(Quinze heures quatre minutes)
La Présidente (Mme Poirier) : Alors,
bienvenue, tout le monde.
Alors, avant
de débuter nos travaux, j'aimerais préciser, pour les journalistes présents, puisque
nous sommes dans une salle sans
captation de la part de l'Assemblée
nationale, c'est pour ça qu'on fait des travaux d'ailleurs... alors,
j'aimerais ça nous rappeler les
règles d'usage dans cette salle. Alors, nous allons permettre la prise de vue
pour le début des remarques préliminaires.
Alors, j'autorise, tel que le règlement et tel que la décision qui a été
précédemment rendue, en février 2013, pour
exactement la même situation que l'on vit aujourd'hui... Alors, j'autorise la
captation pour la première minute de chacune des allocutions de
Mme Savoie et de Mme la Vérificatrice et je vais vous demander d'éteindre
vos caméras une minute après le début — et je vais vous
l'indiquer — une
minute après le début de chacune des présentations des deux personnes que nous
recevons.
Alors, après
avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration
publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des
transports sur sa gestion administrative et ses engagements financiers et en
suivi du chapitre 5 du rapport du
Vérificateur général de l'automne 2011, intitulé Réseau routier :
inspection et planification de l'entretien des structures.
Alors, M. le secrétaire, vous nous annoncez les
remplacements et la présence des membres temporaires?
Le
Secrétaire : Oui. M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé
par Mme Ouellet (Vachon) et M. Charette (Deux-Montagnes) est
remplacé par M. Surprenant (Groulx).
La
Présidente (Mme Poirier) :
Alors, nous débuterons la présentation par la Vérificatrice générale du Québec,
puis nous entendrons l'exposé du ministère
des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports.
Le reste de la séance sera consacré aux
échanges avec les membres de la commission. Le temps sera partagé entre le
groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de
l'opposition.
Alors,
j'invite la Vérificatrice générale à nous faire un résumé de ses observations
portant sur le réseau routier. Mme Leclerc.
Exposé
de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc
Mme
Leclerc (Guylaine) : Alors, Mme la Présidente, MM. les membres de la
commission, Mme la sous-ministre des
Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports,
c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de
l'administration publique. Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les
personnes qui m'accompagnent :
M. Alain Fortin, directeur principal, Mme Janique Lambert, directrice
de vérification, et M. Guy Marcotte, chargé de projet.
Le ministère
des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports
est responsable de la gestion de
11 000 structures. Leur valeur, au début de 2014, était environ de
30 milliards de dollars. L'ensemble de ces structures datent en moyenne de 41 ans, et près de 66 %
de celles-ci ont été construites entre 1960 et 1980. Nous voulions nous assurer
que le ministère a mis en oeuvre un système
d'inspection efficace et efficient pour évaluer l'état et la sécurité des
structures et déterminer les travaux
requis, qu'il planifie les travaux d'entretien, de réparation, de réfection et
de remplacement sur les structures de façon efficiente, avec un souci
d'économie.
Nous avons articulé...
La
Présidente (Mme Poirier) :
Je m'excuse. Alors, je demanderais aux caméramans... Je vous remercie de votre
collaboration. Madame.
Mme
Leclerc (Guylaine) : Nous avons articulé nos travaux autour de deux
axes : la gestion du parc de structures, les activités liées à l'inspection de celles-ci ainsi qu'à la
préparation des projets routiers. Voici nos principaux constats.
Depuis la
commission Johnson, en 2007, des progrès importants ont été réalisés à l'égard
de l'information recensée sur les structures. Par contre, les données
portant sur les travaux effectués sur chacune d'elles sont encore dispersées.
De plus, le ministère n'a pas réussi à uniformiser les façons de faire dans les
directions territoriales.
Le ministère a de l'information sur chaque
projet. Cependant, il ne suit pas le taux de réalisation des projets programmés et il n'évalue pas dans quelle mesure
les échéanciers et les coûts ont été respectés. De plus, le ministère ne
détermine pas si ses stratégies
d'intervention sur les structures sont efficaces, pas plus qu'il ne définit
l'impact qu'auront les budgets consentis sur leur état.
Les
structures du réseau municipal dont il a la responsabilité sont en moins bon
état que celles du réseau routier supérieur.
De fait, l'état des structures du réseau municipal s'est amélioré depuis 2007.
Toutefois, malgré les stratégies d'intervention
du ministère, cet état n'atteint pas celui des structures de l'autre réseau. En
2014, 51,7 % des structures municipales étaient en bon état,
comparativement à 72,6 % pour les structures du réseau routier supérieur.
Nous avons aussi noté un écart quant à la
reddition de comptes que le ministère fait pour ces deux réseaux. En effet, le bilan de l'état des structures publié
annuellement ainsi que les rapports d'inspection portent uniquement sur
les structures du réseau supérieur.
D'autre part,
les actions que le ministère a accomplies pour encadrer les activités
d'inspection ont entraîné des améliorations
substantielles. Depuis 2008, un nouveau programme d'inspection a été mis en
place. Des inspecteurs dûment certifiés procèdent à l'inspection de
toutes les structures et consignent les résultats en temps opportun.
L'implantation
de la démarche pour l'amélioration de la gestion des projets routiers n'est pas
terminée, même si cette démarche a
été lancée il y a plus de 10 ans. De plus, son application est variable
d'une direction territoriale à l'autre.
Le ministère accuse un retard important par rapport au renforcement de son expertise. Ainsi, son objectif pour 2016‑2017
est que ses ressources préparent 64 % des projets routiers. Ce taux a été
de 41 % en 2014‑2015 pour les projets de conservation des
structures.
Pour prolonger
la durée de vie des structures, il est essentiel
qu'un entretien préventif de celles-ci soit effectué et que les travaux
requis soient réalisés en temps opportun. À cet égard, le ministère n'a pas
élaboré de plan d'entretien préventif
systématique pour les structures en bon état, ses activités ont même diminué.
En 2015‑2016, 10 millions étaient prévus pour l'entretien
préventif, soit moins de 1 % du budget de 1,2 milliard affecté à la
conservation des structures.
En terminant,
j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants du ministère.
Je tiens aussi à assurer les membres de la commission qu'ils peuvent
compter sur mon entière collaboration.
• (15 h 10) •
La
Présidente (Mme Poirier) :
Merci, Mme la vérificatrice. Alors, maintenant, je reconnais Mme la
sous-ministre. Je vous invite à nous
présenter les gens aussi qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous
disposez de 10 minutes.
Exposé de la sous-ministre des
Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des transports, Mme Dominique Savoie
Mme Savoie
(Dominique) : Merci. Alors,
Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, Mme la
Vérificatrice générale, je remercie la commission d'accueillir l'équipe du
ministère des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification
des transports. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. André Caron, sous-ministre associé, et des sous-ministres
adjointes et adjoints suivants : Mme Marie-France Bérard,
Mme Danièle Cantin, Mme Chantal
Gingras, Mme Anne-Marie Leclerc et M. André Meloche, ainsi que du
directeur du Centre de gestion de l'équipement
roulant, M. Paul-Yvan Deschênes. Après une très brève présentation, nous
serons disponibles pour répondre à vos questions.
Permettez-moi
tout d'abord de rappeler que le ministère agit comme acteur de premier plan
dans l'organisation des systèmes de
transport au Québec, et à ce titre il est soucieux d'offrir à la population des
systèmes de transport modernes, sécuritaires et efficaces.
Il est
indéniable que l'aspect opérationnel, notamment la gestion du réseau routier,
occupe une place importante au
ministère. Cela est d'autant plus vrai que nous devons composer avec une saison
des travaux d'une durée fort limitée, où
les chantiers routiers se déroulent dans des conditions climatiques souvent
changeantes et sur un réseau de plus en plus achalandé.
La Présidente (Mme Poirier) : C'est
le moment. Merci.
Mme Savoie
(Dominique) : La gestion de
ce vaste réseau ne constitue pas pour autant notre unique mandat. Le
ministère est également chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre diverses
politiques et plans d'action concernant, par exemple,
le transport collectif, les véhicules hors route, l'électrification des
transports. Il s'occupe aussi d'un large volet administratif, réglementaire et légal qui touche aussi bien les
transports aérien et ferroviaire que le vélo, le transport des marchandises, le transport par taxi, le bruit
routier, le Code de la sécurité routière, sans compter la gestion de plusieurs
programmes d'aide financière.
Pour remplir
ces divers mandats, nous pouvons compter sur 6 200 employés, tout au
long de l'année, qui travaillent dans
différents secteurs d'activité. On trouve notamment 875 ingénieurs,
995 techniciens des travaux publics, 1 841 ouvriers, 932 professionnels divers — on a des biologistes, des économistes, des
comptables, des arpenteurs-géomètres, des évaluateurs agréés, des
géologues, etc. — et quelque 1 252 membres du personnel de soutien.
Le ministère est une organisation qui réalise des activités variées, sur plusieurs fronts, et
à l'égard desquelles les attentes de la population sont, à juste titre, des plus élevées.
Le ministère
est résolument engagé, depuis quelques années, dans un processus de réappropriation de l'expertise. Cette démarche progresse constamment, et le ministère compte bien atteindre les cibles fixées. Ces
cibles ont été établies en fonction de chacun des domaines d'activité,
à savoir l'inspection, la préparation et la surveillance des travaux. Ce sont
des domaines qui requièrent des connaissances et des compétences de pointe, notamment
compte tenu de la spécialisation de ces champs d'expertise et de la
complexité des travaux.
La
stratégie déployée depuis 2012‑2013 a ainsi permis d'augmenter la réalisation des activités de surveillance en régie, celles-ci sont passées de 16 % en 2013‑2014 à 38 % en 2015‑2016. Les activités
de préparation des projets sont passées de
41 % en 2013‑2014 à 58 % en 2015‑2016. Quant aux activités
d'inspection, elles sont maintenant à
71 %, comparativement à 43 % en 2013‑2014. Donc, nos cibles d'activités en régie ont été
atteintes et même dépassées.
Le
renforcement de l'expertise est d'autant plus essentiel que le
ministère est le plus important donneur d'ouvrage au Québec. Nous devons donc disposer des ressources
nécessaires pour gérer adéquatement nos actifs.
Nous avons mis en place un processus pour nous assurer de la conformité des
contrats et nous veillons aussi à ce que
chaque personne à l'emploi du ministère puisse jouer pleinement son rôle en
matière de protection de l'intégrité de ces contrats publics. Ainsi, depuis février 2013, ce sont plus de
5 600 personnes qui ont été formées pour détecter et prévenir
les situations de collusion, de corruption et de fraude.
Cette
formation-phare a été élaborée avec le soutien de l'UPAC et du Secrétariat du
Conseil du trésor. Elle s'ajoute, entre
autres, aux différentes formations spécialisées sur la conception, l'entretien,
l'inspection et l'évaluation des structures, à celles concernant la gestion de projet, la gestion de risques, sans
oublier les programmes de formation en gestion contractuelle et à l'éthique publique. Ainsi, non seulement le ministère
embauche de nouvelles ressources, mais il s'assure en plus du
développement continu des compétences.
Tous les
projets, quelle que soit leur importance, présentent des défis, nous avons à
coeur de contrôler les dépenses, d'obtenir
des fournisseurs des biens et des services de qualité dans les délais requis et
au juste coût. Au total, depuis 2009, les
contrats terminés ont généré une économie nette de 210 millions de
dollars. Cette somme est obtenue à partir de la différence entre les économies brutes et les dépenses supplémentaires de
ces contrats. Cela n'est possible qu'en renforçant l'intégrité des
contrats publics et qu'avec le soutien d'un personnel disposant d'un
savoir-faire stratégique au sein du ministère, et plus particulièrement encore
dans les domaines du génie.
Comme vous le
savez, la mission du ministère place la sécurité des usagers de la route et la
fiabilité du réseau au coeur des
préoccupations, et je peux vous affirmer que nous y consacrons des efforts
considérables. À cet effet, je note d'ailleurs
que les remarques contenues dans le rapport d'audit de la Vérificatrice
générale ne remettaient en cause ni la connaissance
que le ministère a de son réseau ni sa capacité d'intervention pour s'assurer
que celui-ci demeure sécuritaire. En
fait, ce rapport mettait essentiellement l'accent sur certains aspects à
améliorer. Nous avons donc accueilli les résultats de cette vérification
d'autant plus favorablement que le ministère cherche constamment à parfaire ses
pratiques.
À cette fin,
plus de 5 000 personnes sont d'ailleurs quotidiennement à pied
d'oeuvre sur le terrain dans chacune de
nos 14 directions territoriales, des employés qui vivent dans les régions
où ils travaillent et qui, de ce fait, sont eux-mêmes, ainsi que leurs familles, des usagers du réseau qu'ils
entretiennent et sur lequel ils planifient des interventions. Pour que ces interventions soient planifiées
adéquatement, le ministère s'appuie sur des informations complètes et
accessibles concernant les quelque
9 700 structures, incluant près de 4 250 ponts situés sur
le réseau municipal et dont notre organisation est aussi responsable.
La
numérisation massive de 1,8 million de documents depuis 2007 a en effet
permis d'effectuer une transition importante
et significative des supports papier vers les supports électroniques. Cette
opération d'envergure a donné des résultats
probants en améliorant notamment le repérage. Cela dit, nous sommes conscients
qu'il reste encore un travail d'optimisation à accomplir.
Ces divers
documents, qui sont classés, référencés et désormais plus rapidement
accessibles, constituent une partie de
l'information nécessaire afin d'établir la planification des investissements et
ultimement la programmation des travaux. Cette programmation repose sur
des stratégies d'intervention qui sont modulées selon les projections d'état à
moyen et long terme ainsi qu'en fonction
d'un certain nombre de scénarios budgétaires. Cela permet de déterminer quelles
sommes devraient être affectées par axe, comme la conservation des
structures et des chaussées, les grands projets ainsi que l'amélioration et le
développement du réseau.
Le ministère
revoit également le processus de programmation des travaux routiers afin d'en
augmenter l'efficience. Pour le
seconder dans cette tâche, un comité de trois experts indépendants a été
constitué en mars 2016, conformément à la
recommandation n° 3 du rapport de la Commission d'enquête sur
l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la
construction.
Tous ces
efforts portent fruit puisque, depuis 2008, le plan stratégique du ministère
dépasse constamment les cibles fixées
quant à l'état des infrastructures. Ces cibles sont également appuyées par des
indicateurs comme l'indice d'état gouvernemental
et celui du déficit de maintien d'actif, développés en partenariat avec le
Secrétariat du Conseil du trésor.
Mais ce n'est pas tout. Ainsi, conformément aux
recommandations de la Vérificatrice générale, le ministère produira un tableau
de bord de suivi de la programmation. Des indicateurs mettront en évidence la
progression de la programmation annuelle ainsi que les différentes étapes des
projets pendant toute leur durée. Le ministère s'engage également à réaliser
une reddition de comptes des travaux d'entretien, lesquels seront déterminés selon
les meilleures pratiques en la matière, et nous y affecterons les ressources
nécessaires.
Mais, au-delà
des améliorations apportées aux processus de planification et de contrôle,
ainsi qu'aux outils dont nous
disposons, une chose demeure inchangée : notre personnel continue toujours
et encore à mettre à profit ses connaissances, son expérience et son jugement. De même, tous les cas urgents ainsi que
toutes les interventions recommandées à court terme, par exemple celles ayant une échéance de moins de six mois, sont
traitées sans délai par les directions territoriales.
• (15 h 20) •
En
conclusion, le risque zéro ne peut être atteint, ni ici ni ailleurs. Toutefois,
le ministère reste vigilant et assure une
gestion des risques optimale. Ceci est d'autant plus important que les
structures du réseau routier québécois datent des années 60 et 70 et qu'il y a eu diminution significative des
investissements au cours des années 80, de même qu'une perte progressive de l'expertise interne. Or, nous
avons procédé à des réinvestissements importants et consacré des efforts
considérables au renforcement de l'expertise. Alors que le ministère comptait
sur 498 ingénieurs en 2006, ils sont maintenant
872 à offrir leur expertise au quotidien. C'est dire que le ministère s'assure
de pouvoir compter sur toutes les ressources nécessaires afin de remplir ses
obligations. Nous agissons ainsi de façon responsable, rigoureuse et
transparente. Ce sont ces personnes
qui savent réagir efficacement et rapidement lorsque surviennent des
difficultés. Ce sont également des ressources qui disposent d'une solide
formation et font preuve de beaucoup de professionnalisme.
Je suis maintenant disponible pour répondre aux
questions des membres de la commission.
Discussion générale
La Présidente (Mme Poirier) : Alors,
je vous remercie, Mme la sous-ministre. Alors, afin de permettre aux membres d'échanger avec les gens du ministère des
Transports ou la vérificatrice, des blocs de questions et réponses de 10 minutes en commençant par le gouvernement
puis en alternant entre les groupes parlementaires, je vous propose des échanges d'une durée d'environ
2 h 40 min, le temps ainsi réparti : le gouvernement,
environ 1 h 20 min; l'opposition officielle, 48 minutes; le deuxième groupe d'opposition... Excusez-moi,
je dois reprendre, puisque la présence... le député de Mercier est là. Alors, je reprends : le
gouvernement, environ 1 h 20 min; l'opposition officielle,
environ 42 min 30 s; le deuxième
groupe d'opposition, environ 28 min 30 s. Et, M. le député
indépendant, vous avez droit à trois minutes à chaque heure, pour un
total de neuf minutes.
Alors, je suis prête à reconnaître M. le député
de Chomedey.
M.
Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Mme Leclerc. Mme Savoie, Mme Cantin,
Mme Bérard, Mme Gingras, l'autre Mme Leclerc, M. Caron,
M. Meloche et M. Deschênes. Je pense, la dernière fois qu'on s'est
vus, on devait se revoir en
Commission de l'administration publique pour parler des comités de sélection,
et j'ai bien l'intention qu'on vous parle
des comités de sélection au cours de notre rencontre, mais il semblerait que
les derniers jours puis les dernières heures ont suscité d'autres questions qu'il va falloir que je vous pose
probablement dans le premier bloc, parce qu'il semblerait aussi que vous auriez les réponses et que vous
seriez en mesure d'éclairer les membres de la commission ainsi que tous les gens qui nous accompagnent aujourd'hui. Parce
qu'on s'est demandé... On n'a pas l'habitude d'avoir autant de visite à la CAP, on s'est demandé si ça avait quelque chose
à voir avec la nouvelle présidente, mais là je pense que c'est un ensemble
de circonstances qui fait qu'aujourd'hui on est tous ici.
Je vais
commencer, parce qu'il y a quelque chose auquel je suis un peu plus sensible,
et on en a beaucoup parlé... On en a
parlé dans un article de M. Lacroix hier, on en a parlé dans un article de
Mme Lévesque au mois de décembre, d'intimidation au ministère des
Transports, et on a parlé de représailles potentielles.
Vous n'êtes
pas sans savoir que le gouvernement a déposé une loi justement pour les
lanceurs d'alerte, à l'automne dernier,
par l'ancien président du Conseil du trésor, loi qui est portée aujourd'hui par
le nouveau président du Conseil du
trésor, le ministre des Finances, et qui est devant l'Assemblée nationale, qui
va instaurer, si cette loi est adoptée, tout un système pour les gens
qui vont prendre la peine de sensibiliser ou vont prendre la peine de porter à
l'attention des dirigeants certaines situations. Cette loi-là va aussi protéger
ces personnes-là pour toutes représailles, rétrogradation, suspension. Pour avoir déjà travaillé sur une loi
similaire quand l'unité anticorruption a été faite avec mon collègue le député de Verchères, bien, dans la loi n° 87,
c'est très clair, puis on définit c'est quoi, les représailles, là, quand on
parle de rétrogradation, suspension,
congédiement, déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute
autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi et à
ses conditions de travail.
Quand j'ai lu
l'article de M. Lacroix, hier, et qui faisait suite à l'article de Mme
Lévesque, et suite à tout le débat que
ça a engendré ce matin, il semblerait
que vous êtes la personne la mieux placée pour nous dire qu'est-ce qu'il en est, pour nous fournir... informer les membres de la
commission sur le rapport de ce qui a été fait au ministère relativement
à ce qu'on a entendu, relativement à des
représailles potentielles ou à de l'intimidation potentielle. Et on nous a même
dit ce matin que vous pourriez avoir avec vous une copie de ce rapport-là.
Donc, vous
savez que notre première question va être : L'avez-vous? Voulez-vous nous
en parler? Pouvez-vous nous dire, suite à ce qui s'est passé, suite aux
différents articles, les mesures qui ont été prises, l'enquête qui a été faite?
Parce que je
remarque que, dans les gens qui vous accompagnent, votre personne qui est
responsable des enquêtes n'est pas avec vous.
Mme Savoie (Dominique) : Oui, elle
est là.
M.
Ouellette : Ah! O.K. Donc,
elle n'a juste pas été présentée. O.K. Ça fait que, donc, si on a besoin
d'avoir plus d'information, on sera en mesure de vous le demander.
Et là, avec
la permission de la présidente, je vais vous donner la parole pour que vous
nous instruisiez sur ce qui a été
fait relativement à ça. Et, s'il y a un rapport qui est attendu par tout le
monde et disponible, après ça, c'est sûr que je vais vous... on va vous demander d'en avoir une copie, pour qu'on soit
capables de... et qu'est-ce qui a été fait, justement, pour aller dans cette mouvance-là. Parce que vous
avez vu la nouvelle loi n° 87 : les ministères, le bureau du
sous-ministre est très, très, très
impliqué. On ne voudrait pas que ce soit déjà vicié en partant, quand on va
faire l'étude de cette loi-là.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Alors, Mme la sous-ministre. Mais j'aimerais ça nous rappeler que j'ai posé des
conditions, au début de cette séance, et
j'ai demandé que les caméras soient éteintes, alors je voudrais juste m'en
assurer. Merci. Mme la sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Merci, Mme la
Présidente. C'est une question sérieuse, et, si vous le permettez, je vais essayer de dresser un portrait un pas en
arrière avant l'enquête sur l'intimidation, parce que c'est important de situer.
Puis ce matin j'ai
écouté la période des questions, je vous le dis tout de suite, et j'ai entendu
beaucoup parler du rapport sur les
PCP, et je pense qu'il y a un lien avec ça parce que, dans le fond, on fait
référence à des allégations de harcèlement des PCP.
Il faut se rappeler — puis je vais faire ça
rapidement, là, mais, je pense, c'est important — il faut se rappeler qu'en 2009, avec le rapport du Vérificateur
général qui avait identifié des risques dans l'octroi de contrat, mon
prédécesseur avait demandé que tous les vérificateurs internes du
ministère portent leur attention sur l'octroi des contrats avant signature — donc, ce que ça veut dire, c'est que ce
n'est pas une responsabilité, habituellement, là, qui est apportée à des
auditeurs internes — pour s'assurer que les contrats étaient bien
faits. Et ça a duré de 2009 jusqu'en 2013. Et en comité interne d'audit, parce que les résultats étaient
bons, étaient au rendez-vous, on avait convenu que c'était, finalement...
puis j'ai des anciens contrôleurs des
finances qui sont sur mon comité interne d'audit, ils nous disaient : Ce
n'est pas le rôle d'un auditeur de
faire de la vérification avant octroi. Habituellement, un auditeur va aller
après, va faire des échantillons, il va pouvoir avoir une vision beaucoup
plus large, et là on n'était concentré que sur une certaine partie de contrat.
On avait donc
décidé de créer une nouvelle responsabilité en créant 14 professionnels en
conformité de processus. Donc, les
auditeurs ont eu le choix de devenir des professionnels en conformité de
processus ou de revenir à leurs anciennes fonctions d'auditeur, mais ce qu'on a fait, dans le fond, c'est qu'on a
rajouté 14 personnes, on a dit : Il y a 14 personnes dans 14 directions territoriales. Maintenant
que ça va bien, on va avoir 14 personnes qui vont faire partie de l'équipe
de la direction territoriale pour
dire : Je veux vérifier avant octroi, puis je vais laisser mes auditeurs
aller voir après si ça continue d'aller... par échantillonnage, si ça va
bien. On a commencé cet exercice-là en 2013. On a recruté, on a formé.
Et, en août
2014, à ma demande... j'ai demandé que les auditeurs aillent voir le travail
des PCP, comment ça allait, est-ce
que c'était bien intégré, et c'est, à ce moment-là, en décembre 2014 que les
travaux ont été terminés, ça a été porté à mon attention, je l'ai déposé à la Direction générale des territoires,
qui est responsable des PCP, pour leur demander un plan de travail, et
c'est à ce moment-là qu'on a entendu parler de possible harcèlement ou
intimidation.
• (15 h 30) •
Le ministre m'a demandé de... En fait, ça a commencé là, on a
fait des rencontres. J'avais une direction territoriale qui était un peu plus problématique, j'ai fait une intervention spécifique là-dessus, puis on a commencé
le plan de travail. Quand il y a eu
les articles sur le rapport du PCP, c'est à ce moment-là qu'on a fait
une deuxième vérification puis on a fait une enquête.
Mais je veux
vous rappeler aussi qu'un PCP, il n'est pas responsable de l'octroi du comité
de sélection. L'octroi des contrats en
construction, en génie, il est fait dans une direction autre que les directions
territoriales ou centrale, complètement séparée, indépendante. Les appels d'offres, tout ça est géré par une autre équipe. Les directions territoriales,
elles sont responsables de signer les
contrats et de mettre en oeuvre les projets, et, les PCP, c'est ça qu'ils
regardent. Donc, ils n'ont pas détecté aucune forme de collusion,
corruption là-dessus.
C'est un rapport qui m'a déçue parce qu'il y avait
beaucoup, encore, d'irrégularités administratives,
d'oublis, ce n'est pas le bon code,
on n'a pas mis le bon taux horaire, mais il n'y avait aucune incidence
financière puis il n'y avait aucun problème de collusion, parce que ça,
ce n'est pas du tout de ça qu'on parle. On parle de dossiers administratifs
volumineux, de toutes sortes de contrats pour permettre le début d'un projet.
Pour répondre à votre question...
La Présidente (Mme Poirier) : En
20 secondes.
Mme Savoie
(Dominique) : ... — en 20 secondes — l'enquête a eu lieu, en deux jours et demi
tous les PCP ont été rencontrés par deux personnes. Là, on parlait de
harcèlement peut-être psychologique, donc il y avait un conseiller en ressources humaines et un enquêteur qui ont fait
des entrevues, il y avait une douzaine de questions qui leur ont été posées.
En deux jours et demi, du 14 au
16 décembre, ils ont tous été rencontrés. Et j'ai eu un rapport synthèse
qui me disait... j'ai commencé par un
rapport verbal, puis après on m'a donné le rapport synthèse — le rapport verbal, c'était ce qui était
le plus important — et on m'a confirmé que personne n'avait dit
qu'il avait été victime de harcèlement ni d'intimidation, tous les gens
ont dit que c'était correct.
La
Présidente (Mme Poirier) :
On va revenir. Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui,
merci, Mme la Présidente. Ce que nous avons appris hier, c'est extrêmement troublant. L'ensemble
des informations...
Ce
rapport-là, d'ailleurs, qui date de décembre 2014, est-ce que vous
l'avez remis à l'ex-ministre des
Transports?
Mme Savoie
(Dominique) : Je l'ai
présenté beaucoup plus tard, avec le plan de travail, parce que,
pour moi, je le répète, ça, c'est de
l'amélioration continue administrative. Ce n'est pas des risques
de collusion, de corruption, ce n'est pas
des fraudes, ce n'est pas de la malversation; c'est une responsabilité administrative que j'assume. J'avais demandé un plan de travail, il y a plusieurs activités
de formation qui ont été faites, et je lui en ai parlé lorsqu'on avait terminé
notre plan de travail et je lui ai présenté.
Mme
Ouellet : Donc, on
comprend que vous ne l'avez pas remis à l'ex-ministre, qui d'ailleurs se
demandait comment ça se fait que les dossiers ne...
Mme Savoie (Dominique) : ...pas en
décembre 2014.
Mme
Ouellet :
Oui, mais...
La Présidente (Mme Poirier) :
Excusez-moi. Je vais juste vous demander... Je vais vous donner la parole à
chacune votre tour pour faciliter le travail. Alors, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : La copie qui nous a été déposée ce matin, il
manque des pages, et le ministre nous a dit ce matin qu'il manquait des pages parce que ça devait être
caviardé pour confidentialité de personnalités. Et un peu plus tard on a entendu à la télévision que ce seraient des raisons de
mauvaise pagination.
Est-ce que
vous pouvez nous dire c'est laquelle des deux raisons qui est la bonne? Et
est-ce que vous pouvez nous fournir les pages manquantes?
Mme Savoie (Dominique) : En fait...
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Merci, Mme la Présidente. On va vous déposer le même rapport mais bien paginé. Il ne manque rien. Ce que vous avez eu ce matin
était le bon, mais il était mal paginé. Vous allez pouvoir le remarquer
puis le vérifier, c'est les mêmes choses. Il était juste mal paginé, il ne
manque pas de page.
Puis il a été
caviardé, effectivement, parce qu'il
y a des noms de personnel que ça ne
nécessite pas, là... Ça n'enlève rien à la connaissance du
dossier, là.
Mme
Ouellet : Le
deuxième...
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Merci,
Mme la Présidente. Le deuxième
rapport, soit celui de Mme Trudel... D'ailleurs, pourquoi Mme Trudel a démissionné?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente. Mme Trudel a fait part de son intérêt à cesser auprès du chef
de cabinet, du nouveau chef de cabinet de M. Daoust, au mois d'avril de
cette année, 2016.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Donc,
vous dites que c'est à sa demande qu'elle a démissionné.
Mme Savoie (Dominique) : C'est...
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Poirier) :
Écoutez, moi aussi, j'apprends, là, avec vous autres, là, hein?
Mme Savoie
(Dominique) : Je veux trop
répondre vite, je veux trop... Mais, Mme la Présidente, sa démission... sa résiliation a été faite par la consultante auprès du directeur du
cabinet, M. Ouellet, du directeur du cabinet de M. Daoust.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
députée.
Mme
Ouellet :
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait parce que le lien de confiance
était brisé avec vous?
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, la consultante ne m'a pas parlé, ne m'a pas informée de ses
raisons, donc je ne peux pas vous dire pourquoi.
Mme
Ouellet :
Et vous n'avez pas eu... Mme la Présidente, vous n'avez pas eu l'information du
chef de cabinet du ministre Daoust?
Mme Savoie (Dominique) : Non.
Mme
Ouellet : Et
est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de ce rapport-là?
Mme Savoie
(Dominique) : Du rapport?
Mme la Présidente, en fait, je peux faire encore un petit pas en arrière.
La consultante a été embauchée à la demande du ministre au cours de l'été 2014
et elle travaillait avec le ministre. Le premier document qui a été porté à ma connaissance, présenté
par la consultante en présence du ministre, c'était en novembre 2015, et c'était un PowerPoint, une
présentation d'observations, de recueils de bonnes pratiques et de propositions
ou de suggestions d'améliorations en matière
de prévention. On avait convenu à ce moment-là que j'allais travailler plus
étroitement avec elle pour faire le suivi,
et je lui ai demandé de prioriser les actions qu'elle croyait les plus
pertinentes.
Mme
Ouellet : Est-ce
que Mme Trudel a produit un rapport, Mme la Présidente, est-ce que madame...
Mme Savoie (Dominique) : Moi, tout
ce que j'ai en main, c'est un PowerPoint.
Mme
Ouellet : Et qui
pourrait répondre à cette question-là pour savoir si Mme Trudel a produit
un rapport?
Mme Savoie
(Dominique) : Bien, en fait,
elle a déposé toutes sortes de documents sur une clé USB qu'elle a remise au
directeur de cabinet, où il y avait des listes de contrats, il y avait des
résumés de comparutions à la commission Charbonneau.
Il y avait très peu d'analyse, c'était vraiment plus un ensemble de... des
lignes de presse, elle semblait valider des lignes de presse pour le ministre, il y avait plusieurs milliers de
documents. Et c'est la clé qui a été envoyée à l'UPAC, pour s'assurer,
là, que tout était bien vu comme il faut.
Mme
Ouellet :
Et est-ce que le document PowerPoint que vous avez reçu de Mme Trudel...
Est-ce que vous pouvez le rendre public?
Mme Savoie (Dominique) : Bien, on
pourra regarder si on peut le faire, effectivement.
Mme
Ouellet :
Bien là, on vous demande la question. On est en commission, ici, la Commission
de l'administration publique, c'est
notre rôle de pouvoir examiner ces choses-là. Donc, j'aimerais ça avoir une
réponse de votre part, affirmative idéalement.
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, je pense qu'on peut le déposer, mais je pense que c'est un document
qui est assez... qui est très peu... Il n'y a pas de commentaire, hein, ça fait
qu'il est difficile à comprendre.
Mme Ouellet : ...jugerons.
Mme Savoie (Dominique) : Mais vous
jugerez, effectivement. On pourra vous l'envoyer.
Mme
Ouellet : Et nous
poserons des questions conséquentes.
Mme Savoie (Dominique) : Bien oui.
La Présidente (Mme Poirier) : Donc,
le document sera transmis à la commission?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
La Présidente (Mme Poirier) : Merci.
Mme
Ouellet :
L'ensemble... Est-ce que, Mme la Présidente, c'est Mme Savoie qui a
autorisé et/ou signé les contrats de gré à gré avec les anciens employés?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, je n'ai signé aucun contrat de gré à gré. Ce sont tous des contrats
qui ont été signés par les directeurs des
secteurs concernés, donc je n'avais ni connaissance ni... et je n'ai donc pas
signé aucun contrat de gré à gré de moins de 25 000 $ à
d'ex-employés.
Mme
Ouellet :
Et est-ce que, la liste de ces contrats-là, vous pouvez... Je sais que ça a été
mentionné ce matin, que c'est public,
mais vous comprenez, vous savez très bien qu'il y a des compagnies à numéro
dans ça qu'on n'est pas capables de
retracer. Vous, vous savez très bien quels employés et quelles compagnies à
numéro sont avec quels employés. Est-ce
que vous pouvez fournir, pour le bénéfice de la commission, une liste de ces
contrats-là mais classée par ex-employés?
Mme Savoie
(Dominique) : Oui, Mme la
Présidente, on avait... Parce que je sais que le ministre avait dit qu'il
allait déposer les contrats. On a déjà copie
de tous les contrats, on peut les déposer. Puis, si vous le souhaitez, on
pourra vous les mettre sous forme de tableaux aussi, là, mais vous avez
les mandats, vous avez les montants, vous avez les signatures.
Mme
Ouellet :
On aimerait les avoir sous forme de tableaux mais classés aussi, parce que
sinon ça va nous obliger de faire des
recherches pour chacune des compagnies à numéro — vous avez déjà l'information — donc classés par ex-employés.
Mme Savoie (Dominique) : Sans
problème, oui, sans problème.
La Présidente (Mme
Poirier) : Merci. Alors, le document sera déposé.
Mme
Ouellet : Est-ce
qu'il y a eu des suites au travail de Mme Trudel?
• (15 h 40) •
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, après le premier PowerPoint puis le début des travaux que j'ai
faits avec elle, il y avait des choses qui étaient déjà en cours. Je peux vous
donner des exemples.
Elle
suggérait fortement de faire l'habilitation sécuritaire de certains employés à
des postes sensibles. C'est une action
qu'on avait déjà entreprise avec le ministère de la Sécurité publique. On a
identifié plusieurs postes sensibles au sein du ministère, et chaque
nouveau employé suit une habilitation sécuritaire.
Elle avait
identifié de rendre plus distincte la présence des consultants au sein du
ministère, parce qu'il y a des consultants qui travaillent au sein du
ministère. On avait déjà commencé à identifier dans les courriels, regrouper
physiquement les consultants à certains endroits.
Ça fait qu'il
y avait des choses qui... il y avait plusieurs choses qui étaient déjà en
cours, avec ce que la consultante a proposé.
Elle nous a fait des propositions aussi que j'avais déjà mises en place à la
demande du ministre. Le ministre m'avait demandé, M. Poëti, de
faire relever la Direction des enquêtes de ma supervision immédiate, c'est ce
que j'ai fait en octobre 2015. Donc, c'est
fait depuis octobre 2015. Et il y a des choses qu'on n'a pas considérées
applicables, qu'on n'a pas faites.
Mme
Ouellet : Mme la Présidente,
je vois que la sous-ministre a, de mémoire, toute une liste de recommandations.
J'imagine que ça existe sous forme de tableau ou de rapport et que vous avez
fait un plan d'action pour chacune des recommandations, s'il y a des actions
qui ont été faites, et d'autres, pas d'action. Est-ce que vous pouvez déposer à
la commission ce rapport?
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, ça va me faire plaisir.
La Présidente (Mme Poirier) : Est-ce
que vous l'avez avec vous ou... Il sera produit subséquemment?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
La Présidente (Mme Poirier) :
D'accord. Merci.
Mme
Ouellet : Mme la Présidente,
on voit dans l'article de L'Actualité qu'il semblerait y avoir un
système de comptabilité qualifié d'opaque,
avec cinq bases de données, qui ne permettrait pas d'avoir un portrait global
de l'ensemble des travaux, et ce système est qualifié de manoeuvre
administrative qui serait tout à fait connue de votre part.
Est-ce que
vous pouvez nous expliquer quelle est la nature de ce système-là? Et comment ça
se fait qu'il y a, comme ça, cinq
bases de données et qu'il semble que les estimations ne sont même pas les mêmes
selon qu'on consulte le fichier A ou le fichier D?
La
Présidente (Mme Poirier) :
Malheureusement, il vous reste à peu près 15 secondes, alors je vais vous
inviter à répondre...
Mme Savoie
(Dominique) : Il y a
effectivement plusieurs systèmes qui regroupent des informations mais que
les informations ne peuvent pas changer.
Mais c'est possible qu'en cours de projet un estimé puisse changer parce qu'il
n'est pas à un niveau de préparation... Il
va évoluer avec le temps. Une estimation en PC-1, en point de contrôle 1,
va être beaucoup plus large puis va se raffiner au fil de la préparation
des projets.
Mais je pourrai vous présenter, là, les
systèmes, si vous le souhaitez.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Alors, je passerais maintenant la parole au député de La Peltrie. Ah!
Excusez. On retourne au gouvernement,
excusez. Vous voyez, c'est ça, être nouvelle présidente, c'est la créativité.
Alors, M. le député de Chomedey. Je ne voulais surtout pas vous faire
ça.
M.
Ouellette : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de vous redonner la parole tantôt
pour mon collègue de La Peltrie.
Je veux revenir où on l'a laissé. On l'a laissé
que vous avez fait des vérifications pendant une période de deux jours, vous avez produit un rapport synthèse.
Selon les informations qu'on a, vous n'auriez pas débriefé le ministre sur le rapport synthèse... ou ce n'est pas à sa
connaissance lorsqu'il a été ministre, alors que vous nous avez dit que, dès
que ça a été porté à votre connaissance, en
décembre, vous avez fait les vérifications. Là, j'ai besoin d'un point
d'éclaircissement relativement à ça.
Puis là,
bien, je vais copier sur... puis je ne peux pas dire son nom, là, mais, en tout
cas, on porte le même nom de famille, avec des lettres de moins. Si jamais vous
avez le rapport synthèse, bien, c'est sûr qu'on apprécierait l'avoir. Mais
je voudrais que vous éclaircissiez dans un
premier temps à quelle époque, puisque vous avez rencontré... parce qu'il y a
eu plusieurs choses qui ont flotté à l'effet que vous gagniez du temps.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme
Savoie (Dominique) : Merci,
Mme la Présidente. Juste le rappel des faits. On a effectivement convenu,
M. Poëti et moi, qu'on allait faire une intervention rapide, faire une
enquête, donc un enquêteur avec un conseiller en ressources humaines, des entrevues encadrées. On a enregistré les
conversations, on a dit ensuite : On va faire un relevé de ces enregistrements-là. Mais, pour le bénéfice
de savoir assez rapidement, j'ai même eu un briefing, je me souviens, le 16, au téléphone, avec mon directeur des enquêtes
et M. Caron sur ces constatations, j'ai demandé : Très bien,
faites-moi un résumé, puis après on
fera assermenter, puis on fera signer plus tard. Là, il faut se le rappeler,
là, on est le 16 décembre. On essaie, là, de bien s'assurer que tout est
correct.
À mon
souvenir, et là c'est là que c'est malheureux, mais je dois vous le dire... à
mon souvenir, j'ai briefé le ministre verbalement,
je lui ai dit que c'était correct, qu'il n'y avait pas de plainte de
harcèlement. Quand il dit qu'il n'a
pas eu le rapport, c'est vrai que, compte tenu qu'il n'y avait pas eu beaucoup de choses puis que le
rapport est rentré un peu plus
tard à mon bureau... Moi, là, j'y vais, là, en temps réel, là. Je ne cours pas après les
papiers, là, je parle à mon directeur d'enquête,
je prends des notes, puis après je briefe mon ministre. Bien, de ce point de
vue là, je ne peux pas m'obstiner avec le ministre, c'est vrai que je ne le lui
ai peut-être pas donné, là, on parle... mais il n'y avait rien, il le savait.
J'avais mes preuves, j'avais mes enregistrements.
Puis je vous
le dis, là, moi, j'étais beaucoup plus en mode de rassurer mes PCP. J'ai fait
une conférence téléphonique avec le sous-ministre associé pour leur parler, pour
m'assurer que c'était bien ça, puis que tout le monde était à l'aise, et
leur expliquer que, oui, c'était dur, le rapport de PCP — parce qu'ils ne l'ont pas trouvé facile, de
se faire dire qu'ils faisaient mal
leur job — que je
leur faisais confiance puis qu'on allait rehausser la qualification puis la formation.
Parce que, s'il y a quelque chose que
j'étais déçue, c'est qu'effectivement on n'avait pas assez investi la formation
auprès de ces nouveaux membres de
l'équipe là. Et là, à ce moment-là, bien, on sait ce qu'on a fait. Moi, j'étais
beaucoup plus là-dessus que sur
dire : Je vais donner copie d'un rapport, quand j'avais débriefé mon ministre. Et on est partis sur un plan d'action. Je l'ai présenté à mes membres de mon comité d'audit, puis on est partis
là-dessus. Ça fait que c'est un peu ça qui est arrivé.
Puis là on
était en décembre, on revient en janvier. Tu sais, là, après ça s'est
précipité, là, pas longtemps après,
effectivement. Puis je peux comprendre le
ministre de regretter de ne pas avoir eu toutes les réponses, mais je pense
qu'il le savait, là.
La Présidente (Mme Poirier) : M. le
député.
M. Ouellette : Donc, votre rapport
synthèse, vous... ça traîne en copie, donc on peut en avoir une copie?
Mme Savoie (Dominique) : Oui. Oui,
oui, je vais vous le donner, le rapport synthèse, sans problème. Vous
comprendrez que je ne vous donnerai pas les enregistrements, là, de tous les
employés.
M. Ouellette : Non, non, mais je ne
vous les ai pas demandés...
Mme Savoie (Dominique) : Parfait.
C'est bon.
M.
Ouellette : ...parce que
je suis habitué que d'habitude, quand je vais chercher des enregistrements, j'y vais avec un mandat. Ça fait que, donc, ce n'est pas moi
qui vais y aller, ça sera peut-être quelqu'un d'autre une journée.
Je comprends
aussi que vous avez immédiatement fait des vérifications uniquement auprès des
PCP, bon, vous n'avez pas vérifié
plus large au niveau des gens de qui relevaient les PCP, les vérificateurs
internes, puis vous n'avez pas étendu votre vérification. Parce que
normalement, quand on va se faire dire, dans un ministère, qu'il peut y avoir
des représailles, bien, on va peut-être
faire un échantillonnage, on va aller voir dans différentes familles d'emploi,
voir c'est-u juste eux autres qui ont
vu quelque chose ou les gens de qui ils relèvent, qui sont les vérificateurs
internes, qui auraient pu voir de quoi, et pour avoir un échantillon un
peu plus large. Ça, si je comprends, vous avez vérifié juste auprès de vos 14 ou 16. Puis on se souvient très bien, les
14 ou 16, parce que j'étais adjoint parlementaire à madame... à la députée
de Laviolette à l'époque, et tout ça est
dans la foulée du rapport du VG, de l'arrivée de l'Unité anticollusion, de
l'arrivée de M. Duchesneau et de toute
la dynamique qu'on voulait effectivement... puis je me souviens très bien, lors
de la conférence de presse, la
députée de Laviolette dire : M. Duchesneau a carte blanche, peut
aller où est-ce qu'il veut, et on se souvient, à l'époque, qu'il a
commencé à y avoir beaucoup de choses et beaucoup de gens qui lui parlaient.
Donc, ma
première question : Est-ce que vous avez élargi ou vous êtes tout simplement restée au niveau de ce qui était
le plus criant, là, qui était les PCP, vous n'êtes pas allée au niveau des vérificateurs
internes ou vous n'êtes pas allée un petit peu plus large dans le ministère,
pour des raisons qui vous appartiennent?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la Présidente, bien, en fait, les allégations
étaient directement sur les PCP. Puis ce
qu'on me rapportait, c'était aussi du genre... des menaces : Tu n'auras
pas tes vacances si tu ne me donnes pas mes contrats. Celle-là, on l'a vérifié plus spécifiquement, puis finalement,
effectivement, il y avait un gestionnaire qui avait géré, qui avait dit non à une demande de vacances
avant le départ des chantiers. Ce n'est pas le meilleur moment pour
qu'un responsable de contrat quitte pour des vacances, ça fait qu'effectivement...
Puis je ne suis pas allée plus loin justement parce que ça touchait les PCP, et
c'était une année... Les 14 ont dit : On n'est pas victimes de
harcèlement, d'intimidation, on n'a pas eu
de menaces. J'en aurais eu un, j'aurais poussé plus loin, c'est sûr, mais je
n'en ai pas eu. Dans les 14, c'était unanime.
Puis
j'avais déjà fait des interventions sur les relations à un endroit, mais ce
n'était pas du tout de l'ordre de représailles,
mais c'était plus de conflits de personnalités, là. C'est un ministère de
6 000 personnes, il peut y avoir des fois des gens qui s'entendent
moins bien. Mais je n'avais pas d'indication qui m'amenait à aller plus loin,
compte tenu de l'unanimité au niveau des réponses.
M.
Ouellette : Vos 14 ou 16 PCP, est-ce qu'ils sont encore dans
leurs fonctions originales aujourd'hui?
• (15 h 50) •
Mme Savoie (Dominique) : Bien, il
faut se rappeler, avant c'étaient les
auditeurs, du temps que vous étiez adjoint parlementaire. Là, les
nouveaux PCP sont encore là, ils sont en direction territoriale, ils travaillent avec l'équipe de
gestion contractuelle avant l'octroi des contrats. Et à tous les trois
mois la vérification interne, qui est une autre direction, va valider, va aller valider, on n'attendra pas un
an, ce qu'on a convenu avec les membres du comité d'audit. Compte tenu de
la formation qu'on a commencé à faire, on veut voir des résultats rapidement.
Ça fait qu'aux trois mois il va
y avoir une reddition de comptes sur l'amélioration de la gestion
administrative des dossiers par les PCP.
M. Ouellette : Je vais préciser ma question. Les personnes que vous avez rencontrées
dans le cadre des allégations de
représailles ou dans ce cadre-là puis des articles de journaux, est-ce qu'elles
sont dans les mêmes positions qu'elles occupaient avant que ces
allégations-là sortent?
Mme Savoie
(Dominique) : Vous voulez dire dans les mêmes, mêmes fonctions?
M.
Ouellette : Dans les mêmes fonctions.
Mme Savoie
(Dominique) : Oui.
M.
Ouellette : Personne... Aucune d'entre elles n'a été déplacée, à votre
connaissance.
Mme Savoie
(Dominique) : Non.
M.
Ouellette : Aucune d'entre elles... Je veux dire, ils sont exactement
aux mêmes endroits qu'ils étaient.
Mme Savoie (Dominique) : J'ai peut-être eu des départs à la retraite, ou
des congés de maladie, ou des congés de maternité, là, je ne suis pas ça
à la trace, là. Mais non, pas à ma connaissance.
M.
Ouellette : Non, mais c'est une question qui est passablement
importante pareil.
Je reviens au rapport
des PCP. Le rapport, je suis un peu inquiet ou préoccupé. Ce matin, il a été
déposé à l'Assemblée un rapport, rapport de
PCP, sur lequel ma collègue de Vachon a mentionné qu'il manquait des pages, et
là vous me dites que vous allez m'en déposer un qui est bien paginé. Ma
formation antérieure m'amène, puis c'est une déformation professionnelle, là...
Ça me fatigue un peu, parce qu'on me dépose un rapport sur lequel il manque quatre pages de, supposément, informations
nominatives, et là vous allez m'en organiser un, rapport, là, ou vous allez
me déposer un rapport qui va être paginé
puis qui va correspondre à la table des matières, et j'essaie juste
d'équilibrer les deux.
Pourquoi
à matin on nous a déposé quelque chose? Donc, ce n'est pas un bon rapport, là.
Le bon rapport, vous allez le déposer aujourd'hui, puis ce que c'est
qu'on a eu à matin, ce n'est pas ça.
Mme Savoie
(Dominique) : Oui, on l'a.
M.
Ouellette : Bien, est-ce qu'on peut l'avoir pour qu'on puisse le...
Mme Savoie
(Dominique) : Oui. Oui, on l'a apporté.
M.
Ouellette : O.K.
Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, je le répète, c'est le même
contenu, il n'y a pas de pages qui sont ajoutées ni retirées. Vous allez voir même en le lisant, là, dans
l'ancien, qu'il n'y a pas d'arrêt, il n'y a pas de phrases qui ne se
suivent pas, là.
Document déposé
La Présidente (Mme
Poirier) : Alors, Mme la... excusez-moi. On va déposer le document
officiellement.
M.
Bernier : Le rapport qui a été déposé au ministre, est-ce que c'est ce
rapport-là ou si c'est le rapport qu'on a eu ce matin à l'Assemblée
nationale?
Mme Savoie
(Dominique) : C'est le même
rapport, c'est juste qu'il n'y a pas les bons... ils ont mal paginé. Vous allez...
C'est pour ça que je vais vous le donner, vous pouvez le comparer. C'est le
même texte.
M. Bernier :
Donc, le ministre a eu le rapport mal paginé. C'est ça?
Mme Savoie (Dominique) : C'est la
même chose, oui.
M. Bernier : Alors, le ministre a eu
le rapport mal paginé. C'est ce que vous me dites?
Mme Savoie
(Dominique) : Bien là, je
n'ai pas vérifié, mais c'est le même rapport. Vous allez voir, c'est le même
contenu.
M. Bernier : O.K. Parce que ce n'est
pas vous qui avez déposé le rapport ce matin...
La
Présidente (Mme Poirier) :
Merci. Merci. Alors, maintenant, je vais reconnaître le député de
La Peltrie. Cette fois-ci, c'est vrai.
M.
Caire : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à tout le monde. J'aimerais explorer avec vous, Mme
Savoie, d'autres aspects, là, de ce qu'on a
appris ce matin. Puis vous me permettrez de vous faire la lecture et de vous
poser ma question ensuite : «Par
exemple, un [employé] à la retraite et résidant désormais à Saguenay a été
embauché en 2014 pour travailler au
projet de réfection de l'échangeur Turcot... à Montréal. Le contrat consistait
à offrir [des] "services de conseiller expert en gestion de projet
pour un mode de réalisation non traditionnel".
«Mais, plutôt
que de lui accorder un salaire de 50 000 $, le ministère lui a
[accordé] deux contrats de gré à gré de
24 500 $, tout juste sous le seuil des appels d'offres, au nom de son
entreprise — ce qui
s'appelle du fractionnement.
«Des dizaines
de ces ententes de gré à gré ont ainsi été conclues par la sous-ministre
Dominique Savoie. Dans bien des
cas, il s'agissait de "contrats de nature confidentielle et
protégée". Il est donc difficile d'en donner les détails.»
Est-ce que vous avez fait du fractionnement,
Mme Savoie?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, je réitère que je n'ai pas signé de contrat de gré à gré. Et je
n'ai pas fait de fractionnement.
Les contrats de gré à gré peuvent être donnés
jusqu'à 100 000 $. Et celui de Turcot, il est particulier, et, le
processus d'adjudication étant terminé, je peux vous donner plus de détails
qu'on n'en donnait, et qu'on l'avait mis confidentiel à ce moment-là.
Évaluer les
propositions des consortiums devait être fait par des experts indépendants qui
n'avaient aucun lien avec aucune firme qui faisait partie d'une ou des
firmes des consortiums. Si vous retournez à la liste des consortiums qu'il y avait, presque toutes les firmes du Québec
étaient là, donc ça excluait d'emblée toute personne qui travaillait de près
ou de loin proche des consortiums.
On avait
donné un premier comptant à M. Verville, qui est un ancien employé du ministère
qui a fait les projets de la 25, qui est un PPP, et les projets de la
30, qui est un PPP, d'où son expertise...
M.
Caire : ...revenir à l'essentiel, la question
sur le fractionnement. Donc, vous, vous ne l'avez pas fait, puis à votre connaissance, comme sous-ministre, personne n'a fait ça dans votre ministère.
Il n'y a pas de fractionnement de contrat pour être capable d'aller de
gré à gré, ça ne se fait pas. Cette allégation-là, elle est fausse.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Là, je vais
vous répondre sur Turcot, sur tous les contrats qui... dans cette lettre-là. On
a fait les vérifications, quand ça a été porté à notre attention, et l'information que j'ai, c'est que c'était conforme, pour de très bonnes
raisons que je pourrai vous expliquer si vous le souhaitez.
La Présidente (Mme Poirier) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire : Moi, je
veux juste une réponse très, très simple à une question simple. Vous me dites
que, du fractionnement, vous n'en avez jamais fait?
Mme Savoie (Dominique) : Exact.
M.
Caire : Et vous me
dites qu'au MTQ, sous votre direction comme sous-ministre, vous n'avez jamais
eu connaissance que ça se faisait non plus?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la Présidente, jamais eu connaissance, non, effectivement, parce qu'on a fait l'analyse, on a demandé les contrats qui ont été
nommés, on les a envoyés aux enquêtes, et il y a eu des explications pour
justifier ce qui donnait en apparence du fractionnement.
La Présidente (Mme Poirier) : M. le
député.
M.
Caire : Alors, comment pouvez-vous expliquer qu'un ancien
ministre — puis
je dis «ancien»... pas si ancien que ça, il y a quelques mois — nous
arrive avec une allégation comme celle-là?
La Présidente (Mme
Poirier) : Mme la sous-ministre.
Mme Savoie (Dominique) : Bien,
Mme la Présidente, j'aimerais juste
remarquer que M. Poëti a dit qu'il avait des préoccupations, il
n'a pas confirmé quoi que ce soit. Puis malheureusement j'ai eu l'information
sur la liste des contrats octroyés à des
ex-employés lorsque la consultante a quitté, et c'était dans sa clé USB. Et
c'est ça qui est parti en enquête, et j'ai eu l'information après son
départ.
Donc,
c'est tout à fait légitime, et c'est vrai, qu'il puisse dire qu'il
n'avait pas eu réponse à ses questions, parce que même moi, je n'ai pas
eu connaissance de ça avant le départ de la consultante, quand elle a remis la
clé USB.
La Présidente (Mme
Poirier) : M. le député.
M.
Caire : ...les
contrats concernant l'échangeur Turcot font partie des résumés des préoccupations du ministre dans sa
lettre. Alors, je veux le signaler à votre attention.
Mais,
ceci étant dit, je prends votre parole. Vous me dites que ce n'est pas le cas,
vous me dites que ça ne s'est pas fait, à votre connaissance?
Mme Savoie
(Dominique) : Exact.
M.
Caire : D'accord. Vous nous dites : On a fait des
vérifications au niveau de l'intimidation, on a fait des vérifications au niveau de la conformité des
contrats, et tout nous apparaît être correct, tout nous apparaît être conforme
aux règles de l'art. Comment expliquer que
ce matin l'actuel ministre en poste nous a dit qu'il avait une clé USB
pleine de documents qui ont été transmis à l'UPAC? Il parlait de quoi?
La Présidente (Mme
Poirier) : Mme la sous-ministre.
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, on parle toujours
de la clé que la consultante a remise au chef de cabinet, où on a dit : On ne prendra pas de chance, on va tout
envoyer à l'UPAC pour s'assurer que tout est correct.
M.
Caire :
O.K., mais, vous, est-ce que vous avez eu connaissance de ces documents-là?
Mme Savoie (Dominique) : Moi, j'ai demandé un résumé lorsque la clé nous a
été remise. Et ce que j'ai vu, je l'ai
dit tantôt : 1 000 lignes de presse qu'on faites qui ont été
vues, il y avait un ensemble de fichiers, on a vu trois analyses qui étaient les contrats à d'ex-employés, c'est
parti à la Direction des enquêtes, et le reste, c'est un ensemble
de fichiers, avec le PowerPoint qui
m'avait été présenté en novembre. Donc, c'est sûr qu'on a pris ce qu'on pensait
le plus intéressant, mais on n'a pas pris de chance, on l'a
envoyé à l'UPAC en même temps, en parallèle.
M.
Caire :
Puis, le PowerPoint en question, est-ce qu'on peut y avoir accès?
Mme Savoie
(Dominique) : Je me suis engagée tout à l'heure auprès de la
présidence de l'envoyer.
M.
Caire :
Et vous ne l'avez pas ici aujourd'hui, là?
Mme Savoie
(Dominique) : Non.
M.
Caire :
O.K. Puis il parlait de quoi, ce PowerPoint-là?
• (16 heures) •
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, il parlait de... il
faisait des constats sur les meilleures pratiques, un peu, dans la littérature, il faisait des
suggestions plus de prévention — j'ai
parlé tantôt d'habilitation sécuritaire des employés, d'encadrement plus serré des consultants — parlait
de faire des audits impromptus à la Direction des enquêtes, de faire 100 % de vérification des contrats, ce qui est une pratique qui est difficile
à atteindre pour tous les ministères, là, d'avoir 100 % d'échantillonnage de fait, d'audits, a posteriori,
évidemment. Donc, c'étaient des propositions de prévention.
Et
là-dedans, effectivement, il y avait des préoccupations sur des contrats à des ex-employés,
mais, comme je le disais plus tôt, on
n'a pas eu beaucoup de temps pour pouvoir répondre à la consultante, elle a
quitté assez abruptement, là. Et moi, je l'ai vue une fois en novembre,
puis après je l'ai vue deux fois.
M.
Caire :
M. Poëti semble d'accord avec vous pour dire qu'effectivement elle a quitté
abruptement.
Vous
parlez de préoccupations — j'aime beaucoup le mot «préoccupations» — concernant des contrats à répétition à
des employés. Pouvez-vous nous en parler? Est-ce que ça, ça vous a préoccupée?
Est-ce que vous avez investigué davantage ces questions-là?
Mme Savoie
(Dominique) : Le ministère,
j'en ai parlé un peu dans mon allocution, depuis 2011, a embauché 622 nouvelles personnes, ça a demandé
beaucoup d'énergie, beaucoup de formation de la part du personnel. Et, compte
tenu qu'on savait déjà
qu'on était en déficit d'expertise, dans certains cas, effectivement, pour
encadrer nos nouvelles personnes, on
a embauché des personnes à la retraite pour faire le transfert d'expertise,
puis c'était la chose la plus utile, selon
moi, à faire pour bien accueillir nos nouveaux employés. Et je peux vous dire
que j'avais demandé quand même de restreindre
le nombre de contrats donnés à des ex-employés, et ça s'est avéré, il a
beaucoup diminué dans les dernières années.
M.
Caire :
Mais en quoi c'est préoccupant, de dire : Je vais demander à des gens à la
retraite de venir nous donner une
expertise pour qu'on puisse rebâtir la nôtre, là? Je ne comprends pas en quoi...
Parce qu'on parle ici... Mme Turmel, on parle d'une enquêtrice, bon, quelqu'un qui a été à l'UPAC, donc on
voit un peu le profil de la dame, qui soulève des préoccupations.
J'imagine que rebâtir l'expertise d'un ministère, ça ne devrait pas soulever
des préoccupations.
Donc, j'ai un
petit peu de difficultés à vous suivre dans votre réponse, Mme Savoie, là.
En quoi cette personne-là a été
préoccupée qu'on donne des contrats à des ex-employés si, dans le fond, vous
avez juste demandé à ces gens-là de vous faire bénéficier de leur
expertise?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
consultante a beaucoup lu les systèmes mais pas beaucoup posé de questions
aux gens du ministère, je pourrais le dire
comme ça. Et, quand on a vérifié, à la suite de ses interrogations, on pouvait
comprendre qu'elle se pose des questions,
par exemple, un contrat qui était commencé avec un employé à titre personnel,
puis ensuite, le prochain contrat, il avait
choisi de s'incorporer. Donc, elle se demandait s'il y avait eu fractionnement
ou double contrat quand, dans le fond, on se
rendait compte qu'il y avait eu des changements de règle en cours de contrat.
La personne, elle avait le même contrat mais avait pris une autre appellation.
Ça fait que
ça, c'est des questions qu'elle a posées, ce n'est pas des affirmations qu'elle
a faites, c'est des questions qu'elle nous a posées, à juste titre, là,
c'était correct qu'elle pose des questions.
M.
Caire :
Je comprends, Mme Savoie, mais je pense qu'elle va plus loin que poser des
questions puis le ministre va plus loin que poser des questions.
Écoutez, ce
que vous me dites, c'est que ces documents-là vont se ramasser entre les mains
de l'UPAC, là, ça fait que j'imagine,
là... Puis j'ai un petit peu de difficultés à vous suivre, là, je vais faire
attention à ce que je dis, là, mais devant la légèreté des explications. Compte tenu des instances qui sont
impliquées puis de la gravité que ça sous-entend, là, j'ai un petit peu
de difficultés à vous suivre.
Vous me
parlez d'incorporation d'un employé à la retraite. Pourquoi quelqu'un à la
retraite s'incorporerait pour avoir des contrats avec le MTQ?
La Présidente (Mme Poirier) : M. le
député de La Peltrie, votre temps étant écoulé, malheureusement...
M.
Caire : Arrêtez
donc, vous!
La
Présidente (Mme Poirier) :
J'aurais juste une question de précision. Dans les documents,
les contrats que vous avez déposés, il y a quand même des données
nominatives, les adresses personnelles des gens...
Mme Savoie (Dominique) : ...fait
tellement vite pour respecter le voeu du ministre. On pourrait...
La Présidente (Mme Poirier) : Alors,
je vais le mettre en circulation restreinte immédiatement. D'accord?
Mme Savoie (Dominique) : O.K. C'est
bon.
La Présidente (Mme Poirier) : Alors,
M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Oui, bien, avant
qu'on aille à mon collègue de Jean-Lesage, j'étais justement pour vous demander une question de directive, parce
que ça me préoccupait, le nominatif
sur les documents, pour que ça reste
à notre niveau à nous autres, que ce ne soit pas public.
La Présidente (Mme Poirier) :
Exactement, exactement. Alors, M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Naturellement, je salue mes collègues, Mme
la sous-ministre et assurément l'équipe du Vérificateur général.
Mme la
Présidente, je suis à la CAP depuis mes débuts à l'Assemblée nationale, déjà
depuis huit ans. À l'écoute, naturellement,
du rapport du VG ou de la VG, maintenant, souvent on a plusieurs interrogations
qui nous sont mises sur la table par des situations de gestion
administrative que nous, on est appelés à juger et puis à faire en sorte de...
des recommandations pour que la suite des
choses, ça puisse bien se dérouler. Et souvent, naturellement, il y a des
choses qui nous semblent aussi un petit peu aberrantes.
En tant
que députés, on a aussi un rôle à jouer, on a un rôle à jouer d'être sur le
terrain, et, comme tous mes collègues, on
a un rôle à jouer d'importance, parce qu'on est 125, et puis il faut absolument
être à l'écoute de nos citoyens. Pourquoi je vous dis ça, c'est parce que ceux qui se sentent victimes
d'injustice, des fois, ils n'ont seulement qu'une personne pas très loin d'eux. 125 sur 8 millions, ça devient un
petit peu difficile de pouvoir parler à quelqu'un, et ça sort des fois de nos
paramètres de notre
comté, où il y a des choses qui nous sont dites et puis qu'on doit absolument
écouter pour se faire une idée. Et ce
n'est pas facile toujours, de pouvoir entendre ce qui se dit, puis parce qu'on
a alentour de nous, naturellement, différentes
autres situations de gouvernance, alors, que ce soit n'importe quel règlement
que notre gouvernement a. Mais, quand
il y a des choses qui nous touchent parce que quelque part quelqu'un se sent
lésé d'injustice pour des raisons de contrat, ça devient un peu
difficile pour nous.
Et
moi aussi, j'ai, Mme la Présidente, à faire peut-être un lien à l'article de
M. Lacroix d'hier et qui fait en sorte que ça me touche personnellement. Alors, permettez-moi de le lire :
«En 2015, la Société de transport de l'Outaouais avait lancé un appel
d'offres pour "la fourniture et l'installation d'un système d'aide à
l'exploitation et d'information aux voyageurs".
Il s'agissait en fait d'un logiciel permettant aux usagers de la STO de savoir
où se trouve leur autobus par l'intermédiaire
de leur téléphone cellulaire. Comme l'entreprise ITSmax de Brossard avait déjà
réalisé un premier contrat en ce sens l'année précédente, elle avait bon
espoir de remporter la suite [des choses comme tout bon joueur].
«Or,
la STO a plutôt retenu la soumission d'Ineo Systrans, une entreprise ayant son
siège social à Achères, en France, et
dont la soumission de 7,8 millions de dollars était de 3 millions
supérieure à celle d'ITSmax. Sans compter qu'en choisissant [cette entreprise], la STO devra remplacer la plupart
des équipements qu'ITSmax avait installés l'année précédente dans 47 autobus et qui ne sont pas
compatibles avec sa technologie. Une perte supplémentaire de près de
3 millions.
«Comme
le ministère des Transports doit payer 85 % de la facture, on aurait dû
s'assurer que le contrat avait été attribué
selon les règles, mais la direction du [MTO] aurait refusé d'y envoyer des
vérificateurs, prétextant que le dossier relevait du ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
«Les
propriétaires d'ITSmax se sont donc tournés vers l'UPAC — suite à une recommandation que moi, je leur
ai faite, pour le suivi que j'ai
fait. "Nous avons demandé la fiche d'analyse à la STO, mais on nous a dit
de passer par la loi d'accès à
l'information", explique M. Guy Sirois, l'un des actionnaires de
l'entreprise. "En décembre, on s'est tannés et on a appelé [effectivement] l'UPAC. En janvier, l'UPAC
nous a dit qu'ils allaient attendre la fin de l'enquête du MAMOT. On n'est pas plus avancés", peste-t-il. "On
est 3 millions en dessous et on n'est pas choisis. Selon nous, il y a
quelque chose qui ne marche pas. On aimerait juste avoir une
réponse."»
Alors,
Mme la sous-ministre, Mme la Présidente, j'aimerais vous demander... Parce que,
quand on est, comme je répète de mon
entrée de jeu, député, on doit écouter nos citoyens pour toute situation
d'usage d'injustice. Alors, quand on
est confronté à ça, et qu'on tente d'avoir de l'information par le biais de nos
canaux normaux que nous avons à jouer en
tant que députés, et qu'on n'a pas les réponses, à un moment donné on doit se
revirer. Puis, comme j'ai dit dans mon texte,
j'ai dit : Écoutez, appelez l'UPAC. L'UPAC existe, alors... Mais, depuis
ce temps-là, il y a eu les textes que l'on connaît, et maintenant, bien,
j'aimerais bien avoir une réponse là-dessus, Mme la sous-ministre.
La Présidente (Mme
Poirier) : Merci.
• (16 h 10) •
Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, effectivement, ça a été porté
à l'attention du cabinet, qui nous en
a parlé, qu'il y avait des doutes d'un soumissionnaire qui était très déçu, qui
avait effectivement relaté, là, effectivement, qu'il avait eu un projet avant avec la Société de transport de
l'Outaouais. C'est financé à 85 % par le ministère via la SOFIL. C'est la
responsabilité de la société de transport de faire les appels d'offres selon
les règles du MAMOT, et ce n'est pas les mêmes règles que le Trésor.
Ce
que ça veut dire, pourquoi je prends la peine de vous dire ça, c'est que,
contrairement à nous, au ministère, les
sociétés de transport peuvent choisir de faire des appels d'offres
qualité-prix, et c'est ce qu'ils ont fait. Et on a fait une analyse. Le dossier a été transmis au Service de
l'observation des règles contractuelles au ministère des Transports sous
la responsabilité de ma collaboratrice,
Danièle Cantin, sous-ministre adjointe, et il y a eu une analyse qui a été
faite. On a demandé les grilles
d'évaluation, on a demandé les critères. On a reçu un rapport qui nous
confirmait que, malgré que le
soumissionnaire avait déposé un prix de 3 millions plus bas, la grille
étant ainsi faite — et elle
était correcte — à
75 % sur la qualité et 25 %
seulement sur le prix... On ne pouvait pas mettre en doute l'appréciation du
comité de sélection, parce que c'étaient ces règles-là.
On a aussi demandé, communiqué... je pense que
c'est Danièle qui avait communiqué avec le directeur général de la
société de transport pour leur dire qu'il y avait beaucoup
de préoccupations qui étaient véhiculées par vous, M. le député, et par le cabinet, et de
s'expliquer aux soumissionnaires. Il
y a eu une lettre, je pense, assez
explicite qui a été envoyée, M. Poëti était en copie et moi aussi, qui expliquait les
raisons de la STO pour le choix de son soumissionnaire. Je n'avais pas d'autre indication qui me permettait... Et
j'avais aussi rencontré les gens de l'entreprise et je leur avais dit : Si vous êtes profondément
convaincus qu'il y a eu quelque chose d'inadéquat, de criminel, allez à l'UPAC,
je leur ai dit aussi, parce que, dans
les faits, on a regardé puis on pourra vous déposer, si vous le souhaiter,
notre analyse. On l'a faite, l'analyse, puis on n'avait pas d'outil qui
nous permettait de doute, de mettre en cause une société de transport.
La Présidente (Mme
Poirier) : M. le député de Jean-Lesage.
M.
Drolet : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme Savoie,
effectivement, dans un premier temps, j'aimerais savoir... oui, que vous
nous déposiez éventuellement à la commission tous ces éléments-là. Vous dites
que vous avez rencontré particulièrement l'entreprise en question? Parce que ce
n'est pas ce ouï-dire-là que j'ai à l'oreille. Alors, ce serait bien important parce que, ce que je vous ai
dit tout à l'heure, on aimerait au moins avoir une réponse. Alors, ça, ce
n'est pas moi qui le dis, c'est eux qui le disent, parce qu'ils n'ont pas eu la
réponse satisfaisante du pourquoi qu'il y a 3 millions de différence dans
l'appel d'offres. Alors, ça, moi...
Puis ils ont déjà... C'est sûr
qu'aussi, déjà, d'être installé dans 47 autres modules, c'est assez
difficile pour moi aussi de concevoir que, quelque part, il était si moins
bien de qualité, à 75 %, comme vous dites, que ça. Alors, pour moi, ça me
crée une certaine insatisfaction, et j'aimerais bien... et que moi,
de mon côté, j'ai à répondre à ça.
Vous
savez, en tant que députés, c'est nous, là, qui avons toujours cette
responsabilité-là, puis c'est toujours nous à qui, justement... ces malversations-là qu'on met en doute, souvent,
parce que c'est notre voisin qui nous parle de ça, c'est nos familles, c'est plein de monde, alors on
a cette responsabilité d'avoir des réponses au moins satisfaisantes. Mais là,
pour le moment, je n'en ai pas, je n'en ai pas eu, Mme la sous-ministre. Alors,
c'est pour ça que, Mme la Présidente, j'insisterais
à avoir peut-être une réponse additionnelle mais aussi avoir le dépôt de ces
documents-là, parce que, nous aussi, c'est sûr et certain que je vais
demander d'aller plus loin là-dedans pour en savoir davantage.
La Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme la sous-ministre, vous allez
transmettre à la commission l'analyse qui avait été produite
précédemment?
Mme Savoie
(Dominique) : Oui. Puis je vais vous transmettre aussi copie de la
lettre que j'avais reçue de la société de transport, qui justifiait ses choix.
La Présidente (Mme
Poirier) : Excellent. M. le député de Montmorency, pour
1 min 20 s.
M.
Bernier : Mme la sous-ministre, est-ce que vous avez analysé la grille
de l'année antérieure, où on a accordé le contrat à la firme en
question? Première question.
Deuxième
question : Est-ce qu'il est courant de retenir 75 % dans une grille
d'évaluation pour la qualité?
La Présidente (Mme
Poirier) : Mme la sous-ministre.
Mme Savoie (Dominique) : Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, ce n'est pas
les règles du ministère, c'est les règles du MAMOT. Je pense que la
question serait répondue de façon beaucoup plus compétente par quelqu'un des
Affaires municipales que par moi, parce que
nous autres, on va sur la qualité pour les services professionnels et le plus
bas prix pour les services de construction.
M.
Bernier : Mais, sur le 75 %, selon votre expérience, vous êtes
sous-ministre en titre, là, est-ce que c'est reconnu comme critère?
Mme Savoie (Dominique) : Je ne serais vraiment pas capable de vous donner
un jugement là-dessus, sincèrement.
M. Bernier :
Est-ce que vous en avez, des grilles à 75 %, chez vous?
Mme Savoie
(Dominique) : Je ne peux pas en avoir, je n'en fais pas, d'appel
qualité-prix. Je n'en ai pas.
M.
Bernier : O.K. Et, la grille de l'année antérieure, l'avez-vous
regardée, par rapport à l'octroi du contrat, à ce moment-là?
Mme Savoie (Dominique) : Sincèrement, là, vous vous doutez bien que je ne
fais pas les analyses d'observation de
règles contractuelles, là. Je pense que ça doit être inscrit dans l'analyse qui
a été faite quand on va vous le soumettre, là, je ne connais pas ce type
d'information là.
La Présidente (Mme Poirier) : Alors, il reste sept secondes. Est-ce qu'on le
garde pour le prochain bloc? D'accord, je vous le préserve. Mme la
députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, Mme la Présidente,
la prochaine question s'adresserait à M. Caron, qui est
sous-ministre associé à la Direction régionale des territoires. Je voulais
demander à M. Caron : Est-ce qu'il trouve normal que les
vérificateurs relèvent de ceux-là mêmes qu'ils doivent vérifier?
La Présidente (Mme
Poirier) : M. Caron.
M.
Caron (André) : Bien, c'est-à-dire que je pense que la sous-ministre a
précisé que le travail des PCP consiste à faire une vérification avant octroi des contrats, et donc, à partir du
moment où la documentation est inscrite à l'intérieur de la direction, puisque
les contrats sont préparés à l'intérieur de la direction, bien, je pense, c'est
un élément qui permet de s'assurer
que la documentation rattachée aux contrats soit adéquate. On l'a fait relever directement du directeur parce que la préparation des contrats est faite par des
chefs de service, donc des employés sous les chefs de service. Donc, moi,
je pense que de l'inscrire à l'intérieur d'un processus d'adjudication de contrat à l'intérieur de la direction, je pense, ça permet d'avoir des contrats qui sont le
plus appropriés.
D'autre
part, ils relèvent des directeurs. Moi, à mon bureau, la coordination, j'ai une
direction qui s'assure de la coordination du travail de ces gens-là,
j'ai des rapports mensuels sur leurs réalisations, mais... Oui.
Mme
Ouellet : Donc, ce que je comprends, c'est que vous
me dites que vous trouvez ça tout à
fait normal que les
vérificateurs relèvent de ceux-là mêmes qu'ils vérifient. C'est ce que
j'entends dans vos propos.
Est-ce que
vous trouvez normal que, des 40 dossiers qui ont été examinés dans le
rapport, un seul avait été déclaré non conforme par les vérificateurs,
mais, lorsque la direction DAIEP, là, cette direction-là a fait son travail, il
y avait, finalement, 39 dossiers non conformes? Est-ce que
vous ne trouvez pas ça suspect? J'ai entendu la sous-ministre dire que c'est correct. Comment vous qualifieriez le fait
que 39 dossiers sur 40 sont jugés non conformes, tant sur l'évaluation, l'estimation des coûts — l'estimation
des coûts, on parle d'argent, là — offre
de ressources affectées, offre financière aux prestataires, acceptation
de l'offre puis conclusion du marché?
La Présidente (Mme
Poirier) : M. Caron.
M.
Caron (André) : D'abord,
Mme la Présidente, je me permettrais peut-être une précision. Vous
parlez de vérificateurs; on parle de professionnels en conformité de
processus. Les vérificateurs, les auditeurs internes demeurent, ils ont une responsabilité de faire véritablement la vérification. Il y
en a dans chacune des directions, ce
rôle-là est demeuré à l'intérieur.
Bon,
pour répondre spécifiquement à votre question, je
pense qu'à l'intérieur du rapport vous avez en annexe une catégorisation. Donc, si, à votre question... Vous dire est-ce que je
trouve normal qu'on ait autant de non-conformité dans le cadre d'un
processus, d'une appropriation de ce rôle-là? La réponse est non. Ce que je
dois vous mentionner, c'est qu'évidemment la
vérification a été faite... c'était un nouveau rôle, des nouveaux
professionnels, un certain nombre d'entre eux faisaient l'emploi d'auditeur interne auparavant, donc qui pouvait
effectivement amener une surprise. Mais, si vous regardez dans la classification de... la catégorisation des
non-conformités, il n'y en avait, à ma connaissance, aucune qui s'adressait au cadre réglementaire, donc c'étaient
surtout des non-conformités au niveau administratif, en vous rappelant
que, sur le plan de la vérification des conformités contractuelles, pour les
contrats de construction, il y a à peu près 50
documents qui doivent être inclus, une quarantaine pour ce qui est des services
professionnels. Donc, c'est la raison pour
laquelle on a mis en place un plan d'action immédiatement, à partir du moment
où on a constaté... pour s'assurer que les gens aient la formation et
tous les éléments nécessaires pour apporter les corrections.
Mme
Ouellet : Mme la Présidente, je comprends la réponse de M.
Caron. Je trouve qu'il banalise grandement et qu'il met sur le dos — vous les appelez des PCP, mais ce sont des
vérificateurs de conformité, c'est une question de vocabulaire, on ne s'enfargera pas dans le
vocabulaire — des
nouveaux vérificateurs ces... puis par un manque de formation. Mais 39 sur 40, là, on ne parle pas de quelques-uns, là,
c'est la quasi-totalité, là, un seul dossier était correct. Et on voit dans plusieurs articles que... «Au MTQ,
on reconnaît que certains fonctionnaires responsables de la validation
auraient été invités par leurs supérieurs à présenter les non-conformités comme
de simples commentaires.»
Vous
ne trouvez pas qu'il semble y avoir une espèce de conflit d'intérêts? Après
tous ces articles-là où on voit... puis après le rapport qui a été
déposé, vous ne trouvez pas que c'est problématique que d'avoir les
vérificateurs qui relèvent de ceux-là mêmes
qu'ils vérifient? Vous continuez à affirmer que c'est normal et que c'est de la
saine gestion? C'est-u ce que vous affirmez?
• (16 h 20) •
M.
Caron (André) : Mme la Présidente, d'abord, l'expression pour dire que
je banalise, ça ne correspond pas à la
réalité. Je vous ai dit qu'on a pris au sérieux ce dossier-là, on s'est donné
un plan d'action pour pouvoir le faire. Donc, on a apporté des
corrections pour pouvoir le faire.
Est-ce
que, dans le cadre d'un processus de contrat, on doit s'assurer, par les gens
qui ont à le préparer au niveau d'une
direction... Est-ce que ça donne une assurance additionnelle d'avoir des
dossiers plus complets au niveau contractuel? Je pense que c'est un rôle
qui doit se maintenir.
D'autre part, je vous ai dit qu'il y a une coordination qui est assurée par mon bureau
pour s'assurer... Je reçois sur une base mensuelle les rapports qui ont
été faits, de non-conformité.
La remarque que vous
mentionnez, il y avait identifié un certain nombre de cas qui auraient dû être
identifiés comme non-conformité, mais ils avaient été inscrits dans une
remarque, et on a exigé que les non-conformités soient inscrites selon le programme de vérification, dont une bonne partie des employés faisaient ce
travail-là auparavant. Donc, on
voyait qu'il y avait un mode de fonctionnement qu'ils avaient
entrepris différemment que ce qu'on s'attendait, donc on a posé des
gestes pour s'assurer que...
Finalement,
en complétant, on a des gens qui font la vérification après, on a des vérificateurs internes. Je pense qu'on est
quand même en situation pour...
La Présidente (Mme
Poirier) : Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que la
solution, ce ne serait pas plutôt d'enlever les vérificateurs des directions régionales?
Et même le ministre, M. Poëti... — on
a-tu le droit de le dire ici? non? — M. le député de Marguerite-Bourgeoys le mentionnait, qu'il avait demandé à la sous-ministre qu'ils soient centralisés et non plus sous les directions régionales. Est-ce que vous ne pensez pas
que ce serait une solution beaucoup plus adaptée que la série de solutions que vous nous avez proposées,
que de formations, puis tout ça; que, si on permettait justement
à ces gens-là d'être complètement
indépendants des gens... de ceux-là mêmes qu'ils vérifient, vous n'auriez pas
de façon assez instantanée une
amélioration de ces problèmes de non-conformité là? Vous ne pensez pas que
c'est une question de structure et que de centraliser les gens et de les enlever des directions
régionales, ça ne permettrait pas de leur donner une indépendance pour qu'il y ait un bon suivi de
l'ensemble de ces contrats-là? Puis on le sait, là, on parle du ministère des Transports, là, on parle de milliards
de dollars de contrats, là.
M.
Caron (André) : Cette responsabilité-là que vous mentionnez, elle existe toujours, elle est faite par
la Direction de la vérification interne. Ces gens-là demeurent, ils font une vérification a posteriori. Ces gens-là relèvent directement du bureau de la sous-ministre. Donc, ce
travail-là n'est pas enlevé, au contraire, il est maintenu. On a donc plus de
personnes qui sont responsables de la
conformité contractuelle. Donc, la responsabilité que vous mentionnez est toujours
maintenue puis elle ne relève pas de
la direction générale, donc, relève directement de la Direction de la vérification interne, qui, elle, relève du bureau des sous-ministres.
Donc, moi, je
pense que le travail qui... dont vous mentionnez est maintenu. Et effectivement
il relève directement du bureau de la sous-ministre.
Mme
Ouellet : On a plusieurs allégations d'intimidation. Donc, ce que j'entends
que vous me répondez, vous rejetez la solution d'enlever les vérificateurs
de sous les directions régionales?
M. Caron
(André) : Bien, je pense que
vous faites une... Mme la Présidente, les allégations, je pense qu'il a été mentionné tantôt qu'il y a eu une enquête, des vérifications auprès des personnes. J'ai personnellement rencontré les PCP, les directeurs en indiquant de façon très claire
que c'est tolérance zéro concernant cet aspect-là. Les éléments qui ont été
rapportés par la Direction des enquêtes me
confirmaient que la situation que vous invoquez ne semblait pas être présente.
Dans la
dynamique de la gestion contractuelle, il
y a une responsabilité qui est donnée au niveau des directions, et la vérification qui est faite a posteriori va confirmer si... les
travaux qui devaient être faits sur ce plan-là. Vous savez qu'on...
La
Présidente (Mme Poirier) :
C'est terminé, Mme la députée de Vachon. Je me tourne du côté du gouvernement. M.
le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Oui, oui. Bon,
on vient d'avoir le rapport, le nouveau rapport paginé, et je ne sais pas
comment vous le dire, mais je suis
troublé, parce que ce matin on nous a dit, en période de questions,
qu'il manquait les pages 5, 6, 7
et 8 pour des informations nominatives, mais les pages 5, 6, 7 et 8
ont été enlevées du rapport, parce
que, la dernière page, ça a été repaginé, effectivement, mais, le
tableau de la page 9, je le retrouve à la page 6, et la page 5,
6, 7 et 8 n'est plus là. L'autre chose que je remarque, c'est qu'il y a
des mots qui ont été changés par rapport à ce que c'est qui a été déposé à matin. Je vais arrêter ça là, je vais vraiment
arrêter ça là, parce que je ne voudrais pas faire un commentaire ou penser à quelque chose, mais... c'est ça, je vais arrêter ça là. Mais je ne pense pas que la
repagination est conforme à ce qu'on a eu à matin. Et, c'est ça, je ne
ferai pas d'autre commentaire.
Je veux aller
à l'UPAC. C'est un peu drôle que ce soit moi qui parle de l'UPAC — si
vous avez un commentaire, vous allez pouvoir me le faire tantôt — mais
je vais aller à l'UPAC parce que j'ai eu l'impression ce matin qu'après la rencontre avec Mme Trudel, du bureau du ministre,
le cabinet avait transmis à l'UPAC les informations dans les meilleurs délais, je comprends de votre
réponse que, suite à la rencontre, les informations, la clé, tout ça, a été transférée chez vous.
Puis, quand je dis «chez vous», j'ai compris
aussi que ce n'était pas à vous mais à quelqu'un de chez vous, qui peut être quelqu'un
qui est ici aujourd'hui, là, qui a regardé ce qu'il y avait sur la clé,
qui a regardé les documents, et qui, selon ce que vous venez de nous dire, vous a fait une synthèse ou vous a fait
un débriefing de ce qu'il y avait sur la clé. Et je comprends que c'est chez
vous, donc la personne... — puis
vous allez sûrement me le dire, si elle est ici avec vous aujourd'hui — c'est
chez vous qu'ils ont appelé à l'UPAC pour rencontrer l'UPAC et leur transmettre
les informations.
Ça va
m'amener la question suivante : Les informations que vous avez chez vous ou qui viennent de l'UPAC, le véhicule avec le ministère des Transports, la
liaison avec votre bureau, elle se fait comment? Est-ce que vous parlez
à M. Lafrenière, M. Lafrenière vous parle? Parce qu'on a lu plein de
choses, aujourd'hui, puis c'est un peu troublant, comment se font les enquêtes. Si pour une raison ou une autre il y a
des employés du ministère des
Transports ou des gens qui travaillent pour vous qui dénotent une situation
au sous-ministre puis qu'ils ne sont pas satisfaits de la réponse
ou qu'ils n'ont pas la réponse qui
est attendue et qu'ils appellent l'UPAC... Parce que je prends ce que mon
collègue de Jean-Lesage
a dit, qu'il a appelé l'UPAC. Et là, après
l'UPAC, là, on ne le sait plus, ce qui se passe, bon, nous, on ne le sait pas.
Peut-être que vous, vous le savez. Peut-être
que, vous, on vous informe. Peut-être que, vous, quand vos employés, qu'il y a
des gens du ministère...
Puis c'est ce qui nous préoccupe avec la loi n° 87 puis avec les
différentes choses. Je ne veux juste pas qu'on passe à côté et que ça
soit bien clair pour tout le monde, parce que ça semble être très nébuleux.
Puis là j'ai l'impression que les informations sont parties du cabinet, se sont ramassées chez vous — puis
vous allez nous dire à quelle personne
ça s'est ramassé puis qui vous a fait un débriefing — et
je présume que c'est cette personne-là qui a un contact à l'UPAC et qui assure la liaison avec l'UPAC pour
des choses que vous notez chez vous, un peu ce que l'inspecteur général fait à Montréal. Dès qu'il est en vérification et dès que s'arrête sa vérification puis qu'il y a des
éléments... Parce qu'on a entendu le
mot «criminel», à matin, qu'il y a des éléments criminels, ça s'en va à l'UPAC.
Donc, il faut qu'il y ait un canal de communication. C'est-u à haut
niveau, M. Lafrenière et vous, Mme Cantin et M. Lafrenière ou
Mme Cantin avec M. Avon? Comment ça fonctionne chez vous?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
• (16 h 30) •
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, d'entrée de jeu, là, vous vous doutez bien que l'objectif, quand on
dépose des rapports, ce n'est pas de vous induire en erreur. Je l'ai déposé
rapidement, de bonne foi, parce qu'on m'a dit que le rapport était identique, avec des erreurs de pagination.
Est-ce que ce matin, dans la rapidité, on vous a envoyé une forme projet, puis là on vous donne le
rapport? Je vais l'éclaircir. Mais vous vous doutez bien qu'en toute bonne foi
je ne déposerais pas des choses que j'ai l'intention... qui n'est pas
conforme. Donc, ça, je tiens à le dire. Puis je vais m'assurer, là, qu'on soit capables de répondre à
vos questions, mais il n'y avait pas aucun enjeu, là, d'essayer, là, de faire
d'entourloupettes, puisque de toute façon je ne l'aurais pas déposé, j'aurais
dit : Je ne l'ai pas.
Bon, deuxième
des choses, on a un mécanisme de collaboration avec l'UPAC qui, dans le fond,
est relié avec la Direction des
enquêtes. C'est la Direction des enquêtes qui reçoit les signalements des
employés. Ça ne va jamais à mon bureau, je ne suis jamais au courant, ça
s'en va directement à la Direction des enquêtes.
Dans mon allocution, j'ai fait référence à une
formation sur l'éthique qu'on a préparée. On a près de 5 000 employés qui la suivent, c'est une formation obligatoire
pour tout nouvel employé. Et il y a des sections précises sur les signalements
qui disent : Vous pouvez aller à l'UPAC
directement ou vous allez à la Direction des enquêtes, c'est comme vous le
voulez, mais c'est les deux seuls canaux possibles.
Et c'est la Direction des enquêtes qui a
transmis la clé, à la demande du cabinet, à l'UPAC.
M.
Ouellette : Donc, je
comprends que c'est M. Boulard qui était en contact avec le cabinet, qui a
regardé tous les éléments et qui,
après ça, selon la liaison que M. Boulard a avec... qui est probablement
toujours la même personne à l'UPAC, c'était un échange comme ça.
M. Boulard, on a regardé l'organigramme
qu'on a eu dans le rapport du vérificateur puis on a fait certaines recherches.
M. Boulard, là, il est responsable des enquêtes puis il est aussi responsable
de la vérification interne?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M. Ouellette : Ce n'est pas
incompatible?
Mme Savoie
(Dominique) : C'est une
demande de mon ancien ministre, qui souhaitait renforcer et rapprocher,
justement, les enquêtes avec la vérification interne. Et ça a été fait en
octobre. C'était à sa demande, puis j'en avais convenu puis j'étais d'accord, là, on en avait convenu. Il souhaitait
que la Direction des enquêtes soit complètement sortie... Auparavant, elle relevait de la direction de
Danièle Cantin, donc, au niveau des contrats. Ça fait qu'il voulait encore une
plus grande indépendance au niveau des
contrats, ça fait qu'il a dit : Elle va relever... a proposé — et j'ai accepté — qu'elle relève du bureau de la sous-ministre, donc de moi. Et M. Boulard,
bien, je lui ai demandé de prendre la responsabilité de la direction de
l'audit et des enquêtes depuis le mois d'octobre.
M.
Ouellette : Donc, je regarde
le rapport qui a été déposé. Ça a passé par le bureau de M. Boulard, puisqu'il
est responsable de la vérification aujourd'hui, le rapport que vous avez
déposé.
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M.
Ouellette : Et je comprends
aussi que M. Boulard, il est nouveau vérificateur, parce que je ne trouve pas
son nom sur le rapport de vérification.
Mme Savoie
(Dominique) : Non, c'était
l'ancienne directrice, Mme la Présidente, c'était Louise Boily qui était
ma directrice à ce moment-là, jusqu'en octobre 2015.
M. Ouellette : O.K. Donc, le rapport
qu'on a eu, là, ce rapport-là, c'est Mme Boily qui a la responsabilité...
Mme Savoie (Dominique) : Oui, à ce
moment-là, oui.
M.
Ouellette : O.K. Là aussi,
même question de directive, Mme la Présidente, il faudrait faire attention
aussi. Il y a beaucoup de nominatif
par rapport à ce qui a été déposé ce matin à l'Assemblée, il n'y a rien qui a
été caviardé. Je comprends que vous
avez fait diligence pour nous le déposer, on l'apprécie, et je veux juste que
ce soit... qu'on prenne toutes les précautions d'usage, justement, pour
ne pas que ce soit public et que ce soit pour le bénéfice des gens de la
commission.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Alors, effectivement, M. le député de Chomedey, je demanderais aux membres
de la commission de considérer ce document à diffusion restreinte à l'intérieur
des gens de la commission.
M. Ouellette : ...de Montmorency,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Poirier) : M. le
député de Montmorency.
M.
Bernier : Oui, merci. J'aurais besoin d'un petit peu d'information sur
Mme Trudel, moi. Elle relevait de qui, Mme Trudel?
Mme Savoie
(Dominique) :
Mme Trudel travaillait étroitement avec le cabinet, ses locaux étaient
dans le cabinet à Montréal, et elle pouvait se déplacer au cabinet à
Québec. Mais le contrat avait été signé par moi.
M. Bernier : Donc, c'est vous qui
avez signé le contrat de Mme Trudel, à la demande du cabinet.
Mme Savoie
(Dominique) : Oui, exact.
M. Bernier : O.K. De ses journées,
elle faisait quoi, Mme Trudel?
Mme Savoie
(Dominique) : Bien, dans les
faits, elle prenait ses directives de la part du ministre. Donc, comme je vous ai dit tout à l'heure, dans son mandat,
elle devait veiller à regarder les processus du ministère, faire des
suggestions, éviter les situations de fraude, faire de la prévention, ce
qui était dans son mandat, et elle rendait compte au ministre.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Il faudrait continuer avec monsieur... Je m'excuse, mais votre temps est
écoulé. Je vais poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire :
Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'avais commencé à, disons,
mentionner mon étonnement à voir des
gens qui recevaient des contrats pour du transfert d'expertise sentir le besoin
de s'incorporer. C'est quand même une
démarche juridique importante, puis normalement, quand tu es à la retraite, on
peut se poser la question pourquoi tu sens le besoin de t'incorporer.
Je
voulais juste vous parler peut-être de quelque chose qui a attiré mon
attention. Pierre Beaudoin, vous avez — vous étant le MTQ — signé un
contrat de 20 000 $ avec M. Beaudoin, contrat à titre personnel
pour des services-conseils, de l'expertise sur la qualité du projet de
l'échangeur Turcot en 2012. En 2012, vous avez signé — vous
étant toujours le MTQ — un contrat de services-conseils d'expertise
pour la qualité du projet Turcot, donc exactement le même contrat, signé
la même année, mais avec Pierre Beaudoin Consultant inc., un autre contrat de
20 000 $.
Qu'est-ce qui
justifie qu'on donne deux contrats semblables, du même montant, la même année,
à deux entités juridiques différentes,
mais qui tombent dans les poches de la même personne parce que c'est la même
adresse civique, là? Pierre Beaudoin
ou Pierre Beaudoin Consultant inc., c'est la même adresse civique, puis on peut
penser que l'argent va dans le même compte de banque.
Mme Savoie
(Dominique) : Je sais que
M. Beaudoin — vous m'avez dit Beaudoin? — en fait, avait la même responsabilité que M. Verville dans l'analyse
des projets de Turcot, mais je ne pourrais pas vous répondre exactement pourquoi il y a eu ces deux changements-là. Mais
je vous rappelle que, les services professionnels de gré à gré, on peut aller jusqu'à 90 000 $. Mais
effectivement je ne sais pas. Je pourrais vous revenir, Mme la Présidente, là.
Je ne connais pas tous les contrats, là, qui sont conclus, là, avec le
ministère.
M.
Caire :
Je comprends. Autre chose qui a capté mon attention, sur laquelle je me
questionne : le deuxième contrat de M. Beaudoin est considéré
comme confidentiel. Pourquoi quelqu'un qui a un contrat de services-conseils
qui est, finalement une réplique d'un contrat
qui vient d'être signé de façon personnelle, au moment où il est une entité
juridique... Pourquoi ce contrat-là revêt un caractère confidentiel?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, c'est pour les mêmes raisons que l'autre monsieur, c'est... Durant
l'appréciation du processus d'approvisionnement de Turcot, il fallait protéger
l'identité des membres du comité pour qu'ils
soient à l'abri de toute influence, parce qu'ils étaient en train de juger
l'évaluation... les projets des consortiums du plus gros projet du ministère, de Turcot, donc on a protégé leur
identité. Et je l'ai dit tout à l'heure, pourquoi je suis à l'aise de vous en parler, c'est que maintenant,
le contrat, il est signé, mais à ce moment-là il ne l'était pas. C'était leur
responsabilité d'évaluer les propositions.
M.
Caire :
Mais je reviens à ma question initiale. Quand on donne deux contrats comme ça,
ce que vous me dites, c'est que ça
n'a rien à voir avec du fractionnement de contrat, là, on est vraiment dans une
façon de faire usuelle au MTQ. Est-ce que Mme Turmel vous avait mis
en garde contre cette façon de faire là?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, Mme Trudel nous avait posé des questions, puis c'est là qu'on
a fait la demande d'analyse et qu'on nous a
confirmé qu'il y avait eu effectivement des contrats pour l'appel d'offres de Turcot.
C'est suite à ses questions, effectivement, que ça a été porté à mon attention.
M.
Caire :
Vous avez fait référence, tout à l'heure, à M. Verville. Dans son cas à lui, un
deuxième contrat de gré à gré a été
signé avec JV Consultant, son entreprise. Par contre, ce que je ne comprends
pas, c'est comment se fait-il que la signature du contrat se soit faite
un an avant la fondation de l'entreprise. Si on se fie à la direction, là, du
registre des entreprises du Québec, il a
signé son contrat avec une entreprise qui va exister un an plus tard. Comment
vous avez fait ça?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, je sais qu'on m'a expliqué qu'effectivement on avait interrompu
le processus d'évaluation de Turcot pour donner des instructions additionnelles
aux consortiums. Ça nous a amenés à devoir... à faire appel encore une fois
avec le consultant, qui, là, s'est enregistré.
Mais je ne
peux pas répondre spécifiquement à votre question. Il faudrait que je vérifie,
là, si on l'a envoyé en vérification.
M.
Caire :
O.K., mais ça ne vous inquiète pas de savoir qu'on signe un contrat avec une
entité qui n'existe pas, dans les faits, au moment de la signature du
contrat?
Mme Savoie (Dominique) : Bien, je ne veux vraiment pas sous-estimer ça,
mais vous me posez des questions... Il
y a des milliers de contrats par année, là. Moi, je sais que je vais le
vérifier. Si c'est grave, ça va être grave, puis il y aura des sanctions. Mais là je ne peux pas vous
répondre de but en blanc, là, sur chacun des contrats, là, qui ont été envoyés
en analyse, là.
M.
Caire : Bien, ce que je trouve curieux, c'est que vous
m'avez parlé de M. Verville au moment où moi, je vous parlais de M. Beaudoin, je n'avais pas abordé
la question de M. Verville. Donc, visiblement, vous avez une connaissance
plus sensible de ces dossiers-là.
Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, Mme la Présidente, j'ai une
connaissance plus sensible parce que j'ai surtout posé la question pourquoi c'était confidentiel, et on m'a
expliqué que c'était lié au projet Turcot. Dans la lettre, on parlait beaucoup du projet Turcot, ça fait que
j'ai posé la question, puis on m'a expliqué le rôle de ces deux consultants-là,
qui devaient être protégés au moment de l'adjudication.
• (16 h 40) •
M.
Caire :
Est-ce qu'il est exact que Mme Turmel a...
Une voix :
Trudel.
M.
Caire : ...Mme Trudel, excusez-moi, excusez-moi,
Mme Trudel a démissionné parce qu'il y avait un bris de confiance
avec vous?
Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, comme j'ai dit, elle a fait sa
résiliation auprès du chef de cabinet et pas auprès de moi, ça fait que
je ne connais pas ses motifs.
M.
Caire : Donc, vous n'avez pas connaissance d'un document qui
dirait qu'il y avait un bris de confiance avec vous, vous n'avez pas
connaissance de ça.
Mme Savoie
(Dominique) : Non.
M.
Caire : O.K. Est-ce qu'il est exact que, quand on embauche
des ex-employés du MTQ, dans le processus normal, vous devez autoriser
ça?
Mme Savoie (Dominique) : Je n'en autorise pas et je ne pense pas... Je
pourrais demander à ma... Mme la Présidente...
M.
Caire : Ce n'est pas la régie régionale qui signe puis vous
qui approuvez? Ce n'est pas comme ça que ça se passe?
Mme Savoie
(Dominique) : Non.
M.
Caire : O.K.
Vous avez fait mention de Mme Boily tout à l'heure. Est-ce que
Mme Boily vous avait fait part d'irrégularités sur la question de
la signature des contrats, notamment des exemples que je viens de vous donner?
Mme Savoie (Dominique) : Non, c'est vraiment Mme Trudel, à
son départ, qui nous a fait part de ses analyses sur les
contrats.
M.
Caire : O.K.
Mme Boily ne vous a jamais avisée sur des irrégularités dans les signatures
de contrat, elle n'a jamais fait état de ça auprès de vous d'aucune
façon?
Mme Savoie (Dominique) : Bien, écoutez, je la voyais... Pas à mon souvenir. Je me
souviens qu'on a parlé du rapport des PCP, mais ça, non, ça ne me dit
rien, là.
M.
Caire :
O.K. Vous n'avez jamais eu connaissance de ça. O.K.
Pourquoi
Mme Boily a quitté? A-t-elle quitté ou a-t-elle été déplacée, en
fait? Ce serait la question la plus exacte.
Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, Mme Boily, ça faisait un certain nombre d'années qu'elle travaillait
à la Direction de la vérification interne, et elle m'avait parlé qu'elle
souhaitait probablement quitter, dans
les prochains mois ou prochaines
années, à sa retraite. Et j'ai voulu lui confier un autre mandat, c'est celui
de révision des programmes, parce
qu'elle s'occupait de la vérification interne et elle s'occupait aussi de
l'évaluation des programmes, et, avec la création au Trésor d'un bureau
permanent de révision de programmes, je trouvais important qu'on y consacre ces
énergies et je lui ai demandé prendre cette
nouvelle direction là, qu'elle occupe depuis le mois d'octobre. Elle relève
toujours de moi, elle est directrice
de la révision des programmes. Et j'ai demandé à M. Boulard de faire les
audits et les enquêtes. C'est une décision de gestion, somme toute, là.
M.
Caire :
Une décision de gestion que vous avez prise?
Mme Savoie (Dominique) : Tout à
fait.
M.
Caire :
O.K. Qui n'a rien à voir avec le fait que Mme Boily aurait pu poser des
questions?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, non, ça n'a rien à voir. Puis Mme Boily, elle ne m'a jamais
fait état d'accusations,
d'allégations criminelles, de choses qui l'inquiétaient. Elle me présentait ses
rapports. Je lui ai souvent demandé
d'étayer ses affirmations parce que je voulais être sûre d'avoir les preuves
nécessaires, et je vous dirais que j'ai les mêmes conversations avec le Vérificateur général quand il fait les
rapports. On me demande toujours de bien comprendre, on veut échanger sur les rapports, on demande souvent
plus d'explications puis on veut s'assurer qu'on comprend bien, puis c'est le même type de discussion que j'avais
avec elle. Mais elle ne m'a jamais fait part de préoccupations, d'allégations
criminelles, de quoi que ce soit.
Mais c'est
sûr que, des non-conformités, je me suis beaucoup impliquée avec elle quand
elle avait ses... C'est elle qui
avait fait le recrutement des PCP, je m'en suis beaucoup occupé avec elle pour
s'assurer que ça se fasse bien. Mais, non, pour le reste, c'est une
question de gestion.
M.
Caire : Combien de
temps?
La Présidente (Mme Poirier) : Une
vingtaine de secondes.
M.
Caire :
Bien, je vais conclure en disant que je trouve ça curieux que Mme Trudel
démissionne rapidement, que
Mme Boily décide d'aller relever de nouveaux défis, que le ministre...
l'ancien ministre des Transports ne réponde pas aux critères du... Je trouve ça juste curieux, c'est une série de
hasards qui me laisse perplexe. Mais je reviendrai là-dessus.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Alors, je passerais
maintenant la parole au député de Chomedey.
M.
Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Je vais avoir juste deux, trois petites questions, puis, après ça,
ça va être mon collègue de Mégantic.
Rassurez-moi,
là, puis répétez-le-moi, là, parce que, là, par rapport à la question du député
de La Peltrie... Parce que vous
venez de nous mentionner que, Mme Boily, dans ses rapports, il n'y avait
pas de chose qui sortait de l'ordinaire ou qui allait attirer votre attention sur certaines situations. Son déplacement, ou sa promotion, ou... appelez ça
comme vous voudrez, n'a rien à voir
avec le rapport de novembre, là, qui a fait l'objet d'un article de journal,
qui a fait l'objet d'un autre article
hier? Ça n'a rien à voir avec ça, là? Parce que,
là, vous comprendrez qu'on est en contravention directe avec 87.
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, je vais le répéter, elle ne m'a jamais fait part de situation
potentiellement criminelle, elle me faisait état de ses rapports de conformité
au niveau administratif. Oui, c'est vrai qu'il
y avait des choses à améliorer, je ne le nierai jamais. Il va toujours y en
avoir, des choses à améliorer au niveau de la conformité administrative.
Et j'ai
choisi... Ça faisait plus de 10 ans qu'elle était là, ça faisait quatre
ans que j'étais avec elle. Je ne l'ai pas déplacée à mon arrivée, je ne l'ai pas déplacée, ça... J'en ai profité,
avec son départ probable, et c'est ma décision de gestion de dire : Bien, je vais prendre quelqu'un qui
est aux enquêtes puis je vais lui donner les audits, puis je l'ai fusionné, à
la demande du ministre, là, je n'ai pas inventé ça.
M.
Ouellette : Vous nous avez
dit aussi que, normalement, ce qui passe par le cabinet qui touche le
ministère, c'est M. Boulard qui
est l'agent de liaison, disons ça comme ça, ou c'est lui qui reçoit les
documents. Donc, je présume que M. Boulard, s'il a eu copie de la
clé, il a pu avoir copie du rapport que Mme Trudel a fait ainsi que de la
lettre de départ de Mme Trudel qui a été donnée au chef de cabinet. S'il
ne l'a pas, il devrait être capable de l'avoir. Parce que normalement, dans les contrats, on remarque...
Vous avez dit que vous n'aviez pas signé de contrat de gré à gré, mais c'est
votre signature qui est sur le contrat de
Mme Trudel, je comprends, parce que c'est une employée directe, O.K.?
Donc, puisque c'est une employée directe,
sa lettre de départ... Vous avez dit aussi, Mme la Présidente, qu'elle ne vous
avait pas informée personnellement,
mais normalement, pour fermer son dossier, vous devriez avoir copie de sa
lettre de départ, vous devriez avoir
copie de son rapport qu'elle a fait avant de quitter, puis normalement elle
aurait dû donner à M. Boulard ou
au chef de cabinet tout ce qui appartenait au ministère, là, pour boucler la
boucle. Donc, si, effectivement... — et vous semblez répondre oui à mon interrogation — probablement que, par M. Boulard, on
pourrait avoir et vous pourriez déposer copie du rapport que
Mme Trudel a fait et copie de sa lettre de départ du ministère.
Mme Savoie
(Dominique) : Bien, en fait,
je sais que c'est... Mme Trudel a vraiment signifié, là, son départ... Je
peux demander au cabinet, là, mais ils nous ont vraiment donné la clé. Ça fait
qu'on peut demander pour la lettre, là, mais,
moi, on m'a signifié... le chef de cabinet m'a signifié qu'elle quittait, m'a
donné la date. J'ai donné instruction que ses autorisations d'accès soient retirées, je pense, c'était vers la fin
avril, peut-être vers le 22 ou le 23, je ne sais pas, puis je m'en suis
tenue là, là, j'étais... je m'en suis tenue là. C'est surtout la clé qu'on a
remise après aux enquêtes.
M.
Ouellette : Mme la
Présidente, étant donné que ce matin on nous a dit que vous aviez toutes les
réponses, bien, on compterait sur vous pour avoir la réponse, d'avoir la
lettre de départ de Mme Trudel ainsi que le rapport qu'elle a déposé vous
informant des différentes choses qui ont été mentionnées au cours de cette
séance d'aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Poirier) : Mme la présidente... Mme la sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, bien, en fait, oui, il n'y a pas de rapport, c'est toujours le
PowerPoint qui m'a été présenté, là, en novembre. C'est ce que je me
suis engagée à donner, là.
M.
Ouellette : O.K. Il n'y a
pas eu d'autre rapport? Parce que, normalement, puis je l'ai... En tout cas, je
pense qu'on l'a tous fait dans nos
vies, là : quand on quitte un endroit, on s'arrange pour être en règle
avec la place, pour ne pas que le
lendemain, bien, notre employeur nous rappelle. Donc, s'il y a des choses qui étaient
en cours, s'il y a des études qui
sont en cours, des analyses... Étant donné que vous êtes la personne qui doit
avoir toutes les réponses je veux juste que vous puissiez vérifier avec M. Boulard, qu'il vérifie avec le
cabinet s'il n'y a pas un rapport qui a été déposé, un état de situation ou
quelque chose, en date du départ de Mme Trudel, que vous devriez avoir
parce que ça a un impact avec le ministère,
puis avoir une copie de... que vous pourriez faire parvenir, les deux : le
rapport de Mme Trudel, s'il existe, ainsi que la lettre de départ
de Mme Trudel.
Puis je m'excuse, ce n'est pas moi qui vous ai
donné cette... ce qu'on nous a dit aujourd'hui, que vous nous éclaireriez et que vous auriez toutes les
réponses. Puis je sais que, normalement, vous en avez, des réponses aux
questions qu'on vous pose, ça fait que...
La Présidente (Mme Poirier) : Donc,
juste pour comprendre, donc, la lettre de départ, qui est votre...
• (16 h 50) •
M.
Ouellette : La lettre de départ de Mme Trudel ainsi que
la vérification à savoir si Mme Trudel a donné un état de situation ou un rapport, qui normalement se ferait pour
tout employeur, justement, surtout si elle ne vous a pas avisée personnellement, pour ne pas que demain matin vous
soyez obligée de l'appeler puis dire : Bien là, c'est beau, vous aviez
des choses en cours, on vous avait demandé des choses, puis vous devez avoir
fait un rapport. Parce qu'en partant du moment où vous avez signé son embauche...
Mme Savoie (Dominique) : Exact.
M. Ouellette : ...vous avez, je
pense, cette autorité-là.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la Présidente, je vous l'ai dit au début, la clé USB, elle a plein de documents.
Donc, je ne les ai pas regardés, on m'a fait
un débriefing. Je comprends qu'il y avait beaucoup de listes, beaucoup
de listes de contrats, beaucoup
de résumés, des présentations à la commission
Charbonneau, des tableaux de suivi de
certaines choses. Ça fait que...
Est-ce que c'est un rapport en soi? C'est plein, plein, plein de documents, là,
de toutes sortes, de toutes formes, à
part le PowerPoint que je vous parle, qui m'a été présenté, qui est le seul
document qui m'avait été présenté, là, au mois de novembre.
M.
Ouellette : Mais je
comprends — je
m'excuse, mon collègue — qu'il
y a plein de documents, mais je pense que
je suis très précis en vous disant : Sûrement que M. Boulard
peut vérifier avec le chef de cabinet si elle a rencontré le chef de cabinet, elle lui a donné une lettre. Ça, c'est
sûr. Bon. Puis elle a dû lui donner un état de situation, qui normalement est peut-être sur la clé, n'est pas sur la clé, mais il y a sûrement
quelqu'un en quelque part qui est capable de savoir où est-ce que
c'est.
Puis, pour le
reste... Parce que, là, je comprends que M. Boulard a pris la
clé et l'a donnée à son agent de liaison à l'UPAC.
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M.
Ouellette : O.K. Ça
fait que... Et normalement, M. Boulard, si Mme Trudel a fait un
état de situation dénonçant x, y raisons ou faisant... répondant à
une commande, bien, sûrement que le chef de cabinet a dû dire à M.
Boulard : Ça aussi devrait aller à l'UPAC, et c'est ça que je veux
avoir.
Mme Savoie (Dominique) : On va le
demander au chef de cabinet.
M. Ouellette : Merci.
La Présidente (Mme Poirier) : Alors,
maintenant, le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames
messieurs. Ça me fait
plaisir de vous écouter aujourd'hui, toutes sortes de sujets intéressants. Mais moi,
je voudrais revenir sur quelque chose que vous nous avez dit plus tôt, où on a parlé que vous avez, d'ailleurs,
plus de 6 000 employés qui
ont été formés pour détecter et prévenir les collusions de corruption et
de fraude. Ça dure combien de temps, cette formation-là?
Mme Savoie (Dominique) : Veux-tu
répondre? Peut-être demander à Mme Cantin de...
La
Présidente (Mme Poirier) : ...vous identifier.
Mme Cantin (Danièle) : Bonjour. Danièle Cantin, sous-ministre adjointe, Direction générale de la surveillance des marchés et de l'administration. La formation
dure une journée pour l'ensemble des employés, à l'exception des ouvriers, qui ont une formation adaptée pour eux, et cette
formation-là pour les ouvriers dure une demi-journée et elle est vraiment ciblée, là, par rapport à leur
travail.
M.
Bolduc : Merci. Quand on
regarde la formation, les activités de formation et de perfectionnement par
catégorie d'emploi, dans le rapport
du ministère, on a, au total, une moyenne de 1,9 journée
par personne pour 2014‑2015, c'est à la
page 31 du rapport. Si vous prenez une journée pour la formation pour la
corruption, il vous reste 0,9 jour. Ça ne fait pas beaucoup,
ça.
Mme Cantin (Danièle) : Bien, écoutez, les formations, là, on pourrait vous le
détailler, mais les formations...
Une voix :
...
Mme Cantin (Danièle) : Non, non. Qu'est-ce que je veux vous
préciser, c'est que, là, on parle du rapport annuel 2014‑2015,
mais la formation se déroule depuis plusieurs années, depuis quelques années. Donc là, il
faudrait que je sorte, en 2014‑2015,
le nombre de personnes qui ont eu cette formation-là. C'est peut-être
pour ça qu'il ne faut pas prendre le chiffre global des personnes
formées et l'appliquer à l'année financière 2014‑2015.
Mais
ça, on pourrait vous sortir puis déposer la répartition des gens qui ont
participé à cette formation-là par année financière puis le concilier
avec ces tableaux-là, mais là je n'ai pas cette information-là ici.
La Présidente (Mme
Poirier) : Une dizaine. 10 secondes, oui.
M.
Bolduc : O.K., merci.
Malheureusement, on va manquer de temps, mais on reviendra à la
prochaine séance, parce que malheureusement je manque de temps. Merci.
La Présidente (Mme
Poirier) : Merci. Je passerais maintenant la parole au député de Mercier.
M. Khadir :
Bonjour, mes collègues. Mme Savoie, bonjour. Je salue également tous les
membres de votre personnel, de votre équipe.
Tout à l'heure, avant qu'on débute, dans un bref échange avec votre collègue,
M. Deschênes, directeur du Centre de
gestion de l'équipement, je disais que ce qu'on est en train de faire ici est
l'examen non pas du ministère des
Transports, certainement pas
de sa sous-ministre, c'est-à-dire Mme Savoie, mais c'est l'examen de la
chose publique. Et la chose publique, lorsqu'il
s'agit des affaires qui concernent des ministères de l'importance du ministère
des Transports, après plusieurs
années de révélations accablantes sur les problèmes existant dans
l'octroi des contrats publics, dont le ministère
des Transports, avec le ministère
des Affaires municipales, sont les
deux principales cibles du rapport Charbonneau,
cette chose publique ne relève plus uniquement même du ministre des
Transports ou de sa sous-ministre mais du premier responsable de la chose
publique, c'est-à-dire du premier ministre du Québec.
Le
premier ministre du Québec s'est levé en Chambre aujourd'hui, devant les
questions insistantes de l'opposition, pour
dire qu'il ne savait rien de tout ça, de ces problèmes sur les enquêtes à
l'interne sur la conformité des contrats. Il a plaidé l'ignorance.
La Présidente (Mme
Poirier) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Oui?
La Présidente (Mme Poirier) : La Commission de l'administration publique est,
dans sa forme, une commission non
partisane, alors je vais vous demander d'être juste prudent, je vous demande
d'être prudent sur votre questionnement à la sous-ministre.
M. Khadir :
Oui, mais c'est parce que moi, j'ai la très fâcheuse et dérangeante impression
que tout ce qu'on vit aujourd'hui
tend à faire porter le chapeau de ces problèmes-là à une personne qui est la
sous-ministre ici devant nous, qui est soumise à une espèce de commission,
qui doit faire son travail, mais je ne voudrais pas que cette commission se
transforme en une inquisition contre sa personne. Mais j'aimerais qu'elle
collabore...
La Présidente (Mme
Poirier) : Je m'assure de cela, M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Donc, je voudrais m'assurer aussi qu'elle est pleinement consciente qu'il y a
un processus qui tend à lui faire porter le chapeau pour une situation
qui dure au moins depuis 13 ans...
Une voix :
...
M. Khadir : Pardon?
La Présidente (Mme
Poirier) : Je m'excuse, là. Oui?
M.
Reid : ...juste
rappeler à notre collègue...
Une voix : ...
M.
Reid :
Oui, mais... Non, mais la question, c'est que la raison d'être de cette
commission et ce que nous faisons à
cette commission, c'est ce que nous faisons depuis le début. Ce n'est pas une
question d'inquisition, ce n'est pas une question de taper sur quelqu'un, c'est une question d'avoir des
questions aux bonnes personnes et à ce niveau-là. Quand on monte à un niveau
ministériel, à un niveau... au premier ministre, c'est une autre question, et
ce n'est pas la place pour faire ça ici.
La Présidente (Mme Poirier) : Merci,
monsieur...
M. Khadir : J'apprécie le commentaire de mon
collègue, mais, si c'était le cours normal des choses, on n'aurait pas autant de journalistes, dans cette commission,
puis autant de personnes présentes. La réalité, c'est qu'il y a un contexte
politique très grave. Il s'agit du ministère
des Transports, et, alors que ça fait 13 ans qu'il y a des allégations, ça
fait au moins six ans qu'il y a un
tir groupé, un faisceau d'information, moi, je me demande : Comment se
fait-il, comment se fait-il...
Commençons
par là : Est-ce que vous avez reçu une directive venant du ministère ou du
bureau du premier ministre au début de votre mandat? À quel moment
remonte le début de votre mandat au ministère du Transport à titre de...
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie (Dominique) : J'ai été
nommée au mois d'août 2011.
M. Khadir : Et est-ce que, dans la suite des
événements qui ont suivi, le changement de gouvernement, vous avez eu une directive venant du gouvernement, du
Conseil des ministres, du bureau du premier ministre ou du ministre lui-même
pour informer le plus rapidement possible le
ministre ou le Conseil des ministres de tout problème entourant des
irrégularités dans l'octroi des contrats publics au ministère du
Transport?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, c'est de ma responsabilité à tous les jours d'informer le secrétaire général, si je vois des choses
d'importance, et mon ministre, évidemment. C'est une responsabilité que
j'assume à tous les jours.
M. Khadir : Alors, la question qui se pose,
Mme Savoie, c'est que M. Poëti vous a demandé un rapport. Comment
se fait-il que ça ait pris tellement de temps, et finalement il n'a jamais eu
le rapport avant son départ?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, je réitère que j'ai eu une première information de Mme Trudel
après plus d'un an de sa présence au
ministère, en novembre. M. Poëti m'a confié la responsabilité de faire le
suivi des dossiers, on s'est vus à
quelques reprises, et, trois mois plus tard, moins de trois mois plus tard,
M. Poëti avait quitté. J'étais déjà
en action, on avait plein de suggestions qu'elle avait faites qu'on avait déjà
mises en branle, et j'étais pour... C'est la réponse que j'ai à donner. Je pense que l'ancien ministre voulait
surtout s'assurer qu'on continue à être vigilants, puis c'est ce qu'on
fait. Et c'est ce que je fais depuis 2011, depuis mon arrivée.
• (17 heures) •
M. Khadir : Oui, mais, à partir du moment où il
y a eu... dès le moment où il y a eu le rapport de Mme Trudel, est-ce qu'il n'aurait pas été... Étant donné la
gravité de tout ce qui touche ces questions-là, surtout au ministère des Transports, étant donné ce qu'on a vécu au cours
des dernières années, la gravité de telles allégations, il n'aurait pas été souhaitable, dans une saine gestion, considérant le contexte politique,
d'aviser immédiatement le bureau du ministre et de
s'assurer que, dans les plus hautes instances, le gouvernement et le premier
ministre du Québec étaient au courant?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Dans sa
présentation devant M. Poëti,
Mme Trudel n'a jamais fait état d'allégations criminelles, de dossier précis, documenté. Elle
nous a fait beaucoup de propositions d'améliorer notre prévention et de bien nous protéger et elle nous a posé des
questions sur des contrats, pas liés à des octrois de contrat de construction
mais à des contrats aux ex-employés du ministère, et c'est après qu'on a
fait nos enquêtes.
Donc, je n'ai pas eu aucune information de la
part de Mme Trudel qui disait qu'il y avait quelque chose de criminel, qu'elle avait des preuves, qu'elle avait
des dossiers, il n'y avait aucun dossier en particulier qui ont été portés
à mon attention lors de cette rencontre-là
en présence du ministre. C'était de la prévention, c'étaient des questions,
elle m'a fait des questions. Mais de
proposer, dire : Il y a quelque chose de criminel qui se passe dans tel
dossier, ça n'a été d'aucune façon ses propos.
M. Khadir :
Mme Savoie — j'essaie
de retrouver la page — il
y a un tableau qui indique que, sur 40 projets examinés, hein, l'audit interne, en 2014, décembre 2014, sur
40 dossiers, qui représente à peu près 10 % des dossiers, 39 étaient non conformes. Selon vous, après ce que
vous saviez de ce rapport d'audit interne puis les éléments mentionnés par Mme Trudel, est-ce que vous jugiez
qu'uniquement parce qu'il n'y avait aucun élément de nature criminelle ça ne
méritait pas l'attention immédiate du
ministre? Je vous rappelle, il s'agit du ministère des Transports, sur lequel
pèsent de graves allégations d'irrégularités depuis des années.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, je ne veux en aucun cas minimiser les informations qui ont été
portées à l'attention du ministère. Et le
rapport de vérification interne, il n'était que sur des conformités
administratives de présence de
documents, il n'y avait aucune incidence financière. On a repassé à travers tous
les documents. Il n'y avait aucune
malversation sur l'octroi, c'étaient des dossiers administratifs de contrat.
C'est la nuance que j'essaie d'apporter. Je ne veux pas minimiser, mais on ne parle pas de comité de sélection
qui a été corrompu, on ne parle pas du tout de ça, c'est vraiment complètement différent. Je ne peux
pas inventer des choses qui n'ont pas été... Puis, si vous lisez attentivement
l'annexe, le rapport de conformité, vous
allez voir que c'est des détails hypertechniques de cote, et ce n'est pas du
tout à incidence financière. Et,
quand il y avait des erreurs, c'est avant octroi, ça a été corrigé. Je ne peux
pas vous dire d'autre chose que ça.
M. Khadir : L'ennui, c'est
que, si tout était beau sous le soleil dans le meilleur des mondes...
Mme Savoie (Dominique) : Ce n'est
pas ça que je dis.
M. Khadir : ... — mais c'est presque ce qui ressort de
l'esprit de vos réponses — on n'aurait pas devant nous un rapport de la Vérificatrice
générale, je dirais, aussi, quand même, accablant, du point de vue
administratif, sur les problèmes encore
présents, sur l'absence de suivi. Parce que, vous savez, au coeur du rapport de
la commission Charbonneau, au coeur, ce qui est relevé, c'est que c'est
l'absence de suivi et d'enquête adéquate, et on a attribué une grande part, c'est-à-dire, de l'étiologie, de la raison de
cette situation à l'absence de compétence interne. Et d'ailleurs vous l'avez
relevé, vous avez essayé de le corriger, les effectifs internes sont
passés de 400 quelques...
Mme Savoie (Dominique) : 622.
M. Khadir : ...de 600 à 800, etc. Bon. Donc,
tout est une question de suivi adéquat des projets, de leur réalisation,
de la qualité de la réalisation, de ce qui
se passe alentour de ça, parce que dans la qualité de la réalisation peuvent se
passer un tas de choses qui relèvent
justement de la corruption, c'est-à-dire dans les matériaux utilisés, dans...
Bon. Donc, dans ce contexte-là, je crois qu'on ne peut pas... Pardon?
La Présidente (Mme Poirier) : ...terminé,
M. le député.
M. Khadir : Alors, dernière chose, juste pour
conclure : Si tel est le souci que vous avez eu, une fois que Mme Trudel a donné sa démission, pourquoi ne
pas avoir remplacé Mme Trudel par une autre, une enquêtrice qui mène
la même enquête et qui la pousse plus loin?
La Présidente (Mme Poirier) : Merci,
M. le député de Mercier. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir à la formation,
où on avait commencé à regarder la situation.
Donc, est-ce que vous pouvez me dire que le dossier de formation et de
perfectionnement par catégorie, à la page 31
du rapport 2014‑2015, où on avait au total, en moyenne, 1,9 jour de
formation... J'ai bien compris que, pour le cas de la formation pour les situations de collusion, corruption et fraude,
elle pouvait avoir été échelonnée sur plusieurs années, mais est-ce
que ça, c'est le résultat d'une année
pour toutes les formations qui sont données à l'ensemble
des catégories d'emploi du ministère?
Une voix : Oui.
M.
Bolduc : Donc, en moyenne,
on ne forme qu'à peu près une journée par année, ce qui est très loin en
bas du seuil minimal de 1 %. En fait, c'est le point de ma
question.
Mme Cantin (Danièle) : C'est ce
qu'on indique. Le bilan de formation totalise 12 000, ce qui représente
une moyenne de 1,9 jour de formation par personne. C'est effectivement ce
à quoi on arrive.
On pourrait vous sortir les informations, la
Direction des ressources humaines, là, qui est sous ma direction, compile des activités de formation plus... d'une
autre façon, mais, oui, on respecte le 1 % de la masse salariale, c'est un
pourcentage, là, qu'on doit
atteindre. Ici, on ne le démontre probablement pas, là... Qu'est-ce qu'on préserve
aussi au niveau de la formation, c'est les emplois de mission, parce que
vous savez qu'au niveau budgétaire on doit allouer... on fait beaucoup de formation à l'interne aussi, il y a la
direction chez Anne-Marie Leclerc qui dessert beaucoup de formation, pour limiter les coûts,
pour limiter... pour desservir. Donc, la façon qu'on compile au niveau des
coûts n'est pas représentative. Ici,
qu'est-ce qu'on parle, c'est des coûts de formation. Ça fait que, dans le fond,
il faut faire attention, parce que les coûts de formation ne sont pas
nécessairement représentatifs du volume qu'on donne.
Mais, au
niveau des effectifs, comme vous pouvez le voir, là, au niveau des ingénieurs,
au niveau des techniciens des travaux
publics, c'est le personnel, là, qu'on s'assure qu'ils reçoivent la formation,
là, d'appoint. Et il y a la formation que vous parlez, au niveau de
l'intégrité des contrats publics, qui est donnée à l'ensemble de nos employés.
M.
Bolduc : Le point que je veux faire, c'est que, le 1 %, vous me
dites : Il est respecté, mais ici il ne l'est pas. Et vous dites
qu'il y a une autre catégorie de formation qui n'est pas dans ce tableau-là.
Mme Cantin
(Danièle) : Le coût de la
formation, le 1 % est calculé sur la masse salariale. Ici, on détaille le
coût de la formation en termes
de : Je suis une formation qui coûte, je ne sais pas, moi, 200 $,
plus mes frais de formation, ça fait
que ce n'est pas les mêmes bases de calcul. Ça fait que... Je ne sais pas si
j'éclaire plus. On pourra vous le déposer.
M.
Bolduc : Oui, s'il vous plaît. La raison pour laquelle je ne
pouvais pas prendre les montants en dollars, c'est parce qu'on n'a pas
le montant total...
La
Présidente (Mme Poirier) :
Peut-être juste... Je m'excuse, M. le député de Mégantic, excusez-moi. Comment
se nomme ce document, Mme Cantin?
Mme Cantin (Danièle) : Je vais voir
qu'est-ce qui existe... ou on va monter quelque chose pour vous faire l'appariement du respect du 1 %. Mais il y a
une reddition de comptes qui doit être faite là-dessus, ça fait qu'on va voir,
là, qu'est-ce qui est disponible, là, ou
sinon on va bonifier l'information pour éclaircir par rapport à vos
préoccupations.
La Présidente (Mme Poirier) : Merci.
M.
Bolduc : Merci. La raison pour laquelle je ne prenais pas les montants
selon les dollars, c'est parce qu'on n'a pas le montant total de salaire direct. Donc, c'est un peu inutile pour
moi de regarder des dollars quand on n'a pas le montant par lequel il
faut le diviser. Donc, ça, c'était un point.
Ensuite, on a
parlé de la gestion des parcs d'infrastructures puis des stratégies
d'intervention sur les infrastructures. La formation, là, prend une
rigueur là-dedans, parce qu'on nous dit que, les travaux qui sont faits, il n'y
a pas d'outil rigoureux qui permette de mesurer l'impact que les budgets
consentis vont avoir sur l'état des structures.
Donc, la
formation, elle est là quelque part. On manque d'outils. Donc, évidemment,
comment on fait pour en arriver à
développer une rigueur, si on veut, dans l'analyse des équipements ou des
infrastructures afin de s'assurer qu'on optimise, finalement, l'investissement qui doit être mis sur ces
infrastructures-là et maintenir, si on veut, un parc d'équipements qui est
en bon état et qui va être durable?
Mme
Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, je demanderais à Mme Leclerc, la sous-ministre adjointe
responsable des infrastructures, de répondre à la demande, si vous êtes
d'accord.
La Présidente (Mme Poirier) :
Veuillez vous identifier.
• (17 h 10) •
Mme
Leclerc (Anne-Marie) : Merci. Anne-Marie Leclerc, sous-ministre
adjointe à la Direction générale des infrastructures et technologies.
Oui, la
gestion d'un parc de structures de l'envergure de celle dont on a la
responsabilité nécessite une très, très bonne connaissance de l'état du parc. On a mis beaucoup d'efforts, au
cours des dernières années, pour préciser, pour planifier nos inspections, s'assurer que tout se fait au bon moment,
avec des personnes qualifiées, donc les inspecteurs sont qualifiés, puis je pense que le Vérificateur
général en a fait état. Donc, la connaissance de l'état des structures, elle
est là.
On a des outils, à l'heure actuelle, qui nous
permettent d'évaluer la progression de l'endommagement du parc sur une période donnée à partir de budgets donnés.
C'est sûr que l'outil qu'on a s'est raffiné au cours des années, mais on
souhaiterait, puis c'est ce que le Vérificateur général mentionne aussi, que
ces outils-là soient plus performants et permettent
d'apporter les preuves — parce que c'est une question de preuve — que
nos stratégies d'intervention qu'on met en place sont
les bonnes et donnent effectivement les résultats escomptés.
Dans les stratégies,
ce qu'on a essayé de faire, on l'a mentionné tantôt, il y a
eu une effervescence au Québec dans les
années 60 et 70, il y a une forte proportion du parc de structures qui a
été construite dans ces années-là. En 2006, on était autour de 75 %;
aujourd'hui, on est à 66 %. Donc, vous voyez qu'il y a des efforts de
remplacement, et ainsi de suite, mais
on a quand même une pointe importante. Et ce qu'on cherche à faire, dans nos
stratégies, c'est faire des interventions pour corriger les déficiences et prolonger la durée de vie des structures
pour être capables de lisser nos cours d'investissement, pour avoir des investissements plus stables au
cours des prochaines années, donc pour laisser aux générations qui vont
nous suivre non pas ces deux pointes-là mais quelque chose d'un petit peu plus
équilibré.
Donc, ce
qu'on va chercher à faire avec les modèles de dégradation, c'est quelque chose
de beaucoup plus précis que ce qu'on a actuellement. C'est sûr que c'est
beaucoup de travail, et c'est par élément de pont, alors vous pouvez
vous imaginer. Pour chacun des éléments, par
type de matériaux, il y aura des modèles de dégradation qui vont nous permettre
de faire de l'itération au fur et à mesure
que ça avance. Donc, c'est un travail de longue haleine. Oui, ça ne va pas
aussi vite que
ce qu'on souhaiterait, c'est un peu ce qui a été soulevé, mais on travaille, on
s'active beaucoup là-dessus, puis je suis
assez optimiste, là, sur le fait qu'on va arriver à bon port, là. C'est quand
même 120 modèles de dégradation pour chacun des éléments de pont qui font des itérations, alors, sur
10 000 structures, là, on s'entend qu'on est dans de la grosse
base de données puis du gros pouvoir de modélisation. Donc, c'est ça qu'on
cherche à faire.
Mais,
soyez rassurés, on a déjà un outil qui est relativement performant mais qui est
basé sur les connaissances, sur
l'expertise des gens qui le manipulent et... Mais on voudrait avoir quelque
chose de plus raffiné, plus fin et mieux... plus efficace aussi, là, qui
nous permettrait de faire plus de scénarios.
La Présidente (Mme
Poirier) : M. le député.
M. Bolduc :
Je pense qu'il est très important que l'apprentissage aille plus vite que le
cycle de vie des infrastructures, parce qu'autrement on va avoir un problème
sérieux. Ça, c'est le premier point.
Mais, pour moi, il y
a une question fondamentale ici, c'est le point de rupture. On le voit dans
l'exercice du pont Champlain, là, qui n'est
pas de juridiction provinciale, mais là où on a laissé la dégradation d'une
infrastructure aller trop loin, puis,
même si on fait un entretien puis... pour une raison ou pour une autre, on est
arrivé à un niveau de dégradation qui
fait qu'on est obligé, actuellement, d'investir de façon considérable pour
maintenir l'infrastructure, le temps qu'on bâtit l'autre infrastructure pour la remplacer, puis on arrive à un
point de non-rentabilité, en fait, où on gaspille de l'argent pour
réparer quelque chose qui... en fait à la fin de son cycle de vie puis qu'on va
détruire ou démolir.
Est-ce que, dans le
raffinage de vos outils que vous êtes en train de développer en entretien et en...
vous allez regarder où il est, le point de
rupture du cycle de vie de vos infrastructures, pour s'assurer qu'avant qu'on
arrive là on va changer de stratégie, c'est-à-dire, au lieu d'entretenir,
on va reconstruire?
La Présidente (Mme
Poirier) : Mme Leclerc.
Mme
Leclerc (Anne-Marie) : Mme la Présidente, oui, effectivement, ça,
c'est ce qu'on cherche... Je déteste parler de rupture parce que... c'est un mot que je n'utilise pas parce qu'on ne
se rend pas là, on ne veut pas se rendre là. Donc, on veut continuer à les entretenir et à les
maintenir en service jusqu'à temps... jusqu'au moment du remplacement. Mais
vous comprendrez qu'avec le pourcentage
qu'on a de construit dans les années 60 et 70 on a un beau défi devant
nous. Il faut maintenir en service
les ouvrages. Il y a 40 % de la valeur des structures qui sont situées sur
le territoire de la CMM, c'est
énorme, on ne peut pas tout faire en même temps. Donc, il faut se donner,
justement, des stratégies, qui doivent être révisées, vous avez tout à fait raison, annuellement en fonction de ce
qu'on observe comme évolution de la dégradation, en fonction des nouvelles technologies. Il y a des nouvelles technologies qui nous arrivent
aussi, puis il faut les exploiter, les
utiliser au maximum de leur potentiel pour s'assurer que, bien, on va être
capables de prolonger la durée de vie, avoir des investissements qui ont des bons rapports qualité-prix, bénéfice-coût,
on est dans ça, et pour s'assurer qu'on offre toujours cette mobilité-là
aux usagers en toute sécurité, bien évidemment.
M.
Bolduc : Il me reste peu de
temps, donc j'ai une dernière petite question que j'essaie de mettre pointue. On nous
dit que vous dépensez à peu près 10 millions de dollars par année en
entretien préventif. Sur une capitalisation évaluée
à peu près à 30 milliards,
on n'a pas l'entretien prédictif ou l'entretien correctif, plutôt, que vous
faites à travers ça, mais ce 10 millions
de dollars là me semble très faible en comparaison du risque ou du volume total
des actifs. Donc, comment vous voyez l'évolution de cet entretien
préventif là?
Mme
Leclerc (Anne-Marie) : Bien, je pense que l'évolution de l'entretien
préventif, au cours des prochaines années,
va augmenter, parce que plus on a des ponts en bon état, plus ça va être
important de leur faire un entretien préventif pour s'assurer qu'ils ne
vont pas se dégrader à haute vitesse. Alors, c'est là qu'on est.
Dans
l'entretien préventif, il faut voir que c'est du nettoyage, c'est de la
vérification d'empierrement, c'est du... excusez-moi, du débouchage de
drain. On est dans ça, là, dans l'entretien préventif, là.
La
peinture par exemple, ça, c'est ce qu'on appelle un entretien préventif non
récurrent. Donc, on va le faire, la peinture, une fois par 10 ans
ou par 25 ans, dépendamment de ce qu'on utilise comme produit.
La Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme Leclerc. Je passerais maintenant
la parole à Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet :
Oui, merci, Mme la Présidente. Nous avons pris le temps d'examiner les deux
versions des rapports, et, Mme la
Présidente, la nouvelle version qui nous a été déposée est modifiée par rapport
à la version précédente, elle a été
éditée, il y a des modifications de recommandation, il y a des modifications de
titre. Et, vous dire franchement, Mme la Présidente, aujourd'hui on est
en 2016, le rapport a été produit en 2014, ça fonctionnait avec du Word, et la pagination est pas mal automatique. Donc, assez
surprenant qu'on soit passé de la page 4 à la page 9 avec une
pagination automatique. Ce n'est pas une pagination qui est mise à la
main.
Donc,
j'aimerais ça redemander à la sous-ministre qu'est-ce qui s'est passé avec les
pages. Et est-ce qu'elle peut nous
garantir la main sur le coeur qu'il n'y a pas eu de subtilisation de pages dans
l'exercice? Parce que très clairement, entre
les deux versions, il y a eu du travail qui a été fait. Donc, le rapport que
vous venez de nous redéposer, ce n'est pas le même rapport que nous avons reçu ce matin, très clairement. Je ne
comprends pas que vous fonctionniez comme ça avec des parlementaires.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme
Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, je peux vous affirmer qu'on n'a pas fait de manipulation de projet.
Je vais m'assurer de voir si le sens a été
changé. Est-ce que c'est une version projet, ce matin, que vous avez eue, la
version finale? Je vais le comparer moi-même de mes yeux, je vais la
regarder puis je...
Mme
Ouellet : Mme la Présidente,
ce n'est pas ça qu'on veut savoir. C'est la version projet qu'on avait, pour
laquelle il manquait quatre pages. Je ne veux pas que vous vérifiiez si entre...
les pages qui étaient là sont encore là.
Mme Savoie (Dominique) : ...la
version projet.
Mme
Ouellet : C'est très facile,
en éditant, d'enlever les quatre pages et de refaire la pagination, là. On
n'est quand même pas nés d'hier, là.
Moi, ce que
je veux avoir... Je ne veux pas que vous me dites est-ce qu'il y a un
changement de libellé substantiel, je
peux très bien comprendre que dans la nouvelle version vous l'avez édité. C'est
très clair, elle a été éditée. Moi, ce que je veux avoir, ce n'est pas ça que je veux avoir comme information, puis
c'est quoi, les modifications, je veux les quatre pages absentes de la version initiale. Parce qu'une
pagination, c'est automatique. Donc, assez surprenant, Mme la Présidente,
de penser que ces pages-là ont été, comme ça...
sont disparues dans la nature, là, hein? Donc, moi, j'aimerais ça que la
ministre nous garantisse ici que ces quatre
pages-là n'ont jamais existé. Est-ce qu'il y avait quatre pages supplémentaires
dans le rapport initial ce matin, oui ou non?
Mme Savoie
(Dominique) : Moi, à ma
connaissance, il n'y a rien qui a changé, mais vous devez vous imaginer que ce n'est pas moi qui fais les photocopies puis
qui envoie. J'ai demandé qu'on envoie rapidement le rapport, et ça a été
fait rapidement. Je vais m'assurer de le regarder.
Mme
Ouellet : Mme la Présidente,
la sous-ministre, elle est imputable. Et les pages sont paginées
automatiquement, et il manquait quatre pages ce matin, Mme la ministre...
Mme la Présidente — un
jour ministre.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre...
• (17 h 20) •
Mme
Ouellet : Donc, moi, je
voudrais m'assurer que, ces quatre pages-là, nous les aurons. Si c'étaient
quatre pages blanches qui étaient
paginées, je veux voir les quatre pages blanches, ce n'est pas normal qu'une
pagination saute comme ça. Donc, moi, je veux une garantie ici que nous
allons avoir la version initiale complète.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la Présidente, je vous le confirme, je n'ai fait aucune demande à cet effet-là, de changer, et je vais
demander d'avoir la même version qui a été envoyée ce matin. Moi...
Mme Ouellet : Avec les quatre pages.
Mme Savoie (Dominique) : Je vais
demander ce qu'on vous a envoyé ce matin, effectivement.
Mme
Ouellet : La question, ce
n'est pas de savoir si vous, vous les avez changées ou vous avez demandé que
ça soit changé, ça peut très bien avoir été fait dans votre ministère. Je ne
veux pas qu'on joue à ce jeu-là. Moi, je veux m'assurer que nous, les parlementaires, ce que nous
demandons... Et c'est votre responsabilité. Peu importe que vous ayez fait vous-même la demande ou que ce soient des
gens de votre entourage, je veux m'assurer que, les parlementaires, nous ayons la version avec les quatre pages manquantes.
Mme Savoie (Dominique) : Je vais
m'en assurer, Mme la Présidente.
Mme
Ouellet : Merci. Deuxièmement, j'aimerais comprendre... On en a discuté un peu plus tôt. Le rapport date de décembre
2014, et il n'a pas été remis à l'ex-ministre, maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys. Après plus d'un an, vous
n'avez pas jugé utile que ce rapport-là soit remis au ministre,
alors qu'il vous posait... puis qu'il était extrêmement préoccupé, justement,
par l'indépendance des vérificateurs dans les régions, et vous
n'avez pas jugé utile de lui remettre ce rapport-là?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Le rapport, il
est daté de décembre. J'avais demandé à
ce moment-là que la Direction générale des territoires en prenne connaissance et qu'elle fasse immédiatement un plan
de travail, et c'est ce que je voulais présenter à mon comité d'audit
avant.
Et, je vous le rappelle, ce sont des
non-conformités qui sont de l'ordre de contenu de contrat et non pas... administratives. Je voulais m'en occuper, c'était
de ma responsabilité de m'en occuper,
et je voulais avoir un plan de
travail. Et je fais souvent ça, et je
pense que plusieurs de mes collègues le font : on va faire un rapport, on
va faire un plan de travail,
on va arriver avec des solutions, puis on le présente après.
Mme
Ouellet : ...vous nous avez
déjà dit ça, mais un an, un an vous avez retenu le rapport et vous ne l'avez
pas déposé au ministre.
Et, quand
vous nous dites : C'est juste des non-conformités administratives, je
m'excuse, Mme la sous-ministre,
ici on a dans le rapport que...
«non-conformités entraînant une incidence financière [directement] sur les montants
déboursés par le ministère». Ça fait que ce n'est pas exact, c'est dit
ici.
Est-ce que
le rapport, qui pourtant reprend exactement les inquiétudes de l'ex-ministre des Transports...
«[Le] bicéphalisme, couplé à un cloisonnement relatif du PCP, constitue
un autre facteur dans les résultats [trouvés]», et la double dépendance du PCP. Et donc, dans les recommandations, qui disent d'avoir une indépendance dans leur mandat, ça rejoint exactement les préoccupations de l'ancien ministre du Transport, qui dit : «Moi, j'avais
suggéré de ramener ces gens-là sous
la direction centrale. J'avais demandé des déplacements dans l'organigramme.
Pour moi, c'était important [...] l'imputabilité de la sous-ministre soit claire.» Est-ce que vous étiez d'accord
avec ces demandes-là de l'ex-ministre des Transports?
Mme Savoie
(Dominique) : J'étais d'accord
pour la Direction des enquêtes, je l'ai fait au mois d'octobre. Pour le déplacement des PCP, j'avais convenu avec lui,
puis on en avait discuté, que je voulais qu'ils aient de la formation
et qu'ils fassent partie de l'équipe
du territoire pour faire... Parce que ce n'est pas un
vérificateur, c'est un professionnel qui fait partie de l'équipe d'une direction territoriale pour s'assurer de la
bonne tenue des contrats. Et, si je les ramenais, comme il le souhaitait, à la vérification interne, je me
retrouvais avec la vérification interne qui vérifiait ses propres collègues
dans sa même direction, parce que le PCP aurait changé et serait devenu... il
aurait relevé de M. Boulard, donc les vérificateurs internes qui vérifient les PCP relèveraient du
même directeur. Je trouvais que ce n'était pas plus cohérent de le faire et je
voulais m'assurer... Et je vous le dis, là,
j'ai dit : On va donner une autre chance à la Direction générale des territoires
de faire finir la formation et de prouver
qu'ils sont capables de faire de l'amélioration continue et de préparer les
projets.
Mme
Ouellet : Donc, je
comprends que vous alliez à
l'encontre de la demande de votre ministre, que vous alliez à l'encontre du résultat de
l'audit interne que vous n'avez pas déposé à votre ministre,
que vous avez retenu pendant un an à vos bureaux. Je veux bien que vous donniez
ça aux directions régionales, mais vous auriez pu le donner en même temps. Pendant un an, même plus
d'un an, 25 mois, qu'il a été... parce
que c'est allé jusqu'en
janvier 2016, donc pas 25 mois, 13 mois qu'il a été retenu. Et, malgré la demande de l'ancien ministre des Transports, malgré les recommandations de cet audit-là, qui disaient que les PCP devraient
avoir plus d'indépendance, vous n'avez pas été de l'avant, et donc vous n'avez pas voulu répondre aux demandes de l'ancien
ministre. Je ne sais pas comment je pourrais qualifier ça,
je ne sais pas si c'est de... En tout cas, je vais retenir mes mots à ce
stade-ci, là.
Et on a une
question ici de la part du député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir : Est-ce que vous avez avisé le
ministre actuel de ces questions-là concernant l'organigramme des enquêtes et
concernant la centralisation des PCP, une demande que l'ancien ministre
vous avait formellement faite?
Mme Savoie
(Dominique) : J'ai fait la
présentation des différents dossiers au ministre quand il est arrivé,
dont les PCP, et, oui, on avait parlé
du rapport des PCP et du plan de travail qu'on était en train de mettre en
branle, tout à fait.
Mme
Ouellet : Et
aviez-vous parlé également au nouveau ministre de la demande de l'ancien ministre
de centraliser les PCP?
Mme Savoie
(Dominique) : Est-ce que je
lui en ai parlé? Je lui en ai certainement
parlé après la lettre, parce qu'il
m'a posé des questions, et j'y ai répondu.
Mme
Ouellet : Avant la
lettre?
Mme Savoie
(Dominique) : Avant la
lettre, sincèrement, je ne le sais pas. Je lui ai parlé beaucoup
plus du plan de travail puis de
perfectionnement des gens, des PCP, pour m'assurer d'augmenter la qualité,
c'est ça qui m'importait le plus.
Mme
Ouellet : On comprendra que probablement vous ne lui en
avez pas parlé, parce que probablement, de ce que
j'ai entendu, vous n'étiez pas d'accord avec cette demande-là de l'ancien ministre
de Marguerite-Bourgeoys et vous n'êtes
donc pas d'accord avec la recommandation. Vous souhaitez maintenir le statu quo, avec des améliorations, mais, en termes de structure, vous ne souhaitez pas changer la
structure.
Donc, de ce
côté-là, vous avez offert à l'ancien ministre
des Transports une, je dirais — j'ai
trouvé un meilleur terme — une résistance passive à sa demande.
Est-ce que c'est ce que je comprends?
La Présidente (Mme Poirier) : Votre
temps est écoulé.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la Présidente, je pense que j'ai été très claire avec M. Poëti puis je n'ai pas
fait de cachette. Je lui avais dit que
j'avais un problème à ce qu'un directeur... un PCP relève de son collègue qui
allait le vérifier, que je ne
trouvais pas que c'était la solution idéale, mais que c'est vrai qu'il y avait
des questions à se poser puis que je voulais laisser le temps de le
regarder. Et j'ai été très claire avec lui, puis on en a discuté.
La Présidente (Mme Poirier) : Merci,
Mme la sous-ministre. M. le député de Jean-Lesage.
M.
Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la
Présidente, je reviens de nouveau
avec... Vous savez, en tant
qu'adjoint parlementaire de la ministre
aux Petites et Moyennes Entreprises, c'est souvent mon cas de recevoir des entreprises pour différentes raisons. Et
naturellement, étant à l'écoute de ces entreprises-là, je dois absolument faire
en sorte que ce qu'ils me disent, bien, je
le mette en situation pour bien comprendre leurs choses, et plusieurs
problématiques, souvent, viennent...
que ce soit des politiques gouvernementales, mais par contre aussi des fois des
déceptions par rapport à des situations telles que l'on vit aujourd'hui, par
rapport à des ministères, pour certaines situations de contrat ou d'appel
d'offres pour les dossiers.
Alors, un
autre appel d'offres que j'aimerais parler, c'est de votre flotte d'aéronefs
qui... couverture d'assurance de la
flotte d'aéronefs. Je ne sais pas si vous êtes en mesure d'être capable de me
donner une info là-dessus. Puis je vais vous dire à quel point le texte
qui... est rédigé avec tellement de confusion qu'il s'est avéré impossible,
pour des professionnels habitués à
soumissionner sur ce genre de contrat, de comprendre qu'est-ce qui était
demandé vraiment. Alors, naturellement, ça amène, vous comprendrez bien,
à une réponse négative, parce qu'ils n'ont pas bien répondu à l'appel d'offres, et ça fait en sorte qu'ils
n'ont pas passé dans l'appel d'offres. Ils ont, eux autres aussi, démontré énormément... posé beaucoup de questions, j'ai un
document assez clair ici qui dit toutes les dates précises de certaines
situations. Par contre, eux aussi ne comprennent pas ce qui s'est vraiment
passé.
Alors,
peut-être qu'aujourd'hui vous n'êtes peut-être pas en mesure de me parler de ce
dossier-là, mais, si jamais vous avez la possibilité de leur transmettre
une... Parce que c'est Mme la sous-ministre, Mme Cantin, qui a suivi ce dossier-là. Alors, j'apprécierais bien gros que
ces gens-là aient des réponses correctes pour être capable, moi, en tant que,
toujours, adjoint parlementaire des
entreprises, que l'on respecte beaucoup pour la richesse du Québec... Alors,
j'aimerais bien ça que ces gens-là soient servis comme ça devrait être.
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie (Dominique) : Je
demanderais peut-être à Mme Cantin, là, de...
La Présidente (Mme Poirier) :
Mme Cantin.
Mme Cantin
(Danièle) : Par rapport à ce
dossier-là, dans ma direction générale, j'ai le service d'observation des
règles contractuelles qui vient... Quand il
y a des plaintes qui sont reçues au ministère, c'est dans ce service-là qu'on
les analyse. Et, par rapport à cette
plainte-là, j'ai un résumé du dossier et des éléments qui portent, là, avec la
lettre que... qui appuient la lettre
que j'ai transmise. Cette analyse-là, je ne l'ai pas en tête, parce qu'on a
plusieurs contrats au ministère, mais elle existe, et je suis prête à
vous la déposer.
M. Drolet : C'est beau.
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Poirier) : M. le
député.
M. Drolet : C'est beau, je
n'ai plus de question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Poirier) : Ah!
Excusez-moi. M. le député de Trois-Rivières, notre vice-président.
• (17 h 30) •
M. Girard : Merci beaucoup. Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais vous amener, Mme la sous-ministre, sur certains dépassements de coûts qu'il y a
dans certains contrats. On entend souvent, au ministère, qu'il y a
des dépassements de coûts. Bon, on
fait, chacun d'entre nous, des rénovations après nos résidences personnelles ou
on se fait construire, on prépare, on
fait faire les devis, et tout, et c'est très rare, en tout cas dans ce qui m'est arrivé personnellement, que j'excède de façon si importante. Dans
certains contrats, on regarde ce qui s'est passé, on a des données qui nous ont
été fournies par le service de
recherche, exemple un contrat à 6 895 000 $ qui a eu des dépenses supplémentaires de
3 230 000 $, c'est presque
50 % du coût initial en supplément. On en a un à 23 millions qui a
coûté 32 au total. Donc, 8 millions de plus, sur... c'est un tiers de plus. On en a même un que
c'était au niveau d'achat de matériel, c'était 10 000 $ qui était
prévu, on arrive à
168 000 $, donc c'est 158 000 $ de plus. Pour une variation
de la quantité, la personne qui a fait le calcul de quantité, je vais
vous dire qu'elle s'est trompée, mais pas à peu près.
Comment ça se
fait qu'on a des écarts si importants entre le montant de soumission du
contrat, le montant final... Il y a
toujours des bonnes raisons, on a toujours des... bon, oui, il est arrivé ci,
il est arrivé ça, mais comment se fait-il qu'on n'a pas, avec les entrepreneurs avec lesquels on fait affaire... avoir
des méthodes pour s'assurer qu'eux prennent le risque, pour partager le risque avec eux et éviter d'avoir
toujours ces dépassements de coûts qui représentent des millions et des
millions de dollars à chaque année pour les contribuables québécois au niveau
du ministère des Transports?
La Présidente (Mme Poirier) : Mme la
sous-ministre.
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, c'est sûr que c'est une question toujours d'actualité. Puis on suit
de très près les avenants, on les a
catégorisés, on a mis toutes sortes de mesures en place, entre autres, par la
gestion de projet, où on a des points de contrôle, on n'autorise pas le début
d'un projet si toutes les étapes préalables n'ont pas été complétées. Auparavant, ça arrivait que, parce que
l'été est court, on voulait partir plus vite puis on était confiants que ça
allait bien fonctionner, que le déplacement
Internet allait se faire, que tout allait se faire sans coût. Ça fait que,
donc, on a beaucoup
resserré la gestion de projet. D'ailleurs, je le vois dans le nombre
d'autorisations que moi, je signe, de plus de 10 %, qui diminue d'année après année. Mais il en reste encore.
Puis effectivement on est à 0,46 % de la valeur autorisée en supplément, donc c'est moins de 1 %, en
2015‑2016, on a fait beaucoup de chemin. Mais il y a toutes sortes de raisons...
puis là il faudrait vraiment que je regarde les différents projets.
J'ai vu,
cette semaine, là, on parlait des contrats d'approvisionnement. C'est sûr que
des fois on n'explique pas bien
aussi, dans nos systèmes, puis ça, je le reconnais, là... On pense que c'est un
avenant, mais, par exemple, pour les enrobés
bitumineux, bien — on nous
a posé des questions cette semaine — on fait un appel d'offres public auprès de
toutes les centrales d'enrobage en
début d'année et on donne un aperçu de nos volumes mais vraiment juste pour
commencer, et au fur et à mesure,
pour faire une bonne gestion des stocks — on fait de l'entretien en régie, parce que
c'est des gens en régie... le
rapatriement de l'expertise nous a permis d'augmenter ce qu'on peut faire — le rapiéçage, des choses comme ça, on va commander en temps réel. Et malheureusement
ça apparaît comme un supplément, mais, dans les faits, c'est une commande
d'approvisionnement qu'on a faite en temps réel, quand on était prêts à faire
de la réfection et du rapiéçage. Ça
fait qu'il y a des choses, je pense, qu'il faut qu'on améliore aussi dans la
divulgation de l'information, qui peut porter à confusion.
La Présidente (Mme Poirier) :
30 secondes.
M.
Girard : 30 secondes. Est-ce possible qu'on puisse soumissionner
plus bas, avec un coût plus bas, pour être le plus bas soumissionnaire, en étant assez, excusez l'expression, mais
«wise», entre guillemets, pour être capable d'avoir des avenants et être capable de rentabiliser notre
contrat, ce qui fait que le contracteur va avoir le contrat, étant le plus
bas soumissionnaire, mais, avec ses
avenants, il va être capable de remplir le contrat? Est-ce que c'est des choses
qui peuvent arriver au ministère des Transports?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, on a fait une analyse de tous ceux qui avaient descendu en bas
de l'estimation pour voir si finalement ils
avaient généré plus d'avenants, puis ça ne s'est pas avéré. On a mis plein
d'alertes dans nos systèmes
informatiques, dans nos bordereaux, quand il y a des débalancements de
bordereau. C'était quelque chose que
M. Duchesneau nous avait alertés, on fait ça depuis 2011‑2012. On analyse
les soumissions qui sont plus basses de
20 % en comité pour s'assurer que c'est faisable, qu'ils ne sont justement
pas en train de nous proposer une méthode de travail qui va s'avérer inadéquate, puis qu'on va se retrouver... et
on a déjà refusé des soumissions anormalement basses pour ces
raisons-là.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Alors, le temps est écoulé. Je vais passer maintenant la parole au député de
La Peltrie.
M.
Caire : Oui, Mme la Présidente. Donc, je comprends,
Mme Savoie, que vous aviez un désaccord avec le ministre sur l'organisation des PCP. Pourtant, dans la
lettre qu'il a transmise à l'actuel ministre, l'ancien ministre Poëti dit
clairement...
Une voix : ...
M.
Caire :
...le député de Marguerite-Bourgeoys, oui — merci, collègue : «Les professionnels en conformité avec les processus relèvent des directeurs territoriaux, ce qui ne
leur laisse pas toute la marge de
manoeuvre nécessaire
afin d'effectuer leurs vérifications en toute indépendance.» On apprend aussi dans ce qui a été rendu
public aujourd'hui que certains se sont plaints d'intimidation,
de menaces. Vous dites : On est allés vérifier ça, mais le rapport n'a jamais
été transmis au ministre, ministre qui dit, et je le cite toujours :
«L'imputabilité m'apparaissait faible et je l'ai mise en garde — «l'ai»
étant vous — qu'elle
devait être plus imputable.»
La raison pour laquelle la volonté du ministre
s'est butée à une résistance passive, est-ce que parce qu'organisationnellement ça se ne défendait pas ou parce que du point de
vue de l'imputabilité ça faisait plus votre affaire?
Mme Savoie
(Dominique) : Je répète que
j'avais dit au ministre que j'étais prête à le regarder, mais je ne faisais
pas d'opération tout de suite, de
modification, parce que je ne trouvais pas idéale la suggestion de faire
relever d'un même directeur un professionnel
qui vérifie des contrats, et son collègue va venir le voir pour lui dire s'il a
bien fait ou pas sa job. Je voulais
que ça reste deux entités : les opérations font leur job, et ensuite mes
vérificateurs internes, qui relèvent de moi, vont aller faire la
vérification de ce qui a été fait, sinon c'est les collègues de travail de la
même direction qui vont s'autovérifier. Ça,
c'était ma crainte. Je n'ai jamais dit de non formel, j'ai dit qu'on allait
commencer par faire le plan de perfectionnement
et on allait faire un suivi aux trois mois. Et le prochain qui arrive, c'est au
mois de juin que je vais avoir un échantillonnage pour voir comment se
comportent les PCP.
M.
Caire :
Je comprends, mais, bon, je suis peut-être naïf, j'ai toujours été dans
l'opposition, mais j'ai toujours pensé
que le boss, dans un ministère, c'était le ministre. Du moment où le ministre
vous dit : Faites ça, de quelle autorité vous refusez de le faire, surtout quand il vous dit que c'est une
question d'imputabilité pour lui à votre endroit? Donc, de quelle
autorité vous refusez de faire ça, Mme Savoie?
Mme Savoie (Dominique) : Je pense
qu'avec M. Poëti il y a quand même eu des conversations qui ont été interrompues par le remaniement ministériel. Il
faut savoir qu'on s'en est parlé avant Noël, on s'en est en parlé en janvier,
je m'étais engagée à faire le suivi du plan d'action, et il a quitté.
Moi,
ce que je peux vous dire, c'est que j'ai été très transparente avec lui puis je
lui ai fait part de mes réticences. Et l'organisation d'un ministère, ça
relève du sous-ministre.
M.
Caire :
O.K. Quand M. Poëti écrit : «...mais je suis obligé d'admettre
qu'elle ne m'est jamais revenue avec des
réponses et a étiré le temps à outrance. Néanmoins, le temps lui [a] donné raison,
elle n'a pas eu à me répondre», est-ce que vous avez étiré le temps à
outrance?
Mme Savoie
(Dominique) : Mme la
Présidente, je ne considère pas que j'ai étiré le temps à outrance, puis je ne
veux pas rentrer dans une guerre avec un
ministre avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler. Et je ne peux pas
supputer pourquoi il a écrit ça, parce que, moi, il ne m'a jamais fait
de reproche, il ne m'a jamais dit que je ne lui donnais pas l'information. Et je comprends qu'il était surtout
préoccupé à ce qu'on continue à être vigilants, puis c'est ce qu'on fait.
M.
Caire :
Être vigilants. Ce qu'on comprend aussi dans ce qui a été rendu public, c'est
qu'il y a eu plusieurs plaintes à
l'interne concernant des irrégularités sur les contrats. Je vous en ai
mentionné quelques-unes qui m'apparaissent assez majeures. Ce qui est dit, c'est qu'au MTQ, d'abord, on n'a rien
fait, que ceux qui se sont plaints ont été «stoolés», c'est le terme qui
est utilisé. Quelques-uns d'entre eux ont décidé de prendre leur retraite,
d'autres ont été tassés.
Dans la
vérification que vous avez faite, ces gens-là, là, qui ont été tassés ou qui
sont partis à la retraite, est-ce qu'ils ont été rencontrés?
• (17 h 40) •
Mme Savoie
(Dominique) : J'ai de la
difficulté à répondre à cette question-là, Mme la Présidente, parce que, là,
on parle de gens qui disent que, quand
aucune personne ne m'a rapporté de faits précis. J'ai 6 000 employés, j'ai
plusieurs centaines d'employés qui
quittent à la retraite. Je peux vous dire qu'on fait des entrevues de départ
pour les gens, qu'ils ne quittent pas
à la retraite, parce qu'on veut les garder, dans nos efforts de rapatriement
d'expertise, puis on s'était donné ça
comme stratégie. Puis je n'ai jamais eu de signalement. Et les gens, ils doivent
signaler à l'UPAC ou aux enquêtes, je
ne peux pas... Il n'y a pas beaucoup de faits, là, dans ce que vous me
rapportez, en tout respect. En termes de gens, de noms de personnes qui ont quitté, je ne peux pas
avoir cette information-là comme ça, là. Il n'y a pas beaucoup de faits, là, je ne peux pas... Il y a
6 000 employés au ministère des Transports. Et je suis certaine qu'il
y a des gens qui trouvent qu'il y a des choses à améliorer, et c'est tant mieux, puis
ils devraient le dire aux gestionnaires puis à tout le monde, mais je ne peux pas vous dire que... Il n'y a personne qui m'a rapporté d'activité
criminelle ou d'irrégularité importante qui ferait en sorte que j'aie
fermé les yeux, c'est totalement faux.
M.
Caire :
O.K. Puis je fais référence à une directive qui, semble-t-il, a été signée de
votre main, qui dit que, bon, évidemment,
on collabore avec l'UPAC, bien sûr, mais vous invitez les fonctionnaires à
informer la direction s'ils sont contactés
par les enquêteurs ou s'ils ont des choses à dire aux enquêteurs, et la
Direction des services juridiques du MTQ est à la disposition des
fonctionnaires pour les renseignements sur le déroulement des rencontres avec
les enquêteurs de la commission. En
bon français, si jamais il y a quelque chose qui se passe avec l'UPAC, que vous
avez connaissance, la directive est à l'effet : Dites-le aux
services juridiques, qui vont encadrer la démarche.
Est-ce que je
dois comprendre que, suite à cette directive-là, et conséquemment à ce qu'on
dit aujourd'hui dans l'article sur
les plaintes contre le MTQ, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'il
n'y a aucun signalement qui a été
fait, il n'y a personne qui d'une façon ou d'une autre a fait des signalements
et a demandé aux services juridiques cet accompagnement-là que vous avez
gracieusement offert?
Mme Savoie (Dominique) : Mme la
Présidente, je pense que le député fait référence à une note qui avait été envoyée à tout le monde au début des travaux de la
commission Charbonneau, où j'incitais les employés à participer à dévoiler, s'il y avait des choses, et pour les
rassurer de pouvoir compter sur les services de la Direction des affaires
juridiques.
Les signalements,
ils sont en hausse. C'est la Direction des enquêtes qui les reçoit et qui les
transmet à l'UPAC. Je sais que,
depuis 2011, on a 50 signalements qui représentent plus de
1 000 documents qu'on a envoyés à l'UPAC. Ça, on fait notre travail. À chaque fois qu'il
y en a, ça s'en va à la Direction des enquêtes.
La Présidente (Mme Poirier) : Merci,
Mme la sous-ministre. Je passerais maintenant la parole au député de
Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je n'ai posé qu'une
seule question jusqu'à maintenant, concernant
les excédents de contrat. La raison est bien simple : j'ai une formation
économique, je me concentre beaucoup sur
les thèmes plus économiques. Donc, j'ai laissé beaucoup de temps de parole à
mes collègues au niveau du dossier du transport, qui ont fait un
excellent travail.
Une voix : ...
M. Girard : Ça me fait plaisir.
Aujourd'hui,
j'entends parler d'intimidation potentielle. J'entends parler d'un rapport qui est
non remis au ministre. J'entends
parler d'une erreur de pagination, un document déposé à l'Assemblée qui a une
erreur de pagination — il me semble qu'on les
revise avant de les déposer. J'entends parler d'un départ de Mme Trudel
qui semble assez nébuleux. J'entends
parler d'un contrat qui est supposé d'aller au plus bas soumissionnaire, mais
qu'à 75 % la décision a été prise sur la qualité avec la STO, ce qui fait qu'à
3 millions de moins le soumissionnaire n'est pas retenu, donc certains
critères de sélection qualitatifs.
J'entends parler de contrats de gré à gré avec d'anciens employés, en leur nom
personnel ou sous le nom de certaines entreprises. J'entends parler du
dossier de Mme Boily, qui est aussi un dossier qui ne semble pas nécessairement clair pour tout le monde. J'entends
parler d'une certaine comptabilité, d'une mécanique comptable qui pourrait être jugée... il y en a qui ont employé
des termes que je n'emploierai pas, mais une double comptabilité, peut-être.
J'entends parler de contrats fractionnés,
j'entends parler de plaintes sur des irrégularités de contrat. Je ne suis pas
un expert en transport, mais, en tant que député, représentant les
citoyens du Québec, représentant les citoyens du comté de Trois-Rivières, je me
pose de sérieuses questions. Si nous sommes ici aujourd'hui, et on sait qu'il y
a une couverture médiatique importante dans
les derniers jours... Ma mère me disait souvent : Il n'y a pas de fumée
sans feu. Donc, si tout ça sort, il y a quelque chose qui se passe
quelque part, et, moi, ça me soulève un gros point d'interrogation.
Ma question
aujourd'hui, c'est qu'on a beaucoup d'interrogations, on a beaucoup de
questions sans réponse... Bien, on a
eu des réponses, oui, mais peut-être qu'elles ne sont pas à la satisfaction des
élus ici, autour de la table. Ma question
irait à Mme la Vérificatrice générale. Mme la Vérificatrice générale, à la
suite de ce qu'on entend aujourd'hui, dans
votre travail, est-ce que, pour vous, ça fait partie de votre travail, de
pouvoir éventuellement nous éclairer? Et est-ce que la Vérificatrice générale pourrait être d'un secours au niveau de
ces dossiers-là? Et est-ce que vous êtes en mesure de faire un travail pour éclairer les élus, avec le
ministère des Transports, si la commission décide de vous donner un mandat?
La Présidente (Mme Poirier) :
Mme Leclerc.
Mme
Leclerc (Guylaine) : Alors, Mme la Présidente, nous avons déjà réalisé
un mandat, en 2009‑2010, pour lequel
nous n'avons pas effectué de suivi, puisqu'est arrivée la commission Charbonneau,
et ce qui fait que, dans notre planification,
nous avons déjà planifié pour novembre, l'automne 2017, de déposer un rapport.
Mais, comme le Vérificateur général
est au service des parlementaires, si les parlementaires souhaitent que nous
déposions un rapport plus tôt, nous serions
en mesure de le faire au printemps 2017, donc réaliser la mission en 2016 et
déposer un rapport au printemps 2017, mais
cela nécessiterait de tasser d'autres mandats. Notre planification est déjà...
Nous faisons toujours notre planification 18 mois à l'avance.
Alors, nous
serions en mesure de répondre à votre demande. C'était déjà planifié, comme je
vous ai dit, mais on pourrait devancer.
M.
Girard : Je crois sincèrement que ce serait probablement à l'unanimité
un souhait des élus, que vous puissiez nous soumettre un rapport,
retourner visiter le ministère, si nécessaire, et de pouvoir avoir un
éclaircissement sur les différentes
questions, sur les questionnements que l'on a aujourd'hui sur plusieurs choses.
Je crois que votre institution, qui
est indépendante, est la mieux placée pour vraiment aller nous donner les
meilleures réponses. Et c'est un souhait du premier ministre aussi,
qu'il a mentionné en Chambre ce matin.
Donc, je crois sincèrement que ce serait des
plus... oui, ce serait ce qui serait le plus intéressant pour nous. Et, à la suite de cette commission, je souhaite
sincèrement que l'on puisse vous donner le mandat de nous soumettre un rapport le plus rapidement possible pour pouvoir
avoir un éclaircissement sur toutes les questions que l'on a eues aujourd'hui, au bénéfice des élus, au bénéfice de
l'Assemblée, au bénéfice de la population, au bénéfice de la population qui regarde la télévision, qui lit les journaux,
qui entend des choses concernant le ministère des Transports, qui se pose
des questions par rapport aux élus, par rapport à la gestion des finances
publiques. Et je crois que c'est extrêmement important d'éclaircir ces
questionnements-là rapidement, au bénéfice de la population, au bénéfice de
nous tous, et je souhaite que vous puissiez avoir le mandat de le faire le plus
rapidement possible.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Poirier) : Oui,
bien sûr, M. le député...
M.
Reid :
...la commission, elle a le pouvoir de donner un mandat, mais par contre ce que
j'ai compris, juste pour confirmer
ça, c'est que, si les membres de la commission sont intéressés et vous y
invitent, il y a des bonnes chances que vous acceptiez de le faire.
C'est ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument.
M.
Reid : Bon.
La Présidente (Mme Poirier) : Il
vous reste 1 min 30 s. Vous vous le passez...
M. Ouellette :
1 min 30 s?
La Présidente (Mme Poirier) : Il
vous reste 1 min 30 s, alors... Je pense que M. le député
Chomedey...
M.
Ouellette : Bien,
1 min 30 s, bien, je vais le prendre, je vais le prendre, le
1 min 30 s, parce que je veux parler de Laval. Dans les inspections, dans le chapitre 5, la dernière
page, à la page 40, les inspections générales effectuées par des ressources internes du ministère,
d'habitude, plus c'est haut, plus ton chiffre est haut, ça veut dire que tu
fais tes inspections.
J'ai juste 8 %, Laval—Mille-Îles. Puis honnêtement, là, je me suis senti un petit peu gêné
versus mes collègues, parce que je me suis tout fait dire : Moi,
j'ai 93 %. Moi je n'ai pas passé, ça fait que je suis en reprise.
Êtes-vous
capable de m'expliquer pourquoi je suis à 8 % dans les inspections
générales par des ressources internes du ministère, la dernière page
totalement, l'annexe 4? Mme Gingras n'aurait pas été contente si elle
était là encore.
La Présidente (Mme Poirier) :
M. Caron.
M. Caron (André) : Oui.
Effectivement, si vous parlez au niveau de la partie plus de ressources
internes, évidemment, Laval, pour la région,
effectivement, vous êtes nettement en bas de la moyenne. Évidemment,
l'inspection, elle est faite par des
ressources techniques compétentes et évidemment au niveau... mais vous êtes
effectivement, Laval—Mille-Îles, la direction qui a le plus bas taux de...
On est en récupération. L'organisation qu'on a faite pour rassembler les ressources dans la région
métropolitaine, incluant Laval, va permettre de faire un resserrement un peu
plus rapide, et on veut concentrer davantage d'énergie sur le
renforcement d'expertise, particulièrement pour les...
La
Présidente (Mme Poirier) :
Merci, M. Caron. Je passerais maintenant la parole à la députée de Vachon
pour 10 minutes.
• (17 h 50) •
Mme
Ouellet : Merci, Mme la
Présidente. Je suis un peu surprise
que la sous-ministre nous dise qu'elle n'a jamais eu
de signalement. Il y a 10 plaintes contre le MTQ, par des employés,
qui ont été faites. Ça a été dit, là, les employés du ministère des
Transports «auraient porté plainte auprès de l'Unité permanente anticorruption,
sans succès. La [...] direction de l'UPAC
aurait refusé d'enquêter. [Et] la directive viendrait directement du commissaire Robert Lafrenière, pour qui le MTQ "n'est pas une cible, mais un partenaire"»,
alors qu'on sait la quantité de contrats qui circulent au MTQ.
Mme Savoie, est-ce que vous avez parlé à
M. Lafrenière?
Mme Savoie
(Dominique) : Je vois
M. Lafrenière environ une fois par année pour le suivi de l'entente qui
nous unit, là, en termes d'échange de renseignements. Et c'est
tout à fait dans les règles de fonctionnement qu'on avait établies que, les employés qui font des plaintes auprès de
l'UPAC, je n'en sois pas informée, parce que c'est la responsabilité de l'UPAC de mener les enquêtes. Je n'ai pas de
rétroaction sur aucune des enquêtes qui sont faites à notre égard par l'UPAC.
Mme
Ouellet : Est-ce que vous
avez fait part à M. Lafrenière de préoccupations au sein du ministère des
Transports concernant les contrats, concernant le fonctionnement?
Mme Savoie
(Dominique) : Ça se fait
toujours via la Direction des enquêtes. Lorsqu'il y a des enquêtes qui nous
posent problème, on les envoie, et on s'assure de les envoyer.
Mme
Ouellet : Dans votre
rencontre avec M. Lafrenière... Est-ce que vous le voyez une fois par
année? Donc, on peut présumer que, depuis que vous êtes en poste, vous
l'avez rencontré quatre fois?
Mme Savoie (Dominique) : À peu près
trois ou quatre fois, oui.
Mme
Ouellet : Donc, est-ce que
vous lui avez fait part des préoccupations concernant le ministère du
Transport?
Mme Savoie
(Dominique) : On a beaucoup
parlé du type de signalement qu'on avait fait, les gens ont pu en parler.
Quand on est dans les réunions, on n'est pas
tout seuls, tous les deux, là, il y a nos fonctionnaires qui sont... nos gens qui
sont avec nous.
Je sais que... Je dirais que la dernière fois,
ce n'est peut-être pas l'année passée, c'est il y a deux ans, on avait beaucoup parlé de la surveillance des grands
chantiers parce qu'on avait une proposition pour... j'avais demandé que Turcot
particulièrement soit surveillé de très près
dans sa réalisation, et c'était beaucoup de ça qu'on avait parlé. Mais là il
faudrait que je revoie le procès-verbal, là, de...
Mme
Ouellet : Est-ce que vous
étiez au courant que M. Lafrenière avait refusé d'enquêter parce que le
MTQ n'est pas une cible mais un partenaire?
Mme Savoie (Dominique) : Non, je
n'étais pas au courant.
Mme
Ouellet : Est-ce que, dans
ces rencontres-là... Vous dites que vous n'étiez pas toute seule, il y avait
plusieurs personnes. J'imagine qu'il
y a des comptes rendus de rencontre. Est-ce que nous pouvons avoir une copie de
toutes les rencontres que vous avez eues depuis que vous êtes en poste
comme sous-ministre au ministère des Transports?
Mme Savoie (Dominique) : Oui, je
crois qu'on a ça. Sans problème.
Mme
Ouellet : Le nouveau
ministre, le ministre actuel des Transports, a dit qu'il souhaitait, lui, faire
sa propre analyse, après avoir reçu
la lettre du député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il vous a demandé de
procéder à une analyse concernant la lettre du député de
Marguerite-Bourgeoys?
Mme
Savoie (Dominique) : Oui, Mme la Présidente, il me l'a demandé, puis
je vais lui soumettre bientôt.
Mme Ouellet :
O.K. Donc, vous avez un rapport que vous allez soumettre au ministre actuel?
Mme Savoie (Dominique) : Ça va être un rapport qui va être sous la forme...
J'en ai parlé tout à l'heure, on a déjà commencé, c'est un tableau de suivi selon les suggestions de la
consultante de ce qu'on voulait faire. C'est ce que je m'étais déjà
engagée à donner.
Mme Ouellet : O.K. Donc, c'est sur sa propre analyse, c'est un suivi des... Ce n'est
pas une nouvelle analyse? Parce que le ministre actuel a dit vraiment
qu'il voulait faire sa propre analyse.
Mme Savoie (Dominique) : Bien, je pense qu'à la lumière de déjà tout ce
qu'on lui a donné, de ce qu'on fait depuis cinq ans en renforcement et
de ce que je vais lui donner... Il va sûrement poser des questions puis il va
sûrement me demander d'autre chose. Ce sera à lui de décider la suite qu'il
veut bien donner, là, à la lettre.
Mme Ouellet : Donc, vous confirmez que vous allez nous déposer ce rapport-là en
commission parlementaire?
Mme Savoie
(Dominique) : Oui. Je m'étais engagée plus tôt, oui.
Mme Ouellet : Et est-ce que vous trouvez normal que les employés qui ont fait des
plaintes au MTQ, quelques-uns ont pris leur retraite ou d'autres ont été
tassés?
Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, comme je disais tantôt, ce
n'est pas assez précis pour moi pour être en mesure d'apprécier ce type
d'affirmation là.
Mme Ouellet :
Une fois que vous savez qu'il y a 10 plaintes qui ont été faites contre le
MTQ, est-ce que maintenant que vous savez
ça, et qu'il y a des employés qui ont été soi-disant «stoolés», et qu'il y en a
qui ont pris leur retraite ou qui ont
été tassés, vous êtes capables de retracer ces employés-là? Est-ce que vous
allez faire une enquête, savoir qu'est-ce qui s'est passé?
Mme Savoie (Dominique) : Bien, à la lumière de ce que je vais avoir comme
information, je vais demander à la Direction
des enquêtes de le faire, mais vous comprenez que... Ce que je comprends, c'est
que vous me lisez un article de
journal où on dit : Il y a une source qui dit 10 personnes. Je veux
bien essayer de regarder, là, mais je pense que mes mécanismes sont déjà bien plus robustes en incitant
les gens à signaler, en les invitant à aller voir la Direction des enquêtes...
Mme Ouellet :
Ça fait que ça ne vous inquiète pas, de lire ça?
Mme Savoie
(Dominique) : Ça m'inquiète, mais vous me demandez si je vais
enquêter.
Mme Ouellet :
Bien, je vous...
Mme Savoie
(Dominique) : Enquêter, je vais parler à la Direction des enquêtes,
mais je n'ai pas beaucoup d'indices, là, vous conviendrez avec moi.
Mme Ouellet :
Et, lorsqu'on entend de sources qui disent que, s'ils voulaient enquêter sur le
MTQ, il fallait demander des documents,
que le MTQ ne donnait pas... «La seule façon aurait été que l'escouade Marteau,
le bras policier de l'UPAC, aille
perquisitionner au ministère», ce qui n'a jamais été fait. Ça ne vous inquiète
pas de voir ça dans le journal?
Mme Savoie (Dominique) : Ça m'étonne, sincèrement ça m'étonne, parce qu'on a beaucoup fait de choses pour renforcer. Et, si
l'UPAC veut venir, ils viendront, mais, je veux dire, pour moi, c'est un article,
là...
Mme Ouellet : Est-ce que vous avez déjà refusé de donner à l'UPAC
des documents que l'UPAC demandait?
Mme Savoie (Dominique) : Non. Je
pense qu'on a un registre de tous les
documents transmis à l'UPAC depuis sa création, et il
n'y a jamais eu aucun refus de notre part.
Mme Ouellet : Donc, vous dites que l'allégation qui est là, qu'«il fallait demander
des documents, et ils ne nous les donnaient pas», c'est
faux?
Mme Savoie (Dominique) : Mais là vous prenez pour acquis que c'est l'UPAC
qui dit ça, qu'on a refusé à l'UPAC? Moi, je ne sais pas de qui vous
parlez, là. J'ai de la misère, franchement, à vous répondre sur cette base-là.
Mme Ouellet : Ça fait que vous dites que tous les documents qui ont été demandés
par l'UPAC ont été fournis...
Mme Savoie (Dominique) : Tout à fait.
Mme Ouellet : ...et
que, si l'UPAC veut venir perquisitionner, c'est tout à fait ouvert.
Mme Savoie (Dominique) : Tout à fait.
Mme Ouellet :
Parfait. Et finalement, concernant Mme Trudel, vous avez dit que sur sa
clé USB il y avait trois analyses. Est-ce que vous allez déposer les analyses
ici, en commission parlementaire?
Mme Savoie (Dominique) : Je peux vous les déposer. Elles sont parties aux
enquêtes, mais je peux donner une copie.
Mme Ouellet : Et est-ce que les gens de la commission parlementaire
peuvent avoir... Parce que je comprends qu'il y a tout un ensemble
de documents, puis vous ne les avez pas tous définis, et dans
ça... Est-ce qu'on peut avoir le
contenu de la clé USB?
Mme Savoie
(Dominique) : Je vais voir avec le ministre, là, c'est le ministre qui
l'a reçue, là, je vais voir.
Mme Ouellet : Je ne veux pas... J'aimerais que la commission puisse avoir une
réponse. Ce n'est pas une question est-ce que le ministre veut ou pas
nous fournir de l'information, je pense que...
Mme Savoie (Dominique) : Mais, à partir du moment où c'est transmis à
l'UPAC — je veux
vérifier ça aussi, là — est-ce que je peux rendre disponibles des
informations qu'ils pourraient peut-être trouver utile de garder pas publiques?
Je n'en ai aucune idée, il faudrait que je valide.
Mme Ouellet : Parce que vous nous avez dit que, dans ces informations-là, c'était une
liste d'articles de journal, que... Vous nous avez assez banalisé ce
qu'il y avait sur cette clé-là.
Mme Savoie
(Dominique) : Effectivement.
Mme Ouellet : Donc, si c'est banal, il ne devrait pas y avoir de problème que nous ayons
cette liste-là. Et, si ce n'est pas banal et que nous ne pouvons pas
avoir accès, j'aimerais ça savoir à quoi nous ne pouvons pas avoir accès.
Mme Savoie (Dominique) : Mme la Présidente, je pense que, par principe de
prudence, je vais demander un avis à
l'UPAC, parce que je ne veux pas me faire dire après que je n'ai pas vu quelque
chose et que j'ai éventé une preuve. Ce serait, je pense, pas plus utile
pour le ministère, là.
Mme Ouellet :
J'aime pas mal mieux votre nouvelle réponse que votre ancienne réponse de
demander au ministre. Vous allez demander à
l'UPAC. Et ce que je vous demanderais, c'est qu'à ce moment-là, tous les
documents que l'UPAC ne vous
interdira pas de transmettre, de les transmettre à la commission. Et, tous les
documents que l'UPAC vous interdira
de transmettre, sans voir les documents, je voudrais qu'on ait l'objet du
document, sans avoir le détail, pour qu'on
sache si effectivement, quand vous nous dites que sur cette clé-là c'étaient
des documents relativement banaux... Donc,
si c'est relativement banal, l'UPAC devrait dire : Sans problème, de
transmettre l'information. Et, s'ils ne sont pas banaux, c'est à ce moment-là que vous aurez passé droit à certains
documents que vous n'avez pas vus ou que vous ne nous avez pas informés,
et je souhaiterais que la commission ait l'information.
Donc, ce sera
possible d'avoir ça après consultation avec l'UPAC, et non pas avec le
ministre?
Mme Savoie
(Dominique) : Oui.
Mme Ouellet :
Merci. Un employé qui constate des irrégularités, comment la plainte est
traitée? Et quelles protections lui sont offertes, en fait?
Mme Savoie (Dominique) : La plainte va être déposée aux Enquêtes, qui va
faire un rapport d'enquête, et qui, selon
la nature de la plainte, va être retransmise à l'UPAC ou à mon attention, si
c'est des enquêtes administratives. Et à ce moment-là, la personne, c'est
anonyme. C'est des rapports d'enquête qui sont cryptés et que seul le
gestionnaire a accès... et le sous-ministre adjoint responsable et moi.
Mme Ouellet :
O.K. Et comment les gens sont protégés?
Mme Savoie (Dominique) : Par l'anonymat, par la confidentialité des
enquêteurs, qui ont des pouvoirs et qui... ils ont des obligations à
respecter.
Mme Ouellet : Comment vous expliquez que les gens ont été dénoncés et qu'il y a eu,
semble-t-il, des représailles?
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Poirier) : Alors,
c'est terminé, Mme la députée de Vachon, je m'excuse. Mme la sous-ministre... Premièrement, merci à tout le monde. Mme la sous-ministre, je
vous offre quelques minutes pour conclure.
Mme
Savoie (Dominique) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis bien consciente que... je suis tout à
fait consciente que c'est important
pour l'exercice démocratique que vous nous posiez des questions, puis j'espère
qu'on a réussi à y répondre de façon adéquate. En même temps, je pense
que, depuis 2011, on a fait un nombre important d'avancées, de renforcements, on se l'est toujours dit, qu'il faut
rester vigilants à la lutte à la collusion, la corruption, mais je vous
invite à quand même faire la différence entre peut-être, dans certains cas, des
insatisfactions administratives versus des
probabilités d'acte criminel. Je
pense que, dans bien des cas, là, les
gens mélangent parfois est-ce que ça peut être grave, pas grave, et ça nous
amène à se poser des questions. Et je serai toujours disponible pour répondre à
vos questions, mais je pense
qu'il y a une certaine prudence, quand même,
qu'il faut se donner. Et je peux vous assurer que le ministère des
Transports travaille très fort, là, à protéger l'intégrité des contrats. Merci.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Merci. Et je vous inviterais à nous retransmettre deux documents,
puisqu'il faut les caviarder... bien, en tout cas, il faut...
selon les règles, alors le document sur les contrats et le document de ce matin,
retransmis, je vais l'appeler comme ça.
Alors, si vous pouvez nous les retransmettre à la commission dans les meilleurs
délais pour qu'on puisse les déposer sur le site de la commission.
Mme Savoie (Dominique) : Oui, avec
plaisir.
La
Présidente (Mme Poirier) :
Alors, je vous remercie. Je remercie tout le monde, je remercie mes collègues.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Poirier) :
Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Poirier) : Non, parce
que ce n'est seulement qu'auprès de madame.
Alors, la Commission de l'administration publique suspend ses travaux pour quelques minutes, après
quoi elle se réunira en séance de
travail afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations à la suite de l'audition. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 2)