Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, nous allons commencer nos travaux. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat que nous avons est le suivant : nous sommes réunis afin de procéder à l'audition du ministère de la Famille sur sa gestion administrative et ses engagements financiers et aussi en suivi du chapitre 5 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2011, intitulé Services de garde éducatifs à l'enfance : qualité, performance et reddition de comptes.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) est remplacé par M. Pagé (Labelle) et M. Caire (La Peltrie) est remplacé par Mme Lavallée (Repentigny).

Le Président (M. Gaudreault) : Parfait! Merci. Alors, comme d'habitude, on va débuter par une présentation de la Vérificatrice générale du Québec puis nous entendrons l'exposé du ministère de la Famille. Le reste de la séance sera consacré aux échanges avec les membres de la commission. Le temps sera partagé entre le groupe parlementaire qui forme le gouvernement et ensuite les deux groupes de l'opposition.

Alors, Mme la Vérificatrice générale, je vous invite à nous faire un résumé de vos observations qui portent sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Exposé de la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci. Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre de la Famille, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique, laquelle concerne notamment le suivi des recommandations portant sur la qualité, la performance et la reddition de comptes à l'égard des services de garde éducatifs à l'enfance. Ces recommandations ont été publiées à l'automne 2011.

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Alain Fortin, directeur principal, M. Denis Lacroix, directeur de vérification, et Mme Danielle Gagnon, chargée de projet.

La vérification initiale avait deux objectifs : un, s'assurer que le ministère a pris des mesures pour mettre en place un réseau de services de garde éducatifs de qualité dans le respect de la loi qui encadre ces services et qu'il l'a fait avec un souci d'efficience et d'efficacité; deux, s'assurer qu'il évalue sa performance et qu'il produit une reddition de comptes adéquate au regard de la qualité des services de garde éducatifs. En 2014‑2015, les dépenses du gouvernement du Québec relatives aux services de garde étaient de 2,4 milliards de dollars. La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et la politique familiale démontrent l'importance de la qualité des services de garde. Il est donc essentiel que le ministère tienne compte tant de la qualité des projets qui sont à la base du développement des places du réseau que de la qualité des services offerts par les services de garde.

Le suivi des recommandations que nous avons effectué en 2014 nous a permis de constater que cinq des huit recommandations formulées en 2011 ont donné lieu à des progrès satisfaisants.

Pour la première recommandation, laquelle porte sur le processus d'attribution des places à contribution réduite, les progrès ont été jugés satisfaisants. En 2011, lorsque le ministère a lancé un appel de projets pour développer 15 000 places à contribution réduite, il a, entre autres, rendu publics les critères d'admissibilité et d'évaluation des projets. Il a aussi précisé et quantifié ses besoins et ses priorités à l'égard des services de garde. De plus, il a accordé un délai plus long pour le dépôt des propositions. En outre, des comités consultatifs pour chacun des territoires ont été créés. Les membres de ces comités ont été formés pour utiliser les outils nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

J'aborderai maintenant les cinq recommandations en lien avec la qualité des services de garde éducatifs en vous présentant en premier celles qui ont été mises en oeuvre de façon satisfaisante.

La recommandation 3 concerne le respect des exigences légales et réglementaires relatives à la qualité, notamment le respect du ratio de personnel qualifié, qui est fixé à 66 %. Ce ratio est passé de 54 % en 2009‑2010 à 72 % en 2012‑2013 pour les garderies subventionnées.

Pour mettre en oeuvre la recommandation 4 portant sur les bureaux coordonnateurs, le ministère a exigé de ceux-ci une meilleure reddition de comptes dans leurs rapports d'activité. Cela lui permet de s'assurer que les bureaux coordonnateurs remplissent adéquatement leurs fonctions en matière de surveillance de la qualité des services offerts par les responsables de services de garde. Le ministère obtient maintenant des informations sur les demandes de soutien pédagogique et technique ainsi que sur les plaintes. Ces actions ont été accomplies lors du renouvellement de l'agrément des bureaux coordonnateurs en 2012.

Pour les trois prochaines recommandations touchant toujours la qualité des services de garde éducatifs, les progrès ont été jugés insatisfaisants.

Notre rapport de 2011 faisait état du plan d'amélioration continue que le ministère avait instauré. Au moment de notre suivi, en octobre 2014, la mise en oeuvre et l'évaluation des mesures nécessaires pour favoriser l'amélioration continue de la qualité de tous les types de services de garde avaient pris du retard selon l'échéancier prévu dans le plan d'action du ministère. Les résultats de la seconde édition de l'enquête Grandir en qualité ont finalement été rendus publics en décembre 2015.

Une autre recommandation concerne la planification et la réalisation des inspections. Le ministère accuse un retard dans l'élaboration des programmes d'inspection des services de garde. Ces programmes visent à garantir une certaine uniformité lors de la réalisation des inspections. Ils étaient d'abord prévus pour 2013, alors qu'ils le sont maintenant pour 2017.

La recommandation 6 porte sur l'amélioration des données relatives aux manquements publiées pour chaque service de garde afin que l'information disponible soit plus utile aux parents. Lors de notre suivi, les parents ne pouvaient toujours pas évaluer la gravité des manquements et discerner ceux qui menaçaient la santé et la sécurité de leurs enfants. En effet, le ministère ne listait que les manquements et ne mentionnait que la date à laquelle ils avaient été corrigés. Cette liste était déjà disponible au moment de la vérification initiale, et, en ce sens, son utilité ne s'était pas accrue.

Pour ce qui est deux recommandations touchant la performance et la reddition de comptes à l'égard des services de garde éducatifs, elles ont été mises en oeuvre de façon satisfaisante. Ainsi, des objectifs et des indicateurs de résultat relatifs à la qualité des services de garde éducatifs ont été ajoutés au plan stratégique du ministère pour 2012‑2017. De plus, lors de notre suivi, le ministère avait terminé ses travaux relativement à l'évaluation de l'atteinte des objectifs des programmes qui concernent notamment la qualité des services de garde. Il devait produire son rapport en décembre 2014. Un portrait du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance a été approuvé par les autorités ministérielles en janvier 2016, et sa diffusion est prévue en mars 2016.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants du ministère de la Famille. Je tiens à assurer les membres de la Commission de l'administration publique qu'ils peuvent compter sur mon entière collaboration.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme Leclerc. Donc, on va maintenant écouter Mme la sous-ministre. Mme Bérubé, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent, ensuite faire votre présentation. Vous disposez d'environ 10 minutes aussi.

Exposé de la sous-ministre de la Famille, Mme Line Bérubé

Mme Bérubé (Line) : Alors, M. le Président, messieurs mesdames de la commission, Mme la Vérificatrice générale, chers collègues, alors je commence effectivement en vous présentant les personnes qui m'accompagnent. Alors, Mme Chantal Castonguay, sous-ministre adjointe, M. Stéphane Armanda, directeur général, M. Christian Barrette, sous-ministre adjoint, M. Sylvain Pelletier, secrétaire général, et M. Jacques Robert, sous-ministre adjoint.

Alors, c'est avec grand plaisir que je participe à cette audition qui me permettra d'échanger avec vous sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère de la Famille ainsi que sur le suivi des recommandations du Vérificateur général du Québec relativement aux services de garde éducatifs à l'enfance.

Je suis heureuse de pouvoir faire état de nos réalisations au cours des dernières années et de rendre compte des efforts consacrés pour renforcer la qualité des services de garde au Québec, en bref, de notre performance. Ces réalisations sont le fruit d'un travail d'équipe, une équipe engagée dans le développement des enfants et le mieux-être des familles et des personnes aînées.

L'action du ministère porte principalement sur l'accessibilité des services de garde éducatifs à l'enfance et leur qualité, sur le soutien aux partenaires engagés auprès des familles et des enfants, sur la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles ainsi que sur la participation sociale, civique, professionnelle et économique des personnes aînées. Le ministère est également responsable de la lutte contre l'intimidation. À cet effet, il a lancé le plan d'action concertée Ensemble contre l'intimidation, une responsabilité partagée.

Pour réaliser sa mission, le ministère comptait, au 31 mars 2015, 429 employés réguliers et occasionnels. Ces personnes dévouées mettent leurs compétences au service des familles et des personnes aînées du Québec. Notons au passage la réintégration avec succès au sein de notre ministère du Secrétariat aux aînés en avril 2014.

La politique familiale québécoise est généreuse. En 2015‑2016, les familles ont bénéficié de près de 8 milliards de dollars en mesures d'aide, dont le crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. De plus, le Régime québécois d'assurance parentale facilite la vie à beaucoup de jeunes couples qui décident de fonder une famille. Enfin, pour que les enfants aient droit à l'égalité des chances, un vaste réseau de services de garde éducatifs à l'enfance subventionné, constitué de centres de la petite enfance, des garderies, des services de garde en milieu familial, a été déployé à travers le Québec.

M. le Président, notre plan stratégique 2012‑2017 présente les orientations et les objectifs que nous poursuivons afin de favoriser le mieux-être et l'épanouissement des familles ainsi que le développement des enfants. Nous avons pris soin d'y inclure des objectifs et des indicateurs de résultat qui permettent de rendre compte des résultats atteints, notamment en ce qui a trait à la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance ainsi qu'à l'accès pour les parents et leurs enfants.

Nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un prochain plan stratégique. Le ministère entend saisir cette opportunité pour réviser les engagements de sa déclaration de services aux citoyens, et ce, d'ici le printemps 2017. Le ministère a élaboré et mis en oeuvre un plan d'action étoffé en réponse à chacune des recommandations du Vérificateur général formulées dans le chapitre 5 de son rapport annuel déposé à l'automne 2011 concernant les services de garde éducatifs à l'enfance. Ce plan d'action du ministère fait l'objet d'un suivi au 30 septembre et au 31 mars de chaque année. À ce jour, le ministère a réalisé 26 des trois mesures, soit 79 % des actions qu'il s'est engagé à mettre en oeuvre d'ici le 31 mars 2017. En novembre 2012, en décembre 2013 et à l'été 2014, le ministère a déposé un état d'avancement de ce plan d'action au secrétariat de la Commission de l'administration publique.

Permettez-moi de faire un survol des actions réalisées au cours des dernières années pour assurer l'accessibilité et la qualité des services de garde à la suite des recommandations du Vérificateur général. Tout le processus d'attribution des places subventionnées a été revu en profondeur à la suite de l'adoption de la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance adoptée en décembre 2010. Ce nouveau processus s'applique depuis à tous les appels de projets menés par le ministère, dont ceux réalisés en 2011 et en 2013. Ce processus respecte toutes les recommandations émises par le Vérificateur général du Québec à cet égard dans son rapport. Au 29 février 2016, le ministère comptait sur un réseau offrant près de 230 000 places subventionnées.

Un suivi étroit de la réalisation des projets est assuré par le ministère tout au long de l'année. Les demandeurs dont les projets ont été retenus s'engagent notamment à produire des rapports de suivi de la réalisation de leurs projets, et ce, à tous les deux mois. Afin de faciliter l'accès aux services de garde pour les parents, le ministère a implanté un guichet unique d'accès aux places, la place 0-5 ans. Tous les centres de la petite enfance et les garderies subventionnées des 17 régions du Québec y avaient adhéré au 31 décembre 2015.

Beaucoup d'efforts ont été investis dans l'amélioration de la qualité des services de garde. Ce n'est point un hasard, d'ailleurs, si la qualité des services de garde se trouve à l'article premier de notre Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Ainsi, le ministère évalue de façon continue, depuis l'appel de projets 2011, dans quelle mesure les nouvelles places à contribution réduite créées répondent aux priorités établies en ce qui a trait aux clientèles spécifiques ciblées. En février 2016, un bilan de cette évaluation a été approuvé par le ministère, et la diffusion de ce rapport est prévue sous peu. À la suite de cette évaluation, un suivi des places destinées aux clientèles spécifiques se poursuivra.

Le ministère s'était engagé à réaliser une seconde édition de l'enquête Grandir en qualité. Les résultats de cette enquête ont été diffusés par l'Institut de la statistique du Québec le 14 décembre dernier. Cette enquête a permis de dresser un portrait détaillé et représentatif de la qualité des services de garde éducatifs à l'enfance offerts par les centres de la petite enfance et les garderies non subventionnées.

Afin d'améliorer la qualité des services de garde au quotidien, le ministère s'assure évidemment du respect des normes en santé et sécurité par l'ensemble des services de garde régis. Une direction de l'inspection a été créée en 2010 afin d'unifier et d'harmoniser les pratiques d'inspection. En 2011, 36 postes supplémentaires ont été octroyés à cette unité. En 2014‑2015, la grande majorité des installations de CPE et de garderies ont été inspectées dans les délais administratifs prescrits, que ce soit dans le cadre de la délivrance ou du renouvellement du permis ou lors du traitement d'une plainte. Avec un résultat de 96 %, le ministère dépasse la cible de 95 % qu'il s'était fixée.

Les 160 bureaux coordonnateurs soumis à un renouvellement d'agrément au 31 mai 2015 ont tous été inspectés à l'automne 2014. Cette opération découle d'une volonté forte du ministère d'assumer ses responsabilités en matière de surveillance de la qualité des ressources offertes en milieu familial. Un plan de travail a été produit afin d'améliorer l'information disponible aux parents dans le site Internet du ministère ayant trait aux manquements observés à la suite de l'inspection d'un service de garde. Nous avons conçu une échelle de gradation des manquements afin de mieux guider les parents. Ces modifications seront disponibles prochainement dans notre site Internet.

Le ministère prévoit la publication, d'ici la fin du mois d'avril 2016, de deux programmes globaux d'inspection qui viendront encadrer l'ensemble des opérations relatives aux inspections. Ces programmes comprendront l'ensemble des politiques, processus, procédures, outils de gestion et de travail en vigueur qui constitueront le cadre de référence des inspecteurs du ministère. Le ministère a consulté les associations nationales de services de garde au cours de l'automne 2014 et il a réalisé plusieurs consultations externes auprès d'experts afin de mieux connaître ce qui se fait actuellement sur le plan de l'évaluation de la qualité éducative au Québec et aux États-Unis principalement. En février 2015, à la suite de ces consultations, le ministère a choisi une mesure structurante permettant d'évaluer et d'améliorer la qualité éducative de tous les services de garde éducatifs à l'enfance en installation. Ce projet-pilote permettra de tester cette nouvelle approche à compter de l'automne 2016. La mise en oeuvre de la mesure structurante est prévue en 2017.

• (15 h 20) •

Être performant pour un ministère, c'est également exercer une gestion adéquate de ses ressources. En matière de gestion des ressources humaines, nous avons réussi à infléchir le taux de roulement de notre personnel depuis 2012‑2013. En matière de gestion contractuelle, le ministère a mis de l'avant des mécanismes de contrôle pour s'assurer que nos acquisitions respectent les principes d'une saine gestion contractuelle.

Tous les contrats en acquisition sont revus par un employé formé par le Secrétariat du Conseil du trésor qui s'assure du respect de la politique interne ainsi que des lois et règlements qui régissent les contrats des organismes publics. En ce qui a trait à nos ressources informationnelles, le ministère a pris en charge, en juin dernier, l'entretien et le développement de ses systèmes informatiques autrefois gérés par le Centre de services partagés du Québec.

En terminant, je tiens à souligner, M. le Président, que je suis fière de l'engagement de tous les employés du ministère qui contribuent avec compétence à l'accomplissement de notre mission. La mise en oeuvre du plan d'action en réponse à chacune des recommandations du Vérificateur général en est la preuve. Par ailleurs, le ministère compte poursuivre la gestion rigoureuse des fonds publics mis à sa disposition. Je vous remercie de votre attention. Mon équipe et moi sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme Bérubé. J'ai vu que vous aviez un sous-ministre au chronomètre aussi. Alors, c'est très bien. Vous êtes entrée dans le temps. Nouvelle fonction, c'est ça. Alors, on va commencer tout de suite avec le premier bloc du côté du gouvernement et le député de Montmorency.

M. Bernier : Merci, M. le Président. Mme Leclerc, personnel du Vérificateur général, je vous salue. Mme Bérubé ainsi que le personnel du ministère, merci d'être là. Fort heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer cet après-midi.

Je vais essayer de commencer par le début. En ce qui regarde les places en garderie qui ont été additionnées au moment où on est allés en appel d'offres pour ajouter des places en garderie, ma question est : Est-ce que les garderies non subventionnées ont pu présenter des projets pour être capables d'obtenir des places subventionnées?

Mme Bérubé (Line) : Non. À compter de l'appel de projets 2011, les garderies non subventionnées étaient exclues de l'appel de projets.

M. Bernier : Pourquoi?

Mme Bérubé (Line) : La raison est fort simple. En fait, il y a quelques raisons qui l'expliquent, mais disons que la priorité, lorsqu'on a fait les appels de projets, était d'additionner des places parce qu'on manquait de place. Et, comme les places des garderies non subventionnées étaient déjà présentes, si on avait converti, par exemple, des places, on n'aurait pas ajouté de place, on n'aurait pas nécessairement pu répondre aux besoins.

L'autre explication principale est que les garderies non subventionnées au Québec sont quand même fortement concentrées dans la région de Montréal, la grande région de Montréal, je dirais à peu près à 80 %. Et donc, si on avait donné la possibilité aux garderies non subventionnées d'appliquer, on se serait retrouvés avec un déséquilibre par rapport aux places que l'on voulait attribuer dans l'ensemble du Québec.

M. Bernier : Pourtant, on voit... en tout cas, je regarde dans certains endroits à Québec, en tout cas, je regarde dans Montmorency, il y a quand même eu création de plusieurs garderies non subventionnées qui se sont développées au cours des dernières années, là. Et, bon, on sait qu'il y a quand même des coûts importants, là, dans le cadre de l'implantation d'une garderie privée, et même, à ce moment-là, c'est assez onéreux pour ceux qui décident d'aller dans ce sens-là. C'est pour ça que je posais la question, là. Comment se fait-il, là, qu'on...

Est-ce qu'à un moment donné on peut penser qu'on va changer un peu l'optique ou si on va rester dans cette même optique, que les garderies non subventionnées ne pourront pas soumettre de projet? Est-ce qu'on reste dans la même optique?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, je vous dirais, à chaque fois qu'il y a eu un appel de projets qui s'est fait, dans le fond, le gouvernement a choisi ses orientations, et c'est sur la base de ces orientations-là que l'appel de projets a été structuré. Et donc ce n'est pas, j'imagine, exclu que, dans le futur, on pourrait choisir d'autres orientations, mais, pour l'instant, on avait la préoccupation de pouvoir créer des places additionnelles pour répondre aux besoins, aux attentes des parents, d'une part, et, d'autre part, on avait une préoccupation aussi d'équité, là, sur l'ensemble du territoire québécois pour répondre le mieux possible aux besoins.

M. Bernier : On sait que les projets ont été évalués par des comités, 22 comités à travers le Québec, là, qui ont été mis en place, là. De quelle façon vous avez assisté ces comités-là dans leur analyse? De quelle façon ils fonctionnaient et de quelle façon vous vous êtes assurés qu'on respectait, somme toute, les mêmes critères? Qu'est-ce que vous aviez comme directive à leur donner?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, effectivement, les comités consultatifs régionaux étaient accompagnés par un employé du ministère. Maintenant, il faut voir que, lorsque l'appel de projets a été lancé, il y a quand même un guide qui a été rendu disponible pour les demandeurs de places. Dans ce guide-là, on retrouvait les critères d'admissibilité, on trouvait également les critères qui seraient utilisés pour prioriser les projets. Alors, tout était quand même bien encadré par le ministère, et la personne qui accompagnait et qui accompagne toujours, là, les comités consultatifs, cette personne-là, dans le fond, s'assure de bien informer, bien former les personnes qui font partie des comités consultatifs. Notamment, en matière d'éthique aussi, on avait une formation pour les membres des comités consultatifs pour s'assurer, dans le fond, que ces gens-là puissent bien comprendre les balises qu'on s'est données dans le cadre de l'appel de projets.

Donc, le comité consultatif avait la mission d'analyser les projets administratifs, de choisir, dans le fond, les meilleurs... de recommander au ministère les meilleurs projets possible qu'ils avaient dans ce qu'ils avaient entre les mains, les projets, donc, qui ont la meilleure qualité possible, meilleure faisabilité possible aussi et des projets aussi pertinents au regard des besoins de la population du territoire en question. Si on est sur un territoire où, par exemple, il y a des clientèles beaucoup de milieux défavorisés, bien, on s'attend à ce qu'un projet qui rejoigne les familles des milieux défavorisés est plus pertinent qu'un projet, par exemple, qui viserait d'autres types de clientèles. Ils font donc la recommandation, toujours accompagnés par le ministère. Les membres du comité eux-mêmes se choisissent un président, mais le ministère est là, les accompagne, s'assure que les choses se font rondement.

Ensuite à ça, les recommandations, dans le fond, sont soumises à la ministre ou au ministre qui est en place à ce moment-là, puis, à ce moment-là, le ministre reçoit les recommandations, en fait l'annonce, et ainsi les projets, là, ont la possibilité par la suite de se développer.

M. Bernier : Alors, ce que vous me dites, c'est que ces 22 comités là ont tous travaillé d'une façon uniforme, et vous vous en êtes assurés, vous avez vérifié les travaux ou les bases d'évaluation de ces organismes-là, de ces comités-là.

Mme Bérubé (Line) : Bien oui, on a travaillé fort pour effectivement les...

M. Bernier : Le nombre de places par territoire à être attribuées par rapport aux places additionnelles qu'on veut octroyer, qui détermine ça?

Mme Bérubé (Line) : Bon, bien...

M. Bernier : Combien de places on donne à chacun des comités, là? Qui détermine ça?

Mme Bérubé (Line) : En fait, tout est... Bon, d'abord, le gouvernement décide combien de places nouvelles il veut créer. Évidemment, parallèlement à ça, le ministère fait des estimations pour être en mesure d'établir combien ça nous en prend. Ensuite, il y a des choix budgétaires qui sont faits. On dit : On va en faire 15 000, par exemple. Et donc, suite à ça, là, le ministère travaille sur des scénarios, propose au ministre des scénarios pour établir, par exemple, par territoire de bureaux coordonnateurs, c'est au-dessus de 100 territoires au Québec, et là, dans le fond, on vient faire des scénarios pour départager combien de places seront attribuées à chacun des sous-territoires.

Évidemment, on a 22 comités consultatifs. Donc, chaque comité consultatif a plusieurs sous-territoires dans lesquels il a un nombre de places à attribuer. Puis là, dans le fond, il prend les projets qu'il a reçus, puis là, sous-territoire par sous-territoire, il va dire : Bon, le meilleur projet dans ce sous-territoire-là, c'est le projet d'un CPE ou d'une garderie, donc c'est celui-là qu'on va recommander en premier, puis ainsi de suite, dans le fond, jusqu'à ce qu'il ait fait le tour de tous les sous-territoires puis qu'il ait attribué toutes les places qui sont disponibles pour, dans le fond, sa région.

M. Bernier : Donc, ce que vous dites, c'est que c'est le ministère, finalement, qui détermine par territoire le nombre de places que vous allez attribuer, mais en vous basant sur quoi?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en se basant, en fait, comme je vous disais, sur une estimation des besoins. C'est que le ministère travaille depuis plusieurs années à estimer les besoins des familles. On utilise, dans le fond, pour faire ça différents critères. Évidemment, dans un territoire, on va regarder le nombre d'enfants de 0-5 ans, ça va de soi. On va regarder aussi le taux d'activité des parents, incluant le travail à temps plein, à temps partiel, s'il y a du chômage. On va regarder aussi les préférences des parents parce que le ministère fait aussi des enquêtes pour établir qu'est-ce que les parents préfèrent. Est-ce que les parents préfèrent une place en milieu familial, une place en installation? Peut-être, certains parents, même, préfèrent de la garde à domicile. Donc, on va prendre en compte ces besoins-là. On va prendre en compte aussi des particularités, par exemple, de la clientèle au niveau de différents autres besoins, milieux défavorisés, et tout ça. Et aussi, bon, on utilise un facteur d'équivalence à temps plein parce que, pour certains parents, le besoin est à temps partiel.

Alors, ça, ça nous permet d'établir un nombre de places nécessaires. Puis, ensuite de ça, on vient calculer, dans ce territoire-là, il y en avait combien, de places avant. Est-ce qu'il y en a déjà, des places, au moment où on fait une attribution? Puis là on vient dire : Woups! Il y en avait déjà, mettons, 1 500, on en a besoin de 2 000, donc ça en prend 500. Mais là, après ça, on va faire un ratio pour l'ensemble du Québec, et c'est comme ça que va se partager l'enveloppe des places disponibles.

Maintenant, le comité consultatif, lui, gère, dans le fond, comme je vous disais tout à l'heure, un certain nombre de sous-territoires puis il doit évidemment prioriser d'attribuer les places dans le sous-territoire où on les a attribuées, mais il a la possibilité, par exemple, s'il n'y a pas de projet dans un sous-territoire... il peut, dans le fond, prendre sa banque de places puis le mettre, par exemple, dans le territoire voisin qui pourrait, à ce moment-là, manquer de placer.

• (15 h 30) •

M. Bernier : Pas de projet ne veut pas nécessairement dire pas de besoin.

Mme Bérubé (Line) : Non, effectivement, mais là, effectivement, c'est...

M. Bernier : S'il n'y a pas de projet, à ce moment-là, on n'en donne pas? Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Bérubé (Line) : À ce moment-là, effectivement, mais ça n'empêche pas qu'on pourrait revenir avec un prochain appel de projets puis peut-être travailler avec des gens du milieu aussi. Souvent, ce qu'on a observé particulièrement au niveau des centres de la petite enfance dans les derniers appels de projets, c'est déjà des centres de la petite enfance existants ou même des garderies qui vont décider, par exemple, on avait 40 places, on va en ajouter 10 ou des centres de la petite enfance vont dire : Ah! on opère en installation de 60, mais on va en opérer... On veut, dans le fond, présenter un projet. Alors, c'est un petit peu comme ça que les choses se font.

M. Bernier : Alors, vous vous basez sur les statistiques du Québec en ce qui regarde les données pour être capables de donner des alignements à savoir le nombre de places. Vous dites que vous communiquez avec les parents pour savoir les attentes des parents. De quelle façon vous communiquez avec les parents?

Mme Bérubé (Line) : On produit une grande enquête qui s'appelle l'enquête sur les besoins et préférences des parents. On a un échantillon de plusieurs parents. C'est une enquête téléphonique qui est faite. La dernière édition date de 2009. C'est une enquête également qui est faite par l'Institut de la statistique. Et, à ce moment-là, dans le fond, on va aller vérifier est-ce que c'est des... Bon, on choisit les parents d'enfants de 0-5 ans, on va leur demander s'ils ont besoin d'une place...

Le Président (M. Gaudreault) : Je m'excuse de vous couper sur cet élan. Alors, c'est ce qui met... Bien, vous pouvez finir votre phrase quand même, là. Je ne voulais pas... Je me sentais un peu... Finissez votre phrase quand même.

Mme Bérubé (Line) : O.K. Donc, on va donc poser différentes questions au parent pour voir ses besoins, ses préférences, qu'est-ce qu'il aime. Puis après ça, ça nous permet, dans le fond, de moduler les places qu'on a aussi, là, puis de vraiment établir... Par exemple, une information importante qu'on est allés chercher dans ces enquêtes-là, c'est qu'en 2011 et en 2013, aux deux appels de projets, il n'y avait pas de place en milieu familial. Puis, si on a fait ce choix-là, c'est parce qu'on avait aussi des parents qui préféraient des places, donc, en installation, puis on voyait qu'on avait un manque beaucoup plus grand en installations. Donc, ça nous permet, dans le fond, d'orienter un peu les choix.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci, merci. On va passer tout de suite au premier bloc de l'opposition officielle avec le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Bérubé, tous les gens qui vous entourent, bonjour, tout le monde. Mme Leclerc également. Alors, merci pour votre travail, tout le monde. Merci à l'ensemble de l'équipe également d'être non seulement présents, mais pour le travail que vous faites au quotidien. On ne le dit jamais assez souvent qu'on a une fonction publique extraordinaire au Québec, et trop souvent elle est critiquée, blâmée, et à tort, à tort, trop souvent. Alors, merci d'être ici. Merci pour le travail que vous faites au quotidien.

Bon, depuis tantôt, on parle de places. Vous dites qu'à l'occasion il y a des sondages qui sont faits pour identifier le nombre réel de besoins, parce que je pense qu'il faut partir du véritable besoin pour identifier à quel endroit on va installer ces places. Le faites-vous sur une base sporadique, sur une base annuelle, ce sondage qui permet d'évaluer le nombre réel de places dont on a besoin à travers le Québec?

Mme Bérubé (Line) : Non, on ne le fait pas nécessairement sur une base aussi fréquente qu'à tous les ans, là. En fait, je voudrais distinguer. Il y a le calcul que le ministère fait à partir des paramètres que je vous ai mentionnés tantôt, mais l'enquête, l'enquête sur les besoins des parents, on la fait à peu près aux cinq, six ans parce qu'il reste quand même que les besoins des parents n'évoluent pas si rapidement non plus, là. Ça fait que c'est à peu près ça qu'on fait, là.

M. Pagé : O.K. Parce que je vois que, bon, depuis 2011, à la page 4 du rapport de la Vérificatrice générale, entre 2011 et 2015, on est passés... il y a eu une très forte augmentation de places créées essentiellement à cause du non-subventionné, à cause du crédit d'impôt qu'on a mis en place et qui a fait en sorte qu'il y a plusieurs garderies privées commerciales qui se sont mises en place. Et ça, ça doit avoir un impact, évidemment, sur le développement des places subventionnées parce que plus on crée de places dans le non-subventionné à cause du crédit d'impôt... J'imagine que vous devez revoir, vous ajuster à ce moment-là. Et, pas plus tard qu'avant-hier, vous étiez présente en Chambre, au salon bleu, quand on a adopté le quart des crédits. Le ministre disait avoir toujours l'objectif, d'ici 2021, d'atteindre 250 000. On parle de 250, 252 il y a deux ans, là. J'imagine que c'est encore dans ces eaux-là.

Mme Bérubé (Line) : 250.

M. Pagé : Alors, de quelle façon vous vous réévaluez à partir du moment où le non-subventionné est... c'est un libre marché, c'est une libre entreprise, et il y a une augmentation fulgurante de 191 % des places dans les quatre dernières années et seulement 6 % plus de places dans le subventionné. Alors, de quelle façon vous vous réajustez en fonction du non-subventionné?

Mme Bérubé (Line) : En fait, le chiffre de 250 000, c'est un calcul qu'on a fait, et, lorsqu'on a refait un calcul, en 2013, on a tenu compte en partie des places qui sont disponibles au niveau des garderies non subventionnées, effectivement.

M. Pagé : O.K., mais je comprends qu'on garde toujours le cap de 250 000?

Mme Bérubé (Line) : Oui. Il faut savoir par rapport à ça que, dans le fond, quand on a fait les appels de projets de 2011 et ensuite 2013, on a attribué ces places-là. Alors, au moment où on se parle, sauf quelques... on a récupéré quelques places, là, de promoteurs qui ont abandonné les projets, mais, pour l'essentiel, il y a à quelque part, au Québec, quelqu'un, que ce soit une garderie, que ce soit un CPE, qui a reçu, donc, une lettre qui lui confirme : Vous avez 60 places, vous avez 80 places à développer, voici le calendrier.

Et l'autre chose qu'il est important de savoir aussi, c'est que, particulièrement en CPE, créer une place en service de garde, ça ne se fait pas en criant ciseau. C'est un processus, je dirais, qui dure deux ans assez facilement, et ça, c'est si ça va bien. Et donc, dans le fond, les gens travaillent, les gens préparent, les gens regardent soit pour un terrain soit pour louer une bâtisse, et tout ça. Et, dans le fond, ces promoteurs-là, actuellement, ils sont en train de réfléchir puis de poser des gestes dans leurs projets.

M. Pagé : Vous avez dit, dans votre allocution d'ouverture, qu'au 29 février 2016 on était à près de 230 000. Nous étions, l'année dernière, à 227 000. Je pense que l'objectif du gouvernement était de 4 000 places de plus dans l'année en cours, si ma mémoire est bonne, donc on ne serait probablement qu'à 50 % des places que l'on souhaitait développer. Est-ce que ça ressemble à ça?

Mme Bérubé (Line) : Peut-être un petit peu plus que ça. Actuellement, au 23 mars, en date d'hier, on était à 2 411. On a quelques projets actuellement qui vont probablement démarrer dans les prochains jours parce qu'il y a quelques projets qui sont à peu près prêts, là, à démarrer. Donc, ça va être dans ces eaux-là.

M. Pagé : Donc, on serait à peu près à 60 % des places que l'on souhaitait développer au cours de l'année. Les places que l'on récupère parce que... Mon cas personnel dans mon comté, là, il y en a qui ont reçu une lettre leur disant : Bien, votre projet de 2016 est rendu en 2021. Je pense qu'ils vous ont écrit en disant : Oubliez ça, on n'en fera pas, de projet.

Alors, ces places-là, quand vous recevez un désistement de la part des promoteurs, promoteurs privés ou promoteurs publics, là, dans ce cas-là, c'est un CPE, de quelle façon vous récupérez les places et de quelle façon vous les réaffectez? Parce que ces places qu'on avait identifiées, ces projets qu'on avait identifiés, elles étaient autorisées à partir d'une évaluation du comité régional, du comité viseur... comité consultatif, comité consultatif, et, lorsque vous récupérez comme ça peut-être 15 000 places cette année, quelque chose comme ça, bien, en tout cas, le calcul rapide, ça me semble être autour de ça, là, de quelle façon vous les réaffectez? Est-ce que vous repassez par le comité consultatif? Qui gère la réaffectation de ces places? De quelle façon on le fait? Quel est le processus?

• (15 h 40) •

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, il y a toutes sortes de variantes dans cette situation-là, je dirais, là, mais actuellement, là, on a en banque à peu près... on n'a même pas 2 000 places, en banque, non attribuées, là, depuis... Le dernier appel de projets, quand même, date de 2013, là. Donc, c'est peut-être 500, 600 places qu'on a pu récupérer dans la dernière année, mais pas plus que ça. Il y a toutes sortes de raisons aussi, là, hein, qui peuvent expliquer qu'un centre de la petite enfance ou une garderie décide de ne pas réaliser sa place, notamment des pertes d'opportunité, hein? Parce qu'à un moment donné un CPE, par exemple, ou une garderie avait identifié un terrain, finalement le propriétaire du terrain a vendu le terrain à quelqu'un d'autre, on ne trouve plus de terrain. Bon, les gens, finalement, décident d'abandonner, la directrice générale du CPE quitte, là, la situation est différente, on a moins d'énergie à consacrer à un nouveau projet, donc on abandonne les places. Il y a toutes sortes d'explications.

Quand les places reviennent, on les garde dans une banque, et puis là, à un moment donné, on prend la décision. On a besoin, par exemple, d'un projet dans ces territoires-là, bien, à ce moment-là, on fait la même chose, sauf qu'on appelle ça un appel de projets ciblé à ce moment-là. C'est que, quand on a des places à attribuer dans un territoire en particulier... Je vous donnerais peut-être l'exemple de la CSDM. La commission scolaire de Montréal — d'ailleurs, c'est un droit acquis, là, de longtemps — opère des garderies. Et la CSDM a décidé à un moment donné, ça fait déjà quelques années, de se départir de ses garderies. Et là, à ce moment-là, elle avise le ministère qu'elle se départit de ses garderies. Là, ce qu'on fait, c'est que, sur le territoire où est située l'école qui opère, où il y a la garderie, à ce moment-là, on va lancer un appel de projets ciblés. On va écrire aux services de garde qui sont déjà existants, par exemple aux garderies, aux CPE qui sont sur ce territoire-là, on va leur dire : On a 65 places à attribuer. Est-ce que ça vous intéresse? On vous donne deux mois pour nous soumettre un projet. Et après, c'est géré exactement de la même façon qu'un appel de projets pour l'ensemble du Québec. On relance notre comité consultatif, on présente les projets qu'on a reçus, le comité consultatif les apprécie sur les mêmes critères, qualités, pertinence, faisabilité, fait une recommandation, ensuite...

Une voix : ...

Mme Bérubé (Line) : Voilà, les places sont attribuées. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Pagé : Mais on ne retourne pas au comité régional, c'est ce que je comprends.

Mme Bérubé (Line) : Oui, oui, oui, toujours.

M. Pagé : On retourne au comité régional?

Mme Bérubé (Line) : Oui, oui, oui. C'est que, dans le fond, les gens qui sont intéressés transmettent les projets au ministère, on vérifie l'admissibilité, on vérifie que la demande est conforme. Ensuite, on convoque le comité consultatif régional, et le comité consultatif régional, à ce moment-là, fait ses recommandations. C'est prévu, hein, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Une voix : Et c'est même obligatoire.

Mme Bérubé (Line) : C'est même obligatoire, effectivement. C'est prévu dans la loi, et donc on n'a pas le choix. C'est-à-dire qu'on doit passer par les comités consultatifs, et c'est ça qu'on veut parce que les gens qui font partie de ces comités consultatifs, c'est des gens du terrain, c'est les gens qui connaissent le mieux les besoins de la population, qui sont le mieux en mesure de nous faire des bonnes recommandations.

M. Pagé : Oui. Là, vous m'ouvrez la porte toute grande sur une chose. Ce n'était pas la question qui allait suivre, mais là, quand vous me dites : Les gens du comité consultatif connaissent bien la région, il y a combien de personnes en moyenne sur ces tables? Et quels sont les critères qui amènent ces gens autour de ces tables? Et est-ce qu'il y a des critères de parité? Est-ce qu'il y a des critères sur différences, compétences mais aussi les critères sur la base territoriale?

Mme Bérubé (Line) : Oui. Bien, en fait, effectivement, oui, il y a des critères territoriaux parce que les gens doivent soit résider ou travailler sur le territoire. Il y a des représentants des centres de la petite enfance, des représentants des garderies, il y a des représentants des commissions scolaires, il y a des représentants du réseau de la santé et des services sociaux — à l'époque, c'étaient les centres de santé et de services sociaux, maintenant, là, c'est un petit peu autre chose, là — et des représentants des...

Une voix : ...des revenus, là, c'étaient les CRE, maintenant c'est les MRC.

Mme Bérubé (Line) : Oui, c'étaient les CRE à l'époque, là, maintenant c'est les MRC. Et donc chacun de ces groupes-là doit identifier une personne. Par exemple, s'il y a trois commissions scolaires sur le territoire concerné, bien, les trois commissions scolaires doivent se concerter pour nous désigner une personne qui va faire partie du comité consultatif.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps qu'on a malheureusement jusqu'à maintenant. Gardez vos questions pour le prochain bloc. On retourne du côté du gouvernement avec le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bérubé, bienvenue, bienvenue à votre équipe et naturellement l'équipe de la Vérificatrice générale. Et moi aussi, je tiens à vous féliciter pour l'excellence de votre travail et naturellement du rapport préparé.

Moi, j'aimerais vous amener justement positivement sur quelque chose parce qu'à la CAP on siège souvent puis on est là à s'interroger sur la gestion de l'ensemble de tous, naturellement, nos ministères, et souvent on a des comportements qui peuvent amener, des fois, à poser des questions un petit peu plus rigoureuses.

Mais là, aujourd'hui, j'aime ça parce que, dans votre rapport, vous insistez sur quelque chose qui me tient particulièrement à coeur, c'est la gestion adéquate des ressources. Puis j'aimerais vous amener là-dessus parce que... je vais vous citer par contre : «Être performant pour un ministère, c'est également exercer une gestion adéquate de ses ressources.

«Nous sommes le seul ministère — le seul ministère — détenteur de la norme "conciliation travail-famille", laquelle favorise la recherche de l'équilibre entre les exigences et les responsabilités liées à la vie professionnelle et à la vie familiale. La santé des personnes au travail est également une préoccupation ministérielle. À cet égard, un plan d'action en santé et mieux-être[...], de même que des programmes de prévention en santé et sécurité au travail sont déployés et mis à jour annuellement.»

Puis là vous dites : «En matière de gestion des ressources humaines, nous avons réussi à infléchir le taux de roulement de notre personnel depuis 2012‑2013.»

Et c'est ça qui me tient un petit peu à vous vanter et à prendre le temps de vous en parler parce que, souvent, on écoute que le privé vient s'ingérer souvent dans les bonnes personnes de nos... puis mon collègue, tantôt, disait justement l'importance que vous avez, la fonction publique. Puis on a vu dans différents autres ministères que les bonnes expertises, on les perdait souvent, question salariale, question de compétition entre le privé et naturellement la fonction publique. Et là, avec cette manière de faire là, qui est une bonne pratique que vous devriez d'ailleurs suggérer de mettre en oeuvre à différents autres ministères... Mais vous, pour vous, j'aimerais ça que vous nous en parliez davantage, qu'est-ce que ça vous a donné et la manière dont vous gestionnez ce genre de choses là pour en arriver à des résultats concluants.

Le Président (M. Gaudreault) : Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, je dirais qu'en début des années 2010 on avait quand même un taux de départs volontaires et de mutations quand même assez important, ça nous préoccupait. Puis, dans le fond, on a fait un effort pour regarder quel genre d'actions on pouvait mettre en place.

En même temps qu'on faisait tout ça, bien, le ministère, dans ses dossiers, a la responsabilité de la conciliation travail-famille, et on a pris la décision pour nos clientèles, pour les familles du Québec, de mettre en place différentes mesures en conciliation travail-famille dont une norme en conciliation travail-famille, qui est une initiative unique au monde, qu'on a travaillée en collaboration avec le Bureau de normalisation du Québec, où, dans le fond, les organisations, les entreprises ont la possibilité, en répondant à certains critères, de venir dire : Voici, nous, on est une organisation qui se distingue, une organisation qui a la volonté de faciliter la conciliation travail-famille pour ses employés.

Alors, on s'est inscrits dans cette démarche-là, c'est une démarche rigoureuse, exigeante, qui a fait en sorte que le... Il y a quatre niveaux de certification, le ministère s'est classé au niveau III. Et, dans le fond, on s'assure, dans nos politiques de gestion de nos ressources humaines, d'effectivement mettre en place des mesures pour faciliter la vie pour nos employés.

Mais on a mis en place aussi tout un plan d'action dans lequel on a voulu travailler davantage. Les questions de mobilisation des ressources humaines, bon, vous l'avez mentionné vous-même, on a adopté un plan d'action pour améliorer la santé de nos employés, on a un programme d'aide aux employés. Bref, en 2010‑2011, on avait un taux de mutation de 12,6 % qui était inquiétant. C'est quand même beaucoup. Ça veut dire que c'est un employé sur 10 qui quitte chaque année, là. Bien, ça, c'est de l'expertise qu'on perd puis c'est des coûts à chaque fois, hein, puisqu'il faut remplacer, refaire l'expertise. Et, en 2014‑2015, on est arrivés à 7,4 %. Donc, c'est une amélioration vraiment dont on est fiers.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Drolet : J'aimerais vous amener maintenant sur un constat de la Vérificatrice générale sur un autre sujet concernant naturellement les inspections. Et le ministère accuse un retard d'élaboration de programmes d'inspection des services de garde. Et ce programme vise à garantir une certaine uniformité lors des réalisations d'inspections. Elles étaient d'abord prévues pour 2013, alors qu'elles ne le sont que maintenant pour 2017. On peut-u avoir un petit peu le pourquoi de ce retard-là — c'est quand même quatre ans — pour être en mesure de bien voir le rôle qui vous est... distribuer les inspections?

Mme Bérubé (Line) : En fait, je vous dirais, on a fait beaucoup de choses, mais on a procédé peut-être un petit peu différemment. Bon, je vous l'ai mentionné dans mon allocution, en 2010, on a pris la décision de créer une direction de l'inspection puis on a augmenté de 36 effectifs, là, le nombre de personnes travaillant au sein de cette direction de l'inspection là. Alors, évidemment, 36 personnes qui travaillent dans une direction de l'inspection, là, dans l'ensemble du Québec, là, ça soulève des bonnes questions. D'abord, c'est des nouvelles personnes qui arrivent. Ça soulève des bonnes questions aussi d'harmonisation des façons de faire et des pratiques. Donc, on a décidé, dans un premier temps, je dirais, de travailler en fonction des besoins de... de développer des outils en fonction des besoins du terrain, de former notre personnel. Alors, on a développé tout un manuel d'application des manquements parce que, dans le fond, notre loi et nos règlements nous permettent d'aller inspecter entre 196, environ, et 220 quelques manquements dans un service de garde. Mais il fallait s'assurer que tout le monde comprend de la même façon c'est quoi, un manquement, parce qu'il faut s'assurer, dans le fond, de l'équité et nos interventions.

Alors, on a fait toute une démarche à partir, je dirais, d'une vulgarisation, d'un approfondissement de la loi et des règlements. On a fait toute une démarche pour définir chacun des manquements et s'assurer que chacun de nos inspecteurs, quand ils entrent dans une installation, ils vont apprécier de la même façon ce manquement-là.

Ensuite, on a aussi conçu, puis ça, c'était à la demande des services de garde, des fiches d'auto-inspection parce que nos services de garde, quand on va les visiter en inspection puis qu'on leur met un manquement, bien, ils ne sont pas contents, hein, et, dans le fond, ils aiment ça avoir la possibilité, eux autres mêmes, de s'évaluer puis d'être capables de dire : Bien oui, je fais... savoir un peu comment bien faire les choses. Alors, on leur a rendu également disponible une fiche d'auto-inspection. On a travaillé sur des processus, des procédures, des outils.

En bref, on a travaillé plus à partir des besoins du terrain, de nos employés, des installations également. On a conçu un paquet d'outils, et là, présentement, on est en train, je dirais, de ramasser ça dans ce qu'on appelle, dans le fond, le grand programme. Mais ce n'est pas qu'on n'a rien fait, c'est qu'on a fait beaucoup de choses, mais on aurait peut-être pu le faire le choix de dire : On va s'asseoir dans un bureau puis on va rédiger un programme. On s'est dit : Non, on va partir des besoins du terrain. On va, je dirais, construire l'édifice par le bas puis arriver, dans le fond, avec une grande maison qui est l'ensemble, là, du programme.

Actuellement, on a avancé beaucoup, on va être capables dans le fond de diffuser le programme global d'inspection des services de garde régis au cours du printemps 2016, puis il va nous rester encore des choses à peaufiner. En fait, ce sera toujours un travail en continu parce que la loi évolue, le règlement... la loi évolue moins souvent, mais le règlement évolue. Il y a des nouvelles situations aussi qui apparaissent sur le terrain. Et aussi, évidemment, même si on a amélioré notre taux de mutation, on a quand même du roulement de personnel. Donc, il faut s'assurer en tout temps que nos inspecteurs sont en mesure de bien apprécier les situations qu'ils voient sur le terrain.

• (15 h 50) •

M. Drolet : Je compléterais juste en vous demandant des cibles précises par rapport aux intervalles d'inspection pour les plus à risque, par exemple, ou les choses bien... Est-ce que ça aussi, ça fait aussi partie un peu d'une priorité? Parce que, là, vous parlez de façon générale, les inspections, mais par contre il y a des dénonciations, des choses. Est-ce que ça, vous avez des mesures aussi là-dessus?

Mme Bérubé (Line) : Oui. Bien, effectivement, d'abord, de façon générale, le renouvellement des permis se fait aux cinq ans, et donc on va nécessairement dans un service de garde aux cinq ans. Par contre, les services de garde qui sont les plus à risque sont souvent ceux qui font l'objet de plaintes, et évidemment, à chaque fois qu'il y a une plainte, le ministère, donc, va inspecter les services de garde, va vérifier ce qu'il en est. Et, lorsqu'on entre dans un service de garde pour faire une inspection, par exemple, c'est la nourriture qui fait l'objet de la plainte... et, quand on entre là, on vérifie systématiquement un certain nombre d'éléments. Par exemple, on va vérifier si le personnel, les membres du conseil d'administration, les administrateurs ont bien fourni les attestations d'absence ou d'empêchement. Alors, ça, c'est quand même un risque important que l'on va examiner.

On vérifie également si le ratio de personnel requis est en place. Donc, s'il n'y a pas suffisamment de personnel, on s'entend que les enfants ne sont pas bien surveillés, il est à risque qu'il se passe des choses. On vérifie également la qualification du personnel parce qu'on exige deux employés qualifiés sur trois auprès des enfants. Puis on vérifie aussi que les employés ont bien leur cours de secourisme parce qu'encore là, si un enfant a une blessure, un problème de santé quelconque, bien, il faut que le personnel soit capable d'intervenir.

Mais on veut quand même aller encore plus loin puis donner encore d'autres critères pour être capables éventuellement de détecter les services de garde à risque qui ne font pas nécessairement l'objet d'une plainte. Ça fait partie des travaux que l'on doit poursuivre dans les prochaines semaines, les prochaines années.

M. Drolet : Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste une quarantaine de secondes.

M. Drolet : Bien, écoutez, combien en faites-vous par année, en fait, d'exercices comme ça, là, de ce genre de plaintes, là, qui sont quand même assez importantes à suivre?

Mme Bérubé (Line) : Oh mon Dieu! Combien qu'on a de plaintes par année? 2 400, à peu près, là, 2 400 ou 2 500 plaintes par année que l'on reçoit.

M. Bernier : Non, le nombre d'inspections...

M. Drolet : Le nombre d'inspections, je m'excuse.

M. Bernier : Combien d'inspections vous faites par année?

M. Drolet : Excusez. Oui, c'est ça, plutôt, la question qui m'a été...

Mme Bérubé (Line) : On va vous dire le nombre. En attendant, il y a les inspections sur plainte et, comme je vous disais tout à l'heure, il y a aussi des inspections pour des renouvellements de permis, puis on a également des inspections pour des nouveaux services de garde qui vont ouvrir parce qu'ils ont maintenant obtenu leur permis.

Alors, dans le fond, pour 2015... 2014‑2015, une année complète, 1 388 inspections.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Alors, c'est ce qui met fin à votre bloc.

M. Drolet : Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : On va aller avec la deuxième opposition. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Merci d'être présents. Vous ne serez pas surprise des questions que je vais poser parce que je suis assez cohérente à chaque fois qu'on se rencontre. Le dernier rapport de l'Institut de la statistique sur la natalité a quand même averti que le taux de natalité baissait, donc il y a moins de naissances depuis trois ans, et le taux de natalité descend depuis cinq ans. Et je vois que vous avez un objectif de 250 000 places en garderie et que vous êtes rendus à 230 000. Dans les commissions parlementaires auxquelles on a assisté, et vous étiez là à chaque fois, lorsqu'on rencontrait des représentants des garderies privées non subventionnées, même si ces gens-là ont à peu près 50 000 places, grosso modo, en garderie, ils ont toujours répété le chiffre qu'ils avaient 20 000 places de disponibles. Donc, c'est des places non utilisées. Et la Protectrice du citoyen a quand même aussi relevé le fait que souvent, lorsqu'on ouvre une place à contribution réduite à quelque part, il arrivait un déplacement de la clientèle. Donc, ce n'est pas vrai qu'on créait d'autres places, mais on assistait à un déplacement de la clientèle à cause du fameux 7,30 $ qu'il y avait.

La modulation va faire en sorte que l'intérêt du parent ne sera plus le chiffre, 7,30 $, mais va devenir : Quel genre de garderie je veux avoir, peu importe que ce soit privé non subventionné et subventionné? Et ma question est de savoir de quelle façon vous allez tenir compte de cette réalité-là parce que vous avez dit tout à l'heure que les garderies privées non subventionnées étaient exclues de vos appels d'offres.

La Protectrice du citoyen en 2010, en novembre 2010, elle a reconnu l'impact de ne pas les considérer lors de la planification des besoins en service de garde et elle suggérait alors au ministre de procéder à une planification intégrée prenant en compte ces services-là qui étaient existants. Et, lorsqu'il y a eu le rapport du vérificateur de 2011‑2012 à la commission parlementaire, et ça, je l'ai déjà relevé, lorsque vous avez travaillé avec l'autre ministre, vous aviez dit, à cette commission parlementaire là, que vous teniez compte des places en garderie privée non subventionnée lorsque vous établissiez les besoins dans une région. Donc là, vous n'en tenez pas compte, vous aviez dit que vous en teniez compte, et on assiste quand même à une dénatalité. Et, lorsque j'ai rencontré des gens en CPE, on me disait que la nouvelle réalité, c'est que, pour remplir leurs places, ils devaient faire beaucoup, beaucoup de téléphones, ils ont de moins en moins de listes d'attente. Et même, l'automne passé, il y avait un CPE qui se cherchait des enfants pour remplir sa garderie.

Donc, je pense qu'on est rendus à une période où on ne peut pas faire du développement pour faire du développement sans revoir nos façons de faire. Et ce qu'on a pu constater avec des demandes d'information, ainsi de suite, c'est que souvent, entre le moment où il y a eu l'évaluation et le moment où on ouvre une garderie, il y a deux cycles d'enfant, parfois, qui s'est passé. Donc, c'est sûr que deux cycles d'enfant, le besoin n'est plus le même entre le premier moment où on l'a établi et le moment où on le concrétise. Et d'ailleurs, puis je vous l'avais dit à un moment donné en commission parlementaire, dans mon coin l'année passée aux crédits, j'en avais parlé au moment où il y a eu l'ouverture d'un CPE 32 places. J'avais, à ce moment-là, 87 places disponibles en garderie privée non subventionnée. Et récemment j'ai rencontré des représentants de... qui disaient que, dans la région de Lanaudière, on avait 700 places disponibles en milieu familial.

Donc, on continue... Est-ce que le ministère a l'intention de revoir ses façons de faire ou on va continuer à réaliser des promesses sans s'assurer... parce que, quand j'ai parlé des 87 places disponibles, il y en avait une garderie qui venait d'ouvrir, privée non subventionnée, 41 places. Elle avait une place d'occupée, et on lui ouvre une place à contribution réduite, 32 places. Donc, on investit puis on lui nuit. Donc, ça, c'est juste dans mon secteur. Est-ce que le ministère a l'intention de revoir ses façons de faire, ses façons de calculer pour justement éviter que, dans d'autres régions, on voie le même scénario que j'ai vu, moi, dans ma région, là?

Mme Bérubé (Line) : Je voudrais peut-être apporter une précision. Quand vous disiez : On n'en tient pas compte, juste préciser. En fait, dans le calcul, quand on établit le chiffre... La dernière fois qu'on a fait le calcul, bien, on a fait le calcul en 2013 puis on a compté combien ça prend de places en fonction des besoins, on arrivait, à ce moment-là, à 250 000. Quand on a fait le calcul, donc, de ce qui nous manquait, les places qui nous manquaient pour arriver aux montants dont on avait besoin, on a pris en compte en partie les places existantes dans les garderies non subventionnées. Par contre, quand on a fait l'appel d'offres, l'appel de projets, les garderies non subventionnées n'étaient pas admissibles. Donc, on tenait compte de leur existence, mais elles ne pouvaient pas, là, donc, déposer un projet.

Je vous ai parlé tout à l'heure du modèle d'estimation des besoins, comment on fait les calculs, mais il faut bien garder en tête que c'est une estimation. Une estimation des besoins, là, par définition, ça comporte une marge d'erreur. Et c'est pourquoi il faut aller plus loin. Puis actuellement, dans le fond, le travail que l'on fait, c'est qu'on a mis en place le guichet unique de places, places 0-5 ans. Et l'objectif, entre autres choses, le ministère, on travaille à développer un système pour aller recueillir les données pour être capables de vraiment établir le besoin réel exprimé par les parents parce qu'on veut, dans le fond, approfondir notre estimation pour avoir des chiffres plus précis territoire par territoire. Et c'est là que ça va vraiment nous permettre de nous donner des chiffres plus précis pour voir comment on pourra, dans le fond, dans l'avenir, là, poursuivre le développement de ce réseau-là.

• (16 heures) •

Mme Lavallée : O.K. Mais vous comprenez ma préoccupation. Dans un contexte où on a demandé récemment des coupures de 120 millions à l'ensemble des garderies subventionnées, on ne peut pas se permettre de construire des garderies sans faire une réflexion sérieuse des besoins de places. Là, vous parlez du guichet 0-5 ans, il y a des irritants, pour avoir parlé à des gens du réseau, il y a des irritants, et les garderies en milieu familial ne peuvent pas s'inscrire actuellement dans votre système de 0-5 ans et ni les garderies privées non subventionnées.

Donc, moi, ma question, c'est de dire : Si c'est vrai qu'on s'en va vers une dénatalité, une décroissance, est-ce qu'on devrait revoir ces choses-là? Puis vos façons de calculer les besoins, avez-vous retesté, voir si ça marchait encore, si elles étaient adéquates avec la réalité d'aujourd'hui? Parce que, si... J'ai constaté ça dans ma région, puis là c'est mon personnel qui a fait les appels, puis on n'a pas appelé partout. J'imagine que, si on va dans d'autres régions, ça se peut qu'on voie le même scénario. Puis, moi, ça m'inquiète parce que, là, on a fait une modulation pour aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables, on a demandé une coupure de 120 millions aux garderies subventionnées, puis là on continue à développer sans s'assurer que les besoins sont là puis on a toujours 20 000 places disponibles dans les garderies privées non subventionnées. Et ces gens-là, depuis la modulation, ils n'ont pas vu de changement. Ils n'en perdent plus, mais ils n'en ont pas encore gagné. Donc, on a 20 000 places disponibles.

C'est important. Ça fait partie des gens qui font... Puis la Protectrice du citoyen, ce n'est pas la première fois qu'elle sort là-dessus puis qu'elle dit : Vous devez en tenir compte. Ce sont des partenaires. Ils ont les mêmes critères que les autres garderies subventionnées. Donc, ils doivent répondre à la loi avec les normes de qualité et les normes d'éducation.

Donc, moi, c'est vraiment mon inquiétude que j'ai. Puis je sais que je reviens souvent là-dessus.

Mme Bérubé (Line) : Écoutez, c'est une préoccupation qu'on a au ministère, évidemment, de s'assurer que les places répondent le mieux possible aux besoins des parents, là, ça va de soi. Par rapport au guichet unique, actuellement, au 31 décembre 2015, là, tous les CPE et garderies subventionnées étaient inscrits. Maintenant, c'est possible pour une garderie non subventionnée de s'inscrire. Elle a la possibilité de le faire, mais, pour l'instant, ce n'est pas obligatoire parce qu'il faut une modification à notre loi pour exiger une garderie non subventionnée avec laquelle on n'est pas liés par une entente de service, là, contrairement aux CPE, aux garderies subventionnées. Il faudrait modifier notre loi pour le rendre obligatoire.

Pour ce qui est des milieux familiaux, actuellement, on a commencé une démarche avec leur association représentative pour effectivement voir comment on pourrait éventuellement les inscrire au niveau du guichet unique. On a à coeur de pouvoir établir avec la plus grande précision possible le nombre de places, effectivement, dont on a besoin.

On n'a pas la donnée avec nous, là, mais on travaille évidemment en collaboration avec l'ISQ pour voir des scénarios à long terme sur... dans le fond, les scénarios pour le nombre d'enfants, le nombre de naissances qu'on risque d'avoir. De mémoire, on est quand même dans une stabilité, là. Dans le nombre, donc, on risque d'avoir, d'ici les 20 prochaines années, quand même à peu près un nombre de naissances équivalent à ce que l'on a présentement, là.

Une voix : ...

Mme Bérubé (Line) : Avec peut-être un déclin en 2031, là, mais je n'ai pas la donnée.

Mme Lavallée : Mais ça baisse, là. Je veux dire...

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste une quinzaine de secondes, Mme la députée.

Mme Lavallée : 30 secondes?

Le Président (M. Gaudreault) : 15 secondes.

Mme Lavallée : 15 secondes? Moi, je pense qu'il faudrait considérer ça vraiment parce que les garderies privées non subventionnées, on leur permet d'avoir des déductions pour les enfants. Ils sont des partenaires du réseau, et, à mon sens, il va falloir que vous en teniez compte parce qu'on n'a plus d'argent.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour votre bloc. Alors, on se retourne du côté du gouvernement avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. J'avais une question par rapport au bureau des coordonnateurs. Il y a combien de monde là-dedans? Il y a 165 bureaux au Québec, répartis sur tout le territoire, mais il y a combien de monde dans ça?

Mme Bérubé (Line) : Il y a 896 personnes qui travaillent dans les bureaux de coordonnateurs au Québec, dont du personnel d'encadrement, entre autres choses. On a des agentes-conseils en soutien pédagogique et technique. Ça, ce sont des personnes...

Une voix : ...

Mme Bérubé (Line) : O.K. En fait, c'est des ETC. On a donc 285 personnes qui sont des conseillères que la personne, la RSG...

M. Bolduc : Vous avez dit 896 personnes total, 285 personnes...

Mme Bérubé (Line) : Ce sont des ETC, ce sont des postes équivalents temps complet. Et donc j'ai 285 personnes qui agissent comme agentes-conseils, soutien pédagogique. Donc, une responsable d'un service de garde en milieu familial, par exemple, qui a une difficulté peut-être avec un enfant, qui veut de l'aide, qui veut des conseils, à ce moment-là, elle appelle à son bureau de coordonnateur puis elle va recevoir, donc, des conseils.

Il y a 237 postes équivalents temps complet qui sont des agentes de conformité. Donc, notre loi mandate les bureaux coordonnateurs à faire ce qui ressemble un petit peu aux inspections qu'on fait en installation. Et donc ces 237 personnes là vont faire une visite de contrôle, une visite de surveillance qu'on appelle, chez les responsables de services de garde en milieu familial.

Dans le cas des RSG, qu'on les appelle, ce sont trois visites de surveillance qui sont faites chaque année pour, donc, s'assurer que la RSG travaille conformément aux obligations, là, qu'elle a.

M. Bolduc : Donc, ces 896 employés là, ils ne font pas partie du ministère? Ils sont payés par le ministère?

Mme Bérubé (Line) : Non. En fait, c'est des subventions qui sont versées au bureau coordonnateur, puis le bureau coordonnateur, dans le fond, engage son personnel pour exercer ses activités de soutien et de contrôle. La plupart du temps au Québec, un bureau coordonnateur est également un CPE. Donc, on a un centre de la petite enfance avec de la garde en installation puis, en même temps, on va opérer, dans le fond, un bureau coordonnateur où on va avoir ce personnel-là qui va accompagner, donc, les RSG qui sont à la maison et qui offrent, à ce moment-là, des services aux parents.

M. Bolduc : Pourquoi les bureaux de coordonnateurs sont avec les CPE? Pour des raisons fonctionnelles pratiques?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, c'est parce qu'historiquement c'était dans les centres de la petite enfance qu'étaient exercées ces fonctions-là. À un moment donné, il y a eu une décision d'un peu séparer distinctement, là, ces deux fonctions-là. Mais, dans le fond... Parce que, de toute façon, un CPE, c'est une entité qui peut opérer un bureau coordonnateur mais qui peut aussi opérer plus qu'une installation. Un CPE pourrait, à la limite, avoir jusqu'à cinq installations. Donc, dans le fond, les différentes activités sont réunies ensemble, si vous voulez, là.

M. Bolduc : Mais le CPE et le bureau coordonnateur sont fonctionnellement indépendants.

Mme Bérubé (Line) : Oui, effectivement. Ils font une reddition de comptes séparée. Oui, c'est le même conseil d'administration, et, dans le fond, chacun doit faire son rapport financier, son rapport d'activité.

M. Bolduc : Si, moi, là, on prend en compte grosso modo 896 employés, comptez-les à 60 000 $, là, on parle de 50 quelques millions de dollars de coûts additionnels qui, pour moi, est assigné entièrement aux responsables des services de garde en milieu familial. Est-ce que j'ai raison quand je dis ça?

Mme Bérubé (Line) : C'est-à-dire que c'est des gens qui les encadrent parce que les responsables, elles, elles sont...

M. Bolduc : Mais c'est un coût additionnel aux 91 000 enfants qu'on a dans les garderies familiales du Québec.

Mme Bérubé (Line) : Je dirais que c'est un investissement pour assurer la conformité de la qualité des services parce qu'il faut quand même qu'on exerce un contrôle pour s'assurer de la qualité des services qui sont rendus par ces responsables de services de garde en milieu familial, comme on le fait dans le cas des installations également, là.

M. Bolduc : Qui le fait dans les trois autres groupes pour les garderies non subventionnées, subventionnées et les CPE?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, en ce qui a trait à la question de l'inspection, c'est le ministère qui inspecte les autres groupes. Il faut voir que les exigences ne sont pas tout à fait les mêmes, là, dans le sens que l'inspection, c'est une fois par cinq ans, à moins qu'il y ait évidemment des plaintes, là.

M. Bolduc : Combien il y a d'inspecteurs qui sont l'équivalent du bureau des coordinateurs pour les trois autres groupes?

Mme Bérubé (Line) : On a 37 inspecteurs.

M. Bolduc : Vous en avez 896 d'un côté pour 91 000 enfants puis...

Mme Bérubé (Line) : Non, non, excusez-moi. Non, non. Au niveau de l'inspection, c'est 237 personnes parce que, tout à l'heure, je vous ai parlé de 285 conseillères pédagogiques, mais il y a aussi... C'est parce que les bureaux coordonnateurs gèrent les subventions, hein, qui sont données aux RSG. Ils assurent le contrôle parce que, par exemple, la RSG doit compléter une fiche d'assiduité, et c'est... dans le fond, elle l'envoie au bureau coordonnateur, le bureau coordonnateur lui fait un paiement. Et donc il y a quand même de la gestion aussi qui est faite pour assurer, là, que les sommes d'argent sont utilisées de façon judicieuse au niveau de ce réseau-là.

M. Bolduc : Donc, il y a deux fois plus d'inspecteurs pour les garderies familiales que pour les autres, grosso modo.

Mme Bérubé (Line) : ...15 000 RSG qui sont dans leurs domiciles, alors qu'on a, quoi, 1 700 installations.

Des voix : ...

M. Bolduc : Maintenant, quand on arrive aux plaintes, parce que, là, vous avez toute une série... près de 500 inspecteurs ou à peu près qui font le tour de tout ce système-là. Vous avez parlé, tout à l'heure, qu'il y avait près de 2 400 plaintes par année ou...

Mme Bérubé (Line) : Ça, c'est les plaintes qui sont adressées au ministère, là.

M. Bolduc : Oui. Maintenant, comment ces plaintes-là sont traitées et comment vous en faites le suivi, si suivi il y a?

• (16 h 10) •

Mme Bérubé (Line) : Alors, bon, d'abord, on a un bureau, dans le ministère, qui est distinct des inspecteurs, O.K., un bureau qui reçoit les plaintes des gens qui s'adressent, là, dans le fond, au ministère pour faire une plainte par rapport à leur service de garde. Tantôt on l'a vu, là : environ 2 400 plaintes. Là, ces gens-là reçoivent la plainte, vérifient, bon, effectivement que c'est une plainte qu'on peut traiter parce que, si, par exemple, c'est une plainte qui a trait à la conservation des aliments, bien, c'est une plainte qui va être réorientée vers le MAPAQ. Ça peut être une plainte qui concerne la municipalité. Donc, on s'assure que la plainte qui est faite relève bien, est bien du ressort du ministère. Une fois ça fait, la plainte, dans le fond, est assignée à un inspecteur qui, lui, l'inspecteur, il va aller sur place faire une inspection. Alors, il va aller vérifier si effectivement la plainte qu'il a reçue est... est-ce que, oui, c'est bien le cas ou si ce n'est pas le cas.

Une fois, donc, ça fait... puis là je vous ai parlé, tout à l'heure, des quatre autres aspects que l'on vérifiait de façon systématique, par exemple, la question des absences, empêchements, le cours de secourisme, la formation du personnel, le fait d'avoir suffisamment de personnel. Donc, ça, c'est vérifié à chaque fois qu'on met les pieds à quelque part.

Alors là, donc, l'inspecteur revient au bureau, fait un rapport de plainte. Si, effectivement, il y a un manquement, à ce moment-là, on va donner à ce service de garde là un avis de non-conformité. On va retourner habituellement un mois plus tard pour vérifier est-ce que le manquement a été corrigé. Si le manquement est corrigé, bravo, on ferme le dossier. Si le manquement n'est pas corrigé, à ce moment-là, on va appliquer une pénalité, on va donner un avis comme quoi il y aura une pénalité, puis là le service de garde a quand même la possibilité de contester s'il n'est pas d'accord avec le fait qu'on lui donne une pénalité, mais on va quand même retourner encore une fois, une troisième fois, pour vérifier est-ce que ça a été corrigé. On va encore, à ce moment-là, donner une pénalité.

En fait, si notre loi et notre règlement nous ont donné des pouvoirs d'aller vérifier des normes en santé et sécurité, bien, il faut s'assurer que ces normes-là sont respectées puis il faut s'assurer du retour à la conformité des services de garde. Alors, on fait le nécessaire pour corriger ces manquements-là le plus rapidement possible. Vous avez vu, dans nos données, il arrive des fois qu'on ne réussit pas tout à fait. Alors, on travaille à peaufiner nos stratégies parce que notre objectif, c'est vraiment d'offrir aux enfants un milieu de vie qui va leur permettre d'être en sécurité puis qui va permettre le maintien de leur santé.

M. Bolduc : Dans les 2 400 plaintes, vous devez avoir, comme dans toutes les organisations, je dirais des services qui sont très déficients, d'autres qui sont très bons, donc qui en ont très peu. Comment vous gérez, disons, le quintile inférieur où il y a eu plus de plaintes, etc., où, généralement, on retrouve, je dirais, une partie significative des déficiences? Comment vous gérez puis jusqu'à quand? Quand vous dites : C'est assez! Il faut faire quelque chose avec ça. On le ferme, ou on le met sous tutelle, ou je ne sais pas quoi, là, mais quand? Après 10 plaintes, 20 plaintes, 50 plaintes? Comment vous faites ça?

Mme Bérubé (Line) : Bien, à chaque fois...

Le Président (M. Gaudreault) : Il reste 30 secondes.

Mme Bérubé (Line) : À chaque fois qu'il y a une plainte, il y a effectivement une inspection, mais, à la limite, dans certains cas, on est allés jusqu'à émettre un avis de révocation du permis. Et là c'est assez efficace pour corriger les plaintes.

M. Bolduc : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président. Alors, je vais revenir avec le comité consultatif. Si vous pouvez regarder la composition de la région des Laurentides, on pourra poser une question tantôt, là, en attendant que je revienne à cette question-ci, là, mais, si vous avez les gens qui sont sur le comité consultatif, je voudrais vérifier des choses pour voir si c'est bien représentatif, comme on le souhaite.

Je vais faire un petit peu de pouce sur le sujet qui a été abordé par mon collègue, le processus de plainte. Moi, j'ai des parents qui sont déjà venus me voir dans mon bureau de comté pour me dire : Bien, je ne veux pas me plaindre parce que, si je me plains, j'ai peur pour la suite des choses. Est-ce que je pourrais perdre ma place? Est-ce que mon enfant va être traité toujours de la même façon, etc.?

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est de quelle façon le processus est organisé pour s'assurer que les parents puissent porter plainte sans que le conseil d'administration ou encore les propriétaires en soient informés et qu'il y ait vraiment un ombudsman, là, une confidentialité totale et entière pour s'assurer que les gens puissent utiliser ce processus en toute quiétude. Qu'est-ce qui existe présentement? Puis est-ce qu'on peut le bonifier? Parce que c'est un peu particulier quand on entend ça, là, dans un bureau de comté.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement. Écoutez, on a une politique de traitement des plaintes. Il est possible pour une personne de faire une plainte anonyme. On va la traiter comme une plainte où la personne va se nommer. On a également, dans notre déclaration de services aux citoyens, une garantie d'assurer la confidentialité aussi. Donc, ce sont en fait, je dirais, les garanties, à ce moment-là, que l'on a.

Les gens qui veulent se plaindre ont la possibilité d'aller se plaindre directement dans l'entreprise de garde. Dans un CPE, par exemple, souvent, ce sont les parents administrateurs. Souvent, les parents vont se plaindre tout simplement au conseil d'administration. C'est peut-être moins le cas dans le cas des garderies, mais les gens peuvent également se plaindre au ministère, et à ce moment-là on s'assure d'assurer la confidentialité.

M. Pagé : O.K. Quand un parent amène un enfant pour la première fois dans un CPE, est-ce qu'on l'informe du processus pour qu'il sache de quelle façon ça peut se passer pour qu'il n'y ait pas cette inquiétude que l'on entend parfois dans nos bureaux de circonscription?

Mme Bérubé (Line) : En fait, pour obtenir un permis, il faut présenter au ministère une politique de traitement des plaintes, et donc l'établissement, le CPE, la garderie, peu importe, doit avoir une politique de traitement des plaintes puis en faire la diffusion effectivement auprès des parents. C'est obligatoire.

M. Pagé : C'est obligatoire. Donc, quand un enfant s'inscrit dans une garderie quelconque, que ce soit un RSG, installation ou encore un privé, subventionné ou non, le parent est immédiatement informé?

Mme Bérubé (Line) : Ça, je ne pourrais pas vous le garantir, mais l'établissement, la garderie ou le CPE doit obligatoirement avoir cette politique. C'est obligatoire d'en avoir adopté une. Donc, ça serait, je pense, problématique si effectivement les parents n'en sont pas informés, là.

M. Pagé : O.K. Alors, moi, je vous inviterais peut-être à ce que ça devienne quelque chose d'automatique aussitôt qu'on inscrit un enfant. Comme ça, moi, les parents... Parce que juste le fait de demander à la directrice ou encore au président d'un conseil d'administration, puis que, là, deux semaines après, on entend dire qu'il y a une plainte, déjà, ça allume une cloche que ça risque d'être telle ou telle personne. Alors, moi, je pense qu'il y aurait possibilité de le bonifier pour que les gens aient un petit peu plus de confort pour pouvoir procéder.

Alors, je ne sais pas si vous avez trouvé la composition du comité consultatif de la région des Laurentides...

Mme Bérubé (Line) : Ça s'en vient.

M. Pagé : ...parce qu'on m'avait dit dès le départ, et je souhaiterais que ça soit corrigé, qu'on tiendrait compte de la représentation territoriale. Et je pense que c'étaient sept personnes... sept personnes?

Mme Bérubé (Line) : Cinq. Plutôt cinq.

M. Pagé : Cinq personnes qui sont au conseil?

Mme Bérubé (Line) : Minimalement, il peut y avoir quand même une personne, par exemple, qui représente un organisme communautaire parrainé qui peut également se joindre, peut-être, puis un autre groupe. Mais la base, disons, c'est cinq, là.

M. Pagé : O.K. Et, à ma connaissance, je pense que, chez nous, on en avait sept pour la région et j'étais étonné d'apprendre que la représentation territoriale pour la région des Laurentides arrêtait à Saint-Jérôme. Alors, quand toute la partie nord... ça, c'est le premier 15 % du territoire, mais l'autre 85 %, qui est plus au nord, n'était absolument pas représenté par personne. Alors, si une représentation territoriale, c'est à peu près exclusivement être représenté par les gens qui sont plus nombreux dans un territoire, pour moi, ce n'est pas une représentation territoriale. Quand on a adopté justement la nouvelle loi n° 10 avec le ministre de la Santé, cette notion est clairement identifiée dans la loi. Alors, je ne sais pas de quelle façon c'est identifié présentement, mais force est de constater que, si on n'a pas remédié à cela, il faudrait peut-être que l'on s'assure qu'à l'avenir ce soit...

Mme Bérubé (Line) : Peut-être qu'il pourrait y avoir matière à faire un rappel, mais à l'époque, quand le comité consultatif avait été formé, on a écrit une lettre aux différents organismes que je vous ai énumérés tout à l'heure en leur demandant effectivement, avec les autres organismes concernés, de tenir compte de cette représentation-là, particulièrement pour les vastes territoires. Mais ça peut arriver à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, que quelqu'un se désiste, il y a un remplacement, puis là, à un moment donné, on s'éloigne peut-être un peu de cette représentation-là. Donc, c'est une préoccupation, effectivement, qu'on pourrait remettre à l'ordre du jour, là.

• (16 h 20) •

M. Pagé : Je nous invite à remettre cette préoccupation à l'ordre du jour quand on parle d'occupation de territoire.

Et on a aussi un travail politique à faire. Des fois, on doit représenter nos citoyens, et moi, j'avais été très étonné de savoir qu'il ne pouvait plus y avoir aucune forme de représentation politique pour plaider pour un dossier. On m'avait dit : Ah! le comité consultatif fait ses devoirs. On envoie ça au ministre, puis il n'y a aucune façon dont on peut... Moi, je dis toujours que le lobbyiste privilégié pour les citoyens d'une circonscription, c'est celui qui les représente à l'Assemblée nationale. Et, dans mille et un cas, on fait des représentations pour plaider pour des dossiers pour diverses raisons que, parfois, peut-être on n'a pas eu l'occasion de valider. Et celui qui représente les citoyens est bien placé pour bien comprendre les besoins du milieu. Et on m'avait dit : Non. Dans ce processus-là, il n'y a aucune place pour une représentation politique. Est-ce que je me trompe?

Mme Bérubé (Line) : Non, vous ne vous trompez pas. Je pense que c'est nettement un choix du législateur. En 2010, lorsque la Loi resserrant l'encadrement des services de garde a été adoptée, c'est vraiment le choix qui a été fait. Et à ce moment-là ce sont donc les comités consultatifs régionaux qui ont le mandat de faire des recommandations et ce sont les recommandations qui sont suivies.

M. Pagé : O.K. Et il n'y a aucun moment, dans le processus, où un député peut plaider la cause d'un projet.

Mme Bérubé (Line) : Non, non.

M. Pagé : O.K. On pourrait faire tout le Québec comme ça, tant qu'à y être, hein?

Une voix : ...

M. Pagé : Pardon?

Une voix : Change de job.

M. Pagé : Tantôt, ma collègue a fait part de sa préoccupation à l'égard du nombre de places qu'on a toujours de besoin. Et effectivement moi aussi, je suis préoccupé parce que le nombre de places que l'on développe dans le non-subventionné est tellement à un rythme rapide que je l'entends, moi aussi, sur le terrain, des gens qui ont présenté des projets et qui nous disent : Bien, maintenant, on n'a plus de liste d'attente. La raison est simple : parce que le crédit d'impôt est tellement important, et surtout avec la modulation, ça fait en sorte qu'il y a plusieurs parents qui décident de déserter le subventionné pour aller vers le privé, là. C'est une réalité, là. On l'entend, là. Moi, il y a des gens qui présentaient des projets qui me disent : Bien, c'est une question d'offre et de demande. Je ne présenterai plus de projet parce que je n'ai plus de liste d'attente. Alors, à un moment donné, les projets n'arriveront plus parce qu'on fait un choix différent qui n'est pas celui qu'on avait fait il y a 20 ans, là. Je pense que c'est un constat qui est assez évident. Mais il y a une autre raison aussi qui fait en sorte que... Ça, on l'entend, on l'entend chacun dans nos circonscriptions. Des gens qui ont présenté des projets, et le fait que le financement à l'installation est passé de 90 % à 50 %, je pense... 95 %, 95 % à 50 %...

Mme Bérubé (Line) : En fait, avant d'adopter la règle administrative pour le 50 %, c'est qu'en fait on faisait un calcul de la contribution demandée au CPE en fonction de sa situation financière. Certains CPE, par exemple, qui avaient des surplus pouvaient être appelés à contribuer davantage, et ce n'était pas, donc, un pourcentage particulier, ça dépendait de la situation. Mais, si le CPE n'avait pas de disponibilité financière, le ministère pouvait effectivement contribuer jusqu'à concurrence de 100 %.

M. Pagé : C'est encore possible?

Mme Bérubé (Line) : Non. C'était possible jusqu'à ce qu'il y ait adoption de nos règles administratives qui introduisent le 50 %.

M. Pagé : C'est ça. Mais maintenant, avec les nouvelles règles, ce n'est plus possible.

Mme Bérubé (Line) : Non.

M. Pagé : C'est ça. Alors, le constat est facile à faire, là. Chez nous, j'ai des projets qui... on a renoncé au projet parce que le financement à la hauteur de 50 % pour les installations fait en sorte qu'on est convaincus qu'on ne pourra pas financer le projet. Et ça, j'aimerais savoir si vous avez fait l'évaluation, ce que ça peut représenter à travers le Québec. Peut-être que vous aurez l'occasion.

Le Président (M. Gaudreault) : Je vous demande de garder cette question-là peut-être pour le prochain bloc, là, y revenir tout à l'heure. On retourne du côté du gouvernement avec le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Merci, M. le Président. On va revenir un peu plus serré vers le rapport du vérificateur et les évaluations. Et mon collègue de Mégantic a démarré un petit peu la chose en parlant des évaluations et des manquements. Moi, j'aimerais parler des manquements. Et là j'aimerais en même temps... c'est rare qu'on fait ça, mais j'aimerais mettre nos amis du vérificateur un petit peu sur la sellette aussi parce que la recommandation n° 6 — ça, soyez bien attentifs — ça dit : «Améliorer les données relatives aux manquements qui sont publiés pour chaque service de garde afin que l'information disponible soit plus utile aux parents.»

Jusque-là, on dit : Bon, c'est intéressant puis ça ne pose pas de problème. Moi, quand je lis les détails... Dans un texte du vérificateur, on dit qu'il y a eu des efforts de faits, mais, toutefois, la recommandation 6 visait à rendre utile aux parents l'information publiée sur le site Web du ministère et leur permettre d'évaluer la gravité d'un manquement. Par exemple, parmi les 300 manquements possibles, ceux pouvant porter atteinte grave à la santé, à la sécurité ou à l'intégrité des enfants ne sont pas indiqués clairement dans le ministère. Donc, les parents ne peuvent toujours pas vérifier, quand ils choisissent les services de garde, s'il y a une menace, dans ce service de garde là, à la santé, sécurité des enfants.

Alors, je comprends que, pour le vérificateur, évidemment, on veut une transparence absolue, on veut que toute l'information soit disponible, mais il me semble, moi, qu'il y a un petit peu un noeud là-dedans parce qu'un service de garde où on dirait — puis c'est peut-être pour ça que ça a pris du temps avant de faire quelque chose, je ne le sais pas — par exemple : Ce service de garde là a eu des manquements graves pour la santé des enfants, moi, je n'aurais pas envie d'envoyer mes enfants là. J'ai un petit gars de huit ans, là, puis il était en service de garde, puis, si j'avais entendu ça, jamais il ne serait allé là. Je l'aurais gardé à la maison à la place. Et j'ai une petite fille aussi qui vient de quitter le service de garde, mais ça serait un peu la même chose.

Alors, je me dis, moi : D'un côté, du côté du vérificateur, quand on est allé puis on a dit : On ne trouve pas ces éléments-là, est-ce qu'on tient compte un peu de la sensibilité des parents par rapport à une situation où, même si c'est marqué qu'en 2012 il y a eu un manquement grave, on est en 2016, il y a des parents qui n'iront jamais là, alors que, peut-être, tout est réglé?

Alors, je ne sais pas, moi, est-ce que je vois un noeud où est-ce qu'il n'y en a pas, là, pour l'information donnée aux parents dans le contexte où ils doivent choisir des services de garde, est-ce qu'on a un noeud là ou si ce que vous allez faire... Et, Mme la sous-ministre, vous avez dit dans votre texte tantôt : «Nous avons conçu une échelle de gradation des manquements — donc, j'imagine que, dans l'échelle, il doit y avoir un échelon "grave" — afin de mieux guider les parents dans le choix du service éducatif...»

Donc, on parle bien de donner une information sur les manquements graves dans le but de choisir un service éducatif. Alors, je ne sais pas, moi. Il m'apparaît que, s'il y a un manquement grave à quelque part, il n'y a personne qui va vouloir aller là, là. Et je ne comprends pas tout à fait, là, disons, comment est-ce qu'on peut donner une information équilibrée qui ne sera pas automatiquement, par les parents, prise comme un extrême.

Mme Bérubé (Line) : Tout à l'heure, quand je vous ai expliqué le processus d'inspection, j'avais mentionné qu'il y a un rapport de l'inspection, en fait, des manquements qui sont observés, qui est déposé sur le site Internet, et c'est ce à quoi le parent a accès comme information. C'était déjà là, là, au moment où le Vérificateur général est venu au ministère. Bon, en fait, la...

M. Reid : Par contre... Excusez-moi. Par contre, le Vérificateur général nous dit qu'il n'y a pas d'étiquetage sur la gravité.

Mme Bérubé (Line) : De gradation, exactement, exactement. Et en fait, à cet effet-là, tout à l'heure, je vous ai fait part que nous avons fait tout un travail de vérification, de définition des manquements. Il fallait d'abord établir clairement qu'est-ce que c'est, les manquements. On a fait d'abord, je dirais, ce ménage, ce grand ménage là dans nos manquements. On s'est assuré que tout le monde comprenait les manquements de la même façon.

Dernièrement, ce qu'on a fait maintenant, c'est qu'on a mis une échelle. En fait, on a identifié, dans l'ensemble des manquements, qu'est-ce qui est dangereux pour les enfants, qu'est-ce qui, à la limite, pourrait être fatal. On a identifié comme ça une vingtaine de manquements qui, oui, pourraient présenter un risque. Et bientôt ce qu'on va faire, c'est que le parent qui va consulter le site Internet, il va voir arriver un petit signe, un petit flash rouge qui va dire : Il y a un risque là.

Maintenant, il faut savoir aussi qu'on indique lorsque le manquement est résolu. Donc, on parle... La plupart du temps, je vous ai expliqué tout à l'heure qu'on prenait plusieurs moyens, plusieurs stratégies, des pénalités, tout ça, pour corriger les manquements. Donc, il a pu y avoir un manquement il y a deux ans. Le manquement, ça va être indiqué sur le site Internet qu'il est corrigé, il n'existe plus, mais par contre on veut indiquer aux parents : Attention! Le manquement en question était important.

Je vous donne un exemple. Un employé, par exemple, qui aurait été engagé, on n'avait pas l'attestation d'absence d'empêchement, peut être un pédophile en puissance. C'est dangereux pour les enfants. Donc, ça, oui, il va y avoir un petit point d'interrogation qui va dire : Ça, c'est un manquement grave. Et à ce moment-là on va faire un texte dans lequel on va inviter le parent à poser des questions à son service de garde, le service de garde où il veut aller, pour voir, comprendre c'est quoi, cette affaire-là, et on va indiquer au parent de bien évaluer la qualité de la réponse qui lui sera donnée. Et à ce moment-là le parent aura l'éclairage nécessaire pour faire les choix.

M. Reid : Et juste pour terminer, s'il me reste encore un petit peu de temps, là...

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste en masse de temps.

M. Reid : ...je sais que mes collègues veulent en faire encore, mais vous dites : Ces modifications seront disponibles prochainement dans la page d'accueil des résultats d'inspection sur notre site Web. Vous savez, nous, à la commission, ici, on a eu beaucoup de prochainement qui ont pris deux, quatre, six ans, sept ans une fois au ministère de la Santé. Quand vous dites prochainement, c'est quoi?

• (16 h 30) •

Mme Bérubé (Line) : Bien, c'est en fait la dernière étape, je dirais, à franchir parce qu'on a terminé toutes les définitions, on a tous les outils qu'il faut. Ce qu'il nous reste à faire, c'est consulter nos partenaires. Donc, on doit rencontrer, dans le prochain mois, les associations nationales de services de garde, discuter avec eux... non, c'est notre comité consultatif sur l'inspection que l'on doit consulter pour leur présenter, dans le fond, ce qu'on a fait, s'assurer, bon, qu'il y a quand même un niveau d'aisance avec ça. Ensuite, on devra évidemment informer tous les services de garde, mais je pense que fin avril, d'ici mai, ça va être fait.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais venir dans un autre niveau de discussion au niveau de la qualité des services éducatifs où vous préparez les enfants, où on fait un paquet de choses, mais il y a... Pour avoir visité plusieurs CPE, j'ai un peu une espèce de problématique avec un terme technique qui est très connu dans les CPE, les places fantômes, les parents qui réservent des places pour les enfants à naître ou des parents qui disent que l'enfant est sur place quand il ne l'est pas, par exemple, pour des vacances, pour toutes sortes d'enjeux, qui fait que les garderies reçoivent la subvention sur une base régulière.

Est-ce qu'il y a eu des travaux de faits pour évaluer cette espèce de stratégie là qui est une problématique qui était, selon ma compréhension, beaucoup plus prononcée dans le passé? Est-ce qu'il y a eu des travaux ou des évaluations de faits sur ce que ça veut dire, toute cette stratégie-là de production ou d'opération?

Mme Bérubé (Line) : Bien, oui, effectivement, c'est une préoccupation qui est là. D'ailleurs, vous savez qu'il y a eu un projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 27, qui visait notamment à mettre un certain nombre d'actions en place. Par ailleurs, au-delà, on a également mis en place un groupe de travail, avec justement nos associations qui représentent les services de garde, pour discuter de ces questions-là puis identifier des moyens pour éviter, en fait, que les places fantômes, là, cela puisse exister. Notamment, dans le cadre du nouveau mode de financement qui va être mis en place à compter du 1er avril 2016, on va introduire une exigence de présence des enfants, en fait un taux de présence global, là, à respecter dans le service de garde. Et ça, ça va faire en sorte que les services de garde vont être davantage encouragés, incités à conclure avec les parents des ententes de services qui correspondent à leurs besoins parce qu'une des explications, c'est que je suis un parent, j'ai besoin de trois jours semaine, mais le service de garde me dit : Bien, moi, je n'offre que du temps plein. Alors là, souventefois, le parent faisait l'entente, puis finalement l'enfant y allait trois jours semaine, mais l'État, le citoyen, paie, dans le fond, pour cinq jours semaine. Mais, avec la nouvelle disposition qu'on va introduire dans le mode de financement, ça va inciter les services de garde, pour avoir, dans le fond, un bon taux de présence, à conclure avec les parents des ententes, là, qui conviennent mieux à leurs besoins.

M. Bolduc : Est-ce qu'on a une idée de comment répandue cette pratique-là était avant le projet de loi puis ce qui s'en vient, là? Évidemment, vous avez vu le problème, vous êtes en train de le corriger. Mais est-ce qu'on a une idée de ce que ça coûtait, ça, à la société dans le sens large, cette pratique qui était relativement étendue?

Mme Bérubé (Line) : Ce n'est pas simple, je vous dirais, à évaluer, là. D'ailleurs, la Commission de révision permanente des programmes, dans son premier rapport, avait évoqué certains chiffres. Par ailleurs, il faut être prudents parce que, dans un service de garde, il y a quand même des absences qui s'expliquent, il y a plusieurs absences qui s'expliquent. Les parents prennent des vacances, à un moment donné, le grand-parent veut passer du temps avec son petit-enfant, les jeunes enfants sont malades, il y a toutes sortes de maladies, ce qui fait que c'est normal qu'il y ait des absences. Ce qu'on veut contrer, en fait, c'est les ententes de services, là, qui ne sont pas conformes aux besoins.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à votre bloc. On s'en va du côté de la deuxième opposition, la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Je veux juste vérifier une chose. Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Vous avez dit 1 500 inspecteurs ou inspections qu'il y a?

Mme Bérubé (Line) : Inspections.

Mme Lavallée : Inspections. Vous avez combien d'inspecteurs?

Mme Bérubé (Line) : 37, 36.

Mme Lavallée : 36?

Mme Bérubé (Line) : Non, 37, excusez.

Mme Lavallée : 37, O.K. Il y a une différence entre la perception et la réalité. Ce que j'ai constaté encore là depuis deux ans, c'est que le système d'inscription des plaintes sur le site du ministère de la Famille faisait en sorte qu'on entendait que certains types de garderies avaient beaucoup de plaintes, alors que d'autres systèmes de garderies n'en avaient pas. Et j'ai compris que la façon de gérer les plaintes n'était pas la même. Donc, ça laisse des perceptions qui sont peut-être vraies, mais qui ne sont peut-être pas vraies aussi.

Avez-vous l'intention... Parce que, quand je vais sur le site, là, j'ai les feuilles, là, on met : CPE, milieu familial puis garderies. Garderies subventionnées, privées subventionnées, non subventionnées, on les met toutes dans le même paquet. On voit les plaintes, mais on n'est pas capable de savoir combien de garderies sont ciblées par ces plaintes-là parce qu'on peut avoir, dans des milieux, notaires, avocats, des gens qui ramassent beaucoup de plaintes dans une année, là. On ne peut pas généraliser qu'ils sont tous pareils, mais il y a des gens qui se spécialisent dans le ramassage de plaintes. Et, avec le site tel qu'il est fait, on n'est pas capables de voir effectivement... Comme les garderies, est-ce que c'est dans les subventionnées, non subventionnées? Il y a combien de garderies concernées? Avez-vous l'intention d'améliorer ces façons de faire là?

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, effectivement. On va maintenant distinguer les plaintes en provenance des garderies subventionnées de celles des plaintes en provenance de garderies non subventionnées puis évidemment celles des CPE. C'est déjà affiché comme ça, on me dit.

Mme Lavallée : Bien, en tout cas, sur ce que j'ai imprimé, moi, j'ai : CPE, milieu familial puis garderies. Donc, il n'y a pas de distinction entre les garderies privées subventionnées et non subventionnées. C'est ce que j'ai imprimé, 6 janvier 2016. Puis...

Une voix : ...

Mme Lavallée : Maintenant c'est fait? Mais mon autre question, c'était : Est-ce qu'on va pouvoir savoir combien de garderies sont ciblées par ces plaintes-là? Pour éviter que les gens généralisent. Moi, ça m'agace. J'aimerais ça savoir l'heure juste. Peut-être que c'est vrai ce que les gens nous disent, mais je veux être sûre que... C'est-u des plaintes qui sont généralisées ou on parle vraiment d'un certain nombre précis de garderies?

Mme Bérubé (Line) : Ici, on me remet une page, là, sur le site Internet, datée d'aujourd'hui, du 24 mars, et donc ici, là, dans le fond, on a vraiment le nombre de plaintes reçues et retenues par type d'établissement. Par exemple, pour 2015‑2016, on a la donnée jusqu'au 31 décembre, là. Par exemple, on a 342 plaintes reçues retenues des CPE, par exemple, du côté des garderies subventionnées, 512, des garderies non... Ce sont des plaintes, là, ce ne sont pas... Ici, ce sont des plaintes. Alors on a 714 plaintes dans les garderies non subventionnées. Il y en a quand même 24 non identifiées, là, mais ce qui est donc...

Mme Lavallée : Mais vous n'avez pas réglé la question...

Mme Bérubé (Line) : Le nombre d'établissements, oui.

Mme Lavallée : ...de savoir il y a combien de garderies... Oui?

Mme Bérubé (Line) : Oui. Alors donc, on a, toujours pour la même période, 88 CPE, on a 159 garderies subventionnées, 194 garderies non subventionnées.

Mme Lavallée : Touchées par les plaintes.

Mme Bérubé (Line) : Oui, qui ont fait l'objet d'une plainte pour la période, là, du 1er avril au 31 décembre. Ça fait que, dans le fond, ça vous donne peut-être un peu une idée, là, en termes de taux.

Mme Lavallée : Parfait. Merci, ça répond vraiment à ma question.

Mme Bérubé (Line) : Mais c'est nouveau.

Mme Lavallée : Avez-vous... Parce que, dans les informations qu'on avait trouvées sur le site du ministère de la Famille, on avait l'information à l'effet qu'en moyenne une garderie privée est inspectée aux 17 mois, puis les CPE, une fois par six ans et demi, c'était comme une moyenne qu'on avait trouvée, ou c'étaient des inspections qui étaient faites lors du renouvellement du permis ou lors de l'émission des permis. Avez-vous l'intention... parce que, là, on parle de planification et réalisation des inspections. Avez-vous l'intention... parce que les CPE, quand on est un enfant dans un CPE, faire une plainte, c'est gênant parce qu'on ne veut pas que notre enfant en subisse les contrecoups. Ça ne nous tente pas, on ne veut pas avoir de trouble. Avez-vous l'intention de faire systématiquement des inspections dans tout l'ensemble du réseau, que ce soient CPE, garderies privées subventionnées, non subventionnées, familiales?

• (16 h 40) •

Mme Bérubé (Line) : Disons qu'à tous les cinq ans, de façon systématique, au moment où on renouvelle le permis, on fait une inspection. Ça, c'est systématique. Mais, pour certains établissements, par exemple, CPE ou garderies qui ne font pas l'objet de plaintes, donc, ça va être aux cinq ans. Par contre, s'il y a des plaintes, on va faire une inspection à chaque fois qu'il y a une plainte. Dans le cas du milieu familial, comme je vous le disais précédemment, les visites de surveillance qui sont faites trois fois par année, c'est beaucoup, beaucoup plus fréquent, et donc, là, encore là, c'est comme systématique.

Des fois il faut faire attention aux données parce qu'on est en processus de création de places, mais, par exemple, les places en garderie, souvent, vont se réaliser beaucoup plus rapidement que les places en CPE parce que c'est plus rapide, hein, c'est un propriétaire qui s'en va à la banque, qui va aller chercher un prêt, puis, bon, il y a toutes sortes de raisons qui font que c'est plus rapide. Et lorsqu'il y a eu des appels de projets, des fois, les premières places qui se créaient étaient plutôt en garderie, puis les places en CPE, des fois, se faisaient un petit peu plus tard, ce qui fait qu'on a pu avoir des années où il y a eu plus de places en garderie qui se sont faites. Et, à ce moment-là, bien, nécessairement, il y a eu plus de garderies qui ont été inspectées parce que, systématiquement, avant de délivrer un permis, on a fait une inspection. Ça fait que ça joue aussi, le nombre de nouvelles installations qui sont ouvertes durant l'année. Ça peut faire en sorte qu'une année on a l'air d'avoir plus fait d'inspections en garderie, une autre année, on peut avoir l'air d'en avoir fait plus en CPE, et ce n'est pas juste dû aux plaintes, c'est dû au fait soit du renouvellement ou soit de la délivrance de permis.

Mme Lavallée : Mais ma question était que, compte tenu que, dans les conseils d'administration des CPE, ça pose un problème quand tu as un enfant là et de déposer une plainte, et ces plaintes-là, elles ne viennent pas à votre niveau, pourquoi vous prenez la décision de ne pas faire une inspection systématique avant le renouvellement du permis? Parce que c'est sûr que, quand on renouvelle notre permis, on s'organise pour que tout soit correct. Ça, c'est évident. Quand on le sait, on se prépare. Mais pourquoi vous ne le faites pas pour justement vous assurer... parce qu'au forum sur les garderies qu'il y avait eu à l'automne 2014, c'était sorti, ça, que les comités de parents, ils avaient de la misère à les impliquer, les gens n'étaient pas là. Puis, des fois, il pouvait manquer des parents qui avaient des enfants dans ce CPE là, puis là on allait chercher des parents ou des personnes qui étaient en lien avec le D.G. du CPE. Je l'ai entendu. J'étais là. Donc, ça veut dire qu'on n'a pas nécessairement de parents représentatifs de ce milieu-là. Comment on peut dire : On va se contenter de faire une inspection juste au renouvellement, alors que leur système, par rapport aux autres, n'est pas le même?

Mme Bérubé (Line) : En fait, elle se fait quand même aux cinq ans de façon systématique, là, au niveau du renouvellement. Mais sinon, effectivement, c'est sur plainte. Et là, bien, dans le fond, dépendamment, le parent a le choix. Soit qu'il va décider de s'adresser à son CPE, par exemple, ou il va décider de s'adresser au ministère pour faire sa plainte. Mais, dès que la plainte arrive au ministère, de façon systématique, on y va.

L'autre chose qui peut quand même arriver, c'est que, si, du côté du ministère, par exemple, on a des soupçons, pour toutes sortes de raisons, sur un service de garde, à ce moment-là, on peut de nous-mêmes initier également, là, une inspection. On a la possibilité de faire ça.

Mme Lavallée : O.K., je vais vous poser une autre question d'abord. Y a-t-il une manière de s'assurer que les parents qui siègent sur le C.A. d'un CPE aient réellement des enfants dans l'établissement? Parce qu'au forum je l'ai entendu.

Mme Bérubé (Line) : Ça, c'est obligatoire.

Mme Lavallée : Vous le vérifiez?

Mme Bérubé (Line) : On peut le vérifier sur plainte ou au moment du renouvellement.

Mme Lavallée : Oui, mais pas sur plainte. Vous vérifiez les formations du C.A. à tous les... lorsqu'il y en a un...

Mme Bérubé (Line) : Chaque année.

Mme Lavallée : ...vous vous assurez que les parents... Parce que, là, vous me dites : C'est quand qu'on renouvelle ou quand on fait une inspection.

Mme Bérubé (Line) : À chaque année également, lorsqu'il y a élection.

Mme Lavallée : Mais c'est parce qu'au forum ce n'est pas ce que j'ai entendu.

Mme Bérubé (Line) : O.K., il y a aussi une personne du milieu. Dans les membres du conseil d'administration, c'est majoritairement des parents, mais il peut avoir également des personnes du milieu, également des membres du personnel qui font partie du conseil d'administration. Ce n'est pas à 100 % des parents qui sont dans des conseils d'administration.

Mme Lavallée : O.K., c'est juste parce qu'au forum ce que j'ai entendu, c'est qu'il pouvait arriver... je ne généraliserai pas, mais qu'il y avait un manque d'implication des parents et que, là, à ce moment-là, il arrivait, dans certains cas, que la D.G. aille chercher des personnes à l'extérieur qui, des fois, étaient parents avec elle pour compléter son C.A.

Mme Bérubé (Line) : En fait, si on regarde, là, à l'article 7 de la Loi sur les services de garde, c'est vraiment établi, là, les conditions pour, dans le fond, la composition, là, des conseils d'administration. Et donc c'est au moins deux tiers des membres, le conseil d'administration, qui sont des parents usagers ou futurs usagers des services de garde. C'est au moins un membre issu de la communauté, au plus deux membres du personnel puis, bon, aucun membre ne doit être lié, là, à un autre membre, là.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. Ça met fin à votre bloc pour l'instant. J'en profite pour vous dire : Du côté du gouvernement, il reste à peu près 36 minutes qu'on répartirait dans trois blocs, donc des blocs un petit peu plus que 10 minutes, là. Du côté de l'opposition officielle, il reste autour de 25 minutes, donc qu'on partagerait en deux blocs. Et, du côté de la deuxième opposition, il resterait autour de 20 minutes qu'on partagerait également en deux blocs... un bloc, pardon, parce que, c'est ça, vous venez de faire un bloc, là. Il vous resterait 10 minutes, donc, pour un bloc du côté de la deuxième opposition.

On retourne du côté du gouvernement avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je profite de mon intervention pour remercier Mme Leclerc et son équipe, donc, pour le travail que vous faites au niveau des rapports que l'on reçoit au niveau de la commission. C'est toujours très apprécié. Souhaiter la bienvenue également à Mme Bérubé et toute l'équipe. Vous faites un bon travail au niveau du ministère de la Famille. Et, justement, on parle de ministère de la Famille. La famille, ça inclut aussi papa et maman, qui travaillent dans des entreprises. Donc, je veux vous amener sur le rapport annuel de gestion puis je veux souligner également que votre rapport annuel de gestion est d'une très grande qualité. C'est un des bons rapports par rapport à certains ministères que l'on voit. Donc, félicitations pour le rapport de gestion que vous avez produit!

Et dans le rapport de gestion, à l'objectif 9, on parle de mettre en oeuvre des mesures de conciliation travail-famille. Oui, c'est bien, les enfants à la garderie, on parle de garderies depuis tantôt, mais, si papa et maman arrivent à la maison, qu'ils sont heureux, qu'ils sont de bonne humeur, bien, c'est bon aussi pour les enfants. Donc, je pense que c'est important aussi de travailler de ce côté. Et on veut inciter les milieux de travail à mettre en oeuvre des mesures de conciliation travail-famille pour les parents. On sait que ce n'est pas toujours facile de jumeler le travail avec les responsabilités que l'on a avec nos jeunes à la maison.

Vous aviez un objectif pour mettre en place des projets qui visent à soutenir les milieux de travail qui souhaitent mettre en place des mesures de conciliation travail-famille. On parlait, au début, de 135 projets qu'on voulait mettre en place. Après trois ans, on est rendus à 24 projets qui ont été mis en place. J'aimerais vous entendre là-dessus. Comment ça se fait qu'on a si peu de projets qui ont été mis en place dans le cadre de ce programme?

Le Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.

Mme Bérubé (Line) : En fait, c'est effectivement un programme qui a eu, je dirais, moins de succès. En fait, je pense que les entreprises... En fait c'est un programme où on vient soutenir soit des associations, associations patronales, syndicales, ou soit des entreprises, des petites et moyennes entreprises, à mettre en place, dans le fond, des mesures en conciliation travail-famille. Au niveau des associations, le programme a relativement bien fonctionné, mais, au niveau des entreprises, les entreprises ne se sont pas bousculées, je dirais, pour adhérer au programme, ce qui fait en sorte qu'en fait, là, actuellement, le programme est un peu sur la glace, et on est en train de le réviser pour voir comment on pourrait faire en sorte que ce soit plus facile, je dirais, pour les entreprises. C'est sûr que, pour les entreprises, il y avait quand même un effort à faire parce que, dans le fond, elles devaient contribuer financièrement. Il y avait certaines exigences qui étaient faites, là, pour obtenir la subvention, compléter des formulaires, et tout ça, des exigences de reddition de comptes. Il y a matière à revoir et à assouplir les conditions pour faire en sorte que ce soit un petit peu plus facile pour la petite, moyenne entreprise d'adhérer à ce programme.

M. Girard : Merci. J'ai vu, moi, à Trois-Rivières, entre autres, la chambre de commerce qui travaille un programme et je pense que c'est un programme qui était avec Emploi-Québec, si je ne m'abuse, et effectivement la chambre de commerce est mandatée pour rencontrer les PME, les entrepreneurs, pour les sensibiliser au programme conciliation travail-famille. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'associer avec des chambres de commerce qui pourraient le promouvoir ou encore... Parce qu'on voit de plus en plus d'entrepreneurs que, par eux-mêmes... moi, j'en ai vu beaucoup. Mon expérience m'amène à connaître beaucoup d'entrepreneurs, beaucoup de PME à travers le Québec. Et, en raison d'une pénurie de main-d'oeuvre que l'on vit dans certains secteurs, pour être attractif au niveau de la main-d'oeuvre... Les jeunes d'aujourd'hui veulent avoir vraiment une bonne conciliation vie de travail, famille, et, dans ça, on inclut, oui, les enfants, mais un qui veut faire un marathon, un triathlon, il veut faire de l'entraînement, et tout ça. Donc, les entreprises doivent être plus flexibles. Et moi, j'entends vraiment, d'un côté, les entrepreneurs qui ont besoin de soutien pour voir comment mettre ça en place et je vois, de l'autre côté, un programme qui est disponible et qui ne trouve pas preneur. Je pense qu'il y a peut-être une problématique au niveau du maillage.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, on a à revoir, dans le fond, les conditions du programme mais effectivement à revoir aussi avec nos partenaires comment on peut justement modifier, bonifier ce programme-là pour faire en sorte qu'il soit plus facilement accessible, plus, peut-être, intéressant, là, pour répondre aux besoins des entreprises, particulièrement.

M. Girard : Est-ce que vous avez des pistes de solution concrètes qui ont été analysées ou qui ont été abordées? Ou comment vous pensez faire ça pour les prochains mois, les prochaines années?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, on a regardé effectivement des mesures d'assouplissement au niveau des conditions. On a discuté avec nos partenaires. Mais c'est un processus, là, sur lequel on doit continuer à s'investir encore. Il y a encore des défis, je dirais, à répondre par rapport à ça.

• (16 h 50) •

M. Girard : Excellent! Dans un autre ordre d'idées, toujours dans le rapport annuel de gestion, au niveau du tableau 7 qu'on avait, le ministère est responsable de la gestion de fonds spéciaux, et on nous mentionne que vous aviez des objectifs, des cibles de réduction de coûts, entre autres au niveau de la masse salariale et au niveau des dépenses de fonctionnement. On parle d'une cible de réduction, au niveau de la masse salariale, de 648 500 $, et la réduction réalisée est de 996 200 $. Bravo! C'est encore mieux que la cible. Mais on a, dans les dépenses de fonctionnement, une cible de 622 900 $ et un réalisé de 4 289 700 $. Donc, c'est beaucoup plus que la cible. Est-ce que c'est qu'auparavant il y avait de l'argent qui se perdait ou... J'aimerais un petit peu avoir de l'information sur l'écart énorme entre ces deux chiffres que l'on a au niveau du rapport de gestion.

Mme Bérubé (Line) : Je pense qu'actuellement il y a une petite recherche qui est en cours pour trouver la réponse à votre question. Mais on a travaillé fort, effectivement, pour faire des économies, en fait, pour répondre aux cibles qui étaient attendues, effectivement.

M. Girard : On parle de Fonds pour le développement des jeunes enfants, le Fonds de soutien aux proches aidants, c'est des fonds spéciaux. Il y avait des économies. On pourra toujours y revenir.

Mme Bérubé (Line) : Parce que, si vous parlez des Fonds pour le développement des jeunes enfants, en fait, je pense que c'est qu'à un moment donné ce fonds-là sert à soutenir la société de gestion Avenir d'enfants, et cette société de gestion là avait des sommes inutilisées, ce qui fait qu'on a interrompu des versements. C'est possiblement ça, là, mais on va vous confirmer le tout, là.

M. Girard : Bien, c'est sûr que ça surprend, une cible de réduction de 600 000 $, puis on a réalisé 4 millions. Ça fait un écart qui est grand.

O.K., dans un autre ordre d'idées, je vais revenir au niveau des contrats qui sont octroyés par le ministère de la Famille, au niveau des contrats qui sont enregistrés dans le SEAO. On a beaucoup de contrats qui sont octroyés, et, au niveau du SEAO, il n'y a pas de montant soumis. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, dans plusieurs contrats qui sont indiqués, il n'y a aucun montant soumis qui est indiqué au niveau du tableau.

Mme Bérubé (Line) : Dans ces cas-ci, ce sont des contrats qui sont octroyés à la suite d'un appel d'offres sur invitation. Donc, dans ces cas-là, on va, par exemple, identifier trois firmes à qui on va proposer de soumissionner, et il arrive qu'une firme va dire : Bien non, moi, je ne suis pas disponible. Par exemple, nous, on fait, à l'occasion, des sondages. Je vous ai parlé de certaines enquêtes. Des fois, on va chercher à trouver une firme pour faire un sondage. Et là on va proposer à trois firmes, donc, de nous faire une proposition, mais deux des trois ou une seule des trois va nous faire une proposition. À ce moment-là, on va avoir un seul montant à marquer.

D'autres fois, il peut y avoir une proposition qui nous est faite, sauf que la proposition, elle ne répond pas nécessairement à nos attentes. Par exemple, on veut faire des sondages dans quatre villes au Québec, mais elles sont disponibles seulement pour en faire à Montréal. Bien, on ne peut pas accepter cette proposition-là parce que nous, dans le fond, on veut avoir un portrait, là, dans plus de villes du Québec, par exemple. C'est des exemples que je vous donne, là.

M. Girard : O.K. Et, au niveau des contrats toujours, on nous mentionne que, pour les quatre années qui ont été analysées, 50 % des contrats ont été conclus de gré à gré. Et on a un tableau qui nous montre que les contrats de gré à gré dont les montants dépassent le seuil, soit de 24 999 $ pour le contrat d'approvisionnement ou 99 999 $ pour les services professionnels, il y a des contrats qui ont excédé de façon assez importante. On parle d'un de 450 000 $ et un de 250 000 $ pour des services professionnels qui ont été donnés de gré à gré. J'aimerais vous entendre sur ces deux contrats-là particulièrement.

Mme Bérubé (Line) : O.K. Alors, bien, en fait, ici, on a des contrats qui sont octroyés en vertu de l'article 42.1 du règlement sur les contrats de services publics, et cet article-là prévoit qu'«un contrat de services concernant l'engagement d'un enquêteur, d'un conciliateur, d'un négociateur — etc., là — peut être conclu de gré à gré». En fait, ici, les contrats dont il est question, ce sont des contrats qu'on a pris avec des personnes pour négocier les ententes collectives avec les employés des centres de la petite enfance.

M. Girard : Moi, ça fait le tour, oui. Merci.

M. Bernier : ...de qualité, vous envoyez un questionnaire aux CPE, vous envoyez un questionnaire également en ce qui regarde les garderies privées. Est-ce que ces questionnaires-là sont envoyés également au niveau des privées subventionnées et au niveau des garderies familiales dans le but d'évaluer la qualité? Parce qu'on a souvent eu, en tout cas, dans d'autres commissions, des rapports sur les travaux, sur la qualité, des CPE des services rendus, puis tout ça. Est-ce que vos questionnaires sont envoyés à tous les types de garderies ou vous vous limitez à une catégorie? Parce que le Vérificateur général en fait mention, que, bon, vous avez fait parvenir ces questionnaires-là aux garderies. On n'a pas l'information en ce qui regarde les garderies subventionnées puis les services en milieu familial. Est-ce que vous avez fait parvenir des documents? Pourquoi on n'a pas d'information là-dessus?

Mme Bérubé (Line) : O.K. Chaque année, tous les services de garde ont l'obligation de fournir un rapport d'activité. Mais ce de quoi vous parlez ici, là, c'est de l'enquête Grandir en qualité. Dans le cas de l'enquête Grandir en qualité, en fait, ce n'est pas un questionnaire. L'enquête Grandir en qualité, c'est vraiment une enquête où une personne va se présenter dans un CPE une journée puis va venir observer que le service de garde offre effectivement des services de qualité. Et ce type d'enquête là est volontaire. Donc, l'ISQ, qui a le mandat, dans le fond, d'identifier des services de garde pour participer, définit un échantillon puis va appeler au hasard, là, à partir de son échantillon, des CPE, des garderies, bon, pour identifier, dans le fond, des établissements qui vont accepter de participer à l'enquête.

Dans le cas de l'enquête Grandir en qualité 2014, ce qui s'est passé, c'est qu'on n'a pas eu suffisamment de garderies subventionnées qui ont accepté de participer à l'enquête. Il y en a eu, mais il n'y en avait pas suffisamment pour que les résultats soient jugés significatifs et, à ce moment-là, qu'on puisse, dans le fond, les traduire dans un document.

M. Bernier : Bien, ça donne quand même...

Le Président (M. Gaudreault) : Le temps est écoulé, cher collègue.

M. Bernier : J'aurai le plaisir de revenir.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, on retourne du côté de l'opposition officielle avec le député de Labelle.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Quand je vais dans le rapport du Vérificateur général, à la page 4, quand je regarde les statistiques du développement des places, je veux revenir là-dessus parce qu'il y a des chiffres qui frappent. Les RSG, c'est l'endroit où il y avait le plus de places de disponibles à 91 000, mais, en l'espace de quatre ans, on n'a augmenté d'aucune place. Est-ce que vous avez la statistique pour cette année? Vous aviez tantôt les chiffres, là. Est-ce qu'on stagne encore?

Mme Bérubé (Line) : ...là, mais, oui, effectivement, c'est stable au niveau du nombre de places en milieu familial. Comme je vous l'indiquais, on a fait une enquête sur les besoins et préférences des parents. Ça nous a amenés à constater que, dans le fond, les besoins exprimés par les parents étaient des besoins en installation, et ce qui fait en sorte que, lorsqu'on a fait l'appel de projets de 2011 et l'appel de projets de 2013, il y a vraiment eu une orientation qui était à l'effet que l'entièreté des places soit développée en installation. Donc, au 29 février 2016, on avait, en milieu familial, 91 604. Oui, c'est stable.

M. Pagé : 91 000?

Mme Bérubé (Line) : 604.

M. Pagé : Donc, on a même...

Mme Bérubé (Line) : ...une petite diminution.

M. Pagé : C'est même 60 places de moins.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement.

M. Pagé : On n'augmente plus. Il n'y a pas tellement longtemps, il y avait justement le regroupement qui manifestait son inquiétude à savoir que, lorsqu'il y a une RSG qui ferme, les places seraient attribuées ailleurs. Avez-vous une politique là-dessus?

Mme Bérubé (Line) : En fait, cette histoire des attributions des places en milieu familial est sous la responsabilité des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Alors, souventefois ils ont déjà des listes d'attente de personnes qui ont exprimé le souhait de devenir RSG. Et là, à ce moment-là, ça leur appartient, selon les besoins, effectivement de pouvoir reconnaître une autre RSG puis de donner les places à cette RSG là.

Par rapport aux 60 places de moins, en fait, on m'indique que ce sont des places qui étaient disponibles dans la communauté de Kahnawake qui nous a demandé l'autorisation de nous retourner les places pour pouvoir développer les places en installation. Alors, ce qui fait qu'éventuellement ces places-là, elles vont apparaître dans la colonne de l'installation.

M. Pagé : O.K. Mais le souhait, compte tenu que... puis là c'est un papa de quatre enfants qui vous parle, qui a utilisé les services autant en CPE qu'en ressources...

• (17 heures) •

Mme Bérubé (Line) : C'est crédible.

M. Pagé : Alors, je peux en parler. Mais le souhait du ministère, compte tenu de l'efficacité et du coût, parce que c'est même moins coûteux, une ressource en milieu familial, est-ce que le souhait du ministère ce serait de continuer à développer des places? Parce que, là, je vois que ça stagne, là. En cinq ans, là, on ne développe plus de place.

Mme Bérubé (Line) : En fait, notre préoccupation première, c'est de répondre aux besoins, aux préférences des parents. Puis actuellement les besoins qui sont exprimés sont vraiment en installation et non pas en milieu familial, ce qui fait que, dans le fond, on maintient le statu quo au niveau du milieu familial, alors qu'il y a encore, comme vous le savez, des places en création du côté des installations.

M. Pagé : O.K. Là, évidemment, quand je regarde aussi, toujours à la page 4 du rapport du vérificateur, l'augmentation fulgurante de 191 % dans les garderies non subventionnées, là, j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir de quelle façon on autorise une garderie privée privée à ouvrir son commerce. Quel est le processus pour qu'on accepte? Parce que, même si c'est privé privé, les parents ont quand même droit à un crédit d'impôt qui coûte quand même à l'État quelque chose comme 640 quelques millions, je pense, par année. On me dit que c'est autour de ça, là. Alors, l'État met quand même passablement de sous là-dedans, hein, indirectement via les crédits d'impôt.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre sur le processus, sur le contrôle que vous exercez dans le développement de ces places totalement privées parce qu'on vient compétitionner en même temps le réseau qui est déjà en place, il y a une question de qualité. Alors, quel est le processus qui fait en sorte qu'on va accepter ou non? Même, est-ce que ça vous arrive d'en refuser?

Mme Bérubé (Line) : En fait, notre loi ne nous donne pas de discrétion en cette matière. À partir du moment où un promoteur répond aux exigences de la loi, il a présenté l'ensemble de ce qu'on demande pour émettre un permis, on doit émettre le permis. Notre loi, actuellement, est ainsi faite.

Maintenant, on vient quand même un peu resserrer tout ça puis, notamment, avant, par exemple, de traiter une demande de permis de la part de quelqu'un qui voudrait ouvrir une garderie, on s'assure qu'il a vraiment franchi toutes les étapes au niveau des locaux. On est allés voir ces locaux-là, ils répondent à nos exigences. Il a fourni la politique de traitement des plaintes dont on a parlé tout à l'heure, un programme éducatif, les absences d'empêchement. Le dossier, dans le fond, est complet, et on a les coordonnées, on a le personnel, le personnel, on a les absences d'empêchement, tout ça. Et là, une fois que toutes les exigences sont répondues, là, nous n'avons plus la discrétion de dire oui ou non. Nécessairement, à ce moment-là, on émet le permis.

M. Pagé : Mais, dans ces exigences, est-ce qu'il y a des exigences, à savoir, pour une population x, les besoins sont de tant de places, donc il y a suffisamment de places, alors, écoutez, on n'autorisera pas?

Mme Bérubé (Line) : Non.

M. Pagé : Vous me dites que non?

Mme Bérubé (Line) : Non, il n'y a pas ce genre d'exigence là, effectivement.

M. Pagé : Donc, finalement, on peut se retrouver dans un milieu, parce que les gens ont le personnel, parce que les locaux sont propres, etc., la personne est solvable... Alors, on va nous-mêmes créer notre propre compétition, là? Finalement, je trouve ça inquiétant un peu.

Mme Bérubé (Line) : En fait, il faut quand même garder en tête qu'installer une garderie, par exemple, il y a des coûts à ça. Souventefois, donc, la personne n'a pas nécessairement le capital pour ouvrir une garderie, doit s'adresser à une banque. Puis, à ce moment-là, les banques aussi doivent... la personne, elle doit fournir quand même une étude de marché puis essayer de faire un peu la démonstration, enfin, on l'espère, pour obtenir un prêt, que son projet est viable, là.

M. Pagé : O.K. Mais pouvez-vous me donner un petit peu plus de détails sur les critères d'admissibilité pour que la personne ait un certificat? Par exemple, est-ce que la personne pourrait installer son local tout près d'un quartier très industriel, tout près d'un quartier où c'est très bruyant, tout près d'un quartier où on sait qu'il y a effectivement des problèmes de prostitution, par exemple? Alors, il y a des quartiers qui sont non favorables. Jusqu'où vous allez dans l'analyse pour permettre ou non... dans le contrôle d'émission du certificat pour permettre à la personne d'ouvrir son emplacement?

Mme Bérubé (Line) : En fait, on va demander, par exemple, d'avoir... Bon, évidemment, ça prend un titre de propriété ou un bail d'une durée minimalement de cinq ans pour pouvoir obtenir un permis de service de garde. Il faut également un espace extérieur de jeu, soit un espace qui est situé avec la bâtisse ou à une distance rapprochée, par exemple, un parc ou quelque chose comme ça.

Une voix : Moins de 500 mètres.

Mme Bérubé (Line) : Moins de 500 mètres. Il faut donc, ensuite de ça, un plan conforme. Il faut les preuves que les membres du personnel remplissent les exigences de qualification que l'on a. Il faut également un programme éducatif. Il faut fournir des détails sur le programme d'activités, les heures d'ouverture, les orientations qu'on va avoir en matière d'admission, d'expulsion des enfants, l'horaire d'une journée. La politique de traitement des plaintes, on l'a déjà mentionnée.

M. Pagé : Vous avez parlé du personnel. Ce matin, on regardait le niveau de qualification du personnel. On sait que, dans les CPE, le personnel est qualifié à la hauteur de 82 %, c'est ce qu'on nous a dit. Dans le subventionné, on a passé la barre du 66 %, on serait à 72 %, ça m'apparaît comme très intéressant, mais, dans le non subventionné, on est à 46 %. Lorsqu'un promoteur privé veut ouvrir sa garderie, il exige d'avoir combien de personnel qualifié? Qu'est-ce qui nous assure qu'on a un minimum de personnes, à l'intérieur de l'entreprise commerciale, qui ont les qualifications requises?

Mme Bérubé (Line) : En fait, notre règlement exige deux employés qualifiés sur trois, mais, pour une nouvelle installation qui ouvre ses portes, elle a cinq ans pour, dans le fond, atteindre le deux sur trois. Mais, en ouvrant, elle doit quand même avoir un employé qualifié sur trois puis, dans le cinq ans, elle doit se réajuster. Comme les garderies non subventionnées ont ouvert leurs portes relativement récemment, à ce moment-là, pour plusieurs, elles n'ont pas encore atteint le cinq ans, par exemple, contrairement aux garderies subventionnées, qui, maintenant, ont dépassé, donc, le cap obligatoire, là, du cinq ans, et donc du 66 %, là.

M. Pagé : Est-ce qu'on va jusqu'à vérifier les antécédents judiciaires?

Mme Bérubé (Line) : Absolument! Oui, effectivement, c'est obligatoire. Et on fait plus que vérifier les antécédents parce qu'on va vérifier également les comportements à risque.

Notre loi est l'une des plus exigeantes en matière d'absence d'empêchement, là, pour effectivement pouvoir travailler dans un service de garde mais également diriger un service de garde, que ce soit comme administrateur, mais également les membres des conseils d'administration des CPE, par exemple, doivent avoir fourni leurs absences d'empêchement. C'est également le cas des actionnaires d'une garderie.

M. Pagé : Les actionnaires et tout le personnel.

Mme Bérubé (Line) : Absolument, absolument, oui.

M. Pagé : Actionnaires et tout le personnel. O.K. Mais, dans les critères d'admissibilité, il n'y a rien qui tient compte du nombre de places déjà offertes sur le territoire où la garderie privée va s'installer.

Mme Bérubé (Line) : Non, non.

M. Pagé : Je pense que, là, à mon avis, il y a matière à réflexion là-dessus, là, parce que, je pense qu'on le constate avec les nouvelles règles qui sont mises en place, il y a un mouvement vers le privé, là. C'est assez clair.

Vous avez fait un mot tantôt sur les garderies qui sont privées mais subventionnées. Il y a eu des articles, l'année dernière, où on a vu qu'il y a des profits très importants qui sont générés dans les garderies privées subventionnées. Comment on gère ça, à savoir qu'il y a des ressources financières importantes qui sont octroyées à ces garderies? Est-ce qu'on revoit l'aide financière également en fonction des profits de ces entreprises-là? Parce qu'on voit que, dans certains cas... j'ai vu, pour une moyenne de je ne sais pas combien de centaines d'entreprises, le profit moyen roulait autour des 300 000 $ par année. Vous faites signe que non.

Mme Bérubé (Line) : C'est un peu, je pense, une...

M. Pagé : Pardon?

Mme Bérubé (Line) : Il peut y avoir certaines situations, mais la moyenne est plus autour à peu près de 95 000 $, là, de profits, là, et non pas 300 000 $.

• (17 h 10) •

M. Pagé : O.K. Et, dans l'aide financière qui est accordée à ces entreprises, il n'y a aucun lien entre l'aide financière qui va être accordée et les profits qui sont générés?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, dans le fond, on a des règles budgétaires qui s'appliquent aux garderies, règles budgétaires qui sont calquées sur qu'est-ce que ça prend pour faire fonctionner une garderie. Par exemple, en termes de personnel, si j'ai 60 places, ça me prend tant de personnel par groupe d'âge, et tout ça. Et, dans le fond, le mode de financement comme ça permet d'établir la subvention. Dans le mode de financement, il y a également des ajustements qui sont faits, par exemple, en fonction des salaires qui sont payés parce que, justement, on veut s'assurer que les garderies paient adéquatement leur personnel. On a également des ajustements en fonction du taux de qualification, donc ça vient faire bouger, là, la subvention qui est versée.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc. On retourne avec le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais revenir, vous allez me trouver un petit peu fatiguant, mais au niveau des contrats de gré à gré. On a parlé du 42.1. Malgré le 42.1, l'article 42.1, il doit avoir des... quand même, vous devez faire une sélection, il va y avoir des compétences que vous recherchez, etc. Avant de donner un contrat, qu'est-ce que l'article 42.1 vous donne au ministère comme droit et comment ça se passe à ce moment-là? Est-ce que vous recherchez des firmes en fonction de certains critères particuliers? Comment ça fonctionne?

Mme Bérubé (Line) : Bien, bien évidemment, quand on parle de négociations, c'est une situation particulière, c'est une situation complexe, d'abord, hein? Il faut avoir une expertise. Quand on parle, par exemple, de négociation avec des employés des centres de la petite enfance, c'est particulier parce que le gouvernement, l'État, n'est pas l'employeur, les entreprises, les centres de la petite enfance, sont des employeurs. Donc, c'est délicat comme situation, et donc il faut une personne qui a les connaissances, une expertise, un intérêt aussi à travailler dans ce contexte-là, d'une part. D'autre part, une négociation, si c'est une situation délicate, complexe... donc, il est extrêmement important d'avoir une relation de confiance avec la personne avec qui on conclut un contrat de gré à gré en matière de négociation.

M. Girard : Est-ce qu'on peut avoir les critères ou, si on demande, est-ce qu'on peut savoir, pour tel contrat, est-ce qu'on peut demander... Bon, vous avez choisi telle firme. Est-ce que vous êtes en mesure de nous fournir des informations, tu sais : On a pris telle firme à cause de telle compétence? Est-ce que c'est des choses qu'on peut avoir à la commission?

Mme Bérubé (Line) : Il faudrait voir, mais, oui, sans doute qu'on pourrait, pour un contrat en particulier, vous dire sur quelle base s'est fait le choix de cette firme et de la personne qui a été désignée, effectivement.

M. Girard : Bien, moi, j'aimerais, pour le contrat de services professionnels du 29 août 2013 à 450 000 $, donc en 2013, qui a été donné à la firme Gauthier, Bédard, cabinet d'avocats de Chicoutimi, voir quels sont les critères qui étaient dans ce contrat-là pour voir pourquoi cette firme-là a eu le contrat de 450 000 $.

Mme Bérubé (Line) : En fait, ici, la firme qu'on a choisie, l'avocat qui était désigné aussi, parce que ce sont des avocats, ce sont des experts dans le domaine de la négociation aussi, parce que ce ne sont pas toutes les firmes d'avocats qui font nécessairement de la négociation, hein, donc, c'était le cas ici, et le négociateur, M. Bouchard, qui a été désigné dans ce contrat-là est une personne qui faisait déjà de la négociation pour les centres de la petite enfance. Donc il avait déjà cette expertise-là. Alors, c'est comme ça que s'est fait le choix de ce négociateur-là.

M. Girard : O.K. est-ce qu'il y a d'autres contrats de donnés à cette firme-là depuis 2014?

Mme Bérubé (Line) : Non. Non, sinon vous l'auriez vu dans le système SEAO.

M. Girard : Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Gaudreault) : Je veux juste boucler la boucle, là, parce que le député a demandé le dépôt d'un...

M. Girard : Pour voir s'il y a des critères...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, d'un document.

M. Girard : ...pour voir comment la personne...

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, c'est davantage des choix, comme je vous dis, qui se sont faits de façon plus verbale. Il n'y a pas nécessairement un texte où c'est écrit à quelque part, là, mais je vous explique un peu quelle est la situation qui a prévalu au moment où on a fait l'embauche de cette personne-là. Peut-être une petite parenthèse pour ajouter. Par ailleurs, Me Bouchard agit toujours comme avocat, comme négociateur pour les centres de la petite enfance dans certaines régions du Québec.

Le Président (M. Gaudreault) : Merci.

M. Bernier : Mais il n'y a pas de critère spécifique, là. C'est selon la région, selon les besoins.

Mme Bérubé (Line) : C'est vraiment l'expertise.

M. Bernier : C'est du personnel du ministère qui décide avec qui il fait affaire. C'est ça?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, c'est au niveau des autorités du ministère, là, à chaque fois qu'on détermine qu'on doit engager un négociateur. D'abord, une négociation, ça se prépare de longue date. À chaque fois qu'on a à le faire, on prend le temps de réfléchir, de s'asseoir puis de regarder, là, quelle est la meilleure personne qui pourrait effectivement répondre aux besoins en matière de négociation.

M. Bernier : Donc, vous avez des banques qui sont de firmes dans lesquelles vous allez faire affaire, c'est ça? Par région.

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, je dirais qu'on les côtoie un peu parce que, c'est comme je vous disais tout à l'heure, il y a de ces avocats experts là qui représentent déjà des centres de la petite enfance. Donc, on a la possibilité de les rencontrer et de les connaître. Également, il faut dire qu'en matière de négociation on est supervisés très étroitement par le Secrétariat du Conseil du trésor, et donc on ne pourrait choisir un négociateur sans avoir l'aval, là, du Conseil du trésor.

M. Girard : Mais vous n'avez pas de document qui va être capable de dire : Bien, on a pris telle firme pour tel contrat en raison de telles, telles, telles compétences. Il n'y a pas d'écrits que vous pourriez fournir à la commission?

Mme Bérubé (Line) : Non, non. C'est vraiment une appréciation comme ça, là, que l'on fait sur une base verbale.

M. Girard : O.K.

M. Bernier : Est-ce que les firmes peuvent s'inscrire chez vous pour obtenir des contrats? Si j'ai une firme, moi, dans une région donnée ou dans un secteur donné, est-ce que je peux aller m'inscrire au ministère pour obtenir des contrats?

Mme Bérubé (Line) : Non, on ne tient pas ce genre de liste là parce qu'il faut vous dire, là, que des négociations, on n'en mène pas souvent. Par exemple, dans le cas des ententes collectives avec les employés des centres de la petite enfance, on a des contrats qui durent cinq ans. Donc, ce n'est pas...

Une voix : En 2020, on en aura de besoin.

Mme Bérubé (Line) : En 2020, on pourrait en avoir besoin.

M. Bernier : Bien, si on prend un exemple, moi, j'ai un exemple. Moi, à Beauport, j'ai une garderie, là, à laquelle vous avez dû intervenir en ce qui regarde le nombre de garderies que le propriétaire avait. Donc, vous avez décidé de lui retirer la gestion de cette garderie-là et vous avez nommé une personne, ou un bureau, ou un avocat pour gérer temporairement la garderie. Et, bon, vous faites vos choix comment pour savoir qui va prendre charge de la garderie à ce moment-là? Qui a désigné cette personne-là? Est-ce que c'est une firme? Est-ce que c'est vous autres? Comment ça fonctionne?

Mme Bérubé (Line) : C'est moi-même.

M. Bernier : C'est vous-même? O.K.

Mme Bérubé (Line) : Oui. Bien, c'est parce que, là, vous ne nous parlez pas tout à fait de... parce qu'il y a la négociation des ententes collectives...

M. Bernier : Oui, oui, ça, c'est une chose, mais il reste que...

Mme Bérubé (Line) : ...mais, dans le cas dont vous parlez, là, ici, on vous parle d'une administration provisoire. Dans le cas d'une administration provisoire, effectivement, la loi, là, permet au ministre, en fait, là, et moi par voie de conséquence, de désigner un administrateur provisoire dans un établissement, là, au moment où ça devient nécessaire, là. Et à l'interne du ministère, ici, on a vraiment une politique. Ça, si vous voulez, c'est quelque chose qu'on pourrait vous déposer. En fait, c'est une circulaire administrative qui vient vraiment préciser comment se fait la désignation d'un administrateur provisoire. Dans ces cas-là, il faut par ailleurs savoir que ce n'est pas le ministère qui paie l'administrateur provisoire, c'est le centre de la petite enfance ou la garderie sous administration provisoire. Donc, on n'est pas en contrat, mais c'est nous qui désignons cette personne-là.

M. Bernier : O.K. Donc, ils doivent utiliser les fonds ou les... parce que c'est une garderie privée subventionnée...

Mme Bérubé (Line) : La subvention.

M. Bernier : ...ils doivent utiliser les fonds de la subvention pour rémunérer cette personne-là.

Je veux juste continuer sur ce projet-là parce que ça m'interpelle. Au moment où cet administrateur provisoire là s'en va en appel d'offres parce qu'il y a des soumissions qui sont données, là, ce qu'on a pu constater à un moment donné, c'est qu'il y avait des banques qui demandaient des dépôts énormes pour être capables de prendre charge de cette garderie-là ou de l'acheter, si on veut. Les banques exigeaient, je pense, c'est 500 000 $ de dépôt. Est-ce qu'on a un contrôle là-dessus, sur de quelle façon les banques vont se comporter versus les appels d'offres qu'on fait? Parce que sinon, ça oblige d'avoir des entreprises qui ont quand même les reins assez solides, là, pour arriver avec un dépôt d'un demi-million. Comment ça fonctionne, ça?

Mme Bérubé (Line) : Oui, c'est assez complexe parce qu'en fait il y a, je dirais, deux acteurs dans ces situations-là. Il y a, dans le fond, le ministère qui attribue des permis et qui attribue des places subventionnées. Il y a des conditions à respecter pour effectivement avoir un permis, avoir une subvention. Ça, d'une part. Mais, d'autre part, quand on parle d'une garderie, par exemple, subventionnée, dans le cas que vous évoquez, il y avait la banque aussi qui était présente, hein, dans ce dossier-là. Et à ce moment-là la banque également est intervenue sur l'actif, là, qui la concernait, là. Et c'est là que la banque a mis ses exigences. Mais, en même temps, la banque, par exemple, n'aurait pas pu... il fallait que la banque puisse s'assurer que le ministère acceptait de donner un permis à l'acheteur, acceptait de reconduire la subvention.

Le ministère aurait très bien pu décider... parce que, pour toutes sortes de raisons, mais, si la personne, par exemple, avait des empêchements, et donc ne pouvait pas se qualifier pour obtenir un permis, bien, la banque aurait bien pu vouloir vendre à cette personne-là, mais nous, on n'aurait pas accepté de donner de permis. Donc, la banque doit quand même se concerter avec le ministère. Mais la banque, elle a quelque chose. Étant dans le dossier pour le financement, la banque, elle avait quand même un rôle à jouer aussi au niveau, là, des sommes qui lui étaient dues.

• (17 h 20) •

M. Bernier : O.K. Donc, ils avaient le droit d'exiger un demi-million de dépôt avant de faire un prêt.

Mme Bérubé (Line) : Dans le cadre de la vente de la garderie. Mais, comme je vous dis, il n'y avait pas garantie, et la banque devait quand même vérifier, faire accepter, en fait, son acheteur par le ministère.

M. Bernier : Oui, Jean-Denis, tu avais une question?

M. Girard : Oui, juste terminer sur le fameux contrat de 2013. Est-ce qu'on peut avoir un petit peu en quoi ça consistait? Est-ce que c'est public, là, les données du contrat? En quoi ça consistait? Puis ça aurait été autorisé par le Conseil du trésor à ce moment-là, en 2013?

Mme Bérubé (Line) : Non, mais c'est le ministère qui est...

M. Girard : O.K. C'est le ministère.

Mme Bérubé (Line) : C'est le ministère, mais après consultation du Secrétariat du Conseil du trésor. Puis, si le Secrétariat du Conseil du trésor nous avait dit, par exemple : La personne, la firme que vous identifiez ne possède pas les qualifications, bien, à ce moment-là, on aurait passé à un autre appel, là.

M. Girard : ...le président du Conseil du trésor était au courant de ce dossier-là et pouvait approuver, si on veut...

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, le ministère travaille en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, et c'est vraiment une responsabilité du ministère d'octroyer le contrat, hein? Par contre, dans une négociation, on travaille étroitement avec le Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Girard : Si c'est possible d'avoir un petit peu d'information sur les deux contrats, en quoi ils consistaient, puis peut-être si on peut avoir de quoi de documenté, à savoir pourquoi on a donné ces contrats-là à ces deux firmes-là, du 29 août 2013 et du 20 juin 2014.

Mme Bérubé (Line) : O.K. C'est de l'information que vous voulez qu'on dépose à la commission ou vous voulez...

M. Girard : Au niveau de la commission. Bien, si vous l'avez immédiatement.

Mme Bérubé (Line) : En fait, je peux vous donner quelques... Par exemple, dans le contrat de 450 000 $, les responsabilités, en fait, le mandat, c'était d'agir comme porte-parole du ministère aux tables de négociation, agir comme interlocuteur auprès des représentants désignés par les associations reconnues par les RSG, négocier avec ces derniers les dispositions du renouvellement des ententes collectives conformément aux mandats et aux instructions du représentant du ministre, participer à l'élaboration de la stratégie de négociation, fournir les avis et conseils pertinents à la négociation des ententes collectives.

M. Bernier : Ça, c'était pour l'ensemble du Québec, là?

Mme Bérubé (Line) : Oui.

M. Bernier : Mais c'était une entreprise...

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, chaque firme a son siège social à quelque part, là, mais on ne choisit pas en fonction de la région de provenance, mais c'est vraiment l'expertise, pour nous, là, qui est l'élément majeur, là, dans la chose.

M. Bernier : O.K.

Mme Bérubé (Line) : Pour l'autre contrat, bien, c'est exactement la même chose. Je pense que ça ne vaut pas vraiment le coup que je vous le lise, c'est exactement les mêmes...

Une voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, le temps vient de terminer. Alors, il va vous rester un bloc, de toute façon, tout à l'heure. On est rendus à la deuxième opposition. Alors, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup. Ce n'est pas nécessairement dans les documents qu'on a reçus, mais, dans les questionnements que j'avais au niveau des constructions de CPE, j'ai eu l'occasion de rencontrer des propriétaires de garderie privée qui, naturellement, lorsqu'ils ont construit leur garderie, comme c'est leur investissement, bien, ils faisaient attention à leurs coûts. Et ce que j'ai entendu à quelques reprises, c'est qu'au moment où ils faisaient faire des soumissions au niveau de la construction de la bâtisse et des installations les soumissionnaires demandaient souvent : Est-ce que c'est pour un CPE ou une garderie privée? C'est un questionnement qui se répétait souvent. On ne peut pas présumer de ce que ça voulait dire, mais c'est quand même étonnant que le questionnement revenait.

Et j'ai eu l'occasion de rencontrer une dame qui avait fait faire une soumission pour l'aménagement de sa cour, et elle avait eu une soumission, et, lorsqu'elle a eu le chiffre, elle a fait le saut parce que, naturellement, ça venait de ses poches, et elle a dit : C'est cher! Elle a fait le constat, c'est cher. Ça fait que la personne lui a demandé : Est-ce que c'est pour un CPE ou une garderie privée? Elle a dit : Je suis une garderie privée, et la facture a baissé de près de la moitié. Je trouve ça pas rassurant. Et c'est une question que je vous avais... j'avais déjà demandé à la ministre de la Famille, l'autre ministre de la Famille qui était là en place l'année passée : Qu'est-ce que le ministère met en place pour s'assurer que les coûts qu'on paie, parce que c'est un investissement que chaque contribuable... auquel il participe, qu'est-ce qu'on met en place pour s'assurer que le coût que l'on paie est comparable à ce que le privé paie et qu'on ne se fait pas avoir au niveau des coûts?

Mme Bérubé (Line) : En fait, notamment, la règle administrative qu'on a appliquée en décembre 2014, où les centres de la petite enfance doivent contribuer à 50 %, est, je pense, une mesure qui contribue effectivement à faire en sorte qu'on fasse les choix les plus, je dirais, efficients possible, là. Ceci étant, dans le ministère, on a des paramètres, je dirais, et, dans le fond, quand on a un projet, bien, on exige qu'effectivement les paramètres soient respectés, que les enveloppes soient respectées.

Si le CPE nous présente, par exemple, un projet qui fait en sorte que ça coûte trois fois ce que nous, on met habituellement pour ce genre d'installation là, bien, à ce moment-là, on va travailler avec le centre de la petite enfance pour qu'il revoie ses plans, pour qu'il revoie, dans le fond, ses choix pour faire en sorte d'arriver avec les critères que le ministère s'est donnés.

Il faut aussi rappeler que, dans le cas des centres de la petite enfance, il y a obligation d'aller en appel d'offres, ce qui n'est pas nécessairement le cas des garderies. Les garderies, en fait, procèdent à leur guise, effectivement, et elles peuvent choisir un constructeur ou un autre, demander des appels d'offres. Mais, dans le cas des centres de la petite enfance, l'appel d'offres est obligatoire.

Mme Lavallée : Mais avez-vous accès aux informations du privé pour justement avoir des comparables? Parce que je comprends que vous établissez des prix, mais comment vous pouvez vous assurer que les prix que vous établissez concordent un peu à ce que le privé paie pour ne pas qu'on paie plus que ce que ça vaut comme travail?

Mme Bérubé (Line) : Pour effectivement établir les bases qu'on va utiliser, dans le fond, pour octroyer ou non, là, l'autorisation aux CPE, on va utiliser les données de l'Éducation, les commissions scolaires, où on va regarder, dans le fond, le même type de croissance de coûts, là.

Mme Lavallée : O.K. Donc, vous n'avez pas accès à l'information du privé, donc savoir comment eux autres ont payé pour la même installation, exemple, de 60 places, pour voir qu'est-ce que vous avez payé par rapport à eux autres. Parce que, lorsqu'on me parle d'un aménagement de cour puis que la facture tombe de moitié tout d'un coup parce que c'est un privé, ça me fait peur parce que je me dis : Est-ce que c'est quelque chose qui se répète à d'autres niveaux de construction? Tu sais, c'est comme plus qu'une fois que j'ai entendu le fait qu'on demandait toujours ça, là.

Mme Bérubé (Line) : Normalement, si notre processus d'appels d'offres fonctionne, normalement, des entrepreneurs vont effectivement déposer des propositions, et c'est la meilleure proposition qui va l'emporter, là. Il y a quand même le jeu de la compétition qui s'exerce, là, normalement.

Mme Lavallée : O.K. Concernant justement, encore là, les CPE qui sont financés à même les sous des contribuables, mon autre question était à savoir... parce que ça aussi, j'ai fait des rencontres, puis ça ne semble pas clair dans la tête de tout le monde. La bâtisse où est logé le CPE, on ne parle pas de location, là, mais ce qui a été financé par les contribuables, cette bâtisse-là, appartient à qui? Si un CPE ferme, est-ce que cette bâtisse-là appartient au gouvernement? Est-ce qu'elle revient au gouvernement?

Mme Bérubé (Line) : Notre loi prévoit en fait que, dans le fond, dans ce cas-ci, lorsqu'un CPE ferme, il y a liquidation, la bâtisse doit être donnée à un organisme qui oeuvre dans le même domaine, là, un organisme sans but lucratif, évidemment, là, qui pourrait soit avoir un CPE ou peut-être un autre type d'organisme, là. Mais c'est rare, hein, que les CPE ferment, hein? Généralement, il y a une autre corporation, à ce moment-là, qui va prendre le relais, là, mais, si ça arrivait, à ce moment-là, il y a une obligation de céder l'actif à un autre organisme sans but lucratif du même genre.

Mme Lavallée : Mais, dans le contexte où on... parce que c'est rare que ça arrive, mais ma préoccupation, c'est de dire : En vertu de ce qu'on voit avec l'Institut de la statistique, qu'on s'en va vers une démographie descendante, c'est un scénario qui pourrait arriver. Donc, ce que j'entends, c'est que l'ensemble des contribuables paie la construction, finance cette bâtisse-là, et la bâtisse ne revient pas au gouvernement. Donc, on ne peut pas récupérer cet argent-là. C'est ça?

Mme Bérubé (Line) : En fait, je vous parlais tout à l'heure des règles administratives que nous avons adoptées en décembre 2014. Dans ces règles administratives là, il y a l'obligation pour tout nouveau projet de CPE, là, d'examiner la location, l'option de la location. Donc, actuellement, nous privilégions la location, ce qui fait en sorte, effectivement, de nous donner un petit peu plus de marge de manoeuvre pour l'avenir advenant qu'il y aurait, par exemple, des déplacements de population ou des baisses importantes de naissance, quoiqu'actuellement les projections sont plutôt à l'effet d'un maintien du niveau de naissance, là. Mais, en privilégiant la location, à ce moment-là, on se donne quand même davantage de marge de manoeuvre à cet égard-là.

• (17 h 30) •

Mme Lavallée : Sauf qu'actuellement on a financé beaucoup de bâtisses depuis plusieurs années. La réalité va changer, elle va changer. On ne peut pas s'imaginer que ça ne changera pas, ça va changer. Est-ce que vous imaginez avoir à réévaluer cette façon de faire là pour que les contribuables puissent récupérer cet argent-là en vendant les bâtisses qui pourraient, un jour, ne plus être nécessaires pour une garderie?

Mme Bérubé (Line) : Bien, écoutez, actuellement, on n'est pas dans cette situation-là. Ce sont les balises qui sont prévues à la loi. Je pense qu'éventuellement peut-être que le législateur, si la situation l'exige, pourra effectivement envisager des modifications. Je pense que c'est toujours dans l'ordre du possible pour le législateur, là. Mais, à ce moment-ci, on n'a pas nécessairement d'indications qui nous amènent à faire ce choix-là. D'autre part, gardons encore en tête que les orientations qu'on a adoptées sont de privilégier la location. Donc, on prévient pour l'avenir effectivement une situation de ce genre-là, là.

Mme Lavallée : O.K. Là, je vais... Combien qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste deux minutes.

Mme Lavallée : O.K. Pour les garderies en milieu familial, bon, on comprend qu'il y a certaines garderies en milieu familial qui ne nécessitent pas d'avoir un permis, sauf que ces gens-là ont la possibilité de remettre un reçu pour que les familles puissent avoir la déduction. Ce que j'ai compris... parce qu'il y a eu quand même des dérapages, des cas de pédophilie. J'ai compris qu'il n'y avait pas d'inspection au niveau de ces garderies-là — je trouve ça inquiétant — alors que les garderies en milieu familial qui ont des permis ont toutes le processus d'inspection, de vérification des antécédents. Là, la ministre de la Famille, à l'époque, dit : Bien, c'est important que les parents s'assurent qu'elle a un permis du ministère.

Mais, à partir du moment où le parent reçoit un reçu pour avoir une déduction, dans sa tête, cette garderie-là est soumise aux mêmes règles que les autres et a fait l'objet d'une vérification au même titre que les autres. Est-ce que vous envisagez éventuellement que toutes les garderies en milieu familial soient obligées d'être soumises à ces règles de vérification là pour éviter qu'on voie des situations comme on a vu dans les médias?

Mme Bérubé (Line) : Bien, je vous dirais, par rapport à ça, ce sont des situations qui nous préoccupent également, mais on est effectivement à faire des analyses pour voir comment on pourrait effectivement mieux prendre en compte ces situations-là, mieux intervenir dans ces situations-là. Mais, à ce moment-ci, les analyses sont toujours en cours, là. Je ne suis pas en mesure de vous en dire davantage sur cette question-là.

Le Président (M. Gaudreault) : Il vous reste 40 secondes.

Mme Lavallée : Non, je n'ai plus le temps. Ce n'est pas assez long.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est beau. Merci, Mme la députée. Alors, on retourne, pour un dernier bloc de 11 min 20 s, au gouvernement. M. le député de Trois-Rivières.

M. Girard : Je veux juste terminer. Tantôt, on a été coupés un petit peu à la fin de mon bloc. Juste les deux contrats, puis j'arrête là après ça au niveau des contrats. Je comprends que ça semble être des contrats qui sont négociés à chaque année, des contrats de services professionnels, une négociation à chaque année, mais la différence de 200 000 $, est-ce que c'est vraiment deux contrats très différents? Parce que vous sembliez nous dire tantôt que c'étaient pas mal les mêmes critères, la même chose.

Mme Bérubé (Line) : En fait, ça, c'est un montant maximum que le contrat prévoit, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'on a dépensé, et on n'a pas dépensé ces sommes-là, là. En fait, on va chercher une banque, je vous dirais, d'heures possible, mais, après ça, ça va selon les besoins. Puis là, bien, on arrive dans l'évolution d'une négociation qui peut prendre toutes sortes de tangentes selon la situation, là, mais ça peut être plus long, moins long.

M. Girard : Donc, ça peut aller jusqu'à 200 000 $ d'écarts d'une année à l'autre, selon les besoins.

Mme Bérubé (Line) : C'est qu'il faut garder en tête que ce que vous avez là, c'est le potentiel qu'on peut utiliser, mais les montants dépensés sont beaucoup moindres que ça. Encore là, je réitère que la négociation, elle a une durée... en fait, l'entente collective a une durée, soit qu'on a une entente collective de trois ans ou de cinq ans. Lorsque l'entente collective est conclue, on arrête, il n'y en a plus, de contrat qui s'applique. Puis lorsqu'on recommence une entente collective, au bout de trois ans, bien là, à ce moment-là, on va aller conclure un autre contrat. Puis ça dépend également de la disponibilité, là, des experts aussi dans le domaine, là. Alors, la situation peut évoluer de différentes façons.

Le Président (M. Gaudreault) : M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Oui. Je veux juste avoir une petite information additionnelle, là. En ce qui regarde, justement, une installation en CPE, soit une nouvelle installation, soit un agrandissement, au moment où on définit, bon, le coût du projet, bon, peu importe, là, que ce soit... une règle à 50 %, là, mais ce que je voudrais savoir : Qui va attribuer les contrats? De quelle façon le ministère va-t-il faire un suivi de ces... Si c'est une nouvelle installation, est-ce que c'est le ministère qui va gérer ce contrat-là ou c'est le conseil d'administration? Si c'est un agrandissement, est-ce que c'est le conseil d'administration, si vous lui avez autorisé une enveloppe de x, qui va le gérer au niveau des contrats à être donnés? Comment ça fonctionne?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, le ministère va déterminer une enveloppe budgétaire qui va être disponible. Après ça, dans le fond, le CPE va faire un appel d'offres, il va recevoir ses appels d'offres, tout ça. À un moment donné, il va conclure une entente, et c'est vraiment lui qui va gérer son projet avec l'entrepreneur qui va être retenu. À toutes les étapes de réalisation du projet, le ministère est là. Dans le fond, le CPE doit nous rendre des comptes, puis on autorise chacune des étapes pour passer, en fait, à l'étape suivante.

M. Bernier : Donc, les versements sont faits sur production des rapports du conseil d'administration par rapport aux contrats qui sont donnés au niveau du...

Mme Bérubé (Line) : Sur factures.

M. Bernier : Sur factures.

Mme Bérubé (Line) : Oui, sur factures, mais on révise les factures puis, si jamais les factures ne sont pas conformes aux enveloppes qu'on a autorisées, à ce moment-là, on va intervenir pour que des correctifs soient apportés. Puis l'objectif... il faut que le projet se réalise en fonction de l'enveloppe budgétaire qui a été...

M. Bernier : Donc, ils doivent respecter les règles d'attribution de contrats des organismes, un peu comme on respecte au niveau du gouvernement?

Mme Bérubé (Line) : Ça fait partie de nos règles, c'est une exigence de nos règles budgétaires, mais ils ne sont pas assujettis à la loi, là, mais c'est une exigence que nous, on a introduite dans nos règles budgétaires...

M. Bernier : Oui, c'est ça, ma question.

Mme Bérubé (Line) : ...puis qu'ils doivent respecter pour recevoir le financement, finalement.

M. Bernier : O.K. Je vais revenir... les fameux rapports de qualité, O.K.? Vous m'avez dit tout à l'heure qu'ils devaient accepter d'une façon volontaire de recevoir quelqu'un pour faire une évaluation de qualité. C'est qui, ça, ce quelqu'un-là? Est-ce que c'est un de vos inspecteurs? C'est qui, ça, exactement?

Mme Bérubé (Line) : Non, c'est qu'en fait l'enquête, bien, on a confié la réalisation de l'enquête à l'Institut de la statistique du Québec. L'Institut de la statistique du Québec a engagé des personnes, des observateurs, observatrices pour aller, dans le fond, dans les milieux pour observer ce qui se passe. Et donc c'est ces personnes-là qui prenaient contact avec, par exemple, le propriétaire de la garderie ou avec la directrice du CPE pour dire : Écoutez, vous avez été choisi. Les gens ont... D'abord, on a fait connaître, là... Moi, là, j'ai écrit une lettre à l'ensemble des services de garde pour leur dire : Voici, bientôt, il y aura l'enquête Grandir en qualité. On espère que vous allez participer, et tout ça. Donc, ils savent de quoi il s'agit. Ils reçoivent un appel qui leur dit : Écoutez, vous avez été choisi dans l'échantillonnage pour participer à l'enquête. Et là, dans le fond, les gens... C'est volontaire. On n'a pas actuellement de levier qui nous permette d'exiger qu'un CPE, qu'une garderie participe à l'enquête. Alors là, dans le fond... Mais, souventefois, il y a quand même un intérêt pour les établissements à participer parce que c'est une façon, dans le fond, de...

M. Bernier : Qui définit les critères d'évaluation?

Mme Bérubé (Line) : C'est l'Institut de la statistique qui, effectivement, détermine l'ensemble de la méthodologie. Là, j'avais tout à l'heure...

M. Bernier : Non, mais ce sur quoi ils doivent évaluer la qualité, là, est-ce que ce sont les critères que vous avez déterminés, ce sont des éléments que vous avez déterminés comme ministère?

Mme Bérubé (Line) : Oui. En fait, c'est qu'il y a tout un cadre méthodologique, là, qui est un document, là, sur lequel est basée l'enquête Grandir en qualité. L'enquête Grandir en qualité, en fait, elle est un cadre de référence, elle vient définir comment... Il y a une multitude d'indicateurs qui sont là, qui viennent définir qu'est-ce qu'on observe dans la qualité. C'est tout un fascicule, là, vraiment, qui est basé sur la méthodologie. Et, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que l'observation se fasse en fonction des critères de la qualité qui sont reconnus par les experts universitaires qui viennent dire oui. Et ça, c'est des critères qui sont utilisés, là, un peu partout dans le monde, là.

M. Bernier : O.K. Vous ne pensez pas que ça aurait été intéressant de savoir, par rapport à ce genre d'enquête là, si on regarde l'importance qu'ont les établissements privés subventionnés versus également le milieu familial, d'avoir des informations en ce qui regarde justement cette qualité-là pour les parents? Vous ne pensez pas que ça aurait été intéressant de pouvoir avoir plutôt un portrait global que de se limiter aux CPE?

Mme Bérubé (Line) : En fait, je déplore autant que vous le fait que nous n'ayons pu obtenir ces informations-là. Au point de départ, il était prévu que l'enquête se déroule dans tous ces lieux-là : garderies subventionnées, garderies non subventionnées, CPE et milieu familial. On a un échantillonnage qui a été établi, qui identifiait combien d'établissements doivent être visités pour qu'on puisse avoir des données significatives. Malheureusement pour nous, il y a des groupes qui ont fait le choix de refuser de participer. Et là on n'a pas de levier pour les obliger à participer, malheureusement, à l'enquête.

M. Bernier : Qui a payé pour l'enquête?

• (17 h 40) •

Mme Bérubé (Line) : C'est le ministère. Le ministère a mandaté l'Institut de la statistique du Québec. Mais, ceci dit, on n'a pas actuellement de possibilité, on n'a rien, pas de levier qui nous permet d'exiger qu'un CPE ou une garderie participe. Souvent, par exemple, les CPE qui ont à coeur d'améliorer la qualité aiment participer à ce genre d'enquête là. Ils vont utiliser les données pour s'améliorer eux-mêmes. Ils ont à coeur de s'améliorer. Mais, si des établissements, pour toutes sortes de raisons, ne veulent pas participer, actuellement, on n'a pas de mécanisme pour les forcer.

M. Bernier : O.K. Je vais aller sur un autre point qui me... en tout cas, vous avez soulevé tout à l'heure... je vous ai demandé, en ce qui regarde l'évaluation des parents, ce qu'ils préfèrent. Je vous ai demandé qui faisait l'évaluation de ça, ce que les parents préfèrent, puis tout ça. Vous m'avez dit que ça date de 2009. Vous ne trouvez pas que c'est vieux, un peu?

Mme Bérubé (Line) : Bien, ça...

M. Bernier : 2009, là, bien, on est rendus en 2016. Est-ce que les parents de 2009 représentent ce que les parents de 2016 veulent? C'est ça, ma question.

Mme Bérubé (Line) : Écoutez, on peut penser qu'à ce jour, là, les enquêtes... c'est un autre type d'enquête, hein, ce n'est pas la même, là, c'est une autre enquête.

M. Bernier : Non, non, on tombe sur un autre type d'enquête, effectivement.

Mme Bérubé (Line) : Oui. Mais effectivement...

M. Bernier : Mais c'est parce que vous m'avez dit que ça datait de 2009 de façon... parce que je vous avais demandé en ce qui regarde ce sur quoi les parents veulent avoir... c'est pour ça que je vous demande : Les parents de 2016, est-ce que c'est exactement la même chose que 2009 par rapport à leurs attentes?

Mme Bérubé (Line) : Bien, il faudrait sans doute... On peut avoir ce doute-là. Par contre, l'enquête sur les besoins et préférences des parents, c'est une enquête qu'on a faite à plusieurs reprises, à peu près aux quatre, cinq ans depuis, je pense, 1999 ou quelque chose comme ça, et, dans le fond, d'une enquête à l'autre, il y a, oui, une certaine évolution, mais il n'y a pas non plus une transformation majeure, dans le fond, des préférences des parents. Mais, ceci étant, bien, oui, c'est...

M. Bernier : Parce que, si on regarde les mouvements qui se produisent, là, cette année, là, l'année dernière, il y a quand même des besoins ou des attentes qui sont différents.

Mme Bérubé (Line) : Effectivement, le fait qu'on a apporté, par exemple, certains changements, notamment au niveau de la tarification, pourrait effectivement nous donner un portrait différent. Et, écoutez, je pense qu'il y a toujours matière à améliorer la connaissance qu'on a des besoins, c'est toujours pertinent, là.

M. Bernier : O.K. Les entreprises privées à qui vous accordez des places subventionnées, au moment où ils présentent un projet, O.K., on sait qu'il y a quand même des coûts liés à l'évaluation de ces projets-là, hein? C'est quand même... Quand on arrive avec une évaluation de 1 million, 1,5 million pour construire ces choses-là, puis là on leur dit, là, que, bien, nous autres, selon nos données, là, vous allez faire ça dans deux ans, trois ans, quatre ans, vous comprenez que ça crée beaucoup de frustrations puis que, même si le député n'est peut-être pas appelé à participer aux activités pour établir les besoins, il reste que ces gens-là se ramassent dans nos bureaux puis disent : Regardez, là, nous autres, là, ça nous a coûté tant, là, pour faire une évaluation, là. Moi, j'en ai déjà une qui me coûte 1,2 million, là, puis l'autre, là, j'ai des réponses bancaires, là, qui me donnent 1,4, là, puis ils sont prêts à avancer l'argent pour construire, sauf que le ministère, il me dit, là : Ça va aller dans trois ans ou ça va aller dans quatre ans. Tu sais, tout ce qu'il reste à faire, eux autres, c'est de prendre ça puis de foutre ça à la poubelle, puis ils disent : Bien, nous autres, on n'ira pas plus loin parce que le ministère nous a dit que c'était ça.

Ça, est-ce qu'on poursuit dans ce sens-là? Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de considérer des projets qui sont finalement prêts à être réalisés, où les gens ont les terrains, ont l'argent, ont le financement, ont ce qu'il faut? Parce que, quand on leur répond ça, deux, trois ans, on vient de se priver, là, de possibilités d'investisseurs intéressants pour les garderies.

Mme Bérubé (Line) : En fait, je dirais que le calendrier qu'on a adopté pour déterminer à quel moment les projets seront faits est un calendrier qui est basé sur notre capacité aussi de payer, là. Alors, on y va avec les disponibilités budgétaires qu'on a aussi, là.

M. Bernier : Oui, mais, à ce moment-là, il n'y a pas de possibilité de le réintroduire dans le processus d'évaluation par le fameux comité pour revoir la chose? Parce qu'il y en a plusieurs qui sont en difficulté, qui ne sont pas capables d'aller chercher leur financement ou ne sont pas capables d'avoir le terrain. Sauf que, là, ceux-là, on les perd. Puis les parents les perdent aussi, là, par rapport aux besoins. Je veux dire, ils ne se sont pas levés un matin puis dire : Bien, je vais soumettre un projet de 1,5 million pour le fun, là. C'est parce qu'il y a un besoin dans le milieu puis il y a un besoin qui est évalué, sauf que ces projets-là, à ce moment-là, tombent dans les limbes, il n'y a plus rien.

Mme Bérubé (Line) : Bien, je pense que c'est des choix qui sont à faire.

M. Bernier : O.K. Dernier élément. En ce qui regarde le Vérificateur général, il nous parle également d'évaluation en ce qui regarde le...

Le Président (M. Gaudreault) : ...30 secondes, M. le député.

M. Bernier : ...O.K., bien, la conformité des services de garde quant à la mise en oeuvre du programme éducatif. Donc, ça avait été soulevé par le Vérificateur général. Est-ce que vous faites des évaluations à l'intérieur des différents types de garderies pour s'assurer cette mise en application, rapidement?

Le Président (M. Gaudreault) : En 20 secondes.

Mme Bérubé (Line) : À différents moments, notamment, effectivement, au moment du permis, au moment où on va attribuer le permis, on va vérifier, effectivement, quelle est la nature du programme éducatif que le service de garde veut mettre en place.

Le Président (M. Gaudreault) : Parfait. Merci. Alors, dernier bloc avec le député de Labelle.

M. Pagé : Alors, on va avoir le plaisir de finir ensemble. On a parlé tantôt des critères d'admissibilité pour les garderies privées, privées. Vous me dites : Il y a des critères, mais, une fois qu'on répond à ces critères-là, je suis obligée d'accepter le permis. Est-ce qu'on peut les déposer, ces critères? Est-ce que c'est facilement accessible?

Mme Bérubé (Line) : C'est dans la loi. C'est dans le règlement, dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

M. Pagé : Et, quand on va également sur le site, on voit que... bon, là, on était rendus, l'année dernière, à 54 000 places. Au moment où on se parle, on serait rendus à combien?

Mme Bérubé (Line) : On avait... attendez un petit peu.

M. Pagé : On avait 51 000 l'année dernière.

Mme Bérubé (Line) : On est autour de 55 000, là.

M. Pagé : On serait rendus à 55 000.

Mme Bérubé (Line) : À 55 170 au 29 février.

M. Pagé : O.K. Et est-ce que vous maintenez toujours l'objectif de vous rendre jusqu'à 93 000? Parce que c'est ce qu'on vient de voir sur le site du ministère.

Mme Bérubé (Line) : On n'a pas d'objectif de se rendre à 93 000.

M. Pagé : Bien, on pourrait peut-être le ressortir, là.

Mme Bérubé (Line) : On a des objectifs en matière de places subventionnées, mais pas en matière de garderies non subventionnées.

M. Pagé : O.K. C'est parce que, sur le site du ministère, qu'on voit dans... l'ensemble des naissances, l'ensemble des places, on voit 93 000 en places. Peut-être qu'on pourrait le retrouver, là. Je ne sais pas si on serait capables.

Mme Bérubé (Line) : Oui, parce que je ne vois pas ce que vous voulez dire.

M. Pagé : Oui. Peut-être si tu peux le retrouver. On pourra y revenir tantôt.

Mme Bérubé (Line) : On pourra vous répondre, par ailleurs, quand vous aurez retrouvé.

M. Pagé : Oui, parce que c'est clairement identifié, le fameux 93 000 places, là. Regarde, on le trouvait à partir d'ici. Alors, page... je ne sais pas ça date de quelle année. Alors, 1.1.3, 2008‑2009, Amélioration des crédits d'impôt remboursables. Alors, le deuxième picot : «93 000 fréquenteront, par exemple, les garderies à tarif régulier — généralement 25 $ et plus — les parents bénéficieront d'un crédit d'impôt...» Donc, on avait déjà identifié qu'on irait vers 93 000 places. C'est dans un rapport du ministère, 2008‑2009. C'est ça?

Une voix : ...

M. Pagé : Ah! c'était à l'intérieur du budget. À l'intérieur du budget.

Mme Bérubé (Line) : Ah! je ne suis pas en mesure de vous répondre par rapport à ça, mais le ministère ne s'est jamais fixé de cible en ce qui a trait à la création des places non subventionnées.

M. Pagé : O.K. Donc, même si c'était dans des mesures du budget 2008‑2009, vous me dites : Au ministère, ces objectifs-là n'existent pas.

Mme Bérubé (Line) : Non.

M. Pagé : O.K. Vous me rassurez un peu, là, parce que, quand je vois de quelle façon on est en train de se faire compétition à plusieurs endroits, je trouve ça un petit peu inquiétant pour notre beau système qu'on avait mis en place. Et d'ailleurs, quand on parle de crédit d'impôt, quel contrôle vous exercez pour s'assurer que, quand il y a un crédit d'impôt qui est donné, qu'il y a des reçus qui sont donnés, que les places sont réellement utilisées? Est-ce qu'il y a moyen de le vérifier? Est-ce qu'il y a un contrôle qui est exercé à cet égard-là?

Mme Bérubé (Line) : En fait, le crédit d'impôt en tant que tel, l'attribution du crédit d'impôt, est une mesure qui est administrée par Revenu Québec, là. Dans le cas où, par exemple, on a une garderie qui reçoit plus de six enfants, bien, nécessairement, c'est une garderie qui tombe sous notre loi, et donc la garderie doit détenir un permis. À ce moment-là, ce sont nos normes habituelles en matière de santé et sécurité qui s'appliquent dans cette garderie-là, puis à ce moment-là on peut effectivement aller faire des inspections s'il y a des problématiques particulières. Dans le cas où ce sont, par exemple, des milieux de garde... soit en milieu familial, où ils reçoivent six enfants ou moins, à ce moment-là, le ministère n'a pas juridiction du tout dans ces milieux-là, là.

M. Pagé : O.K. Je pense que... en tout cas, le fait que... Bien, parce que c'est privé, vous n'avez aucune juridiction, donc on est un peu dans un «no man's land», là.

Mme Bérubé (Line) : Ce n'est pas parce que c'est privé, là, c'est vraiment à cause du nombre d'enfants. C'est un peu, en fait, la question que Mme Lavallée soulevait tout à l'heure. C'est que, dans le fond, quand on arrive avec, en milieu familial, cinq enfants, six enfants, à ce moment-là, la loi, actuellement, telle qu'elle est faite, fait en sorte que le ministère n'a pas à intervenir dans ces milieux-là, là.

• (17 h 50) •

M. Pagé : O.K. On parle beaucoup de la qualité des services qui sont offerts à l'intérieur des différentes garderies, la qualité des services va être en fonction des qualifications des individus qui y sont présents, présentes surtout. On parle beaucoup de formation continue également. Quelle évaluation vous faites de la formation continue qui se fait ou qui ne se fait pas à l'intérieur des quatre types de garderies disponibles?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, dans le cas des responsables de services de garde en milieu familial, il y a des exigences de formation à l'entrée, comme au moment de la reconnaissance et également la formation, six heures de formation continue par an. Dans le cas des installations, à ce moment-là, c'est notamment la loi du 1 % qui s'applique lorsque l'entreprise de garde, là, a un volume d'employés suffisant. Sinon, il n'y a pas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, là. Par contre, dans le financement, on en tient compte, mettons, par ailleurs, de cet élément-là, puis il y a le cours de secourisme aussi qui est obligatoire.

M. Pagé : O.K., mais pour les garderies subventionnées privées?

Mme Bérubé (Line) : C'est les mêmes exigences qu'un CPE dans le cas des garderies subventionnées.

M. Pagé : O.K. Et pour les garderies privées, privées non subventionnées?

Mme Bérubé (Line) : Les exigences au niveau, par exemple, du cours de secourisme sont effectivement les mêmes, là.

M. Pagé : O.K. Mais en termes de formation continue pour s'assurer d'une formation la plus de qualité possible?

Mme Bérubé (Line) : Bien, à ce moment-là, c'est effectivement la règle du 1 %, s'il y a lieu, qui s'applique, là, mais il n'y a pas d'autre exigence.

M. Pagé : La règle du 1 %, je pense, c'est pour 1 million de masse salariale et plus.

Mme Bérubé (Line) : C'est plus rare dans les garderies.

M. Pagé : C'est plutôt rare. Donc, finalement dans plusieurs cas, ce que j'entends, c'est qu'il n'y a pas nécessairement beaucoup de surveillance.

Mme Bérubé (Line) : Oui, mais je vous rappelle par ailleurs qu'il y a quand même l'obligation de deux personnels formés sur trois, là, qui s'applique, là, et qui doit être respectée en tout temps, sauf les cinq premières années, là, mais, par la suite, le service de garde, la garderie, par exemple, a l'obligation d'avoir du personnel formé. Donc, c'est du personnel, dans le fond, qui a fait des études, là, et puis donc qui a certaines qualifications.

M. Pagé : Mais en même temps je parle de formation continue également.

Mme Bérubé (Line) : Oui, effectivement, il n'y a pas d'obligation, à ce moment-là, autre.

M. Pagé : On sait qu'on souhaite beaucoup des services de garde éducatifs. Dans le non-subventionné, quel contrôle est exercé également pour s'assurer qu'il y a vraiment un programme éducatif de qualité?

Mme Bérubé (Line) : C'est les mêmes exigences qui s'appliquent en garderie non subventionnée que celles qui s'appliquent en garderie subventionnée ou dans les centres de la petite enfance. Dans le fond, au moment où le permis est demandé, à ce moment-là, ils doivent nous faire la démonstration qu'ils ont adopté un programme éducatif, un programme d'activité. Il y a une vérification. Notre personnel est formé pour aller s'assurer que ce programme-là est vraiment valable puis il permet d'offrir, dans le fond, des services de garde de qualité.

Par ailleurs, on n'a pas vraiment eu l'occasion d'en parler aujourd'hui, mais, parmi les choses qu'il nous reste à travailler au niveau des objectifs de notre plan d'action en suivi du rapport du Vérificateur général, on a quand même tout un volet où on veut mettre en place une mesure structurante pour évaluer et améliorer la qualité des services de garde. Dans le cadre de cette mesure-là, on voudrait instituer un système où on irait observer la qualité dans l'ensemble des services de garde pour amener, dans le fond, les services de garde à adopter un plan d'amélioration continue de leur qualité. Parce que, vous le dites, hein, je pense que la qualité, c'est quelque chose qui se renouvelle à chaque année. Et, dans le cadre de ce projet-là, on va faire un projet pilote à l'automne, mais éventuellement on voudrait que les garderies non subventionnées également soient assujetties.

M. Pagé : O.K. Je vais aller complètement dans un autre registre. On a posé tellement de questions, je ne sais plus si on a posé cette question-ci, mais je tente. À la page 23 de votre rapport, il y avait des objectifs de réduction de dépenses de fonctionnement. Vous deviez atteindre 622 900 $ puis vous avez atteint 4 289 000 $. Qu'est-ce qui explique?

Mme Bérubé (Line) : Oui, c'est la question que... Oui, puis on n'a pas répondu tout à l'heure. Est-ce que vous avez trouvé la réponse?

Une voix : ...

Mme Bérubé (Line) : C'est différentes mesures qui ont été prises par le ministère qui ont généré cette économie-là. C'est les activités qu'on avait prévues puis, finalement, qui ne se sont pas réalisées, là.

M. Pagé : Quelles ont été les conséquences de ces projets qui devaient se concrétiser et qui n'ont pas eu lieu?

Mme Bérubé (Line) : En fait, on parle d'un budget de fonctionnement, donc c'est différentes choses qu'on devait faire qui ne se sont pas faites cette année-là, des projets, par exemple, qui ont été reportés à une autre année ou des choses comme ça, là.

M. Pagé : O.K., on n'a pas nécessairement la ventilation de l'économie de 4 millions?

Mme Bérubé (Line) : Non. On pourrait la fournir, là, mais on ne l'a pas nécessairement sous la main.

M. Pagé : Oui? O.K. Dans la conciliation travail-famille, je vois que, finalement, on est très loin de la cible, hein, on en a parlé un petit peu tantôt, mais 18 %. Donc, on est très loin de la cible. Comment vous expliquez le fait que nous sommes aussi loin de la cible? Est-ce que c'est parce que le... Il y a un budget, là, qui existe, là, 63 000 $, je pense, pour faire lever des projets dans les PME, c'est ça?

Mme Bérubé (Line) : En fait, c'était beaucoup moins que ça. La somme qu'on pouvait attribuer, c'est 10 000 $ par entreprise, petite, moyenne entreprise, pour effectivement, dans le fond... C'est la somme qu'on pouvait attribuer s'ils posaient leur candidature pour le programme. Mais une des raisons, effectivement, qui pourrait expliquer peut-être le succès relatif, je dirais, de cette mesure-là, c'est que l'entreprise devait également contribuer à la hauteur de 9 000 $. Donc, pour certaines entreprises, ça pouvait être un obstacle, cette contribution-là.

D'autres obstacles qui nous ont été rapportés étaient le fait qu'il y avait quand même une certaine lourdeur pour adhérer au programme, donc un projet à présenter, une reddition de comptes exigée, ce qui fait en sorte qu'il y a une révision, vraiment, de ce programme-là qui est à faire par le ministère puis, comme un de vos collègues le suggérait, peut-être un travail à resserrer avec les organismes du milieu, les associations du milieu qui travaillent, là, auprès des entreprises.

M. Pagé : Et l'enveloppe totale de ce petit programme là, c'était combien?

Mme Bérubé (Line) : Eh mon Dieu! C'était, de mémoire, peut-être 1,5 million, à peu près, la dernière année, mettons.

Une voix : ...

Mme Bérubé (Line) : Non? moins que ça? On va trouver. C'est moins de 1 million.

M. Pagé : Puis est-ce qu'on sait combien, également, d'entreprises ont fait appel à ce programme-là? Est-ce qu'on avait un total?

Mme Bérubé (Line) : Bien, en fait, au total, pour toute la durée... Moi, j'ai la donnée depuis 2009‑2010. Le programme a été établi, là, en 2009‑2010. Jusqu'en 2014‑2015, on a eu, dans le fond, 59 projets qui ont été présentés, dont 24 par des entreprises et 29 par des associations. On parle ici d'associations, soit des associations patronales, chambres de commerce ou autres, associations syndicales, d'autres types d'associations, là, qui interviennent dans le monde du travail. La mesure a quand même mieux fonctionné au niveau des associations qu'au niveau des petites et moyennes entreprises. Donc, il y a matière à réviser, là, ce programme-là.

M. Pagé : Est-ce qu'on les a quand même interpellées? Est-ce qu'il y a eu quand même passablement d'information qui a été transmise?

Mme Bérubé (Line) : Il y a eu de l'information qui a été donnée, mais le son de cloche qu'on avait, c'était que la mesure n'était pas nécessairement bien adaptée, je dirais, à la réalité des entreprises. Il faut vous dire que le ministère de la Famille n'est pas un ministère pour qui la clientèle des entreprises est une clientèle naturelle. Donc, ça fait en sorte que c'est un programme avec lequel on a, je dirais, moins bien réussi. Sur quatre ans, on avait 5 millions. Entre 2011 et 2015, on avait un budget de 5 millions pour le programme.

M. Pagé : Alors, on me dit qu'il reste...

Le Président (M. Gaudreault) : Cinq secondes.

M. Pagé : Pour vous dire merci de votre participation et vous souhaiter joyeuses Pâques, tout le monde.

Le Président (M. Gaudreault) : Alors, écoutez, c'est ce qui met fin à cette longue mais intéressante audition. Vous avez évoqué peut-être de déposer la ventilation des sommes... des coûts évités, je dirais, là. En tout cas, je voudrais faire du pouce là-dessus pour dire que la commission aimerait que vous en fassiez le dépôt quand vous l'aurez, là, dans les prochains jours. En tout cas, nous le faire parvenir, s'il vous plaît, puis on va le transmettre aux membres, la ventilation des...

Des voix : ...

Le Président (M. Gaudreault) : Oui, c'est ça, exactement, s'il vous plaît.

Conclusions

Écoutez, vu que vous avez parlé longuement dans cette audition, je vous permets de parler encore plus pour peut-être dire un mot de conclusion en quelques minutes. C'est une habitude qu'on a développée ici peut-être pour boucler la boucle et conclure votre présentation par quelques mots.

Mme Line Bérubé, sous-ministre de la Famille

Mme Bérubé (Line) : Bien, d'abord, je voudrais vous remercier de votre attention puis de vos questions aussi, qui, je pense, ont permis de vous expliquer davantage qu'est-ce que l'on fait dans ce ministère-là. Je veux vous assurer de notre engagement, de notre intérêt à offrir les meilleurs services possible dans la mission qui nous est dévolue et également à assurer une gestion rigoureuse des fonds publics. On a à coeur que les fonds publics soient utilisés de la meilleure manière possible. Alors, voilà, vous pouvez compter sur nous pour continuer dans ce sens-là.

Le Président (M. Gaudreault) : Très bien. Alors, nous vous remercions. Je remercie également l'équipe de Mme la Vérificatrice générale, qui nous a accompagnés, qui nous a aidés. Je vous remercie et je remercie tous les membres de votre équipe qui sont venus ici.

Alors, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes. Après, bien, comme d'habitude, on se réunit en séance de travail à huis clos pour statuer sur les observations, conclusions, recommandations à la suite de l'audition. Alors, merci!

(Fin de la séance à 18 heures)