Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : ...nos travaux. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère de la Sécurité publique et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles sur le rapport de l‘automne 2016 du Vérificateur général du Québec, qui était intitulé Services correctionnels : réinsertion sociale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia) et M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).

• (15 h 10) •

Le Président (M. Gaudreault) : Parfait. Merci. Alors, on va débuter par l'exposé de la Vérificatrice générale. Par la suite, il a été convenu de procéder à deux auditions distinctes. Nous entendrons donc le ministère de la Sécurité publique dans un premier temps, et cette audition sera d'une durée de deux heures. Et ensuite, pour la dernière heure, on va tenir une audition avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Je sais que les gens sont déjà présents dans la salle, alors il n'y a pas de problème évidemment pour assister aux présentations de chacun.

Donc, sans plus attendre, j'invite Mme Leclerc à nous faire un résumé des observations contenues dans son rapport et à nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre de la Sécurité publique, Mme la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Alain Fortin, directeur principal, Mme Janique Lambert, directrice principale, ainsi que M. Daniel Otis et Mme Joëlle Paquet, membres de l'équipe.

Selon la Loi sur le système correctionnel du Québec, les Services correctionnels du ministère de la Sécurité publique ainsi que la Commission québécoise des libérations conditionnelles doivent favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. L'objectif est de les aider à devenir des citoyens et des citoyennes respectueux de la loi. La prise en charge de ces personnes s'effectue au sein de 18 établissements de détention et de 17 directions de services professionnels correctionnels, aussi appelés services de probation.

Les travaux d'audit que nous avons menés se sont articulés autour de deux axes, soit le processus de réinsertion sociale et la mesure de la performance. Voici nos principaux constats.

Malgré l'adoption de la nouvelle loi en 2002 et le plan d'action gouvernemental 2010‑2013, plusieurs lacunes persistent quant au processus de réinsertion sociale du ministère. D'abord, des évaluations de personnes prises en charge manquent de rigueur dans plusieurs cas et un grand nombre sont produites en retard. Pourtant, ces évaluations constituent la première étape et la pierre angulaire de la démarche de réinsertion sociale. Ensuite, certains plans d'intervention découlant des évaluations sont incomplets, ne traitent pas les problèmes liés à la délinquance ou encore ne proposent pas d'activités ou de programmes de réinsertion.

Il ressort que les problèmes relatifs à la qualité des évaluations et des plans d'intervention sont nettement plus criants pour les évaluations sommaires, c'est-à-dire pour les peines courtes, soit celles de moins de six mois, qui sont le plus souvent purgées dans les établissements de détention. D'autre part, nos travaux ont montré que les personnes contrevenantes n'ont pas suffisamment d'accès aux programmes nécessaires pour traiter leurs problèmes. Bien que le ministère détienne des données quant aux besoins de ces personnes, il ne s'assure pas que l'offre de programmes y est arrimée adéquatement.

De plus, le ministère n'effectue pas d'évaluation des programmes. Il ne sait pas dans quelle mesure ceux qui sont offerts contribuent à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. En outre, même si le suivi du cheminement des personnes contrevenantes ou prévenues est un élément important de leur prise en charge, les efforts du ministère à cet égard sont insuffisants.

Ainsi, le ministère ne peut évaluer l'atteinte des objectifs des plans d'intervention et, si nécessaire, apporter des ajustements. De plus, le ministère ne respecte pas la fréquence des contrôles qu'il s'est fixés pour s'assurer du respect des conditions imposées par la cour lors de peines d'emprisonnement avec sursis. En 2014‑2015, il n'a réalisé que 78 % des 23 000 visites à domicile qui auraient dû être faites.

Par ailleurs, plus de 15 ans après la parution du rapport Corbo, le ministère ne dispose toujours pas d'un dossier unique pour chaque personne contrevenante ou prévenue. Lors de notre audit, nous avons relevé des déficiences importantes quant à la documentation des dossiers. Soulignons notamment l'absence de documents, des incohérences dans les données, de l'information incomplète, des répétitions de données et des formulaires mal utilisés.

De plus, le ministère a tardé à analyser les données sur la récidive des personnes qu'il prend en charge. Par conséquent, il ne connaît pas encore les résultats de ces efforts de réinsertion sociale.

Enfin, malgré les actions entreprises par la commission en collaboration avec le ministère, le taux de report d'audiences pour l'obtention d'une libération conditionnelle ne diminue pas.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentations du ministère de la Sécurité publique et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Aussi, je tiens à assurer les membres de la Commission de l'administration publique qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme Leclerc. Alors, je laisse maintenant la parole à Mme Larrivée, du ministère de la Sécurité publique, pour nous faire part de votre exposé et nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez à peu près 10 minutes.

Exposé de la sous-ministre de la Sécurité
publique, Mme Liette Larrivée

Mme Larrivée (Liette) : Merci. M. le Président, les membres de la commission, Mme la Vérificatrice générale, Mme la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, mes salutations. Laissez-moi vous présenter effectivement les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, M. Jean-François Longtin à ma droite, sous-ministre associé à la Direction générale des services correctionnels, considérant ses fonctions et sa vaste expérience aux Services correctionnels, il sera en mesure de donner un éclairage intéressant à la commission sur les différentes questions que vous aurez, Mme Marlène Langlois, Directrice générale adjointe aux programmes, à la sécurité et à l'administration aux Services correctionnels et Mme Katia Petit, directrice générale des affaires ministérielles.

Je suis heureuse de présenter à cette commission les travaux réalisés jusqu'à ce jour, ceux en cours de réalisation ainsi que les projets à venir au ministère de la Sécurité publique en matière de réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Comme vous le savez, la Vérificatrice générale du Québec a entrepris des démarches de vérification à l'endroit des Services correctionnels à l'automne 2015. Tout au long de cette évaluation, le ministère de la Sécurité publique a pleinement collaboré à l'exercice. Notre personnel s'est rendu disponible pour des rencontres, des entrevues, ce qui a facilité le travail de la vérificatrice.

Avant d'aller plus loin, je tiens à remercier l'ensemble du personnel du ministère qui a contribué à la réalisation de ces travaux.

À la suite de son audit, la Vérificatrice générale du Québec a déposé à l'Assemblée nationale, le 23 novembre 2016, son rapport sur la performance des Services correctionnels, plus précisément sur le volet Réinsertion sociale. Ce faisant, nous avons pris connaissance des huit recommandations présentées dans son rapport. Le ministère compte répondre favorablement à ces recommandations, et ce, dans un souci d'amélioration constant de nos pratiques... constante de nos pratiques, pardon, en matière de réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

D'ailleurs, le ministère partage les constats qui ont été formulés. Et plusieurs travaux étaient déjà amorcés dans divers domaines d'activité qui ont été analysés par la Vérificatrice générale. En effet, nous nous penchions déjà sur l'amélioration de notre efficacité en matière d'évaluation et de suivi des personnes qui nous sont confiées. Entre autres, la publication, en 2016, de la première série d'analyses sur la récidive de la population correctionnelle québécoise a posé les jalons pour mesurer la pertinence et l'efficacité des interventions des Services correctionnels. La poursuite de ces travaux mettra en relation les activités d'évaluation des contrevenants, les interventions réalisées auprès d'eux et les effets sur la récidive. Ainsi, les Services correctionnels se sont donné un outil pour adapter leurs interventions et mesurer régulièrement leurs effets. Nous avons aussi débuté l'étude de la bonification de nos programmes et la mesure de notre performance quant à nos interventions en matière de réinsertion sociale. Dès et le dépôt du rapport, nous avons travaillé à l'élaboration d'un plan d'action qui nous permettra d'assurer une réponse rigoureuse aux recommandations de la Vérificatrice générale et d'assurer un suivi cohérent de l'ensemble des travaux initiés au ministère en matière de réinsertion sociale.

Notre plan d'action s'articule autour des huit recommandations formulées par la Vérificatrice générale. Nos travaux visent les aspects suivants : la qualité et la rigueur des évaluations des personnes sous la responsabilité des Services correctionnels; la promotion des mesures de mise en liberté sous condition en collaboration avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles; l'accessibilité aux programmes de réinsertion sociale adaptés aux besoins des personnes incarcérées; l'utilisation de l'outil de classement permettant de déterminer le besoin d'encadrement sécuritaire des personnes détenues conformément aux instructions du ministère; l'amélioration du suivi du cheminement des personnes sous notre responsabilité et la mise en place d'un dossier unique pour chaque personne contrevenante ou prévenue; et la mesure de la performance à l'égard de nos interventions en matière de réinsertion sociale.

• (15 h 20) •

Nous sommes donc déjà en action pour mettre en place de nouvelles mesures, bonifier nos pratiques existantes et nous doter des outils les mieux adaptés à nos besoins et à ceux de note clientèle. À titre d'exemple, plusieurs mesures ont déjà été mises de l'avant afin d'améliorer le processus d'évaluation de la clientèle. Le défi demeure de taille, compte tenu entre autres du volume d'évaluations à produire annuellement. C'est donc dans un souci d'efficience et de qualité des évaluations produites que les travaux se poursuivent. À cet effet, un contrat a été octroyé au Centre international de criminologie comparée afin d'évaluer et de valider notre démarche d'élaboration d'un nouvel outil d'évaluation. Nous mettrons aussi en place de nouveaux mécanismes de contrôle de la qualité des produits et des services offerts aux personnes contrevenantes, notamment en matière d'évaluation. Grâce à notre collaboration avec plusieurs ministères, nous réussissons, année après année, à maintenir et à développer des activités et des programmes de formation, de travail et de réinsertion sociale intéressants et fort appréciés par les personnes contrevenantes. Je pense notamment au ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et au ministère de la Santé et des Services sociaux. Merci pour leur contribution.

À l'instar des constats soulevés par la Vérificatrice générale, l'accessibilité des personnes contrevenantes aux programmes de réinsertion sociale est un enjeu important pour le ministère de la Sécurité publique. Nous comptons entre autres évaluer notre programme correctionnel Parcours, analyser les besoins de la clientèle carcérale, et, en travaillant avec nos partenaires communautaires, bonifier les évaluations de nos programmes dans un souci d'amélioration constante. À titre d'information, le programme Parcours s'adresse à des individus présentant un risque de récidive élevé ou très élevé et vise la prise de conscience et la responsabilisation. Plus précisément, il vise à développer chez la personne contrevenante la reconnaissance des conséquences de ses actes, l'identification de certains facteurs relatifs à sa délinquance et la prise en considération de moyens socialement acceptables pour répondre à ses besoins.

Dans le cadre de l'exercice de révision des programmes des services correctionnels, nous avons débuté entre autres des travaux visant à l'évaluation du processus d'achat de programmes. Nous offrirons également une formation à l'intention du personnel utilisant les outils de classement afin d'assurer une utilisation uniforme de ceux-ci. En matière de suivi de la clientèle, nous réévaluerons les outils actuellement en place afin d'optimiser leur utilisation. Nous implanterons un guide d'analyse et de gestion de la menace pour encadrer la surveillance dans la communauté. Nous poursuivrons nos travaux afin de mettre en place un système de vérification biométrique des personnes condamnées à une peine d'emprisonnement avec sursis. Nous visons l'automne 2018 pour implanter le projet pilote.

Finalement, les travaux nécessaires à la mise en place d'un dossier unique se poursuivent. D'ici son implantation, l'évaluation d'un projet de gestion électronique des documents correctionnels est en cours. Nous profiterons donc d'une gestion plus efficiente des dossiers correctionnels, notamment par la transmission numérique des informations à nos partenaires.

C'est avec des évaluations de qualité, des prises en charge rapides et de meilleurs indicateurs pour diriger les personnes contrevenantes vers les programmes les mieux adaptés à leurs besoins que les processus de travail de notre personnel seront optimisés et que nos interventions en matière de réinsertion sociale seront améliorées.

Comme vous pouvez le constater, nos actions démontrent l'importance et le sérieux que nous accordons à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes ainsi qu'aux recommandations formulées par la Vérificatrice générale. Pour le ministère de la Sécurité publique, investir dans la réinsertion sociale, c'est également investir dans la protection de la société, c'est pourquoi nous mettrons tout en oeuvre pour respecter nos engagements. Sachez que le ministère de la Sécurité publique déploiera tous les efforts nécessaires pour répondre de façon efficiente à ces recommandations. En effet, la réinsertion sociale doit être au coeur de nos interventions. Pour nous, l'essentiel est d'utiliser les meilleurs moyens pour réaliser notre mandat de protection de la société.

En terminant, je tiens à souligner le travail réalisé par les équipes de la Direction générale des services correctionnels à l'égard de notre plan d'action et de la prestation de service dans le réseau correctionnel. Leur engagement envers notre mission, notamment en ce qui concerne la réinsertion sociale, est un gage de succès et nous permet d'assurer la sécurité publique au Québec. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme Larrivée. Alors, on va commencer avec un premier 10 minutes du bloc du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Larrivée, bienvenue à toute votre équipe. Mme la Vérificatrice générale et votre équipe, merci d'être avec nous aujourd'hui. Chers collègues, merci d'être là. Je veux également remercier les gens aussi de la commission, M. le secrétaire et les gens de la recherche qui travaillent à nous fournir de l'information. Merci beaucoup.

Donc, je vais mettre la table de façon plus macro au niveau général. J'avais des discussions ce matin et je comparais un petit peu le dossier que l'on a aujourd'hui avec le dossier de la santé. C'est peut-être une comparaison boiteuse, là. Je vois des regards un peu... Mais on parle de réinsertion sociale, et ce que je disais comme comparatif plus tôt aujourd'hui, c'est qu'au niveau de la santé on doit soigner des gens qui sont malades, etc., et on travaille beaucoup à la prévention : si les gens font plus d'exercice, si les gens s'alimentent mieux, si les gens sont en meilleure santé, ils ont moins besoin des systèmes de santé. Donc, au lieu de toujours rajouter des services de santé, si on travaille avec la population, ils sont plus en santé, on a moins besoin de les soigner.

Donc, je vois un petit peu le système carcéral, la réinsertion sociale de la même façon, c'est-à-dire que, si nos gens sont réinsérés de la bonne façon dans la société, que les gens ont appris de leurs erreurs, qu'ils ne recommettent pas d'autres délits, ne reviennent pas dans le système carcéral, donc on vient alléger un petit peu notre système et on vient améliorer notre société. Donc, mon objectif comme parlementaire, et probablement l'objectif de tout le monde ici, c'est d'avoir une meilleure société, que nos gens, notre population soit en sécurité partout à travers le Québec.

Quelqu'un commet un délit, va être condamné, il a une peine à purger dans un pénitencier. Donc, c'est important d'avoir une sécurité dans nos centres de détention, etc. Et là on doit l'évaluer, on doit regarder avec lui comment on va traiter, peu importe la problématique. On sait qu'il y a des problématiques de dépendance, d'alcoolisme, etc., de drogue, que ce soient des problèmes à caractère sexuel, etc., comment on traite ces gens-là, et comment on les réinsère dans la société, et qu'on peut s'assurer qu'ils ne reviennent pas dans le système?

J'ai regardé certaines données sur les taux de récidive, et ma première question, de façon générale... Je vais avoir des questions beaucoup plus spécifiques tout à l'heure sur, vraiment, là, le rapport de la Vérificatrice générale, mais ma première question est à savoir : Est-ce que notre système fonctionne? Est-ce qu'il est efficace? Est-ce qu'on a un système sur lequel on peut tabler et on peut dire qu'avec le système qu'on a actuellement on est capables de corriger, entre guillemets, les gens qui ont commis des délits, de les réinsérer socialement, on est capables de les ramener sur le droit chemin? Et est-ce qu'on a un système qui est fonctionnel et sur lequel on peut vraiment compter?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Larrivée.

Mme Larrivée (Liette) : Alors, permettez-moi de vous dire que nous... je l'indiquais tout à l'heure d'entrée de jeu, nous avons fait des travaux importants pour jeter les bases sur cette analyse sur la récidive pour s'assurer que nous puissions faire ces analyses-là et poursuivre notre réflexion. Maintenant, si vous le permettez, pour expliquer effectivement l'état de situation par rapport à la récidive et ces préoccupations-là, je passerais la parole à mon collègue, M. Longtin, qui va vous donner plus d'informations sur la démarche qui est faite en termes de récidive.

• (15 h 30) •

M. Longtin (Jean-François) : Donc, en fait, le parallèle avec la santé, il y a vraiment un lien important à faire entre les deux. Quand on parle de problématique, vous avez soulevé, entre autres, des problématiques de dépendance. C'est sûr que, dans les facteurs criminologènes, dans la situation des personnes contrevenantes, on n'est pas dans un profil unique de personnes contrevenantes. Donc, déjà, dans l'approche, il n'y a pas de solution unique à l'ensemble des contrevenants, mais il y a plutôt... et c'est pour ça qu'on travaille extrêmement fort sur des outils d'évaluation, parce que c'est d'abord de bien comprendre la personne contrevenante, qui elle est, et tout ça, c'est à partir de ça qu'on sera en mesure de construire et de travailler des choses pour en venir ultimement à l'aider à cheminer dans ces éléments-là.

Il y avait une question générale importante : Est-ce que le système est fonctionnel, est-ce que le système marche? Bien, d'abord, de quoi s'inspire le système, je pense que c'est ça qui est important à regarder. Oui, effectivement, en matière... et on le reconnaît par rapport à certains constats, en matière d'évaluation de programmes, de regarder de façon plus pointue les Services correctionnels du Québec, ce qu'on fait et autre, ça va être important de le faire, et ça, on le convient.

Toutefois, on n'est pas complètement en dehors d'un courant de recherche scientifique, on n'est pas en dehors d'une réalité complète mondiale. Il est reconnu, en sciences, par exemple, que l'investissement en éducation, c'est rentable dans la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, qu'un investissement en programmes, le rapport coût-bénéfice est démontré. On a eu l'approche punitive américaine, on a vu les constats désastreux de cette approche-là. Donc, c'est non seulement une valeur québécoise qui est réaffirmée depuis les années 69, qui a été réaffirmée dans la Loi des services correctionnels, mais c'est carrément basé sur les recherches qui démontrent que cet investissement-là est louable.

On doit évaluer jusqu'à quel point, effectivement, cet investissement-là qu'on fait... quand on parle, entre autres, en éducation, près de 777 000 heures-éducation qui sont données dans nos établissements, est-ce que la palette d'éducation peut être plus développée, mieux adaptée, aller évaluer certaines choses? Certainement, mais c'est tout de même un effort considérable. Il faut considérer aussi, là, la clientèle à qui je m'adresse. Quand on regarde la répartition de la population carcérale, bien, j'ai près de 41 % des gens qui viennent en milieu carcéral qui sont des prévenus, donc qui sont reconnus normalement avec une présomption d'innocence, donc l'intervention n'est pas du tout la même.

Ça fait que sommairement, moi, je considère que les différentes démarches qu'on a faites pour développer des programmes de services en établissement de détention pour mettre à jour nos outils, bien sûr, c'est en développement. Bien sûr, il y a des choses à regarder et évaluer à long terme. On vient de se donner, il y a à peine un an, Mme Larrivée l'a souligné, une façon d'évaluer la récidive de façon quantitative. Donc, c'est la première échelle de mesure. Et cette échelle-là, bien, elle va nous permettre, au fil du temps, d'aller évaluer ce qu'on fait et l'impact réel de ce qu'on fait.

Ça fait que, oui, on doit aller plus loin, mais est-ce que le système est fonctionnel? Quand on regarde nos taux de récidive et tout ça, ils sont tout à fait comparables à d'autres nations européennes et américaines. Donc, moi, j'aurais tendance à dire que notre système mérite, bien sûr, des ajustements, on doit le faire, à des problématiques propres qu'on ne nie pas non plus. Mais est-ce qu'il est fondé correctement dans la façon d'évaluer, d'agir, d'intervenir? Moi, je considère que, en tout cas, les bases sont là.

M. Girard : Vous avez un petit peu abordé le sujet de ma deuxième question, que je voulais vous apporter, c'est effectivement sur ce que l'on fait, de la façon qu'on fonctionne avec les résultats que l'on a... oui, il y a place à amélioration, comme vous le disiez. On va regarder tantôt, là, de quel côté on pourrait peut-être avoir des pistes d'amélioration. Mais, si on se compare avec ce qui se fait dans le monde... Bon, des récidivistes, des gens qui commettent des crimes, il y en a partout sur la planète. Si on regarde ce qui se fait dans les différentes provinces du Canada ou encore dans les différents pays auxquels on peut se comparer, est-ce qu'on est performants? Est-ce qu'on a des méthodes de fonctionner qui sont efficaces? Est-ce qu'on peut se comparer? Vous qui êtes là depuis longtemps, est-ce que vous êtes en mesure de comparer ce qu'on fait ici versus ce qu'on fait ailleurs? Est-ce qu'on est bons? Est-ce qu'on est moins bons? Comment on se compare avec le reste du monde?

Le Président (M. Gaudreault) : M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Bien, essentiellement, ce qui est clair, c'est qu'il y a de l'information complémentaire à aller chercher. Le principe de révision de programme, dans le fond, là, que Mme Larrivée a présenté tout à l'heure, la démarche vers laquelle on s'en va... L'étude sur la récidive est une première étape, mais, par la suite, dans la révision de programmes, on va en parler peut-être de façon plus détaillée plus tard, mais il y a différentes étapes et, entre autres, c'est d'aller comparer ce qui marche ou ce qui ne marche pas ailleurs.

Parce qu'un taux de récidive, j'en ai ici, là. Sur quatre ans, la France, on parle de 58 % après quatre ans de suivi. Ici, on parlait, nous, de 55 % après deux ans de suivi. La problématique, c'est même dans la détermination de ce qu'est une récidive, il y a une problématique. Pour certains, c'est un contact avec le réseau correctionnel ou judiciaire; il y en a d'autres, c'est une sentence d'emprisonnement. Même la définition comme telle de la récidive est un défi en recherche.

Ça fait qu'on va vraiment aller plus loin, c'est l'avantage du dossier de révision de programmes, des différentes recherches qu'on met en place. C'est d'aller fouiller cet élément-là, mais non seulement en termes quantitatifs, mais en termes de qualitatif. Donc, qu'est-ce qui se fait ailleurs? Comment il le fait, de quelle façon? Adapté à la clientèle aussi, parce que, depuis plusieurs années, on essaie de mieux comprendre notre clientèle. On a fait des études de profil sur la clientèle de moins de six mois pour voir, ces gens-là sont moins longtemps avec nous. Un axe d'intervention de quelqu'un qui rentre un mois en établissement de détention ou quelqu'un qui va faire 18 mois, ce n'est pas la même chose.

Donc, c'est là où doit réfléchir avec qui on travaille, pour combien de temps, de quelle façon, l'arrimage entre l'intervention en détention et en milieu ouvert. Ça fait qu'on a du travail à faire là-dessus, mais, quantitativement, on semble se comparer. Mais il faut aller plus loin que ça, c'est aller voir qu'est-ce que ça recèle, ces chiffres-là, et qu'est-ce que ça recèle en termes de mode d'intervention.

M. Girard : Est-ce qu'il y a, à travers le monde, des bonnes pratiques sur lesquelles on pourrait s'inspirer? Est-ce qu'il y a des choses que vous connaissez? Vous dites : Bien, dans tel pays, ils font telle chose, on pourrait s'en inspirer pour s'améliorer, améliorer nos processus. Est-ce qu'il y a des endroits où on dit : Oui, eux, ils ont trouvé vraiment des solutions qu'on pense qui peuvent être drôlement intéressantes, qu'on pourrait peut-être mettre en place chez nous?

M. Longtin (Jean-François) : Bien...

Le Président (M. Gaudreault) : Rapidement, il vous reste une quinzaine de secondes.

M. Longtin (Jean-François) : O.K. Bien, essentiellement, là, c'est vraiment ça qu'on va aller chercher avec l'étude des crédits. Je pourrais... avec la révision de programmes. Je pourrais vous lancer, dans le fond, certaines informations qu'on a en Europe, où il y a eu des tentatives, mais je n'irai vers là, parce que le but de la révision de programmes, c'est vraiment de documenter ça, donc dire : Oui, ils ont fait ça. Est-ce que ça marche? Pourquoi? Comment? Puis c'est ça qu'on va aller chercher avec l'exercice de révision de programmes.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. L'étude de crédits s'en vient, hein, M. Longtin, je veux vous...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaudreault) : Je sais que vous êtes préoccupé par ça, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Ça s'en vient, ça s'en vient. C'est un lapsus évocateur.

Une voix : On s'y prépare, d'ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault) : On se prépare tous à l'étude des crédits. Alors, là-dessus, je laisse la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer Mme la sous-ministre, M. Longtin, Mme Petit, Mme Langlois. Vous connaissez notre intérêt pour le dossier des Services correctionnels. On a eu l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises et, comme parlementaire, moi, ce qui m'importe, c'est d'avoir la bonne information pour pouvoir poser des questions et je considère que, lorsque la Vérificatrice générale et son équipe sont ici, on a une information qui est objective, une information pertinente pour les parlementaires qu'on est.

Je dis ça parce que récemment, au ministère de la Sécurité publique, vous nous avez proposé un projet de loi, 63, sur l'identité des prévenus, et qu'on n'a jamais eu le rapport sur l'évasion de Francis Boucher, alors on n'a jamais su pourquoi on adoptait ça, de quel point de départ, d'où on partait. Alors, je me permets de le dire ici, puis ça fait partie de la transparence nécessaire pour adopter une pièce législative.

Là, maintenant, on est à la sortie, c'est-à-dire, aux Services correctionnels. Il y a un certain nombre d'éléments qui ont été notés par la Vérificatrice générale qui nous ont surpris, qui ont surpris également certains observateurs attentifs. Donc, des questions extrêmement concrètes. Le ministère fait toujours appel à des dossiers papier qui circulent entre les établissements. C'est bien ça? Pour quelle raison?

Une voix : ...

M. Bérubé : C'est dans vos dossiers papier.

M. Longtin (Jean-François) : Oui, effectivement. Essentiellement, dans la démarche, il y a eu un projet, à un moment donné, dans lequel nous, on était intégrés. Par la suite, ce projet là, aux Services correctionnels, s'appelait Sentinelle. Ultimement, ce projet-là n'a pas pu se réaliser, donc il y a eu une réflexion aux Services correctionnels. Il y a eu une réflexion aussi pour voir quelle serait maintenant une plateforme qui nous permettrait d'aller vers un dossier informatique unique. C'est là où le projet DACOR 2.0 a été réfléchi, a été discuté, a été discuté entre autres avec le DPI. On a donc, après discussion avec eux, décidé de présenter un dossier de présentation stratégique. C'était la façon de repartir ce dossier-là, de faire en sorte qu'à ce moment-là on puisse remettre sur la table ce besoin-là, le présenter et l'identifier.

En novembre dernier, dans le fond, il a été autorisé, à la suite de la présentation du dossier de présentation stratégique, un budget pour la réalisation de la phase de conception et analyse préliminaire de ce projet-là, DACOR 2.0. Et, en même temps, nous, ce qu'on va faire, c'est, bien sûr, on va préparer le dossier d'affaires initial. Donc, on se réintroduit dans la gestion des grands projets informatiques. Normalement, le dossier d'affaires initial devrait être présenté à l'automne 2017, tout ça, ultimement, pour aller vers un dossier d'affaires final, probablement à l'automne 2018. Bien sûr, dans ces grands projets-là, par la suite, du moment qu'on a les autorisations, bien, on parle d'une réalisation sur une période d'environ cinq ans.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Une statistique étonnante qui va parler au public à travers nos échanges : 50 % des détenus préfèrent rester un peu plus longtemps en prison pour éviter les complications de la libération conditionnelle. Donc, ils choisissent volontairement de rester plus longtemps, parce qu'ils ont terminé leur peine. C'est particulier, ça. Comment on explique ça? Est-ce que les contraintes sont telles qu'ils font le choix volontaire de poursuivre leur présence dans nos murs? C'est ça?

M. Longtin (Jean-François) : Écoutez, l'interprétation de cette renonciation-là, en tout cas, m'apparaît un phénomène complexe. Ce n'est pas un phénomène unique non plus au Québec. Il y a des taux en Ontario, il y a des taux aussi généralement reconnus mondialement que c'est une problématique, la renonciation. Je ne m'inférerai pas dans des avenues pour expliquer pourquoi, parce qu'on a essayé d'étudier et comprendre certaines choses. Ce sur quoi on travaille, c'est beaucoup... c'est comment travailler ce taux de renonciation là, essayer d'aller vers des hypothèses. On travaille avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Comment essayer de travailler en amont, donc préparer les dossiers plus rapidement de certains contrevenants.

L'évaluation, certainement, a un lien avec cette réalité-là. C'est sûr que, si je suis un contrevenant qui vient pour un deuxième vol qualifié, qui a un problème de consommation, qui, en rencontrant l'intervenant, dit : Moi, je n'ai aucune problématique puis je ne comprends pas, puis ce n'est pas à cause de ci, puis c'est... Ça fait que, dépendamment du niveau de sensibilisation, de conscientisation, la prise en charge du contrevenant... de lui-même, il peut avoir une propre lecture d'opportunité par rapport à : Est-ce qu'il risque ou pas d'avoir une libération conditionnelle? Mais sa prise en charge fait que, nous aussi, si on ne recommande pas, par exemple, une libération conditionnelle à la suite d'une évaluation, bien, lui, par rapport aux efforts qu'on va lui demander pour aller vers ça, peut-être que, lui-même, il va refuser.

Donc, il y a plusieurs éléments qu'on peut amener, mais, nous, ce qu'on peut faire, c'est mieux évaluer, mieux accompagner, mieux préparer. Malgré la situation papier qu'on a actuellement, on a quand même le projet ambitieux de transférer tous les dossiers de façon électronique à la CQLC. On a quand même avancé cette année. On est rendus à près de 88 % de cet objectif-là que tous les dossiers, 14 jours avant la libération conditionnelle, cinq jours avant, soient transférés. Donc, on a quand même essayé d'avancer pour améliorer à la fois l'aspect pratique d'étude de préparation de dossiers, puis à la fois, bien, on va bien sûr travailler dans l'accompagnement, l'évaluation, puis c'est là où on...

• (15 h 40) •

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, je comprends qu'on n'a pas d'analyse plus poussée qui explique que 50 % peuvent aller vers la renonciation. C'est quand même un chiffre important, puis je m'attends à ce qu'on ait, au ministère, un certain nombre d'analyses qui démontrent le profil des personnalités.

Il peut arriver, par exemple, je vais donner un exemple, que quelqu'un sent que sa sécurité est compromise à l'extérieur des murs. Il aime mieux rester en dedans. Ou il trouve que les conditions matérielles de sa vie sont meilleures en dedans. J'ai déjà vu ça, moi, dans ma circonscription, des gens qui sont détenus.

Alors, j'imagine qu'une analyse à quelque part, ne serait-ce que par des analystes, des psychologues, des gens qui vous accompagnent là-dedans... Parce que je vous dirais que, ça serait 10 %, je m'attendrais à une analyse déjà assez complète. Imaginez 50 %. Ça me préoccupe que ce phénomène-là ne soit pas davantage documenté. Et, s'il l'est, si, d'aventure, il l'est, et que vous avez plus que des hypothèses, des rapports qui nous le démontrent, ça m'intéresserait, là, de pouvoir les consulter.

Le Président (M. Gaudreault) : M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Bien, actuellement, on a une recherche qui a été enclenchée aux Services correctionnels. C'est l'Université de Montréal, dans le fond, qui nous approchés, qui voulait faire une étude sur l'Accès Justice. Mais essentiellement c'est une très grande recherche, mais il y a une section qui va sur les obstacles à laquelle sont confrontés... Qu'est-ce qui crée un obstacle, justement, au fait que les gens se présentent à la libération conditionnelle, aient accès à la préparation à la libération conditionnelle. Donc, pourquoi? Est-ce que c'est un manque d'information? Est-ce qu'il y a des choses à aller regarder? Donc, ils vont analyser à la fois dans le processus, à la fois dans l'information disponible pourquoi cet Accès Justice là semble problématique puis pourquoi on se retrouve avec un taux de cette nature-là.

M. Bérubé : Combien on a de temps?

Le Président (M. Gaudreault) : Oh! il vous reste encore cinq minutes.

M. Bérubé : Bon, pas sans savoir que le ministre actuel souhaitait, dans ses responsabilités précédentes, souvent évaluer les programmes, c'était même une obsession. Alors, j'ai l'impression qu'il a porté attention au fait que 25 % des évaluations étudiées par la Vérificatrice générale sont classées comme étant non rigoureuses. Alors, c'est le quart. Alors, j'imagine que c'est perfectible. C'est un jugement assez sévère, mais qui repose sur des faits, sur l'appréciation de la Vérificatrice générale et de son équipe. Alors, comment on réagit au ministère de la Sécurité publique quant à cette... plus qu'une assertion, quant à cette conclusion?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, la première des choses que je trouve important de souligner, c'est que même la vérificatrice a tout de même souligné que les évaluations faites par le biais du personnel professionnel pour les évaluations de six mois avaient quand même un niveau de qualité et de présence d'informations qui était à souligner. Ça fait que je trouve important... Ce qui a été beaucoup souligné, c'est l'évaluation pour la clientèle de moins de six mois.

Ce phénomène-là, l'évaluation des personnes, l'évaluation sommaire, dans le fond, c'est un élément sur lequel on voulait travailler. Dès 2013, lors de la mise en place de l'approche globale, où, là, on avait un problème de surpopulation en établissement, on avait deux volets. On voulait agir, bien sûr, sur la gestion des places, mais aussi sur notre approche, donc évaluer autrement les personnes et travailler à cet effet-là. Donc, c'est à partir de là qu'il y a déjà une réflexion qui s'est amorcée sur les outils d'évaluation. On est à l'orée, dans le fond, de modifier l'outil d'évaluation pour le processus des personnes qui ont une sentence de moins de six mois. Cet outil-là aussi va se baser un peu plus sur des éléments statiques, un peu sur... On va en parler tout à l'heure, mais de l'outil d'évaluation qui a été construit pour les personnes de plus de six mois. Donc, on va orienter un peu plus l'évaluateur.

Et, à partir de ça, on va bien sûr donner la formation, faire une mise en place, dans le fond, d'un contrôle de qualité annuel, mais de l'ensemble du dossier. Vous allez voir, dans d'autres champs, quand on va parler de plans d'intervention ou autres, on va se mettre un contrôle annuel de la qualité de ce qu'on produit et de ce qu'on fait.

M. Bérubé : Une autre phrase qui m'a intéressé : «Les établissements de détention n'avaient pas tous accès aux services offerts par un organisme spécialisé dans le développement de l'employabilité des personnes contrevenantes ou prévenues. Si elles n'ont pas toutes accès...» Ils n'ont pas tous accès, les établissements. J'aimerais savoir lesquels n'ont pas accès, dans quelles régions et pour quelles raisons. Donc là, je ne veux pas les cas où c'est couvert, mais les cas où ce n'est pas couvert, comme ça on va pouvoir identifier les régions où il n'y a pas un accès égal à l'employabilité et à la réhabilitation, au plan géographique et au plan des établissements.

Autrement dit, c'est où qu'on peut améliorer les choses?

M. Longtin (Jean-François) : Écoutez, les endroits précis, je dois avouer que malheureusement je ne les ai pas. J'ai quand même certaines données qui nous sont transmises par le ministère de l'Éducation, qui nous sont transmises aussi par nos partenaires du ministère de l'Emploi, travail social. On sait quand même que près de 1 528 personnes, cette année, ont eu du support d'un organisme puis d'un conseiller. On sait aussi que, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, près de 777 000 heures-éducation ont été données.

Donc, la couverture de services n'est pas la même partout. Mais, bien sûr, pour attribuer une ressource, il y a une question de volume, hein? On a la même réalité en milieu carcéral que dans certaines régions. Donc, la dispensation des services, les lieux exacts, je ne les connais pas tous.

M. Bérubé : 1 528 couverts, combien ne sont pas couverts?

M. Longtin (Jean-François) : 1 528, ça, c'est des personnes.

M. Bérubé : Je m'inquiète moins des 1528 personnes qui ont les services que celles qui ne les ont pas. Avez-vous ce chiffre-là aussi?

M. Longtin (Jean-François) : Non, ça, je ne l'ai pas.

M. Bérubé : Donc, on n'a pas le chiffre de personnes qui n'ont pas accès à des mesures d'employabilité et on ne peut pas identifier les régions ou les établissements.

M. Longtin (Jean-François) : Pas accès à un service de conseiller en employabilité, en employabilité, ce n'est donc pas nécessairement... c'est des services. Parce qu'il y a toujours un lien qui peut être fait avec les services en milieu ouvert, dans le fond, les services offerts par le ministère. D'ailleurs, notre travail est principalement, surtout avec les courtes sentences, de travailler avec les gens pour les mettre en lien avec les ressources de la communauté, mais on ne peut pas reproduire partout les mêmes services, vu le nombre de personnes incarcérées par établissement.

M. Bérubé : Mais on ne peut pas identifier, pour l'instant — puis je présume que vous l'aurez plus tard, peut-être à l'étude des crédits, ça vous annonce peut-être un de mes intérêts, j'en ai plusieurs autres — les endroits où on n'a pas ces centres-là. Vous n'êtes pas en mesure de me donner cette information.

M. Longtin (Jean-François) : Pas actuellement.

M. Bérubé : Je pense qu'on a pris des notes à votre gauche. Merci.

Une voix : ...information.

M. Bérubé : Ah!

Une voix : On a certaines informations...

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, si vous voulez... juste une seconde, parce que le temps vient juste de...

M. Bérubé : Je vais prendre sur mon prochain bloc.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, c'est ça. Vous pouvez peut-être donner la réponse, puis on va le retrancher.

M. Bérubé : Parce que je vous voyais alerte à noter ça.

Le Président (M. Gaudreault) : On va le retrancher sur votre prochain bloc. Allez-y, M. Fortin.

M. Fortin (Alain) : Alors, cinq régions n'ont pas de service spécialisé : le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi, Côte-Nord, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine et la Montérégie. En tout cas, selon notre vérification, c'est ces cinq régions-là qui n'avaient pas de service spécialisé, là, ça appuyait notre phrase.

M. Bérubé : C'est-u possible d'avoir une copie de cette page-là ou...

Le Président (M. Gaudreault) : Est-ce qu'on peut avoir le dépôt de ce document ou...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est notre dossier de preuve...

Le Président (M. Gaudreault) : Ah! O.K.

Mme Leclerc (Guylaine) : ...alors on peut vous fournir l'information, mais, normalement, notre dossier de preuve, on le garde.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Bien là, on a eu les régions.

M. Bérubé : Sous la forme qui vous conviendra, là, pour avoir ça.

M. Fortin (Alain) : On pourra vous faire la liste des cinq qu'on a sur un autre document, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, c'est ça, exact.

M. Bérubé : C'est apprécié.

Le Président (M. Gaudreault) : On l'apprécierait. Merci. Alors, on retourne du côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup. Je vais faire du chemin un petit peu sur ce que mon collègue de Matane-Matapédia a parlé en entrée de jeu. Je pense que tout le monde autour de la table a ces petits appareils là, on a nos tablettes et tout, et j'ai cru comprendre que tous les dossiers des gens qui sont incarcérés sont faits de façon papier. Je ne sais pas si vous envoyez encore des fax, là, mais, bref, j'ai un petit peu de difficultés avec ça.

Si on veut donner un bon service, si on veut réhabiliter nos gens, si on veut pouvoir bien les servir et bien comprendre quels sont leurs besoins, dans un premier temps, ça prend un bon diagnostic de leur problématique, mais il faut être capable de faire le suivi. Je pense qu'avoir ne serait-ce qu'un dossier informatique, parce qu'il y a plusieurs intervenants, qu'on puisse travailler ensemble sur le même dossier, c'est la base du travail. Et j'ai cru comprendre aussi, à la vérification de Mme la Vérificatrice générale, que, lorsqu'il y a des transferts également, le dossier ne suit pas le détenu s'il s'en va dans une autre institution.

Comment on peut continuer à aider ce détenu-là pour sa réinsertion, comment on peut travailler avec lui? On n'a pas accès à son dossier, ça doit être hypercompliqué d'aller chercher les documents... des risques de perte de documents. Est-ce que quelqu'un pourrait enlever, volontairement ou non, certains papiers au niveau du dossier? On sait qu'au niveau informatique, ça laisse des traces, une plus grande sécurité, une plus grande efficacité, beaucoup plus de rigueur au niveau informatique. Lorsqu'on décide de modifier un formulaire ou d'améliorer un formulaire, ça se fait de façon beaucoup plus rapide. Expliquez-moi, je ne comprends pas comment ça se fait que vous êtes encore dans un système que je qualifierais d'archaïque.

Et moi, je suis convaincu que c'est vraiment une des problématiques, c'est à la base d'une problématique que l'on vit quand vient le temps de travailler avec nos détenus au niveau de la réinsertion. Moi, je pense que c'est vraiment... on part de là, puis c'est un problème majeur. Comment vous faites pour vivre avec ça encore papier? Et expliquez-moi pourquoi ça a pris tant de temps avant qu'on se penche sur une informatisation de nos dossiers puis de notre travail avec les détenus.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Gaudreault) : M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Comment on fait pour vivre avec ça? Il est clair que c'est une problématique en termes de disponibilité de l'information. On le reconnaît. D'ailleurs, c'est pour ça que, dès qu'on est en mesure, pour certaines portions, parce que tout n'est pas non plus complètement non informatisé... Nos évaluations des personnes de plus de six mois sont informatisées, sont disponibles au plan informatique. Certains outils sont informatisés. Au niveau de la gestion du renseignement, on a essayé d'informatiser certaines sections, le classement, et autres, mais effectivement, d'avoir encore un dossier papier pour une majorité d'informations, c'est une problématique. Et, à la source, il faut comprendre que, même quand je reçois, moi, l'information pour le calcul de sentence, les peines des gens, c'est encore complètement de l'information papier qui m'arrive. Donc, oui, c'est une problématique.

Oui, la solution envisagée actuellement, la principale est bien sûr le dossier dont je vous ai parlé tout à l'heure pour DACOR 2.0. Mais également, nous, on surveille de très près, et je vais bien sûr laisser la Commission québécoise des libérations conditionnelles présenter le projet qu'ils ont actuellement, mais avec... Ils ont un projet d'informatiser, de... une gestion documentaire, d'avoir un logiciel de gestion documentaire. Et nous, on va suivre de très, très, très près la mise en place de ce dossier-là. Parce qu'ultimement, en attendant la transition vers DACOR 2.0, c'est un système de gestion documentaire qui pourrait certainement nous aider à faire des avancées considérables pour augmenter l'information disponible en temps réel lors de mouvements, de transferts et même à l'intérieur d'une peine au même lieu et en même temps. Donc, peu importe l'intervenant, on peut consulter certaines informations rapidement et classer selon le besoin, selon la problématique, selon l'information dont on veut obtenir.

M. Girard : Au niveau des dossiers, chaque détenu a un dossier qui lui est propre. Est-ce que chaque détenu a vraiment un dossier individuel où on peut suivre l'information de chacun des détenus sur son processus, où il est rendu, etc.?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, certainement, oui. On a quand même des dispositions qui déterminent comment faire la gestion du dossier de la personne. C'est un dossier unique avec un numéro de dossier unique. Donc, effectivement, la personne a son propre dossier, souvent séparé en deux sections : donc, la section qu'on appelle dossier social, donc qui détient un paquet d'informations disponibles aux agents du service correctionnel, aux professionnels, toute personne qui oeuvre directement auprès de la personne, mais on a aussi ce qu'on appelle un dossier administratif, où là l'ensemble des dossiers reliés, entre autres, à la gestion de la peine et autres sont conservés. Mais oui, c'est un dossier unique, oui, il y a des règles de tenue de dossier : que certaines informations soient repérables plus facilement, même d'assurer la mise à jour de certaines informations. Mais il est clair, et je le reconnais pleinement, que toute forme d'informatisation puis de système de gestion documentaire informatique de cette information-là est grandement préférable. Puis on le regarde de façon assidue. Puis la première avenue à laquelle on s'attarde actuellement, c'est vraiment de suivre l'expérience qu'est en train de faire la... que va faire la CQLC avec un système de gestion documentaire.

M. Girard : Merci. Si j'ai bien compris le rapport de la Vérificatrice générale, ce que j'ai compris, c'est que le dossier ne suit pas nécessairement le détenu lorsqu'il y a des transferts. Si le détenu, exemple, est libéré, change de ville, commet un autre délit, revient dans un autre établissement, un autre endroit, comment vous procédez pour s'assurer qu'on puisse avoir un suivi sur ce récidiviste-là, qu'on soit capables de bien suivre si on fonctionne en dossier papier? Est-ce que vous avez des commissionnaires qui promènent les dossiers? Comment on fonctionne à ce niveau-là?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, la première des choses, c'est sûr que... Vous avez parlé, par exemple, de comparution ou lorsque quelqu'un est libéré à partir d'une décision d'un palais de justice. C'est sûr que là on est dans une situation particulière. On a parlé d'un dossier administratif. Dans la plupart des endroits, on a un lieu pour assurer la gestion des sentences, donc vérifier les documents qui sont émis par la cour. Ce dossier-là, effectivement, ne transite pas avec la personne incarcérée, parce qu'ultimement, selon les décisions qui vont être prises dans la journée et qui vont nous être transmises à l'établissement de détention, à ce moment-là on va effectuer la vérification. Que ça soit pour enregistrer un transfert, une libération ou autre, la vérification se fait à l'établissement de détention. Donc, dans un contexte de comparution, effectivement, normalement, le dossier ne suit pas. Normalement, par contre, s'il y a un transfert d'un établissement à l'autre, il devrait y avoir mouvement du dossier correctionnel.

C'est sûr qu'en toute urgence on peut comprendre, un samedi soir, il y a une problématique de surpopulation. On prend 10 personnes pour les transférer parce qu'on a un manque criant de places, il est possible qu'il y ait des délais, à ce moment-là, de transfert de dossiers, et ça, je ne le nie pas. Mais, normalement, dans une situation de transfert, le dossier devrait suivre, à ce moment-là, la personne contrevenante.

M. Girard : Donc, si je comprends bien, on a beaucoup de travail à faire dans la gestion des dossiers, gestion documentaire, l'informatisation. Il y a beaucoup de pain sur la planche, de sorte qu'on va être beaucoup plus efficaces pour pouvoir donner de meilleurs services aux détenus, pouvoir avoir probablement de meilleurs résultats au niveau de la réinsertion de nos détenus, etc.

Pour faire un bon diagnostic, il faut faire une évaluation, une évaluation de nos gens à l'entrée de nos centres de détention. Ce que la Vérificatrice générale nous mentionne, c'est qu'il y a beaucoup d'évaluations incomplètes, évaluations incohérentes par rapport à l'information contenue dans le dossier. Comment peut-on faire un bon diagnostic de notre population carcérale? Comment peut-on aider nos gens à s'en sortir, à les réintégrer dans la société, à les ramener sur le droit chemin si, à la base, on semble avoir beaucoup de difficultés à faire l'évaluation, à faire une évaluation qui est cohérente et qui est complète?

M. Longtin (Jean-François) : Si vous me permettez, j'apporterais certaines distinctions. La première que je referais encore, bien sûr, c'est de souligner que, pour les évaluations, les personnes qui sont évaluées, entre autres, par le personnel professionnel pour les personnes qui purgent une peine de six mois à deux ans, il a été reconnu que la qualité de ces évaluations-là était plus détaillée, et ça a été souligné dans le rapport. Après, dans le fond, nous, on a un travail important à faire. Le premier travail que je dois faire, moi, c'est dès l'entrée en établissement de détention. Parce qu'il faut comprendre que la durée de peine peut être extrêmement courte en établissement de détention. Dans les 43 000 admissions, on a quand même eu 30 000 personnes qui étaient des prévenus. Donc, ça, ça crée une situation importante pour laquelle, quand la personne arrive, qu'elle soit prévenue, détenue, les 43 000 personnes que j'accueille, mes premières questions, c'est d'aller évaluer au niveau de la prévention du suicide, d'aller voir les particularités de la personne, d'assurer un meilleur classement. D'ailleurs, on a amélioré notre système de classement, notre évaluation de classement.

Donc, les besoins immédiats de la personne, au niveau de la santé, de la prévention du suicide, c'est la première évaluation, c'est la première approche que je dois faire à très court terme : dans le délai de 24 heures, je dois avoir assuré d'avoir classé la personne, fait la prévention du suicide puis avoir couvert ces besoins-là. Donc, ça, c'est la première approche qu'on doit faire.

Pour les évaluations de moins de six mois, et ce pour quoi on notait d'ailleurs certaines incohérences, des problématiques, je le répète, on était conscients qu'il y avait une problématique à l'intérieur de ça. Et, depuis quelques années, parce que, lors de l'approche globale en 2013, on voulait déjà revoir les outils d'évaluation... et c'est pour cette raison-là qu'on a refait les outils d'évaluation pour les personnes qui purgent une peine de moins de six mois.

Donc, on aura... dans le fond, pour avoir une cohérence d'information, on a vraiment orienté les recherches de la personne qui va évaluer puis qui va rencontrer le contrevenant qui purge une peine de moins de six mois. Donc, à partir d'éléments très clairs de vérification, à ce moment-là, on oriente l'évaluation puis on oriente la recherche d'information et, de fait, bien, on va orienter également le plan d'intervention puis la démarche qui va suivre.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est ce qui met fin à ce bloc du gouvernement. On va aller du côté de la deuxième opposition avec le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à Mme Leclerc, Mme Larrivée, M. Longtin. Je ne suis pas pour nommer tout le monde, là, alors, mesdames messieurs, alors, bienvenue. M. le Président, je vous salue aussi.

Alors, écoutez, moi, j'ai deux, trois petites interrogations, là. J'ai les mêmes que mon confrère de Matane-Matapédia. Mais la VG a parlé d'un nombre élevé de transferts, environ 500 par semaine, de transferts soit de prévenus, de détenus ou appelons ça, entre parenthèses, de clients. J'aimerais savoir, moi, pourquoi qu'il y a autant de transferts et comment s'assurer, lors de ces transferts, que le dossier suive le prisonnier. Vous en avez parlé un peu, là, mais c'est encore vague dans mon esprit, mais ma première question, c'est : Pourquoi autant de transferts, 500 par semaine, sur une population, on s'entend, d'à peu près combien de prisonniers, de détenus, de clients, là?

M. Longtin (Jean-François) : Autour de 5 100 personnes quotidiennement.

• (16 heures) •

M. Spénard : 5 000. Donc, c'est 10 % par semaine de la population carcérale qui transfère. Est-ce qu'on peut avoir une explication?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, premièrement, au niveau des transferts, il y a quand même certaines nuances importantes qu'il faut apporter puisqu'il y a une grande partie des transferts qu'on fait, par exemple, pour des raisons de comparution. Donc, il y a des transferts qui sont là pour l'administration de la justice, et ça, ça amène un grand nombre de transferts.

Les transferts interétablissements, pour la situation que l'on connaît, les problématiques de surpopulation et autres, on parle d'environ 30 000 transferts sur les 100 000 qui sont effectués pour l'ensemble des éléments qui nous amènent à faire le transfert d'une personne incarcérée. L'élément clé... et, pour nous, c'est extrêmement important, l'ouverture d'un établissement de détention de Sept-Îles, de Sorel, d'Amos qui devraient, en 2017‑2018, s'actualiser... va nous permettre d'agir dans les endroits où c'est le plus problématique. La Rive-Sud puis la Rive-Nord de Montréal, l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-du-Québec, c'est vraiment les endroits où on a une problématique la plus élevée de surpopulation carcérale.

Donc, en augmentant, c'est près de 329 places dans ces trois établissements-là, va permettre de stabiliser les clientèles correctionnelles. Actuellement, même à l'établissement de détention de Sorel, pour la Montérégie, on ne garde à peu près pas de détenus, on les envoie dans la région de Montréal pour ne garder que les prévenus pour assurer les comparutions. Donc, on a vraiment une problématique. Avec l'ouverture de l'établissement de détention de Sorel, on va augmenter de façon importante notre capacité, entre autres en Montérégie, de régler la problématique, mais donc de stabiliser les personnes contrevenantes, parce que le circuit Amos—Nord-du-Québec—Rive-Sud—Rive-Nord de Montréal est vraiment un problème.

L'autre problème client qu'on a, bien sûr, au niveau de la surpopulation carcérale, c'est l'augmentation des peines intermittentes. Donc, déjà, on a une pression relativement élevée dans nos établissements, mais, quand on regarde le nombre de places disponibles et le nombre de besoins en population moyenne quotidienne, on est à peu près à autour de 100 %. Le problème, c'est vraiment les peines intermittentes, qui font qu'à certains endroits on doit déplacer de la clientèle. C'est près de 8 % de la clientèle de hausse que ça représente la fin de semaine, les peines intermittentes. Ça a augmenté de 900 quelques pour cent en 10 ans. C'est vraiment un phénomène auquel on est confrontés. Et il faut ajouter à ça ce qu'on appelle, nous, des comparutions téléphoniques. Donc, il y a une décision qui a été prise ultimement par la justice d'éviter de garder des gens dans des lieux policiers sans les faire comparaître. Il y a donc des comparutions téléphoniques les fins de semaine qui s'ajoutent au phénomène des peines intermittentes.

Ça fait que cette pression-là à la hausse, les nouveaux établissements sont aussi une solution extrêmement importante parce que l'établissement de détention de Sorel et les nouveaux établissements ont des places pour gérer ces peines-là. Donc, non seulement, à Sorel, je vais avoir 300 places pour accueillir la clientèle de la Montérégie, mais je vais en avoir 80 aussi pour gérer les peines intermittentes qui, actuellement, sont... on est carrément obligés de les transporter la fin de semaine dans la région de Montréal pour assurer ce mouvement-là.

Donc, oui, il y a énormément de mouvement. Moi, je suis convaincu que, d'ici un an, on va être dans une situation qui va s'améliorer. Parce qu'il est clair que les risques qu'on parlait tout à l'heure de dossiers, de transferts, de mouvements, mais même de suivi de clientèle, dans la mesure où je suis capable de stabiliser ma clientèle le plus possible, je vais faire un meilleur accompagnement. Parce qu'avec la meilleure évaluation du monde, la meilleure offre de programmes, dans la mesure où je bouge quelqu'un, une, deux ou trois fois durant sa peine, c'est sûr que je ne facilite pas le processus de réinsertion sociale. Et ça, c'est un élément important. C'est pour ça aussi que, dans l'approche globale, on travaillait à la fois sur les places et sur la façon de faire, parce qu'il est clair qu'il faut une stabilité de clientèle, il faut prioriser une stabilité de clientèle en dehors des mouvements nécessaires pour la justice, et qui sont là et qui sont normaux, mais, en dehors de ça, on doit stabiliser la clientèle le plus possible.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Quand on transfère comme ça — il y en a, selon vos dires, 70 % — c'est pour la justice, pour... qui passent en cour et tout, pour l'administration de la justice, que vous m'avez dit. Comment s'assure-t-on que le dossier suive le prisonnier? Est-ce qu'il y a des erreurs dans les dossiers? Parce que plus on transfère, plus... Vous nous dites que les dossiers, vous êtes encore aux dossiers papier, je crois. Est-ce que le dossier suit le prisonnier automatiquement?

M. Longtin (Jean-François) : Comme j'expliquais, selon le mouvement qu'on fait, pour être honnête, pas toujours. Dans la mesure où je suis, par exemple, à la détention de Saint-Jérôme puis que je vais au palais de Mont-Laurier, Joliette ou autre pour une journée et que je reviens à l'établissement le soir, on ne transporte pas de dossier à ce moment-là. Mais, quand il y a un transfert interétablissement, on veut assurer, à ce moment-là, le transfert du dossier. Mais c'est pour ça aussi que certaines données, par exemple, la gestion du renseignement ou d'autres informations, on va vers l'informatisation autant que faire se peut, pour s'assurer que des évaluations... que des éléments d'information importants suivent le contrevenant aussi.

M. Spénard : O.K. Pour, en tout cas, avoir bien compris, parce que vous venez de mentionner le mot, là, quand on parle de transfert de 500 par semaine, vous m'avez dit que 70 %, c'était pour l'administration de la justice. Ça veut dire qu'il ne transfère pas d'établissement de détention. Il va au palais de justice et il revient à l'établissement de détention ou s'il transfère d'établissement de détention?

M. Longtin (Jean-François) : En fait, ce que j'ai dit, c'est que, dans les 100 000 mouvements qu'on fait annuellement, il y en a 30 000 qui sont un transfert pour surpopulation. Le reste des transferts, c'est des transferts interétablissements, c'est des transferts pour comparution. C'est des mouvements de personnes incarcérées.

Une voix : C'est ça, mais...

M. Longtin (Jean-François) : Donc, pas nécessairement d'un établissement à l'autre, mais c'est des mouvements de personnes incarcérées dans un autre établissement pour une comparution aller-retour dans un palais de justice, parce que ces mouvements-là sont tous enregistrés.

M. Spénard : C'est ça que j'aimerais comprendre plus précisément, là, monsieur. Je ne comprends pas votre réponse, là. Vous me dites... Moi, je vous demande le transfert entre établissements. Là, ce que je comprends, que 70 %, c'est pour l'amener en justice, mais est-ce qu'on appelle ça un transfert quand il part de l'établissement, il s'en va en cour comparaître puis il revient à l'établissement? On parle d'un prévenu, mettons, il va subir sa... qui va avoir sa sentence au palais de justice puis qui revient dans l'établissement, ça, ça ne fait pas partie des transferts, parce qu'il ne transfère pas d'établissement. Est-ce que les transferts que vous faites, c'est des transferts d'établissement?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, le 500 dont vous m'avez parlé tout à l'heure, là...

M. Spénard : Oui, 500 par semaine.

M. Longtin (Jean-François) : Le 500, c'est carrément ce qu'on appelle les transferts pour surpopulation, dans le fond, les transferts interétablissements.

M. Spénard : Ça, c'est des transferts interétablissements. O.K.

M. Longtin (Jean-François) : Ça, c'est carrément 500. Ça n'inclut pas tous les autres mouvements qui sont faits pour les transferts d'un établissement à l'autre pour comparution. Ils ont vraiment ciblé l'élément transfert interétablissement.

M. Spénard : O.K. C'est ça que je voulais éclaircir. Tantôt, vous parliez des... Juste une question d'information, là, pas... Est-ce que Puvirnituq est inclus dans vos 18 établissements de détention ici?

M. Longtin (Jean-François) : Non. Puvirnituq...

M. Spénard : Il n'est pas inclus?

M. Longtin (Jean-François) : Non. Puvirnituq, c'est un lieu où on va faire... En fait, Puvirnituq, c'est un lieu où nous, on va assurer la co-itinérance. À ce moment-là, à Puvirnituq, ce qu'on fait, c'est qu'on partage avec le corps de police de la région des lieux de détention pour le temps des comparutions des personnes incarcérées.

M. Spénard : Mais est-ce que l'établissement de détention de Puvirnituq est sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, il est sous la responsabilité du corps de police. Le lieu de détention où nous, on va actuellement est sous la responsabilité du corps de police régional de Kativik.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député, ça met fin à votre bloc. Alors, on va...

M. Spénard : Ce n'est pas un long bloc, hein, M. le Président? Mais je vous remercie quand même et je vais revenir.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. On prend les blocs qu'on a. On prend les blocs qu'on a. Alors, je retourne du côté du gouvernement avec le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à l'équipe naturellement de la VG et naturellement à vous autres, le ministère, bienvenue. Salutations aux collègues. Naturellement, on dit toujours merci à l'équipe naturellement du VG pour ses informations pertinentes qui nous permettent, en tant que parlementaires, de toujours nous informer sur la gestion, en fait, de nos ministères. Puis c'est toujours pertinent aussi de constater que les meilleures pratiques sont toujours après une visite du VG, les plans d'action se mettent en marche, et, à ce moment-là, il y a des nouvelles positions qui nous sont faites pour être capables, tout comme on le fait depuis le début, de vous demander des informations.

La VG a dit, elle nous a dit, ce matin, que votre plan d'action était satisfaisant, mais ça vous a quand même demandé beaucoup, beaucoup de précisions pour qu'il soit acceptable. Merci de vouloir y répondre. Mais moi, j'ai quand même un doute de tout ça, quand on voit tout l'ensemble du rapport. Parce que, quand il y a eu une loi adoptée en 2002, et le plan d'action 2010‑2013 qui naturellement a été fait... puis on constate, aujourd'hui encore, malgré cela, qu'il n'y a pas eu des améliorations concrètes là-dessus. Alors, comment on peut faire confiance, à ce moment-là, ici, en tant que parlementaires, à ce que vous avez comme plan d'action, puis, quand on regarde la lourdeur de tout l'ensemble de ce plan-là, là?

Alors, j'aimerais vous entendre un peu sur c'est quoi, vos premiers enjeux, les premières choses, en fait, que vous pouvez nous donner comme précisions pour m'assurer qu'on va avoir, dans le prochain audit, des satisfactions aux pourcentages, en général, de tout l'ensemble de l'oeuvre.

• (16 h 10) •

M. Longtin (Jean-François) : Bien, première des choses, moi, je pense qu'il est important de soulever... c'est quand on dit qu'il n'y a pas eu... Quand on questionne : Est-ce qu'il y a eu des avancées ou autre?, il faut se rappeler que, dans la loi, entre autres, dans la loi, il avait été décidé d'aller vers un outil actuariel, ce qui a été fait, dans le fond, on a adopté le LS/CMI pour assurer une évaluation des personnes qui ont une sentence de plus de six mois.

Toutefois, dans ce contexte-là, le choix des Services correctionnels — et c'était pour s'assurer que notre outil d'évaluation soit adapté à notre clientèle — a été de dire : On va évaluer, dans le fond, l'application de cet outil-là pour la clientèle québécoise. Donc, non seulement c'était une avancée, parce qu'on modifiait notre outil d'évaluation, mais on s'est dit : Il faut aller évaluer l'effet de cette évaluation-là sur notre clientèle. Est-ce que c'est adapté ou non?

À partir de ces recherches-là, il y a eu une décision qui a été prise d'aller vers la création d'un nouvel outil. Dans le rapport du vérificateur, il avait été soulevé, entre autres, des interrogations par rapport à cet outil-là. Nous, ce qu'on a fait, c'est : on est allés voir le Centre international de criminologie comparée. On leur a demandé : Pouvez-vous évaluer, dans le fond, le processus dans lequel cet outil-là a été élaboré et mis en place? Je n'ai pas le rapport final que Mme Franca Cortoni va nous présenter, mais j'ai, à tout le moins, ses observations préliminaires. Ça me semble important, parce que c'est un élément de réflexion majeur. Quand on parle de l'outil d'évaluation, quand on parle de prédiction du risque, je comprends qu'on veut à la fois bien accompagner la clientèle, mais on a une responsabilité de sécurité de la population, et ça pose des interrogations.

Dans ses observations préliminaires... Parce qu'on lui a demandé : À tout le moins, si on n'a pas le rapport final, pouvez-vous nous transmettre vos observations préliminaires? Donc, elle a sectionné le tout en... dans les avantages, dans le fond, de l'outil qui est : besoin, analyse clinique pour les personnes contrevenantes du Québec... et, dans le développement et la validation de l'outil, elle a sectionné, donc, ses observations en deux temps.

La première intervention dans les avantages, c'est que, pour elle, l'outil est un outil d'évaluation du risque de récidive et d'identification des besoins criminogènes de personnes contrevenantes sous la juridiction des Services correctionnels du Québec. Et là on parle vraiment d'une sommité en la matière. Cet outil a été développé en remplacement du LS/CMI, qui, malgré son utilité prédictive incontestable, n'est pas conçu précisément pour les Services correctionnels du Québec ni ses partenaires, telle la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Le LS/CMI est un outil protégé par des droits d'auteur et ne peut être modifié pour mieux répondre aux besoins présents et futurs des Services correctionnels et de sa clientèle. Par opposition, le BAC est un outil propre au SCQ et pourrait être révisé lorsque nécessaire pour assurer un meilleur jumelage, un arrimage. Donc, c'est un outil qui nous appartient. Donc, selon son développement, selon l'évolution de la criminalité au Québec, pour s'adapter même à des clientèles, que ça soit de la clientèle féminine, de la clientèle autochtone, cet outil-là peut donc être aménagé.

Un autre avantage d'un outil d'évaluation développé dans le respect des préoccupations organisationnelles et la réceptivité accrue de la part des évaluateurs des Services correctionnels qui seront mieux en mesure d'établir des plans correctionnels valables pour le contexte québécois... Au sujet du développement et de la validation de l'outil, le développement et la validation d'un outil d'évaluation du risque et des besoins criminogènes est un processus rigoureux qui nécessite plusieurs étapes de construction, de validation, incluant, entre autres, l'identification théorique et empirique des facteurs et des items pour inclusion dans les outils, la détermination du système de cotation, la validation empirique de l'outil et particulièrement sa validité prédictive. Le développement de l'outil besoin, analyse clinique des personnes contrevenantes du Québec respecte ce processus. Donc, elle explique ensuite comment, basé sur la littérature scientifique, le fait qu'on a mis un comité d'experts pour travailler sur ça, la façon dont on a développé l'outil, respecte le processus prévu.

L'outil a été administré sur un échantillon représentatif de 617 délinquants masculins et des analyses factorielles ont identifié les meilleurs items de l'outil. Ça fait qu'à cette étape, dans le fond, là, ce qui est convenu, c'est que la version présente de cet outil-là contient des facteurs valides pour l'évaluation du risque de récidive et des besoins criminogènes. Le système de cotation de l'outil indique également un bon aiguillage entre les besoins criminogènes et l'intervention. À cette étape, le BACPCQ est prêt, l'outil de besoin, analyse clinique, est prêt pour des analyses de calibration et de validation prédictive qui seront bien sûr dans les années à venir.

Ça fait que c'est donc un élément important, parce qu'une sommité externe est venue voir notre outil et nous dire : Il faut effectivement regarder, quand on utilise un outil envers une nouvelle population, il faut aller évaluer : Est-ce qu'il y a des concordances ou pas? Est-ce qu'on doit adapter des choses ou pas? Dans la mesure où on ne peut pas adapter l'outil, on a décidé d'aller vers la construction de cet outil-là. Et je pense que l'élément le plus important, c'est, dès le départ, selon l'avantage qui est vu par le Centre international de criminologie comparée et son chercheur, c'est vraiment que cet outil-là est un outil d'évaluation du risque de récidive et d'identification des besoins.

On a parlé beaucoup des programmes aujourd'hui, donc, si on est en mesure de bien identifier les facteurs criminogènes et les besoins, on va pouvoir arrimer, à ce moment-là, les programmes et services. On va faire une révision de programmes, on va regarder les choses à l'intérieur. Bien sûr, on va tendre à s'améliorer. Mais l'outil demeure l'élément essentiel.

Et, avec le développement qu'on veut faire, on aura même de l'information additionnelle. Parce qu'actuellement, l'outil qu'on utilise, on a une information qui n'est pas utilisable au plan statistique. On ne peut pas séparer certaines sections qu'on va évaluer. Et, dans la conception même d'outils, cette volonté-là de recherche à long terme de travailler avec l'outil, de faire un arrimage entre les besoins, entre les facteurs criminogènes et les programmes était aussi dans la construction d'outils. Et on va se faire accompagner aussi dans l'évolution de ça, parce que le CICC est un partenaire auquel on va recourir, bien sûr, pour aller voir les suites de développement de cet outil-là.

M. Drolet : D'avoir écouté, ça veut dire que ça va en régler une bonne partie, hein? Il y a plein de choses qui vont être vues à la hausse, en tout cas, du moins, avec des critères de performance, au moins, pour vous démontrer si vous allez dans la bonne direction.

Mon collègue de Matane, tantôt, vous parlait, puis vous avez parlé des peines intermittentes avec lui, le fait que c'était à la hausse. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, d'où vient cette clientèle-là. C'est quoi exactement qui cause cette hausse fréquente de criminologie? C'est quoi exactement qui se passe? Pour m'en donner plus d'informations, parce qu'on est tous dans des comtés où auxquels on a besoin, des fois, d'avoir ces informations-là.

M. Longtin (Jean-François) : En lien de cause à effet, c'est difficile parce qu'à la base la décision du juge... Bien sûr, on a vu une certaine corrélation entre l'apparition de C-10 et la hausse des peines intermittentes. Mais comme, sur le banc, on n'est pas en mesure toujours de savoir la raison exacte de la décision, ça demeure qu'on a vu une certaine corrélation depuis l'apparition de C-10.

Ce qu'on voit, entre autres, aussi, c'est au niveau des profils des peines intermittentes. Pour avoir travaillé en établissement depuis 1990... À l'époque, on avait très peu de peines intermittentes. C'était souvent ce qu'on est habitués de voir, donc le travailleur qui a eu une peine, qui ne veut pas perdre son emploi, qui rentre les fins de semaine. Et là le profil est beaucoup plus varié des personnes qui purgent des peines intermittentes. Des personnes avec des problématiques de délinquance sexuelle, même des personnes qui relèvent de groupes criminalisés. Donc, il y a une variété de clientèles qu'on ne voyait peut-être pas il y a 15 ou 20 ans. Donc, ça, ça pose un problème particulier, ça pose une réflexion particulière. Bien sûr, c'est un élément qu'on veut travailler.

On a mis un groupe de travail en place pour réfléchir sur l'approche auprès des peines intermittentes. Une peine intermittente, donc, c'est quelqu'un que l'administration de la justice considère qui peut être en communauté pendant toute la période de la semaine, donc on doit évaluer un programme de libération progressive. On doit évaluer cette clientèle-là à partir de ce fait-là.

On a aussi approché, j'ai personnellement approché l'association des services de réhabilitation du Québec, qui est notre lien avec l'ensemble des organismes communautaires, pour dire : Ultimement, on va vous approcher aussi à l'intérieur de ça. On veut voir comment on va travailler avec ces personnes-là en établissement.

Le Président (M. Gaudreault) : J'ai de la peine intermittente d'être obligé de vous arrêter. Alors, on va retourner du côté de l'opposition officielle avec le député de Matane-Matapédia, pour son dernier bloc dans cette audition du MSP.

M. Bérubé : À la bonne heure, M. le Président. Les délais d'obtention de certains documents, comme le précis d'effet, ont des conséquences sur la réalisation des évaluations en temps opportun ainsi que sur les audiences de la Commission québécoise des libertés conditionnelles. Comment le ministère prévoit-il discuter de cette situation avec ses partenaires pénaux, notamment Accès Justice?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, effectivement... bon, la première des choses, on a quand même un protocole d'entente entre nos organisations, qui a été signé en termes d'Accès Justice pour favoriser qu'on obtienne cette information-là, qui est importante, qui fait partie aussi de l'information qu'on se doit, nous, d'offrir et rendre disponible à la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Il y a un problème particulier, et ça... qu'on connaît et qu'on a adressé, entre autres dans la région de Montréal. Il faut comprendre qu'en termes de volume c'est une région particulière. On souhaite, bien sûr... il y a eu des ressources qui ont été octroyées dans le cadre de l'arrêt Jordan, entre autres, pour améliorer, dans le fond, l'accès à certaines formes d'information, et il y a eu, entre autres, des contacts en mars avec la direction générale adjointe de Montréal et nos partenaires de Montréal pour voir comment on pourrait travailler ce dossier-là et faire avancer le tout.

On a aussi une table justice, où on discute avec ces partenaires-là à un plus haut niveau, que ce soient nos partenaires de la Justice, du DPCP, et on va tenter de les sensibiliser et d'avancer, parce que c'est effectivement une problématique plus importante à d'autres endroits, selon les régions. Mais on doit adresser cette problématique-là, et on a des tables et des lieux pour en discuter avec eux. Et on va probablement profiter du momentum qu'on a actuellement dans les discussions intenses qu'on a dans la situation ou le plan d'action avec les délais en matière de justice pour probablement aborder cette réalité-là.

• (16 h 20) •

M. Bérubé : On va entendre tout à l'heure la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Vous avez à travailler étroitement avec elle pour améliorer vos pratiques. Alors, on aura leur version tout à l'heure. Mais la vôtre, comment vous établissez des liens? Comment se passe cette collaboration? Sur quoi vous travaillez conjointement?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, moi, je dois vous dire qu'on a des rencontres. Premièrement, quand on dit «collaboration», ça peut prendre plusieurs formes. Je peux vous dire que, concrètement, à l'occasion, on a vraiment des rencontres entre la présidente, le vice-président, ma directrice de l'unité centrale et moi pour regarder ponctuellement en cours d'année certaines problématiques précises. Par exemple, le défi, la présidente m'a souligné avec... de façon tout à fait normale qu'il y avait un problème de ne pas pouvoir recevoir les dossiers au préalable, entre autres parce qu'il y avait certains changements qu'elle voulait apporter à la commission dans les façons de faire. Je me suis engagé à faire un plan d'action. Je me suis engagé que, sur une durée d'un an, on arriverait à faire ce transfert-là. Je savais que c'était un travail colossal, et on a travaillé ensemble. Il y a eu, bien sûr, une zone de tolérance de la commission. Parce que tout n'est pas parfait. C'était un changement important chez nous qui demandait beaucoup de travail, mais on avance de façon importante dans ce dossier-là. Donc, l'information va être disponible plus rapidement à la commission. Elle pourra, à ce moment-là, à partir des changements qu'elle veut mettre en place, pouvoir travailler autrement à la gestion des audiences, et ça, je leur laisse bien sûr le soin de répondre.

Mais c'est le genre de choses sur lesquelles non seulement on a convenu de ça ponctuellement à un moment donné, mais, en cours d'année, quand il y a des problématiques ponctuelles à certains endroits, et ils me le soulignent, on a un comité opérationnel constant entre la sécurité et la Direction générale des services correctionnels pour discuter de ces problématiques-là, qui sont parfois dans des actions plus larges qu'on doit prendre comme celles qu'on a prises pour le transfert d'information. Mais, pour les besoins plus pointus ou ponctuels, on a aussi des actions qu'on travaille. On a aussi un projet pilote. Il y a des choses qu'on travaille à certains endroits pour améliorer nos pratiques.

M. Bérubé : C'est bien parce qu'ils vous entendent, là, puis là ils voient que c'est une collaboration. C'est bien. Non, mais c'est parce que je veux juste m'assurer que ça se passe bien entre les organisations. Et vous nous rassurez quant au fait qu'il n'y a pas une table permanente, mais il y a des échanges réguliers sur différents enjeux.

M. Longtin (Jean-François) : Il y a un comité.

M. Bérubé : Il y a une table formelle?

M. Longtin (Jean-François) : En fait, il y a un comité opérationnel...

M. Bérubé : Un comité.

M. Longtin (Jean-François) : ...entre la direction générale et la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

M. Bérubé : Il y a un ordre du jour qui est convenu de part et d'autre selon les préoccupations de chacune des organisations. Mais c'est tant mieux pour l'amélioration continue de nos pratiques.

Il y a des découvertes lorsque... vous savez que, pour les parlementaires, c'est toujours intéressant d'avoir ces rapports parce qu'on découvre des choses qui nous étonnent et qui nous permettent d'améliorer nos pratiques de façon continue. C'est toujours très suivi.

Alors, ce qu'on a découvert... en fait, ce que... pour rendre hommage à la Vérificatrice générale, ce qu'elle a découvert, c'est que les rencontres prévues pour vérifier que les contrevenants bénéficiant d'une peine avec sursis respectent leurs conditions n'ont souvent pas lieu. Donc, c'est un événement qui n'a aucune représentation. 2014‑2015, plus d'une visite sur cinq, 22 %, n'a pas été effectuée. Une personne qui devait en avoir 12 en a eu quatre, et que seulement durant la première moitié de sa peine, signale la vérificatrice. Alors, ça, c'est particulier. Donc, si ces rencontres sont prévues, et n'ont pas lieu, et ne changent rien aux procédures ou à la séquence prévue, donc elles étaient inutiles, ou on choisit de ne pas les tenir... Pourquoi? Est-ce que vous manquez d'effectifs? Parce que le nombre de personnes dont vous avez à vous occuper augmente, mais je ne suis pas convaincu que les effectifs augmentent. Et, si vous avez un appel à faire pour obtenir des effectifs supplémentaires, je suis prêt à le porter et à le relier aux bonnes personnes.

M. Longtin (Jean-François) : Donc, la vérification des sursitaires, de toute façon, comporte deux volets. Il y en a un qui est une vérification téléphonique, donc des appels à domicile, et ça, somme toute, notre taux d'appels effectués est d'environ autour de 90 % par rapport à nos cibles. L'élément qui a été soulevé, c'est vraiment au niveau des vérifications à domicile. Vous voyez, bon, dans le rapport du Vérificateur général, on parle même de 96 % des appels téléphoniques prévus qui sont réalisés. Donc, c'est une forme de vérification qui est, somme toute, respectée et effectuée dans les délais, dans les règles.

M. Bérubé : ...sont réalisés, donc ils sont effectués, mais on ne pas valider le nombre de personnes rejointes ou...

M. Longtin (Jean-François) : Bien, en fait, dans le processus, il est prévu... On a un système qui fait que, un jour x, M. Y sort, on doit l'appeler, donc, on l'appelle à une certaine forme de vérification, et ces vérifications-là sont effectuées. Si monsieur ne répond pas, s'il y a quoi que ce soit, il y a un ensemble d'actions qui sont prises. Mais ce sont des sursitaires, des gens qui sont à leur domicile.

M. Bérubé : Puis parfois ça peut être aléatoire pour briser un peu les habitudes? Parce qu'on... si quelqu'un s'attend... Vous donner l'exemple de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, que je connais bien, c'est à la même heure, le couvre-feu. Alors, j'imagine que vous variez parfois pour vérifier pour qu'il n'y ait pas des habitudes qui s'installent.

M. Longtin (Jean-François) : Bien, en fait, il y a deux formes de vérification pour le contrôle téléphonique. C'est, selon que la personne est assignée à domicile, donc doit être chez elle...

M. Bérubé : Bon, ça, c'est facile à vérifier.

M. Longtin (Jean-François) : ...24 heures sur 24. Donc, elle, normalement, il y a au moins six appels semaine qui sont effectués, donc, à des heures variables. Pour les personnes qui ont des couvre-feux, donc qui doivent être là entre telle heure et telle heure, normalement la nuit, entre 22 heures et huit heures, ou peu importe, bien là, à ce moment-là, c'est en alternance, quatre appels-semaine et cinq appels-semaine.

M. Bérubé : Je pose une question qui peut paraître un peu triviale, mais, techniquement, vous appelez un téléphone fixe, qui est à la résidence de la personne. Mais est-il possible, par exemple, que l'appel d'un téléphone fixe soit transféré à un téléphone portable? Parce que moi, je suis capable de le faire.

Des voix : ...

M. Longtin (Jean-François) : Bien, effectivement, c'est possible, puis c'est pour ça qu'on a additionné aussi de mettre une forme de vérification directe, donc, de visites à domicile.

M. Bérubé : Ça, c'est dans la gradation...

M. Longtin (Jean-François) : Et c'est pour ça qu'ultimement notre cible réelle, c'est d'aller vers la vérification biométrique des sursitaires, parce qu'à ce moment-là ce système-là qu'on veut mettre en place permet clairement, à la fois, par le réseau venu du droit, donc, c'est quelque chose qui à peu près incontournable, cette vérification-là, et à la fois cet appareil-là de localisation GPS. Donc, si je veux déplacer l'appareil... Donc, je ne peux pas transférer cette vérification-là puis je ne peux pas déplacer l'appareil.

M. Bérubé : Il déplace l'appareil avec eux, c'est ça?

M. Longtin (Jean-François) : Non. L'appareil doit rester là, puis il y a une localisation GPS. Donc, automatiquement, quand cette mesure-là sera mise en place...

M. Bérubé : Ils doivent...

M. Longtin (Jean-François) : ...il y a un élément de contournement, par voie cellulaire ou autre, qu'on veut éviter, à ce moment-là, de répéter.

M. Bérubé : O.K. Mais là on a parlé beaucoup des appels, M. Longtin, mais les visites, là, on en a manqué plusieurs, là, 22 %, c'est ça, qui est dans le rapport? Plus d'une visite sur cinq n'a pas été effectuée. Là, on a parlé des appels. Quant aux visites, là, comment on l'explique? Est-ce que vous manquez de personnel pour le faire?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, il y a des endroits qui ont été vérifiés par le vérificateur, entre autres. Entre autres, une problématique qu'on avait, c'était en Montérégie. Cette problématique-là, la façon de travailler avec cette région-là pour améliorer notre situation, ça a été, à ce moment-là, de... avec la région de Montréal, qui avait déjà un projet de desservir assez large, comme région, est venue chercher une partie de la Montérégie. Ça fait que ça a permis, quand même, d'augmenter de façon significative, jusqu'à 81 %, ces vérifications-là à domicile dans cette région-là.

Un autre élément de région qui a été vérifié, c'est bien sûr le Nord-du-Québec. Le Nord-du-Québec, on comprendra que, quand on regarde la section Abitibi-Témiscamingue, notre taux de vérification est quand même relativement élevé. C'est quand on arrive au nord du Québec, vous comprendrez que, là, c'est beaucoup plus difficile.

M. Bérubé : Mais là vous me dites qu'avec Montréal qui s'occupe de la Montérégie c'est mieux. Alors, j'ai peine à croire que... C'était quoi avant, quand la Montérégie avait son propre système?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, en fait, la Montérégie, comme toute autre région... Le projet de Montréal avec la Montérégie est important parce que ça nous amènera peut-être — en tout cas...

M. Bérubé : En tout cas, ça a amélioré.

M. Longtin (Jean-François) : ...en attente de la mise en place de la vérification biométrique — à revoir nos façons de faire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans une équipe, par exemple, plus la région est petite, plus l'équipe d'agents de services correctionnels qui dessert ça est petite. Donc, c'est sûr que, si j'ai deux agents vérificateurs dans une région, selon les horaires, puis qu'il y en a un qui est malade, bien là c'est sûr qu'à ce moment-là je me retrouve en problématique. Et, si l'établissement n'est pas en mesure de fournir quelqu'un additionnel pour supporter, ça nous enlève de la souplesse. L'avantage du projet de Montréal, c'est que, si j'ai une grande équipe de vérification, bien, à ce moment-là, dès qu'il y a un absent ou autre chose, je peux quand même...

M. Bérubé : Palier avec un autre.

M. Longtin (Jean-François) : ...recombiner puis augmenter mes visites.

M. Bérubé : D'accord.

M. Longtin (Jean-François) : Et c'est pour ça que la vérification biométrique est importante, parce que les distances pour aller vérifier des choses, ça demande énormément de temps et on aurait une efficience puis, à tout le moins, une acuité élevée avec ce programme-là.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Bérubé : Vous avez parlé de la Mauricie, où il y avait une... J'ai-tu bien...

M. Longtin (Jean-François) : Montérégie.

M. Bérubé : Montérégie, Montérégie.

Une voix : ...

M. Bérubé : J'avais compris Mauricie tantôt.

Une voix : En Mauricie, ça va bien.

M. Bérubé : Ça va bien? Ça dépend dans quel domaine. Ça, ce sera dans une autre commission.

Donc, Montérégie, là, vous avez amélioré. Mais la région le plus... à part le Nord-du-Québec, où c'est le plus perfectible, où on pourrait avoir des meilleurs résultats, ce serait où? La région où on peut améliorer, là. Si c'est 22 % dans certains cas, la moyenne, en tout cas, dans certains cas, c'est peut-être 30 % dans une région ou 40 %... Est-ce qu'il y a une région, là, qui est prioritaire, là, pour vos efforts, où on peut améliorer les choses?

• (16 h 30) •

M. Longtin (Jean-François) : Bien, amélioration, c'est sûr qu'il est clair, pour nous, que la cible est vraiment 100 %, mais les deux régions qui étaient particulièrement touchées par ça, c'était la Montérégie, qui avait un taux global de... 2016‑2017, dans nos chiffres, là, on parlait de 87 %... excusez-moi, 58 %; en 2014‑2015, 43 %.

M. Bérubé : Et l'autre, c'est laquelle? Parce que ça termine, c'est pour ça...

M. Longtin (Jean-François) : Donc, c'est vraiment l'Abitibi-Témiscamingue—Nord-du-Québec pour le Nord-du-Québec. Pour ce qui est l'Abitibi, on parlait de 78 % et 84 %.

M. Bérubé : Merci, M. Longtin.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Merci. Alors, on retourne avec le gouvernement et le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui, merci beaucoup. On va continuer un petit peu où ce mon collègue était. Les problématiques que vous vivez pour atteindre votre 100 %, parce que c'est quand même des ordres de la cour, là, des conditions de la cour qui sont imposées. Donc, quand la cour impose, il faudrait, là, viser 100 %. Les problématiques que vous avez dans les grands centres et dans les régions, est-ce que vous êtes capables de combler, là, pour se rapprocher le plus proche du 100 %? Vous avez parlé tantôt beaucoup de Montréal. Là, on vient de parler des régions un petit peu, mais vos problématiques sont-u plus dans les régions?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, en fait, pas nécessairement parce que, par exemple, on parlait de Mauricie—Centre-du-Québec, en 2014‑2015, on avait 81 % et 87 % en 2016‑2017; Laval-Laurentides-Lanaudière, autour de 85 % en 2014‑2015 et 82 %. On voit quand même des comparables dans certaines régions, mais c'est vraiment l'organisation du service qu'il faut repenser. C'est là où l'expérience pilote, après un an, on va aller voir, à partir de l'expérience de Montréal, est-ce qu'il y a moyen d'aller encore plus loin. Même pour ceux qui ont une certaine performance, est-ce qu'on peut passer de 85 % à 95 % ou 100 %? Il y a un élément là à travailler.

Toutefois, je demeure convaincu, le projet de biométrie, on y a mis de l'énergie et on y croit, parce que c'est vraiment ultimement la meilleure des solutions en termes de fréquence, en termes d'accès, en termes de vérification. Parce que le fait d'y aller et de déplacer des gens génère du temps, en demande énormément en termes de fréquence aussi, nous amène une certaine limite qu'on aurait moins avec un système biométrique d'identification, là.

M. Giguère : Donc, vous mettez un outil en place qui va aider à remonter votre pourcentage, mais il y a-tu d'autres actions que vous voulez poser?

M. Longtin (Jean-François) : Bien, actuellement, je veux juste rappeler que les cibles qu'on parlait tantôt, les conditions de la cour, c'est d'assurer une surveillance, mais les cibles de vérification, c'est vraiment la Direction générale des services correctionnels qui se l'est fixé et qui travaille pour justement assurer une surveillance de cette mesure-là.

Dans les faits, au niveau de la vérification, l'autre étape avant la biométrie, c'est vraiment de regarder la façon d'organiser le travail. Il faudrait voir aussi s'il n'est pas possible d'avoir des ententes avec certains corps de police. Il y a des choses à analyser aussi dans cette sphère-là pour voir, dans la mesure où, malgré le projet pilote, malgré le mode d'organisation de travail qui sera modifié, est-ce que ça, ça pourrait être une avenue pour travailler des choses. Ce sera quelque chose qu'on aura à analyser et à regarder aussi.

M. Giguère : Merci. On a parlé tantôt de la surpopulation, là, des centres de détention, on a parlé, là, des 30 000 transferts que, voici, là, ça m'a frappé, le 100 000, c'est encore plus frappant. Les peines intermittentes, on sait que ces personnes-là, en majorité, ils ont peut-être des conditions, mais ils sont libres durant la semaine et, la fin de semaine, ils sont détenus, donc ils prennent la place. Et vous avez parlé tantôt, sur les 30 000 transferts, ça arrive, c'est à cause de ça aussi. Est-ce que vous voyez une autre solution que de les emmener dans la prison, ces personnes-là?

M. Longtin (Jean-François) : Bien... Bon. La première des choses, c'est sûr que moi, je suis là pour administrer la peine. Donc, ultimement, s'il y a une réflexion à faire, je pense qu'il faut effectivement... ce serait intéressant de faire cette réflexion-là. Mais, moi, mon travail, au niveau de la Direction générale des services correctionnels, c'est de travailler avec l'application de la peine. Ça fait que, ce sur quoi qu'on peut travailler, nous, au moins, à l'intérieur, c'est de voir : Est-ce qu'on ne peut pas accompagner ces personnes-là pour faire en sorte que, malgré certaines problématiques, compte tenu qu'ils sont déjà en communauté de semaine... Est-ce que je ne peux pas faire un accompagnement qui va faire que, à partir du sixième, ou autour de la période où ils sont admissibles à une sortie en communauté, bien, que j'aie préparé cette sortie-là, que j'aie donné un outil puis de l'information au directeur d'établissement? Parce que, pour les peines intermittentes, pour les peines de moins de six mois, c'est le directeur d'établissement qui prend la décision pour l'accompagner là-dedans puis favoriser des mesures de sortie. C'est vraiment sur ça qu'on travaille actuellement. Dans le fond, au niveau de l'approche donc, dans l'évaluation de ces personnes-là, dans l'accompagnement de ces personnes-là, avec nos partenaires, on va regarder comment on peut mieux préparer ces personnes-là puis élargir. Mais, ultimement, est-ce qu'une réflexion ne devrait pas se faire à cet effet-là? Effectivement, il y a un élément intéressant là.

Il y a quand même des amorces qui sont faites, là, il y a le programme de traitement de la toxicomanie avec la Cour du Québec qui a été amorcé. Donc, on ne sait pas toujours les sentences que ces gens-là auraient eues ou vers quoi ils seraient dirigés, mais il y a certainement... ce type de programme là peut certainement éviter que certaines personnes se retrouvent à purger des peines intermittentes plutôt que d'avoir peut-être des offres de traitement ou d'accompagnement en communauté.

M. Giguère : Je voudrais revenir... Tantôt, vous avez abordé le fameux dossier, là, des personnes. On sait que le rapport Corbo disait, voilà 15 ans, que ce serait bien qu'on ait un dossier unique, et puis vous l'avez abordé tantôt. J'aimerais qu'on continue d'en discuter un petit peu plus profondément parce qu'au nombre de détenus qu'on a, au nombre de transferts que nous avons, ça fait quand même 15 ans, là. Il y en avait, des transferts, voilà 15 ans aussi, là, peut-être pas à cette hauteur-là, mais il y en avait beaucoup. Donc, j'aimerais ça que vous parliez un petit peu, là, du fameux dossier unique, là, qui était proposé dans le rapport Corbo.

M. Longtin (Jean-François) : Bien, d'abord, le fameux dossier unique, là, qui était proposé dans le dossier Corbo, comme je vous dis, c'est un élément sur lequel on a énormément travaillé aux Services correctionnels. D'ailleurs, dans tous les travaux qui ont été faits dans le cadre de Sentinelle, on a pu récupérer une grande partie de l'information qui a été faite, dans l'architecture de nos besoins, de nos services, de l'information qu'on veut avoir dans un système. C'est pour ça que la plateforme DACOR 2.0, on ne repart pas à rien parce qu'il y avait énormément de travail qui avait été fait sur l'information qu'on voulait avoir dans ce système-là.

Malheureusement, ce système-là n'a pas pu être mis en place pour diverses raisons. Ce n'est pas pour rien, de toute façon, qu'il y a eu des changements dans la façon de gérer ces grands projets informatiques là. Le projet DACOR 2.0 est un projet, dans le fond, qui est séparé en plusieurs sections, donc pour éviter une espèce de boum ou de changement informatique qui nous fragilise, qui fait qu'on doit prendre... Dans le fond, on dit : Un éléphant, on devrait y aller une bouchée à la fois, là. Bien, peut-être que Sentinelle, on y allait peut-être avec une grosse bouchée.

DACOR 2.0 est vraiment orchestré. Puis c'est pour ça qu'on a suivi... on a présenté le dossier de présentation stratégique. On se fait accompagner du DPI pour que la construction de ce projet-là soit sectionnée puis il soit réalisable. Puis, en attendant, je le répète, le projet qui est actuellement en cours à la CQLC de gestion documentaire avec un système, on va le suivre, et je vais le laisser dire quand ils vont le mettre en place, et tout ça, mais on va suivre ça de très, très près, parce que, dans la mesure où ce système-là est fonctionnel, va bien, et tout ça, c'est sûr qu'on a un intérêt, nous, important pour faire la transition entre la situation actuelle et la situation DACOR 2.0.

M. Giguère : Je vous remercie beaucoup. Je vais laisser la parole à mon collègue.

M. Drolet : J'aimerais juste... Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : J'aimerais juste revenir sur la clientèle intermittente... (panne de son) ...j'aimerais juste bien comprendre, parce que la question était bonne de mon collègue, parce qu'on sait très bien que de revenir en milieu carcéral, c'est quand même des fois aussi un endroit qui n'est pas toujours facile, mais, en même temps, aussi, qui n'est peut-être pas le meilleur exemple.

Alors, ces gens-là, qui pourraient peut-être avoir un complément ou... Parce que vous avez dit que vous peut-être réfléchissez à... si c'est une bonne idée comme ça qui pourrait être... J'aimerais ça comprendre plus, là, cette dynamique-là qui pourrait les amener peut-être ailleurs que d'avoir créé une lourdeur dans le système carcéral actuel, pour ceux qui... Mais pourrait-il y avoir un compromis qui pourrait être vu pour que les... améliorer, en fait, une meilleure façon, puis ça les intégrerait plus facilement au parcours du suivant après? Est-ce que je me fais bien comprendre de ça?

M. Longtin (Jean-François) : Tout à fait. Tel que je l'ai expliqué, ça demeure ultimement une décision de la cour. Donc, on voit déjà... Je vous parlais, bon, du programme de toxicomanie de la Cour du Québec ou d'autres programmes, il y a un programme de mesures de rechange qui est à l'étude actuellement puis qui va se mettre en place, à la suite des actions prises, pour réduire les délais de justice. Donc, la cour regarde certaines alternatives, et ils pourront les appliquer probablement... ou de gens qui pourraient ultimement purger des peines intermittentes ou d'autres formes de peines.

Du moment que cette décision-là est prise, moi, je dois travailler avec la Loi des services correctionnels qui me permet, dans le fond, à partir d'une analyse de dossier, de l'évaluation, de l'accompagnement que je fais des personnes, bien, entre le sixième et le deux tiers de la peine, bon, je peux faire des mesures d'élargissement, et c'est vraiment sur ça qu'on va travailler. On va essayer de voir comment on peut approcher ces gens-là, qui ont certaines problématiques. Il ne faut pas se leurrer, là. On trouve des gens qui ont des problèmes de facultés affaiblies, de délinquance sexuelle, je vous dis, il y a même des clientèles qui ont certaines lourdeurs, ça fait qu'il faut vraiment voir, analyser cette clientèle-là. On l'a fait, d'ailleurs. On a fait un profil pour les personnes qui ont des peines de moins de six mois puis on a analysé ces clientèles-là. Mais, maintenant, comment, avec le réseau communautaire, entre autres, là, qui est un de nos partenaires communautaires et privés, comment on peut travailler avec eux pour peut-être préparer des choses pour faire en sorte que ces gens-là puissent avoir un élargissement, mais dans le respect de la loi? La loi prévoit que je dois aller évaluer pourquoi ces gens-là ont reçu cette peine-là, comment je dois les accompagner puis comment faire une transition sécuritaire, dans le fond, même s'ils sont des gens en communauté, mais en fonction des problématiques qui ont été identifiées, là.

• (16 h 40) •

M. Drolet : J'aimerais juste, parce qu'il ne me reste pas grand temps, une dernière question. Parce qu'on a tous ça dans nos comtés, les organismes communautaires, en fin de compte, que vous venez de parler, qui traitent, en fait, parce qu'on en a quelques-uns, que ce soient les femmes, que ce soient les... qui viennent en recours après, quand les gens... Cette collaboration-là et cette communication-là, avez-vous une bonne communication avec ces organisations-là qui sont sur le terrain, pour qu'ils puissent, naturellement, vous donner un rapport de ces gens-là qui sortent et puis qui, finalement, ont besoin d'être en enlignés vers un parcours?

M. Longtin (Jean-François) : Je vais essayer d'être...

M. Drolet : Bref.

M. Longtin (Jean-François) : Rapidement, une excellente collaboration. C'est pour ça, d'ailleurs, c'est des partenaires dans la loi, c'est assez unique qu'on mette le partenaire communautaire dans la loi. Ils sont aussi préoccupés que nous des problématiques qu'on rencontre, entre autres...

Le Président (M. Gaudreault) : ...M. le député de Trois-Rivières, pour finir.

M. Girard : Je veux juste faire une affirmation, en terminant. Tantôt, vous avez parlé de vérifications biométriques, donc c'est vraiment l'évaluation sur le niveau sanguin du doigt, et tout ça, avec signal GPS, savoir où est positionné. C'est de la haute technologie, puis, de l'autre côté, on est encore en dossiers papier. C'était une remarque. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, M. le député. Alors, le dernier bloc, celui du deuxième parti, deuxième groupe d'opposition, avec le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je veux revenir sur... bon, le dossier unique puis Sentinelle, ça n'a pas marché, bon, bien, c'est correct, on ne reviendra pas là-dessus, on ne fera pas... L'autopsie a été faite, je crois.

Mais, moi, pour le DACOR numéro 1, il n'a jamais marché, lui. Si je comprends bien, là, il n'y a pas grand-chose là-dessus. Pourtant, ça a été implanté en 1987, ça, si je comprends bien, hein? C'est quasiment avant Nintendo, là, c'est peu dire, là. Et là on va faire un DACOR 2, alors que le DACOR 1 n'a pas marché. Mais ce qui m'impressionne, c'est que le DACOR 2 devrait être livrable, et ça, je le lis dans votre plan d'action... plan d'action du Vérificateur général, là, qu'il a relevé, là, cinq ans après l'approbation du Conseil du trésor. Ça fait que là, vous avez envie de me dire ... bien, vous me dites que le DACOR 2, pour à peu près 5 000 prisonniers par... 5 000 en moyenne, là, ça va prendre cinq ans pour monter un dossier informatique qui va suivre le client, c'est-à-dire le... un anglicisme, le «frame», là, le... Ça va prendre cinq ans pour monter ça. C'est ça, vous nous dites, là.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le sous-ministre, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Longtin (Jean-François) : Donc, bon, première des choses, je veux juste apporter, peut-être, une clarification sur DACOR 1, qu'on appelle DACOR 1, c'était quand même un système extrêmement robuste. Quand on regarde le nombre d'années avec lequel on a travaillé avec ce système-là, par rapport aux capacités de l'époque, l'information de gestion qu'on peut encore aller chercher dans ce système-là aujourd'hui, ça a été quand même un choix avisé, ça a été quand même un système qui a, par rapport à sa capacité, nous a donné et nous donne encore une capacité d'intervenir et de travailler pour plusieurs choses.

DACOR 2.0, c'est un système de mission, ce n'est pas seulement un dossier unique informatisé. C'est un système dans lequel il y a plusieurs actions qui peuvent être faites en plusieurs domaines, que ce soient les liens avec nos partenaires de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, que ça soit en termes de gestion de la peine, que ça soit en... et je ne vous nommerai pas l'ensemble des systèmes et l'ensemble des missions que ça dessert. Donc, ce n'est pas strictement que... le dossier unique informatisé, c'est aussi un ensemble de transactions, d'information qui sont faites à l'intérieur de ce système-là.

Pourquoi on est assurés qu'il va fonctionner? Bien, bien sûr, on a parlé de tous les travaux d'architecture, et je n'entrerai pas dans les détails techniques, mais qui ont été faits dans le cadre de Sentinelle. Donc, la création de DACOR 2.0... Le premier DACOR était un bon système par rapport à l'époque, il nous a donné d'excellents services. Maintenant, avec nos besoins, on a décrit, on a construit le DACOR 2.0 sous un autre mode et la mise en place sur une durée de cinq ans, c'est aussi que les grands projets informatiques, je l'ai expliqué tout à l'heure, on doit assurer un certain découpage de l'information, un certain découpage de la mise en place.

Le dossier informatique, je ne sais pas là-dedans où il se situe, mais c'est un élément, les transferts d'information. Par après, on va mettre d'autres systèmes progressivement, donc il est possible... ça ne veut pas dire que le dossier unique va prendre cinq ans à mettre en place, mais l'ensemble des fonctionnalités de DACOR 2.0, ça prendrait cinq ans à les mettre en place.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Spénard : Merci, M. le Président. C'est là-dessus que je vais revenir. Est-ce qu'à l'intérieur d'un gros système complet comme ça, comme vous parlez... Il doit y avoir des échéances et des priorités. J'imagine que le dossier unique du prévenu ou du détenu qui est en incarcération, ça doit être la première priorité étant donné qu'il n'y en a pas. Et les autres priorités devraient être, je ne sais pas, là, l'interface avec la Commission des libérations conditionnelles, ou ci ou ça, ou vous allez tout faire en même temps puis tout va être livré en même temps dans cinq ans?

M. Longtin (Jean-François) : Tout ne sera pas fait en même temps. Je vous ai donné, tout à l'heure, l'exemple quand je vous parlais de la fonction d'admission. La fonction d'admission, il y a énormément d'informations importantes pour la gestion des peines qui est là. Ça fait qu'on pense prévention du suicide, classement, gestion du renseignement sécuritaire et autres. Donc, ce sectionnement-là fait en sorte que le jour où moi, à l'admission, je veux changer ma gestion de l'admission et la gestion du calcul de peine et des sentences, bien, il faut que je forme un ensemble de gens pour dire : Demain matin, au lieu des sections DACOR auxquelles vous êtes habitués, là, tout ça va changer. Et voilà pourquoi et voilà comment. Donc, on va commencer par cette section-là, par exemple, qu'on doit implanter partout dans notre réseau correctionnel, où on va donner un ensemble de formations aux gens pour qu'au jour un on va basculer l'information, parce qu'il y a un moment où cette information-là bascule. Les gens auraient toute la formation, l'ensemble des personnes connaîtront le système, auront même travaillé avec des simulations de ce système-là et on va faire ce changement-là progressivement.

Il y a des systèmes, par exemple, comme l'information sur les personnes qui purgent une peine entre six mois et deux ans, l'évaluation qu'on fait... Ça, c'est le genre d'informations qui va culbuter d'un système à l'autre. On n'aura pas de construit en termes d'application, mais il va falloir apprendre aux gens quand même comment rentrer l'information dans le nouveau système. Donc, selon les diverses applications... C'est que le dossier unique, c'est un ensemble d'interventions qui vient compléter un dossier. Et chacune des personnes qui fait une partie de ces interventions-là, que ce soit l'évaluation, par exemple, pour les professionnels, que ce soit l'admission, que ce soit toute autre information, prévention du suicide, devra, elle, avoir la compétence puis l'information puis l'accompagnement nécessaire pour que, du moment où on passe du format papier ou informatique, parce qu'il y en a déjà qui se font sous système informatique, soit capable de faire ce transfert-là puis qu'on s'assure que l'information soit là puis soit valide.

M. Spénard : En tout cas, je reviens à dire que cinq ans, ça m'apparaît assez long vu que ce n'est pas un dossier santé, ça, pour l'ensemble des Québécois puis ce n'est pas... Tu sais, en tout cas.

Je veux revenir, parce que ça, c'est... vous m'avez fait interagir tout à l'heure... Les peines intermittentes, les peines de fin de semaine. Avant ça, on disait : Bien, quand c'est plein, tu signes puis tu ressors tout de suite, là, mais ça a l'air que ce n'est plus ça. À Orsainville, il me semble que j'ai connu du monde qui ont pogné des peines intermittentes puis qui se présentaient à la porte : Bien, on est plein, signe, puis, bonjour, va-t'en chez vous. Mais, ça, disons que c'est peut-être une autre époque.

Mais vous avez dit que, sur les peines intermittentes, il faut que vous fassiez l'évaluation puis regarder, voir les meilleurs moyens de la réinsertion sociale et tout, sauf que est-ce que je m'abuse ou bien les peines intermittentes, la réinsertion sociale, elle est faite parce que la semaine, il travaille. Il est dans la communauté. Alors, c'est quoi, le temps qu'on passe à faire des plans de mesures de réinsertion sociale pour la personne qui vient purger les fins de semaine parce qu'il n'a pas payé ses tickets? Tu sais, c'est aussi simple que ça comme question, moi, là. Moi, je me demande c'est quoi, le programme de réinsertion sociale pour ceux qui viennent purger une peine de fin de semaine étant donné que, durant la semaine, du lundi au vendredi, ils fonctionnent dans la communauté. Si le juge l'a laissé là, ce n'est pas un délinquant sexuel dangereux puis ce n'est pas... Tu sais, on s'entend-u qu'il est dans la communauté, il doit fonctionner. Donc, c'est quoi, le programme de réinsertion, là, des fins de semaine? Je ne sais pas. Je pose des questions.

M. Longtin (Jean-François) : Donc deux éléments auxquels je veux vous répondre. Donc, je vous assure qu'aucune personne contrevenante ne se présente à un établissement de détention pour purger une peine intermittente et est retournée chez elle parce qu'il n'y a pas de place, personne.

M. Spénard : Ça s'est déjà fait. Ça s'est déjà fait.

• (16 h 50) •

M. Longtin (Jean-François) : Les gens sont mis à l'extérieur en programme, mais on ne refuse pas de gens et on ne les retourne pas chez eux parce qu'on manque de place. Je trouve important de donner cette information-là.

L'autre chose, je veux juste rappeler l'admission des services correctionnels. La réinsertion sociale, ce n'est pas juste d'avoir une personne qui est en communauté. C'est d'avoir une personne pour qui j'ai évalué qu'il y avait des problématiques particulières, des facteurs criminogènes puis sur lesquels je dois travailler pour éviter de la récidive. Si quelqu'un vient pour une peine intermittente pour sa troisième récidive de facultés affaiblies, bien, je pense qu'il faut que, moi, comme travail, services correctionnels, je dois dire : Bien, est-ce qu'il est possible qu'il y ait tel problème de consommation? Je vais t'accompagner dans ta sensibilisation là-dedans puis je vais m'assurer que tu vas travailler ça. Parce que c'est aussi mon rôle.

Bien sûr, le niveau d'accompagnement puis d'encadrement n'est pas le même que quelqu'un qui purge une peine de deux ans, mais il faut absolument... Mon rôle à moi est d'adresser cette problématique-là.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est fini. Vous étiez enflammé, mais c'est parce que, vu que c'est le dernier bloc, je ne peux plus étirer le temps, là.

Une voix : Faites-vous une pause pour qu'on aille voter? Il est moins dix.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, on va attendre d'avoir le vote, mais, d'une manière ou d'une autre, ça revient quasiment à une petite pause parce que le temps de l'audition du ministère de la Sécurité publique est terminé. Mais, comme il est de coutume, je vous permets un petit mot de conclusion, soit Mme Larrivée ou M. Longtin, qui a eu le crachoir une bonne partie de l'audition, alors je vous... ou peu importe, là, ce n'est pas à moi de décider. Alors, vous avez quelques minutes pour conclure avant de laisser la place à vos collègues de la commission.

M. Longtin (Jean-François) : Bien, rapidement et avec mon intensité peut-être, je vais certainement me permettre de remercier l'ensemble du personnel des Services correctionnels. Je travaille, depuis plusieurs années, aux Services correctionnels, j'ai fait plusieurs fonctions dans plusieurs régions. Je ne suis pas le seul intense dans mon organisation, tant les gens du central qui ont à coeur le développement, l'avancée des services correctionnels dans nos pratiques, dans nos façons de faire, tant les gens qui travaillent en établissement, qui travaillent dans les directions de services professionnels correctionnels avec les contrevenants en communauté, ces gens-là sont engagés, sont volontaires, y croient. Bien sûr, il faut évaluer des choses, bien sûr, il faut améliorer nos pratiques, mais je peux vous assurer que vous avez des gens dédiés, engagés qui veulent un équilibre entre la sécurité et la réinsertion sociale puis l'accompagnement des personnes. Ça fait que je suis particulièrement fier des Services correctionnels. Je trouvais ça important.

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, merci beaucoup, M. Longtin, Mme Larrivée, Mme Petit et Mme Langlois. Merci beaucoup de votre présence. Alors, juste le temps que vous cédiez à place à vos collègues de la Commission des libérations conditionnelles... Et, comme l'a dit le collègue de Matane-Matapédia, peut-être, dans quelques minutes, on sera appelés à voter, bien, on va être obligés de suspendre à ce moment-là. Mais plus on pourra passer rapidement aux présentations, mieux ce sera. Merci.

Je suspends deux petites minutes, là, le temps de faire les changements.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Gaudreault) : Bon. Alors, merci. Alors, nous entamons l'audition de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Mme la présidente, Me Françoise Gauthier, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'environ 10 minutes.

Exposé de la présidente de la Commission québécoise
des libérations conditionnelles (CQLC),
Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier (Françoise) : Merci. Alors, M. le Président, messieurs de la commission, madame, Mme la sous-ministre, bonjour. Permettez-moi de vous présenter effectivement les gens qui m'accompagnent : à ma droite, vous avez Me Sultan, vice-président de la commission, et, l'autre à côté, Mme Nathalie Maheux, qui est directrice générale et secrétaire de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Et, d'entrée de jeu, je devrais leur dire un gros merci pour le travail qu'ils ont fait avec la vérification générale parce que c'est eux qui ont travaillé de pair avec la vérification générale. Et le commentaire que j'entendais, avant d'entrer ici ce matin, c'était que ce travail-là était, pour nous, un travail très motivant.

D'entrée de jeu, soyez assurés que c'est avec transparence et ouverture que nous répondrons aux questions que vous soulèverez concernant le plan d'action de la commission pour l'application des recommandations du rapport d'audit de performance portant sur les services correctionnels, volet Réinsertion sociale du Vérificateur général du Québec. Mais, avant cela, permettez-moi tout d'abord de tracer un bilan succinct des réalisations de notre organisme au cours de la dernière année.

En premier lieu, la commission rendra, cette année, approximativement 5 300 décisions. Le volume de décisions ne cesse de croître, et, depuis les cinq dernières années, il a augmenté de près de 50 %. Il faut voir qu'en 2011‑2012 le nombre de décisions rendues par la commission était de 3 570.

Malgré cette importante augmentation de volume de décisions, les taux de récidive demeurent extrêmement faibles, tant pour ce qui concerne les permissions de sortie préparatoires à la libération conditionnelle, qui oscillent aux alentours de 0,4 %, que pour les libérations conditionnelles, qui oscillent aux alentours de 2,1 %. Ces résultats, à notre avis, témoignent du fait que les dossiers sont bien montés, une fois qu'on est en possession... sont bien montés, que les membres procèdent à de bonnes analyses et qu'ils se soucient, lorsqu'ils rendent des décisions, de la protection de la société, tout en favorisant, lorsque cela est possible, la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

Pour une quatrième année consécutive, le taux de renonciation est en baisse, du jamais vu depuis 2006‑2007. Des résultats compilés jusqu'ici pour 2016‑2017 démontrent que le taux de renonciation sera de 41 %, alors qu'il était de 51,2 % en 2012, et, l'année dernière, 2015‑2016, il était à 44,2 %, cette année aussi, le taux de report connaissant également une baisse de 2 % dans le cadre des séances de libération conditionnelle. Cependant, les taux de report en permission de sortie préparatoire à la libération conditionnelle posent encore un défi, dans la mesure où ils ont connu une augmentation cette année. À l'automne 2015, les Services correctionnels et la commission se sont entendus sur un plan afin que les dossiers des contrevenants qui doivent faire l'objet d'une séance devant la commission lui soient transmis à l'avance. Cela se fait de façon progressive, et, d'ici la fin d'avril de cette année, tous les dossiers seront transmis à la commission à l'avance aux fins d'étude préalable par les membres. Nous sommes très conscients de l'effort colossal que cela représente pour les Services correctionnels — M. Longtin en faisait mention tantôt — cependant, j'aimerais préciser que, lorsqu'à l'automne j'ai dit au comité de direction qu'effectivement il y avait une entente avec les Services correctionnels pour cette avancée, il y avait beaucoup de sceptiques autour de la table, et manifestement les sceptiques seront confondus, parce qu'on y est arrivés, et c'est un gros merci aux Services correctionnels.

Cela étant, le Vérificateur général constate, dans son rapport, la nécessité pour la commission de poursuivre les efforts relatifs à la baisse des taux de report et il émet une recommandation à cet effet. Toutefois, avant de discuter des taux de report, il nous semble pertinent de vous rappeler le contexte légal dans lequel évolue la commission. D'abord, la moyenne des peines que purgent les contrevenants qui sont rencontrés par la commission est de 360 jours. Avant de comparaître devant la commission, le contrevenant doit tout d'abord faire l'objet d'une évaluation actuarielle des risques et de ses besoins. Puis il doit travailler avec son titulaire à la confection d'un plan d'intervention — correctionnel, et non pas communautaire, comme c'est écrit dans le rapport — et enfin être évalué et accepté par une ressource dans la majorité des cas. Or, dans le cas d'une demande de permission de sortie préparatoire à la libération conditionnelle au sixième de la peine, le délai entre son arrivée en détention et une séance devant la commission est de deux mois. Dans le cas d'une séance en libération conditionnelle, le délai est de quatre mois. Nous aussi, comme au hockey, on joue contre la montre.

La commission est également tenue à des délais de rigueur. Si un contrevenant dépose une demande de permission de sortir, il doit être rencontré en audition dans les 15 jours de la demande. Par ailleurs, tous les contrevenants doivent être rencontrés au tiers de leur peine. La commission se fait un devoir de respecter scrupuleusement ces délais et n'enregistre aucun retard dans la comparution des contrevenants aux dates fixées. Par ailleurs, les décisions sont rendues par écrit et sont remises séance tenante.

La commission est préoccupée par la situation des reports depuis des années. Nous documentons les motifs de report et avons mis de l'avant plusieurs initiatives au cours des dernières années pour agir sur cette problématique. Certaines se sont avérées intéressantes et d'autres n'ont pas produit les résultats attendus. Selon les données colligées par la commission, les principales causes de report, en 2016‑2017, concernent les projets de sortie dans une proportion de 40 %. Les informations manquantes, selon l'article 19 de la loi, est une cause de report d'aux alentours de 21,5 %, et maintenant on constate l'absence de l'avocat, qui est une cause de report qui est élevée à 12,2 %. Ces causes sont sensiblement les mêmes depuis des années mais je dois vous dire que la proportion de report pour... le fait que l'avocat qui représente les personnes contrevenantes ne soit pas présent est de plus en plus important mais on doit travailler sur cette problématique.

Concernant les reports relatifs aux projets de sortie, la commission a initié un projet pilote afin qu'un contrevenant qui, après analyse, pourrait se voir octroyer une mise en liberté sous condition puisse en bénéficier dans les délais de 28 jours de la décision, même si la ressource n'est pas en mesure de l'accepter immédiatement, mais qu'elle est en mesure de l'accepter dans un délai de 28 jours. Ce projet pilote a été lancé auprès de tous les établissements de détention de la région de Montréal, et, compte tenu des résultats que cela donne, il est présentement dans une phase d'élargissement. Et on me disait qu'aujourd'hui il y avait eu une conférence téléphonique à travers l'ensemble des participants à travers le Québec et on doit l'élargir, pour cette condition, à travers l'ensemble des services de détention du Québec. Et, de plus, en ce qui concerne la région de Montréal, les maisons de transition procèdent maintenant à une évaluation unique. C'est-à-dire que, quand les trois maisons de transition se sont entendues pour procéder à...

• (17 heures) •

Le Président (M. Gaudreault) : Excusez, c'est parce qu'on est appelé au vote. À moins que vous nous dites qu'il vous reste...

Mme Gauthier (Françoise) : Bien, allez voter.

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. C'est ça.

Mme Gauthier (Françoise) : Faites de bons votes.

Le Président (M. Gaudreault) : Je vois que vous en avez encore... On va très bien voter, vous allez voir. Alors, désolé de vous interrompre comme ça. C'est la cloche qui sonne.

Donc, on suspend quelques minutes puis on revient.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on va reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux. Il vous resterait à peu près 2 m 30 s pour terminer vos notes introductives, Mme la présidente.

Mme Gauthier (Françoise) : Alors, je disais donc, avant l'interruption, que, pour la région de Montréal, les ressources se sont mises ensemble, et ils se sont entendus sur les normes à appliquer pour l'évaluation des personnes contrevenantes. Effectivement, lorsqu'une ressource évalue et qu'il y a une place disponible dans une autre ressource, alors l'évaluation faite par la première ressource va valoir, et ça facilite, effectivement, les octrois en ressources. Par ailleurs, les Services correctionnels travaillent à assurer les disponibilités de place en ressources supplémentaires aussi.

Concernant l'article 19 de la Loi sur le système correctionnel du Québec, celui-ci établit la liste des informations et documents de la commission que doit disposer afin de pouvoir rendre des décisions éclairées. La loi prévoit également que ces informations et documents doivent être fournis à la commission par les Services correctionnels. Des données colligées par la commission démontrent que le report relatif à l'article 19 concerne principalement l'obtention des précis des faits et rapports de police.

Enfin, l'absence des avocats au moment de la séance représente 12 % des cas de report. Cette dernière statistique est particulièrement vraie pour la région de Montréal, alors que de plus en plus de contrevenants sont représentés. Durant les neuf derniers mois, 42 reports ont été occasionnés par le défaut d'un avocat de se présenter à la séance.

Les efforts concertés de nos deux organisations ont permis de corriger certaines situations. Déjà, les diverses initiatives commencent à porter fruit. Somme toute, la commission a déposé au Vérificateur général notre plan d'action, et nous sommes résolus à le réaliser dans les meilleurs délais. Nous sommes engagés à prendre les meilleurs... les moyens nécessaires afin de créer des conditions qui permettent une meilleure efficacité. Nous avons bon espoir qu'en collaboration avec les Services correctionnels du Québec nous serons en mesure de continuer de nous acquitter de l'importance de la mission qui nous est confiée avec rigueur, efficacité et célérité. Merci de votre attention.

Discussion générale

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme Gauthier, Mme la présidente. Alors, on va commencer avec le gouvernement. M. le député de Trois-Rivières, allez-y.

M. Girard : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, vous étiez là au début de nos auditions tout à l'heure, avec le ministère. Comme je mentionnais, pour moi, ce qui est important, c'est de tenter autant que possible de réhabiliter nos gens, de diminuer les crimes, de s'assurer que ces gens-là puissent vivre en société.

Et un fait que j'ai trouvé marquant et qui m'a vraiment frappé, c'est au niveau du taux de récidive. On a un tableau sur le taux de récidive, et on nous mentionne que, pour les gens qui ont une peine continue sans libération conditionnelle, on a un taux de récidive de 55 %.

Je viens jumeler ça à un tableau qu'on a sur les renonciations à la libération conditionnelle. Ceux qui ont renoncé à une libération conditionnelle de 2002 jusqu'à 2016, on a une croissance importante en 2002. On parle de 15 % des gens qui renonçaient à la libération conditionnelle. Et, dans les dernières années, on est montés jusqu'à 53 %, mais on parle de 47 % en 2016. Mais, bref, on est passés de 15 % à autour de 50 % de renonciations à la libération conditionnelle. Et on sait que ces gens-là qui renoncent à libération conditionnelle, 55 % font des récidives.

Je pense qu'on a une problématique importante au fil des années. Le fait que les gens renoncent, on sait très bien qu'ils vont... un sur deux va récidiver. Qu'est-ce qui nous amène là? Pourquoi les gens renoncent à libération conditionnelle? Est-ce que les conditions de détention sont trop agréables? Est-ce que les gens ont trop de défis à relever lorsqu'ils acceptent la libération conditionnelle, de rencontrer les intervenants, de se soumettre à certaines conditions et tout ça? Qu'est-ce qui fait qu'on en est là, et comment on peut remédier à la situation, et d'améliorer notre taux de récidive, de le diminuer autant que possible, notre taux de récidive, et de faire en sorte que ces gens-là puissent être pris en charge et qu'ils redeviennent des citoyens à la hauteur de ce qu'on attend d'eux?

Mme Gauthier (Françoise) : Je vous dirais que la commission s'est penchée effectivement pour essayer de poser un diagnostic sur les raisons qui font en sorte que les personnes contrevenantes renoncent à passer devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Dans le passé, la commission a même fait des rencontres, des «focus groups» pour voir avec les personnes contrevenantes quelles étaient les raisons. On a colligé des réponses. Ces réponses-là, on les a encore à la commission, et évidemment elles seront transmises à ceux qui font l'étude de criminologie pour l'Université de Montréal, dont M. Longtin vous a parlé tantôt. Ces réponses-là vont être transmises, avec la permission de la CAI qu'on puisse transférer ces réponses-là.

Mais, majoritairement, les réponses qu'on voyait, c'est : quand une personne passe devant la commission québécoise... D'abord, il faut voir qu'il faut qu'elle fasse son trois tiers du temps. Et une grande partie des réponses faisaient en sorte que la personne contrevenante qui renonce disait : Moi, je préfère faire mon deux tiers, puis laissez-moi tranquille par après. Cependant, il y avait d'autres réponses, toutes sortes de réponses : une mauvaise connaissance, le fait qu'au sixième ils pensaient que, comme au fédéral, le sixième n'existe plus, ils pensaient que c'était la même chose au Québec au niveau de la PSPLC. Il y a toutes sortes de réponses, là, par rapport à ça. Mais, effectivement, pour pouvoir travailler sur le fait que les gens renoncent, moi, il me semble que c'est important qu'on sache les raisons. Et c'est pour ça d'ailleurs que nous, on participe à l'étude. Et d'ailleurs mon vice-président, qui est sur le comité avec l'Université Laval, vous avez une rencontre... l'Université de Montréal, pardon, vous avez une rencontre le 13 avril pour poursuivre les travaux. Les travaux devraient être remis quelque part à l'automne 2018.

M. Girard : Donc, si je comprends bien, les détenus ont le choix de passer devant la commission ou non.

Mme Gauthier (Françoise) : Exactement. Pour le sixième, il faut qu'ils le demandent, ce n'est pas automatique. Pour le tiers, c'est automatique, on les convoque devant la commission. Cependant, ils ont le choix de venir ou de ne pas venir. Beaucoup renoncent avant même d'être convoqués : 90 % des dossiers, les renonciations sont avant de venir devant la commission, et 10 %, c'est : ils sont convoqués, ils sont avant séance ou durant la séance.

M. Girard : Et ce droit-là de renoncer, c'est par loi, par règlement. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de les inciter fortement ou, à la limite, peut-être les obliger? Est-ce que c'est quelque chose qui a été envisagé pour qu'ils puissent vous rencontrer? Moi, l'objectif n'est pas tant d'obliger le détenu à faire un choix contre son gré, mais c'est lorsque je vois les statistiques et les taux de récidive et que je me rends compte que votre intervention, jumelée avec les différents organismes qui vont prendre en charge nos détenus, fait en sorte que le taux de récidive, dans d'autres cas, est à 28 %, 31 % 18 %, alors que...

Mme Gauthier (Françoise) : Bien, en fait, ce que l'étude démontre, c'est : effectivement, lorsqu'une personne... Le taux de récidive est à 50 % lorsqu'il n'y a pas eu de mesures d'élargissement. Mais, lorsqu'il y a une mesure d'élargissement, ça baisse de beaucoup et baisse à 13 % de personnes qui vont récidiver avec une peine d'emprisonnement quand ils ont eu une mesure d'élargissement. On voit que le système fonctionne. Mais, effectivement, il faut travailler pour permettre aux gens et faire comprendre aux gens qu'ils ont intérêt à venir devant nous.

M. Girard : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les obliger, en quelque sorte? Parce que c'est vraiment... Je pense que c'est un besoin, puis c'est nécessaire pour la société de réhabiliter ces gens-là, et de mettre toutes les chances de notre côté pour les réhabiliter, et de s'assurer qu'on leur donne le soutien. C'est facile de refuser le soutien puis de...

Mme Gauthier (Françoise) : On peut amener un cheval à l'abreuvoir, mais on ne peut pas le forcer à boire, vous le savez. Je vous dirais qu'à quelque part la loi nous oblige... la loi leur permet, c'est un droit qu'ils ont. Nous, on applique la loi. Voilà. C'est au législateur à voir autrement s'il le souhaite.

M. Girard : Merci. Je passe la parole à mon collègue de Mégantic.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

• (17 h 30) •

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je m'excuse d'avoir été un peu retardé.

Vous avez, dans le document, à la page 32, le report d'audience, où on parle en pourcentage de reports d'audience, qui sont de l'ordre de 30 %. Il doit y avoir une raison. Puis ce document-là nous dit qu'en 2007 c'était à 21 %. On s'est ramassé, en 2008 et 2013, autour de 30 %, maintenant on est à 28 %, 29 %. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle, fondamentalement, il y a tant de reports?

Mme Gauthier (Françoise) : En fait, comme je le disais d'entrée de jeu, on a documenté les raisons pour lesquelles il y a des reports. En fait, ce qu'on peut vous dire, c'est que, au niveau des projets de sortie manquants... c'est une raison importante de report, les projets de sortie qui manquent, là, à savoir l'évaluation par la ressource, elle n'a pas été faite, ou ils sont en attente, ou le projet de sortie n'est pas adéquat. Ça, c'est une cause importante de report, ça représente 40 % de notre taux de report. En 2016‑2017, pour l'article 19, les documents manquants, qui sont énumérés à l'article 19 de... on peut vous dire que c'est 21,5 % du taux de report à cause de ça. De ces 21,5 %, 44 % viennent du fait qu'on n'a pas les rapports des précis policiers, et ça, c'est Accès Justice qui doit le fournir à la Sécurité publique. Et nous, on est en bout de ligne. Mais sauf que, quand, par exemple... on reçoit davantage, maintenant, nos dossiers d'avance, les commissaires, les membres peuvent étudier leurs dossiers, se rendent compte qu'effectivement il manque des documents. On communique avec la Sécurité publique qui, elle, communique avec Accès Justice. Je dirais qu'autour de cette table il manque peut-être Accès Justice pour avoir des réponses plus complètes pour nos reports.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à ce bloc, on y reviendra tout à l'heure. M. le député de Matane-Matapédia, vous avez huit... non, 9 min 30 s.

M. Bérubé : Oui. Alors, une question miroir avec celle que j'ai posée tout à l'heure au ministère. Alors, comment évaluez-vous la collaboration avec le ministère de la Sécurité publique, vos principales préoccupations? Comment vous établissez l'ordre du jour des travaux que vous avez à faire? Et qu'est-ce qui, présentement, est la principale préoccupation que vous avez comme arrimage avec le ministère de la Sécurité publique?

Mme Gauthier (Françoise) : Je vous dirais, M. le député, que, comme le disait M. Longtin, je constate effectivement que nos relations sont très bonnes, sont très fructueuses, et j'en tiens pour preuve la demande d'avoir les dossiers à l'avance. Je suis avocate de formation. J'ai fait de la pratique pendant 25 ans et, les dossiers, je ne pouvais pas concevoir que les membres aillent en audience, n'aient pas les dossiers d'avance, n'aient pas lu les dossiers d'avance. Et, vous en parliez tantôt, ce sont des dossiers papier qui sont assez épais, assez volumineux. Ils ont quatre dossiers à étudier. Alors, moi, personnellement, j'étais assez estomaquée de voir cela. Et évidemment je sais que la commission travaille depuis... cette demande-là existait auprès des Services correctionnels depuis plusieurs années. Maintenant, je pense que le message a été bien compris. Et ça, c'était un travail colossal de la part des Services correctionnels, j'en suis consciente, parce qu'eux travaillent avec le dossier papier, mais ils nous l'envoient électroniquement à nous, à nous, ils scannent les dossiers.

Et, nous, ça nous permet effectivement de travailler en amont de la séance, et, de plus en plus, nos membres qui sont assignés au rôle peuvent effectivement préparer leurs dossiers à l'avance et lever la main quand ils se rendent compte qu'il manque des éléments... des informations de l'article 19, ou encore, par exemple, des choses, une évaluation... un rapport présentenciel qui a été fait pendant le procès, on en fait rapport dans l'évaluation actuarielle, mais on ne l'a pas au dossier. La majorité de nos membres va vouloir avoir accès à ce rapport présentenciel, alors on lève la main avant la séance puis on dit : On a besoin de ce document-là pour éviter un report évidemment pour que le dossier soit davantage complet.

On travaille aussi beaucoup avec... on vérifie aussi... on travaille avec eux au niveau... on le disait, on parlait des projets de sortie au niveau des ressources, comment on exprime nos besoins par rapport aux ressources pour avoir davantage de places et de flexibilité. Nous, on a ouvert... parce que, quand on a offert la condition... une condition que, nous, dans notre jargon, on appelle la condition 80, c'est-à-dire, on rencontre en audience la personne contrevenante, on juge qu'effectivement c'est quelqu'un qu'on peut sortir en libération conditionnelle, mais moyennant qu'elle passe par une ressource accréditée, sauf que la ressource accréditée qu'il a évaluée, prête à le recevoir, n'a pas de date immédiate à me donner.

Nous, avant, c'était un report. Maintenant on s'est dit : Si vous êtes en mesure de me donner une date d'ici 28 jours, on va octroyer... la personne reste en détention. Si, effectivement, la place se libère au bout de 10 jours, sur dossier, à moins qu'on ait eu des modifications importantes dans le comportement de la personne contrevenante à l'intérieur de ce délai... mais, c'est ça, ce travail que nous, on a fait, mais on a besoin effectivement de travailler... que les ressources soient partie prenante, c'est un acteur clé pour nous.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Concernant les reports d'audience pour la libération conditionnelle, je pense, en page 33 dans l'audit de performance, en fait, on parle des différents motifs, et puis, bon, il y a document manquant, projet de sortie à préciser, nouveau projet de sortie, absence du représentant, ressource communautaire, ressource communautaire autres motifs, et la catégorie la plus importante, c'est autres motifs pour 2015‑2016 et les années précédentes également.

Donc, y a-t-il tant de variété de motifs que la catégorie autres motifs est plus importante que toutes les autres catégories? Qu'est-ce que ça pourrait être comme autre motif?

Mme Gauthier (Françoise) : Je sais que... on se rend compte de plus en plus... je disais que, de plus en plus, nos dossiers sont judiciarisés, de plus en plus, les personnes contrevenantes qui ont le droit d'être représentées par avocat le sont. Et, au moment où on se parle, M. le député, il faut comprendre qu'on est dans un environnement de justice administratif. Sans vouloir établir des règles pratiques qui auront passé... qui seront approuvées par le Conseil des ministres, sans aller jusque-là, on veut quand même se doter d'un environnement avec les avocats carcéraux pour pouvoir s'assurer de leur disponibilité. Au moment où on se parle, c'est souvent les agents de liaison en milieu carcéral qui nous informent que telle personne, le matin où on le voit, va être représentée par avocat puis, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas être là, parce qu'il est retenu devant la Cour du Québec dans un procès ou «whatever», n'importe quoi, là, et c'est... ça, sur ça, on est capables de travailler là-dessus.

Une voix : Autres motifs, c'est qu'ils ont regroupé plusieurs motifs.

M. Bérubé : Oui, mais ça en fait plusieurs, là.

Mme Gauthier (Françoise) : Effectivement, parce que, dans notre légende, là, c'est 28 motifs.

M. Bérubé : Oui. C'est ça, 28, mais c'est quand même beaucoup.

Mme Gauthier (Françoise) : Bien, contrevenant absent...

Mme Maheux (Nathalie) : Non, c'est que M. Bérubé regarde le rapport du Vérificateur général, tandis que nous... le vérificateur a regroupé des motifs, parce que nous, on en suit 28, on documente 28 motifs.

M. Bérubé : O.K. D'accord.

Mme Maheux (Nathalie) : Mais le vérificateur, probablement pour simplifier la présentation de son rapport, il a regroupé certains... mais nous, on sait, de façon détaillée, tous les motifs. Il n'y a pas une catégorie autres motifs.

M. Bérubé : D'accord. D'accord, c'est bien. Le dossier...

Le Président (M. Gaudreault) : Mais ce tableau — pardon, M. le député — est-ce qu'il est public? Est-ce qu'on pourrait...

Mme Gauthier (Françoise) : Non, c'est des documents internes, nos statistiques à nous, là.

M. Sultan (David) : C'est des statistiques qui nous permettent de suivre tous les motifs qui font qu'il y ait un report.

Le Président (M. Gaudreault) : Est-ce qu'il y a une portion qui pourrait être publique?

M. Sultan (David) : Oui, bien, publique...

Le Président (M. Gaudreault) : Bien, en tout cas, le déposer, en fait.

Mme Gauthier (Françoise) : Bien, publique...

M. Bérubé : Bien, ce n'est pas nominatif, ces décisions.

Mme Gauthier (Françoise) : Non, non, non, sauf que... bien, on les a...

M. Bérubé : Bon, la dernière année, 2015‑2016.

Mme Gauthier (Françoise) : Nous, on les a par trimestre.

Mme Maheux (Nathalie) : Par centre de détention.

Mme Gauthier (Françoise) : Par centre de détention.

M. Bérubé : Pour se donner une idée.

Le Président (M. Gaudreault) : Ce qui n'est pas nominatif, si vous acceptez, éventuellement, peut-être de le retravailler puis de nous le remettre à la commission, on apprécierait.

M. Bérubé : Oui, oui. Ce n'est pas obligé d'être aujourd'hui...

Le Président (M. Gaudreault) : Non, c'est ça.

Mme Gauthier (Françoise) : ...souhaitez avoir pour l'année...

M. Bérubé : Juste pour se donner une idée, comme... vous savez, là, on veut approfondir, se donner une idée, comment vous fonctionnez.

Mme Gauthier (Françoise) : Parfait.

M. Bérubé : De toute façon, j'aurai d'autres occasions de regarder ça.

Le Président (M. Gaudreault) : Allez-y.

Mme Gauthier (Françoise) : Vous voulez avoir... juste pour qu'on se comprenne bien...

M. Bérubé : La dernière année, 2015‑2016, pour se donner... idée de ça.

Mme Gauthier (Françoise) : Parfait.

M. Bérubé : J'ai une autre question concernant le dossier unique. Le développement de DACOR 2.0, sa mise en oeuvre, va s'étaler sur plusieurs années, on en a discuté avec le ministère tout à l'heure, je pense que c'est mon collègue de Beauce-Nord qui en a parlé.

Comment allez-vous vous assurer que la vérification des dossiers en avance ne devienne... qu'il n'y ait pas de goulot d'étranglement, tiens, c'est ça.

Mme Gauthier (Françoise) : Ça, ce n'est pas DACOR, ça, ce n'est pas DACOR.

M. Bérubé : Ce n'est pas celui-là. Bon, mon erreur.

Mme Gauthier (Françoise) : Non, c'est quand on reçoit des dossiers à l'avance...

M. Bérubé : Dossier unique, comment ça se passe chez vous?

Mme Gauthier (Françoise) : O.K.

M. Bérubé : Je vais le résumer comme ça.

Mme Gauthier (Françoise) : En fait, la question de l'étranglement, là, c'est parce qu'effectivement on demande les dossiers à l'avance, mais c'est plusieurs dossiers qu'on reçoit à l'avance, et, comme je le disais d'entrée de jeu, nos délais sont assez courts. La préoccupation du Vérificateur général, c'est-à-dire comment vous allez finir par traiter ça, ça fait en sorte que nous, on a revu nos processus de travail, on a revu nos processus de travail avec nos employés, on a pris le processus «lean», c'est-à-dire qu'on a regardé nos postes de travail, nos façons de faire, on a tout revu ça. On s'est rendu compte qu'effectivement on devait revoir l'étalement de nos emplois, on se rend compte qu'on a davantage besoin de soutien technique pour pouvoir répondre à ces besoins et peut-être moins d'autres corps de métier, de sorte qu'on a procédé à des mises à pied puis de l'embauche pour combler les besoins que nous avons.

• (17 h 40) •

M. Bérubé : D'accord. Allez-y, vous pouvez continuer.

Mme Gauthier (Françoise) : Par rapport à cela, je vous dirais que l'évaluation de l'approche «lean» doit se faire quelque part en mai, juin de cette année pour voir où nous en sommes rendus, pour voir... pour ajuster nos besoins en fonction des commentaires que nous recevrons.

M. Bérubé : Quant à l'efficacité des programmes, là, on s'est rendu compte que le ministère n'en avait pas vraiment fait, même si c'est dans la philosophie de son ministre titulaire. Est-ce que vous êtes tournés vers cela, l'évaluation, l'efficacité? Êtes-vous capable de vous mesurer, de vous comparer, d'avoir des évaluations internes sur...

Mme Gauthier (Françoise) : Sur?

M. Bérubé : Sur votre efficacité, sur vos rendements?

Mme Gauthier (Françoise) : On a beaucoup de statistiques. Sincèrement, c'est... On vérifie, effectivement, nos taux de report, nos taux de renonciation. À chaque année, on a l'évaluation de nos membres, comment est-ce que ça se comporte. On a l'assurance qualité...

M. Bérubé : Est-ce qu'il y a beaucoup de, j'allais dire, de qualitatifs, hein... tu sais, c'est avec des humains, c'est très... toutes les situations sont complexes. Alors, c'est particulier.

Mme Gauthier (Françoise) : Bien, regardez, voyez-vous, cet exercice-là nous a permis de constater... et, quand on dit qu'on a beaucoup de statistiques... C'est en regardant les statistiques, on dit : Coudon, la représentation par avocat, ça commence à devenir problématique, parce que le taux de report, quand je regarde 2012‑2013, c'était presque inexistant, et, aujourd'hui, c'est quelque chose d'important.

Le Président (M. Gaudreault) : Et, madame, merci.

M. Bérubé : Merci, on y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, ça met fin à ce bloc. On retourne du côté du gouvernement avec le député de Mégantic. Allez-y.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je reviens à ma question de précédemment, et en suivi avec la question de mon collègue. Vous nous avez parlé précédemment qu'il y avait plusieurs problèmes de documentation qui ne vous arrivait pas, donc qui créaient des délais puis créaient des problèmes. Vous nous avez parlé aussi qu'il y a de la disponibilité de légistes ou d'avocats pour prendre les cas. Il semblait aussi y avoir certains problèmes avec le communautaire, l'autre partie, en aval. Est-ce que ça, c'est un état normal des choses ou si vous êtes dans une période de changements, de modifications? Comment vous expliquez que chacune de ces variables-là semble peu stable, je dirais?

Mme Gauthier (Françoise) : Peu stable, je dirais que non, là, parce qu'on voit effectivement, quand on travaille sur une problématique... parce qu'on me dit que, quand les années passées, effectivement, il y avait une problématique de reports qui était due au fait des évaluations qui étaient manquantes. Maintenant, elles sont là. Ce n'est une cause importante de nos reports. Ça s'est transporté ailleurs. Je veux dire, notre situation évolue...

Une voix :...

Mme Gauthier (Françoise) : Notre situation évolue, effectivement, et là nos problématiques demeurent quand même, parce que les documents manquants de l'article 19, c'est encore une problématique. Accès Justice, qui ne donne pas les documents nécessaires à la Sécurité publique, qui a l'obligation de nous les transmettre, c'est encore un problème.

M. Bolduc : Mais vous n'avez pas de contrôle sur ces éléments-là, parce qu'ils viennent du ministère de la Justice, c'est ça que vous nous dites?

Mme Gauthier (Françoise) : Voilà, c'est ça.

M. Bolduc : O.K. Mais est-ce qu'il y a eu des discussions avec le ministère pour que...

Mme Gauthier (Françoise) : Il y a une entente qui existe entre la Sécurité publique et Accès Justice. La commission n'est pas partie à cette entente, mais il n'en demeure pas moins qu'on plaide, qu'on en parle, et on lance des messages, mais ce n'est pas nous l'interlocuteur principal d'Accès Justice.

M. Bolduc : Le fait que près de la moitié de vos gens soient transférés d'un endroit à l'autre durant l'année, est-ce que ça cause des problèmes, ça, sur le plan de documentation, suivi, etc.?

Mme Gauthier (Françoise) : Donc, comme je vous disais, quand nous, on reçoit le dossier électronique, alors, de la Sécurité publique, nous, on le reçoit informatisé, le dossier, et là où la personne contrevenante est détenue, c'est là qu'on va faire notre séance, soit qu'on le fasse en visio ou encore on le voit de vue, en personne, si, effectivement, ça se fait dans les centres de détention, Québec, Montréal, Rivière-des-Prairies, etc.

M. Bolduc : O.K. Je suis aussi particulièrement intéressé par le phénomène du manque d'espace dans les communautés. En fait, en aval de vos institutions, quand les gens, parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'en vont dans les centres de toxicomanie, ou des centres communautaires, ou etc. Est-ce que vous faites le suivi de ces populations-là puis comment vous faites ça?

Mme Gauthier (Françoise) : Quand vous parlez de suivi, je voudrais bien comprendre votre question. Vous ne parlez pas de surveillance, là?

M. Bolduc : Dans le sens que, ces détenus-là qui sont envoyés dans des centres, qui les prend en charge? Est-ce que c'est le centre en question puis que vous êtes complètement détachés de ça?

Mme Gauthier (Françoise) : Non, on a des personnes désignées, qui sont dans le centre, une personne désignée qui, effectivement, va faire rapport, va suspendre même la libération conditionnelle si, effectivement, la personne contrevenante va manquer une condition et va voir, il va y avoir une suspension qui va nous être acheminée et on va revoir la personne contrevenante dans... suspension, pour décider, après l'avoir entendue, si effectivement on maintient la suspension ou on le ressort.

M. Bolduc : Donc, chacun des centres où vos détenus sont envoyés, vous avez quelqu'un qui représente, à temps partiel ou à temps plein, qui suit ce qu'il se passe.

Mme Gauthier (Françoise) : Il y a des Services correctionnels qui reçoivent un mandat particulier pour nous et puis il y a les Services correctionnels qui font de la surveillance. Le devoir de surveillance, c'est les Services correctionnels qui l'ont.

M. Bolduc : O.K. Donc, maintenant, quand on regarde l'ensemble de ces informations-là, puis vous nous avez parlé tout à l'heure que vous recevez de l'information, informatique ou électronique, des dossiers des détenus, est-ce que le suivi des dossiers se fait de façon électronique quand vous les transférez d'un endroit à l'autre, etc.? Comment...

Mme Gauthier (Françoise) : En fait, le dossier est numérisé. Alors, nos membres reçoivent le dossier numérisé, ils ont accès au dossier numérisé et, nous, le dossier, il nous suit avec notre équipement, là.

M. Bolduc : O.K. Dans la vérification, on nous a parlé qu'il y avait, des fois, des duplications de dossiers, de documents...

Mme Gauthier (Françoise) : Des documents, oui, effectivement...

M. Bolduc : Pourquoi pas... Si c'est électronique puis que le dossier suit le patient, ça devient un peu improbable ou implausible, je ne sais pas trop, là.

M. Sultan (David) : ...me permettre, nous recevons des copies digitalisées des documents papier et il peut arriver qu'il y ait certaines duplications. Mais la commission n'est pas d'abord touchée par le... qu'il y ait duplication ou pas dans un dossier, en fait, le seul résultat, c'est qu'on le lira deux fois, le document.

Mais, au-delà de ça, la commission n'est pas touchée, puisque nous, on va étudier l'ensemble du dossier et, par la suite, on rendra une décision après avoir entendu la personne contrevenante, mais...

Mme Gauthier (Françoise) : Puis on se rend compte que le dossier... qu'on a lu deux fois le même document.

M. Sultan (David) : Et on rend compte qu'il y a eu deux évaluations qui ont été photocopiées deux fois et qui nous ont été digitalisées à deux reprises, mais ça n'a pas d'impact en tant que tel sur la façon dont nous étudions les dossiers. Ça peut être amélioré, c'est évident.

M. Bolduc : Dans ma façon de voir les choses, si je cherche le document de quelqu'un puis que j'en trouve un, si je ne suis pas convaincu que c'est le bon document, ou le document le plus à jour, comment que vous...

Mme Gauthier (Françoise) : Non, non.

M. Bolduc : Là, j'ai un problème.

Mme Gauthier (Françoise) : Non, non, tous les documents portent une date et puis reçoivent le sceau de la réception à la commission. Je veux dire, si l'évaluation nous est transmise et photocopiée deux fois, on le voit, là, que c'est le même document, là, à sa face même.

M. Bolduc : O.K. Donc, ça, ces dossiers-là sont toujours maintenus et vous nous dites qu'électroniquement c'est là, puis il y a une espèce de contrôle rigoureux qui permet de s'assurer que ce dossier-là est en bon état.

Mme Gauthier (Françoise) : Bien, en fait, quand on reçoit... quand le dossier numérisé transmis à la commission avant séance... Alors, 24 heures après avoir reçu le dossier, on a quelqu'un à la commission qui... un employé qui va vérifier, valider... on appelle ça la check-list, là, va vérifier si les documents nécessaires sont là et le travail... Il va vérifier, il va mettre une note... aussi pour informer la détention s'il manque un document. Et le suivi va se faire jusqu'à la séance, là, jusqu'à 48 heures avant la séance. Mais entre ça aussi, il y a le commissaire, qui, lui, fait son étude de dossier et il va peut-être lever la main, parce qu'on fait référence à un document qui n'est pas nécessairement dans notre dossier puis que, pour les membres, c'est important qu'on ait ce document-là, pour une meilleure évaluation du risque. Bien, à ce moment-là, on va le chercher.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Merci. Alors, ça met fin à votre bloc, et on va terminer avec le bloc de la deuxième opposition avec le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Gauthier, M. Sultan et Mme Maheux. Alors, bienvenue.

Alors, juste une question : combien j'ai de temps, monsieur...

Le Président (M. Gaudreault) : 6 min 15 s.

M. Spénard : Eh! seigneur. O.K., juste une petite question. Vous avez dit que vous recevez toujours le dossier informatisé.

Mme Gauthier (Françoise) : Électronique.

M. Spénard : Électronique.

Mme Gauthier (Françoise) : Oui.

Une voix : Numérisé.

M. Spénard : Numérique. Il vient du ministère de la Sécurité publique.

Mme Gauthier (Françoise) : Oui. Ils numérisent le dossier papier dont vous parliez, là...

M. Spénard : Ils numérisent le dossier papier, eux.

Mme Gauthier (Françoise) : Ils l'envoient numérisé chez nous. On le reçoit dans une boîte courriel.

M. Spénard : O.K. Mais ce n'est pas un dossier électronique qui suit...

Une voix : Mais ce n'est pas notre projet de dossier.

Mme Gauthier (Françoise) : Non, ce n'est pas notre projet de dossier électronique, non. Non, pas du tout.

• (17 h 50) •

M. Spénard : C'est beau. Je voulais être sûr de ça. L'article 13 sur la Loi sur le système correctionnel stipule que l'évaluation a pour but d'établir le risque de récidive, etc. J'aimerais savoir comment le ministère va-t-il s'assurer que le nouvel outil d'évaluation pour les peines de plus de six mois va respecter l'article 13 de la Loi sur le système correctionnel au Québec.

Mme Gauthier (Françoise) : Écoutez, ça, c'est de la responsabilité, effectivement, du ministère de nous fournir un outil actuariel validé par des experts. Je pense que vous avez entendu M. Longtin, tantôt, par rapport à cet aspect-là. Il vous a même produit une lettre, je pense, c'est un scoop que vous avez reçu, là, concernant, effectivement, le nouvel outil qui est en développement à l'effet qu'il — au premier abord — passe les tests scientifiques pour nous. Nous, on prend pour acquis... l'article 13 de la loi dit qu'il nous envoie un outil actuariel qui est valide, sur lequel on peut se fier, alors on...

M. Spénard : Quel outil que c'est?

Mme Gauthier (Françoise) : Puis je dois aussi dire qu'on parlait tantôt de nos bonnes relations avec la sécurité publique. Quand, effectivement, ils sont en étude de ce nouvel outil, on nous en parle aussi parce qu'on le présente à l'ensemble, à nos commissaires temps pleins, qui nous donnent leurs commentaires ou leurs questionnements, leurs appréhensions. Il y a un comité, même, à une table de travail, Me Sultan, et il y a un commissaire de Québec... travaillé avec des gens de la sécurité publique pour les faire connaître, nos préoccupations majeures sur le nouvel outil sur lequel il travaille. Et c'est tenu compte, là, les commentaires que nous faisons pour répondre à nos besoins à nous.

M. Spénard : O.K. Bien, c'est peut-être plus une question à la sécurité publique : Le nouvel outil, est-ce que c'est celui-là qui englobe tout au ministère de la Sécurité publique?

Le Président (M. Gaudreault) : La question doit s'adresser à la commission, là.

M. Spénard : O.K. Est-ce que c'est le nouvel outil DACOR 2?

Mme Gauthier (Françoise) : Pardon?

M. Spénard : Est-ce que c'est inclus dans le nouvel outil DACOR 2 ou... Non? Non?

Mme Gauthier (Françoise) : Non, non, non, ça...

M. Spénard : O.K., c'est beau. Vous parliez tantôt... un fait qui me chicote beaucoup. Il y a à peu près 12 % de libérations conditionnelles qui ne sont pas prononcées à cause de l'absence de l'avocat.

Mme Gauthier (Françoise) : Non, non, qui sont reportées.

M. Spénard : Qui sont reportées...

Mme Gauthier (Françoise) : Reportées, reportées.

M. Spénard : ...à cause de l'absence de l'avocat.

Mme Gauthier (Françoise) : Oui, oui.

M. Spénard : Ma première question, c'est : Est-ce que c'est reporté dans un... C'est quoi, la moyenne du temps que c'est reporté? Est-ce que c'est une semaine, deux semaines, un mois, deux mois?

Mme Gauthier (Françoise) : Comme je vous disais, effectivement, les personnes contrevenantes ont des droits et nous, on a des délais de rigueur à respecter. Là, effectivement, lorsque la personne passe devant nous en LC, parce que son droit à la libération conditionnelle est dans une semaine — donnons un exemple — et que son procureur n'est pas présent, en autant que faire se peut, on envoie un message courriel à la maître des rôles, la greffière de la commission, pour lui dire : Absence parce que l'avocat était absent. Et on essaie, effectivement, en autant que... et je pense qu'à 90 % du temps on y répond, de replacer ce dossier-là dans, maximum, dans les 15 jours.

M. Spénard : Dans les 15 jours.

Mme Gauthier (Françoise) : Oui, maximum.

M. Spénard : O.K. Donc, si je comprends bien, ça prend toujours un avocat pour représenter...

Mme Gauthier (Françoise) : Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis. C'est un droit que la personne contrevenante a d'être représentée par avocat. Mais comme ailleurs, dans la justice administrative, il y a plusieurs années, il n'y avait pas beaucoup d'avocats, de plus en plus, en relation de travail, on l'a vu, ça s'est judiciarisé. Maintenant, en droit carcéral, on a cette même tendance, ça se judiciarise. Les personnes contrevenantes, ça se parle, les détenus qui sont en détention : Ah! tu vas devant la commission? Qui est ton avocat? Je n'en ai pas. Ah! tu devrais en avoir. Alors, ils arrivent devant nous puis ils disent : Bien, moi, j'aimerais ça avoir un avocat pour effectivement me faire représenter. Juste pour vous dire, en 2011‑2012, les personnes... il y avait 649 dossiers sur un total de 3 050 séances, là, qui étaient représentés par avocat comparativement à aujourd'hui... c'est 1 389 sur 3 816. C'est une grosse augmentation.

M. Spénard : O.K. Maintenant, est-ce que l'avocat — parce que ça, ça m'intéresse — peut renverser une décision des commissaires à l'assemblée... des personnes liées à... parce que, là, il y a une décision de personnes, pour la libération conditionnelle. Est-ce que l'avocat... est-ce que c'est comme... est-ce qu'il plaide pour renverser la décision ou pour infirmer la décision ou la confirmer?

Mme Gauthier (Françoise) : En fait, M. le député, nous, on est inquisitoires, c'est nous qui posons les questions, c'est nous... et l'audience se fait avec la personne contrevenante. L'avocat est là au soutien de la personne contrevenante. Je vais vous donner un exemple qui peut arriver, c'est : la personne contrevenante vient devant la commission, il n'y a pas de projet de sortie qui tient la route, là, genre, par exemple, c'est un problème d'agression sexuelle, puis il veut s'en aller chez lui avec les enfants... il me semble que, non, tu ne peux pas sortir si tu ne passes pas par une maison de transition. Nous, on ne peut pas... ce n'est pas nous qui faisons les projets de sortie, sauf que l'avocat va pouvoir conseiller son client, demande un ajournement, puis ils vont demander un report, effectivement... Ils jouent comme conseil.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci.

Mme Gauthier (Françoise) : ...nos décisions...

Le Président (M. Gaudreault) : C'est ce qui met fin.

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui. C'est ce qui met fin à l'audition. Alors, comme on l'a fait pour le MSP tout à l'heure, si vous avez le goût de nous partager, quelques minutes, des éléments...

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Des anecdotes. Si vous avez le coût de nous partager, pendant quelques minutes, des éléments, ça va nous faire plaisir de vous entendre.

Mme Gauthier (Françoise) : En fait, je remercie la commission et évidemment le Vérificateur général. Comme je le disais en entrée de jeu, pour nous, ça a été un exercice intéressant, parce que ça nous permet effectivement de voir des choses qu'on prend pour acquises, mais on se rend compte, en voyant les chiffres de façon plus pointue, de façon plus chirurgicale, qu'on devrait travailler peut-être sur un autre aspect. Ça a été fort intéressant et stimulant pour nous. J'aurais aimé ça avoir la question concernant les demandes... si on a assez d'ETC pour la commission, malheureusement, cette question n'est pas venue.

Le Président (M. Gaudreault) : Vous pouvez le dire, là.

Mme Gauthier (Françoise) : Juste vous dire, la commission, au moment où on se parle, la loi prévoit qu'on soit 12 membres temps plein, nous sommes 8, et avant, il fut un temps où ils avaient 68 membres, maintenant on est à 36 membres, puis le nombre de nos décisions a doublé.

Le Président (M. Gaudreault) : O.K. Alors, ce sera entendu et dit. Alors, merci infiniment.

On va suspendre quelques minutes, le temps de vous laisser partir, et on va se réunir ensuite en séance de travail, s'il vous plaît.

(Fin de la séance à 17 h 57)