(Quinze heures deux minutes)
Le Président (M. Gaudreault) :
Chers collègues et néanmoins amis, nous allons commencer nos travaux. Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission
de l'administration publique ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires — ce que je vais faire moi-même.
Notre mandat
est le suivant : la commission est réunie afin de procéder à l'audition du ministère
du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le
chapitre 3 du rapport du printemps 2015 du Commissaire au développement
durable, qui est intitulé Barrages : application de la loi à l'égard de
la sécurité et exploitation.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements ou des membres temporaires?
Le
Secrétaire : On a
trois remplacements, donc : M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par
M. H. Plante (Maskinongé);
M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne); et M. Caire
(La Peltrie) est remplacé par M. Lemay (Masson).
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter comme d'habitude avec la
présentation de la Vérificatrice générale du Québec et du Commissaire au développement durable, puis nous entendrons l'exposé de la sous-ministre au ministère. Le reste de la séance sera consacré aux
échanges. Donc, j'invite sans délai Mme la Vérificatrice générale
et le Commissaire au développement durable à faire un résumé de leurs observations
qui portent sur la sécurité et l'exploitation des barrages.
Exposé de la Vérificatrice
générale, Mme Guylaine Leclerc
Mme
Leclerc (Guylaine) : Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, Mme la sous-ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques,
c'est avec plaisir que je vous présente les
personnes qui m'accompagnent, alors le Commissaire
au développement durable, M. Jean
Cinq-Mars, qui m'assiste dans l'exercice de mes responsabilités concernant la
vérification en matière de développement
durable; Mme Marie-Claude Ouimet, directrice principale; Mme Caroline Rivard,
directrice de vérification; Mmes Gaétane Tardif et Maude Beaulieu,
membres de l'équipe de vérification.
Les résultats de la vérification portant sur
l'application de la loi à l'égard de la sécurité des barrages et leur exploitation se trouvent dans le chapitre 3
du rapport du Commissaire au développement durable pour l'année 2015.
Puisque le rapport dont nous discutons aujourd'hui résulte des travaux de
l'équipe du commissaire, je lui confie le soin de vous présenter les faits
saillants.
Exposé du Commissaire au
développement
durable, M. Jean Cinq-Mars
M. Cinq-Mars (Jean) : Merci, Mme
Leclerc. Mesdames et messieurs, bonjour. Merci de l'invitation à vous
rencontrer aujourd'hui.
Comme vous
savez, on trouve de nombreux barrages sur les cours d'eau au Québec. Certains
sont utilisés pour la production
d'hydroélectricité, alors que d'autres servent à la régularisation des eaux, à
la villégiature ou à la conservation de la faune.
De fait, le Québec compte plus de 5 900
barrages d'au moins un mètre de hauteur, lesquels sont assujettis à la Loi sur la sécurité des barrages. Cette loi,
mise en vigueur en 2002, a pour objectifs d'accroître la sécurité des
barrages et de protéger les personnes et les biens contre les risques associés
à leur présence. Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques est responsable de l'application de cette loi par l'entremise du Centre d'expertise hydrique du
Québec. Plus de 10 ans après l'entrée en vigueur de la loi, j'ai voulu m'assurer que le ministère veille à son
application. Le ministère est également chargé de l'exploitation de
758 barrages qui appartiennent au gouvernement du Québec. J'ai voulu
vérifier s'il gère le parc des barrages sous sa responsabilité dans un souci de sécurité et de manière
efficiente. J'ai aussi mené des travaux sur la façon dont le ministère rend
compte de sa performance à l'égard de la
sécurité et de la gestion des barrages de même que sur la prise en compte des
principes de développement durable.
J'ai notamment relevé les faits suivants. Tout
d'abord, le ministère n'a pas réussi à assurer le respect de la loi en matière d'évaluation de la sécurité des barrages. Seulement 11 % des dossiers relatifs à l'évaluation de la
sécurité des barrages ont été reçus aux échéances réglementaires, et
41 % des dossiers étaient toujours incomplets ou absents plus de six ans après ces échéances. Les critères
permettant de déterminer si un barrage est essentiel ou non à la mission
de l'État ne sont pas
établis. Ainsi, pour plus de la moitié des barrages sous la responsabilité du
ministère, la démonstration de leur caractère
essentiel n'est pas faite, ce qui occasionne des frais de surveillance et
d'entretien. Il n'y a pas de politique de tarification des services que le ministère rend aux bénéficiaires de
l'exploitation des barrages. Dans les rares cas où une entente à cet
égard existe, la tarification n'est pas équitable.
En 2014-2015, le ministère a réduit la fréquence
de ses activités de surveillance des barrages de sorte que leur nombre ne respecte plus le minimum exigé dans
le règlement. Le ministère ne parvient pas à assurer l'entretien des barrages dont il est responsable. En outre, il
n'est pas en mesure de respecter sa planification concernant la
démolition des barrages jugés non essentiels à la mission de l'État.
Le ministère exerce une surveillance régulière
des conditions hydrologiques liées aux barrages qu'il opère. Cependant,
l'élaboration de la diffusion... et la diffusion de la documentation, pardon,
portant sur la régularisation ne permettent
pas toujours aux municipalités de disposer de l'information nécessaire en temps
opportun. Le ministère ne respecte
pas les exigences relatives aux plans de mesures d'urgence, et la préparation
du personnel affecté à la gestion des situations d'urgence est
insuffisante.
Enfin, la reddition
de comptes ne donne pas une image adéquate du degré d'application de la Loi sur
la sécurité des barrages et elle ne
permet pas d'apprécier la performance du ministère relativement à
l'exploitation des barrages sous sa responsabilité.
Au terme de mes
travaux, j'ai formulé des recommandations, lesquelles ont toutes été acceptées
par le ministère. D'ailleurs, je
tiens à remercier le personnel du ministère pour sa collaboration et à assurer
les membres de la commission qu'ils peuvent compter sur mon entière
participation à leurs travaux. Merci, mesdames et messieurs.
Le Président (M. Gaudreault) :
Merci. Merci beaucoup, M. Cinq-Mars. Nous allons maintenant entendre Mme la
sous-ministre, Mme Tremblay.
Exposé de la sous-ministre du
Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, Mme Christyne Tremblay
Mme
Tremblay (Christyne) :
Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, Mmes et MM. les membres de
cette commission, Mme la Vérificatrice générale, M. le Commissaire au
développement durable.
Alors, nous répondons aujourd'hui avec plaisir à
la convocation de la commission concernant le rapport du Vérificateur général sur l'application de la Loi
sur la sécurité des barrages et de leur exploitation au Québec. La
sécurité de la population, tout comme celle
des infrastructures qui permettent la régulation de nos multiples cours d'eau,
est une priorité pour le gouvernement.
Dans cet
esprit, nous accueillons favorablement toutes les recommandations du
Vérificateur général formulées à cet effet. Nous avons travaillé avec
beaucoup de sérieux au cours des derniers mois à l'élaboration d'un plan
d'action exhaustif pour y donner suite.
Avant
d'aborder ce dernier, permettez-moi de me présenter et de vous présenter les
personnes qui ont travaillé avec moi
à l'élaboration de ce plan et qui, tout au long de cette séance, m'aideront à
répondre aux questions que, je suis certaine, vous soulèverez. D'abord,
je suis Christyne Tremblay, sous-ministre au ministère du Développement
durable, à l'Environnement, Lutte contre les
changements climatiques, et je suis accompagnée par... alors, je vous présente,
pour commencer, M. Daniel Rivard. M. Rivard est le président du comité directeur
que nous avons mis sur pied pour nous appuyer
dans l'amélioration de la gestion des barrages. M. Rivard est au bout de la
table. C'est lui qui va opérer un peu notre matériel puis qui va
m'appuyer tout au long de la présentation. M. Rivard est un expert indépendant
qui a oeuvré toute sa carrière dans ce
domaine notamment à titre de vice-président chez Hydro-Québec. M. Michel
Rousseau, sous-ministre adjoint à
l'analyse et à l'expertise régionale et au Centre de contrôle environnemental
du Québec. M. Rousseau est membre du comité directeur que nous avons mis
sur pied. M. Rousseau est juste derrière. M. Beauchesne, assis tout à côté de lui, est sous-ministre adjoint à l'état
de l'environnement, à l'écologie et au développement durable. M.
Beauchesne est également membre du comité directeur. M. Michel Rhéaume,
directeur de l'équipe responsable de la sécurité des barrages. M. Steve St-Laurent, directeur de l'équipe de la maintenance
des barrages publics, et M. Pierre Aubé, directeur général, responsable de la gestion et de
l'expertise hydrique, finalement, Mme Caroline Longchamp, professionnelle
à la Direction de la sécurité des barrages.
• (15 h 10) •
Nous souhaitons que notre participation à cette
séance puisse permettre d'apporter les réponses nécessaires aux interrogations des membres de cette
commission, de préciser les éléments du plan d'action que nous avons
déposé et de permettre de mettre en contexte les réalités et les enjeux liés à
la gestion des barrages au Québec.
Nous avons
préparé du matériel complémentaire que nous avons distribué. Ce matériel nous
permettra d'étayer les réponses que nous formulerons, puisque le domaine
relatif aux barrages est complexe et souvent très technique.
De plus, nous
avons choisi d'utiliser les sept minutes qu'il me reste pour cette introduction
pour passer brièvement en revue avec
vous certains concepts et outils qui nous permettront de se donner une base
commune pour le reste de cette séance.
Donc, j'aborderai le rôle du Centre d'expertise hydrique du Québec,
le nombre de barrages et leur catégorisation, quelques mots sur la Loi
sur la sécurité des barrages, quelques éléments du Règlement sur la sécurité et
nos actions suite au rapport du Vérificateur général.
Il
est important de comprendre que le rôle du Centre d'expertise hydrique est
double. D'une part, il est gardien de la Loi sur la sécurité des barrages et doit veiller à son application,
comme à celle du règlement, auprès de tous les propriétaires du Québec. Ici, nous
sommes dans un rôle d'accompagnement. Donc, on a illustré ce double rôle là par
la balance, donc, un rôle vraiment au niveau de l'encadrement de tous
les propriétaires, mais on est aussi dans un autre rôle, qui est propriétaire de barrage lui-même. Donc,
759 barrages sont sous sa responsabilité. À ce titre, il exploite les
barrages, veille à leur sécurité et doit se soumettre aux mêmes
obligations que tous les propriétaires de barrage au Québec.
Quand
on parle de barrages au Québec, on réfère à quoi? Il y a 6 000 barrages
sur tout le territoire. 1 139 sont de petits barrages, 2 822 sont des barrages à faible contenance. Pour
ces barrages, les exigences prévues par la loi sont limitées, à ce jour. 2 019 barrages sont des barrages à
forte contenance et ces barrages se subdivisent en deux grandes catégories — c'est ce qu'on voit vers le bas de la cuvette, hein, sur l'écran : donc,
nous avons un groupe composé de barrages à conséquences minimales et faibles, on en a 1 276, et, là
aussi, les exigences, à ce jour, sont limitées — les exigences pour ce type de barrage entreront en force respectivement en 2016
et 2020; nous avons ensuite le groupe, en dessous la ligne, des barrages
à contenance de niveau moyen à considérable.
Ces barrages représentent un univers de 729 barrages. Ce sont ces
barrages-là qui nous intéressent, parce que
ce sont les barrages de plus grande ampleur au niveau des conséquences plus
élevées, et ce sont ces barrages-là
que l'on retrouve à l'intérieur surtout du rapport du Vérificateur général
parce que c'est à eux que s'applique
actuellement la Loi sur la sécurité du barrage et ce sont les propriétaires de
ces barrages qui ont des obligations.
Quelques
chiffres à retenir, très simples : environ 6 000 barrages au total au
Québec, 559 qui appartiennent au Centre
d'expertise hydrique du Québec, donc sur lesquels on est propriétaires, et 729
barrages à forte contenance au Québec.
Qu'est-ce qu'un
barrage? Dans notre univers collectif, un barrage, c'est Manic-5, c'est
l'escalier des géants à LG 2 — moi qui viens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est les barrages de papiers
forestiers Résolu, c'est les barrages d'Alcan.
Mais finalement c'est très différent. Il y a toutes sortes de barrages. Oui, il
y a les barrages d'Hydro-Québec, mais il
y a les barrages plus modestes qu'on retrouve dans nos différentes régions, il
y a des barrages même de fortune, et on en a mis un qui est composé de frigos que vous voyez à l'écran à droite, en
bas, et on a des barrages qui sont plus finalement des digues de pierres et de terre qui ressemblent
à des talus de pelouse. Donc, le niveau de barrages, c'est très
variable.
La
loi, elle tire ses origines du déluge du Saguenay et des recommandations de la
commission Nicolet. Elle avait deux objectifs : augmenter la
sécurité des barrages, protéger les personnes et les biens. La loi catégorise
les barrages en fonction de leur hauteur et
de leur capacité de retenue. Elle spécifie les obligations pour le gouvernement
et pour les propriétaires de barrage.
On revient avec le double rôle : le rôle d'encadrement, le rôle de
propriétaire. Nous vous avons préparé,
et c'est le dernier document de votre cahier d'information, une fiche synthèse
qui synthétise toutes les obligations à la fois pour le ministère en tant que responsable de l'application de la
loi mais aussi pour tous les propriétaires de barrage, et j'attire votre
attention sur les barrages à forte contenance, donc — c'est
le dernier document 11 X 17; et, quand on regarde pour les fortes contenances, on voit : Évaluation de la
sécurité, gestion des eaux retenues, mesures d'urgence, surveillance et entretien. Donc, on retrouve ici
les termes que vous avez vus dans le rapport du Vérificateur général et
sur lequel sûrement vous aurez des questions.
Vous
vous demandez sûrement comment on détermine le niveau de conséquences d'une
rupture qui permet de discriminer les barrages. On a des barrages à
niveau minimal et faible et des niveaux plus élevés. Un niveau minimal et faible, ça cible un territoire qui est non
habité ou très peu habité, et très peu habité étant décrit comme «habité de
façon occasionnelle et comptant moins de 10
chalets et des infrastructures de faible importance». Alors, c'est pour ça que
la réglementation, la loi et les règlements
ont des exigences différentes en fonction du niveau de rupture, de
conséquences d'un barrage, puisque les impacts d'une rupture sont différents.
Tous les autres barrages qui n'entrent pas dans cette catégorie — territoire
non habité, ou faiblement, moins de 10 chalets — sont dans la catégorie «moyen à
considérable», et on revient à nos 759 barrages.
Où sont les barrages?
Ils sont sur tout le territoire du Québec. Puis on pourra regarder au cours de
notre présentation... mais vous pouvez voir
la répartition sur la carte. À qui appartiennent-ils, ces barrages? Eh bien,
39 %, à des particuliers; 24 % à des entreprises, des
organismes, des associations, des pourvoiries; 15 % à l'État québécois;
11 % à Hydro-Québec; et 11 % à des municipalités. Notre plan de match
pour faire...
Le Président (M.
Gaudreault) : ...
Mme Tremblay
(Christyne) : Oui.
Le
Président (M. Gaudreault) : ...votre temps est écoulé, mais on
va vous laisser terminer quand même, je pense que c'est utile pour toute
la commission, puis il ne vous reste pas une heure, de toute façon.
Mme Tremblay
(Christyne) : 30 secondes.
Le Président (M.
Gaudreault) : Donc, allez-y.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci. Alors, notre plan de match suite au rapport
du vérificateur est en trois phases : une première phase qui est en
cours depuis juin qui était de mettre en oeuvre un plan de redressement afin de répondre aux enjeux les plus pressants et
soulevés par le vérificateur, et nous avons mis en place notre comité directeur pour y arriver, avec des mandats très
précis; nous oeuvrons déjà à la phase II, qui nous permettra de
déposer, cet automne, les recommandations au ministre du Développement durable,
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques sur tout ce qui relève du Centre d'expertise hydrique et de
proposer des solutions; et finalement déposer,
au début 2016, le fruit d'une réflexion plus large sur l'ensemble de la gestion
des barrages par l'État québécois.
Alors, ce plan d'action et celui plus détaillé
que vous avez reçu à la fin de la semaine dernière témoignent de la grande mobilisation des équipes en place, des
équipes composées de personnes dédiées, compétentes et qui ont à coeur de remplir la mission qui
leur a été confiée. Je tiens à les remercier du travail qu'ils ont consacré, au
cours des derniers mois et
particulièrement pendant la période estivale, pour préparer, en fait, cette
audition et appliquer le plan de relance.
En conclusion, nous réitérons notre engagement à
mettre en oeuvre les recommandations formulées par le vérificateur et
accueillerons avec grande ouverture toute proposition des membres de cette
commission. Alors, nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.
Discussion générale
Le
Président (M. Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme
Tremblay, merci de votre présentation. Alors, nous allons commencer tout
de suite avec le bloc du gouvernement et la députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 20) •
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Merci, Mme Tremblay. Merci à tous ceux et celles qui
sont là devant nous, c'est vraiment un groupe impressionnant.
Vous savez,
quand j'ai lu le rapport du Vérificateur général, la première chose que j'ai
faite, c'est que je suis allée regarder
c'était quoi, cette loi. La Loi sur la sécurité des barrages, c'est une loi que
je ne connais pas, et je l'ai lue très vite, mais il y a une disposition qui a pris toute mon attention, et c'était
l'article 47 : «Les dispositions de la présente loi sont d'ordre public...» Et j'ai dit : Ma chère
Rita, c'est du sérieux, ça veut dire que les dispositions de cette loi
prévalent sur toute disposition inconciliable avec la loi. Ça m'a
démontré que c'était quelque chose d'assez important et que je devrais faire
attention.
Alors, je suis
allée voir qu'est-ce qui s'est passé depuis 2002, parce que
la loi, je crois, a été adoptée en 2000‑2001, mais ça a été mis en vigueur en 2002, et j'ai regardé un peu est-ce qu'il y avait un plan stratégique, est-ce
qu'il y avait des plans d'action, etc.
Au tout début, j'ai trouvé qu'on avait prévu dans les plans d'action de 2003 à
2004 qu'il devait y avoir un plan stratégique 2004‑2007. Pendant cette
année, ça n'a pas été fait. Ensuite, l'année suivante, comme objectif pour 2004‑2005, on s'est dit qu'il devait y avoir
un plan stratégique avant le 31 janvier 2005. Dans le rapport annuel
de gestion pour cette année, on a indiqué
que ça n'a pas été fait. Je ne crois pas que ça a jamais été fait. Je ne l'ai
pas trouvé. Je n'ai pas trouvé de
plan stratégique, mais j'ai trouvé des plans d'action. D'abord, j'ai trouvé,
dans le plan stratégique du ministère
pour 2004‑2014, mention du Centre d'expertise — notons «d'expertise» — hydrique du Québec. Brièvement, on parle du centre, et, comme objectifs, il y avait vraiment
très, très peu, et c'est plutôt moderniser la gestion des barrages publics pour accroître la sécurité relativement
aux événements climatiques. C'était ça et un peu plus, mais pas plus que
ça. Après, je regarde les plans d'action
2013‑2014, 2014‑2015 et j'ai l'impression que c'est un peu le couper et coller
parce que c'est presque la même chose sur 15
pages : on nous donne la mission, l'organigramme et on nous donne une page
de choses à faire sans vraiment avoir aucun objectif. Je ne comprends
pas les objectifs quand on dit : On va regarder combien de barrages seront
évalués, etc.
Si je regarde
le rapport annuel de gestion du ministère, tout semble être beau au centre et
avec la mission du centre. Quand je regarde le rapport du Vérificateur
général, vous savez, quand on me dit que le ministère «n'a pas réussi à assurer le respect de la loi en matière
d'évaluation de la sécurité des barrages»... je ne vais pas lire le tout, mais,
quand je lis tout ce que le vérificateur
indique, je me dis : Mais comment, depuis 2002, on vit avec l'impression
que tout va très bien et, si le
Vérificateur général n'avait pas fait cette étude, on serait encore en train de
vivre avec cette illusion? Alors, pourquoi, dans le ministère même, on ne s'est pas rendu compte qu'il y avait un
problème? Parce que je crois qu'à la fin vous vous êtes rendu compte de ça, parce qu'il a fallu créer
un comité directeur qui n'existait pas avant. Maintenant, je vois le
plan d'action, et c'est étoffé et ça répond aux inquiétudes du Vérificateur
général.
Alors, moi,
je veux comprendre qu'est-ce qui s'est passé et pourquoi tout semblait être
bien et tout ce qui était rapporté au
public, à nous, ce n'était pas la réalité qui existait, et pourquoi on ne s'est
pas vraiment donné un plan d'action ou un plan stratégique pour réaliser
ce que cette loi d'ordre public voulait mettre en place.
Le Président (M. Gaudreault) :
Ça va?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. La loi est complexe, elle est très technique.
Elle a généré beaucoup d'obligations nouvelles pour les propriétaires
dès son entrée en vigueur, avec, entre
autres, l'obligation de déposer des plans de sécurité qui sont un peu le bilan santé
des barrages.
Il est vrai que les propriétaires ont éprouvé
une difficulté à respecter les exigences, souvent par manque de ressources, par
manque de connaissances techniques.
Devant ces difficultés,
il aurait été possible que le ministère, que le Centre d'expertise hydrique
adoptent une approche coercitive. Elle a
choisi d'adopter une approche d'accompagnement auprès des propriétaires, donc
de faire en sorte d'amener les propriétaires à ce qu'ils se conforment
aux exigences de la loi en travaillant avec eux. Aujourd'hui, au moment où on se parle, sur les 729 barrages qui
doivent s'être soumis à la loi, nous en avons 648 qui sont conformes,
qui se sont conformés, pas dans l'année d'application du règlement — vous
avez totalement raison — qui
était 2007, mais cette démarche
d'accompagnement a permis, aujourd'hui, d'amener 648 propriétaires sur nos 729 à se
conformer et à répondre aux exigences
de la loi et du règlement. Alors, ces propriétaires-là... Je vais rectifier
le chiffre, excusez-moi. Nous avons amené...
c'est 648 qui ont déposé des dossiers. De ces 648 là, j'en ai 522 dont le
dossier est aujourd'hui accepté, complet, qui
répond en totalité. C'est 72 % de tous les propriétaires de barrage au
Québec. Donc, ce n'est pas parce que les documents n'ont pas été déposés à la
date que les barrages n'étaient pas sécuritaires, et ça ne voulait pas dire que
les propriétaires n'étaient pas responsables. Donc, nous avons accompagné...
Aujourd'hui, 72 % de nos propriétaires de barrage sont conformes.
En
sus, aujourd'hui, nous avons 126 barrages pour lesquels les dossiers sont
entrés au ministère et sur lesquels nous sommes en analyse. Donc, nous connaissons ces barrages, nous travaillons
avec les propriétaires, et ils vont régulariser leurs dossiers. Nous en avons 81 pour lesquels nous n'avons jamais rien
reçu. 81, ça représente un nombre quand même limité de nos propriétaires de barrage, et, dans ces 81 là, donc, ce n'est aucun barrage
du Centre d'expertise hydrique. L'État québécois
est exemplaire. Aucun barrage de notre société d'État n'y figure. Nous avons
des barrages essentiellement de compagnies,
d'associations, des pourvoiries qui sont dans nos régions, les organisations
sans but lucratif, et, oui, ils ont de la difficulté à rencontrer les exigences, et, oui, il va falloir réfléchir
à comment on s'assure que ces propriétaires les rencontrent.
Ce
que nous avons fait suite au rapport du Vérificateur général, nous avons pris
contact avec tous les propriétaires qui
n'avaient pas déposé de dossier au ministère et pour lesquels nous n'avions pas
l'information. Tous ces propriétaires ont été convoqués et seront rencontrés en personne ou en conférence
téléphonique. Et, si cette approche ne fonctionne pas ou si, les propriétaires, nous les invitons à prendre
des engagements à se conformer dès maintenant... et nous vous avons mis dans votre dossier la lettre type que nous avons envoyée à tous les propriétaires, il y aura, à ce moment-là, comme la loi
le prescrit, des mesures légales qui seront prises.
Le
Président (M. Gaudreault) : Oui. Écoutez, il reste cinq
secondes, ça fait qu'on est mieux de passer au bloc de l'opposition,
puis on reviendra tout à l'heure avec le bloc du gouvernement. Alors, le député
de Terrebonne.
• (15 h 30) •
M. Traversy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci
beaucoup à l'équipe du Commissaire au développement durable, merci
beaucoup à l'équipe du ministère d'être là aujourd'hui.
Pour
faire du pouce avec ce que ma collègue du gouvernement a commencé; vous me
dites qu'il va y avoir, là, des conséquences
pour les propriétaires de barrage qui ne se conforment pas à vos exigences dans
le cadre, là, de la discussion que
nous avons puis que, bon, la loi va s'appliquer puis qu'ils n'auront pas le
choix finalement d'y aller. Qu'est-ce qui nous rassurerait de savoir que
maintenant ça va fonctionner plutôt qu'avant? Parce que, lorsqu'on regarde les
chiffres qu'on nous a transmis, on voit qu'il y a très peu d'amendes qui ont
été, dans le fond, données à des propriétaires de barrage... en fait, on m'a signalé qu'il n'y en avait aucune qui avait
été, dans le fond, mise en application. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous me dites, là : On va
avoir du mordant, on va être écoutés? Puis c'est 81 propriétaires. Si on
ne réussit pas à colliger
l'information ou s'ils ne se conforment pas à nos exigences, cette fois-ci on
va appliquer des sanctions qui vont les ramener dans les rangs. Essayez
de me rassurer un peu.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, il est faux qu'il
n'y a jamais eu de mesures qui ont été
prises. Il y a trois ordonnances... vous allez me dire «ce n'est pas un gros
montant», mais il y a trois ordonnances qui ont été émises qui ont amené des propriétaires à se conformer, diminuer des
niveaux d'eau. Donc, lorsque la sécurité d'un barrage était compromise,
il y a eu ordonnance. Donc, il faut voir que les documents qui doivent être
remis par les propriétaires ne mettent pas
en péril la sécurité des barrages. Donc, les gens font des visites sur le
terrain, sont à même de constater de visu s'il y a un problème avec un
barrage et s'il y a un barrage de sécurité, et c'est arrivé trois fois où il y
a eu des ordonnances d'émises, et je pense que l'équipe était de bonne foi dans
cette approche d'accompagnement.
Il
faut aussi comprendre que le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques a
développé aussi une expertise par rapport à comment encadrer les promoteurs qui
sont parfois, on va dire, un petit peu
réfractaires à se soumettre à l'ensemble des exigences. Et je suis accompagnée
aujourd'hui du sous-ministre qui s'occupe du
contrôle au niveau de l'environnement, et on a modifié la loi pour être
capables d'appliquer aujourd'hui les
sanctions administratives pécuniaires qui nous permettent d'encadrer les
promoteurs, que ce soit en matière de terrain contaminé, par rapport aux
sources d'eau potable. Et, dans cette réflexion qu'on va faire sur les barrages, s'il faut modifier la loi pour être
capables de lui ajouter du mordant comme ça a été fait dans d'autres
domaines au ministère, on le fera.
M.
Traversy : ...vous trouvez que vous auriez besoin davantage de
mordant pour être capables d'y parvenir, là, si besoin il y a. C'est ce
que je comprends.
Mme Tremblay
(Christyne) : Nous, nous sommes confiants qu'avec les outils que nous
avons actuellement dans la loi nous sommes
capables d'y arriver. Mais, à votre question : Qu'est-ce qui va peut-être
faire la différence?, bien il y a des
secteurs du ministère où on a modifié la loi pour être capables de se donner
des outils supplémentaires à l'intérieur de notre coffre. Donc, dans la réflexion d'ensemble que fait le comité
directeur, s'il juge que c'est à propos, bien il y aura une
recommandation qui pourra être faite au ministre en ce sens.
M. Traversy :
Bon. Alors, moi, j'ai noté que vous m'avez dit que des ordonnances avaient été
envoyées, des avis. Je ne sais pas par
contre s'il y a déjà eu des amendes d'imposées, mais vous nous dites
qu'aujourd'hui toutes les possibilités vont être sur la table, que vous
n'hésiterez pas à faire des recommandations si jamais il y a des blocages.
J'ai quand même une
question pour vous, Mme Tremblay, et soyez bien à l'aise. On m'a dit que vous
étiez récemment arrivée, donc, que vous n'étiez pas là depuis 2002, mais, quand
même, qu'est-ce qui rend la chose aussi difficile? Est-ce que c'est parce qu'il y a un
blocage systématique de la part des propriétaires? Le commissaire nous
faisait état, là, de la difficulté à essayer
de colliger, là, des dossiers complets. Est-ce que c'est un manque de
ressources? J'essaie de comprendre,
parce que ma collègue a mentionné qu'on a l'impression que tout allait bien
depuis des années. Qu'est-ce qui rend votre tâche difficile, selon vous?
Mme Tremblay (Christyne) : On vous a mis, à l'onglet 10, les tableaux
sur les ressources. Vous allez constater que les autorités politiques et administratives qui se sont
succédé — là, on
donnait un historique des cinq dernières années, mais on aurait pu remonter plus loin — ont maintenu le niveau de ressources à
l'intérieur du Centre d'expertise hydrique. La sécurité des barrages, il n'y a pas de décideur politique ou de
décideur administratif qui va mettre ça dans la balance, là, ça a
toujours constitué une priorité.
Par
contre, en 2005, les barrages sur la responsabilité de l'État, il y en avait
450. Aujourd'hui, on a doublé ce parc, et
les ressources, elles, elles sont demeurées stables. Donc, il y a sûrement une
réflexion à faire, et c'est soulevé dans le rapport du Vérificateur
général, sur quels sont les barrages essentiels à l'État, comment on gère ces
barrages-là, comment on les finance, et ça fait partie des mandats et du plan
d'action qui a été déposé.
M. Traversy :
...général ne vienne vous voir — puis j'imagine que ça doit être des
rencontres, là, très intéressantes — est-ce qu'il n'y avait pas déjà une lumière
d'allumée sur le tableau de bord, là? Parce que, j'entends ce que vous me dites, on voit que le nombre de barrages
sous votre responsabilité augmente. Il y a peut-être des défis
administratifs ou d'effectif, mais personne
n'avait dans l'idée de... Il me semble, je n'ai pas entendu de signaux, et je
suis là depuis 2008. J'ai déjà été dans la Commission de
l'administration publique aussi. Il n'y avait pas déjà des signes précurseurs
de par vos prédécesseurs pour justement signaler cette possible problématique?
Mme Tremblay (Christyne) : Bon, d'une part, je veux peut-être réitérer qu'il
n'y avait pas d'enjeu de sécurité, que, s'il y en avait eu... puis,
quand il y en a eu, que le ministère était intervenu.
Il y a eu des
discussions, M. le député, sur cet enjeu de la gestion des barrages et du défi
qu'ils représentent pour l'État. Dans votre
matériel, vous avez un tableau qui montre les vocations des barrages et vous
allez voir dans la loi... en 2005, la
loi, elle était extrêmement claire, il y avait deux objectifs liés vraiment à...
pour lesquels on pouvait classer un barrage sous la tutelle de l'État,
et c'était vraiment la vocation faunique et la vocation au niveau de la
régulation. Aujourd'hui, regardez qu'est-ce
qu'on a : on a bien sûr encore des barrages fauniques, on en a 299, mais
on en a 143 qui sont des barrages récréatifs et de villégiature, des
barrages qui permettent de faire de l'activité économique dans les régions. C'est ces barrages-là qui font qu'on a
des lacs, qu'on a des pourvoiries, qu'on a des terrains de camping.
Donc, est-ce que ces barrages ne font plus partie des missions de l'État? Nous
avons 102 barrages municipaux. Qu'est-ce qu'ils
font, ces barrages-là? Ils permettent de gérer l'eau potable, l'eau pour les
incendies. Est-ce qu'ils sont non essentiels à l'État? On a bien sûr 99 barrages au niveau de la régulation dont
on contrôle l'inondation, l'hydroélectricité puis on a, pour faciliter
les choses et rendre ça plus facile, 116 barrages multiusages, donc, qui
font tout en même temps : ils permettent
de la villégiature, ils permettent de fournir en eau une municipalité, ils font
vivre des communautés de poissons puis, en plus, ils sont là pour un
parc.
Alors,
comment on démêle ça? Oui, il y a eu des discussions, il y a eu des discussions
avec des ministères qui sont porteurs de ces missions-là, mais ce n'est
pas facile, c'est des sujets sensibles, puis, quand on arrive à dire :
Bien oui, on va abandonner ces barrages-là, bien c'est lourd de conséquences.
Et, comme on l'a vu, ils sont partout sur le territoire.
Bien, ça a des impacts dans toutes les régions. Toutes les personnes autour de
cette table, des deux côtés, là, on a des barrages près de chez nous
puis des barrages qui font différentes fonctions. Donc, ce n'est pas un sujet
facile, le Vérificateur général l'a soulevé, il nous a dit qu'on était
peut-être les mieux placés pour être capables de faire des recommandations au
ministre et au gouvernement, et c'est ce qu'on va faire.
Le Président (M.
Gaudreault) : Alors, on va poursuivre avec le gouvernement, on
continue avec la députée de Bourassa-Sauvé.
• (15 h 40) •
Mme de Santis :
Je veux retourner à la question que j'ai posée, parce que je ne crois pas que
j'ai eu vraiment une réponse.
La
reddition de comptes qui est publiée par le ministère ne donne pas une image
réelle de l'application de la Loi sur
la sécurité des barrages, et je me demande pourquoi. Quand vous dites qu'il
reste toujours 81 propriétaires qui ne sont pas conformes à la loi... Ils devaient être conformes depuis soit avril
2006 soit avril 2008. On est en 2015. Alors, pourquoi il y a
un manque de transparence? Pourquoi on ne savait pas qu'il y avait
des problèmes d'application de la loi? Peut-être, dans tout le processus, le nombre d'effectifs que
vous avez dans votre budget, etc., il
y a des raisons qu'on peut
trouver qu'on ne pouvait pas appliquer certaines choses à certains moments,
mais tout ça n'est pas transparent nulle part.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci,
M. le Président. Je comprends que la reddition de comptes était déficiente, je
comprends que davantage d'informations auraient dû se retrouver dans le rapport annuel de gestion. Ce que je peux vous
dire, c'est qu'aujourd'hui l'ensemble des chiffres sont sur la table. On va revoir
notre reddition de comptes et on va, à partir de là... Juste en suivi
de ce plan d'action qu'on a déposé, nous allons être très suivis, nous allons
avoir des indicateurs, et je suis certaine
que nous allons être à même, annuellement, de faire rapport de l'évolution des choses et des objectifs que nous donnons dans ce plan
d'action, qui est extrêmement détaillé.
Mme de Santis :
Est-ce que vous avez une recommandation à nous faire pour qu'on puisse
encourager d'autres organismes publics d'être plus transparents? Parce que ce
dont j'ai peur, c'est que, voilà, c'est une situation qui maintenant vient à la
lumière et qu'on apprend certaines choses qui nous perturbent. Je crois que peut-être,
chez d'autres organismes publics, il y a aussi ce manque de transparence. Je
sais qu'il y a beaucoup de plans stratégiques, plans d'action, rapports annuels de gestion, mais, avec tout ça, on n'a pas un portrait réel de ce qui
se passe. Est-ce que vous avez une recommandation?
Une voix : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M.
le Président. Je pense qu'outre le renforcement de la reddition de comptes,
qui doit être fait, la transparence au
niveau de l'information, c'est important, vous l'avez mentionné, et, dans tous les dossiers, je pense que c'est un objectif
à atteindre. Et, si vous me le permettez, M. le Président... C'est vrai
que, dans le rapport annuel de gestion, il n'y a
pas beaucoup d'informations, mais on a un répertoire, on a un site consacré
au Centre d'expertise hydrique, et,
dans ce site-là, il y en a, de l'information, il y
en a, de la reddition de comptes. Ce site-là a été amélioré pendant les derniers mois, et aujourd'hui, au moment où on
se parle, pour tous les barrages à forte contenance, les 2 019,
l'information sur la conformité aux exigences, elle est là sur tous les
barrages au Québec de forte contenance.
Et, si vous
m'en donnez la permission, j'ai quelqu'un de mon équipe qui peut vous montrer
cette information-là sur le site.
Le
Président (M. Gaudreault) : Je sais qu'il y a d'autres députés
pour l'instant qui veulent poser des questions, alors on pourra peut-être y retourner plus tard, éventuellement, mais je
veux surtout permettre, à ce moment-ci, aux députés de poser leurs
questions. Le député d'Orford.
M.
Reid : Merci,
M. le Président. À la lecture du
rapport de la vérificatrice, c'est
sûr qu'on est un peu perplexes. On
n'est pas de l'intérieur, donc on ne voit pas tous les aspects qui font qu'il y
a beaucoup de choses à faire. Vous dites : Il y a moins de
ressources, et tout ça. Mais, vu de l'extérieur, effectivement, c'est
préoccupant. Puis on n'est pas ici pour chercher des coupables ou savoir qui
n'a pas fait quoi, mais plutôt pour savoir qu'est-ce qu'on va faire.
Et j'aurais
une question à poser sur les barrages qui ne seront pas ou qui ne seraient pas
essentiels à la mission de l'État. Et nous, évidemment, on est en
contact avec la population, alors, comme députés, on n'a pas uniquement des
préoccupations de... certains d'entre nous ont été des gestionnaires
d'entreprise ou des trucs publics, mais on a des préoccupations qu'ont les gens
qui viennent nous voir dans nos bureaux et qu'on rencontre à l'épicerie et dans
nos comtés et on a aussi des préoccupations
de député. Moi, comme député, j'ai appris... mais même comme personne
qui a des responsabilités publiques j'ai
appris que, si on n'agit pas lorsqu'on voit qu'il y a un danger, si jamais le
danger se traduit par une catastrophe, on est responsables civilement.
Alors, ma
question a deux volets concernant les barrages qui ne sont pas essentiels ou
qui ne seraient pas essentiels, pour prendre le langage de la
vérificatrice, à la mission de l'État. Sur 758 barrages, la vérificatrice nous dit
qu'il y a peut-être 281 barrages qui ne seraient pas essentiels à la
mission de l'État. J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu ce que c'est puis ce que ça veut dire. Jetez-nous un
peu de lumière là-dessus, puis après ça j'aurai une question
à poser sur la démolition de ces
choses-là, parce que c'est là qu'il y
a possiblement des responsabilités civiles même qui nous incombent si on est au courant qu'il y a
un barrage dans notre comté qui fait partie de ces barrages-là.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M.
le Président. Donc, je reviens à la décision de 2005.
En 2005, la
décision du gouvernement a été prise que, pour définir le parc de barrages
publics sous la responsabilité du
Centre d'expertise hydrique, devaient être considérés deux critères : la
régularisation des eaux et le contrôle de l'espèce faunique. On l'a vu, se sont ajoutés différents
barrages au fil des ans. De 450 barrages, aujourd'hui nous sommes
rendus à 759. Donc, on peut presque dire que
la moitié du parc ne correspond pas actuellement à ces deux critères. Ces barrages sont quand
même pris en charge par le Centre d'expertise hydrique, ils sont gérés au
quotidien, ils sont inspectés. Les travaux
ont été faits. Et, quand un barrage était dans un état non sécuritaire puis que
le choix n'était pas de le moderniser et d'y apporter les correctifs qui ont été identifiés, ils ont été démolis.
Certains barrages ont été démolis. Il
y en a 26, au fil du temps, qui ont été démolis.
Mais on
revient à notre enjeu. On s'occupe de ces barrages, ils sont pris en charge par
l'équipe de M. St-Laurent au niveau de la maintenance.
M.
Reid : C'est ceux
qui doivent être démolis...
Mme Tremblay (Christyne) : C'est
ceux-là.
M.
Reid :
...et qui ne le sont pas. La vérificatrice — c'est la deuxième partie de ma
question — là, je
comprends que les... C'est parce qu'il y a
peut-être une différence de vocabulaire. La vérificatrice, quand elle nous
parle des barrages qui ne seraient
pas essentiels à la mission de l'État, c'est un peu différent qu'un peu plus
loin... on parle des barrages qui ne sont
plus essentiels. Je ne sais pas si la vérificatrice fait une distinction. Ça
veut dire qu'on considère que ce n'est plus essentiel à la mission de l'État, ça veut dire... et là ce qui est
intéressant, c'est que, comme vous dites, il y en a qui sont à démolir. Et ce que la vérificatrice dit dans le paragraphe
95 et les suivants de son rapport, c'est, en résumé ici, que le ministère n'est pas en mesure de respecter sa
planification de démolition des barrages à forte contenance — c'est encore pire avec des barrages à
forte contenance, les catastrophes sont plus importantes quand il y en a — qui
ne sont plus essentiels à la mission de
l'État. Donc, autrement dit, ils ne sont plus essentiels, on a décidé qu'il
fallait les démolir et on est en retard, on ne les démolit pas.
Moi, j'aimerais
savoir exactement ce qu'il en est et avoir un portrait le plus réaliste
possible, parce que j'ajoute, là, ici
ce que la vérificatrice dit : Le report des démolitions — parce qu'on n'est pas à les démolir
maintenant — fait en
sorte que le ministère ne peut diminuer le
risque de rupture et soustraire le gouvernement à toutes les responsabilités
civiles associées à ces ouvrages. Donc, on
parle de la responsabilité civile du gouvernement pour un ouvrage qu'on ne
démolit pas et qu'on ne répare pas, peut-être — c'est ce que ça veut
dire — et
pour lequel le risque de rupture doit augmenter d'année en année ou le risque de catastrophe... d'une façon générale. Et
je vais pousser un petit peu plus loin, parce que, comme députés, c'est dans nos comtés — vous l'avez dit tantôt — qu'ils sont, les barrages : si j'ai un
barrage dans mon comté qui fait
partie de ces barrages-là qu'on devrait démolir, et qu'il était un an, deux
ans, trois ans en retard, et que ça devient
de plus en plus dangereux, si moi, comme député, je ne crie pas, là, et je ne
tords pas le cou de toutes les personnes responsables dans le ministère ou en dehors du ministère, je pourrais
avoir la responsabilité civile... disons, être responsable civilement,
peut-être faire de la prison, là, s'il y a négligence, autrement dit, et s'il
arrive une catastrophe et qu'il y a des morts, par exemple.
Donc, moi, je
voudrais, là, que vous me sécurisiez — en tout cas, moi, comme député, j'imagine,
mes collègues aussi — et peut-être savoir s'il y en a dans nos
comtés, qu'on le sache, qu'on soit après les autorités responsables dans
votre ministère ou en-dehors du ministère, pour des questions financières, pour
être sûrs qu'on n'a pas ça.
Alors,
pouvez-vous nous éclairer un petit peu là-dessus? On est partis avec peu de
minutes, ça fait que peut-être que vous allez pouvoir continuer à la
prochaine... Me répondre, ça va vous donner le temps de répondre.
Le Président (M. Gaudreault) :
Oui, c'est ça, parce qu'il reste...
M.
Reid : Quelques
secondes.
Le
Président (M. Gaudreault) : ...il ne reste plus de temps, oui.
C'est terminé, à toutes fins pratiques. Alors, on continue ce barrage de
questions avec le député de Masson.
• (15 h 50) •
M.
Lemay : Merci, M. le Président, Mme Tremblay et tous les gens qui sont
autour de la table avec vous. Bien, vous
savez, moi, je voulais principalement vous poser des questions en matière de la
sécurité, en matière de maintenance de barrages.
Donc, la question du député d'Orford, je l'ai écoutée attentivement parce que
ça fait partie de mes préoccupations. En
tant qu'ingénieurs, vous savez, on veille à la protection du public en premier
lieu. Donc, je ne sais pas si vous aviez un élément de réponse, mais, si
vous pouviez le dire maintenant, là — ça faisait partie de mes questions — je
vous laisserais la parole.
Le Président (M. Gaudreault) :
Alors, allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) :
Souhaitez-vous que je...
M. Lemay : Oui, allez-y.
Le Président (M. Gaudreault) :
C'est ça.
Mme Tremblay (Christyne) : Alors, merci,
M. le Président. Je suis très contente que vous ayez posé cette question, parce
que, parmi les barrages dont s'occupe le Centre d'expertise hydrique, tous les
barrages que vous avez mentionnés qui sont pris en charge, l'entretien est
fait, les études de sécurité sont déposées, donc le bilan de santé... S'il y
avait des correctifs, ils sont faits
ou en voie d'être faits. Le Centre d'expertise hydrique s'occupe de l'ensemble des barrages qui étaient sur l'acétate. Donc, si vous en avez un dans votre
comté, et c'est possible, bien il est pris en charge, il est surveillé,
toutes les obligations légales et réglementaires sont remplies.
Une voix : ...
Le Président (M. Gaudreault) :
Non. Non, non, mais...
Une voix : ...
Le Président (M. Gaudreault) :
Non. Vraiment, le député... Je m'excuse, M. le député d'Orford. M. le député de
Masson.
M.
Lemay : Bon. On va prendre ce que vous dites en considération.
Peut-être que le député d'Orford continuera plus tard. Mais je vais vous aligner... À ce moment-là, si vous dites
que tout est... et il y a des plans d'action en voie de réalisation, je vais aller à votre action 7.3 dans
votre plan d'action. Vous dites que vous voulez vous assurer de
l'entretien adéquat
des actifs afin de résorber les déficits accumulés. Moi, ce qui m'intéresse au
niveau de l'entretien... Parce que notre Vérificateur général nous a dit qu'il y avait plusieurs actions
correctives qui devaient être faites, qui étaient prioritaires comme...
on a avancé un chiffre d'à peu près 300, alors que, dans les faits, c'est
peut-être juste une trentaine qui ont été réalisées.
Je
voudrais savoir, là, ça coûterait combien pour rattraper la portion entretien
de nos installations existantes. Est-ce que vous avez chiffré comment ça
pouvait coûter, faire le rattrapage au niveau de l'entretien?
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay
(Christyne) : Donnez-moi une petite seconde, M. le Président.
(Consultation)
Mme Tremblay (Christyne) : Je vais peut-être, avant de répondre directement
à votre question sur : Est-ce qu'on a chiffré ce déficit
d'entretien... On s'est penchés sur de quelle ampleur est ce déficit
d'entretien, parce que, pour être capables
de le chiffrer, il faut être capables de déterminer quels sont les travaux à
réaliser. Et, dans ce déficit d'entretien, parce qu'on y a passé une bonne partie de la période estivale, on a fait
la liste de quels étaient ces travaux. Il y a des travaux qui sont plus majeurs, jusqu'à changer une ampoule
dans un barrage, donc il y a une priorisation à faire, et on parle, parfois,
de travaux effectivement qui vont nécessiter
des ressources à l'intérieur de notre PQI, puis il y en a d'autres qui sont
des travaux que l'on peut faire en fonction de nos budgets actuels.
Je
veux vous dire qu'au niveau du déficit d'entretien on parle ici des barrages
dont l'État est propriétaire, puisque, pour les autres barrages, c'est
les propriétaires qui en sont responsables, et nous avons, au Québec, 51
barrages mécanisés, il y en a 40 qui sont
surveillés à l'année, 24 heures sur 24, dans neuf centres de services et que
nous avons une équipe d'ingénieurs, de techniciens qui sont basés à
Québec qui surveillent les équipes d'entretien.
Nous
avons, au fil des ans... puis on l'a mentionné, les barrages, on a fait de la
modernisation. C'est vrai qu'on en a démoli
seulement 26, mais on a investi 200 millions pour la mise aux normes de
l'ensemble du parc. Dans cette mise aux normes là, et suite au rapport Nicolet, vous vous souvenez, pour le
déluge, il fallait être capable de gagner en rapidité dans la capacité à gérer les crues, à opérer les barrages,
à lever les vannes — donc, je
laisserai peut-être mon équipe technique vous expliquer ça plus spécifiquement — mais on a mis aux normes les barrages et on
a augmenté les vannes sur les barrages, les pertuis mécaniques pour être capable de gagner au niveau de cette
agilité-là. On s'est également donné un plan d'action pour être capable d'y faire face. Et, même si le
déficit d'entretien ne signifie pas que les barrages ne sont pas
entretenus, donc, au quotidien la priorité est donnée aux travaux plus majeurs, aux
prioritaires, au quotidien, 40 barrages sont suivis 24 heures sur
24. 11 barrages sont suivis de façon saisonnière, et on s'est donné un plan de
match en quatre volets pour être capable de résorber le déficit d'entretien.
Si
vous permettez, M. le Président, je donnerais la parole à M. St-Laurent, qui est
notre directeur de la maintenance, pour vous l'expliquer.
Une voix :
...
Le Président (M.
Gaudreault) : O.K. Alors, M. St-Laurent, oui.
M.
St-Laurent (Steve) : ...M. le Président. Effectivement, ça a bougé beaucoup cet été. Je vous
référerais, dans un premier temps, dans le cartable qu'on vous a passé,
à quelques définitions qui concernent le volet entretien.
Une voix :
Pouvez-vous parler plus fort un petit peu?
M.
St-Laurent (Steve) :
Excusez-moi. Peut-être mettre le micro là. Je référerais à quelques
définitions, dans le document qui vous a été transmis, au niveau de l'entretien préventif, au
niveau de l'entretien correctif juste
pour vous donner quelques
définitions, l'entretien préventif étant l'ensemble des activités nécessaires
pour maintenir une installation, un équipement en état de fonctionnement
dans le but de prévenir un bris, une panne ou un accident, et l'entretien correctif, qui est les petits travaux d'entretien
urgents qui «sont requis pour réparer des éléments qui ne fonctionnent
pas, détectés lors d'une inspection, d'une manoeuvre» ou — il
manque un «ou», là — «lors
d'une panne».
Alors,
ce que Mme Tremblay disait, et si on parle des actions maintenant qui ont été
entreprises au courant de l'été, c'est
que, concernant l'entretien préventif, tous les équipements mécanisés qui
composent nos barrages ont été répertoriés durant le printemps et
l'année 2015, et j'ai donc en main maintenant une liste d'équipements pour
lesquels je vais déterminer, dans les
prochains mois, la nature et l'entretien préventifs nécessaires pour ultimement
déterminer les efforts en termes de ressources et implanter puis
maintenir cet entretien-là de façon permanente.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Puis, juste pour savoir, votre catégorisation, est-ce que vous allez être en
mesure de respecter l'objectif de mars 2016
ou c'est-u comme vous voulez avoir la priorisation d'ici mars ou vous voulez
prendre les mesures pour mars 2016?
Une voix : ...
M. St-Laurent
(Steve) : Moi, je peux poursuivre. En fait, je... Allo.
Une voix : Oui.
M. St-Laurent (Steve) : En fait — je
vais poursuivre avec l'entretien correctif maintenant et qui va répondre probablement à votre question, monsieur — c'est
que, concernant l'entretien correctif, j'ai en main, depuis la semaine passée, une liste de 138 projets majeurs
d'entretien en ordre de priorité qui va viser évidemment 138 barrages. Et
donc, à partir de maintenant,
je vous informe que, dès 2016, ma planification va comporter des projets
d'entretien majeurs. Donc, la mise en
oeuvre se fait rapidement.
Évidemment, ce n'est pas complet, parce qu'il faut faire un rattrapage au niveau
du déficit d'entretien, et ça, durant... il y a une proposition qui sera
déposée pour déterminer la période acceptable pour résorber ce déficit d'entretien là et, par la suite, le nombre de
ressources nécessaires correspondantes pour résorber ça.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Masson.
M. Lemay : Donc, je comprends que,
pour 2016, on va avoir besoin de fonds supplémentaires. Si on regarde votre tableau d'évaluation des dépenses, on voit
qu'en 2015‑2016, là, sur les 52 millions, là, on a à peu près, quoi...
non, on a 27 millions en investissement. J'imagine que ça va être
supplémentaire pour les prochains crédits, si on veut en venir à bout, pour
faire le rattrapage.
M.
St-Laurent (Steve) : En fait, c'est que la planification des projets
pour 2016 se passe actuellement, mais les dépenses en investissement
vont se faire dans l'année 2016‑2017, là. Ça va être l'année financière pour
laquelle les investissements vont se faire, là.
M. Lemay : ...ça pourrait être
combien, l'ampleur. Vous allez l'évaluer.
M. St-Laurent (Steve) : À la fin de
l'année, on aura les chiffres, monsieur.
M. Lemay : J'imagine que mon bloc
est terminé?
Le
Président (M. Gaudreault) : Non, il reste une trentaine de
secondes, mais on peut le reporter sur votre prochain bloc, si vous
voulez.
M. Lemay : Oui, faisons ça.
Le
Président (M. Gaudreault) : Oui, hein? O.K. Alors, nous
retournons du côté du gouvernement avec M. le député de Mégantic.
Une voix : ...poser ma
question pour ne pas que ça prenne trop de temps.
Le Président (M. Gaudreault) :
Ah! c'est encore drôle. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. Beaucoup de confiance, je vois. La
première question, qui est relativement simple. Vous avez dit que tous
les barrages étaient entretenus. Est-ce que ça inclut ceux qui sont à démolir?
• (16 heures) •
Mme Tremblay (Christyne) : Oui. Ça
inclut ceux qui, en fonction de l'interprétation stricte de la décision de 2005... pas un barrage faunique, pas un barrage
au niveau de la régulation des eaux, mais qui sont pour d'autres
missions. Oui, ils sont pris en charge.
M. Bolduc : Tous les barrages.
Mme Tremblay (Christyne) : Tous les
barrages, les 759 sur la liste.
M. Bolduc : Une autre question qu'on
vient de discuter. Si j'ai bien compris, dans la question de l'entretien préventif, ça inclut l'entretien prédictif. Donc,
tout ce qui est pour prédire les failles ou les défaillances à moyen et
long terme, ça fait partie de votre entretien préventif, on les catégorise
autrement, là. Donc, ça inclut l'entretien prédictif. On dit oui?
M. St-Laurent (Steve) : ...ça, oui.
M.
Bolduc : O.K. Je vais revenir à un autre niveau de questions. Le
gouvernement du Québec est propriétaire, au total, de 910 barrages, et on a appris hier de la vérificatrice qu'il
y en avait une quarantaine qui appartenait au ministère des Finances...
Une voix : ...
M. Bolduc :
...Revenu Québec. Donc, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez des
ententes avec Revenu Québec et les autres
ministères qui ont des propriétés de barrage pour justement l'entretien, la
prédiction, etc., de ces barrages-là?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) :
Merci, M. le Président. Oui, il y a une entente de service avec Revenu
Québec, alors, ils sont le propriétaire du barrage, et on est le mandataire.
M.
Bolduc : O.K. Maintenant, pour le cas des municipalités, des
particuliers et des associations, moi, je crains, dans beaucoup de cas
dans ces secteurs-là et par expérience, que ça a beaucoup de municipalités ou
de particuliers ou d'associations qui auraient à faire face à des cas
d'entretien sérieux ou onéreux ou qui demandent des complexités relativement
élevées ou un temps de travail relativement long, que plusieurs de ces
propriétaires-là n'auraient pas les ressources financières pour gérer ou réparer
ces barrages-là sans faire des étalements qui ne seraient, sur le plan de la
sécurité, probablement pas acceptables.
Je vous fais un état de compréhension.
Pouvez-vous documenter un peu ce que je prétends?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
pense que votre analyse est quand même de dire qu'au niveau des
associations... On a même des universités
qui sont propriétaires de barrage, des petites corporations que pour eux le
défi est quand même plus grand. On a
même des personnes physiques qui détiennent des barrages, donc, des individus.
Donc, le défi pour eux, il est plus important. Ça ne les soustrait en
aucun cas à leurs obligations de propriétaire, qui sont de s'assurer que le
barrage, il est sécuritaire.
Donc,
l'objectif que nous avons est de s'assurer que tous les barrages, incluant les
barrages qui appartiennent à cette catégorie de propriétaires,
remplissent l'ensemble des obligations prescrites par la loi et le règlement.
M. Bolduc :
Merci, M. le Président. Je vous donne un exemple pratique, on va être très
fonctionnel : la municipalité de
Saint-Gérard, vous leur dites que vous devez mettre deux millions dans leur
barrage, et ils nous disent : Non, on n'a pas d'argent pour faire
ça, reprenez le barrage. Qu'est-ce que vous allez faire?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre, qu'est-ce que vous allez faire?
Mme
Tremblay (Christyne) : Bon.
Actuellement, des demandes comme ça, on en a régulièrement, donc, des personnes qui nous écrivent, ça peut être... puis
qui nous disent : Bien, vous devriez reprendre notre barrage. On
n'accepte pas de prendre en charge ces
barrages-là, parce qu'on a déjà doublé le parc de l'État, mais on s'assure que
ces barrages sont sécuritaires. Ça ne
veut pas dire que ces propriétaires-là actuellement n'ont pas fait les
entretiens sur leurs barrages et que leurs barrages ne sont pas
satisfaisants sur le plan de la sécurité. Si c'était le cas, le ministère
serait intervenu par ordonnance. Et, comme dans d'autres dossiers, par exemple
les terrains contaminés, si jamais un propriétaire faisait défaut et qu'il y
avait un enjeu de sécurité, le ministère, en vertu de la loi, prendrait acte et
agirait en lieu et place.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
Vous nous dites aujourd'hui que, dans les 5 991 barrages, vous êtes convaincue qu'il n'y a aucun de ces barrages-là où
il y a des mesures de sécurité ou des risques qui pourraient compromettre
le cycle de vie de ces barrages-là.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Bon, je
vais nuancer. On a, au Québec, 6 000 barrages. D'entrée de jeu, on va retourner à la sorte de barrages que nous avons.
Nous avons des petits barrages, alors, ça, c'était notre talus avec de
la pelouse. On a des barrages à faible contenance...
Une voix : ...
Mme
Tremblay (Christyne) :
...c'est ça, dont nos frigidaires. Nous avons ensuite des barrages à forte
contenance et, dans ces barrages à forte
contenance, nous avons ceux de faible... de faible conséquence et minimale, et
ça, je vous rappelle, ce sont des
barrages qui sont en territoire inhabité ou inhabité de façon... habité de
façon temporaire, et, la loi, et c'est
clair, c'est moins de 10 chalets et une petite route ou infrastructure mineure.
Donc, tous ces barrages-là actuellement ne sont pas couverts par la Loi sur la sécurité de barrages. Leurs
obligations et les exigences entreront en vigueur en 2016, 2018, 2020, 2022. Donc, le travail que fait M. le
vérificateur et que l'équipe fait pour mettre aux normes et s'assurer
que les propriétaires des barrages à forte contenance, de moyen à
considérable... remplissent leurs obligations, on va faire ça en 2016, 2018, 2020 et 2022 avec les autres. Et
pourquoi on s'attaque à ceux-là? C'est parce que ce sont eux qui ont les
plus fortes conséquences en termes de cas de rupture et là on est sur un
horizon beaucoup moins large.
On a parlé de nos 729
barrages pour lesquels on a actuellement un taux de conformité de 70 %. On
a un autre 20 % pour lequel on a en
main les documents et sur lequel on travaille avec les propriétaires pour
qu'ils complètent leurs dossiers et on se retrouve avec 11 % de
barrages à forte contenance, de moyen à considérable... sur lesquels, là, on va
talonner les propriétaires.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Je vais vous expliquer où j'ai un problème, puis on va faire
un parallèle. En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez, il y a quelques années, on a eu un barrage de castors
dans Charlevoix qui a lâché, et il y a eu une poursuite contre la MRC, qui a finalement payé
750 000 $ en frais à des propriétaires le long de la rivière, puis
c'étaient des barrages de castors, et on en a encore plusieurs, de ces
problèmes-là, au Québec, puis là ici on a 6 000 barrages, puis j'ai de la
difficulté à concevoir que tout ça est dans un parfait état puis que, même si
c'est dans le bois, parce que les castors, généralement,
ils sont ruraux... et qu'on ne perçoive pas qu'il y a des risques potentiels
sérieux puis surtout l'automne, quand le bois est plein de chasseurs, ou
le printemps, quand il plein de pêcheurs, etc., puis sans tenir compte de tout
l'environnement et des conséquences que tout ça pourrait avoir.
J'ai un peu
de difficultés à concilier ces éléments-là et je voudrais voir comment, avec
l'ensemble, la multitude de propriétaires
et la complexité de l'ensemble des paramètres des barrages que vous avez
là — puis on
peut dire, je suis certain, qu'il y a
une multitude de paramètres à considérer dans chacun de ces barrages-là, là,
sans difficulté — qu'on a tout
ça en contrôle, même si actuellement, là, le Vérificateur général nous a dit
qu'il voyait des déficiences significatives. Je comprends que vous
voulez nous rassurer, là, puis nous dire : Oui, on est en train de prendre
le contrôle, mais...
Le Président (M. Gaudreault) :
Merci, M. le député. C'est tout le temps qu'on a, malheureusement, pour ce
bloc-là. Si vous voulez garder la question en suspens pour y revenir au
prochain bloc du gouvernement... Sinon, on retourne avec le bloc de
l'opposition officielle et le député de Terrebonne.
• (16 h 10) •
M. Traversy : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, j'ai bien noté que vous avez mentionné au député de
Mégantic, là, que 70 % des barrages étaient O.K. avec l'ensemble des
documents, 20 % incomplets, 11 % que vous talonnez. Est-ce que ce 11 % là que vous talonnez, c'est les 81
propriétaires dont on parlait au début de la discussion?
J'aurais une
question toute simple, de transparence et, en même temps, là, d'accès à
l'information : Est-ce que vous pourriez nous déposer la liste de
ces 81 propriétaires qui, actuellement, semblent être plus réfractaires à
suivre les recommandations de votre
ministère et aussi celle de la vérificatrice et du commissaire, tenant compte
que ça fait plusieurs années
maintenant, là, donc, que les délais sont annoncés? Et peut-être que ça
pourrait mettre une pression supplémentaire sur, peut-être, leur administration à vouloir s'y conformer le plus
rapidement possible. Est-ce que c'est une information que la commission
ici peut recevoir?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M.
le Président. J'ai mieux qu'une liste, M. le Président.
Le Président (M. Gaudreault) :
...
Mme
Tremblay (Christyne) : Peut-être
un peu difficile. On a mis sur le site l'information pour les 2 019
barrages à forte contenance. Vous pouvez y
aller dès maintenant. L'information, elle est disponible pour tous les
barrages. Vous cliquez et vous allez savoir s'ils sont conformes, non
conformes, s'ils ont déposé leurs études et vous allez avoir l'information.
Donc, vous n'avez pas besoin même du ministère pour faire la liste. Vous avez
même un fichier Excel qui permet de faire les recoupements que vous souhaitez
par région administrative, par comté, par municipalité.
M. Traversy : Mon Dieu! Il
manque juste une carte interactive, là, avec...
Mme Tremblay (Christyne) : On l'a.
M. Traversy : Ah oui?
Mme Tremblay (Christyne) : Je suis
prête à vous la présenter.
M. Traversy :
Mon Dieu! Bien, écoutez, pendant que je parle, n'hésitez pas. Il manque juste
la photo portrait du responsable aussi, et puis on va avoir la totale.
Le Président (M. Gaudreault) :
Si vous permettez, M. le député.
M. Traversy : Oui, oui,
allez-y, M. le Président.
Le
Président (M. Gaudreault) : Il y a quand même une demande de
dépôt de la liste des 81. Je comprends qu'elle est disponible sur le
site Web, mais le site Web, il se modifie, il change au gré de l'amélioration
des réponses, ou des réponses
que vous avez, ou des rapports. Je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir...
Ce que je comprends, là, de la question du député, c'est : à ce jour, la liste des 81 pour qu'elle reste
dans les mémoires et les archives de la commission et que nous l'ayons
maintenant sans être obligés de fouiller dans les 2 000 quelques listes.
Je ne sais pas si... Vous n'êtes pas obligé
de la fournir, là, là, mais moi, j'entends un député qui demande la liste des
81. J'aimerais qu'on puisse l'obtenir éventuellement à la commission. Ça
va?
M. Traversy : Vous m'avez
bien compris, M. le Président. Vous savez que je suis une vieille âme et que
j'ai besoin aussi d'avoir, là, l'information peut-être plus accessible
rapidement, là, dans...
Le Président (M. Gaudreault) :
...
M. Traversy : Merci beaucoup.
Le Président (M. Gaudreault) :
Bien, si vous voulez juste répondre à ça, oui.
Mme Tremblay (Christyne) : Oui.
Alors, en fait, M. le Président, j'acquiescerais en partie à la demande de M. le député. Suite à la parution du rapport du
vérificateur et au blitz, tout le travail qui a été fait pendant la période
estivale, on a des réfractaires qui se sont
conformés. Donc, aujourd'hui, sur mon 81, j'en ai 58 qui ne m'ont rien déposé,
qui n'ont pas donné suite. Donc, je serais prête à déposer une liste
pour les 58. Pour les autres, qui ont manifesté de la bonne volonté dans les
dernières semaines, je pense que je ne les mettrais pas sur la liste.
M.
Traversy : Comme on dit, au Parti québécois, de plus en plus,
ces temps-ci : Cette offre est acceptée, alors...
Le Président (M. Gaudreault) :
...ici, M. le député, s'il vous plaît.
M. Traversy : Non, non, je le
sais, je voulais juste vous faire un clin d'oeil, M. le Président.
Le Président (M. Gaudreault) :
Continuez, parce que vous allez perdre du temps.
M.
Traversy : Oui. J'aimerais parler, Mme Tremblay, maintenant, du
rôle que joue le Centre d'expertise hydrique du Québec, cette espèce de bipolarité administrative, là, qui se
distingue par la balance, le juste équilibre que vous nous avez montrés dans le cadre de votre présentation.
J'aimerais que vous puissiez me rassurer à l'égard des deux responsabilités
qui vous incombent, soit celle d'être à la
fois gardien de la loi et aussi celle d'être propriétaire de barrage. On
voudrait savoir si ces deux responsabilités,
des fois, ne vont pas en contradiction et ne rendent pas votre tâche plus
compliquée. Et je voudrais d'abord entendre votre opinion sur cet état de
situation du double rôle du CEHQ.
Le Président (M. Gaudreault) :
Allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay
(Christyne) : C'est un état
de fait qui a été soulevé par le Vérificateur général que ce double rôle
du CEHQ, bien, pouvait, dans certains cas,
peut-être conduire à des situations qui ne sont peut-être pas optimales du
fait que du même responsable relèvent à la
fois l'application de la loi et le rôle de propriétaire. Donc, ça fait partie
des éléments qui ont été donnés par
le ministre comme mandats au comité directeur et qui vont être examinés et pour
lesquels il y aura des propositions.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député.
M.
Traversy : Donc, vous vous engagez formellement aujourd'hui à
proposer une mouture qui rendrait... pas les conflits d'intérêts, mais, disons, les décisions peut-être où la
neutralité peut être mise à risque d'une meilleure... dans une meilleure opérationnalisation, dans une meilleure
structure ou... Donc, je crois qu'il y a un engagement qui est formel
là-dessus. Est-ce que vous avez déjà une idée à quel moment vous allez la
livrer, la déposer? Ça serait prochainement ou ça serait...
Mme Tremblay (Christyne) : Le
rapport est attendu pour le ministre en décembre.
M. Traversy : En décembre.
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Gaudreault) :
Il vous reste 3 min 30 s.
M.
Traversy : Parfait. J'aimerais maintenant vous poser une
question d'information concernant vos méthodes de tarification pour les différents barrages que vous
devez, donc, dans le fond, opérer. J'ai de la difficulté à comprendre
vos méthodes de facturation, vos méthodes de
calcul et je sais que j'ai été sensibilisé au fait que certaines iniquités
pouvaient exister à l'intérieur de ces différentes façons de faire. Je voudrais
savoir si vous avez pensé déjà mettre en place une politique de facturation ou nous expliquer pourquoi il y a autant de
disparités dans vos méthodes de calcul par rapport aux différents
barrages, là, sous votre responsabilité.
Le
Président (M. Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : C'est une bonne question que vous posez, puis
elle est liée à celle que vous avez posée précédemment.
Vous
avez parlé de la gouvernance du Centre d'expertise hydrique. Et, au départ, on
a fait de ce Centre d'expertise une
agence, une agence dont le statut a un peu évolué au fil du temps,
puisqu'aujourd'hui elle fait partie prenante d'un sous-ministériat à
l'intérieur du ministère. Donc, si on avait été dans un rôle d'agence pur, on
peut penser que l'internalisation des coûts aurait été plus importante. Donc,
il est certain qu'aujourd'hui le centre doit réfléchir sur comment on va
financer la gestion des barrages et comment on peut mieux internaliser les
coûts.
Pour la direction de
M. Rhéaume, qui est la direction qui applique la Loi de la sécurité des
barrages, on a un niveau d'autofinancement de près de 90 % en fonction des
frais qui sont exigibles, donc on retrouve là un peu l'esprit de ce qu'on voulait
faire en 2005 quand on l'a mis en place et on peut dire que, de ce côté-là, ça
va quand même relativement bien.
Du
côté des directions qui agissent comme propriétaires ou comme mandataires, on
l'a vu par rapport à Revenu Québec
tout à l'heure, là, il y a du travail à faire pour mieux internaliser les coûts
et que ça reflète davantage ce que coûte l'entretien d'un barrage qu'on fait pour certains propriétaires.
Actuellement, en vertu de la loi, oui, donc, la tarification, elle est seulement pour les services d'emmagasinement
des eaux. Principalement, on parle ici des barrages des producteurs d'hydroélectricité, donc ça ne donne pas ici de
marge de manoeuvre pour facturer davantage, par exemple, les barrages
municipaux, les barrages au niveau de la villégiature. Donc, il y a une
réflexion à faire sur, quand on traite ce type de barrages là, quel genre de
tarification il va falloir appliquer. Puis, tout à l'heure, vous avez posé
plusieurs questions par rapport à la démolition. Donc, est-ce qu'on veut
démolir ou on veut les tarifer pour en prendre soin?
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme la sous-ministre.
C'est tout le temps qu'on avait dans le bloc de l'opposition officielle. Nous retournons du côté du gouvernement avec le
député de Mégantic, qui nous avait laissés avec une question sans
réponse, alors...
M. Bolduc :
Dans le milieu de mon élan.
Le Président (M.
Gaudreault) : C'est ça. Allez-y, M. le député de Mégantic.
• (16 h 20) •
M.
Bolduc : Merci. Écoutez, j'en entends parler, des barrages et de
l'ensemble des paramètres dont vous avez besoin pour avoir ce que je qualifierais d'une information suffisante
pour gérer l'ensemble des... comment je dirais ça, de l'état des barrages. On pourrait commencer par la
mission des 5 991. Déjà là, ça fait 6 000 paramètres, puis on
pourrait descendre, là. Donc, il y a un
volume d'informations faramineux qui doit être contenu pour sécuriser,
prévenir, prédire et définir les
cycles de vie, les projets d'entretien, puis on nous a mentionné qu'il y en
avait 180 qui s'en venaient... 138 projets d'entretien majeurs, donc ça
aussi, ça représente une étendue de travail très, très large. Vous avez tout ça
en main et vous avez une maîtrise parfaite sur l'ensemble de cette oeuvre?
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui. Allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Je reviendrais au double
rôle. Il ne faut pas mélanger les choses. L'État est responsable d'un
nombre limité de barrages : 759, et, sur ces 759, la réponse est :
Oui, l'État est exemplaire, l'État a rempli
l'ensemble des exigences en vertu de la loi et du règlement, et ses barrages
sont sécuritaires, et on apporte les
correctifs. Oui, il y a un déficit d'entretien, vous avez eu raison de le
souligner, mais on s'y attaque et on va y travailler, mais on s'assure
que tout ce qui est prioritaire et qui a un enjeu de sécurité est fait.
De
l'autre côté, les autres barrages, entre 6 000 et 759, tous les autres,
ils n'appartiennent pas au Centre d'expertise hydrique, ils appartiennent à des propriétaires qui sont des producteurs
d'hydroélectricité — Hydro-Québec,
des grandes entreprises comme Rio
Tinto Alcan, des municipalités. On en a un grand nombre, de municipalités qui
sont responsables de barrages — si vous regardez, 910 barrages... 681
barrages au niveau des municipalités, des villes. On a des petites entreprises
qui sont responsables de barrages; des
particuliers et des associations. C'est la même chose pour ces propriétaires-là
que d'autres infrastructures qu'ils
détiendraient : leur responsabilité, leurs obligations civiles, est
entière. Si leur bien cause un dommage
à la population, ils ont des obligations, comme propriétaires, et ils peuvent
être poursuivis. Et ce n'est pas le rôle du Centre d'expertise hydrique d'assurer la sécurité de tous les barrages
qui ne sont pas sous sa responsabilité. Leur responsabilité est de s'assurer que les propriétaires se conforment à la
Loi sur la sécurité des barrages. Et c'est ce que l'on fait pour tous
les barrages pour lesquels cette loi s'applique maintenant, les barrages à
forte contenance, de moyen à considérable...
Pour les autres niveaux de barrages, ils vont devoir le faire, mais les
échéances ne sont pas encore à terme. Donc,
c'est prévu 2016, 2018, 2020, 2022. Et c'est les propriétaires qui sont
responsables de faire les études de sécurité de leurs barrages, de les déposer,
d'embaucher les ingénieurs qui sont compétents, d'apporter les correctifs et de
payer pour l'entretien. C'est leur
responsabilité. C'est la même chose pour d'autres types d'infrastructure à
l'intérieur de la société québécoise.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député d'Orford.
M. Reid :
Merci, M. le Président. Je vais revenir un peu à ce qu'on disait tantôt, parce
que je crains avoir amené un petit peu de mélange, là, en parlant des barrages
qui n'étaient pas dans le... Vous revenez avec 2008, et je ne pense pas qu'il
s'agisse de ça.
Je vais relire un petit bout, là, du
paragraphe 97 du rapport de la vérificatrice, et la vérificatrice pourra
m'aider avec son personnel, parce que je voudrais qu'on cible, parce qu'il n'y
en a peut-être pas beaucoup, là, mais, à l'heure actuelle, ce qui m'intéresse, c'est de savoir... et je lis, là :
«Par ailleurs, il n'est pas en mesure — le ministère, donc — de respecter
sa planification — donc, ça
veut dire que c'est planifié — concernant la démolition de barrages à forte
contenance et qui ne sont plus essentiels à la mission de l'État.»
Autrement
dit, on a décidé, en quelque part, de démolir des barrages, et ces barrages-là
ne sont pas démolis dans la planification
qui a été faite, donc ils ne sont pas démolis dans les temps qui étaient
prévus. Là, bien, ce qui m'intéresse, c'est : Il y en a combien,
puis on parle de quoi?
Alors,
est-ce que, Mme la vérificatrice, vous pouvez m'aider un petit peu peut-être à
préciser la question, parce que c'est basé sur votre rapport, là?
Une voix :
...
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui. M. Cinq-Mars.
M. Cinq-Mars (Jean) : ...il y a des barrages qui sont planifiés pour être démolis, mais il y
a une question de budget qui est
associée à ça. La construction d'un barrage, ça vient d'un budget
d'infrastructure, alors que la démolition, ça vient d'un budget
d'opération. Alors, quand il y a des limites sur un budget d'opération, bien,
bien entendu, ça retarde la cédule de... pas
seulement la cédule, mais la réalité de la déconstruction, de la démolition.
Alors, on est dans une situation où on
a planifié de démolir certains barrages, mais on n'a peut-être pas les budgets
nécessaires pour le faire, si bien qu'on est obligé de les entretenir
encore jusqu'à tant qu'on puisse les démolir ultérieurement.
M.
Reid :
Tout à l'heure, Mme la sous-ministre, quand vous avez dit qu'on entretient tous
les barrages, c'était y compris ceux qui seraient dans la liste des barrages à
démolir, là, qui sont entretenus. C'est ce qu'on dit, là.
Mme Tremblay
(Christyne) : Actuellement, oui.
M.
Reid : Bon. D'accord. Parce que, au niveau des faits, est-ce
qu'on pourrait savoir s'il y en a un, deux, 10 puis y en a-tu dans mon comté? Tu sais, c'est ça qu'on
veut savoir, dans le fond. Non, mais c'est aussi terre à terre que ça,
là. Le monde qui viennent dans nos bureaux, là, ils nous posent des questions
comme ça, là.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Dans un premier temps, je dirais que cette planification-là,
elle est à revoir, parce qu'il y a toujours une sensibilité à démolir
des barrages.
D'autre
part, j'apprécie que M. le Commissaire au développement durable ait soulevé la
question du financement. Alors, il y
a eu des discussions avec le Conseil du trésor, et, dans le Plan québécois des
infrastructures 2015-2025, qui a été publié ce printemps, pour la
première fois on retrouve une ligne à l'intérieur du PQI «démolition de divers
barrages». Bon, si on la regarde, cette
ligne-là, actuellement les montants sont, on va dire, très, très limités ou
inexistants. C'est parce que les
discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor se poursuivent et que,
préalablement à décider quels barrages on va démolir, il faut avoir
cette discussion plus large sur quels sont les barrages qui sont prioritaires
et essentiels à l'État, qu'est-ce qu'on fait
avec les autres barrages et ensuite, au niveau du résiduel, bien, qu'est-ce
qu'on veut démolir. Mais, des
barrages qui sont démolis, il y en a eu 26 au fil du temps. Et il y en a un qui
est démoli présentement cet été et pour lequel le ministère a trouvé de
l'autofinancement.
M.
Reid : Donc, si je comprends bien, là, votre réponse à ce
que le Vérificateur général vous demande... puis, le plan d'action, je n'ai pas tout regardé parce que
c'est dense, hein, donc c'est un peu difficile de trouver, là, mais
votre réponse, c'est : D'une part, la
liste des barrages à démolir, il faut la revoir, ce que j'ai compris, avec des
critères qu'on mette clairs, etc., ce
qui pourrait en changer la teneur, et, d'autre part, il y a des discussions en
cours qui font en sorte qu'on arrive avec
un financement différent de ça. Donc, ça, c'est une réponse que vous apportez à
cette préoccupation-là. Ça ne me dit pas s'il y en a dans mon comté,
mais, en tout cas, au moins ça me dit qu'est-ce qui se passe.
Mme Tremblay (Christyne) : Je vous confirme que ça fait partie du plan
d'action, c'est l'action 8.3, et je réitère que, donc, ce n'est pas parce qu'un barrage n'est pas consacré à une fin
faunique ou de régulation de l'eau qu'il est non sécuritaire et, s'il
est pris en charge par le Centre d'expertise hydrique, on le gère et, jusqu'à
ce qu'une décision soit prise, on en assume l'entretien.
M.
Reid :
Est-ce qu'il reste du temps, M. le Président?
Le Président (M.
Gaudreault) : 30 secondes.
M.
Reid :
Bon, bien, ça va. Bien, mon commentaire pour 30 secondes, c'est que, bon — là,
j'ai une réponse à ma question — j'aimerais quand même qu'on... Quand vous
aurez une solution, en partant de ce que vous venez de nous dire, tu sais, une négociation d'un côté puis
revoir la liste, ce serait intéressant de publier quels sont les barrages qui
sont à... ils ne sont probablement pas tous, tu sais, dans le bout d'Iqaluit,
là.
M. Cinq-Mars (Jean) : Peut-être un complément information. Dans le
rapport, ce qu'on a voulu mettre en lumière, c'était également le lien entre l'absence de critères et puis l'absence
de politique de tarification. Alors, si on n'a pas de critère, on est mal placé pour accepter ou refuser
des barrages, puis, si on n'a pas de tarification, bien on est mal placé
pour tarifer puis non pas tarifer certains autres. Alors, c'est comme pris
ensemble, ces deux problématiques.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci. Donc, on retourne avec la deuxième opposition et le député
de Masson.
M.
Lemay : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai bien aimé tantôt
quand vous avez répondu à la question des tarifications, au député de
Terrebonne et puis moi, selon votre élément de réponse, j'aurais besoin
d'information complémentaire. Vous savez, vous mentionniez que c'est sûr que,
quand il n'y a pas d'activité hydroélectrique, c'est difficile de pouvoir aller
chercher un tarif sur une activité récréative ou municipale, mais, souvent,
dans les barrages, j'imagine qu'il y a des
installations qui font en sorte qu'ils sont reliés, sûrement, à un service
d'égout ou d'entretien des routes, des municipalités. Puis, vous savez,
avec les transferts fiscaux qu'on a avec les municipalités, ça fait partie
d'une redevance qu'on redonne aux municipalités par rapport aux services qu'ils
donnent dans les édifices publics.
Peut-être
est-ce que vous avez envisagé, peut-être... ou vous mentionniez vous-même
tantôt à une question que vous étiez en réflexion, là, à savoir comment
qu'on pourrait avoir une politique de tarification. Mais est-ce que ce serait envisageable, ça, de dire : Bien, en
contrepartie des services que la municipalité fournit, nous, la tarification,
ce serait, en réalité, de ne pas
payer pour ces services-là, qui ferait en sorte que ce serait un moindre mal?
Je ne sais pas si ça fait partie de vos pistes de réflexion.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay
(Christyne) : C'est une très bonne question, tout cet enjeu par
rapport aux barrages et aux municipalités, en pleine négociation du pacte
fiscal, donc, je pense que c'est tout à fait d'actualité. On a quand même 302 municipalités
au Québec qui détiennent 672 barrages, donc on passe quand même d'un nombre
très important de ces municipalités-là. Elles ont à se conformer, donc, effectivement,
elles font face à des défis financiers.
Il y aurait
différentes voies qui pourraient être envisagées pour travailler avec les municipalités,
donc soit qu'il y a certaines municipalités qui gèrent elles-mêmes leurs
barrages, qui agissent comme propriétaires. Vous voyez qu'on a des barrages à des fins municipales
qui ont été transférés au Centre d'expertise hydrique, donc, déjà là,
il y a une disparité, peut-être même, je dirais, une iniquité parfois, parce qu'il y a des municipalités qui les
assument, les coûts liés à leurs barrages,
et d'autres municipalités qui, elles, parce que c'est assumé par le Centre
d'expertise hydrique, n'ont pas à le faire. Donc, je pense que, déjà là,
il y a une première discussion à avoir.
Ensuite,
bien, dans les barrages qui sont peut-être non essentiels à l'État, comme vous
le mentionnez, certains de ces barrages-là génèrent de l'activité
économique près des municipalités, de l'activité économique de proximité quand on parle de pourvoiries, de campings,
d'activités de villégiature, donc il y a peut-être, à ce niveau-là, d'autres
choses qu'on pourrait explorer. On a parlé,
tout à l'heure, du Conseil du trésor pour la démolition. Il existe différents
programmes d'entretien des infrastructures auxquels les municipalités ont accès
via les programmes du MAMOT. Est-ce que ce serait
envisageable d'avoir une réflexion sur : Est-ce que certains de ces
programmes pourraient soutenir l'entretien des barrages à vocation municipale? Donc, il y a différents éléments qui
seraient possibles; je pense juste aux changements climatiques : les municipalités vont devoir
faire face aux changements climatiques, et on a des programmes pour
aider les municipalités qui sont en zone riveraine, côtière. Est-ce qu'on
pourrait envisager apporter un soutien particulier à ces municipalités-là en
lien avec ce qu'elles devront faire pour faire face aux changements
climatiques?
Donc, je pense qu'il
y a plusieurs pistes à explorer et je pense que vous avez soulevé, là, un enjeu
qui est très important.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci beaucoup. Vous savez, les pistes, j'imagine que vous avez des comités,
là, justement pour discuter de ces
pistes-là, mais, dans votre plan d'action, là, ça fait-u partie des... est-ce
que c'est inclus dans le plan d'action de revoir la tarification? Oui?
Mme Tremblay
(Christyne) : Oui.
M. Lemay :
Oui? Tant mieux. Parfait. Je vais passer tout de suite à une autre question.
Vous
avez parlé de la lutte aux changements climatiques. Vous savez, en nouvellement
responsable de ce dossier pour le
deuxième groupe d'opposition, il y a quelque chose qui m'intéressait dans
l'onglet 10, là, justement, votre... Je vais retourner encore à l'évolution des dépenses et des investissements
du CEHQ. Il y a une note de bas de page concernant le Fonds vert, puis,
quand je lis la note, la note n° 2, ça dit : «Le Fonds vert assume
les coûts associés à trois barrages transférés par le gouvernement fédéral.»
Mais, vous savez, le Fonds vert, il ne devrait pas plutôt servir à la mise à niveau, à l'innovation? En fait, quand on regarde le plan 2013-2020, on
dit qu'on peut utiliser le Fonds vert au niveau des barrages pour
adapter les paramètres de plan de gestion aux fluctuations du régime hydrique,
moi, je me pose la question : Est-ce que
les fonds sont vraiment bien utilisés? Puis pourquoi
qu'ils seraient associés seulement à trois barrages transférés par le gouvernement
fédéral?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay
(Christyne) : Bonne question. Le Fonds vert, c'est un compte de
banque, c'est un compte de banque dans lequel il y a quatre parties.
Il y a une partie qui porte uniquement sur les
changements climatiques, et ce sont des comptes non communicants, et cette
partie-là sur les changements climatiques, elle est alimentée par les revenus
du marché du carbone, et il n'y a aucun
financement de barrage qui se fait
avec ce compte de banque là. Le deuxième compte de banque du Fonds vert, il est lié aux matières
résiduelles. C'est avec ce compte-là qu'on paie les municipalités pour les compenser pour le
recyclage, les bacs bleus ou verts. Le troisième compte de banque, c'est pour
l'eau, c'est là qu'on met les redevances sur l'eau, et, cet argent-là, on ne peut pas l'utiliser pour d'autres
fins. Le quatrième compte à
l'intérieur du Fonds vert,
lui, il a plus... je dirais qu'il a plusieurs usages, et c'est dans ce
compte-là qu'on est allé déposer l'argent que l'on a reçu du gouvernement fédéral pour prendre en charge trois barrages qui étaient sous sa responsabilité : le barrage des Quinze, le Laniel
et le Kipawa, et ces trois barrages sont à Témiscamingue. Donc, cet argent-là,
il ne vient pas du tout de l'argent de la bourse du carbone, il ne vient pas des matières résiduelles, il ne vient
pas des redevances sur l'eau, il vient du gouvernement fédéral, et c'est
juste le véhicule, le compte dans lequel on a placé l'argent
pour ces... et l'argent du fédéral, c'est dédié uniquement à ces
trois barrages, c'est un transfert.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci beaucoup pour la
précision, ça éclaire nos lanternes. Mais, autrement, d'abord, est-ce qu'il y a
de l'argent du Fonds vert qui provient du Québec dans les trois autres
fonctions qui sont utilisées en matière d'innovation
et de mise à niveau pour adapter, justement, les paramètres de plan de gestion
de barrages aux fluctuations du régime hydrique? Est-ce que vous faites
une utilisation de l'argent qui provient de la bourse du carbone?
Le Président (M. Gaudreault) :
Pour les barrages, vous voulez dire?
M. Lemay : Oui, pour les barrages.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) : À
l'intérieur des plans d'action sur les changements climatiques, vous avez
des mesures d'adaptation pour faire face aux
changements. Il y a deux mesures, à l'intérieur des plans d'action, qui s'adressent aux barrages pour être capables de développer l'expertise qui va nous
permettre de... comment on intègre les changements climatiques dans notre gestion des barrages au
quotidien et comment on va intégrer cette composante-là dans nos
ouvrages, que ça soit au niveau de la
construction, des matériaux utilisés, des façons de les bâtir, et, pour ces
initiatives exclusivement en lien
avec les connaissances sur les changements climatiques, dans les plans d'action, oui, il y a de l'argent du Fonds vert qui vient du marché du
carbone.
Le Président (M. Gaudreault) :
M. le député de Masson.
M. Lemay : Parfait. J'imagine que vous devez possiblement ne
pas avoir l'information immédiatement, là, mais, si vous êtes en mesure de le
chiffrer, ça serait intéressant... ou peut-être nous dire dans quelle colonne
qu'il rentre. Est-ce que ça rentre dans la colonne des crédits,
l'assistance financière ou la colonne d'investissements ou si c'est une
autre colonne qui n'est pas chiffrée dans le tableau que vous nous avez
présenté?
Mme Tremblay (Christyne) : ...n'est
pas chiffré dans le tableau. Le Fonds vert, ce n'est pas des crédits budgétaires, ce n'est pas des fonds au niveau de l'immobilisation, c'est vraiment
des sommes qui sont intégrées à
l'intérieur du fonds, qui sont attribuées en vertu de la loi pour des fins spécifiques et qui sont ventilées de façon
extrêmement transparente à l'intérieur des deux plans d'action, donc le premier PACC, 2006-2013, 2013-2020, et on est capables
de les identifier. Je pourrai vous déposer les deux programmes sur lesquels on
travaille au niveau des barrages.
Puis, dans
les projets qui ont été faits, entre autres, c'est une étude qui a donné lieu à
un atlas hydroclimatique qui permet
d'adapter notre gestion en fonction
de ce qui s'en vient. C'est dans
l'onglet 10. On vous a mis différentes... de cette étude-là, qui
permet de voir, dans 50 ans, à quoi on fera face.
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci, Mme la sous-ministre. On retourne au gouvernement avec la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Je fais référence à
la page 15 du rapport du Vérificateur
général et je vous pose la question parce
que j'ai compris que les barrages
pour lesquels vous êtes responsables sont conformes. D'après ce que je lis au paragraphe 40 — et
ça, c'était le cas en novembre 2014 — il y avait 214 barrages qui faisaient l'objet d'une étude d'évaluation et il
y avait 251 correctifs portant sur 167 barrages qui devaient être faits à cette
date. L'analyse avait démontré que 7 % des correctifs n'avaient pas encore été
effectués et que le retard était d'environ une année et demie et, de ces 7 %, le quart de ces correctifs
non réalisés concerne des barrages sous la responsabilité du ministère, avec
un retard moyen de près de deux ans. Est-ce que je comprends que, depuis
novembre 2014, on a corrigé cela?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay
(Christyne) : On s'y emploie, Mme la députée.
Mme de Santis :
O.K.
Mme
Tremblay (Christyne) : Oui.
Donc, en fonction des obligations de déposer les études de sécurité, de
déposer les correctifs qui y sont associés,
la réponse, c'est : rempli à 100 %. On a même commencé à remplir les
obligations pour les barrages à plus
faible contenance. Pour l'application des correctifs, il reste encore des
choses à régler, et on s'y emploie.
Mme de Santis :
Et ce sont des barrages sous votre responsabilité, et, en novembre, les
correctifs étaient en retard d'environ deux ans déjà.
Mme Tremblay (Christyne) : Vous avez
raison.
Mme de Santis :
O.K. J'aimerais aussi poser une question concernant la tarification et je fais
référence aux pages 20 et 21 du rapport du Vérificateur général, et c'est le
paragraphe 69. On parle de cinq ententes qui avaient été vérifiées, cinq ententes entre des bénéficiaires
et le ministère pour des services où il y avait... et il y avait des
ententes sur des tarifs. Ces ententes sont
venues à échéance en 2003. En 2014‑2015, c'est... depuis 2003, ces ententes
n'avaient pas encore été renouvelées.
Ça faisait tout à fait l'affaire des bénéficiaires parce qu'ils continuaient à
recevoir les services, mais ils payaient le montant qui était payable en
2003. Est-ce que cette situation a été régularisée?
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre, oui.
Mme
Tremblay (Christyne) :
Merci, M. le Président. Alors, ce que l'on a fait cet été, on a regardé toutes
les ententes signées, on les a revues afin
de s'assurer qu'elles aient des balises équitables et que les clauses de
majoration soient utilisées lorsque
pertinent. Je vais, en toute transparence, vous dire que ces ententes, elles
sont faites avec des producteurs d'hydroélectricité et elles sont
négociées quand on négocie les droits hydrauliques. Et vous comprenez que,
quand on négocie les droits hydrauliques
avec les producteurs d'hydroélectricité, ce sont des contrats sur 20 ou 25 ans,
donc c'est...
Bon, vous le
savez, j'ai été à l'Économique, aux Ressources naturelles, donc, des contrats
de 20, 25 ans avec les producteurs
d'électricité, c'est du standard, c'est ce qu'ils reçoivent en tarification
avec Hydro-Québec, c'est ce qu'ils reçoivent quand ils négocient les
droits hydrauliques, donc, malheureusement, c'est ce qu'ils reçoivent, en
termes de contrats jusqu'à maintenant, quand ils travaillaient avec nous, sur
les tarifs au niveau de l'emmagasinement. Donc, même si on a revu l'ensemble des ententes, même si on sait maintenant
quand est-ce qu'on va pouvoir activer les clauses de majoration, donc les «resets», on... puis ça ne
veut pas dire qu'on pouvait le faire dès cet été dans tous les contrats,
mais, maintenant, on a vraiment la liste des
ententes, les moments où on va pouvoir utiliser les clauses de majoration et
s'assurer de l'équité au niveau des balises.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la députée.
Mme de Santis :
Quand je lis le paragraphe 69 — et peut-être que je ne le lis
pas correctement — je
crois comprendre que les ententes sont
venues à la fin et qu'on devait les renouveler. Et donc, depuis 2003...
j'accepte votre explication, mais il y a
cinq ententes qui ont terminé en 2003, et on est en 2015, et il n'y a
pas eu de nouvelle entente, mais vous continuez à les... Ce n'est pas
une majoration d'un tarif qui est existe dans une entente en vigueur.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay (Christyne) : Bon. Vous
avez raison. Bon, je reviens, je rebelote.
Jusqu'à maintenant, quand le Centre d'expertise hydrique négociait les droits d'emmagasinement,
il les négociait de façon concurrente avec les droits hydrauliques qui sont
négociés par le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles, donc il fallait arrimer les deux dossiers. Ce sont des
dossiers qui sont complexes et sur lesquels les négociations ne sont pas
évidentes. Cet été, on en a régularisé un certain nombre.
Une voix : ...
Mme
Tremblay (Christyne) : Saint-François, en tout cas, ça, je suis certaine
pour l'avoir signée personnellement, puis on en a d'autres sur
lesquelles on est en train de travailler avec les promoteurs.
Le Président (M. Gaudreault) :
...
Mme de Santis :
J'aimerais maintenant aller à la page 25. Avant que je pose ma question,
je reconnais tout le travail qui a
été fait cette année, et je vous en remercie, et alors je ne veux pas que vous
pensiez que, quand je pose mes questions, c'est une attaque personnelle sur qui que ce soit. Je veux simplement
savoir qu'est-ce qui s'est passé et être sûre que pour l'avenir les choses vont être faites différemment,
mais je reconnais tout ce que vous faites et je vous en remercie, O.K.?
Alors, à la
page 25, on parle d'un tableau de bord pour les travaux majeurs et on dit que
ce tableau de bord existe mais que l'information n'est pas très utile et
que même certains des renseignements ne sont pas corrects. Quand vous avez fait votre
présentation, je vous ai entendue parler d'un tableau de bord. Est-ce que vous
parlez du même tableau de bord; c'est
un nouveau? Qu'est-ce qu'on fait avec celui dont on fait référence à la page
25, qui n'est pas du tout d'une qualité qu'on souhaiterait?
Mme Tremblay (Christyne) : Est-ce
que vous m'accordez un petit 10 secondes, M. le Président?
Le Président (M. Gaudreault) :
Oui, oui, allez-y.
(Consultation)
Mme Tremblay (Christyne) : Alors, je
m'excuse. Donc, à la section 8 de notre plan d'action, donc, c'est : Élaborer [les] indicateurs de performance pour
«effectuer le suivi des travaux majeurs liés aux barrages publics».
Donc, oui, on concède que le tableau de bord
que nous avions n'était peut-être pas optimal et qu'on avait besoin de
retravailler l'outil, ce que nous nous sommes engagés à faire quand même
à plutôt... je dirais, à court terme.
Mme de Santis :
C'est quoi, l'échéance?
Mme Tremblay (Christyne) : Je vois
que je dois remettre...
Une voix : ...
Mme
Tremblay (Christyne) : ...pour
le prochain rapport annuel de gestion, donc, ce qui veut dire que, pour
avoir, dans le prochain rapport annuel de
gestion, des données du ministère, des données avec des indicateurs, des
objectifs, ça veut dire que la collecte d'information, elle va devoir se
faire dès maintenant pour être prêt au printemps prochain... au 31 mars. Donc, ça veut dire déjà pour l'équipe
de travailler sur une collecte de données qui n'existaient pas de façon
aussi exhaustive jusqu'à maintenant.
• (16 h 50) •
Mme de Santis :
Il me reste combien de temps?
Le Président (M. Gaudreault) :
15 secondes.
Mme de Santis : O.K.
Alors, merci.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci. Peut-être juste pour dire... avec le rapport annuel de
gestion, ça veut dire qu'il va repasser ici aussi, donc on va avoir
l'occasion de faire ce suivi dont vous nous parlez, Mme Tremblay. Bon, là, je
suis rendu à qui? Député de Terrebonne, l'opposition officielle.
M. Traversy : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, j'ai regardé avec attention depuis le début de votre intervention, là, certains aspects du plan
d'action que vous nous avez proposé. Je ne savais pas qu'on pouvait
imprimer aussi petit, pour être franc avec
vous, Mme Tremblay. J'ai perdu un verre de contact tout à l'heure, là, en
essayant de faire le focus, donc vous allez devoir me pardonner s'il y a
des trucs qui m'ont échappé.
J'aimerais vous parler de la sécurité qui touche
notamment les situations d'urgence à l'intérieur desquelles évidemment on a eu plusieurs signalements de la
part du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable.
Je voulais savoir, donc, au niveau de votre
plan d'action, pour essayer d'y faire face, ce que vous pensiez faire, là,
pour améliorer cette situation, qui est
quand même très préoccupante, puisqu'on nous a signalé qu'aucun exercice
préparatoire n'avait été organisé depuis de
nombreuses années — près de
neuf ans. On veut évidemment, donc, la sécurité du public, mais aussi il y a des travailleurs qui sont
peut-être touchés par ce genre de situation, les municipalités, etc. Donc, je
voulais voir avec vous si vous aviez, donc,
un plan de match pour les 18 barrages qui ne possèdent toujours pas de plan
conforme à des situations d'urgence, ce qui peut être très préoccupant.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) : Oui.
Merci. Le thème de la sécurité et des mesures d'urgence est un thème
très important, bien sûr, compte tenu de son
impact direct sur la sécurité de la population. Le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et
de la Lutte contre les changements climatiques est le ministère, avec la
Sécurité publique, qui, au quotidien,
est le plus interpellé par les situations d'urgence qui... la préparation, de
la formation, de la capacité d'intervention terrain et de suivi; qu'on
pense juste à Urgence-Environnement.
La
sécurité, bien sûr, on peut l'aborder sur les obligations légales et
réglementaires, donc d'avoir l'ensemble des bons registres, que les
choses soient remplies correctement, et c'est important, et je pense que nous
nous engageons à donner suite aux recommandations du vérificateur, et on a mis
dans notre plan d'action un plan pour être capables d'y arriver. Par contre, la
sécurité, quand on parle de barrages, elle s'étend au-delà de ces obligations
au niveau de la préparation des équipes et
des documents, elle va dans la gestion quotidienne avec nos neuf centres de
services, la gestion en temps réel, 24 heures sur 24, des 40 barrages
qu'ils nécessitent, la gestion saisonnière des 11 barrages pour lesquels il y a des crues saisonnières et, en plus, s'il y
avait un accident, notre capacité d'intervention sur le terrain et pour
lequel il y a des
mesures. Donc, il y a vraiment trois volets : un volet au niveau de la
planification, de la préparation des équipes, de la planification des documents, que tout le monde sache quoi faire; il y
a, sur le terrain, qu'est-ce qu'on fait pour gérer les barrages de façon
sécuritaire en temps réel; et il y a, s'il y a un problème, comment on est prêt
à intervenir, capacité de réaction.
J'ai
des gens avec moi, si vous le souhaitez, qui peuvent aborder chacun de ces
volets-là plus en détail, que ce soit celui des obligations, de la
gestion en temps réel ou encore notre capacité d'intervention en cas
d'accident.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député.
M.
Traversy : Oui, effectivement, j'aimerais avoir quelques
informations tout d'abord concernant le premier volet, qui sont les équipes et les documents
nécessaires — je ne
sais pas quelle ressource humaine est à votre disposition pour répondre à ce genre de question — donc, sur la préparation du personnel
affecté à des situations d'urgence, savoir, donc, si des exercices préparatoires seront organisés
prochainement par le ministère du Développement durable. Également, nous
parler, là, des documents nécessaires, donc, des plans qui sont élaborés par à
la fois les municipalités et par certains propriétaires de barrage.
On me signale qu'une
centaine de barrages nécessitent un plan d'urgence et qu'il y a beaucoup de
retard, en moyenne, là, pour être capable
d'avoir accès à un document qui est conforme. Donc, je voudrais avoir plus
d'éclaircissements de ce côté-là de la part de votre équipe.
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui, Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay
(Christyne) : Si vous permettez, M. Aubé pourrait répondre.
Le Président (M.
Gaudreault) : Oui. Allez-y.
M.
Aubé (Pierre) : Oui. Alors, au niveau
de la documentation, en fait, il y a trois principaux documents
qui ont été identifiés notamment
par le vérificateur, dont le plan de
gestion des eaux retenues. Le ministère, pour les barrages qu'il exploite, il y a 51 barrages qui sont assujettis
en date d'aujourd'hui à cette obligation. Présentement, il y en a 32 qui
ont été finalisés et transmis aux
municipalités. Et le plan d'action qu'on s'est donné, c'est qu'au 31 décembre
2015, donc dans deux mois, 100 % des plans de gestion des eaux
retenues seront finalisés et transmis.
Le deuxième document,
c'est les plans de mesures d'urgence, donc, au niveau des barrages exploités
par le ministère. Il y a 100 barrages qui sont assujettis à cette exigence
réglementaire. En date d'aujourd'hui, 88 plans de mesures d'urgence sont finalisés et transmis aux municipalités. Le plan
de match qu'on s'est donné, c'est qu'au 31 mars 2016, donc avant la prochaine crue printanière, l'objectif qu'on veut
atteindre, c'est : 100 % des documents seront transmis.
Maintenant,
le troisième document, ce sont les manuels d'opération. Donc, nous avons, au
niveau de l'ensemble du Québec, neuf
centres de services, des gardiens de barrage qui font près de 1 000
opérations par année aux 51 barrages qui nécessitent des opérations, donc ce sont leurs quotidiens. 1 000,
c'est trois par jour. Le Vérificateur général a soulevé le fait que les opérations n'étaient pas bien
documentées, donc nous avons travaillé à élaborer des manuels d'opération
pour s'assurer qu'il y ait une pérennité, donc, si un ouvrier, une personne quitte,
qu'on facilite le transfert d'expertise. Présentement,
sur les 51 barrages qui sont mécanisés, donc qui nécessitent des opérations, il
y a présentement 21 manuels d'opération
de complétés, et comme c'est plus complexe, donc, il faut discuter notamment...
ce n'est pas uniquement, bon, la
mécanique, puis tout ça, mais c'est la façon de les opérer : quand il y a
une crue, comment est-ce qu'on les opère — ça peut
être graduel, ou tout ça; il y a de la discussion à faire avec les ouvriers,
avec les gardiens de barrage. On s'est donné un échéancier qui est plus grand, donc, que ce... puis il faudrait que
je vérifie, il me semble que c'est décembre 2017, donc, dans ce cas-là,
ce qui ne veut pas dire que les gens ont la capacité de le faire, mais la
documentation serait complétée à ce moment-là.
Pour ce qui est de la
formation au niveau des situations d'urgence, je vous amène à l'onglet 8
au... en fait, à l'onglet 8, ou à la
première page. Donc, le Centre d'expertise hydrique du Québec s'est doté d'un
plan de mesures d'urgence organisationnel qui permet de traduire quelle
est l'organisation qui... comment est-ce que l'organisation va se mettre en place s'il y avait des problématiques, ça
identifie les rôles de chacun, ça identifie les schémas de communication,
c'est un outil de planification s'il y a une situation d'urgence.
À chaque crue
printanière...
M.
Traversy : ...de vous arrêter, parce que le temps file, il me
reste à peine 1 min 50 s. Donc, j'ai bien noté toutes les
informations que vous m'avez dites. La première, par contre, 32 barrages sur
151...
M. Aubé
(Pierre) : Sur 51.
M. Traversy :
Sur 51. O.K. D'accord. C'est moins pire, à ce moment-là.
M. Aubé
(Pierre) : Ça s'améliore.
M.
Traversy : Je commençais à trouver que le temps était court,
là, pour le 31 décembre. Bon. Alors, on va suivre ça. La fréquence à laquelle vous allez émettre vos
exercices de préparation pour ce genre de plan d'urgence, est-ce que
vous avez réfléchi à un chiffre comme tel?
M.
Aubé (Pierre) : En fait, ce que je m'apprêtais à dire, c'est qu'à
chaque année, à la crue printanière, le plan de mesures d'urgence, il est mis en vigueur. Donc, la crue printanière,
c'est une période de trois mois dans laquelle le Centre d'expertise hydrique se rencontre
hebdomadairement, l'ensemble des équipes, de façon à s'assurer qu'à chaque
semaine, en fonction de la fonte des neiges, on est en place. Donc, c'est une
façon de mettre en place que chacun des ouvriers, chacun du personnel
s'approprie l'ensemble des mesures d'urgence.
Maintenant,
le Vérificateur général a recommandé, comme il se fait dans d'autres
organisations, qu'il y ait aussi des
exercices préparatoires. Donc, on a déjà à chaque année cet exercice-là et on
prévoit... on s'est donné aussi un plan de match pour les prochaines années. Donc, à partir de 2016, on prévoit faire un exercice préparatoire et on
prévoit qu'il serait échelonné...
donc, des exercices de table et, après ça, dans les années subséquentes, de
faire des exercices comme il se fait au
niveau de la Sécurité publique, donc, un exercice qui est plus extérieur à
l'organisation. Donc, oui, on prévoit, dans les prochaines années... on
a un plan de match pour mettre en place des exercices.
• (17 heures) •
M. Traversy : À chaque année?
M. Aubé (Pierre) : Oui.
M. Traversy : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Gaudreault) : C'est ce qui met fin à ce bloc. Et
je vous informe que nous sommes appelés au vote, chers collègues, alors,
nous devons nous rendre, ce qui va vous donner une petite pause, quelques
minutes, le temps qu'on vote.
(Suspension de la séance à 17 h 1)
(Reprise à 17 h 18)
Le
Président (M. Gaudreault) : Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous indique les temps qu'il vous reste pour la fin de la séance : le gouvernement... donc, dans l'ordre,
le gouvernement aura un bloc de 10 minutes; la deuxième opposition,
7 min 34 s... 54 s, pardon...
Une voix : Non, non,
34 s.
Le
Président (M. Gaudreault) : ...54 s. Je me reconnais
moi-même mal dans mon écriture. On retournera au gouvernement avec
8 min 30 s et à l'opposition officielle avec 11 minutes à
peu près. Donc, le gouvernement, avec 10 minutes, le député de Maskinongé.
M.
Plante : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la
vérificatrice, Mme la sous-ministre, bonjour, c'est un grand plaisir
pour moi de m'adresser à vous.
Vous savez,
tantôt, vous avez élaboré sur tout l'aspect que le vérificateur avait mis en
lumière au niveau de la sécurité des barrages, puis on sait que les
propos ou les faits étaient un peu préoccupants pour la population, un peu inquiétants. Et je sais que mon collègue l'a déjà
élaboré, mais j'aimerais plus précisément, non pas juste pour mon savoir
personnel, mais bien pour la population,
qu'on puisse élaborer encore et expliquer quelles sont les mesures de
sécurité, parce qu'il y avait un aspect aussi formation des gens, dans le
rapport du vérificateur, qui était des propos qui nous inquiétaient un petit
peu, qui a été mis en lumière. Donc, j'aimerais que vous élaboriez, de un, sur
les mesures de sécurité des barrages,
première des choses. Deuxième des choses, la formation est-elle adéquate ou non
des personnes responsables? J'aimerais qu'on ait la réponse.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
• (17 h 20) •
Mme
Tremblay (Christyne) :
Merci, M. le Président. Donc, au niveau des mesures d'urgence, je l'ai
mentionné tout à l'heure, elles sont de
trois ordres. Il y a les obligations que M. Aubé vous a présentées. Elles
étaient de trois niveaux. On y a
parlé également de la formation. Il a mentionné que cette formation-là, elle
était sur une base annuelle, qu'avant chaque
saison de crue il y avait une actualisation de la formation. Ce thème-là fait
partie de notre plan d'action, donc il fera partie du rapport qu'on va
déposer au ministre, puis il y a des actions qui y seront raccrochées.
Je réitère
qu'en sus de ce volet de sécurité il y a tout ce qui est fait en temps réel sur
la gestion des barrages. Donc, on a
mentionné tout à l'heure l'entretien qui était fait sur les 51 barrages
mécanisés de l'État québécois, et il y en a 40, dans ces barrages-là,
qui nécessitent, 24 heures sur 24, une surveillance. Donc, M. Aubé a fait
référence à neuf centres de services, à des
gardiens de barrage. Et, on le voit, le Québec est sillonné de différents cours
d'eau. On a des crues, on a des
événements climatiques qui génèrent une obligation de gérer, je dirais, la
situation du régime hydrique. Donc, on a une équipe qui est dédiée exclusivement à ça, des experts. Puis, en sus de
ça, on a développé des mesures d'urgence qui sont travaillées avec l'organisation de la sécurité
civile au même titre que l'on fait dans d'autres types d'urgence-environnement,
qui nous permet de travailler en
situation... lorsqu'il y aurait un incident qui pourrait avoir lieu en lien
avec un barrage. Donc, c'est trois niveaux de sécurité.
Le Président (M.
Gaudreault) : M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : Oui. Peut-être une autre question totalement différente.
Tantôt, vous avez parlé des barrages essentiels et non essentiels à
l'État, tant au niveau faunique qu'au niveau hydroélectrique, et ça m'a allumé
quelques lumières.
Quand un
barrage devient non essentiel à l'État ou que l'État n'en a plus besoin, il y a
diverses motivations. Moi, je me rappelle, dans ma circonscription, on
avait un barrage qui était peut-être non essentiel pour l'aspect ni faunique ni
hydroélectrique, par contre qui a été
utilisé et qui servait d'une rétention d'eau pour permettre aux riverains
d'avoir une grève, bon, réglementaire
ou qui donnait de la valeur aux maisons riveraines autour de ces lacs-là. Et,
un petit peu, ce qu'il m'a dit, c'est
que vous avez élaboré, si j'ai bien compris, une espèce de liste de barrages
non essentiels à l'État qui pourront être
démolis, je présume, mais j'imagine qu'il va y avoir des critères, bon,
fauniques, environnementaux mais aussi des critères au niveau de la valeur
des immeubles autour. On sait qu'il y a des barrages, bon, qui sont plus dans
le coin forestier, où est-ce qu'il n'y a pas
d'habitation, mais il y a d'autres barrages qui permettent une rétention d'eau
qui font que les maisons riveraines
ont une valeur x, y, que, s'il n'y avait pas la proximité avec l'eau, elles
n'auraient pas la même valeur. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.
Le Président (M. Gaudreault) :
Mme la sous-ministre.
Mme
Tremblay (Christyne) :
Merci. Vous avez probablement peut-être le sujet le plus complexe à
l'intérieur de la gestion des barrages puis
qui a été soulevé par le Vérificateur général parce qu'il fait référence à
qu'est-ce qui est essentiel à l'État
ou non et, en fonction des critères qui seront retenus, comment maintenant on
considère les autres barrages, parce qu'il est possible, comme vous
l'avez mentionné, dans votre comté, qu'un barrage joue un rôle en termes de villégiature et qu'on souhaite conserver ce
barrage, même s'il n'est pas prioritaire à l'État, et là toute la réflexion
qu'on a eue sur la tarification, comment on
travaille avec les municipalités, parce que ces barrages-là ou ces pourvoiries,
elles paient des taxes, elles amènent certains revenus aussi. Donc, il y a une
réflexion à faire sur : si on veut conserver ces barrages, comment on peut revoir la tarification. Et, ensuite, ce qui ne
sera pas jugé intéressant parce que les propriétaires, les citoyens, les
partenaires avec qui on travaille diront que ce barrage-là, finalement, quand
même qu'on perdrait trois poissons... cette
espèce de poisson là n'est pas menacée de façon générale parce qu'elle est
présente ailleurs dans d'autres cours
d'eau et que ce volet-là... on pourrait démolir ce barrage, bien, à ce
moment-là, il pourra être mis sur la liste des démolitions. Mais il y a
comme toute une réflexion à faire en amont pour pouvoir y arriver.
M.
Plante : Oui. La réflexion va inclure aussi... bien, c'est ça, vous
avez bien parlé des partenaires locaux, bon, les municipalités, les MRC, les diverses entreprises, pourvoiries ou comités
de riverains qu'il pourrait y avoir autour de ces barrages-là, parce que, on le sait, bon, il y a
tout l'aspect transparence, sécurité, bon, qui était dans le rapport du
Vérificateur général qui a été fait de façon
très, très bien. Par contre, il y a aussi l'aspect attachement puis il y a
aussi l'aspect historique de ces
barrages-là qui ont été parfois faits, bon an, mal an, par un propriétaire qui
a décidé de faire un barrage pour se faire une espèce de lac ou
d'élargir puis que, d'année en année, c'est devenu comme un attrait touristique
ou un attrait de villégiature. Ça fait que
ça me rassure de vous entendre dire qu'on va évaluer, qu'on va comprendre et
non pas juste dire : Bon, bien, ils ne sont pas essentiels à
l'État, donc on n'en a plus besoin, c'est tout, parce que, des fois, ils ne
sont pas essentiels à l'État, mais ils sont essentiels pour un milieu de vie ou
pour un secteur touristique.
Finalement,
s'il reste encore du temps, j'aimerais... parce que tantôt on a fait venir une
dame pour la présentation, mais, dans
tout l'aspect transparence, bon, on sait, vous avez élaboré le site Web, vous
avez mis ça plus accessible, plus facile
d'aller vérifier, colliger les informations, et tout ça. La mise à jour, et on
sait, est-elle instantanée? Est-ce que les mises à jour seront faites régulièrement pour permettre que ce qui est fait
aujourd'hui et qui est bénéfique à tout le monde reste bénéfique dans
six mois, un an et deux ans pour l'ensemble de la population du Québec?
Une voix : Oui.
(Consultation)
M. Rhéaume
(Michel) : ...à laquelle vous faites référence, c'est à toutes les
semaines, une fois par semaine, donc, dès qu'on alimente nos systèmes
d'information, ça s'en va directement sur le site Internet.
M. Plante : Donc, c'est un
automatisme, là.
M. Rhéaume (Michel) : Absolument,
oui.
M. Plante : O.K. Merci beaucoup. Il
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Gaudreault) :
Il vous reste un petit peu moins que deux minutes.
M.
Plante : Bon. Et, tantôt, mon collègue de la deuxième opposition, je
crois, a parlé de l'importance puis de tout le plan au niveau de la lutte aux changements climatiques. On sait que,
veux veux pas, il y a un impact presque instantané sur les niveaux d'eau, sur les affluents, ne serait-ce
que dans le Nord vers le Sud, tout ça. On sait que les barrages jouent
un rôle primordial souvent pour la sécurité
des gens, souvent pour maintenir soit des réserves d'eau ou pour tout
simplement empêcher
l'eau d'inonder certaines parties. Dans ce plan-là, tantôt, vous avez parlé que
vous aviez des points spécifiques aux
barrages qui vous permettaient d'évaluer ou, si on veut, plutôt d'être aux
aguets d'une éventuelle inondation ou crue des eaux plus importante. Mais, j'aimerais savoir, bon : Ce plan-là
touche tous les barrages ou seulement quelques barrages? C'est parce que
je n'étais pas sûr de la réponse tantôt.
Le Président (M.
Gaudreault) : Mme la sous-ministre.
Mme Tremblay
(Christyne) : La gestion en temps réel au niveau des barrages, c'est
sûr qu'elle se fait dans notre rôle de
propriétaire sur les barrages qui nous appartiennent. Par contre, sur le site
d'information auquel vous avez fait
référence, il y a, à l'intention de tous les propriétaires de barrages du
Québec, en temps réel, de l'information sur les conditions au niveau de l'hydraulicité, au niveau des crues, au niveau
des niveaux d'eau. Et le Centre d'expertise hydrique, et on a présenté l'organigramme en ouverture de
session, il est composé de deux équipes : une équipe qui est
vraiment dédiée à l'encadrement de la Loi
sur la sécurité des barrages, en tant que propriétaire, à la gestion des
barrages, mais on a deux autres équipes qui sont sous la direction de
M. Aubé qui, eux, sont des spécialistes, des ingénieurs au niveau hydrique
et dont leur travail à temps plein est vraiment de suivre en continu le flux au
niveau de nos cours d'eau, de transmettre l'information sur le site pour que ça
soit transparent, parce que nos propriétaires de barrage à l'échelle du Québec
en ont besoin pour gérer.
Le Président (M.
Gaudreault) : Alors, nous retournons à la deuxième opposition
avec le député de Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ça tombe bien qu'on parle de ce
sujet-là, de surveillance en temps réel, parce que justement je vais me
référer au rapport du Vérificateur général. Au paragraphe n° 84, on
mentionne que le ministère, dans le fond,
vous aviez cinq mois de retard pour l'analyse des données découlant de la
surveillance instrumentale, et puis
là ma question, c'était : Est-ce que cette surveillance instrumentale,
c'est la surveillance en temps réel que vous venez de parler, de votre groupe d'ingénieurs, que vous avez cinq mois
de retard dans l'analyse des données? J'aimerais avoir un petit peu plus
d'explications, s'il vous plaît.
• (17 h 30) •
Mme Tremblay
(Christyne) : ...est-ce que vous permettriez à M. St-Laurent de
répondre?
Une voix :
Bien sûr.
M.
St-Laurent (Steve) : Écoutez, je ne vous cacherai pas que la
réorganisation qu'on a effectuée en fin de 2014 répond en partie à votre
préoccupation. Et maintenant — et c'est dans le plan d'action,
d'ailleurs — on
a un plan de redressement qui va faire en
sorte que ces données-là vont être analysées et, à la fin de l'année, la
situation va être redressée.
M.
Lemay : Mais, M. St-Laurent, pour répondre plus précisément, là,
est-ce que vous considérez que l'analyse en temps réel, c'est vraiment ces données-là, qui ont cinq mois de
retard, ou ces données-là de surveillance n'ont pas rapport avec les
données en temps réel?
M. St-Laurent
(Steve) : Non, non, non, ce n'est pas la même chose, là. Les données
en temps réel, on les analyse en temps réel
et on est en mesure de réagir au moment où on les voit, les données, là, tandis
que ce qu'on réfère dans le rapport du vérificateur, c'étaient des
données instrumentales où, ça, pour avoir une analyse plus fine d'un comportement de barrage, il faut procéder à une
analyse plus poussée. On peut avoir les données brutes et quand même
déceler certaines anomalies, mais, avec des analyses plus poussées, on peut en
voir d'autres, anomalies.
M. Lemay :
O.K. Vous venez de mentionner que, dans votre plan de redressement, vous
l'aviez identifié. Moi, j'avais, si on veut,
surligné votre point, dans votre plan d'action, le point 6.2, qui est de
«réintroduire le programme d'inspection
qui était en vigueur avant le 1er avril 2014». Vous en avez fait mention,
de ça. Est-ce que c'est au point 6.2 que vous mentionnez que c'est
adressé ou c'est ailleurs dans votre plan d'action?
Une voix :
...6.2 qu'est «rattraper le retard» que vous parlez, il est à 6.2.
M. Lemay :
Donc, c'est ce point-là.
Une voix :
Oui.
M.
Lemay : O.K. Puis, dans le fond, à votre point 6.2, là, vous allez
rattraper le retard, bon, parfait, vous avez mentionné que ça allait
être fait d'ici le trimestre 4, là, qui est 2015‑2016. Bon, j'imagine,
est-ce qu'on va avoir des informations
supplémentaires? Qu'est-ce que je veux dire par là, c'est que, dans votre plan
d'action, c'est comme de dire : On va rattraper le retard, mais, tu
sais, les étapes subséquentes, qui sont un petit peu plus... tu sais, moins
macros, plus micros, là... est-ce qu'il va y
avoir un autre plan d'action qui va sortir ultérieurement qui va définir plus
précisément les choses qu'on va mettre en place?
Mme Tremblay (Christyne) : Bien, le
plan d'action, l'objectif, c'est d'être capable de faire rapport. On a parlé, tout à l'heure, de tableau de bord, d'avoir
des meilleurs indicateurs, une meilleure reddition de comptes. Donc,
votre question, elle va
dans ce sens, où on va viser à mieux documenter, à être plus transparents et à
fournir davantage d'informations. Et, pour être une habituée des
rapports du Vérificateur général... vous savez qu'il y a des suivis très
exhaustifs qui sont effectués, et le ministère va être suivi, et on s'est
engagés vraiment à livrer ce qu'il y a là.
M.
Lemay : Puis pour ma compréhension, en fait — j'aurais pu le poser tout à l'heure,
là — mais,
encore sur le point 6.2, quand vous
mentionnez que vous voulez réintroduire le programme d'inspection qui était en
vigueur avant le 1er avril
2014 — moi, je
ne suis pas au courant, là, de qu'est-ce qu'il y avait comme programme
d'inspection avant le 1er avril
2014 — est-ce
que vous êtes en mesure de faire une brève description d'en quoi consistait ce
programme?
Mme Tremblay (Christyne) : Oui.
Alors, il y avait un programme d'inspection qui est enchâssé dans notre règlement. Le règlement, en vertu du niveau de
contenance du barrage, de son niveau de vulnérabilité, prescrit le
nombre de visites qui doit être fait, et
c'est ce programme qui doit être appliqué par l'équipe de surveillance des
barrages. Donc, vous avez — c'est ce qui s'affiche à l'écran — sur la première ligne «inspections prévues
au Règlement sur la sécurité des barrages».
En 2014‑2015,
l'équipe a exploré l'opportunité d'adopter un autre programme. De plus en plus,
les opérateurs de barrage vont vers des programmes plus en gestion de
risque, qui permet de cibler les activités les plus prioritaires, les plus à risque, le type de barrages qui correspondent à ces balises-là, de mettre les
efforts aux bons endroits, être plus présents sur certains types d'ouvrage, des fonds de contenance par exemple, les barrages mécanisés, être plus efficaces, être plus
efficients. Et le règlement, il permet de faire ça, il y a un article qui
dit : Oui, on peut modifier notre programme en autant qu'on fasse la démonstration qu'il est équivalent ou supérieur à
l'ancien. Donc, lorsque le vérificateur
est venu au ministère, ce qu'il a
constaté, c'est qu'on avait modifié notre programme d'inspection sans faire
peut-être adéquatement la démonstration qu'il était équivalent ou
supérieur. Donc, suite à cette recommandation, on a immédiatement réintroduit le programme équivalent qui était
prévu au niveau du règlement, et, en faisant ça, ça nous a permis de
mettre notre monde sur le terrain, et on a atteint 90 % de ce qui était
prévu. Donc, on a pratiquement fait le programme en fonction du programme, du
règlement. Maintenant, on applique le règlement comme il est, ce qui est
planifié va être fait à 100 %. Par
ailleurs, on va évaluer le programme qu'on avait l'intention de mettre en
place, on va le faire avec un tiers externe pour s'assurer qu'il est
équivalent et supérieur et, si c'est le cas, on le recommandera au ministre.
Et, en sus de
ce qui a été fait, je vous souligne qu'il y a 2 300 visites qui ont été
faites en sus de ce qui était prescrit par le règlement, c'est-à-dire
que notre équipe a fait plus de 3 000 visites sur les barrages.
M. Lemay : Merci beaucoup, Mme
Tremblay. Il me reste 20 secondes pour vous remercier d'avoir répondu à toutes mes questions. Puis je ne sais pas
si quelqu'un d'autre voudra poser cette question,
mais, bref, dans le programme 1 des
crédits 2015‑2016, c'est mentionné que, le Centre d'expertise hydrique du Québec, quand ils ont des revenus de plus de 2 millions,
on va avoir des montants équivalents aux revenus qui excèdent ce montant, puis
là je me disais : Vous n'êtes pas
un peu forcés d'aller chercher des revenus de 2 millions justement pour
bonifier, avoir une offre, alors que, tu sais, vous êtes double partie,
autant gardiens et...
Le Président (M. Gaudreault) :
Merci.
M. Lemay : ...mais, bon, peut-être
on en discutera une autre fois. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci. D'ailleurs, si vous voulez parfois compléter pour des
réponses et nous les envoyer à la commission, il n'y a pas de problème. Maintenant,
le député de Mégantic.
M. Bolduc : On a combien de temps, M.
le...
Le Président (M. Gaudreault) :
Vous avez 8 min 30 s... 8 minutes, en fait.
M.
Bolduc : O.K. Écoutez,
est-ce qu'on pourrait savoir combien il
y a de personnel au centre de service hydrique?
Mme
Tremblay (Christyne) : Bien sûr.
Donc, du côté du volet propriétaires, c'est une équipe de 100
personnes qui travaille au niveau
de l'entretien des barrages, puis, au
niveau de la sécurité, de l'application de la loi, c'est une plus petite équipe, donc, on parle d'une
vingtaine de personnes. Puis on a ensuite tout le secteur au niveau... on a
parlé de l'hydrique, nos ingénieurs en
hydraulicité, donc là on parle d'environ une quarantaine de personnes. Donc, en
tout et partout, on a près de 200 personnes pour quand même un travail
qui est très important.
M. Bolduc : L'entretien, est-ce que
ça fait partie de ce personnel-là?
Mme Tremblay (Christyne) : Oui.
M. Bolduc : Propriétaires. O.K.
Donc, vous avez près de 200 personnes. Maintenant...
Mme
Tremblay (Christyne) : Dans
l'onglet 10, on vous a mis nos tableaux avec nos effectifs, puis le
chiffre exact, c'est 206.
M. Bolduc : O.K. Donc, l'ensemble des activités est géré par ces 206 personnes là. Je vais vous
lire le texte ici, à la page 24, du
rapport du vérificateur, le
paragraphe 90 : «Les travaux d'entretien de génie mécanique sont
consignés dans un second registre mis en place depuis deux ans. En
décembre 2014, il contenait plus de 50 demandes d'intervention. Toutefois, le ministère nous a informés que ce
registre n'est pas complet et que seule la moitié des interventions
d'entretien mécanique fait l'objet d'une priorisation. Les deux tiers de ces
interventions sont jugés de priorité élevée.»
Où est-ce qu'on en
est maintenant dans ce dossier particulier là?
• (17 h 40) •
Mme Tremblay
(Christyne) : M. St-Laurent, tout à l'heure, a fait un peu le topo
d'où on en était avec notre entretien,
déficit d'entretien, donc, il a mentionné qu'il avait répertorié l'ensemble des
travaux qui étaient nécessaires sur les
barrages, qu'il avait un programme pour accélérer les travaux en fonction des
travaux prioritaires, et c'est inscrit à notre plan d'action — vous
avez plusieurs engagements qui s'y rapportent — à l'onglet 7, là, de... pas de votre
document, mais de notre plan d'action, donc, «procéder à l'entretien des
barrages de manière à en assurer le fonctionnement et la sécurité».
M.
Bolduc : Je fais une
différence significative entre les 138 projets qui sont des projets que
moi, je considère de l'entretien
majeur et des demandes d'intervention qui se trouvent à être des commandes
d'entretien ou des bons... qu'on appelle
en français les «work orders», des bons de travail mais qui
correspondent à une magnitude différente de l'intensité du travail. Là,
je suis un peu confus sur... on parle d'entretien de projet ici, on parle de
bons de travail. Comment tout ça s'est mélangé, là?
Mme Tremblay
(Christyne) : Peut-être que M. St-Laurent peut répondre, si vous
permettez.
M.
St-Laurent (Steve) : M. le député de Mégantic, effectivement, on a fait le ménage, et ce à quoi vous
faites référence dans le rapport du vérificateur maintenant est inclus dans les
138 interventions que je vous ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a inclus les demandes ad hoc, et tout ça fait maintenant
partie d'un grand projet pour un barrage. Donc, si j'avais plusieurs demandes d'intervention sur un seul barrage, maintenant
il est regroupé en un seul, et c'est pour ça qu'on parle maintenant de
projet majeur.
M. Bolduc :
Est-ce que vous pouvez nous donner une mesure de votre liste d'entretien et de
ces échéanciers? D'habitude, on garde toujours
une liste, une séquence de travail qu'on priorise et qu'on étale dans le temps,
puis il arrive d'autres choses
là-dedans, là, mais vous avez une liste d'entretien. Est-ce que ces
138 projets là recouvrent l'ensemble de vos opérations ou de vos
besoins d'entretien sur l'ensemble de vos projets?
M.
St-Laurent (Steve) : Pour ce
qui est de l'entretien correctif, M.
le député, oui, ça regroupe l'ensemble des besoins en entretien
correctif.
M.
Bolduc : Puis vous nous avez mentionné que ça, ce serait fini à
quelque part en 2016, cette liste-là, non? Oui?
M. St-Laurent
(Steve) : En fait, la liste...
Une voix :
...
M. St-Laurent
(Steve) : L'exécution, non. L'exécution, on va la planifier au courant
de l'année 2016.
M. Bolduc :
O.K.
M. St-Laurent
(Steve) : Oui, pour faire le rattrapage du déficit d'entretien.
M.
Bolduc : Est-ce que vous avez un estimé du temps que ces
138 projets là vont vous prendre ou si vous avez besoin de faire la
planification totale pour pouvoir comprendre ça?
M. St-Laurent
(Steve) : Non. Ça, on est rendus là, M. le député.
M.
Bolduc : O.K. Donc, si on parle d'au moins six mois, là, juste pour
faire la planification de ça, j'imagine que l'exécution va être
plusieurs fois le temps de planification, donc on a des années, si je comprends
bien, de retard à rattraper encore à ce
point-ci. Et, ne comprenant pas vraiment la gestion opérationnelle d'un barrage
au quotidien, qu'est-ce que ça représente par rapport à ce que
j'appellerais un calendrier respectable?
Mme Tremblay (Christyne) : Je pense, M. le député, qu'on va évaluer
l'ensemble des travaux, on va proposer au ministre un calendrier de travail et on a tout à l'heure évoqué qu'on va
évaluer les ressources nécessaires pour que ça se fasse dans un délai raisonnable. Alors, quand on
aura ça en main... C'est certain qu'aujourd'hui on fait le constat qu'il
y a un redressement à faire. Donc, ce n'est
pas pour échelonner les travaux dans un délai qui ne serait pas raisonnable.
Donc, on va évaluer les choses, on va proposer des solutions au ministre pour
être capables de faire face aux travaux à faire.
M.
Bolduc : Si je comprends bien, ma seule préoccupation ici, c'est qu'on
ne sera pas dans une situation où les coûts
d'entretien, un, ou, deux, les risques qui sont occasionnés par ce déficit
d'entretien là peuvent nous échapper autant sur le plan mécanique que sur le plan électrique ou que sur le plan qui est
encore plus préoccupant : l'hydraulique. Et puis ça, ça me ramène un peu à la situation qu'on a débattue
beaucoup plus tôt, c'est :
Est-ce qu'on a l'ensemble des paramètres en main qui vont nous permettre de définir où on met nos priorités et
est-ce que tout ça, là, ça tient l'ensemble de l'opération? On pourrait les décortiquer barrage par barrage,
vous savez, puis mettre les échéanciers puis les travaux d'entretien,
etc., mais, quand on regarde l'ensemble de
l'oeuvre, ce n'est pas une petite affaire, vous avez une responsabilité qui est très large. Et je veux juste m'assurer qu'on a en main
tous les éléments — puis,
quand je dis «tous les éléments», c'est ça qui est difficile pour nous à saisir
et à maîtriser, là — en
main pour pouvoir assurer l'opération et la sécurité de ces barrages-là et
surtout du milieu.
Le
Président (M. Gaudreault) : Merci, M. le député de Mégantic. C'est ce qui met fin au temps consacré au
gouvernement. Alors, nous retournons au bloc de l'opposition, mais je prends
moi-même du temps sur le bloc de l'opposition pour poser quelques questions comme président, parce que
je ne peux pas avoir le Centre d'expertise hydrique devant moi et être député du Saguenay—Lac-Saint-Jean sans évidemment poser quelques questions et être très
préoccupé parce que, comme vous le dites vous-même dans votre
présentation, c'est à la suite des inondations de 1996, dont le barrage
du Portage-des-Roches, là — j'habite
juste à côté — qui
a débordé, alors je connais ça très, très bien.
Vous
comprenez que le rapport du Commissaire au développement durable a été très
inquiétant, a jeté vraiment un pavé
dans la mare, c'est le cas de le dire, quand il a été rendu public dans les
derniers mois, pour les gens qui vivent près de zones inondables, près de barrages. Je comprends que vous avez un plan
d'action qui est bien intéressant — on
en parle depuis qu'on est ici — avec
des études de sécurité, des interventions rigoureuses, concevoir des plans
détaillés, des plans de gestion. Vous
parlez de gestion en temps réel, j'ai très
bien entendu ce que vous avez dit tout à l'heure, mais ma question serait peut-être
un petit peu plus globale et un petit
peu plus de... comment je pourrais
dire, d'ambiance, parce que,
pour tout ça, nous autres, ça peut être satisfaisant, mais, s'il arrive un
redoux en plein mois de janvier comme ça peut arriver souvent puis qu'il y a des barrages qui débordent, je veux connaître le
niveau de mobilisation de vos équipes quant aux constats qui ont été
soulevés par le Commissaire au développement durable face à ce qu'on a devant
nous, face à des situations inquiétantes pour les populations qui ont vécu des
traumatismes il y a bientôt 20 ans et qui sont encore inquiètes pour la suite
des choses.
Il y a 6 000 barrages au Québec, il a des centaines
de barrages qui sont sous votre responsabilité. J'aimerais que vous me parliez du niveau de mobilisation et de
sensibilisation des équipes à l'oeuvre au Centre d'expertise hydrique et
au ministère chez vous et qui permettrait... parce que ce n'est pas tout
d'avoir de la sécurité puis des plans d'action; il faut aussi avoir le sentiment de sécurité, et moi, pour rencontrer des
électeurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean
tous les jours, le sentiment de sécurité est affecté.
• (17 h 50) •
Mme
Tremblay (Christyne) : Je
comprends que le sentiment de sécurité soit affecté. Moi aussi, je ferais
une réponse d'ambiance. Je pense que le
rapport du Vérificateur général a mis en lumière des lacunes importantes, mais
des lacunes administratives dans des
documents qui ne sont pas rendus, des échéances qui ne sont pas rencontrées,
mais sur le terrain... et, moi, ce
que j'ai rencontré dans le Centre d'expertise hydrique, c'est des gens
mobilisés, des gens qui avaient à coeur
la sécurité des barrages. D'ailleurs, depuis le déluge du Saguenay, il n'y a
pas eu une rupture d'un barrage à forte contenance dans les... de moyen
à considérable qui a eu des impacts, donc c'est révélateur. Les équipes, elles
ont bâti — on n'a pas eu le temps de le présenter
aujourd'hui — mais un
site extraordinaire pour suivre en temps réel tous les mouvements
d'hydraulicité au Québec, d'être capables de faire face, d'aider les
propriétaires. Ils se sont maillés avec l'organisation de la sécurité civile
pour être capables d'être agiles, de débarquer s'il y avait quelque chose.
L'information,
elle est transparente. Quand ils n'avaient pas les études de sécurité des
propriétaires, qu'est-ce que l'équipe,
elle fait? Elle va sur le terrain, elle fait des rencontres de visu et elle
connaît les barrages. Quand on parle des... pour eux, ce n'est pas des numéros, ils connaissent les infrastructures.
Ce sont des gens de terrain, ce sont des gens qui se promènent avec des bottes. Ce n'est pas des pousseux de crayons. C'est sûr que, oui, il
y a des rapports qui ne sont pas peut-être remplis avec la façon optimale, mais c'est des
gens qui sont dédiés, c'est des ingénieurs, c'est des techniciens,
c'est... Moi, en fait, j'ai été vraiment
impressionnée par ce que j'ai vu et je
pense que, si votre question,
c'est : Les gens sont-ils mobilisés?,
la réponse, c'est oui. Est-ce qu'ils
sont sensibles, est-ce qu'ils sont préoccupés par la sécurité? C'est :
Oui, ils le sont depuis le début, et
3 500 visites terrain dans une année, ce n'est pas rien, c'est énorme pour
une équipe de 200 personnes dans laquelle j'ai toutes sortes de corps
d'emploi, et c'est des gens qui sont là 24 heures sur 24. Quand moi, je rentre chez moi le soir à
7 heures, là, bien j'ai du monde qui continue sept jours sur sept, 24
heures sur 24.
Puis votre
exemple, il est très bon : si on a un redoux au mois de janvier, les gens
vont être là, ils vont surveiller, puis
on va pourvoir compter sur l'équipe de l'Urgence-Environnement, l'équipe de
l'organisation civile, puis les gens vont mettre leurs bottes puis ils
vont aller aider les citoyens, puis c'est ça, je pense, qui fait la preuve que
les gens sont mobilisés. Ça n'enlève en rien
tout ce qui a été soulevé par le Vérificateur général, puis on le prend au
sérieux, je pense que les plans qu'on
a déposés aujourd'hui puis les réponses qu'on a apportées en témoignent. Mais
ça ne reflète pas le degré de mobilisation des gens.
Le
Président (M. Gaudreault) : Bien, dans votre plan d'action, je
ne sais pas s'il existe un... en tout cas, je l'ai regardé, là, mais, comme disait mon collègue tout
à l'heure, c'est vrai que c'est touffu, dense et surtout à caractères
petits, là, pour un mi-quadragénaire comme moi, mais il faudrait qu'il y ait un
volet opérations de relations publiques aussi, particulièrement dans les régions du Québec, avec les médias locaux, les
médias régionaux, les hebdos, avec un discours de mobilisation, un peu comme celui que vous venez de
faire, venant de l'administration publique pour montrer le niveau d'engagement et de mobilisation d'un centre
d'expertise hydrique auprès d'une population qui a besoin d'un sentiment
de sécurité.
Alors,
vous pourrez peut-être envisager... puis on regardera, nous autres, dans nos
recommandations ultérieures, là, mais
d'avoir un plan, parce que c'est beau d'avoir des plans d'urgence, mais, dans
ces cas-là, la communication... puis le député de Mégantic est bien placé pour en témoigner parce qu'il a été au
coeur d'une catastrophe il y a quelques années seulement, mais la communication est fondamentale. Alors, on parle
d'amont et d'aval, là, dans les barrages, donc, si on veut agir en
amont, il faut aussi avoir un mode de communication qui est très fort.
Avant
de relaisser la parole à mon collègue, je veux juste que vous me disiez...
peut-être vous l'avez mentionné, mais ça m'a échappé, là, mais, dans le
comité directeur, je comprends que c'est un genre de... bien, c'est un comité directeur qui a été mis en place après le rapport
du Commissaire au développement durable; sept mandats, et, pour chaque mandat, un membre externe et un gestionnaire du
centre qui sont les membres externes, hein, ils viennent de quelle...
Quand vous dites «un membre externe», ça vient d'où, ça? C'est des
municipalités? C'est du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? C'est
qui, ça?
Mme Tremblay
(Christyne) : Dans les membres externes, il est présidé par M. Rivard,
qui est un ancien vice-président
d'Hydro-Québec; nous avons également M. Verzini, qui est un ancien, également,
dirigeant de chez Hydro-Québec,
impliqué notamment dans toute la question des normes au niveau des barrages;
nous avons également M. Jacques Lafrance, qui est un ancien
sous-ministre adjoint au Conseil du trésor et qui vient nous aider notamment
dans toute la question de la tarification, toute la question des contrats pour
être capables de rectifier les choses. Et, dans «membres externes», dans ce que nous, on a appelé, on s'est
également adjoint deux sous-ministres adjoints de notre ministère qui n'étaient en lien avec ce secteur d'activité mais
qui pouvaient, de par leur expertise, venir apporter une valeur ajoutée
au niveau de l'équipe. Donc, à chaque mandat
qui a été confié aux gens qui sont un petit peu ici, à la table, avec moi, ils
font obligatoirement équipe avec quelqu'un, soit...
Le Président (M.
Gaudreault) : De la liste dont vous venez de nous parler.
Mme Tremblay (Christyne) : ...de la liste que je viens de vous nommer, et
ils doivent faire rapport au comité directeur. Le comité directeur se
réunit à peu près aux trois, quatre semaines.
Le
Président (M. Gaudreault) : O.K. Donc, il n'y a pas
nécessairement de membres externes qui proviennent du milieu où sont placés les barrages, donc par
exemple, je ne sais pas, moi, un directeur général de MRC, un directeur
général de municipalité, un directeur
régional même du ministère de l'Environnement au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou dans une autre région, un directeur régional, un directeur de
Rio Tinto Alcan, par exemple.
Mme Tremblay (Christyne) : C'est une très bonne réflexion. On a approché
certains des gens que vous avez nommés,
entre autres, dans... et, bon, pour l'instant, ça n'a pas été possible. Par contre,
à partir de décembre, quand on va réfléchir sur tous les critères de
quels sont les barrages prioritaires à l'État, qu'est-ce qu'on doit faire au
niveau de la tarification, c'est certain
qu'il va falloir élargir le cercle. Parce
que, on l'a vu, il y a
plusieurs barrages qui appartiennent à des
municipalités, à d'autres ministères. Il va falloir absolument
pouvoir intégrer d'autres personnes qui vont venir apporter des points
de vue différents pour être capables de faire une proposition qui va être
crédible au gouvernement.
Le Président (M.
Gaudreault) : Parce que, considérant le fait que, comme le
Vérificateur général et le Commissaire au développement durable le soulevaient,
vous êtes un peu juge et partie en étant à la fois responsable de l'application de la loi et propriétaire de
barrage, en attendant de changer la loi, s'il s'avère qu'un jour un
gouvernement potentiel va vers ça pour
vraiment faire un mur de Chine entre les deux fonctions, d'avoir des
représentants externes, mais réellement
externes, justement provenant de... comme je vous dis, d'autres sources, là, ça
peut peut-être compenser un peu pour
cette schizophrénie latente au sein du Centre d'expertise hydrique, là, en tout
respect évidemment pour... Oui. Bon, écoutez, il reste 20 secondes.
M. Traversy :
...de votre passion, parce qu'on sent que vous avez une passion, et j'espère maintenant
que les résultats que vous nous avez promis seront au rendez-vous. Et je vous
souhaite donc bonne chance pour la réussite de
ce plan de restructuration et
d'action envers les commentaires de notre Commissaire au développement durable
et de notre Vérificatrice générale. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Gaudreault) : Alors, merci. Écoutez, c'est ce qui
met fin à notre tir de barrage pour aujourd'hui. Je vous propose, comme
nous le proposons à chacun, chacune qui vient témoigner ici, en commission,
venant de l'administration publique, si vous avez le goût, de nous partager
quelques réflexions finales de votre part à la suite des audiences de cet
après-midi.
Mme Tremblay (Christyne) : Et, de mon côté, s'il y a des éléments que vous
souhaiteriez voir approfondis, par exemple avoir une présentation de
toute l'information qui est disponible sur les barrages, bien, avant votre
dépôt de votre rapport, nous serions ouverts à le faire, sans problème.
Le
Président (M. Gaudreault) : Alors, il me reste à vous
remercier, remercier tous les membres de vos équipes qui vous accompagnent, merci de votre
professionnalisme, votre rigueur, votre présence. Je veux remercier les gens
du bureau de la Vérificatrice générale, Mme
Leclerc elle-même, M. Cinq-Mars, Commissaire au développement durable, tous les membres des équipes, merci beaucoup
d'être ici. Merci aux collègues députés et à tous ceux et celles qui
nous ont accompagnés.
Donc, la
Commission de l'administration publique suspend ses travaux pour quelques
minutes seulement, après quoi nous
allons nous réunir en séance de travail pour statuer sur les observations,
conclusions et recommandations à la suite de l'audition. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 59)