Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'administration publique ouverte et je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et téléphones intelligents.

La commission aujourd'hui est réunie afin de procéder à l'audition portant sur le chapitre du rapport du Commissaire au développement durable intitulé Fonds vert : gestion et aide financière.

Mme la secrétaire, bon après-midi. Y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Alors, nous débuterons la séance avec la présentation du Vérificateur général du Québec par intérim, puis nous entendrons l'exposé du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du ministère des Transports du Québec. Le reste de la séance sera consacré aux échanges entre les parlementaires; d'abord, le groupe ministériel, et ensuite partagé avec les deux groupes d'opposition.

Alors, maintenant, j'invite M. Samson, le Vérificateur général par intérim, ainsi que le Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars, à nous faire un résumé des observations portant sur la gestion du Fonds vert. À vous, messieurs.

Exposé du Vérificateur général
par intérim, M. Michel Samson

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le Président. Mesdames messieurs, les membres de cette commission, M. le sous-ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, Mme la sous-ministre des Transports, c'est avec grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur notre vérification relative au Fonds vert. Les résultats de celle-ci se trouvent dans le chapitre 4 du rapport du Commissaire au développement durable pour le printemps 2014.

Je suis accompagné du Commissaire au développement durable, M. Jean Cinq-Mars, qui m'assiste dans l'exercice de mes responsabilités relatives à la vérification législative en matière de développement durable. Puisque le rapport dont nous discutons aujourd'hui résulte des travaux de l'équipe du commissaire, je lui confie, M. le Président, si vous le permettez, le soin de vous en présenter les faits saillants.

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. Cinq-Mars.

Exposé du Commissaire au développement
durable, M. Jean Cinq-Mars

M. Cinq-Mars (Jean) : M. le Président, Mme la sous-ministre, M. le sous-ministre, mesdames et messieurs, chers collègues. Le gouvernement du Québec a créé le Fonds vert en juin 2006 dans la foulée de l'adoption de la Loi sur le développement durable. Selon la loi, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le Fonds vert vise, entre autres, à appuyer la réalisation de mesures favorisant le développement durable plus particulièrement en regard de son volet environnemental. L'importance du Fonds vert en tant que levier financier pour le développement durable ainsi que l'expectative de revenus substantiels pour les années à venir m'ont motivé à effectuer une vérification de ce fonds.

Plus de 2,1 milliards de dollars de revenus ont été versés au Fonds vert de 2006 à 2013. Selon les évaluations du ministère, les revenus du Fonds vert et les activités qui y sont liées pourraient s'accroître considérablement au cours des prochaines années principalement grâce aux recettes attendues à la suite de l'instauration du marché du carbone. En effet, le gouvernement estime que ce marché générera, de 2013 à 2020, des revenus de 2,7 milliards de dollars, ce qui portera le budget du plan d'action sur les changements climatiques afférent à cette période à plus de 3 milliards de dollars.

La gestion du Fonds vert a été confiée au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, maintenant appelé ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Même s'il est le gestionnaire désigné du Fonds vert, ce ministère n'est pas le seul à mettre en oeuvre des programmes au moyen des sommes qui s'y trouvent. Par exemple, de juin 2006 à mars 2013, neuf ministères et organismes gouvernementaux ont dépensé des sommes totalisant 1,1 milliard de dollars provenant du Fonds vert pour effectuer des activités se rapportant aux changements climatiques.

Nos travaux ont été réalisés auprès du MDDEFP, du ministère des Transports du Québec et du ministère de la Santé et des Services sociaux. Notre vérification a porté sur la mise en place d'un cadre de gestion pour le Fonds vert ainsi que sur la gestion efficace et efficiente des ressources qui y sont affectées. D'abord, nous avons constaté que le MDDEFP n'a pas mis en place de cadre de gestion axée sur les résultats. Le ministère n'a pas déterminé d'objectif propre au Fonds vert pour certains secteurs d'activité, ce qui rend difficile l'orientation des actions et l'évaluation des résultats. L'information que le MDDEFP rend publique concernant le Fonds vert est éparse et incomplète. Par ailleurs, le MDDEFP, le MTQ et le MSSS ont accordé de l'aide financière à certains projets sans lancer d'appel de propositions, sans avoir recours à des critères précis pour les évaluer. En outre, ces trois ministères... le suivi des projets comporte des lacunes. D'autre part, le MDDEFP et le MTQ ne suivent pas périodiquement les résultats obtenus pour certains des programmes relatifs au Fonds vert. Enfin, le MDDEFP ne procède pas à des évaluations de programme lorsque c'est nécessaire.

En terminant, j'aimerais remercier le personnel des ministères concernés pour leur collaboration. Je tiens également à assurer les membres de cette commission de mon entière participation à ces travaux afin de contribuer à l'amélioration de la gestion au sein de l'administration publique, et ce, dans le respect de la Loi sur le développement durable. Merci, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, MM. Samson et Cinq-Mars. J'invite maintenant M. le sous-ministre du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et puis à faire votre exposé. Vous disposez d'une dizaine de minutes.

Exposé du sous-ministre du Développement durable,
de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques, M. Gilbert Charland

M. Charland (Gilbert) : Merci, M. le Président. MM. et Mmes les députés, M. le Vérificateur général du Québec par intérim, M. le Commissaire au développement durable, je vous remercie de cette invitation à participer aux travaux de la commission parlementaire de l'administration publique. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que cette audition du Commissaire au développement durable est un exercice qui s'inscrit dans une démarche d'amélioration continue à laquelle le ministère adhère entièrement. Le Fonds vert est un outil de financement important pour mener à bien notre mission notamment en matière de développement durable, d'environnement et de lutte contre les changements climatiques. Nous partageons tous le même objectif, celui d'assurer une gestion saine et efficace du Fonds vert.

Permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : Mme Geneviève Moisan, sous-ministre adjointe aux Changements climatiques, à l'Air et aux Relations intergouvernementales; Mme Lise Lallemand, sous-ministre adjointe à la Gestion et au Milieu terrestre; et, derrière moi, Mme Lynda Roy, directrice du bureau du sous-ministre.

Créé en 2006 dans le but de financer différentes interventions du gouvernement québécois en matière d'environnement, le Fonds vert relève de la responsabilité du ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Les revenus doivent être utilisés pour financer des activités liées essentiellement aux changements climatiques et à la gestion des matières résiduelles. En 2013‑2014, les revenus du Fonds vert se sont élevés à 357 millions de dollars; les dépenses, à 344 millions. Le surplus accumulé du fonds s'élevait, au 31 mars dernier, à 511 millions de dollars, dont 297 millions étaient engagés pour divers projets pour les prochaines années. Les revenus du Fonds vert sont constitués essentiellement de deux sources. La première découle des redevances sur l'élimination des matières résiduelles exigées des exploitants de lieux d'enfouissement, dont une bonne partie, 71 millions sur 116, est redistribuée aux municipalités afin de leur permettre de financer la mise en oeuvre de leurs plans de gestion des matières résiduelles. Cette redevance sert également à la mise en oeuvre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles et de son Plan d'action 2011‑2015. La seconde source représente des revenus de 217 millions de dollars provenant de la redevance sur la distribution de carburants fossiles de même que des revenus générés par la bourse du carbone. La bourse du carbone lie le Québec et la Californie pour l'achat de droits d'émission versés par les entreprises soumises au système de plafond et d'émissions de gaz à effet de serre qu'elles doivent réduire progressivement d'ici 2020. Près de 80 entreprises québécoises des secteurs industriels et de l'électricité participent à cette bourse du carbone depuis janvier 2013. Celles des secteurs de la production et de la distribution des carburants fossiles — pétrole, mazout et gaz naturel — s'y ajouteront le 1er janvier prochain. Plutôt qu'une taxe paramétrique fixant un prix carbone aux entreprises, le Québec privilégie plutôt un mécanisme ou une logique de marché permettant aux entreprises de choisir elles-mêmes de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre par des investissements ici ou encore d'acheter des droits d'émission du gouvernement ou d'autres entreprises québécoises ou californiennes. Les revenus générés à ce jour par cette bourse du carbone se sont élevés à 107 millions de dollars.

Parlons maintenant de l'utilisation du Fonds vert. Les revenus du Fonds vert, soit près de 3,3 milliards de dollars d'ici 2020, serviront essentiellement à financer les 30 priorités du Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques. Des dépenses de 233,6 millions ont été consacrées en 2013-2014 à la mise en oeuvre de ce plan d'action. Conformément à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, je vous rappelle que les deux tiers des revenus issus de la redevance et du marché du carbone doivent être affectés à des mesures de soutien au secteur des transports dans le cadre du Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques. Ces revenus, de même que les dépenses qui y sont associées ainsi que toutes les autres sommes du Fonds vert, sont distincts des crédits votés chaque année par l'Assemblée nationale pour le financement des activités du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le plan d'action sur les changements climatiques s'appuie sur un objectif central ambitieux pour le Québec, soit une cible de réduction de 20 % des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020 par rapport au niveau des émissions émises en 1990. Cette cible a été adoptée en novembre 2009 au terme d'une vaste consultation menée par la commission parlementaire des transports et de l'environnement. Sous la coordination du ministère, le Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques implique une dizaine de ministères et d'organismes publics québécois. Ce plan comporte deux volets principaux, soit la réduction des gaz à effet de serre d'ici 2020 de même que l'adaptation de la société aux impacts des changements climatiques afin d'accroître sa résilience et sa capacité à y faire face. Pour le volet de réduction des gaz à effet de serre, les deux tiers du fonds, soit un peu plus de 2 millions de dollars, seront consacrés d'ici 2020 au secteur des transports, qui représente à lui seul 44 % des émissions de GES au Québec, principalement sous l'influence du transport routier. Ces investissements doivent servir à améliorer et à développer l'offre de services de transport collectif et alternatif. Des fonds sont également prévus pour un parc automobile plus vert composé de véhicules plus énergétiques, donc moins énergivores en pétrole, notamment par l'aide à l'achat de véhicules électriques. Des investissements seront réalisés pour renforcer l'électrification des transports de même que pour renforcer l'intermodalité des transports maritime, ferroviaire et aérien à la fois pour les personnes comme pour les marchandises, notamment dans le cadre de la stratégie maritime.

Pour le secteur de l'industrie, deuxième émetteur en importance avec des émissions de 28 % en 2009, il faut continuer de miser sur le remplacement du mazout par le gaz naturel, et préférablement par l'électricité, comme source d'énergie pour les activités et procédés de production. Des programmes comme ÉcoPerformance permettent ainsi de soutenir l'amélioration de l'efficacité énergétique ainsi que la transition énergétique dans le cadre d'une économie plus faible en carbone au chapitre des équipements et procédés de fabrication, et ce, tant pour les grands émetteurs que pour les petites et moyennes entreprises.

Troisième émetteur en importance, le secteur des bâtiments représente 15 % des émissions de GES. La conversion des systèmes de chauffage du mazout au gaz naturel, à l'électricité ainsi qu'à d'autres énergies renouvelables — éolien, solaire et géothermie — contribue à une réduction concrète des GES émis par les bâtiments résidentiels, institutionnels, notamment ceux des réseaux de la santé et de l'éducation. La révision des normes de construction d'efficacité énergétique, de même que l'utilisation de nouvelles technologies plus vertes pour la rénovation de bâtiments existants, peut aussi contribuer à une réduction des gaz à effet de serre pour ce secteur.

Quatrième et cinquième émetteurs en ordre d'importance, les secteurs de l'agriculture et de la gestion des matières résiduelles produisent respectivement 8 % et 6,1 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Ils doivent donc continuer de bénéficier d'investissements provenant du Fonds vert pour des projets de captage, de brûlage et de valorisation des biogaz. Dans le cadre de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles et de son plan d'action, le ministère continuera de soutenir financièrement les municipalités qui souhaitent implanter sur leur territoire un système de traitement de leurs matières organiques par biométhanisation ou compostage d'ici 2020 en lieu et place de leur enfouissement.

Le Plan d'action 2013‑2020 permettra la mise en oeuvre de la deuxième phase du programme Climat municipalités à compter de 2015. Après avoir soutenu les municipalités pour l'inventaire de leurs GES et l'élaboration d'un plan d'action, la deuxième phase de ce programme leur offrira un soutien financier pour des projets réduisant leurs émissions de gaz à effet de serre, notamment par le renouvellement de leurs flottes de véhicules. Mentionnons que, dans le dossier de l'adaptation aux changements climatiques, les municipalités seront fortement sollicitées et interpellées notamment en matière de sécurité civile et de gestion et de pérennité de leurs infrastructures. Pour être en mesure de faire face aux impacts des changements climatiques, le plan d'action continuera d'investir dans le soutien à l'acquisition de connaissances et à leur diffusion en s'appuyant notamment sur les travaux du consortium de recherche Ouranos, qui regroupe aujourd'hui plus de 400 chercheurs spécialisés dans les sciences du climat. La diffusion des connaissances entraînera une plus grande sensibilisation du public aux enjeux des changements climatiques, elle-même essentielle à une plus grande mobilisation de l'ensemble des acteurs de la société. Le plan d'action comporte également un volet de soutien à l'innovation afin d'accroitre les interventions en matière d'efficacité et de conversion énergétiques vers une économie plus sobre en carbone.

Dans la foulée de l'expérience du premier plan d'action sur les changements climatiques, celui de 2006‑2012, le plan d'action pour la période 2013‑2020 comporte diverses mesures de reddition de comptes nécessaires pour l'utilisation des revenus provenant du Fonds vert. Nous avons appris de notre première expérience. Et, dans une perspective d'amélioration continue, en nous inspirant des recommandations du Vérificateur général, nous avons modifié et amélioré nos façons de faire. En voici quelques exemples.

Au printemps 2014, le ministère a signé des ententes de partenariat avec les ministères bénéficiant des sommes du plan d'action. Celles-ci comportent des exigences quant aux objectifs, cibles, résultats attendus, indicateurs, cadres financiers ainsi qu'aux mécanismes de reddition de comptes et d'évaluation des mesures faisant l'objet de financement. Les conventions de financement exigent des organismes bénéficiaires de rendre compte sur les actions réalisées, les résultats obtenus de même que sur l'utilisation des fonds. Il faut également noter la mise en place d'une équipe dédiée au suivi de ces ententes et au mécanisme de reddition de comptes, notamment au chapitre de la comptabilisation des réductions de gaz à effet de serre obtenues.

• (15 h 20) •

Par ailleurs, le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère comporte une section spécifique sur les revenus, les dépenses et le surplus accumulé du Fonds vert.

Chaque année, le ministère publie également sur son site Internet un état d'avancement de la mise en oeuvre des priorités du plan d'action sur les changements climatiques. On y trouve des informations notamment sur les revenus, coûts des mesures, l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre réduites de même que le bilan des enchères du marché du carbone. Trois programmes administrés par le ministère dans le cadre du plan d'action ont fait l'objet d'évaluations par un tiers, à l'initiative du ministère. De plus, la planification des travaux de vérification interne et d'évaluation de programme pour l'exercice 2015‑2016 inclura l'évaluation d'autres programmes financés par le Fonds vert.

À ces mesures il faut ajouter la mise en place, en juin dernier, par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, d'un comité-conseil sur les changements climatiques chargé de formuler des recommandations au gouvernement quant aux mesures susceptibles de bonifier l'action du gouvernement en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 % d'ici 2020. Le 10 novembre dernier, le ministre annonçait également la mise en place d'un autre comité-conseil, cette fois-ci sur les matières résiduelles, afin d'optimiser la gestion des matières résiduelles et de bonifier le plan d'action 2011-2016 sur la gestion des matières résiduelles. Il a rendu public un bilan de mi-parcours de ce plan d'action, et le comité se penchera sur l'élaboration du prochain plan 2016-2020 de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.

Dans la foulée des recommandations du Commissaire au développement durable au sujet du Fonds vert en juin dernier, le ministère s'est engagé dans une démarche d'amélioration continue au niveau de la coordination, du suivi, de la reddition de comptes du fonds. Ainsi, ses travaux d'élaboration d'un cadre de gestion axée sur les résultats pour le début de 2015 prévoient que son plan stratégique intégrera la contribution du Fonds vert. D'autres actions sont à venir. Les contenus et renseignements sur le Fonds vert seront bonifiés dans le rapport annuel du ministère de même que sur son site Internet. De même, la section sur les changements climatiques du site Internet sera enrichie. À cet effet, le ministère entend également mettre en ligne, en plus des bilans annuels, un tableau de bord sur les revenus, les dépenses et les indicateurs pertinents en collaboration avec chacun des ministères bénéficiant du Fonds vert. Un groupe de travail composé de représentants de ces principaux ministères, dont celui des Transports, sera constitué sur la question des indicateurs de suivi pour les projets. Le ministère produira au printemps un bilan exhaustif du Plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques dès que les projets en cours seront complétés et que l'Inventaire québécois des émissions de gaz à effet de serre pour l'année 2012 sera disponible. Il a notamment, à cette fin, lancé un appel d'offres externe pour compléter ses analyses afin de produire ce bilan. Le Plan d'action 2013-2020 fera, quant à lui, l'objet d'une réévaluation de ses priorités, tel que prévu, dans le cadre d'un bilan de mi-parcours en 2016.

En terminant, j'aimerais vous dire que mes collègues et moi-même accueillerons avec ouverture toute proposition des parlementaires et du Vérificateur général susceptible de nous aider à améliorer les mécanismes de reddition de comptes quant à l'utilisation des ressources et à l'atteinte des objectifs des différents plans d'action relevant du ministère. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. Charland, de votre exposé. Rebonjour, Mme Savoie. Alors, Mme la sous-ministre des Transports, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et de faire votre exposé. Vous disposez d'une dizaine de minutes également.

Exposé de la sous-ministre des Transports,
Mme Dominique Savoie

Mme Savoie (Dominique) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général par intérim, M. le Commissaire au développement durable, chers collègues de l'Environnement, je tiens à remercier la Commission de l'administration publique de me fournir l'occasion de faire le point sur les actions mises de l'avant par le ministère des Transports en vue de donner suite aux recommandations du Vérificateur général concernant les programmes financés par le Fonds vert. Pour la circonstance, je suis accompagnée d'André Meloche, sous-ministre adjoint au Transport collectif, aux Politiques et à la Sécurité, et de Mme Évangéline Lévesque, de la Direction de la planification.

D'entrée de jeu, rappelons que, dans le cadre du plan d'action gouvernemental sur les changements climatiques 2006-2012, le MTQ avait obtenu 750 millions de dollars du Fonds vert. Ce montant représentait 60 % du financement global prévu par le plan, qui totalisait 1 270 000 000 $ sur six ans. Ces quelque 750 millions de dollars étaient notamment destinés à la mise en place de divers programmes de soutien au développement du transport collectif et des modes de transport alternatifs. Les programmes du ministère financés par l'entremise du Fonds vert ont aussi contribué au développement de projets intermodaux dans le transport maritime et ferroviaire ainsi qu'à l'amélioration de l'efficacité énergétique dans le transport routier, ferroviaire et maritime. Des recherches en adaptation aux impacts des changements climatiques liés aux infrastructures de transport ont également été réalisées. Le ministère estime que les différentes mesures mises de l'avant grâce à ces sommes ont permis de réduire les émissions de gaz à effet de serre de près de 465 kilotonnes en 2012‑2013.

Le ministère a pu soutenir les autorités organisatrices de transport en commun dans leurs efforts pour accroître leurs offres de services par rapport à celles de 2006. L'aide accordée a notamment eu pour effet que les objectifs fixés par la politique québécoise de transport collectif 2006‑2012 ont été largement dépassés. Ces objectifs, je vous les rappelle, pour la période visée consistaient à augmenter l'offre de services de 16 % pour une hausse d'achalandage de 8 %. Dans les faits, l'offre de services a augmenté de 23 %, pour une augmentation de l'achalandage de 11,5 %. Compte tenu de ces résultats, cette politique a été qualifiée de grand succès par l'ensemble des partenaires en transport collectif.

Les sommes provenant du Fonds vert ont également permis de modifier, à titre d'exemple, 749 autobus réguliers afin d'en améliorer l'efficacité énergétique. En remplaçant un système hydraulique de ventilation du radiateur par un système de ventilateur électrique à bas voltage, on a réalisé une économie de carburant de 16 %. De même, en optimisant la programmation de la transmission des autobus, on réalise une économie de carburant de 21 %. En combinant les deux moyens sur le même autobus, l'économie de carburant atteint 31 %. L'aide financière accordée à partir des sommes provenant du Fonds vert a également servi à promouvoir et à favoriser l'utilisation d'équipements et de technologies visant à améliorer l'efficacité énergétique tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre dans le transport des marchandises, cette fois-ci. De plus, elles ont rendu possible le financement de 23 projets en efficacité dans le transport maritime et ferroviaire ainsi que 40 projets d'intermodalité permettant d'acheminer les marchandises en ayant recours aux modes de transport les plus efficaces en fonction de l'itinéraire. À titre d'exemple, le ministère a accordé une aide financière de 872 000 $ au port de Montréal afin de remplacer quatre vieilles locomotives par trois locomotives multigénératrices plus performantes et efficaces sur le plan énergétique. Les locomotives sont équipées de systèmes à la fine pointe de la technologie permettant l'arrêt automatique des moteurs lorsque celles-ci sont en marche, au ralenti, pour une période de 15 minutes en continu. Ceci permettra d'éviter de consommer du diesel lorsque les locomotives ne seront pas en mouvement. De plus, les trois nouvelles locomotives réaliseront le travail de quatre locomotives traditionnelles. Ce projet a permis de réduire les émissions de GES de 872 tonnes par année.

Nous avons aussi accordé une aide de 1,6 million de dollars versée sur cinq ans à la compagnie Alouette à Sept-Îles afin qu'elle achemine par barge plutôt que par camion environ 200 000 tonnes de lingots d'aluminium vers Détroit et Toledo, aux États-Unis. Ce projet a permis de réduire les émissions de GES d'en moyenne 300 000 tonnes par an. Le projet a débuté en 2008 et se poursuit toujours. Cela a permis d'éliminer environ 12 000 déplacements de camion par année sur la route 138, ce qui a permis de générer des économies pour l'entretien de cette route, que le ministère estime à environ 540 000 $ par année en couches d'usure, tout en améliorant la sécurité routière.

Grâce à l'aide financière accordée, 72 MRC, quatre villes et une administration régionale ont pu aussi assurer l'exploitation des services de transport collectif sur leurs territoires et ajouter quelque 345 kilomètres de pistes cyclables. En fait, près de 20 projets d'évaluation et de recherche en adaptation aux changements climatiques ont été réalisés. Une chaire de recherche en ingénierie côtière et fluviale à l'Institut national de la recherche scientifique, l'INRS, a également été créée. Il s'agit d'une démarche concertée avec le ministère de la Sécurité publique afin de combler des besoins communs d'expertise au regard de l'adaptation des infrastructures aux impacts anticipés des changements climatiques. La création de la chaire vient combler un besoin urgent de développement et de maintien de l'expertise en ingénierie hydraulique maritime en permettant au MTQ de profiter d'un laboratoire de recherche spécialisé dans ce secteur et des connaissances scientifiques nécessaires pour mieux gérer les risques naturels reliés au contexte des changements climatiques. Les travaux de cette chaire de recherche sont essentiels pour permettre éventuellement d'adapter la conception des ouvrages de protection des infrastructures de transport aux changements climatiques. Le laboratoire hydraulique lié au fonctionnement de cette chaire a été inauguré le 4 novembre 2011.

• (15 h 30) •

Les retombées réelles et concrètes du Fonds vert ne font donc aucun doute. En effet, dans le cadre de son rapport, le Vérificateur général a procédé à l'examen de cinq des huit programmes sous la responsabilité du ministère. Il s'agit des programmes d'aide relatifs à l'amélioration des services en transport en commun; aux modes de transport alternatifs à l'automobile; à l'amélioration de l'efficacité énergétique dans le transport routier des personnes; au transport collectif régional; à la réduction ou l'évitement des émissions de GES par le développement du transport intermodal. Le MTQ a accueilli favorablement l'ensemble des recommandations qui lui ont été adressées. Le rapport estimait que les programmes mis en oeuvre par le ministère dans le cadre du plan d'action gouvernemental étaient conformes d'une manière générale mais qu'effectivement des éléments méritaient d'être bonifiés. Ce rapport s'inscrit, pour nous, dans une perspective d'amélioration continue. Nous aurons sans doute l'occasion de revenir sur ces éléments au cours de l'après-midi.

Pour sa part, le plan d'action gouvernemental sur les changements climatiques 2013‑2020 prévoit que le ministère disposera d'une part importante, encore une fois, 1,8 milliard de dollars, soit 55 % des sommes du Fonds vert, sur le budget total. Le Fonds vert constitue également une source de financement majeure pour le transport collectif, et une grande proportion des sommes est d'emblée réservée au transport collectif et alternatif à l'auto. Grâce à ce financement, le Québec a pu se doter d'une politique québécoise audacieuse qui s'est concrétisée en obtenant des résultats bien au-dessus de ces cibles. Il faut poursuivre dans le même sens. Par ailleurs, compte tenu des succès obtenus jusqu'à maintenant, les programmes du ministère mis en oeuvre dans le cadre du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020 sont aussi en continuité avec les précédents. Il y a des cobénéfices aux différents programmes passés et leurs successeurs, car ces derniers contribuent non seulement à réduire les gaz à effet de serre, mais aussi à améliorer les choix de mobilité pour un nombre très important de personnes, en plus d'offrir d'autres solutions aux entreprises du Québec en matière de transport des marchandises.

Le secteur du transport représente 44 % des émissions de GES au Québec et a connu un accroissement significatif de près de 30 % de ses émissions de GES entre 1990 et 2011. Des gains importants ont pu être réalisés dans le passé, et il demeure nécessaire pour le ministère des Transports de poursuivre sur cette lancée afin de contribuer à l'atteinte de la cible du plan d'action gouvernemental 2013‑2020. Je rappelle qu'il consiste à réduire, en 2020, de 20 % les émissions de gaz à effet de serre sous le niveau de 1990. Dans cette perspective, le Fonds vert constitue un apport important pour améliorer la mobilité durable, qu'il s'agisse de l'appui au transport collectif et alternatif à l'auto en solo ou au transport des marchandises. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Savoie, pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder aux échanges avec les parlementaires en commençant par les membres du gouvernement, et je me tourne vers le député d'Orford pour un bloc de 10 minutes.

M. Reid : Merci, M. le Président. Merci de vos exposés. J'aimerais commencer par quelque chose d'assez général et je vais être égal pour les deux ministères, là, vous allez avoir la chance de répondre tous les deux.

Vous avez bien fait de quand même faire un peu étalage de ce que vous avez fait parce qu'il y a beaucoup de bonnes choses qui ont été faites. Cet argent-là n'a pas été gaspillé, puis on le comprend bien. Mais, en même temps, le vérificateur et le commissaire ont un jugement assez sévère. Et je note, par exemple, dans le discours du commissaire : Le MDDEP «n'a pas mis en place un cadre de gestion axée sur les résultats». On pense quand même que c'est un virage normalement que la fonction publique québécoise a pris il y a plusieurs années. «Le ministère n'a pas déterminé d'objectifs propres au fonds...» Enfin, il y a un certain nombre d'éléments : L'information rendue publique par le Fonds vert est éparse et incomplète.

Il y a quand même des jugements, là, qui montrent... Et, puisque vous êtes d'accord avec les recommandations, sans dire que vous êtes d'accord avec tous les jugements ou la sévérité du jugement, il reste quand même qu'il y a quelque chose qui n'a pas bien été, on pourrait dire, comment est-ce que vous évaluez globalement, là... On reviendra dans des détails plus tard, mais comment est-ce que vous estimez que ces choses-là aient pu arriver comme ça? Quelles sont les raisons? J'imagine qu'il n'y a pas juste des mauvaises raisons, là, et ce serait intéressant d'en avoir un petit étalage, là, chacun votre tour, rapidement. Puis j'ai une autre question. On va rentrer dans le détail d'un des éléments de ces critiques-là.

M. Charland (Gilbert) : Bien, tout d'abord, le domaine des changements climatiques, c'est un secteur où les connaissances évoluent très rapidement, où les modes d'intervention, les politiques publiques évoluent à un rythme très rapide.

Je tiens à préciser qu'une bonne partie des commentaires qui ont été faits par le VG porte beaucoup sur le plan d'action sur les changements climatiques pour la période 2006‑2012, qu'il y a eu des ajustements importants qui ont été apportés au Plan d'action 2013‑2020. Le Fonds vert est très méconnu à la fois... hormis, là, les ministères qui sont bénéficiaires des programmes, dans le grand public, chez les parlementaires en général pour une bonne raison, c'est que ça concerne les activités, les plans d'action, les politiques de financement de plus d'une douzaine de ministères et organismes. Ça devient une espèce de... excusez l'expression, mais c'est un «hub», c'est une espèce de plaque tournante de financement de plusieurs politiques sectorielles : électrification des transports, gestion des matières résiduelles, changements climatiques. Souvent, les gens confondent le Fonds vert avec les changements climatiques. Ce ne sont pas que les changements climatiques.

Nous avons pris bonne note des recommandations du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable. Nous travaillons sur l'élaboration d'un cadre de gestion qui va venir préciser davantage ce à quoi les revenus, dépenses du fonds sont affectés, plus particulièrement leurs rapports ou leurs interactions avec la mission ministérielle du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, préciser davantage dans certains cas les normes, critères d'attribution. Il faut comprendre que ça dépend du type de projets, de la nature des projets. Quand on parle de projets de sensibilisation, d'acquisition de connaissances, ce n'est pas la même chose qu'un programme normé de construction routière ou d'administration d'un programme de sécurité du revenu dans lequel on a 40 ans d'historique. Ça peut expliquer pourquoi dans certains cas, effectivement... Cependant, je vous rappelle que, tant le plan d'action sur les changements climatiques que le plan d'action 2011‑2016 sur la gestion des matières résiduelles, il y a des objectifs précis, il y a des mesures, il y a une trentaine de priorités, 165 mesures pour le plan d'action sur les changements climatiques, dont une bonne partie concernent le secteur des transports. C'est la même chose pour le plan d'action sur la gestion des matières résiduelles. Il y a cinq indicateurs clés, puis, dans quatre d'entre eux, ça va assez bien. Il y en a un où on est un petit peu en... je dirais, en hockey de rattrapage : pour ce qui est de la valorisation des matières organiques, éviter qu'on enfouisse les matières organiques, on est en retard par rapport à la cible. Mais, pour les autres, le plan est conforme... c'est-à-dire, les résultats sont conformes aux objectifs et aux cibles fixés par le plan.

Donc, il y en a, mais je comprends que ce n'est pas évident et je pense que là-dessus, sur le cadre de gestion, ça va être une bonne chose, mais je pense qu'on veut mettre en place aussi, en ligne, un tableau de bord spécifiquement dédié au Fonds vert, permettre aux gens de s'y retrouver, parce que, pour s'y retrouver actuellement, il faut qu'ils aillent sur le site du ministère de l'Environnement, celui des Transports, celui des Affaires municipales, des Ressources naturelles, puis avoir «the global picture», c'est, je l'avoue, je le concède et je le reconnais, c'est assez difficile.

Une voix : M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Bien, je voudrais donner la parole également, si vous permettez, M. le Président, à la sous-ministre des Transports pour qu'on puisse avoir un peu le même point de vue. Autrement dit, encore une fois, il n'y a pas que des mauvaises raisons, il y avait des bonnes raisons sûrement qui expliquent certaines choses mais peut-être aussi qu'est-ce qui a été moins bien globalement.

Une voix : Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : Merci, M. le Président. Le Vérificateur général a remarqué que, dans presque quatre des cinq programmes qui ont été étudiés, les objectifs étaient précis, il y avait des cibles, il y avait des critères. Parfois, par ailleurs, c'était inscrit dans notre programme, mais on ne le rendait pas assez visible dans nos lettres d'entente ou dans nos acceptations. Mais c'est pour ça que j'ai été capable, durant l'allocution, de vous donner beaucoup d'exemples, parce qu'on avait beaucoup de cibles selon les différentes mesures. Mais, comme a dit mon collègue M. Charland, on avait certains programmes, et, celui-là, on va travailler de concert, les deux, c'est les campagnes de sensibilisation. Puis, pour moi, ça me fait beaucoup penser aux campagnes de sécurité routière. Si le bilan routier diminue, est-ce que c'est à cause des bandes rugueuses qu'on a installées, à cause des haltes routières aux 100 kilomètres? Pour vous taquiner un petit peu...

Des voix : ...

Mme Savoie (Dominique) : Les aires de services? Est-ce que c'est le port de la ceinture de sécurité? Est-ce que c'est la police qui fait une surveillance adéquate des vitesses? Donc, c'est sûr qu'on a des choses à améliorer, on le reconnaît, mais c'est beaucoup sur nos programmes qui sont peut-être plus flous parce que c'est de la sensibilisation. Ça, c'est certain qu'on va retravailler... On a un comité conjoint avec l'Environnement, mais nos programmes qui sont beaucoup plus ciblés avaient des cibles, avaient des critères très précis. On les a peut-être moins bien expliqués, mais ils étaient là. Mais là on va travailler sur une meilleure information.

M. Reid : M. le Président, est-ce qu'il nous reste encore un peu de temps pour une question particulière précise?

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député d'Orford, il vous reste 3 min 30 s.

• (15 h 40) •

M. Reid : Bien, écoutez, à la page 21 du rapport, on parle d'un cas bien particulier, là, le vérificateur parle du «portrait du suivi des résultats». Il dit que «les ministères n'ont pas fixé d'objectifs précis et mesurables axés sur les résultats pour certains des programmes sous leur responsabilité. De plus, ils n'effectuent pas nécessairement toujours le suivi de l'atteinte des objectifs.» Et il y a un petit tableau où on donne... et je vous le donne rapidement, là, on dit, par exemple, que, dans le cas du MDDEFP, sur neuf programmes au total, il y en a trois qui ont des objectifs précis et mesurables. Et, comme par hasard, dans le suivi des résultats, bien il y en a trois que c'est des suivis de résultats parce qu'ils avaient des objectifs.

On dit aussi, par ailleurs, qu'au niveau du MTQ il y en avait cinq, programmes, trois avaient des objectifs mesurables, et deux ont été suivis parce qu'ils avaient des objectifs, en tout cas, deux des trois. Par contre, et ils ne sont pas ici, là, mais, le MSSS, il indique qu'il y avait six programmes qui n'avaient aucun... aucun n'avait des objectifs précis, mais malgré tout, et c'était paradoxal, les six programmes ont eu un suivi adéquat. Et, quand on a posé des questions au vérificateur, c'est qu'il semble que, dans la façon de procéder du ministère, parce qu'il faisait des suivis systématiques, on a réussi à remettre ça sur les rails et faire le suivi. Par contre, on a l'impression que, dans le cas des deux ministères que vous représentez, là où il n'y a pas eu d'objectif de donné, il n'y a pas eu de suivi.

Donc, est-ce qu'il y a une différence dans la façon de fonctionner? Est-ce que c'est indicatif d'un problème plus large, c'est-à-dire que peut-être on fait moins de suivis, d'une façon générale, dans vos ministères? Je vous pose la question, j'espère qu'elle un peu embêtante, là.

Une voix : M. Charland.

M. Charland (Gilbert) : Oui. Dans notre cas, il y a quatre projets sur 16 étudiés, soit 25 % des projets, qui ne comportaient pas d'objectif précis ou mesurable, dont la Maison du développement durable, qui est vraiment un projet un peu unique, une vitrine technologique faite par un groupe, je dirais, qui a une expertise unique en la matière. Donc, il n'y a pas eu d'appel de propositions dans ce cas-là, c'était comme une proposition spontanée émanant du milieu avec, je dirais, une expertise qui n'avait pas d'équivalent ailleurs au Québec.

L'autre, c'est le soutien à la programmation du consortium Ouranos. Je vous rappelle que ces gens-là ont des programmations scientifiques, ont du financement du ministère mais en ont aussi de différentes chaires de recherche, que ce soit au niveau du gouvernement fédéral, du niveau québécois. Deux, la nature des projets du MSSS est différente des nôtres. Surtout, quand on parle des îlots de chaleur, par exemple, du projet relatif aux îlots de chaleur, c'est beaucoup plus, je dirais, circonscrit comme proposition, et tout ça, c'est... alors que nous, quand on parle d'activités de sensibilisation qui font appel à des groupes communautaires, à des groupes citoyens, c'est un petit peu plus large, c'est un petit peu plus difficile à mesurer.

Je vous rappelle aussi que, dans son document, le Vérificateur général utilise indistinctement les vocables «programmes» et «projets», ce qui devient parfois un petit peu difficile. Nous, un projet, c'est à l'intérieur d'un programme puis ce n'est pas nécessairement l'équivalent d'un programme. On considère que l'ensemble des programmes qu'on livrait avaient des objectifs bien identifiés de même que des livrables. Il y avait certaines cibles en matière de sensibilisation, de recherche et de développement, en termes de production d'ouvrages, de documents, de rapports sur des problématiques particulières reliées aux changements climatiques dans le cas d'Ouranos. Mais, là-dessus encore, on peut s'améliorer. Et je vous rappelle que, dans les conventions de financement qu'on signe dans le cadre du PACC 2013-2020, il y a des indicateurs de suivi en cours de projet sur l'atteinte des cibles, des résultats. Je pourrais vous citer, entre autres, la convention qu'on a conclue avec le ministère des Transports. On en a une analogue avec le consortium de recherche Ouranos.

Oui, on est conscients de ça, on l'améliore. Je vous dirais, le PACC 2013-2020 a tiré certaines leçons de l'expérience de 2006-2012. Là, on était un petit peu en mode de... pas projet pilote, mais expérimental, encore une fois, dans un secteur où on n'a pas 50 ans d'historique d'interventions.

Le Président (M. Merlini) : Je vais permettre au Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars, une information complémentaire. Allez-y, M. Cinq-Mars. C'est beau.

M. Cinq-Mars (Jean) : Oui, juste une précision. Dans notre rapport, si vous regardez à la page 16 et suivantes, on parle des projets et, quand on tombe à la page 21, on parle de programmes. Alors, par exemple, quand on parle de la Maison du développement durable, pour nous, c'est un projet, ce n'est pas un programme. Alors, on a bien distingué «projets» et «programmes», il n'y a pas de confusion chez nous entre ces deux vocables-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Ça met un terme au premier bloc du gouvernement. Je vais me tourner vers l'opposition officielle et le député de Jonquière. À vous la parole pour un bloc de 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux saluer nos invités, là, les sous-ministres du ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, les gens du ministère qui sont ici. Même chose du côté du ministère des Transports; toujours un plaisir de vous revoir et de repartager des moments de travail avec vous. Évidemment, je veux saluer aussi les gens du Vérificateur général et du Commissaire au développement durable. Écoutez, je veux m'inscrire un peu dans la suite de mon collègue député d'Orford sur une question plus large. Parce que, on ne se mettra pas la tête dans le sable, là, c'est un rapport qui est sévère.

C'est un rapport qui est sévère. Quand je regarde, là, les faits saillants, là, les expressions choisies par le Vérificateur général... bien, en fait, par le Commissaire au développement durable : le ministère du Développement durable, de l'Enrivonnement n'a pas mis en place un cadre de gestion axée sur les résultats; l'information que le ministère rend publique concernant le Fonds vert est éparse et incomplète; le ministère de l'Environnement, le MTQ et le MSSS ont accordé de l'aide financière à certains projets sans lancer d'appel de propositions et sans avoir recours à des critères précis pour les évaluer; plus loin : les ministères ont fixé des objectifs quant aux projets pour lesquels ils ont accordé de l'aide financière, toutefois les objectifs pour certains projets ne sont ni précis ni mesurables; le suivi des projets comporte des lacunes; les ministères ne suivent pas périodiquement les résultats obtenus pour certains programmes relatifs au Fonds vert — puis ça continue comme ça, puis le rapport du Commissaire au développement durable, là, a 36 pages, là, alors, c'est 36 pages de festival dans ce sens-là — moi, je dois vous dire que, comme parlementaire, j'ai été troublé de voir ces recommandations-là.

Je ne veux pas ici, là, jeter la pierre à personne, mais je veux juste essayer de comprendre, là, d'un point de vue d'administration publique. Le fonds a été mis en place en 2006. Là, le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable ont fait leur travail en 2013, le rapport arrive en 2014. Donc, il y a sept ans, là, ou à peu près, là, de fonds avant que le Commissaire au développement durable débarque. On parle d'au-dessus de 2 milliards, pour cette période-là, d'argent, et ce qu'on annonce pour le prochain fonds, ce sera plus de 3 milliards, puis moi, je pense que 3 milliards, ça peut être conservateur. S'il s'avère que, dans le marché du carbone, se joignent des juridictions aussi importantes que New York, que l'Ontario, que la Pennsylvanie, qui sont proches de nous, bien peut-être que le Fonds vert sera encore plus important que 3 milliards dans les prochaines années. Et là, comprenez-moi bien, là, je veux vraiment qu'on s'en tienne à la question de l'administration publique, parce que moi, j'ai confiance aux administrateurs publics. Je sais que vous avez des formations solides, des expériences fortes. Mais comment on peut arriver, d'un point de vue d'administration publique, sur des sommes aussi importantes, à avoir autant de remarques ou de critiques sur la gestion de ces mêmes fonds? Puis je comprends, M. le sous-ministre, que vous avez répondu à mon collègue en disant : Vous savez, la lutte aux changements climatiques, les GES, ça change beaucoup dans le temps, on n'est pas aujourd'hui là où on était en 2006.

Je le comprends sur le plan des changements climatiques, mais, sur le plan de la gestion des affaires publiques, sur le plan des principes de saine gestion de l'administration publique, bien là, pour moi, c'est des principes qui sont connus, qui sont généralement reconnus, comme on dit, qui sont internationaux. On peut avoir le fond de la question de la lutte aux changements climatiques et des GES qui change, mais les principes de gestion publique, ça, c'est connu, c'est documenté.

Alors, j'aimerais savoir ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est pas passé, pour arriver à ça.

Le Président (M. Merlini) : M. Charland.

• (15 h 50) •

M. Charland (Gilbert) : Oui. Encore une fois, je vous rappelle, M. le député de Jonquière, que le Fonds vert est composé de plusieurs sources de revenus qui servent essentiellement... je vous dirais que c'est comme... je ne dirais pas «un gros compte conjoint, là, du gouvernement», un compte, disons... appelons ça un compte spécial à fin déterminée qui sert à financer plusieurs plans d'action sectoriels de plusieurs ministères, dont le plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020, dont le plan d'action sur la gestion des matières résiduelles. Et on va en mettre un en place, un cadre de gestion, comme fiduciaire ou coordonnateur du fonds. Mais, encore une fois, en tout respect, je constate dans l'analyse qui est faite par le Commissaire au développement durable et le Vérificateur général qu'il n'y a pas de malversation évoquée dans les 36 pages, qu'il n'y a pas de sommes qui ont été dépensées à des fins non prévues, qu'il y a un suivi rigoureux qui a été fait dans la très grande majorité des cas et qu'on a posé des gestes, particulièrement dans le cadre du PACC 2013‑2020, qui vont assurer un meilleur suivi de la gestion du cadre financier, du cadre budgétaire.

Il y a un cadre budgétaire, là. Il y a près de 1,9 milliard sur les 3 milliards qui est dédié au ministère des Transports pour différentes mesures : stratégie d'électrification des transports; stratégie pour la mobilité durable, que vous connaissez bien; stratégie pour le développement de l'offre de transport en commun. Il y a des mécanismes de reddition de comptes pour ces choses-là. En plus de ça, on a signé avec les 12 ministères... Si on m'accorde quelques minutes, je voudrais vous citer quelques extraits des conventions qui sont signées ou des ententes administratives qui sont signées avec chacun des ministères et qui comportent, aux sections 14 et suivantes, des obligations relatives au suivi, à la reddition de comptes quant à la qualité, à la transmission des données sur l'utilisation des fonds qui sont transférés par le ministère comme coordonnateur au ministère des Transports, au ministère de l'Énergie et des Ressources, ou autres.

On précise notamment que les fiches de suivi pour chaque action, chaque mesure — il y en a 165 — doivent être remplies et transmises deux fois par année aux dates établies par le ministère. Les fiches présenteront notamment les données financières, les indicateurs de suivi relatifs à une action, incluant, le cas échéant — parce que, quand on parle d'activités de sensibilisation, ça ne donne pas de réduction de gaz à effet de serre, mais, dans d'autres cas, oui — la quantité d'émissions de gaz à effet de serre réduites ou évitées.

M. Gaudreault : Si vous me permettez...

M. Charland (Gilbert) : Oui.

M. Gaudreault : ...on pourra peut-être y revenir, parce qu'on va sûrement avoir l'occasion de revenir sur le plan d'action et sur le futur, mais, moi, ce qui m'intéresse à ce moment-ci, c'est le passé.

J'essaie de comprendre comment on en est arrivé là, parce que, sur ce que vous me dites, moi, je pourrais bien sûr vous répliquer tout de suite avec la page 13 du rapport, qui dit que, pour la période 2013‑2020, donc on est dans le futur, «le plan et la stratégie visent à augmenter la résilience de la société québécoise à l'égard des changements climatiques». Et le Commissaire au développement durable dit : «Ces documents présentent d'autres priorités et objectifs, mais ces derniers ne sont pas plus précis.»

Donc, on pourrait commencer à discuter là-dessus, mais je ne veux pas nécessairement vous amener là-dessus tout de suite. Moi, je veux juste essayer de comprendre comment ça se fait qu'entre 2006 puis 2013 il n'y a pas un sous-ministre, ou un fonctionnaire, ou un directeur de service au ministère qui n'a pas levé le feu rouge ou un drapeau pour dire : Attention, il nous manque des saines pratiques de gestion sur la gestion du Fonds vert. On parle quand même de 2,1 milliards. Est-ce que c'est parce que vous avez manqué de ressources humaines, parce que vous avez... Le Commissaire au développement durable nous faisait remarquer que le Fonds vert — puis là je n'ai pas nécessairement les chiffres, il pourra peut-être préciser, je sais qu'ils sont dans le document — a plus de fonds finalement que vos propres fonds, vos crédits de ministère. Alors, on vous alloue des ressources pour gérer les crédits du ministère. «By the way», si vous me passez l'expression, on vous demande de gérer le Fonds vert, qui est doublement et triplement plus fort que vos propres crédits. Il n'y a pas de ressource. Moi, là, je suis, à ce moment-ci, sur le passé, j'essaie de comprendre, parce que moi, comme parlementaire, pour essayer de corriger le futur, je veux comprendre le passé. Bon, c'est peut-être ma déformation d'historien. Mais expliquez-moi ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est pas passé dans l'administration publique... Puis je ne veux pas embarquer dans les choix politiques. C'est autre chose, ce n'est pas notre rôle.

Dans votre sphère, dans votre sphère de gestion, qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a des sous-ministres qui ont été débordés? Est-ce que vous avez manqué de formation, quoi, finalement, là?

Le Président (M. Merlini) : M. Charland.

M. Charland (Gilbert) : En matière de reddition de comptes pour le Fonds vert, le ministère a mis en place un bureau de gestion de projets qui agit comme, véritablement, coordonnateur et vérificateur auprès de l'ensemble des autres ministères, organismes quant à l'attribution des fonds. Dans certains cas, quand on veut faire l'évaluation des mesures subventionnées ou des projets, on va même en... en évaluation de programme, on fait appel à des ressources externes. On l'a fait pour trois programmes, trois mesures pour lesquelles finalement, après évaluation, on s'est aperçus que ça n'atteignait plus les objectifs ou les résultats escomptés.

Je vais prendre un cas particulier : Faites de l'air!, le programme qui visait...

M. Gaudreault : ...

M. Charland (Gilbert) : ... — non, M. le député de Jonquière, je ne permettrais surtout pas ça — le programme Faites de l'air!, qui était administré par l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'AQLPA, qui prenait le relais, en 2011, d'une subvention fédérale qui a pris fin de façon abrupte en 2011 dans un... Le Québec a pris le relais... le ministère; via le Fonds vert. Il s'agissait essentiellement d'une aide financière à quelqu'un qui voulait remiser son tacot ou son bazou hyperpolluant, avec notamment des rabais pour... utilisation de laissez-passer pour le transport en commun. On s'est aperçus que ça donnait moins de résultats et on a choisi de réorienter.

On a mis fin à ça cette année. Ça représentait quand même, sur deux ans, 2,4 millions d'investissement. On va préférer plutôt le réallouer ou le réinvestir dans une mesure qui donne davantage de résultats : l'aide financière pour l'achat de véhicules électriques. Le Québec et l'Ontario sont les deux seules provinces à fournir un incitatif financier aux citoyens qui veulent acquérir une voiture électrique qui demeure, malheureusement, et c'est un des principaux handicaps, beaucoup plus chère à l'achat qu'un véhicule qui fonctionne au pétrole ou à l'essence. Et donc on a réorienté le tir sur la base d'une évaluation de programme. Et ce n'est pas vrai que c'était un bar ouvert, qu'il n'y avait pas aucun contrôle ou aucune gestion. Il y avait des conventions de financement avec les organismes bénéficiaires. Quand vous faites affaire avec des universitaires comme les membres du consortium Ouranos, ils sont habitués à des conventions de financement, ils sont habitués à de la reddition de comptes, ils sont capables de vous déposer ce qu'ils ont fait avec les projets, et tout.

Donc, écoutez, on ne part pas de rien, il y a de la place à de l'amélioration continue. J'ai fait mention d'un certain nombre de gestes concrets posés depuis quelques mois. On va continuer à aller dans ce sens-là. Mais il y a une très profonde méconnaissance de ce qu'est le Fonds vert et de ce à quoi il sert, pour une raison fort simple, c'est qu'il sert à financer 12, ou 15, ou 20 plans d'action ministériels pour lesquels la reddition de comptes est effectivement, comme le souligne le Commissaire au développement durable, éparse, diffuse et disséminée dans ces différents ministères-là. Et un des objectifs par lesquels on veut corriger ça, c'est de mettre en place en ligne un tableau de bord par lequel les ministères, organismes participants vont pourvoir alimenter, valider déposer des données, puis ça va permettre aux gens d'avoir à un seul endroit, au même endroit, l'ensemble des informations plutôt que d'avoir à se promener d'un site Internet d'un ministère à un autre ou d'un plan d'action ministériel à un autre.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Non, le temps est écoulé pour cet échange, M. le député de Jonquière. On retourne à la partie ministérielle. Et, la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour un bloc de 10 minutes.

Mme de Santis : Merci beaucoup. Le Fonds vert ne sert pas uniquement pour le plan maintenant...

Une voix : ...

Mme de Santis : ...2020 sur les changements climatiques, ça sert aussi pour d'autres fins. Et ce n'est pas uniquement l'environnement, c'est le développement durable. Ce que je veux comprendre, c'est quel est le plan pour le Fonds vert, pas uniquement pour les changements climatiques. Est-ce qu'il existe un plan pour le Fonds vert dans son entièreté?

M. Charland (Gilbert) : En fait, le Fonds vert comme tel n'a pas de... je dirais, de grand plan, il a pour fonction de percevoir des revenus dont l'utilisation doit servir à des politiques environnementales de développement durable pour les mêmes activités. Dans le cas du ministère de l'Environnement, qui est coordonnateur du Fonds vert, ça touche essentiellement le plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020 comme vous avez référé, mais ça touche aussi tout le plan d'intervention en matière de gestion des matières résiduelles. Mais le plan d'action sur les changements climatiques, lui, a un impact financé par le...

Une voix : ...

M. Charland (Gilbert) : Il y a, par exemple...

Mme de Santis : ...s'il vous plaît. Qu'est-ce qui se passe avec le 45 % du fonds? Le Fonds vert, O.K., 55 % va aller au plan 2012‑2020 sur les changements climatiques.

M. Charland (Gilbert) : Non, c'est un petit peu plus que ça.

Mme de Santis : O.K. Et le restant va où?

M. Charland (Gilbert) : Bien, essentiellement, il va, dans une proportion de 20 % à 25 %, pour le plan d'action sur la gestion des matières résiduelles et, pour 5 %, pour des problématiques plus limitées. Le ministère de l'Environnement fait du suivi de l'état de l'environnement pour l'eau, la qualité de l'air et l'évaluation et l'inventaire des gaz à effet de serre.

Mme de Santis : O.K.

M. Charland (Gilbert) : J'ai oublié les barrages publics. On a aussi la responsabilité de 800 barrages publics.

• (16 heures) •

Mme de Santis : O.K. Je vois que vous avez un surplus accumulé du fonds qui s'élève, au 31 mars 2014, à 511 millions de dollars. Vous dites aussi que 297 millions sont engagés pour divers projets des prochaines années. Retenons ça en tête.

Maintenant, je reviens et je vois que, dans les suivis des recommandations, vous indiquez que vous allez mettre en place un cadre de gestion qui permet d'évaluer l'apport du Fonds vert au développement durable et que, ça, vous vous donnez comme échéance l'automne 2015. Ça, c'est neuf ans après que le Fonds vert a été créé, O.K., et c'est un an à partir de quand ce rapport est sorti. Comment vous gérez les 297 millions qui sont déjà engagés? Est-ce qu'on va avoir les mêmes problèmes là qu'on a vus dans le passé? Qu'est-ce qui se passe pour la période transitoire?

M. Charland (Gilbert) : Oui. Je reviens sur le 297 millions. Il y a 200 millions du 297 millions qui vient du solde non utilisé du PACC 2006‑2012, du plan d'action sur les changements climatiques 2006-2012. La différence d'un fonds spécial géré ou administré en vertu de la Loi sur l'administration financière, c'est que ça permet... Contrairement aux crédits d'un ministère, en fin d'année, qui sont périmés s'ils ne sont pas dépensés, on peut les reporter et les utiliser. Dans le cas des 200 millions du 297 millions, c'est pour des projets dans le cadre du Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage. Il y en a une dizaine qui sont déjà réalisés. Il y en a d'autres qui sont à venir, pour lesquels des engagements ont été pris par le gouvernement, qui finance, dans la plupart des cas, en fonction du niveau de dépenses admissibles, entre 30 % et 40 % des coûts admissibles. Il y en a une dizaine qui ont été, donc, annoncés, pour lesquels il y a des sommes qui sont promises, pour lesquels la réalisation a tardé. Dans ce programme-là, on est vraiment tributaires du degré d'avancement des projets dans les municipalités et de leur inscription dans leurs propres projets de ce qu'on appelle leur plan triennal d'immobilisations.

Et, dans le cas de Montréal, par exemple, pour laquelle il y a des sommes importantes qui sont prévues, engagées et réservées dans le cadre de ce surplus-là, c'est qu'il y a cinq sites qui sont prévus à Montréal, et il y en a un qui faisait l'objet d'un problème d'acceptabilité sociale dans le quartier Saint-Michel, ce qui a différé ou retardé la décision de la ville de Montréal. Mais on a toujours, dans ce 200 millions là, un montant pour la contribution du gouvernement du Québec ou du ministère à la réalisation de l'usine.

Mme de Santis : Mais ma question est plutôt : Pourquoi...

M. Charland (Gilbert) : Oui?

Mme de Santis : ...vous vous donnez comme échéancier l'automne 2015 pour mettre en place le cadre de gestion et pourquoi ça prend aussi longtemps?

M. Charland (Gilbert) : Parce que le rapport du Commissaire au développement durable, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous a été transmis à la fin juin.

Mme de Santis : Et... un an et deux mois ou quatre mois après ça que vous pouvez...

M. Charland (Gilbert) : Non. Moi, je parle de juin...

Mme de Santis : Automne, oui, 2014, et l'échéancier, c'est : automne 2015.

M. Charland (Gilbert) : Oui, au plus tard. Et, si on peut faire mieux, si ça peut être le printemps 2015, si on peut y arriver, on va essayer de le faire.

Mme de Santis : Comment vous gérez les contrats ou les projets?

M. Charland (Gilbert) : On a des conventions de financement. Écoutez, il y a des conventions de financement avec des indicateurs de suivi, des dépenses admissibles. Écoutez, on n'émet pas, pour les projets dont on parle, dont le 200 millions pour les usines de traitement, de biométhanisation et compostage... On est en discussion très avancée avec la ville de Québec, on est en discussion avec la ville de Montréal. Il y a des conventions de financement, d'autant plus que, dans ce cas-là, en plus ça implique, pour une certaine partie des coûts, une contribution fédérale. Il y a des conventions de financement. On ne fait pas ça sur le coin d'une table en disant : C'est 150 millions pour le projet de Montréal, c'est 47 millions pour le projet de Sept-Îles puis c'est 27 millions pour celui de Rivière-du-Loup. On a un cadre normatif qui s'applique dans le cadre de ce programme-là.

Encore une fois, il faut distinguer le Fonds vert comme instrument de financement de mesures qui contribuent au développement durable, que ça soit pour les changements climatiques, les matières résiduelles, et les cadres normatifs qui s'appliquent aux programmes, aux mesures qui sont financés par le Fonds vert et administrés par des plans d'action sectoriels, ministériels, que ça soit aux Transports, chez nous, au Développement durable, à l'Environnement et à la Lutte aux changements climatiques, et ceux du MRN ou ceux du ministère des Affaires municipales pour lesquels, à la fin, je vous rappelle, chacun des ministres et des ministères est imputable de l'utilisation des fonds qui lui sont transférés par le Fonds vert. Nous, on est coordonnateurs, on s'assure... Il y a un cadre budgétaire, il y a un cadre financier. Il y a une répartition qui est prévue des budgets. Vous l'avez dans le Plan d'action 2013‑2020 pour les changements climatiques.

Après ça, une fois qu'on a signé la convention de financement, avec les exigences de reddition de comptes, les mesures de suivi, et tout ça, c'est le ministère des Transports, c'est nous pour les mesures qui relèvent du ministère du Développement durable et le ministre qui en sont imputables, de l'utilisation et de la gestion des fonds. Les gens confondent plan d'action, changements climatiques et Fonds vert.

Mme de Santis : C'est deux choses différentes.

M. Charland (Gilbert) : Oui, tout à fait.

Mme de Santis : Et c'est pour ça que je pose...

M. Charland (Gilbert) : C'est un peu comme une poupée russe à l'intérieur du Fonds vert, le plan d'action sur les changements climatiques, qui lui-même recoupe plusieurs autres plans sectoriels — mobilité durable, électrification des transports — pour lesquels ces mesures-là sont financées par des transferts de fonds provenant du Fonds vert.

Mais, encore une fois, on prélève des redevances... Les deux sources de financement du Fonds vert, c'est les redevances qui sont exigées de tout exploitant de lieu d'enfouissement sanitaire. Ça, ces redevances-là sont redistribuées, pour l'essentiel, aux municipalités dans une proportion de presque 70 % pour permettre aux municipalités de financer une bonne partie de leur gestion de leurs matières résiduelles : déchets domestiques, collectes sélectives, et autres. La deuxième source, c'est les redevances sur les producteurs de carburants fossiles et les revenus de la bourse, du marché, du carbone. Et les producteurs de carburants fossiles vont être assujettis au marché du carbone le 1er janvier prochain et donc vont contribuer à générer des redevances, des revenus de la bourse, du marché, du carbone qui sont essentiellement utilisés pour financer l'ensemble des 165 mesures découlant des 30 priorités du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020.

Mme de Santis : J'aimerais mieux comprendre comment ça fonctionne à l'intérieur du ministère. Vous dites que vous jouez un rôle de coordination. O.K. Comment ça fonctionne, ce rôle de coordination? Et c'est quoi, les frais d'administration, pour coordonner ce fonds?

M. Charland (Gilbert) : Bien, c'est essentiellement les ressources qui sont au Bureau des changements climatiques puis à la Direction des changements climatiques. C'est une toute petite équipe, là, on ne parle pas d'une ampleur démesurée. Si vous parlez des frais d'administration de façon plus large, pour l'ensemble des programmes et des mesures, on est entre 10 % et 15 % de frais administratifs. Ça varie selon la nature des projets.

Effectivement, là-dessus, il va falloir, à la lumière des constats et des recommandations qui nous ont été faits, je dirais, dans le cadre de gestion axée sur les résultats et dans le cadre des politiques de saine gestion qu'on veut renforcer, il va falloir apporter des limites quant à la nature des frais administratifs exigés par les ministères soit exigés par les organismes bénéficiaires, fixer des catégories de dépenses admissibles, s'assurer qu'il y ait une production de pièces justificatives, dans certains cas, pour s'assurer qu'effectivement... Et, encore une fois, dans nos conventions de financement avec les organismes bénéficiaires, il y a des clauses de résiliation s'il y a une malversation, mauvaise utilisation des fonds mis à leur disposition. Il y a aussi la possibilité de recouvrement de ces sommes-là.

Mme de Santis : Mais est-ce qu'il y a un suivi, là? Est-ce qu'il y a un suivi?

M. Charland (Gilbert) : Oui, il y a un suivi.

Le Président (M. Merlini) : Malheureusement, le bloc est terminé...

M. Charland (Gilbert) : Oui, il y a un suivi, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Charland. Je vais me tourner maintenant vers le groupe de la deuxième opposition et le député de Nicolet-Bécancour. À vous la parole pour un bloc de 10 minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je suis très heureux d'être avec vous cet après-midi. Je veux saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, le Vérificateur général, la sous-ministre aux Transports et je veux quand même faire un salut particulier au sous-ministre de l'Environnement, de qui j'ai rencontré le père ça fait quelques semaines. J'ai passé un après-midi extrêmement agréable. Si je prends la peine de vous dire ça, c'est que...

Une voix : ...

M. Martel : Si je prends la peine de le mentionner, c'est que M. Charland père, c'est probablement un des meilleurs artistes que Nicolet a produits au fil des années.

Des voix : ...

M. Martel : Oui, mais j'ai rencontré M. Charland sous-ministre deux fois, donc on va faire notre métier très objectivement.

Assez rapidement, M. Charland, pouvez-vous m'expliquer un peu la structure administrative, les compétences des gens, qu'est-ce qu'on recherche pour gérer tout ça, la question du Fonds vert, là?

• (16 h 10) •

M. Charland (Gilbert) : Bien, essentiellement, c'est les gens de la Direction des ressources financières, c'est les gens du Bureau des changements climatiques. La plupart de ceux qui interviennent dans ces dossiers-là sont des comptables, des CGA, c'est des gens qui ont une pratique, je dirais, des politiques de gestion administrative du Conseil du trésor.

Par exemple, notre politique en matière d'évaluation de programme va être mise à jour à la lumière des derniers ajustements que le Conseil du trésor vient de proposer. C'est des gens qui sont en interaction constante avec le Secrétariat du Conseil du trésor. On a aussi une boîte indépendante, une direction de la vérification interne et de l'évaluation de programme qui est indépendante et qui est compartimentée par rapport aux gens du Bureau des changements climatiques, de la Direction des changements climatiques, qui, eux, gèrent les conventions de financement avec les ministères et les organismes bénéficiaires pour les programmes qui relèvent du ministère.

Donc, oui, ces gens-là sont des spécialistes, je dirais, en gestion, gestion contractuelle. Les règles de bonne pratique en termes de gestion des fonds publics, les normes administratives auxquelles tous les ministères et organismes sont appliqués, sont, je dirais, soumis et tenus de respecter... on applique les mêmes pratiques de gestion. Bien sûr, il y en a une partie qui sont des spécialistes des changements climatiques, il y en a qui sont des spécialistes en informatique, parce que l'essentiel du marché du carbone, c'est une plateforme d'échange informatique qui, malheureusement, a connu certaines difficultés hier, lors de la première enchère, alors que les tests qui avaient été faits au mois d'août se sont très bien déroulés. Mais, là-dedans aussi, on n'est pas en dehors du monde réel. Les pannes d'informatique, ça arrive aux plus grandes corporations, aux plus grands groupes. On travaille actuellement à identifier, avec le fournisseur de services, les problèmes puis on va s'assurer d'être en mesure de relancer et de tenir l'encan le plus rapidement possible.

M. Martel : Mais on parle à peu près de combien de personnes affectées à ça? Puis le budget de gestion, c'est à peu près combien?

M. Charland (Gilbert) : Avec le consentement des membres, je demanderais à Mme Moisan, qui est sous-ministre adjointe aux Changements climatiques, d'apporter des précisions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme Moisan, allez-y.

Mme Moisan (Geneviève) : Pour l'équipe du Bureau des changements climatiques, c'est environ 35 professionnels, là, appuyés par une équipe de soutien. On parle vraiment d'une équipe qui est dédiée à l'élaboration des politiques, à aussi la veille en changements climatiques, les relations internationales et puis le développement de l'outil du marché du carbone.

Par contre, pour ce qui est du suivi et de la reddition de comptes, comme M. Charland l'a mentionné, il y a une équipe dédiée au suivi et à la reddition, il y a une équipe de vérification interne au ministère. Pour ce qui est du plan d'action sur les changements climatiques très spécifiquement, il y a 10 ministères et organismes partenaires, avec les équipes dans chacun des ministères, qui travaillent sur le déploiement des programmes, le suivi des programmes, le suivi des projets également. On est aujourd'hui avec le ministère des Transports. Le deux tiers, là, du plan d'action sur les changements climatiques est consacré à des programmes au ministère des Transports, donc les suivis pour les programmes et projets sont réalisés à cet endroit-là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme Moisan. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Pour atteindre les objectifs, là, de 20 % de 1990, là, on évalue à peu près à 11,7 millions de tonnes, là, la diminution de gaz à effet de serre qu'on devrait atteindre, là, entre 2013-2020. Quand on fait l'analyse de ça, on évalue en fonction des budgets déjà attribués qu'il va manquer, je pense qu'on vise quelque chose comme 6,1 millions de tonnes, le plan d'action, là, de 2013-2020, ça veut dire qu'il va manquer à peu près 5,6 millions de tonnes. Quand on fait une règle, là, combien qu'on attribue à peu près par tonne métrique, on arrive à un estimé, là, c'est nos chiffres, il manquerait à peu près 2,5 milliards pour atteindre les objectifs.

Moi, j'aimerais ça savoir : Le 2,5 milliards qu'on attribue, est-ce qu'il est raisonnable? Et quelles actions vont être entreprises pour justement aller chercher ce 2,5 milliards là?

Une voix : Mme Moisan.

Le Président (M. Merlini) : M. Charland.

Une voix : Mme Moisan, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini) : Mme Moisan? Alors, allez-y, Mme Moisan.

Mme Moisan (Geneviève) : Alors, je ne suis pas certaine exactement comment vous avez comptabilisé le tout. Peut-être simplement vous indiquer que la cible du gouvernement du Québec a été choisie après une commission parlementaire en 2009, et il était déjà clair dans les documents qui ont servi à la commission parlementaire que l'outil-phare qui était recommandé si le gouvernement choisissait de prendre une cible ambitieuse comme celle du moins 20 % serait le marché du carbone. Donc, la cible sera atteinte dans l'ensemble régional Québec-Californie à travers le marché du carbone. Donc, on a une garantie d'atteinte de cette cible ambitieuse.

Toutefois, le plan d'action sur les changements climatiques, il sert à s'assurer qu'on réinvestit l'ensemble des revenus qui sont issus du marché du carbone dans des actions spécifiques en changements climatiques et, donc, qu'on va pouvoir réaliser le plus possible les réductions ici, au Québec. Donc, ce que vous identifiez en fait comme écart, c'est un peu, en fait, ce qui présenté, là, à la page 48 du plan d'action sur les changements climatiques, c'est les projections qu'on fait, avec le cours normal des affaires, des émissions si rien n'est fait. Donc, vous avez la courbe, dans le fond, des émissions s'il n'y a pas d'actions qui sont mises de l'avant et si la bourse du carbone n'est pas présente. Et ensuite on démontre, dans le fond, qu'avec le plafond, pour atteindre en 2020 le nombre de mégatonnes, là, nécessaire... bien, la courbe est identifiée. Je ne sais pas si c'est assez clair, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme Moisan. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, c'est-à-dire que nous, là, quand on calcule, là, on calcule à peu près... bien, en fonction des chiffres justement, il y a 2,7 milliards qui vont être attribués, ce qui va donner à peu près 6,1... selon vos chiffres, là, 6,1 millions de tonnes. Si on veut atteindre l'objectif de 11,7, c'est ça, là, c'est... combien ça va coûter puis quelles actions qui vont être faites?

Mme Moisan (Geneviève) : O.K. En fait, ce que vous avez comme tableau, puis peut-être que je pourrai vous transmettre, là, l'information additionnelle, c'est l'effort global qui doit être produit avec la courbe des émissions si on se projette jusqu'en 2020. Dans le cadre du marché du carbone avec la Californie, la façon dont les plafonds sont établis, si une tonne est émise ici de plus que nos plafonds, elle sera réduite en Californie. Et l'inverse aussi est vrai : s'il y a une tonne de plus par rapport au plafond qu'eux, ils ont établi dans le cadre du marché du carbone, elle sera réduite ici. Donc, vous parlez, dans le fond, d'un effort théorique. Effectivement, avec le plan d'action sur les changements climatiques, les investissements de 3,3 milliards, on estime à 6,1 millions de tonnes ce qu'on sera en mesure de réduire. Et le reste se fait dans l'ensemble Québec-Californie. Et puis on va voir comment se comportent les mesures. En 2017, on réévalue les priorités en fonction d'où on sera rendu dans l'inventaire, en fait, québécois et californien. Je ne sais pas si...

M. Martel : Bien, ce que je comprends, c'est que c'est l'effet du marché du carbone avec...

Mme Moisan (Geneviève) : Le plan d'action ne réalise pas tout.

M. Martel : O.K. C'est la contribution du marché du carbone avec ce qui va se faire en Californie qui va faire en sorte qu'on va réussir à atteindre l'objectif.

Mme Moisan (Geneviève) : Oui. En fait, le plan d'action sur les changements climatiques en réalise une portion, et le système de plafonnement et d'échange réalise la portion additionnelle. Puis l'objectif qui est fait par des investissements dans les mesures en changements climatiques au Québec, c'est de s'assurer, dans le fond, que le plus possible on accompagne nos entreprises et nos citoyens à réduire leurs factures énergétiques, avoir des mesures d'efficacité énergétique, utiliser le transport collectif. Donc, oui, à votre question spécifique, le plan d'action sur les changements climatiques réalise une portion de l'objectif.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça met un terme à ce bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Je me retourne maintenant vers le parti ministériel et le député de Portneuf. À vous la parole pour un échange de 10 minutes.

M. Matte : Merci, M. le Président. Or, je partage les mêmes sentiments que mes collègues, je suis très heureux de vous retrouver ici aujourd'hui. Vous savez, on est des généralistes, nous autres, les politiciens. Et il y a un programme qui existe, qu'on appelle redevances de l'élimination des matières résiduelles, puis je pense que c'est géré par RECYC-QUÉBEC. Il y a des critères de performance aussi qui sont attribués à des municipalités selon des critères : si on est une municipalité de moins que 3 000 habitants et à moins de 100 kilomètres.

J'ai un exemple. Puis, souvent, il faut avoir un exemple concret pour mieux comprendre. Je vais me sacrifier, je vais citer l'exemple de Portneuf, la régie intermunicipale. Puis je sais que je fais plaisir à Mme Lalande, parce que vous habitez Portneuf. Je regarde la régie intermunicipale de déchets. Dans un esprit de saine gestion et d'améliorer puis d'optimiser sa performance, on a été en appel d'offres puis on a eu des coûts très bas. Et on a fait une demande. Puis vous nous avez considérés dans une municipalité de plus de 25 000 habitants, alors que nous sommes composés de 18 municipalités de 282 habitants et la plus grosse est de 9 999. Alors, j'aimerais comprendre comment vous expliquez le fait qu'on n'est pas éligibles dans un esprit où qu'on fait de l'optimisation. Puis aussi on n'a fait que du regroupement de municipalités. Ce n'est pas une municipalité, mais c'est 18 municipalités.

Une voix : M. Charland.

• (16 h 20) •

M. Charland (Gilbert) : Là-dessus, là, M. le député de Portneuf, il faudrait voir, là, le cas spécifique. Encore une fois, ce programme-là, il y a des critères, il y a un cadre normatif approuvé par le Trésor et il fonctionne sur un principe très simple, c'est que d'année en année la valeur de votre redevance va augmenter si votre volume de déchets enfouis diminue. Là, dans le cas du regroupement de... vous me parlez de 18 municipalités qui excéderaient le nombre, au total, de 250 000 habitants?

M. Matte : Non, c'est 25 000.

M. Charland (Gilbert) : 25 000. Là, il faudrait voir si, dans ce cas-là, un regroupement comme tel est interprété comme dépassant le critère de 25 000 habitants puis, à ce moment-là... n'est pas admissible au même niveau, au même retour sur l'investissement ou l'évitement de l'enfouissement en termes de redevances que ce qu'on retrouve normalement. Et ça, je vais demander peut-être à Mme Lallemand de compléter ma réponse là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme Lallemand, allez-y.

Mme Lallemand (Lise) : Est-ce que je peux me permettre juste d'expliquer un peu le contexte des redevances au niveau des matières résiduelles? Il y a des redevances régulières et il y a des redevances supplémentaires. Des redevances régulières, 85 % sont retournées aux municipalités pour la compensation de la collecte sélective, et tout. Et ce que vous parlez, puis, si vous voulez, je vais y revenir plus tard, mais c'est... à l'intérieur de cette redistribution-là, il y a des critères, notamment la performance territoriale, pour reprendre qu'est-ce que M. Charland mentionnait, pour récompenser, dans le fond, les municipalités qui font plus d'efforts en termes de collecte sélective.

Donc, le 15 %... si vous me suivez, là, dans les redevances régulières, 85 % est retourné aux municipalités. Le 15 % sert à mettre en place des actions pour le plan d'action au niveau des matières résiduelles. Ce plan d'action là, il a différents programmes qui sont gérés par le bras opérant, je pourrais dire, du ministère qui est RECYC-QUÉBEC. Il y a aussi une redevance supplémentaire qui a été octroyée par le gouvernement... c'est-à-dire, qui a été décrétée par le gouvernement, puis...

Une voix : ...

Mme Lallemand (Lise) : Effectivement, depuis le 1er octobre 2010 jusqu'au 31 décembre 2023. Et, à l'intérieur de ça, il y a, encore là, 33 % de cette redevance supplémentaire là qui est redistribuée aux municipalités, le reste servant notamment à payer le programme de... ce qu'on appelle le Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage et d'autres programmes, là, qui vont dans le même sens de réduction au niveau des matières résiduelles.

Alors, justement, au niveau de la répartition du montant qui est distribué aux municipalités, il existe un comité de gestion qui est composé de représentants des villes, et il y a aussi un comité technique, là, pour bien comprendre les modèles économiques qui sont employés au niveau de la redistribution des sommes, et ce qu'on a tenté de faire au cours des dernières années, c'est d'introduire de plus en plus un critère pour la performance territoriale pour tenir compte de la performance des municipalités. Et puis ce qu'on a essayé d'introduire aussi depuis 2014, c'est... Là, avant, on tenait compte exclusivement de la performance résidentielle. Maintenant, on veut tenir compte de la performance... ce qu'on appelle, dans notre jargon, de l'ICI, donc industries, commerces et institutions, donc, pour qu'on voie l'ensemble de la gestion des matières résiduelles et de la collecte comme un tout intégré, puis éventuellement on veut aussi tenir compte... ce qu'on appelle, encore là, dans notre jargon, les CRD, tous les débris de construction, de démolition, de rénovation, pour, encore là, qu'on vise à l'ensemble, là.

M. Matte : Oui. J'ai quand même d'autres questions. Je comprends très bien le programme, puis c'est très bien expliqué sur votre site aussi. J'en suis sur la gestion et l'application des critères.

Autrement dit, si moi, je vous envoie 18 demandes pour chacune des municipalités, parce qu'elles sont moins que 25 000 habitants et moins qu'à 100 kilomètres de Québec, je vais être éligible, O.K.? Donc, la seule chose que j'ai à faire, je dis : On va refaire nos devoirs, on va vous envoyer 18 demandes au lieu de vous en faire une, puis ça va vous coûter plus cher, puis ça va nous coûter plus cher. Ce que j'essaie de dire : On est-u capable de faire des choses pour tenir compte qu'on améliore notre gestion, qu'on diminue des coûts? C'est ça. Donc, j'en suis sur l'application de la gestion des critères.

Le Président (M. Merlini) : M. Charland, allez-y.

M. Charland (Gilbert) : Bien, là-dessus, M. le député de Portneuf, je vais vous inviter à faire des représentations auprès des membres du comité-conseil qui vient d'être formé par le ministre sur la gestion des matières résiduelles, parce que, justement, une des choses qu'on va faire... qui va avoir pour mandat de revoir le plan d'action 2011‑2015 pour le prochain : 2016‑2020. On va revoir les modalités des redevances, on va réexaminer les modalités des redevances des programmes actuels administrés par RECYC-QUÉBEC. Et, si, dans ce cas-là, ça pose un problème d'application par rapport à la réalité de certaines municipalités, je dirais, qui ne sont ni trop petites ni trop grandes, bien on verra s'il y a des ajustements au cadre normatif à faire. Mais, encore une fois, là, on est dans un système où il y a des critères. Et peut-être que, dans ce cas-là, effectivement, aussitôt que vous dépassez le 25 000 habitants, ça défavorise certaines municipalités de votre circonscription, mais là, si c'est un problème de critères et de cadre normatif par rapport à l'atteinte des objectifs, il faut voir si on peut le modifier pour voir si c'est nécessaire de le modifier, pour voir s'il y a d'autres régions ou d'autres ensembles de communautés municipales ou locales qui pourraient être dans la même dynamique, parce que beaucoup de ces communautés-là sont régies... là, je vais faire un pléonasme, sont régies par une régie intermunicipale des déchets, puis là, dépendant du nombre, de la taille, effectivement ça peut avoir des conséquences sur leur capacité à être admissibles ou pas à certains programmes d'aide administrés par RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : Bien, à ce moment-là, je vais vous demander des coordonnées, je vais acheminer, effectivement, mes doléances, là, puis vous allez être en copie conforme.

M. Charland (Gilbert) : D'ailleurs, juste vous rappeler qu'un des coprésidents est président de l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles, donc, il est probablement très au fait de la problématique que vous soulevez.

Une voix : ...

Une voix : Je justifie mon salaire, moi.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Portneuf.

M. Matte : C'est bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le député de Jean-Lesage, il reste 1 min 30 s.

M. Drolet : J'aimerais mieux peut-être la reporter, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : La reprendre à l'autre bloc? C'est très bien.

Alors, je vais me tourner vers l'opposition officielle pour le prochain bloc. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous pour un échange de 10 minutes.

M. Péladeau : Merci beaucoup, M. le Président. C'est à mon tour de saluer mes collègues, de vous remercier de votre présence et de venir avec vos équipes, de remercier aussi le Vérificateur général pour le document qu'il a eu l'occasion de nous commenter un petit peu plus tôt durant l'après-midi.

Alors, j'aimerais débuter en disant que je pense que le Fonds vert, c'est une vraie bonne idée. C'est une bonne idée dans la mesure où aussi, tu sais, elle met le Québec à l'avant-garde, à l'avant-garde, tu sais, des collectivités nord-américaines, et, dans ce sens-là, je pense qu'elle est tout à fait appropriée. Mais, pour employer une autre expression française, il ne faudrait pas que ça devienne «une fausse bonne idée», et je dois dire qu'à la lecture du rapport du vérificateur, effectivement, ça peut susciter de nombreuses inquiétudes. Alors, comme mon collègue de Jonquière, je pense que c'est utile de voir qu'est-ce qui s'est passé pour pouvoir mieux apprécier ce qu'on souhaiterait se produire dans l'avenir, tu sais, et c'est d'autant plus vrai — et puis éventuellement peut-être que vous pourrez nous en informer, mais nous en avons déjà glissé un mot — que les sources de revenus sont susceptibles d'augmenter de façon significative dans les années qui viennent. Alors, je comprends aussi que vous avez une mission très large et puis complexe, parce que, bon, tu sais, vous touchez à tout.

Moi, ce qui retient mon attention... et puis j'aimerais aussi parler de l'avenir mais, pour mieux en parler, peut-être aussi, tu sais, de se référer au passé, ce sont les GES et ce sont les changements climatiques, qui, je pense, pour tous les Québécois mais pour l'ensemble, je dirais, des citoyens du monde, de plus en plus deviennent une préoccupation majeure, alors, pour s'assurer, dans le fond... Et puis c'est aussi le sens de ma question, parce qu'à la lecture du rapport... puis, excusez-moi, effectivement, on a dit que, des fois, il y avait des termes ou des mots qu'on a utilisés qui étaient assez durs, mais je pense que c'est quand même utile, tu sais, d'en faire un peu la lecture, parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'on doit faire et que devons-nous faire pour faire en sorte, justement, que ce qui a été vérifié puisse assurer les parlementaires et les citoyens du Québec que cette mission du Fonds vert va justement être une mission qui va participer à l'enrichissement collectif?

Alors, je ne passerai pas trois heures là-dessus non plus, là, mais, quand on dit que le MDD... «whatever», là, excusez-moi, n'a pas mis en place de cadre...

• (16 h 30) •

Une voix : On se comprend.

M. Péladeau : ... — oui, c'est ça — n'a pas mis en place de cadre de gestion axée sur les résultats, qu'il n'y a pas d'objectif propre au Fonds vert pour divers secteurs, que l'aide financière... accordée sans appel de propositions et sans critère précis d'évaluation, qu'il y a 32 projets sans appel de propositions, deux programmes vérifiés sur six sans appel de propositions, que le MDD puis le MTQ ne suivent pas périodiquement les résultats obtenus pour certains programmes, bien la question... Parce que vous avez fait référence... et puis ce serait utile, en tout cas en ce qui nous concerne, de tenter de préciser votre rôle, parce que vous avez parlé de coordonnateur. Mais est-ce que ça prend plus qu'un coordonnateur? Parce que je suis certain que les parlementaires et les citoyens voudraient s'assurer que toutes ces sommes qui vont s'accumuler — il y en a déjà quand même des centaines de millions, je pense qu'on a parlé de 500 millions — vont, justement, être dépensées dans la mission du Fonds vert, c'est-à-dire celle de mettre en place les mesures appropriées pour combattre les GES, pour s'assurer que nous nous engageons dans une bonne direction et que ces fonds-là ne seront pas utilisés, justement, à autre escient que la mission fondamentale dans laquelle, tu sais, le fonds s'est engagé et que nous souhaiterions qu'il continue à s'engager aussi fortement pour les années qui viennent.

Alors, s'il n'y a pas de critère, tu sais, suffisamment solide pour nous assurer que les fonds vont rencontrer les termes de la mission, comment devrions-nous éventuellement changer votre rôle... et qu'il y ait un niveau d'imputabilité plus important que celui qu'il nous donne à penser en fonction de la lecture du rapport du Vérificateur général?

M. Charland (Gilbert) : Merci. Ça appelle deux commentaires, puis après je vais demander à ma collègue des Transports de témoigner de ce que ça veut dire, être un partenaire et un fiduciaire dans le Fonds vert.

Un, votre question, le préambule rappelle encore une fois un des constats que nous faisons, que le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable ont fait, c'est l'espèce d'imprécision entre le rôle du Fonds vert puis ce à quoi il sert au niveau des plans d'action, plan d'action sur les changements climatiques, plan d'action sur les matières résiduelles, acquisition de connaissances sur des problématiques environnementales. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de fonds qui sont utilisés à d'autres fins que le développement durable ou l'environnement. Je n'ai pas vu ça nulle part dans les 36 pages de l'analyse, il n'y a pas de... Mais le rôle de coordonnateurs, dans notre système parlementaire, nous limite dans notre capacité de contrôle, dans une certaine mesure, ou de fiduciaire, et je m'explique. C'est qu'une fois qu'on a transféré 600 millions, 800 millions ou 1 milliard du 3,3 milliards à venir de 2013-2020 dans une convention de financement avec chacun des ministères et organismes c'est le ministre et le ministère qui en sont, dans notre système de gouvernement, directement imputables. C'est eux qui s'engagent à dépenser, pour les fins, les objets, selon les modalités puis selon les enveloppes budgétaires convenues, ça. Donc, nous, on a un rôle de coordonnateurs puis en même temps on est porteurs ou gestionnaires de certains des projets et de certains des fonds du Fonds vert, ce qui nous place dans une situation un petit peu hybride et pas toujours évidente. Et, quand on parle de contrôle, il y en a au niveau des organismes centraux, le Contrôleur des finances, inquiétez-vous pas, il vérifie ce qu'on fait avec le Fonds vert, ce que les ministères font avec le Fonds vert, puis on a des organismes, comme le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable, qui périodiquement viennent voir est-ce qu'on gère bien.

Donc, on est dans une situation un petit peu délicate. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, sur le plan de la reddition de comptes, on a du chemin à faire : on a du chemin à faire en termes de transparence pour expliquer c'est quoi, le Fonds vert, puis à quoi il sert, puis ça, c'est... on a une job, là, ça, je le reconnais. Internet, ça permet toutes sortes de choses, mais Internet, en même temps, c'est une mosaïque d'informations éparses et diverses puis que, si on n'a pas le souci de mettre ça plus clairement... Puis ça, je pense qu'on va travailler là-dessus, un tableau de bord sur le Fonds vert, spécifiquement. Pas le PACC, parce que les gens mélangent le plan d'action sur les changements climatiques puis le Fonds vert. Ce n'est pas deux synonymes. Mais ce qui est transféré aux ministères dans le cadre des conventions, ça relève des ministères.

Et, là-dessus, je voudrais bien entendre ma collègue des Transports sur les obligations que ça suppose lorsqu'ils ont signé une entente administrative avec le coordonnateur, qui est le ministère du Développement durable.

M. Péladeau : M. le Président, me permettriez-vous une question? Parce que c'est aussi quelque chose qui a été abordé un petit peu plus tôt. Bon. J'ai mentionné la problématique des appels de propositions, et nous nous interrogions sur le fait que... Est-ce que vous souhaiteriez... puis, le cas échéant, est-ce que vous croyez que ça serait une idée, une initiative appropriée de proposer des modifications législatives pour faire en sorte qu'une plus grande imputabilité puisse exister, encore une fois dans le but de rassurer les parlementaires et les citoyens dans le bien-fondé de la rencontre de la mission de votre ministère et des autres ministères, là, qui gravitent autour de vos responsabilités?

M. Charland (Gilbert) : Sur l'appel de propositions dans 2013‑2020, on est davantage dans un recours à des appels de propositions, y compris quand on fait de l'évaluation de programme ou de la vérification en cours de projet par un tiers, par un organisme tiers, puis généralement on y va par appel sur invitation. Donc, on souscrit à ce principe général là, qu'on doit aller en appel de propositions, mais, pour certains projets, par exemple l'acquisition, la diffusion de connaissances, excusez-moi, mais, Ouranos, là, il n'y a pas d'autre fournisseur, il n'y a pas de concurrent au Québec, dans ce cas-là on est allés directement par une convention de financement de gré à gré avec le consortium de recherche.

Pour certaines activités de sensibilisation, dans certains cas, c'est des créneaux où on veut rejoindre les clientèles particulières. Il y a des organismes qui sont bien connus, qui peuvent le faire, puis on peut le faire... Puis, encore là, on parle d'activités de sensibilisation, là. On ne parle pas de millions, on parle souvent de montants qui sont inférieurs à 100 000 $. Je pense que, dans ces cas-là, on peut y aller encore sur invitation ou de gré à gré, mais, dans tous ces cas-là, le cadre de gestion va prévoir que, quand on ne sera pas allés par appel de propositions, la justification de ne pas être allés en appel de propositions devra être documentée, et ces documents-là devront être mis à la connaissance des vérificateurs internes du ministère et à la connaissance des officiers du Vérificateur général lorsqu'ils effectueront leur vérification quant à l'utilisation des fonds dans le cadre des projets ou des programmes gérés par le ministère. Je pense que ça répondrait en partie à votre...

Une voix : Oui. Donc, lorsque vous nous mentionnez...

Le Président (M. Merlini) : ...j'aimerais permettre à Mme Savoie de... parce que votre temps est presque écoulé.

Une voix : J'ai une autre question ensuite...

Le Président (M. Merlini) : Mais c'est parce que votre temps est écoulé dans votre bloc. Ça fait que, si vous voulez le garder...

Une voix : Ah oui?

Le Président (M. Merlini) : Oui, déjà.

Une voix : Excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Si vous voulez le garder, je vais permettre à Mme Savoie de...

Une voix : 10 minutes? Ça a passé vite.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement. Alors, Mme Savoie, si vous voulez ajouter un complément d'information, là, pour compléter cet échange.

Mme Savoie (Dominique) : Oui. Juste, M. le Président, vous rappeler qu'on a dit d'entrée de jeu que le ministère des Transports recevait près de 60 % des sommes dédiées... aux changements climatiques. Au ministère des Transports, c'est 750 millions. De ce 750 millions, il y a environ 541 millions qui ont été octroyés pour augmenter l'offre de services de transport en commun. Ça, dans le fond, ce que ça veut dire, c'est qu'on a subventionné les grandes sociétés de transport qu'on connaît, de Montréal, de Sherbrooke, de Laval, de l'Outaouais, de Québec, de Lévis, pour augmenter... avoir plus d'autobus sur les routes, donc diminuer l'utilisation de la voiture. Et ça, ça n'est versé que simplement sur la réalisation de cette offre de services là avec une... je vais vous épargner la formule complexe qu'on a convenue de kilomètres faits, mais c'est donc une très grande partie, et la majorité des programmes du 750 millions ne vise que des programmes spécifiques avec critères, objectifs mesurables, et surtout on va payer seulement sur la preuve que ça a été réalisé.

Pour ce qui est des appels de propositions, pour répondre à la question, nous autres aussi, on nous l'a reproché, parce qu'on a effectivement octroyé 5 millions de dollars à un organisme qui fait la veille technologique des autobus, et, comme pour Ouranos, on croyait que c'était le meilleur organisme, puisque le gouvernement l'avait déjà choisi dans un plan d'action ultérieur sur les véhicules électriques, et elle représente toutes les sociétés de transport et s'assure que la veille technologique d'autobus électriques, par exemple, va répondre aux besoins opérationnels. Tout de même, on comprend que le Vérificateur général a raison de nous dire qu'on aurait pu lancer un appel de propositions pour voir s'il y a d'autres chaires ou d'autres types d'organismes intéressés à faire la veille technologique, et ça, on est tout à fait d'accord. Mais ça représente 5 millions de dollars sur 81 millions.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme Savoie. Je vais me tourner maintenant vers le parti ministériel et le député de Jean-Lesage pour un échange de 10 minutes.

• (16 h 40) •

M. Drolet : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le sous-ministre, Mme la sous-ministre. Bienvenue au Vérificateur général et à son équipe, et à tous les gens qui sont ici aujourd'hui, et, naturellement, mes collègues. Aujourd'hui, nous avons un rapport, en fait, du Vérificateur général avec des constats discutables sur l'ensemble de la gestion du Fonds vert, que mes collègues viennent tout juste d'en parler et depuis le début de notre rencontre. Et vous avez, naturellement, à bien planifier, à diriger et à contrôler pour que la gestion soit axée sur le résultat.

Et voilà pourquoi il est important que la gestion soit axée sur le résultat et que le contrôle de votre fonds... qu'il soit bien fait, parce que moi, je dis souvent, quand je suis ici, en commission parlementaire sur la commission des affaires publiques, venant du milieu des affaires et de représenter mon caucus : Au sein des PME, souvent c'est discutable puis c'est difficile de leur expliquer ce genre de rapport, et ça nous met dans une situation mal à l'aise parce qu'on se dit : Voyons donc! Pourquoi il y a telle chose, tant d'argent qui semble être... Puis c'est la perception que ces gens-là ont et aussi que les médias aussi ont.

Vous avez mentionné tout à l'heure à mon collègue, M. le sous-ministre, que le Fonds vert était composé de plusieurs sources de revenus qui servent à financer certains ministères et par la suite, je pense, à... qui va de soi pour les municipalités et, pour amener plus loin, pour les meilleures pratiques pour atteindre les objectifs, en fait, de réduction de gaz à effet de serre et pour tout autre moyen. Mais moi, j'aimerais vous entendre avec les yeux que j'ai, moi, que mes citoyens ont dans mon comté et de comprendre la mission puis de faire en sorte que davantage on puisse être capables de vanter la mission que vous avez. Parce que, pour bien du monde, le Fonds vert et, en même temps, les GES, et tout ça, ce n'est pas beaucoup de monde qui sont quand même capables de bien comprendre. Et moi, j'ai eu la chance, dans mon autre mandat, d'être, lors d'une annonce avec le ministère de l'Environnement et la ville de Québec, à la présentation d'une usine de biométhanisation qu'il allait y avoir dans Limoilou, et, bon, naturellement, ça a suscité... le maire de Québec, naturellement, avec la ministre a pris la parole pour nous expliquer l'importance que cela pouvait avoir. Et le maire de Québec, quand il a fait son point de... naturellement, à lui, il nous a donné des exemples compréhensifs et, en même temps, que mes citoyens, moi, dans Jean-Lesage, peuvent comprendre — je ne vous dis pas que, par contre, ils sont tous d'accord avec l'usine implantée — mais au moins leur mentionnant le fait que, un exemple, sur un parc d'autobus de 100 autobus, peut-être que, par rapport à l'usine de biométhanisation et à la projection qui avait été faite au compostage, naturellement, des matières en ce genre, mais... faisait en sorte que 25 autobus pouvaient finalement en venir à avoir une capacité de fonctionner au méthanol et aussi, en même temps, réduire, par le fait même, les gaz à effet de serre. Alors, ça, c'était pour moi quelque chose que je comprenais bien. Parce que souvent on est un petit peu en dehors de notre compétence quand on touche votre segment de compétence. Alors, dans mon cas, ça m'a donné comme le... puis là, après ça, j'ai eu des citoyens par contre que l'implantation d'une usine les... Ah! ça va-tu faire des... dans notre coin, et tout ça?

Avez-vous, vous autres, à la base, parce que je sais que c'était gros, la collaboration pour aller plus loin pour que les citoyens soient mis à profit là-dedans par le biais d'une bonne communication, pour qu'il y ait éventuellement d'autres genres d'exemples comme ça que je trouvais fantastiques? Parce que moi, je me dis que ça devrait aller plus loin, ce genre de processus là, et j'espère qu'on va aller plus loin là-dessus parce que c'est le but de pouvoir... Avez-vous, parce qu'on critique depuis tout à l'heure, mais la vision, en fait, de votre ministère en fonction de ce fonds-là? Est-ce que vous avez une vision? Avez-vous des ententes additionnelles de signées qui vont venir éventuellement donner davantage de résultats? Parce que, oui, on parlait tantôt que vous allez sûrement atteindre des meilleures rentabilités suite à tout ce que vous êtes en train de faire, mais, pour une meilleure compréhension mais une meilleure aussi efficience au sein des municipalités qu'on représente, nous tous, chacun des députés, parce qu'on est tous dans des... j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

Une voix : M. Charland.

M. Drolet : Beaucoup de choses en même temps, mais qui fait en sorte que c'est quand même important.

M. Charland (Gilbert) : Votre question traduit bien la complexité et, je dirais, les facettes multidimensionnelles du Fonds vert et de la problématique des changements climatiques.

Oui, il faut faire davantage en sensibilisation aux changements climatiques, rejoindre davantage les gens, les sensibiliser à ça. Les gens le réalisent, font de plus en plus le lien avec les épisodes météorologiques subits et extrêmes. Vous en parlerez aux citoyens de Buffalo, de ce temps-ci. Je pense qu'ils trouvent ça un petit peu compliqué. Oui, il faut sensibiliser davantage les gens, non seulement les sensibiliser, mais les inciter à changer leurs comportements comme consommateurs, comme citoyens pour contribuer parce qu'on n'y arrivera pas tout seuls. Ce n'est pas les ministères... ce n'est pas le ministère chez nous, ce n'est pas le ministère des Transports qui va y arriver tout seul, ce n'est pas le gouvernement qui va y arriver tout seul, c'est l'ensemble des acteurs de la société civile, l'ensemble des... je dirais, à certains égards, la très grande majorité des citoyens. Et, écoutez, ça donne déjà des résultats. Les programmes d'efficience, d'efficacité énergétique, pour à peu près 400 projets dans le secteur manufacturier, on a réussi à éviter la consommation de près 200 millions de litres de mazout lourd. Ça, du mazout lourd, là, c'est ce qu'il y a de plus... c'est comme un vieux Cadillac 64, là, c'est ce qu'il y a de plus polluant en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, là-dessus, on fait du chemin. C'est toutes des petites histoires, c'est des projets, comment les porter, comment mieux les communiquer par des exemples concrets. Ma collègue vous a parlé de l'accroissement de l'achalandage de 15 % à 20 % du service de transport en commun, mais ça, c'est autant de voitures qui émettent du CO₂ qui ne sont pas sur les autoroutes en périphérie de la couronne de Montréal ou de Québec.

Il faut faire le lien entre les redevances perçues, puis les actions, puis la réduction concrète que ça donne... de gaz à effet de serre. 2006 à 2012, c'est tout près de 3 millions de tonnes qu'on a réussi, grâce au plan d'action sur les changements climatiques, à réduire. Il faut aller plus loin. Le plan pour 2020, la deuxième marche, là, de l'escalier, l'objectif de 20 %, par rapport au niveau de 1990, en 2020, va être beaucoup plus difficile, plus ambitieuse à atteindre. Puis, notamment grâce à la flexibilité que permet le marché du carbone, une bonne partie des entreprises québécoises vont pouvoir soit investir ou soit acheter des crédits d'émissions d'entreprises californiennes qui vont pouvoir réaliser des réductions de gaz à effet de serre à moindre coût, et, au net, il y aura une réduction de GES. Puis je vous rappelle que les changements climatiques, les gaz à effet de serre, ça ne s'arrête pas aux frontières des États-nations. Globalement, si on contribue, par le marché du carbone, à réduire les gaz à effet de serre par des investissements dans des entreprises californiennes qui vont contribuer à réduire les efforts que doivent faire les entreprises québécoises, au net on va améliorer notre capacité à atteindre notre objectif. Puis le gouvernement actuel travaille à élargir le nombre d'États participant à la bourse du marché du carbone, et je pense que ça va être au coeur des discussions lors de la rencontre du cabinet conjoint demain... du conseil des ministres Ontario et Québec. Ça va être au coeur des discussions, puisque l'Ontario, comme le Québec, participe, depuis 2009, à la Western Climate Initiative, qui vise justement à mettre en place et à élargir un mécanisme comme celui de la bourse du marché du carbone pour faire en sorte qu'on atteigne nos objectifs, bien qu'ils soient ambitieux, d'ici 2020, dans le cas du Québec, de 20 %.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Jean-Lesage, deux minutes.

M. Drolet : Bien, j'aimerais juste, à ce moment-là, compléter en vous demandant : Pour en arriver en fait à la collaboration que vous devez avoir, vous, avec les autres ministères, pour bien saisir un peu... À titre d'exemple, vous êtes là, Mme la sous-ministre du Transport, comment fonctionne exactement... quand vous avez un besoin ou, du moins, vous avez une initiative, je vous dirais, dans votre ministère, puis pour que ça soit justifié et bien contrôlé par, naturellement, l'autre ministère, qui est l'autre, pour atteindre, aller chercher les sous nécessaires? Comment se fait cet arrimage-là et comment c'est contrôlé, cet arrimage-là?

Une voix : Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, en fait, on va souvent proposer des initiatives à mon collègue de l'Environnement, on va convenir de ce qu'on vise.

Je vais vous donner un exemple. On va financer, dans les trois prochaines années, un projet avec la STM qui s'appelle Cité Mobilité pour... Ça va être un projet de démonstration d'autobus électrique par conduction ou par biberonnage, donc, il va se recharger à chaque arrêt, il va repartir. Donc, c'est un projet où le Fonds vert soutient le développement technologie, parce qu'actuellement il y a des autobus hybrides, mais il n'y a pas encore d'autobus 100 % électriques qui sont capables de faire le trajet pendant 12 heures de temps dans une rue de Montréal ou de Québec ou ailleurs. Donc, c'est des initiatives comme celle-là, où on va proposer à l'Environnement en début d'année qu'on veut utiliser des sommes. On va convenir des objectifs, on va convenir de l'encadrement et ensuite on va pouvoir lancer le projet. Donc, ça peut être très concret, comme celui-là, mais plus en développement, comme ça peut être notre proposition qu'on avait faite d'augmenter carrément le nombre d'autobus pour enlever des autos sur la route en milieu urbain, qui est notre plus gros programme et celui qui a le plus de succès.

M. Drolet : Parfait.

Une voix : ...

Mme Savoie (Dominique) : Aussi.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec le parti ministériel. Maintenant, le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour, la parole est à vous.

M. Martel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Vous disposez... Excusez-moi. Vous disposez d'un bloc de neuf minutes.

M. Martel : Très bien. Quand on regarde le rapport de 2006-2013...

Une voix : ...

M. Martel : ...le bilan, oui, on arrive à 1,1 milliard. Ça a coûté 1,1 milliard pour réussir à diminuer de 2,16 millions de tonnes d'équivalent de CO₂. Est-ce que vous me confirmez ça, ces montants-là?

M. Charland (Gilbert) : ...confirme les deux montants.

M. Martel : Vous confirmez les deux montants?

• (16 h 50) •

M. Charland (Gilbert) : Bien, c'est-à-dire le volume de 2,1 millions de réduction de gaz à effet de serre entre 2006 et 2013 puis, oui, effectivement 1,1 milliard d'investissement pour l'ensemble des mesures de ce qu'on a appelé le PACC 2006-2012, mais pour lequel il y a eu des financements de projets qui sont étendus en 2013.

M. Martel : Ça veut dire qu'on arrive à 2,16 millions de tonnes, récurrents, là, d'émissions de CO₂. Je ne veux pas faire de démagogie, là, mais vraiment, à titre comparatif, là, quand on regarde la cimenterie Port-Daniel, on dit que ça va émettre entre 1,75 et 2,1 millions de tonnes par année. Est-ce que j'ai raison d'insinuer ou de penser que ce que ça coûte collectivement, c'est l'équivalent de 1,1 milliard, en plus des 450 millions qu'on va mettre? Mais ça, c'est un autre dossier, là.

Une voix : Je ne commenterai pas sur...

Le Président (M. Merlini) : J'étais justement pour intervenir, M. le sous-ministre, si vous me permettez. Il faudrait ramener sur le rapport du Vérificateur général, là, la direction de nos questions, s'il vous plaît. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, moi, c'est vraiment important, parce qu'il y a 2,16 millions de tonnes qui vont être réémis à peu près avec... C'est que, collectivement, on a mis 1,1 milliard pour sauver 2,16. On arrive avec une nouvelle industrie. Dans l'hypothèse où est-ce qu'il n'y en a pas une qui ferme, là, ça veut dire qu'on rajoute, à tous les ans, à peu près 2 milliards. Le Fonds vert...

Une voix : ...

M. Martel : 2 millions. Excusez. 2 millions.

Une voix : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Un instant, s'il vous plaît. M. le député d'Orford.

M. Reid : ...dans des questions d'actualité. Ce n'est pas pour ça que la commission a été mandatée, elle s'est réunie. Et, malgré l'importance de la question, je pense que ça n'appartient pas à la Commission de l'administration publique, qui est en train d'examiner un rapport du Vérificateur général. Alors, c'est à vous de statuer, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui. Je vous remercie.

M. Martel : Mais je n'avais pas fini ma question.

Le Président (M. Merlini) : Je vais vous laisser poursuivre la question...

M. Martel : Il peut difficilement juger.

Le Président (M. Merlini) : ...en vous rappelant, effectivement, comme on l'a fait à la séance de travail, là... Allez-y.

M. Martel : Moi, je pense, c'est très pertinent. Parce que je me demande : Dans la mission du Fonds vert, compte tenu d'une situation comme ça, il n'y a pas quelqu'un qui pourrait lever un «flag» à un moment donné pour dire : Écoutez, là, pendant tant d'années, on a réussi à diminuer de 2,1 millions de tonnes de CO₂, vous arrivez avec un projet qui va annuler exactement tout ce qu'on a fait depuis six ans?

Une voix : M. le Président, je pense que c'est...

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, ce n'est pas une question que...

M. Reid : C'est difficile de rapprocher la question avec le rapport du vérificateur, M. le Président. Peut-être, le député pourrait faire un effort dans ce sens-là, mais je n'ai pas vu ça, moi.

Le Président (M. Merlini) : Non. Effectivement, la question pointe à des chiffres particuliers par rapport au projet. Vous faites allusion effectivement au rapport en mentionnant les gaz à effet de serre qui ont été économisés par ce qui a été fait... par ce qui a été soulevé par le Vérificateur général dans le rapport. Et je vous redemande de recentrer la question non pas sur qu'est-ce que peut-être le mécanisme va produire qui va annuler ce qui a été accompli présentement, mais de vraiment demeurer, et on l'a dit tantôt en séance de travail, sur la gestion. Même le député de Jonquière l'a fait tantôt. Ce n'est pas sur les choix des gouvernements présents ou passés mais vraiment sur la gestion qui a été soulevée par le Vérificateur général dans son rapport. M. le député de Saint-Jérôme, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Péladeau : ...si ma question était correcte, moi.

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le député de Nicolet-Bécancour, s'il vous plaît, allez-y dans une reformulation qui rentrerait dans le rapport, là, du Vérificateur général, pour permettre au sous-ministre de répondre.

M. Martel : Oublions la cimenterie.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Martel : Moi, ce que je veux dire, c'est que le comité du Fonds vert, il ne peut pas jouer un rôle aviseur, un rôle «consulte» au niveau du gouvernement quand il arrive des projets contre ça, compte tenu que l'objectif, là, c'est qu'à la fin on en émette moins, de CO₂.

Le Président (M. Merlini) : M. le sous-ministre.

M. Charland (Gilbert) : Là-dessus, je vous rappelle encore une fois qu'un plan d'action sur les changements climatiques, ça ne met pas un «cap» ou ça ne met pas un statu quo sur la croissance de certaines activités ou de certains secteurs d'activité économique. Ça vise notamment les cimenteries. Ce que ça a comme impact, c'est que ça rend l'atteinte de l'objectif de 2020 plus difficile, plus ambitieuse encore. Puis je vous rappelle que, dans le cas de la cimenterie, puis encore une fois c'est sous réserve du processus et du procédé de fabrication qui sera mis en oeuvre à Port-Daniel, on parle, selon des estimations, de 1,8 million à 2,2 millions de CO₂ par année. Ça représente, à peu près, un petit peu plus de 2 % du volume des GES émis au Québec. Et, si on le met dans le marché californien, c'est 0,5 % des GES qu'on augmente. Je vous rappelle que la cimenterie, comme tous les grands émetteurs de 25 000 tonnes et plus, va être assujettie au marché du carbone et devra adopter un plan de réduction de ses gaz à effet de serre. Mais, encore une fois, tout ça est sous réserve du procédé de fabrication mais surtout du type de combustible qui sera utilisé par la cimenterie pour sa production et son volume de production, en tout respect là-dessus.

Deuxièmement, quand vous dites : Le plan 2006‑2012, pour 1,1 milliard, a donné 2,1 millions de réduction de tonnes métriques, je veux juste simplement apporter une nuance : qu'il n'y a pas eu 1,1 milliard de dépenses dans des mesures qui se sont traduites nécessairement par des réductions de gaz à effet de serre. Je vous rappelle encore une fois qu'il y en a une partie qui... c'est de la sensibilisation, acquisition, maintien de connaissances. Tout le réseau de stations météorologiques dont le ministère est responsable, c'est essentiel pour avoir des données historiques fiables pour alimenter notamment les gens d'Ouranos, les différentes chaires de recherche en matière de changements climatiques; même chose pour les investissements qu'on fait pour la consolidation, la mise à niveau de nos barrages publics. Il y a là une perspective de développement durable qui se rapproche d'un objectif du fonds.

Donc, l'autre programme financé par le Fonds vert, qui est celui du traitement des matières organiques... je vous rappelle que les matières organiques, c'est 40 % du volume enfoui chaque semaine dans les dépotoirs en pure perte, sans valorisation énergétique ou autre et que, si on pouvait, par des usines de traitement, biométhanisation ou compostage, récupérer ces 40 % de matières enfouies là, on prolongerait de beaucoup, de 10 ans, 15 ans dans certains cas, la durée de vie de nos lieux d'enfouissement et on réduirait le nombre de camions qui font la navette entre les points de collecte de matières résiduelles et les sites d'enfouissement, ce qui a un effet bénéfique pour les changements climatiques mais qui n'est pas le premier effet du programme, qui est celui de détourner la matière organique de l'enfouissement.

Donc, il ne faut pas, là... en tout respect, M. le député de Nicolet-Yamaska, il ne faut pas ramener 1,1 milliard du plan d'action sur les changements climatiques... les efforts faits à même les revenus du Fonds vert uniquement à des fins de réduction de gaz à effet de serre. Ce n'est pas 100 %, là. Je veux juste apporter cette nuance-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Nicolet-Bécancour, une minute.

M. Charland (Gilbert) : Bécancour. Excusez. Dans mon temps, c'était Nicolet-Yamaska

M. Martel : Mais je vais la reprendre tantôt. Je vais la reprendre tantôt.

Le Président (M. Merlini) : Vous voulez la reprendre tantôt? Très bien. Alors, ça met fin à ce bloc d'échange. Je me tourne maintenant vers le parti ministériel et la députée de Bourassa-Sauvé pour un échange de 10 minutes. Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Quand j'ai su qu'il y aurait une commission et qu'on allait discuter du Fonds vert, je me suis précipitée sur Internet. Et, comme vous avez dit tout à l'heure, il y a très peu d'informations sur le Net. Je suis très contente d'apprendre que vous voulez mettre sur le Net un tableau de bord. Maintenant, je me pose la question suivante : Si ça va prendre jusqu'à l'automne 2015 pour mettre en place le cadre de gestion, je dois attendre jusqu'à quand avant de voir le tableau de bord sur le Net?

M. Charland (Gilbert) : ...un outil informatique qui est en développement, et vous comprendrez que, dans le contexte budgétaire actuel, comme l'ensemble des ministères et organismes, on est soumis à un contexte budgétaire qui nous oblige dans certains cas à revoir notamment les investissements en technologies de l'information en réserve ou en veilleuse et de prioriser dans certains cas la mise à niveau des systèmes de gestion actuels de nos programmes. Et, dans ce cas-là, c'est un nouveau développement, et donc, en tout respect et en toute transparence, ça va prendre un petit peu plus de temps, mais il est en développement, et on pense que c'est une question de mois.

Mme de Santis : Donc, on pourra l'avoir avant que le cadre de gestion soit mis en place?

M. Charland (Gilbert) : Oui, parce que c'est un outil de reddition de comptes. Est-ce que vous me demandez d'attendre qu'on adopte l'ensemble du cadre de gestion pour mette en ondes le tableau de bord? Je ne pense pas.

Mme de Santis : Non, non.

M. Charland (Gilbert) : Non. O.K.

Mme de Santis : Moi, je vous demande d'avancer la date de mise en place du cadre de gestion.

Vous avez dit tout à l'heure que votre rôle de coordinateur vous limite dans ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire. Est-ce que vous croyez que le rôle qui devrait être joué par le gestionnaire du Fonds vert devrait être plus que simplement un rôle de coordinateur?

• (17 heures) •

M. Charland (Gilbert) : Actuellement, je ne pense pas qu'on a besoin de le faire, dans la mesure où, encore une fois, je vous rappelle qu'on est dans un système de régime politique de type parlementaire où la responsabilité ministérielle appartient à chacun des ministres sectoriels qui reçoit une partie des revenus du Fonds vert pour la réalisation d'un certain nombre de mesures qui concourent à la mise en oeuvre du plan d'action sur les changements climatiques ou qui se traduisent par des politiques publiques qui vont dans le sens du développement durable, et on ne peut pas demander au ministre de l'Environnement de répondre pour les décisions prises par le ministre des Transports en matière d'investissement, de priorisation des projets de développement en transport en commun qui vont se traduire par une augmentation la plus substantielle ou la plus significative possible de l'achalandage et de l'offre de services en transport en commun.

Donc, globalement, le ministre et le ministère restent globalement responsables de l'articulation, de la coordination, l'établissement des priorités et des mesures, et, comme ma collègue des Transports vous l'a dit tantôt, on négocie, dans certains cas, projet par projet, mesure par mesure, celle qui nous apparaît être la plus porteuse en termes de réduction de gaz à effet de serre, dans le cas du transport en commun, par exemple, sur l'achalandage. Est-ce que, dans certains autres cas, une offre de transport alternatif dans les régions hors des grands centres urbains peut contribuer à diminuer les gaz à effet de serre? On n'aura pas le même rendement, là. Mais, comprenez-vous, on ne peut pas se substituer... Une fois qu'on a convenu d'une entente de partenariat de financement jusqu'en 2017 pour plus de 1 milliard de dollars avec le ministère des Transports, ça devient la responsabilité du ministère et du ministre des Transports. Et c'est le cadre non seulement du régime parlementaire, c'est le cadre dans lequel la Loi sur l'administration financière, l'administration publique régit l'imputabilité puis la reddition de comptes pour les ministres.

Mme de Santis : Parfait.

Le Président (M. Merlini) : J'aimerais permettre à Mme Savoie un complément d'information.

Mme Savoie (Dominique) : Peut-être que ça va répondre en partie à vos attentes, je pense, avec le nouveau cadre de gestion, qui est beaucoup plus clair, précis, serré, négocié entre l'Environnement et nous, mais j'aimerais aussi faire valoir que, lorsqu'on nous confie des programmes et qu'on y apporte des objectifs spécifiques, c'est créé par des gens qui connaissent le domaine et que l'Environnement pourrait difficilement se substituer aux experts chez nous, au ministère des Transports, spécialisés en transport collectif, en camionnage, en mesures énergétiques. Donc, c'est certain qu'on essaie...

Une voix : ...

Mme Savoie (Dominique) : L'intermodalité. On essaie vraiment, là, d'allier nos forces respectives pour ne pas les dédoubler, parce que probablement que, la nature n'aimant pas le vide, l'Environnement, le ministère, aurait à développer une équipe qui pourrait peut-être dédoubler ce qu'on fait déjà, en voulant absolument, là, aller dans le fin détail.

Dans un autre ordre d'idées, je voulais juste porter à votre attention... je vais vous faire travailler un petit peu, mais sur l'Internet actuellement... depuis 2008‑2009, pour tous les projets du ministère des Transports... dans notre rapport annuel de gestion, qui est sur notre site Internet, il y a une section spécifique de reddition de comptes sur les plans d'action de changements climatiques pour nos programmes. Ça va être beaucoup mieux quand on va l'avoir mis en tableau de bord, mais ça reste quand même, de façon transparente, disponible pour les gens dès aujourd'hui et depuis 2008, en fait, là.

Mme de Santis : Et il faut savoir où aller le chercher.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : Oui, je le sais. Je suis d'accord avec vous.

Mme de Santis : Exactement. Alors, pour le citoyen moyen, c'est un peu plus compliqué.

Mme Savoie (Dominique) : C'est plus compliqué.

Mme de Santis : J'aimerais maintenant parler d'un autre sujet. Les trois ministères qui ont été vérifiés font un suivi opérationnel une fois qu'un projet a été accepté. Mais, dans un projet, et ça touche le ministère du Transport, qui vise à assurer une vigie relative aux autobus électriques, projet... 5 millions de dollars, les redditions de comptes ne permettent pas de savoir si les sommes allouées sont utilisées conformément à l'entente avec le bénéficiaire. Nonobstant cela, vous continuez à verser de l'aide financière. Est-ce que vous pouvez expliquer un peu la situation?

Le Président (M. Merlini) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, avec plaisir. J'en ai glissé un mot tout à l'heure, mais je vais le faire de façon un peu plus encadrée.

C'est une aide financière de 5 millions à AVT. AVT est une filiale qui a été créée par les sociétés de transport... les huit sociétés de transport, les principales sociétés, pour faire la veille technologique. Donc, c'est sûr qu'un processus de veille, ce n'est pas la même chose qu'une offre de services qu'on... le nombre de chauffeurs ou de kilomètres qu'on va faire en transport. Donc, on a fait un suivi financier, on a fait des rapports annuels où on avait exactement le bilan des activités faites par AVT pour le compte des sociétés de transport. Le Vérificateur général croit qu'on aurait pu en faire plus. On va en faire plus. Mais je crois que ça a été dans le respect de ce qui avait été convenu dans l'entente avec AVT. Parce qu'une veille, c'est assez large, là. C'est le regard d'une société qui regarde tout le développement, qui nous informait. C'était moins concret peut-être que certains autres programmes en écocamionnage, par exemple. Donc, c'est pour ça.

Mme de Santis : Mais comment vous évaluez si, oui ou non, ils respectent les engagements qu'ils ont pris?

Mme Savoie (Dominique) : Parce qu'avec les rapports annuels qu'ils nous donnent on est capables de voir à ce moment-là quelle veille ils ont faite, quels projets de démonstration... qu'est-ce qu'ils surveillent en matière de développement, de piles pour les autobus. On est capables de voir... par exemple, mieux connaître les attentes des clients. Ils ont fait des visites des sociétés de transport. Ils nous ont dit qu'ils avaient visité les neuf sociétés. Ils ont fait un sondage de satisfaction. Ils l'ont fait, ils nous ont donné les résultats. Donc, ils nous ont donné un rapport que je pourrais déposer, qui nous donnait, à chaque année, tout l'ensemble de leurs activités.

Mme de Santis : Merci. J'ai une autre question qui vous est adressée, et ça, ça concerne des bénéficiaires qui reçoivent annuellement de l'aide financière. D'après ce que je lis dans le rapport du vérificateur, les modalités du programme spécifient que, quand il y a un surplus, celui-ci doit être réinvesti au cours des années qui suivent. Alors, nonobstant cela, il y a plus d'un tiers des bénéficiaires, et on dit ici «une vingtaine», qui sont en surplus et pour au moins quatre ans depuis le début du programme en 2007. Ils ont accumulé des surplus importants qui totalisent environ 2,5 millions de dollars.

Qu'est-ce que vous entendez faire pour que ce surplus soit réduit? Parce que vous continuez à les aider financièrement chaque année, nonobstant qu'ils ont ce surplus.

Le Président (M. Merlini) : M. Savoie, en une minute, s'il vous plaît.

Mme Savoie (Dominique) : ...on a introduit une bonification qui prévoit qu'ils doivent rembourser. On a peut-être été un petit peu trop patients avec eux autres, parce qu'ils voulaient avoir du temps pour faire leurs projets, mais effectivement on a donné suite aux commentaires du Vérificateur général puis, dans notre nouveau programme, volet régional, on prévoit un remboursement du bénéficiaire : il doit être fait par l'organisme responsable si un surplus n'est pas réinvesti au cours des années suivantes. Donc, on va effectivement demander le remboursement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça met un terme à ce bloc d'échange. Maintenant, vers l'opposition officielle et le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le...

Le Président (M. Merlini) : Pour 8 min 30 s.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Bon. Je veux revenir sur les critères des programmes, parce que moi, j'ai été très étonné de voir, à la page 17 du rapport du commissaire, au chapitre 47, que les trois ministères ont sélectionné certains projets sans faire d'appel de propositions et sans avoir recours à des critères précis et évaluables objectivement.

Au paragraphe 50, on parle que les critères existent pour une moitié, là, mais la moitié d'entre eux ne sont pas précis. De plus, pour les dossiers portant sur les projets vérifiés de ce dernier programme, les documents ne contiennent pas d'analyse particulière de ces critères. Ensuite, on parle également, au paragraphe 51... au MTQ, qu'il n'évalue pas toujours les propositions selon des critères d'évaluation déterminés, il n'y a pas de barème permettant une évaluation objective. Au paragraphe 52, le commissaire dit que ceci risque de conduire à des risques d'iniquité entre les partenaires ou les éventuels organismes qui pourraient répondre à des appels de propositions. Dans la page 15 du rapport, un petit peu plus tôt, sur la question des budgets des fonds spéciaux, au paragraphe 40, le Commissaire au développement durable nous dit que l'information fournie aux parlementaires dans le Budget des fonds spéciaux devrait être bonifiée. Bon, il y a quand même une petite note, là, qui dit que, depuis avril 2012, c'est soumis au contrôle parlementaire, mais quand même. Et j'ai regardé le tableau du ministère du Développement durable sur le suivi des recommandations du commissaire; rapport 2014‑2015, à la recommandation 2, page 2, vous dites : Les éléments suivants pourront y être mentionnés : procéder par appel de propositions, blabla... et documenter davantage le processus de sélection. Bon, documenter davantage, je trouve ça vague.

Moi, je voulais savoir, là, pour les critères, vous allez vous y prendre comment au juste? Vous allez vous baser sur quelles pratiques, sur quels critères? Vous allez les établir comment, ces critères-là? Peut-être au ministère des Transports on pourra répondre par la suite, également.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Merlini) : M. Charland.

M. Charland (Gilbert) : ...ont été établis essentiellement en fonction des objectifs poursuivis par le programme qu'on va mettre en place. On va s'inspirer de ce qui se fait ailleurs dans des mesures analogues. Par exemple, si c'est un programme — je prends un cas fictif, là — d'inspection des véhicules automobiles légers dont on voudrait réduire les émissions, on va regarder ce qui se fait ailleurs — particulièrement en Ontario ou en Colombie-Britannique il y a des programmes existants; quels sont les types d'interventions, quels sont les critères pour lesquels une aide financière peut être versée à un citoyen qui veut décider qu'il doit faire inspecter son véhicule, quel type d'entreprises peuvent être qualifiées ou accréditées.

Ça doit faire partie des critères, je dirais, d'application du programme. On va avoir aussi des indicateurs de suivi une fois qu'on s'engage dans un programme comme celui-là. Puis je vous rappelle que faire adopter un programme, le mettre en oeuvre, passer à travers ses critères, cadres normatifs, ça prend généralement entre un an et demi et deux ans. Après ça, le programme, généralement, démarre pour une période de trois ans. Et là, après la première année ou au milieu de la deuxième année, je pense qu'on peut commencer à faire des évaluations, voir s'il atteint les objectifs. Il y a des indicateurs de suivi en cours de projet aussi qui peuvent nous permettre de voir si l'utilisation de la subvention annuelle répond aux critères, aux dépenses admissibles. Et ça, ça va faire partie du cadre de gestion, les catégories de dépenses admissibles, les limites à ces dépenses, la production de pièces justificatives. Deuxièmement, au niveau de la sélection des projets, bien, oui, il va y avoir un critère, il va y avoir des objectifs, on va situer le contexte du programme dans le plan d'action sur les changements climatiques, et les comités de sélection, avec généralement un représentant externe du ministère, vont avoir à analyser les projets en fonction de leur mérite.

Je dois reconnaître qu'effectivement certains programmes ou certaines mesures ont été gérés dans le passé sur le principe premier arrivé, premier servi. C'est moins le cas maintenant. Maintenant, on s'assure qu'il y a une date limite pour l'appel de propositions puis on s'assure que c'est en fonction de l'apport... Par exemple, si l'objectif recherché, c'est la contribution à la réduction des gaz à effet de serre, bien on va s'assurer de prendre en compte les... je dirais, la valeur... ou des engagements ou des cibles qui sont déposés à l'appui des projets qui demandent une aide financière. Mais ça, on va vérifier. Un autre critère, ça peut être le sérieux, la feuille de route, l'expérience de l'organisme en la matière. Si c'est un organisme qui arrive de nulle part, qui nous dit : Je vais vous réduire, dans le secteur des pâtes et papiers, par une nouvelle technologie, les gaz à effet de serre de 12 % sur trois ans, puis que personne n'a jamais entendu parler de la technologie, personne n'a jamais entendu parler de l'entreprise... Bien, c'est ce type de critères là dans un cadre de gestion par lequel on veut arriver à une gestion, je dirais, plus efficiente et plus rigoureuse.

Encore une fois, ça dépend de la nature du projet, de l'objectif poursuivi et des cibles qu'on veut atteindre. Et, quand on parle de sensibilisation, quand on parle d'acquisition, de diffusion de connaissances, là les critères sont un petit peu plus difficiles, je dirais, à quantifier, et ça devient davantage une appréciation qualitative. Si on vise des segments de la population, si on vise des milieux en particulier, milieux économiques, secteurs d'activité économique, là les critères peuvent avoir un rôle, je dirais, sur le plan quantitatif, moins utile.

M. Gaudreault : Mais allez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : ...M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...avez-vous envisagé, plutôt, de noter l'atteinte des critères selon les programmes?

M. Charland (Gilbert) : Bien, il peut y avoir une grille de pondération dans certains cas. Quand c'est possible, oui, tout à fait. Quand on parle de pratiques exemplaires en gestion de subventions ou d'aide financière, ça fait partie des critères, grilles de pondération, un peu comme on le fait pour des appels de propositions pour des contrats de nature publique.

M. Gaudreault : Oui. Parce que, moi, ce qui me préoccupe, puis je vous communique cela, là... je pense que, oui, il faut absolument des critères, mais il faut quand même des critères le plus précis possible pour éviter, justement, que ce soit trop discrétionnaire, là, dans l'évaluation. Est-ce que les critères que vous êtes en train de travailler en allant vous inspirer de ce qui se fait ailleurs dans certains cas... Vous avez parlé de l'Ontario.

M. Charland (Gilbert) : En tirant nos propres expériences de ce qu'on a vu en 2006‑2012, en partageant au sein du groupe de travail sur...

M. Gaudreault : Bien, c'était ça, ma question : Est-ce que le groupe de travail est impliqué là-dedans?

M. Charland (Gilbert) : Oui, il est impliqué là-dedans. Et les Transports peuvent en témoigner, ils en font partie.

M. Gaudreault : J'aimerais savoir, justement, concernant le groupe de travail : Qu'en est-il à l'heure actuelle? Est-ce qu'il y a eu beaucoup de réunions? Est-ce qu'il y a un rapport qui sera remis de ce groupe de travail? Est-ce que c'est un rapport qui peut être public sur les réalisations du groupe de travail?

M. Charland (Gilbert) : Là, si vous référez... Moi, je parle d'un groupe de travail à l'interne sur des indicateurs de suivi avec les ministères bénéficiaires. Si vous référez au Comité-conseil sur les changements climatiques, qui était...

M. Gaudreault : Non. Moi, je fais référence, dans votre plan d'action, à la recommandation 5, là, page 3 : Création d'un groupe de travail par le ministère auquel participera notamment le MTQ. Là, on parle de quel groupe?

M. Charland (Gilbert) : C'est un groupe de travail à l'interne.

M. Gaudreault : Bon. Ce groupe de travail là, est-ce qu'il s'est réuni plusieurs fois jusqu'à...

M. Charland (Gilbert) : Je vais demander à Mme Moisan de...

M. Gaudreault : J'aimerais ça en connaître un peu le calendrier de travail, là, de ce... autant passé que futur.

Le Président (M. Merlini) : Mme Moisan.

Mme Moisan (Geneviève) : Bien, peut-être simplement préciser que le plan d'action... Le Commissaire au développement durable nous a reproché de ne pas avoir de cadre de gestion de l'ensemble du Fonds vert. Par contre, par secteur, on a des cadres de gestion qui sont très bien établis. Le plan d'action sur les changements climatiques, c'est le plan d'action qui est, dans le fond, le fruit du travail de près de deux ans avec une douzaine de ministères partenaires pour identifier lesquelles des mesures du PACC 2006‑2012 on allait ou non poursuivre. Donc, il y a un comité qui a été mis en place, interministériel, pendant de longues années, pour produire le plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques. Les priorités et la plupart des programmes sont clairement identifiés.

Par contre, comme M. Charland vient de le préciser, pour les mettre en place, les programmes, souvent ça prend de 12 à 18 mois pour arriver à faire autoriser le cadre normatif, après le lancer. Le programme doit porter ses fruits, puis après on procède aux évaluations. Le comité de travail spécifique sur les indicateurs, on en a eu un dans le passé pour identifier les indicateurs macros du Plan sur les changements climatiques. Après ça, les indicateurs précis par programme viennent le jour où le programme est complètement défini.

Donc, à partir de maintenant, je vous dirais que le comité sur les indicateurs pour les programmes qui vont découler du PACC va se mettre en place, là... on a des échanges informels; puis de manière formelle dès cet automne pour les programmes qui sont en développement.

M. Gaudreault : Donc, vous me dites que le comité ne s'est pas encore réuni, comme tel.

Mme Moisan (Geneviève) : Le comité spécifique sur les indicateurs de suivi auquel vous faites référence dans le plan d'action, du suivi du rapport du VG, non. Par contre, il y a eu de nombreux comités par secteur pour identifier les programmes, pour identifier les priorités du PACC 2013‑2020, pour identifier les objectifs d'intervention.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Ça met fin à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Maintenant, du côté ministériel, le député d'Orford pour un bloc de 10 minutes. À vous la parole, M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, il y avait des éléments de discussion qui m'amènent à un sujet important qui a déjà beaucoup préoccupé la commission et beaucoup préoccupé le commissaire, on parlait de responsabilité. Et on avait l'impression qu'à un moment donné il y a une certaine responsabilité du ministère du Développement durable et qu'on avait un projet, donc, qui se passait dans un ministère ou en tout cas qui était... et qu'il y avait une espèce de transfert de responsabilité. Mais ça pose la question du rôle du ministère du Développement durable, appelons-le comme ça, là, qui a hérité d'une fonction, et c'est ça qui a préoccupé la commission déjà et le commissaire, une fonction qui est celle non seulement de gérer le ministère, mais aussi c'est une mission, on pourrait dire, transversale, en prenant les termes qu'on utilise en éducation, c'est-à-dire de s'assurer que le développement durable se développe, en quelque sorte, ou en tout cas s'intègre dans l'ensemble des ministères du gouvernement du Québec. Et donc il y a à la fois une responsabilité de ce que des programmes qui sont... qui relèvent carrément du ministère ou des projets, mais il y a une responsabilité qui ne peut pas qu'être celle d'amorce, parce qu'on parle d'une intégration. Donc, c'est quelque chose qui se fait sur plusieurs années, et donc il y a une responsabilité du ministère, nécessairement.

Alors, dans un premier temps, puis on pourra regarder des questions plus particulières, j'aimerais ça poser la question à la sous-ministre des Transports pour voir comment est-ce qu'elle, étant donné que ce n'est pas le ministère responsable de... enfin, qui n'a pas cette mission d'intégration du développement durable mais qui le fait... Donc, c'est chez vous que ça doit se faire, cette intégration, et vous êtes une utilisatrice importante des fonds en particulier, et le fonds est un outil pour aider ça. De quelle façon est-ce que vous voyez cette responsabilité-là, qui ne peut pas complètement quitter le ministère du Développement durable à cause de cette mission générale et transversale? Et ensuite on reviendra à des questions plus précises, parce que, dans votre plan d'action, M. le sous-ministre, vous avez mentionné des éléments où j'aimerais avoir des détails et... pour vous préparer un petit peu en attendant, là... notamment sur le fait — et je prends vos mots, là, en ce sens : «La vision et les objectifs du Fonds vert s'intègrent dans le plan stratégique du ministère.»

Donc, il y a une question du plan stratégique du ministère et la question du Fonds vert, qui, elle, est clairement : Le Fonds vert est un outil pour cette intégration transversale, dans le gouvernement du Québec, du développement durable. Alors, d'abord, Mme la sous-ministre.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Merlini) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président. Comme le disait mon collègue, c'est sûr que les programmes financés par le Fonds vert s'inscrivent toujours dans une optique complémentaire à nos actions. Donc, le... du Fonds vert a financé la très grande partie des investissements dans la politique de mobilité durable du gouvernement. C'est de cette façon-là qu'on est capables d'incarner autant l'objectif de fonds verts, de réduction de gaz à effet de serre mais dans des objectifs très précis qui ont une reddition de comptes suivie parce que ça devient la politique du ministère qui est portée par nous pour la politique de mobilité durable. Donc, on est capables de faire une reddition de comptes adéquate et fréquente auprès de l'Environnement. Et, pour moi, le rôle du ministère de l'Environnement se situe beaucoup lorsqu'on établit... puis Mme la sous-ministre adjointe, Mme Moisan, en a parlé tout à l'heure, lorsqu'on établit les objectifs qui vont être gagnants pour le transport et gagnants pour l'environnement, et c'est à ce moment-là que le rôle d'arbitre et de chef d'orchestre est important pour l'Environnement. Ensuite, je pense que, là, ça appartient au ministère des Transports à jouer son rôle, à mettre en branle les programmes puis à faire un suivi.

M. Reid : Oui. Mais justement, sur la reddition de comptes — et c'est là que je vais passer la parole peut-être, si vous me permettez, M. le Président, au sous-ministre — c'est que, quand vous parlez de l'intégrer dans votre plan stratégique, ça veut dire qu'il faut avoir des éléments, des outils, des objectifs qui vont faire en sorte que la sous-ministre des Transports va pouvoir vous donner des informations qui vont vous permettre, à vous, dans un certain temps, de dire : On a joué notre rôle de missionnaires du développement durable dans les ministères, pas uniquement votre rôle dans votre ministère à vous. Et, à ce moment-là, si le Commissaire au développement durable veut avoir des informations, veut faire une prochaine vérification à un moment donné, bien il va vouloir que vous lui fournissiez cette information-là de votre rôle, disons, transversal.

Quelle sorte de plan stratégique allez-vous écrire qui va permettre de faire ça? Parce qu'il n'y a pas d'autres ministères qui ont un rôle transversal comme celui-là.

Le Président (M. Merlini) : M. Charland.

M. Charland (Gilbert) : Très bonne question. Et je vous rappelle que, dans la discussion, on oublie... On parle du Fonds vert. Ça, c'est le levier financier pour amener les ministères à agir, dans une perspective de développement durable, particulièrement dans le contexte, comme véhicules du plan d'action sur les changements climatiques. Mais on oublie la Loi sur le développement durable, qui oblige chacun des ministères et organismes... puis, là encore, on a un rôle de coordonnateur et de fiduciaire ou de gardien, de s'assurer que les ministères et organismes, dans l'élaboration de leurs politiques publiques, dans la livraison de leurs services publics, intègrent les grands principes du développement durable : la conciliation des préoccupations de développement économique, développement social et protection de l'environnement. Et ça, les gens l'oublient souvent. Et le plan stratégique du ministère va rappeler, je dirais, cette mission, cette vocation-là particulières, spécifiques pas toujours faciles à assumer au quotidien, d'être le grand gardien, de s'assurer que les gestes posés par le gouvernement s'inscrivent dans une perspective de développement durable.

Et je vais vous donner un exemple dans le plan stratégique, qui est, sans entrer trop dans le contenu, parce qu'il est engagé dans le processus décisionnel au niveau de l'exécutif, puis je ne pense pas livrer de secrets d'État, là, quand même : minimiser les conséquences des activités humaines sur l'environnement et la biodiversité. Le plan d'action sur les changements climatiques, c'est en grande partie ça. C'est un véhicule pour quoi? Pour réduire la détérioration des effets des gaz à effet de serre non seulement sur le réchauffement climatique, mais de tout ce qui en découle : pour la biodiversité, pour les lacs, les rivières, pour la capacité des municipalités à s'approvisionner en eau.

M. Reid : Mais je comprends que ça, ça veut dire que, pour votre reddition de comptes, les ministères ne pourront pas que faire leur reddition de comptes à eux là-dessus, il va falloir qu'ils vous donnent de l'information pour que vous puissiez faire une reddition de comptes sur l'aspect transversal de votre mission.

M. Charland (Gilbert) : Tout à fait. Et je vous rappelle que, dans chacun des rapports annuels de gestion de l'ensemble des ministères et organismes, ils sont tenus actuellement de faire rapport sur la mise en oeuvre et le respect, le déploiement de leur plan d'action lié à la Loi sur le développement durable.

M. Reid : Mais ça doit aller plus loin. Vous serez d'accord.

M. Charland (Gilbert) : Est-ce qu'il faut ajouter le Fonds vert, M. le député d'Orford, à ça? Peut-être. Je ne le sais pas.

M. Reid : Ce n'est pas la question que je pose. La question que je pose vraiment, c'est : Est-ce qu'après avoir fait leur rapport, chacun dans leur groupe, puis on a vu bien que les rapports ne se ressemblent pas toujours, hein, ils vont vous fournir de façon... et est-ce que vous prenez les moyens de recevoir des ministères une information qui s'additionne pour que vous puissiez faire une véritable reddition de comptes, en fait, de votre mission transversale? Autrement dit, la question, c'est qu'il faut s'assurer que toutes ces choses-là s'additionnent et s'accumulent, que vous puissiez dire : Voici, parce qu'on a tel, tel... dans tel ministère... sachant que les ministères doivent faire leur travail aussi, chacun dans leur rapport. On les reçoit, ces rapports-là. Mais la question, là, c'est : Comment est-ce que la reddition de comptes va s'articuler pratiquement pour que vous ayez cette information-là et que vous en arrivez à faire... Parce que tout ce que le vérificateur dit, là, ce n'est pas uniquement de dire : Voici, vous avez fait telle affaire, tout ça. C'est souvent une question d'un système qui n'est peut-être pas complet. Et, comme je vois l'intention dans votre plan, ici, vous semblez dire ça, je voulais juste effectivement aller au fond des choses avec vous pour voir si c'est comme ça que ça va arriver.

M. Charland (Gilbert) : C'est comme ça qu'on veut que ça arrive. C'est ce sur quoi on travaille. Comme l'a rappelé Mme Moisan tout à l'heure, l'élaboration du plan d'action sur les changements climatiques, ça ne s'est pas fait in vitro au ministère, là, ça s'est fait pendant deux ans de consultation avec la douzaine de ministères plus directement impliqués.

Ce qu'on veut faire par des outils comme le tableau de bord sur le Fonds vert, c'est justement essayer de rendre compte, comme gardiens ou fiduciaires, de ce que font les ministères et organismes de leurs contributions respectives aux objectifs de développement durable mais à partir de données qui vont être validées, qui proviennent des ministères et organismes. Là, on ne va pas dédoubler, comme l'a dit Mme Savoie tantôt, des équipes de vigie, de surveillance puis de reddition de comptes. Je vous dirais qu'au Conseil du trésor, dans le contexte actuel, probablement qu'on aurait un accueil mitigé. Mais on peut le faire par des outils, en utilisant les technologies de l'information. Ça, je pense qu'on peut y arriver.

Mais, oui, on a cette responsabilité-là, il faut l'intégrer. Ce n'est pas facile. Je pense qu'on a fait du chemin par rapport à l'expérience de 2006-2012. Il faut continuer en ce sens-là. Le tableau de bord auquel j'ai référé dans une de mes réponses à la députée de Bourassa-Sauvé devrait nous aider. Ce n'est pas une fin en soi, mais c'est un instrument, un outil qui va dans cette orientation-là.

M. Reid : ...terminer, parce qu'il me reste quelques secondes, parce que je n'avais pas bien compris ça. Ce que vous êtes en train de dire, c'est que le tableau de bord que vous avez en tête, ça va être un outil de reddition de comptes on-line, en quelque sorte, mais qui ne va pas juste toucher votre ministère, qui va toucher également le développement durable dans l'ensemble des ministères. C'est ça que je comprends?

M. Charland (Gilbert) : Le plan d'action sur les changements climatiques, dans un premier temps.

M. Reid : O.K. Mais, ultimement, c'est ça, c'est un objectif que vous visez parce que...

M. Charland (Gilbert) : Ce n'est pas exclu. Il va falloir déposer une nouvelle stratégie sur le développement durable pour la période 2015-2020. Je prends note de l'intérêt et de la préoccupation, M. le député d'Orford.

Le Président (M. Merlini) : Merci pour ce bloc d'échange, qui se termine à la seconde près. Maintenant, le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Nicolet-Bécancour, vous avez un bloc généreux de 11 minutes.

M. Martel : Merci, M. le Président. Juste pour sécuriser, peut-être, le député d'Orford, là, je vais faire un petit détour par la bourse du carbone, mais je m'en vais dans les frais d'administration par la suite, là. J'aimerais ça savoir... Si je comprends bien, là, les... on appelle ça les crédits compensatoires, là, quelqu'un qui a besoin de crédits de carbone, il peut en acheter une partie en crédits compensatoires. Moi, j'aimerais savoir qui a fixé le taux à 8 % puis pourquoi. Y a-tu des raisons derrière ça?

M. Charland (Gilbert) : À cette question précise, M. le Président, avec votre consentement, je demanderais à Mme Moisan de répondre à la question sur les crédits compensatoires.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, Mme Moisan.

Mme Moisan (Geneviève) : Le système de plafonnement et d'échange que le gouvernement du Québec a mis en place, il l'a fait dans le cadre de la WCI, là, qui est la Western Climate Initiative.

Les paramètres des systèmes ont été négociés, pendant plusieurs années, à 11 partenaires. Finalement, la Californie et le Québec les mettent en place. Mais c'est à travers ces négociations-là que les différents taux et balises ont été négociés. Donc, le 8 % est issu, à la base, de ça. Donc, ce sont des règles communes qu'on s'est données pour qu'il y ait un maximum de 8 % de crédits compensatoires. Peut-être simplement préciser : quand on parle de crédits compensatoires, on ne parle pas des unités régulières qui sont vendues aux enchères, on parle réellement d'un mécanisme de conformité pour les entreprises qui... c'est des crédits qu'on obtient à travers de ce que le système couvre, c'est-à-dire à côté... donc, à côté du secteur des transports, de la chauffe et des grands émetteurs. Donc, voilà. On a en ce moment trois protocoles pour les crédits compensatoires. Et le ministère travaille, là, pour poursuivre, et puis on devrait en avoir deux autres au printemps prochain, dont un très attendu dans le secteur des forêts.

• (17 h 30) •

M. Martel : C'est justement là que je m'en allais, dans le secteur du boisement, du reboisement. Moi, ce que j'avais compris, c'est qu'en 2015 il y aurait une espèce de révision de ce... ou une étape, là, par rapport à toute la question du boisement puis du reboisement. Parce que, moi, ça m'apparaît quand même assez important, là. C'est une belle façon de contribuer, là, à diminuer les gaz à effet de serre. Pourquoi que toute la question du boisement, du reboisement, ça n'a pas été un des premiers faits, là? Il me semble... je ne le sais pas, je vois les autres... c'est important, là. Je ne diminue rien, là, mais, compte tenu du Québec, compte tenu de notre potentiel, pourquoi qu'on est encore en attente de ça?

Mme Moisan (Geneviève) : En fait, vous préciser que vous ne diminuez rien, mais peut-être vous dire simplement que le potentiel pour les substances appauvrissant la couche d'ozone était très élevé au Québec. Donc, c'est un des premiers protocoles sur lesquels on a travaillé. Quand on parle de SACO, là, de substances appauvrissant la couche d'ozone, on parle essentiellement des réfrigérateurs, dans le fond, des mousses puis des réfrigérants. Donc, il y avait un grand potentiel ici. Donc, c'est un des premiers.

Les forêts, vous avez raison, c'est un secteur très important. Il faut peut-être simplement spécifier que le système est en oeuvre depuis 2013, qu'en 2015 la distribution des carburants entre, donc c'est un système quand même très jeune. Il existe un protocole forêt en Californie. On ne pouvait toutefois pas simplement l'adapter, puisque la situation forestière est très différente au Québec. Donc, il a fallu, là, travailler avec les collègues, là, des Ressources naturelles sur le développement du protocole, puis on devrait pouvoir, là, au printemps prochain, prépublier.

M. Martel : Est-ce que le 8 %... compte tenu du territoire, là — c'est très grand, le Québec — puis tout le potentiel de reboisement qu'on a, est-ce que le 8 %, ce n'est pas une limite, ça, ce n'est pas désavantageux pour nous autres, là, dans tout le potentiel qu'on aurait pour reboiser le Québec?

Mme Moisan (Geneviève) : Le système de plafonnement et d'échange, en fait il vise les principaux secteurs émetteurs au Québec. Les principaux secteurs... Est-ce que je réponds? Je suis désolée.

Le Président (M. Merlini) : Allez-y, allez-y.

Mme Moisan (Geneviève) : Vous ne m'avez pas donné la parole, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Non, non, allez-y.

M. Martel : Mais il me reste une question. Vous allez voir le lien que je faisais avec ça, là.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça que je cherche, là. Je n'en doute pas, M. le député. Allez-y, Mme Moisan.

Mme Moisan (Geneviève) : Bien, peut-être simplement, c'est ça, préciser que le but de mettre en place un système de plafonnement, c'est d'attaquer les secteurs les plus... je dis «attaquer», ce n'est pas le bon terme, là, mais de se pencher sur les secteurs les plus émissifs au Québec. Alors, on parle réellement du secteur industriel et du secteur des transports et du bâtiment. Donc, vous avez raison, il y a un potentiel. Mais le but du système de plafonnement, c'est de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc, les crédits compensatoires, c'est des mécanismes de conformité additionnels. Alors, les choix qui ont été faits, là, c'est pour se pencher essentiellement sur le secteur, là, comme je viens de dire, des transports, du secteur industriel et puis des bâtiments. Donc, c'est un taux qui peut être révisé. La réglementation est en place jusqu'en 2020. Puis, pour la suite, les travaux sont déjà en cours. C'est quelque chose qui est regardé, là, puis qui sera analysé. Mais, pour l'instant, ce sont les paramètres, là, de la réglementation.

M. Martel : Une dernière question : Si on augmentait ce 8 % là, est-ce que ça coûterait moins cher de frais d'administration? Là, on évaluait à peu près à 45 millions. Ça aurait-u un impact par rapport aux frais d'administration?

Une voix : M. Charland.

M. Charland (Gilbert) : Les frais d'administration couvrent l'ensemble du plan d'action, des mesures du plan d'action sur les changements climatiques, pas seulement, là, la participation ou les coûts de participation ou de gestion du système du marché du carbone, si j'ai bien compris votre question, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Bien, si on avait...

M. Charland (Gilbert) : M. le Président. Excusez.

Une voix : ...

M. Martel : Si on avait à gérer plus de... comment qu'on appelle ça, donc?, des crédits compensatoires, est-ce que ça aurait un impact au niveau des frais d'administration? Non?

Mme Moisan (Geneviève) : Je ne suis pas certaine du chiffre que vous évoquez. Simplement, il faut vous indiquer que les frais administratifs liés au système de plafonnement et d'échange, essentiellement, c'est l'équipe du marché du carbone au ministère et c'est la quote-part qu'on paie à l'organisme WCI inc. pour nous offrir les services de plateforme d'enchères, de surveillance de marché. Donc, au-delà de ça, il n'y a pas de frais administratifs additionnels. Si on augmentait la part des crédits compensatoires, en fait c'est du temps de professionnels qui seraient affiliés à faire les protocoles puis après ça à évaluer les projets. Donc, non, il n'y a pas de... à part peut-être un ETC, un effectif, il n'y a pas une grande différence, là, associée à ça.

M. Martel : O.K. Je n'ai pas d'autre question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Bécancour. Je me tourne alors vers le gouvernement pour leur dernier bloc d'échange avec la députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Comme vous avez expliqué tout à l'heure, les revenus et les dépenses dans le Fonds vert touchent plus que les changements climatiques. Maintenant, quand vous avez parlé du tableau de bord avec mon collègue, vous avez... J'ai compris que ça va d'abord toucher...

Une voix : ...

Mme de Santis : O.K. Parce que moi, j'avais l'impression que finalement j'allais sur le Net et j'allais trouver quelque chose qui me disait tout ce qui se passe concernant le Fonds vert.

M. Charland (Gilbert) : Vous avez tout à fait raison. C'est parce qu'en répondant à la question du député d'Orford je ne voulais pas qu'on indique qu'on allait faire un tableau de bord sur les stratégies et plans d'action de tous les ministères et organismes à l'égard de leur conformité pour l'application de la Loi sur le développement durable. J'ai réduit ça au plan d'action sur les changements climatiques, mais, vous avez raison, c'est : plan d'action sur les changements climatiques, gestion des matières résiduelles, politique de l'eau et les barrages.

Mme de Santis : C'est le Fonds vert, 100 %.

M. Charland (Gilbert) : Fonds vert. L'ensemble des revenus et des dépenses qui sont financées à même les redevances du Fonds vert.

Mme de Santis : Merci beaucoup.

M. Charland (Gilbert) : Merci de me permettre de le clarifier.

Mme de Santis : Je me sens mieux, je me sens mieux.

M. Charland (Gilbert) : Moi aussi, si vous voulez.

Mme de Santis : O.K. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions sur les 119 millions de dollars. D'après la répartition des dépenses à l'égard des changements climatiques qu'on a à la page 10 du rapport du vérificateur, votre part a été 119 millions de dollars. Le ministère des Transports, c'était 719 millions de dollars. Maintenant, est-ce que cela veut dire que 119 millions de dollars ont été investis dans des projets? Quelles sont les dépenses de ces 119 millions de dollars?

Une voix : M. Charland.

M. Charland (Gilbert) : La majorité viennent des engagements pris par le gouvernement pour la construction, l'aménagement des usines de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage, viennent aussi... le programme Climat municipalités, qui poursuivait deux objectifs : demander aux municipalités de faire un inventaire de leurs gaz à effet de serre et de leurs sources de gaz à effet de serre sur leur territoire et, deux, élaborer un plan d'action permettant de réduire ces gaz à effet de serre. Ce programme-là est terminé. J'ai parlé, au tout début, d'une phase II qui va venir les aider en termes non seulement de plan de réduction des gaz à effet de serre, mais aussi en termes de sécurité civile, de certaines mesures d'adaptation aux changements climatiques. Par exemple, les municipalités côtières, celles qui ont des berges qui sont déjà soumises à l'érosion, il va y avoir, dans le programme Climat municipalités phase II, un volet pour venir en aide... permettre aux municipalités de se préparer à ces... je dirais, à ces effets, à cette adaptation nécessaire de leurs communautés aux changements climatiques.

Mme de Santis : Est-ce que ces dépenses sont des dépenses qui sont à l'intérieur du ministère?

Une voix : Non, non.

Mme de Santis : Alors, les 119 millions de dollars, c'est payé à...

M. Charland (Gilbert) : La grande majorité, c'est à l'extérieur pour le programme que j'ai dit, de financement des projets municipaux de biométhanisation; pour certains projets de RECYC-QUÉBEC, à hauteur de 50 millions, de mémoire, sur cinq ans; il y a subvention pour le consortium de recherche Ouranos...

Mme de Santis : Ma question, c'est plutôt : Est-ce que c'est vraiment des projets à l'extérieur?

M. Charland (Gilbert) : Oui, c'est vraiment des subventions à l'extérieur. Il en reste cependant une partie pour l'interne, essentiellement pour des instruments de mesure, des outils de suivi de l'état de l'environnement à l'égard de la météo, les stations météorologiques qu'on a mises aux normes, qu'on a modernisées, qu'on a déployées sur le territoire; les opérations d'analyse et de suivi de l'eau dans une vingtaine de rivières à travers le Québec; et nos analyses ou notre suivi de l'état de l'environnement pour ce qui concerne les émissions atmosphériques.

• (17 h 40) •

Mme de Santis : Maintenant, il y a tellement de programmes, tellement de choses qu'on peut faire, alors moi, j'aimerais savoir comment vous, vous priorisez et vous sélectionnez vos projets. Vous avez mentionné ces projets-là. Pourquoi ces projets-là et pas d'autres? Comment vous avez fait ces choix et comment vous allez faire ces choix dans l'avenir? Vous vous basez sur quoi?

M. Charland (Gilbert) : On le fait en fonction, un, du résultat de ce qui a bien marché et ce qui a bien moins marché dans le plan 2006‑2012. Comme par exemple, il y a des programmes qu'on a abandonnés. J'ai cité le cas de — et, encore une fois, le programme s'appelle comme ça, là — Faites de l'air!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilbert) : On a mis fin au programme Faites de l'air! Ça a semblé intimider le député de Jonquière. Je blague. Je ne veux surtout pas l'intimider.

Une voix : Il est plus fort que ça.

M. Charland (Gilbert) : Ce que je veux dire, c'est : On va tenir compte de ça. On tient compte des discussions avec les autres ministères et organismes, on tient compte des discussions qu'on a avec les partenaires.

Au secteur de l'environnement, il y a un comité-conseil, il y avait un comité aviseur sur les changements climatiques. Il y a un nouveau comité-conseil sur les changements climatiques qui a été mis en oeuvre, mis en place en juin dernier par le ministre. Ces gens-là vont nous fournir des avis, des opinions sur quels devraient être les meilleurs leviers d'intervention, quelles devraient être les priorités, quels secteurs sur lesquels on devrait travailler. Sur cette base-là, nous, on va arriver avec des mesures, avec des programmes. Et il y en a aussi qu'on va continuer. Le Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation ou compostage, on est en retard : on a une cible de 60 % pour la fin de 2015, on est à 25 %. Et je vous rappelle que ça représente 40 % des déchets qu'on enfouit chaque semaine dans l'ensemble des lieux d'enfouissement. Il faut travailler là-dessus. Ça, ça fait partie des priorités. L'essentiel des mesures de financement des fonds du Fonds vert pour le ministère de l'Environnement vont passer dans ce programme-là. Et il y en a d'autres, comme je vous ai dit, qu'on va faire avec les municipalités.

Mme de Santis : Combien de temps il reste?

Le Président (M. Merlini) : Trois minutes.

Mme de Santis : Très court. Le surplus; comment vous allez prioriser les dépenses avec ce surplus? Mais répondez dans une moitié d'une minute, parce que mon collègue a une...

M. Charland (Gilbert) : Moitié de minute. Il y a un cadre budgétaire qui est disponible, vous l'avez à la fin du plan d'action sur les changements climatiques. Je ne vais pas le reprendre. Il y a près de 1,9 milliard pour les transports sur 3,3 milliards d'ici 2020. S'il y a des montants qui s'accumulent, il y aura des réallocations en fonction de ce qui marche bien. Par exemple, je pense qu'on pourrait peut-être envisager d'augmenter les mesures de soutien aux PME puis au secteur manufacturier pour la conversion énergétique. Mais ça, c'est une décision qui appartient au Conseil des ministres. Nous, on va faire des recommandations, mais c'est au gouvernement de décider comment il va réallouer le surplus.

Le Président (M. Merlini) : M. le député d'Orford.

M. Reid : Ce n'est pas une grande question, mais c'est une question qui préoccupe, dans une réunion préalable, nous préoccupait, là, les membres de la commission.

Vous avez, dans votre plan d'action, le deuxième élément, où on parle de faire rédiger, à partir de travaux réalisés à l'interne portant sur des outils relatifs au soutien financier, un guide ministériel de bonnes pratiques à privilégier en fonction des particularités de chacun des secteurs, etc. Et, dans ça, on parle de procéder à des appels de propositions, des critères à utiliser et d'évaluer l'atteinte d'objectifs, toutes des choses qui sont quand même assez standard dans une fonction publique. Ce qui a surpris un peu les membres de la commission dans une réunion préalable, c'est que vous avez, comme objectif, l'automne 2015. On a l'impression que c'est un petit peu loin et on va se poser la question tantôt, alors donnez-nous un élément de réponse, là.

M. Charland (Gilbert) : Bien, là-dessus, rapidement, j'ai dit que, si on pouvait y arriver pour le cadre de gestion puis le guide... Notamment, on veut mettre à jour le guide ministériel d'évaluation de programme à la lumière de la nouvelle politique qui vient d'être adoptée par le Secrétariat du Conseil du trésor, on va faire les adaptations nécessaires puis, encore une fois, on va s'inspirer de ce qu'on a comme documentation des évaluations de programme qu'on a faites pour essayer d'améliorer... adopter un cadre de gestion, améliorer les indicateurs de suivi de projet. Mais là-dessus, déjà, puis je ne veux pas vous citer ça parce que je pourrais vous lire trois pages de la convention qui nous lie avec le ministère des Transports puis ça ne vous intéressera pas, mais tout ça est prévu : les fiches de suivi, les critères, comment... Il y a des rapports qui sont faits, sur l'utilisation de l'argent, et tout ça. Ça prend un peu de temps. Je m'excuse. Parce qu'on est 12 ministères et organismes là-dedans, on veut s'assurer que, ce qu'on va faire, on va le faire de façon correcte. Si on peut le faire au plus tard à l'été 2015, j'en serai heureux, mais on s'est donné la cible de l'automne 2015.

M. Reid : Juste pour être sûr de comprendre, là. Ça prend des consultations de 12 ministères pour écrire ce guide?

M. Charland (Gilbert) : Non. On va consulter les ministères parce que ça va avoir une implication pour eux, parce qu'on a des conventions de financement pas seulement avec les organismes bénéficiaires, M. le député d'Orford, mais avec chacun des ministères, puis on ne veut pas les amener dans une...

M. Reid : Ça marche. C'est une bonne information.

Le Président (M. Merlini) : Alors, ça met fin à ce bloc d'échange avec le parti ministériel. Maintenant, à l'opposition officielle. Pour le dernier bloc d'échange, vous disposez de près de 12 minutes, presque 13, même.

M. Gaudreault : Ça va bien. Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir sur la question de la gouvernance du fonds. Ça m'apparaît être un enjeu extrêmement important, et vous-même, M. le sous-ministre à l'Environnement, vous y avez fait référence souvent en disant : Nous, dans le fond, au ministère, on gère le fonds, mais chaque ministre avec qui on travaille — il y en a une dizaine — a la responsabilité ministérielle de la gestion à l'intérieur de son ministère. Alors, c'est un peu un rôle ingrat pour vous parce que vous avez à la fois l'enveloppe, je dirais, du fonds, mais vous n'êtes pas nécessairement en contrôle de tout le processus de reddition de comptes.

Je ne me souviens plus c'est quel collègue... je pense, c'est le député d'Orford qui faisait référence au fait que le développement durable est un concept transversal qui touche plusieurs ministères. Donc, moi, j'ai l'impression que c'est comme une charrette qui manque une roue, là, ou une patte manquante à une table, là, on dirait qu'il manque quelque chose pour bien équilibrer la gouvernance du fonds. Et là la question que je me demandais, c'est la suivante : Quels sont les liens avec le Conseil exécutif? Évidemment, je suis toujours dans un point de vue administratif. Bon, on a le secrétaire général, le secrétaire général associé, bon, etc.

Alors, au niveau de la coordination, parce que ça vous fait une grosse charge, avec des ressources limitées, est-ce que le Conseil exécutif est mis à contribution ou a été mis à contribution de 2006 à 2013, là, l'année du dernier fonds?

M. Charland (Gilbert) : L'implication du Conseil exécutif là-dedans... Encore une fois, je vous rappelle que, sur le plan de la Loi sur l'administration financière, le Fonds vert relève de la responsabilité du ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et ne relève de personne d'autre.

Pour ce qui est de l'implication du Conseil exécutif, écoutez, il y a une... Mme Moisan y a référé, la consultation avec l'ensemble des ministères et organismes. Quand on a fait la mise à jour et la projection, les réajustements en vue du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020, il y a des discussions qui ont été faites avec l'ensemble des ministères et organismes, puis à la fin il y a des arbitrages qui ont été faits quant au cadre budgétaire puis à la... je dirais, à la répartition des sommes en fonction des différents secteurs des missions qui correspondent, dans certains cas, à des missions de ministère : transports, ressources naturelles, énergie. Et ça, ça se fait sur une proposition du ministre de l'Environnement, mais ça se fait à l'intérieur, et l'implication du comité ou du Conseil exécutif, c'est à l'intérieur des discussions qu'il y a entre collègues ministériels dans les comités ministériels. Et à la fin il peut toujours y avoir, je dirais, une intervention, et tout ça, mais la responsabilité première est portée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, pas par un collègue rattaché au Conseil exécutif. Et le Conseil exécutif, là-dedans comme pour l'ensemble des plans d'action, l'ensemble des fonds spéciaux ou l'ensemble des plans d'action gouvernementaux, a un rôle de... je dirais, d'analyste, de tamiseur, puis à la fin c'est lui qui décide si le gouvernement va mettre davantage, dans le prochain Fonds vert, sur les transports, ou davantage dans l'efficacité énergétique des entreprises, ou davantage dans le secteur du bâtiment, plus en réduction de gaz à effet de serre ou davantage en adaptation aux changements climatiques.

Il y a des propositions qui sont faites, qui sont portées, dont le promoteur et le coordonnateur restent le ministère de l'Environnement, mais il y a un gouvernement qui prend une décision. Ce n'est pas moi et ma collègue des Transports qui décidons le vendredi matin ou le lundi matin que, là, on vire 25 millions de tel programme du Fonds vert vers telle mesure du plan d'action sur les changements climatiques. Tout ça passe par le Conseil du trésor, le Conseil exécutif et le ministère des Finances, à bien des égards, parce que le fonds spécial... comme n'importe quel autre fonds, le Fonds vert entre dans les paramètres comptables du gouvernement. Mais ce n'est pas nous, là. J'essaie de clarifier ça.

Une fois qu'on a convenu... puis je pourrais vous citer les articles qu'on a dans chacune des conventions de financement, une fois qu'on a convenu et que le gouvernement a autorisé, par exemple, le transfert, de 2013 à 2020, de 1,8 milliard pour la réalisation de mesures et de projets, dans la responsabilité du ministre des Transports, c'est lui qui est après ça imputable, redevable, de même que l'ensemble des officiers du ministère, de l'utilisation qui est faite des fonds. Ils doivent nous rendre des comptes. On a des fiches de suivi, on a des rencontres de suivi. S'il y a un problème, s'il y a un programme qui dérape, eux-mêmes vont nous le dire puis ils vont nous dire : Bien là, on va réajuster le tir parce que manifestement on a fait un appel de propositions puis on a eu beaucoup moins de projets. Pourquoi? Il faut chercher pourquoi. Est-ce que c'est le niveau, le type de projets, le niveau d'aide, la catégorie des dépenses admissibles qui pose problème, etc.?

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Mais en fait moi...

M. Charland (Gilbert) : Ça ne se fait pas, là, par le Conseil exécutif, là, M. le Président.

M. Gaudreault : Oui, je suis bien conscient de cela, mais c'est pour ça que je pose des questions, j'essaie de vous aider là-dedans, là. Parce que, là, on se retrouve avec un rapport qui est sévère, sur lequel vous, vous êtes interpelés, avec des recommandations du Commissaire au développement durable, puis là vous dites : Bien, nous, on a l'enveloppe, mais chaque ministre a la responsabilité ministérielle. J'essaie de trouver une manière d'y amener un regard extérieur. Peut-être que ce n'est pas la bonne idée, là, le Conseil exécutif, là. Et puis moi, je ne veux pas envoyer à chaque fois le Commissaire au développement durable, là. Je l'aime bien, là, mais, je veux dire, il faut qu'on se trouve une manière que ce type de recommandations là n'arrive plus.

Bon. Puis je veux aussi, moi, éviter, puis il faut que ce soit très clair, là, que le Fonds vert devienne un genre de puits sans fond où, là, ça peut devenir un prétexte pour toutes sortes de ministères qui sont en quête d'argent, surtout dans une période de restriction, d'aller financer des programmes, puis là on étire le concept du développement durable, on va étirer le concept de l'eau, on va étirer le concept de la gestion des barrages, on va étirer le concept des transports collectifs, on va mettre là-dedans le financement de la route verte, par exemple, parce que, là, présentement il y a peut-être des mesures qui s'annoncent. Et moi, je veux éviter ça. Donc, pour ne pas que ça vous retombe sur le dos, moi, j'essaie juste de vous aider, qui pourrait être... c'est ma question, là, qui pourrait être un peu ce regard extérieur qui permette de mettre un frein ou un rempart contre le risque que ça devienne un puits sans fond, contre le risque qu'on s'en serve à toute fin et que le gouvernement, quel qu'il soit, soit tenté de se servir de cela pour financer d'autre chose que la lutte au changements climatiques?

Alors, moi, j'essaie de vous trouver une piste de solution, là, alors aidez-moi aussi. Ça serait qui? Ça serait quoi?

M. Charland (Gilbert) : Bien, comme je vous dis, dans le cadre du processus habituel et normal de décision au sein du gouvernement, les organismes centraux, le Trésor, les Finances, les comités ministériels du... les secrétariats des comités ministériels du Conseil exécutif le voient. Donc, il y a un cadre budgétaire. Ce n'est pas un puits sans fond, là. Je pense que je n'ai pas lu ça dans les 36 pages, là, du rapport du Vérificateur général. Ce n'est pas un puits sans fond.

M. Gaudreault : Mais moi, je vous dis que je ne veux pas tomber là-dedans. Heureusement, ça n'a pas été ça. Mais vous comprenez que je veux éviter ce risque. Moi, je vois ce risque. Le Commissaire au développement durable parle de «risque d'iniquité» dans la question des critères. Bon. Alors, ça ne veut pas dire qu'il y a eu de l'iniquité. Il parle de risque. Alors, moi, je vois ça, là. Puis moi, je suis un convaincu du développement durable puis de la lutte aux changements climatiques puis je ne veux pas que la population dise : Ah! bien, finalement, ça ne marche pas, ça, ils font n'importe quoi avec le fonds, donc je ne fais plus d'efforts, moi, puis je vais... Ça, c'est comme l'aide internationale, là : quand on a su qu'il y a des organismes qui en mettaient plus dans l'administration que dans le soutien aux enfants défavorisés en Afrique, ils ont arrêté de donner. Bien, moi, là, je ne veux pas que la population ait un même réflexe de retrait puis qu'elle arrête de croire à l'importance de la lutte aux changements climatiques parce qu'il y a des problèmes de gouvernance dans le fonds. Donc, voilà.

M. Charland (Gilbert) : Bien, là-dessus, encore, je vous répète que les organismes centraux ont un rôle à jouer. Si un organisme central peut jouer un rôle davantage en cette matière-là, je suis prêt à accueillir toute proposition en ce sens-là.

Deuxièmement, je vous rappelle qu'on a essayé d'améliorer la... je dirais, la gestion, l'utilisation des fonds notamment par les conventions ou les ententes de partenariat financier qu'on a avec chacun des ministères et organismes. Il y a un cadre budgétaire, il y a un cadre financier qui est établi pour 2013-2020. Il peut y avoir des réallocations en cours de route. Peut-être qu'à l'occasion du bilan de mi-parcours qu'on fera on décidera que certains types de mesures n'ont pas donné ou n'ont pas atteint les objectifs escomptés puis qu'on devrait plutôt investir... Je vous ai cité le cas tout à l'heure... c'est un cas concret, là : Faites de l'air! Ça a marché un temps, mais là ça ne marche plus, ça donne moins de résultats, puis on a... excusez, en bon québécois, on a tiré la plug puis on a décidé plutôt d'augmenter... le gouvernement a plutôt décidé d'augmenter les fonds dans le programme d'incitatifs financiers pour l'achat de véhicules électriques. Il a décidé aussi d'investir dans un parc de stations, de bornes permettant la recharge des batteries pour ceux qui ont des voitures électriques. C'est une évolution.

Encore une fois, le plan d'action des changements climatiques, il y a des grands blocs, il y a des grandes mesures, il y a un cadre financier, il y a un cadre budgétaire établi, mais, à l'intérieur de ça, le Conseil des ministres, le gouvernement demeure maître de décider s'il réoriente le tout en partie au bénéfice d'un type de mesures, d'un secteur émetteur plutôt qu'un autre. Puis il y a des ministères qui vont être davantage sollicités, d'autres peut-être moins, en cours de route. C'est une décision du gouvernement. Il peut y avoir des éclairages. Puis, inquiétez-vous pas, dans le processus d'analyse, la douzaine de nouvelles mesures découlant du Plan d'action 2013-2020 ont fait l'objet d'un cadre normatif qui a été vu par le Conseil du trésor. Il y en a, des «buffers», dans notre système. Les organismes centraux ont ce rôle-là, puis le Commissaire au développement durable, le Vérificateur général ont aussi ce rôle-là dans notre système, de dire : Là, écoutez, il y a peut-être un problème.

M. Gaudreault : Oui. Mais, moi, le problème que j'ai avec le Conseil du trésor, c'est que le Conseil du trésor a un point de vue très Conseil du trésor. Je parle par expérience.

Moi, je veux aussi quelqu'un qui a un point de vue qui est aussi développement durable. Et là ce que je constate, c'est qu'on a eu un fonds vert d'au-dessus de 2 milliards qui a eu des problèmes de gestion et de gouvernance, et là le Fonds vert va augmenter avec le marché du carbone puis il risque d'augmenter de plus en plus. Là, c'est comme si vous aviez déjà été débordés entre 2006 puis 2013... puis je le dis en tout respect, là, mais moi, je suis obligé de travailler avec les recommandations puis les commentaires du Commissaire au développement durable, puis là on va l'augmenter encore. Alors, on va plus loin dans ce qui ne marchait pas. Puis je ne dis pas que vous ne faites pas des efforts pour l'améliorer, mais on va... Alors, moi, je veux juste essayer de... Est-ce qu'à un moment donné on n'atteint pas une limite? Là, en même temps, je regarde mes collègues, là, parce que ce n'est pas nécessairement à vous de répondre, là. Mais est-ce qu'à un moment donné on n'atteint pas une limite pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques? Considérant les ressources que vous avez, considérant l'amplitude exponentielle que prend le Fonds vert, est-ce qu'on ne devrait pas revoir un peu sa façon de le gérer, carrément en allant chercher un oeil externe qui serait peut-être le Conseil exécutif à cause de son rôle, aussi, transversal?

Et le développement durable, oui, c'est l'environnement, mais le développement durable, c'est aussi l'économie, c'est aussi le social. Puis là c'est comme si on n'accolait que le développement durable à l'environnement. Ça, c'est peut-être une autre analyse, là. Mais en tout cas, moi, c'est ma préoccupation que j'ai, puis je vous demande d'y réfléchir pour la suite des choses.

Le Président (M. Merlini) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Charland (Gilbert) : Encore une fois, le Fonds vert, je vous rappelle qu'il doit poursuivre des objectifs de développement durable, mais les revenus ou les redevances prélevées doivent servir à financer des activités pour lesquelles les mêmes secteurs ou les mêmes redevances sont prélevées. Ça, il y a un lien, ça, là-dessus, encore une fois.

Deuxièmement, le Fonds vert ne se limite pas au plan d'action sur les changements climatiques. Le plan d'action sur les changements climatiques, comme celui sur les matières résiduelles, a des objectifs précis, des cibles, des indicateurs mesurables, puis on en rencontre annuellement — je vous invite à aller sur le site Internet pour le PACC 2013-2020, pour le rapport annuel 2013-2014 — de ce qu'on a fait. Est-ce qu'on peut penser à un comité de sages, à une espèce de C.A. du Fonds vert? Je ne le sais pas. Écoutez, moi, je suis ouvert à... si ça peut améliorer la structure de gouvernance. Mais, encore une fois, je vous rappelle qu'on a un rôle de coordonnateurs, on est imputables et responsables de l'utilisation des fonds des programmes qui relèvent du ministère. Pour les autres, dans notre système de gouvernement parlementaire, fondé sur la responsabilité ministérielle, ça appartient au ministre des Transports, au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, celui des Affaires municipales, de l'Occupation des territoires, pas seulement celui du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, M. le député de...

Une voix : Je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Charland. Merci, Mme Savoie, de votre présence. M. Charland, et les gens qui vous accompagnent, M. Cinq-Mars, Commissaire au développement durable, merci de votre présence et de ces échanges très fructueux sur le rapport Vérificateur général.

La Commission de l'administration publique suspend ses travaux pour quelques minutes, après quoi elle se réunira en séance de travail afin de statuer sur les observations, conclusions et les recommandations à la suite de l'audition d'aujourd'hui. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)