(Quinze heures treize minutes)
Le
Président (M. Gaudreault) : Alors, nous allons commencer nos travaux. Je vous demande d'être à
l'ordre, s'il vous plaît. Je constate le quorum. Je déclare la séance de
la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les
personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires,
s'il vous plaît.
Le mandat qui nous réunit est le suivant, c'est
pour procéder à l'audition en suivi du chapitre 4 du rapport du Commissaire au développement durable du
printemps 2014, qui porte sur la gestion et l'aide financière du Fonds
vert.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements ou des membres temporaires?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et M.
Caire (La Peltrie) est remplacé par M. Lemay (Masson).
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter par l'exposé de la Vérificatrice générale du Québec, puis nous entendrons les exposés du ministère des Transports, de la Mobilité durable
et de l'Électrification des
transports et du ministère du Développement durable, de
l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques. Le reste de la séance va être consacré aux
échanges avec les membres de la commission. Le temps sera partagé entre le groupe parlementaire qui forme le gouvernement
et les députés de l'opposition.
J'en profite
pour vous aviser tout de suite qu'à partir de 16 h 30 c'est le vice-président, député de Trois-Rivières,
qui va prendre ma place, parce que
j'ai des activités importantes dans mon comté, malheureusement. Bien,
heureusement pour eux, malheureusement pour nous ici... enfin, je
n'embarquerai pas là-dedans.
Donc, sans
plus attendre, j'invite la Vérificatrice
générale à nous faire un résumé de
ses observations qui portent sur la gestion et l'aide financière du
Fonds vert. Mme la vérificatrice.
Exposé de la
Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc
Mme Leclerc (Guylaine) : Merci.
Alors, M. le Président, Mme, MM. les membres de cette commission, Mme la sous-ministre du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, Mme la sous-ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification
des transports, c'est avec intérêt
que je participe à cette séance de la Commission de l'administration
publique, laquelle porte sur le suivi de la vérification relative au Fonds vert. Les résultats de ce suivi
figurent dans un tome qui a été déposé à l'Assemblée nationale le
25 février dernier.
Je suis
accompagnée du Commissaire au Développement
durable, M. Jean Cinq-Mars, qui
m'assiste dans l'exercice de mes
responsabilités en matière de développement
durable; de Mme Caroline Rivard,
directrice de vérification; et de M. Roberto Grondin, chargé de
projet; et de M. Stéphane Bernard, membre de l'équipe de vérification.
Puisque le
rapport dont nous discutons aujourd'hui résulte des travaux de l'équipe du commissaire,
je lui confie le soin de vous en présenter les faits saillants.
Exposé du Commissaire
au développement
durable, M. Jean Cinq-Mars
M.
Cinq-Mars (Jean) Merci, Mme
Leclerc. Mesdames et messieurs, dans la foulée de l'adoption de la Loi sur le
développement durable, le gouvernement du
Québec a créé le Fonds vert en 2006 et en a confié la gestion au ministère du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, le MDDELCC.
Plus de 2,1 milliards de dollars de revenus
ont été versés au Fonds vert de 2006 à 2013, lesquels proviennent principalement de redevances déterminées à la
suite de la création de ce fonds. Le gouvernement estime que, de 2013 à
2020, le marché du carbone générera à lui seul environ 3 milliards de
dollars qui seront affectés au Fonds vert.
Le
Vérificateur général a déposé en juin 2014 à l'Assemblée nationale un
rapport de vérification portant sur le Fonds
vert. Le suivi a été réalisé en 2015 pour répondre à une demande spécifique de
la Commission de l'administration publique, la CAP.
Pour un
suivi, l'objectif est de voir si les recommandations ont été prises en compte
et si les entités concernées ont remédié aux déficiences relevées. Nos travaux
de vérification se sont terminés en novembre 2015, novembre... l'automne
dernier.
Notre suivi a été mené auprès du MDDELCC, du
ministère des Transports du Québec, le MTQ. Ce sont les deux ministères qui ont participé à l'audition tenue à
l'automne 2014 par la commission relativement à la vérification initiale.
Notons que, depuis
janvier 2016, le MTQ est appelé ministère des Transports, de la Mobilité
durable et de l'Électrification des transports.
Nos
travaux ont porté sur l'ensemble des recommandations que nous avions formulées
à ces ministères en juin 2014 et
sur les deux recommandations que la commission avait faites à l'intention du
MDDELCC. Voici nos principales observations.
Les
progrès accomplis sont insatisfaisants pour la plupart des recommandations que
nous avions formulées au MDDELCC et
au MTQ. Les progrès sont aussi jugés insatisfaisants pour les deux
recommandations adressées par la CAP au MDDELCC.
Les
progrès, par contre, sont satisfaisants pour deux recommandations : d'une
part, le MDDELCC a enregistré des
progrès satisfaisants quant à la diffusion de l'information relative au Fonds
vert, et, d'autre part, le MTQ s'est assuré que les ententes prises avec les bénéficiaires d'aide financière peuvent
être résiliées et que l'aide financière accordée peut être recouvrée
lorsque ces ententes ne sont pas respectées.
Les
deux ministères ont entrepris des actions pour donner suite à l'ensemble des
recommandations. Toutefois, ils ont
pris du retard par rapport aux échéanciers prévus. Le MDDELCC devra intensifier
ses efforts en vue de déterminer des
objectifs précis, mesurables et axés sur les résultats et d'effectuer un suivi
quant à l'atteinte de ces objectifs afin d'évaluer l'apport du Fonds
vert. De même, le MDDELCC et le MTQ devront continuer leur travail au regard de
la gestion des programmes d'aide financés
par le Fonds vert. Ainsi, ils devront procéder par appel d'offres et utiliser
des critères précis pour évaluer les
projets, les prioriser et les
sélectionner, ainsi que réaliser des évaluations de programme ou achever celles qui sont
en cours.
En terminant, j'aimerais remercier le personnel des ministères concernés pour leur collaboration. Je tiens également à
assurer les membres de cette commission de mon entière participation à ces travaux afin
de contribuer à l'amélioration de la
gestion au sein de l'administration publique, et ce, dans le respect de la Loi sur le
développement durable. Merci, messieurs.
Le Président (M.
Gaudreault) : Merci beaucoup, M. Cinq-Mars. Merci, Mme Leclerc.
Maintenant,
nous allons entendre Mme la sous-ministre du ministère
des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification du transport,
Mme Savoie. Je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent,
faire votre exposé, vous disposez de 10 minutes.
Exposé de la sous-ministre des Transports, de la Mobilité
durable
et de l'Électrification des transports, Mme Dominique Savoie
Mme Savoie (Dominique) : Merci,
M. le Président. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, Mme la Vérificatrice
générale, M. le Commissaire au développement durable, collègues du ministère
du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques. Je veux remercier la
Commission de l'administration
publique de m'accueillir en compagnie de l'équipe du ministère des Transports,
de la Mobilité durable et de
l'Électrification des transports. Nous sommes ici aujourd'hui afin de faire le
suivi du chapitre 4 du rapport
du Commissaire au développement durable du printemps 2014 portant sur la
gestion et l'aide financière du Fonds vert.
• (15 h 20) •
Après
une brève présentation, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Pour ce faire, je serai secondée par
M. André Meloche, sous-ministre adjoint responsable de la Direction générale de l'électrification des
transports, de la sécurité et de la mobilité des personnes et des
marchandises, ainsi que de Mme Évangéline Lévesque, directrice de la
planification.
Au
Québec, les transports constituent la principale source d'émission de gaz à effet de serre. Ainsi, en 2103, les rejets en transport représentaient
43 % de toutes les émissions de GES produites au Québec.
Il
est d'autant plus urgent d'agir que, depuis des années, les transports suivent
la tendance inverse aux autres secteurs d'activité. En effet, de 1990 à 2013, les émissions de GES attribuables
aux activités de transport ont augmenté de quelque 24,8 %, alors
que celles des autres secteurs ont connu une baisse globale de 24,3 %.
À
lui seul, le transport routier des personnes et des marchandises, ce qui
comprend les motocyclettes, les automobiles,
les camions légers et les véhicules lourds, est responsable de près de
80 % du bilan des émissions de GES produites par les transports. Ça s'explique notamment par
l'accroissement marqué du nombre de camions légers, plus de 180 % d'augmentation, et de véhicules
lourds, plus de 31 %, depuis 1990. Dans cette foulée, les émissions
provenant des camions légers ont connu une hausse de 100 %, tandis
que celles des véhicules lourds ont augmenté de 94,9 %.
Cette
hausse considérable a eu pour effet de compromettre les gains attribuables au
remplacement progressif du parc de véhicules par des modèles moins
énergivores et moins producteurs de GES.
Dans
ce contexte, il ne fait aucun doute que le secteur des transports sera appelé
au cours des prochaines années à
contribuer davantage à la décarbonisation de notre économie afin que le Québec
puisse atteindre la cible qu'il s'est fixée.
Le
secteur des transports bénéficie d'une large part des investissements consentis
dans le cadre du Plan d'action 2013-2020
sur les changements climatiques. Des 2,2 milliards de dollars destinés au
grand secteur des transports, notre ministère
se voit accorder 1,9 milliard de dollars, qui servent à financer
différents projets. Ce sont 86 % de ces sommes qui sont attribuées spécifiquement aux transports
collectif et alternatif. À ce chapitre, les dépenses réelles connaissent
une progression constante, soit au fur et à
mesure que les autorités organisatrices de transport nous soumettent des
projets. Ainsi, dans les trois dernières années, les dépenses sont
passées de 125 en 2013 à 129 millions en 2015.
Considérant
l'importance de réduire les émissions de GES issues des transports, ce n'est
pas sans raison que ce secteur reçoit une part importante des sommes
versées dans le cadre du pacte 2013-2020 et qu'il est interpellé par sept
de ses 30 priorités.
Pour
notre ministère, cette mission s'accompagne d'énormes responsabilités,
notamment en matière de reddition de
comptes. Notre organisation assume ce mandat avec tout le professionnalisme
ainsi qu'avec toute la rigueur auxquels les citoyennes et les citoyens
sont en droit de s'attendre.
Lors de notre
audition de novembre 2014 devant cette commission, nous avons échangé sur
la mise en oeuvre de notre plan d'action ministériel. À la suite de
cette rencontre, le rapport de la commission ne contenait aucune recommandation spécifique à l'endroit du
ministère. Nous aurons l'occasion au cours de la présente audition de passer
en revue certaines des principales mesures
mises de l'avant pour répondre aux recommandations 2 à 7 du rapport de
juin 2014 du Vérificateur général, qui interpellaient
spécifiquement le ministère.
Ce plan
d'action comportait 28 engagements et actions. En moins d'un an et demi de
mise en oeuvre, 20 de ceux-ci ont été
réalisés en totalité. Le travail accompli à ce jour représente près des trois
quarts de nos engagements. Par ailleurs, tous les engagements et les actions ayant trait à la gestion des
programmes d'aide financière existant en novembre 2014 sont accomplis et respectés à 100 %. Quant
aux autres actions, des travaux sont en cours afin d'en compléter la réalisation.
Depuis cette
audition, le Commissaire au développement durable a assuré le suivi de la mise
en oeuvre de ces recommandations, comme la commission lui en avait
confié le mandat.
Après avoir
pris connaissance du rapport de suivi déposé en février dernier par le
Commissaire au développement durable, le ministère réitère son adhésion
pleine et entière à l'ensemble des recommandations qu'il contient. Nous considérons en effet que ce rapport de suivi
décrit adéquatement l'état d'avancement de la mise en oeuvre du plan d'action
du ministère, un travail qui, je tiens à le préciser, se poursuit toujours
activement.
Il importe par ailleurs de noter que le Commissaire au développement durable a mené ces audits moins d'un an après le dépôt du plan d'action du ministère.
Certaines des mesures qui étaient alors considérées comme en cours d'implantation ont depuis été entièrement réalisées. Le ministère accorde une importance primordiale au respect de ces engagements à l'égard de l'optimisation des ressources du Fonds vert,
c'est pourquoi nous poursuivons le déploiement de l'ensemble des mesures
prévues à notre plan d'action ministériel.
En conclusion, depuis 2006, les sommes provenant du
Fonds vert ont servi à la mise en
place de divers programmes et de mesures
de soutien. Le budget annuel moyen de 270 millions a notamment
permis : l'amélioration des services de transport collectif, avec un
budget annuel de 132 millions.
Le
développement et l'innovation en transport collectif avec, par exemple, le
projet de démonstration Cité Mobilité, pour lequel environ
2,2 millions ont été dépensés annuellement. Il s'agit d'un projet pilote
d'autobus entièrement électriques équipés
d'une technologie de recharge rapide par conduction, déployé par la Société de
transport de Montréal.
L'aide aux
modes de transport alternatif à l'automobile, comme le programme
Véloce II, qui dispose d'un budget annuel d'environ 5 millions pour appuyer les municipalités dans le
développement des pistes cyclables en milieu urbain, rendant ainsi
possible le recours aux vélos pour les déplacements utilitaires.
L'amélioration
de l'efficacité énergétique dans le transport des personnes et des
marchandises, dont le programme Écocamionnage et le programme à
l'amélioration de l'efficacité du transport maritime aérien et ferroviaire, qui
ont respectivement un budget annuel moyen
d'environ 7 millions et 5 millions, soit 12 millions au total.
Ces programmes permettent, par
exemple, l'homologation d'équipements et de technologies favorisant la
réduction des émissions de GES dans
le transport des marchandises, telle que l'acquisition de modèles de fourgon de
réfrigération faits de panneaux isolants pour le transport de cargaison
réfrigérée.
L'aide au
transport collectif régional, où environ 8 millions sont prévus cette
année. C'est par ce volet du Programme
d'aide au développement du transport collectif que la Régie intermunicipale de
transport de la Gaspésie—Les Îles-de-la-Madeleine a reçu une subvention
pour offrir un service de navette destiné à prendre en partie la relève
d'Orléans Express pour maintenir le transport interurbain.
L'aide au développement du transport intermodal,
dont le budget annuel est d'environ 10 millions, aussi.
Et la
poursuite des activités de recherche et l'adaptation de la gestion et des
pratiques d'entretien des infrastructures de transport, particulièrement
dans le Nord-du-Québec, ainsi que l'amélioration de sa résilience face aux
impacts des changements climatiques sur les
réseaux de transport, qui peut compter sur un budget annuel d'environ
3 millions. Ce budget finance, entre autres, la Chaire de recherche
en ingénierie côtière et fluviale.
Dans une perspective d'amélioration continue, le ministère est pleinement ouvert à collaborer avec la commission dans cet exercice de reddition
de comptes et d'évaluation de ses programmes. Je serai donc disponible pour répondre aux
questions des membres de la commission. Je vous remercie de votre attention.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme Savoie. Maintenant, Mme la sous-ministre Tremblay, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de
la Lutte aux changements climatiques, même chose, je vous invite à présenter les gens
qui vous accompagnent. Vous disposez d'environ cinq minutes pour votre
présentation.
Exposé de la
sous-ministre du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, Mme Christyne Tremblay
Mme
Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, membres de cette commission, Mme la Vérificatrice générale, M. le Commissaire au développement durable, chers collègues du Transport, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports, il
me fait plaisir aujourd'hui de venir vous rencontrer à nouveau, cette fois-ci
pour répondre à la convocation de la commission
concernant le suivi de la vérification de l'optimisation des ressources
effectué par le Commissaire au développement durable sur la gestion et l'aide
financière du Fonds vert.
Avant de commencer, permettez-moi, tel
que le président m'invite de le faire, de vous présenter les personnes
qui m'accompagnent aujourd'hui...
Le
Président (M. Gaudreault) : En passant, je m'excuse, c'est 10 minutes dont vous disposez, j'ai
dit cinq, mais c'est 10 minutes.
Mme Tremblay
(Christyne) : Parfait, parce que, là, je me suis dit...
Le Président (M.
Gaudreault) : Non, non, c'est mon erreur, c'est 10 minutes
aussi.
Mme Tremblay
(Christyne) : Merci. Alors, ces personnes sauront apporter les
compléments d'information nécessaire lors de la période de discussion : donc, Mme
Lise Lallemand, sous-ministre adjointe, Services à la gestion; Mme Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe,
Lutte contre les changements
climatiques; M. Marcel Gaucher,
directeur général des politiques
de l'eau; Mme Guylaine Bouchard, directrice générale de l'expertise climatique
et des partenariats; Mme Julie
Parent, vérificatrice de la vérification interne; Mme Nathalie Dubé, de notre équipe des
services à la gestion; et Mme Sylvie Chagnon, consultante dédiée au
Fonds vert.
Nous
souhaitons que notre participation à cette séance apporte les réponses nécessaires
aux interrogations des membres de la commission, qu'elle précise les éléments du plan d'action que nous avons déposé pour donner suite aux recommandations du commissaire et de la commission et qu'elle mette en lumière le contexte et les
enjeux liés à l'évolution du
Fonds vert.
Le
Fonds vert, tout comme la gestion des programmes et projets qui en découlent, mobilise des
équipes réparties dans les différents
secteurs du ministère et au sein des ministères et organismes
partenaires. Ces équipes sont composées de gens dévoués, qui possèdent l'expertise requise et qui ont à coeur de
remplir la mission et d'assurer une saine gestion des sommes du Fonds
vert.
• (15 h 30) •
Nous
sommes réunis ici, ma collègue Mme Savoie et moi, parce que nous avons le même objectif,
celui d'assurer la saine gestion du
Fonds vert et, par ricochet, de préparer le Québec de demain, d'accroître
la marge de manoeuvre, dont disposeront les générations futures
pour bâtir leur avenir, notamment à l'égard des défis comme les changements
climatiques et la protection de l'environnement.
Le Fonds vert a été
créé par le gouvernement du Québec en 2006 dans la foulée de l'adoption de la
Loi sur le développement durable. La création de ce fonds a constitué un véritable
tournant dans la politique environnementale du Québec. Par son approche de gestion horizontale, le
Fonds vert représentait à l'origine un dispositif novateur — et
il l'est encore, c'est le seul fonds
qui fonctionne de cette façon-là. C'est une force de frappe indéniable en matière environnementale. Pour la première fois, on a mis à contribution
plusieurs ministères et organismes pour assurer à la fois la cohérence et la
complémentarité des actions gouvernementales à déployer.
De
plus, le Fonds vert permet d'intervenir sur une vaste gamme d'enjeux liés
notamment à l'efficacité énergétique, aux
transports — ma
collègue vous en a brièvement parlé — au milieu municipal, à l'industrie, aux
matières résiduelles, à l'agriculture,
à l'éducation et à la santé. Il utilise également différents leviers de
financement, ça fait partie de sa complexité : des programmes, des
transferts à des fonds, des ententes avec le milieu municipal.
Cette
approche vise donc une plus grande synergie des actions à travers différents
ministères, partenaires impliqués, puis elle évite, par le fait même,
les actions en silo, que l'on décrit et reproche souvent à la fonction
publique.
Nul doute que cette
volonté gouvernementale a fait du Québec un leader dans la lutte contre les
changements climatiques en Amérique du Nord.
Soulignons également que le Québec a contribué à donner une impulsion à la
nouvelle dynamique pancanadienne sur
les changements climatiques. L'Ontario entrera dans le marché du carbone, le
Manitoba a déjà manifesté son intention. Donc, on joue un rôle
d'entraînement.
Lors
de la conférence de Paris, en décembre dernier, ce volet-là a permis d'assurer
au Québec un rayonnement hors du commun
sur la scène internationale. À Paris, j'y étais, et le Fonds vert a été cité à
plusieurs reprises comme un outil novateur. Même si tous autour de cette table,
on s'entend qu'il faut améliorer sa gouvernance, il n'en demeure pas
moins que c'est un important levier.
À
sa première année d'existence, le Fonds vert, ses revenus provenaient
majoritairement des redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles. Donc, la matière fondatrice
du Fonds vert, c'est les matières résiduelles. C'est à partir de cette expertise-là qu'on a bâti le Fonds
vert. Et on parlait d'un revenu de l'ordre de 50 millions. On était loin
des 3 milliards anticipés aujourd'hui.
Donc, c'est un outil qui a évolué dans le temps, au fur et à mesure où on a
élargi sa portée, élargie avec des
redevances supplémentaires pour l'élimination des matières résiduelles en 1990,
des redevances pour l'utilisation de
l'eau en 2012, des redevances sur les carburants et les combustibles fossiles
perçues par la Régie de l'énergie auprès
des distributeurs de carburant et de combustible de 2007 à 2014, et enfin,
aujourd'hui, les revenus générés par la vente d'unités de gaz à effet de serre dans le système de plafonnement
et d'échange, le droit d'émission de GES, appelé communément marché du carbone. Évolution d'ailleurs représentée dans le
petit document PowerPoint qu'on vous a remis en début de séance,
page 6.
La
rentrée de fonds découlant de ces mesures a été portée au crédit du Fonds vert.
Elles ont diversifié les secteurs d'activité
et les projets soutenus. Elles ont accru considérablement, également, la portée
à l'échelle gouvernementale et à l'intérieur
de la société civile, puisqu'on a 1 000 municipalités qui travaillent
avec nous à l'intérieur du Fonds vert, des ONG, des entreprises et d'autres types de partenaires... L'argent versé
au Fonds vert, notamment les surplus perçus à titre de redevances sont utilisés aux fins prescrites par
la loi. Pour chaque volet du Fonds vert, il y a une loi qui prescrit les
rentrées et les sorties d'argent. Donc, c'est balisé au niveau
législatif et réglementaire.
Le
Fonds vert est aussi novateur par son approche de gestion horizontale, par ses
interventions dans les différents secteurs
d'activité et par ses objectifs ambitieux. Certes, sa gestion, elle est
complexe et elle présente des défis importants. C'est ce qui le rend intéressant, c'est ce qui rend le fait qu'on
travaille ensemble aujourd'hui important, en perspective d'évolution et
d'amélioration continue.
Être
novateur, ça veut dire mettre en place des leviers pour lesquels on va faire
évoluer les façons de faire. On va les
raffiner, on va les bonifier, on va les améliorer. Ces défis-là, ils ne sont
pas uniques au Québec. Tous ceux qui sont des pionniers en matière environnementale, quand ils testent des nouvelles choses, ils
ont à raffiner leurs outils. La Suède, qui
est le pays pionnier en matière environnementale et qui s'est dotée de fonds,
il fait ça aujourd'hui. Donc, les parlementaires, ils font le même travail que vous. Ils s'assoient
avec les gens qui gèrent les structures, les programmes puis ils regardent
comment on peut l'améliorer. Et ils se sont
remis en question sur comment on met en oeuvre les politiques, comment on
atteint les objectifs.
Un autre
exemple : la Californie, notre partenaire dans le marché du carbone, un
des États les plus proactifs au monde
en matière environnementale, il fait face aux mêmes défis que nous. Il est
questionné sur comment on quantifie les GES, quelle norme ISO on va prendre pour s'assurer que les normes GES,
elles sont pareilles qu'on soit au Québec, en Californie, en Europe, que les entreprises qui sont multinationales, qui
travaillent à l'échelle du monde, elles ont les mêmes règles, la même façon de quantifier un prix
carbone. Et c'est pour ça qu'on se donne des structures et qu'on se donne un
marché avec des partenaires. Comme eux, on est à la recherche de solutions.
Par ailleurs,
la fonction publique québécoise, elle opère dans un cadre en rapide mutation et
qui exige une plus grande souplesse
organisationnelle, davantage de créativité. Le rôle de la fonction publique
évolue aussi en raison du degré d'interdépendance des problématiques.
Chacun d'entre vous, quand vous travaillez les dossiers dans vos portefeuilles,
dans vos responsabilités respectives, vous
voyez bien que l'environnement, ça ne peut pas se travailler juste au ministère
de l'Environnement et que c'est important d'avoir une approche qui est
horizontale.
Les services publics doivent se moderniser,
leurs pratiques doivent modifier... Les organisations doivent être ouvertes, horizontales, flexibles, travailler en
réseau, tournées pour l'avenir. Et c'est ça que le Fonds vert fait. Et c'est
ça qu'on fait avec le Fonds vert. Après
10 ans, il est normal qu'une réforme en profondeur du Fonds vert s'impose,
et on est prêts à collaborer, à
intégrer l'ensemble des recommandations du Vérificateur général, du Commissaire
au développement durable pour faire
évoluer ce formidable outil et lui donner la robustesse nécessaire pour
traverser la prochaine décennie.
Le Président (M. Gaudreault) :
Vous étiez pile dans le temps.
Mme Tremblay (Christyne) : Madame me
minutait.
Le Président (M. Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, Mme Tremblay.
Discussion générale
Nous allons
donc commencer nos blocs d'échange. Pour votre information, ça va se faire par
blocs de 10 minutes, le
gouvernement va disposer d'environ... — on va réajuster le temps, là. En tout cas,
on l'a déjà ajusté, parce qu'on avait un
petit peu de retard — 1 h 7 min, du gouvernement,
opposition officielle, environ 40 minutes, et le deuxième groupe d'opposition, environ 27 minutes, en tout et
partout, en blocs de 10 minutes. Donc, on commence tout de suite avec le
député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps,
je veux saluer la Vérificatrice générale, qui est avec nous aujourd'hui — on travaille souvent ensemble, avec votre
équipe. C'est un plaisir de vous voir — saluer les gens du ministère des
Transports, saluer également les gens du ministère de l'Environnement — je
raccourcis au ministère de l'Environnement, c'est moins long que Développement
durable, et etc. Et ce n'est pas l'objet de notre commission aujourd'hui, mais je veux quand même saluer, prendre quelques
minutes pour saluer les gens du ministère de l'Environnement. Dans mes deux premières années de mandat, j'ai eu à
travailler à l'allègement réglementaire et je veux saluer l'ouverture du ministère face à l'allègement réglementaire.
On le sait, nos PME au Québec, pour pouvoir se développer, ont souvent des enjeux avec l'environnement, je vais appeler
ça comme ça, en termes de délais, en termes de demande, de paperasse, etc. Donc, il y a une grande ouverture de
votre ministère et il y a un travail qui s'est fait avec le comité permanent d'allègement réglementaire. Et je
veux saluer cette belle ouverture à ce travail-là qui a été fait. Et ça va
bien, la révision au complet de la LQE qui
est en cours pour réduire les délais pour nos PME, pouvoir continuer à
développer notre économie. Je veux le saluer.
• (15 h 40) •
Ayant une
formation économique, étant très axé sur l'économie, ma première question va
aller au ministère de l'Environnement,
justement. Le Fonds vert, c'est beaucoup d'argent. Au niveau du ministère de l'Économie, on a des
fonds d'investissement, je prends un
exemple : fonds de diversification économique qu'il y a en Mauricie—Centre-du-Québec, de 200 millions, pour lequel il y a une structure qui a été mise en
place, il y a des normes, des conditions. Pour avoir accès à un
financement, à l'argent, il y a des critères à respecter, des critères de développement
économique, des critères de création
d'emplois, etc. Et on a des objectifs, on veut rencontrer des objectifs de
développement économique, des objectifs de création d'emplois.
Le Fonds vert, on parle de plusieurs milliards
qui vont s'accumuler. Je veux savoir comment, au ministère de l'Environnement, on est équipé pour gérer une
somme d'argent aussi importante. Puis je ne veux pas mettre en doute les gens qui sont là, mais est-ce qu'on s'est entouré de gens
compétents au niveau économique pour mettre des critères, pour s'assurer que les dossiers... Au niveau
environnemental, je n'ai aucune crainte, mais, au niveau économique, la rentabilité
du dossier économique, le retour sur
investissement, ce qui va être fait au niveau économique, est-ce qu'on a des
équipes en mesure de bien gérer ces
milliards-là au bénéfice de notre développement économique et de faire avancer
l'économie du Québec?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Christyne) :
Merci, M. le Président. Je trouve que c'est une excellente question. Je vous
remercie de nous la poser.
Je ne sais
pas qu'est-ce qui est plus économique qu'une bourse puis qu'un marché. Quand on
a voulu... le Québec a eu l'ambition
de mettre en place une bourse du carbone, qui était vraiment un outil très
novateur, il a fait confiance aux gens du ministère de l'Environnement
pour le faire. Donc, à ce moment, le ministère s'est doté des expertises qui
lui permettaient d'être capable de mettre en
place, à toutes fins pratiques, une véritable bourse qui transige des
opérations financières avec des enchères et qui gère des sommes
importantes, vous avez raison de le souligner.
Donc, c'est une équipe qui est chevronnée. Vous
avez plusieurs ingénieurs, économistes à l'intérieur de cette équipe-là, des financiers également. On compte
également sur l'expertise d'une équipe financière importante, qui est dirigée
par Mme Lise Lallemand. Donc, on a une
équipe de comptables qui est chevronnée, à l'intérieur du ministère,
multidisciplinaire, parce qu'on a
besoin aussi de scientifiques pour être capable de porter un regard critique
sur les mesures qui sont proposées.
Et je veux
également dire, parce que ça faisait partie de mon message d'ouverture et je
veux le... c'est en équipe qu'on
travaille le Fonds vert, et le Fonds vert, ce n'est pas seulement le ministère
de l'Environnement, c'est aussi le ministère des Finances, avec qui on travaille au quotidien, c'est aussi le
ministère du Conseil du trésor, parce que toutes les sommes du Fonds vert, tous les programmes du Fonds vert,
les cadres normatifs, ils sont obligatoirement approuvés par le Conseil du trésor, par le président du Conseil du trésor,
avec la signature de deux ministres. L'efficacité énergétique, elle est gérée
par les experts de l'efficacité énergétique
qui sont au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ce sont eux
qui gèrent les programmes d'efficacité énergétique. Nous, on s'assure de
l'encadrement au niveau des sommes.
Et je vous ai
remis un... je vais me permettre le terme «napperon», qui vous explique
vraiment tout le processus pour qu'on
puisse arriver à octroyer des sommes à des entreprises, à des partenaires.
J'aimais beaucoup votre parallèle avec
le fonds de diversification économique. Alors, le Fonds vert, comme pour les
fonds de diversification économique, comme
pour le fonds de développement économique, est régi par un processus qui est
extrêmement rigoureux. Donc, les sommes
doivent aller aux fins qui sont prescrites. Dans le cas du Fonds vert, ça peut
être des sommes... on a quatre tiroirs : changements climatiques,
matières résiduelles, eau, protection de l'environnement. Les revenus qui
viennent de ces tiroirs-là sont obligés d'être affectés à des fins. Pour chacun
de ces programmes-là, le gouvernement doit décider de l'affectation des sommes.
Et là vous avez pour chaque tiroir comment ça fonctionne.
Et c'est la
même chose que vous avez vécue au ministère du Développement économique :
on va établir un cadre normatif, on
va passer au Conseil du trésor. Dans le cadre normatif, et vous l'avez dans
notre cadre de gestion, ça spécifie qu'est-ce
que c'est, un cadre normatif, et qu'est-ce que ça doit obligatoirement
comprendre, et ça comprend ce que vous avez
nommé : les objectifs, les buts à atteindre, déjà un cadre pour faire
l'évaluation de résultats. C'est sûr que mesurer des emplois, comme ancienne sous-ministre du Développement économique,
c'est peut-être... on connaît davantage le livre de recettes que mesurer la diminution des gaz à effet de serre,
diminuer des impacts sur le changement de comportement. Donc, il faut être un peu plus créatif. Et c'est
possible qu'on doive raffiner ces outils-là, mais c'est exactement la même
chose.
Ensuite vient
une convention d'aide avec les gens avec qui on veut donner l'argent, et la
convention d'aide, dans le cadre de
gestion, ça spécifie également exactement comment on va travailler. Et la
reddition de comptes financière qui est
exigée, c'est la même que dans le fonds de diversification économique, dans le
fonds de développement économique ou
que dans d'autres fonds au gouvernement. Et, pour les municipalités, ça va
jusqu'à des états financiers vérifiés par des vérificateurs externes.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député.
M. Girard : Combien de temps il nous
reste?
Le Président (M. Gaudreault) :
Il vous reste à peu près 2 min 30 s.
M.
Girard : Est-ce que vous pouvez nous mentionner certains objectifs
précis, je dirais, plus à vocation économique? Là, on a parlé de réduction de gaz à effet de serre, au niveau de l'eau,
etc. Mais, au niveau économique, où je veux en venir, c'est : Quand on choisit d'aider un
projet x, y, z plutôt qu'un autre, jusqu'où on va dans l'analyse
de cette entreprise-là, de sa
capacité financière, dire : On met des sous, on met de l'argent public, on
met de l'argent des contribuables, et est-ce que cet argent-là va être bien investi? Est-ce que le projet, le plan
d'affaires est solide? Est-ce que le projet... Des fois, il y a des bonnes idées, oui, mais est-ce qu'on a des
bonnes chances de le réaliser financièrement? Comment le lien se fait entre
l'objectif environnemental, qui est
extrêmement louable, et on a un effet de levier très, très important avec le
Fonds vert... Et comment on peut
s'assurer de l'amener au niveau économique? On sait qu'en travaillant sur le
développement durable, avec
l'électrification des transports, etc., on pourrait devenir un leader
économique mondial, développer des nouveaux produits qui vont être vendus à travers la planète. Mais il faut
s'assurer que les projets qu'on va appuyer sont des projets qui sont
solides et qui sont viables financièrement.
Avez-vous des objectifs plus précis et
des indicateurs qui sont suivis au niveau économique lorsque le Fonds vert
met des sous dans un projet?
Le Président (M.
Gaudreault) : 1 min 30 s.
Mme Tremblay
(Christyne) : C'est aussi une très bonne question, et je suis contente
que vous me la posiez.
Vous savez, les
entreprises avec lesquelles on travaille, ce sont les mêmes au Développement
économique, à l'Environnement. C'est les
mêmes. Elles viennent juste nous voir avec des programmes différents et des
projets différents. C'est juste
l'autre côté du miroir. Donc, l'avion vert, le projet mobilisateur de l'avion
vert qu'on travaille au ministère du Développement économique, qu'on
transporte dans la politique d'innovation, c'est le même avion vert qu'on va supporter à l'intérieur du Fonds vert. C'est le
même objectif : supporter la filière aéronautique au Québec, s'assurer que
notre filière aéronautique est compétitive,
qu'elle a les meilleures normes, qu'elle est capable de compétitionner avec les
meilleurs. Dans notre lorgnette, environnement, c'est comment on fait pour
qu'elle soit capable de rencontrer les émissions
de carbone exigées par l'Europe, avec les nouvelles émissions des instituts
internationaux au niveau de l'aviation.
Mais
c'est la même logique. Le sous-ministre du Développement économique, c'est la
même entreprise. C'est juste la
lorgnette qui est différente, et on va supporter quelque chose de différent. On
va supporter les activités d'innovation, nécessairement, on va supporter des activités qui vont permettre de
réduire l'empreinte carbone, qui va faire que l'entreprise va rester
compétitive, mais dans un autre bout.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps que nous
avions. On s'en va du côté de l'opposition officielle avec le député de
Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames.
Bonjour, messieurs. J'ai été frappé par une phrase dans votre discours d'introduction, quand vous
dites que c'est une force, le Fonds vert est une force de frappe indéniable.
Lorsqu'on regarde, depuis 2014, où il y a eu
plusieurs interventions, notamment le Vérificateur général a relevé des lacunes
importantes en 2014, la commission des
affaires publiques s'est rencontrée et a émis des recommandations. Et là on est
rendus en 2016 et on se rend compte, et
selon les vérifications qui ont été faites, qu'il n'y a toujours pas
d'indicateur... il y en a
quelques-uns, mais il y en a insuffisamment, il faut croire, parce que
semble-t-il que, de toutes les recommandations qui ont été faites, à peine, je vous dirais, moins de 15 % ont été
mises en application par le ministère, concernant le Fonds vert.
Alors,
comment vous expliquez que ces recommandations-là, ce cadre de gestion là,
s'assurer, finalement... Parce qu'on
l'a dit tantôt, il y a plus de 5 milliards de revenus dans le Fonds vert
d'ici 2020. C'est beaucoup, beaucoup d'argent, et là on se rend compte qu'on n'a pas les éléments nécessaires pour
s'assurer de faire les bons choix quant aux projets et quant aux
programmes qui existent.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme Tremblay.
• (15 h 50) •
Mme Tremblay (Christyne) : Je reprendrais un commentaire qu'a fait ma
collègue. Il y a eu un laps de temps quand
même très limité entre le moment où le Commissaire au développement durable est
venu, à l'égard du ministère, conduire
sa vérification et quand il est revenu. Il y a moins d'une année. Donc, les
équipes ont travaillé, mais c'est certain que certaines activités n'étaient pas terminées, donc ça explique quand
même un certain taux, je dirais, de non-conformité, qui peut-être ne
reflète pas la réalité.
Ça
ne serait pas possible de ne pas avoir d'objectifs et d'indicateurs. Chaque
programme qui est financé par le Fonds
vert a un cadre normatif dans lequel il y a des objectifs et des indicateurs.
Sinon, les règles du Conseil du trésor feraient
que ça ne pourrait pas être accepté. Actuellement, il y en a 150, indicateurs,
là, qui nous permettent de travailler et,
dans ces 150 là, il y en a 80 qui sont attribués à la réduction des gaz à effet
de serre. On en a d'autres... M. le député, tout à l'heure, mentionnait : Quels autres indicateurs? On va
regarder le nombre d'activités de transfert de connaissances, le nombre de projets réalisés, le nombre de réseaux
de surveillance mis en place, donc, le nombre d'emplois, même, dans
certains programmes, qui peut être créé. Donc, il y a des indicateurs dans les
programmes.
Je
pense que le commentaire du Commissaire au développement durable — et il pourra me corriger — c'est qu'il aurait aimé qu'il y ait
des indicateurs macros pour le Fonds vert.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député.
M.
Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, ce n'est pas ce qu'on comprend
du rapport du Vérificateur général, sans vouloir vous contredire, madame. Quand je regarde l'entente ministère de
l'Environnement et MTQ, où... on voit, là, à la page 12, les
indicateurs dans les programmes sont pratiquement tous à déterminer.
Sur ce, M. le
Président, si vous le permettez, je céderais la parole à ma collègue Carole.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, comme l'a dit mon collègue, dans les ententes, on a déjà prévu
déterminer des objectifs de réduction, qui
devaient, par programme ou par item du plan d'action, être déterminés. À ce
jour, on n'en connaît pas vraiment la
teneur en tant que telle, et là, à notre grande surprise, des sommes sont
engagées vers des dépenses, hein, vers
des projets pour lesquels on ne sait pas quel est l'objectif à atteindre.
Alors, vous voyez un peu, pour nous, ici, qui devons regarder les
résultats... Comment atteindre un résultat si je ne le connais pas?
Et,
en plus, j'ajouterais à ça : On n'a toujours pas le bilan final du
programme 2006-2012, il n'est pas encore disponible, nous sommes quatre
ans plus tard. Nous n'avons pas encore le bilan annuel 2014-2015.
Alors, comment
voulez-vous qu'une commission comme la nôtre puisse évaluer le rendement des
projets, le rendement du programme si, de un, les bilans n'y sont pas et, de
deux, qu'on ne connaît pas les objectifs à atteindre?
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, Mme la députée a
raison, le bilan du pacte 2006-2012, il n'est pas encore en ligne. Il le sera prochainement, il le sera d'ici
le mois de mai. Effectivement, on a eu un peu de retard, on s'était engagés à le remettre avant, vu
qu'on... Ce n'est pas une excuse, mais disons qu'il y a eu un sommet des
premiers ministres sur les
changements climatiques, il y a eu la COP21 en décembre, et on eu un petit peu
de difficultés à rassembler... On a
eu également le Vérificateur général et le plan d'action à livrer. Mais ce
bilan-là, il s'en vient. Le bilan, également, 2014-2015 va être livré.
Vous avez déjà en ligne le bilan 2013-2014, dans lequel il y en a, des
objectifs, il y en a, des indicateurs, il y
a une reddition de comptes pour l'ensemble des projets. Donc, c'est un premier
pas. Ça peut être perfectible, vous avez raison, et c'est pour ça qu'on
se rencontre aujourd'hui.
Et
on a communiqué avec l'ensemble des sous-ministres et on a mentionné qu'on
allait bonifier les cadres normatifs, on
allait bonifier la reddition de comptes. Et vous avez raison que probablement
que ça signifie que les objectifs et les indicateurs soient plus précis. Mais il y en a, des indicateurs, on les compile au fur et à mesure qu'on met en place les
programmes. Tous les programmes, les nouvelles mesures qui seront mis en place,
depuis... parce qu'ils ont été mis en place depuis décembre, comportent des indicateurs qui sont vraiment
précis, qui pourront être communiqués, qui seront partie des documents qui vont être mis en ligne. Nous avons publié un nouveau cadre
de gestion dans lequel... ça fait partie des exigences pour l'ensemble
des ministères avec qui on a une entente administrative et qui reçoivent des
fonds.
Peut-être que ma
collègue peut parler de certains programmes du Transport où il y a des
indicateurs.
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui. Mme Savoie.
Mme Savoie (Dominique) : M. le Président. Bien, en fait, tous les
programmes d'aide financière ont des objectifs et des cibles. Je pense que vous faites référence, et j'ai vu le
document de loin, là, à l'entente qui avait été... lorsqu'elle avait commencé à être discutée, les cibles n'étaient pas
terminées, mais elles le sont depuis juin 2014. Donc, tous les programmes
d'aide financière, au ministère des Transports, qui sont financés par le Fonds
vert ont des cibles et des objectifs.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Est-ce que ce document-là pourrait être déposé à la commission?
Mme Savoie
(Dominique) : Oui. On a-tu un document? Celui-là?
Une voix :
...
Mme Savoie (Dominique) : Bien, en fait, on avait apporté un extrait du
rapport annuel de gestion, qui donnerait une bonne idée de la reddition de comptes. Je comprends aussi qu'il y a
des tableaux. Mais on peut vous le déposer après aussi, là, je veux
m'assurer qu'on a les bons documents, là, les plus pertinents.
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui, oui. Allez-y.
Mme
Poirier : Je poursuivrais au niveau des documents qui nous ont
été transmis, qui, j'imagine, venaient du ministère du Développement. Ça
venait du ministère du Développement, ces données, ces diagrammes-là? D'accord.
Alors, au niveau du tableau de bord qui nous
avait été transmis, écoutez, notre surprise : on est dans un programme de
réduction d'émissions de gaz à effet de
serre en pourcentage, et, dans vos résultats, vous me parlez de tonnes. Je suis
très surprise de voir qu'il n'y a pas de résultat en pourcentage.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Poirier :
En en plus j'ajouterais une virgule, là...
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui.
Mme
Poirier : ...on nous annonce au 31 mars 2014, et, au
31 mars 2014, j'ai un résultat de 936 700 tonnes, mais
je n'ai pas de résultat en pourcentage.
Alors, comment je peux évaluer, puisque mon objectif est en pourcentage, et
vous venez de me donner un résultat en tonnes, alors comment je peux
faire un comparable de l'évolution des résultats?
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme Tremblay, 40 secondes.
Mme
Tremblay (Christyne) : Est-ce que
je peux juste... Est-ce que vous parlez... les pourcentages étant la cible
de réduction, par exemple de 20 %?
Mme Poirier :
Oui. Bien oui.
Mme
Tremblay (Christyne) : Bon,
les mesures... On mesure les émissions de GES en mégatonnes, c'est comme
ça qu'elles se mesurent. Et le plan, c'est
un outil qui va nous amener à atteindre la cible. On va accumuler des
diminutions de mégatonnes de GES en
différentes actions. Donc, ça, c'est un. On en a d'autres. Le gouvernement aujourd'hui a mis en
place une nouvelle stratégie énergétique, ça va créer une économie
plus faible en carbone, ça va apporter des diminutions de gaz à effet de
serre. Et c'est l'ensemble de l'addition de ces mégatonnes-là qui nous permet,
amalgamées, de dire comment on a pu atteindre notre cible en termes de
diminution... de cible, en pourcentage.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci
beaucoup. C'est tout le temps qu'on
avait pour le premier bloc de l'opposition
officielle. On s'en va avec le député de Mégantic.
• (16 heures) •
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Savoie, Mme Tremblay, Mme Leclerc, mesdames et messieurs.
Il me fait plaisir de vous rencontrer cet après-midi.
Écoutez, moi,
j'aimerais qu'on parle un peu de gouvernance puis d'avoir le cadre, dans le sens large,
comprenant bien que, le Fonds vert,
une bonne partie s'en va dans le ministère
des Transports pour la partie du
transport collectif. Puis vous nous
avez dit qu'il y avait 86 % qui allait dans le transport collectif, l'autre 14 %, on
l'expliquera plus tard. Mais ce que moi, je voudrais comprendre tout
d'abord, c'est le cadre de gouvernance. On parle ici de 11 ministères et
un organisme, sur les 165 au gouvernement.
Ça me semble un peu faible comme base. La stratégie énergétique, où elle
s'insère dans ce cadre-là? Elle est publiée il y a une heure, là, ça
fait que vous devez être à jour ou à peu près.
Ensuite, vous
avez parlé de mégatonnes tout à l'heure. J'aimerais juste de voir... Parce que,
dans vos documents, ici, on parle
énormément de dollars, mais, moi, ce que je voudrais voir, c'est des dollars
par tonne de CO2 économisés. Sur le 77 millions de tonnes, on veut descendre à 13 millions
de tonnes, combien de dollars on investit pour les premières tonnes et combien de dollars on va investir pour
les dernières tonnes? Donc, il y a un
effet de levier, il y a de la technologie, etc., puis
vous parlez beaucoup de dollars, mais pas de tonnes. Donc, j'aimerais
vous entendre sur cette gouvernance-là dans le sens large.
Parce qu'on
comprend l'objectif de 20 %
de réduction en 2020, de 37,5 % en 2030 et de plus de 80 % en 2050.
Donc, le 70 millions de tonnes, ou à peu
près, qui va disparaître, là, comment vous allez l'étaler? Est-ce qu'on doit...
Est-ce que vous avez déjà des grandes
lignes qui vont nous permettre de travailler là-dessus? J'aimerais juste voir
ce plan-là dans le sens large, voir comment... où on s'en va.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Christyne) :
D'abord, je veux mentionner... revenir sur le fait que, des indicateurs que
nous avons actuellement, plus de 50 % de ces indicateurs-là portent sur la
diminution des gaz à effet de serre. Donc, c'est quelque chose qui est
pris en charge.
Au niveau du
bilan, chaque mesure doit dire sur une base annuelle la diminution. Bon, au
niveau des programmes, il y a des
programmes qui se prêtent bien à ce qu'on calcule le coût par tonne, et
effectivement on privilégie les programmes où on peut faire des gains
les plus rapidement possible. C'est notamment le cas en efficacité énergétique,
où, chaque programme, on est capable de calculer le coût la tonne et de
privilégier ceux qui rapportent le plus.
Par contre,
il y a des actions que le gouvernement veut prendre, par exemple, pour
favoriser les changements de comportement,
amener les citoyens à moins utiliser leurs automobiles pour aller au travail,
prendre les transports collectifs. Donc,
il y a un investissement dans le transport collectif, lui, qui est peut-être...
Ça ne peut pas être le seul indicateur, le coût la tonne, pour être capable de faire cet investissement-là, parce
que ça ne serait peut-être pas retenu comme action si le seul indicateur que l'on avait était le coût
la tonne. Il y a d'autres objectifs qui viennent ensuite permettre de faire
des choix. On investit, par exemple, dans
Ouranos, qui est un centre de recherche reconnu en changements climatiques.
Et on pense que l'avancement de la
connaissance est très important, mais, si je mesurais le coût la tonne du
développement de cette connaissance-là, probablement qu'Ouranos je ne
pourrais pas le supporter.
Donc, il y a
des programmes dans lesquels c'est important ce que vous dites, et il faut le
faire. Puis, quand j'étais à
l'Énergie, Ressources naturelles, systématiquement chaque grille d'analyse des
programmes d'efficacité énergétique, ça fait partie des critères et ça
fait partie des choix des projets.
Et je pense
qu'il faut continuer à travailler aussi dans les développements des énergies
propres qui nous aident justement à
faire ces gains-là d'économie et de diminution de tonnes. Puis il faut
continuer aussi à faire en sorte que ce ne soit pas le seul critère, pour pouvoir continuer d'investir comme on
le fait en transport collectif, comme on le fait en développement de
connaissances sur des mesures qui ne rapportent pas tout de suite, à court
terme.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Vous nous donnez une très bonne
vision de la gouvernance dans son ensemble. Je peux bien comprendre qu'il y a des éléments de recherche et
développement qui vont nous apporter des bénéfices dans un temps futur. Vous nous parlez de plan
énergétique, de changements de comportement qui, eux aussi, vont nous apporter
des économies dans un certain futur, sinon
un futur certain. Comment on va enregistrer ces données-là ou ces
informations-là pour s'assurer, comment je dirais, qu'on n'investit pas,
si on veut, dans le prochain voyage sur la planète Mars, là, ça peut être très
bon, mais ce n'est pas nécessairement utile pour les réductions de gaz à effet
de serre à court terme? Comment
on va faire pour s'assurer que la recherche va être orientée sur des sujets qui
vont être pertinents dans l'atteinte des objectifs que le Fonds vert se
donne?
Je ne sais
pas si vous comprenez un peu l'enjeu dans lequel on s'en va? Le transport
collectif, dans cette mesure, il est
clair qu'à chaque personne qui ne prend plus sa voiture il y a 2,4 tonnes
de carbone qui n'est plus produit par l'auto. Mais, dans le cas de projets de développement autres que la voiture,
comment on fait ça? Comment on va mesurer ça? Qu'est-ce que ça veut dire
pour la société qui va voir des milliards disparaître?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
dirais d'abord que, le Fonds vert, sa force, c'est de bénéficier de l'expertise
des meilleurs de toute la fonction publique.
Donc, par rapport à l'évaluation... à choisir les mesures, les programmes, on
peut compter sur l'expertise de l'ensemble des ministères. Ensuite, chaque programme
doit être évalué. Et, quand on évalue les programmes, on vérifie s'ils
ont porté... atteint leurs objectifs, s'ils ont donné les résultats, si on
n'est pas dans un programme, effectivement, où il va falloir attendre qu'un homme puisse
vivre sur Mars avant d'avoir des résultats. Et, si ça ne convient pas,
on les ferme, les programmes.
Par exemple, au ministère de
l'Environnement, on en a évalué, des
programmes, on a évalué trois programmes à l'externe : Feu vert, Changez d'air, Faites de l'air. On les a
fermés parce qu'ils n'avaient pas atteint... Il y avait
certains résultats, mais, pour la
suite des choses, on souhaitait privilégier d'autres types d'actions à portée
plus grande. Et les autres ministères font la même chose. Si vous
regardez le PACC 2006-2012 et le PACC 2013-2020, ce ne sont pas des copier-coller. Donc, il y a
des mesures qui ont été arrêtées, il
y a des mesures qui ont été
poursuivies, parce qu'elles, elles
avaient un impact qui était important.
Donc, c'est
l'évaluation de programmes qui va permettre de faire ça. Et je pense que, quand
on aura un conseil de gestion qui va
être externe aux différents ministères et qui va porter un regard critique sur
ces évaluations-là, s'il y a quelque
chose qui ne répond pas aux critères, qui n'atteint pas les objectifs, il n'y
aura plus de deniers publics du Fonds vert qui seront investis, à ce
moment-là, dans ce programme-là.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Pourriez-vous nous élaborer un peu
plus sur le conseil d'administration ou le... Comment ils vont fonctionner? Quel est leur mandat? Parce que ça fait
vraiment partie du fondamental de la gouvernance des programmes qui vont
articuler, si on veut, tout le programme du Fonds vert, si je comprends bien.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) :
Alors, vous avez raison. Je peux donner certaines indications aujourd'hui, mais
vous comprenez que ça va faire l'objet d'un
dépôt d'un projet de loi qui sera débattu, bien sûr, en commission. Donc, je ne
peux pas présumer de ce qui sera décidé par
les parlementaires, mais ce qu'on vise, ce qu'on a en tête, c'est un conseil
de gestion qui viendrait vraiment conseiller
le ministre sur les programmes, les projets, les activités financés par le
fonds, un conseil qui recommanderait
sur une base annuelle une planification des mesures, des programmes et un plan
de dépenses, évaluer les programmes — on revient à l'objet de notre
discussion — en
proposant au ministre des ajustements, des réallocations
de sommes au besoin, établir des politiques, des pratiques de gouvernance qui
seraient efficaces, rigoureuses, transparentes
pour renforcer les mécanismes d'imputabilité. Je pense qu'on va, avec l'aide de
l'ensemble des ministères et les
recommandations qu'a faites le commissaire, renforcer nos mécanismes de
redditions de comptes. Déjà, sur notre site,
vous voyez qu'on a amorcé ce virage-là, mais je pense qu'avec le conseil de
gestion on va entrer dans une autre étape, où on va encore mettre des choses de façon, je dirais, peut-être plus
rigoureuse, puisqu'il y aura une équipe à temps plein, externe, qui va
pouvoir chapeauter ça.
Le
Président (M. Gaudreault) : C'est ce qui met fin à ce bloc, M.
le député. Alors, on va aller au premier bloc de la deuxième opposition,
M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Bienvenue à tous, vous êtes très nombreux et
nombreuses, et puis merci d'avoir déposé
les documents. Moi, j'aimerais ça aller dans ce document que vous avez déposé,
c'est la dernière page. Vous venez d'en
parler avec le député de Mégantic, du nouveau conseil de gestion du Fonds vert.
J'aimerais savoir, là : C'est qui qui siège sur ce conseil-là? Parce que, dans le fond, vous venez de
mentionner que ça va être pour conseiller le ministre de l'Environnement, mais est-ce que c'est les mêmes
gens qui ont aidé à l'élaboration, si on veut, du programme, là, que...
la cible de réduction des GES de 37,5 %, qui est aussi avec plusieurs
organismes, là, autres que le ministère, ou c'est vraiment des gens inclus dans le ministère? Je ne sais pas, j'aimerais
avoir plus de détails sur ce conseil de gestion du Fonds vert, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
• (16 h 10) •
Mme
Tremblay (Christyne) : Juste
un petit instant, je vais juste retrouver mes notes pour dire la bonne chose.
Parfait.
Alors, ce que
le ministre a annoncé, c'est que le conseil de gestion va être dirigé par un
P.D.G. indépendant, externe à la
fonction publique, que le conseil d'administration, incluant le P.D.G., serait
composé de neuf membres nommés par
le gouvernement. Cinq membres seraient externes, donc, et choisis pour leur profil de
compétence dans la gestion d'un fonds,
et quatre membres représenteraient le
gouvernement. Et ces quatre membres-là seraient vraiment les sous-ministres
des ministères qui sont très interpellés par
le Fonds vert, donc, normalement, le ou la sous-ministre de l'Environnement,
celui des Transports, le ministre des
Finances. On parlait tout à l'heure des préoccupations du député envers... de
la capacité financière, de la
compétence pour être capable de gérer un fonds. Donc, le sous-ministre des
Finances serait membre de ce conseil
d'administration. Et bien sûr le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, puisqu'il y a un lien très important avec l'efficacité
énergétique et éventuellement avec la nouvelle société qui sera créée.
M.
Lemay : O.K. Merci beaucoup. Donc, ça respecte le nouveau cadre de
gestion des sociétés d'État, là, en termes de membres indépendants et de membres du gouvernement. C'est très bien.
Ce que vous avez déposé aussi aujourd'hui, on l'a trouvé sur votre site Internet, là, le cadre de gestion. Est-ce
que le cadre de gestion que vous avez déposé aujourd'hui, c'est ce qu'on
appelle la nouvelle gouvernance du Fonds vert? Est-ce que c'est exact? Ce
document-là?
Mme
Tremblay (Christyne) :
Effectivement, c'en fait partie. Ça faisait partie des recommandations du
Vérificateur général d'être capables
de se doter d'un cadre de gestion qui mettrait vraiment de façon très claire,
pour l'ensemble des ministères, des
partenaires avec lesquels on travaille, quelles sont les règles en termes,
bien, d'appel de projets, de frais de
gestion, de qu'est-ce qu'un cadre normatif, qu'est-ce que sont les objectifs
qu'on doit se donner. Et le vérificateur a fait des commentaires sur un
cadre de gestion préliminaire qu'on avait élaboré au cours des derniers mois.
Et, grâce aux commentaires que nous avait
faits le vérificateur, on a retravaillé le cadre de gestion, on l'a partagé
avec tous les ministères qui
travaillent avec nous. Tous les ministères l'ont commenté. J'ai reçu l'aval de
tous les sous-ministres. Et ce que vous avez ici, c'est une proposition
et un engagement de tous les partenaires qui travaillent sur le Fonds vert.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député.
M.
Lemay : Merci. Ce qui me porte à penser... Vous avez mentionné dans la
réponse précédente au député de Mégantic
que vous alliez faire le dépôt d'un projet de loi en lien avec le cadre de
gestion. Mais, si vous avez déposé ça aujourd'hui, ça veut dire, ça,
c'est un souhait? C'est temporaire? En attendant le projet de loi?
Mme Tremblay (Christyne) : C'est un
document qui est... Pardon, monsieur...
Le Président (M. Gaudreault) :
Oui, oui, allez-y.
Mme
Tremblay (Christyne) : C'est
un document qui est administratif, qui nous permet de gérer actuellement,
je dirais, les programmes, les mesures qui
sont à l'intérieur du Fonds vert. Le projet de loi, ce qu'il va faire, c'est
qu'il va venir mettre en place, si les parlementaires l'adoptent bien
sûr, le conseil de gestion du Fonds vert.
M.
Lemay : O.K., spécifiquement pour le conseil. C'est bien. Et puis je
comprends que le Vérificateur général... notre Vérificatrice générale et les membres qui sont avec elle ont fait
plusieurs constats, et puis vous venez aujourd'hui mettre en place, là, la création d'un conseil de
gestion du Fonds vert. Mais, tu sais, c'est quand même depuis 2006, là, que c'est opérationnel. C'est vraiment à la
lumière de toutes les rencontres que vous avez eues au cours de la dernière
année, j'imagine, que vous arrivez à cette
décision-là? Parce qu'il me semble que c'est quand même 10 ans, on peut
dire... Bon, soit qu'on peut
dire : Il était temps, ou soit qu'on peut dire : Bon, bien, au moins,
on va... On espère qu'avec ce nouveau cadre
de gestion puis le nouveau conseil de gestion du Fonds vert on va avoir plus
d'éclaircissement sur les critères, les objectifs, les évaluations. Parce que vous mentionnez, là, que vous
aviez des indicateurs de mis en place, mais les nouveaux indicateurs,
c'est... Tout est nouveau, là, de ce qu'on a pu voir sur le site d'aujourd'hui,
là.
Mme
Tremblay (Christyne) : Bien.
Je dirais que, puis ça fait partie vraiment du message central de mon allocution, c'est un fonds qui est en
développement. Ça fait 10 ans. On a commencé, on ne parlait même pas de changement
climatique. On était dans les matières
résiduelles, les centres de tri puis comment on va aider le bac bleu. Ensuite,
on a dit : On va travailler
l'eau. Donc, on a ajouté les redevances sur l'eau. Et ça nous a permis de
développer une vision de comment on
travaillait sur l'eau. On a ajouté la protection de l'environnement, parce
qu'il y a... Dans le Fonds vert, il y a toute une batterie de mesures de protection de
l'environnement. Et ensuite est arrivé le petit dernier, qui, pour le moment,
est le plus gros, qui est le
changement climatique. Mais tous autour de la table, on sait que l'eau, c'est
important. Qui dit que, dans quatre ans, on n'aura pas un tiroir eau
aussi important que changement climatique. C'est un portrait dans le temps.
Puis je vous
ai donné le petit napperon tout à
l'heure, on est vraiment
en amélioration continue, grâce au vérificateur, qui est venu quand même, vous le voyez, à
trois reprises au ministère, grâce à la commission, les parlementaires se sont penchés à deux reprises sur le Fonds vert. Donc, tous ensemble,
là, ce que l'on fait, c'est qu'on améliore notre outil collectif. Grâce aux commentaires qu'on reçoit de part et d'autre, on est capables
vraiment de faire évoluer. Puis aujourd'hui, avec les défis du changement
climatique, avec le succès du marché
du carbone, bien là, on va se donner un cadre encore plus robuste pour
être capables de faire face à ce qui s'en vient.
Le Président (M. Gaudreault) :
Il vous reste 2 min 30 s, M. le député.
M. Lemay : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Gaudreault) : Allez-y.
M.
Lemay : C'est très bien
d'avoir la progression sur 10 ans, là, je
comprends que c'est nouveau depuis
10 ans puis qu'on s'améliore constamment, c'est... Je suis tout à
fait pour l'amélioration continue.
Vous
avez mentionné qu'aujourd'hui, en 2016, on parle beaucoup plus des changements climatiques, qu'on a déjà
fait les matières résiduelles, l'eau, là on
est sur les changements climatiques. Ce qui m'amène à regarder dans le document que
vous nous avez remis en début, sur cette page-ci, on voit que la partie
réduction des GES, là, accapare une grande part du budget, là, à près de 90 %, puis la partie adaptation aux changements climatiques, c'est
seulement 8,6 % du budget. Est-ce
que vous prévoyez que la partie adaptation aux changements climatiques va
prendre une plus grande part du gâteau dans les prochaines années ou ça,
ça va être la part jusqu'en 2020 puis il n'y a pas de prévision de changement?
Le Président (M.
Gaudreault) : Madame, oui, en vous présentant, s'il vous plaît.
Mme Moisan (Geneviève) : Alors, Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe
responsable de la lutte contre les changements climatiques.
Peut-être
simplement vous indiquer que, dans le PACC 2006-2012, par rapport au
PACC 2013-2020, on a déjà doublé
les montants qui sont affectés à l'adaptation, puis on considère, au ministère,
avec l'expertise développée, qu'il va
falloir effectivement, avec le temps, faire croître ces budgets-là. Pour
l'instant, toutefois, le montant autorisé pour le PACC, pour les prochaines années, jusqu'en 2020,
est de 3,3 milliards, puis c'est la répartition qui est là. Et on
travaille beaucoup, comme Mme
Tremblay l'a mentionné un peu plus tôt, avec le consortium Ouranos pour le développement
des connaissances. Donc, il y a fort
à parier que, pour la période post 2020, il faudra effectivement, là, pouvoir
augmenter ces budgets, mais ils l'ont déjà été, là, doublés, par rapport
à la première mouture.
Le Président (M.
Gaudreault) : Merci. Il vous reste moins d'une minute.
M.
Lemay : Moins d'une minute. Bien, vous venez de mentionner Ouranos,
là, justement, dans... je ne me rappelle plus c'est quel point, mais il me semble que, j'ai vu tantôt, il y avait
un montant de 12 millions qui était affecté directement à Ouranos. Mais, sur les 283 millions, là... il
ne vous reste pas beaucoup de temps, là, mais, je veux dire, ça m'intéresserait
de voir, là, ils sont situés où par rapport aux mesures. Peut-être que ça
pourrait être un échange ultérieur, là.
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui, bien, c'est ça, vous pouvez garder la
question en réserve et revenir au prochain bloc. Merci. Donc, on retourne du
côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Je vais débuter ce bloc, comme on dit, des fois, dans
certaines situations qu'on disait... Dans le privé, quand venait le temps d'analyser nos résultats, on
disait : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Et moi, j'ai des
petits doutes sur certaines choses,
et je ne demande qu'à être convaincu, et je ne demande qu'à faire partie des
gens qui vont être moins sceptiques.
De
1990 à 2013, soit une période de 23 ans, si je ne m'abuse, la réduction
des gaz à effet de serre a été de 8,6 %, un équivalent de 0,4 % par année. Si on regarde les objectifs qui
sont fixés pour 2020, 2030, 2050, on parle d'une réduction moyenne de 2 % par année, alors qu'on a eu
une moyenne de 0,4 % les dernières années. C'est cinq fois plus par année.
Oui,
il y a des technologies qui changent. Oui, on est plus sensibilisés, bon, les
voitures électriques, de plus en plus.
Mais cinq fois plus, est-ce que ce n'est pas un objectif qui est trop
ambitieux? Et comment on va faire pour y arriver? Et concrètement, là — moi, j'aimerais avoir des solutions
concrètes — qu'est-ce
qui va être fait demain matin pour dire qu'on va atteindre ces cibles-là
qui sont cinq fois plus élevées que ce qu'on a réalisé dans les
25 dernières années?
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
• (16 h 20) •
Mme Tremblay (Christyne) : Demain matin, on a bien sûr un plan d'action en changements climatiques 2013-2020,
où on va investir... le Québec va investir 3 milliards de dollars, ce
qui est déjà un levier très important. Demain matin,
on a une nouvelle politique énergétique dans laquelle le tronc,
l'axe majeur, c'est l'efficacité énergétique en diminution de gaz à effet de serre. Demain matin, on
travaille avec Investissement Québec sur les entreprises qu'on attire au
Québec, à qui on va donner le tarif
d'électricité pour les grands investisseurs. On va donner une prime s'ils
amènent des gaz à effet de serre au
niveau des réductions. Demain matin, avec le nouveau plan budgétaire, il y a
des investissements importants en technologies, en technologies vertes.
Il y a même un projet de valorisation de carbone pour nos grands émetteurs industriels. Demain matin, on travaille avec le
transport pour essayer de développer le transport collectif. Demain matin,
on travaille sur tous les fronts. Donc, ce n'est pas...
Oui,
il y a le PACC, c'est un formidable levier. On va investir 3 milliards
avec ça. Mais, les cibles du Québec, on
va les atteindre parce qu'on est dans un marché du carbone puis qu'avec nos
partenaires de la Californie, de l'Ontario, et peut-être bientôt du Manitoba, on va se donner les moyens pour être
capables de diminuer nos gaz à effet de serre. Puis on va travailler aussi sur la sensibilisation des
citoyens, c'est très important. Le ministère a mis en place une campagne
de sensibilisation à l'automne. Aujourd'hui, on a un crédit d'impôt de?
Une voix :
160 millions.
Mme
Tremblay (Christyne) : De 160... Non. Oui? De 160 millions, pour les
citoyens, pour qu'eux aussi participent à l'effort. On a un programme qui permet à nos gens d'acheter des
véhicules électriques. On vient de se joindre à l'alliance pour les véhicules à zéro émission, on veut être
un leader dans ça aussi. On ne va pas juste donner des subventions à l'achat,
on travaille avec le ministère des
Transports, c'est un bouquet de mesures : des voies réservées, de l'aide
au camionnage. Et c'est tout ça qui
va faire qu'on va additionner, comme Mme la députée disait, des mégatonnes puis
qu'on va atteindre nos pourcentages de réduction de cibles.
M. Girard : Concrètement, au niveau
des entreprises, on parle de voitures électriques, mais, pour atteindre
l'objectif, ça veut dire que ça en prendrait combien par année, de plus, de
voitures électriques? Ça prendrait combien d'efficacité
que chaque citoyen va devoir gagner sur sa résidence? Combien une entreprise va
devoir diminuer ses émissions? On
parle d'amener des nouvelles entreprises, mais, ceux qui sont là, il faut les
aider à diminuer. Et est-ce qu'on est capable d'avoir les procédés?
Est-ce qu'on a les technologies en place? Est-ce qu'on a ce qu'il faut pour...
Oui, on parle
de programmes, on a de l'argent. À date, on a des sous, mais est-ce qu'on a la
capacité de convaincre nos gens
d'aller plus à l'électricité en termes de voiture? Est-ce qu'on a la capacité
de faire faire des modifications à nos entreprises manufacturières pour
qu'ils réduisent leurs émissions de gaz à effet de serre? Est-ce que les
technologies existent? Ça va quand même assez loin. C'est de ce côté-là que
moi, j'ai une petite réserve.
Mme
Tremblay (Christyne) : Il y
a, au ministère de l'Énergie, des Ressources naturelles, un programme qui
s'appelle ÉcoPerformance. ÉcoPerformance,
son objectif unique, c'est d'amener les entreprises à convertir leurs procédés
de production pour être capables de diminuer
leurs émissions de GES. Donc, ce programme-là, il vise spécifiquement
les entreprises manufacturières pour qu'elles puissent diminuer leurs gaz à
effet de serre.
En parallèle,
il y a un programme qui s'appelle Technoclimat. Technoclimat, ce que ça fait,
c'est que ça appuie des technologies
émergentes pour être capable de diminuer les gaz à effet de serre dans ces
mêmes entreprises manufacturières là.
Dans le plan économique du gouvernement, il y a
tout un chapitre sur accélérer l'innovation dans le secteur manufacturier et, dans ça, il y a des réductions
d'impôt pour les sociétés innovantes, il y a également des crédits d'impôt
pour amener des innovations. On investit
avec TechnoMontréal dans les technologies vertes. Donc, l'objectif, c'est
vraiment de tout mettre en place pour que les entreprises puissent
bénéficier de ça.
Mais vous allez me dire : Ça, c'est
peut-être les grosses. Les petites, on a mis 350 millions, l'année
dernière seulement, pour aider les PME à
faire de la conversion énergétique, et, ce programme-là, c'est le ministère de
l'Économie qui a le «lead», et c'est
lui qui est en charge d'élaborer le programme, de choisir les bonnes
entreprises, d'appuyer les bonnes technologies.
M.
Girard : Je vais vous amener sur une dernière question : Est-ce
que vous pensez que la population du Québec, que les gens sont suffisamment sensibilisés aux réductions de gaz à
effet de serre pour mettre... excusez le terme, mais mettre l'énergie nécessaire pour travailler à
réduire, soit dans leurs entreprises, dans leur consommation personnelle, dans
leurs choix de véhicule et est-ce que notre
population... Et là est-ce qu'il n'y a pas un travail aussi à faire de commercialisation
pour s'assurer que les gens embarquent avec les programmes, avec le
gouvernement?
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
vous remercie beaucoup pour cette question-là parce que c'est vraiment... C'est
vrai qu'il y a des changements de comportement à induire si on veut y arriver.
Et on a investi dans une campagne de sensibilisation,
le Québec a rayonné lors de la dernière conférence de Paris, mais ce n'est pas
assez, il faut aller plus loin, il faut continuer. Et nous, au
ministère, on s'apprête à lancer un programme qui s'appelle Action-Climat, dans
lequel, l'objectif, ça sera de travailler
avec des partenaires du milieu dans les régions du Québec pour être capables de
sensibiliser, faire des projets qui vont amener les citoyens à être
prêts à faire les changements.
Et je ne sais
pas pour vous, mais moi, j'ai trois filles, et moi, pour mes enfants, c'est
certain que les changements qui sont
nécessaires pour qu'elles puissent vivre dans un environnement qui est sain...
je pense que je suis prête à le faire et
je suis certaine qu'il y a beaucoup de citoyens et citoyennes, dirigeants
d'entreprises qui sont des pères, des mères de famille qui ont le même souci. Et, quand j'ai pris ce portefeuille de
l'Environnement, j'étais très fière parce que c'est un portefeuille qui permet d'agir sur le futur, et
d'infléchir des comportements, et d'aller vers des changements, là, qui vont
faire que notre planète sera plus pérenne.
M. Girard : Merci.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Mégantic, il vous reste 1 min 20 s.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, on va continuer tout à
l'heure sur le programme, et la gouvernance, et les objectifs, mais, avant d'aller là, je voudrais voir la grande gagnante
de ce prix-là, c'est Mme Savoie, avec, en fait, les transports, qui
sont les plus grands producteurs de gaz à effet de serre. En fait, dans les...
Une voix : ...
M. Bolduc : Ce n'est pas correct?
Mme Savoie (Dominique) : Ce n'est
pas comme ça que je gagne, si je suis le plus grand producteur de GES.
M.
Bolduc : Mais le segment des transports est le plus grand producteur,
en fait, de gaz à effet de serre. On a dit que 86 % de votre 2,2 milliards irait dans le transport
collectif. Les véhicules, les 4,5 millions d'autos, c'est une petite
partie, relativement, des gaz à effet de
serre produits dans les transports. Je voudrais vous entendre, premièrement,
sur le transport collectif, et
combien de véhicules on va déplacer ou combien de tonnes on va économiser, et
quel est le plan ensuite pour
continuer sur l'ensemble de la mobilité, le transport léger, lourd, etc., et
quel est le plan dans ce segment-là. Je sais qu'on va manquer de temps,
mais on avoir le bonheur de poursuivre plus tard.
Le Président (M. Gaudreault) :
Il vous reste une dizaine de secondes. Allez-y.
Mme Savoie
(Dominique) : M. le
Président, ça va me faire plaisir de vous dire qu'en transport collectif on a
évité 57 kilotonnes d'émissions
de GES en 2014. Et effectivement, là, on a des programmes autant pour le
transport collectif que pour le camionnage,
développer des flottes de camions de transport de marchandises qui émettent
beaucoup moins de GES. Je pourrais vous l'expliquer, là, à mon prochain
bloc.
Le
Président (M. Gaudreault) : À votre prochain bloc. Merci.
Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Je vais continuer un peu sur
le rythme que... Mon collègue du gouvernement a cité les données que le vérificateur nous a... avec lesquelles il nous
a un peu alarmés ce matin en disant, bon : Si, en 2013, on était à
8,6 %, comment on fait pour se rendre à 20 % en 2020? Il nous reste
quatre ans, un petit peu moins de quatre ans. À un rythme de 2 % par année, on y arrive... est-ce qu'on peut y
arriver? Est-ce qu'on peut y arriver? Le vérificateur avait des doutes
qu'on puisse y arriver, encore plus de doutes, je pense, sur
l'objectif 2030. Moi, je veux savoir en quoi un conseil... Attends, je vais prendre... Le conseil de gestion du Fonds
vert, qui arrive trois ans après la création d'un fonds, va changer les choses et comment ça va...
Comment ce conseil-là va vous permettre de mieux atteindre vos cibles?
• (16 h 30) •
Mme
Tremblay (Christyne) : Par
rapport aux cibles, je pense, nous, on a l'impression que ça va... on est sur
la bonne voie. On a quand même dépassé l'objectif que nous avions pour 2015... 2012, excusez-moi,
et il nous reste encore sept ans
vers... Parce que les résultats que vous avez en main, ce sont des résultats
de 2013, donc il nous reste sept ans de résultats à obtenir pour notre
cible 2020.
Ce que va
faire le conseil de gestion, il ne va pas venir augmenter notre atteinte de
cibles, à mon avis, il va venir encadrer la gouvernance du Fonds vert. Tout à l'heure, là, M. le député posait la question : Mais les programmes qui ne donnent pas de résultats, les programmes pour
lesquels, par exemple, on n'aurait pas un bon rendement par rapport à la diminution des gaz à effet de serre? Bien, ce conseil de gestion là, donc, il va avoir
le rôle de recommander au ministre : Est-ce
qu'on continue les programmes? Est-ce qu'on réalloue les sommes? Est-ce
que ça donne les effets attendus?
Donc, le conseil de gestion va quand même
s'assurer qu'on maximise l'allocation des sommes dans les programmes les plus
performants.
On le fait maintenant
en évaluation de programme, mais je pense que d'avoir un
conseil neutre, avec des gens externes
qui vont porter un regard... — j'imagine qu'on mettra des experts sur ce
conseil-là — viendra
apporter un éclairage qui peut-être
permettra d'optimiser davantage les sommes. Donc, si on a des programmes plus
performants, on aura peut-être davantage de gains qui nous permettront
d'accomplir nos cibles.
Le Président (M. Girard) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : Merci. On a
changé de président. Merci, M. le Président. Écoutez, je suis quand même un peu surprise. Depuis des années, le vérificateur et la
CAP ont demandé de faire en sorte qu'il
y ait une meilleure gouvernance,
et à répétition, et là, pour vous, c'est le
conseil de gestion qui devrait venir augmenter la gouvernance. Il me semble que
ça repose du sous-ministre puis du ministère,
ça, la gestion d'un fonds, pas un service-conseil à l'extérieur. C'est vous qui avez la responsabilité ministérielle, vous
avez l'imputabilité de ça. Il me semble que c'est... On ne va pas mettre la
gestion d'un fonds de 4,5 milliards de
dollars dans les mains des... d'extérieur, c'est l'imputabilité
gouvernementale. Je ne comprends pas comment on...
Et vous me
dites qu'il aura la possibilité de venir maximiser, réallouer. Finalement, ce
que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce conseil de gestion, il
va venir gérer à la place du ministère, et ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète parce que quelle imputabilité aura ce... Parce que
ce conseil ne viendra pas ici comme vous faire de la reddition de comptes, là.
On aime mieux vous voir, vous, que de voir le conseil, qu'on ne verra jamais
ici. Puis probablement que le vérificateur ne pourra pas aller voir ce groupe-conseil-là. Juste comprendre comment un
ministère peut sous-contracter sa responsabilité ministérielle à un
comité-conseil.
Le Président (M. Girard) : Mme
Savoie.
Mme Tremblay (Christyne) : Tremblay.
C'est mêlant, hein?
Mme Poirier : On est fiers
que ce soient des femmes qui soient là après-midi.
Mme Tremblay
(Christyne) : Merci, Mme la
députée. Bien, je vous rassure, je vais être encore imputable puis je vais encore venir. En fait, l'imputabilité,
elle reste à part entière au ministre, elle reste à part entière à la
sous-ministre. Le
conseil de gestion, c'est un rôle conseil au ministre, qui va venir faire des
recommandations. Donc, ils ne vont pas venir prendre des décisions en
lieu et place.
Le processus
décisionnel d'allocation des sommes que je vous ai remis, il demeure entier.
C'est le gouvernement qui décide. C'est le Conseil des ministres,
obligatoirement, qui continue de décider de l'allocation des sommes. On va être
encore obligés de faire les approbations par
les organismes centraux, comme c'est le cas maintenant. Le ministre va rester
imputable. Donc, le ministre va devoir
rendre compte des résultats du Fonds vert de la même façon que maintenant. La
sous-ministre va rester imputable de la même
façon que maintenant. Mais on aura un conseil de gestion, qui va être une
petite équipe, qui va venir faire des
recommandations, conseiller le ministre, qui va faire des suivis et qui va
aussi, bien, recommander... faire ses
recommandations au comité ministériel. Parce que le conseil de gestion, c'est
un élément qu'on annonce, mais on va mettre en place aussi un comité de ministres. Donc, l'ensemble des ministres qui sont interpellés de façon importante
par le Fonds vert vont y siéger, et il y aura également un comité de sous-ministres.
J'ai beaucoup
aimé votre intervention, parce que c'est vrai que les sous-ministres, on a un
travail à faire. Et tout de suite,
en février dernier, j'ai écrit à l'ensemble de mes collègues, et on a convenu de s'attaquer sur un certain
nombre de choses pour que, ce
défi-là, on le prenne à bras-le-corps ensemble. Donc, avec l'ensemble
des sous-ministres, on va revoir
le suivi administratif et la
reddition de comptes, on va revoir les cadres normatifs. On s'est entendus
aussi qu'on allait revoir les
communications, la façon dont on transmet aux citoyens et citoyennes l'information
sur le Fonds vert.
Donc, on a
mis en place des comités de travail qui vont nous permettre d'être plus
optimaux et de pouvoir mieux rencontrer
les attentes des parlementaires, répondre aux lacunes soulevées par le
vérificateur. Puis on espère que le conseil de gestion va aussi apporter peut-être un regard extérieur qui nous
donnera des pistes supplémentaires qu'on pourra suivre.
Le
Président (M. Girard) : Merci beaucoup. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, avant la question,
juste une petite parenthèse. Alors, j'ouvre la parenthèse. Lors d'une envolée oratoire de Mme Tremblay tantôt, vous
avez précisé que vous étiez très sensible... en fait, vous parlez pour le ministère, l'eau, c'est
important, et je pense que c'est votre coeur qui parlait, parce que je veux
juste dire que le ministère — et ça va être très court — a aboli le programme de lutte aux algues
bleu-vert récemment, que le ministère
a aboli... pas aboli, mais a coupé du deux tiers le programme Partenaires pour
la nature en milieux humides, c'est
de l'eau aussi, a coupé le budget de 10 % des OBV, organismes à bassin
versant, et on attend depuis deux ans une stratégie pour la Politique
nationale de l'eau. Ferme la parenthèse.
M. le
Président, j'aimerais savoir de Mme Tremblay... Elle est au courant de
l'article du journal qui parle justement de l'action 13.2 de transport collectif FORT, alors juste... Je ne
prononcerai pas le titre ici même, mais je peux toujours lire le
sous-titre, qui dit que Le MTQ utilise à d'autres fins l'argent de lutte aux
changements climatiques. J'aimerais entendre
la sous-ministre, M. le Président. Parce que, lorsqu'on regarde
l'action 13.2, on voit : Objectif de réduction en 2017, n/a.
Pourquoi on n'a pas d'objectif? C'est sûr que, pour cette année, 2015-2016, on
ne peut pas nécessairement démontrer... je
pense que les chiffres ne sont pas rentrés encore, mais est-ce qu'on peut au
moins, M. le Président, avoir la
fiche qui nous indiquerait quels objectifs, en termes de réduction des gaz à
effet de serre, on vise avec 481 millions de dollars? Est-ce qu'on peut au moins avoir la fiche
de suivi qui nous indiquerait qu'est-ce qu'on vise? Et est-ce qu'on peut
savoir aussi si le ministère est d'accord avec
l'affirmation de l'article du journal quand on parle ici, carrément, d'argent
qui ne va pas au bon endroit?
Le Président (M. Girard) : Il nous
reste 40 secondes. Au pire, on continuera à l'autre bloc.
M. Villeneuve : Ça marche.
Mme Savoie
(Dominique) : Non, je ne
suis pas d'accord, parce qu'on respecte la loi qui régit le Fonds vert, qui
demande que les fonds soient affectés à des programmes. Puis Mme Tremblay l'a
expliqué à plusieurs reprises que tous les
fonds utilisés qui proviennent du Fonds vert sont alloués à des programmes
spécifiques et qui sont suivis. Vous pouvez
voir dans nos rapports annuels de gestion pour chacun des programmes. En
transport collectif, par année, c'est un peu moins... à peu près 200 millions qu'on... Le 480, je ne suis
pas capable de le recomposer, là, à quoi vous faites référence.
M. Villeneuve :
L'action 13.2.
Le
Président (M. Girard) :
Malheureusement, je dois vous arrêter. Le bloc est terminé. On continuera tout
à l'heure. Je passe la parole maintenant au député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le
Président. Mme Savoie, on va avoir l'opportunité de vous écouter sur, en fait,
l'allocation et les prévisions du
fonds sur le transport collectif et de voir quel est l'amalgame que vous allez
avoir entre le transport de personnes
et le reste du transport, donc le transport léger, le transport lourd, si vous
avez ces chiffres-là. Est-ce qu'on pourrait
voir un peu le plan de travail ou comment votre programme de gouvernance va
s'établir pour développer, en fait, la réduction des gaz à effet de
serre?
• (16 h 40) •
Mme Savoie
(Dominique) : M. le
Président, en fait, pour le transport collectif, la très grande majorité des
sommes qui sont utilisées par le ministère des Transports, justement,
sont des sommes qui sont à la disposition des sociétés de transport qui nous présentent des projets pour
hausser leurs offres de service. Donc, ce que ça veut dire, carrément, ce sont des budgets pour augmenter l'offre de service en transport
collectif, le nombre d'autobus, parce que c'est comme ça qu'on calcule les GES évités, puisqu'on amène les gens à
utiliser de plus en plus le transport en commun. Je peux vous dire, par exemple, que... Et c'est vraiment notre plus
gros... On a un budget de 132 millions par année. Je vous ai dit, d'entrée
de jeu, que notre budget annuel, en moyenne,
c'est 270 millions. Ça fait que, juste pour les grandes sociétés de
transport au Québec, c'est
132 millions. On a augmenté l'offre de service de 28,4 %, et donc on
a plus d'offres de service, et ça a amené 15,4 % d'augmentation de
l'achalandage. Donc, les gens qui sont en plus grand nombre, c'est 15,4 %.
Et on est capables aussi d'évaluer
que c'est 57 kilotonnes de GES qui ont été évités par la subvention, par
l'offre de service transport collectif. Ça, c'est pour les grandes
sociétés de transport.
M. Bolduc : Ça, c'est pour une
année, hein, si je comprends bien?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M. Bolduc : Oui? O.K. Allez-y.
Mme Savoie
(Dominique) : On a aussi le
transport en région. Donc, on a du transport interrégional, parce qu'aussi,
en région, on veut compléter l'offre de
service, on veut être en mesure que les gens... que l'auto solo ne soit pas la
seule solution pour les régions,
peut-être, qui sont loin des grandes sociétés de transport. Donc, là aussi, on
a des programmes.
On a aussi
des programmes de démonstration où, là, on est plus en R&D. C'est notre
programme de Cité Mobilité, où il y a
trois autobus électriques qui vont être en démonstration, où on veut tester la
fiabilité, la robustesse des autobus électriques,
qui seraient rechargés par induction. Donc, on est en train actuellement...
C'est avec la STM. Les autobus vont
commencer à rouler au cours de l'année et surtout en 2017. On est carrément à
construire les endroits de recharge sur des lignes bien précises
d'autobus dans la région de Montréal.
Donc, ça, c'est beaucoup le transport collectif.
Évidemment, il y a aussi tout le camionnage. Donc, on vise la clientèle du camionnage par un programme, entre
autres, qui s'appelle Écocamionnage, où on investit à peu près
14 millions, où, au 16 mars 2016 — donc
c'est assez récent — il
y a 121 kilotonnes de GES qui ont été évités.
M. Bolduc : 120?
Mme Savoie (Dominique) :
121 kilotonnes. Tous nos programmes, lorsqu'on finance des améliorations
aux équipements dans le transport lourd, on
a un certificateur indépendant qui évalue, avant l'intervention, avant
l'installation du nouvel équipement,
l'émission de GES et ensuite, après l'installation et le financement de
l'équipement, la réduction de GES. Si
la réduction de GES n'est pas au rendez-vous, l'entreprise n'est pas payée.
Donc, la subvention est vraiment accrochée à la cible, à l'objectif de
réduction de GES. Donc, ça fait partie des exemples de programmes.
On se
préoccupe aussi de l'efficacité dans les secteurs aérien, maritime,
ferroviaire. À peu près 7,4 millions ont été investis. On a un potentiel de réduction de
43,7 kilotonnes, annuellement, de GES évités pour ces secteurs-là. Parce
que le ministère des Transports, ce
n'est pas que le routier et le collectif, c'est aussi l'aérien, le maritime, le
ferroviaire. Donc, on essaie, par nos
interventions ciblées, de pouvoir amener les entreprises à se convertir vers
des équipements, vers des projets qui vont vraiment cibler la réduction
de GES.
Le
Président (M. Girard) : M. le député.
M.
Bolduc : On a actuellement un peu plus de 200 kilotonnes de
réduction. Il ne nous en manque plus rien que 34,6 millions à économiser. Quels sont les projets à long terme?
Parce que, là, on parle ici d'économies réelles, mais il va falloir accélérer le processus dans le temps pour
pouvoir en arriver à se rapprocher de nos objectifs. Donc, il y a toute une
série d'autres mesures.
Puis
j'aimerais vous entendre, avant qu'on aille dans l'ensemble de ça... d'entendre
un peu sur la définition du transport
léger et du transport lourd, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent,
qu'est-ce qui est quoi, puis comment ça fonctionne, ça, puis après
regarder quels sont les autres programmes.
Mme Savoie
(Dominique) : Bien, en fait,
le transport léger, c'est vraiment la voiture, la voiture versus le transport
lourd, là on parle de camionnage. C'est aussi simple que ça.
C'est quoi,
l'avenir? Je ferais un peu la même référence que ma collègue tout à l'heure. Le
Fonds vert, c'est un outil, mais le
ministère des Transports, aussi, investit massivement dans le transport
collectif via le FORT, via d'autres types de revenus. Donc, c'est un
ensemble d'interventions qui va amener le développement du transport collectif,
inévitablement la réduction de GES. On a
juste à penser aux projets qui sont actuellement en préparation ave la Caisse de dépôt sur un SLR électrique sur le pont Champlain, sur
le développement d'une desserte vers l'aéroport, qui va passer
par un moyen électrique. Ce n'est pas
financé par le Fonds vert, mais ça va être dans les moyens... et ça va
contribuer à la réduction puis à l'atteinte de la cible.
Je vous dirais,
qu'est-ce qui est très prometteur,
c'est vraiment le développement des autobus électriques. C'est pour ça que le projet Cité Mobilité nous
tient à coeur. Parce que vous pouvez vous imaginer, déjà les sociétés de
transport ont investi avec le
gouvernement du Québec pour avoir de plus en plus d'autobus hybrides, donc
diesel, électriques, mais on vise
vraiment des autobus électriques. Vous avez peut-être entendu parler lorsqu'on
avait fait l'annonce de la Stratégie d'électrification
des transports, on a la compagnie Lion qui fait les autobus scolaires
électriques. Donc, ça, c'en est un, un exemple très concret où le ministère des
Transports y voit un développement intéressant. On a un programme de subvention
de 30 millions dans la Stratégie
d'électrification des transports pour soutenir la conversion vers l'achat
d'autobus scolaires. Puis ce qui est intéressant, bien, ça fait des
emplois au Québec, puisque c'est une entreprise québécoise, d'ici.
Le
Président (M. Girard) : M. le député.
M. Bolduc :
Merci. Ce qu'on entend bien ici, c'est qu'il n'y a pas uniquement des sommes ou
des investissements qui proviennent
du Fonds vert pour réduire les gaz à effet de serre, mais toute une panoplie
d'activités financières, donc on a
parlé du SLR et du train de l'aéroport, qui viennent d'autres sources de fonds,
qui, eux aussi, ont un effet très bénéfique sur les réductions de gaz à
effet de serre.
Maintenant,
dans le transport lourd, on assiste à une révolution, je dirais, pour les
camions qui passent de l'essence, du
diesel au propane ou au gaz naturel liquéfié. Est-ce qu'il y a une assistance
pour ces équipements-là? Et quels sont les bénéfices, comment je dirais ça, à atteindre pour aider ces gens-là à se
développer et à atteindre des objectifs d'économie substantielle?
Mme Savoie
(Dominique) : On a des
programmes, effectivement, qui ont soutenu, là, la conversion vers le GNL,
entre autres, je pense. Je n'ai pas avec
moi, là, les résultats pour ce type de programme là, mais effectivement on
pourrait en faire part. Peut-être que M. Meloche peut vous en
parler.
Le
Président (M. Girard) : Oui, M. Meloche, allez-y.
M. Meloche (André) : Oui. André
Meloche, sous-ministre adjoint.
Effectivement.
Parce que l'électrification, ce n'est pas... la technologie n'est pas tout à
fait au rendez-vous pour le transport
lourd. On voit que la conversion au gaz naturel liquéfié peut, dans certains
cas, être bien pour le transport lourd. Il y a eu un projet avec le Groupe Robert transport pour un projet de
démonstration entre Montréal et Toronto. Et, de plus en plus, on a d'autres demandes actuellement. Parce
qu'on veut aller de la démonstration à peut-être un déploiement plus grand.
C'est certain
que la technologie, ça se développe à un rythme qui n'est pas toujours à la
hauteur qu'on souhaiterait. Mme Savoie
mentionnait les autobus électriques, c'est la même chose, c'est un déploiement,
peut-être, qui est un petit peu plus
lent dans certains cas. Dans le cas d'Autobus Lion, on va avoir des autobus
électriques sur le marché incessamment, là. On ne parle pas de dans
deux, trois ans, on parle de semaines et de mois avant qu'il soit opérationnel.
Le
Président (M. Girard) : Merci, M. Meloche. 20 secondes.
M. Bolduc : Je vous remercie, je
reviendrai. On va faire le tour, je retournerai. Merci.
Le
Président (M. Girard) :
Merci. Nous allons maintenant passer à la deuxième opposition. Il reste
18 minutes, donc on va séparer en deux blocs de neuf minutes. Et on
y va avec, je présume, le député de Masson.
M. Lemay : Merci beaucoup. Donc,
tout à l'heure, je vous demandais, en adaptation, là... si on pouvait juste souligner c'est lesquels, les points, là, je les
encerclerais, sur toutes les mesures. Je sais que le point 6, là, c'est
simple, là : «Soutenir la
recherche en adaptation.» Mais est-ce que vous avez eu le temps de regarder
cela pendant les autres échanges?
Une voix : Pas vraiment.
Mme Moisan
(Geneviève) : Donc, je ne
croyais pas que vous vouliez qu'on vous les souligne, là, je pensais vous
faire une liste, en fait, de ce qu'on fait. Mais je vais faire l'exercice pour
vous.
Peut-être
simplement vous dire, là, qu'on soutient des programmes au ministère de la
Santé sur la question des îlots de
chaleur, notamment. On soutient, avec le ministère de la Sécurité publique, des
politiques de développement pour la
prévention des sinistres. On investit de l'argent aussi pour la recherche puis
les chaires sur l'érosion côtière, la question du pergélisol, avec nos
collègues du MTQ notamment dans le Nord-du-Québec, sur les voies d'atterrissage
pour les aéroports. Alors, on travaille sur
ces aspects-là avec l'ensemble du 200 quelques millions qui est consacré à
l'adaptation. Mais on va assurément faire l'exercice d'ici la fin de la
rencontre, vous les encercler.
• (16 h 50) •
M.
Lemay : Parfait, merci beaucoup. Écoutez, ma prochaine question, ça
va... On sait qu'aujourd'hui on avait la
politique énergétique, là, du gouvernement, 2016-2030, et puis il mentionnait, un peu comme vous mentionniez
tantôt, qu'il y aurait un projet de loi qui s'en vient et puis... Mais par
contre on semblait... Si on regarde
ce qui s'est mentionné tout à l'heure à la politique énergétique qui avait
lieu à Montréal, on mentionnait que la gestion du Fonds vert serait transférée au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Or, ce qu'on voit ici, dans le document
que vous nous avez présenté, ça reste
sous l'effigie du ministre de l'Environnement. Est-ce que c'est exact que, dans le projet de loi, on prévoit de transférer la responsabilité au MERN?
Mme
Tremblay (Christyne) : Non,
pas du tout. Ce n'est pas ça qui est prévu. Ce qui est prévu, c'est comme on le
fait maintenant. Il y a des sommes
du Fonds vert qui vont être affectées à l'efficacité énergétique. C'est le
MERN, et avec la future société,
qui va être responsable de gérer ces sommes-là, d'établir les programmes, comme
maintenant, mais la gouvernance, la reddition de comptes sur ces
sommes-là, leur utilisation, leur performance, ça va être soumis, comme
les autres mesures à l'intérieur du Fonds
vert, à la même nouvelle gouvernance qui se met en place. Et le ministre du
Développement durable, de
l'Environnement, la Lutte contre les changements climatiques était présent à l'annonce ce matin, et c'est ce
qu'il a indiqué et c'est... On va travailler de la même façon, en efficacité
énergétique, avec les autres ministères.
M.
Lemay : Bon, bien, merci
pour les éclaircissements. J'aurais peut-être une question, là, au MTQ. Dans le fond, j'aimerais voir un peu avec les nouveaux critères
que vous avez mis en place, là, puis les indicateurs. Si je fais juste prendre
un exemple concret, tout le monde est au courant, là, bien, on remonte en 2011, là, on avait octroyé
6 millions à Valero pour son projet d'oléoduc, parce qu'elle
remplaçait un oléoduc par un train. Puis là on soutenait que la réduction de 37 000 tonnes de GES par année
permettait de faire cette allocation de somme de 6 millions à Valero.
J'aimerais savoir : Avec les
nouveaux critères, là, les nouveaux indicateurs que vous avez mis en place, les
nouveaux objectifs, est-ce que ce
serait encore possible si on faisait une demande en 2017-2018,
qu'il y a le même contexte, la même demande, la même
entreprise... Est-ce que Valero obtiendrait encore son 6 millions?
Le
Président (M. Girard) : Mme Savoie.
Mme Savoie
(Dominique) : Oui. Le projet
de Valero, il avait été financé par le critère du programme PAREGES. On
me dit qu'il est encore là, le programme...
M. Meloche (André) : Il a été
remplacé par un autre programme.
Mme
Tremblay (Christyne) : O.K.
Mais il serait probablement encore capable d'être subventionné, puisqu'on
l'a subventionné sur la base, encore là, des
GES qui allaient être évités et non pas du tout sur la production, mais sur le
transport. Et on sait que le mode de transport est beaucoup moins polluant.
Donc, c'est toujours la même chose : un certificateur
indépendant a évalué la cible et ce que ça donnerait comme réduction, et on a
payé une partie du projet en fonction
de cette cible-là. Puis là on pourrait vous donner les chiffres, si ça vous
intéresse, là, mais c'était vraiment basé sur des critères, puis, un programme,
quand il y a des critères très précis, l'admissibilité n'est basée que
là-dessus, on ne porte pas d'autre
jugement. On porte des jugements sur l'admissibilité du programme, qui a été
approuvée par le gouvernement, par le
Conseil du trésor. Donc, dans ce cas-ci, c'était la même chose, il y avait des
cibles très précises de réduction de GES, parce que c'est beaucoup moins
polluant, le transport par pipeline.
M. Lemay : D'accord. Ce qui m'amène
à une autre question pour vous. On a su avec le Vérificateur général qu'il y avait plusieurs projets que des frais de
gestion étaient quand même assez élevés, et puis on parle même, des fois, là,
de frais de gestion, là, qui dépassent les
20 % du montant total. J'aimerais savoir : Dans votre réflexion,
est-ce que vous avez convenu de
qu'est-ce qui serait un caractère raisonnable de frais d'administration qui est
réclamé par les bénéficiaires et puis
si vous avez mis des balises pour encadrer... Parce que je sais que vous avez
mentionné qu'au 31 mars 2017 ce serait impossible de réclamer
des frais d'administration, mais, pour le moment, entre-temps, là, est-ce que
vous avez déterminé un caractère raisonnable et une balise, là, chiffrée?
Mme Savoie
(Dominique) : Bien,
peut-être d'entrée de jeu, il faut se rappeler qu'il n'y a presque pas de
volets où il y a des frais
d'admission qui sont admissibles. Donc, la majorité des volets, comme l'offre
de service en transport collectif, il
n'y a pas de frais d'administration qui sont remboursés. Pour ceux où il peut y
avoir des frais d'administration de remboursés,
on a mis une limite à 15 %. Il y a
un programme, je crois, où on parlait plus... c'est un programme
qui vise la sensibilisation et la
promotion, où, là, souvent, c'est beaucoup du personnel qui vont faire l'activité. C'est
plus difficile, on va demander des justifications beaucoup plus importantes
et détaillées, mais c'est à la marge. Donc, c'est
15 % lorsqu'il y en a, et il y en a très peu, de programmes
qui ont des volets avec des frais administratifs
admissibles, maintenant.
Le
Président (M. Girard) : M. le député.
M.
Lemay : Oui. Merci beaucoup. Donc, je vais passer à une autre
question, qui est un autre sujet. Dans le fond, tout à l'heure, vous avez mentionné le fait que vous utilisiez une
grille d'analyse pour déterminer quelles sommes vous allouez à chaque programme. Puis c'est là que vous
avez mentionné, là, par exemple, bon, bien : Il y a certains programmes
comme... Vous avec mentionné : On donne
12 millions à Ouranos. Mais, dans le fond, tu sais, ils ne s'en occupent
pas directement, de la réduction de
GES. Parce que, tu sais, on voit, là, on a mis, juste en électrification des
transports... là, quand on regarde le point, là, je n'ai plus la feuille
devant moi, là, mais il me semble que c'est 1,6 milliard de toute l'enveloppe. Mais vous utilisez une grille
d'analyse pour déterminer, sur les 3,3 milliards qui sont alloués, où on
va mettre... Tu sais, pour arriver à
tous les chiffres que vous avez faits, là, vous avez sûrement utilisé une
grille d'analyse, j'imagine. Est-ce que vous pouvez m'en parler, de
cette grille-là, s'il vous plaît?
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
vous remercie de poser la question, c'est une excellente question. C'est un
défi, effectivement, quand on a à
concevoir un plan d'action, comment on va prioriser, quelles sommes on va
donner et où on va mettre l'argent.
Dans le cas du plan d'action sur les changements climatiques, il y a eu des
tables de travail à l'échelle gouvernementale,
qui ont examiné différentes possibilités pendant 18 mois. Il y a
18 mois de travail avec l'ensemble des ministères et organismes — parce qu'on avait également la Régie du
bâtiment qui travaillait, qui était impliquée — pour évaluer des programmes, des mesures, évaluer les ressources qui seraient
nécessaires et faire une proposition au gouvernement. Et, à partir de ce travail qui a été fait, donc,
des tables de travail sectorielles, donc, avec le ministère de l'Économie, le
ministère des Transports, le ministère de
l'Énergie et Ressources naturelles, des ministères comme l'Éducation et la
Santé, on a... C'est là qu'on est
arrivés à, par exemple, la séparation : Qu'est-ce qu'on met en adaptation?
Qu'est-ce qu'on va mettre plutôt en mitigation et réduction? Dans quels
secteurs est-ce qu'on pourrait proposer l'argent?
Cette
recommandation, elle a été discutée par le gouvernement, donc par le Conseil
des ministres, qui a lui-même, aussi,
apporté certains ajustements en fonction de la vision gouvernementale. Et, une
fois qu'on a cette vision gouvernementale
là et qu'on a cette approbation des sommes, bien, après ça, on travaille sur le
plan administratif, avec les
ministères, dans les balises que vous voyez dans le cadre de gestion, pour
opérationnaliser, disons, cette volonté et cette vision-là. Mais, à la
base, c'est un travail conjoint avec l'ensemble des équipes pour trouver un
équilibre entre l'ensemble des secteurs,
qu'on puisse vraiment faire travailler conjointement l'économie, l'efficacité
énergétique, l'électrification des transports, mais aussi qu'il y en ait
pour l'éducation, etc.
Le Président (M. Girard) : Je vais devoir vous couper. Merci beaucoup. On va
maintenant passer avec le député de Mégantic, s'il vous plaît.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Mme Savoie, je voudrais revenir un peu au transport, on en était
rendus au transport lourd et on avait parlé de quelques mesures au
niveau du gaz propane et du gaz naturel. Maintenant, est-ce qu'il y
a d'autres programmes,
par exemple, qui vont s'appliquer au transport lourd? On
pourrait parler, je ne sais pas, moi,
de l'électrification, par exemple, des voies ferrées, je ne sais pas si c'est ça,
dans quelle direction... est-ce qu'il
y a des plans à ce chapitre-là, ou le cabotage le long du Saint-Laurent
via des barges, ou des choses comme ça.
Est-ce qu'il y a des
plans à long terme pour ce que je qualifierais le transport lourd, pour faire
des économies d'énergie substantielles? Parce qu'il y a, encore là, beaucoup
d'hydrocarbures qui sont utilisés dans ce segment-là.
• (17 heures) •
Mme Savoie (Dominique) : Bien, M.
le Président, en fait, il y a
aussi des projets d'intermodalité pour le transport lourd, donc utiliser le moyen le plus efficace, le
moins coûteux et le moins polluant. Donc, on peut penser, là, à différents
projets qui sont en train de se mettre en
place pour varier le transport. Donc, on pourrait utiliser... Dans la Stratégie
maritime, c'est un des objectifs de la Stratégie maritime, utiliser le fleuve, avec ensuite le rail, et ensuite le camionnage pour
réduire le plus possible, assez
souvent, la partie camionnage routière, là, je vous dirais. Donc, on essaie,
là, de développer le plus possible
avec les gens de l'industrie un amalgame d'intermodalité, là, des mesures de
transport pour être le plus efficace possible au point de vue économique
puis au point de vue énergétique aussi, là.
M.
Bolduc : O.K. Maintenant, quand on arrive au transport... Puis je
voudrais juste regarder le cas de l'agriculture, qui a... Sur sa base pure, l'agriculture produit ou consomme 8 %
des hydrocarbures, génère 8 % des gaz à effet de serre. Mais, naturellement, le bioalimentaire, avec toute
la transformation, les industries, etc., a donc une capacité globale de production de GES qui est relativement élevée.
Est-ce qu'il y a des plans qui vont s'adresser spécifiquement à l'agriculture
et son transport? Parce qu'ils sont un peu
spéciaux dans leurs applications, là. Parlons, entre autres, du transport du
lait, des céréales, etc., là. Est-ce
qu'il y a des plans là-dessus pour spécifiquement se préoccuper du
bioalimentaire au Québec?
Mme Savoie (Dominique) : Bien, à ma connaissance... puis là c'est
peut-être plus les experts qui vont être capables de répondre, mais, à ma connaissance, on s'est
plus centrés sur les technologies liées au camion sans se préoccuper du secteur d'activité qu'il dessert. Donc, vous avez
raison de dire que l'agriculture, c'en est un, mais, quand on finance des
mécanismes pour réduire... ou mettre le
moteur au ralenti pour réduire les GES, bien, ça va toucher autant l'agriculture
que ça peut toucher un autre type de
secteur. On n'a pas un plan spécifique, à moins que je me trompe, sur le
secteur de l'agriculture.
M.
Bolduc : Merci. Je voudrais revenir à la gouvernance du Fonds vert
dans son sens large, maintenant qu'on sait où le transport va aller. Mme
Tremblay, quels sont les vecteurs économiques prioritaires? Parce qu'on a parlé
de plusieurs cas, on a parlé du transport,
qui est probablement le plus large. Quels sont les autres segments que le Fonds
vert va viser spécifiquement pour s'assurer qu'on va avoir, comment je
dirais, le meilleur investissement ou la meilleure économie de gaz à effet de serre à court terme? Est-ce que vous avez une
évaluation de ça? Parce qu'on a parlé de recherche de bien des choses,
mais là je reviens de façon plus pointue sur les réductions de gaz à effet de
serre.
Le Président (M. Girard) : Mme
Tremblay.
Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Alors, la loi qui établit le Fonds vert a
déterminé... pardon, qui a mis en place le pacte sur les changements climatiques a indiqué que les deux tiers
des revenus du marché du carbone sont aux transports. Donc, le gouvernement a quand même indiqué
clairement où est-ce qu'il souhaitait qu'on travaille de façon prioritaire,
et c'est en transport. Donc, deux tiers des
revenus de tous nos marchés du carbone vont aller en transport, et c'est la loi
qui le prescrit.
Ensuite,
le deuxième vecteur, c'est toute la question de l'efficacité et de la
conversion énergétiques. Et on en a beaucoup
parlé, parce que c'est important pour la compétitivité de nos entreprises. Si
on veut les appuyer pour qu'elles puissent
diminuer leurs gaz à effet de serre, il faut qu'elles aient accès à des
technologies et à des leviers financiers pour les supporter.
Le
troisième vecteur où on met beaucoup d'argent, il est lié aux transports, mais
c'est notre collègue de l'Énergie et
des Ressources naturelles qui y travaille, c'est toute la question des
véhicules légers, donc les voitures électriques. Donc, à l'intérieur du plan d'action d'électrification des
transports, il y a une cible. On veut être un leader au niveau des véhicules
électriques. Donc, il y a des sommes importantes qui y sont investies.
Et le quatrième vecteur, ce sont vraiment les
technologies propres. Donc, c'est extrêmement important que le Québec investisse dans les technologies propres
qui vont aider nos entreprises à être capables d'adapter leurs procédés de production, à développer des technologies dans
leurs produits et d'être aussi... on veut être un leader, mais aussi exporter
ces technologies. Si on est capables de
développer des technologies vertes qui amènent une économie plus sobre en
carbone, on va pouvoir exporter cette technologie-là, et ça amènera
également des gains pour le Québec.
Toute la
question des bioénergies, également, est un vecteur dans lequel on investit de
façon importante. Et, je dirais, en
terminant, peut-être pour reprendre la préoccupation de M. le député, bien,
toute la question aussi des mesures en
adaptation sont... nécessitent des investissements importants. Et, quand on va à la table des
provinces et territoires, la question des mesures d'adaptation, elle est très
importante, parce qu'entre autres,
pour les autochtones, pour tous les gens qui habitent dans le Nord, cette question des changements climatiques
est extrêmement importante. Et c'est un secteur dans lequel il y aura
aussi des investissements.
Le
Président (M. Girard) : M. le député.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Donc, dans le plan de gouvernance, on vient, ici, d'avoir, là, six objectifs
prioritaires dans lesquels on va développer,
finalement... ou investir, je dirais, dans les prochaines
années. Un domaine qui m'intéresse beaucoup,
c'est le secteur des technologies propres, où le Québec a une opportunité
unique, étant déjà un producteur d'énergie verte par son
hydroélectricité. On peut convertir ou remplacer l'électricité dans une voiture
par vraiment de l'électricité propre, là. Parce que, si vous comparez
dans le reste du monde où on fabrique de l'électricité à partir du charbon, du gaz naturel, du pétrole, donc,
l'énergie électrique pour recharger une voiture, on n'économise pas grand-chose comparé à des hydrocarbures, parce que
l'électricité provient des hydrocarbures. Vous comprenez ce que
je dis.
Et, quand
vous nous parlez de leadership, ou le Québec fait office de leadership, une de nos grandes ressources
qui nous rend beaucoup plus verts que tout le monde, mais qui nous crée aussi un problème... Parce
que, si vous regardez la production de gaz à effet de serre per
capita, le Québec est déjà très économique. En
même temps qu'on est déjà, je
dirais, relativement bons, on a un problème
qui fait qu'on est déjà beaucoup plus bas que les autres, donc les économies
subséquentes sont plus dispendieuses ou plus
onéreuses que chez les autres provinces qui, elles, ont des consommations
per capita plus élevées. Est-ce que
ces considérations-là... Vous avez parlé de peut-être exporter nos
compétences, mais les barrages, c'est
un peu plus compliqué à exporter. Mais est-ce qu'il y a des choses qui sont spécifiquement visées pour nous permettre d'exporter des technologies? Puis, sans réfléchir, je penserais à l'éolien,
là, mais peut-être oui, peut-être
non, là. Je vous écoute.
Le
Président (M. Girard) : Mme Tremblay, 1 min 10 s.
Mme
Tremblay (Christyne) : Oui.
Je dirais que votre... bien, en tout
cas, votre référence à Hydro-Québec et à l'énergie
hydroélectrique qu'on produit, elle est excellente. Il y a
là, vraiment, des opportunités, pour le futur, de vendre
notre énergie verte, notamment
à des partenaires américains qui doivent rencontrer des objectifs,
eux aussi, de diminution de gaz à effet de serre. Donc, je pense qu'il y
a des opportunités pour Hydro-Québec. Et je pense que c'est présent à
l'intérieur de la stratégie énergétique qui a été dévoilée aujourd'hui.
On vient
d'appuyer, dans le dernier budget, un soutien à un consortium avec CO2 Solutions, l'Université Laval, d'autres
universités, comme la Polytechnique de Montréal,
en valorisation du carbone, donc d'être capable d'utiliser le carbone
qui est émis et de l'orienter vers d'autres usages, et, si on est capable de
réussir à faire cela, bien, c'est une technologie, un, qui va être très
intéressante pour notre industrie lourde, et exporter...
Le
Président (M. Girard) : Merci, Mme Tremblay. On va passer au prochain
bloc. Je veux juste prendre deux petites
secondes pour rappeler l'esprit de la commission qui se veut apolitique et qu'aujourd'hui on est en audition en suivi
du chapitre 4 du rapport du Commissaire au développement durable émis au
printemps 2014, portant sur la gestion et l'aide financière du Fonds vert. Donc, je passe maintenant
la parole au député de l'opposition
officielle, le député de
Berthier.
• (17 h 10) •
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Merci pour la mise en garde, M. le Président. Tantôt, Mme Savoie, on avait
un échange... J'avais un échange avec Mme Savoie. Elle a répondu à une question,
mais j'avoue que j'ai peut-être été un
peu rapide, parce que le temps qui nous est imparti, évidemment,
est très court. Mais, dans le fond, je faisais référence à une entente entre
le ministère du Développement durable et le ministère des Transports, entente
du 9 mars 2014. D'ailleurs, je vous ai fait acheminer la feuille,
page 12, et j'ai surligné le point que je soulevais, à savoir que...
l'action 13.2, transport collectif
FORT, dont jusqu'en 2020 il
y aura 481 000 $ qui seront versés pour justement cette action-là,
transport collectif FORT. Mme Savoie
a répondu à ma question, je vous dirais, en s'inscrivant en faux par rapport
soit à la conclusion ou au titre du
journal qui disait que «le MTQ utilise à d'autres fins l'argent de la lutte aux
changements climatiques». Juste dire, M. le Président, que l'Alliance Transit,
et là je ne veux pas m'approprier des paroles qui ne sont pas les miennes,
donc Alliance Transit y allait comme suit : «Rappelons que ce programme
existait avant l'engagement du Québec en matière
de lutte aux changements climatiques et qu'il a pour finalité principale le
financement des infrastructures et le maintien
des actifs en transport collectif, et non pas seulement l'augmentation de
l'offre de services de transports collectifs.»
Sachant
que la loi, je pense, prévoit que deux tiers de la somme du 480 000 $
devront être en augmentation du transport
collectif... l'offre de transport... augmentation de l'offre, est-ce que Mme
Savoie, M. le Président, peut nous dire si le programme qui a été mis en
place... Parce que, là, j'ai une lettre ici, d'ailleurs, qui nous dit... qui
est adressée au ministère des Transports, et
c'est la réponse du ministère des Transports, en fait, qui dit : «En ce
qui concerne l'utilisation de la
somme de 480 millions à laquelle vous faites référence, je vous
confirme — et là
c'est le ministère des Transports, elle
est adressée à M. Poëti, la lettre — qu'elle sera utilisée pour le financement
des projets dans le cadre du Programme d'aide gouvernementale au transport
collectif des personnes, soit le PAGTCP.»
Donc, ce
qu'on doit... ce que je comprends, c'est que ce programme-là était là bien
avant qu'on décide de faire la lutte
aux changements climatiques, et c'est un peu ce que dit l'Alliance Transit.
Alors, comment ce programme-là réussit-il à faire en sorte que le deux
tiers des sommes du 480 000 $... qu'on s'assure que le deux tiers de
ces sommes-là, là, va vraiment aller dans l'augmentation de l'offre du
transport? Je ne sais pas si j'ai été assez clair.
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M. Villeneuve : Oui, c'est
bon.
Mme Savoie
(Dominique) : Si vous le
souhaitez, je peux... M. le Président, si vous le permettez, je peux déposer
un tableau qui indique justement les deux
programmes, et vous allez retrouver, au bout de la ligne, le 481 millions.
Ça fait que, si j'ai la permission, je déposerais, là... J'espère que
j'en ai en nombre suffisant.
Mais, le tableau, ce qu'il veut, dans le fond,
vous démontrer ou vous expliquer, c'est que les sommes qui sont dévolues du
Fonds vert sont dévolues pour le transport collectif. Il y a l'offre de
transport collectif, mais ce n'est pas seulement
ça non plus. Dans l'entente administrative avec le ministère, ça vise aussi le
financement du transport collectif dans sa grande globalité, et non pas
spécifiquement seulement l'offre... la hausse de l'offre.
M.
Villeneuve : On parle de quoi? On parle du deux tiers? Est-ce
que je me trompe quand j'affirme ici qu'il faut qu'il y ait le deux tiers de la somme qui aille dans l'augmentation de
l'offre du transport? Est-ce que je me trompe lorsque j'affirme cela?
Mme Savoie (Dominique) : Non.
Effectivement, c'est...
M. Villeneuve : Je me trompe?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M. Villeneuve : D'accord.
Mme Savoie
(Dominique) : Le deux tiers
des sommes doit être réservé au transport, au secteur du transport, et là-dedans, par entente avec mes collègues de
l'Environnement, on choisit des programmes qui vont être le récipiendaire
de ces sommes-là. Et la très grande
majorité, je le disais d'entrée de jeu, 84 % des sommes affectées au
ministère des Transports vont en transport collectif dans sa globalité.
M. Villeneuve : Est-ce que
ces programmes-là auxquels vous faites référence vont apporter une baisse des
émissions de gaz à effet de serre? Est-ce qu'ils vont contribuer à cela?
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M.
Villeneuve : Et est-ce qu'on peut avoir les fiches? Parce que
vous faites des prévisions. Je comprends qu'on n'a pas les chiffres actuels, le programme va débuter ou a débuté il y a
très peu de temps. Vous le savez sûrement... vous avez analysé le programme, vous avez décidé de
mettre... donc, d'avoir une traçabilité des sommes. Est-ce qu'on peut avoir cette information-là? J'imagine que vous
avez des documents à l'appui de vos dires. Est-ce qu'on peut avoir ces
documents-là?
Mme Savoie
(Dominique) : Oui. En fait,
il faut toujours se souvenir que les sommes sont investies par les sociétés
de transport. On finance des projets de
sociétés de transport. Donc, effectivement, il faudrait ressortir tous les
projets des sociétés de transport qui sont soutenus par les différentes
sommes, puis on pourrait vous faire un résumé.
M.
Villeneuve : Donc, à ce moment-là, à même ces fiches-là, on
aurait les réductions de GES, parce qu'on aurait la cible, on va parler
de cible, disons.
Mme Savoie
(Dominique) : Bien, en fait,
on va avoir les GES évités, comme on le sait, quand on fait du transport
collectif, on est capables de faire les GES
évités, puisqu'on évite l'auto solo. Ça fait qu'on serait en mesure, à ce
moment-là, de vous faire la démonstration.
Par exemple, les voies réservées, je pense juste
comme ça, l'offre de services, des fois, ce n'est pas juste d'augmenter le nombre d'autobus à la disposition
de la citoyenneté, ça peut être aussi des voies réservées pour les autobus,
pour qu'ils soient
plus rapides, mais ça, ça va être dans le 481 millions, ça va payer l'aménagement
de voies réservées qui vont faciliter la fluidité, et ils vont
décongestionner, donc une réduction de GES.
M.
Villeneuve : Sur le 90 millions, l'an passé, je pense, qui
a été investi, qui sera investi, vous parlez
des voies réservées, est-ce qu'on a déjà des résultats de la baisse des GES, des pourcentages de GES qui
vont être sauvés par rapport à
des investissements qui vont être faits?
Mme Savoie (Dominique) : Il y a eu
une dépense de 89,7 millions, effectivement, en 2015-2016. Ça devrait
apparaître dans le rapport annuel de gestion qui va sortir incessamment.
M.
Villeneuve : Bon.
Alors là, si je comprends bien, vous pourriez fournir à la commission
les fiches, la traçabilité des sommes, les projets auxquels ils sont
décernés ou plutôt dirigés, ces sommes-là.
Mme Savoie (Dominique) : Oui.
M.
Villeneuve : Les
objectifs de ces sommes-là aux projets, donc c'est quoi, les objectifs, les
cibles à atteindre, on pourrait avoir ça, et on pourrait avoir ça dans
quel délai?
Mme Savoie
(Dominique) : Moi, je vous
dirais que j'émettrais un certain doute sur la précision que vous demandez, parce
qu'il faudrait que je regarde les
soumissions des sociétés de transport qui m'ont demandé de financer une voie réservée. Est-ce qu'ils m'ont demandé
dès le départ de vous dire combien d'autobus vont l'utiliser la première
année, quand on finance la construction de nos voies réservées? Je vais me
garder une petite gêne.
M.
Villeneuve : Bien,
vous comprendrez que, dans le fond, mon intervention, là... Parce que,
quand on voit des annonces comme ça, là, des articles comme ça...
Mme Savoie (Dominique) : Non, non,
je vous comprends.
M.
Villeneuve : ...ce que ça fait dans la population,
là, ça fait un effet-choc... et qui disait tantôt que les gens sont tous concernés par les changements climatiques,
puis les citoyens ne demandent que ça, à mettre l'épaule à la roue. Mais,
quand on voit des situations
comme ça, des articles comme ça, je pense qu'à mon avis, mais ça, ce n'est que
mon avis, le MTQ aurait dû réagir.
Et, voyant la non-réaction, c'est pour ça que moi, j'aimerais beaucoup
avoir ces documents-là, pour qu'on
puisse s'assurer finalement que les sommes... Puis là on parle de 5 milliards, c'est des sommes astronomiques, là, 480 millions dans ce cas-ci, là, mais la contribution des
consommateurs... ou des Québécois à tout ça, c'est des sommes importantes,
et là il faut s'assurer qu'on ne vient pas décrédibiliser l'ensemble de tout
cela. Et une date approximative et...
Regardez, moi,
je vous propose quelque chose d'autre, si la commission est d'accord, on
pourrait vous déposer... en tout cas on verra dans les recommandations, mais on
pourrait vous déposer, finalement, quelque
chose de plus précis. Là, on le fait sur le coin d'une table, ce n'est jamais
profitable, mais on pourrait vous le déposer de façon beaucoup
plus précise, et évidemment
avoir des réponses à ces questions-là qu'on pourrait vous déposer. Vous avez
déjà une bonne idée de ce qu'on aimerait avoir, et là moi, j'aimerais...
si vous pouvez vous y engager, de répondre aux questions qui nous permettraient
justement, peut-être, d'avoir une idée claire et juste de la situation.
Mme Savoie
(Dominique) : Je pense que l'engagement du ministère, il est facile à tenir pour les sommes qui
ont déjà été dépensées, parce que,
dans les faits, sur le 481, il y a 90 millions. Les autres, ce sont des prévisions de dépenses.
Le rapport annuel de gestion, habituellement, est disponible à l'automne, pour la plupart
des ministères. Donc, j'imagine
que... Mais j'aimerais bien avant avoir vos demandes pour vous dire si je suis
en mesure de répondre à toutes vos questions, là.
M.
Villeneuve : ...M. le Président, des articles comme ça, là, moi, je pense qu'il ne faut pas attendre à
l'automne. Peu importe l'année, il faut réagir rapidement pour justement
redonner confiance aux citoyens, au processus.
M. le Président, je céderais la parole à ma
collègue.
Le
Président (M. Girard) : Oui. Je pense que, Mme Tremblay, vous vouliez
intervenir sur...
Mme
Tremblay (Christyne) : Peut-être
un petit complément pour M. le député. En sus de ce que ma collègue, et son équipe, va fournir dans son rapport annuel de gestion et fournira au député, dire que, dans le bilan qui va
paraître en mai, on aura, pour
l'ensemble des mesures, dont les mesures de transport, les réductions de gaz à effet de serre qui seront quantifiées,
l'écobénéfice et les autres résultats qui seront publiés, et également
mentionner que, dans le cadre normatif des
programmes de Mme Savoie, les sociétés de transport sont
tenues de faire quantifier par des experts indépendants leurs réductions
et de faire vérifier leurs états financiers par des vérificateurs externes.
Le
Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Il reste 10 secondes, on va garder ça pour le prochain bloc.
Donc, on va passer du côté gouvernemental, l'avant-dernier bloc de 10 minutes. Je passe donc la parole au
député de Mégantic.
• (17 h 20) •
M. Bolduc : Merci,
M. le Président. Je voudrais revenir,
Mme Tremblay, au cas de la gouvernance et, finalement, des objectifs. Est-ce qu'il y a un encadrement ou cet encadrement-là, il est à venir, quant à la
participation du Fonds vert en pourcentage des projets, ou s'il va y
avoir une variabilité, dépendant du type de projet? Par exemple, recherche et développement devrait avoir un pourcentage plus élevé en contribution que, par exemple, un projet d'investissement dans l'industriel, ou l'inverse, là. Est-ce qu'il y a un encadrement qui est défini, qui permettrait de définir les
montants, ou les pourcentages, ou un
maximum de subventions par organisme, etc., ou par secteur d'industrie? Est-ce que ce plan-là existe?
Si oui, j'aimerais bien comprendre.
Mme Tremblay (Christyne) : Si je comprends bien votre question... Nous, on a
actuellement 18 programmes qui
sont supportés par le Fonds vert. Chaque programme doit faire l'objet d'un
cadre normatif, et c'est le cadre normatif qui vient fixer les paramètres de niveau de support en termes de
pourcentage. Par exemple, on a : pas avoir une subvention supérieure à 60 % du projet, doit se
réaliser, doit donner des objectifs de gaz à effet de serre de x. Et, tu sais,
je dois dire, puis je faisais d'emblée
cette remarque-là, la complexité du Fonds vert et pourquoi on a cette
discussion-là aujourd'hui, c'est
parce que c'est sa force et sa faiblesse, c'est d'être horizontal, de
travailler dans des secteurs différents. Donc, au niveau de l'industrie, c'est plus facile d'avoir
des objectifs quantifiables au niveau de niveaux de subvention puis de ne pas
dépasser les limites. Quand on est dans un
projet d'innovation, bien, effectivement... Comme ma collègue le disait, quand
on travaille avec un institut de recherche,
bien, c'est plutôt des personnes, c'est de l'expertise. Donc, à ce moment-là,
bien, on a souvent une aide financière qui est peut-être un petit peu plus
importante au niveau du pourcentage qui est alloué.
Donc,
je dois malheureusement dire que c'est un peu au cas par cas, mais que c'est
évalué à chaque fois de façon extrêmement rigoureuse par les équipes. Ça
doit être avalisé par deux ministres, donc le ministre de Développement durable, l'Environnement, Changements climatiques,
le ministre porteur, et ce doit être avalisé par la suite par le président
du Conseil du trésor. Donc, on peut supposer
qu'avec l'expérience du Conseil du trésor... qui voit l'ensemble des cadres
normatifs, pas seulement du Fonds vert, qui
voit les cadres normatifs de tous les programmes du gouvernement, s'assure
que ce que l'on présente est raisonnable et conforme aux bonnes pratiques.
M.
Bolduc : Je vous remercie. Je pense que ça répond en grande partie à
ma question. Est-ce qu'on pourrait dire, si je vais un peu plus loin, que chaque cadre normatif va être
spécifique à chaque ministère et organisme, beaucoup plus pointu, comme on le voit un peu, si on veut, dans
le cas du transport collectif, qui a sa spécificité? Est-ce qu'on peut dire
que ça va être comme ça dans les
11 autres? Puis je comprends très bien qu'il y a déjà un système de
supervision très large avec les
ministres et le président du Conseil du trésor, mais je voudrais juste
voir : Est-ce que ça fonctionne sur une base de ministères et
organismes ou si c'est plus pointu, par programme?
Mme Tremblay
(Christyne) : C'est par programme.
M. Bolduc :
Par programme.
Mme Tremblay (Christyne) : Ce n'est pas par... C'est par programme. Pour
chaque programme, on a besoin d'un cadre normatif et, pour chaque cadre
normatif, on a besoin des objectifs du programme, les résultats en termes
d'extrants, d'effets qui sont souhaités. Ça doit être clair, précis pour qu'on
puisse compiler des résultats. Ça prend les sommes disponibles, la durée du
programme, donc la date d'entrée en vigueur, la clientèle, le secteur qui est
visé, les principaux bénéficiaires doivent
être identifiés, on a besoin des critères d'admissibilité du programme. Donc,
quand vous posiez la question : Est-ce que c'est 60 %?, donc,
ça, ça doit être spécifié et ça doit être respecté.
Le
programme de... le processus de demande financière est important, donc ça doit
faire partie prenante du cadre normatif,
les critères de sélection des projets... Le Vérificateur général nous
soulignait qu'il souhaitait que plus de projets fassent l'objet d'appels
d'offres dans les propositions. On a introduit ça dans le cadre de gestion pour
pouvoir mieux sélectionner les projets. Ça
doit également comporter spécifiquement l'aide financière accordée, donc le montant
maximal de l'aide financière accordée
doit être précisé, puis il va de même pour les règles de cumul au niveau des
montants d'aide financière, pour ne
pas qu'une même entreprise, pour un même projet, reçoive de l'argent du Fonds
vert, de l'argent d'un autre
programme gouvernemental. Donc, on s'assure d'une règle au niveau des cumuls.
Ça doit comporter également les dépenses
admissibles et non admissibles pour pouvoir faire le projet. Ça comprend les
frais d'administration admissibles réclamés
par les bénéficiaires — ma collègue en parlait — donc qu'est-ce qui est admissible, qu'est-ce
qui ne l'est pas. Les modalités
générales de gestion de programme, donc ils doivent nous dire comment ils vont
faire la reddition de comptes, ils
doivent nous dire les modalités de suivi périodique, d'évaluation de programme.
Parfois, même, il y a d'autres niveaux d'exigences
qui peuvent être introduits, comme par exemple si c'est... On peut leur
demander des appels de propositions, on
peut leur demander des études de préfaisabilité pour être certains que ça fait
du sens. Et on demande des indicateurs. Je pense que c'était la préoccupation de M. le député et de Mme la
députée tout à l'heure, qu'il y ait des indicateurs. Donc, c'est
obligatoire, le cadre normatif doit comporter des indicateurs pour qu'il soit
jugé acceptable.
M. Bolduc :
Est-ce que ces indicateurs-là vont toujours être ce que je qualifierais
d'objectifs et mesurables? Parce que, vous
savez, dans les items de qualité, la beauté, c'est toujours un phénomène assez
subjectif. On parle souvent d'esthétique,
entre autres. Ce qui est beau pour un n'est pas nécessairement beau pour
l'autre, là. Puis ça, c'est un peu plus difficile à mesurer que la hauteur, par exemple, qui ne doit pas excéder
100 mètres. Ça, c'est absolu. Est-ce qu'on va s'assurer que les
objectifs ou que les indicateurs seront clairs, mesurables et bien transmis?
Mme Tremblay
(Christyne) : C'est ce qu'on vise, parce qu'on veut être capables de
mesurer l'impact des programmes. Donc, si on
n'a pas de cible et d'indicateur précis, ça va être difficile de le faire.
Donc, par exemple, en matière de
résiduel, un indicateur qui serait acceptable, c'est vraiment le nombre de
kilogrammes de matières résiduelles éliminées par habitant. Donc, ça, on est capables de le mesurer. En transport,
bien, la quantité de gaz à effet de serre évitée, donc la quantité de gaz réduite par année. En efficacité
énergétique, le nombre de GES réduits par rapport à la conversion avant
et après. Donc, oui, effectivement, le plus possible, quand c'est possible,
c'est ce genre d'indicateurs là qu'on cible.
M.
Bolduc : Mme Tremblay, je ne veux pas être critique, là, la raison
pour laquelle je vous pose ces questions-là, c'est que, dans les auditions
qu'on a faites dans le passé — puis il y a plusieurs personnes ici qui en
ont fait plusieurs, comme moi — l'objectivité des indicateurs, autant au
niveau de la gouvernance, des objectifs et du tableau de bord... sont
souvent des faiblesses qu'on a mesurées à répétition. Et je pense que le
personnel est ici pour en témoigner. Il est très important, je crois, que vous ayez ces indicateurs-là et ces mesures-là
qui soient faits de façon objective et mesurable pour s'assurer que l'on
peut interpréter les résultats. Et moi, je suis convaincu que l'utilisation de
ces outils-là va rassurer énormément la
population quand on leur parle de dollars par tonne ou qu'on leur parle
d'économie en tonnes par million de
milles ou en tonnes par année, etc. Donc, ce n'est pas une critique que je
fais, je veux juste m'assurer qu'à l'intérieur de tout ça il y a vraiment quelque chose qui va servir à informer et à
s'assurer que ces argents-là sont utilisés au meilleur escient possible, au meilleur résultat possible
pour l'ensemble de notre société, ce qui est un peu notre rôle, ici, de le
faire.
Maintenant, une fois que tout ça est dit puis
que vous nous avez parlé du cadre normatif des ministres, du président du Conseil du trésor puis que vous
m'avez défilé tout l'ensemble, qu'est-ce qu'il va faire, votre conseil de
gestion?
Le
Président (M. Girard) : En 30 secondes.
M. Bolduc : Je ne pouvais pas vous
manquer sur celle-là!
Mme
Tremblay (Christyne) : Bien,
comme je le mentionnais, on espère que d'avoir des gens qui vont avoir un
regard externe va nous aider à identifier
les bonnes pistes d'amélioration, un peu à l'instar de ce que Mme la
vérificatrice avec son équipe a fait.
C'est des gens qui viennent, ils viennent voir ce qu'on fait, puis ils ont un
regard qui est neuf, ils ne sont pas à l'intérieur. Ils nous ont fait
plein de propositions qui ont permis beaucoup d'améliorations. Vous pouvez le constater aujourd'hui. Donc, on a l'impression que
ce conseil-là va faire ça, va assurer une certaine neutralité aussi, donc un...
Le
Président (M. Girard) :
Merci beaucoup. Malheureusement, votre temps est écoulé, on pourra continuer
lors d'un prochain bloc. Maintenant,
on va aller du côté de la deuxième opposition pour un dernier bloc avec le
député de Masson.
• (17 h 30) •
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Alors, Mme Tremblay, j'aimerais
revenir à ce qu'on parlait ici, de toutes les actions. Et puis tantôt
vous avez mentionné, là, qu'il y a 49 millions qui vont servir à la
coordination, au suivi et à la reddition de comptes,
qui est votre article 30.5, là, dans votre PACC, puis ça représente 1,5 %,
là, de la somme de 3,2 milliards.
Bref, je voulais savoir, le
49 millions, si on regarde les trois premières années ou si on... je ne
sais pas si, 2013 à 2016, vous mettez
ça trois ans ou quatre ans, là, mais il y a 8 millions de dépensés, ça
donnerait à peu près 2, 3 millions
par année, il resterait
40 millions pour les quatre prochaines années, ce qui représente
10 millions par année. Est-ce que c'est 10 millions par année parce qu'on fait le nouveau conseil,
qu'on est allé chercher cinq membres indépendants,
puis ça fait que ça explose les frais de coordination, suivi, reddition de
comptes, ou c'est simplement à cause de
toute la nouvelle structure, suite aux recommandations du VG, qui fait qu'on
voudra passer de 2, 3 millions par année à 10 millions par
année?
Mme
Tremblay (Christyne) : En
fait, ce montant-là, c'est le montant qui est alloué jusqu'en 2020. Donc, ce ne
sont pas des frais qui explosent, c'est ce qui a été évalué qui était nécessaire
pour coordonner le plan d'action sur les changements climatiques.
Il faut voir que, dans ces frais-là, vous avez toute
l'équipe qui gère le marché du carbone. Donc, le marché du carbone, c'est l'outil qui nous permet d'aller chercher ces
revenus qu'on injecte dans le Fonds vert. C'est eux, tu sais, qui nous permettent d'amener l'argent puis de le déposer à
l'intérieur du fonds. Donc, j'ai toute mon équipe de marché du carbone. J'ai
toute mon équipe aussi qui s'occupe de l'inventaire et de la réglementation.
Parce qu'on fait partie de la WCI, c'est extrêmement contraignant, on veut être crédibles, on veut que, cet
outil-là, les entreprises y croient, donc mon équipe qui s'occupe de ça est également comprise. Et ça
comprend l'équipe, bien sûr, qui, au quotidien, travaille avec l'ensemble
des ministères et avec les partenaires pour
être capables que tout ça tienne la route et qu'on soit capables de bien gérer
le Fonds vert.
M. Lemay : O.K. Merci pour les
explications. J'aimerais savoir, vous avez mentionné tout à l'heure, là, vous... — voyons, le document je ne l'ai plus devant
moi, il est disparu. Trop de papier! Bref, les trois points que vous mentionniez, c'était... Au début, la création du
Fonds vert, vous étiez sur les matières résiduelles, après ça un petit peu
plus sur l'eau, puis là principalement sur
les changements climatiques. Mais, si je regarde les montants qui sont alloués
pour la gestion de l'eau, est-ce que je me
trompe si c'est seulement 2,8 millions qui ont été versés au Fonds vert en
2014? Et maintenant, si je regarde,
vous avez fait un autre document, là, il me semble que vous mentionnez dans
votre cadre de gestion que l'eau, là,
c'était vraiment 8 millions au total qui seraient alloués à l'eau pour
2015-2016. Il me semble que c'est
peu, c'est très peu. Est-ce que c'est vraiment 8 millions seulement,
considérant que vous avez au-dessus de 3,2 milliards pour toute la
gestion des changements climatiques?
Le Président (M.
Girard) : Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Christyne) : Écoutez, mon directeur général de l'eau est avec
moi, c'est sûrement de la musique à ses
oreilles. Vous avez raison que c'est peu. C'est parce que c'est le niveau de
redevances actuel qui permet cette injection d'argent. Donc, si on voulait être capables d'avoir une meilleure force
de frappe dans le secteur de l'eau, il faudrait revoir ce niveau de redevances là, qui viendrait mettre
des sommes supplémentaires pour qu'on puisse l'utiliser au niveau de la gestion des eaux. Donc, M. Gaucher, qui est avec
moi aujourd'hui, travaille intensément sur une nouvelle stratégie de l'eau qu'on veut voir, qu'on aimerait voir adoptée
au cours des prochains mois, et on espère qu'avec cette nouvelle stratégie
de l'eau on sera capables peut-être d'aller
chercher d'autres moyens pour être capables d'intervenir dans ce secteur-là,
parce que c'est un secteur qui est important, vous avez raison.
M.
Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est que la nouvelle stratégie de
l'eau sera déposée via un projet de loi à l'Assemblée nationale. Cette
session? D'ici la fin... d'ici le mois de juin, c'est ce que je peux
comprendre?
Mme Tremblay (Christyne) : Je ne m'engagerai pas si c'est d'ici juin, mais
c'est au cours des prochains mois, parce
que c'est vraiment un objectif qu'on s'est donné avec le ministre et son
adjoint parlementaire, qui y travaille de façon extrêmement active. Et ça n'aura pas besoin de faire l'objet d'un projet
de loi. C'est une stratégie gouvernementale, donc elle devra être
adoptée par le gouvernement.
M.
Lemay : O.K. Mais j'ai bien hâte de voir cette nouvelle stratégie
parce qu'on sait que tous nos organismes de bassin versant ont quand même tous rempli les conditions de leurs
plans directeurs de l'eau et puis j'espère que, dans cette stratégie, on
pourra voir quelque chose qui est structurant pour nos organismes de bassin
versant.
Mme Tremblay (Christyne) : Peut-être un petit complément d'information. Le
ministère reçoit aussi des crédits budgétaires.
On va défendre dès la semaine prochaine nos crédits en commission
parlementaire. Donc, il y a des crédits budgétaires, outre les sommes que vous voyez à l'intérieur du Fonds
vert, qui sont consacrés à la gestion de l'eau au Québec.
M.
Lemay : Parfait. Mme Tremblay, tout à l'heure, vous mentionniez, là... Quand je vous avais posé
la question sur le conseil de
gestion du Fonds vert, là, vous m'avez rassuré ici que le ministre de l'Environnement
restait le gestionnaire du Fonds vert. Peut-être
que ce qui m'a induit en erreur, c'est que, lors de la politique
énergétique, le ministre de l'Énergie
a dit que, lui aussi, il mettait en place un conseil avec des membres
indépendants pour gérer la politique
de l'énergie. Est-ce qu'on parle du
même conseil de gestion qui est dans le Fonds vert, puis, dans le fond, ce
serait le ministre de l'Environnement puis le ministre de l'Énergie qui
sont ensemble, côte à côte, pour avoir accès au Fonds vert, ou complètement
c'est un hasard puis c'est deux nouveaux conseils qui vont être mis en place?
Mme Tremblay (Christyne) : C'est deux entités distinctes qui vont être mises
en place. Du côté de la stratégie... de la politique énergétique,
c'est une société qui va être dédiée à la gestion de l'efficacité énergétique
au Québec. Quand on parle du conseil de gestion du Fonds vert, on pense
quand même à quelque chose qui est assez limité, on n'a pas l'intention de créer une large structure, vous
voyez les sommes qui sont allouées. Donc, on vise vraiment davantage quelque
chose de léger qui va pouvoir recommander au ministre comment on peut mieux
améliorer la gouvernance.
M.
Lemay : Parfait. Concernant le cadre de gestion qui a été déposé
aujourd'hui, on sait, au printemps dernier, vous aviez fait affaire, par rapport aux services électroniques d'appels
publics, les appels d'offres, avec la firme Daxys, pour le montant de 75 000 $, pour
justement rédiger un cadre de gestion. Est-ce que le cadre de gestion que vous
nous avez remis aujourd'hui, c'est
essentiellement ce que la firme Daxys avait travaillé ou c'est un autre
document qui a été avalisé par l'ensemble des intervenants et des
ministères?
Le Président (M. Girard) :
30 secondes, Mme Tremblay.
Mme Tremblay
(Christyne) : C'est essentiellement le même document, qui a été
commenté par l'équipe de Mme la
vérificatrice et du Commissaire au développement
durable. Avec leurs commentaires, on a retravaillé ce cadre de
gestion là et on l'a également bonifié avec la contribution de l'ensemble
des collègues de l'ensemble des ministères et organismes. Et c'est le résultat d'aujourd'hui,
c'est ce que vous avez.
Le Président (M. Girard) : Merci
beaucoup, Mme Tremblay. Nous retournons du côté gouvernemental pour un
dernier bloc, et je laisse la parole au député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Mme Tremblay, un segment où on n'a
pas vraiment regardé aujourd'hui, c'est le segment des matières
résiduelles, et possiblement de voir quel est le plan d'ensemble qu'on veut
développer dans les matières résiduelles, et
si on peut pousser le modèle puis voir est-ce qu'il y a au Québec un plan pour,
finalement, de l'économie circulaire.
Donc, vous parlez de recyclage, vous parlez de ramener les rejets, finalement,
de recyclage en valeur économique totale dans l'entrée du circuit, etc.
Je voudrais vous entendre là-dessus puis voir où en est finalement le Fonds
vert, et le développement de l'environnement, sur l'aspect de l'économie
circulaire.
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
dirais que l'économie circulaire, c'est un principe qu'on essaie d'appliquer
dans l'ensemble des volets du Fonds
vert, donc, oui, en matières résiduelles, puis là je pense qu'on le comprend
aisément avec le cycle de la récupération,
de la valorisation des matières, mais c'est également quelque chose qui est
appliqué au niveau des changements climatiques. D'ailleurs, on travaille
de près avec le CIRAIG, qui est l'organisme qui est reconnu au Québec. C'est
également un principe important de la stratégie de développement durable qui a été adoptée par le gouvernement cet automne, dans lequel ce qu'on vise vraiment à faire, c'est, dans l'ensemble
des volets du Fonds vert, d'être capables d'introduire ce principe de l'économie circulaire puis du cycle de vie complet, si on
veut, là, des produits, des matières, des valeurs, là.
• (17 h 40) •
M.
Bolduc : O.K. Je vous donne
un exemple plus pointu. La compagnie Ani-Mat, qui est dans la région de Sherbrooke,
qui prend, finalement, les vieux pneus et qui fait des tapis, soit pour l'agriculture, en fait, des activités sportives, est un bel exemple. Est-ce que, spécifiquement... Puis je vous donne cet
exemple-là parce qu'il est clair et compris par beaucoup de gens. Est-ce qu'il y a
un plan de travail pour les PME au Québec pour justement encadrer cette économie circulaire là, autant au niveau du recyclage? Je pense qu'au Québec il y
a une belle histoire au niveau du recyclage des produits dans l'ensemble. Maintenant, si on peut ramener ce produit-là
et recréer une industrie où l'économie circulaire ramène les produits,
finalement, dans le circuit économique, on y fait un gain.
J'ai donné un
exemple, là, mais est-ce que, dans la stratégie du Fonds vert, on a des
objectifs plus spécifiques par rapport
aux PME du Québec, qui sont, finalement, là, quand on le regarde, clairement,
le plus gros employeur et la plus grosse
opportunité de développement économique au Québec si on fait le développement
durable, donc nos piliers sociaux, économiques et environnementaux?
Est-ce qu'on peut vous entendre là-dessus?
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
vous remercie de citer cet exemple-là, c'est un très bon exemple. C'est
vraiment dans ce qu'on vise à
faire : une PME au Québec, technologie
propre, valorisation d'une matière polluante en fin de vie, avec laquelle normalement on n'a plus rien à faire
et dans laquelle on fait une valorisation, puis qu'on réintroduit comme une matière qui a de la valeur. Et c'est ce qu'on
veut faire avec d'autres éléments. On a une réflexion sur le verre, par exemple, et il y a beaucoup d'entreprises, dans
les différentes régions du Québec, qui ont des projets actuellement pour la
micronisation du verre, du verre compensé qui pourrait être introduit à l'intérieur
du béton, dans les constructions, et même à l'environnement. Au ministère du
Transport, il y a un projet pilote à l'intérieur duquel actuellement on teste ces produits-là, donc ça amènerait des entreprises
du Québec, dans nos régions, à utiliser des valeurs... des matières qui,
pour l'instant, ont peu de valeur, les
valoriser, puis de les réintroduire dans des usages, là, qui sont porteurs sur
le plan économique et environnemental.
M.
Bolduc : Donc, dans le Fonds vert, est-ce qu'il y a des sommes qui
sont dédiées spécifiquement ou si elles sont actuellement, disons, dans le
3 milliards, puis on verra quels sont les besoins? Est-ce que les fonds
vont être retirés en fonction de besoins ou on a assigné ou on va
assigner des sommes spécifiques dans ce type de développement là?
Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce
que je peux donner la parole à Mme Lallemand?
Le
Président (M. Girard) : Aucun problème. Mme Lallemand, allez-y.
Mme
Lallemand (Lise) :
Oui. Alors, merci pour la question. Vous savez, il y a eu une politique sur la
gestion des matières résiduelles qui a couvert la
période 2011-2015. Naturellement, il y a eu un bilan mi-parcours de cette politique-là, qui a été déposé en
novembre 2014 par le ministre. Là, il y a un bilan présentement, en
collaboration avec le ministère et RECYC-QUÉBEC, qui se fait pour la
politique 2011-2015, et le résultat de ce bilan-là va nous servir à faire une nouvelle politique au niveau de la
gestion des matières résiduelles, et bien sûr, là, en fonction des résultats du
bilan, en fonction aussi des consultations.
Vous savez, le ministre a mis sur pied un comité consultatif sur les matières
résiduelles encore en novembre 2014. Donc, les gens du ministère, en
collaboration avec RECYC-QUÉBEC et les principaux
partenaires, dont, bien sûr, les municipalités, vont être interpellés pour
élaborer une nouvelle politique qui va tenir
compte, bien sûr, de la réalité que Mme Tremblay mentionnait, à savoir les
nouvelles possibilités qu'il y a au niveau du recyclage de cette matière
pour la revalorisation.
M.
Bolduc : Une des problématiques où on a entendu beaucoup parler dans
les dernières années, c'étaient les produits
d'ordinateurs, en fait les écrans. Vous vous rappelez des anciens écrans
cathodiques, les boîtes, et tout ça, il y a eu tellement de changements,
et une grande partie de ces produits-là étaient exportés en Chine, parce qu'il
fallait faire le démontage, etc. Et je me
suis rendu compte dernièrement qu'il y avait, dans certains segments du Québec
maintenant, des entreprises qui
faisaient ça. Est-ce qu'on en est au point où on est capables de faire ce type
de travail là à l'interne de façon, je dirais, compétitive?
Le Président (M. Girard) :
Mme Lallemand.
Mme
Lallemand (Lise) :
Alors, il y a un autre régime qui existe, qui s'appelle, dans notre jargon, la
REP : REP, responsabilité
élargie des producteurs. Alors, dans le fond, on vise à responsabiliser les
producteurs pour les produits qu'ils mettent
en marché. Il en existe au niveau des produits électroniques, il en existe...
Effectivement, vous parlez des ordinateurs. Normalement, il y a un organisme
qui est agréé pour mettre sur pied des mécanismes de récupération, qui vont,
par exemple, de
la récupération au niveau des écocentres, par exemple, ou des marchands, par exemple, de produits
électroniques, et c'est en collaboration avec RECYC-QUÉBEC et le ministère.
Il y a des objectifs de récupération qui sont fixés à ces organismes agréés là et il y a
une reddition de comptes qu'il faut qui soit faite. Alors, c'est ce qu'on
appelle la responsabilité
élargie des producteurs.
M.
Bolduc : Est-ce que c'est le
même type, ce REP là, qui s'applique aux huiles, hydrocarbures, aux pneus, aux
ordinateurs, aux sacs de plastique?
Mme
Lallemand (Lise) : Vous avez tout à fait raison, il y en a
dans différents secteurs. Je parlais des produits électroniques, il y a
la peinture aussi, les contenants de peinture...
M. Bolduc : Aussi la peinture.
Mme
Lallemand (Lise) : Il y a même des batteries. Alors, on vise, dans le fond, à de plus en plus impliquer les producteurs pour qu'ils soient conscients de leur rôle en termes de
récupération des matières qu'ils mettent en marché.
Le
Président (M. Girard) : ...45 secondes.
M.
Bolduc : 45 secondes.
Très rapidement, est-ce que vous pouvez nous dire si le Québec
est dans une position avantageuse sur
ce type d'économie circulaire là, parce que vous nous en avez nommé
une batterie, c'est le cas de le dire? Où on se positionne, au Québec,
dans ce type d'industrie là?
Mme
Lallemand (Lise) : Bien, moi, je peux vous dire qu'il y a
eu une conférence, je crois que c'était à Calgary, l'été dernier, et il y a une représentante du ministère qui est allée exposer ce qui se faisait au Québec,
parce qu'effectivement il
semblerait qu'on est comme un précurseur dans ce domaine-là. Donc, les gens des
autres provinces nous regardent à cet égard.
Le
Président (M. Girard) : Merci beaucoup. Nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle avec
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Ce que je vais poser comme questions
est très technique, alors j'espère
que vous allez me suivre dans ma technicalité.
Si je prends l'entente de gestion avec le ministère des Ressources
naturelles, je vais à
l'action 18.1., qui est le programme d'efficacité énergétique et de conversion vers
des énergies moins émettrices de GES,
ÉcoPerformance, quand je prends l'annexe II, pour les années 2013-2017,
on prévoit dépenser 86,9 millions. Budget
maximal 2013-2020, on prévoit dépenser 138 millions. Ça, c'est ce
document-là.
Lorsque
je prends votre document ici, pour le même item, malheureusement je ne retrouve
pas la colonne 2013-2017. Alors,
ça, c'est une information manquante, quant à moi, dans ce tableau-là. Je n'ai
pas les budgets 2013-2017, donc je n'ai pas de comparable. Mais, quand je
compare avec 2013-2020, qui est là, au lieu du montant de 138 millions qui
est à l'annexe, j'ai un montant de
223 millions, un petit écart de presque 100 millions. Mais cependant,
après une demande d'accès à l'information au ministère des Ressources
naturelles, ils nous ont fourni la fiche, et là, sur la fiche, on nous mentionne que l'objectif est de 183 millions.
Là, j'arrive avec un quatrième chiffre. Qui dit vrai? Qui dit vrai? Et là un
chat n'en retrouve pas ses chatons, là, là-dedans, là.
Alors, est-ce
que c'est 86 pour 2013-2017? Est-ce que c'est 183, qui finalement est supérieur
à l'objectif final de l'annexe, qui
était 138? Parce que, la fiche, ce qu'elle me dit, du ministère, c'est un
montant de 50 millions supérieur au
montant final. Ou c'est votre tableau, qui finalement me dit que c'est
223 millions, qui, lui, est un montant supérieur de
40 millions à l'objectif 2013-2017 à atteindre? Alors, pouvez-vous
m'expliquer ces chiffres?
Le Président (M. Girard) : Mme
Moisan.
• (17 h 50) •
Mme Moisan (Geneviève) : Oui. Alors,
écoutez, je comprends que vous puissiez en perdre votre latin. Ça démontre aussi que trop d'information, c'est
souvent comme pas assez. Les ententes administratives, pour répondre à votre
question, vous avez la copie de ce qui a été
signé initialement avec les ministères. Le pacte 2013-2020, c'est un plan
d'action évolutif pour ajouter à la
complexité du Fonds vert. Donc, c'est un plan d'action qui, quand on l'a lancé
en juin 2012, disposait d'une
somme totale de 2,7 milliards. Nous sommes aujourd'hui face à un plan qui
dispose d'une somme totale de
3,3 milliards. Chacune des modifications associées au pacte fait l'objet
de décrets et d'annonces publiques. Mme Tremblay a référé tout
à l'heure, notamment,
à un 350 millions qui a été annoncé pour les PME. Lors du lancement
du plan d'électrification, on vient aussi, avec les revenus additionnels
du marché du carbone, bonifier les plans d'action.
Alors, à
votre question, la réponse : La somme qui est disponible pour le
programme, c'est le document qu'on vous a remis aujourd'hui qui est le
bon. Les fiches de suivi — là,
je ne peux pas savoir de quand date votre fiche de suivi — il faut
savoir que les ministères nous donnent deux fois par année des fiches de suivi
pour établir là où ils en sont rendus. Alors, voilà ce qui peut
répondre...
Mme
Poirier : Excellent.
Alors, ma question complémentaire : Est-ce que
c'est possible d'avoir ce tableau-là avec la colonne 2013-2017? Ça, ce
serait une demande de la commission en tant que telle.
Et,
deuxièmement, ministère des Ressources naturelles, dont je viens de vous
parler, lorsqu'il nous a transmis la fiche, ils ont caviardé les
montants affectés au projet. Le ministère de l'Environnement, toute l'information
est là. Le ministère des Transports, on attend après, après 60 jours, donc on a
dépassé les délais. Est-ce qu'il est possible que vous preniez l'engagement en tant que sous-ministre responsable du
fonds de transmettre l'ensemble des fiches pour l'ensemble des ministères à la commission?
Le Président (M. Girard) : Donc, que
ça soit transmis à la commission...
Mme
Tremblay (Christyne) : Ce
qu'on me dit, c'est qu'on pourrait, dans le tableau qu'on vous a remis aujourd'hui, ajouter une colonne où on
mettrait ce chiffre de départ, le chiffre de départ qui vous permettrait, vous,
de voir l'évolution des
sommes, puis que... Ça, c'est possible, juste nous donner le temps de faire la
compilation.
Mme
Poirier : Dans le fond, ce que je demande, c'est d'ajouter à ce tableau-là la colonne 2013-2017 telle qu'on l'avait aux annexes.
Alors, ça, c'est dans un premier temps. Ça, c'est ma première demande.
Ma deuxième demande, c'est les fiches, les
fiches de suivi qui sont produites — je vais vous en montrer une, là — qui sont produites de façon biannuelle, pour
qu'on puisse comprendre dans le jargon qu'on parle de la même chose, là. Alors, c'est ces fiches-là, là, des fiches qui
ne correspondent pas aux montants des annexes II. Je comprends que vous
avez révisé les montants, mais, quand je
prends une fiche qui vient du ministère des Ressources naturelles, je n'ai pas
les objectifs, par exemple, pour le
programme 18.1. J'ai le budget de l'action : période 2013-2017,
on me dit, c'est 183,9. Objectif de
réduction ou d'évitement d'émissions de GES en 2017, caviardé; potentiel de
réduction d'évitement d'émissions, caviardé.
Alors, est-ce qu'il est possible d'avoir l'information de façon transparente,
mais pour l'ensemble des ministères qui sont soumis au Fonds vert, puisque certains le donnent, d'autres ont des
délais? Je dois le dire, vous êtes hors délai, au ministère des Transports. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir
l'information pour que les membres de la commission puissent avoir
l'information tous ensemble?
Le Président (M. Girard) : Mme
Tremblay.
Mme
Tremblay (Christyne) : Ce
que je peux vous dire, c'est que, oui, on peut regarder avec... nous, on
s'engage à regarder avec les
collègues, là, des autres ministères de façon à vous transmettre des fiches de
suivi, une série de fiches de suivi avec laquelle tout le monde est à l'aise,
puis on va essayer de faire ça de façon diligente; vous dire aussi que, dans
le cadre de gestion, on a demandé à tous les
ministères de mettre sur leurs sites Internet leur liste de projets. Le
ministère du Transport l'a fait cette
semaine, on a mis la nôtre en ligne, le MERN s'en vient. Donc, on va être
capables d'avoir accès à toute la liste des projets sur une base
annuelle.
Puis, votre préoccupation, là, de ne pas
retrouver ces chatons, là, vous n'êtes pas la seule à avoir ça, c'est un commentaire qu'on a eu à quelques reprises. Et,
avec mon collègue du ministère des Finances, on a réfléchi à une façon aussi d'améliorer ce volet-là, et, dans le dernier
budget, dans le plan budgétaire a été annoncé que, dorénavant, annuellement,
il y aurait au dépôt à l'Assemblée nationale
des comptes du Fonds vert. Alors, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale sont
déposés les comptes de la Santé, et vous
pouvez regarder qu'est-ce qui est compris à l'intérieur des comptes de la
Santé, c'est extrêmement précis.
Mme Poirier : ...autre
question, puis il me reste à peu près 1 min 30 s.
Le Président (M. Girard) :
2 min 50 s.
Mme
Poirier : 2 min 50 s. Ça fait que vous allez
avoir 1 min 30 s, puis on va se la partager. Il y a quelques...
Lors de la COP21, le premier ministre
a annoncé 25 millions pour l'Afrique à même le Fonds vert. À même le cadre de gestion,
qui est votre document, il est mentionné que
les projets doivent se faire au Québec. Comment, à même le Fonds vert, on va pouvoir dépenser des sommes en Afrique, malgré un cadre
de gestion pour lequel vous spécifiez que le Fonds vert doit être
redistribué dans l'économie québécoise et que les projets doivent être faits au
Québec?
Le
Président (M. Girard) : Mme Tremblay.
Mme
Tremblay (Christyne) : Mme la
députée a raison de dire que le Fonds
vert vise essentiellement des réductions
au Québec. On a des cibles ambitieuses, donc c'est normal
qu'on souhaite ça. Mais, vous savez, il
y a un décret qui a été pris, et, à l'intérieur du décret, on
fait référence au fait que le gouvernement souhaite quand
même être capable aussi de faire rayonner le Québec
sur la scène internationale et d'aider d'autres pays, en matière de solidarité
climatique, à réaliser aussi des gains. Parce que les changements
climatiques, on l'a dit, c'est un enjeu qui est...
Mme
Poirier : Excusez,
madame. Excusez, Mme Tremblay, là, je veux juste être très spécifique, là.
Votre cadre de gestion mentionne des
projets au Québec. Il y a d'autres ministères, ça s'appelle le ministère des Relations internationales, qui ont des fonds de coopération internationale
qui peuvent financer des projets en Afrique et partout dans le monde. Ça, ça
s'appelle la coopération internationale.
Prendre le Fonds vert, qui vient du marché du
carbone, payé par les Québécois pour, justement, faire des changements... On vient de le dire, là, on va
avoir de la misère à atteindre nos objectifs, parce que, justement,
les objectifs sont
ambitieux et on a de la misère à provoquer, justement, les entreprises et
à faire, justement, que nos entreprises soient beaucoup
plus performantes. Je ne pense pas que c'est en allant faire des projets en
Afrique qu'on va augmenter... on va faire
baisser nos réductions d'effets de serre, là. Ce n'est pas ici que ça va
baisser, c'est ailleurs, et nos objectifs, c'est ici. Le 4,5 milliards,
c'est de l'argent pour les Québécois pour atteindre ces objectifs-là.
Alors, comment on peut justifier de dépenser 25 millions
du Fonds vert en Afrique? Si on veut en faire, de la coopération internationale avec le gouvernement, il y a
de l'argent ailleurs. Mais moi, je veux savoir comment vous, vous pouvez
justifier...
Le
Président (M. Girard) : 10 secondes.
Mme Poirier : ...d'avoir des
sommes dépensées à l'intérieur du Fonds vert.
Le
Président (M. Girard) : 10 secondes.
Mme
Tremblay (Christyne) :
10 secondes? C'est une priorité qui est déjà dans le plan en 2012 :
faire rayonner le Québec
au Canada, sur la scène internationale. Les changements climatiques, c'est un défi qui est mondial, donc il va
falloir se... aller pas seulement au Québec. Et il y a une grande partie de cet
argent-là...
Le Président (M. Girard) : Merci...
Mme
Tremblay (Christyne) :
...qui est lié au transfert technologique. Donc, on parlait des technologies
propres, d'amener des entreprises du Québec à exporter leurs technologies
pour aider d'autres pays à réduire ses réductions.
Le
Président (M. Girard) : Merci, Mme Tremblay. Donc, ceci met fin à
notre audition.
Conclusions
Et, comme il
est de coutume à la Commission de
l'administration publique, on laisse
deux, trois minutes à nos intervenants
pour conclure cette audition. Donc, je vous laisse une à deux minutes chacune,
Mme Tremblay, Mme Savoie, pour pouvoir conclure cette audition aujourd'hui.
Mme Christyne Tremblay,
sous-ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
vous remercie beaucoup, M. le
Président. Bien, d'abord vous
remercier pour la discussion aujourd'hui, qui a été constructive. On l'a beaucoup appréciée. Vous dire
que l'équipe, elle est dédiée pour vraiment être capable de faire en sorte que la gouvernance du Fonds vert respecte les meilleurs standards. Je pense que
vous avez pu voir que l'équipe a travaillé fort pour être capable de mettre en
place tout un ensemble de mesures et d'initiatives
qui vont nous permettre d'y arriver, et on va travailler au cours des prochains
mois avec le ministre pour être capables de mettre en place le
conseil de gestion du Fonds vert, qui va nous amener encore plus loin.
Le
Président (M. Girard) : Merci. Mme Savoie.
Mme Dominique Savoie,
sous-ministre des Transports, de la
Mobilité durable et de l'Électrification des transports
Mme Savoie
(Dominique) : Bien, merci
aussi pour vos excellentes questions. Je comprends bien aussi que vous
avez des préoccupations, et tout à fait légitimes, qu'on comprend bien, de transparence,
et on a déjà mis beaucoup d'efforts pour que
ça soit encore plus compréhensible et transparent
sur nos sites Internet, tous les investissements, parce que les investissements sont nombreux. Mais on n'a pas terminé et on va continuer, là, à rendre
ça encore plus visible, les efforts
que le ministère des Transports fait, via le Fonds vert, pour que ça soit dans une
saine gestion, mais transparente.
Le
Président (M. Girard) : Merci beaucoup, Mme Savoie, à vous et à votre équipe. Merci, Mme Tremblay, vous
et votre équipe. Merci, Mme Leclerc, aussi à
votre équipe. Merci à mes collègues députés. Merci également
à l'équipe de la commission, qui nous soutient de façon importante.
Ceci met fin
à notre Commission de
l'administration publique. On suspend
les travaux pour quelques minutes. Après quoi, la commission se réunira
en séance de travail pour statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations
suite à cette audition. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 heures)