(Quinze
heures cinq minutes)
Le
Président (M. Gaudreault) : Alors, on va débuter nos travaux. J'ai constaté le quorum. Je déclare
la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires, s'il
vous plaît.
Nous
sommes réunis pour procéder à l'audition de la Régie du logement concernant la gestion administrative et les
engagements financiers et également le suivi du chapitre 4 du rapport du
Vérificateur général du Québec du printemps 2016 intitulé Régie du
logement : traitement des demandes.
M. le secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Laframboise
(Blainville).
Le Président (M.
Gaudreault) : Parfait, merci. Et on m'a indiqué que le député
de Sainte-Rose se joindrait peut-être à nos
travaux. Et, vu qu'il n'avait pas entamé le début des travaux, j'ai besoin du
consentement pour que le député de Sainte-Rose soit membre de la
commission pour aujourd'hui.
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Gaudreault) : Consentement? Parfait, merci. Alors, on va
débuter par l'exposé de la Vérificatrice
générale du Québec, ensuite on va entendre l'exposé de la Régie du logement,
10 minutes à peu près par exposé.
Le reste de la séance va être consacré aux échanges avec les membres de la
commission. Et le temps est partagé entre
les groupes parlementaires qui forment le gouvernement et les députés de
l'opposition, puis on y va en alternance, par blocs de 10 minutes,
gouvernement, opposition, etc.
Alors, Mme la
Vérificatrice générale, je vous demande de nous faire un résumé de vos
observations et nous présenter les gens qui vous accompagnent.
Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc
Mme Leclerc
(Guylaine) : Très bien. Alors, M. le Président, MM. les membres de la
commission, Mme la présidente de la Régie du
logement, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission
de l'administration publique. Tout
d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui
m'accompagnent : M. Alain Fortin, directeur principal; M. Denis
Lacroix, directeur de vérification; et Mme Sylvie Lessard, chargée de projet.
Au
Québec, la Régie du logement est le seul tribunal compétent dans le domaine du
logement locatif résidentiel. Elle
entend toute demande concernant le bail d'un logement lorsque la valeur est
inférieure à 85 000 $. En 2014-2015, près de 70 000 demandes y ont été déposées. Voici les
principaux constats que nous avons formulés lors de nos travaux.
D'abord,
nous nous sommes penchés sur la performance de la régie. Nous avons analysé des
indicateurs relatifs aux critères de
célérité et d'efficacité. Il ressort de ces travaux que la régie n'a pas en
place des procédures pour minimiser les délais de traitement. En effet, au 31 mars 2015, les demandes
figurant dans l'inventaire s'élevaient à près de 40 000, ce qui
représente 57 % des demandes déposées en 2014-2015. Un tel nombre
influence la célérité et l'accessibilité du tribunal.
Bien que la régie désire que les demandes soient traitées avec célérité, elle
ne calcule pas le délai de traitement total par demande. Pourtant, il est important pour le locateur et le locataire
de connaître le délai qu'il y a entre le dépôt d'une demande et la
décision rendue par la régie. Le délai moyen, lui, a été évalué à environ sept
mois en 2014-2015, comparativement à six mois en 2010-2011.
Cela nous amène au
traitement des demandes. Nous avons examiné notamment la mise au rôle, les
remises d'audience et la conciliation. La
mise au rôle, c'est le processus par lequel on détermine la date, l'heure et la
durée de l'audience d'une cause. À la régie, ce processus ne permet pas
une utilisation optimale du temps d'audience. Pour la période visée par nos travaux, la durée moyenne des 17 400 séances
d'audience a été de 125 minutes, alors que le temps disponible des régisseurs était de
180 minutes. Ainsi, 31 % du temps des régisseurs n'a pas été utilisé
à l'audition des causes.
Quant
aux remises d'audience, la régie n'a pas instauré de moyens afin de minimiser
les effets des remises. L'un de ces
moyens pourrait être l'amélioration du délai d'envoi des avis de convocation
des parties. Pour la période analysée, l'avis
de convocation a été envoyé en moyenne 29 jours civils avant la date de
l'audience. Si l'on soustrait les sept jours nécessaires pour l'expédition et la réception du courrier, cela laisse
peu de temps aux parties pour préparer leurs audiences.
Le processus de
conciliation qui permet de régler un litige par une entente à l'amiable plutôt
que par une décision est peu utilisé. Les
efforts de la régie pour l'adopter comme une solution susceptible de donner
suite aux demandes qui lui sont
adressées sont insuffisants. Elle n'a pas défini le cadre opérationnel ni
déterminé les causes pour lesquelles il serait possible de recourir à la
conciliation.
Autre point, l'encadrement. La régie
n'a pas clairement défini de règles pour encadrer la mise au rôle,
notamment la disponibilité au travail, la
gestion des absences, le processus de mise au rôle lui-même et l'établissement
de barèmes sur le niveau de convocation. De plus, elle a mis en place
une banque de temps non conforme à la réglementation. Au 30 novembre 2015, 882 jours y
étaient accumulés, ce qui représente
plus de 500 000 $. Par ailleurs, l'information de gestion
produite par la régie est insuffisante pour déterminer quels éléments
nécessitent des améliorations. La reddition de comptes, elle, ne permet pas de
bien évaluer sa performance quant au traitement des demandes.
En
terminant, j'aimerais à souligner l'excellente collaboration des représentants
de la régie. Je tiens à assurer les membres de la Commission de
l'administration publique qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Gaudreault) : Merci infiniment. Alors, Mme Morin, du côté de la
Régie du logement.
Exposé de la présidente de la Régie
du logement, Mme Anne Morin
Mme Morin
(Anne) : Merci, M. le Président. Messieurs, madame, membres de la
commission, Mme la Vérificatrice générale du Québec et chers collègues, je vous
remercie de me donner l'occasion aujourd'hui de vous présenter les actions que
nous allons mener pour répondre aux recommandations du Vérificateur général du
Québec.
Permettez-moi, en
premier, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui :
à ma gauche, Me Anne Mailfait, vice-présidente aux activités du tribunal; à ma
droite, Mme Diane Mayrand, directrice générale de l'administration; à sa droite, M. Jean-Yves Benoit, directeur des
services organisationnels; et enfin, derrière, M. Robert Labrecque, qui
est directeur des services financiers, matériels et administratifs.
La
Régie du logement est l'un des tribunaux administratifs les plus achalandés au
Canada, comme en témoignent ces
quelques chiffres pour l'année 2015-2016. Plus de
67 000 demandes ont été introduites, plus de
73 000 audiences ont été tenues, plus de
45 000 décisions ont été rendues, plus d'un demi-million d'appels ont
reçu une réponse, plus de 143 000 entrevues
et visites à l'accueil, à nos bureaux, ont été enregistrées, et finalement près
de 2 500 000 consultations du site Web ont été recensées.
Cette
très forte affluence s'explique notamment par le type de causes soumises à la
Régie du logement et par la compétence
qui lui a été conférée. Malgré un tel volume d'activité, la régie a connu une
diminution d'effectif de 15 % entre 2001 et 2016. Cette perte a
principalement affecté le secteur de l'information déployé dans nos
25 bureaux et trois points de service répartis sur l'ensemble du
territoire du Québec.
Par
ailleurs, en termes de budget, en 1994-1995, la Régie du logement avait dépensé
15 233 000 $. Or, un tel budget en 1994-1995 équivaut à une somme supérieure à ce que la Régie du
logement a réellement dépensé au cours du dernier exercice financier, soit un montant de
21 746 638 $. Autrement dit, en quelque 22 ans, le budget
de la régie n'a pas évolué. Il a même régressé.
Le
bureau du Vérificateur général du Québec a remis un rapport le
25 mai 2016 visant l'optimisation des ressources et portant
sur le traitement des demandes devant le tribunal. Vous le constaterez, de
nombreux défis nous attendent. Afin de
donner suite aux recommandations formulées, la régie a élaboré un plan d'action
dont voici les grandes lignes.
Nous
allons mettre en place des mécanismes pour que certains recours puissent être
entendus sur dossier afin de répondre
aux objectifs de célérité et d'accessibilité qui doivent prévaloir devant notre
tribunal. Nous allons également mettre
en place de nouvelles règles de fermeture de dossier. Nous allons aussi
élaborer un nouvel indicateur de gestion pour calculer le délai de
traitement total par demande.
Nous allons mettre en
place une cour de pratique. L'instauration de cette cour permettra la mise au
rôle de dossiers complets et un meilleur
contrôle des aléas procéduraux. Nous allons élaborer les règles et un processus
encadrant la mise au rôle. Nous allons
ajouter aux données actuelles de gestion les durées de rôle d'audience
planifiées, ce qui permettra de
comparer ce qui est planifié à ce qui est réellement observé. Nous allons
également mettre en place un mécanisme de contrôle de la qualité de la
mise au rôle. Nous allons instaurer des règles pour encadrer les demandes et
les actes de procédure déposés de façon tardive. Nous allons requérir des
parties d'informer le tribunal de certains changements affectant l'information pertinente à la mise au rôle. La mise au rôle de
dossiers contenant la preuve de signification, des documents essentiels à la preuve et l'intention du
défendeur de contester ou non permettra une meilleure évaluation du
temps d'audience requis.
Nous
allons expédier les avis de
convocation à l'intérieur d'un délai minimal de 60 jours. Cette action
permettra de mieux tenir compte des remises,
désistements, ententes, en permettant d'effectuer en temps opportun des ajouts
dans les séances d'audience déjà planifiées. Ce délai minimal exclura
notamment les causes de non-paiement et les causes civiles urgentes.
Nous
allons définir un cadre opérationnel pour le service de conciliation. L'amélioration de ce service contribuera à diminuer le délai de traitement et l'inventaire
des demandes. Nous ferons en sorte que les parties soient obligées, dans
certaines circonstances et à certaines conditions, à utiliser le service de
conciliation. Nous allons également confier la tenue des séances de conciliation à des employés de niveau
professionnel. Actuellement, seuls les régisseurs dirigent ces séances de conciliation. L'assignation de cette
responsabilité à des employés de niveau professionnel, comme cela se
fait dans d'autres tribunaux, permettra donc
de libérer du temps de régisseurs. Cette action implique évidemment
l'embauche d'employés de niveau professionnel.
Plusieurs des mesures
prévues nécessiteront des modifications législatives. Elles ne pourront donc
être mises en place qu'après leur adoption.
Dans cette attente, la régie continuera à améliorer la mise au rôle afin
d'optimiser le temps d'audience. La régie effectuera donc une analyse
afin d'optimiser l'utilisation de la visioconférence pour la tenue des audiences
et d'en augmenter l'efficacité technologique et procédurale.
Le 25 mai 2016,
jour du dépôt du rapport, le mécanisme permettant d'ajouter des jours à la
banque de temps accordé aux régisseurs à la
suite de remplacements d'adjudicateurs absents a été aboli. Aucun autre ajout
ne peut donc être effectué. La
réserve de temps sera épuisée en raison de 10 jours par année par
régisseur. La régie s'engage à appliquer des critères d'évaluation au
processus d'évaluation des régisseurs, c'est-à-dire l'ensemble des critères
prévus par le règlement, et à effectuer les
rencontres individuelles avec chacun d'entre eux dans le cadre du processus
global d'évaluation. Nous allons
procéder de façon systématique à la transmission des attentes et à l'évaluation
de tous les maîtres des rôles. Nous
allons élaborer et mettre en place des effectifs encadrant le travail des
régisseurs, notamment en matière de disponibilité au travail et de
gestion des remplacements.
Nous allons également mettre en place un
mécanisme de contrôle de la qualité afin de vérifier le respect des directives et le suivi des processus de mise au
rôle. La régie dispose déjà de nombreuses données de gestion qui
permettent de suivre le traitement de ces
demandes. Comme le recommande le Vérificateur général, nous allons toutefois
ajouter quatre indicateurs de gestion pour répondre à la recommandation qui
nous a été formulée. Ainsi, nous allons prévoir le délai moyen de traitement total de la demande, la rotation de
l'inventaire des demandes, le nombre de rôles confectionnés et la durée
estimée des rôles.
Par ailleurs,
nous allons intégrer de nouveaux objectifs dans le plan
stratégique 2017-2020 et dans la Déclaration de services aux citoyens, à savoir :
l'amélioration du délai de traitement total, l'amélioration du règlement des
causes au moyen de la conciliation,
l'amélioration des procédures de convocation des parties ainsi que
l'amélioration du temps d'audience.
Nous avons vu dans les recommandations du
rapport du Vérificateur général des opportunités et des pistes de solution pertinentes pour poursuivre les travaux
de révision et d'amélioration de processus déjà amorcés. Nous sommes persuadés que l'ensemble de ces actions que je
viens de vous présenter permettront à la Régie du logement d'améliorer
la performance du tribunal, particulièrement en matière de délais de traitement
de demandes. Nous ferons évidemment état de
l'avancement de nos travaux dans nos prochains rapports annuels de gestion. Je
vous remercie de votre attention.
Discussion générale
Le
Président (M. Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, Mme Morin. Sans plus attendre, on va commencer
avec le premier bloc d'échange, celui du gouvernement, et le député de
Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, M. le
Président, je veux saluer votre retour à la Commission de
l'administration publique. C'est un plaisir de retravailler avec vous...
Une voix : On a voté pour ça.
M. Girard : Oui, ça a été un honneur
de voter pour vous à titre de président.
Une voix : J'ai eu une bonne
organisation.
• (15 h 20) •
M.
Girard : Mme la Vérificatrice générale et votre équipe, bienvenue.
Toujours un plaisir de travailler avec vous. Mme Morin et toute l'équipe
de la Régie du logement, merci d'être là aujourd'hui avec nous.
On va aller
directement aux faits. On sait, Mme Morin... On a rencontré le Vérificateur
général aujourd'hui sur le rapport. On a également fait une étude du
rapport annuel de gestion de la Régie du logement. Bon, je pense qu'il y a certaines lacunes. Il y a des choses à faire, il y
a des choses à effectuer. Je n'avais pas regardé votre allocution, là. Je
vois votre allocution aujourd'hui, je vous
ai écoutée attentivement, et, ce que je remarque, à partir de la page 3, on a
certains points et on parle : Nous
allons mettre en place, nous allons mettre en place, nous allons aussi
élaborer, nous allons mettre en place,
nous allons élaborer, nous allons ajouter, nous allons également mettre en
place, nous allons instaurer, nous allons requérir, nous allons
expédier. Bref, on a beaucoup de «nous allons», de «nous ferons» dans votre
allocution. Donc, oui, il y a un plan
d'action qui nous a été fourni. Ça fait beaucoup de choses à faire, beaucoup de
choses à mettre en place.
Je vais commencer
par deux questions. La première, c'est que... Pourquoi, aujourd'hui, on a des
«nous allons» et «nous ferons» sur à peu près quatre pages, alors que,
depuis plusieurs années, on a des choses à corriger? Et je veux aussi que... Je ne demande qu'à être convaincu,
mais je vais avoir besoin que vous me donniez un peu plus d'information
sur comment on va le réaliser. Parce que je regarde le plan
stratégique 2014-2017, dans le rapport annuel de gestion, où on avait
trois orientations, 10 objectifs, 12 indicateurs et 17 cibles.
10 objectifs — on
est quand même en 2016 avancé — aucun n'a été atteint. 17 cibles, une
seule est atteinte. Donc, je veux bien, «nous allons», «nous ferons»,
mais de ce que je vois, c'est que le plan
d'action 2014-2017, il y avait des belles choses, mais il n'y en a pas
beaucoup qui ont été réalisées. Donc,
comment allez-vous faire pour tout réaliser ces choses-là? Et pourquoi on n'a
pas commencé à travailler là-dessus avant?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme Morin.
Mme Morin (Anne) : Je vous remercie
de votre question. Écoutez, nous savons qu'il y a beaucoup de travail à effectuer. Écoutez, vous savez que je suis en
place depuis quand même assez peu longtemps et puis je connais quand même très bien le tribunal, ce que nous essayons
de faire actuellement, c'est d'implanter un cadre de gestion avec des
règles qui vont être précisées, notamment en
commençant par la mise au rôle, qui est quand même le droit d'entrée, là,
devant le tribunal, de manière à permettre
aux maîtres des rôles, et qui, quand même, ont mis l'année dernière
73 000 causes au rôle, de pouvoir effectuer le travail efficacement et
puis de mettre une pondération qui permet de tenir des séances
d'audience qui vont être en mesure d'optimiser la durée du temps lorsque les
régisseurs sont saisis d'un dossier.
J'aimerais aussi parler de la disponibilité des
régisseurs, en ce sens que nous souhaiterions que les régisseurs, lorsqu'ils
sont au travail, puissent être capables d'avoir des rôles complets et que la
mise au rôle, avec des avis de convocation
qui vont partir plus longtemps à l'avance... C'est-à-dire, lorsqu'on a parlé de
«nous allons faire», au niveau des avis
de convocation... Quand on parle d'un délai minimal de 60 jours, j'espère
bien que c'est minimal, parce que, dans les autres tribunaux, c'est
toujours plusieurs mois à l'avance, là. Ça permet aux gens, à ce moment-là, de
se réveiller, excusez-moi l'expression.
C'est qu'il
y a des personnes qui commencent à préparer véritablement leurs dossiers, là,
lorsqu'ils reçoivent ce fameux avis de convocation là. Et ils ne nous
avisent pas toujours qu'il y a des remises. Souvent, on nous demande des remises trop tard. Le régisseur qui accorde
une demande de remise... Il y a quand même eu 11 000 demandes de
remise cette année. Là, il y a des remises
de consentement pour lesquelles nous n'avons aucun contrôle. Alors, à ce
moment-là, on va resserrer les règles de la remise pour permettre une meilleure
gestion de ces causes-là qui tombent et qui ne sont pas entendues.
Alors, ça,
c'est un travail qu'on peut faire à l'interne et qu'on peut suivre assez
facilement. Par contre, on a besoin de
modifications législatives pour changer, comme par exemple, la demande de
remise de consentement, parce qu'elle est automatiquement appliquée.
Et on me
passe ceci. Il y aura un nouveau plan stratégique, en 2017-2020, qui va tenir
compte de ce que nous allons dire au
niveau des cibles de gestion. Je sais que, lorsque vous parlez de cibles de
gestion, on parle en particulier des causes qui impliquent les personnes
âgées pour la reprise de logement. C'est la seule cible, finalement, qu'on a pu
atteindre, le 1,2 mois, parce que, pour
les avis d'éviction, c'était 1,7 mois. Nous sommes très conscients de
cette problématique-là. Vous savez que, pour les personnes âgées,
lorsqu'on déclare qu'une personne a 60 ans et plus, pour ces demandes-là,
automatiquement elles passent sur un dossier prioritaire.
Nous allons
aussi favoriser, simplifier les demandes de remise en ce sens
que, lorsque les gens se disent qu'ils ne sont prêts à procéder, parce qu'il manque des témoins, ils ne savaient
pas qu'ils pouvaient appeler des témoins... Ah! il me manque quelque
chose de particulier... Ce qu'on peut instaurer, c'est obliger les parties à
signifier leurs demandes à l'autre partie à
l'intérieur d'un délai que l'on va prévoir et puis, à ce moment-là, d'en aviser le tribunal. À ce
moment-là, quand on va mettre quelque chose
au rôle, on sait que la demande est signifiée et on va éviter à ce moment-là les demandes de remise pour défaut de signification, qui sont, je
pense, 1 993 demandes de remise, à peu près... Oui?
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Je vais vous arrêter immédiatement. Bon, c'est sûr, oui, il y
a un plan d'action, et tout, j'entends ce que vous me dites.
Mme Morin (Anne) : Oui. Je vais en
parler.
M.
Girard : Mais, entre autres, je vous donne un exemple très, très
concret. Ce qu'on regardait avec le rapport du Vérificateur général,
c'est que... Je rends ça très, très simple, là. S'il y a six personnes qui
étaient prévues pour être auditionnées, il y
a un nombre d'heures de réservées, un nombre de minutes ou un temps. Si les
gens remettent ou, exemple, on avait
convoqué six personnes, il y en a juste deux qui se présentent, on n'a pas
prévu d'autres personnes en remplacement,
c'est-à-dire que, si on a deux personnes qui ne se présentent pas, on en a
deux, ça prend 15 minutes au lieu d'une
heure, bien, on a comme perdu une journée, ou un avant-midi, ou un après-midi.
Et, de ce que je vois, on n'a aucun processus pour maximiser nos
activités.
Donc, je
comprends les plans d'action, je comprends qu'on va mettre des choses en place,
on veut faire telle chose. Mais concrètement, demain matin, à la Régie
du logement, avec les régisseurs, on change quoi? On a les mêmes personnes depuis une dizaine d'années. On a les
mêmes... Je regarde, là, six mois de délai moyen en 2010-2011, et on est
rendus à sept mois en 2014-2015. Donc, on ne
va pas en s'améliorant, on va en se dégradant. Je ne dois pas être le
seul, je pense que mes collègues aussi, dans
leurs bureaux de comté, doivent avoir des gens qui viennent nous voir... qui
vont les voir et, moi, qui viennent me voir
sur des problématiques avec la Régie du logement. Souvent, souvent, ce sont les
délais qui sont excessivement longs.
En Ontario,
il y a de la conciliation qui se fait, il y a des méthodes différentes. Ils ont
des délais plus courts. Vous avez parlé de budget tout à l'heure. Bon,
ça peut être un facteur, je vous l'accorde, mais de ce qu'on a vu dans le rapport du VG, il y a des méthodes de travail, il
y a des pratiques à modifier. On voit que ça va demander un changement
profond dans la façon de travailler, dans la façon de préparer vos choses.
Au bénéfice
de la population, on représente la population du Québec, on veut que le travail
se fasse de la meilleure façon
possible. Et, personnellement, je viens du privé. Dans une entreprise privée,
avant de réinvestir des sommes d'argent, souvent on va revoir nos
politiques, nos façons de travailler. On va revoir vraiment notre structure et
on va se repositionner avant de réinvestir,
pour être sûr d'investir au bon endroit. Donc, je pense qu'à la Régie du
logement il y a beaucoup de travail à
faire à l'interne avant même de penser au budget, et de revoir un petit peu
comment vous fonctionnez.
Et ce que je
veux entendre aujourd'hui, moi, c'est vraiment, concrètement, qu'est-ce qui va
se passer dans la façon de convoquer
des gens, combien de gens on va convoquer lors des auditions? Je sais qu'il y a
des auditions qui se font aussi à
l'extérieur. On parlait de visioconférence, qui n'est peut-être pas exploitée à
son maximum, du moins, ça a été démarré, je crois, en 2014, puis on n'en a pas vraiment réentendu parler. Donc, on
fait quoi, on fait quoi demain matin, à la Régie du logement, pour réduire les délais, concrètement?
On fait quoi pour améliorer la prestation de services à nos gens? On
fait quoi pour s'assurer qu'on baisse cette
attente-là, ce nombre de dossiers faramineux qui est en attente, au bénéfice de
la population? On se lève demain matin, là, on se retrousse les manches, mais
on fait quoi?
Le
Président (M. Gaudreault) : Vous avez, pour ce bloc-là
30 secondes pour nous dire quoi. Mais vous pourrez le garder...
Mme Morin (Anne) : Il y a une
directive sur les...
M. Girard : On va continuer après.
Mme Morin
(Anne) : O.K. Je vais tout de suite vous dire au moins : Il y a une directive sur les
remplacements...
M. Ouellette : Mais c'était un
commentaire.
M. Girard : Oui, c'était plus un
commentaire.
M. Ouellette : C'était un
commentaire. On va revenir plus à fond dans la même chose.
Mme Morin (Anne) : Il y a une
directive sur les remplacements qui est là depuis... donc, des remplacements
obligatoires, depuis le mois de mai dernier. On maximise la mise au rôle. Juste
en envoyant les avis de convocation d'avance, on va empêcher que des causes qui
ne soient pas en état ne soient pas mises au rôle. Ça, c'est déjà assez... Il y
a la...
Le Président (M. Gaudreault) :
Merci. Merci, pour l'instant...
Mme Morin (Anne) : O.K. C'est
parfait.
Le
Président (M. Gaudreault) : ...je suis sûr qu'on va avoir l'occasion d'y revenir. M. le député de... pour le bloc, maintenant, de l'opposition officielle, M.
le député de René-Lévesque, pour un bloc de 10 minutes également.
• (15 h 30) •
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, merci d'être là. On va aller vite
dans le vif du sujet. C'est un plan
d'action très ambitieux, beaucoup, beaucoup d'étapes à franchir, beaucoup
d'objectifs à atteindre. Et je vois ça comme
une véritable gestion de changement dans votre organisation. Vous l'avez dit
dans votre allocution tout à
l'heure, vous voulez implanter un nouveau
cadre de gestion à l'intérieur même de l'organisation. Mme Morin, vous êtes issue de la
régie, vous étiez régisseuse depuis 2004...
Des voix : ...
M. Ouellet : Régisseure,
pardon, pardon.
Mme Morin (Anne) : Nous
préférons...
M. Ouellet : Oui. Et puis vous
êtes maintenant présidente.
Mme Morin (Anne) : Oui.
M. Ouellet : Présentement, à
titre de présidente, là, comment qualifiez-vous la culture organisationnelle, présentement,
à la régie?
Mme Morin
(Anne) : Vous savez, quand
on arrive avec plusieurs défis à rencontrer, lorsqu'on veut instaurer
des changements dans l'organisation du travail, c'est sûr qu'il y a un certain
niveau de résistance chez certains. Comme il
y a plusieurs des mesures qui
touchent l'adjudication, on a mis en place un comité de consultation afin de voir comment on peut
gérer, au niveau des modalités, là, vous savez, pour faire ça de
manière à ce qu'il y ait plus de convergence puis qu'on puisse
aller de l'avant de la meilleure façon possible.
C'est sûr que
la gestion des remplacements crée une difficulté particulière, en ce
sens qu'auparavant, lorsqu'un régisseur
était appelé à remplacer un collègue, là, qui était malade, ce n'était pas
obligatoire, il pouvait dire non, et ceux qui disaient oui avaient une banque de temps compensé, là, comme on le cite
dans le rapport, comme c'est dit dans le rapport. Alors, ce changement au niveau
administratif, et le rapport du
Vérificateur général qui fait état que cette pratique n'était pas conforme aux normes gouvernementales, fait en
sorte que c'est une gestion, là, qui est plus difficile à gérer, là, je
vous dirais, actuellement.
Au niveau de
l'administration, c'est sûr qu'on doit également étudier l'encadrement de la
mise au rôle. Alors, ça, il faut
mettre en place des règles pour permettre aux maîtres de rôle de travailler de
manière plus uniforme partout au Québec, de travailler à ce qu'on maximise le temps d'audience au niveau des
régisseurs. Vous savez, ils font quand même un travail assez important, il y a
quand même au-dessus de 70 000 dossiers, là, qui sont mis au rôle. Et
ce que l'on recherche, c'est que la mise au rôle soit optimale, et nous
travaillons actuellement là-dessus.
Sans vouloir
parler nécessairement... Comment que je pourrais vous dire? Il y a des choses
aussi... on voudrait aussi responsabiliser les parties qui viennent
devant nous, ainsi que les avocats, pour que la Régie du logement soit perçue comme un véritable tribunal. Oui, c'est un
tribunal d'accès, mais, oui, il faut être prêt quand on est appelé à se
présenter devant... chez nous. Oui, il faut
que nos documents de preuve soient vraiment devant nous pour qu'on demande une
remise. Oui, il ne faut pas dire : Mon
témoin n'est pas là. Ça, la gestion de la remise est quand même très
importante. Et tout ce qu'on va... On va mettre un cadre de gestion,
hein, au niveau de la gestion des remises...
Une voix : En amont.
Mme Morin
(Anne) : ...en amont pour
permettre, en envoyant les avis de convocation beaucoup plus longtemps
d'avance, que les gens, ils s'entendent,
hein? Parce qu'ils ne nous le disent pas. Je fais une entente et,
comme ça coûte 73 $, 74 $ venir devant le tribunal de la
régie, je ne me présente pas. Et nous, on a mis cette cause-là au rôle, et les
gens ne se présentent pas, O.K.? Ça, c'est une perte sèche pour nous, hein?
C'est comme ça, malheureusement, devant le... Mais il y a les causes...
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Dans le cas de l'exemple de cadre de gestion,
l'angle que je voulais prendre, c'est comment, comme présidente, vous allez changer ou modifier cette
culture-là. On sait que, dans une gestion de changement, il y a une zone
de turbulences, et, comme présidente, ce que
vous avez à faire, c'est de la rendre la plus courte possible. Vous avez
constaté... vous l'avez probablement vécu, mais vous l'avez constaté aussi dans
le rapport de la VG, il n'y a pas d'évaluation de rendement, il y a peu ou pas d'indicateurs de performance, il y a un bon
taux d'absentéisme et il y a quand même un taux de roulement à l'intérieur de l'organisation. Alors,
comme présidente... Parce que ce qui m'interpelle aussi, c'est qu'il y a
beaucoup d'actions, Mme la présidente, qui sont attitrées à la vice-présidente,
comme gestionnaire, comme leader. Je voudrais savoir, convainquez-moi, de
quelle façon vous allez vous approprier ce changement-là. Parce que, dans les
actions, on voit beaucoup que c'est la vice-présidente qui va les mener. Mais,
comme gestionnaire, comme leader, là, comment
vous allez changer cette culture-là, qui semble être un enjeu fondamental pour
la suite des choses à la régie?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme Morin.
Mme Morin
(Anne) : Écoutez, nous avons
déjà commencé, Me Mailfait et moi, à
rencontrer — bien,
on a presque terminé, là — l'ensemble des régisseurs pour une évaluation.
Je dois vous dire que je pense... Il y en a seulement une qui nous a dit qu'elle avait déjà fait l'objet
d'une évaluation, mais les autres n'avaient jamais été évalués de manière
à être rencontrés, parler du bilan et qu'on puisse discuter des choses qui
doivent être discutées à l'intérieur de ce qu'on fait dans une évaluation normale. Nous entendons le faire de manière précise
et à chaque année. Ça, c'est déjà en place, et ça va se poursuivre.
Nous avons
fait de même aussi pour les maîtres des rôles, hein? C'est Me Mailfait qui les
a rencontrés. Et la loi qui nous gère permet de déléguer au
vice-président les activités du tribunal. Donc, depuis toujours, le président
est là, oui, mais le vice-président aux
activités du tribunal, c'est lui qui est responsable de la gestion des
régisseurs, donc de la mise au rôle, du travail, des absences, des
remplacements, des congés de maladie. Donc, dans le quotidien, c'est la
vice-présidence qui s'occupe de ça.
Je sais que
le plan d'action fait référence au travail de la V.P., mais il ne faut pas
oublier qu'il y a une équipe aussi. Il
n'y a pas seulement la vice-présidence qui est là, il y a des directions, il y
a des professionnels qui sont là. Et, lorsque nous allons évaluer que
nous avons besoin de ces professionnels-là, que ce soit au niveau
informationnel, que ce soit au niveau
d'avoir des statistiques pour nous appuyer dans le travail qui est fait, que ce
soit pour le site Web qui... consulter, que ce soit pour SISTA, qui est notre... Parce que, vous savez, nous
numérisons maintenant, nous avons des dossiers que nous espérons sans papier, là... le plus possible, nous
numérisons toutes les pièces qui sont déposées devant le tribunal. Vous
savez, nous souhaitons que ce soit une équipe et que cette équipe-là travaille
vers l'amélioration de la gestion.
Je dois dire
que la question du remplacement, elle est délicate, mais nous travaillons quand
même fort. Je sais que les enjeux sont extrêmement importants, mais nous
ne désespérons pas de pouvoir continuer à le faire. On essaie de mettre une gestion de rigueur chez nous, hein,
parce que c'est important, la rigueur, qu'elle soit administrative,
qu'elle soit au niveau juridique aussi,
lorsqu'on rend des décisions, et dans le respect des règles et des directives.
Vous savez... Parce que, là, nous avons implanté une directive où vous
devez nous aviser à l'avance de la planification des vacances. Nous avons aussi fait des directives — attendez, là, que je... — sur les congés de maladie, une
directive sur les ajournements, une
directive sur les rôles perdus, qui s'en vient, une directive sur la disponibilité
au travail. S'il y a des choses, dans ce que je viens de vous dire, qui
sont déjà faites, il y en a, des choses, qui sont en évolution malgré tout,
puis il y en a, des choses, qui restent à faire.
C'est que,
lorsqu'il arrive que... Admettons qu'on a prévu une journée pour une cause
civile, que ça dure une demi-journée,
nous perdons automatiquement un rôle. Et ce que nous allons essayer, c'est, par
la pondération de ces rôles-là, une meilleure
gestion de la mise au rôle, que nous... Ce que nous souhaitons, c'est de ne pas
perdre de séances d'audience. Et ce que
nous souhaitons également, c'est que, lorsqu'un régisseur ne peut pas compléter
ses cinq séances d'audience... Parce qu'actuellement,
là, ce qui est véhiculé à la Régie du logement au niveau du travail, c'est
comme à peu près dans les autres tribunaux, c'est que vous avez cinq demi-journées
de travail, si on peut dire, et cinq demi-journées pour délibérer. Et,
si, admettons, pour une cause, vous ne travaillez que trois demi-journées ou
deux demi-journées, parce que les séances ont
été annulées, parce que les parties se sont entendues, et puis ne nous l'ont
pas dit à l'avance et qu'on sait que... ou bien nous l'ont dit, puis la
journée tombe, et que le régisseur ne s'est jamais présenté, nous allons
demander au régisseur de reprendre ces rôles-là.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député?
Mme Morin (Anne) : Alors, ça,
ça va faire tout un changement organisationnel.
Le Président (M. Gaudreault) :
C'est parce qu'il reste 20 secondes à ce bloc, là. M. le député.
M. Ouellet : Bien, écoutez,
j'aurai d'autres questions. Je comprends dans quelles modifications, mais
j'aurai d'autres précisions sur la façon d'emmener ce leadership-là à embarquer
dans le changement. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Gaudreault) :
Merci. Alors, on retourne du côté du gouvernement avec le député de Chomedey.
• (15 h 40) •
M. Ouellette : Merci, M. le Président. Ce n'est pas une journée
facile pour vous aujourd'hui, puis on le comprend. J'écoutais votre allocution tantôt, et, pour avoir
été déjà à la régie, parce que vous avez occupé la vice-présidence à la
régie...
Mme Morin (Anne) : ...fonctions
aussi, là.
M. Ouellette : C'est ça. Et on
se pose beaucoup la question, à la Commission de l'administration publique... Parce que, quand on convoque des organismes, c'est
soit après le passage du Vérificateur général ou soit parce qu'il y a quelque chose qui s'est passé médiatiquement qui
amène le système à bouger. Puis on a l'impression, à la Commission de l'administration publique, très souvent, plusieurs
des collègues ont cette impression-là, qu'il faut absolument qu'on
envoie quelqu'un, en quelque part, voir ce
qui se passe dans l'organisme avant que l'organisme réagisse, comme si, avant
que le vérificateur passe ou avant qu'il y
ait une prise de conscience médiatique qui se fasse, personne ne s'était aperçu
de rien à l'intérieur de l'organisme. Vous n'êtes pas la première, puis
ce n'est pas juste pour vous non plus, puis ce n'est pas une remarque négative.
J'écoutais ce
que mon collègue de Trois-Rivières mentionnait tantôt. On a beaucoup de bonnes
intentions. Je vous amène à la page 6, parce que ma première
question va être de vous demander...
Une voix : Page 6 de?
M. Ouellette : À la page 6 de votre allocution à vous,
O.K.? Mais c'est parce que vous nous indiquez qu'il y a beaucoup de
choses qui vont se faire. Là, vous m'avez inquiété un peu, à la page 6,
deuxième paragraphe, en nous indiquant que
plusieurs de ces mesures prévues nécessiteront des modifications législatives.
Ma première question... Parce que,
là, on met la table, là. Ma première question : Lesquelles de tout ce que
c'est que vous m'avez dit avant la page 6? Et là vous êtes en train
de prendre le singe puis de nous le mettre sur les épaules pour nous dire...
Une voix : ...
M. Ouellette : Non, non, mais je vous le dis bien amicalement,
vous êtes en train de prendre le singe et nous le mettre sur les épaules pour dire : Bien, là,
si je n'ai pas de projet de loi, je ne peux pas faire grand-chose. Bon, je
veux juste que vous me précisiez ça en
partant. Dites-moi, dans vos cinq premières pages, dans toutes les mesures que
vous voulez mettre en place,
lesquelles nécessitent des modifications législatives, voir s'il en reste. Puis
après ça, mettons que vous ne les
avez pas tout de suite, là, parce que vous n'êtes pas sans savoir que le menu
législatif, de ce temps-ci, est passablement engorgé, en tout cas il y
en a beaucoup, oui...
Une voix : ...
M. Ouellette : Oui, il y a des... mais, en tout cas, on avait de
la visite à matin. Ça va être ma première question, Mme Morin.
Mme Morin
(Anne) : Oui, très bien.
J'aimerais vous dire, pour répondre peut-être à la question de monsieur
aussi, tout à l'heure, pour savoir qu'est-ce qu'on fait comme président...
Parce qu'on a quand même mis en place, pour les régisseurs, un comité de
consultation, là, pour que l'organisation puisse bien saisir les problématiques
particulières.
Si je reviens à votre question, je vous dresse
juste un petit historique de la loi, là. La Loi sur la Régie du logement a été
adoptée en 1979. La Régie du logement a été implantée en 1980. Les règles sur
la Régie du logement datent, hein? Et puis on le sait, que les tribunaux, depuis
ce temps-là... Si on regarde juste qu'est-ce qui se passe au niveau des
tribunaux judiciaires, là, on change le Code de procédure civile puis on essaie
de trouver des façons de faire pour qu'il y
ait plus d'accessibilité puis de célérité devant les tribunaux. Je suis très
consciente, M. le député, là, de votre question.
Écoutez, nous, ce qu'on souhaiterait,
de prime abord, c'est de moderniser les règles sur la preuve et la
procédure, en premier, O.K., afin de
répondre... par exemple les délais de signification, d'obliger une partie à
signifier à l'intérieur d'un délai.
Il y en a, des parties qui sont vraiment négligentes à ce niveau-là, puis on
fait des remises pour défaut de signification. Je vais vous parler des RN, ces renseignements nécessaires. Lorsqu'il y
a une fixation de loyer, ceux qui connaissent un petit peu le mécanisme,
il faut compléter un formulaire, et souvent le taux de remise en matière de
fixation de loyer se situe entre 27 %
et 30 %, là, au cours des années. C'est quand même très élevé. Alors, si
on pouvait éviter ça en mettant des... en implantant une mesure
législative, ce serait bien.
On
pourrait aussi obliger à la conciliation. Vous savez, la conciliation, dans
certains tribunaux, elle peut... Vous savez,
c'est toujours l'entente entre les parties qui fait en sorte que la
conciliation peut se faire. Mais on pense et on réfléchit à ce que la conciliation
puisse être obligatoire, peut-être, dans certains cas, hein, lorsque c'est
urgent, et que cette séance-là de
conciliation puisse servir également de séance d'information pour pouvoir
éviter probablement, plus tard, la tenue d'une audience, hein? Je
sais... Oui.
M. Ouellette : Mme Morin, on va y aller, dans la conciliation. Je vais aller dans
les prix de revient. On va tout faire ça, parce qu'on est ici jusqu'à
6 heures avec vous. J'aimerais juste... Dans un premier temps, ce que vous
nous avez mentionné dans les cinq premières
pages, des choses que vous alliez faire, lesquelles nécessitent... si on peut
les prendre paragraphe par paragraphe, là, lesquelles nécessitent un
changement de mesures législatives? Ça nous aiderait.
Mme Morin
(Anne) : Oui, O.K. Pour la mise au rôle, non. Est-ce qu'on est
toujours à la même page?
M. Ouellette : On part-u à la page 3? On part-u à la page 3, là? Les
mécaniques... les mécanismes pour les recours. Je vais les prendre une
par une, parce que je veux savoir...
Mme Morin (Anne) : Page 3, je pense qu'elle a été enlevée...
Est-ce qu'on a la même page 3? C'est ça que je me demande. On n'a
pas à la même page, c'est pour ça.
M. Ouellette :
O.K. J'ai votre discours à vous.
Mme Morin
(Anne) : O.K., c'est ma page 4. O.K. C'est pour ça que...
M. Ouellette : O.K. Non, mais c'est beau. Mais la première, le plan d'action, les
grandes lignes, là, mettre en place les mécanismes, là, pour que
certains recours...
Mme Morin
(Anne) : Oui. Décision sur dossier, oui.
M. Ouellette :
Ça prend un changement législatif?
Mme Morin
(Anne) : Oui.
M. Ouellette :
Bon, c'est beau. Les nouvelles règles de fermeture des dossiers?
Mme Morin
(Anne) : Oui.
M. Ouellette :
C'est beau. Après ça, l'indicateur de gestion pour le délai de traitement?
Mme Morin
(Anne) : Non. Ça, c'est administratif.
M. Ouellette :
O.K. La cour de pratique?
Mme Morin (Anne) : Oui, parce que, là, on pourrait... Remarquez
qu'on pourrait en mettre en place... mais, en tout cas, je... Oui et
non.
M. Ouellette :
On va y aller dans le détail après. Les règles et un processus pour la mise au
rôle?
Mme Morin (Anne) : Non. Sauf que, si on veut donner plus de mordant,
je vous dirais, à la mise au rôle, au niveau des remises, oui, il faudrait mieux encadrer puis mettre un cadre de...
mieux encadrer les demandes de remise, les processus de demande de
remise, oui.
M. Ouellette :
O.K. Ajouter aux données actuelles les durées de rôle d'audience planifiées?
Mme Morin
(Anne) : Non. C'est administratif.
M. Ouellette :
Mécanisme de contrôle de la qualité de la mise au rôle?
Mme Morin (Anne) : Non.
M. Ouellette :
Règles pour encadrer les demandes et actes de procédures déposées de façon
tardive?
Mme Morin (Anne) : Ça, oui, ça
revient à remise... Oui, ça, on avait besoin de ça, si on veut fermer des
dossiers, oui.
M. Ouellette : O.K. Requérir
des parties d'informer le tribunal de certains changements?
Mme Morin (Anne) : Non...
Attendez, là. Après, la suite, la mise au rôle de dossiers contenant la preuve
de signification, oui.
Les documents essentiels à la preuve, on
pourrait dire que oui, hein, au niveau des règles de procédure.
L'intention
du défendeur de contester, oui, parce qu'actuellement les contestations de la
part du défendeur ne sont pas du tout obligatoires. Ça se fait juste
devant nous, ça, d'ailleurs. On y reviendra.
M. Ouellette : Les avis de
convocation?
Mme Morin (Anne) : Non. C'est
administratif, ça.
M. Ouellette : Le cadre
opérationnel pour le service de conciliation?
Mme Morin
(Anne) : Ça, c'est
administratif. La loi prévoit déjà que des conciliations puissent être
nommées, mais on n'en a pas. Et voilà.
M. Ouellette : O.K.
L'obligation dans certaines circonstances, ça n'a pas besoin de changement
législatif?
Mme Morin (Anne) : Oui. Pour
une obligation, oui.
M. Ouellette : O.K. Confier à des employés de niveau
professionnel, donc, il faut que vous changiez certaines choses, c'est
administratif?
Mme Morin (Anne) : Non, ça, il
faudrait une embauche d'effectifs.
M. Ouellette : O.K. Bon!
Mme Morin (Anne) : Bien,
voyez-vous?
M. Ouellette : Donc, on a la moitié des affaires. C'est correct.
On peut-u commencer, dans votre plan d'action, par ce qu'on n'a pas
besoin d'aller en changement législatif?
Mme Morin (Anne) : Oui, bien
sûr. Écoutez, on ne peut pas dire qu'on ne fait rien, là.
M. Ouellette : Je n'ai pas dit
ça.
Mme Morin
(Anne) : Non, non. Je peux
vous dire qu'il y a déjà des actions qui ont été mises en place, là,
même sans modification législative. Au
niveau de la conciliation, je peux vous assurer qu'il y a un projet,
actuellement, qui va avoir lieu
incessamment, sur deux semaines. On a fait un envoi d'offres de conciliation à
des gens, puis on a eu... là, je ne peux
pas vous dire exactement le nombre de dossiers qu'on va pouvoir concilier, mais
il y en aura quelques dizaines, de dossiers,
et puis on va faire ça. Mais il faut quand même penser, là, qu'actuellement
c'est seulement des régisseurs qui font de la conciliation. Alors, vous savez, là, c'est toujours la théorie des
vases communicants. Chez nous, là, ce qu'on a comme dossiers, 60 %, là, c'est du non-paiement,
O.K.? Et puis, le non-paiement, on a droit à la résiliation du bail, si le
loyer n'est pas payé au bout de trois
semaines, O.K.? Ça, c'est la règle. Il y a aussi le retard fréquent dans le
paiement du loyer, ce qui veut dire que, si on trouve un préjudice
sérieux dans des retards fréquents, on a droit à la résiliation.
M. Ouellette : Donc, ça va
aller un peu plus loin.
Le Président (M. Gaudreault) :
Ce bloc est...
M. Ouellette : Là, je vous
promets que, le prochain coup, je vais vous parler de conciliation.
Le
Président (M. Gaudreault) : M. le député, M. le député, on
va passer au bloc de la deuxième opposition avec le député de
Blainville.
• (15 h 50) •
M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci,
Mme Morin, votre équipe, Mme
Leclerc également et votre équipe.
Vous savez, moi aussi, je ne passerai pas le commentaire de mes collègues par rapport à ce que vous avez comme
«nous ferons», «nous allons», là, mais ce que je peux constater, c'est qu'au
cours des cinq dernières années qui ont été
analysées par la Vérificatrice générale, vous ne faites pas partie de la
solution, vous faites partie du problème, là. C'est
ce qu'on peut constater. Vous ne réduisez pas les délais. Vous savez, en conciliation, vous avez traité seulement 82 dossiers, là, alors que vos
collègues ontariens utilisent cette méthode-là... Puis j'ai été surpris
d'apprendre par la Vérificatrice générale que c'est elle qui avait dû aller faire le
comparable avec ce qui se passe en Ontario, que vous n'aviez pas fait ça avec votre
organisation, vous n'étiez pas allés voir ce qui se passait ailleurs.
Moi, je vous dirais que... Pourquoi je vous dis
que vous faites partie du problème? Moi, j'ai un sondage de la CORPIQ réalisé auprès de leurs membres, puis la
question était : Résultat de la
démarche à la Régie du logement pour non-paiement de loyer. À la suite de ce cas de
non-paiement de loyer, vous n'avez à ce jour récupéré aucun des loyers
dus, 69,5 % non récupérés, aucun sou, par rapport à la procédure; récupéré une partie des loyers dus, 18 %;
récupéré la totalité des loyers dus
grâce à ma démarche à la Régie du logement, 5,9 %. Donc, c'était
1 739 personnes qui avaient été sondées, il y en avait
1 025 qui avaient subi des retards de plus de trois semaines. Donc, le
résultat, là, morale de l'histoire, c'est
que vous avez 60 % de vos cas qui sont du non-paiement de loyer pour
lesquels seulement 6 % des propriétaires récupèrent leurs argents. Donc, à quelque part, là, la dépense qu'on
fait en énergie, nous, pour essayer d'aider... Parce que, finalement, l'objectif, c'est de dire à tous les
locataires du Québec, aujourd'hui : Quand on est locataire, on paie notre loyer. C'est aussi simple que ça. Si on veut un parc
immobilier qui est de qualité, puis qu'on ne veut pas que le parc immobilier
se détériore, il faut payer notre loyer.
Donc, dans
vos recommandations, là... Parce que, vous le savez, il y a une
pétition qui a été déposée à l'Assemblée nationale pour exiger un dépôt
de garantie. On est la seule province qui n'en a pas. L'Ontario,
elle, a le dépôt du dernier mois de
loyer, donc un système un
petit peu différent. Mais vous ne
faites aucune recommandation par
rapport à ça, là. Parce que, là, 60 % de vos demandes, c'est le
non-paiement de loyer. Puis une des façons qui pourraient être de
désengorger ça, c'est d'exiger un dépôt de
garantie, puis je n'ai aucune recommandation de la régie. Vous avez fait votre
présentation, vous avez suivi à la lettre,
là, les recommandations de la vérificatrice, vous avez bu toutes les
paroles de la vérificatrice, mais je n'ai
aucune initiative de la part... Je trouve ça, là, je vous le dis, là... Vous
avez bu ça, là, ces paroles-là, puis c'est parfait, vous acceptez tout ce qu'elle a fait. C'est comme
si ça fait des années que vous faites ça, puis il n'y a pas personne
chez vous qui est capable de faire une recommandation, entre autres, qui pourrait être celle de dire : Le dépôt
de garanti, ça pourrait être une solution. Est-ce que vous avez examiné
ça ou... Allez-y, je vous entends.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme Morin.
Mme Morin
(Anne) : Merci. Alors, votre
première question, par rapport à l'exécution. L'exécution d'une décision relative au non-paiement de loyer ne relève pas du
tout du tribunal de la régie. Nous, on n'est pas un tribunal d'archives.
Il faut se rendre à la Cour du Québec. Comme
pour tous les tribunaux judiciaires, ce qui survient après qu'une décision
soit rendue, vous le savez, on ne peut pas en être tenus responsables. C'est
comme ça. Mais ça, je ne peux pas rien vous dire,
si ce n'est que, lorsqu'on loue à quelqu'un, il y a des vérifications qui
peuvent être faites par les propriétaires pour... puis il y a des
cautions qui peuvent être aussi exigées de la part des propriétaires pour
minimiser justement cette problématique-là de ne pas recevoir une somme
d'argent qui leur est due lorsque la décision est rendue.
Maintenant,
au niveau du dépôt de garantie. Écoutez, je suis bien au fait, là, que, le
dépôt de garantie, il s'agit d'une mesure
qui est demandée par les associations de propriétaires depuis très longtemps.
Ce dépôt de garantie est constitué d'un mois de loyer, hein, n'est-ce pas? Et souvent ce qui est réclamé à la
Régie du logement, c'est plus qu'un mois de loyer, hein? Écoutez, il y a des enjeux qui sont assez importants
par rapport à ça, parce que ça fait quand même très longtemps qu'il n'y
a pas de dépôt de garantie. Parce qu'auparavant, il y a plusieurs dizaines
d'années, il me semble qu'on pouvait
réclamer et le premier mois et le
dernier mois de loyer. Ça a été aboli, je pense, dans les années 70, mais
je dis ça sous toute réserve, là,
c'est vraiment de mémoire que je dis ça, là. Alors, à ce niveau-là, écoutez, je ne suis pas le législateur non plus.
Écoutez,
si je reçois... si jamais il y a lieu d'examiner cette question-là, elle sera certainement examinée, et puis on verra
qu'est-ce qui adviendra, là, d'une demande à cet effet-là. Mais ce n'est pas
une solution, comme je vous dis, là, qui permettra de récupérer l'ensemble des loyers qui résultent d'une
décision. Parce qu'en général,
lorsqu'une des décisions qui est
rendue... je peux vous dire que c'est à peu près trois mois de loyer, là, la
condamnation, c'est à peu près pour trois mois de loyer. C'est à peu
près ça.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Ça,
évidemment, quand on tenait compte que ça prend 1,3 mois...
Mme Morin (Anne) : C'est même
1,4.
M. Laframboise : ...c'est-à-dire que, quand on arrive devant chez
vous, il y a déjà des loyers qui se sont accumulés. Puis vous le savez,
là. Donc, c'est pour ça...
Mme Morin
(Anne) : C'est que, la loi,
c'est trois semaines avant de pouvoir déposer une demande de
résiliation.
M. Laframboise : Non, non, je
comprends. Mais ce que je veux dire, quand même, c'est que les délais ne diminuent pas. La preuve, c'est que la
Vérificatrice générale nous a dit que, même dans le cas des non-paiements de
loyer, les délais ont augmenté aussi, également. Donc, ça, je pense qu'il faut
être réaliste quant à ça.
Ma prochaine question va
être sur le volume des causes en attente. Et là, dans le rapport
annuel 2015-2016, on remarque que le nombre de demandes en attente a
baissé de 2 900 demandes en un an. Je
vous dirais qu'on pourrait penser qu'il y a eu une amélioration, mais, l'année
précédente, il y avait aussi une
diminution d'environ 2 600. Vous savez que le marché s'est résorbé. Je
pense que vous êtes au courant qu'évidemment il y a plus de logements
qui sont disponibles présentement. On n'est pas dans un marché de propriétaires, on est plutôt dans un marché de
locataires au moment où on se parle. Donc, peut-être qu'il peut y avoir
des chiffres qu'il semble y avoir une
amélioration. Mais est-ce que vous êtes capable de nous dire si le ralentissement
du marché a eu comme objectif de réduire les demandes qui vous ont été
déposées?
Mme Morin (Anne) : Bien,
écoutez, s'il y a moins de locations, c'est sûr qu'il va peut-être y avoir
moins de demandes à la régie. Le taux
d'inoccupation se situe autour de 4 % actuellement, O.K., mais il y a
toujours... les gens louent toujours des logements quand même. Si on
regarde nos statistiques au niveau du non-paiement du loyer, c'est quand même
stable, hein, à ce niveau-là.
Au niveau des demandes civiles, il y a une
légère augmentation, je vous dirais, depuis l'année passée, là, de 20 617 à 20 713. Où est-ce que ça peut
avoir une incidence, ça serait au niveau des fixations de loyer. Parce que plus
le taux d'inoccupation est bas, plus le taux
de demandes relatives à la fixation du loyer va augmenter. On a vu ce
phénomène-là, là, jusqu'à peu près en 2003.
Parce qu'au début des années 2000, là, écoutez, le taux d'inoccupation
était vraiment bas, là, puis ça fait augmenter automatiquement les
demandes de fixation de loyer. C'est là où je verrais, là, qu'il y a plus de
problèmes, là, au niveau de nos demandes qui pourraient augmenter.
Vous savez,
bon an, mal an, là, quand on regarde... quand on est adjudicateur, c'est
souvent un peu le même type de problèmes
qu'on voit, hein, c'est-à-dire recouvrement, dommages, déguerpissement,
sous-location, cessions, problèmes au niveau
de la propreté, de la salubrité des lieux, logements à loyer modique, accès
dans les lieux. C'est surtout ce type de problèmes là que l'on rencontre, et ces problèmes-là sont constants, là.
Mais je vous dirais que la fixation du loyer peut faire une différence. Puis on a même dû engager
quatre régisseurs dans les années — je pense que c'est 2009-2010 — où est-ce que le taux de fixation
était vraiment... était important.
M. Laframboise : Et, si le marché a tendance à se résorber un peu
puis que les demandes... tendance à diminuer, pourquoi les délais augmentent? C'est quoi, la raison pour laquelle
on... D'abord, vous n'avez pas été capables de... Vous avez fixé des cibles, puis vous n'avez jamais été
capables de les atteindre, puis on voit une augmentation. Pourquoi les délais augmentent, en général, là? Puis là je ne
veux pas... Pourquoi, là? Vous avez engagé des régisseurs, vous avez...
C'est vous qui êtes la présidente, là, c'est quoi, là...
Mme Morin (Anne) : Au niveau...
M. Laframboise : Laissez-moi un
message, là.
• (16 heures) •
Mme Morin
(Anne) : O.K., au niveau des
causes en attente, là, vous savez qu'on ne fonctionne jamais... On a
42 régisseurs qui, normalement, devraient siéger temps plein, puis on a
toujours à peu près 40 régisseurs à cause des remplacements puis des mises à la retraite. Et puis, bon an, mal an, on
en a toujours à peu près 4,5, puis là, cette année... l'année passée,
c'était 5,01, là, pour remplacements, retraites, qui ne travaillent pas.
Nous allons instaurer, comme on vous l'a dit, là, le
remplacement des régisseurs lorsqu'il y a des absences et que les rôles
sont faits, et nous allons tenter aussi de récupérer le plus possible des rôles
des séances d'audience qui n'ont pas lieu... Oui?
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci. Désolé, ça met fin à ce bloc. On va y
revenir tout à l'heure. Alors, on retourne du côté du gouvernement
avec le député de Saint-Maurice.
M.
Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Morin. Ce n'est pas une journée
tellement facile. Mais moi, je veux
revenir un petit peu, là, à la mission de la régie. C'est un service à
la population, quand même, puis, nous, dans nos comtés, dans nos bureaux de comtés, avec
les volumes qui sont en attente, vous pouvez savoir que les citoyens
viennent nous voir quand ça prend quelques semaines, quelques mois avant de
passer à la régie, ils viennent nous voir
puis : Pourquoi que ça ne fonctionne pas puis y as-tu moyen
d'amélioration? On a vu dans les rapports que... On va parler un
petit peu de traitement des demandes
par visioconférence. Vous avez fait un projet
pilote en 2015. J'aimerais ça que
vous parliez un petit peu du projet pilote, puis comment que ça a fonctionné
sur le terrain, puis pourquoi aujourd'hui est-ce qu'il est mis en
application.
Mme Morin (Anne) : Bien, évidemment,
de mémoire, il y a... O.K., de mémoire, l'année passée, il y a eu 1 618 audiences qui se sont tenues via
la visioconférence. Et puis pourquoi on fait ça? Parce qu'il y a des
municipalités qu'on ne pourrait pas maximiser, si on peut dire, nos effectifs
parce que le nombre de demandes qui y sont faites ne rencontre pas des critères où est-ce qu'on doit se déplacer rapidement.
Dans ces régions-là, éloignées, on peut prendre New Carlisle, Sainte-Anne-des-Monts, Baie-Comeau, Sept-Îles, Rimouski,
Rivière-du-Loup, ces gens-là, quand même, ont le droit qu'on entende les causes de non-paiement de loyer avec
célérité et pour ne pas qu'ils soient pénalisés lorsqu'ils font un tel type de demande, parce que... puis,
quand il y a des demandes urgentes, que ce soit de la part des locataires
ou des propriétaires, ils doivent être entendus.
Alors, pour faciliter cette
accessibilité-là, c'est qu'on utilise la visioconférence, et on a mis en place
une salle avec l'aide de la direction
générale de l'administration, on a mis une salle d'audience avec un
visionnement qu'on espère optimal, parce
que ça demande une responsabilisation des parties qui se retrouvent l'autre
côté. Nous, on doit rechercher des lieux d'audience parce qu'on n'a pas de salles en région qui nous
appartiennent. Donc, on est à la merci des palais de justice, on est à
la merci de salles de tribunaux administratifs comme le TAT, qui collabore le
plus possible avec nous pour nous louer des salles en région.
Donc,
c'est un type de salle puis ça fait tribunal. Les gens se présentent. On va
engager un agent de sécurité puis on a
un préposé qui se trouve à ces endroits-là et il va assister pour pouvoir aider
les gens pour les diverses audiences. Mais
on exige... On a des avis de convocation spéciaux. Il faut que les gens... Comme
ça se fait à distance, il faut que l'on reçoive la documentation à l'avance, et, quand il y a des photos couleur
ou des rapports d'inspection, on demande qu'on nous les envoie
«original» pour que le régisseur puisse constater de lui-même les photos avec
couleurs, puis avec les distinctions qui
s'imposent quelquefois, là, au niveau des dommages, ou de la moisissure, ou, en
tous cas, des problèmes qui peuvent survenir dans les lieux loués.
Donc,
cette visio-là nous permet aussi, au niveau du développement durable, de cette
politique-là de développement durable,
de rencontrer des objectifs. On a réduit les frais de déplacement des
régisseurs, parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est en période de réduction, au niveau du
fonctionnement, de l'argent dont on dispose, on a réduit les frais de
déplacement de 16 % puis on a quand même économisé
42 000 kilomètres de déplacements en faisant ça.
Alors,
ces 1 618 audiences là se déroulent assez bien. Des fois, il y a des
coupures de son. On le sait, il faut qu'on s'habitue à ça, c'est un
nouveau mode de gestion d'audience. Nous ne sommes pas le seul tribunal à faire
ça, il y en a d'autres, tribunaux qui font la même chose aussi. Ceci, c'est
vraiment dans un but, là, d'accessibilité à la justice.
C'est
à peu près tout qu'est-ce que je pourrais vous dire là-dessus. Je ne sais pas
s'il y a autre chose. C'est des gains de
productivité, parce que les régisseurs, quand ils ne se déplacent pas, c'est
plus facile pour eux, vous savez, ils
n'ont pas besoin de passer plusieurs heures, là, en train de voyager pour se
rendre à leurs lieux d'affectation. Et c'est
quand même un effort, parce qu'il faut comprendre que les gens ne sont pas
nécessairement habitués à nous expédier des documents à l'avance. Et puis nous, on participe, avec des
chercheurs universitaires, et avec le ministère de la Justice, et
d'autres tribunaux, à des travaux d'optimisation et de modernisation dans le
processus judiciaire. Et puis le juge, aussi, peut refuser qu'il y ait de la
visio, hein? C'est parce que, si jamais il y a un dossier qui demande des
expertises particulières, des témoins, ou
qu'il y a de la violence, de l'agressivité, ou que c'est une cause civile qui
est plus délicate, on peut aussi
décider... On ne fait pas toutes les causes en visio en région éloignée, ça, il
faut quand même comprendre que le régisseur garde son pouvoir
discrétionnaire à cet effet-là.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député de Saint-Maurice.
M. Giguère :
Donc, c'est un outil qu'on peut développer encore?
Mme Morin (Anne) : Oui, ça peut encore se développer, mais, comme je vous dis, c'est à
parfaire encore, ce processus-là, là, on doit optimiser.
M.
Giguère : C'est dans quelles régions qu'il est le plus utilisé
présentement? Il y a-tu une région où est-ce que ça fonctionne bien
puis...
Mme Morin
(Anne) : Baie-Comeau, si on y va, c'est quand même bien organisé.
M. Giguère :
Le député de Baie-Comeau va être très heureux de vous entendre.
Le Président (M.
Gaudreault) : Il pourrait siéger en visio.
M. Giguère :
Oui, en visioconférence, oui.
Mme Morin (Anne) : O.K. Il y a Sept-Îles, Rimouski et Rivière-du-Loup, Matane,
Rouyn-Noranda, Val-d'Or, New
Carlisle, Gaspé et Sainte-Anne-des-Monts, puis il y a des endroits, je pense,
où on est les seuls à y aller. Mais ce n'est
pas facile, des fois, de trouver des lieux d'audience, parce que je peux vous
dire que, des fois, à la dernière minute, on nous annule des séances d'audience. Ça peut arriver. Mettons qu'on
est dans un palais de justice — c'est encore arrivé dernièrement — à deux jours d'avis, on nous dit :
Bien, la salle n'est plus disponible, alors ça aussi, ça devient une
perte.
Et puis on s'est
engagés... on me rappelle qu'on s'est engagés aussi, dans le plan d'action, là,
à optimiser l'utilisation de la
visioconférence puis à en augmenter l'efficacité technologique en effectuant
les analyses appropriées. C'est ça.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député de Saint-Maurice.
M.
Giguère : Oui. Vous traitez, là, la régie traite surtout à Montréal,
Québec et en région. Si je comprends bien, en région, c'est des bureaux satellites quand vous allez en région, donc
les régisseurs, là, se déplacent, et puis, quand ils se déplacent dans une région, est-ce qu'ils font
100 % des cas? Où est-ce que je veux en venir, c'est que, si, exemple,
vous venez à Shawinigan, s'il y a
50 cas ou 20 cas, peu importe, est-ce que vous les faites tous dans
la même journée ou si vous en faites le... puis ils vont revenir deux
mois après?
Mme Morin (Anne) :
O.K., c'est la mise au rôle qui détermine ça. Pour le bureau de Shawinigan, il
y a une régisseuse, qui était de Montréal, qui a été maintenant affectée, avec
un port d'attache, à Trois-Rivières. Elle habitait Drummondville, O.K.? Donc,
elle, elle fait Victoriaville, Drummondville, Trois-Rivières et Shawinigan.
Donc, on se déplace assez régulièrement à
Shawinigan et à Trois-Rivières parce que le... Mais la mise au rôle, c'est que,
normalement, le régisseur a des séances d'audience, lorsqu'il se déplace, ça va
être pour une journée, et puis là, à ce moment-là, il va avoir deux rôles d'audience. Puis là ce qu'on dit quand on ne se
déplace pas souvent, c'est ce qu'on espère,
ce qu'on appelle vider les tiroirs, hein? C'est-à-dire que... Peut-être pas
pour Shawinigan, je vous dirais, mais pour des régions un petit peu plus
éloignées comme Gaspésie...
M. Ouellette : Votre réponse
n'aurait pas été «winner», là.
Mme Morin
(Anne) : ...comme pour la
Gaspésie, hein, d'accord, on vide les tiroirs, ce qui fait que les gens
qui habitent en région vont, des fois, être
plus favorisés pour les délais de causes civiles, qu'on va entendre plus
rapidement parce qu'à ce moment-là on
n'enverra pas un régisseur pour faire une heure et demie ou deux heures, on va
l'envoyer pour faire la journée au complet, et puis, à ce moment-là, on va lui
demander de... on va mettre au rôle qu'est-ce qu'on a de disponible dans les demandes qui sont en attente pour réduire
l'inventaire le plus vite possible. Puis c'est même arrivé qu'on demande au régisseur de rester un petit peu
plus longtemps dans une région de manière à ce qu'on puisse finalement
vider nos tiroirs comme il faut.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député.
M.
Giguère : Parce que je dois vous dire qu'à Shawinigan j'ai vécu, là,
un citoyen qui est venu me voir, qui était frustré, très frustré parce que la régie, elle avait passé, puis il
avait été au courant, mais lui, il ne passait pas, donc il a fallu qu'il
attende, là, pour repasser par après. C'est pour ça que c'est... C'est des
choses qui peuvent arriver?
• (16 h 10) •
Mme Morin
(Anne) : Écoutez, ça, c'est
le pouvoir discrétionnaire du régisseur de terminer ou non son rôle. Ils
ont quand même une charge de travail, et la décision de remettre ou d'ajourner
un dossier leur appartient.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à ce bloc. On y
reviendra tout à l'heure. On retourne du côté de l'opposition officielle
avec le député de Baie-Comeau... de René-Lévesque...
M. Ouellet : De René-Lévesque.
Le Président (M. Gaudreault) :
...qui n'est pas en visioconférence, mais il est en réalité avec nous.
M. Ouellet : Non. Non, mais qui est
content d'avoir de la visio dans certains cas.
Le Président (M. Gaudreault) :
Allez-y.
M.
Ouellet : D'accord. Mme la
présidente, plusieurs choses, puis je vais essayer d'y aller très rondement
puis je vais vous demander d'avoir des
réponses, aussi, succinctes, parce que le temps court, et on aimerait avoir
abordé plusieurs sujets.
Donc, je vous
ai demandé tout à l'heure... gestion de changement, donc zone de turbulences.
Vous avez commencé à faire des rencontres avec certains de vos
régisseurs, quelques-unes ne sont pas terminées. Est-ce que vous avez déjà
signifié des attentes à vos régisseurs, et, si oui, quel genre d'attentes vous
leur avez signifiées?
Mme Morin (Anne) : Ce sont des
attentes au niveau des évaluations?
M. Ouellet : Oui.
Mme Morin
(Anne) : Bien, écoutez,
c'est quand même confidentiel. Lorsqu'on rencontre un régisseur, ce que
l'on regarde, c'est le bilan. La première
partie de l'évaluation, c'est un bilan que lui-même fait du travail qu'il a effectué
durant l'exercice financier, hein? Et puis
nous, on a aussi des statistiques du nombre de remises, d'ajournements, du
nombre de séances d'audience qu'il a tenues et puis aussi du temps, de
la durée de ces audiences, et puis on discute avec lui de ces statistiques-là, et puis, dans certains cas,
on discute également de sa motivation. On va lui parler de la question
du remplacement et puis, s'il y a lieu, du
comportement, s'il y a lieu. Mais vous comprenez que c'est confidentiel, alors
je ne peux vous parler qu'en des termes très généraux. Mais les rencontres
d'évaluation se font, oui, puis il y a 10 critères d'évaluation selon notre règlement, puis, s'il y a des attentes qui
doivent être signifiées de manière particulière, elles sont faites à ce
moment-là.
M. Ouellet : Parce que, juste
pour bien comprendre, là, dans votre plan d'action, bon, vous allez fixer les indicateurs de performance pour faire des
comparaisons. Donc, vous faites les rencontres aujourd'hui, ces
indicateurs-là ne seront pas tous connus ou sus. Donc, est-ce que vous dites à
vos régisseurs quand vous les rencontrez : Bien, voici ce qui s'en vient,
voici dans quel ordre on va t'évaluer la prochaine année pour savoir si le
rendement est satisfaisant ou pas, ou si c'est juste un échange
cordial entre les différentes situations vécues de part et d'autre et... sert à
nourrir un peu la suite du travail à faire du côté du régisseur?
Mme Morin
(Anne) : Écoutez, nous
espérons que les rencontres sont toujours cordiales, ça, c'est sûr. Si
nous avons quelque chose à dire, nous le
disons. Il y a des statistiques qui sont disponibles et puis auxquelles ils sont confrontés, parce qu'on a un devoir d'accessibilité et de célérité, et le régisseur doit
travailler de manière à rencontrer les exigences de son poste d'adjudicateur, là, c'est sûr. Il a
cinq séances d'audience à faire par semaine, et puis là les absences
doivent être déclarées, elles doivent être
planifiées, les remplacements doivent être faits. Alors, s'il y a des
problématiques relatives à la gestion par rapport avec la direction, là,
on va en discuter, évidemment. Mais je ne pourrai pas tellement aller plus
loin, là. C'est parce que nous, on est dans un cadre où on a mis en place...
Une voix : ...
Mme Morin (Anne) : Oui, oui, ça, je
l'ai dit, c'étaient les critères du règlement, là, mais on ne pourra pas tellement
dépasser ça.
M. Ouellet : Parce que vous avez
parlé tout à l'heure, vous me corrigerez si j'ai tort dans mon interprétation, qu'il y a aussi des enjeux reliés à la gestion des
fonds, bien, comment est-ce qu'on attribue les ressources financières pour
la régie. Donc, vous avez des enjeux
financiers. Donc, on va essayer de faire des... pas des coupures, mais
optimiser un peu la gestion des coûts
et que... Vous donniez l'exemple tout
à l'heure que les gens ont à se
déplacer sur le territoire et qu'on essaie
d'optimiser ces déplacements-là. Puis je veux vous amener peut-être
sur une façon de regarder la chose sous un autre angle. Avez-vous évalué ou regardé une façon d'améliorer un peu
les frais relatifs à ce que les régisseurs réclament? Puis je vais vous citer un exemple comme ça, puis
ça va peut-être vous revenir à la mémoire, mais le cas de M.
Hubert, là, qui est nommé fin
octobre 2015, qui démissionne début janvier 2016, avait réclamé
5 133 $ en seulement deux
mois, en déplacements, en hébergement, alors que la présidente, vous, a réclamé
5 548 $ pour tout 2015, alors qu'aucun autre régisseur n'avait demandé plus de 2 500 $. Est-ce que vous
avez modifié les règles? Ah! puis c'est vrai, dans le cas de M. Hubert, on se souviendra qu'il n'avait jamais
été assermenté, là. Mais est-ce que vous avez, de ce côté-là, serré les
règles pour que ce genre de situation là, qui a été mise dans les médias...
Mme Morin
(Anne) : Je peux vous
assurer que les règles sur les... les directives de frais de déplacement
sont respectées à la lettre. La question de Me Hubert, ce que j'avais déjà
répondu à l'étude de crédits, c'est qu'il était en formation, la formation... son domicile est à Maniwaki, son lieu
d'assignation, son port d'attache était Gatineau. Et, à partir
du moment où quelqu'un est nommé chez nous, il est en formation cinq jours sur
cinq, et la formation s'effectue à Montréal parce que les régisseurs, les
formateurs, les juristes et nous-mêmes qui formons les gens nous sommes à Montréal.
Alors, c'est beaucoup moins de frais de déplacer les gens qui sont en
formation. À ce moment-là, il y avait deux
régisseurs qui étaient en formation. Alors, les frais de déplacement ont été
des frais de déplacement pour son véhicule personnel, son véhicule automobile, de son lieu de résidence au Village
olympique, où est-ce que la formation s'effectuait, et pour l'hôtel, qui était situé en face, pour ses
frais d'hébergement et évidemment les repas qui étaient fournis pour... le
lundi au vendredi. Alors, c'est la seule chose qui a été assumée par la Régie
du logement.
M. Ouellet : Pourquoi je vous amène
là-dessus? Parce que je veux vous entendre aussi sur un peu le taux
d'absentéisme des régisseurs. On a fait mention... Est-ce que vous l'avez, le
taux exact d'absentéisme?
Mme Morin (Anne) : Oui.
M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez
me le donner, s'il vous plaît?
Mme Morin
(Anne) : Oui. Pour 2015-2016,
le taux d'absentéisme total était de... c'est l'équivalent de cinq ETC : 2,04, qui était l'équivalent ETC,
régisseurs en maladie, et le 2,97 découle du non-remplacement suite à des
départs à la retraite ou la démission de Me
Hubert. Pour l'année 2014-2015, j'ai 2,60 régisseurs, c'est en maladie seulement,
là, ce n'est pas l'équivalent avec
les remplacements. En maladie, j'ai également, 2013-2014, l'équivalent de quatre régisseurs et, en 2012-2013,
j'ai l'équivalent de 1,80 en maladie. Par contre, pour les années 2012-2013, 2013-2014,
2014-2015, le non-remplacement des départs à la retraite et démissions n'est
pas comptabilisé, O.K., et ce qu'on a évalué, c'est que l'équivalent de toutes
ces absences-là équivaut exactement à 17 882 décisions qui n'ont pas
été rendues.
M.
Ouellet : C'est à peu près
le... pas le chiffre que je m'attendais, mais c'est un peu à l'endroit que je
voulais vous amener, à savoir que, dans le cas présent, si on n'a pas de
régisseur puis qu'il y a un taux de roulement qui est élevé pour peu importent
les raisons, que ça soit taux de roulement pour maladie ou mises à la retraite,
il arrive un moment où est-ce que vous
manquez de monde pour faire le travail pour lequel on a besoin qu'il soit fait.
Qu'est-ce que vous allez mettre en
place, Mme la présidente, pour pallier à ça? Avez-vous un plan de relève dans
le cas des retraites et des plans de remplacement ou une nouvelle banque
de régisseurs déjà formés ou à être formés pour la suite des choses? Parce qu'il y a une tendance, là, qui... Vous êtes
capable, sur fond historique, sur fond statistique, de voir qu'annuellement
il y a à peu près les mêmes variations.
Est-ce que vous vous êtes donné des moyens pour faire face à ces variations-là,
qui sont historiques mais qui sont, dans certains cas, prévisibles?
Le Président (M.
Gaudreault) : Vous avez 20 secondes.
Mme Morin
(Anne) : Oui, on a une
banque de remplacements, mais vous savez que nous sommes assujettis aux nominations, et les remplacements ne se font qu'au
départ, à la fin du décret. Alors, ça, je ne peux pas rien faire. Mais
nous optimisons la présence des régisseurs par une meilleure gestion des
absences et des remplacements. Ça, je peux vous garantir que nous faisons tout ce que nous pouvons pour essayer de
minimiser l'impact des absences que l'on constate.
Le
Président (M. Gaudreault) :
Merci. Alors, on retourne du côté du gouvernement, le député de Trois-Rivières.
• (16 h 20) •
M.
Girard : Merci beaucoup, M. le Président. On apprend dans le rapport
du Vérificateur général qu'il y avait... vous nous avez dit que c'est arrêté, mais qu'il y avait un système de
banque de temps, de ce qu'on apprend, c'est que c'est là depuis une
bonne dizaine d'années. On apprend qu'au 30 novembre 2015,
882 jours y étaient accumulés, ce qui représente
plus de 500 000 $. Pouvez-vous me dire un petit peu comment ça
fonctionne? C'était quoi, ce système de banque de temps là? On m'a parlé, moi, de déplacements, de remplacements de
régisseurs, etc. Comment ça fonctionnait, cette banque de temps là?
Mme Morin
(Anne) : Bon, la banque de
temps, écoutez, moi, ça fait quand même assez longtemps que je suis à la Régie du logement, et je ne suis pas capable de
me souvenir à partir de quand ça a commencé. Au départ, d'après ce que je comprends... Vous savez que les effectifs
de la régie ont toujours... — je parle bien en termes
d'adjudicateurs — ça
a toujours été serré. Alors, quand il manque
quelqu'un, on recherche toujours à remplacer cette personne-là pour qu'on
ne puisse pas pénaliser les justiciables qui
veulent se présenter en audience, parce que les rôles sont déjà faits, et puis,
à ce moment-là, on faisait appel aux
gens, aux régisseurs pour qu'ils puissent remplacer. On a trouvé une solution
pour que ces remplacements-là se fassent le plus facilement possible,
c'est-à-dire on dit : Vous remplacez puis, à ce moment-là, vous allez avoir une journée pour délibérer.
J'expliquais tout à l'heure que, lorsqu'on travaille une journée, on a une
journée pour étudier le dossier puis rendre
nos jugements, hein? C'est comme ça que ça fonctionne. Le rapport du
Vérificateur général dit que ce n'est pas conforme aux règles applicables, et
que cette pratique-là n'aurait pas dû se faire, et qu'on aurait dû assumer à même la charge de travail des
juges administratifs ce temps de remplacement là. Alors, c'est comme ça.
Puis il faut
dire que le remplacement n'était pas vu comme une mesure obligatoire,
c'est-à-dire que la personne qui appelait
le régisseur... celui-ci pouvait refuser de remplacer, alors on passait à un
autre nom. Alors, ceux qui remplaçaient souvent se sont vu attribuer au fil des années... parce qu'ils
travaillaient à rédiger les décisions soit plus tard le soir ou les fins de semaine, en tout cas ils le faisaient à
l'intérieur du délai requis pour travailler, alors, à ce moment-là, ils se
sont mis à bâtir une forme de banque dans laquelle on indiquait : Bien, on
vous doit cinq jours parce que vous avez travaillé cinq jours de plus, on vous doit tant. Puis il y en a... écoutez, ceux
qui remplaçaient le plus se sont retrouvés un nombre de jours assez
important et que la Vérificatrice générale a évalué à 500 000 $. Oui?
M.
Girard : Est-ce que cette banque de temps là pouvait varier selon
l'endroit où les auditions se tenaient? Si la personne était prise pour
aller en Gaspésie ou... Comment ça fonctionnait à ce moment-là?
Mme Morin (Anne) : Oui, on accordait
aussi du temps pour le déplacement.
M. Girard : O.K. Et maintenant, si
les gens se déplacent, la banque de temps n'existe plus, vous procédez comment?
Mme Morin
(Anne) : Bon, actuellement,
c'est un sujet délicat pour certains régisseurs, je ne vous dirais pas
pour l'ensemble des régisseurs, plusieurs
vont comprendre que les normes doivent être respectées. Ils ont par contre
l'habitude, lorsqu'il y a un remplacement,
de se voir accorder une journée de compensée. Nous avons, je ne veux pas vous
le cacher, une certaine résistance à
cet effet-là parce que les gens étaient habitués à ce que ça soit comme ça.
Alors, on doit — la vice-présidente, là — voir
à ce que les remplacements se fassent et puis nous avons mis en place... Là, on
le fait de manière rotative. Ceux dont les
séances d'audience ont été perdues sont appelés en priorité parce qu'ils n'ont
pas fait de séances d'audience, donc, pour pouvoir remplacer les causes
qui n'ont pas été entendues par eux alors qu'ils devaient le faire.
M. Girard : On est juste tous les
deux, entre vous et moi, là, est-ce que la banque de temps de chacun des
régisseurs est conforme vraiment au temps travaillé? La personne qui a une
journée pour se déplacer, prenait-elle vraiment une journée?
Mme Morin (Anne) : Moi, je n'étais
pas...
M. Girard : On va être francs, là,
est-ce qu'il y eu un abus à ce niveau-là?
Mme Morin
(Anne) : O.K. Écoutez, je ne suis pas en mesure de vous répondre.
Écoutez, moi, j'étais dans l'administration.
J'étais juriste de l'État jusqu'en 2004. 2004, j'étais une simple régisseure sur
la Rive-Sud de Montréal. J'ai été
nommée vice-présidente aux activités juridiques, hein, puis j'ai été
confrontée... J'ai été vice-présidente aux activités du tribunal et présidente pendant quelques mois, dans
un intervalle qui n'est pas... ce n'est pas si lointain. Écoutez, il n'y
avait pas de règle vraiment précise, on n'a pas été
capables de trouver de règle à cet effet-là, donc je ne suis pas en mesure de
vous répondre.
M. Girard :
Et ce phénomène-là a duré quand même pendant plusieurs années sans que
personne... O.K.
Mme Morin (Anne) : Je ne peux pas vous répondre davantage à cet effet-là. Écoutez, quand j'ai été nommée régisseure, c'était déjà en place, et je peux vous
dire quand même qu'au départ il n'y avait pas de mauvaise
foi, là, c'était vraiment pour réduire... c'était pour réduire
l'inventaire, pour permettre aux gens qui s'étaient déplacés... Ça se
faisait toujours pour remplacer dans des cas particuliers. Écoutez,
au fil du temps, là, l'utilisation qu'on en a faite a fait en sorte que, là, on s'est retrouvés devant une situation
particulière et puis que, maintenant,
nous tentons de gérer le plus facilement possible, le plus adéquatement
possible, en respectant les normes.
M.
Girard : Depuis que la banque de temps a été arrêtée, si je peux
m'exprimer ainsi, avez-vous de la difficulté à faire des remplacements
et envoyer des régisseurs en région?
Mme Morin (Anne) : Nous avons eu certaines difficultés à l'égard de certains. C'est la
réponse que je peux vous donner. Pour aller en région, il y a toujours
des volontaires. Et je peux vous dire qu'il est arrivé que quelqu'un a
dit : Bien là, je n'irai plus, mais
nous avions quelqu'un d'autre pour y aller, vous savez? Alors, ça s'est fait
comme ça. Mais nous éprouvons quelquefois des problèmes à l'égard de
certains.
M.
Girard : Là, on a un problème ici parce qu'on a des gens dans les
régions du Québec qui ont besoin de la régie et on a besoin des
régisseurs.
Mme Morin
(Anne) : ...l'ont quand même, il n'y a pas de manque.
M. Girard :
Donc, je pense que ça serait un objectif, dans le plan d'action, d'avoir une
politique ou un processus de remplacement
auquel nos régisseurs vont être soumis, pour être certains qu'on puisse avoir
des régisseurs. Je ne sais pas, je dis ça
comme ça, mais il y a sûrement une façon de procéder pour éviter qu'on se
retrouve dans des situations où que
probablement il y a des causes qui ont été remises parce qu'un régisseur ne
voulait pas aller dans un endroit précis.
Mme Morin (Anne) : Dès le dépôt, le 25 mai dernier, du rapport du Vérificateur
général, il y a une directive qui a
été émise que la banque était arrêtée et puis que le remplacement était
dorénavant obligatoire et était fait de manière rotative, immédiatement. Pour les modalités, pour savoir qui doit aller,
est-ce que c'est juste, est-ce qu'on équilibre les choses, c'est des modalités qui restent quand même
à discuter. Comme je vous dis tout à l'heure, il y avait des comités qui
ont été mis en place, il y a un comité qui
va se pencher là-dessus, et vous savez que c'est nous qui allons décider
parce que c'est le pouvoir que nous avons en
vertu de la loi, en vertu de l'article 10, de faire ça. Mais je dois vous
assurer que ça sera fait et qu'on n'a pas à s'inquiéter pour ces déplacements-là,
que nous allons veiller à ce que toutes les régions puissent être rencontrées,
là, pour les fins de l'adjudication des causes.
M.
Girard : Ayant travaillé en ressources humaines pendant plusieurs
années dans le secteur privé, vous avez un défi important de motivation
et de mobilisation de vos troupes.
Là,
il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je veux quand même vous préparer à
mon prochain bloc. Je vais vouloir
vous parler de l'évaluation des régisseurs. Au niveau du privé, nous, on avait
des évaluations annuelles avec des rencontres
trimestrielles, où on est rendus versus nos objectifs, versus notre travail,
etc. Je vais vouloir savoir comment se fait...
Je sais qu'il y a des choses... Tantôt, vous l'avez dit à mon collègue, on ne
peut pas nommer... Il y a des choses qui sont privées, des choses qui
sont quand même confidentielles, mais comment ça se fait... Je voudrais savoir
à quelle fréquence, etc. Est-ce que vos régisseurs sont tous bons, sont tous
moyens ou moins bons, etc.? Un exemple que je peux
vous donner de la façon que je travaillais dans le privé, nous, on avait des
objectifs, on avait quelqu'un qui dépasse significativement ou... qui dépasse l'objectif, qui les atteint ou qui
ne les atteint pas, avec un plan de développement et un plan pour
pouvoir se développer... Donc, on va revenir là-dessus au prochain bloc.
Le Président (M.
Gaudreault) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. On
retourne du côté de la deuxième opposition avec le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais avoir une question pour Mme la
Vérificatrice générale. À la page 17 de votre rapport, j'aimerais
que vous me relisiez l'article 62 pour que les régisseurs qui nous
écoutent le comprennent bien de votre bouche, s'il vous plaît.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors : «La régie a mis en place une banque
de temps non conforme à la réglementation et elle n'a pas effectué d'évaluations du rendement de manière
rigoureuse. De plus, elle n'a pas établi de règles claires pour encadrer
notamment la mise au rôle.»
• (16 h 30) •
M. Laframboise : Donc, ce qui a été fait, c'est non conforme. Ce
que vous nous avez dit tantôt, Mme Morin, c'est que ça ne se fait plus
pour l'avenir. Le problème, c'est que vos régisseurs ont de la difficulté avec
cette décision-là. C'est ça que je...
Mme Morin (Anne) : J'ai dit que certains avaient de la difficulté. Nous avons de la collaboration. Vous
savez, c'est une équipe. C'est comme
partout, il y en a qui collaborent davantage que d'autres. Les
gens étaient habitués à avoir ce temps-là
supplémentaire, ils ne l'ont plus, alors c'est sûr que, pour certains, le
réveil est plus brutal que d'autres. Vous avez des gens aussi qui respectent davantage les règles. Mais je peux vous assurer que nous
sommes là pour que... et on tient le phare pour que les règles soient
respectées.
M. Laframboise : C'est parce que, madame, c'est plus que ça, là, c'est-à-dire que, quand on ne respecte pas... Vous dites : C'est du
temps supplémentaire, ce n'est pas du temps supplémentaire.
Mme Morin
(Anne) : Je n'ai pas dit...
M. Laframboise : Vous avez dit que c'était du temps supplémentaire. C'est des vacances
supplémentaires, parce que, du temps supplémentaire, il faut
payer les impôts dessus, il
faut faire tout ça. C'est pour ça que
je vous dis que je veux qu'ils nous
entendent bien, les régisseurs, là. Ce n'est pas conforme à la réglementation.
Ils doivent se conformer, parce que, si c'est du temps supplémentaire que vous leur
devez, vous payez, ils paient leurs impôts, puis c'est fini, puis on n'en parle plus, là, on règle ça. Là, vous, ce que
vous faites, c'est que vous compensez par du temps de vacances, ce n'est
pas la même chose, là, je voudrais juste vous le mentionner.
Par
la suite, je voudrais juste... parce
que, quand je vous ai posé la question
«en utilisant le non-paiement de loyer» puis en vous disant que le
résultat, c'est que seulement 6 % des propriétaires se faisaient payer,
vous m'avez dit : Ce n'est pas ma responsabilité. Puis je vous suis. Mais
par contre ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que moi, j'ai à défendre vos budgets, soit je les critique ou je
les défends, vos budgets, à la Régie de logement. Et là j'ai 60 % de
votre travail qui va au non-paiement de loyer,
puis, sur le terrain, il y a seulement 6 % des propriétaires qui se font
rembourser. Donc, j'ai une grosse dépense pour laquelle, quand...
Puis
c'est pour ça que je vous ai dit : Vous buvez les paroles de la
Vérificatrice générale, c'est-à-dire que je n'ai pas, dans votre... ce que vous nous avez fait comme...
dans votre allocution, je n'ai rien qui provient de la régie pour
essayer de diminuer le nombre de ces...
C'est pour ça que je vous disais : Est-ce que le dépôt de garantie...
Parce que, dans les autres provinces,
ça a eu comme résultat de réduire justement les demandes auprès des organismes
semblables aux vôtres pour le non-paiement de loyer.
Il
y a eu d'autres solutions qui vous ont été soumises au fil des temps, puis je
vous en donne, là, parce que, dans les absences lors d'audiences, là,
dans les fameuses... Les absences d'une partie, bon, il y en a pour
11 531 remises, puis il y a
2 267 rétractations. On a quand même 2 267 rétractations de
jugement, des gens qui ont été condamnés puis pour lesquelles le locataire s'oppose, puis il veut
revenir, puis tout ça, ça augmente les délais. Il y a des propositions qui
vous ont déjà été faites qu'une demande de
rétractation ne puisse plus suspendre l'exécution d'un jugement, lorsqu'il est
relatif au non-paiement de loyer, à moins
qu'il y ait consignation des loyers due aux grèves de la Régie du logement,
c'est-à-dire de dire, bien là, au
locataire : Tu veux demander une rétractation, bien, dépose ton argent. Tu
as été condamné, dépose ton argent,
puis là on va le faire. Vous ne nous faites pas ce genre de recommandation là.
Pourquoi? Parce que, tu sais, ça pourrait
avoir comme impact d'avoir moins de rétractations, si le locataire déposait,
là... parce qu'il y a eu un jugement contre
lui, puis on dépose... Vous ne le faites pas, là. C'est un choix, là, ou vous
n'avez jamais analysé ça, ou ce n'est pas votre département, c'est celui
d'un autre, là?
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme Morin.
Mme Morin (Anne) : Vous comprenez que j'applique la loi qui est en vigueur. Nous avons,
dans le passé, fait une modification
législative de manière à ce que, si quelqu'un abuse de la demande de
rétractation et qu'on évite l'exécution d'une décision, ce faisant, on
le déclare forclos. Et, en le déclarant forclos, ça doit revenir vers moi ou
vers la vice-présidente, là, ou un autre
régisseur désigné à cette fin pour autoriser toute demande en justice qui
serait faite. Ça, c'est une chose qui a été faite. Parce que la Cour
supérieure avait décidé qu'on n'avait pas le pouvoir de le faire, hein? Vous
comprenez qu'on a les pouvoirs qu'on nous accorde.
M. Laframboise : Mais pourquoi... Ça pourrait être une demande législative. Parce que
vous faites des demandes législatives,
ça pourrait être un genre de demande. Il y a un autre cas qui dit :
«Légiférer afin que la Régie du logement rende une décision sans audience dans les causes générales ayant pour
objet une demande en dommages [pécuniers] si cette demande, la preuve,
ainsi qu'un affidavit, ont été signifiés au défendeur, mais que celui-ci n'a
pas manifesté dans les 20 jours son intention de présenter une défense.»
Donc,
c'est des solutions pour dire : Écoute, il y a une déclaration sous
serment d'une des parties, puis l'autre partie tarde, et tout ça. C'est le genre de choses qui pourraient avoir comme
objet de désengorger, là, l'absence des parties lors d'une audience.
Mais vous ne faites pas ces recommandations-là. C'est un choix que vous faites,
là.
Mme Morin
(Anne) : Oui et non. Vous savez, la demande de rétractation, elle
existe devant les tribunaux judiciaires
aussi. Ça mérite une réflexion. Je ne vous dis pas nécessairement que ça ne se
fera jamais. On verra
qu'est-ce que seront les orientations, lorsqu'il y aura lieu de regarder des
modifications législatives à cet effet-là.
M.
Laframboise : Ça, ça veut
dire que vous avez peut-être des intentions de demander un petit peu... Tu
sais, si jamais, là, on vous disait oui à
des modifications législatives, ça veut dire qu'il y aurait peut-être
d'autres choses que vous êtes en train de regarder ou...
Mme Morin
(Anne) : Je ne peux pas
parler. Nous espérons toujours le mieux, hein? Alors, écoutez, on a un
rôle de conseiller, vous savez, auprès du
ministre. Les orientations seront décidées éventuellement. Et puis on verra
qu'est-ce qui adviendra des orientations qui seront prises.
Vous savez que, lorsqu'il y a une demande de
rétractation qui est déposée, nous sommes très conscients de la situation et vous savez que ce sont des demandes
qui sont remises au rôle très rapidement, hein, ça, je peux vous assurer
que ce ne sont pas des dossiers qui traînent au niveau de la mise au rôle.
M.
Laframboise : Par contre,
par rapport aux avis, et tout ça... Par rapport à la mise au rôle, mais jusqu'à
temps qu'il y ait une décision, là, ça peut très...
Mme Morin
(Anne) : Mais c'est quand
même... c'est quand même assez rapide, je peux vous le dire. C'est des
demandes, les 89, là, puis c'est rapidement mis au rôle.
M.
Laframboise : Parce que
ce n'est pas le son qu'on entend sur le terrain, je vous le dis, là, tu sais,
ça fait qu'à quelque part, là, il faut que les actes que vous posiez,
ils aient des effets, il faut qu'il y ait des résultats à la fin. C'est
pour ça qu'on peut vous supporter dans vos
demandes. C'est qu'il faut qu'on voie que ça va vite puis qu'on n'a pas
41 000 dossiers dans le cadre... en tous cas, tu sais, ou
70 000 dossiers qui sont en attente, ou 69 000, là.
Tantôt, vous
nous avez parlé des régisseurs, ça va me permettre de ramener ça. Vous avez
dit : Bon, bien, je perds, avec mon 5,01 régisseurs ETC, j'ai
17 200 demandes, là qui...
Mme Morin (Anne) : Au cours des
années, là, pas juste l'année dernière, là.
M. Laframboise : Au cours des années
qui...
Mme Morin
(Anne) : Non, ça, c'est sûr,
parce que, pour l'année dernière, là, on l'a évalué à
6 012 décisions par rapport à ça.
M. Laframboise : Puis cette année...
Mme Morin (Anne) : Mais c'est depuis
2012-2013, là, qu'on parle de 17 882 dossiers.
M.
Laframboise : O.K. Et puis,
cette année, est-ce que vous l'avez déjà... on a six mois de faits, est-ce que vous
avez déjà analysé? Est-ce que...
Mme Morin
(Anne) : Bien, c'est sûr
qu'on a des absences. Écoutez, on a des gens qui sont malades, et ça, on
ne peut pas empêcher ça. On a une gestion
rigoureuse des absences. Lorsque quelqu'un est malade, bien évidemment, il doit produire des certificats médicaux. Et puis c'est
les Ressources humaines qui s'occupent de ça et puis c'est fait de
manière...
M. Laframboise : Mais vous ne pouvez
pas me dire, en termes d'ETC, à date comment vous en avez?
Mme Morin
(Anne) : Non, je ne pense
pas que je puisse vous le dire à l'heure actuelle, parce que
c'est des choses qu'on regarde
lorsqu'on prépare le rapport annuel de gestion. Mais ils doivent compléter un
permis d'absence, et puis, lorsque
c'est à invalidité plus prolongée, là, il
y a des certificats médicaux qui sont
demandés aux régisseurs au fur et à mesure, comme pour les employés
aussi lorsqu'ils sont malades.
M. Laframboise : Dans l'un de vos
mandats, la mission que vous avez, entre autres : veiller, dans certaines circonstances, à la conservation du parc de
logements. Quand je vous dis qu'un des problèmes... Puis, quand je vous dis que vous
faites partie du problème, c'est-à-dire que les demandes continuent, donc ça
augmente, donc ça ne diminue pas, ou ça ne s'est pas amélioré depuis cinq ans, là. Je pense qu'en général, là,
dans les délais d'attente, et tout ça, on peut constater ça. Est-ce que
vous vous êtes déjà penchée sur la situation de la conservation du parc de
logements?
Mme Morin (Anne) : Oui.
M. Laframboise : Est-ce que vous
avez déjà émis un rapport? Avez-vous...
Mme Morin (Anne) : Écoutez, c'est sûr que, lorsque... Il y a des
choses dont je ne peux pas parler. Bon, évidemment, là, si vous faites rapport à la conservation du stock, c'est
la conversion en copropriété divise, j'imagine, qui vous interpelle
plus?
M. Laframboise : Non, non, non, moi,
c'est du...
Mme
Morin (Anne) : La
conservation du parc locatif, là, pour la Régie du logement, ça touche trois
aspects : c'est la démolition, quand il
n'y a pas de règlements municipaux; il y a l'aliénation d'un immeuble dans un
ensemble immobilier, puis je pense qu'on n'a presque plus de demandes à
cet effet-là, il y en a eu dans le passé; et c'est la conversion en copropriété
divise, là, qui...
Le
Président (M. Gaudreault) :
Merci. Ça termine ce bloc-là pour l'instant. On retourne du côté du
gouvernement. Le député de Saint-Maurice.
M.
Giguère : Bien, je veux faire une petite question, parce que ça me
revient, là. Bien, ça me revient... Parce que je fais des recherches en même temps, on fait beaucoup de... on apprend
beaucoup de ces commissions-là, puis c'est bien, ça.
Des voix : ...
M.
Giguère : Bien, je suis là, mais j'apprends tout le temps, moi, puis
je suis un homme heureux dans ce temps-là. Donc, les régisseurs, comment qu'ils sont... je vois qu'ils sont nommés
par le Conseil exécutif. Et la présidence est nommée par qui, de la
régie?
• (16 h 40) •
Mme Morin
(Anne) : Également. La
manière que ça fonctionne, c'est que les nominations de régisseurs,
c'est par décret. Il y a un concours de recrutement, et puis, ensuite, il y a
des entrevues, et puis, après, une liste d'admissibilités qui est envoyée au gouvernement. Et les
nominations se font à partir de ça. Mais il y a des concours, on fait
partie, comme on appelle ça, des
quatre grands, mais maintenant c'est les trois grands, là. Donc, ce n'est pas
des nominations aléatoires, là. Ce sont des nominations à la suite
d'entrevues et d'examens, une journée d'examens qui est faite, oui.
M. Giguère : Donc, le supérieur des
régisseurs, du travail de tous les jours...
Mme Morin
(Anne) : C'est la vice-présidente aux activités du tribunal, parce que c'est un pouvoir qui est
délégué, qui a toujours été délégué depuis la création de la Régie du logement.
M. Giguère : Merci beaucoup. Donc,
je vais laisser...
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Bon, on va rester...
je pense qu'on va rester dans la même veine. Vous parliez des orientations ministérielles tantôt — et
je vais revenir à la conciliation dans ce bloc-là, promis. Vous avez mentionné
tantôt que, bon, c'est une consultation ou c'est une discussion avec le ministre de façon, je pense,
assez régulière. Vous mentionniez aussi que la Loi de la Régie du logement, elle date de 1979, qui est votre loi
constitutive de 1980. Je présume aussi que ça fait quelques années que
vous êtes dans la boîte.
Est-ce qu'il a fallu attendre le passage du VG
de cette année avant que quelqu'un réalise que, là, il faudrait peut-être
dépoussiérer cette charmante loi, ou est-ce que, par le passé, il y aurait
eu quelqu'un qui aurait levé la main ou qui aurait fait un rapport? Parce que ça nous
interpelle tout le temps que c'était correct avant que le VG arrive, puis
là le VG passe, là, puis là, on est tous d'accord, ce que le VG dit...
M. Girard : Personne ne l'avait...
M.
Ouellette : ...mais on ne
l'avait pas vu avant. C'est ça qui nous interpelle. Puis je pense que c'est le
travail de la Commission de l'administration publique aussi, parce qu'on gère
l'argent des contribuables du Québec, c'est une commission qui est apolitique
en plus, et, pour nous, c'est important, c'est une donnée qui est très, très, très importante.
Sans qu'on
rentre dans les détails, peut-être par votre expérience à l'intérieur de la boîte,
chez vous, est-ce qu'on avait déjà
essayé ou déjà fait des représentations
pour la moderniser, votre charmante loi de 1979, ou le passage du VG de cette année fait en sorte que, là, il va falloir
la moderniser? Puis ce n'est pas une question piège, là, on veut juste
essayer de comprendre. Puis pas besoin de
mettre de nom de ministre là non plus, puis pas besoin de mettre de nom de
gouvernement, faites juste me dire si, dans les... Si ça fait une dizaine
d'années que vous êtes là, il y a-tu eu, par le passé... Il y a-tu quelqu'un
qui s'est aperçu de quelque chose avant que le VG arrive cette année?
Mme Morin (Anne) : Bien, je vous
dirais que oui. Écoutez, oui, oui.
M. Ouellette : Vous me dites oui.
O.K.
Mme Morin
(Anne) : Il y a des
réflexions qui se sont faites, que ce soit à l'interne ou... Au cours des
années, c'est sûr qu'il y a des
représentations qui ont été faites à divers ministres. Ce qu'il en résulte,
vous le savez, nous ne sommes pas le
législateur, c'est sûr que je pense que... Je vais parler pour moi, pas pour
les autres. Nous essayons, dans la mesure du possible, de faire preuve d'ouverture, de réalisme et puis de conseiller
au mieux le cabinet dans les mesures qui peuvent être prises pour viser une amélioration, parce qu'on
travaille pour le citoyen, on travaille pour l'ensemble des justiciables.
On est le tribunal le plus occupé au Québec, hein, ça, j'espère que vous le
réalisez.
C'est
sûr que les budgets ont été baissés. Vous savez, le paramétrique. Des effectifs
ont été touchés. Je regarde une information,
écoutez, avant, je me rappelle vaguement, là, j'ai déjà été à Rivière-du-Loup à
un moment donné, il y avait un régisseur
en place, il y avait un directeur de bureau, il y avait une secrétaire, puis je
pense qu'il y avait deux préposés, puis
on avait des salles d'audience. Là, maintenant, bien là, il reste un préposé.
S'il est malade, c'est celui de Rivière-du-Loup qui va se déplacer.
Vous savez,
on essaie quand même de donner le maximum de services. Et puis, quand on va sur
le site Internet de la Régie du
logement, il y a toujours des absences, vous allez voir : Bureau fermé tel
jour, bureau fermé tel jour, il est fermé de telle heure à telle heure.
Écoutez, c'est des frais de déplacement, on manque d'effectif, on essaie de
maximiser au possible ce qu'on a. Et puis, bon, c'est ça.
Par rapport aux modifications législatives, je peux vous dire que, écoutez,
nous espérons qu'il puisse y en avoir dans
un avenir qu'on espère toujours le plus proche possible et puis qu'on est prêts à
collaborer à cet effet-là lorsque le O.K. sera donné puis que tout
pourra se faire. Mais, vous savez, des modifications législatives en matière de
logement résidentiel, c'est une chose qu'il
faut aborder avec doigté. Les revendications des locataires et des
propriétaires ne sont pas toujours les mêmes, et, ce qu'on doit faire, on doit y
penser de manière à permettre que les règles procédurales sont les
meilleures possible, qu'elles sont les plus modernes possible, là.
Parce
qu'auparavant, là... Je vais vous donner un exemple, les résidences pour
personnes âgées, quand notre loi a été faite, c'est un phénomène qui
n'existait pas. La visio, on n'en parlait même pas. Vous savez, quand ça a été
fait, cette loi-là, là, on était ouverts à
ce que le tribunal soit le plus accessible possible. Mais on se rend compte que
des règles précises, un cadre de responsabilisation des parties qui se présentent chez nous, ce ne serait peut-être
pas inutile pour éviter que des
remises, des ajournements puissent se faire. C'est sûr que c'est ce que nous
souhaitons le plus possible et qu'on sera
prêts, nous l'espérons, à faire en sorte que des modifications puissent avoir
lieu pour aider à l'ensemble des justiciables, pour que notre loi
puisse être appliquée avec le plus de célérité possible.
M.
Ouellette : Si je traduis
très bien ce que vous venez de me dire, vous êtes très contente que le VG soit
passé chez vous. Parce qu'à ce moment-là ça ramène la lumière et le focus sur
la poussière qu'il y avait sur la loi, sur différentes démarches qui ont été
faites, et toujours dans un souci de services aux citoyens. Parce que vous êtes
à la Commission de l'administration
publique, c'est parce qu'en quelque
part on a ce souci-là de faire en sorte... Et on entend les gens, on
entend dans nos bureaux de comté, bon: C'est long. Il y a des dossiers en
priorité et en urgence où ça va me prendre 15 mois. C'est toute cette
dynamique-là de services à la population. Et je vous écoutais parler tantôt, M.
le Président... — oui,
c'est vous que j'écoutais parler, M.
le Président. Je vous écoutais parler, Mme Morin, tantôt, puis c'est
difficile — parce
que, là, je vais aller en efficacité et en efficience — que...
Le Président (M. Gaudreault) :
Il vous reste 40 secondes.
M.
Ouellette : Oui, ça va être
un commentaire. Ça fait que je vais aller en efficacité puis en efficience,
puis je me dis : Vous assignez
tout le monde, vous convoquez tout le monde, et il y a un avocat ou il y a
quelqu'un à quelque part qui ne vous
l'a pas dit, puis là tout le monde s'en retourne chez eux. Il manque des
documents, on n'a pas les bonnes affaires. Il y a quelque chose qui manque dans le système ou il y a un palier qui
manque dans le système pour faire en sorte, si on veut maximiser les
auditions, que... Tu sais, il y a comme un contrôle de qualité, qui aurait dû
être fait ou qui devrait se faire — qui va faire partie du
prochain bloc, et je vais revenir tantôt.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à ce bloc. On
retourne du côté de l'opposition officielle avec le député de
René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, merci
beaucoup. Juste une précision, Mme la présidente. Vous avez fait tantôt la
mention du bureau de Baie-Comeau, pour lequel c'était fonctionnel, où
c'était... c'est à cause de la visioconférence. C'est ce que j'ai compris?
Mme Morin (Anne) : Nous allons en
visio et nous nous déplaçons aussi à Baie-Comeau, en personne.
M. Ouellet : O.K. Je veux juste être
certain, parce que vous avez dit que vous êtes allée, est-ce que c'est...
Mme Morin (Anne) : Non, je suis...
En tant qu'adjudicateur, j'y suis déjà allée il y a 10 ans, peut-être.
M. Ouellet : Mais votre équipe...
Parce que j'ai le rapport 2014-2015, puis c'est mentionné qu'il n'y a pas
eu d'audience à Baie-Comeau.
Mme Morin (Anne) : C'est impossible.
M. Ouellet : C'est votre rapport sur
votre site Web, de 2014-2015.
Mme Morin (Anne) : C'est impossible,
on va régulièrement à Baie-Comeau.
M. Ouellet : D'où ma question. Le
but, ce n'est pas de vous coincer, mais c'est...
Mme
Morin (Anne) : Oui, oui, parce que vous m'inquiétez.
M. Ouellet : «En 2014‑2015, la régie a également tenu des audiences dans les villes
et localités suivantes — puis
là, on voit : Alma, Amos, Chibougamau, Dolbeau...»
Mme Morin (Anne) : Ah! mais ça, c'est pour les visios. On se déplace à Baie-Comeau. Je ne
sais pas pourquoi Baie-Comeau n'est pas là. C'est parce qu'en 2014-2015
c'est un projet pilote pour faire de la visio.
M. Ouellet :
Page 85 sur 92.
Mme Morin (Anne) : Oui. C'est l'ancien rapport, là. Attendez, on va regarder le nouveau.
Excusez-moi, parce que ça, je n'ai pas ça en tête. Est-ce qu'on peut me
le faire? O.K. Je peux répondre à une autre question en attendant.
Une voix :
...
• (16 h 50) •
Mme Morin
(Anne) : Oui, le projet pilote a commencé en avril 2015. Donc,
pour l'ancien rapport, à ce moment-là, ce
n'était pas comptabilisé. Mais je peux vous assurer qu'on va à Baie-Comeau.
Ajout... c'est un endroit où on...
c'est justement, c'est parce que je pense qu'on a peut-être identifié les gens
où est-ce qu'on ne faisait que de la visio. Mais je peux vous assurer
qu'on y va, hein, parce qu'on a payé des frais de déplacement, là.
M. Ouellet :
Oui, mais il s'agit juste de...
Mme Morin
(Anne) : Je peux vous assurer qu'on y va.
M. Ouellet :
...de faire la contrepartie.
Juste pour moi, je
veux terminer la partie de banque de remplacements, pour ce qui est des fins du
décret, là je comprends que c'est fini.
Donc, les banques sont... on a pu en accumuler, et je vous entendais, dans
votre allocution, qu'ils vont
descendre à coups de 10 par année. Donc, les gens peuvent les prendre. S'ils ne
les prennent pas, ils en perdent 10. Expliquez-moi c'est quoi, la...
Mme Morin (Anne) : Bien, je pense qu'ils vont les prendre, là. Ce ne sera certainement pas
perdu. Puis on va les mettre... Ça,
ça a été fait avec l'aval de la Régie du logement, j'assume cette
responsabilité-là. Quand je suis arrivée
en fonction, à peu près deux semaines après mon arrivée, j'ai su que je faisais
l'objet d'un rapport du Vérificateur général.
Écoutez, avant d'agir, vous savez, on essaie de voir qu'est-ce qui en est. On a
tenté le plus possible de maximiser les
séances d'audience puis de réduire le
temps compensé pendant une certaine période en redistribuant les rôles quand il
y avait des absences. Ça, c'est des choses qu'on a faites.
Là,
depuis que le temps n'est plus... La banque de temps, on ne peut plus y ajouter
quoi que ce soit, celle qui est là, on va la réduire. On a la liste à
jour au 25 mai de qui a quoi. Et puis, au lieu de prendre, mettons, 20 jours
ou... on va essayer de réduire ça à
10 jours pour qu'on ait le plus de séances d'audience possible, tout en
respectant le temps qui a été mis dans cette banque-là, là, avec l'aval
de la direction.
M. Ouellet :
Dans combien de temps vous pensez avoir épuisé cette banque-là?
Mme Morin
(Anne) : Ça dépend. Il y en a qui n'ont pas beaucoup de jours, il y en
a qui leur en restent cinq, il y en a qui leur en restent huit, mais il y en a
qui leur en restent pas mal plus.
M. Ouellet :
Bien, c'est quoi, «pas mal plus»?
Mme Morin
(Anne) : Pas mal plus, ça va jusqu'à 140.
M. Ouellet :
140 jours?
Mme Morin
(Anne) : 140 jours.
M. Ouellet :
Donc, c'est 140 jours d'absence.
Mme Morin
(Anne) : À peu près.
M. Ouellet :
O.K. Vous êtes...
Mme Morin
(Anne) : Je l'ai... écoutez, j'ai : 34, un, 0, un, 16, 23. J'en
ai un à 113 ici, l'autre à 143, 6, 0, 0, 0,
8, 3, 6, 53, 13, 17, 32, 10, 40. Alors, c'est à peu près ça, là. Mais on a fait
une gestion de ce qui restait à chacun des régisseurs au 25 mai.
M.
Ouellet : Et donc vous
voulez la voir descendre minimalement de 10 jours par année. Donc, celui
qui est à...
Mme
Morin (Anne) : C'est au maximum, 10.
M. Ouellet :
Maximum...
Mme Morin
(Anne) : Maximum, c'est 10 jours.
M. Ouellet :
Que la personne peut prendre sur cette banque.
Mme Morin
(Anne) : Oui, oui.
M. Ouellet :
Donc, la personne, l'individu qui est à 143, il lui reste 14 ans.
Une voix :
Il lui reste 14 ans.
M. Ouellet :
C'est ça. O.K. Vous vous êtes probablement posé la question, j'aimerais avoir
votre réponse là-dessus : Le régisseur part, il se passe quoi, avec
cette banque?
Mme Morin
(Anne) : On va lui remettre en journées avant son départ.
M. Ouellet :
C'est ça, donc ça va être payé.
Mme Morin
(Anne) : Ce ne sera pas payé, non. Ce n'est pas monnayable.
M. Ouellet :
O.K., mais...
Mme Morin
(Anne) : Ce n'est pas une condition de travail, ce n'est pas
monnayable.
M. Ouellet :
Bien, expliquez...
Mme Morin
(Anne) : Ce n'est pas des vacances.
M. Ouellet : O.K. Ça fait que, là, je suis le régisseur,
j'annonce ma... je m'en vais, démission, il me reste 143 jours...
Mme Morin (Anne) : Habituellement, les gens partent à la retraite, là, et puis c'est déjà
comme ça de toute façon.
M. Ouellet : O.K. Donc, ils vont partir plus tôt. O.K., ils
vont être absents 143 jours avant que la retraite embarque.
Mme Morin
(Anne) : Oui.
M. Ouellet :
O.K. Je vous regarde, puis ça semble vous rendre mal à l'aise, Mme la
présidente, puis je comprends que vous arrivez sur un état de fait, mais je
veux vous témoigner que je comprends votre malaise : vous arrivez puis
c'est ça qui se passe. Vous êtes conscient aussi que, quand nous, on a un
rapport du VG — vous
êtes consciente, pardon — et
qu'on a dit qu'il y a une procédure qui est anormale, et même, dans certains
cas, illégale, on questionne, et les gens
qui nous posent la question : Mais comment ça, ça s'est passé, puis
qu'est-ce que vous faites pour ne plus que ça se passe?
Mme Morin
(Anne) : À partir du moment où on a su que ce n'était pas conforme, je
peux vous assurer qu'on y a mis fin la
journée même. C'est ce qui est arrivé. J'ai la note même ici, là, du 25 mai, là, c'est clair et net, on a mis
fin à la banque, c'est tout.
M. Ouellet :
O.K. M. le Président, est-ce qu'on peut déposer cette note-là? Oui?
Document déposé
Le Président (M.
Gaudreault) : Bien sûr, bien sûr. Bien sûr.
M. Ouellet :
Pour les besoins... Combien de temps, M. le Président?
1001
1001 Le Président (M. Gaudreault) :
2 min 30 s.
M. Ouellet :
O.K. Je vais y aller promptement aussi, puis ce sera...
Mme Morin
(Anne) : Excusez-moi, parce
qu'on cherche la note. Je sais que je l'ai quelque part. Ah! je l'ai
ici.
M. Ouellet : D'accord. Donc, elle
pourra être déposée à la commission.
Mme
Morin (Anne) : Voilà.
M. Ouellet :
O.K. Donc, on pourra la déposer à la commission. Merci.
Il
me reste deux minutes, je vais placer la table, puis vous allez pouvoir me
revenir si on manque de temps sur cette
question-là. On voit qu'à travers les cinq dernières
années, Mme la présidente, il y a 40 000 demandes qui restent en suspens, qui ne sont toujours
pas réglées au tribunal, et on comprend que 60 % des demandes qui sont
réglées sont des demandes pour
non-paiement. Donc, il en reste 40 % qui touchent des causes civiles
générales, causes civiles prioritaires ou causes civiles urgentes. Et,
dans certains cas, ces causes-là, je pense aux causes civiles générales, à
16 %, on est en moyenne jusqu'à 20 mois de délai.
Il
ne me reste pas beaucoup de temps, la réponse que je vais vouloir ravoir
lorsqu'on reprendra ensemble : On s'attaque
à quoi, rapidement, là-dessus? Tu sais, on sait qu'il y a
60 % qui sont réglées en moins d'un mois et demi puis qu'à toutes
les années on traîne un «backlog» de 40 000 demandes.
Mme Morin
(Anne) : C'est surtout des demandes civiles, ça.
M. Ouellet :
Oui. On fait quoi sur ce 40 % là, rapidement, pour le réduire?
Mme Morin
(Anne) : O.K. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a instauré une nouvelle
procédure pour entendre les demandes de
recouvrement de loyer. Parce qu'il faut quand même comprendre que
c'est à Montréal que la majorité des demandes de
recouvrement de loyer se font. Alors, les bureaux de Laval, Longueuil et Montréal,
toutes les demandes introduites en
recouvrement de loyer pour cause de non-paiement pour une période de trois
semaines sont entendues avec un régisseur et un greffier spécial.
Au
départ, il y avait 120 causes qui étaient mises sur ces
rôles-là, mais il s'est avéré que c'était assez essoufflant puis qu'il
y avait des difficultés
à ce niveau-là. Maintenant, c'est 65 causes qui sont mises au rôle, et
c'est réparti... le greffier spécial
n'a qu'une compétence pour des causes qui ne sont pas contestées, et le
régisseur entend les causes contestées. Ce faisant... Auparavant, les régisseurs entendaient 36 causes à la
fois, donc le gain que nous faisons entre le 65 et le 36, ça nous permet d'entendre plus de demandes civiles. Et
vous allez voir dans le rapport
annuel de gestion de cette année, on le voit, nous avons réduit les demandes civiles de manière importante, là, et
puis on est quand même fiers de ça, là, parce que je peux vous assurer que... Vous savez que, quand on
a beaucoup de dossiers puis qu'on a des absences, qu'on est quand même
fiers des résultats, là, qu'on...
Le Président (M. Gaudreault) : Merci. On poursuivra tantôt. Alors,
on retourne du côté du gouvernement avec le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Dans ce bloc-ci, j'avais fini sur mon commentaire et ma
question relativement à toute la préparation,
puis ce qui pouvait être changé, puis à votre satisfaction d'avoir vu le VG
cette année, qui va peut-être, à un moment
donné, faire en sorte qu'il y aura un dépoussiérage de la loi. Je ne sais pas
si vous aviez un commentaire sur mon commentaire,
sur particulièrement ce qu'on voyait au niveau de l'efficience de la régie,
pour les choses qui manquaient, les choses qui manquaient, que vous avez
relevées, que vous organisiez vos auditions, puis, à un moment donné, on ne
vous avait pas avisés qu'on n'y serait pas, qu'il manquait des témoins, puis
j'avais comme l'impression qu'il manque peut-être un palier ou il manque
peut-être un contrôle de qualité à quelque part pour maximiser les auditions.
Mme Morin (Anne) : Ça, un meilleur encadrement de la mise au rôle est vraiment une des
réponses valides à ce niveau-là.
C'est parce que, si on envoie les avis de convocation beaucoup plus longtemps à
l'avance, les gens qui ferment les dossiers, les gens qui produisent des
ententes, et tout ça, on va en être avisés suffisamment à l'avance pour qu'on puisse, à ce moment-là, remplacer sur les séances
d'audience les rôles qui ont été annulés. Donc, on va maximiser, à ce
moment-là, les séances d'audience. Ça, c'est une chose qui peut être faite, là,
sans modification législative.
On
pense aussi à avoir des juges coordonnateurs, c'est-à-dire un juge
coordonnateur, il va avoir, mettons, les rôles, et puis, si quelqu'un n'est pas capable de finir son rôle puis il y a
quelqu'un qui a déjà fini, on va pouvoir faire une meilleure
répartition, à ce moment-là, entre eux, pour qu'on puisse maximiser, à ce
moment-là, le temps d'audience qui est offert aux justiciables puis permettre à
plus de gens de passer en audience.
Je dois vous dire qu'il y a aussi l'étude sur
dossier, hein, qu'on va essayer de maximiser le plus possible. Et on
parlait aussi de la conciliation. Vous savez, la conciliation... On parlait tout
à l'heure de l'Ontario. En Ontario, ils ont 22 médiateurs,
hein, et, de la manière que ça fonctionne, c'est qu'eux on est appelé en
audience... Et je vous disais tout à l'heure que la pratique se fait... C'est que les gens habituellement vont commencer vraiment à se préparer en audience lorsqu'ils
vont recevoir l'avis de convocation. Alors, en Ontario, ce qu'ils font, c'est
qu'il y a des médiateurs. Il y a des...
• (17 heures) •
Le Président (M. Gaudreault) : Pardon, Mme la présidente, je suis obligé de vous interrompre. On a un
vote par appel nominal.
Une voix :
On a aussi des obligations, nous autres aussi.
Le Président (M. Gaudreault) : Ça va vous donner un break. Prenez ça positivement. On
va voter puis on revient.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Gaudreault) :
...nos travaux. Évidemment, on va ajuster le temps avec... parce qu'on ne peut pas dépasser 6 heures, donc ça va
couper un peu de temps, le temps du vote. On poursuit. Peut-être
juste se remettre dans le contexte, voulez-vous poursuivre, Mme Morin,
où vous étiez rendue? Oui.
M. Ouellette : Vous poursuivez où
vous... sur votre envolée?
Mme Morin (Anne) : Vous vouliez
parler de conciliation puis de coût de revient.
M. Ouellette : Ah! Bon, bien là, on
va... Bien, c'est bon, on va partir de là.
Mme Morin (Anne) : Heureusement que
je suis là.
M.
Ouellette : À la
page 33 de votre rapport annuel
de gestion, je me suis posé la question, quand on a regardé le rapport
du VG, pour les demandes en conciliation, que c'était un très petit
pourcentage, et là je me suis posé plein de questions
en regardant votre rapport annuel de gestion, me disant : Ah! sûrement
parce que ça coûte trop cher, ça fait que c'est pour ça qu'ils ne
l'utilisent pas.
J'ai eu
quelques explications depuis le début, parce que ça fait trois, quatre fois
qu'on essaie de parler de conciliation
puis qu'on pense qu'effectivement on pourrait peut-être être gagnants en le
regardant. J'aurais le goût de...
j'aurais le goût... Parce qu'à la Commission de l'administration publique on
s'intéresse beaucoup au coût de revient des organismes et ministères, puis
ça, c'est quelque chose que vous avez mis dans votre rapport annuel de gestion,
puis ça, on l'a souligné quand on a fait nos
travaux préparatoires. J'aurais peut-être juste le goût que vous nous expliquiez,
un, pourquoi vous faites cet exercice-là. Et là vous avez parlé tantôt que le
71 $ que vous...
Mme Morin (Anne) : 271 $.
M. Ouellette : Je comprends, mais
vous avez parlé du 71 $ ou vous avez parlé du montant qui était chargé à
la personne qui voulait faire inscrire quelque chose sur le rôle. C'est-u
assez? C'est-u pas assez? Faites-vous plaisir avec
votre coût de revient. Puis vous répondrez à ma question aussi pour la conciliation. C'est-u parce que
c'est trop cher que vous ne l'utilisez pas?
Mme Morin
(Anne) : Non. Ça,
c'est sûr. Écoutez, nous sommes un tribunal, hein, alors les frais judiciaires
que l'on peut charger pour une demande, lorsqu'elle est introduite, c'est dans
un règlement. Et puis, actuellement, là, ça a augmenté
de 1 $, là, depuis le 1er novembre.
C'est rendu 74 $. Il y a des exceptions, mais disons que, pour la
majorité des demandes, là, c'est 74 $ qui sont demandés.
Le coût de
revient. Mon prédécesseur avait passé à la Commission de l'aménagement du
territoire en 2010, et je pense que
c'était avec vous, et puis il y avait eu quatre recommandations, dont celle d'expliquer le coût de revient.
Alors, c'est pour ça qu'on se retrouve avec des chiffres comme ça, là, qui
détaillent finalement qu'est-ce que ça coûte véritablement pour venir devant notre tribunal, hein? Alors, on
s'aperçoit que, lorsqu'on arrête, mettons, à l'étape de la mise au rôle, ça coûte 54,30 $, lorsqu'il y a la tenue d'une audience,
c'est 89,57 $, et, quand on traite le dossier et on expédie la
décision, il y a un 127 $ qui se rajoute, pour un coût total de
271,60 $.
Vous savez
que la Régie du logement, on a vu avec les chiffres, il y a beaucoup de gens
qui se présentent chez nous, soit
qu'ils consultent le site Web pour obtenir de l'information... Parce que nous
avons une mission d'information aussi, hein,
qui est importante. Ce n'est pas une mission de consultation juridique, c'est
une information d'information, je le précise
bien, et... Alors, si quelqu'un se présente chez nous, hein, au comptoir, ça va
nous coûter 16,90 $. S'il communique chez nous par téléphone, parce que nous avons des préposés qui répondent
au téléphone... À Montréal, c'est un groupe de préposés qui font ça. En région, comme il y a beaucoup moins de monde
qui se présente chez nous, comme à Baie-Comeau, à ce moment-là...
Une voix : ...
Mme Morin
(Anne) : ... — oui, monsieur de Baie-Comeau — à ce moment-là, le préposé, il continue à
travailler en répondant via le service téléphonique.
Le découpage,
au niveau méthodologique, là, c'est toujours en trois étapes : la mise au
rôle, la tenue de l'audience, aussi le traitement et l'expédition, comme
je disais tout à l'heure. Et puis, évidemment, il y a plusieurs facteurs aussi qui peuvent agir sur le coût d'une
demande. C'est parce que, si une demande, il y a un désistement...
Mettons, il y a eu la mise au rôle, puis,
oups, il y a un désistement. Est-ce que le désistement a eu lieu en audience?
Est-ce qu'il a eu lieu avant
l'audience? Les coûts, à ce moment-là, vont être différents. On le voit au
niveau des statistiques, parce qu'il y a des désistements avant ou
après.
Évidemment que, si on revient sur la demande,
l'information téléphonique, ça ne coûte que 4,97 $, et, par
correspondance, ça arrive que des gens demandent de l'information, ils nous
écrivent. Les gens n'ont pas toujours la possibilité
de... il y en a qui n'ont peut-être pas l'Internet, ils ne sont pas habitués,
qui ne savent pas qu'ils peuvent nous téléphoner puis qui nous écrivent.
Alors, c'est comme ça qu'on traite la demande. Alors, ça, ça revient à
7,51 $.
Le
service téléphonique, c'est un service de réseau qui se veut vraiment très
performant. On a eu un nouveau système
téléphonique il n'y a pas si longtemps, et puis je peux vous dire qu'on répond
au téléphone, je dirais, un petit peu moins
qu'avant parce qu'on a moins de préposés qui sont assujettis à cette tâche-là,
mais on rencontre quand même nos cibles. Ça, c'est une des cibles qui a
été rencontrée.
Par
rapport à la demande de conciliation, pourquoi que c'est si cher, c'est parce
qu'il y en a peu qui se font. Et puis,
à ce moment-là, c'est... Alors, plus il y a de demandes qui sont entendues et
traitées en conciliation, plus le coût de revient va être bas. Vous
remarquez qu'il y a une grande différence avec l'année passée...
M. Ouellette :
...expliquez vos chiffres de 2014-2015.
Mme Morin (Anne) : ...parce que, l'année passée, il
y a eu 290 demandes, mais il y en avait
178 de celles-là qui avaient trait au même dossier. C'était une demande
de fixation qui était réglée par une régisseure, et puis, à ce moment-là, le
coût de revient a baissé. C'est la raison... Non, ce n'est pas parce qu'on ne
veut pas en faire, mais c'est parce
qu'évidemment que c'est plus dispendieux, puis ça ne nous empêchera pas d'en
faire, de faire un projet pilote. Ce n'est pas ça qui va nous arrêter,
parce que c'est une mission qui nous incombe.
Vous
le savez, dans le plan d'action, on souhaite qu'il y ait des conciliateurs qui
s'ajoutent aux régisseurs pour qu'on puisse faire de la conciliation,
mais ça, ça va nécessiter l'embauche de professionnels, hein? Alors, ce serait
probablement des 105, à ce moment-là, des agents de recherche en droit, là, qui
idéalement, là, pourraient faire ce travail-là chez nous, là.
Puis
je répète qu'en Ontario — on n'avait pas eu le temps de finir avec l'Ontario, là — les médiateurs, ils sont là lorsque les journées d'audience ont lieu. Alors,
vous avez les juges d'un côté et puis vous avez les médiateurs de l'autre.
Alors, on invite les gens à se rendre en
médiation au lieu d'aller en conciliation. Alors, c'est comme ça que ça se
fait, et puis, à ce moment-là, ils
règlent à peu près, là... D'après les derniers chiffres que j'avais eus, puis
j'avais communiqué avec eux, même si
je ne les ai pas rencontrés, ils avaient réglé à peu près 36 % des
dossiers quand il y avait deux personnes qui se présentaient puis qui
étaient évidemment en accord pour faire une conciliation. Alors, c'est une
autre façon d'agir.
M.
Ouellette : Il me reste 50 secondes pour une petite vite, une
petite question rapide.
Dans votre plan
d'action, vous avez responsabilisé votre vice-présidente pour bien des choses
dans votre plan d'action. On s'est posé la question parce qu'à un moment donné, à la page 5, vous
responsabilisez la Direction des services organisationnels. Nous, on
s'est posé la question : Pourquoi vous n'avez pas responsabilisé votre
D.G.A. à la place? Parce que, normalement,
si je regarde votre organigramme, ça aurait été normal que vous
responsabilisiez votre D.G.A., au lieu de descendre aux sous-traitants
en bas, là.
• (17 h 30) •
Mme Morin (Anne) : Ah! vous savez, si vous connaissiez Mme Mayrand, je peux vous dire
que ce n'est pas... elle ne fuit pas du tout les responsabilités, hein? Alors, elle est responsable de la
coordination du plan d'action, O.K.? On ne travaille
pas en silo. Si on a besoin de régler un problème informatique, c'est sûr qu'à ce moment-là on va
aller voir la personne qui peut nous
aider. Il y a des professionnels qui travaillent dans d'autres directions, et
puis ils vont être à même de nous
aider. Vous savez, il n'y a pas beaucoup de personnel à la Régie du logement,
alors c'est sûr qu'on travaille fort. Le rapport du vérificateur...
Le Président
(M. Gaudreault) : Là, ce n'est pas une question de vote,
là, le temps est vraiment dépassé de beaucoup avec ce bloc-là. On pourrait y
revenir tout à l'heure. On va retourner avec le...
J'en profite pour
vous dire qu'on réajusté le temps pour le temps qui nous reste. La deuxième
opposition aura six minutes; le
gouvernement, 10 minutes; et l'opposition officielle, 12 minutes. Là,
je suis de retour avec la deuxième opposition, six minutes, député de
Blainville.
M. Laframboise : Oui. D'abord, vous avez dit que vous deviez donner de l'information.
Puis, quand je regarde les valeurs,
dans votre rapport annuel, dans vos valeurs, là : «...la Régie du logement
privilégie les valeurs suivantes : le respect, en préconisant
l'écoute, la courtoisie et la collaboration; la diligence, en favorisant la
célérité, la disponibilité et l'engagement;
la loyauté, en misant sur l'éthique, l'impartialité et l'intégrité.» Je vais
déposer devant la commission un document,
là, pour lequel ils pourront en faire des copies. Au bureau de Rimouski, la
régie a des présentoirs qui contiennent des dépliants du comité de logement local. Donc, évidemment, je vous
donne la photo, là. Donc, ça, ça veut dire que c'est un comité qui encourage les locataires à se prévaloir
de leurs services. Est-ce que c'est de commune renommée que vous
soyez... que vous donniez l'information sur ceux qui défendent les locataires
puis que vous ne mettez pas le pendant ou est-ce que...
Mme Morin
(Anne) : Je n'étais pas au courant de...
M. Laframboise :
Bien, je vais déposer devant le... juste le déposer.
Document déposé
Le Président (M.
Gaudreault) : ...
Mme Morin (Anne) : Je ne
l'étais pas, je vous le dis, là, je l'apprends.
M. Laframboise :
Puis est-ce que... Puis ce n'est pas de votre...
Mme Morin
(Anne) : Non.
M. Laframboise : Parfait. Mon dernier bloc, je vais le laisser aux représentants de la
Vérificatrice générale. Parce que,
par rapport à l'Ontario, vous nous avez fait une présentation. Là, madame parle
de médiation. Vous, vous semblez dire :
La médiation, en Ontario, s'apparente à la conciliation. Est-ce que ça peut
être fait sans modification législative? C'est un peu ça qui est mon questionnement, puis je vais vous laisser
toute la balance de mon temps pour l'expliquer, parce que vous avez bien
analysé, vous avez bien regardé ce qui se passe en Ontario.
M. Lacroix
(Denis) : Je peux y aller. Par rapport à...
Le Président
(M. Gaudreault) : M. Lacroix.
M. Lacroix (Denis) :
Oui, M. Lacroix, merci.
Donc,
par rapport aux modifications législatives
quant à la distinction entre la médiation et la conciliation, on n'est pas des avocats, on n'a pas été capables de
regarder. Nous, on a conclu que ça s'apparentait. On a quand même parlé
aux gens de la commission en Ontario pour en savoir davantage, puis
effectivement, comme Me Morin a commencé à l'aborder tantôt, bien, le processus, on passe toutes les... Lorsque les
deux parties sont là, lorsqu'ils arrivent à l'audience, donc ils se présentent pour l'audience devant le
juge, on les fait passer, dans un premier temps, devant un médiateur,
qui va voir s'il n'y a pas possibilité d'en
arriver à une décision sans aller vers un juge administratif. Me Morin a
mentionné 36 %. Nous, dans notre
rapport, on parle de 25 % qui sont faits devant la médiation qui
aboutissent, et le 11 % supplémentaire, bien, c'est que les gens s'entendent en médiation, mais ils vont... ça
va aller se terminer devant un juge administratif, dans le cas de 11 %. Mais ça devance quand même...
ça sauve quand même du temps. Donc, cet aspect-là, en Ontario, est très intégré dans le processus, qui pourrait être une
façon de faire pour la Régie du logement. C'est pour ça qu'on disait :
Allez voir ce qui se fait ailleurs, dont l'Ontario, qui semble avoir du succès
à ce niveau-là.
M. Laframboise : Parfait. Et, vous, là, par rapport à ce que vous nous dites, c'est que,
législativement, là, vous ne savez pas si on a besoin d'une...
M. Lacroix
(Denis) : Non.
M. Laframboise : Bon. Donc, Mme Morin, je vais vous laisser la chance de terminer
là-dessus, est-ce que vous pensez qu'on doit faire une modification
législative ou s'il faut que vous intégriez...
Mme Morin
(Anne) : Pour faire de la conciliation, je vous dirais que non. Tout à
l'heure, quand on m'a interrogée sur des
mesures législatives potentielles, hein, n'est-ce pas, sur lesquelles on peut se pencher, évidemment,
c'était conciliation obligatoire, hein, et à
ce moment-là, si on veut obliger, dans certains cas, pour aider vraiment
les gens puis on veut donner... ça
peut aussi se présenter sous forme de séance d'information pour dire :
Écoutez, vous avez un litige, bon, tout
ça, bien, on n'a pas besoin de... On a besoin pour obliger les gens à venir,
oui, mais, si les gens, de consentement, veulent se présenter chez nous, soit parce qu'ils nous le demandent
ou que nous, on leur offre une conciliation, ce que ça nous prend, c'est des gens, c'est des gens qui
vont pouvoir entendre les conciliations, et c'est pour ça que, dans le plan
d'action, on a parlé d'avoir des professionnels qui pourraient jouer ce rôle-là.
Évidemment, on ne veut pas exclure les régisseurs non plus, les
régisseurs sont habitués à faire de l'adjudication, mais ce serait en complément,
là, je veux dire, pour des dossiers, là, qui
pourraient être entendus, pourraient être finalisés à... puis là ça réduirait
de beaucoup, d'après moi,
l'inventaire.
Il faut dire qu'en
audience il y en a, des ententes. Quand vous regardez le rapport annuel de
gestion, il y a des ententes pour 3,7 % de... attendez, là, à moins que je
ne me trompe, je ne penserais pas, là. Oui, il y a des ententes à l'audience pour 2 676 dossiers cette
année, 3 065 l'année dernière, et effectivement c'est vraiment 3,7 %,
je ne m'étais pas trompée. Ça, ce
n'est pas des conciliations dans le sens propre du mot, c'est de la
facilitation. Il peut aussi arriver que l'on comptabilise, à ce moment-là, des gens qui ont déjà fait une entente
mais qui veulent quand même se présenter devant le juge administratif parce qu'ils disent : On
veut entériner l'entente, c'est-à-dire la rendre... parce qu'ils veulent la
rendre exécutoire. Donc, on entérine et on
la rend exécutoire. Alors, ça, c'est des choses qui peuvent se faire, mais ce
n'est pas de la conciliation comme
telle. Mais, je veux dire, évidemment, quand un juge peut le faire en audience,
il va faciliter les choses...
Le Président
(M. Gaudreault) : Je vous demande de conclure.
Mme Morin
(Anne) : ...puis j'ai terminé. O.K.
Le
Président (M. Gaudreault) : O.K. Alors, merci. C'est tout
le temps qu'on avait pour ce dernier bloc de la deuxième opposition. On retourne du côté du gouvernement avec un bloc de
10 minutes, et je passe la parole au député de Trois-Rivières.
M. Girard :
Merci, M. le Président. Donc, tout à l'heure, j'avais apporté un petit peu...
j'avais commencé une question sur
l'évaluation des régisseurs, comment on fait les évaluations de rendement, etc.
J'ai même sorti certaines statistiques comparables au niveau de ce que moi, j'ai vécu dans le
privé dans le passé. Comme je vous disais tantôt, on fonctionnait : dépassement significatif,
dépassement, rendement attendu et les gens qui n'atteignent pas le
rendement. On avait toujours un 10 %,
15 %, à peu près, de nos employés qui avaient un dépassement significatif;
entre 20 %, 25 %, un dépassement; 45 %, 50 %,
jusqu'à même 60 % que c'était le rendement attendu; et entre 10 % et
20 %, c'est pas mal la moyenne, de gens qui n'atteignaient pas les
objectifs attendus par l'entreprise.
Bien sûr, il y avait
un plan de développement, développement des compétences, des formations, des
mises à niveau, etc., pour ces gens-là, pour
les amener au rendement attendu, et, après trois fois qu'on a un rendement
inférieur, qui est sous le rendement attendu, bien, il y avait des mesures qui
étaient prises avec ces employés-là.
Sans
savoir exactement vos critères, comment ça fonctionne? Quelle est l'évaluation
que vous faites des régisseurs? Est-ce qu'il y en a des très
performants, des moins performants? Les moins performants, on fonctionne
comment?
Mme Morin
(Anne) : Alors, nous sommes assujettis à un règlement, vous savez,
gouvernemental, sur cette question. Il y a
un comité de renouvellement qui examine, à la fin de chaque décret, quand un
régisseur veut être renouvelé, qui va
regarder les évaluations des cinq dernières années. Ce qu'on nous demande
maintenant, de faire des évaluations qui vont refléter la performance du
régisseur et de faire de cette évaluation-là un moment privilégié pour
rencontrer la personne qui gère... qui est son supérieur immédiat.
Alors, le comité de
renouvellement, c'est un comité indépendant et, comme je vous le disais tout à
l'heure, il regarde les cinq dernières années. Ce qu'on nous dit, c'est que,
comment dire, le formulaire, là, d'évaluation vient du Secrétariat aux emplois supérieurs. Le régisseur remplit son bilan, on
le rencontre maintenant et puis là on va discuter de son bilan, si on a des critères d'évaluation qui
sont prévus. C'est ce qu'on fait. Évidemment, il y en a qui performent
mieux que d'autres, c'est normal. Dans
chaque organisation, c'est comme ça. Alors, on les évalue puis, si on a des
attentes à être signifiées, on va l'indiquer également. C'est ce qu'on
fait.
• (17 h 40) •
M. Girard : Y a-t-il déjà eu des régisseurs qui n'ont pas été
renouvelés dans le passé pour des contre-performances?
Mme Morin (Anne) : À ma connaissance personnelle, je ne croirais
pas. C'est à ma connaissance personnelle.
M. Girard :
O.K. Y aurait-il dû y en avoir?
Mme Morin
(Anne) : Je ne pourrai pas répondre à cette question-là, je n'étais
pas en situation de gestion.
M. Girard :
Merci. Je vais vous amener maintenant sur les objectifs, les objectifs de votre
plan d'action et un premier plan
d'action qui a été fait, il date... 2010, 2012, dans ces coins-là, et qui n'a
pas eu vraiment d'objectifs atteints beaucoup,
celui qu'on est en cours... en train de faire non plus. Ce qu'on a vu, c'est
que les objectifs qui ont été déterminés dans le plan d'action suivant ont été plus bas que celui du plan
d'action précédent. Donc, c'est facile d'atteindre l'objectif quand on baisse l'objectif. Au lieu de travailler
plus fort pour atteindre l'objectif, on diminue notre objectif. Donc,
c'est sûr que ça nous facilite la vie pour
atteindre notre objectif, plus il est bas. Ce n'est peut-être pas la meilleure
façon de faire de la gestion et d'améliorer nos pratiques.
Ce
que j'ai appris dans le passé au niveau des objectifs... On avait, nous, le
système SMART, qu'on appelle : S pour un objectif qui est simple, M, un objectif qui est mesurable, A pour un
objectif qui va être ambitieux, R pour un objectif qui est réaliste et T, avoir vraiment un temps,
une durée avec une date d'échéance. On a des dossiers en attente, on
parle d'une quarantaine de mille. Donc, moi,
un objectif, ça serait de dire : On va diminuer les dossiers en attente à
30 000 d'ici le
31 décembre 2017. C'est simple, c'est mesurable puis c'est ambitieux.
Est-ce que c'est réaliste? Vous êtes peut-être en mesure de me le dire
plus que moi. Et il y a un délai pour atteindre l'objectif. Je trouve que ça,
ce sont des objectifs qu'on peut mesurer,
qu'on peut suivre, et c'est des objectifs qui sont louables, et c'est comme ça qu'on
va avancer au niveau d'une organisation.
Est-ce
que, dans le plan d'action, vous prévoyez avoir des objectifs de ce
type-là — la
problématique que l'on a, c'est
vraiment les délais, etc. — et de dire... bon, ou de la conciliation : Nous voulons faire
l'année prochaine, je ne sais pas,
3 000 dossiers de plus de conciliation avant telle date? Est-ce qu'on
va pouvoir voir dans le plan d'action, éventuellement, des choses qui ressemblent à ça, qui sont vraiment
mesurables et qui vont nous permettre d'améliorer le service à la population?
Mme Morin
(Anne) : Là, vous faites appel à un petit peu dans le passé. Il y a eu
le plan d'action 2009-2013, puis, lorsque mon prédécesseur avait passé
devant la Commission de l'aménagement du territoire, et puis on lui avait reproché, justement, que les cibles n'étaient pas
atteintes... Et puis on nous le reproche, toutes les associations, je
pense, nous le reprochent. Et ces cibles-là
avaient été faites... été rédigées en 2008, et il y avait eu une enquête de
Léger Marketing, puis, considérant
aussi les effectifs à la Régie du logement, les effectifs puis les attentes de
la clientèle, les capacités d'atteindre ces seuils-là, parce qu'ils
étaient progressifs, hein, dans l'ancien plan stratégique, à ce moment-là il avait
été déterminé que ça pouvait se faire. On s'est aperçu que ce n'était pas
possible. Et puis il devait y avoir un
nombre supplémentaire de régisseurs en 2012, et ça, ça s'est fait beaucoup plus
tard, il a fallu les former, donc, à ce moment-là, on a eu une
incapacité de pouvoir remplir ces objectifs.
En 2014-2017, les
cibles ont été révisées à la baisse, hein, puis là on n'a pas fait ça de façon
progressive, on a plutôt préféré parler de seuils optimaux, O.K.? Je sais
qu'ils ne sont pas rencontrés encore une fois, je ne veux pas revenir là-dessus. On a toujours des absences. Il
y a la mise au rôle qui doit être mieux encadrée, on en a parlé tout à
l'heure. Il y a la
conciliation aussi qui pourrait aider à réduire les inventaires. Et je peux
vous assurer que la façon dont ça s'est fait, c'est qu'ils avaient regardé les meilleurs résultats des
10 dernières années, ils avaient enlevé de ça les pires et les
meilleurs, ils avaient comme fait une moyenne, puis c'est pour ça que ces
cibles-là avaient été mises.
Maintenant,
il faut refaire le plan stratégique. On a eu le Vérificateur général qui est
venu, on doit refaire le plan stratégique et puis on va tenter de faire
des meilleures cibles, ça, c'est sûr, là, puis en tenant compte de ce qu'on
peut faire le plus possible.
Le Président
(M. Gaudreault) : M. le député.
M. Girard :
Je vais terminer avec un petit commentaire, je vais passer la parole à mon
collègue pour la fin de notre bloc. Je ne demande qu'à vous croire, mais je dois
vous dire que j'ai des doutes en
fonction de ce qui a été fait dans
le passé. J'espère qu'on va améliorer les processus
pour atteindre de meilleurs résultats et que l'on va avoir un plan d'action avec vraiment des choses mesurables
et des cibles qu'on s'attend, nous, comme élus : diminution des délais,
diminuer les dossiers en attente,
faire de la conciliation, améliorer... On veut ces choses-là avec des chiffres,
avec des dates. Moi, ce seraient mes attentes pour le prochain plan
d'action.
Le Président
(M. Gaudreault) : Merci. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Et je vais vous aider, parce
que, dans la minute qui me reste, sur
le rapport de la Vérificatrice
générale, aux paragraphes 19 et 21, on
parle d'indicateurs de célérité, c'est-à-dire mesurer... Parce que, quand on
parle d'un délai de traitement, on a six mois, on a sept mois, je pense
que ce serait important qu'on puisse avoir... que vous mettiez à l'interne des moyens pour qu'on soit capable d'avoir le délai
de traitement de chacune des demandes puis de chacune de vos catégories,
là, à 19 et 21. Parce que ça va probablement être une des... Je n'ai pas de
scoop, là, mais ça va probablement être une
des recommandations de la Commission de l'administration publique dans nos
travaux dans quelques minutes, parce
qu'on veut... si on veut savoir où est-ce qu'on va, il faut savoir d'où est-ce
qu'on vient, ça fait que... puis
avoir le portrait le plus juste possible pour appliquer le bon remède à
certaines choses. Ça fait que c'était un commentaire. Je pense que mon
temps va finir, M. le Président.
Le Président
(M. Gaudreault) : Il vous reste 43 minutes...
secondes.
M. Ouellette : Bien, s'il reste 43 secondes, je n'ai pas de problème. Je ne sais
pas si vous avez un commentaire, Mme la présidente, là-dessus.
Mme Morin (Anne) : Oui. C'était la cible de traitement total de la
demande, c'est-à-dire à partir du moment où elle est introduite jusqu'au
moment où la décision était rendue?
M. Ouellette :
Oui, le paragraphe 19. Puis le paragraphe 21, lui, c'était par
rapport à vos cinq causes que vous avez, là, les cinq grandes causes, la
fixation, révision, non-paiement, etc.
Mme Morin
(Anne) : Non, non, ça, c'est les silos.
M. Ouellette :
Les cinq catégories.
Mme Morin (Anne) : Oui, c'est les catégories de mise au rôle, oui.
Et puis là-dessus je ne sais pas si on va être en mesure de le faire,
d'établir les cibles. Oui, c'est un objectif qu'on a. Est-ce qu'on va le faire
ou non? Ça, je pense...
Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps. Merci
beaucoup. Dernier bloc, avec 12 minutes, pour le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : D'accord. Je vais essayer de la faire en deux temps, parce qu'on aura
peut-être une convocation pour un prochain vote, là, mais... Quand on
arrive à la satisfaction de la clientèle, dans votre rapport annuel, le rapport
annuel à la page 27, sur le nombre de
plaintes, on a l'historique de 2012 jusqu'à 2015-2016, on voit qu'il y a une
tendance à la baisse mais qu'on se tient
quand même dans les mêmes eaux. Mais j'aimerais juste attirer votre
attention... Comportement d'un
adjudicateur et comportement d'un employé, quand on les additionne, ça
représente, bon an, mal an, là, sur
l'historique, là, en moyenne entre 20 % et 25 % des plaintes.
Qu'est-ce que ça vous dit, ça, Mme la présidente? Est-ce qu'il y a
quelque chose à faire de ce côté-là? On se plaint des comportements des gens
avec qui on fait face. Qu'est-ce que ça vous dit, ça, comme gestionnaire, comme
présidente, ça?
Mme Morin
(Anne) : S'il y a une... Là, il faut quand même faire une différence
entre un adjudicateur et un employé qui
relève de la Loi sur la fonction publique. Lorsqu'un employé relève de la
fonction publique, il va être rencontré par son supérieur, et puis il
peut y avoir, à ce moment-là, un avertissement, un avis. Écoutez, ça va
dépendre de...
Une voix :
Une gradation des mesures.
Mme Morin
(Anne) : Une gradation des
mesures qui va être prise, là. Il va être certainement rencontré. Et
puis je peux vous assurer que, s'il y a des
plaintes concernant des employés, évidemment que c'est pris au sérieux et puis
qu'on va... Ça, on m'informe, ma D.G.A., là, que tout le monde est rencontré,
ça, écoutez, c'est sûr.
Au niveau des
adjudicateurs, à ce moment-là, il y a le Conseil de la justice administrative
qui veille au respect du code de
déontologie. Et, si au niveau de l'évaluation il y a quelque chose qui peut
être dit, je dis bien «peut», parce que ça va dépendre de... là, je n'ai pas d'exemple concret, là, mais, vous
savez, à ce moment-là, bien, on verra qu'est-ce qu'il peut y en être.
Mais, si le citoyen veut porter plainte au Conseil de la justice
administrative, c'est une possibilité qui peut être faite.
M.
Ouellet : Vous êtes
consciente que c'est une plainte... 20 % à 25 % sont envers des
individus, alors qu'on aurait pu penser que la majeure partie, ça soit
exclusivement sur les délais. Je veux juste attirer une lumière qu'il y aura un
enjeu là. Si vous voulez faire un virage,
d'être plus proche, d'être plus proactive, d'être une organisation qui permet
une célérité, il y aura un enjeu là de changement, là.
• (17 h 50) •
Mme Morin (Anne) : Si vous me
permettez, les plaintes contre les adjudicateurs, vous savez, elles ne sont pas nécessairement fondées, là. Je veux que vous compreniez qu'on fait aussi de l'écoute des enregistrements, comme le Conseil de justice
va faire, et quelquefois il peut arriver que quelqu'un
qui n'est pas satisfait d'une décision, ou à qui on n'a pas parlé... on n'a pas permis, peut-être,
de s'exprimer aussi longtemps qu'il le souhaiterait, ou qui pense que le
régisseur est partial par rapport à l'autre partie... Ce ne sont pas des
plaintes qui sont nécessairement fondées. Les plaintes fondées sont plutôt rares et elles peuvent être
sanctionnées, à ce moment-là, par les autorités compétentes. Mais la seule
chose que je fondée.
M. Ouellet : Dans ce cas-là,
indiquez-le, qu'il y a eu des plaintes non fondées. Je pense que ça nuit un peu
à votre statistique si c'est le cas.
Mme Morin (Anne) : Ah bon.
C'est parce que toutes les plaintes sont indiquées...
M. Ouellet : Puis elles sont
non fondées.
Mme Morin (Anne) : Juste un
petit instant.
Des voix :
...
Mme Morin (Anne) : Elles sont
toutes fondées ici.
M. Ouellet : Elles sont toutes
fondées. O.K. On va faire quelque chose ensemble...
Des voix : ...
M. Ouellet : On va faire quelque
chose ensemble, si vous me permettez, Mme la présidente.
Mme Morin (Anne) : Oui, je vous
écoute.
M. Ouellet : Oui. On vous a quand même posé de bonnes questions,
alors ça va être à votre tour de nous donner un peu de moyens pour vous aider. Je vais vous donner juste ma perception,
puis après ça je vais vous demander d'intervenir après. C'est évident qu'il y a un changement de culture, on en a parlé, à
procéder. Vous avez parlé de l'importance
de l'équipe et des gens qui vous
accompagnent, que c'est important que vous le fassiez ensemble. Mais, si vous
voulez apporter un changement de
culture, Mme la présidente, ça va prendre un leadership, et je pense que ce
leadership peut s'incarner par vous à
travers différentes mesures qui porteront votre signature, qui seront le poids
des actions pour la suite de la régie. Alors,
comment jouer votre leadership? La question que je vais vous poser :
Comment moi, comme parlementaire, je peux vous aider à convaincre le ministre et l'équipe gouvernementale à vous
donner les moyens de vos ambitions? Si vous aviez quelques travaux à me
donner pour vous aider à faire votre mission, quels seraient-ils?
Mme Morin
(Anne) : C'est sûr que nous
apprécierions des modifications législatives afin de moderniser la loi, hein, tant à l'égard de la loi comme telle que du
Code civil. Il y a des enjeux qui... Puis on voudrait aussi avoir un
meilleur encadrement administratif pour nous permettre de gérer adéquatement
les différents enjeux de gestion que nous avons à faire.
M. Ouellet : C'est quoi, pour
vous, meilleur encadrement administratif? C'est quoi?
Mme Morin (Anne) : Comme vous
le savez, actuellement, lorsqu'on regarde les lois, il y a des conventions collectives qui vont régir des employés qui sont
soumis à la Loi sur la fonction publique, et nos régisseurs sont soumis
à la Loi sur la justice administrative. À ce
moment-là, lorsqu'ils doivent répondre à des impératifs de gestion, nous
apprécierions que l'on puisse agir également de manière administrative.
Évidemment que la conciliation
nous préoccupe beaucoup, la mise au rôle, les préposés à l'information. À chaque fois qu'une personne s'absente, on se sent
coincés, on se sent pris à la gorge pour pouvoir travailler parce que
c'est très difficile de pouvoir gérer le travail dans certains secteurs de la
Régie du logement.
Évidemment
que les régisseurs, quand on parle... En région, lorsqu'il y a des déplacements
qui sont nécessaires, lorsqu'il y a
des absences qui sont constatées, si on veut mettre en place un juge
coordonnateur, si on veut mettre en place une cour de pratique pour alléger, finalement, les rôles qui sont,
finalement, sur les séances d'audience, on apprécierait d'avoir plus de
personnel pour nous aider.
Nous sommes
également conscients qu'on doit améliorer nos processus, qu'on doive mieux
encadrer la gestion de la mise au
rôle. Il y a des choses qu'on doit faire chez nous, on le sait, mais je dois
vous avouer, là, qu'on veut avoir
des attentes qui sont réalistes, et la facilitation qu'on aurait au niveau des modifications
législatives nous permettrait de mieux travailler.
Alors, écoutez, c'est un souhait que l'on a, là,
de pouvoir avoir plus de personnel et puis, par le biais des modifications législatives et réglementaires au besoin, là, pouvoir
mieux atteindre et respecter la mission qui nous est donnée par l'article 5
de notre loi.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député.
M. Ouellet : Oui. Bien, je vous
entends bien, meilleur encadrement administratif. Juste peut-être pour bien comprendre, qui s'occupe de la gestion des
ressources humaines dans cet organigramme? Qui a cette responsabilité-là?
C'est madame...
Mme Mayrand(Diane) :
Moi.
M. Ouellet : O.K. Donc, c'est-à-dire que c'est la directrice
générale de l'administration. Donc, c'est elle qui va...
Mme Morin (Anne) : Oui, mais
pas pour les adjudicateurs, pas du tout pour les adjudicateurs.
Mme Mayrand (Diane) : Juste
pour les juristes.
M. Ouellet : O.K. Ça, c'est
qui, ça?
Mme Morin (Anne) : Les
juristes, c'est ici.
M. Ouellet : O.K. Donc, vous
avez deux groupes d'employés avec des statuts différents à administrer.
Mme Morin (Anne) : Très
différents, oui.
M. Ouellet : Très différents? O.K.
Mme Mayrand (Diane) : Avec des
conditions différentes aussi.
M. Ouellet : Différentes aussi, O.K. Donc, quand vous me dites
«un meilleur encadrement administratif»,
c'est pour faire face à ces défis-là.
Mme Morin (Anne) : À certaines
problématiques que l'on peut constater.
M. Ouellet : O.K. Ça serait
tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Gaudreault) :
Ça serait tout?
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Gaudreault) :
Ah! bien, merveilleux. Alors, écoutez, c'est ce qui met fin à cette rencontre de la Commission de l'administration publique.
Comme il est de coutume, je suis sûr que vous avez le goût de parler
encore, alors, si vous avez le goût, on
donne l'occasion aux personnes qui viennent nous rencontrer de peut-être dire
en quelques minutes... si vous avez le goût de nous communiquer un mot
de la fin, ou une orientation générale, ou une conclusion générale avant qu'on
puisse conclure nos travaux.
Mme Morin (Anne) : Bien,
écoutez, je voudrais vous remercier de l'écoute dont vous avez fait preuve, de
la modération de certains des propos. Je
sais que vous m'avez dit que ce n'était pas difficile dès le départ. C'est sûr
que se présenter ici, ça se veut une
étape vers une amélioration du tribunal. C'est ce que l'on espère. Il y a
énormément d'enjeux à rencontrer, et
je peux vous assurer que nous allons tenter de les atteindre le mieux possible.
Ça ne sera pas nécessairement facile,
mais je peux vous dire qu'on est déterminés à y arriver. Puis, avec votre aide,
ça va nous faciliter grandement cet aspect des choses. Je vous en
remercie.
Le Président
(M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme Morin. Alors,
au nom de la commission, je veux également remercier tous les gens qui vous
accompagnent, qui ont passé l'après-midi avec vous et avec nous. Merci beaucoup pour votre professionnalisme et votre
disponibilité. Merci aussi à Mme la Vérificatrice générale du Québec,
les gens qui l'accompagnent. Merci beaucoup
pour votre travail. Merci aux gens de la commission. Alors, on vous
demande de vous retirer, merci, parce que nous, on a encore une séance à huis
clos.
La Commission de l'administration publique
suspend ses travaux pour quelques minutes. On va se réunir en séance de travail afin de statuer sur les
observations, conclusions et recommandations pour la suite de l'audition.
Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)