Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Leitão) : Alors, à l'ordre, mesdames messieurs. Je vois que le système fonctionne. Alors, merci beaucoup d'être...

Des voix : ...

Le Président (M. Leitão) : Alors, on va commencer, chers collègues. Bonjour. Merci. Alors, nous voilà ici réunis à la Commission de l'administration publique pour les auditions sur le chapitre 3 du rapport de novembre 2018 du Vérificateur général du Québec, intitulé Gestion des pneus hors d'usage.

Alors, nous allons débuter par une présentation de Mme la Vérificatrice générale, Mme Leclerc. Je pense que c'est à peu près cinq minutes, c'est ça, puis suivie par Mme Gagné, la présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC, pour à peu près 10 minutes, je pense que c'est ça aussi. Par la suite, il y aura des périodes d'échange avec les parlementaires. Alors, Mme Leclerc, s'il vous plaît, commencez.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, merci. M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la présidente-directrice générale de la Société québécoise de récupération et de recyclage, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, M. Paul Lanoie, Commissaire au développement durable, Mme Janique Lambert directrice principale d'audit, et Mme Sylvie Lessard, directrice d'audit.

La Société québécoise de récupération et de recyclage, aussi désignée sous le nom de RECYC-QUÉBEC, a notamment pour mandat de promouvoir, de développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage des contenants d'emballage de matières ou de produits, ainsi que leur valorisation dans une perspective de conservation des ressources.

En 1993, soit trois ans après l'incendie durant lequel près de 4 millions de pneus ont brûlé à Saint-Amable, le gouvernement a confié la gestion des pneus hors d'usage à RECYC-QUÉBEC. Notre audit avait pour objectif de déterminer si RECYC-QUÉBEC gère de façon efficace, efficiente et économique les pneus hors d'usage au Québec dans une perspective de développement durable. Voici nos principaux constats.

• (16 h 10) •

Le contexte dans lequel RECYC-QUÉBEC gère les pneus hors d'usage a évolué grandement au fil des ans. Nous avons constaté que RECYC-QUÉBEC est réactive plutôt que proactive dans sa gestion des pneus hors d'usage. Son mode de gestion ne lui permet pas de jouer pleinement son rôle ni de contribuer de façon optimale à l'atteinte des objectifs du programme sur les pneus hors d'usage.

Nous avons d'abord constaté que la société d'État n'influence pas suffisamment le développement de l'industrie des pneus hors d'usage, ce qui ne favorise pas la concurrence. D'ailleurs, au Québec, de moins en moins d'acteurs travaillent dans le domaine du remoulage et du recyclage. Depuis plus de 10 ans, le nombre d'entreprises est passé de 10 à quatre, soit un remouleur et trois recycleurs.

Nous avons également constaté que RECYC-QUÉBEC ne s'assure pas de l'efficience du réseau de transport des pneus hors d'usage même si, au 31 mars 2017, le coût de transport représentait près de 60 % des coûts totaux du programme sur les pneus hors d'usage, soit 14,8 millions de dollars. En fait, ce réseau, créé en 1997, n'a jamais été évalué.

Un autre constat important qui ressort de notre rapport est que RECYC-QUÉBEC ne gère pas son programme sur les pneus hors d'usage dans un souci d'autofinancement comme elle le devrait. En fait, elle n'a pas l'assurance qu'elle pourra s'acquitter de ses responsabilités à cet égard à l'aide uniquement des droits perçus sur la vente des pneus neufs.

Enfin, l'information de gestion dont RECYC-QUÉBEC dispose n'est pas suffisante ni adéquate pour lui permettre de rendre compte de sa performance en matière de gestion des pneus hors d'usage. Elle ne permet pas non plus à la haute direction et aux instances de gouvernance d'exercer pleinement leur rôle.

Au terme de nos travaux, nous avons formulé des recommandations, qui ont toutes été acceptées par l'entité. Je tiens d'ailleurs à remercier le personnel de RECYC-QUÉBEC pour son excellente collaboration.

Je tiens également à souligner que le Commissaire au développement durable a exposé son point de vue sur des enjeux de développement durable pour compléter nos constats sur le sujet.

En terminant, j'aimerais aussi assurer les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière participation à leurs travaux. Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Leclerc. Alors, je passerais la parole maintenant à Mme Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC. À vous la parole, madame.

Exposé de la présidente-directrice générale de
RECYC-QUÉBEC, Mme Sonia Gagné

Mme Gagné (Sonia) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, MM. les vice-présidents, mesdames messieurs de la commission, Mme Leclerc, bonjour. Je me présente : je m'appelle Sonia Gagné, je suis directrice générale de RECYC-QUÉBEC et j'occupe ce poste depuis janvier 2018. Avant de débuter, j'aimerais vous présenter mes collègues qui sont ici présents pour m'appuyer : Stéphane Devernal, vice-président, Gestion financière et responsable du programme de gestion des pneus hors d'usage; et Richard Bellerose, directeur des finances. Je ferai appel à eux, si vous le voulez bien, pour des compléments d'information ou pour des réponses plus exhaustives à vos questions.

Je voudrais remercier les membres de la commission aujourd'hui de nous recevoir et je vous assure de notre entière collaboration. Nous voulons vous apporter tout l'éclairage nécessaire en regard du rapport du Vérificateur général du Québec concernant la gestion des pneus hors d'usage.

Je vais utiliser cette période qui m'est allouée aujourd'hui, en introduction, pour faire un retour sur ce programme, donc, de gestion des pneus hors d'usage et sur son contexte actuel. Et, dans un deuxième temps, je vous parlerai des recommandations et des suites que nous avons données au rapport du Vérificateur général.

D'entrée de jeu, je voudrais vous parler brièvement de RECYC-QUÉBEC. C'est une société d'État créée en 1990 et qui a pour mission d'amener le Québec à réutiliser, réduire, recycler, valoriser les matières résiduelles dans une perspective d'économie circulaire et de lutte aux changements climatiques.

Nos divers champs d'activité sont le soutien des acteurs de la chaîne de valeur en gestion de matières résiduelles; la réalisation, le financement et la promotion de travaux de recherche et de développement; la mobilisation des joueurs autour d'intérêts communs par rapport au développement économique, autour de l'économie circulaire; et l'évolution des comportements des Québécois en les informant, les sensibilisant et les éduquant à poser le bon geste.

Nous accompagnons également les organismes municipaux dans l'optimisation de leur gestion de matières résiduelles, notamment en approuvant leurs plans de gestion de matières résiduelles, et nous coordonnons l'effort en collaboration avec le ministère de l'Économie, donc l'effort en économie circulaire.

Nous administrons le programme de consigne public ainsi que celui des pneus hors d'usage. Ces programmes opérationnels découlent de lois et de règlements qui sont sous la responsabilité du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Et le rôle de RECYC-QUÉBEC est complémentaire à celui du ministère, puisque nous gérons les aspects opérationnels.

À cet égard, le programme de gestion de pneus hors d'usage est au coeur même de notre mandat et fait partie même des raisons pour lesquelles a été créée la société d'État. En effet, RECYC-QUÉBEC a été créée suite à l'incendie de Saint-Amable, et suite à cet incendie est né le Règlement sur l'entreposage des pneus hors d'usage, qui est toujours en vigueur. Celui-ci, je le rappelle, autorise l'entreposage des pneus uniquement pour des recycleurs et des conditionneurs qui disposent d'un certificat d'autorisation, oblige ces entreprises à avoir un plan de prévention d'incendie et de mesures d'urgence, prévoit des limites d'entreposage de pneus et stipule que seul l'entreposage prévu au contrat est permis. Rappelons également que l'ensemble des lieux d'accumulation de pneus au Québec sont vides maintenant et depuis 2012.

Alors, concrètement, dans la gestion du programme des pneus hors d'usage, nous élaborons et gérons ce programme et veillons à l'atteinte de ses objectifs. Ce programme favorise la réduction d'achat de pneus neufs et leur réemploi, et nous accordons des contrats par appel d'offres pour le transport et le traitement des pneus afin d'en assurer le suivi.

Sur le terrain, la responsabilité partagée avec le ministère de l'Environnement est de veiller à l'application du règlement sur l'entreposage des pneus, de veiller à la conformité de l'entreposage et de délivrer des certificats d'autorisation.

Le programme des pneus hors d'usage est non seulement un programme important pour le Québec dans la gestion de ses matières, mais il l'est tout autant pour l'industrie qui en découle. Actuellement, par exemple, Ani-Mat, un des recycleurs de pneus québécois qui est soutenu par RECYC-QUÉBEC, exporte dans 52 pays des produits finis fabriqués ici avec vos pneus, avec mes pneus. Dynamat produit également des tapis de dynamitage qui sont actuellement utilisés sur le chantier de construction du REM.

Le programme, donc, de gestion des pneus hors d'usage est autofinancé par un droit environnemental de 3 $ par pneu. Ce montant est perçu par Revenu Québec et sert à financer les services de collecte et de valorisation, et il s'agit d'un montant qui a été fixé en 1999, soit il y a plus de 20 ans. À l'époque, le Québec a fait le choix d'établir un montant fixe par pneu sans égard à sa taille ou à son poids. Précisons que le programme couvre aussi des pneus d'auto et de camion mais pas ceux de vélo ni les pneus surdimensionnés.

Depuis 2015, nous constatons une augmentation de plus de 20 % des quantités de pneus à traiter, qui sont passés de près de 8,7 millions à 10 millions en 2017. Cette croissance exceptionnelle s'explique notamment par l'augmentation du parc automobile québécois de plus de 1,5 % par année, de l'augmentation du nombre de véhicules vendus, de l'adoption de la loi sur le changement des pneus à date fixe et de l'obligation de rouler avec des pneus d'hiver certifiés par un pictogramme.

En résumé, au cours des 25 dernières années, le contexte québécois a beaucoup évolué et nous amène aussi à gérer de nouvelles réalités. Et c'est dans cet esprit d'amélioration continue et dans ce désir d'innover que nous avons pris acte de l'ensemble des constats du Vérificateur général et avons accueilli favorablement l'ensemble de ses recommandations.

Comme vous le savez, l'audit du programme portait sur les années 2012-2013 à 2016-2017. Cependant, dans les deux dernières années, RECYC-QUÉBEC a particulièrement été active et proactive pour mettre en place des mesures concrètes afin d'optimiser le traitement des pneus, de prévenir les accumulations de pneus chez les détaillants, d'assurer la sécurité du public et des installations et de protéger l'environnement.

De ce fait, nous avons mis en oeuvre plusieurs actions qui répondent aux recommandations du Vérificateur général, et j'aurai l'occasion de vous les présenter plus en détail au cours de cette séance, au fur et à mesure de vos questions.

En 2018, nous avons bonifié notre plan de répartition pour mieux contrôler le cheminement des pneus de chez les détaillants vers les centres de traitement pour en réduire les délais de transport. Ensuite, nous avons mis en place un portail, un portail qui permet d'avoir accès en temps réel à tout ce qui est en attente de récupération chez les détaillants au Québec. On peut prévoir ainsi tout ce qui doit être ramassé à l'intérieur des 20 prochains jours.

En mai 2018, nous avons également lancé un appel de propositions pour favoriser le développement des débouchés et du réemploi de recyclage des pneus hors d'usage, et cinq projets ont été retenus pour un financement total de 2 millions. Cet appel à propositions a notamment permis à un nouveau joueur, le recycleur Weded, de faire son entrée sur le marché. Nous avons aussi doublé l'aide financière au seul remouleur existant actuellement, l'entreprise Techno Pneu, et ça lui permet d'optimiser, donc, le tri des pneus et de diminuer ses coûts d'opération.

En 2018, nous avons octroyé un mandat pour la réalisation d'une étude sur le transport des pneus hors d'usage afin d'améliorer l'efficience de cette activité. Nous poursuivons nos discussions avec certaines chaires de recherche universitaires afin de contribuer... nous contribuons donc au financement et au suivi de projets spécifiques avec notamment l'Université Laval et le Phoenix Innovation Technology pour développer de nouveaux débouchés dans le secteur du caoutchouc.

Enfin, sur une note un petit peu plus humoristique, notre porte-parole nouveau, Ti-Mé Paré, prend de plus en plus la parole pour RECYC-QUÉBEC et va encourager la population à privilégier la réduction à la source et le réemploi notamment en ayant des messages sur la durée de vie des pneus, le fait de mieux les gonfler, le fait de les permuter, ça augmente la durée de vie. Donc, ce sont des actions de réduction à la source qui vont être bonifiées par d'autres communications et relations publiques.

Enfin, RECYC-QUÉBEC et le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ont mis en place en 2018 des mécanismes pour améliorer la communication et la cohérence entre leurs équipes respectives.

Enfin, suite au rapport du Vérificateur général, nous avons déposé un plan d'action qui en contient 40 et qui répond spécifiquement à chacune des recommandations. Le plan cible quatre thèmes : la prévisibilité financière et opérationnelle, la stratégie globale liée à la hiérarchie des 3RV, la recherche et le développement de débouchés et la mise en place de mécanismes de surveillance et de reddition de comptes adéquats. Ce plan d'action, dont le Vérificateur général s'est dit satisfait le 20 mars dernier, est mis en oeuvre par nos équipes.

J'aurai donc l'occasion de revenir plus en détail sur ces actions ainsi que ce qui a été mis en place dans les deux dernières années. M. le Président, mesdames, messieurs, je vous remercie. Mes collègues et moi-même sommes donc tout à fait disposés à répondre à vos questions.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Gagné. Alors, avant de procéder aux échanges avec les parlementaires, je demanderais à notre secrétaire de nous dire s'il y a des remplaçants.

Le Secrétaire : Absolument, M. le Président. Donc, M. Skeete (Sainte-Rose) remplace M. Bachand (Richmond); M. Poulin (Beauce-Sud) remplace M. Lafrenière (Vachon); Mme Lavallée (Repentigny) remplace M. Lamothe (Ungava); M. Bussière (Gatineau) remplace Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); Mme Chassé (Châteauguay) remplace Mme Picard (Soulanges); Mme Montpetit (Maurice-Richard) remplace Mme Nichols (Vaudreuil); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup et bienvenue à tous les nouveaux membres de cette commission, du moins pour aujourd'hui. Mais vous êtes toujours les bienvenus. Alors, nous allons passer aux échanges avec les parlementaires. Donc, on commencera avec le groupe formant le gouvernement, et, si j'ai bien compris, c'est notre vice-président, M. le député de Portneuf. Alors, vous avez une période d'à peu près huit minutes.

Discussion générale

M. Caron : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Gagné, et à l'ensemble des gens qui vous entourent. On va vous poser quelques questions aujourd'hui, vous vous en doutez bien, mais j'ai vu que, par le passé, vous aviez collaboré pleinement aux collaborations... aux recommandations, pardon, et je trouve ça remarquable.

 Depuis 10 ans, on le sait, le nombre de joueurs, d'entreprises de recyclage de pneus hors d'usage est en déclin. Le nombre de ces entreprises est passé de 10 à quatre, avec un remouleur. Un remouleur, j'imagine que c'est quelqu'un qui vient rechaper le pneu, qui vient ajouter de la matière — c'est bien ça?

Mme Gagné (Sonia) : ...donner des précisions sur le procédé, effectivement. Oui.

M. Caron : ... — O.K., et trois recycleurs, ce qui fait qu'on a un petit peu de difficulté, puisque le nombre d'entreprises a diminué, à gérer, j'imagine, le surplus de stock, qui, entre 2015 et 2017, a augmenté de 20 %. J'imagine que ces chiffres ont peut-être évolué encore. On est passé de 76 000 tonnes à 90 000 tonnes, de 8,7 millions de pneus à 10 millions, selon ce que vous disiez il y a quelques minutes. Donc, moins d'entreprises de recyclage, un surplus de stock, qui est de plus en plus considérable et, donc, une incapacité à gérer probablement la quantité qui est sur le marché. J'ai vu que vous aviez mis en place des solutions qui sont peut-être temporaires ou, en tout cas, ponctuelles, avec notamment des contrats qui ont été accordés de gré à gré. Mais de manière durable, que pensez-vous faire pour remédier à la situation?

Mme Gagné (Sonia) : Merci. Tout d'abord, puisque vous me l'avez suggéré, le rechapage est un procédé qu'on voit notamment dans les pneus de camion, et on change la semelle. Le remoulage est un procédé beaucoup plus complexe, où on réchauffe le pneu et on en refait presque un neuf avec du... Donc, c'est un pneu à la fois, où on remoule le pneu. Donc, on en refait un pneu pratiquement neuf. Donc, c'est la différence entre les deux mots qu'on utilise parfois pour le conditionnement des pneus.

Je vous ramène à il y a quelques années. Le marché des pneus hors d'usage et le nombre de recycleurs auquel vous avez fait allusion, M. le Président, il y avait beaucoup, effectivement, de conditionneurs et peu de pneus. On était dans une situation où les conditionneurs se les arrachaient. Et cette situation, ce n'est plus ce qu'on a vécu, effectivement, depuis ce qu'on a décrit tout à l'heure, ce qui fait que, lorsqu'il y avait moins de pneus, il y a eu fusion, acquisition, consolidation verticale de certaines organisations, qui a amené une diminution du nombre de joueurs. Alors, quand il y a eu effectivement une remontée du nombre de pneus sur le marché, la situation que vous avez décrite est exacte.

Et l'appel, la proposition qu'on a lancée permet notamment de stimuler le nombre de joueurs dans le marché, et on en a eu un nouveau : Weded. Deuxièmement, la capacité de traitement de chaque joueur existant a été aussi augmentée. Donc, deux solutions : stimuler l'apparition de nouveaux joueurs et faire en sorte que les joueurs existants puissent consolider et améliorer leur capacité de traitement.

Donc, dans le prochain programme, ce qu'on souhaite aussi, c'est faire en sorte de pouvoir les accompagner pour qu'ils puissent stimuler... qu'on puisse stimuler le marché puis accueillir de nouveaux joueurs.

M. Caron : Quand vous parlez de nouveaux joueurs, on parle de gens qui transforment, finalement, le pneu en poudre, etc. Moi, dans mon comté, j'ai une cimenterie qui s'appelle Ciment Québec et j'apprenais il y a quelque temps que nos cimenteries doivent faire venir de l'étranger les pneus qu'ils mettent à la combustion. En visitant l'entreprise Ciment Québec, j'avais aussi remarqué quasiment... que les émissions après la combustion étaient quasiment... il n'y avait quasiment aucun rejet dans la nature.

Pourquoi est-ce qu'on n'alimente pas plus ces cimenteries avec les pneus, plutôt que de les recycler? Ou est-ce que vous, vous considérez qu'il vaut mieux privilégier un usage de transformation du pneu en le rendant en poussière?

Mme Gagné (Sonia) : O.K. Donc, la dynamique de 3RV-E, donc, c'est la... on privilégie la réduction à la source, le remoulage, le recyclage avant la valorisation. Donc, la valorisation, on y a accès, bien sûr, et c'est un procédé où le pneu devient une alternative aux carburants fossiles. Donc, dans le programme, c'est environ 9 % des pneus qui ont été utilisés à ces fins.

Donc, si on se remet dans le contexte d'un manque de pneus, il y avait peu de cimenteries qui étaient sollicitées pour prendre des pneus parce qu'on favorisait les conditionneurs, qui pouvaient transformer. À partir du moment où on est dans la situation qu'on a décrite aujourd'hui, d'augmentation de pneus, des ententes ont été prises avec des cimenteries du Québec. Je pense à trois en particulier, trois ententes, une qui est signée, d'autres qui sont en pourparlers. Mais notre objectif, c'est de faire en sorte qu'il y ait une voie, une alternative lorsqu'effectivement les taux de recyclage sont atteints ou lorsqu'il y a des quantités, pour éviter l'entreposage et/ou des risques associés, de pouvoir envoyer les pneus en cimenterie, tout en respectant notre échelle de décisions, qui sont les 3RV-E.

M. Caron : Je lisais dans vos missions, les missions à RECYC-QUÉBEC : développer les connaissances pertinentes, mobiliser les acteurs, effectuer des travaux de recherche et développement, intervenir sur les marchés de produits de recyclage et de la valorisation pour favoriser le développement de marchés pour les matières secondaires en partenariat avec le secteur industriel.

Dans son rapport, la Vérificatrice générale indique que RECYC-QUÉBEC ne joue pas son rôle pour soutenir l'innovation, pour développer de nouveaux produits dérivés du pneu hors service. Et la Vérificatrice générale indique également qu'au lieu d'être proactifs vous vous en remettez plutôt au bon vouloir de l'industrie. Quelle solution envisagez-vous prendre pour reprendre le contrôle de la situation?

• (16 h 30) •

Mme Gagné (Sonia) : L'investissement en recherche et développement est extrêmement important. Nous avons démarré des projets avec la chaire de recherche de l'Université Laval pour travailler sur des débouchés, et ça ne doit pas être des situations ponctuelles, mais des situations qui sont récurrentes. Donc, le 11 avril dernier, notre conseil d'administration a approuvé un programme prévu jusqu'à la fin du programme de gestion des pneus, donc, jusqu'au 31 mars 2020, un programme de recherche et développement pour encourager les entreprises à l'innovation puis mettre en marché des nouveaux produits. Et c'est une activité qui doit être faite en continu.

De la même manière, on travaille actuellement, et l'appel d'offres a été ouvert lundi dernier, sur un projet de veille technico-économique, donc c'est des outils et des gens qui sont dédiés à faire de la veille sur les débouchés possibles, les fluctuations du marché possibles pour être dans une posture de proactivité, tel que vous l'avez mentionné. Donc, de nouveaux débouchés, des projets de recherche et développement, et cibler aussi ce qui est important, cibler des projets que les conditionneurs ont déjà en tête mais, parfois, qu'ils ne se sentent pas outillés pour mettre de l'avant.

Donc, sur le terrain, il y a des conditionneurs qui ont des projets. Et, en les rencontrant individuellement, on s'aperçoit qu'ils peuvent effectivement, de manière plus libre, nous parler de leurs projets et on peut à ce moment-là les aider. Donc, cibler des projets qui font déjà partie des préoccupations des conditionneurs qui sont sur le terrain.

J'ai peut-être oublié de mentionner que le budget initial de notre programme de recherche et de développement est de 500 000 $ pour cette année.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. C'est déjà fini. Alors, on passerait maintenant du côté de l'opposition officielle pour un bloc de 10 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent, allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, et bienvenue parmi nous. Je vais continuer exactement sur la même lignée que mon collègue de la partie gouvernementale. Vous avez mentionné l'Université Laval. C'est qui, votre rechercheur à l'Université Laval?

Mme Gagné (Sonia) : Pr Rodrigue.

Mme Rizqy : O.K. Et c'est, quoi son mandat?

M. Devernal (Stéphane) : Je peux répondre. Lui, actuellement, on essaie de trouver un mélange entre le plastique et le caoutchouc pour faire des pneus de chariot, tous les chariots qu'on a à l'intérieur des écoles, des hôpitaux, etc. Donc, il y a un volume puis il y a surtout un potentiel de marchés là-dessus.

Au niveau de la recherche et développement, c'est bien d'en faire, mais il faut s'assurer aussi que le produit qui va sortir au bout de ça a un potentiel de vente pour ces recycleurs-là. Donc, à ce niveau-là avec Phoenix Innovation et l'Université Laval, il y a un montant qui a été alloué pour rechercher vraiment le mélange entre le plastique et le caoutchouc pour faire des pneus, des pneus de chariot.

Mme Rizqy : O.K. Et c'est quoi, le montant qui est alloué?

M. Devernal (Stéphane) : La somme à la base, de départ a été de 75 000 $, et un autre montant sera alloué à la phase 2.

Mme Rizqy : C'est quoi, le montant que vous investissez en recherche-développement annuellement?

M. Devernal (Stéphane) : Actuellement, on vient justement de lancer un programme de 500 000 $ jusqu'au 31 décembre 2020. Le programme va commencer dans les prochains jours, et la somme de 500 000 $ est allouée pour tous les recycleurs, justement, qui auront un projet. Ça va être annoncé prochainement.

Mme Rizqy : Je ne parle pas des recycleurs. Je parle à RECYC-QUÉBEC. Vous avez aussi un mandat...

M. Devernal (Stéphane) : Également, au niveau des universités, ce 500 000 $ là va être éligible pour eux. Donc, ils pourront présenter des projets qui pourront être financés à même ce 500 000 $.

Mme Rizqy : Et c'est quoi, les projets que vous avez peut-être identifiés? Parce que ça ne sera pas non plus n'importe lequel projet. Est-ce que vous avez une vision? Parce que je me permets ici de citer, vu que vous parlez de M. Rodrigue, qui est professeur de l'Université Laval, il a été quand même très critique, et je cite : «"Et on est beaucoup dans le bas de gamme, note le chercheur. Ce sont toutes des utilisations simples, il n'y a pas vraiment eu de réflexion pour les intégrer dans des secteurs plus durables. Ce n'est pourtant pas parce [qu'il manque de solutions. Les solutions existent.] En fait, c'est tout le contraire! En Europe et aux États-Unis, par exemple, le caoutchouc récupéré est souvent ajouté à l'asphalte et au béton, ce qui permet d'en écouler beaucoup plus." Un procédé similaire [existe également] en Colombie-Britannique.»

Est-ce que vous vous êtes assis avec ce chercheur pour identifier justement des axes de recherche?

M. Devernal (Stéphane) : Vous avez raison là-dessus. Et il y a des possibilités de le faire. On peut le faire au Québec autant qu'en Californie, qui font un mélange, effectivement, dans l'asphalte. La question, c'est le coût à la tonne au bout de ça. C'est que la Californie va payer un montant plus élevé à la tonne et, nous, il faut être prêts à la fin du cycle à financer l'achat de caoutchouc à intégrer dans l'asphalte aussi, parce qu'il y a un coût à ça. Et les entreprises d'asphalte ont évidemment des produits de substitution là-dedans.

Mais, oui, ce sont des projets de recherche qui pourraient être envisagés, effectivement. Alors, les demandes vont arriver, et on pourra les appuyer.

Mme Rizqy : Parce que vous me donnez une réponse du coût du produit final. Moi, je suis en amont, dans le sens recherche, parce qu'évidemment c'est quand qu'on fait de la recherche et développement qu'on est aussi capable de réduire le coût, mais encore faut-il avoir un bon mandat de recherche, avec des axes qui sont aussi pour les besoins québécois. C'est pour ça, je me demande : Est-ce que M. Rodrigue, ou n'importe qui à RECYC-QUÉBEC, a le mandat d'identifier des besoins québécois pour être en mesure aussi d'avoir des produits qui répondent à... Puis là, quand qu'on parle d'asphalte puis de béton, je pense qu'au Québec, avec quelques nids de poule, les Québécois, peut-être...

M. Devernal (Stéphane) : Il y en a quelques-uns.

Mme Rizqy : ...qu'on serait intéressés d'avoir une bonne idée d'où est-ce qu'on peut... de mettre l'utile à l'agréable puis d'avoir de la recherche et développement en ce sens, là.

M. Devernal (Stéphane) : En fait, vous avez tout à fait raison. Comme je vous ai dit, le programme va voir le jour. Il y a un responsable de ce programme-là. On va l'annoncer, et c'est en plein ce genre de projet là qu'on voudra mettre de l'avant pour effectivement pouvoir recycler tous les pneus.

Mme Rizqy : Très contente de vous l'entendre. Merci. Et j'aimerais revenir sur le surplus de pneus qui sont donnés par contrats, par appels d'offres. J'aimerais savoir : Dans les contrats, est-ce que vous faites des vérifications ou est-ce que c'est marqué noir sur blanc, le volet éthique? Parce qu'on ne veut pas non plus avoir des pneus qui sont brûlés à l'extérieur du Québec non plus, là.

M. Devernal (Stéphane) : Le volet éthique au niveau d'où on envoie actuellement nos pneus, vous voulez dire, chez nos recycleurs actuels?

Mme Rizqy : À l'extérieur du Québec, oui.

M. Devernal (Stéphane) : Ceux qu'on envoie à l'extérieur du Québec.

Mme Rizqy : Oui.

M. Devernal (Stéphane) : Bien, écoutez, ceux qu'on envoie à l'extérieur du Québec, les contrats sont extrêmement clairs, le contenu est très, très clair aussi. Et on a un inspecteur aussi qui peut aller vérifier sur place, mais le contenu des contrats est fait par, évidemment, des avocats, et ils prévoient toutes ces clauses-là. Maintenant, s'il y a des choses qui n'ont pas été vues, je ne peux pas me prononcer là-dessus, mais c'est prévu dans les clauses contractuelles.

Mme Rizqy : O.K. Et votre inspectrice est allée combien de fois à l'étranger... bien, à l'extérieur du Québec?

M. Devernal (Stéphane) : Mon inspecteur, il est très occupé au Québec.

Mme Rizqy : Juste au Québec?

M. Devernal (Stéphane) : Il est très occupé au Québec.

Mme Rizqy : Est-ce que vous avez besoin de plus d'inspecteurs?

M. Devernal (Stéphane) : Quand qu'on envoie... Si on a besoin de plus d'inspecteurs... Il faudrait, bien, avant... Puis je repasserais peut-être la parole à Mme Gagné à ce niveau-là, parce que je voudrais juste qu'on prenne le temps de bien définir le rôle des inspecteurs des différents paliers, alors au niveau des inspecteurs du ministère, de l'inspecteur de RECYC-QUÉBEC et des inspecteurs municipaux. Mme Gagné, c'est...

Mme Gagné (Sonia) : Oui. En fait, niveau des activités d'inspection, il y a trois types d'inspection. Il y a des inspections au niveau de la conformité, donc, des lieux d'entreposage, des lieux de conditionnement, la délivrance de certificats d'autorisation, c'est des inspecteurs du ministère de l'Environnement, avec qui on est en communication constante via leurs directions régionales. Il y a des règlements municipaux qui sont inspectés souvent par les services d'incendie des différentes municipalités, donc ceux-ci veillent à leur conformité. Ce qu'on appelle inspecteurs chez nous, puis je... parce qu'il y a plus une notion de prévention et de service à la clientèle que d'inspection. Souvent, l'inspecteur va se déplacer lorsqu'il y a une question d'un détaillant, il y a eu une plainte dans un voisinage. Donc, il visite de manière systématique les conditionneurs, mais il sillonne le Québec aussi pour répondre aux questions des détaillants. Donc, c'est les trois niveaux de visite ou d'inspection que je pourrais décrire.

Mme Rizqy : Alors, si on prend un cas, par exemple, qu'on a un inspecteur qui se déplace et qui voit qu'il y a énormément de pneus, puis qu'il peut y avoir un risque d'incendie, puis qu'il y a un incendie qui pourrait prendre vraiment beaucoup d'ampleur, qu'est-ce qui se produit à ce moment-là?

Mme Gagné (Sonia) : Si ça a été détecté chez nous, on va immédiatement aviser la direction régionale concernée ou le service municipal concerné s'il s'agit d'un détaillant, et, parallèlement, on va contacter le transporteur qui est responsable de la région pour que les pneus soient ramassés dans le meilleur délai possible.

Mme Rizqy : Puis, une fois qu'il est ramassé, ils vont où?

Mme Gagné (Sonia) : Chez un conditionneur, pour être transformés.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce que... Parfait. Je vais laisser la parole à ma collègue la députée de Maurice-Richard.

Le Président (M. Leitão) : Certainement. Vous avez pour à peu près trois minutes.

Mme Montpetit : Oui, bien, je pourrais juste compléter, dans le fond, l'échange, parce que j'avais une question par rapport à votre... Je suis un peu surprise de ce que vous dites parce que, dans le rapport de la VG, justement, une des critiques qui est faite, c'est sur toute la question de l'objectif zéro déchet. Et ce qu'elle... Je n'ai pas la phrase exacte, là, mais, si je me souviens bien, c'est qu'elle dit, dans le fond, que, l'objectif zéro déchet, vous considérez qu'il est atteint à partir du moment où le pneu est rendu chez le recycleur. Donc, je trouve ça un peu difficile de concilier cet élément-là qui est porté à notre attention par le Vérificateur général et ce que vous répondez sur le fait qu'il y a un suivi très étroit qui semble être fait sur le terrain puis une réactivité qui pourrait être présente, le cas échéant.

• (16 h 40) •

Mme Gagné (Sonia) : Les deux cohabitent. En fait, M. le Président, lorsqu'on a parlé d'inspection et de visiter des lieux pour enlever des pneus, c'est fait avec diligence, tel que je viens de le décrire. Lorsqu'on parle de zéro déchet, c'est... Au moment du traitement de pneu, lorsqu'il est transformé, dans le procédé, il y a des résidus de métaux et des résidus de fibres. Lorsqu'il y a eu des observations sur le zéro déchet... Au programme, il est stipulé qu'on vise le zéro déchet. Là, ce qu'on a constaté, c'est qu'effectivement, dans le programme, il peut y avoir des résidus de métaux et de fibres, et, dans l'appel à propositions qu'on vient de faire, par exemple, ce qu'on a demandé, c'est qu'on ait une reddition sur qu'est-ce qui est fait avec le métal et avec la fibre, pour s'assurer qu'en bout de piste, une fois que le pneu est traité, il ne génère pas de déchet, ou le moins possible. C'est dans cette perspective que le zéro déchet a été adressé dans le rapport.

Mme Montpetit : Il me reste quelques...

Le Président (M. Leitão) : Une minute.

Mme Montpetit : Une minute. Bon, peut-être aussi pour compléter, pour revenir à la question que ma collègue posait, vous considérez qu'il y a suffisamment d'inspecteurs, pas suffisamment d'inspecteurs pour ici, au Québec, pour l'étranger? Pouvez-vous peut-être bien clarifier cette question-là aussi pour...

Mme Gagné (Sonia) : Avant de se prononcer sur le nombre d'inspecteurs qui est nécessaire, pour nous, c'était très important de bien clarifier les rôles de chacun des inspecteurs et de voir comment on se complète. S'il y a un manque d'effectif, si c'est ça, la conclusion de l'analyse, on l'adressera. Pour l'instant, c'est de profiter au maximum de la complémentarité des différents types d'inspecteurs qu'il y a sur le terrain, donc, au niveau des détaillants, ceux de RECYC-QUÉBEC et, pour ce qu'il reste de la conformité terrain, les inspecteurs municipaux et/ou du ministère.

Mme Montpetit : Vous n'êtes pas à même de répondre à cette question-là. Vous n'êtes pas à même d'avoir fait cette analyse-là puis de savoir, d'évaluer vous-même, comme organisme, si vous avez suffisamment d'inspecteurs.

Mme Gagné (Sonia) : C'est une des actions du plan d'action. C'est une analyse qui est en cours, mais on veut se prononcer après avoir bien analysé comment chaque type d'inspecteur est correctement utilisé.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Alors, on revient du côté gouvernemental. Mme la députée de Châteauguay, certainement, allez-y pour un bloc d'à peu près huit minutes.

Mme Chassé : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Je suis contente d'en retrouver certains.

On reconnaît que tout le secteur de l'environnement est un secteur qui est en grande maturation actuellement, de belles opportunités. Ce sont des périodes difficiles pour des secteurs, pour des industries en devenir. Je fais souvent la comparaison : quand une fusée s'envole, il y a des morceaux qu'elle doit laisser aller pour traverser, pour passer d'une atmosphère à l'autre. Alors, ces périodes de maturation sont excitantes mais ne sont pas faciles parce qu'on doit rester centré, et en même temps il faut avoir la lucidité de voir ce qu'on doit laisser aller dans nos façons de faire du passé.

Je suis contente aussi de constater que l'équipe de la Vérificatrice générale a eu une excellente collaboration. Puis je dois vous avouer que je n'en avais absolument aucune inquiétude. J'étais là, en poste au ministère de l'Environnement, quand on avait reçu le rapport. Et, évidemment, je pense que c'était le lendemain ou le... en tout cas, ça a été assez rapide à mon retour, je pense, de la Pologne, que j'ai rencontré toute l'équipe. Et je sais très bien, pour l'avoir vécu, qu'ils ont trouvé ça difficile, bien sûr, ça fait partie de faire face à la situation, mais aussi j'ai senti clairement l'engagement de tous, tous ceux qui étaient là, le coeur à vouloir apprendre et faire mieux. Alors, je n'ai aucune inquiétude que l'esprit est là en place pour pouvoir faire les transformations qui sont nécessaires.

Moi, je suis évidemment préoccupée par comment se fera cette transformation. Je reconnais que vous êtes un acteur qui a une opportunité de rôle de leadership structurant important dans ce secteur-là. Le Québec veut se positionner au niveau de l'environnement et a certainement cette opportunité-là de le faire bien au-delà de ses frontières. Et d'ailleurs il y a plusieurs entreprises, au Québec, qui sont des acteurs reconnus à l'international pour leur qualité. Ça fait que vous avez des belles opportunités dans ce sens-là.

Une des questions que j'ai, c'est concernant le plan d'action, les 40 actions, que vous avez fait, la réflexion qui a mené à ces 40 actions. On peut avoir des actions qui sont très spécifiques, qui adressent des enjeux spécifiques. Mais est-ce que, dans ces actions-là, il y a aussi des actions qui ont une portée plus de réflexion sur la gouvernance, sur comment devenir un acteur structurant de ce secteur-là pour lui donner une accélération et une dynamisation? Mme Gagné.

Mme Gagné (Sonia) : Merci. Merci, M. le Président. Cette question me permet de faire le point aussi sur le fait que la notion de leadership, dont vous avez parlé, sur les 40 actions du plan d'action, il y en a 12 qui portent sur le leadership, donc c'est majeur. On est très conscients du rôle qu'on a à jouer et, même si... Vous soulignez que c'est... Quand on reçoit une évaluation comme celle-là, c'est certain qu'on en prend acte, mais on a deux choix : ignorer ou prendre à bras-le-corps et avancer, et c'est ce qu'on fait.

Donc, au niveau du leadership et de l'influence de l'industrie, pour nous, dans les 12 actions qu'on a présentées, plusieurs sont au niveau des rencontres et de l'écoute au niveau des parties prenantes, qu'est-ce qu'ils vivent sur le terrain et quelles sont les opportunités de maillage qu'il y a entre les gens qui sont sur le terrain.

Bien entendu, quand on parle de modèle prévisionnel, de voir à long terme, d'arriver à une maturité de ce système, c'est une des données qui est très importante, parce que cette notion de proactivité et de prévisibilité, elle nous habite et elle doit nous survivre, parce que, la gestion des pneus au Québec, quand je vois les statistiques augmenter, je pense que ce n'est pas pour demain matin qu'on ne gérera plus de pneus, donc mettre en place un système qui a une certaine pérennité, efficacité, et de pouvoir aussi accompagner, parce qu'il s'agit d'une industrie, à travers les différents programmes, non... pas juste les nôtres, mais ceux du gouvernement, qui peuvent les accompagner dans leur développement.

C'est important pour nous aussi, donc, on l'a dit tout à l'heure à travers les différentes questions, d'investir en recherche et développement et de mettre en place des activités qui sont pérennes et récurrentes. Donc, la recherche et développement, c'est pérein et récurrent, le fait de veiller... de faire de la veille technico-économique, c'est de le faire de manière pérenne.

Mme Chassé : ...dans le sujet dans lequel vous rentrez en ce moment.

Mme Gagné (Sonia) : Oui.

Mme Chassé : Je peux me permettre de faire ça, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : ...

Mme Chassé : Merci. Au niveau de la recherche et développement, dans le programme que vous parlez, est-ce que vous êtes accompagnés par le ministère de l'Économie et de l'Innovation ou vous faites ça sous votre gouverne uniquement?

Mme Gagné (Sonia) : Pour nous, c'est absolument essentiel qu'à partir du moment où ça représente une opportunité de développement d'affaires nos collègues du ministère de l'Économie soient interpelés.

Mme Chassé : Est-ce qu'ils vous aident à structurer vos programmes d'innovation? Parce qu'on sait qu'il y a des vallées de la mort au niveau des programmes d'innovation. On peut investir énormément, puis finalement ça ne mènera jamais à une commercialisation. Puis ce qu'on veut en bout de ligne, c'est que, si on est un acteur dynamique du secteur et à l'international, il faut que ça se retrouve sur le plancher des vaches puis que ça soit un service ou un produit qui soit offert. Ils vous aident dans la structuration de...

Mme Gagné (Sonia) : Oui. On a des cas très concrets de collaboration avec le ministère de l'Économie et/ou d'Investissement Québec, lorsqu'il y a une opportunité à saisir, de pouvoir être plusieurs joueurs autour de la table pour le faire, oui.

Mme Chassé : Excellent. Parce que ça demande vraiment tout un accompagnement des entreprises pour pouvoir se rendre jusqu'à la commercialisation. Poursuivez. Allez-y.

Mme Gagné (Sonia) : Je pense qu'il faudra aussi, si on ne veut pas se retrouver dans la même situation, avoir l'humilité d'enquêter sur la satisfaction de ce leadership. Donc, je pense qu'une des actions, l'action 12, hein, porte sur le fait de créer un canal de communication entre ceux qui vivent les services, qui les expérimentent, et qu'ils puissent nous exprimer si ça correspond à leurs attentes et s'il y a une satisfaction par rapport à ça.

Mme Chassé : Vous avez des... Quand vous parlez d'aller sonder, j'entends automatiquement «métrique», hein? Ne le prenez pas mal, là, mais, tu sais, je suis juste un peu étonnée que, depuis le nombre d'années que l'organisation est en place, le conseil d'administration n'a pas réclamé encore... Mais, regarde, on prend acte du passé, c'est très bien, on veut le faire. Est-ce que vous envisagez mettre en place des métriques, au-delà, là, de sonder les parties prenantes et les acteurs influents, pour pouvoir avoir des lectures en continu de votre secteur?

Le Président (M. Leitão) : Rapidement, vous avez peu de temps, vous pourrez reprendre ça après, vous avez une dizaine de secondes.

Mme Gagné (Sonia) : D'accord. Alors, depuis mon entrée en poste, il y a des indicateurs de mesure sur le programme des pneus qui sont présentés au conseil d'administration à chaque séance.

Mme Chassé : Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Alors, on passe du côté de l'opposition, maintenant le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rosemont, à vous la parole pour une période d'aussi à peu près neuf minutes.

• (16 h 50) •

M. Marissal : Neuf minutes. Merci, merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Je n'ai pas beaucoup de temps, je ne veux pas être brusque, mais je vais faire court dans mes questions, je vais vous demander si possible de répondre aussi le plus brièvement possible, mais de façon complète.

Il me semble, Mme Gagné, qu'il y a une dissonance entre votre ton, qui est plutôt positif, et les conclusions, qui ne sont pas tellement positives, de la vérification qui a été faite par la Vérificatrice générale. Notamment, vous avez répété à plusieurs reprises : Nous, on est proactifs, nous, on est proactifs. C'est écrit exactement le contraire dans la vérification de la Vérificatrice générale. Je ne vous demanderai pas la question qui tue, «qui dit vrai?», là, mais où est-ce que vous vous rejoignez?

Mme Gagné (Sonia) : C'est une excellente question, merci de la poser, et ça se... Je pense qu'on se rejoint dans une certaine lucidité. Concrètement, si on a accepté la totalité des recommandations, c'est qu'on les reconnaît. Ce n'est pas les meilleurs coups du siècle qui ont été décrits là-dedans, là, j'en conviens avec vous, mais on était déjà en mouvement au moment du rapport, qui, je le rappelle, prend une photo 2012-2017. Donc, nous sommes en juin 2019, on n'a pas attendu le rapport de la Vérificatrice générale. Il reste que c'est un tremplin, c'est un coup de sonde qui nous permet de prendre acte et d'avancer. Donc, oui, c'est plutôt mon ton.

M. Marissal : Sans vouloir vous accabler, moi, en lisant l'audit de la Vérificatrice générale, je conclus que, le programme de recyclage de pneus, tout essentiel qu'il soit, dans la photo dont vous parlez, là, on ne peut pas conclure à un grand succès. Est-ce que je me trompe?

Mme Gagné (Sonia) : À partir du moment où on nous a confié la gestion des pneus pour protéger l'environnement, faire en sorte que les pneus soient ramassés, traités, c'est ce qu'on a fait. Aujourd'hui, là où il y a des potentiels d'amélioration, c'est sur la prévisibilité, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a des variations de quantité, on ne soit pas pris au dépourvu, et ça, je vous l'accorde complètement. Pour le reste, quand on nous confie, en termes... Quand on nous confie cette responsabilité, effectivement, on... Pour optimiser le programme, il y a des choix qu'on doit faire et qu'on a faits. Mais aujourd'hui, le programme, ce pour quoi il a été conçu, c'est réalisé.

M. Marissal : D'accord. Vous disiez tout à l'heure... J'ai bien compris que vous n'avez qu'un seul inspecteur?

Mme Gagné (Sonia) : Oui.

M. Marissal : Pour tout le Québec?

Mme Gagné (Sonia) : ...

M. Marissal : Wow! Il doit en user, des pneus, dans une année. Combien de plaintes... parce que vous disiez tout à l'heure que vous réagissez, par exemple, quand il y a des plaintes, je présume, de mauvais entreposage ou de... Quels types de plaintes et combien de plaintes par année?

Mme Gagné (Sonia) : Oui, il peut s'agir de différents types de plaintes. Ça peut être des plaintes de voisinage ou de détaillants. Et c'est à ce moment-là qu'effectivement on va aller constater de visu. Il y a des visites, aussi, préventives, proactives, donc, où on va aller simplement faire une tournée dans une région en particulier pour voir si... Maintenant, en termes de métrique de plaintes, peut-être Stéphane...

M. Devernal (Stéphane) : Bien, en termes de plaintes, dans les temps où il n'y a pas... La gestion des pneus, puis vous le comprenez évidemment que ça fonctionne... il y a un facteur de saisonnalité. Donc, il y a toute une partie de l'année où l'inspecteur fait de la prévention. Il va visiter un garage, fait tous les garages de la région, il les visite. Et l'objectif, à ce moment-là, c'est de leur montrer comment bien entreposer les pneus, par exemple, etc. Dans les périodes fortes, il est appelé pour... justement à la dernière minute souvent, parce que le garagiste veut qu'on récupère ses pneus, l'inspecteur municipal est passé, et le transporteur est allé, par exemple, puis il n'a pas pu récupérer parce qu'il y a un danger. L'inspecteur de RECYC-QUÉBEC va venir, va trouver une solution, va montrer comment bien corder les pneus pour que les transporteurs puissent les prendre. Donc, il va vraiment, ponctuellement, dans les périodes d'achalandage, régler les problèmes sur le terrain.

Il y en a un, effectivement. Jusqu'à maintenant, il a à intervenir dans les cas extrêmes. Sinon, on a un portail, maintenant, où les gens peuvent placer leurs commandes de pneus. Ils vont demander qu'on récupère leurs pneus. Et, si jamais ça n'est pas fait dans le nombre de jours requis, ils peuvent appeler chez RECYC-QUÉBEC. Et là il y a un traitement de la plainte différent, disant : Oh, on dépasse le nombre de jours requis. Et il y a une action qui est prise immédiatement. Donc, c'est après ça, si on a besoin de l'inspecteur, qu'on lui demande son intervention.

M. Marissal : Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Leitão) : Quatre minutes.

M. Marissal : Ah! C'est luxueux. Est-ce que vous avez une idée de l'estimation de ce que j'appellerais des pneus fantômes qui échappent au système puis qui se retrouvent soit dans des dépotoirs improvisés ou... ou est-ce que vous avez la certitude que vous les retracez et les récupérez presque tous, des pneus qui sont en circulation au Québec, en utilisation au Québec, j'entends?

Mme Gagné (Sonia) : La différence entre mis en marché et récupéré. Donc, si on fait des projections puis on dit : Un pneu a une durée de vie de trois à quatre ans, c'est... Ce qui est mis en marché est récupéré. Donc, s'il y a des pneus fantômes, ils le seraient pour nous aussi, mais ce qui est mis en marché est récupéré.

M. Marissal : D'accord. Il y a une des conclusions... Vous n'avez peut-être pas ce document-là, là. Donc, je ne vous citerai, là, pas la page, là, ça serait inutile. Je vous la lis rapidement. Principaux constats, ça vient donc de l'audit : «RECYC-QUÉBEC n'a pas mis en place de stratégie ni de mécanismes de surveillance basés sur les risques, [elle n'a pas] l'assurance raisonnable que les pneus hors d'usage sont traités et entreposés de façon sécuritaire, en conformité avec les ententes conclues et le cadre réglementaire.» Ça, quiconque est assez vieux pour avoir un souvenir vivace de Saint-Amable pourrait «freaker» facilement en lisant un tel paragraphe. Pouvez-vous élaborer un peu là-dessus?

Mme Gagné (Sonia) : Oui. Quand on a effectivement souvenir, parce que j'ai probablement la couleur de cheveux nécessaire pour m'en souvenir aussi, effectivement, quand c'est ça qui vient à l'image, personne ne veut revivre ça, et nous non plus. Et d'ailleurs c'est pour ça que le programme a été créé. L'assurance raisonnable vient conjointement avec les inspections et les certificats d'autorisation qui sont délivrés par le ministère. Le Règlement sur l'entreposage des pneus, tel qu'il est appliqué actuellement, fait en sorte qu'une situation comme celle à laquelle vous avez fait allusion ne peut pas se reproduire parce que les pneus sont entreposés d'une manière réglementaire, avec des quantités limitées par détaillant, avec une façon de l'entreposer chez les conditionneurs. Donc, la gestion du risque par l'application du règlement, effectivement, jusqu'à présent, effectivement, c'est ce qu'on a constaté.

Maintenant, les inspections réglementaires de conformité sont faites par le ministère. Et, s'il y avait un conditionneur qui ne respectait pas l'une ou l'autre de sa réglementation, il serait... son certificat d'autorisation en serait touché.

M. Marissal : Le tarif de 3 $, il est depuis 1999, si j'ai bien compris?

Mme Gagné (Sonia) : 1999.

M. Marissal : Il n'a jamais été augmenté?

Mme Gagné (Sonia) : Non.

M. Marissal : Est-ce qu'il y a des projets en ce sens?

Mme Gagné (Sonia) : Ça fait partie... Quand on a parlé tout à l'heure d'un plan prévisionnel long terme, on regarde et on se compare avec ce qui se fait dans différentes provinces. On regarde aussi ne serait-ce que l'ajustement au coût de la vie, qui pourrait être tout à fait une piste. Et, encore une fois, le pneu, aujourd'hui, n'a pas la taille du pneu qu'on nous a confié en 1999. On s'entend que la vente de pneus de VUS et de camions légers augmente et qu'un pneu, ce n'est pas nécessairement le même tonnage de caoutchouc dont on parle... le même grammage de caoutchouc. Donc, ce sont des pistes qu'on souhaiterait étudier.

M. Marissal : Une dernière. Ti-Mé Paré, votre porte-parole, il est plus connu pour gérer ses fameuses vidanges bien-aimées que pour recycler. J'espère qu'il n'enverra pas le mauvais message. Mais c'est une question qui me brûle les lèvres depuis tantôt : Vous le payez combien, votre porte-parole?

Mme Gagné (Sonia) : Sur une entente de trois ans, ce n'est pas une donnée que j'ai sous la main, mais que je pourrais vous transmettre. Le porte-parole n'est pas nécessairement juste pour le programme des pneus, aussi, là, c'est pour la totalité des gestes : réduction, récupération, recyclage. Et il y a deux volets, donc, à son mandat, porte-parole et auteur.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup, madame. Et, cette information-là, vous pourriez toujours la transmettre au secrétariat de la commission, et on la distribuera aux membres de la commission. Ça serait apprécié. Merci.

Alors, on revient du côté du gouvernement. Monsieur, madame... Encore Mme la députée de Châteauguay. Allons-y. Allez-y. Huit minutes encore.

• (17 heures) •

Mme Chassé : Oui. J'ai des choses à dire, mais je veux quand même laisser aussi mon collègue de Mégantic poursuivre. Dans la stimulation d'une industrie, évidemment, bon, il y a les entreprises qui y participent, puis on parlait tantôt de comment soutenir ces entreprises-là dans leur processus d'innovation dont... On comprend que vous êtes passés de 10 à quatre entreprises dans le secteur. Maintenant, je comprends qu'il y a une sorte d'intégration verticale qui s'est passée, probablement qu'une a acquis les autres ou... bon, peu importe. Et on a parlé un peu plus tôt aussi de votre collaboration avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation, qui a évidemment des compétences en la matière de soutien d'entreprises. Est-ce que vous envisagez attirer des entreprises de l'international à venir ici, s'implanter au Québec, si elles ont la maturité pour nous aider à accélérer la maturation de notre secteur? Est-ce que ce sont des moyens que vous envisagez, que vous pourriez faire aussi, encore avec le ministère de l'Économie et de l'Innovation?

Mme Gagné (Sonia) : Absolument, c'est tout à fait possible. Dans un premier temps, ce qu'on a fait, c'est le balisage avec des pratiques justement d'entreprises qui sont aux États-Unis et en Europe, notamment dans le rapport Deloitte, qui va nous être déposé sous peu, il y a effectivement des comparatifs là-dedans.

Les appels d'offres qui sont mis ou les projets qui sont mis de l'avant sont tout à fait accessibles pour une entreprise qui serait à l'extérieur du Québec. Elle peut postuler au même titre que les entreprises du Québec. Tu avais...

M. Devernal (Stéphane) : Me permets-tu...

Mme Chassé : Oui, c'est ça. Parce que l'avantage quand tu amènes une entreprise qui a déjà une maturité, à comparer à prendre une entreprise qui part de zéro, c'est qu'elle arrive avec un bagage, là.

M. Devernal (Stéphane) : Je trouve ça vraiment important de le souligner puis je suis content que vous posiez cette question-là. C'est qu'avant il y avait une situation de pénurie de pneus. On est passé au surplus, et c'est ce qui a fait justement le résultat du rapport, parce qu'on est passé de pénurie à surplus en l'espace de deux ans.

Avant, les gens... Il y a une consolidation du marché, et, depuis quelques mois, en fait depuis la sortie du rapport VGQ, on a un paquet de promoteurs qui appellent chez RECYC-QUÉBEC, qui veulent implanter des projets, et qui ne viennent pas du Québec nécessairement, parce qu'ils voient une opportunité d'affaires. Donc, ils ont toutes sortes de projets. Ils viennent chez RECYC-QUÉBEC nous rencontrer. On les supporte, on les accompagne, on les dirige vers des programmes d'Investissement Québec, ou autres, pour qu'ils puissent réussir à implanter ce projet-là. Alors, on en a eu... je ne sais pas, je ne suis pas là depuis très longtemps, mais je pense qu'on n'a pas eu autant de demandes depuis assez longtemps.

Mme Chassé : Merci à la Vérificatrice générale.

M. Devernal (Stéphane) : Oui.

Mme Chassé : Je laisse mon collègue de Mégantic, M. le Président...

Le Président (M. Leitão) : Le député de Mégantic.

Mme Chassé : Oui.

Le Président (M. Leitão) : Allez-y. À peu près cinq minutes encore.

M. Jacques : M. le Président — parfait, merci — je vais me faire bref, mais je veux poser quelques questions rapidement. Vous avez dit que vous avez doublé la subvention ou l'aide à... comment est-ce qu'il s'appelle? Techno Pneu. Dans quelle mesure vous avez doublé cette subvention-là puis pour faire quoi, dans le fond?

M. Devernal (Stéphane) : Bien, écoutez, le remouleur a une capacité de production limitée. Alors, c'est évidemment notre priorité. Dans la répartition de nos pneus, les premiers pneus, s'il y a de la place, doivent aller chez Techno Pneu à Rimouski pour prioriser les 3RV. Depuis plusieurs années, il y avait une aide financière relativement stable par pneu. Et puis on l'a rencontré, il nous a fait état de ses demandes, et on l'a doublé pour l'aider à faire croître son entreprise, tout simplement, à l'aider financièrement et à le faire croître, parce que c'est notre seul remouleur, puis on est à l'écoute de projets pour pouvoir le supporter. Alors, c'est la raison principale pour laquelle... la stagnation depuis un certain moment, c'était le bon moment pour doubler son aide financière et le supporter.

M. Jacques : Puis, ce monopole-là, vous vivez bien avec?

M. Devernal (Stéphane) : En fait, on veut... Bien, dans le plan d'action, on veut lancer des appels de propositions. On a lancé un appel de propositions de 2 millions, qui a généré quatre projets, qui a aidé un nouveau recycleur à commencer ses activités, et on voit que ça fonctionne. Donc, évidemment, dans le plan d'action, on se dit : On va lancer régulièrement des appels de propositions, et un de nos objectifs, c'est d'avoir un deuxième remouleur puis de le positionner aussi à un autre endroit du Québec. Le seul est à Rimouski. Ça fait de la distance.

M. Jacques : En avez-vous déjà eu d'autres qui ont été achetés par... entre autres, certains par Michelin puis des grandes compagnies, pour un peu s'en débarrasser aussi, là.

M. Devernal (Stéphane) : Est-ce que c'était au niveau du rechapage ou du remoulage?

M. Jacques : Du rechapage. Ce n'était pas du remoulage, c'était du rechapage.

M. Devernal (Stéphane) : O.K. Oui, c'est ça. Puis le rechapage, ce n'est pas dans le programme de pneus spécifiquement.

M. Jacques : O.K. Je veux revenir sur ce que mon collègue de Rosemont disait tantôt, il parlait du 3 $. Moi, j'aurais une autre question sur le 3 $, là. Est-ce que vous êtes capables de démontrer que le 3 $, c'est vraiment ce que ça coûte pour revaloriser le pneu à la fin? Est-ce que c'est vraiment 3 $? Est-ce que c'est moins que 3 $? Est-ce que c'est plus que 3 $ Est-ce qu'on pourrait avoir une donnée exacte de ce que va coûter ou ce que coûte remouler ou faire d'autre chose avec le pneu, là?

M. Devernal (Stéphane) : Écoutez — et, encore une fois, merci au VGQ — on a travaillé sur des prévisions long terme, qu'on a ventilées par type d'activité, remoulage, recyclage, valorisation, pour voir justement... pour pouvoir vraiment identifier le nombre de sous qui va dans chacune de ces activités et également dire au bout de l'année combien coûte le pneu, si on a récupéré 10 millions de pneus, combien ils coûtent. Et ça, on est en mesure de le dire.

On pourrait vous dire également qu'on est rentrés dans le 3 $ pendant de nombreuses années et qu'il n'est pas dit que, dans les futures années, on ne rentrerait pas encore dans le 3 $, mais ça devient de plus en plus difficile. Il faut savoir qu'au Québec le droit de 3 $ est le plus bas au Canada et il est uniforme sur tous les types de véhicules. Sachant qu'il y a beaucoup de camions, de VUS qui ont grandi en popularité, les pneus, ce n'est plus ce que c'était en 1999, c'est beaucoup plus volumineux. Et on peut voir dans d'autres provinces des droits pour des camionnettes à 12 $, par exemple, puis un droit d'auto autour de 3 $ ou 4 $, mais il y a une modulation par type de véhicule. Ça fait que c'est une piste intéressante qu'on va travailler, qu'on va étudier, évidemment.

M. Jacques : Mais vous n'avez aucune idée présentement ce que ça vous coûte.

M. Devernal (Stéphane) : Oui, j'ai une idée, j'ai tous les chiffres de combien ça coûte.

M. Jacques : On peut avoir une idée?

M. Devernal (Stéphane) : Oui, tout à fait, écoutez...

Mme Gagné (Sonia) : On pourra les déposer...

M. Devernal (Stéphane) : On pourra les déposer.

Mme Gagné (Sonia) : ...les formaliser et les déposer.

Le Président (M. Leitão) : ...les déposer auprès du secrétariat de la commission.

M. Devernal (Stéphane) : Oui, on pourra les déposer, tout à fait.

Le Président (M. Leitão) : Comme ça, tous les membres de la commission pourraient en bénéficier. Vous avez encore à peu près une quarantaine de secondes, M. le député, ou on peut passer à l'autre côté.

(Consultation)

Le Président (M. Leitão) : Une trentaine de secondes.

M. Skeete : J'avoue que ma question... Je vais vous dire, vite, vite, puis, peut-être, ça va vous donner le temps de vous préparer pour ma question, quand qu'on va revenir, je vais aussi revenir sur le 3 $. J'avoue que je suis inquiet que ça n'a pas bougé, quand qu'on pense que l'indice des prix a augmenté de 50 % en 20 ans, donc votre 3 $, il est 1,50 $. Je serais curieux de voir comment que vous rentrez dans votre prix.

Également, j'aimerais ça parler des métriques que vous utilisez, les métriques de gestion préenquête de la VG et post. J'aimerais avoir une idée des métriques que vous utilisez, d'affaires, pour voir c'est quoi qui est sur votre tableau de bord, qu'est-ce que vous suivez et comment vous gérez ça. Mais après la pause.

Le Président (M. Leitão) : On pourrait voir ça après. Maintenant... parce que ça reviendra de votre côté aussi. Maintenant, on passe du côté du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous pour à peu près neuf minutes.

M. Arseneau : Ah! Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour vos présentations respectives. Moi aussi, j'ai peu de temps, et ce qui me frappe, c'est la différence ou la divergence de ton et de vision de ce qui se fait chez RECYC-QUÉBEC entre le rapport et votre présentation.

J'ai quelques questions. En fait, plus précisément, on semble dire que l'objectif d'autofinancement, ce n'est pas votre priorité. Est-ce que ce n'était pas votre priorité puis qu'elle l'est devenue, ou est-ce que vous êtes en train de travailler là-dessus pour que ça le devienne, ou est-ce que l'affirmation qu'on nous a faite ne serait pas adéquate, ne serait pas correcte?

Mme Gagné (Sonia) : Au niveau de l'autofinancement, c'est une priorité, effectivement, parce que c'est au sein même de notre ADN, c'est-à-dire que les programmes qui nous sont confiés nous sont confiés sur une base d'autofinancement. Si je prends un pas de recul par rapport à la première fois où on a confié la responsabilité de gérer des pneus, en 1993, et le droit, qui date de 1999, alors je fais une image, puis après on pourra discuter de cette analyse, aujourd'hui, au moment où on se parle et depuis le début du programme, nous avons reçu des droits pour traiter...

M. Devernal (Stéphane) : 154 millions de pneus.

Mme Gagné (Sonia) : 154 millions de pneus.

M. Devernal (Stéphane) : En fait, 150 millions de pneus.

Mme Gagné (Sonia) : 150 millions de pneus. Nous en avons traité 154. Donc, quand on prend un pas de recul, sur la totalité de la somme qui nous a été confiée, on a traité plus de pneus...

M. Devernal (Stéphane) : Oui. On a traité les 154 millions de pneus plus 46 millions de pneus qui étaient dans des sites de vidage, des sites... donc des amoncellements de pneus, pour lesquels il n'y a jamais eu de 3 $ aussi. On parle de 46 millions de pneus, donc, qui ont été traités sans financement de 3 $.

• (17 h 10) •

Mme Gagné (Sonia) : Donc, il y a un avant audit, il y a la période d'audit, qui est exactement comme celle qui est décrite, et il y a l'après. Et le «peak» le plus important a été effectivement sous la loupe de la période d'audit. Ce qui fait que, oui, oui, l'objectif d'autofinancement, il est là depuis le tout début, que, jusqu'en, approximativement, 2016, on entre dans le 3 $ et que les mesures qui ont été mises en place pour faire face à la musique au moment où les quantités ont augmenté ont fait en sorte que ça dévie légèrement, mais on est toujours sur l'objectif d'autofinancement.

M. Arseneau : Mais il y avait des exemples, par exemple le fait que la concurrence diminue, ça ne doit pas augmenter, évidemment, là, la capacité pour vous de vous autofinancer, au contraire. La logique est telle que le monopole a tendance à imposer ses prix, et on dit aussi que vous allez dans des contrats de gré à gré, ce qui, habituellement, ne favorise pas le jeu de la libre concurrence. Comment on peut réconcilier ces pratiques avec l'objectif d'aller chercher le maximum du financement que vous avez pour éviter, parce que ça, c'est ma préoccupation, que, d'ici un an ou deux, vous disiez : Bien, on n'a pas suffisamment d'argent, et ce n'est pas 3 $ qu'il faut aller chercher dans la poche du contribuable, mais c'est plutôt 6 $?

Mme Gagné (Sonia) : Vous avez raison, dans ce contexte-là, effectivement, il y a... Dans des contextes où on doit mettre en place des mesures temporaires, oui, là, il y a un... ça coûte plus cher. Mais le retour ou la... Les mesures qui ont été mises en place, quand elles commencent à porter fruit, on retrouve un certain équilibre. Et il n'y aura pas de surprise par rapport à notre évaluation.

M. Devernal (Stéphane) : Exact. Puis cette année-là, justement, où il y a eu du gré à gré qui ont fait augmenter les coûts, vous avez tout à fait raison, ça ne donne pas un grand rapport de force à ce moment-là. Et la Vérificatrice générale a souligné qu'on était réactifs, et on l'a été à cette période-là. Là, en ce moment, on est proactifs. On posait une question sur les cimenteries. On cherche à signer des contrats avec les cimenteries du Québec pour assurer un plan de contingence, donc toujours fournir les cimenteries à un minimum, parce que ce n'est pas dans notre 3RV, mais pour avoir une porte ouverte, pour ne pas être pris après avec une situation d'urgence. Et c'est exactement ce qu'on est en train de mettre en place cette année. Alors, on devrait mettre... on devrait avoir... Avec le plan d'action qui a été inspiré du VGQ et qui est déjà commencé, on ne devrait plus se faire prendre à contrepied comme ça, il ne devrait plus y avoir de gré à gré. Ceci étant dit, il faut favoriser la concurrence entre les transporteurs et les conditionneurs pour effectivement maintenir les prix raisonnables.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce que vous avez des objectifs chiffrés? Par exemple, vous devez favoriser les 3RV, là, ce qui est de la réduction, du réemploi ou du recyclage. La valorisation énergétique, vous venez d'en parler. Est-ce que votre objectif... Est-ce que vous êtes en mesure de dire aujourd'hui : La réduction de la quantité de pneus qui circulent, on a un pouvoir là-dessus? Actuellement, on peut le chiffrer à tant, et, dans cinq ans, dans 10 ans, voici notre objectif et voici les moyens qu'on met en place pour le déployer? Vous comprenez le sens de ma question? Pour chacun des trois. Parce qu'à mon point de vue il serait beaucoup trop facile de dire : On va faire brûler ces pneus-là dans les cimenteries. Je ne pense pas que le développement durable appelle à faire brûler plus de pneus dans les cimenteries. Moi, je préférerais qu'on travaille plutôt sur les 3R. Est-ce que vous avez un plan, donc, et des cibles à atteindre?

Mme Gagné (Sonia) : Je peux aller... puis je t'invite à me compléter. Il y a deux choses qui sont extrêmement importantes. La première, c'est d'utiliser la science et notamment l'analyse de cycle de vie pour prendre des décisions appropriées. Donc, chacun des modes de traitement de pneus appelle des coûts sociaux, environnementaux et économiques, donc, au niveau de la réduction, du recyclage, du remoulage et de la valorisation, et les décisions doivent être prises en fonction, un, effectivement, de ce que peut nous dire une analyse de cycle de vie. Ça, c'est pour l'objectif. Deuxièmement, il y a un des livrables du plan d'action qui est une stratégie globale basée sur les 3RV.

Donc, aujourd'hui, est-ce que la cible existe formellement? Non. On tente cependant de toujours se maintenir en bas de 10 % de pneus en valorisation. C'est une cible qu'on n'a pas réussi à atteindre quand on était en situation d'urgence, mais ce sont des objectifs. Cette année, on est dedans, par exemple. Donc, on a atteint cet objectif-là sur la durée globale de vie du programme.

Mais vous avez raison que l'objectif n'était pas formalisé aussi clairement qu'il aurait pu l'être et qu'il le sera dans le plan d'action qu'on dépose.

M. Arseneau : D'accord. Question rapide : Est-ce que j'ai bien compris qu'il y a un inspecteur pour 12 000 points d'entreposage ou de gestion? Je ne sais pas comment on les appelle, là.

M. Devernal (Stéphane) : Dans les garages, les détaillants.

Mme Gagné (Sonia) : C'est 11 000?

M. Arseneau : Mais, s'il voulait faire le tour dans une année, il en aurait une trentaine par jour qu'il devrait visiter, là. Est-ce que c'est suffisant? Ça me semble très, très faible comme potentiel, là, de vérification et d'inspection réelle.

M. Devernal (Stéphane) : L'inspecteur va quand même faire une vingtaine de détaillants par jour. Comme je vous ai dit, dans les périodes où on n'est pas dans les pointes, lui, il se stationne... Puis vous le savez comment c'est, les garages, dans les villes, hein? Ils sont tous un à côté de l'autre. Il en fait un, un à côté de l'autre, il va porter sa carte, il dit : Si vous avez des problèmes... Puis il fait également... Il a un mandat d'éducation. Il doit, quand il rentre chez les garagistes, parler du portail pneus, dire : Avez-vous dans vos favoris le portail pneus pour placer votre bon de récupération pour la récupération des pneus, etc.? Est-ce que l'entreposage est fait de façon correcte, dans le cadre réglementaire?

M. Arseneau : Une vingtaine par jour?

M. Devernal (Stéphane) : Une vingtaine par... bien...

M. Arseneau : Il ne passe pas une heure avec chaque détaillant, là.

M. Devernal (Stéphane) : Bien, le détaillant... puis vous avez tout à fait raison, mais le détaillant n'a généralement pas envie de passer une heure avec lui non plus. Alors, lui-même, il écoute quelques minutes, et il repart dans son auto, puis il fait une tournée, parce que lui, le temps de l'année, il doit l'occuper.

Par contre, c'est dans le plan d'action. On doit analyser est-ce que, dans les périodes, il pourrait y avoir un deuxième... dans les périodes de pointe, il pourrait y en avoir un deuxième. On est en train de le regarder. Donc, on ne dit pas qu'il en faut juste un, mais, à longueur d'année, peut-être pas, mais, dans les périodes de pointe, on l'analyse actuellement, là.

Le Président (M. Leitão) : Merci. On revient du côté du gouvernement. M. le député de Sainte-Rose, c'est ça? Alors, vous avez pour sept minutes cette fois-ci.

M. Skeete : Merci. J'aimerais revenir, comme j'ai promis, sur le 3 $. Mon collègue de Mégantic parlait du coûtant, là, pour recycler ou travailler un pneu. Là, vous avez... supposé de nous envoyer les données, mais... Moi, j'ai déjà été entrepreneur dans une autre vie, on parle de votre «cost», moi, mon «cost», je le connais par coeur, là. Je me demande quelle variable fait en sorte que vous ne le savez pas d'emblée.

M. Devernal (Stéphane) : Je vais juste vous demander le sens de votre question. Le «cost» pour nous?

M. Skeete : Oui. Bien, dans le fond...

M. Devernal (Stéphane) : Nous, on gère le droit. Eux ont un «cost», mais, nous, ce qu'on sait, c'est, au bout de l'année, combien chaque pneu a coûté. Ça, on l'a, ce «cost» là que vous parlez. Combien, on le sait, ça. On l'évalue, on l'a. Peut-être qu'on ne l'avait pas avant, mais, depuis la visite du VGQ, on l'a travaillé et on a un tableau avec des prévisions pour le futur prix coûtant des pneus, justement.

M. Skeete : Donc, vous avez le «cost». Vous savez combien ça vous coûte être en business par transaction?

M. Devernal (Stéphane) : On sait combien coûte effectivement chacun des pneus qui est traité pour tout son cycle, c'est-à-dire du transport jusqu'à ce qu'il soit transformé.

M. Skeete : Puis est-ce que c'est une variable qui change selon le pneu? C'est-u une donnée ou c'est plusieurs données?

M. Devernal (Stéphane) : Là, c'est un prix par pneu, par année, donc tous les pneus confondus.

M. Skeete : Mettons un R ou «whatever», là.

M. Devernal (Stéphane) : Exact.

M. Skeete : 235/18, ça a un coût x. O.K.

M. Devernal (Stéphane) : Exact. Par exemple, si on a traité 9,5 millions de pneus, on peut dire que le pneu nous a coûté cette année 2,98 $ par pneu.

M. Skeete : O.K. Est-ce que vous le savez, c'était quoi, l'année passée?

• (17 h 20) •

M. Devernal (Stéphane) : L'année passée, 2017, 3,02 $.

M. Skeete : 3,02 $. O.K. Le collègue de Rosemont parlait des pneus fantômes, puis tantôt je vous parlais des métriques d'affaires, là, le tableau de bord. Quand que vous regardez, mettons... On disait : Mais on ne sait pas ou on présume qu'il n'y a pas de pneus fantômes. À mon sens encore, c'est une question de dire : Bien, un pneu, ça a une moyenne de vie de trois ans et demi. On regarde en arrière combien de pneus qu'il s'est vendu il y a trois ans et demi, on divise par le nombre qu'on a traité cette année, puis on a un ratio. Ça, est-ce que vous l'avez ou c'est quelque chose que vous travaillez?

M. Devernal (Stéphane) : Écoutez, on a à chaque mois tous les pneus qui ont été récupérés, qui ont été transportés dans chacun des centres de traitement. On sait le centre de traitement, il en a récupéré combien, les recycleurs, les valorisateurs. On est en mesure de dire combien il y a de tonnes par terre, au moment où on se parle, qui doit être récupéré par les transporteurs, on peut vous le dire. Ce qu'on ne peut pas vous dire, c'est le garagiste qui n'a pas rentré une demande de récupération dans le système puis qui a des pneus. Ça, on ne le sait pas. Mais, s'il l'a mis dans le système, on peut vous dire exactement par région combien il y a de pneus à ramasser et combien on en a ramassé par tonnes, par pneus. Et, à chaque mois, on le met à jour, au 30e jour du mois, on dit combien de tonnes on a ramassé, quelle est la proportion en recyclage, en remoulage, en valorisation, est-ce qu'on est dans nos objectifs. Parce que ce n'est pas des objectifs officiels, mais évidemment on veut minimiser au maximum la valorisation, puis l'équipe, quand on se rencontre en début d'année, on se donne des petits défis. Et donc on a vraiment toutes les métriques, quelles sont les parts de marché des recycleurs, quels sont leurs potentiels de vente. Moi, je les rencontre un à un pour savoir ils s'en vont où, est-ce que l'entreprise est en croissance ou en décroissance. On a tout ça.

M. Skeete : Donc, si on voulait savoir, mettons, si on a un taux de récupération de 100 %, c'est possible en prenant ces deux variables-là.

M. Devernal (Stéphane) : D'avoir un taux de récupération de... oui, tout à...

M. Skeete : Je reviens à mon ratio, là, mon fameux ratio de fantômes, là.

M. Devernal (Stéphane) : Oui. Pour revenir aux pneus fantômes, écoutez, si on voit la courbe, justement, d'année en année, logiquement on se dit : Ça suit la courbe de croissance du parc automobile. On sait que le parc automobile va augmenter de 1,5 % à 2 % par année. On regarde notre récupération de pneus, elle augmente de combien. Il y a le 20 % qui nous a surpris, évidemment. Et là on suit la courbe de croissance. Est-ce qu'il y avait eu, dans le site, des... Il y a des sites de construction, des fois, qui vont découvrir des pneus, mais ils peuvent être là depuis 60 ans, ces pneus-là. Et on est appelés... On n'a pas eu le 3 $ et on est appelés pour les ramasser. Le site d'IKEA de Québec a eu ça. Ils ont découvert je ne sais pas combien de pneus, qui dataient de plusieurs dizaines d'années, et, ceux-là, évidemment, on ne les a pas. Mais, au-delà de ça, on a toutes les métriques nécessaires pour suivre ce qui se passe sur le terrain.

M. Skeete : Puis c'est quelles autres variables que vous utilisez? Parce qu'à mon sens ces variables-là puis le... ça nous aide, mettons, à rester sur la mission. Et le rapport du vérificateur, de la vérificatrice plutôt, nous avise que, des fois, il y a un peu d'éparpillement sur la mission, là. Des fois, on va prendre des pneus, on n'est pas tout à fait dans notre mission, il y a des coûts plus élevés qu'on pensait. Qu'est-ce que vous faites dans votre quotidien pour être sûrs que vous restez sur la mission, pour être sûrs que vraiment vous ne vous éparpillez pas?

M. Devernal (Stéphane) : Oui. Puis elle avait bien fait de le souligner, effectivement. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure, justement, d'imaginer le pire des scénarios. On travaille en se disant : Qu'est-ce qui se passe si demain j'ai un recycleur qui a 30 % du marché qui ferme ses portes? Comment on peut ne plus se faire prendre à contre-pied puis réagir en gré à gré? Et on prend les actions, on les met en place pour s'assurer qu'on a des portes de sortie pour y répondre.

M. Skeete : Puis qu'est-ce que vous avez changé suite... parce que, d'emblée, vous avez parlé de... Il y a un portrait, une photo de 2012 à 2017. Puis c'est vrai, hein, c'est toujours un peu plate, les rapports de vérification, parce que c'est un portrait qui ne nous donne pas justice de nos efforts des dernières années. Qu'est-ce que vous avez changé depuis qui serait peut-être pertinent pour qu'on sache... dans le rapport, qui n'était pas écrit dans le rapport?

M. Devernal (Stéphane) : Bien, on a tout d'abord pris des actions pour augmenter le volume de production des recycleurs actuels, donc, avec l'appel de propositions de 2 millions. On a également... Puis ça a aidé le nouveau recycleur. On a également signé... on est en processus de signature avec des cimenteries, ce qu'avant on était un peu plus réticents à faire, pour assurer un plan d'urgence, justement. Il y en a une de signée, il y en a une autre sur le point de signer, justement dans votre secteur, Ciment Québec, et il y en a une autre que j'ai rencontrée il y a à peine deux semaines pour, justement, tenter d'avoir une entente. Oui?

Le Président (M. Leitão) : En terminant.

M. Devernal (Stéphane) : Oui, oui, on accélère. Le portail pneus, également, qui nous permet... qui a été implanté dernièrement. C'est toutes des actions qui ont été prises entre l'audit et aujourd'hui. Et on continue. Et là, avec le plan d'action, bien, on le suit. On l'a élaboré, il a été approuvé, puis je pense que c'est une bonne recette, et on va le suivre à la lettre. Puis on a des objectifs dedans et on a déjà commencé plusieurs de ces actions, justement.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, vous avez pour à peu près huit minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'aimerais juste revenir sur... Tantôt, vous parliez de l'argent pour votre financement. J'ai compris qu'au fond vous en manquez présentement, ou non? Est-ce que vous êtes assez financés?

Mme Gagné (Sonia) : Pour la gestion du programme des pneus?

Mme Rizqy : Oui.

Mme Gagné (Sonia) : En fait, ce qui se produit, c'est qu'effectivement le droit de 3 $, dans les années où le pneu a été géré... comment dirais-je, quand le pneu... que le coût dépassait celui de la perception du droit, on a eu accès à des revenus reportés qui nous ont permis de faire face à la mission, mais, pour le moment, on rentre dans le 3 $. Et ce qui est sur la table actuellement, c'est de voir sur une projection qui nous mènerait, par exemple, jusqu'à 2030 dans le prochain programme. Pour maintenir des programmes de recherche et développement récurrents, pour faire en sorte qu'il y a un soutien à l'innovation récurrent, est-ce que ces fonds-là sont suffisants? La réflexion est en cours.

Mme Rizqy : ...la question parce que, tantôt, vous avez dit que vous avez un nouveau plan d'action, et comment vous pouvez réaliser un nouveau plan d'action si présentement vous arrivez à... Vous rentrez en ce moment dans votre argent, mais, si vous avez un nouveau plan d'action, il m'apparaît que ça peut être un peu hasardeux d'être, en ce moment... d'être en mesure de remplir les actions du nouveau plan d'action.

Mme Gagné (Sonia) : Vous avez raison. Il y a un moment de transition qu'il va être nécessaire de planifier. Le pari est que les optimisations faites peuvent nous permettre de financer des actions, mais, sur la planification qu'on va déposer, le prévisionnel cinq ans, il y aura des recommandations en ce sens-là.

Mme Rizqy : O.K. Parce qu'en recherche, pour en avoir fait, on n'optimise pas vraiment, là. Au contraire, c'est des investissements, de la recherche, alors c'est pour ça que je me pose la question. Par exemple, le 11 avril, vous aviez l'entente avec l'Université Laval. Est-ce que le ministre du Développement économique, qui est aussi responsable de la recherche... est-ce qu'il a pris part aux discussions? Est-ce qu'il est au courant du dossier? Est-ce qu'il vous donne un coup de main? Est-ce qu'il a déjà mentionné que, par exemple, il allait vous épauler pour justement être en mesure de se doter des moyens de continuer à faire davantage de recherches et développement et développer toujours plus une expertise québécoise?

Mme Gagné (Sonia) : Ça fait partie du plan qu'on va déposer, parce que ce qu'on nous a demandé... Puis c'est une action sur laquelle on travaille actuellement, donc, comment, en prévisionnel... quel type de financement on a besoin pour soutenir ces actions-là et qu'elles ne soient pas ponctuelles, mais qu'elles puissent être, dans le temps, reconduites. Et, lorsque je parlais d'optimisation tantôt, je faisais plutôt allusion aux différentes recommandations qui nous ont été faites, par exemple, sur l'optimisation des transports. Donc, on essaie de voir comment là, des coûts qui ont été engendrés en 2017, s'ils ne sont pas récurrents, ces sommes-là peuvent être, justement, transférées à des actions qui sont plus de l'ordre du soutien au développement.

Mme Rizqy : Et est-ce que vous avez eu des communications avec le ministre de l'Économie, qui est aussi en charge de la recherche?

Mme Gagné (Sonia) : Sur ce dossier-là, à ma connaissance, pas maintenant, pas en particulier. Ça ne veut pas dire qu'on n'en aura pas.

Mme Rizqy : O.K. Parce que je me permets parce que je suis aussi porte-parole en matière d'Éducation et Enseignement supérieur, mais aussi de la recherche. Et, étant donné que vous faites un virage très important, qui s'inscrit dans une volonté gouvernementale aussi, d'assurer de remplir votre mission pleinement, je pense qu'il m'apparaît évident que le ministre de... bien, pardon, le ministre de la Recherche mais aussi avec l'Innovation soit aussi, à tout le moins, ou à son cabinet, impliqué pour s'assurer que vous avez tous les moyens de vos ambitions puis bien remplir votre mission, là. Donc, ça, ce n'est pas une question, c'est juste un commentaire que j'ai à vous faire.

Mme Gagné (Sonia) : Bien noté, merci.

Mme Rizqy : Merci. Puis je vais céder la parole à ma collègue.

Mme Montpetit : Je vais revenir, parce qu'on n'a pas eu la réponse tout à l'heure, sur la question des inspections à l'étranger. Votre collègue nous répondait... donc, il y avait des normes éthiques bien établies, des contrats très rigoureux, des normes très rigoureuses. Mais là, à la lumière de ce qu'on entend, je comprends que vous avez un inspecteur?

M. Devernal (Stéphane) : Oui.

Mme Montpetit : Il y a eu combien d'inspections qui ont été faites à l'étranger?

Mme Gagné (Sonia) : À l'étranger, on parle de l'Ontario et des États-Unis?

• (17 h 30) •

M. Devernal (Stéphane) : Non, je pense qu'on parle juste des États-Unis là. Je ne pourrais pas vous affirmer qu'il est allé aux États-Unis. Mais, vous, votre préoccupation, c'est s'il y a des choses qui ont été... si ça a été brûlé aux États-Unis?

Mme Montpetit : Ce que je veux savoir, c'est dans quelle mesure vous êtes capables de faire un suivi des pneus qui sortent du Québec en termes de gestion environnementale.

M. Devernal (Stéphane) : C'est une excellente question. Je ne pourrais pas vous dire qu'on l'envoie...

Mme Montpetit : Donc, je vous invite à vous pencher sur cette excellente question dans votre plan d'action et dans votre rapport...

M. Devernal (Stéphane) : Oui, mais je peux...

Mme Montpetit : ...parce je ne suis pas très... je me permets, je m'excuse, je vous coupe la parole, mais il ne me reste pas beaucoup de temps. Je partage les commentaires qui ont été faits. Quand on voit que RECYC-QUÉBEC, là... je regardais votre mission, là, qui se doit d'être — là, je lis — «la référence pour tout ce qui touche la gestion des matières résiduelles au Québec» et dont la vision est de «devenir un partenaire déterminant d'un Québec sans gaspillage». C'est bien d'avoir un excès d'enthousiasme, vous nous avez répondu avec beaucoup d'enthousiasme sur le fait que vous aviez des normes éthiques très, très, très rigoureuses. Vous avez beaucoup d'enthousiasme sur la suite des choses, mais c'est vrai que le ton est extrêmement discordant avec le rapport qui est fait par la Vérificatrice générale. Moi, j'ai des inquiétudes peut-être sur une certaine autocritique interne par rapport à la gestion. Et je vous invite à être très autocritique aussi par rapport à ce que vous faites. Et, quand on se dit un modèle de référence par rapport à un Québec sans déchet, c'est quand même assez questionnable.

Puis je vais revenir à notre échange sur le zéro déchet qui a comme modèle de référence... ça vous a pris un rapport de la Vérificatrice générale pour réaliser que, dans les pneus, il n'y avait pas que le caoutchouc, mais il y avait des éléments sur lesquels vous n'aviez jamais fait de suivi. Et, qui plus est, là je regarde dans le rapport que vous vous êtes donné comme échéance le 31 décembre, pas 2019, 2020, juste pour définir le concept de zéro déchet.

Mme Gagné (Sonia) : J'entends bien la question, puis je reviens sur cette notion d'optimisme et d'autocritique, mais je rappelle qu'on a accepté et pris acte sur la totalité des recommandations. Donc, on les a faites nôtres, toutes les recommandations, on les a faites nôtres, et ça a donné lieu à un plan d'action de 40 actions.

Ceci dit, ce qui est dit dans le rapport, c'est qu'il n'y a pas de suivi systématique et formel ou formalisé. Ça ne veut pas dire que ça ne se fait pas. Donc, ce qu'il nous reste à faire, c'est de démontrer que nous le faisons ou qu'il y a une approche formelle et systématisée. Mais ça ne veut pas dire que ça ne se fait pas. Et ça, c'est une nuance importante.

Et, en termes de maturité, comme n'importe quelle organisation, chez RECYC-QUÉBEC, on traverse la même période où là nos processus d'affaires, de prises de décision prennent de la maturité. Et là ce qu'on nous demande après l'audit, c'est de pouvoir avoir un processus qui nous permet de démontrer qu'on le fait. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne le fait pas. Et c'est la nuance que j'aimerais apporter.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. (Interruption) Excusez-moi, très bien, je m'excuse. On est arrivés à la fin de cette... Il y a encore un autre bloc après, mais on passe maintenant du côté gouvernemental. M. le député de Gatineau.

M. Bussière : Oui. Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. On a discuté tantôt du fait qu'on est passé de 10 entreprises qui font de la transformation à quatre, maintenant il y a un nouveau joueur. Mais qu'est-ce qui a fait qu'il y en a qui ont abandonné? Je sais qu'il y a eu des ventes qui ont été faites, mais pourquoi tout ça est arrivé, là? C'est parce que ce n'est pas rentable pour ces entreprises-là de la faire ou... Parce que, là, il y a un danger d'avoir... de créer un monopole aussi, là, si on s'en va vers une seule entreprise, là. Il y a l'autre danger. Donc, avez-vous des réponses à me donner à ce sujet-là?

Mme Gagné (Sonia) : Il y a quelques pistes de solution que... Stéphane, je t'inviterais à compléter, mais les premières constatations qu'on a faites, c'est qu'effectivement la variation du nombre de pneus faisait en sorte que leur approvisionnement était incertain. Donc, de ça a découlé une concentration, une centralisation, certaines fermetures. Ce n'est pas un milieu qui est facile, c'est un milieu assez difficile. Le geste à poser, la manutention, le traitement, c'est une industrie assez difficile.

Ce qu'on observe aussi, c'est que, pour pouvoir survivre, elles vont s'intégrer ou pouvoir... vont faire face à plusieurs... ils vont prendre plusieurs responsabilités, leur mission va augmenter. Donc, de 10, passer à quatre, il y a eu des fusions, des acquisitions, même des consolidations où ils font plus d'étapes de la chaîne de valeur pour une seule et même organisation.

M. Devernal (Stéphane) : Bien, ils manquaient de pneus, monsieur. Ils n'avaient pas suffisamment de pneus, ils n'avaient pas assez... suffisamment d'aide financière, et, de leur côté, probablement qu'ils n'avaient pas nécessairement assez de revenus, assez de clients pour survivre. Donc, il y a eu fusion, acquisition, tout simplement.

Et c'est tout le contraire qui se passe actuellement avec le surplus, justement, on a des appels, on a des gens qui veulent. Et cette aide financière là, évidemment, ils en ont besoin pour survivre, parce que les prix du marché sont dictés en fonction de cette aide financière là à travers le Canada, puisque l'industrie est supportée à travers le Canada par une aide financière. Donc, pas assez de pneus, pas assez d'aide financière.

M. Bussière : Maintenant qu'il y a moins d'entreprises, on a un autre problème, justement. On a les inventaires un peu partout. Les garagistes ont énormément de difficultés à faire ramasser les pneus, souvent. Ça arrive régulièrement.

M. Devernal (Stéphane) : Oui. En fait, c'est deux défis. En ce moment, les centres de traitement manquent de pneus. Ils appellent chez RECYC-QUÉBEC pour dire : Mes îlots sont vides. Qu'est-ce qui se passe? Ils ont des craintes actuellement de manquer de pneus. Ils voient l'arrivée d'un nouveau... Parce que leur production augmente, ils sont en croissance, il y a un nouveau recycleur qui arrive. Donc, ça, c'est extrêmement positif.

La récupération des pneus, c'est un autre enjeu, c'est-à-dire que le volume chez les détaillants augmente en même temps, et il faut les récupérer dans un court laps de temps. Alors, il faut les flottes de camions nécessaires sur les routes pour le faire.

M. Bussière : Donc, si je comprends bien, avec l'arrivée d'un nouveau joueur maintenant, le problème qu'on a d'inventaire un peu partout, de difficulté de cueillette de pneus parce qu'on ne veut pas en avoir trop en inventaire dans nos entrepôts avant qu'ils soient transformés ou...

M. Devernal (Stéphane) : Il faut profiter...

M. Bussière : ...ça devrait se régler sous peu. Mais il ne faut pas oublier que le nombre de pneus est en croissance aussi.

M. Devernal (Stéphane) : On est en meilleure position qu'on était il y a un an, mais il faut continuer sur la même erre d'aller, il faut continuer à attirer des entreprises.

M. Bussière : Donc, il faut continuer à faire des recherches de nouveaux joueurs.

M. Devernal (Stéphane) : Oui, tout à fait.

M. Bussière : C'est bien ça?

M. Devernal (Stéphane) : Il faut continuer, oui.

M. Bussière : O.K. Maintenant, en ce qui a trait aux pneus surdimensionnés, on ne semble pas se préoccuper ou s'occuper... ainsi que des pneus de vélo. Il y a-tu quelqu'un, au Québec, qui s'en occupe?

M. Devernal (Stéphane) : Oui... Ah! Vas-y, avec plaisir.

Mme Gagné (Sonia) : Juste faire une petite introduction. Effectivement, au niveau du pneu surdimensionné, il n'est pas aujourd'hui couvert par le programme. C'est une des pistes... Paradoxalement, c'est une des pistes qu'on regarde, c'est-à-dire : Est-ce que le programme peut être étendu à différents types de pneus, pour permettre qu'on contrôle mieux le gisement des pneus un petit peu partout au Québec puis que ça devienne une matière, un approvisionnement, puis stimuler l'ouverture de nouveaux joueurs? Donc, on peut avoir aussi... Paradoxalement, même si on a eu beaucoup de pneus sur les bras, on peut décider d'en vouloir plus pour...

M. Bussière : Pas sur les bras, j'espère.

Mme Gagné (Sonia) : Non, pas sur les bras, mais à traiter. Ça, c'est pour les pneus surdimensionnés.

Les pneus de vélo, alors là on...

M. Devernal (Stéphane) : On les récupère, même s'ils ne font pas partie du programme.

Mme Gagné (Sonia) : ...on les prend en charge, on les prend en charge, mais ils ne font pas partie du programme, et on les prend en charge. Donc, on les a pris en charge par le programme.

Ensuite, au niveau de différents audits, on est venus à la conclusion qu'on continuait de les prendre en charge, même s'ils n'étaient pas couverts par le programme, puis qu'on assumait les frais de ça. Pour nous, ça nous semble important. Si on veut stimuler le transport actif, diminuer... essayer de contrer une certaine utilisation de la voiture, pour nous, la prise en charge des pneus de vélo, c'est un incontournable. Donc, actuellement, c'est fait par RECYC-QUÉBEC.

M. Bussière : O.K. C'est bien.

Le Président (M. Leitão) : Oui, allez-y, M. le député de Beauce-Sud, mais vous avez une vingtaine de secondes.

M. Poulin : Et les rumeurs me disent qu'il nous reste seulement quelques secondes.

Le Président (M. Leitão) : Quelques secondes, mais ça...

M. Poulin : Je ne peux même pas vous parler du réseau de transport des pneus. Je vais vous parler d'une rencontre que vous allez avoir le 27 juin prochain avec le réseau des Banques alimentaires du Québec. Et c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur, parce que vous allez avoir un projet de société incroyable pour s'assurer que nos banques alimentaires puissent avoir toutes les ressources pour récupérer et nourrir des bouches, plus de bouches, de jeunes familles et de gens dans le besoin. Alors, on a besoin de vous. Il y a de l'argent qui a été déposé dans le prochain budget, et on a un beau projet de société qui s'en vient avec le réseau des Banques alimentaires. Donc, ça me tient à coeur, et je serai au rendez-vous pour les supporter. C'est ce qu'il me restait à dire.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci beaucoup. Il y aurait... Vous avez encore... Votre parti gouvernemental, vous avez encore une autre période après, mais pas tout de suite. Maintenant, on passe du côté du député indépendant. M. le député de Chomedey, à vous pour sept minutes.

• (17 h 40) •

M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est toujours agréable de vous recevoir. Vous devez penser : bien, ce n'est rien à côté d'avoir eu la visite du VG pendant quelques semaines, là, c'est la fin du purgatoire aujourd'hui, et je pense qu'il va falloir que vous fassiez tout en votre pouvoir pour ne pas qu'elle revienne.

Et la première question que je vais vous poser... C'est très ambitieux, un plan de 40 actions. On n'a pas vu ça souvent. Il y a plusieurs organismes qui ont été visités par le VG. Puis 40 actions, là... Puis je regardais, 90 % de vos actions avant le milieu de 2020. Vous allez faire ça comment? C'est vraiment très ambitieux. Je vais vous parler des inspecteurs tout de suite après, là, mais je veux vous entendre sur les 40 actions. Est-ce qu'on aurait été mieux d'en avoir moins pour ne pas... on a parlé de s'éparpiller tantôt, là, avoir... focusser un peu plus... Je ne le sais pas, là, je suis un peu abasourdi par 40 actions dans un plan après une visite d'audit du Vérificateur général.

Mme Gagné (Sonia) : Merci. Alors, M. le Président, je remercie qu'on se préoccupe de nous et de notre charge de travail. En fait, dans les 40 actions, il y a une logique, parce qu'il y en a qui viennent avant, après, puis on sait que, s'il y en a... on en tire une, il y en a trois, quatre qui se mettent en place. Donc, elles sont structurées de manière à être cohérentes puis qu'une appelle l'autre.

Alors, on peut présenter... Le travail, à mon point de vue, serait resté le même, on aurait présenté moins d'actions, mais elles auraient eu des sous-ensembles. Donc, on a décidé de faire ces huit familles d'actions pour suivre les recommandations. Elles sont intégrées dans notre plan de match, elles sont suivies, elles sont suivies par notre comité de vérification puis notre conseil d'administration. Donc, en ce sens-là, nous, on considère que c'est un outil de travail puis ça fait partie de notre façon de travailler à partir de maintenant.

M. Ouellette : Donc, M. le Président, il faudra vous faire revenir au début de 2021 pour que vous veniez nous expliquer que vous avez atteint les objectifs que vous vous étiez fixés avec vos 40 actions.

Je vais aller à l'inspecteur maintenant. Là, j'ai l'impression que, l'inspecteur, vous ne savez pas ce qu'il fait, puis il ne le sait pas lui non plus, parce que, dans votre plan d'action, là, il y en a quatre pour lui. Vous êtes en train de lui dire que ce qu'il va faire, ça va être noté en quelque part, ça va être planifié, il va vérifier les contrats. Parce que j'écoutais les collègues à l'alentour de la table cet après-midi puis je me disais : Bon, c'est une grosse machine, mais il n'y a pas personne qui ne vérifie rien. Tout le monde qui est dehors, là, il n'y a pas personne qui vérifie, là. J'avais cette impression-là.

Je regarde les quatre actions qui sont pour l'inspecteur. Parce que vous m'avez dit : Il ne faut pas qu'il reste là trop longtemps à faire 20 visites par jour. Non, mais, s'il en profitait pour regarder les prévisions de cueillette de pneus qui pourraient se faire puis que c'était alimenté, ça vous sauverait énormément de travail. Je n'ai pas l'impression, là... Tu sais, faire de la prévention, faire 20 visites de garage par jour, à Montréal, peut-être, c'est facile, mais 20... si vous allez dans n'importe quelle région du Québec, là, pour avoir travaillé en région dans une autre vie, je vous dirai que 20, ça peut vous prendre une semaine pour voir 20 garagistes.

Et je pense qu'on a tous besoin d'être rassurés sur le travail de l'inspecteur. Présentement, j'ai l'impression qu'il ne fait pas sa job puis j'ai l'impression que ça ne vous aide pas. Je comprends que vous en avez parlé dans votre plan d'action, mais ça, c'est une des choses pour qu'on puisse, comme contribuable puis comme citoyen, avoir confiance au système. Là, il y a plein de monde qui transporte des choses, personne ne vérifie rien. J'ai 12 000 points de cueillette. Ça vous aiderait d'avoir des prévisions et... Mais j'ai quelqu'un qui se promène, qui en fait 20, 30 par jour et je pense qu'il fait de la quantité, il ne fait pas de la qualité. C'est plus un commentaire que je voulais partager avec vous, parce que je pense qu'on a tous ces mêmes préoccupations là, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on est allés sur les nombres, là, pour vous aider encore plus à atteindre vos objectifs.

Je veux revenir, parce que j'ai juste quelques minutes... Dans le rapport du Vérificateur, de la Vérificatrice, à la page 8, on parle des budgets, on parle des ventilations des postes, et je trouve qu'il y a eu une très grosse augmentation dans vos... des coûts de transport, des coûts de traitement, particulièrement en 2017, là. Tout ce qui avait toujours été stable, tout d'un coup, a augmenté, a augmenté assez pour me questionner. Je regarde les coûts de transport à 14,8 millions, les coûts de traitement, 7,2 millions, alors que ça avait toujours été très stable, tout le temps. Les frais de gestion aussi, ça a pris une courbe très vertigineuse. Vous expliquez ça comment?

M. Devernal (Stéphane) : Au niveau des... Mais est-ce que c'était une question pour l'inspecteur ou c'est juste un commentaire?

M. Ouellette : Bien, je vous laisse une réponse là-dessus. C'était plus un commentaire, mais peut-être que ça peut... Si vous avez une réponse qui pourrait être éclairante pour les membres de la commission...

M. Devernal (Stéphane) : Bien, je veux juste rassurer tout le monde sur le fait qu'on va se pencher là-dessus. Et, s'il y a un besoin de plus d'inspecteurs, on va mettre plus d'inspecteurs. Et le cycle de la cueillette part par la sensibilisation et l'éducation du détaillant. Alors, c'est d'une importance capitale qu'il y ait ces visites de prévention là. Et ça, il sait très bien comment le faire et il performe là-dedans. Et sa présence est essentielle également pour la résolution de plaintes sur le terrain. Quand on a un transporteur de pneus puis un garagiste qui n'est pas content, il faut qu'il y ait quelqu'un, entre les deux, qui vienne trouver une solution.

Pour le coût des... qui a augmenté au niveau du transport... Le transport a significativement augmenté, effectivement, en 2017 puis il a pris une bonne partie, 60 %, si je me souviens bien, justement, des coûts du programme parce qu'on a été pris à contrepied puis qu'on l'a... Parce qu'on a été pris à contrepied, puis qu'on l'a évidemment reconnu dans le rapport, ça fait en sorte qu'on a dû faire des contrats de gré à gré. Puis, pour traiter ces pneus-là, on a dû les envoyer aux États-Unis pour qu'ils soient traités là-bas. Mais, pour les envoyer aux États-Unis, il fallait les transformer en copeaux, en petits morceaux. Donc, on devait les transporter, les transformer, les retransporter, ce qui a fait augmenter, dans une situation exceptionnelle pour cette année-là, les coûts de transport, ce qui ne se répète pas cette année.

Le Président (M. Leitão) : ...une minute, M. le député.

M. Ouellette : Je pense que ça aurait été bon de mettre une petite note en bas de page pour expliquer, parce que ça...

M. Devernal (Stéphane) : Oui, je comprends.

M. Ouellette : O.K. Et j'avais dit à M. le Président que je la poserais, la question. Ce n'est pas le seul programme que vous gérez, là. Tous les programmes d'écofrais, vous les gérez individuellement aussi.

Mme Gagné (Sonia) : Oui. En fait, notre responsabilité, c'est d'agréer des organismes comme Arpe-Québec, la SOGHU, pour la peinture, etc. Donc, on agrée et on a la reddition de comptes de ces organismes-là dont on fait rapport au ministre annuellement.

M. Ouellette : Vous ne gérez pas l'argent.

Mme Gagné (Sonia) : Non.

M. Ouellette : O.K.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Merci. Alors, on revient du côté du gouvernement pour un bloc de six minutes. C'est votre dernier bloc. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'étais habitué de faire des spots radio dans mon ancienne vie. Donc, tout à l'heure, j'en ai fait un de 20 secondes. Mais sachez une chose que... Je vous parlerai dans quelques minutes du réseau des transports de pneus, parce qu'il y a un volet très important dans le rapport de la Vérificatrice générale.

Je veux simplement revenir sur la rencontre que vous aurez le 27 juin parce qu'en mars 2017 RECYC-QUÉBEC avait donné un montant de 395 000 $, sous l'ancien gouvernement, très, très bon geste, concernant un projet pilote avec le réseau des Banques alimentaires du Québec. Et il est juste important de se rappeler des faits qui sont importants, là, c'est 1,9 million de demandes d'aide alimentaire par mois au Québec. Et c'est la base, dans une société, de se nourrir. Et tout le volet de récupération des viandes, qui fait également partie de la grande mission de RECYC-QUÉBEC, elle est fort importante, compte tenu du fait qu'on a des supermarchés au Québec qui doivent récupérer davantage, donc moins jeter de nourriture. Il y a également un volet au niveau de la restauration, qui est extrêmement important. Mais ils ont un beau projet de société à vous présenter qui, selon moi, n'est pas très dispendieux face à la force de frappe des banques alimentaires que nous avons dans toutes nos circonscriptions, sans savoir également que la pauvreté, elle existe de nos jours. Alors, un projet qui lutte contre la pauvreté et qui encourage l'environnement : Wow! Wow! Vous devez être partenaire de ça. Et vous me connaissez peu, mais je serai au rendez-vous pour pouvoir les appuyer. Donc, le 27 juin, j'ai une alarme sur mon agenda. Je tenais à vous le dire. Je ne vous appellerai pas en fin de journée, là, mais sachez que j'ai un souhait que ce projet-là puisse fonctionner.

• (17 h 50) •

Maintenant, j'aimerais revenir sur la page 21 du rapport du Vérificateur général du Québec. On l'a effleuré, là, de façon assez importante, l'efficience du transport des pneus hors usage. On dit : «Les pneus hors d'usage sont transportés [dans] 12 000 points de récupération vers les centres de traitement et [...] parcourent ainsi des millions de kilomètres à travers [le Québec].» Et d'ailleurs on dit : «En raison des incidences environnementales et financières liées au réseau de transport, il s'avère essentiel que RECYC-QUÉBEC veille à son efficience. Un réseau optimal assure l'acheminement des pneus hors d'usage ayant la qualité requise au bon endroit et en quantité suffisante[...]. De plus, il permet d'atténuer les pics saisonniers, il permet également de réduire les émissions de gaz à effet de serre en minimisant le nombre de voyages requis pour le transport de pneus hors d'usage.» Alors, on voit quand même que vous avez une stratégie, là, pour réduire votre empreinte écologique, je vais le dire de cette façon-là, au niveau du transport, et on sait qu'on ne peut pas faire de miracle non plus, là, à un moment donné, il faut transporter le tout.

Cependant, l'élément 58 dit : «RECYC-QUÉBEC ne s'assure pas de l'efficience du réseau de transport, même si, au 31 mars 2017, les coûts de transport représentaient près de 60 % des coûts totaux du programme sur les pneus hors d'usage. En fait, ce réseau, créé en 1997, n'a jamais été évalué.» Depuis le rapport, vous l'avez bien dit tout à l'heure, il y a une photo qui a été prise. Alors, j'imagine que vous avez déjà un chantier de fait pour améliorer le transport des pneus. Alors, expliquez-moi peut-être ce qui a été fait depuis et quelle direction, là, vous vous donnez... vous vous dotez pour que ça puisse réduire, du moins, l'empreinte écologique.

Mme Gagné (Sonia) : Très bien.

Le Président (M. Leitão) : ...à peu près.

M. Poulin : ...

Mme Gagné (Sonia) : Parfait. Oui, en fait, l'efficacité du réseau de transport, ça fait l'objet, effectivement, de six actions dans le plan d'action. Je parlerais de l'étude de Deloitte qui nous a été déposée, où on leur demande de nous baliser les meilleures pratiques. Il y a déjà... Il n'est pas public, mais je pense qu'on peut déjà donner des exemples d'optimisation qui pourraient être mis en place, notamment dans les règles d'appel d'offres où on peut exiger que le transporteur ait un logiciel d'optimisation des routes qui est reconnu, parce que c'est des outils technologiques qui existent, qui sont à la disposition, des critères environnementaux aussi, parce qu'il y a le secteur municipal qui a déjà des avancées et dont on peut s'inspirer à ce niveau-là.

Vous l'avez dit tout à l'heure, l'efficacité du transport, les pneus ronds, ça prend beaucoup de place, et on regarde si, dans notre processus de mise en valeur du pneu... si sa transformation peut être un petit peu plus en amont ou plus tôt, ça peut permettre de faire en sorte que les routes soient optimisées et qu'on puisse transporter un plus grand volume de caoutchouc dans un seul et même camion.

Donc, il y a différentes pistes d'amélioration qui sont explorées et notamment avec l'aide du rapport qui a été fait. On l'a dit tout à l'heure, il y a un portail qui existe pour la planification des ramassages, et ça, ça nous aide énormément dans la planification puis l'optimisation des routes. Et notre plus grand défi, c'est la caractéristique saisonnière de notre programme, il y a des pics et des pointes. Et il y a des lieux de transport aussi, aller chercher des pneus dans un garage sur Le Plateau—Mont-Royal, ça représente d'autres types d'enjeux, d'autres tailles de camion, versus offrir un service où on a de l'espace pour pouvoir opérer. Donc, ce sont ces différents enjeux là qui sont pris en considération dans le plan d'optimisation de transport.

M. Poulin : Je n'ai pas analysé, vous comprenez bien, les appels d'offres qui sont faits et les coûts, là, qui sont reliés, malgré que la Vérificatrice générale nous parle de coûts fort importants au niveau du transport. Le fait qu'il y a des «peaks», rassurez-moi que ça ne vous coûte pas plus cher en transport, exemple que nous savons pertinemment que la période du mois de mai ou de juin est particulièrement achalandée ou encore celle du mois de décembre.

Mme Gagné (Sonia) : Les contrats sont au poids transporté. Donc, l'idée, c'est qu'on a besoin d'avoir tous les camions en même temps à peu près partout, c'est ça qu'il faut gérer de manière plus optimale.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. C'est déjà tout le temps. Merci beaucoup. Alors, on revient du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc. Vous avez six minutes. Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je vous remercie. Je vais être brève, puis ma collègue me fera signe si elle veut prendre quelques minutes. Je veux juste compléter sur la question du zéro déchet. À l'action 18, il est bien écrit que ça a été débuté, cette action-là, en octobre 2018, donc c'est déjà... je comprends, vous êtes déjà en action depuis huit mois, et que vous vous êtes donné un échéancier assez court par rapport à ça. Votre indicateur, c'est le nombre de projets soutenus. Donc, j'imagine que vous êtes déjà, en huit mois, peut-être en mesure de nous indiquer la direction que vous prenez, combien il y a de projets qui sont soutenus à l'heure actuelle.

Mme Gagné (Sonia) : Bien, actuellement, concrètement, notre nouveau joueur, donc, qui a répondu à l'appel de propositions, avait, à même sa proposition de service, un projet à l'étude qui fait en sorte qu'il valorise ou qu'il granule la fibre. Donc, il y a un produit, déjà à l'appel d'offres, un produit dérivé de la fibre, qui est prévu dans sa façon de délivrer le service. Donc, le sous-produit du pneu fait partie de sa méthode de traitement.

Mme Montpetit : Donc, je comprends qu'il y a un projet à l'heure actuelle.

Mme Gagné (Sonia) : Qui est débuté.

Mme Montpetit : Donc, pour l'acier...

M. Devernal (Stéphane) : L'acier est vendu. En fait, quand qu'on traite des pneus, il y a le caoutchouc, il y a l'acier, il y a la fibre, c'est ce qui ressort. Et l'acier est vendu, donc les recycleurs en tirent un revenu, alors...

Mme Montpetit : O.K. Est-ce que vous avez un objectif par rapport à un certain nombre? Comme vous l'avez mis comme indicateur, le nombre de projets soutenus, est-ce que vous vous êtes fixé un objectif?

Mme Gagné (Sonia) : Pour le moment, non. Il reste que la première étape, c'est de faire un état de situation, un bilan annuel de, justement, là, qu'est-ce qui est vendu, formaliser les pratiques qui sont en cours puis faire en sorte qu'elles soient répétables chez nos autres conditionneurs. Donc, la première étape est de faire le bilan annuel de ce qui est produit et vendu : acier, fibre... acier, fibre, parce que, caoutchouc, on le sait.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Moi, M. le Président, pour moi, pour nous, ça va être tout au niveau de nos questions. Je suggérerais peut-être... Mon collègue de Chomedey suggérait qu'on fasse un suivi en 2021. Je me permettrais de suggérer, puis on aura l'occasion de refaire une discussion, mais qu'on fasse peut-être un suivi dès la prochaine année. Parce que vous avez des défis qui sont importants, mentionnons-le, et je pense qu'il serait intéressant de pouvoir évaluer assez étroitement comment ça avancera pour l'avancement des 40 objectifs que vous vous êtes fixés. Merci.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Puisqu'il reste... Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Oui. En conclusion, nous, vous comprendrez qu'en matière de recherche et développement nous sommes très intéressés. Et, si vous êtes en mesure de nous faire un suivi dès lors que votre plan sera plus détaillé, on apprécierait être aussi parmi vos échanges. Merci beaucoup.

Le Président (M. Leitão) : C'est bien. Et, puisqu'il reste encore quelques secondes, moi, j'aurais une question, parce qu'on en a... je prends le temps qui appartient à l'opposition officielle, une question qui est revenue plusieurs fois, le fameux 3 $. Est-ce que c'est beaucoup, ce n'est pas beaucoup, c'est assez, ce n'est pas assez? À qui appartient la décision d'actualiser ce frais-là? Est-ce que c'est RECYC-QUÉBEC, le ministère de l'Environnement? Qui prend la décision qu'on devrait passer à 3 $ plus x?

Mme Gagné (Sonia) : Alors, les droits sont perçus par Revenu Québec. La décision est au ministère des Finances. Nous, on peut faire des recommandations sous... Et, suite à l'action qui est en cours et l'étude qui sera faite, ces recommandations-là seront effectivement acheminées. La décision est, si je ne m'abuse, aux Finances.

Le Président (M. Leitão) : Donc, une recommandation de votre part au ministère des Finances, et puis le ministère des Finances prendrait la décision de l'actualiser, le frais, ou pas.

Mme Gagné (Sonia) : C'est ma compréhension du processus.

Le Président (M. Leitão) : Très bien. Voilà, alors merci beaucoup, c'est déjà tout le temps que nous avions. Alors, merci beaucoup, Mme Gagné, merci, et à toute votre équipe, pour votre collaboration aux travaux de la commission.

Alors, la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail afin de statuer sur ses observations, ses conclusions et ses recommandations. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59)