Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Rochon) : Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous avise d'une petite modification à l'horaire. Cette audition, qui devait initialement se dérouler de 15 heures à 18 heures, se terminera à 17 h 30, après quoi les parlementaires de la commission se réuniront en séance de travail. Nous sommes forcés de procéder à ces modifications en raison de la convocation des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale à 18 heures.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion sur sa gestion administrative et ses engagements financiers, d'une part, et, d'autre part, sur le chapitre 5 du rapport de l'automne 2017 du Vérificateur général du Québec intitulé Intégration des personnes immigrantes : services individuels de soutien à l'installation et à l'intégration.

M. le secrétaire, je vais d'abord vous demander s'il y a des remplacements ou des membres temporaires.

Le Secrétaire : Oui. Il y a Mme Fournier (Marie-Victorin) qui remplace M. Villeneuve (Berthier) et Mme Roy (Montarville) qui remplace M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Rochon) : Entendu, merci. Alors, nous allons débuter par l'exposé du Vérificateur général puis nous entendrons l'exposé du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Les échanges vont se dérouler par blocs d'une durée d'environ 10 minutes — là, je dis «d'environ», puisqu'on va faire des recalculs, là — incluant les questions et les réponses, en alternance entre le gouvernement et les oppositions afin de permettre à tous les groupes parlementaires de questionner nos invités.

Alors, bienvenue, hein, à toutes et tous, je me demande si j'ose le dire, mesdames et messieurs du ministère, mais, oui, en effet, et Mme la Vérificatrice générale et gens de votre équipe.

Mme la vérificatrice, je vous invite à nous faire un résumé des observations contenues dans votre rapport. Vous disposez de 10 minutes.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, M. le sous-ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Alain Fortin, directeur principal d'audit, M. Robert L'Ecuyer, directeur d'audit, et M. Louis-Philippe Savoie, équipier.

Le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, le MIDI, a entre autres pour mission de soutenir la pleine participation des personnes immigrantes au développement du Québec. Pour ce faire, il offre des cours de français, sujet que nous avons abordé dans le chapitre 4 du tome de l'automne 2017. Il a aussi développé des programmes afin de favoriser l'intégration des immigrants à la société québécoise.

Le principal programme se nomme Réussir l'intégration. Le premier volet de ce programme vise à offrir des services individuels de soutien à l'installation et à l'intégration des personnes immigrantes. Ce soutien peut porter sur une variété de besoins touchant, entre autres, le logement et les services publics. En 2016‑2017, le MIDI a consacré 29,5 millions de dollars à ces programmes d'intégration, dont plus de 9 millions aux services individuels de soutien à l'installation et à l'intégration des personnes immigrantes offerts par l'intermédiaire du programme Réussir l'intégration. Nos travaux ont porté exclusivement sur cet élément.

De 2013 à 2016, plus de 204 000 personnes immigrantes ont été admises au Québec. De ce nombre, environ 162 000 avaient 14 ans et plus, qui est l'âge pour bénéficier des services individuels de soutien à l'installation et à l'intégration. Les personnes immigrantes peuvent avoir recours à des services individuels durant la période de 60 mois qui suit l'obtention du premier statut juridique qui les rend admissibles au programme Réussir l'intégration. Il s'agit généralement du statut de résident permanent. En 2016‑2017, plus de 43 000 personnes distinctes ont été rencontrées. En 2012, le MIDI a imparti l'ensemble des services individuels à des organismes partenaires. Des ententes de service ont été conclues avec plus de 80 organismes partenaires qui sont principalement des organismes communautaires.

Nos travaux se sont articulés autour des axes suivants : l'analyse des besoins, l'encadrement des organismes partenaires, la tarification des services et les mesures d'évaluation de la performance. Voici nos constats. Tout d'abord, le ministère ne réalise pas d'analyse des besoins à l'égard des services individuels de soutien à l'installation et à l'intégration avant la signature des ententes avec les organismes partenaires. Il signe des ententes avec les mêmes organismes année après année et ne le fait pas au moment opportun. À titre d'exemple, les budgets sont accordés aux organismes partenaires en fonction de la capacité budgétaire du MIDI et sur une base historique plutôt qu'en fonction des besoins des personnes immigrantes et de la planification de l'immigration.

Pour les exercices 2016‑2017 et 2017‑2018, les ententes ont été finalisées durant les mois de juin et de juillet, même si elles débutaient le 1er juillet. Ainsi, il est difficile pour les organismes partenaires de planifier leurs activités. D'autre part, l'encadrement que le MIDI effectue pour s'assurer du respect des ententes est inapproprié. Le MIDI utilise peu les données qu'il reçoit des organismes. De plus, il n'a pas mis en place de contrôle afin de s'assurer que les organismes produisent les plans d'action prévus pour le programme Réussir l'intégration pour chaque personne immigrante.

En ce qui concerne la tarification des services, il est important de savoir que le ministère paie un tarif forfaitaire aux organismes partenaires dès qu'une première rencontre est effectuée avec une personne immigrante. Ce tarif couvre toutes les autres interventions réalisées par l'organisme auprès de la même personne durant les 12 mois suivants. Notre constat à l'égard de la tarification des services est que le ministère n'a pas l'assurance que les tarifs qu'il paie aux organismes partenaires pour les services individuels sont équitables et favorisent l'atteinte de l'objectif du programme. Notons entre autres qu'il n'a pas analysé le coût de revient de ces services. De plus, l'emploi d'un mode de rémunération forfaitaire fait que le ministère débourse la même somme pour les services individuels rendus, peu importe la nature de l'intervention de l'organisme auprès de la clientèle immigrante admissible. Par exemple, le ministère verse la même somme à un organisme qui donne de l'information sur le système scolaire qu'à un organisme qui effectue un suivi auprès d'un immigrant qui fait face à plusieurs difficultés d'adaptation à la société québécoise. De plus, le ministère ne verse aucune somme additionnelle aux organismes lorsque ceux-ci dépassent les cibles fixées. Or, en 2016‑2017, les cibles ont augmenté de 3,3 % alors que les organismes avaient dépassé leurs cibles de l'année précédente de 23,6 %.

Enfin, en ce qui concerne les mesures d'évaluation de la performance, notons que, malgré l'impartition des services, le MIDI demeure responsable de la bonne gestion de son programme. Pourtant, l'information de gestion dont il dispose est insuffisante. Cela ne lui permet pas de mesurer l'atteinte des résultats visés ni de déterminer les correctifs nécessaires. Aucun indicateur ne lui permet d'évaluer sa performance. De plus, aucune évaluation de programme n'a été réalisée. Nous concluons que le ministère n'a pas l'assurance que les ressources consacrées aux services individuels offerts par l'intermédiaire du programme Réussir l'intégration sont utilisées de façon efficace, économique et efficiente.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants du MIDI. De plus, je tiens à assurer les membres de la Commission de l'administration publique qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Rochon) : Alors, je vous remercie, Mme Leclerc, Mme la Vérificatrice générale. Je vais maintenant inviter M. le sous-ministre, M. Bernard Matte, à nous présenter d'abord les gens qui l'accompagnent puis à nous faire son exposé. Vous disposez, M. Matte, de 10 minutes.

Exposé du sous-ministre de l'Immigration, de la
Diversité et de l'Inclusion, M. Bernard Matte

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale, l'immigration soulève un vif intérêt partout au Québec. Les entreprises des régions connaissent une rareté de main-d'oeuvre et ont besoin d'attirer des personnes qui possèdent le profil répondant à leurs besoins. Dans ce contexte, le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion porte une grande responsabilité envers la société québécoise. Cette rencontre arrive donc à point nommé pour présenter, échanger avec vous sur les grands dossiers qui nous occupent.

Mais, tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent et qui jouent un rôle important dans la réalisation de la mission du ministère : Mme Johanne Dumont, sous-ministre adjointe, immigration et prospection, M. Éric Gervais, sous-ministre adjoint, francisation, diversité, inclusion, M. Maroun Shaneen, sous-ministre adjoint, soutien à l'organisation, et M. Jacques Leroux, sous-ministre adjoint, performance, développement et soutien à la transformation. Pour ma part, je suis en poste au MIDI depuis le 10 juillet 2017, ça fait huit mois.

Le contexte économique du Québec est favorable, et le principal frein à son développement est une rareté de main-d'oeuvre de tous les niveaux de formation. Plusieurs régions du Québec sont dans une situation de plein-emploi et se tournent plus que jamais vers l'immigration pour satisfaire aux besoins urgents de leurs entreprises. Aujourd'hui, l'immigration et la diversité sont incontestablement de puissants leviers pour la prospérité du Québec. Cette situation nous interpelle directement, au MIDI, en même temps qu'elle met en lumière le rôle que nous pouvons jouer dans le développement économique du Québec. Pour que les personnes immigrantes puissent contribuer pleinement au développement du Québec et de ses régions, nous devons faire en sorte qu'elles puissent s'intégrer et participer rapidement et en français à la société québécoise.

Comme le révélait Francis Vailles, de La Presse, dans un article du 16 avril dernier : «En 2017, les immigrés [du] Québec sont devenus proportionnellement plus nombreux à occuper un emploi que les personnes nées ici. Le phénomène est non seulement historique et en croissance, mais aussi unique parmi les grandes provinces canadiennes.»

L'amélioration de nos pratiques et opérations est un processus continu. Et, en ce sens, nous adhérons entièrement aux recommandations faites par la Vérificatrice générale du Québec lors de son dernier rapport. Nous avons depuis élaboré des plans d'action et nous avons déjà remis à la Vérificatrice générale... et nous travaillons à les mettre en oeuvre dans les meilleurs délais.

Depuis mon arrivée au MIDI, qui est encore toute récente, j'ai pu faire certains constats qui trouvent écho dans les recommandations de la Vérificatrice générale. J'ai d'ailleurs entrepris d'apporter des ajustements significatifs au niveau de la gouvernance et des opérations dont je vous ferai part un peu plus loin. Ces ajustements sont complémentaires aux travaux que menait déjà le ministère pour améliorer certaines façons de faire et accroître sa performance.

D'entrée de jeu, je voudrais rappeler que la mission du MIDI est en phase avec les besoins actuels de la société québécoise. Cette mission consiste à promouvoir l'immigration, la diversité et l'inclusion, sélectionner des personnes immigrantes, favoriser leur pleine participation et promouvoir et soutenir la francisation des personnes.

Depuis 2012, le Québec accueille en moyenne quelque 52 000 personnes immigrantes chaque année, dont plus de 70 % sont sélectionnées par le Québec. Parmi les personnes admises en 2017, plus du tiers, 65,6 %, avaient moins de 35 ans, près de la moitié, 47,5 %, sont des travailleurs qualifiés. Au cours de l'année 2016‑2017, nous avons enregistré près de 55 300 participations à nos services d'intégration, tous services confondus, et près de 28 000 personnes distinctes à nos services de francisation. Pour offrir ces services d'intégration et de francisation, le ministère travaille en étroite collaboration avec un réseau de partenaires ancrés dans les régions du Québec afin de mobiliser les acteurs de la société québécoise à l'inclusion des personnes immigrantes et de la diversité. Nous voulons nous assurer que l'immigration contribue effectivement à la prospérité, à la vitalité de la langue française et à l'ouverture à la diversité.

Pour réaliser notre mission et faire bénéficier la société québécoise de l'apport de l'immigration, nous avons élaboré une feuille de route qui se décline de la façon suivante : définir les besoins, prospecter, attirer, recruter et retenir les talents que requiert le Québec d'aujourd'hui et de demain, améliorer les services aux personnes immigrantes, appuyer davantage les acteurs locaux et régionaux, réussir la transformation du ministère et structurer nos actions pour atteindre nos objectifs stratégiques dans le respect de notre mission.

La réussite de l'intégration des personnes immigrantes commence bien avant leur arrivée au Québec. C'est pourquoi nous voulons améliorer, dès la sélection, l'arrimage entre le profil des candidats et les besoins du marché du travail. Pour joindre ces personnes et susciter leur intérêt pour le Québec, nous déployons des stratégies de prospection et d'attraction sur différents territoires. Les besoins exprimés des régions contribuent à mieux préciser nos cibles et à orienter nos missions de recrutement à l'étranger vers des bassins plus prometteurs.

Cette année, avec l'adoption du nouveau Règlement sur l'immigration du Québec, nous allons effectuer le virage tant attendu avec la mise en ligne du système de déclaration d'intérêt, qui permet de sélectionner en continu des personnes en fonction des besoins de main-d'oeuvre des entreprises du Québec et de leur connaissance du français. C'est un changement total dans notre façon de recevoir et de traiter les demandes d'immigration qui va réduire de façon importante le délai de traitement et de réponse des demandes et accélérer l'arrivée des personnes qui correspondent à nos besoins. L'adoption du règlement permettra aussi de sélectionner des immigrants entrepreneurs sur la base de nouveaux critères mieux adaptés aux besoins des régions, en particulier pour assurer une relève entrepreneuriale et des initiateurs d'entreprises innovantes.

L'immigration humanitaire est une partie importante de notre engagement international et de notre mission. Des services spécifiques permettent aux personnes de cette catégorie d'immigration d'apprendre le français et d'occuper un emploi, contribuant ainsi à la société québécoise. Nous avons connu, en 2017, une arrivée importante de demandeurs d'asile qui a nécessité des efforts considérables de la part de notre ministère, de même que des ministères et organismes partenaires. Nous continuons à surveiller la situation de près et à maintenir un lien constant avec le fédéral, et des mesures sont en place dans l'éventualité d'une recrudescence du nombre de demandeurs d'asile. Le MIDI entend poursuivre son engagement à la coordination gouvernementale pour faciliter l'installation temporaire ou permanente de ces personnes au Québec. Tout comme les réfugiés, nous considérons les demandeurs d'asile comme des personnes qui peuvent contribuer à la société québécoise.

Au cours des dernières années, plusieurs mesures et investissements sont venus enrichir l'offre de services en francisation du ministère. Depuis novembre dernier, nous avons ajouté un quatrième cours de français à temps complet afin de permettre aux personnes immigrantes adultes d'atteindre un niveau de connaissance du français favorisant leur accès rapide à l'emploi et à la hauteur de leurs compétences. Depuis août 2017, nous avons bonifié l'allocation offerte aux personnes qui participent à un cours de français à temps complet, que le cours soit offert par le ministère ou une commission scolaire. Des travaux interministériels ont également été initiés en vue d'implanter un guichet unifié d'accès aux services de francisation qui permettra d'améliorer la coordination gouvernementale et l'accès aux cours. Nous sommes très optimistes quant au résultat de cette démarche.

Pour donner suite aux recommandations de la Vérificatrice générale, nous avons entrepris plusieurs actions. Nous allons faire en sorte que nos services s'inscrivent dans un processus d'amélioration continue. À cet effet, nous nous sommes dotés d'un plan pour suivre régulièrement l'évolution des indicateurs du plan stratégique et ceux de nos engagements de la déclaration de services aux citoyens. Une analyse de ces indicateurs est déjà en cours.

En francisation, nous élaborons présentement un processus de suivi des élèves pour prévenir les abandons. Nous voulons aussi implanter un mécanisme de contrôle qualité qui va assurer un soutien pédagogique adéquat et de qualité auprès des élèves tout au long de leur apprentissage. Des études sont également prévues sur les profils et les besoins de la clientèle. Leur objectif est d'identifier les parcours, les comportements et les raisons de non-participation de certaines personnes immigrantes aux services du ministère. Les résultats nous permettront de mieux adapter nos services et d'encourager un plus grand nombre de personnes à y participer.

Pour soutenir l'intégration des personnes immigrantes, nous entendons resserrer les liens de gestion avec notre réseau de partenaires, ce qui permettra, d'une part, de mieux identifier les besoins des personnes immigrantes selon leur lieu d'établissement et, d'autre part, d'effectuer un meilleur suivi des services rendus et de leur qualité.

Le Président (M. Rochon) : À titre indicatif, il vous reste 1 min 30 s, là, à titre indicatif, là.

M. Matte (Bernard) : Bon, on va y aller avec la conclusion. J'aurai l'occasion, effectivement, de revenir.

Donc, comme vous pouvez le constater, le ministère est non seulement conscient de l'importance de l'immigration pour le Québec, mais aussi de son propre rôle pour que l'immigration soit un levier puissant de la prospérité du Québec. Pour relever les défis du développement économique et répondre au diagnostic de la Vérificatrice générale, nous avons effectué les redressements nécessaires dans notre structure administrative et mis au point une feuille de route réaliste et centrée sur l'identification de réponses aux besoins avec efficacité et efficience.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Rochon) : Je vous remercie beaucoup, M. le sous-ministre. Les membres de la commission ont reçu votre allocution, et je ne doute pas qu'ils l'ont parcourue, qu'ils en ont parcouru toutes les pages.

Discussion générale

Je vais donc passer maintenant à la période d'échange, en débutant par le parti ministériel et le député de Champlain.

M. Auger : Merci beaucoup, M. le Président. Bon après-midi. Bien, bonjour, tout le monde, M. Matte et votre équipe, bien sûr, Mme la vérificatrice, Mme Leclerc, l'équipe de recherche, mes collègues à ma gauche et à ma droite. Je vais... déformation professionnelle, j'ai des questions au niveau de l'organisation et de ressources humaines, puis après ça j'aurais d'autres questions plus précises en fonction du programme. Mais votre organigramme a été revu récemment, est-ce qu'il y a quelque chose qui explique de revoir l'organigramme? Qu'est-ce qui a amené à faire en sorte que l'organigramme soit revu?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Oui, M. le Président. Quand je suis arrivé en poste au ministère en juillet dernier, c'est sûr que j'ai été un petit peu happé par une situation qui se passait à la frontière, donc j'ai passé une partie de mon temps à m'occuper de ce dossier-là en particulier. Sauf que ça m'a permis de voir un peu les points forts et les points faibles. C'est souvent dans des situations de tension qu'on est en mesure de voir là où ça cloche et là où on peut corriger des choses.

Essentiellement, j'ai fait aussi, simultanément, malgré la période intense, des consultations du personnel, du syndicat, des gestionnaires, des associations qui représentent les clientèles. Je les ai tous rencontrés. J'ai même eu des échanges avec les deux cabinets avec lesquels j'ai travaillé, et je suis arrivé à la conclusion qu'il y avait beaucoup de confusion dans le ministère. On avait commencé une opération de transformation qui était inachevée, qui était laissée un petit peu en plan et qui a fait en sorte qu'au sein même du ministère il y avait de la confusion entre les rôles de planification et les rôles d'opération. On se renvoyait souvent la balle plutôt que de trouver des solutions. Alors, j'ai voulu avoir une imputabilité plus grande de mes sous-ministres adjoints, c'est-à-dire que chacun avait une ligne d'affaires.

L'autre élément qui a été soulevé, c'est un petit peu les premiers rapports du Vérificateur général qui me disaient : On a peut-être un problème de performance. Je vais ouvrir une petite parenthèse ici. Moi, ma carrière a surtout été dans le domaine de l'emploi. J'ai fait un séjour aussi à l'Éducation comme sous-ministre. J'ai chialé beaucoup contre le ministère de l'Immigration, ça, je peux vous le dire, puis le secrétaire général m'a dit : Bien là, tu as assez chialé, tu vas aller t'en occuper. Alors, c'est un peu sur cette base-là que je suis arrivé au ministère de l'Immigration, en me disant : Il y a des choses à faire, il y a des choses que je constate, que ce soit en francisation, que ce soit en intégration, que ce soit dans l'organisation. Et je m'apercevais qu'au sein de l'organisation, si on voulait déployer la nouvelle approche qui s'en vient, qui est très intéressante, l'approche de déclaration d'intérêt, dont on aura l'occasion, probablement, de reparler plus loin, il fallait s'assurer que le ministère était plus costaud.

D'autre part, j'étais en processus de déployer en région des ressources. J'ai trouvé ça, personnellement, très difficile quand les directions régionales du ministère ont été fermées — j'étais responsable d'Emploi-Québec à ce moment-là — de voir les collègues de l'Immigration qui quittaient la présence régionale alors qu'on avait des besoins, on le voyait bien, des besoins de main-d'oeuvre. Alors, dans ce sens-là, j'ai offert des services et, dans un dossier peut-être qui est périphérique, mais qui est important pour moi, Services Québec, le déploiement de Services Québec, de ramener en région des effectifs, pas de faire du traitement bureaucratique en région, de s'assurer que les partenaires vont faire de l'action concrète, du soutien aux entreprises qui ont des besoins, du soutien aux organismes pour, justement, aider à l'intégration des personnes immigrantes, aider les communautés à s'organiser, à se mobiliser pour bien se préparer pour recevoir. Alors, ça, c'est un changement de cap, là, complètement, dans peu de temps, qu'on va faire.

On va également reprendre notre place sur la scène internationale parce que, si on veut attirer les talents, on est en compétition avec, oui, le Canada, parce que le Canada fait la sélection — sauf pour le Québec, hein, c'est le Québec qui est responsable — mais aussi avec la Nouvelle-Zélande, on est en compétition avec l'Australie, qui mettent des moyens considérables pour choisir les talents, et, on le sait, les nouveaux besoins touchent l'ensemble de la communauté.

Le Président (M. Rochon) : Je vais tenter d'équilibrer le temps dévolu aux questions et le temps consacré aux réponses. M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci beaucoup, M. le Président. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, mais on a plusieurs questions, je suis convaincu, il y a moi, il y a mes collègues également.

Je veux revenir sur votre tableau au niveau de votre rapport annuel de gestion 2016‑2017, là, j'ai un questionnement par rapport à vos ressources humaines. Je regarde, entre les effectifs en poste de 2012‑2013 à 2016‑2017, on est passé de 1 619 à 1 366 en termes d'effectifs, donc moins 253 en l'espace de cinq ans. Au niveau des effectifs à temps complet transposés, donc, c'est à peu près la stabilité, je vous dirais, là, 1 088 à 1 093, donc c'est sensiblement la même chose.

Mais où je trouve qu'il y a quand même quelque chose, là, important à signaler, à avoir une réponse, c'est le taux de départs volontaires. Ça varie entre 10,4 % jusqu'à 16,7 %, dont un «peak» en 2014‑2015, là, de 16,7 %. J'ai calculé la moyenne, là, sur les cinq ans, et ça donne à peu près 13 %, là, de départs. Si on peut comparer à la moyenne de la fonction publique, qui est peut-être autour de 11 %, est-ce qu'il y a quelque chose qui explique ce niveau relativement élevé de départs volontaires au MIDI?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Disons que c'est certain que les orientations qui ont amené le fait qu'il n'y avait plus de directions régionales ont amené, effectivement, aussi des préoccupations au niveau des gens, des changements dans l'approche, des changements dans le mode de fonctionnement aussi. C'est certain que, quand vous faites ce type de changements là, particulièrement avec la nouvelle approche de sélection à l'étranger, ça vient changer. C'est un fait, là, je pense qu'il faut le reconnaître, c'est-à-dire qu'il y a eu des... Des changements amènent aussi des changements d'orientation pour certaines personnes qui se sentent moins à l'aise avec les nouvelles orientations.

Cependant, en 2014‑2015, la hausse du taux de roulement est attribuable en bonne partie au transfert de l'effectif des directions de communications, qui ont tous été rapatriés au sein du ministère du Conseil exécutif — donc, pour nous, c'est sûr qu'en volume c'était un changement important — et la fermeture, comme je l'ai mentionné, des directions régionales, à l'exception du Grand Montréal.

D'autre part, le taux de départs volontaires est surtout attribuable à des départs à la retraite — donc, dans ce cas-là, c'est assez difficile de pouvoir empêcher, même si on le souhaitait, dans certains cas, pouvoir garder notre main-d'oeuvre plus longtemps — des mutations et des démissions de la fonction publique. On est le seul ministère qui est à Montréal. Les règles du jeu ne sont pas tout à fait les mêmes en termes de compétitivité, en termes de mobilité. Les gens peuvent être attirés par le secteur privé, qui, présentement, est en situation d'embauche. Est-ce que le système tient bien compte de cette réalité-là, Montréal versus Québec, où c'est la colline, etc.? Donc, c'est peut-être aussi un facteur déterminant dans certains types de métiers. Je pense à des comptables, je pense à des informaticiens, je pense à des gens qui travaillent aussi en communications, c'est de plus en plus difficile à cet égard-là.

Le Président (M. Rochon) : Merci. M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci beaucoup, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 9, vous parlez qu'il y a des travaux interministériels pour implanter un guichet unique d'accès au niveau de la francisation. Est-ce qu'il y a un échéancier dans le temps? C'est prévu pour quand? Et qui va utiliser le guichet comme tel? Est-ce que c'est les organismes, vos partenaires?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Ça, c'est quelque chose, ça fait 15 ans que j'attends après ça, ce guichet-là ou je l'ai demandé. Parce que c'est vrai que vous avez des gens qui vont suivre de la francisation dans une commission scolaire, il y en a d'autres qui vont suivre via Emploi-Québec, il y en a d'autres qui vont suivre via les programmes. Le guichet unique, c'est la première fois qu'on a réussi à s'entendre, les trois ministères, on a fait l'étude de faisabilité, on l'a commencée cet automne, on l'a terminée, on va enclencher les travaux. Pour moi, je pense, je compte là-dessus comme étant un levier majeur pour être capable de coordonner l'ensemble de l'action. Et qui dit coordonner, ça ne veut pas dire imposer aux autres, ça veut dire s'assurer que nos places sont occupées, que, s'il y a un débordement dans une commission scolaire, il y a un cégep qui va être prêt à prendre la relève, ou une université. Qu'un groupe communautaire va être capable de... tout le monde va être pris sur le même pied, puis on va y aller en fonction des besoins de la personne puis de la capacité de recevoir ces gens-là.

En termes d'échéancier, pour répondre à votre question...

Le Président (M. Rochon) : Oui, M. Gervais.

M. Gervais (Éric) : Pour l'implantation du guichet, là, la première phase du guichet pour la clientèle à temps complet, on parle de septembre 2019.

M. Auger : Et tous les partenaires vont avoir accès au guichet?

M. Gervais (Éric) : Oui, les trois grands ministères impliqués, que ce soit le ministère de l'Immigration, le ministère de l'Éducation et le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vont tous pouvoir utiliser le guichet.

Le Président (M. Rochon) : 20 secondes, M. le député de Champlain, 20 secondes.

M. Auger : Pardon? 20... Bien, je vais... pas assez de temps pour une autre question, plus tard. Merci.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Rochon) : On va passer au bloc de l'opposition officielle, merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Moi, mes premières questions concerneraient le programme Réussir l'intégration, et spécifiquement le volet n° 3. Donc, je me demandais, quand vous parlez d'aide au logement et l'information pour les personnes ayant demandé l'asile, qu'est-ce qui est fait concrètement au sein du programme pour aider, justement, les personnes qui viennent demander l'asile ici, au Québec.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Oui, c'est un sujet d'actualité, c'est le cas de le dire. Ce soir, il y a une rencontre aussi à Ottawa à ce sujet-là. Le premier rôle du MIDI est un rôle de coordination, c'est-à-dire que notre première fonction, c'est de nous assurer que le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, Emploi et Solidarité sociale, enfin le ministère de la Justice... l'ensemble de ces actions-là se regroupent. Nous, notre action est assez limitée, elle vient en séquences.

On revient un petit peu plus loin. Une fois qu'on a coordonné... Les premiers intervenants, c'est le PRAIDA, avec le ministère de la Santé, l'hébergement temporaire. Il faut recevoir, loger ces gens-là pendant une courte période, le temps de leur trouver un logement permanent. C'est là que notre rôle entre en ligne de compte avec ce programme. Nous avons des organismes qui aident ces demandeurs d'asile à se trouver un logement. C'est évident que c'est pour ça qu'on va leur donner l'aide sociale, pour être capables d'au moins payer leur premier logement. Donc, on s'assure qu'il y a une liaison avec la personne, l'aide sociale et on va leur trouver, via nos organismes, l'aide à ce logement-là. C'est sûr que c'est plus large que ça, la coordination. Dans ce programme-là, c'est la partie qui est couverte.

Dans l'ensemble de la démarche, c'est évident que l'aide au logement, et on en est bien conscients, ça touche aussi un peu l'aide à l'intégration des personnes dans la communauté. On s'est aperçu que ce n'était pas suffisant. On a bonifié de façon importante les actions qu'on a menées auprès des organismes récemment, à leur demande. On veut déployer aussi des ententes avec ces organismes-là pour qu'ils puissent assurer une certaine coordination dans leur milieu. Donc, il y aura une bonification aussi de ces montants-là qui sont venus dans le dernier budget.

Le Président (M. Rochon) : Merci, M. le sous-ministre. Je nous discipline à ne pas trop faire usage d'acronymes pour les gens qui nous suivent. C'est parce que j'entends très souvent «le MIDI», là, je comprends qu'on ne répétera pas toujours «le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion», mais je ne voudrais pas non plus que tout le monde pense que vous ne travaillez qu'au milieu du jour, n'est-ce pas?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rochon) : Quand vous dites «notre action au MIDI», ça peut porter à confusion quand on n'est pas dans le contexte. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Donc, j'en comprends que vous allez bonifier les autres services et pas seulement l'aide au logement parce que vous avez identifié que vous deviez aussi aider à d'autres niveaux, c'est ça? Puis, si oui, quels besoins, spécifiquement, vous allez couvrir avec l'aide et le support, là, des organismes avec lesquels vous êtes liés?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Il faut comprendre que l'ensemble de ce programme-là a été développé à raison de 3 000 personnes par année, O.K.? C'est sûr que, là, les réalités d'aujourd'hui, c'est là-dessus qu'on est en train de se questionner, sur la capacité, là, la limite qu'on veut donner, le signal qu'on veut donner au gouvernement fédéral. C'est-à-dire, il y a une limite à la capacité d'offrir ce type de services là parce que non seulement ça touche l'hébergement temporaire, mais c'est la pointe de l'iceberg, l'hébergement temporaire, présentement ça découle sur les écoles, ça découle sur les services de santé, ça découle sur l'ensemble des besoins. Donc, les services gouvernementaux offerts pour les demandeurs d'asile par le gouvernement du Québec pour la période d'examen de leur demande d'asile... Parce que, là, c'est la période d'examen, hein? On se comprend bien que, dès qu'ils sont reçus, bien, c'est autre chose, ça devient...

Mme Fournier : ...longtemps, par contre. Ça peut prendre plusieurs mois, plusieurs années.

M. Matte (Bernard) : Ça peut prendre longtemps, effectivement. On était rendus à 20 mois, si je ne me trompe pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Rochon) : Mme Dumont.

Mme Dumont (Johanne) : Oui. Pour l'obtention d'une date d'audition à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le fédéral nous indique un délai de 20 mois d'attente.

Mme Fournier : Pour la première audition. On parle bien, c'est ça, pour la première audition. Parce qu'on se rappellera tous, je pense, la semaine dernière, dans les médias, on a vu quelqu'un qui a eu sa réponse après neuf ans.

Mme Dumont (Johanne) : Oui, ça peut être très long.

Le Président (M. Rochon) : Alors, M. Matte, vous poursuivez vos explications?

M. Matte (Bernard) : D'accord. Alors, pour compléter, l'offre de services, c'est l'hébergement temporaire, j'en ai parlé, l'aide à la recherche d'un logement permanent sur le marché privé, la diffusion des séances d'information sur, un peu, comment ça fonctionne, remplir un bail, enfin, faire ces choses-là, l'aide financière de dernier recours, donc l'aide sociale, pour être capable d'avoir accès, l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire, comment on procède à l'inscription des enfants, etc., les services de garde non subventionnés — dans ce cas-ci, on parle de non subventionnés — les services universels d'emploi, le cours de français à temps partiel pour ceux qui le désirent, l'aide juridique pour la préparation de la demande d'asile notamment, donc tous les services d'aide juridique — donc, dans certains, on est rendus là dans le processus, là, présentement, c'est davantage ce type de services là — et les services sociaux dans le cadre du programme PRAIDA, qui est connu, là, Santé et Services sociaux, qui sont offerts.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Quand on sait qu'il y a eu 3 700 enfants aussi qui sont... 2 700 enfants qui sont arrivés, donc, en tant que demandeurs d'asile l'année dernière, et donc vous devez accompagner les familles pour l'inscription, justement, dans les écoles, et tout ça, comment est-ce que vous avez réussi à gérer ça sur le terrain, le fait qu'il y ait autant d'enfants? Parce que 2 700, ça correspond à trois écoles, là, littéralement. Donc, ça a été quoi, les mesures que vous avez mises en place?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pour la période d'hébergement temporaire, on parle là d'en moyenne 15 jours. Je dis «en moyenne 15 jours», mais il y a des périodes... plus l'afflux est grand, plus on a de la difficulté à faire sortir les gens, à leur trouver du logement, hein? Alors, dans certains cas, je pense qu'on est allés jusqu'à 40 jours avant d'être capables de trouver. Donc, c'est sûr qu'avec la collaboration du ministère de l'Éducation on a commencé des activités éducatives — ce n'est pas tout à fait de l'éducation — des activités éducatives pour les enfants sur les lieux mêmes d'hébergement.

Toutefois, ce qu'il faut comprendre maintenant, c'est que la composition a changé. Il y a davantage de familles dans les nouvelles vagues. Alors, malgré les 3 000 dont vous avez parlé, qui représentent, vous l'avez bien dit, l'équivalent de trois... certains me disent cinq écoles, dépendamment des écoles, concentrés dans des régions spécifiques de Montréal aussi... Il faut voir, là, ça se concentre dans des endroits. Il faut décloisonner, et c'est là-dessus que le ministère de l'Éducation nous dit : On a besoin d'aide, on a besoin de souffler.

Et c'est pour ça que le fait de mettre une limite, je ne dirais pas un quota, là, mais de donner un signal fort sur notre capacité... Ce n'est pas simplement l'hébergement temporaire. Souvent, c'est associé à ça parce que c'est le point de départ, mais c'est sur l'ensemble, et là la pression est grande. Et la possibilité de régionaliser des gens qui sont en situation de demandeurs d'asile, ce n'est pas facile parce qu'ils ont constamment affaire à Montréal, avec les instances du fédéral, ou etc., leur communauté est là. Donc, le fait de les amener en région — on a tenté des choses, ça s'est avéré plus difficile — c'est préférable de faire ça plus tard.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je comprends, évidemment, le but de pouvoir mettre une limite, et tout, mais, si les gens continuent quand même de venir à la frontière, de demander l'asile ici, au Québec, puis qu'il n'y a pas de réponse en ce sens-là du gouvernement fédéral, c'est quoi, le plan du côté du ministère, là, de la Diversité et de l'Immigration, pour assurer le logement à ces personnes-là? On sait que le Stade ne va pas être ouvert cet été, mais on sait que les demandes sont en augmentation puis que, vous l'avez dit vous-même, il y a de plus en plus de familles qui viennent. Est-ce que vous avez les ressources nécessaires? Je ne le crois pas, mais ce serait intéressant de vous entendre là-dessus. Et est-ce qu'il y a un plan? Est-ce qu'il y a un plan d'urgence?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, effectivement, nous avons un plan d'intervention. Je ne dirai pas un plan d'urgence, parce que la situation, ce n'est pas une situation... c'est une situation qu'on connaissait, c'est-à-dire. Mais la question qui se présente, présentement, c'est les volumes. Alors, c'est de faire face à des volumes comme ceux-là qui est préoccupant, qui créent des goulots d'étranglement à différentes étapes dans le processus. C'est pourquoi nous avons passé le message au gouvernement fédéral que nous allons accepter 85 % des 1 850 places; après ça, c'est sa responsabilité.

On pense qu'il y a des solutions à ça, par exemple la sélection, le tri des gens qui veulent se diriger vers d'autres provinces. Ce serait très facile pour le fédéral de poser cette question-là. Parce que, présentement, les gens du ministère de la Santé posent la question informellement aux gens qui arrivent, puis on a près de 40 %, là... je n'ai pas d'analyse statistique officielle à vous déposer, mais près de 40 % nous disent : On veut aller vers l'Ontario. Bien là, de déployer l'arsenal pour les héberger, leur trouver un logement, leur donner l'aide sociale pour qu'ils s'en aillent vers l'Ontario, on trouve que ce n'est pas la meilleure idée, contrairement à la population qui a fait la démarche l'été dernier, où les gens nous disaient vouloir venir au Québec — c'était majoritairement, là, de la communauté haïtienne — qu'ils voulaient venir au Québec. Donc là, on disait : Bien oui, ça vaut la peine.

Donc, présentement, la position est assez ferme. Ce soir, le ministre va discuter avec son homologue, on va voir s'il y a d'autres éléments qui vont surgir.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Rochon) : Merci, M. Matte. Je me retourne à nouveau du côté du parti ministériel. M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Je vais reprendre votre mémoire, aux pages 10 et 11. La page 10, le troisième paragraphe, je vais le lire, là : «Des études sont également prévues sur les profils et les besoins de la clientèle.» Dans le quatrième paragraphe, vous dites également : «...nous entendons resserrer les liens de gestion avec notre réseau de partenaires, ce qui permettra, d'une part, de mieux identifier les besoins des personnes immigrantes selon leur lieu d'établissement et, d'autre part, d'effectuer un meilleur suivi des services rendus et leur qualité.»

Et de l'autre côté, à la page 11, le premier paragraphe : «...une plus grande rigueur dans la conclusion et le suivi des ententes, notamment pour améliorer la reddition de comptes selon des indicateurs convenus», parce qu'actuellement vous avez un budget, vous avez des ententes avec des organismes, des partenaires. De quelle façon est distribué le budget? Est-ce que vous prenez en considération les budgets, ce que les organismes font sur le terrain? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, présentement, la distribution des budgets se fait sur la base historique. Moi, j'avais l'impression de reculer 15 ans en arrière dans mon... où on avait, au niveau des services publics d'emploi, changé cette approche-là. Et l'approche que je veux implanter, je ne dis pas qu'elle va être similaire parce qu'il y a des ajustements nécessaires à la réalité du ministère de l'Immigration puis de la concrétude sur le terrain, là. On n'a pas tout à fait les mêmes défis, donc il faut s'ajuster. Le fait de ne pas connaître les besoins, outre la planification générale de l'immigration... C'est bien beau, la planification générale du niveau d'immigration, mais c'est loin d'être suffisant quand vient le temps de rendre des services concrets à des personnes. Alors, la première des choses, c'est qu'on va décliner notre plan au niveau régional puis au niveau local. Donc, les personnes, on va structurer puis on va mettre les partenaires à contribution parce qu'ils connaissent aussi les besoins, on n'est pas les seuls à savoir ça, et on va s'assurer d'avoir des données crédibles aussi pour le faire, de se baser sur l'expérience.

J'ai 630 professeurs de français répartis dans 93 lieux d'enseignement : des groupes communautaires, des cégeps, etc., des universités. On va les mettre à contribution pour qu'ils nous fassent part des besoins. On va mettre à contribution les municipalités. Parce qu'il y a deux types de besoins : il y a les besoins des milieux et du marché du travail puis il y a les besoins des personnes, des personnes qui sont immigrantes. Et c'est ce mixte-là qu'il va falloir organiser pour s'assurer d'une intégration réussie. Et, quand va venir le temps de décliner à l'organisme sa contribution à lui, sa partie à lui, on va avoir convenu d'un volume, on va surtout avoir convenu de qu'est-ce qu'on veut faire.

Présentement, c'est à mode de subventions. Je n'ai rien contre les subventions, mais, personnellement, ce n'est pas mon outil de travail préféré. Je préfère travailler en ententes de service avec les organismes et de s'assurer qu'on a une relation d'affaires tout en maintenant notre échange, en termes partenariaux, dans les deux. Alors, c'est un peu la dynamique qu'on va implanter.

Le Président (M. Rochon) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Je vais poser une dernière question, après ça je vais céder la parole à un de mes collègues ou mes collègues, là. Mais j'en aurais plein d'autres, questions, là, mais je vais me limiter pour faire place à mes amis.

Vous avez parlé d'aller chercher des informations, des données auprès des organismes ou partenaires, les organismes communautaires ou partenaires. Avez-vous confiance que vous allez avoir, de leur part, les données ou c'est une chasse gardée de la part des organismes communautaires?

M. Matte (Bernard) : Bien, ça aussi... M. le Président...

Le Président (M. Rochon) : M. Matte, allez-y. J'avais bien hâte de vous entendre sur...

M. Matte (Bernard) : Oui. Ça, là, c'est un enjeu qui a toujours été assez délicat. Dans le dernier scénario dans lequel j'ai joué, c'est avec les CJE, où on a eu, effectivement, à se parler, dans le volet emploi, de dire : Bien, écoutez, ça me prend un échange de données. Dans le domaine de l'emploi, ça fait 15 ans que ça fonctionne, maintenant, comme ça, où on a une confiance mutuelle, on partage des données, on joue cartes sur table. Présentement, l'instrument qui collige les informations est géré par la fédération des organismes communautaires. Moi, j'ai un gros problème avec ça. Donc, ce qu'on a fait dès l'automne dernier, à mon arrivée, j'ai demandé qu'on rapatrie cet outil-là. Donc, l'outil est maintenant géré par le ministère, parce qu'il y a un organisme qui s'en occupe, là, il y a une firme qui s'occupe de la mécanique informatique, mais le contrat est avec le ministère, il n'est pas avec les organismes.

Deuxièmement, on veut s'assurer qu'il y aura une protection de l'information. Il va falloir mettre des garanties sur la table. On ne veut pas être le Big Brother, on veut s'assurer qu'on va travailler dans un contexte d'entente validée par le protecteur de l'information, etc., là... j'oublie son nom... la Commission d'accès à l'information. On va suivre le guide ici avec les organismes pour s'assurer que l'information qu'ils vont nous transmettre puis qu'ils vont colliger sera protégée. Mais c'est la seule façon — je vous dis bien «c'est la seule façon» — dont on sera capables d'assurer un paiement équitable aux organismes en fonction de réels besoins et de réelles dépenses, combiné à un suivi du candidat dans le temps. On le perd de vue, notre immigrant qui arrive au Québec, à différents moments dans son intégration. Donc, on ne le sait pas s'il a suivi un cours de français, s'il est allé dans un autre organisme, s'il est revenu, s'il est allé à Emploi-Québec, on ne le sait pas. Donc, on va être capables, de cette façon-là, de s'assurer... de façon protégée pour le citoyen, par exemple.

Le Président (M. Rochon) : Merci. Moi, ce que je ne perds pas de vue, c'est que le député de Saint-Maurice a une question.

M. Giguère : Oui, M. le Président. M. Matte, je voudrais vous saluer et votre équipe. Vous avez dit de quoi au début, que vous aviez déjà été chialeux un petit peu — je reprends vos mots — et puis que...

Une voix : Vous allez bien vous entendre.

M. Giguère : ... — on va s'entendre très bien, je pense — mais que vous voulez porter des actions. Je vous écoute depuis tantôt, puis, si vous portez les actions que vous avez dites, on va régler beaucoup de problèmes dans les comtés dans les régions.

Moi, je viens de Shawinigan, comté de Saint-Maurice. Quand vous parlez qu'il manque de main-d'oeuvre dans les régions, on l'a vécu, on le vit. Et puis on a un organisme qui est sur le terrain en région — on a des problématiques, on n'a pas beaucoup d'organismes, un, quand vous parlez de votre financement, vous allez comprendre tantôt la problématique que ça nous amène — qui s'appelle le SANA, à Shawinigan. J'ai eu le bonheur d'être président du SANA, quand j'étais conseiller municipal pendant quatre ans, de 2009 à 2013. On avait des besoins sur le terrain. Les besoins ont changé, l'économique a embarqué. Je vais vous donner un exemple : il est arrivé une entreprise, on va la nommer, là, CGI, avec 200 emplois depuis deux ans et demi, à Shawinigan, 26 nationalités. Il y a un organisme qui les aide, c'est le SANA. Et vous pouvez comprendre que 26 nationalités, ça fait beaucoup de monde, 200 employés. Et puis le SANA, ils ont deux employés pour donner un service de francisation, aider pour le service de francisation et accompagner ces familles-là.

Tantôt, vous parliez, là, de la base historique. Moi, ça m'inquiète un petit peu parce que qu'est-ce qu'on a vécu chez moi, je suis convaincu qu'on va le vivre chez mes collègues ailleurs au Québec, une explosion de besoins, et la base historique ne tient plus.

Ma première question va s'en aller là, ça va être ça, ça va être savoir : Est-ce que votre plan va être adaptable rapidement quand il y a des changements comme qu'on a vécus pour ne pas vivre les mêmes problématiques qu'on vit présentement?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

• (15 h 50) •

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Il y a déjà des choses qui ont commencé à changer à cet égard-là. On est en discussion avec certains organismes pour trouver de nouveaux paramètres de financement. Est-ce qu'on sera capables de faire ce changement-là en l'espace de six mois? Non, ce n'est pas six mois. L'expérience me dit... Quand on a commencé la... puis là je me rappelle, au premier... parce que c'est le même genre de démarche qu'on avait faite à l'Emploi quand on a fusionné, là, pour créer Emploi-Québec. On était tous des organismes sur une base historique, puis il avait fallu départager ce qui venait du fédéral, ce qui venait de l'aide sociale, ce qui venait de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Donc, il a fallu départager ça. Ça nous a pris à peu près deux ans, presque trois, là, je vous dirais, avant de dire... on n'avait plus une répartition des budgets en fonction de l'historique, on avait rétabli une répartition budgétaire en fonction des besoins. Deux choses : ou les besoins restent les mêmes et on change les enveloppes de place ou il y a une croissance de budget, ce qui nous aide à effectuer l'exercice.

Dans le dernier budget, dans le dernier budget, il y a une hausse significative des crédits qui vont être octroyés au ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion pour faire cette transition-là, pour accompagner cette transition d'une répartition historique à une répartition en fonction des besoins dans un contexte de hausse des besoins. Quand je dis «hausse des besoins», je n'ai pas parlé de hausse des niveaux d'immigration, on se comprend bien, mais on sait très bien, Mme la Vérificatrice générale nous l'a souligné, on a beaucoup de clients qui ne viennent pas nous voir. C'est important que nos clients viennent nous voir, que nos intervenants participent, mais également que les communautés soient mobilisées. Puis, pour mobiliser les communautés, bien, ça prend un déclencheur. Souvent, il y a un organisme, puis il ne sera peut-être pas suffisant, puis il va peut-être falloir amener nos organismes à diversifier leur offre de services. Je vais arrêter là.

Le Président (M. Rochon) : Je dois malheureusement vous interrompre. M. le député de Saint-Maurice, il va falloir patienter un autre bloc pour la suite de vos questions, puisque je dois maintenant me tourner vers la deuxième opposition. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous. M. Matte, bonjour. Mme la vérificatrice, bonjour à nouveau.

M. Matte, d'entrée de jeu, lorsqu'on lit votre allocution, vous nous dites quelque chose qui pique ma curiosité, puis j'aimerais avoir quelques réponses à cet égard-là. Vous nous dites, à la page 7 : «Cette année, avec l'adoption du nouveau Règlement sur l'immigration [du] Québec...» Je me souviens très, très bien des auditions avec les membres du ministère lors du projet de loi n° 77 à l'époque, il y a déjà plus de deux ans, avec la ministre Weil. Il y a un gros travail très rigoureux qui a été fait. C'est une loi très intéressante. À plusieurs égards, nous étions d'accord. En fait, nous avons voté contre, en bout de ligne, parce que la francisation n'est pas obligatoire et nous souhaitions qu'elle le soit. Cependant, il y a plusieurs autres articles de cette loi avec lesquels nous sommes tout à fait en accord — vous pouvez relire les galées, d'ailleurs — entre autres l'immigration en région, c'est extrêmement important, et nous étions tout à fait d'accord, sur la même longueur d'onde à cette époque.

Je me souviens que le projet de loi... Corrigez-moi si je me trompe, il est fort possible que je me trompe, c'est vous le sous-ministre, la loi a été sanctionnée en avril 2016, de mémoire. Je surveille, je surveille, je surveille toujours parce que la loi n'est toujours pas en vigueur, nous sommes en avril 2018, donc ça fait deux ans. Et une loi, c'est beau, mais il y a aussi des règlements qui s'ensuivent, et on n'a toujours pas les règlements.

Ma première question est la suivante. Vous nous dites «cette année, avec l'adoption du nouveau Règlement sur l'immigration au Québec», est-ce que vous avez une petite idée à savoir quand ils seront prêts, ces règlements? J'imagine que les juristes y travaillent. Est-ce qu'on sait quand ça s'en vient? Parce que tout est là-dedans, hein? Il y a la loi habilitante et il y a les règlements, il y a beaucoup, beaucoup de choses. Pour ce qui est de l'immigration en région, entre autres, des sommes qui devraient être allouées, des projets pilotes sur lesquels nous avons travaillé dans ce projet de loi là. Donc, pouvez-vous m'éclairer, à cet égard-là, quand sera en vigueur la loi et ses règlements?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président. Bien, pour l'historique, vous êtes mieux placés que moi, ça, je peux vous dire, si vous avez participé à tous ces débats-là. Eux sont là, moi, j'y vais, donc c'est possible que je demande de l'aide si jamais j'ai besoin de référer à l'historique, mais ce que je sais, c'est qu'effectivement la loi a été adoptée, elle n'est pas effective encore. Pour être effective, le règlement devra être adopté. Présentement, le règlement est en prépublication, donc on est en train... on a consulté pas mal de gens, là, au début de la... les gens concernés en matière de prépub. Ce qu'on me donne comme... on parle d'août 2018, la mise en oeuvre. Alors donc, de mars à mai, on est en prépublication, puis il y aura publication, effectivement, après adoption, évidemment, des règlements. Donc, c'est en cours, là, présentement, ça se fait.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Toujours dans la même veine, parce qu'on a besoin de ça pour travailler, les juristes sont tous là, est-ce qu'on a une idée de la grosseur du règlement? On parle d'un règlement de quelques articles ou d'une bonne centaine d'articles et plus, là?

Le Président (M. Rochon) : Oui, évidemment, c'est juste une précaution, là, que je prends avec le rappel que je vais vous faire. Nous ne sommes, ici, pas sur les orientations gouvernementales, évidemment, non plus sur ce qui relève du législateur ou du législatif, là, nous sommes sur l'administration des lois existantes. Et, sur ce, je vais céder la parole à M. Matte. Mme la députée de Montarville, oui, allez.

Mme Roy : Si vous permettez, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais, comme le sous-ministre en faisait mention à la page 7, «cette année, avec l'adoption du nouveau Règlement sur l'immigration au Québec, nous allons effectuer le virage tant attendu», et mes questions viendront par la suite sur cette immigration en région et sur, effectivement, le rapport de la Vérificatrice générale et les mises à jour qui s'ensuivent. Alors, c'était la raison pour laquelle je voulais, de un, savoir avec quelle loi travaille-t-on. Et, pour le moment, on travaille avec les anciennes lois et non pas les lois qui ont été... la loi qui a été adoptée mais qui n'est toujours pas en vigueur. Donc, ma question, et c'était effectivement... il y aura plusieurs articles, j'imagine, dans ce règlement.

Le Président (M. Rochon) : Allez-y, M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, 119. Et c'est évident que je ne peux pas présumer. Je vais vous donner une date, mais vous savez que ce n'est pas moi qui décide.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Je vous remercie beaucoup. Par ailleurs, poursuivons, vous disiez tout à l'heure, effectivement, que vous avez été fort occupés, l'été dernier, avec ce flux de migrants qui est arrivé par le chemin Roxham, et on en est tous très, très conscients. Ma question, cependant, est la suivante, parce que, naturellement, il y a des demandes d'immigration qui sont faites dans la catégorie de travailleurs qualifiés. Vous en parlez, Mme la Vérificatrice générale, dans votre dossier, et également dans votre discours, M. Matte.

À cet égard, compte tenu de tous les événements qui retiennent l'attention et qui occupent énormément le ministère, et on le comprend, ma question est à l'effet de savoir : Combien y a-t-il, actuellement, de demandes qui sont dans l'inventaire du ministère pour cette catégorie, qui sont les travailleurs économiques, puisqu'on parle, naturellement, d'immigration et de cette main-d'oeuvre qu'on a besoin, là?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Donc, c'est évident, on va connaître une transition, M. le Président, assez importante avec le passage... une fois les règlements et la loi adoptés, on va passer, pour le bénéfice de tout le monde, là, à un modèle où on va déclarer les intérêts. Donc, les gens vont être appelés à déclarer leurs intérêts, alors qu'à l'heure actuelle premier arrivé, premier étudié. Je ne dis pas «servi» parce qu'on en refuse, etc. Donc, on est obligés de passer, à quelque part, l'ensemble de...

Présentement, les données sur l'inventaire... Écoutez, quand je suis arrivé en poste, on me parlait de près de 60 000 quelques, on est à 35 000, autour de, je n'ai pas le... Alors, c'est évident que les gens de l'inventaire ont une priorité avec la loi telle qu'elle est définie. Et on pense qu'on a les inventaires nécessaires pour couvrir, avec ce qui s'en vient aussi du fédéral — parce qu'il y a un écart, là, entre le moment où le fédéral aussi donne son mot — donc, on pense qu'on est corrects, avec ce système-là, pour couvrir une bonne partie du plan d'immigration de l'an prochain, on pense, avec ça.

Le Président (M. Rochon) : Je pense que Mme Dumont a la donnée précise, le chiffre précis. Mme Dumont.

Mme Dumont (Johanne) : On la cherche, on la cherche.

Le Président (M. Rochon) : Ah bon, d'accord. Alors, vous voudrez bien la communiquer à la commission.

Mme Dumont (Johanne) : On l'a retrouvée.

Le Président (M. Rochon) : Ah! voilà. Je pense que vous l'avez entre les mains, monsieur.

M. Matte (Bernard) : J'espère qu'on a la même. Ça, c'est tout le temps le fun, hein, ces affaires-là. Alors, au 31 décembre 2017, il y avait un inventaire... 23 372 demandes dans le cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés, pour un inventaire total de 30 000, là, si je regarde les 10 539 demandes de certificat de sélection. C'est ça?

Une voix : Oui, exact.

M. Matte (Bernard) : C'est exact?

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci beaucoup. Alors, ça, c'était vraiment pour la catégorie économique. On sait que le système a changé également en 2011. On nous a bien expliqué qu'il y avait l'ancien système papier, maintenant on a eu cette transition vers l'électronique. À cet égard, j'aimerais savoir également combien de ces personnes ou combien de ces demandes de candidats à l'immigration économique, dans la catégorie, naturellement, toujours des travailleurs qualifiés, ont été soumises avant 2011, avant les modifications, donc les demandes papier, et combien sont encore en attente de traitement de dossier, là. On est sept ans plus tard.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte, on va voir si vous disposez de ce chiffre.

M. Matte (Bernard) : Le nombre de dossiers encore en inventaire dans l'ancien système est de 1 209, 1 209 personnes, mais qui sont au courant qu'elles sont en traitement, là, je veux dire, ce n'est pas...

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Roy : De Marie-Victorin?

Le Président (M. Rochon) : Excusez-moi. Mme la députée de Montarville, pardonnez-moi.

• (16 heures) •

Mme Roy : Parfait. Il me reste encore un peu de temps, parfait. Je vais aller maintenant plus précisément dans le rapport de la Vérificatrice générale. Quand on parle de l'encadrement des organismes, parce que c'est vraiment à cet égard-là, là, très, très précisément, entre autres, que vous avez fait un plan d'action qui a suivi le rapport de la Vérificatrice générale, on nous a présenté des figures très intéressantes, et ce qu'on comprend, c'est qu'il y a plusieurs de ces immigrants, de ces nouveaux arrivants qui sont ici et qui vont fréquenter plusieurs organismes, et des fois plus d'un organisme, et ce qu'on comprend, c'est que l'organisme A ne sait pas toujours ce que l'organisme B fait, mais chose certaine, le ministère ne sait pas quels sont les services qui ont été offerts, et à chaque fois on paie pour l'organisme. Naturellement, le plan d'action que vous avez mis sur pied prévoyait, à cet égard-là, qu'on obtienne plus de détails, plus de précisions à plusieurs égards. Et celui que je trouverais intéressant, c'est si nous pouvions avoir des précisions et... relativement au fait que ces données-là... et je vais y aller dans mes mots parce que le jargon de... le jargon, je devrais dire le lexique de fonctionnaire, je ne m'y connais pas, là. Mais est-ce que votre ministère va s'assurer de faire en sorte qu'on puisse avoir ce suivi et qui fera que l'on sait quand un demandeur ira voir un organisme? Parce que vous faites affaire avec plus de 80 organismes, là, bon, et vous les payez. Pourra-t-on assurer un meilleur suivi pour savoir que monsieur Y est allé voir tel organisme, l'organisme A, l'organisme B, pour telle et telle raison? Autrement dit, allez-vous arrêter de faire en sorte que ces organismes travaillent un peu en silo, et que la réponse, chez vous, arrive en silo, et que tout ça soit coordonné pour qu'on sache quels sont les demandes, les besoins et la réponse que l'on donne aux gens?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte, nous devrons impatiemment attendre cette réponse à l'occasion du prochain bloc de la deuxième opposition.

Mme Roy : Alors, je la formulerai différemment, mais c'est la même.

Le Président (M. Rochon) : Elle sera reformulée pour vous rafraîchir la mémoire. Alors, nous retournons du côté du parti ministériel, au député de Saint-Maurice pour la suite de ses questions et nous passerons ensuite au député d'Orford.

M. Giguère : Ce ne sera pas long, O.K.? Vous avez, dans vos programmes, «promouvoir et soutenir la francisation des personnes immigrantes». On vit, en région, des problématiques, vraiment, terrain. Je vais vous donner des exemples, encore à Shawinigan. Pour suivre des cours de francisation, ils se donnent surtout à Trois-Rivières, donc les personnes doivent se véhiculer, il y a une trentaine de kilomètres à faire. Il n'y a pas de transport en commun entre les deux villes, très important, parce que ces personnes immigrantes là arrivent ici, souvent elles n'ont pas d'auto, elles n'ont pas de... ils viennent ici, ils travaillent, mais, avant qu'ils soient établis, ils veulent suivre des cours. Et j'ai deux entreprises qui m'ont rapporté cette problématique-là, les personnes, là... puis ils ont leur famille aussi. Quand on a une famille, vous le savez... Je ne sais pas si vous avez des enfants, mais...

Une voix : ...

M. Giguère : Des petits? Donc là, vous avez le beau côté de la médaille, ça ne chiale pas trop dans la maison. Donc, quand il y a la famille, les enfants, le soir, les parents, ils veulent être en famille, puis aller suivre des cours de francisation, ce n'est pas toujours évident, on arrive dans un nouveau pays, s'adapter. J'ai deux entreprises, eux, qu'est-ce qu'ils ont fait, ils donnent des cours de francisation sur l'heure du midi, mais ils paient d'eux autres mêmes, ils paient les professeurs eux-mêmes.

Dans votre programme, dans votre déploiement, est-ce que vous allez regarder pour abattre ces problématiques-là, aller aider les entreprises — ce n'est pas les entreprises que vous aidez, là, c'est les personnes immigrantes — qu'ils aient un... le plus près possible... s'accommoder du contexte particulier?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président. Vous avez tout à fait raison, c'est-à-dire qu'il va falloir trouver des nouvelles formules pour rejoindre les gens, particulièrement parce que le marché du travail est actif, que les gens viennent ici pour travailler. Et c'est évident qu'il faut trouver des nouvelles formules pour essayer de rejoindre ces clientèles-là puis répondre à leurs besoins.

Pour ce qui est du volet particulier de Shawinigan, on a présentement une entente avec le ministère de l'Éducation, on a donc notre réseau d'organismes, on a notre réseau de cégeps — nos profs, principalement, sont dans des cégeps — il y a des universités et des organismes, mais on a une entente avec des commissions scolaires. Alors, moi, je pourrais peut-être regarder, là, puis s'il y a un besoin, puis s'il y a un volume... parce que, là, c'est une question de volume, ça, c'est bien certain, il faut avoir quand même un certain nombre de personnes. Moi, j'ai demandé à mes gens, là, de tout de suite regarder est-ce qu'il y a possibilité de donner un cours de francisation dans cette communauté-là. Il faut changer notre pratique. Est-ce que nos profs ne pourraient pas se déplacer sur le territoire s'il y a des besoins? Est-ce qu'on ne pourrait pas voir d'autres formules? J'ai demandé qu'on regarde particulièrement une formule que j'avais suggérée à l'Éducation pour ce que j'appelle de l'adéquation formation-emploi, c'est-à-dire que le cours en formation professionnelle puisse se donner autant dans l'entreprise qu'à l'école. C'est commencé, c'est des cours très populaires, c'est même parmi les plus populaires dans certains cas, ils sont demandés. Pourquoi on ne ferait pas ça en francisation? Si les personnes viennent ici, c'est principalement pour travailler. Pourquoi on n'aurait pas un programme supervisé par un professeur, là... je ne veux pas envoyer ça à l'entreprise, ça prend un professeur, ça prend quelqu'un qui va les aider, mais que ça ne pourrait pas se faire dans l'entreprise? En tout cas, c'est des formules qu'il faut examiner pour les rendre plus intéressantes. Parce que, sinon, là, des taux d'abandon... Puis on est pris, on paie, là, quand tu as un taux d'abandon, ça fait que j'aime autant que ça serve.

Le Président (M. Rochon) : Bien. M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président.

M. Giguère : J'ai une autre question.

M. Reid : Ah! il a une autre question. Bon, allez-y.

Le Président (M. Rochon) : Ah! on retourne au député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Mais je suis content quand même que vous voyiez les problématiques qu'on vit à Shawinigan parce que vous allez les vivre en d'autres régions quand qu'il va arriver des masses critiques de nouveaux arrivants. Vous dites qu'il va y avoir l'ouverture de quatre bureaux territoriaux, et puis après ça il va y avoir des antennes régionales. Moi, ces antennes régionales là, ma question, c'est : Le personnel qui vont travailler là, est-ce qu'ils sont qualifiés, là, entre guillemets, formés pour amener le service à la population?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Il va donc y avoir quatre pôles ou services d'intégration : un à Montréal, un à Québec pour couvrir l'Est du Québec, un en Estrie, qui va être à Sherbrooke, et un à Gatineau. Ces sites-là, il va y avoir un gestionnaire qui va faire la coordination, il va y avoir ensuite 21 antennes. Ces 21 antennes là vont se déployer dans les bureaux de Services Québec. Moi, je n'investis pas dans le béton. Il y a déjà des conseillers aux entreprises à Emploi-Québec qui sont là-dedans, il y a souvent des gens d'Investissement Québec qui viennent aussi. Moi, mon conseiller va venir se joindre à cette équipe-là dans ces lieux-là. Donc, ils vont être sur le terrain, à proximité puis ils vont se déplacer, ils vont couvrir l'espace. Alors, j'en ai un, effectivement, à Shawinigan qui est prévu. En plus de ça, Services Québec, il y a 250 bureaux sur le territoire, on a signé une entente de services, c'est-à-dire qu'un client pourra toujours se présenter à un bureau de Services Québec dans sa communauté puis dire : J'ai un problème, puis on va le traiter de là. Avant de faire déplacer cette personne-là vers Montréal ou vers un plus grand centre, on sera capables de régler des problèmes dans les lieux mêmes de la communauté, donc, ça, c'est un avantage. Aujourd'hui, avec les visioguichets puis les conférences, on est capables, souvent, de traiter le dossier ou d'accompagner. De plus, on a un système de soutien téléphonique, pour ceux qui en ont besoin aussi, qui va être en soutien à ça.

Le Président (M. Rochon) : Alors, ce n'est pas présomptueux de dire : M. le député d'Orford.

M. Reid : Je pense que c'est correct. Combien il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Rochon) : À ce bloc-ci, il reste 3 min 45 s.

M. Reid : Oui, bon, alors, on va commencer. Écoutez, moi, j'ai un peu la même réaction que la députée de Montarville puis le député de la Mauricie, c'est-à-dire qu'on est ici pour regarder, effectivement, comment vous vous organisez à partir du rapport de la Vérificatrice générale. Mais vous avez mis la table en parlant des régions, régions, régions, puis, écoutez, nous, c'est comme des enfants devant un plat de bonbons, là, on est dans les régions, puis on est très intéressés, puis on le vit tous, ce problème-là. Moi, j'aimerais peut-être que vous nous parliez un peu... puis j'ai des questions sur les régions aussi, mais que vous nous répondiez un peu aussi dans l'optique du rapport de la Vérificatrice générale, dans ce sens que vous arrivez, vous changez, etc., puis c'est normal que ça soit votre quotidien, là, puis... Mais en même temps peut-être plutôt que de sortir la drille de dentiste, comme on dit, puis de creuser dans la carie qu'on a vue dans le rapport de la Vérificatrice générale, peut-être juste que vous preniez un petit peu le temps de nous dire comment est-ce que votre plan actuel que vous faites pour développer en particulier dans les régions — ça nous intéresse plus encore — comment est-ce que ce plan-là va résoudre les problèmes qui ont été soulevés par la Vérificatrice générale. On sait que vous avez pris bien soin... Mais honnêtement on n'a pas tous lu votre rapport dans les 75 ou 80, disons, morceaux, là, on s'est fié sur le fait que la Vérificatrice générale, son personnel nous disent que ça semble adéquat. Mais on aimerait peut-être... j'aimerais peut-être... et là, dans la minute qui reste, on n'aura peut-être pas le temps, mais de nous donner une idée de la façon dont... ce que vous dites depuis tantôt, puis ce qui nous intéresse beaucoup, de quelle façon, dans les régions, effectivement, les problèmes, peut-être, des organismes qui ne se parlent pas, les problèmes de performance, a priori, qui ont été trouvés, etc., de quelle façon est-ce qu'en faisant votre modification vous allez aussi régler ce problème-là.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

• (16 h 10) •

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Les constats qu'a faits la Vérificatrice générale dans son rapport puis la vision, je dirais que c'est pas mal complémentaire. C'est même... moi, je dirais que ça met du carburant dans la réflexion, puis je dois avouer que ça m'a consolidé dans certaines impressions que je pouvais avoir de gestes à poser. Ceci étant, M. le Président, j'ai peut-être une petite synthèse de la démarche que je pourrais déposer, si vous le souhaitez, très bien résumée.

Le Président (M. Rochon) : Très bien.

M. Reid : Si vous permettez, il n'y a rien comme un exemple, une anecdote pour nous aider à comprendre ces choses-là.

Document déposé

Le Président (M. Rochon) : Cela dit, j'annonce qu'est déposé à la commission, là, le document que vous nous annoncez.

M. Matte (Bernard) : C'est un petit document qui résume un peu dans les grandes lignes puis qui se voulait un outil pour que mon personnel comprenne où je voulais aller. Alors, c'est à ça que je l'ai utilisé, puis le ministre l'a utilisé à la Chambre de commerce de Montréal, ça fait que je me permets de vous le donner.

Une voix : ...

M. Matte (Bernard) : Ah! vous l'avez déjà. Ah! bien, mon Dieu, là, c'est ça, j'ai été scoopé, je ne sais pas.

Le Président (M. Rochon) : Il sera, avec ce dépôt, accessible à toute la population.

M. Matte (Bernard) : Bon, un exemple très concret. Présentement, pour faire le lien avec les organismes, ça se faisait au téléphone, de Montréal. Là, il va y avoir quelqu'un qui va être partie prenante dans la communauté qui n'aura pas juste comme fonction de s'assurer que le contrat avec l'organisme est respecté, ça va être une de ses fonctions, mais il va participer à animer le milieu pour s'assurer qu'on convient des besoins. C'est sûr qu'il y aura des orientations nationales, il va y avoir... ça ne partira pas de zéro, mais que la communauté soit capable de déterminer combien, comment, c'est quoi, les besoins de la communauté puis c'est quoi, après ça aussi, les besoins des personnes qui vont arriver dans cette communauté-là.

Le Président (M. Rochon) : M. le député d'Orford, il reste une seconde. Il n'en reste plus, maintenant que je vous l'ai dit. Vous allez poursuivre tout à l'heure, parfait. Alors, nous cédons la parole à l'opposition officielle et à la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, merci beaucoup. Moi également, j'ai plusieurs questions sur l'immigration en région, mais d'abord j'avais une dernière question concernant le sujet d'actualité, là, dont on parlait tout à l'heure, donc les demandeurs d'asile, puis je veux être certaine de bien comprendre. Ce que dit, en ce moment, le MIDI, c'est qu'il y a quatre centres d'hébergement qui sont à la disposition des demandeurs d'asile. Et donc, grosso modo, on parle de 2 000 places, mais les chiffres qui sont évoqués pour l'arrivée des demandeurs d'asile, notamment en prévision de l'été qui approche à grands pas, on parle de peut-être même des périodes de pointe de 400 demandeurs d'asile par jour qui pourraient se présenter à nos frontières. Alors, il va sans dire qu'on va être saturés bien rapidement, là, dans les quatre centres où on est déjà assez saturés même au moment où on se parle. Mais, dans l'éventualité où le gouvernement fédéral décide de ne pas prendre ses responsabilités au sérieux comme on l'a déjà vu par le passé — c'est déjà arrivé que le fédéral a refusé de prendre ses responsabilités — qu'est-ce qui va être fait? Est-ce que le MIDI va ouvrir des nouveaux centres d'hébergement ou est-ce que c'est totalement exclu?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président. Dans un premier temps, ce n'est pas le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qui s'occupe des centres, c'est le ministère de la Santé qui s'occupe des centres d'hébergement à travers le programme qu'on appelle le programme PRAIDA. Dans le programme PRAIDA, il y a un organisme qui était... qui est responsable, pas qui était, qui est encore responsable de l'afflux régulier, celui qu'on avait quand on n'avait pas de montée, qui est le YMCA. Avec ça est arrivée l'expansion, donc, déjà, les quatre centres, c'est déjà beaucoup plus que ce qu'on acceptait. J'ai fait un petit calcul rapide, puis ça n'a rien à voir, là, mais 1 800 personnes, si c'était occupé à 100 % tous les jours de l'année, c'est 44 000 personnes sur une base annuelle. Ça fait que ce n'est pas... je ne m'attends pas... en tout cas, si c'était ça, là, déjà, il faudrait s'assurer, là... puis avec une durée moyenne de 15 jours dans le centre. Donc, je pense que ça peut répondre en bonne partie aux besoins parce qu'on n'est pas dans cet ordre de grandeur là.

Ceci étant, là, si vous me dites que le fédéral ne respectera pas, je ne pense pas que ce soit son attitude, je pense qu'il comprend. Il y a des échanges, il y a des communications qu'on a. D'orienter vers l'Ontario déjà les candidats qui veulent aller vers l'Ontario, ça couperait déjà de moitié, à peu près, notre bassin.

Est-ce qu'il y aura possibilité de faire autre chose? L'an passé, on a fait autre chose. Mais on ne veut pas revivre le Stade olympique, on ne veut pas revivre ces choses-là. Si on a à aller... à développer, il y a peut-être des possibilités en région. Mais je vous l'ai dit, en région, ça demande une logistique, un travail différent à faire. Si jamais on convenait de ça, il va falloir que le fédéral soit présent. Sinon, c'est bien certain que le Québec, sa position pour le moment, c'est de dire : À 85 % du 1 850 par jour, ce n'est pas : On ne les prend pas. L'année passée, j'ai failli retourner un autobus, mais vous savez que ça aurait déclenché toute une saga. Mais on est venus... Parce qu'on n'avait pas de mécanisme, là, tout à fait bien... Bon, on a été chanceux, on a pu bénéficier d'écoles disponibles ou de Royal Victoria avec une capacité d'ajustement. Mais, présentement, la capacité que nous donne le ministère de la Santé, c'est 1 850, et à 85 % de ça, on intervient.

Le Président (M. Rochon) : Alors, je rappelle notre mandat, hein, qui vise à entendre le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion sur sa gestion administrative et ses engagements financiers et, deuxième volet, sur le rapport de l'automne 2017 du Vérificateur général du Québec, Intégration des personnes immigrantes : services individuels de soutien à l'installation et à l'intégration. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Justement, sur l'immigration en région, on sait, bon, que les coupures des bureaux du MIDI ont quand même eu un impact important sur le terrain, puis je me demandais si vous aviez eu plusieurs rétroactions des organismes avec lesquels vous êtes liés qui sont en région, qui ont eu de la difficulté à soutenir les personnes immigrantes en région en raison du manque de disponibilité, là, des ressources du MIDI.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, il faut voir. Peut-être que j'ai donné l'impression que tout n'était pas bon là-dedans dans la fermeture des... Il y avait des choses qui étaient correctes. Dans la décision administrative de centraliser certains gestes, il y a eu un effet sur l'amélioration de la productivité. Donc, mon but, ce n'était pas de dire : Tout ça était complètement négatif. Il y avait des choses qui ont été positives et que je veux maintenir là-dedans, là.

Mais, vous avez raison, le plus gros commentaire que j'ai reçu quand j'ai parlé aux organismes, c'est : Vous n'êtes pas là. Et ça, ça fait toute la différence du monde quand vient le temps de s'assurer que... Je veux faire une visite de mi-parcours. Bien, je vais avoir... je vais aller visiter l'organisme à mi-chemin. Les étudiants sont-u là? Les personnes reçoivent-u le service? Je vais aller voir le service, je vais aller voir aux livres, je vais aller voir... on va discuter : Y a-tu des problématiques?, puis on va s'assurer de les ajuster. Ça, c'est le premier commentaire que j'ai eu.

Le deuxième commentaire que j'ai eu, c'est les municipalités, des municipalités qui commencent à connaître ce phénomène-là, ils ne savent pas comment faire. Écoutez, en Beauce récemment, le maire a été obligé d'intervenir, là, vous savez, avec... c'est Olymel, ou, je ne me rappelle pas, là, Exceldor, ou je ne sais pas laquelle des... ils ont fait venir... Mais la municipalité, là, c'est un changement de vie considérable de voir arriver des gens qui débarquent puis qui n'ont pas les mêmes habitudes, n'ont pas les mêmes façons de travailler, les mêmes façons de voir les choses. À l'épicerie, ils ne demandent pas la même affaire. Et puis, je pense, c'est, dans certains cas, même, des pratiques liées au logement. S'il n'y a pas de logement, où on les héberge, les gens? Quand ils sont célibataires, c'est une chose, mais quand ils arrivent avec une famille, c'est des besoins de services de garde. Et souvent ce sont des communautés qui ne connaissent pas le mode... Ils vont se référer aux gens de leur même communauté qui vont les guider. C'est un peu pour ça qu'ils sont souvent en groupe en ville, à Montréal, parce qu'il y a la communauté qui va les aider à les guider.

En région, là, c'est à penser de A à Z, alors c'est évident que les organismes sont très contents de notre déploiement. Mais la grande surprise, c'est les municipalités. On va faire un projet pilote avec Victoriaville bientôt pour dire... on va tester, justement, nos indicateurs de besoins pour une municipalité. Comment ça va marcher? C'est quoi qu'on a besoin de regarder? C'est quoi qu'il faut stimuler comme initiative? Alors, c'est un peu le regard. Qu'on aille faire du papier en région, ça, il n'y avait pas de plus-value, ce n'était pas vraiment ça qui était apprécié. Mais qu'on vienne offrir un service de partenariat en personne, ça, c'est apprécié.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, c'est là que se situe la différence avec l'ancien fonctionnement et le nouveau. C'est que, là, il n'y aura pas de procédures administratives qui vont être faites en région, mais que ça va vraiment être plus du service directement aux personnes immigrantes. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

• (16 h 20) •

M. Matte (Bernard) : M. le Président. Tout à fait, l'action en région va se passer au niveau des éléments concrets de problématiques concrètes, il y aura l'accompagnement. S'il y a un problème administratif dans le dossier, il pourra être piloté par le conseiller, puis on le fera en lien avec nos... Mais le gros des effectifs en région, c'était ça qu'ils faisaient, et ça, ça avait peu de plus-value. Au contraire, ce n'était même pas efficace quand on regardait nos critères de performance. Alors, je pense qu'on va combiner les deux, une bonne performance administrative avec un service client ou un service de proximité qui va être là.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : En même temps, les nouveaux services dont vous parlez ne sont pas prévus pour toutes les régions, on sait que c'est centralisé à certains endroits. Puis, par exemple, des régions qui connaissent pourtant un grand besoin de main-d'oeuvre, comme l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, n'auront pas des nouveaux bureaux du MIDI dans leur région ou même des antennes. Alors, comment est-ce que les régions qui ont le plus besoin de main-d'oeuvre et le plus besoin d'immigration vont pouvoir avoir accès à des services qui sont à la hauteur des besoins qu'ils ont?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, il va y avoir des antennes en Gaspésie. Des antennes, il va y en avoir dans toutes les régions. Il va y en avoir pour l'Ouest : Gatineau, Joliette, Saint-Jérôme, Rouyn-Noranda, Val-d'Or, Chibougamau, bon, Montréal... Montréal, Pointe-Claire, Brossard, Laval, il va y en avoir à Sherbrooke, Drummondville, Trois-Rivières, Shawinigan, Granby, Saint-Jean-sur-Richelieu, il va y en avoir à Québec, Roberval, Saguenay, Lévis, Saint-Georges, Rimouski, Sept-Îles, Gaspé et Rivière-du-Loup. Mais ces gens-là vont se déplacer aussi pour couvrir le territoire, ça va être leur point de départ, puis, s'il y a des besoins... On va être dans le réseau de Services Québec. Le réseau de Services Québec, il a 250 bureaux sur le territoire. Donc, s'il y a un besoin, par exemple, là où on n'est pas en permanence, mais qu'il y a vraiment un besoin dans une communauté plus loin, le bureau de Services Québec va nous appeler, puis notre personne va se déplacer pour offrir le service ou organiser une visio à distance si c'est suffisant. Mais les entreprises qui ont des besoins vont pouvoir faire affaire avec le conseiller, puis... un peu le même fonctionnement que les conseillers aux entreprises d'Emploi-Québec, qui sont sur le territoire.

Le Président (M. Rochon) : Merci. On retourne au parti ministériel. M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci. M. Matte, vous avez répondu en partie à ma question en répondant aux questions de la députée de Marie-Victorin. Quand vous avez dit que vous allez maintenant avoir du monde sur le terrain qui vont regarder qu'est-ce qu'ils font, les organismes... enfin, autrement dit, les problèmes qu'on a vus, par une présence accrue, ils vont être, j'imagine, donc, d'autant plus, disons, susceptibles de disparaître ou, en tout cas, de diminuer. Ça m'amène... parce que vous dites aussi... des nouvelles formules que vous allez trouver, et moi, j'aimerais regarder deux, trois cas, là, dans l'Estrie. À Sherbrooke, par exemple, il y a un cas d'une entreprise qui... je ne nommerai pas, mais qui demande des personnes qui n'ont pas forcément une formation technique, qui, finalement, a développé une population... une sous-population, dans son entreprise, de langue arabe et qui fonctionne très bien ensemble, et il y a un superviseur, puis etc. Donc, ils ont trouvé une nouvelle formule, et ces gens-là apprennent... bon, les travailleurs apprennent peut-être moins le français que leurs enfants parce qu'ils l'apprennent à l'école, et ça va vite, là. Mais donc, ici, est-ce que, par exemple, là, le développement que vous faites va faire en sorte qu'on va faciliter le travail de ces gens-là ou l'intégration de ces gens-là dans ce contexte-là?

Un autre contexte semblable, mais une toute, toute petite ville, Lawrenceville, qui est à côté de... qui est dans mon comté, toute petite ville à 30 kilomètres de Sherbrooke, qui a une usine qui fait des choses de haut niveau, mais c'est du bois, donc c'est couper du bois, etc., mais avec des plans, et tout ça, et qui, eux, ont vécu des éléments, vivent encore... Je pense que c'est des sous-groupes plutôt latinos. Donc, il dit : On a intérêt à apprendre un peu plus l'espagnol pour qu'on réussisse à avoir une belle cohésion.

Donc, c'est des nouveautés au Québec. Et est-ce que, par exemple, quand vous dites «des nouvelles formules», ça correspond un petit peu à ce genre de choses là qui sont en éclosion? Et, si je regarde Magog, qui est au coeur de mon comté, là on a différents éléments d'usines, mais on a aussi un développement, Magog Technopole, où on a une cinquantaine d'entreprises, dont certaines sont devenues assez grosses pour payer des dizaines de milliers de dollars pour aller chercher des personnes aux Indes ou ailleurs en technologie. Et, dans ce sens-là, quand on prend des gens qui sont à Montréal, qui connaissent la programmation, etc., ils viennent, mais là il y a d'autres sortes de problèmes, problèmes de logement, etc., dont vous avez parlé. Donc, ça, j'imagine que c'est plus habituel.

Mais, dans les deux premiers cas, est-ce que c'est des cas dans lesquels ce que vous êtes en train de préparer va pouvoir jouer un rôle aussi important, sinon plus, en se servant de la force qui est déjà en train de se développer dans un milieu qui se développe, et ces gens-là souvent habitent dans le même coin aussi?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président. Tout à fait, puis j'irai encore plus loin. Dans le modèle qu'on veut développer, on veut faire participer l'entreprise à la définition de son besoin et l'accompagner dans une réponse possible à son besoin. Le gros changement qui est en train de s'opérer sur le marché du travail, c'est que l'ensemble de notre démarche était basée sur les emplois hautement qualifiés. La réalité sur le terrain... puis, quand je disais que je me chicanais souvent avec mon collègue de l'Immigration, c'était de dire : Mais ce n'est pas ça. C'est vrai qu'on a des besoins de main-d'oeuvre hautement qualifiée, mais on a aussi et surtout... Et je prendrai mon petit document, là, en bas, le plus important, c'est des techniciens. Bien, les techniciens, ils cotent moins dans la grille, présentement, pour différentes raisons, où que plus tu as un diplôme élevé puis... mais on a besoin de techniciens, d'intermédiaires, élémentaires aussi. Donc, pour ça, il va falloir ajuster notre outil à la grille, c'est un fait.

Mais la vraie réponse, si on veut une réponse rapide aux besoins du marché du travail, il va falloir regarder le temporaire, l'immigration temporaire. Et ça, c'est une démarche qu'il va falloir retravailler dans l'avenir. C'est de dire... En temporaire, c'est quoi, c'est 20 jours?

Des voix : ...

M. Matte (Bernard) : Faire venir quelqu'un, là, ça prend combien de temps?

M. Leroux (Jacques) : Il n'y a pas... C'est assez rapide...

Le Président (M. Rochon) : Alors, M. Leroux a la réponse.

M. Leroux (Jacques) : Bien, en fait, pour l'immigration temporaire, ce n'est pas les délais du Québec, là. L'entreprise fait affaire avec le fédéral, avec le Québec, qui émet un certificat d'acceptation du Québec quand il a besoin d'une étude d'impact sur le marché du travail. Il y a une nouvelle norme qu'on a convenue avec le gouvernement fédéral pour certaines entreprises de technologie hautement qualifiées, qui est une norme de service accéléré de 20 jours, mais dans l'ensemble des dossiers, ça peut varier, là.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Donc, si on trouve un emploi, on pourrait peut-être faire venir plus rapidement la personne, je veux dire, plus rapidement pour répondre à un besoin. Et, si elles prennent connaissance... elle a une expérience québécoise puis qu'elle parle français, bien, on pourrait plus rapidement l'intégrer au marché du travail. Et ces modèles-là, bien, on commence à les voir poindre, mais ça s'est développé par le milieu. Là, il va falloir l'accompagner, le milieu, pour qu'il réponde à ça avec des besoins très concrets.

Le Président (M. Rochon) : Oui, M. le député d'Orford, oui.

M. Reid : Alors, vous avez dit quelque chose d'intéressant. Parce que, quand on regarde même les étudiants étrangers et qu'on regarde différentes choses, les entreprises que moi, je vois, au niveau de la technologie, tout au moins, qui paient des sommes fabuleuses pour aller chercher quelqu'un aux Indes ou ailleurs, actuellement, des firmes qui font ça là... ces entreprises-là, si on leur propose des façons de faire pour intégrer, pour attirer, etc., elles sont prêtes à mettre de l'argent. Autrefois, il n'était pas question, une entreprise ouvrait un emploi, tout le monde courait après. Maintenant, c'est le contraire, et donc ces entreprises-là... il y a beaucoup d'entreprises qui sont disposées à participer financièrement à l'effort que ça prend pour intégrer. Est-ce que vous allez tirer pleinement profit de cette nouvelle donne?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, c'est ce qu'on vise. On a signé deux ententes, présentement, avec Québec International et Montréal International pour faire ce type de démarche là. Je vais prendre l'exemple de Transport Robert — je pense que c'est assez connu, là, au Québec — qui manque de camionneurs. Bien, on a organisé, dans les Journées Québec, la dernière fois, avec lui... Il a eu plus de succès dans son recrutement que dans toutes ses autres démarches qu'il avait faites au Québec tout au... Alors, c'est vers ça qu'il faut aller, c'est vers ce type d'approche un peu plus sur mesure, un peu plus ciblée et utiliser un...

Et c'est pour ça que je veux avoir du monde à l'international. Ce qu'ils vont faire à l'international, ils vont cibler les marchés. Un exemple, j'ai des besoins, à Val-d'Or, de mineurs. Si j'attends que les mineurs postulent dans mon système puis qu'ils... avant qu'ils arrivent... Ah! puis, encore là, une chance qu'ils postulent. Le Québec, là, ce n'est pas nécessairement connu partout, là. Alors, je sais qu'une mine va fermer, 800 mineurs disponibles au Mexique. Bon, bien, on va organiser rapidement avec Val-d'Or ou avec d'autres communautés qui ont besoin de mineurs, puis l'Institut national des mines, puis d'autres organismes, on va les mettre en commun pour dire : Prépare le terrain au Mexique. On va faire le lien avec le service public d'emploi mexicain. On va faire le lien avec l'entreprise minière, qui dit : Bien, elle est fermée, sa mine, est-ce qu'on ne pourrait pas inviter des gens qui connaissent ce métier-là à venir via le mécanisme temporaire dont je parlais tout à l'heure? Alors, ça, c'est des choses qu'on veut expérimenter.

La députée de Montarville le mentionnait, la réglementation va prévoir ces projets pilotes là dont on parle. C'est ça qu'on veut mettre en action sur le terrain pour répondre à ces besoins-là.

Le Président (M. Rochon) : M. le député d'Orford.

M. Reid : La dernière question que j'ai là-dessus, puis vous n'aurez peut-être pas le temps de répondre, mais c'est : Dans ce contexte de nouvelles solutions, que devient la francisation?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Rochon) : M. Matte, en une minute.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, elle est autant plus importante qu'il va falloir s'occuper de franciser puis de développer des moyens qui vont répondre à des gens qui vont être principalement occupés à travailler. Alors, il va falloir s'assurer que nos processus de formation... et là je vais inviter mes collègues de la Commission des partenaires du marché du travail, qui gèrent cette partie-là de l'intervention en francisation, à dire : Bien, écoutez, il va falloir se réveiller puis y aller encore... trouver des modèles de fonctionnement. De notre côté, je pense qu'on va tester l'approche entreprise. Le volet temps partiel, c'est difficile. Je dois avouer que temps partiel, ce n'est pas l'approche qui est la plus gagnante dans notre affaire. Mais ce n'est pas parce que le temps partiel ne marche pas qu'il faut tout laisser tomber, là. Il y a peut-être du mitoyen entre les deux avec un suivi puis une approche un peu plus originale de formation.

En même temps, pour nous, l'allocation de formation en francisation, c'est peut-être le parent pauvre des dernières années. C'est un des correctifs qu'on a apportés. Et, entre autres, déjà le fait d'avoir accru ce soutien financier là fait en sorte que ce sont les conjointes des gens, qui ne participaient pas au programme de formation parce qu'elles n'avaient pas d'employeur... ce n'est pas les employeurs, c'est le... bien, c'est eux qui viennent, et je pense que, là, souvent, c'est le filon... je dis «conjointes», conjoints qui pourraient participer au programme de formation en francisation puis qui va être le vecteur de transmission. Mais, vous avez raison, c'est d'autant plus important qu'on doit arrimer francisation et inclusion.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte, on va passer maintenant à l'échange avec la représentante de la deuxième opposition, la députée de Montarville...

Mme Roy : Merci, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Rochon) : ...qui nous avait laissés sur une question à son dernier bloc.

Mme Roy : Ah! oui, tout à fait. J'ai promis de la reformuler en des termes plus administratifs. Donc, revenons à la gestion administrative du MIDI. La Vérificatrice générale nous apprenait que l'encadrement des organismes partenaires avec le MIDI, ils sont plus de 80, c'est un encadrement qui est déficient : «L'encadrement que le ministère effectue pour s'assurer du respect des ententes signées avec les organismes partenaires est inapproprié.» Les données transmises par les organismes sont peu utilisées par le ministère.

Ici, je vais faire un commentaire personnel. Vous avez accès à une mine d'or d'informations de tous ces organismes qui travaillent en silo, à une foule de renseignements excessivement importants sur ces gens-là. Pourquoi vous en priver? Des renseignements qui pourraient aussi être très pertinents et vous permettre et permettre à ces organismes d'ajuster l'offre de services en conséquence. Ça, c'était mon aparté.

Je poursuis à cet égard. Par exemple, dans l'encadrement de ces organismes partenaires, les personnes de la catégorie de l'immigration économique, on nous apprend qu'ils ont davantage recours à plus d'un organisme, donc vont voir différents organismes pour différents services, mais le MIDI paie à chaque fois l'organisme sans savoir qui a reçu quel service, s'il était satisfait, etc. Donc, c'est l'encadrement de ces organismes qui n'est pas optimal. Vous le savez, vous avez fait un plan d'action. Vous nous dites, à votre plan d'action, que vous allez assurer le suivi des ententes en exploitant les données du système Ceri-GES et en ajustant les rapports trimestriels de reddition de comptes des organismes par rapport aux cibles, aux services rendus et à la planification, échéance juin 2018, donc c'est dans deux mois.

Donc, ma question est la suivante : Eu égard à l'encadrement de ces organismes, vous avez pris des engagements avec votre plan d'action, pouvez-vous donner plus d'explications sur les mesures que votre ministère a prises ou prendra pour maximiser l'utilisation de l'information existante? Nous pourrions tous en bénéficier, et le MIDI, je pense, le premier.

Le Président (M. Rochon) : Oui, alors M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, c'est une très bonne question. Je dirais même qu'elle est au coeur... un petit peu comme je disais, mes observations puis le rapport du VG se connectaient. Une des premières choses que j'ai demandées, c'est... Je ne sais pas si vous êtes familiers avec le concept des trois lignes de défense dans une organisation. Le concept des trois lignes de défense, c'est s'assurer que ce qu'on fait, c'est bien fait, on fait la bonne chose efficacement, puis c'est correct. Tu sais, grosso modo, là, on est capables de faire une reddition de comptes qui est valable avec ça.

Donc, je me suis aperçu que, d'une part, on n'exerçait pas... La première ligne, c'est la ligne opérationnelle. Si mes conseillers qui négocient les ententes ne sont même pas capables de savoir c'est quoi, le contenu précis de l'entente, de s'entendre non seulement sur la nature du service, sur les quantités de services, mais sur le coût de revient, parce qu'ils n'ont pas l'outil du coût de revient pour les aider à déterminer c'est quoi, le tarif pour une action... Donc, présentement, on paie la même chose pour un plan d'action complet ou pour une aide au rapport d'impôt. C'est la même affaire, là. Puis c'est pour ça qu'on a un problème à discriminer c'est quoi, le service. Donc, première ligne de défense, de s'assurer que mes conseillers ont la formation pour être capables de lire les livres, de prendre connaissance des tarifs et d'être vraiment capables de s'entendre dans le contrat d'affaires. L'approche par offre de services facilite ça versus l'approche par subvention, mais c'est un peu technique, là, dans l'affaire. Ça, c'est la première ligne.

Deuxième ligne, qui était complètement absente puis que j'ai inscrite dans notre opération, dans l'organigramme, une direction de conformité. Moi, à l'aide sociale, on faisait de la conformité de dossiers, là, c'était quelque chose de rare. Mais la conformité, c'est quoi? C'est de s'assurer que mon personnel sur le terrain va exercer correctement le normatif du programme, donc que notre personne vérifie, et que l'organisme à qui je donne de l'argent le fait. L'objectif n'est pas punitif, l'objectif est formatif. C'est-à-dire que le conseiller en conformité, il n'est pas là pour dire : Tu n'as pas exercé ce qu'il fallait que tu fasses, je te coupe, ce n'est pas ça. Il dit : À date, vous n'interprétez pas bien le normatif, il va falloir corriger la situation. Ça, c'est la deuxième ligne qui était absente au ministère. Ça, j'ai créé cette affaire-là, ces des gens qui sont en train de bâtir le programme de conformité.

La troisième ligne, bien, c'est mes évaluations de programmes, c'est mes audits internes, c'est toute la question des enquêtes, parce que j'ai une équipe d'enquête aussi là-dedans — mais, avant d'aller à l'enquête, là, il y a une gradation — et puis il y aura toujours l'évaluation externe. Je pourrais demander des vérifications externes, ce qui n'existait pas présentement, là, de façon systématique au ministère.

Mais, avant d'aller là, il faut avoir la bonne information de gestion. Vous l'avez dit, on a récupéré la gestion de Ceri-GES dans un contrat du ministère. On est en train de l'examiner, de le décortiquer. Ce qu'on s'aperçoit, c'est que, oui, l'information est valable, mais il y a beaucoup de doublons, il y a beaucoup d'informations qui se multiplient. Comme vous l'avez dit, on ne sait pas, on apprend qu'il y a plusieurs organismes, etc., donc il va falloir nettoyer cette banque-là puis d'arriver avec une info de gestion, éventuellement, que nous allons vraisemblablement contrôler. Est-ce que ce sera encore Ceri-GES? Je ne sais pas. Ça sera peut-être Ceri-GES Plus, avec des modifications dans le système. Mais je n'exclus pas le fait d'aller vers une analyse d'opportunité d'avoir notre propre système de données. Pourquoi? Parce qu'il y a trop de risques, dans un système qui ne nous appartient pas, de... je ne dirais pas de fraude, ce n'est pas... quoiqu'il faut vérifier ça aussi, là, mais ce n'est pas le plus gros danger. Le plus gros danger, c'est une mauvaise connaissance d'utilisation du système et de l'information qui n'est pas nécessairement l'information validée. Donc, on est en processus, présentement, d'étude de ça, et il y aura, dans notre... on a budgétisé de l'argent... budgété de l'argent pour prévoir cette analyse-là dans notre prochain... vous appelez ça des paris?

Une voix : Oui.

M. Matte (Bernard) : ...paris, des paris, là. C'est ça.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci pour l'information. C'est quand même gros, ce que vous venez de nous dire. Si on veut avoir son propre programme pour gérer toute l'information qui serait fournie par chaque organisme avec chaque immigrant, on... bon, j'apprends quelque chose ici.

Poursuivons sur... Vous parliez des tarifs. On ne sait pas le coût de revenu, finalement... le coût de revient, pardon, de ce qui se passe. Le mode de rémunération fait que le MIDI débourse la même somme pour les services rendus, peu importe la nature de l'intervention, c'est ce que vous nous disiez. Par exemple, le ministère verse la même somme à un organisme qui donne de l'information sur le système scolaire et quelqu'un d'autre qui a de graves difficultés d'intégration et de suivi. Vous avez, dans votre plan, prévu réviser le mode de rémunération des services, réviser les règles d'attribution, etc. Vous prévoyez plusieurs choses dans le plan du MIDI. Mais ma question, c'est : Pour 2018‑2019, est-ce que le mode de rémunération a été modifié ou va être modifié? Parce que je comprends qu'on est comme entre deux façons de faire, là.

Le Président (M. Rochon) : Oui, M. Matte, en 30 secondes.

• (16 h 40) •

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pas vraiment pour la première année, je vais être honnête, là, on ne sera pas en mesure parce que, déjà, l'été s'en vient, puis les ententes... déjà on a un problème de retards aussi. La Vérificatrice générale l'a souligné qu'il y aurait effectivement... on signe les ententes un peu trop tard. Il faut comprendre qu'on ne travaille pas avec des multinationales qui ont des moyens financiers extraordinaires. Le fait d'avoir un retard d'un mois dans les ententes, peut-être, peut découler sur les versements, ça peut les fragiliser. Donc, je pense qu'on va vouloir respecter cette réalité-là, mais les travaux sont déjà commencés, les travaux sont commencés pour le faire. Et ce qu'on me dit, c'est qu'on parle de mars 2018 à janvier 2019, la période sur laquelle va s'étaler ce nouveau système de tarification là basé principalement sur les études de coûts de revient dont on a parlé tout à l'heure, parce qu'il faut les réaliser, ces études-là.

Le Président (M. Rochon) : J'ai eu le 30 secondes généreux. M. le député de Saint-Maurice, maintenant, pour la partie ministérielle.

M. Giguère : Merci, M. le Président. Moi, je voudrais revenir sur le programme que vous voulez mettre en place, travailleur temporaire. Je sais qu'il existe présentement... Parce que vous dites que ça va être un nouveau programme, mais il y a un programme qui existe, travailleurs temporaires agricoles. Donc, c'est un petit peu sur ce modèle-là que vous voulez travailler?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, pas nécessairement. Ce n'est pas nécessairement ce modèle-là parce qu'il en existe d'autres, modèles. Il y a carrément le modèle des travailleurs temporaires, c'est-à-dire que quelqu'un peut, parce qu'il a une offre d'emploi, venir au Québec exercer son métier pendant un nombre de temps donné. Mais il y a aussi des étudiants qui sont des temporaires au sens... Ils viennent étudier au Québec, pourquoi ne pas leur offrir, à terme... parce qu'ils ont une expérience de la vie québécoise à leur offrir?

Donc, je n'exclus pas le modèle agricole, mais le modèle agricole, c'est temporaire et saisonnier, c'est plus difficile, et je ne suis pas certain que c'est une clientèle qui a vraiment un intérêt, éventuellement, à vouloir changer son statut. Je pense qu'il y en a beaucoup qui ont intérêt aussi à retourner là d'où ils viennent, alors que ça se peut qu'effectivement ça peut...

Le Président (M. Rochon) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Il existe déjà un modèle temporaire. Ils viennent ici travailler temporairement et retournent chez eux. Vous, qu'est-ce que vous visez, ce n'est pas tout à fait ça. Ce n'est pas qu'ils viennent ici puis qu'ils retournent chez eux; qu'ils viennent mais qu'on les attache.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, ce que l'on souhaiterait, lorsque ça répond à des besoins, lorsque la personne maîtrise bien le français après son expérience — elle a passé trois ans au Québec — après ça, c'est une clientèle où on lui offrirait de devenir permanent plus rapidement. Donc, c'est un peu l'idée générale du Programme de l'expérience québécoise et qui permettrait non seulement d'avoir quelqu'un qui répond à un besoin, mais quelqu'un qui va venir en région. Et parce que le défi de la régionalisation, c'est que le système régulier, c'est difficile, puis il y a tellement un laps de temps, alors que, si dès le moment où la personne vient, elle est en lien avec une entreprise, bien, cette entreprise-là est dans une région, alors son expérience québécoise, elle va la connaître dans une région, il y a peut-être plus de chances qu'elle décide de rester dans la région. Enfin, c'est le pari qu'on veut faire avec cette approche-là. Ceci dit, on n'empêche pas les gens d'être mobiles au Québec une fois qu'ils sont résidents permanents.

Le Président (M. Rochon) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Non, mais je suis entièrement d'accord avec vous. Exemple, au cégep de Shawinigan... en région, on reçoit beaucoup d'étudiants de l'île de La Réunion. Donc, ils sont habitués d'être en région, ils connaissent les régions, et après ils retournent chez eux. S'ils avaient l'opportunité de pouvoir rester ici, ça serait bien.

Tantôt, vous avez parlé des municipalités, de les accompagner aussi, les municipalités, parce que l'acceptabilité dans les régions, c'est un peu plus difficile aussi, des fois, là, on le voit. Mais il y a une expertise par certaines villes... puis là je suis encore chauvin, là, je vais prendre encore Shawinigan, qu'on a...

Une voix : Toujours Shawinigan.

M. Giguère : ... — oui, toujours Shawinigan — la ville de Shawinigan, qui fait même de la promotion avec une activité qu'ils appellent PANDA. C'est un panda qu'ils mettent sur un autobus, dans le transport en commun, pour l'acceptabilité sociale, ce qui est important dans la communauté. Le visage a complètement changé dans les deux dernières années à Shawinigan, et d'autres municipalités, d'autres villes du Québec vont vivre la même chose. Mais cette expertise-là, ce serait peut-être intéressant de voir où est-ce qu'on pouvait l'amener, l'exemple.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, effectivement, quand je disais que le premier feed-back... que j'ai eu un bon feed-back des entreprises, ça, c'était... ça vient des organismes quand on leur a dit qu'on revenait en région. Mais, moi, celui qui m'a surpris le plus, c'est celui des municipalités, qui se disent : Écoutez, c'est une réalité qu'on connaît peu.

Je vais faire une petite parenthèse. Quand j'étais à l'Emploi, j'avais aussi la responsabilité de la Capitale-Nationale parce que celui qui était là, bien, c'est le ministre qui était responsable, et effectivement, quand le ministère de l'Immigration a fermé son bureau régional à Québec, je vais vous dire qu'il y a un maire, qui est assez volubile, qui est rentré dans mon bureau puis qui m'a expliqué comment ça n'avait pas de bon sens; assez spectaculaire, comme démonstration. Ce qui fait que, là, j'ai dit : C'est vrai que la municipalité ne se préoccupait pas de ça il y a quelques années, et aujourd'hui c'est non seulement une préoccupation, c'est un enjeu économique pour des villes, et pas juste des petites municipalités, là, même des villes. C'est sûr que Montréal a une expertise, on a une entente, Réflexe Montréal, on vient de signer, 24 millions, l'entente avec la ville de Montréal. Mais, au-delà de ça, il y a toutes sortes de réalités propres qui sont assez nouvelles.

De mettre en commun... On est en lien avec la fédération et l'Union des municipalités pour essayer de partager des pratiques gagnantes. On a un beau programme qui s'appelle... là, son nom... avec les noms de programmes, là... Mobilisation-Diversité, c'est un beau nom, mais ça vise ça, ça vise de prendre des ententes avec des villes. L'exemple de Victoriaville est un bel exemple parce que non seulement Victoriaville a accepté d'embarquer, mais a décidé d'être un pilote pour tester avec nous c'est quoi, les besoins d'une municipalité, à quoi elle fait face quand elle accepte de recevoir des gens de communautés, qu'est-ce que ça nous prend, puis on va essayer de le documenter pour être capables de davantage le partager avec d'autres.

Le Président (M. Rochon) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Une petite dernière question, après ça, là, je vais passer le crachoir à d'autres. Moi, je retourne chez moi, là, à la fin de la semaine, là, puis mes entrepreneurs... Je sais qu'on a besoin de soudeurs chez moi, puis on a besoin de bouchers, ça, c'est criant, puis plusieurs dizaines de soudeurs. C'est quoi que je lui dis, vendredi soir, à mon entrepreneur? C'est quoi tu fais? Qui tu appelles si tu veux avoir des personnes immigrantes? Ils sont prêts à les recevoir demain matin. C'est quoi, son cheminement, avoir de quoi de concret?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Bon, les personnes sont en recrutement. J'en ai qui ont commencé, à Québec j'en ai deux. On va déployer... les annonces sont faites pour recruter nos gens, on va les former. À partir de juin, on devrait être un peu partout. C'est sûr que, demain matin, il y a un besoin. Je suis en train de discuter avec... pas Investissement Québec, Québec International et Montréal International, on a des structures dans ce cas-ci. Il y en a également à Drummondville et il y en a à Sherbrooke, je pense que c'est Sherbrooke Innopole. Je n'en ai pas partout au Québec, un partenaire qui est capable de prendre le besoin de l'entreprise puis de m'aider. Parce que moi, je ne suis pas un spécialiste d'entreprises, là, ce n'est pas ça, mon métier, mais, s'il y a une entreprise qui a un besoin, de nous le communiquer, on va prendre ça en charge, parce qu'il y a des besoins, il y a des capacités aussi, comme je le disais, dans le temporaire.

On est en train de bâtir des missions de recrutement à l'étranger, on est en train de bâtir pour le mois de mai, une mission, les Journées Québec, à Paris, où justement les Français nous disent : Arrête de recruter des informaticiens, là, on a d'autres genres aussi, d'autres métiers qui seraient disponibles. Et, quand je disais que Transport Robert, c'est des camionneurs qu'il a recrutés, peut-être qu'il pourrait, sans être membre de la mission parce qu'elle est pas mal populaire et pleine, on pourrait faire des annonces pour des soudeurs, de ramasser des C.V. de soudeurs puis de mettre l'entreprise, après ça, en lien avec les offres qu'on aura connues.

À court terme, c'est ça qu'on est capables de faire. Mais, à partir de juin, vous allez avoir quelqu'un sur le terrain qui va ramasser le besoin puis qui va s'assurer de nous le cheminer puis de voir qu'est-ce qu'on peut faire avec Emploi-Québec. Mais — je dis le «mais» — on va toujours s'assurer de vérifier qu'il n'y a pas des chômeurs, qu'il n'y a pas des personnes à l'aide sociale, qu'il n'y a pas des finissants qui vont sortir des écoles... s'assurer que ces gens-là soient là en premier. Puis c'est ça, le lien de travailler avec Services Québec et Emploi-Québec, c'est qu'ils vont voir l'ensemble de ça, puis on va arriver après coup.

Le Président (M. Rochon) : Il reste 35 secondes à ce bloc.

Une voix : ...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Rochon) : Non? On reviendra plus tard à vous. Alors, opposition officielle, députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, toujours sur la question de l'immigration en région, donc, on sait qu'il y a beaucoup de besoins dans certaines régions en particulier. Mais, bon, c'est bien beau dire à ces gens-là : Bon, on va vous offrir un emploi dans une entreprise en région, mais il faut l'accompagner aussi pour qu'il y ait une bonne intégration, ce qui fait partie, évidemment, de votre mission.

Et, quand on discute avec les organismes, quelque chose qui est souvent mentionné, c'est la formation, le besoin de formation interculturelle, en médiation interculturelle. Je me demandais : Est-ce que vous comptez augmenter vos ressources en cette matière? Est-ce que vous avez déjà plusieurs effectifs qui oeuvrent à favoriser la médiation interculturelle? Parce que c'est vraiment quelque chose qui est souligné sur le terrain pour favoriser l'intégration. Et il y a même plusieurs personnes qui disent que, par exemple, des immigrants retournent dans la grande région montréalaise parce qu'ils ont eu de la difficulté à s'intégrer. Je pense que, tantôt, quand vous mentionniez, là, les besoins des municipalités, ça pourrait rentrer en ligne de compte. Donc, est-ce que c'est dans les intentions de votre ministère d'augmenter les ressources?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Dans votre question, j'ai perçu trois affaires que je vais vous... trois éléments de réponse que je vais vous communiquer. La responsabilité générale de la gestion de la diversité, c'est vrai que c'est au ministère. On a des programmes qui s'adressent à ça dans la direction de chez Éric. Mais, dans l'entreprise, la gestion de la diversité, ça fait partie de l'entente que j'avais signée avec mon prédécesseur, de dire : Comme je suis en contact avec les entreprises, Emploi-Québec a quand même 260 quelques conseillers aux entreprises qui sont sur le terrain, c'est eux qui ont ce mandat-là. Donc, le mandat a été confié à Emploi-Québec dans le cadre d'une entente. Donc, ils le feront pour nous, et il y a eu transfert de ressources, puis on les a payés pour s'assurer de ça.

Ceci étant dit, c'est certain que nos conseillers sur le terrain vont porter aussi cette tâche-là, c'est-à-dire qu'au même titre qu'on le fait, par exemple, avec les municipalités, on a l'avantage parce qu'Emploi-Québec ne travaille pas avec le secteur parapublic ou public. Nous, il n'y a rien qui nous empêche de le faire, ce qui fait que, vraisemblablement, dans les hôpitaux, les écoles, les autres endroits, on pourra porter ce mandat-là.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Vous pourrez, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de programmes comme ça qui sont à l'oeuvre, actuellement?

M. Matte (Bernard) : Bien, ce qu'on me disait, c'est que ça fait partie de ce qu'on expérimente à Victoriaville, entre autres, justement, sur le genre. Celui qui existait, c'est celui qu'on a délégué à Services Québec ou Emploi-Québec.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Parfait. Puis tantôt vous avez fait la déclinaison, là, de toutes les antennes qui vont exister à présent dans les régions, mais ce n'est pas toutes les antennes qui vont avoir les mêmes pouvoirs, j'imagine. En fait, toutes les villes que vous avez citées, il va y avoir des plus gros bureaux. Avant, par exemple, il y avait des bureaux, des antennes, des sous-antennes. Alors, parmi celles que vous avez nommées, quelle va être la différence entre les services qui vont être donnés, selon le niveau, là, de... si c'est un bureau, si c'est une antenne, si c'est une sous-antenne.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, il va y avoir les bureaux puis les antennes, il n'y aura pas de sous-antennes. En fait, ce que je disais, c'est que les bureaux de Services Québec, les 250 bureaux de Services Québec peuvent offrir un service de première ligne pour l'ensemble du ministère, l'ensemble des besoins. Donc, quelqu'un qui a un besoin, là, peut se présenter aux bureaux de Services Québec, on a une entente pour qu'ils le prennent en charge et puis qu'ils fassent le lien avec nous.

Les antennes, ce seront des conseillers aux partenariats qui vont travailler pour les services aux entreprises, qui vont travailler pour le lien avec les organismes et qui vont travailler avec les municipalités puis les autres organismes. C'est ce qu'ils vont faire sur le terrain. Ils vont être mobiles d'un point, d'une ville, ils vont avoir un port d'attache, mais ils vont couvrir l'ensemble d'un territoire. Si on voit qu'il y a des besoins majeurs, j'ai déjà... On va expérimenter des choses. Présentement, à Val-d'Or, je ne peux pas dire que j'ai des gros besoins sur la clientèle présente, mais, si effectivement on veut développer, bien, ça va prendre des gens, donc, peut-être plus pour partir la machine puis partir la dynamique. Donc, présentement, on va peut-être, à cause du volet minier, puis c'est un des projets pilotes qu'on veut défaire, on va peut-être être un petit plus nombreux, temporairement, à Val-d'Or, le temps de partir les choses parce qu'il n'y a vraiment pas de soutien, là, présentement.

Dans d'autres municipalités, il y a déjà des villes qui ont déjà des moyens, ils ont déjà... eux, ce qu'ils veulent, c'est plus un accompagnement. Donc, oui, ils ont déjà une expérience. La ville de Montréal, c'est un bon exemple. Bien, je vais mettre proportionnellement moins d'agents à Montréal, même s'il y a une grosse clientèle, là, on ne se le cachera pas, mais la ville, les arrondissements sont déjà prêts. Puis on a signé, dans le cadre de l'entente Réflexe Montréal, un travail avec la ville, avec le BINAM, la ville de Montréal pour qu'eux en prennent une bonne partie. À Québec, ils commencent à se structurer, mais Québec, c'est la ville. Après ça, là, c'est Portneuf, là, ce n'est pas très structuré pour...

Donc, nos gens, c'est sûr que, dépendamment des besoins qui ont été exprimés dans le territoire, on verra à faire évoluer ça. Moi, je pense que ce n'est pas fixe. Je ne dis pas que ça va être comme ça puis ça va être comme ça ad vitam aeternam. Ça va être ça, puis, si on voit qu'il y a vraiment des besoins... parce que c'est possible qu'on ait besoin aussi d'organismes supplémentaires. En étant en lien avec Emploi-Québec, l'avantage, c'est qu'il y a peut-être des organismes communautaires qui s'occupent d'emploi qui vont peut-être manquer de clientèle, hein, parce que les chômeurs, il y en a de moins en moins, des prestataires d'aide sociale, de moins en moins, mais c'est peut-être des gens qui ont la compétence pour se transformer en organisme qui va servir davantage des personnes — moyennant formation, je comprends, là, il va falloir les accompagner là-dedans — donc il y a peut-être des organismes du milieu qui vont se trouver une nouvelle vocation. C'est d'ailleurs commencé. À Montréal, des organismes qui s'occupent d'emploi, là, j'en ai à peu près la moitié... la moitié de leurs clientèles, si ce n'est pas plus, c'est des clientèles immigrantes. Les amener à faire de l'accompagnement plus large en immigration, le pas, il ne serait pas très grand à franchir. Mais la façon de travailler aussi en matière d'immigration, ce n'est pas tout à fait... le service direct à la personne, ce n'est pas là qu'il va être, ça va être surtout aux communautés qu'on va donner le service. Le service direct, il est centralisé, puis ça va relativement bien à cet égard-là.

Le Président (M. Rochon) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je vous amène sur un autre sujet totalement. La semaine dernière, on a vu dans les médias qu'il y avait eu une problématique avec le site, là, Mon projet Québec, puis il y a comme plus de 6 000 demandes qui ont pu être faites, là, l'instant d'une journée. En fait, je pense que c'était le 1er avril. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui est arrivé, qu'est-ce qui a pu causer cette situation-là puis quelles sont les mesures que le ministère va prendre pour ne plus que ça arrive? Parce qu'il y a quand même 6 000 demandes. Je pense que vous les avez annulées dans la journée qui a suivi, mais ça a quand même des impacts. Donc, est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises pour éviter ces situations-là à l'avenir?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : M. le Président, l'approche avec la demande de déclaration d'intérêt, c'est de mettre fin à ce genre d'opération là, qui, entre vous et moi, n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure. On marche d'une façon désuète, c'est-à-dire d'ouvrir un système cinq minutes pour que tout le monde postule à travers le monde pour s'inscrire. Ma fille, son conjoint est un Français, quand ils attendaient... elle me dit : On était au Petit Café, puis on attendait que ça ouvre, le système. C'était autant le fédéral que nous, dans le temps, là. Elle a dit : C'est complètement fou. D'ailleurs, l'Australie, la Nouvelle-Zélande ne travaillent plus comme ça, le Canada ne travaille plus comme ça, et nous, on a hérité... on a encore ce système-là.

La nouvelle loi, les nouveaux règlements vont s'accompagner d'un nouveau système, déclaration d'intérêt, c'est-à-dire que c'est un système qui va être ouvert tout le temps, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, douze mois par année, quelqu'un qui est intéressé va pouvoir s'inscrire. Ce qui va changer, c'est qu'on va l'inviter quand on va avoir des besoins. Donc, on va déterminer des besoins, on va appeler des gens, et là il y a une relation d'affaires sur la base d'un besoin, sur la base d'une sélection par critères. Là, présentement, je suis obligé de servir tout le monde. Le premier qui s'inscrit, je suis obligé de le servir, d'analyser son dossier.

Quand le système s'est déclenché, c'est une erreur technique. J'ai demandé une analyse à la fois dans le processus, parce que... L'erreur technique, est-ce qu'elle est provoquée? C'est-u un hacking? C'est-u quelque chose? Il y a-tu quelqu'un qui est rentré dans notre système? Donc, c'est la première chose, la sécurité, qu'on a vérifiée, c'est d'être sûrs qu'on n'était pas hameçonnés — je pense que c'est le bon terme en français — parce que ça peut arriver. On m'a confirmé que ce n'était pas le cas. Deuxième des choses, est-ce que c'est un problème technique? Oui, c'est un problème technique. Est-ce qu'il y a des causes à analyser? Présentement, j'attends le rapport, mais chose certaine, on a réglé tous les cas. Les gens qui avaient payé, parce qu'il y avait des gens qui avaient payé, ont été remboursés.

Le Président (M. Rochon) : Merci, M. Matte. Nous allons passer au bloc suivant, de retour avec le parti ministériel. Il est possible que nous soyons interrompus, par ailleurs, par un vote en Chambre. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Merci, M. le Président. M. Matte, vous venez de dire que ces gens-là avaient payé. Ils avaient payé à qui?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Au gouvernement, un paiement... ils ont mis sur leur carte de crédit. Quand tu t'inscris dans le système, bien, tu dois défrayer les frais. Alors, les gens, il y en a 500 qui se sont rendus jusqu'aux frais. Des 6 000, là, ce n'est pas les 6 000 qui avaient payé, dans la procédure, il y en a 500 qui étaient rendus... avaient même payé, via leur carte de crédit, les frais exigibles pour s'inscrire dans le système.

M. Bernier : Donc, vous avez fait canceller ça? Vous avez fait...

• (17 heures) •

M. Matte (Bernard) : On a fait canceller ça d'urgence, et les gens ont été remboursés immédiatement.

M. Bernier : O.K., merci.

Le Président (M. Rochon) : M. le député de Montmorency.

M. Bernier : M. Matte, ce midi j'ai eu l'occasion de rencontrer la consule générale de France, et elle me disait que, présentement, au Québec, on a 12 000 étudiants en provenance de la France. Là, vous parlez d'aller l'autre côté, aller faire du recrutement, ces choses-là. Qu'est-ce qu'on fait de ce côté-ci avec nos 12 000 étudiants qui sont déjà... Ils sont déjà au Québec, ils sont déjà en place, ils sont déjà en processus de formation, l'élément francisation n'existe pas en ce qui les concerne. Donc, est-ce qu'il y a une interrelation avec les universités? Qu'est-ce qui se passe, actuellement, avec ces gens-là?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Bernier : Parce que, ces gens-là, on sait que, dans bien des cas, ils ont besoin également de travailler d'une façon temporaire pour payer leurs frais et les aider dans leurs frais de logement, puis ces choses-là. Qu'est-ce que vous faites avec ça, avec ces gens-là?

Le Président (M. Rochon) : Alors, la question étant complétée, M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, c'est en plein le cas type qu'on a commencé à travailler dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, qu'on appelle le PEQ. Ça s'adresse tout à fait à cette clientèle-là. On a commencé, c'est commencé, cette opération-là, là. Je dis qu'on veut l'intensifier plus tard, mais déjà on a commencé. On a mandaté Montréal International et Québec International, qui sont en lien avec eux, on leur a donné des montants. Dans le dernier budget, ces montants-là sont clairement identifiés, 10 millions pour Montréal International et Québec International, donc ce n'est pas rien, pour qu'ils fassent le démarchage auprès de ces étudiants pour les inviter à postuler.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte, mesdames messieurs, je dois nous interrompre en raison d'un vote par appel nominal au salon bleu.

Alors, la Commission de l'administration publique suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Rochon) : Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'administration publique reprend l'audition, entreprise à 15 heures cet après-midi, du ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Nous avons convenu de terminer à 17 h 30 cette audition, vous vous en souvenez.

Je vais retourner immédiatement au député de Montmorency pour trois minutes. M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Bien, écoutez, je pense que je vais permettre au vice-président de poser ses questions dans les circonstances, là.

Le Président (M. Rochon) : Ah! je reconnais votre générosité, M. le député de Montmorency. Alors, M. le député de...

M. Bernier : C'est très court, là. Je vais garder les miennes puis je vous les reposerai un jour.

Le Président (M. Rochon) : Bien. M. le député de Trois-Rivières, pour le parti ministériel.

M. Girard : Bien, je vais remercier mes collègues de m'avoir laissé un gros cinq minutes à la fin de cette audition.

Le Président (M. Rochon) : Trois minutes.

M. Girard : Trois minutes? Mais, O.K., trois minutes, on va faire ça rapidement. Salutations aux gens du Vérificateur général, M. Matte et toute votre équipe. On a eu le bonheur de travailler ensemble, au début de notre mandat, sur certains dossiers, entre autres guichet unique, PME, etc.

Ma question va porter principalement, étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps... On a parlé beaucoup du financement des organismes, que le financement n'était peut-être pas fait de la bonne façon, étant donné qu'on donne un montant, qu'une personne peut venir une fois, peut venir 10 fois au niveau de l'organisme, mais on n'a pas parlé d'indicateurs de la performance du service rendu des organismes. Comment on évalue si nos organismes font la performance qui est requise? Est-ce que nos organismes sont bien outillés et ont la formation pour bien s'occuper des immigrants? Et puis on n'a pas vu, aujourd'hui, dans le document qu'on a regardé, comment on mesure la qualité du service à la clientèle et quels vont être nos indicateurs pour savoir si les différents organismes à travers le Québec donnent une prestation relativement similaire et à la hauteur des attentes du MIDI.

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : C'est une excellente question, M. le Président, hein? C'est la base de l'affaire, là. Il va falloir implanter un mécanisme de relance de notre clientèle, puis ça, je pense que, du côté de la Vérificatrice générale, on a été assez clairs là-dessus. On perd un peu notre clientèle, même après l'intervention, on ne sait pas s'ils ont abandonné, on ne connaît pas les causes, on ne sait pas s'ils ont fini. Est-ce qu'ils ont fait une autre activité? Est-ce qu'ils se sont trouvé un emploi? On les perd.

Alors, c'est un mécanisme de relance. On est en train d'étudier différentes possibilités. Ça existe, à l'Emploi, on a... 12 semaines après l'intervention, automatiquement, tous les participants sont relancés systématiquement, ils remplissent un questionnaire. C'est fait avec... d'ailleurs, le bureau est à Trois-Rivières, le bureau, le CAP, d'ailleurs, qu'il s'appelle aussi, c'est deux... qui fait cette fonction-là pour le service public d'emploi. Est-ce qu'on pourrait leur confier en... pas en sous-traitance, mais en collaboration le fait de faire notre relance? Est-ce qu'on devra développer notre propre relance? Ça, c'est l'étape que j'appelle pour évaluer les effets bruts et la satisfaction de la clientèle. C'est là qu'on pourrait faire ça.

Maintenant, il va falloir aller plus loin que ça. Il va falloir connaître les effets nets, c'est-à-dire dans des cadres d'études d'évaluation. C'est toute une portion du rapport de la vérification, je pense, autant en francisation qu'en insertion en emploi, là, il faut faire de l'évaluation. J'avais une équipe de zéro, puis on est rendus quatre en évaluation de programmes. Je pense qu'on va cheminer. Il y a de l'expertise, on est capables de bien faire les choses. Donc, c'est un amalgame de ces deux choses, de ces deux volets-là.

Le Président (M. Rochon) : Excellent. Vous arrivez pile à la fin de ce bloc, M. Matte. Merci, M. le député de Trois-Rivières. Je passe à l'opposition officielle. Mme la députée Marie-Victorin, vous avez deux minutes.

Mme Fournier : Deux minutes? Donc, vous parlez beaucoup de vos services d'intégration en ligne dans votre rapport. Puis tantôt je parlais de l'erreur, là, informatique qu'il a pu y avoir du côté de Mon projet Québec. Mais on sait que le test, aussi, de francisation, en fait, le test de niveau de classement en ligne aussi a connu quelques ratés, et il y a des gens qui ont été mal classés suite à ce test-là. Donc, quelles sont les mesures, aussi, que vous avez prises pour que ça n'arrive plus à l'avenir? Où est-ce qu'on en est, là, dans ce dossier-là?

Le Président (M. Rochon) : M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. Première des choses, j'ai rencontré le syndicat des professeurs puis j'ai rencontré des professeurs pour savoir exactement qu'est-ce qu'il en était, là. Finalement, on a trouvé, je dirais, un peu... on a démystifié les affaires.

Le test, il n'est pas si problématique que ça. Et notre capacité de replacer les gens, elle n'est peut-être pas si problématique que ça. Le hic, c'est que passé un certain temps, c'est là que ça devient problématique. Les conventions collectives font en sorte que je ne peux pas changer la grosseur d'un groupe ou le nombre d'un groupe passé un certain temps, ce qui fait que ça nous compresse un peu dans le temps. Et on a décidé de regarder ça conjointement avec le syndicat, avec les professeurs, on va regarder comment on peut améliorer les choses. Mais en tout temps un professeur qui voit qu'un étudiant n'est pas bien classé a la possibilité de référer à notre service, au central, au registrariat, et on va le reclasser. Je n'ai pas vu un dossier de gens qu'on n'avait pas reclassés. La seule chose, c'est que c'est sûr que, du côté syndical, c'est difficile de réajuster des groupes-classes en milieu de parcours.

Le Président (M. Rochon) : 15 secondes, Mme la députée de Marie-Victorin. Non? Mme la députée de Montarville, en une minute.

Mme Roy : Oui. Oui, je vous remercie. Je sais que le temps imparti est très, très court. Dans votre allocution, M. Matte, vous nous dites : «En francisation — à la page 10 — nous élaborons présentement un processus de suivi des élèves pour prévenir les abandons.» Je me souviens, à une autre époque, d'avoir fait sortir des chefs... des chiffres, pardon, parce que c'est beau s'inscrire à la francisation, le problème, c'est qu'ils ne sont pas nécessairement diplômés à la fin, hein, on ne réussit pas nécessairement le cours à la fin, ça tourne autour de 20 %. Alors, ma question est : Quel est le processus que vous allez mettre en place, ou mis en place, ou les améliorations qui ont été faites depuis pour s'assurer que les gens... que ce nombre d'abandons diminue — on parle d'une personne sur cinq — et idéalement que tout le monde suive le cours et le réussisse?

Le Président (M. Rochon) : En 20 secondes.

• (17 h 30) •

M. Matte (Bernard) : Je dirais qu'il y a l'approche rapide puis il y a l'approche à plus long terme. L'approche à plus long terme, ça va nous prendre les causes des abandons. On n'a pas les causes. Ça va nous prendre, dans le cadre de l'évaluation... pouvoir faire la relance puis connaître pourquoi les gens ont abandonné. S'ils ont abandonné parce qu'ils se sont trouvé un emploi, je dirais que ça va nous dire quelque chose. S'ils ont abandonné parce que, le cours, ils ne le réussissaient pas, c'est une autre chose. Donc, ça va nécessiter deux diagnostics.

À très court terme, on a augmenté et on a uniformisé le soutien financier. Ça, c'était un irritant majeur qui fait que les étudiants commençaient leur cours à temps partiel, dès que le cours à temps plein était ouvert, ils changeaient pour le cours à temps plein; s'ils commençaient dans une commission scolaire, ils n'avaient pas de soutien financier, s'ils venaient au programme du MIDI, ils avaient un soutien financier, ce qui fait qu'il y avait une bonne partie de l'abandon qui était dû à un promenage dans le système.

Le Président (M. Rochon) : Merci, M. Matte. Je vais vous offrir d'y aller d'une courte conclusion. Mais quand je dis courte, c'est vraiment courte.

M. Matte (Bernard) : Merci.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rochon) : Allez-y, M. Matte, en une minute. Suite à cette audition, les parlementaires sont tout ouïe.

M. Matte (Bernard) : Bien, merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission. Merci à l'équipe du Vérificateur général avec qui on a travaillé. Merci à l'équipe. Voilà.

Le Président (M. Rochon) : Ça ne pouvait pas être plus bref. Alors, je vous remercie, Mme la Vérificatrice générale, et votre équipe, M. le sous-ministre, et votre équipe, pour votre collaboration aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux quelques minutes avant de se réunir en séance de travail afin de statuer sur ses observations, ses conclusions et ses recommandations à la suite de l'audition.

(Fin de la séance à 17 h 32)