Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Marcoux) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue à toutes et à tous. Et je voudrais simplement vous dire que nous vous remercions d'avoir accepté l'invitation de la Commission de l'administration publique de venir discuter avec nous d'un sujet fort important qui touche le déficit d'entretien des infrastructures publiques suite au rapport du Vérificateur général.

M. le secrétaire, nous avons quorum, je pense. Alors, je déclare officiellement la séance ouverte. Et, avec une précaution habituelle, parfois, si certaines ou certains l'avaient oublié, d'éteindre vos appareils ou de les placer en mode silencieux.

Donc, j'ai donné l'objet de la commission, de cette séance, c'est de procéder à l'audition portant sur le déficit d'entretien des infrastructures publiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou encore des membres temporaires?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cardin (Sherbrooke) est remplacé par M. Pelletier (Rimouski); M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier) et, comme membre temporaire, nous avons Mme Charbonneau (Mille-Îles).

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Comme il est prévu à l'ordre du jour — j'imagine que vous en avez reçu des copies — après les remarques d'ouverture de nos invités, il y aura un échange avec les membres de la commission qui sera à peu près d'une durée de 2 h 20 min jusque vers les 18 heures. Et puis, comme pour celles ou ceux qui êtes déjà venus à la commission, nous allons procéder en alternance en termes de questions, par blocs d'à peu près 10 minutes, là, à peu près, mais pour qu'à la fin ça arrive avec un temps qui est équilibré à la fois pour les parlementaires membres du gouvernement et les parlementaires membres de l'opposition officielle ou du deuxièmement groupe d'opposition.

Dans un premier temps, j'invite le Vérificateur général à nous faire un résumé de ses observations sur le chapitre de son rapport de l'automne dernier. M. le Vérificateur général. Et, en même temps, vous pouvez peut-être présenter les personnes de votre bureau qui vous accompagnent.

Exposé du Vérificateur général
par intérim, M. Michel Samson

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Je vous présente tout de suite les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Marc Ouellet, qui est vérificateur général adjoint chez nous, et à l'arrière de vous, M. le Président, trois personnes qui feront partie de mon équipe : Sarah Leclerc, à la gauche, qui était chargée de projet, Sylvie Laflamme, au centre, qui était directrice principale, et Mme Véronique Boily qui était la directrice responsable du dossier.

Donc, M. le Président, MM. et Mmes les membres de cette commission, M. le secrétaire du Conseil du trésor, Mmes et MM. les sous-ministres, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur le déficit d'entretien des infrastructures publiques.

Le 18 décembre 2007, l'Assemblée nationale adopte la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques. Cette loi contribue à apporter des changements majeurs dans la gestion des infrastructures publiques puisque, dans le passé, les investissements pour le maintien d'actifs n'ont pas été à la hauteur des besoins.

Cette loi a pour objectif notamment de s'assurer qu'il y a une répartition adéquate des investissements de l'État entre ceux relatifs à l'entretien des infrastructures et ceux relatifs à leur développement. Il exige qu'un budgetd'investissement comprenne, entre autres, les sommes allouées permettant la résorption, dans un délai de 15 ans, du déficit d'entretien établi au 1er avril 2008.

Notre vérification a été menée auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du ministère des Transports du Québec.

Par ailleurs, le réseau collégial, qui a aussi fait l'objet de notre vérification, relève, depuis septembre 2012, du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Notre vérification s'est déroulée principalement de mars à octobre 2012.

Pour s'acquitter de ses responsabilités, le Secrétariat du Conseil du trésor doit s'assurer d'avoir une estimation du déficit d'entretien reflétant l'état des infrastructures. Au Québec, la loi implique que cette notion soit définie et que les principaux paramètres soient établis. Or, le Secrétariat du Conseil du trésor n'a pas précisé la portée du déficit d'entretien pour lequel il souhaitait avoir une estimation. Comme il n'a pas élaboré de lignes directrices expliquant la façon de le calculer, les ministères vérifiés ont fourni des estimations initiales qui sont divergentes, théoriques et, dans la plupart des cas, peu documentées. Ainsi, le secrétariat n'a pas l'assurance d'avoir un portrait juste du déficit d'entretien.

Nous avons également constaté que, quatre ans après l'adoption de la loi, les ministères vérifiés ne peuvent toujours pas estimer de déficit d'entretien, notamment en raison de l'absence de directives à cet effet. Le secrétariat n'en connaît pas l'ampleur réelle, même si, au 31 mars 2011, il avait alloué près de 1,3 milliard de dollars à ces entités.

De plus, le secrétariat n'a pas l'assurance que les sommes investies permettent de maintenir les infrastructures en bon état et de résorber le déficit d'entretien. Les sommes distribuées dans les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation pour le maintien d'actifs sont inférieures à la norme de 2 % de la valeur de remplacement qu'il avait préalablement retenue. Celles relatives à la résorption du déficit d'entretien sont également inférieures au montant initialement prévu.

De plus, au 31 mars 2011, près de 34 % des sommes allouées depuis le 1er avril 2008 au ministère de la Santé et des Services sociaux à la résorption du déficit d'entretien et au maintien d'actif n'étaient pas dépensés. Par ailleurs, des ministères vérifiés ignorent à quel point les investissements réalisés de 2008 à 2011 ont permis de résorber le déficit d'entretien.

Enfin, l'information transmise à l'Assemblée nationale ne permet pas aux parlementaires d'avoir un portrait de la résorption du déficit d'entretien.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration des représentants des entités vérifiées que nous avons rencontrés. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. le Vérificateur général. Maintenant, j'invite M. Yves Ouellet, et le secrétaire du Conseil du trésor, à nous présenter son exposé puis également, M. Ouellet, les personnes qui vous accompagnent.

Exposé du secrétaire du Conseil
du trésor, M. Yves Ouellet

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, Mmes et MM. les membres de la Commission de l'administration publique, M. le Vérificateur général, chers collègues, je vous remercie de cette invitation à participer aux travaux de la commission portant sur le mandat du Vérificateur général sur le déficit d'entretien.

Je suis accompagné aujourd'hui par M. François Tardif, secrétaire associé aux infrastructures publiques, et M. Jean Léveillé, directeur de la planification et du suivi des investissements en infrastructures. Avec votre permission, M. le Président, M. Tardif et M. Léveillé m'assisteront aux fins de la présente séance.

D'entrée de jeu, je tiens à vous indiquer que le secrétariat accueille favorablement les recommandations du Vérificateur général. Elles sont pertinentes et orientées de façon à améliorer la gestion du déficit d'entretien des infrastructures publiques. Dans un premier temps, j'aimerais faire un bref rappel des responsabilités du secrétariat en matière d'infrastructures publiques.

• (15 h 10) •

De façon spécifique, la mission du nouveau Sous-secrétariat aux infrastructures publiques, mis en place en janvier dernier, porte, d'une part, sur la planification et le suivi des investissements et, d'autre part, sur la gouvernance des projets d'infrastructures publiques.

Les actions prioritaires de ce sous-secrétariat concernent l'élaboration et la mise en oeuvre du nouveau Plan québécois des infrastructures, les réalisations du plan d'action sur la résorption du déficit d'entretien, la révision des cadres de gestion, le développement et l'implantation d'un nouveau processus de gestion et d'approbation des projets d'infrastructures publiques et le soutien aux autorités dans l'élaboration et l'implantation d'un projet de loi sur les infrastructures.

Ainsi, vous êtes à même de constater que les infrastructures publiques sont prioritaires pour le secrétariat. Nos actes découlent du plan d'action du gouvernement publié en novembre 2012 et intitulé Mieux gérer nos infrastructures, avoir les bons prix, faire les bons choix. Ce plan d'action donne suite aux 16 recommandations formulées par la firme Secor-KPMG sur la gestion du Plan québécois des infrastructures et sur le processus de planification des projets.

Ce plan démontre d'ailleurs l'importance accordée par le gouvernement pour assurer de meilleurs processus de planification des investissements en infrastructures ainsi que de gestion des projets, pour uniformiser les définitions, les concepts et les normes applicables en maintien d'actif, pour entreprendre les travaux afin de dresser un inventaire précis des infrastructures et évidemment pour améliorer la reddition de comptes, dont celle faite aux parlementaires.

Or, les constats et les recommandations du Vérificateur général vont en grande partie dans le même sens. Je me permets de souligner que d'importantes actions ont été apportées depuis 2007. En effet, la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques a été adoptée, et des budgets importants ont été alloués. Le rattrapage pour mettre en état les infrastructures publiques a été amorcé par les ministères et les organismes. Beaucoup de travail a été fait au cours des dernières années, mais nous convenons tous qu'il reste encore beaucoup de travail à accomplir.

Ainsi, notre plan d'action met l'emphase sur le caractère structurant de la mise en oeuvre des recommandations du Vérificateur général. De plus, il tient compte de la complexité des travaux à faire, de leur aspect novateur, de l'ampleur de la tâche et de la pertinence d'échelonner ces travaux selon un calendrier raisonnable.

Nos derniers échanges avec les représentants du Vérificateur général confirment d'ailleurs ces éléments. Il importe donc de bien se préparer, de mesurer le déficit d'entretien avec rigueur et d'orienter judicieusement nos actions pour résorber le déficit d'entretien.

Je vous signale qu'un rapport d'étape de l'estimation du déficit d'entretien sera produit en mars 2014 et qu'il est prévu que l'opération se complète en mars 2015. Un bilan sera déposé à l'Assemblée nationale à ce moment. Nous serons alors en mesure de considérer l'état réel des infrastructures dans l'allocation des sommes pour résorber le déficit d'entretien.

En conclusion, nous partageons l'avis du Vérificateur général visant à informer les autres ministères et organismes des problèmes soulevés et à mettre en place les correctifs nécessaires. Le Secrétariat du Conseil du trésor, les ministères et les organismes, la Société immobilière du Québec et Infrastructure Québec sont d'ailleurs engagés en ce sens. Dans ce contexte, je tiens à vous indiquer que le Secrétariat du Conseil du trésor est entièrement mobilisé pour relever ce défi et pour assumer le leadership de ces travaux.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie pour cette période de présentation et je demeure disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Marcoux) : Je vous remercie, M. Ouellet. J'invite maintenant Mme Lise Verreault, qui est sous-ministre au ministère de la Santé et des Services sociaux, à nous présenter son exposé puis également les personnes de votre équipe qui vous accompagnent.

Exposé de la sous-ministre de la Santé et des
Services sociaux, Mme Lise Verreault

Mme Verreault (Lise) : Merci, M. le Président. Mais je veux juste préciser, je suis sous-ministre associée encore jusqu'au mois de juin, alors… Je remplace M. Cotton, qui s'excuse de ne pas être présent aujourd'hui, il est retenu à l'extérieur.

Le Président (M. Marcoux) : Nous avons a eu le plaisir de le rencontrer la semaine dernière.

Mme Verreault (Lise) : C'est ça.

Le Président (M. Marcoux) : Et vous étiez présente, d'ailleurs.

Mme Verreault (Lise) : C'est ça. Alors, permettez-moi de vous présenter... de saluer sincèrement tout d'abord les parlementaires qui sont présents ici et également de vous présenter l'équipe qui m'accompagne. Alors : M. Michel Fontaine, sous-ministre associé à la Direction générale de la coordination, du financement, des immobilisations et du budget, M. Sylvain Périgny, directement à ma droite, qui est directeur général adjoint des investissements, et M. John Gauvreau, qui est directeur général adjoint à l'informatisation du réseau. Et j'aimerais également saluer M. Michel Samson, Vérificateur général — ça me fait toujours plaisir de le revoir — et avec qui je travaille de proximité dans plusieurs dossiers...

Des voix : ...

Une voix : J'en prends bonne note, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : Disons qu'on se connaît très bien — M. Yves Ouellet, qui est secrétaire du Conseil du trésor, M. Bernard Matte, sous-ministre à l'Éducation, au Loisir et aux Sports, Mme Christyne Tremblay, sous-ministre à l'Enseignement supérieur, à la Recherche, à la Science et Technologie, et Mme Dominique Savoie, sous-ministre aux Transports.

Alors, cette audience de la Commission de l'administration publique, qui se tient à la suite du rapport du Vérificateur général du Québec portant sur le déficit d'entretien des infrastructures publiques, représente pour nous une opportunité d'échanger avec les membres de cette commission sur nos activités entourant la gestion de ce programme d'investissement sans précédent par le gouvernement.

D'entrée de jeu, permettez-moi de rappeler l'ampleur du parc d'actifs de notre vaste réseau de la santé et services sociaux. En effet, à ce jour, nous avons 276 établissements publics, qui disposent d'un parc de plus de 2 700 bâtiments dont l'âge moyen, c'est à peu près mon âge, 46 ans, lequel représente une superficie de 8,9 millions de mètres carrés. À ces actifs s'ajoute notamment un parc de près de 13 000 équipements médicaux spécialisés de nature stratégique ou de plus de 100 000 $.

Mon propos portera principalement, considérant le temps qui m'est imparti, sur un rappel des événements, eu égard au maintien des investissements dans le réseau de la santé et des services sociaux au cours des dernières années. Jusqu'au début des années 2000, l'enveloppe dédiée au maintien des actifs immobiliers prévue au plan d'investissement s'élevait à 40,5 millions, ce qui s'avérait nettement insuffisant afin de répondre aux besoins de notre réseau, surtout à l'étendue de notre réseau.

Avec justesse, le Vérificateur général du Québec avait noté, entre autres, cette problématique dans le cadre de son rapport déposé à l'Assemblée nationale en 1999‑2000, portant sur la gestion des immeubles dans le réseau de la santé et des services sociaux. À cet égard, dans le cadre d'un suivi réalisé en 2005‑2006, le Vérificateur général du Québec reconnaissait que la grande majorité de ses recommandations avait fait l'objet de gestes concrets de la part du ministère.

En effet, dans la foulée du rapport 1999‑2000, le ministère s'était doté d'une approche de conservation immobilière. Aujourd'hui, cette approche de conservation est maintenant étendue à tous les titres d'actifs du réseau et est basée sur les principaux éléments suivants : d'une part, la responsabilisation complète des établissements du réseau concernant l'entretien et le maintien de leurs actifs — nous parlons dorénavant d'une imputabilité locale en matière de priorisation et de réalisation des projets de maintien d'actifs devant être établie selon la criticité des besoins — d'autre part, le regroupement des établissements en centres de santé et services sociaux au cours des dernières années a ouvert la porte à la réalisation d'économie d'échelle en gestion immobilière et à la dotation de ressources plus spécialisées pour prendre en charge le maintien des actifs regroupés de l'optimisation.

Ensuite, après des dizaines d'années de sous-budgétisation, les enveloppes budgétaires récurrentes sont dorénavant mises à notre disposition, faisant en sorte que notre réseau, aujourd'hui, peut bénéficier d'une enveloppe récurrente en maintien des actifs immobiliers de 320 millions, d'une enveloppe récurrente de rénovations fonctionnelles mineures de 160 millions, d'une enveloppe récurrente de maintien des actifs dédiés aux équipements médicaux de 255 millions, d'une enveloppe récurrente de maintien des actifs dédiés aux équipements non médicaux et au mobilier de 63 millions et surtout d'une enveloppe récurrente de maintien des actifs dédiés aux ressources informationnelles seulement de 32 millions. C'est un petit commanditaire pour nous. Qui plus est, cette approche de conservation de nos actifs repose également sur un encadrement bonifié qui regroupe des outils de gestion permettant de suivre l'évolution des opérations immobilières et des guides de planification immobilière destinés spécifiquement aux établissements. Finalement, parmi les outils de gestion développés, soulignons le système d'information de gestion qui a été développé par le ministère, qu'on appelle Actifs+ Réseau.

En somme, au moment où la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques fut adoptée, laquelle, rappelons-le, prévoit notamment l'obligation de résorber le déficit d'entretien établi au 1er avril 2008, le ministère était déjà engagé, depuis 2004 et 2005, dans le développement de cette approche globale de conservation de ses infrastructures.

À cet égard, je me permets de mettre en contexte une particularité propre à notre parc immobilier. En effet, nos immeubles subissent une pression énorme au niveau de leur évolution fonctionnelle en raison de nombreux facteurs intrinsèques au secteur de la santé principalement, notamment l'évolution de la pratique médicale, le développement de nouvelles technologies, les risques de transmission d'infections nosocomiales à laquelle on fait face de plus en plus, pour ne nommer que ceux-ci. Il s'agit, à notre avis, d'une caractéristique spécifique, voire particulière au réseau de la santé par rapport à d'autres secteurs.

Cette multitude de facteurs peut donc fortement influencer la planification et la priorisation des projets de maintien d'actifs et la résorption du déficit d'entretien, mais également la capacité de réaliser des projets aussi rapidement qu'un établissement le souhaiterait quand on est ouvert 24 heures sur 24, sept jours semaine, avec des clientèles à l'intérieur de nos murs.

Conclusion, je me permets de rappeler que le ministère de la Santé et Services sociaux a reçu favorablement les recommandations formulées par le rapport du vérificateur. Le ministère est déjà engagé sur la voie des recommandations suggérées, conformément au plan d'action élaboré pour y donner suite. En effet, d'ici février 2015, nous disposerons d'un portrait objectif et fiable de l'état des bâtiments de notre réseau. Ce faisant, il nous sera alors possible de mesurer systématiquement l'état de nos bâtiments et d'en suivre, par la suite, son évolution. Je vous remercie de votre attention.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Verreault. J'invite maintenant M. Bernard Matte, qui est sous-ministre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de nous faire son exposé, également de présenter, si vous le voulez, les membres de votre équipe.

Exposé du sous-ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport, M. Bernard Matte

M. Matte (Bernard) : M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, M. le Vérificateur général, chers collègues sous-ministres, alors je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui.

Permettez-moi, dans un premier temps, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, à ma gauche, Mme Brigitte Guay, qui est sous-ministre adjointe au soutien aux réseaux et aux enseignants, assise un peu plus loin à gauche, Mme Joëlle Jobin, qui est directrice générale du financement, ainsi que Mme Stéphanie Vachon, qui est secrétaire générale du ministère, accompagnée de M. Boivin, qui est le vérificateur interne du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

En novembre dernier, le Vérificateur général publiait son rapport de vérification de l'optimisation des ressources, dans lequel il consacrait un chapitre sur le déficit d'entretien des infrastructures publiques. Pour donner suite aux recommandations formulées à son endroit, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a élaboré un plan d'action. J'aurai l'occasion de vous en parler davantage au cours de cette audition.

Cela dit, ce plan s'inscrit dans un processus d'amélioration continue visant une meilleure connaissance et un meilleur contrôle de l'état des bâtiments du réseau scolaire. Sur le plan technique, ce processus s'est amorcé plus particulièrement en 2005‑2006 alors que le ministère et le réseau des commissions scolaires ont mis en place le système informatisé pour le maintien d'actifs des commissions scolaires. Communément appelé SIMACS, ce système permet de répertorier diverses données sur l'état des composantes des immeubles scolaires, de planifier les réparations nécessaires et d'assurer que les investissements qui leur sont consacrés servent bien à corriger les plus importants problèmes du parc immobilier.

Graduellement, certaines fonctionnalités ont été ajoutées au système pour s'assurer une utilisation rigoureuse et optimale des sommes investies dans le financement des travaux de maintien d'actifs. Le ministère a établi, en2007‑2008, le déficit d'entretien du parc immobilier des commissions scolaires en se basant sur le dernier inventaire exhaustif disponible de l'état des composantes des immeubles du parc par rapport à l'inventaire de l'année 2001‑2002. De plus, le ministère utilise ce même système, depuis quelques années, comme plateforme d'échange avec les commissions scolaires lors du suivi des projets financés dans le cadre de la mesure de maintien des bâtiments, qui intègre la mesure de résorption du déficit d'entretien.

Enfin, le ministère analyse des données inscrites par les commissions scolaires dans le système, ce qui lui permet de répartir l'enveloppe prévue pour la résorption du déficit d'entretien.

Le développement de cette connaissance de l'état des bâtiments s'est également traduit par des investissements croissants dans les maintiens d'actifs depuis les 10 dernières années. En effet, le budget accordé pour financer de tels travaux, y compris les sommes qui visent à résorber le déficit d'entretien, s'élevait à quelque 236 millions en2003‑2004, alors qu'en 2012‑2013 la portion du plan quinquennal des immobilisations réservée à ces mêmes travaux a grimpé à plus de 700 millions.

Pour permettre la résorption du déficit d'entretien des actifs immobiliers d'ici 2022‑2023 et ainsi répondre aux objectifs fixés par la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, le ministère entend poursuivre ses actions visant à améliorer à la fois ses façons de faire et celles des commissions scolaires ainsi que ceux de son système d'information.

C'est donc avec une grande ouverture que nous avons pris connaissance des recommandations du Vérificateur général et que nous comptons y donner suite, de façon concertée avec nos partenaires du réseau scolaire, en fonction des exigences qui seront déterminées par le Conseil du trésor. Je vous remercie de votre attention et reste à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Matte. J'invite maintenant Mme Christyne Tremblay, qui est sous-ministre au ministère de l'Enseignement, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, à faire son exposé et également nous présenter, si vous le jugez opportun, les personnes qui vous accompagnent.

Exposé de la sous-ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie, Mme Christyne Tremblay

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président de la commission. Mmes, MM. les députés, membres de la commission, M. le Vérificateur général, collègues sous-ministres, il me fait plaisir de participer aujourd'hui à l'audition que tient la Commission de l'administration publique au sujet du déficit d'entretien accumulé des infrastructures publiques.

Je suis accompagnée de trois collaborateurs : M. Pierre Boutet, directeur général du financement et responsable des infrastructures du côté de l'enseignement supérieur, de Mme Simona Pavel, conseillère, qui est également responsable de tout mon réseau collégial, et de Mme Maryse St-Jean, qui est conseillère au secrétariat général.

C'est avec grand intérêt que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie a pris connaissance du chapitre qu'a produit à ce sujet le Vérificateur général dans son rapport à l'Assemblée nationale déposé à l'automne dernier. Le ministère souscrit d'ailleurs aux recommandations qui y sont contenues et a élaboré un plan d'action pour en assurer la mise en oeuvre. J'aurai d'ailleurs l'occasion de vous présenter ce plan de façon plus détaillée au cours de cette rencontre.

Nous ne sommes pas sans savoir que plusieurs parcs immobiliers publics sont des actifs importants. C'est notamment le cas de celui du réseau collégial. En ce qui a trait à ce dernier, il est implanté en grande partie, comme vous le savez, à la fin des années 60 et sera bientôt âgé de 50 ans. C'est donc dire que les investissements en continu sont requis de la part du gouvernement pour assurer la pérennité de nos infrastructures.

Au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, les fonds accordés annuellement pour le maintien d'actifs se chiffrent à quelques 500 millions, dont près de 200 exclusivement sont destinés au réseau collégial public. La portion dédiée à l'élimination du déficit d'entretien, quant à elle, atteint environ 30 millions par année. Il faut rappeler ici qu'en 2006‑2007 le ministère avait fait une première évaluation, en concertation avec le réseau collégial, des besoins rattachés au déficit d'entretien, qui se chiffrait à 400 millions de dollars, soit l'équivalent de 10 % de la valeur qu'avait alors le parc immobilier des cégeps.

Au plan quinquennal des investissements 2008‑2013, le Conseil du trésor acceptait de résorber ce déficit de 400 millions au moyen d'une enveloppe annuelle de près de 27 millions de dollars débutant en 2008‑2009 et se poursuivant jusqu'en 2022‑2023, soit durant une période de 15 ans. En 2008‑2009, il fallait affecter les premières sommes sans délai en fonction des besoins les plus criants. Comme, jusque-là, nos enveloppes avaient été plus limitées, nous avions concentré, au fil des ans, nos principaux investissements sur les composantes, les toits, les murs, les fenêtres, afin de préserver l'intégrité et l'étanchéité des bâtiments. On comprend qu'il n'y avait, à ce moment, aucune autre place pour d'autres priorités. Or, et vous le savez, le gouvernement avait fixé depuis plusieurs années comme priorité de soutenir l'excellence en recherche, en sciences et en technologie. Il faut savoir que tous les laboratoires étaient complètement dépassés, puisqu'ils étaient issus des collèges classiques et des instituts technologiques existant bien avant la création des cégeps; en fait, au moment où mon propre père faisait ses études.

Donc, le ministère, avec l'accord du réseau collégial, a donc accepté d'affecter les allocations des premières enveloppes destinées à la résorption du déficit d'entretien accumulé, soit celles des années scolaires 2008‑2009 à 2010‑2011, à la réfection des laboratoires de science. Les besoins inhérents avaient été établis à 72 millions de dollars. Ce projet a aussi bénéficié d'une participation financière du gouvernement fédéral via le programme des infrastructures du savoir. Ainsi, ce sont 263 laboratoires en science qui ont pu être rénovés, dont 94 laboratoires en biologie, 86 en physique et 83 laboratoires en chimie. En tout, c'est plus de 50 000 étudiants, étudiantes, qui bénéficient de ces installations à la fine pointe de la technologie dans le cadre de leurs études techniques ou préuniversitaires.

Parallèlement à cet exercice de réfection des laboratoires, nous avons procédé à un audit. Nous avons dressé l'état de situation du parc immobilier collégial du Québec. Cet exercice a débuté en avril 2011 et s'est déroulé sur 16 mois. Quatre équipes constituées d'ingénieurs mécaniques, électriques, d'architectes et même d'économistes ont évalué les infrastructures de chacun des 48 collèges du territoire québécois en fonction de critères uniformes et objectifs. Ils ont regardé les enveloppes externes, les systèmes électromécaniques avec photos à l'appui et testé l'état des structures.

Grâce à cet audit exhaustif, nous avons pu nous doter d'une base de données fiable et à jour. Par cet exercice également, nous avons constaté que le parc immobilier collégial est relativement dans un bon état. Cela n'empêche pas qu'il y a des défis importants à relever afin de restaurer le parc actuel et de gérer de nouveaux besoins. Des mécanismes d'allocation et de contrôle rigoureux des ressources consenties aux cégeps sont essentiels afin de s'assurer d'une utilisation qui est optimale, adéquate et qui va bien aux bonnes priorités.

L'examen effectué par le Vérificateur général l'a conduit à nous formuler des recommandations qui nous ont permis d'améliorer les mécanismes mis en place par le ministère avec le concours des cégeps. Avant même la parution du rapport du Vérificateur général, le ministère a pris l'initiative de se doter d'un outil de gestion permettant d'évaluer le déficit d'entretien des 48 collèges. C'est donc dans cette perspective d'évaluation et de gestion rigoureuse que le ministère a élaboré un plan d'action visant la mise en oeuvre des recommandations effectuées par le Vérificateur général. Par ce plan d'action, le ministère sera en mesure non seulement d'améliorer ses connaissances sur l'état des parcs, mais aussi d'intervenir de façon efficace avec les ressources adéquates.

Je suis ici aujourd'hui pour vous présenter ce plan d'action sur lequel a travaillé une équipe qualifiée, un plan en lequel j'ai confiance. Il me fera très plaisir de répondre à vos questions.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Tremblay. J'invite maintenant Mme Dominique Savoie, qui est sous-ministre au ministère des Transports, de nous faire sa présentation puis également de nous présenter les personnes de votre équipe qui vous accompagnent.

Exposé de la sous-ministre aux
Transports, Mme Dominique Savoie

Mme Savoie (Dominique) : Il me fait plaisir, M. le Président, de fermer la marche des allocutions. Alors, Mmes et MM. les députés membres de la commission, M. le Vérificateur général, que je côtoie aussi régulièrement, chers collègues, je suis accompagnée d'Anne-Marie Leclerc, sous-ministre adjointe au ministère, que j'aime bien présenter comme l'ingénieure-chef du ministère, Mme Josée Dupont, sous-ministre adjointe aux services à la gestion, Mme Danièle Cantin, directrice générale adjointe aux services à la gestion, et M. Beaulieu de la programmation.

Une voix : C'est plaisant de voir que c'est toutes des filles...

Mme Savoie (Dominique) : Vous savez, j'ai eu le privilège d'être la première femme sous-ministre des Transports. J'essaie de... Je tiens à remercier la Commission de l'administration publique de me donner l'occasion de faire le point sur les suites que le ministère des Transports a données aux recommandations du Vérificateur général dans son rapport intitulé Déficit d'entretien des infrastructures publiques. Je tiens à souligner que, dès la réception des résultats de cette vérification, à l'automne 2012, le ministère des Transports a assuré le Vérificateur général de son adhésion aux recommandations du rapport le concernant.

La première recommandation invitait tous les ministères vérifiés à estimer régulièrement le déficit d'entretien, tel que le Secrétariat du Conseil du trésor l'aura défini, et suivre son évolution en vue d'atteindre les objectifs fixés par la loi. Donc, à ce chapitre, le ministère des Transports s'engage à collaborer avec le Secrétariat du Conseil du trésor afin de déterminer une méthodologie d'évaluation et de mesure du déficit d'entretien cumulé, de convenir, avec le secrétariat, d'une fréquence de calcul du déficit d'entretien et d'effectuer un suivi régulier de son évolution, évidemment aussi d'intégrer, dans ses pratiques, le suivi du déficit d'entretien cumulé.

La seconde recommandation adressée spécifiquement au ministère des Transports était à l'effet de publier des indicateurs permettant de suivre l'amélioration de l'état des structures, dont un qui tient compte de l'estimation des coûts des interventions prévues. Conséquemment, le ministère des Transports s'engage à procéder au calcul rétroactif pour les années de 2009 à 2012 de cet indicateur et de publier les résultats lors de la mise en ligne du bilan annuel de l'état de nos structures.

Concernant la question des indicateurs, j'aimerais attirer votre attention sur un de ceux-ci, qui porte sur le pourcentage de structures en bon état, qui est déjà utilisé depuis de nombreuses années au ministère. On est en mesure de, à chaque année, donner l'état des structures, l'état des chaussées par région et pour l'ensemble du Québec. Cet indicateur est reconnu pour sa simplicité, ce qui en fait d'ailleurs un des indices les plus utilisés par les administrations routières dans le monde.

Toutefois, cet indicateur ne prend pas en compte certains éléments comme l'envergure des structures et l'ampleur des travaux nécessaires pour qu'un ouvrage soit considéré en bon état. Je vais vous donner un exemple. Un ouvrage comme le pont Pierre-Laporte compte pour un pont dans cet indicateur au même titre qu'un ponceau de 4,5 mètres d'ouverture, alors que la valeur, évidemment, des deux ouvrages ne peut se comparer et ainsi que l'effort financier nécessaire pour corriger une structure n'est pas non plus pris en compte par notre indicateur. Ainsi, afin de répondre à la recommandation du Vérificateur général, le ministère a élaboré une version pondérée de l'indicateur, qui introduit deux paramètres additionnels afin de corriger l'évaluation du parc de structures. Cette variante permet ainsi d'obtenir un tableau plus juste de la condition des structures et de mieux mesurer les efforts à consentir.

Un nombre d'unités est donc attribué à chaque ouvrage en fonction de sa superficie et de sa complexité. Plus l'ouvrage est d'importance, plus le nombre d'unités de structure lui étant attribué est élevé. Si on reprend l'exemple du pont Pierre-Laporte, celui-ci vaut près de 30 unités de structure, alors que le ponceau en acier n'en vaut qu'une seule.

Le second paramètre permet de mesurer l'ampleur des travaux à réaliser pour maintenir la structure en bon état. Ainsi, chaque ouvrage se voit donc attribuer un nombre d'unités de structure en bon état équivalent à son nombre d'unités de structure. Je reprends toujours... Un pont qui vaut 10 unités de structure vaudra également 10 unités de structure en bon état, c'est le point de départ. Si l'ouvrage nécessite une remise en condition, le nombre d'unités sera réduit en fonction de l'importance des travaux à réaliser. Dans certains cas, une réparation de 500 000 $ pourrait être suffisante, alors que, dans d'autres cas, il faudra envisager une reconstitution de 50 millions. Cet outil nous permet donc de tenir compte de cette importante variable.

Selon cet indicateur pondéré, l'état du parc de structures s'est amélioré de 1,1 % au cours de l'année 2012 sur le réseau supérieur du ministère. Le résultat de 69,7 % de structures en bon état est légèrement inférieur à celui de l'indicateur non pondéré, qui était de 69,9 %. À cet effet, j'ai transmis à la commission un tableau qui reprend la comparaison entre les indicateurs pondérés et non pondérés pour le réseau supérieur.

Pour le moment, les résultats de l'indicateur pondéré se démarquent peu de celui de l'indicateur de base. L'écart entre les deux indicateurs devrait toutefois augmenter au cours des prochaines années puisque plusieurs structures présentant des valeurs élevées nécessiteront des travaux d'envergure, voire des remplacements. On n'a qu'à penser à l'échangeur Turcot ou à l'autoroute Métropolitaine. Donc, évidemment, l'écart va s'agrandir.

J'espère donc que cette courte entrée en matière vous aura permis d'apprécier les efforts du ministère des Transports pour répondre aux recommandations du Vérificateur général. Mes collaborateurs et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Savoie. M. le Vérificateur, est-ce que vous auriez des commentaires à ce stade-ci?

Une voix : ...

Discussion générale

Le Président (M. Marcoux) : Parfait, merci. Alors, maintenant, nous allons commencer la période d'échange avec les parlementaires. Et donc, je cède la parole à un parlementaire membre du gouvernement. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski) : Oui, j'ai... Merci, M. le Président. Évidemment, d'abord, merci beaucoup de vos présentations. On a tous pris ça en note. On a tout compris, ça va super bien, mais peut-être pas tant que ça, là. Alors, on va vous poser des questions. Évidemment, il y a des choses qui nous marquent plus que d'autres. Mme Tremblay, moi, je pourrais dire que je pourrais être votre père, parce que j'ai assisté à la réparation des premiers laboratoires au séminaire de Rimouski, qui est devenu le cégep de Rimouski.

Ma première question, je vais parler peut-être au niveau du ministère de la Santé. Vous savez, on a un tableau, ici, qui a été préparé par le Vérificateur général, qui nous dit qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux, au 1er avril 2008, le montant approximatif pour contrer ou résorber le déficit d'entretien était de 3 milliards. J'aimerais vous demander... Il y a plusieurs questions, là-dessus, Mme Verreault. Vous connaissez bien l'hôpital de Rimouski, j'imagine. Puis je vais tout simplement vous poser la question suivante, c'est… Il y a un projet à l'hôpital de Rimouski, que vous connaissez sûrement : c'est toute la rénovation du bloc opératoire, bloc opératoire qui date d'à peu près... peut-être ça, 50 ans, 40 ans, début des années 60. Ça, pour vous, vous... Évidemment, il a été évalué. Et puis, pour vous, est-ce que c'est un maintien d'actif ou un déficit d'entretien? Puis ma première question, c'est de savoir c'est quoi, la différence, pour vous, entre un déficit d'entretien puis un maintien d'actif.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, Mme la sous-ministre.

• (15 h 40) •

Mme Verreault (Lise) : M. le Président, je vous dirais que le maintien d'actif, c'est pour maintenir en bon état toute l'infrastructure qu'on a en place dans nos établissements, O.K., que ce soit la toiture, que ce soient les fenêtres, que ce soit l'environnement dans lequel notre personnel travaille.

Quand on fait de la rénovation fonctionnelle, O.K., c'est si on veut ajouter des lits, de l'espace, on veut rénover, exemple, une salle d'opération, mais tout ça doit être inférieur à 5 millions. Puis, quand vous me citez la salle d'opération de l'hôpital de Rimouski, vous êtes sûrement au-delà de 5 millions. Donc, à ce moment-là, ça devient plus un projet qui n'est pas compris à l'intérieur du maintien des actifs. Tout ce qui est en bas de 5 millions est régionalisé. Ce sont des décisions régionales qui se prennent parce que l'enveloppe de maintien d'actif qui est allouée dans chaque région sert justement pour les projets en bas de 5 millions. O.K.? L'enveloppe est plus élevée, mais c'est tout projet de rénovation ou de maintien d'actif.

Le déficit d'entretien, je vous dirais que c'est l'accumulation de tout ce qu'on n'a pas fait en maintien. Alors, tout ce qui a été accumulé au fil des ans qui n'a pas été réalisé fait un déficit d'entretien, puis, je vous dis ça dans mes simples mots, un déficit d'entretien qu'il faut qu'on résorbe. Alors, c'est un peu l'objectif que le Vérificateur général nous avait donné, c'est… Avec les sommes qui nous sont allouées, on a un objectif de réduire, d'absorber complètement le déficit d'entretien de nos bâtisses.

M. Pelletier (Rimouski) : Le 3 milliards qui a été évalué en... Je vous posais cette question-là parce que le déficit d'entretien, normalement, ça doit être évalué à un moment donné — comme, ici, on parle du 1er avril 2008 — et, dans le temps, ça doit se résorber à zéro, tandis qu'un maintien d'actif ça ne se résorbera jamais à zéro dans le temps, parce qu'au bout de 40 ans il faut remplacer la toiture, puis la toiture, c'est en bas de 5 millions, c'est un maintien d'actif pour maintenir la bâtisse debout, autrement dit.

Quand vous évaluez le déficit d'entretien à 3 milliards, est-ce que ce 3 milliards là... On s'est basés sur quoi pour dire : C'est 3 milliards, notre déficit d'entretien au niveau des... On l'a, là, à le tableau suivant, au niveau du 2 400 structures ou bâtiments au Québec, c'est 3 milliards. Comment qu'on en est arrivés à 3 milliards? Pourquoi ce n'est pas 4, pourquoi ce n'est pas 2? Est-ce qu'il y a eu une méthode spécifique, scientifique pour évaluer, là, 3 milliards?

Mme Verreault (Lise) : C'était une très bonne méthode parce qu'elle vient du VG. Alors, à l'époque, c'était en 2008, c'est un estimé qui avait été fait, en 2008, à partir d'une extrapolation d'un rapport du Vérificateur général, et c'est à partir de ce rapport-là que l'estimé du 3 milliards avait été fait. Mais présentement, nous, quand on fait notre maintien d'actif, ce qu'on prend pour calculer notre valeur de remplacement, O.K., qui nous aide à combler notre déficit d'entretien, bien, c'est les coûts qu'on a de normés par mètre carré, par la... toute la superficie de nos établissements. On a 2 700 établissements. Alors, on prend cette valeur-là, et ça nous donne un peu notre valeur de remplacement. Pour le réseau de la santé, ça représente 17 milliards. Et, quand on dit que notre maintien d'actif devrait être à la hauteur de 2 %, bien, c'est 2 % de ce 17 milliards là, qui donne environ tout près de 340 millions, ce qui est à peu près ce qu'on reçoit maintenant du Conseil du trésor pour justement faire face au maintien d'actif et résoudre... et résorber le déficit d'entretien au fil des ans. Mais le 3 milliards, à l'époque, en 2008, peut-être que le vérificateur est mieux placé que moi pour l'expliquer, mais c'est à partir d'une extrapolation qui avait été faite du parc général.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député, avez-vous une autre question?

M. Pelletier (Rimouski) : Oui. Ce montant-là a été évalué le premier... Vous dites une question?

Le Président (M. Marcoux) : Bien, la prochaine... Oui, continuez. Vous avez encore du temps.

M. Pelletier (Rimouski) : O.K. En 2008, ce 3 milliards là a été évalué selon une méthode scientifique reconnue par le VG, vous dites? C'est-u ça? C'est ça que vous m'avez dit?

Mme Verreault (Lise) : C'est un échantillonnage qui avait été fait, à l'époque, par un audit que le VG avait fait auprès des établissements, par échantillonnage, puis on avait estimé à environ 3 milliards le coût éventuel du déficit.

M. Pelletier (Rimouski) : Moi, je comprends bien le maintien d'actif, là, à 2 %. Ça, j'admets bien ça, parce qu'une bâtisse, si on n'y fait rien, on ne la répare pas, après 50 ans, il n'y en a plus. Donc, votre 2 %, c'est à peu près... ça veut dire 50 ans, ça, ça a bien du bon sens.

Mais, au niveau du déficit d'entretien, vous dites 3 milliards. Est-ce qu'aujourd'hui on est... Ça fait cinq ans de ça, là. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes prête à dire que le 3 milliards était très raisonnable? Et puis deuxièmement, durant ces cinq années-là, de combien il a été résorbé, puis qu'est-ce qui a été fait pour le résorber?

Mme Verreault (Lise) : Je ne peux pas vous dire s'il était raisonnable, parce qu'il est sur une base d'échantillonnage. Puis je pense que le rapport du VG de cette année, ce qu'il vient nous dire, c'est qu'on n'a pas le portrait du déficit d'entretien réel. On a posé des actions au fil des ans, on est partis à environ, je dirais… À partir de 2008, à 40,5 millions d'investissement en maintien d'actif, on est rendus à 320 ou 340 millions par année. Cet argent-là, il sert à résorber le déficit, même si, aujourd'hui, je ne suis pas capable de vous dire quelle est la hauteur du déficit d'entretien. Et c'est ça, les recommandations que le VG nous fait cette année dans notre rapport et que notre plan d'action vise à corriger d'ici février 2015.

Mais aujourd'hui je ne peux pas vous dire : Est-ce que 3 milliards, c'était assez, est-ce que c'était le bon chiffre? On a procédé avec les outils que, je pense, on avait à l'époque. Le portrait, dans chacun des ministères, n'était pas complété. On le voit pour le ministère de la Santé, je vais parler pour nous. On ne l'avait pas, le portrait. Ce qu'on a réussi à faire, par contre, d'ici ce temps-là, c'est structurer nos établissements. Avec les sommes d'argent qui ont été données, au fil des ans, je vous dirais qu'on a réglé les problèmes avant de commencer à faire le portrait de tout ce qu'on avait à régler. C'était tellement urgent, ça fait 10 ans qu'il y avait une sous-budgétisation, que c'était urgent qu'on commence rapidement à poser des actions. C'est ce bout de chemin là qu'on a fait.

Oui il reste des sommes, par contre, qui ne sont pas dépensées, puis je pense que le VG en témoigne avec certitude, et ses chiffres sont exacts au niveau du réseau de la santé. Mais, comme j'expliquais un petit peu tout à l'heure, ce n'est pas facile, dans le réseau de la santé, de fermer une salle d'op, de fermer une unité. On n'est pas comme dans d'autres organismes où on peut dire qu'on a deux ou trois mois où il n'y a pas d'occupation de nos locaux. Donc, ça prend des plans de contingence, ça prend également, des fois — on a permis dans nos cadres de gestion qu'on a déployés dans notre réseau — la permission aux établissements d'emmagasiner des surplus pour être capables de faire des projets complets. Exemple, le projet de la salle d'op à Rimouski, s'il était de l'ordre de 4 millions, c'est sûr qu'en une année l'hôpital de Rimouski, il n'a pas tout cet argent-là pour le faire. Donc, il a la permission de sauter une année, de sauter une deuxième année pour ramasser la somme totale pour procéder à son projet, ce qui n'apparaît pas nécessairement quand on fait une lecture à une journée x, on dit : Oui, il reste telle somme, mais ces sommes-là, elles sont prévues pour justement résorber le déficit. L'argent ne va pas ailleurs, ça, on en a l'assurance. L'argent sert vraiment au maintien des actifs, mais il n'est pas nécessairement dépensé tout dans la même année.

M. Pelletier (Rimouski) : Justement, sur la salle d'op à Rimouski, c'est un projet de... on s'entend, là, c'est autour de 60 millions, j'imagine. Ce n'est pas de l'entretien régulier, ce n'est pas du maintien d'actif, c'est plus que 5 millions. Ce n'est pas du déficit d'entretien parce que les salles sont devenues désuètes à un moment donné. Alors, c'est quoi?

Mme Verreault (Lise) : C'est un projet de développement.

M. Pelletier (Rimouski) : De développement qui serait capitalisé comme nouvelle infrastructure, même si on remplace des salles déjà existantes.

          Mme Verreault (Lise) : Puis, quand on arrive à 40 millions et plus, alors, il y a les nouvelles règles gouvernementales, on est avec Infrastructure Québec, là, on n'est plus du tout dans le cadre budgétaire du maintien d'actif, de la rénovation fonctionnelle ou de l'entretien, on est dans une autre enveloppe.

M. Pelletier (Rimouski) : O.K. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Ça va, M. le député? Oui, une brève question en fait... Oui, M. le député.

M. Villeneuve : Moi, je ferais du pouce sur ce que madame vient de dire. Vous disiez tantôt qu'il y a une difficulté due au fait qu'évidemment les hôpitaux sont ouverts 24 heures sur 24, sept jours par semaine, et... Parce que les sommes, quand même, qui ont été — si je peux employer le terme — débloquées n'ont vraiment pas été utilisées, mais... ou très, très peu a été utilisé. Cette difficulté-là, est-ce qu'elle pose problème pour la suite des choses, à savoir l'atteinte, finalement, de résorber la totalité du déficit de... Voilà.

Mme Verreault (Lise) : Je vous dirais que j'aime mieux avoir de l'argent que de ne pas en avoir.

M. Villeneuve : Je suis d'accord, mais...

Mme Verreault (Lise) : Je vous dirais qu'au départ, si on avait lancé... si le monde s'était mis à tout dépenser pour n'importe quoi, ça n'aurait été peut-être pas au bon endroit. Ce qu'on a fait, au ministère de la Santé… On aurait pu dire : On ne distribue pas les sommes immédiatement quand on a commencé à en avoir après le 40,5 millions. On a dit : Il faut vraiment structurer la gestion de l'utilisation de ces sommes-là, le décaissement, ça prend un plan de gestion des travaux à faire, ça prend des suivis de projets, ça prend des inventaires. Alors, avec notre système informatique qu'on a développé, on a structuré le réseau, et là on s'aperçoit qu'on a mis un peu d'eau dans la pompe, et là c'est comme parti.

Quand le VG a fait son rapport, on avait 34 % des sommes qui n'étaient pas dépensées au 31 mars 2011. 31 mars 2012, on est déjà rendus à 26 %. C'est parti, là. La dépense est partie, mais elle est partie d'une façon beaucoup plus structurée, parce que... plus structurée par rapport au déficit d'entretien. Alors, ce qui reste, avec le plan d'action qu'on vous a présenté puis qui va être partagé avec le Conseil du trésor, ce solde d'argent là va être tagué beaucoup plus facilement par rapport au déficit parce qu'on va avoir le portrait réel. Ça fait que ce n'est pas perdu, au contraire.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Berthier, une dernière courte question.

M. Villeneuve : Oui, bien, c'est peut-être... Donc, ce que vous nous dites, c'est que vous avez un plan, pour la suite des choses, qui est beaucoup plus élaboré qu'à ses débuts. Bien sûr, on comprend qu'avec le temps on finit par... Est-ce que, ce plan-là, est-ce que le Vérificateur général a accès à ces documents-là présentement? Parce que c'est important, on a... Il y a des termes de la loi qu'il faut... Bien, il faut respecter la loi dans sa totalité, bien sûr, et il y a quand même une date d'expiration, si je peux dire ainsi. Et donc la difficulté que vous souleviez tantôt n'empêcherait pas d'arriver à l'atteinte, donc, fixée par la loi, donc, 2023?

Mme Verreault (Lise) : 23.

M. Villeneuve : D'accord.

Mme Verreault (Lise) : Les recommandations du Vérificateur général sont transformées, dans notre organisation, en plan d'action. Le plan d'action, il est déposé au Conseil du trésor, parce qu'on fait un arrimage avec le Conseil du trésor, et la même chose avec le Vérificateur général, et il y a un suivi qui est vraiment fait d'une façon statutaire, autant par la vérification interne qu'avec le VG et le Conseil du trésor. Également, notre gestion à trois niveaux dans le réseau de la santé, il y a une imputabilité au niveau de chaque établissement et de chaque agence. Et il y a des vérifications internes qui se font également, dans ces établissements-là, par des vérificateurs agréés sur lesquelles il y a des suivis; il y a des questions spécifiques pour s'assurer que l'utilisation des sommes en maintien d'actif est vraiment dépensée pour résorber le déficit. Ça fait que, oui, on est dans l'action, on n'avait juste pas le portrait.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. Ouellet. Alors, quand... Après avoir passé à travers les lectures de tous les documents que nous avons reçus, ma compréhension est la suivante : c'est que tout part du Conseil du trésor, qui a besoin d'outiller tous les ministères pour qu'ils puissent faire en sorte, finalement, de faire leurs évaluations correctement, bon, etc. Dans votre rapport, vous mentionnez que les problèmes ont été soulevés et que vous allez tout mettre en place... en fait, vous allez mettre tous les correctifs nécessaires en place, finalement, pour aider les ministères, j'imagine. Alors, quelles sont ces mesures-là? Et vous vous attendez à quoi, à quand, à ce que le ministère soit en mesure vraiment de diminuer ces déficits, là, qu'on parle aujourd'hui?

M. Ouellet (Yves) : D'accord. Je vous dirais, dans le fond, le plan d'action qu'on a élaboré suite au rapport du Vérificateur général, il touche trois grands volets. Le premier volet, c'est toute la question du déficit d'entretien. Dans le fond, comme ma collègue le mentionnait à la santé, là, l'important, c'est d'avoir le bon portrait : c'est quoi, l'état du parc, c'est quoi, les édifices qu'on a, c'est quoi, leur situation, c'est quoi, la spécificité en fonction des différents types d'infrastructure. Les gens qui ont des immeubles comme à la santé, c'est différent des infrastructures de transport. Ce qu'on avait fait en 2008 — il y avait un sentiment d'urgence — ce qu'on voulait, c'est que les gens se mettent à l'ouvrage. Ça fait que nous, ce qu'on avait indiqué avec nos collègues, c'était c'est quoi qu'on voulait, c'est quoi qui devait être fait. Puis on n'était pas sur le comment, comment ils devaient le faire. Chacun des ministères l'avait fait, ils avaient déjà une bonne expertise. C'est des ministères, des organismes qui ont des grands parcs d'infrastructures; ils avaient fait les travaux.

Maintenant, la deuxième phase, ce qu'on veut faire avec nos collègues, c'est sur le comment qu'il faut le faire. Et, je vous dirais, d'ici les six prochains mois, ce qu'on veut faire avec nos collègues puis ce qu'on s'attend cet automne, c'est d'avoir établi des lignes directrices pour justement être en mesure de tracer le portrait des infrastructures puis leur demander de se donner un plan de travail, c'est-à-dire, on devrait avoir ça cet automne. Puis ce qu'on voudrait avoir d'ici un an, en mars 2014, c'est un premier portrait préliminaire de notre état des infrastructures. Puis le grand objectif, dans le fond, ce que la majorité des parlementaires veulent savoir, là, c'est l'état du parc, la valeur de remplacement, le déficit d'entretien; on s'est fixé février-mars 2015. Ça fait que c'est vraiment ça, notre échéancier de travail. Deux ans, ça peut paraître long, mais, en même temps, c'est du travail qui est très complexe. Le gouvernement du Québec a un parc d'infrastructures qui est important. C'est un travail qu'on fait pour les prochaines années, ça fait que c'est important d'avoir les bonnes méthodologies, la bonne connaissance.

Je vous dirais, au niveau des concepts, il y a un travail important à faire. On regarde notamment du côté du gouvernement américain, le genre d'exercice qu'ils ont commencé… Au début des années 90, ils ont évolué beaucoup. Il y a un premier bilan qui a été fait en 1995, ils en ont fait un autre au milieu des années 2000. Et on a vu que le concept... Tu sais, dans le fond, quand vous demandez : C'est quoi, le déficit d'entretien?, vous pouvez demander à quatre ou cinq experts différents, puis ils vont vous arriver avec des concepts ou des approches qui sont différentes. Pour un même type d'établissement, ils vont vous établir c'est quoi, la valeur de remplacement, est-ce qu'il y a un déficit ou il n'y a pas de déficit. Ça fait que c'est vraiment ce genre de travail là qu'on veut faire avec nos collègues.

Évidemment, c'est eux qui ont l'expertise pointue de leurs infrastructures. Nous, ce qu'on veut faire, c'est qu'une fois qu'on avait déterminé le quoi, là, on veut aller dans le comment puis on veut essayer d'harmoniser le plus possible, évidemment en respectant les spécificités de chacun des portefeuilles, essayer d'harmoniser les concepts, les définitions, mais surtout les façons de faire, comment qu'on va travailler ensemble, les systèmes qu'on veut utiliser.

Puis évidemment peut-être ce qui vous intéresse davantage, c'est la reddition de comptes. Là ce qu'on va leur demander, ça va être des plans annuels au niveau de la gestion des infrastructures. Ça fait qu'ils vont rendre compte des montants qui leur ont été alloués, de l'utilisation de ces montants-là, de l'avancement de leurs travaux et surtout, puisque, comme on disait, vous avez... probablement que mes collègues vont être en mesure de le partager, la connaissance fine de notre parc en fonction des investissements qui ont été faits, il y a eu un sentiment d'urgence, il y a beaucoup de ressources qui ont été allouées. Si on regarde de 1997 à 2007, c'est environ 1,4 milliard par année qui a été alloué pour le maintien d'actif, et, au cours des deux dernières années, on était rendus à autour de 4,8 milliards. Si vous ajoutez à ça la résorption du déficit, on avait ajouté 1,1 milliard de plus. Ça fait qu'on voit que c'est des efforts qui sont substantiels.

Ça fait qu'en gros je vous dirais un gros deux ans de travail, là, qui nous attend à travailler en étroite collaboration avec nos collègues. Normalement, sur cette base-là, on devrait être en mesure de vous fournir, là, un portrait très détaillé de l'état de nos infrastructures et du plan d'action, par la suite, qui va être suivi par les différents ministères et organismes.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Vous avez mentionné un mot qui est, pour moi, très important, vous avez parlé «harmoniser», et je pense que ce n'est pas le cas présentement; chacun travaille à sa façon. Et d'harmoniser les méthodes de travail, je pense, va être un gain tout de suite, là, et ça sera probablement plus efficace. Alors, bravo si vous arrivez à faire ça.

L'autre question, M. le Président, s'adresserait à Mme Verreault. Mme Verreault, vous avez, dans votre rapport, fait une énumération de différentes enveloppes, et on a parlé, tantôt, des montants non utilisés et, quand on regarde dans le rapport, on parle de 216 millions qui n'ont pas été utilisés, soit 34 % du montant que vous avez reçu. Je me demande quelle mesure vous allez mettre en place pour utiliser ces argents-là. Aujourd'hui, quand vous recevez les argents, vous avez des projets, vous avez les coûts. Si vous ne les faites pas et que vous les faites dans trois ans, bien, ça ne coûte plus la même chose. Vous allez avoir besoin encore plus d'argent. Je ne le sais pas, comment vous pouvez organiser ça pour que les argents soient utilisés et qu'on ait des infrastructures à jour.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : Dans un premier temps, la location se fait à partir de la valeur de remplacement qu'on a estimée dans notre réseau pour chaque région au Québec. Alors, il y a une partie de l'enveloppe qu'on reçoit dans le 320 millions ou 340 millions, là, entre 320 millions puis 340 millions. Cette enveloppe-là, elle est répartie d'une façon équitable en fonction de ce qu'on a évalué comme valeur de remplacement dans chaque région. Il y a une partie de cet argent-là qui est conservé également au niveau national, c'est le 216 millions, O.K., qui peut servir à de la location, à des projets nationaux ou pour aider des régions où il y a vraiment des problématiques urgentes.

Ce montant-là du 216 dont vous avez parlé n'a pas été alloué présentement parce qu'on est sur le point de mettre en place la démarche d'audit dans tout notre réseau pour vraiment avoir le portrait du déficit d'entretien. Alors, de l'allouer immédiatement alors qu'on est à quelques semaines de déposer, au Conseil du trésor, notre démarche, de la mettre en projet pilote pour la tester et de la mettre en vigueur, je pense qu'on a peut-être un espace qui va être plus profitable si on conserve encore un peu cet argent-là pour la taguer, comme on disait tout à l'heure, aux endroits les plus critiques dans le réseau.

Mais ça n'empêche pas que chaque région a son enveloppe, et, en fonction de l'estimé qu'ils ont de leurs projets… Ce ne sont pas des projets qui prennent 10 ans, là, O.K.? C'est, des fois, des projets sur deux ans ou trois ans. Et on estime aussi, je dirais, l'augmentation de certains coûts dans ces enveloppes-là. Il y a une indexation qui se fait quand on est vraiment sur deux ou trois années. Ça fait qu'il n'y a pas de problème tellement là-dessus.

Mais le 216, présentement, on ne l'a pas alloué spécifiquement parce qu'on est prêts à partir en audit dans quelque temps, soit avec des firmes, soit en utilisant les gens du réseau, soit également en récupérant... Parce qu'on sait qu'on avait quand même quelques données, on avait tout près de 47 % de certaines données sur l'état de santé de nos bâtiments qui peuvent être récupérés dans notre état de santé qu'on va faire, dans notre portrait sur le déficit d'entretien, qui pourrait rapidement nous mettre en piste sur des gestes à poser dans certains établissements. Ça fait que c'est un peu une marge de manoeuvre qu'on a mais qui va être utilisée rapidement cette année, là.

• (16 heures) •

Mme Ménard : Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Avez-vous une autre question, Mme la députée de Laporte?

Mme Ménard : Ça va. Pas pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, je vais maintenant passer la parole au vice-président et député de Granby. M. le député.

M. Bonnardel : Avec plaisir, M. le Président. Bonjour à tous. Mes premières questions vont aller à M. Ouellet. M. Ouellet, dans votre allocution, vous dites : Bien, je me permets de souligner que d'importantes actions ont été apportées depuis 2007. En effet, la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques a été adoptée. Et vous avez dit : Il y a des budgets importants — c'était écrit «sans précédent» dans mon document — ont été alloués. On est conscients que n'importe quel gouvernement qui entre en poste peut injecter des milliards de dollars pour ces infrastructures, ces équipements. L'argent va nécessairement aller sur la dette, ça affecte le service de la dette.

Maintenant, vous êtes sûrement capable de nous dire, aujourd'hui, quels seront les besoins. Même si vous n'êtes peut-être pas capable de nous dire l'état de situation global, vous êtes sûrement capable de dire aux parlementaires, aujourd'hui, pour le déficit d'entretien, quel est le montant que le Québec a besoin sur un plan de cinq ans. Vous avez dit tantôt : Il y a eu une moyenne de 1,2 milliard, entre 1997 et 2007, qui a été injectée. Vous avez dit : Dans les deux dernières années, 4,8 milliards.

M. Ouellet (Yves) : 1,4; 4,8.

M. Bonnardel : 1,4, c'est ça. Quel est, selon vous, donc le montant que le Québec doit investir pour assurer la pérennité dans une certaine mesure ou compenser le déficit d'entretien pour les cinq prochaines années?

M. Ouellet (Yves) : Moi, je dirais : La meilleure information qu'on a, puis ça va vous décevoir, c'est l'exercice qui a été fait en 2008. Puis c'est vraiment sur cette base-là qu'on a établi nos travaux, qu'on a établi les enveloppes.

Comme je mentionnais un peu plus tôt, l'objectif, c'est de refaire cet exercice-là. Comme je vous disais, en 2007, il y avait un sentiment d'urgence. On était surtout sur le quoi qu'il faut faire, qu'est-ce qu'on a de besoin comme information. On a mis de l'importance sur l'entretien des infrastructures puis on a mis l'importance sur la résorption du déficit d'infrastructure; on voulait faire ça. Maintenant, le comment, de manière très sophistiquée, au niveau du Trésor, on ne l'avait pas spécifié. Mais les ministères et organismes ont une connaissance de leurs parcs immobiliers, ils connaissent le type d'infrastructure, avaient une idée de ce qu'il fallait faire. Nous, on leur a fixé des objectifs et également on leur a donné des moyens qui disent qu'on est passés de 1,4 à 4,8. On veut refaire le même exercice, mais on veut aller plus loin. On ne veut plus être juste dans le quoi, on est dans le comment, puis on veut essayer, dans la mesure du possible, d'uniformiser les approches, de systématiser nos façons de faire. Ça fait que votre question, la vraie réponse : Le nouveau bilan au niveau de la valeur de remplacement des infrastructures, du déficit d'entretien : d'ici deux ans, environ.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Mais, si je fais le calcul, M. le Président, là, donc, des cinq dernières années, les deux dernières années il y a eu 4,8 milliards. Vous parlez de 1,4; on est près de 10 milliards, là, sur cinq ans.

M. Ouellet (Yves) : Exact.

M. Bonnardel : Donc, vous dites : Ça nous prend la même chose.

M. Ouellet (Yves) : …cet ordre de grandeur là.

Le Président (M. Marcoux) : M. le secrétaire, oui? Qu'est-ce que vous répondez?

M. Ouellet (Yves) : Bien, c'est… Parce que vous savez que je ne décide pas des niveaux du Plan québécois d'infrastructures, je ne décide pas des allocations qui sont faites, tout ça. Vous comprenez que nous, on... Mais on est dans ces ordres de grandeur là.

M. Bonnardel : 10 milliards pour les cinq prochaines années. Merci, monsieur.

Vous dites, et vous avez mentionné tantôt, à la page 5 de votre allocution… Et vous avez répondu à ma collègue : Je vous signale qu'un rapport d'étape de l'estimation du déficit d'entretien sera produit en mars 2014 et que l'opération se complète en mars 2015. C'est loin.

Une voix : C'est loin.

M. Bonnardel : C'est loin. C'est loin. Vous convenez, j'imagine, que, s'il faut attendre deux ans, comme parlementaires, pour avoir un rapport global, c'est certainement parce que les ministères en question n'étaient pas capables d'évaluer correctement leur déficit.

Le Président (M. Marcoux) : M. le secrétaire.

M. Ouellet (Yves) : Je ne dirais pas qu'ils n'étaient pas capables de le faire correctement; ils l'ont fait avec les méthodes qu'ils avaient, ils l'ont fait avec les approches et les concepts qu'ils avaient. Maintenant, ce qu'on sait, c'est qu'on veut faire mieux. Un peu comme je vous ai mentionné, on veut harmoniser nos approches, on veut bien définir les bons concepts à utiliser. Ce n'est pas un exercice qui est simple, le gouvernement du Québec a un parc en infrastructures qui est important. C'est très complexe au niveau des concepts, ce n'est pas simple. Nous, ce qu'on pense — puis le Vérificateur général est d'accord avec nous : que l'échéancier est raisonnable, compte tenu de la complexité puis de l'ampleur du travail à faire. Ça fait que c'est sur cette base-là.

Maintenant, pour les quantum, tout ça, je vous invite... Le gouvernement avait dit qu'il aurait un PQI qui va être annoncé en quelque part au printemps, mais je vous invite à... vous verrez pour...

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Bon. Donc, pour l'évaluation, vous dites, donc, que chaque ministère travaille en silo, chaque ministère a sa façon de calculer son déficit. Mais je lisais tantôt le discours... et j'entendais M. Matte nous parler tantôt de son SIMACS. Son SIMACS, selon ce que j'ai lu, ça semble pas pire, ça semble fonctionner. Puis, selon ce que j'ai pu lire, ce système permet de répertorier diverses données sur l'état des composantes des immeubles scolaires, de planifier les réparations nécessaires, d'assurer que les investissements qui leur sont consacrés servent à bien corriger les plus importants problèmes du parc immobilier. Rapidement, M. Matte, si vous le permettez, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous avez évalué à 100 % votre parc immobilier présentement avec le SIMACS?

M. Matte (Bernard) : Le SIMACS, ça a débuté en 2005‑2006. Donc, c'est un processus, là — d'ailleurs, je dois le souligner — qui a été adopté unanimement par les commissions scolaires puis par le ministère. Donc, ça a été vraiment un projet, là, qui s'est créé à partir d'une synergie puis d'un constat d'un besoin — parce qu'on n'avait pas d'outil, à ce moment-là, pour véritablement bien le faire.

Est-ce que c'est parfait? Je dirais : Pas encore, ça s'améliore constamment. D'ailleurs, cet automne... pas cet automne, en juin, on va avoir un rapport sur certaines facettes qui va nous donner une espèce de guide aussi supplémentaire parce que ce qu'on s'aperçoit, ce qui va être important, c'est que les commissions scolaires enregistrent correctement l'information. Alors là, on doit s'entendre avec 72 commissions scolaires sur ce que c'est, que tel type de problème, puis on peut rentrer dans des technicalités assez particulières. Donc, il faut avoir un langage commun, appeler chacune des affaires de la bonne façon.

Et, à cet égard-là, pour améliorer encore davantage le système, on va procéder sur le bord échantillonnage avec une firme externe, une firme d'ingénieurs spécialisée là-dedans, pour s'assurer que l'information qui est colligée par les commissions scolaires... Parce que, nous autres, c'est notre base… À partir de là, là, sur le terrain, c'est notre base pour ensuite évaluer les choses, s'assurer qu'on a un langage commun et qu'on enregistre correctement l'information. Parce que ça demeure, dans certains cas, des appréciations, hein, ça demeure...

Et, comme disait mon collègue : Des fois, chaque spécialiste a sa façon de voir les choses sur le terrain, puis il faut juste avoir une petite maison pour s'apercevoir qu'on fait venir deux estimations puis on n'a pas deux rapports similaires. Donc, ça se multiplie par le nombre d'établissements puis la particularité des établissements.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. Mais, M. Matte, c'est quoi, le portrait? Est-ce que vous avez 100 % du portrait global? Moi, si c'est ça, je vous dis bravo. Je veux juste entendre vous en êtes où. Êtes-vous capable de me dire, aujourd'hui : Telle école, telle infrastructure, je sais quel est le déficit d'entretien de cette école? Est-ce que c'est 100 %, ou… Vous en êtes où, aujourd'hui?

M. Matte (Bernard) : Bien, on a 100 % de l'information. Ce que je vous dis, c'est qu'on doit améliorer la qualité de cette information-là pour être capables de bien l'interpréter. Donc, je voudrais qu'on... Toutes les commissions scolaires le font pour toutes les écoles; ça, je peux vous le dire. Mais peut-être que c'est variable d'une école à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre. Il y a des commissions scolaires qui ont mis le paquet sur ces projets-là, sur la codification, sur l'enregistrement; d'autres commissions scolaires font face à des problématiques différentes.

Montréal a un parc scolaire qui a été commencé à construire dans les années 1900; c'est une réalité qui est différente d'une commission scolaire qui est plus jeune, donc qui a des infrastructures un peu plus récentes. Les vieilles chaudières puis les vieilles affaires, ça a des particularités, puis des pièces, puis des ci, puis des ça. Donc, je ne peux pas vous dire : C'est 100 % de l'information de qualité, je vous dis qu'on couvre 100 % avec des variations d'une commission scolaire à l'autre.

• (16 h 10) •

M. Bonnardel : Est-ce que... M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Bonnardel : Est-ce que ce SIMACS est spécifique au système d'éducation? Est-ce qu'il peut être adapté à la Santé, ailleurs, ou...

M. Matte (Bernard) : Ça a fait l'objet, là, d'un choix à partir... d'une discussion à partir de membres de commissions scolaires. Est-ce que ça peut s'appliquer ailleurs? Je ne l'ai pas testé de mon côté, il faudrait le faire.

Maintenant, on n'est pas partis de zéro; c'est après une analyse de différents systèmes disponibles sur le marché que c'est ça qu'on a choisi. Dans le fond, là, c'est le programme SARRA de GES Technologies qui a été adapté à la réalité des commissions scolaires. Est-ce que ça peut s'exporter au domaine de la santé ou du transport? Je ne peux pas vous répondre à cette étape-ci, il faudrait vérifier.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, merci. Dites-moi rapidement, M. Matte, là, vous dites : «Graduellement, certaines fonctionnalités ont été ajoutées au système pour assurer une utilisation rigoureuse et optimale des sommes investies dans le financement.» Est-ce que vous pouvez me dire c'est quoi, ces certaines fonctionnalités?

M. Matte (Bernard) : O.K.

M. Bonnardel : Bien, votre SIMACS, là, je m'y intéresse, là. Si on est rendus à près de 100 %, là, je trouve ça intéressant. Je vous dis bravo, mais je veux en savoir un peu plus.

M. Matte (Bernard) : O.K. Graduellement, les étapes, on... Par exemple, pour l'année scolaire 2008‑2009, on a procédé à l'inventaire des actifs sur l'enveloppe architecturale, par exemple. On a commencé par ça. Ensuite de ça, on est allés dans les systèmes mécaniques et puis on a poursuivi graduellement pour couvrir l'ensemble.

Disons que, présentement, il faut ajouter à ça des éléments qui sont... Mon Dieu, comment je pourrais dire ça? On aurait beau bien entretenir, il y a de nouveaux problèmes qui surgissent — je vais vous parler de moisissure — où on aura beau avoir bien assuré l'entretien... D'ailleurs, l'école Saint-Philippe, c'est un peu ça : à force de bien réparer l'école, ils ont créé plus de problèmes de moisissure qu'ils en ont réglés.

Alors, ça a fait en sorte qu'il y a des petits ajustements de cette nature-là pour interpréter des éléments de cette nature-là. Je pense, entre autres, aux questions de l'amiante aussi, aux questions du radon, qu'il va falloir s'assurer d'ajuster, là, qu'on traîne à côté... pas qu'on traîne, mais qu'on gère à côté.

Le Président (M. Marcoux) : Si vous voulez continuer, M. le député de Granby, puis…

M. Bonnardel : Oui. Juste peut-être…

Le Président (M. Marcoux) : En moins... Oui.

M. Bonnardel : Juste peut-être conclure, là, l'éducation.

À la page 6, vous dites : «En effet, le budget accordé pour financer de tels travaux, y compris les sommes qui visent à résorber le déficit d'entretien, s'élevait à quelque 236 millions de dollars en 2003‑2004, alors qu'en 2012‑2013 la portion du plan quinquennal des immobilisations à ces mêmes travaux a grimpé à plus de 700 millions.»

Quel est le montant, premièrement, que vous considérez qui devrait être investi, dans les cinq prochaines années, pour assurer un maintien des infrastructures, des besoins que le système d'éducation aurait besoin?

M. Matte (Bernard) : O.K. Il y a deux... Je vais prendre la question en deux morceaux, là.

Une voix : ...

M. Matte (Bernard) : Oui. Le premier aspect, c'est-à-dire qu'on a décortiqué l'évaluation qu'on a à faire en plusieurs volets. Le premier volet, évidemment, c'est le maintien des bâtiments; ensuite de ça, la résorption de déficit; le maintien des bâtiments total, auquel on doit ajouter... Parce que c'est bien beau de maintenir le bâtiment, encore faut-il qu'il soit fonctionnel par rapport aux réalités d'aujourd'hui. Je sais que c'est une notion aussi qui a fait l'objet d'appréciationsdifférentes. Nous, on a mis, dans nos règles budgétaires, qu'il y a un 40 % qu'on pouvait aussi... J'aurais beau réparer l'école, mais, si les chaises roulantes ne passent pas, par exemple, dans certains secteurs, il faut que ça passe, il faut que les classes soient aménagées de telle sorte à ce que ça soit fonctionnel en préscolaire. Donc, il y a des particularitésfonctionnelles qu'on doit ajouter pour un total qui s'estime globalement, là, pour l'immobilier, à autour de 511 millions. Mais, si j'ajoute à ça les autres composantes, des matériaux, etc., c'est là qu'on monte à 700 millions. C'est comme ça qu'on a établi le 700.

La deuxième partie de la question, là, on va établir le... je n'ai pas l'information pour cette année sur le déficit d'entretien. Pour moi, c'est une question importante avant de pouvoir me prononcer sur l'avenir : Est-ce que je le résorbe cette année à partir des investissements qu'on a faits ou pas? Si la tendance est de rapetisser... Là, à date, la tendance, c'est que j'augmente mon déficit à chaque année. Je suis passé d'un déficit d'entretien de 1,6 milliard en 2008‑2009 et aujourd'hui — enfin, aujourd'hui — en 2011‑2012, je suis à 2 230 000 000. J'espère qu'on va amoindrir, mais, si ce n'est pas le cas, il va falloir revoir nos pronostics.

Le Président (M. Marcoux) : Merci.

M. Bonnardel : Vous ne pouvez pas nous donner le montant.

M. Matte (Bernard) : Pas à l'heure actuelle, mais on va être en mesure d'en donner un.

M. Bonnardel : Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Matte. Alors, on reviendra.

Donc, maintenant, je passe la parole au député membre du gouvernement. Et, à chacun des parlementaires, je demanderais, notamment pour les fins d'enregistrement, de vous adresser à la présidence quand vous reposez la question, parce qu'autrement ça devient plus difficile pour le technicien qui fait l'enregistrement des débats. Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui, M. le Président. Ça ne peut pas être plus direct, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...

M. Goyer : Tout près.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Goyer : Bien, ce matin, quand on a pris connaissance — bonjour tout le monde, pour commencer — du rapport du Vérificateur, je me suis dit, dans ma petite tête : Ouf! Quel chantier, quel travail que les gens du gouvernement... la fonction publique a à relever comme défi! Parce que, quand on regarde le ministère des Affaires sociales, 2 400 bâtiments; commissions scolaires, 3 600, les 42 cégeps…

Le gouvernement du Québec, hein, il est bien implanté à travers le Québec, mais il a une infrastructure très importante, un parc immobilier. En plus, c'est un parc qui a un certain âge. Ce matin, je disais à la blague que l'Hôpital Notre-Dame, quand j'ai mis le premier pied là, il avait encore des pentures queues-de-rat qui datent du XVIIIe siècle après certaines fenêtres. Bravo de pouvoir les conserver, de pouvoir faire la restauration, mais ça dit à quel point les bâtiments que nous avons, exemple, dans la région de Montréal, pour la santé et l'éducation, ont un âge certain, pour ne pas dire d'un certain âge.

Je vous ai entendue, Mme Verreault, Mme la sous-ministre, sous-ministre adjointe... Mme la sous-ministre, vous allez être en titre dans quelques jours, ça fait que... Je vous ai entendue dire que la manière qu'on répartit d'une façon régionale… Parce que tout ce gros parc immobilier là, il faut le gérer, vous le gérez en fonction de la superficie de chacun dans chacune des régions. Mais est-ce que vous tenez compte justement de l'âge, dans vos critères, du parc immobilier de la région, exemple, de l'Abitibi, qui est plus récente que la région de Montréal ou la région Laurentides, que, nous aussi, on a des infrastructures assez vieilles? Est-ce que, dans vos critères, vous en tenez compte, de votre parc immobilier, autrement que de... si j'ai bien compris, là, de la norme pied carré, là?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : Oui. M. le Président, effectivement, dans nos critères d'allocation des ressources du maintien d'actif, une bâtisse qui est neuve a 0 % en termes de valeur de maintien d'actif. Et, de zéro à 10 ans, on… à 10 ans, une bâtisse reçoit 100 %, O.K., mais on tient compte de l'âge du bâtiment. Donc, quand on vient de construire un nouveau bâtiment, sa valeur en VR, en valeur de remplacement, il ne reçoit pas un pourcentage de sa valeur complète. Alors, on tient compte de l'âge des bâtiments, aussi.

M. Goyer : Donc...

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député.

M. Goyer : Si vous permettez. Donc, chaque agence régionale a un budget pondéré en fonction du nombre d'établissements, je présume, et de la qualité de l'établissement en cause? Même si on n'a pas un portrait, là, pointu de chaque bâtiment, on est capables de répartir, au niveau du ministère, à chaque agence un budget qui est équitable, je devrais dire.

Mme Verreault (Lise) : Exactement.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : Et, pour vous dire, M. le Président, que c'est la valeur de remplacement des établissements qui est calculée. L'agence est, je vous dirais, le niveau de gouverne régional pour faire l'allocation. Mais c'est vraiment à partir du portrait local des établissements que les calculs se font. Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Goyer : Toujours dans la même veine mais au niveau cégep, je suis une des premières cohortes, 1972, du collège Lionel-Groulx, qui était anciennement le collège classique. Ça fait que, là aussi, notre réseau d'enseignement, au niveau cégep, on a hérité des vieux bâtiments de séminaire de l'époque. Vous avez parlé d'audit. Ils nous ont parlé d'audit. Vous, votre répartition, vous la faites à partir de cet outil-là que vous avez en main, c'est-à-dire que vous avez des bâtiments... Bon, j'ai vu, dans le comté voisin, que le cégep Lionel-Groulx, ils ont changé la fenestration, hein? Je ne sais pas si toutes les fenêtres étaient dues pour être remplacées, mais je sais une chose, par exemple : toutes les fenêtres ont été remplacées.

Donc, est-ce que votre audit vous a donné les particularités de chacun des bâtiments, vous êtes en mesure de faire une répartition et non pas régionalement comme la Santé? Parce que vous n'êtes pas en région, là; chaque cégep est un cégep, dans le fond, ou un bâtiment. Comment vous avez concrètement réparti le budget à chacun des cégeps finalement, en vertu de l'audit que vous avez entre les mains?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

• (16 h 20) •

Mme Tremblay (Christyne) : Merci. C'est une très bonne question. Merci beaucoup de l'avoir posée. Donc, il y a plusieurs critères qui sont pris en compte lorsqu'on alloue l'enveloppe pour chaque cégep. Donc, bien sûr, on tient compte de la superficie, nous aussi. On va aller voir la valeur de remplacement au mètre carré, on va regarder également l'âge du bâtiment. On va regarder la clientèle, aussi. Ça fait partie des critères qui sont considérés. Et on va ajouter à ça le facteur régional, parce que faire une restauration à Rimouski, par exemple, ce n'est pas la même valeur, les mêmes coûts que ce sera à Montréal. Donc, ces critères-là sont considérés.

Par ailleurs, lorsqu'on a fait l'audit, comme vous l'avez mentionné, on a été sur place et on a travaillé avec chaque cégep, et chaque cégep a reçu un rapport. Alors, j'en ai un qui a été comme dépersonnalisé et sur lequel on a vraiment évalué chaque composante et sur lequel ils ont reçu une évaluation. Donc, il y a des composantes qui ont été évaluées comme, par exemple, un, «critiques», qui doivent être remplacées, comme un mur de béton qui s'effrite, qui pourrait être une menace à la sécurité.

Certaines autres composantes ont... Le système de drainage, par exemple, ça, c'est évalué, donc devrait être remplacé. Et il y a des composantes où on indique, oui, «devra être fait» : c'est en bon état, mais la durée de vie utile, il lui reste trois ans. La toiture, sa durée de vie n'est pas dépassée, mais pour prévoir dans le temps ce qui devra être fait et les enveloppes qui devront être allouées.

Donc, plusieurs critères au niveau de l'allocation de l'enveloppe et, en plus, sur le terrain, une évaluation des composantes qui nous permet vraiment de s'assurer que l'argent est mis sur les priorités.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député.

M. Goyer : Vous permettez, M. le Président? Mme Verreault, la sous-ministre aux Affaires sociales et Santé, vous avez fait référence tantôt à un audit. Est-ce que... Parce que j'imagine la tâche, là, je n'en reviens pas, là, 2 400, là. Je pense juste à l'hôpital de Saint-Eustache chez moi, là, puis c'est quelque chose comme infrastructure.

Est-ce que l'audit ou l'amorce d'audit que vous avez parlé tantôt... C'est quelle approche vous allez faire? Est-ce que vous allez faire une enquête ou une évaluation de chacun des hôpitaux, chacun des CLSC, des CHSLD, etc., là?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : Présentement, on a presque terminé tout le protocole, le processus d'audit. Le formulaire également qui va être... qui est intégré à notre système d'information, qu'on appelle Actifs+ Réseau, est prêt. Ce qu'il nous reste, c'est à le déposer au Conseil du trésor pour faire approuver ce processus-là.

Deuxième étape, c'est qu'on va procéder à un projet pilote pour tester, pour voir combien ça prend de temps, c'est quoi, l'étendue, les coûts aussi de ces audits-là. Je regardais, tout à l'heure, mon 216 millions : en 2005, la CHQ avait évalué que ça prenait tout près de 18 millions pour faire le tour des établissements du réseau. Donc, on est rendus en 2013‑2014 — 2015, parce qu'on va faire ça entre maintenant et 2015 — donc, les coûts sont quand même importants.

On devrait normalement faire l'ensemble. Si on veut le portrait du déficit d'entretien de notre parc, il faut le faire, mais il faut le faire aussi sur... il faut être capable de prévoir on va le faire à quelle fréquence. Ça fait que c'est ça qu'on est en train d'évaluer dans un premier temps avec le projet pilote qu'on va mettre en place, là.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Goyer : Oui. Peut-être une dernière petite question. Pour les commissions scolaires, j'ai compris que vous aviez un système, au ministère, qui permettait de suivre l'évolution. Est-ce qu'on a l'historique? Parce qu'il y a une chose qui m'a frappée quand on a rencontré les gens chez vous concernant la qualité de l'air dans les établissements puis on avait comme pilote la commission scolaire de Montréal et capitale nationale. Je me rendais compte que le... pas le suivi, mais comme l'historique des réparations faites... Parce que vous avez dit tantôt : Il y a une école qui a fait des réparations puis ça a augmenté la problématique, entre autres, là, des champignons, là.

J'ai resté surpris de voir qu'on n'avait pas l'historique de nos bâtiments. Et là je ne fais pas un reproche, là, je fais juste une constatation, là. Est-ce que votre système informatique que vous avez parlé tantôt, on va avoir, au ministère, vraiment l'historique de tous les bâtiments? Dans chacune des commissions scolaires, dire : Oui, O.K., on sait qu'on a tant de toitures à changer. Parce que, comme dit madame, on en a tant qui ont 25... âge de fait, puis on sait que leur usure fait en sorte qu'après 25 ans elles vont être à refaire. Est-ce qu'on va avoir ces données-là auprès du ministère par la suite?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. Matte.

M. Matte (Bernard) : …M. le Président. Avec le temps, on va finir par avoir une banque assez complète, là, je dirais même complète. Il y a des informations cependant qu'on ne sera jamais capables d'aller rechercher dans le passé, là, il y a des choses qu'on n'aura pas.

Cependant, la situation actuelle des bâtiments, depuis 2005-2006... c'est ça, 2005‑2006, depuis ce temps-là, il s'ajoute de l'information qu'on collige, puis on raffine aussi l'information. Comme je le mentionnais, on va avoir des guides aussi pour de l'interprétation de facteurs qui sont un peu périphériques à ça qui est nécessaire.

L'autre défi, puis on va voir de quelle façon... Parce que ça fait un peu un lien avec une question précédente qui m'avait été posée : Est-ce que ça peut s'appliquer à d'autres secteurs? Il y a des variations, là. Le système qu'on a choisi s'applique... L'avantage qu'on a dans le milieu de l'éducation, c'est que des écoles, c'est relativement construit sur un système standard. On a peu, comparativement, je ne sais pas, moi, à des hôpitaux ou même des centres universitaires ou des cégeps, de laboratoires puis ces choses-là. C'est assez standard, ce qu'on est capables d'évaluer.

Mais n'empêche qu'il y aura toujours des particularités régionales, des particularités locales. On a mentionné tout à l'heure, entre le Nord et le Sud, la façon d'évaluer les coûts, il y a une différence. Sur la nature des matériaux, sur certains éléments… sur l'âge des matériaux, il y a des changements technologiques qui arrivent puis, dépendamment quand les travaux auront été faits, d'amélioration, ça va avoir un impact. Mais normalement on devrait, à terme, là, avoir vraiment un suivi très régulier de ça, un portrait de...

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Matte.

M. Goyer : Vous avez un avantage indéniable par rapport au réseau de la santé : vous avez deux mois où votre clientèle n'est pas dans vos écoles.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Merci. Donc, maintenant, je vais céder la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. À votre défense, M. Matte, je dirais que les écoles ne sont pas fermées pendant deux mois, hein, puisqu'elles servent, l'été, au système de groupes de garde ou des villes, ou tout ça. Donc, on peut estimer qu'une école est fermée deux mois, mais elle n'est pas fermée, elle est ouverte et elle sert.

Ma question va aller à M. Ouellet. M. Ouellet, j'ai compris, ce matin, de par la rencontre qu'on a eue avec le Vérificateur général, la responsabilité du Conseil du trésor par rapport à l'ensemble des autres ministères. Vous êtes en quelque sorte le parapluie, hein, qui fait... en dessous de vous, il y a tous les autres ministères, et vous devez gérer ça. Ce qui rassure les uns inquiète les autres. Quand vous dites que vous allez harmoniser, ça m'inquiète un peu. Je vous explique.

Il y a, devant nous, trois ministères... bien, quatre avec vous, nécessairement, mais trois ministères très différents. Avant, il y en avait deux qui étaient ensemble puisqu'ils avaient une mission commune qui était l'éducation, mais, nécessairement, maintenant, la division fait qu'il y a les études supérieures, puis le scolaire — on va l'appeler comme ça — et la santé. Chacun d'eux gère un nombre de bâtiments et des responsabilités face à une population différente. S'il y a un C. difficile dans un hôpital, ça ne touche pas nécessairement une école, mais, s'il y a de la moisissure dans une école, ça touche mon système de la santé et ça touche mon système scolaire. Comment on fait pour harmoniser une façon de faire quand chacun des services donnés par chacun des ministères est si différent?

Le Président (M. Marcoux) : M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président. Effectivement, vous avez raison, c'est un défi, mais ce n'est pas un objectif absolu non plus. Ce qu'on vous disait, c'est qu'on veut essayer d'uniformiser, d'harmoniser. Dans la mesure du possible, de voir c'est quoi, les bonnes approches, si on est capables de les appliquer. S'il y a des bonnes idées à l'Éducation qui peuvent être utilisées à la Santé, tant mieux. L'inverse, s'il y a des bonnes façons de faire à la Santé qui peuvent être utilisées aux Transports, tant mieux. Mais évidemment les infrastructures de transport, par rapport à des infrastructures de santé, par rapport à des infrastructures... très différent. Puis on comprend ça. Puis l'état du parc est également différent, le type de parc est différent. Ça, on en est bien conscients.

Ça, c'est une chose. Mais, en même temps, on veut s'assurer, au niveau des façons de faire, je vous dirais, peut-être plus qu'au niveau des concepts, on va voir jusqu'où on peut aller. Dans la mesure où on est capables d'avoir une approche qui est la plus uniforme possible, tant mieux. Là, on va respecter puis on va comprendre les particularités de chacun des portefeuilles, mais, en même temps, au niveau des processus, par exemple, notamment en question de reddition de comptes, s'assurer que tout le monde va avoir les mêmes échéanciers, tout le monde va avoir les mêmes obligations en termes de documentation à produire. Ça, ça va être, dans la mesure du possible, uniforme. Peut-être avoir des aspects spécifiques, compte tenu des caractéristiques qui leur sont propres.

Ça fait que c'est un peu notre philosophie qui nous anime. Puis on va voir, on va voir jusqu'où on peut aller, mais, en même temps, on est bien conscients puis on va voir que les différences sont évidentes, là, puis on va essayer d'avoir la flexibilité et la compréhension légendaires du Trésor.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme la députée.

• (16 h 30) •

Mme Charbonneau : Vous avez effectivement une compréhension légendaire. Vous avez aussi un côté cheap légendaire, et je le dis en toute affection puisque vous avez la responsabilité de gérer budgets, et je n'ai malheureusement pas le don des grands mots, donc, des fois, on vous…

J'arrive d'un autre monde, qui s'appelle l'éducation. Des fois, on vous trouvait cheap un peu, mais ce n'est pas de votre faute, c'est parce que vous êtes sous la gouverne d'un autre aspect de votre travail, qui est un gouvernement, et de nous, les législateurs.

Ce matin, je posais la question, comme réflexion : Y a-t-il quelque chose qu'on pourrait améliorer dans cette loi, qui est arrivée en 2007, qui ferait en sorte qu'on pourrait mieux répondre au niveau de la reddition de comptes, des étapes à suivre, du comment et du pourquoi? Je ne dirai pas du combien parce que ça, c'est une autre étape. Mais cette loi, qui a été adoptée en 2007, nous donne une obligation, et il est clair qu'en 2013 on n'y répond pas puisque, sinon, vous ne seriez pas en train de faire cette même reddition de comptes en avant de nous, en nous disant : Voici les résultats. Donc, y a-t-il quelque chose dans cette loi qui, pour nous… puis ça vous ouvre une porte très grande, là, je le sais, que vous allez être prudent… mais y a-t-il quelque chose qu'on puisse améliorer dans cette volonté que nous, on a, de reddition de comptes, qui viendrait peut-être améliorer et mettre en place des étapes qui répondent aux deux, autrement dit, au travail que, vous, vous avez à faire pour aller la chercher, cette reddition de comptes là, et, à nous, pour l'avoir d'une meilleure façon?

M. Ouellet (Yves) : C'est exact. Je pense, vous avez…

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président. Je pense, vous avez nommé les deux concepts clés. Dans un premier temps, ce qu'on avait fait, on était beaucoup sur c'est quoi qu'on a de besoin comme information et pas le comment. Ce qui serait intéressant, ça serait de spécifier le comment puis de mettre beaucoup d'emphase sur la reddition de comptes, la transparence de... Puis, je pense, c'est là-dessus qu'il y a un bout de chemin à faire puis c'est vers ça qu'on devrait tendre. Ça fait que comment arriver avec les façons de faire, les... peut-être aller un petit peu plus loin au niveau de ce qui devrait être fourni comme information, ce qui devrait être fait comme niveau de connaissance, des attentes plus grandes : connaissons notre parc, connaissons la valeur de notre valeur de remplacement, connaissons notre déficit d'entretien, donnons-nous un plan, puis, après ça, on le suit, et, à la fin, donnons-nous un bon processus de reddition de comptes.

Puis, je vous dirais, ce qui est encore probablement plus important, c'est qu'une fois qu'on a fait tout ça assurons-nous de maintenir cette information-là, c'est-à-dire, maintenant, faisons une évaluation régulière de notre parc. Par exemple, sur une période de trois à cinq ans, ça peut être un 20 % qui roule sur cinq ans, sur une période de cinq ans, on aurait fait une évaluation de notre parc, on aura vu l'évolution au niveau de la valeur de remplacement. Je pense que c'est vraiment vers ces deux angles-là qu'il serait intéressant d'aller.

Il y a une volonté gouvernementale qui a été indiquée par rapport au projet de loi... Il y a un secrétariat qui a été créé au Conseil exécutif, fusion de la SIQ et d'Infrastructure Québec, et un projet de loi qui a été annoncé, là, qui...

Mme Charbonneau : Qui devrait.

M. Ouellet (Yves) : Exact.

Mme Charbonneau : Qui devrait.

M. Ouellet (Yves) : Qui est en chantier.

Mme Charbonneau : Dans un…

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée de Mille-Îles, oui.

Mme Charbonneau : Oui. Merci, M. le Président. Dans une volonté qui a été annoncée plus au niveau du ministère de l'Éducation, on est en train de regarder la possibilité d'utiliser le logiciel libre, qui est une technologie fort intéressante qu'on peut ajuster, là, et modeler, chacun à notre façon, quand on joue dedans.

De votre côté, est-ce que c'est imaginable de penser qu'on peut prendre un logiciel et d'en faire un modèle pour l'ensemble des ministères? Là, je reviens à ma question harmonisation, là, mais est-ce que c'est imaginable de penser qu'on peut utiliser un outil comme celui-là pour descendre dans l'ensemble des ministères, ou, pour vous, il y a une technique vraiment cadrée qui fait en sorte que chaque ministère devra répondre à des questions très précises, là?

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, je vous dirais que c'est trop tôt, à ce moment-ci, pour vous dire qu'il y a des contraintes, qu'il y a des limites sur les moyens, les façons de faire, l'utilisation de logiciels. Effectivement, le logiciel libre peut probablement être une partie de la solution, peut-être une grande partie de la solution. Je ne suis pas un expert en ressources informationnelles, là. Mais c'est clair qu'à ce moment-ci il n'y a aucune porte qui est fermée, au contraire, là. Puis tout ce qui peut nous apparaître ou apparaître à nos partenaires, là, comme étant des bonnes façons de faire, un bon système, un bon équipement, va être considéré.

Mme Charbonneau : Donc, on va…

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme la députée.

Mme Charbonneau : On a entendu le principe du SIMACS, qui est quelque chose de fort intéressant pour les commissions scolaires. On a vu, dans les années antérieures, le fait qu'on voulait instaurer, au niveau de la Santé, des logiciels qui se parlaient ou des programmes qui se parlaient. Puis on en a parlé beaucoup, finalement, plus qu'ils ne se parlaient entre eux autres. Donc, il y a toujours cette inquiétude-là de regarder une façon de faire pour s'assurer — puis je reprends les propos de M. Matte — que le vocabulaire soit le même, que les façons de faire soient les mêmes. Le défi que vous avez, au niveau du Trésor, pour répondre aux exigences que nous vous imposons par rapport à la reddition de comptes, c'est vraiment de pouvoir avoir un vocabulaire qui se ressemble.

Puis je reprends les termes… les gens du Transport, je ne peux pas comparer une école à un hôpital, mais je ne peux pas non plus la comparer à cinq kilomètres de route ou d'un pont. Donc, je trouve que le défi qui vous est lancé est grand, mais, en même temps, quand on estime que 2 % d'un budget annuel devrait être retenu pour l'amélioration et que finalement ce n'est pas fait, ça m'inquiète.

Ma dernière question, c'est une inquiétude que j'ai depuis des lunes et des lunes : les budgets de chaque ministère peuvent être différents. Je vous donne celui que, moi, je connais le plus, celui du ministère de l'Éducation, qui est toujours entre deux années. Donc, le budget qu'une commission scolaire reçoit, celui de cette année, dont vous n'avez pas encore la confirmation, si je ne me doute pas, se fait de 2014‑2015. Comment je fais pour mieux justifier ou mieux faire ma reddition de comptes si je ne suis pas sur les mêmes termes budgétaires que le ministère qui me demande de faire une reddition de comptes?

Donc, au Trésor, je suis dans l'année 2014 pour ma reddition de comptes, mais, pour le ministère de l'Éducation, je suis en 2014‑2015. Donc, je suis toujours soit en dépassement ou en manque de financement puisque je ne suis jamais dans les termes de l'année financière du ministère qui me demande de faire une reddition de comptes. Comment je fais pour arrimer ça?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, je vous dirais, c'est des concepts avec lesquels on est familiers. Je vous dirais, le Trésor, on n'est pas sur l'année civile, nous aussi, on a une année qui est différente…

Mme Charbonneau : O.K.

M. Ouellet (Yves) : …troisième concept, qui n'est pas le même que les années scolaires.

Mme Charbonneau : Vous me découragez.

M. Ouellet (Yves) : Oui? Mais, en général, c'est le genre de chose avec laquelle on compose, puis on fonctionne bien quand on travaille avec nos collègues, là, du ministère de l'Éducation. Il y aurait peut-être des questions plus pointues au niveau des portefeuilles sectoriels, là, mais, lorsque c'est le temps de déterminer les budgets, les enveloppes, tout ça, en général, ce genre d'élément là ne pose pas de problème. C'est le genre de chose avec laquelle on est assez familiers.

Mme Charbonneau : Par contre, si je vais dans les médias puis je demande une reddition de comptes sur les budgets, je peux m'apercevoir que l'hôpital est en dépassement, mais, dans le fond, il ne l'est pas parce que c'est le budget... Puis je n'ai aucune idée comment fonctionne l'année budgétaire d'un système de la santé, là, mais je sais qu'au scolaire on s'arrache les cheveux parce que les éditeurs ne sortent pas leurs factures tant que... puis il y a tout un jeu qui se fait. Donc, vous êtes en train de me dire que je connais celui de l'Éducation, mais que, vous aussi, vous avez un système différent qui...

M. Ouellet (Yves) : C'est que les concepts de l'année financière... M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) : M. le secrétaire, oui.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, c'est que les concepts de l'année financière peuvent varier d'un organisme à l'autre, genre de chose avec laquelle on est familiers.

Maintenant, il y a peut-être d'autres enjeux qui sont purement budgétaires; ça, c'est autre chose. Quand vous disiez : Bon, nous, au Trésor puis avec mes collègues des Finances, on est souvent confrontés, les... Bon, vous le savez, les besoins sont très grands, les ressources sont plus limitées, on doit composer avec… C'est notre réalité.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Ouellet. Maintenant, je vais céder la parole au député de Granby, pour à peu près cinq ou six minutes. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mme Verreault, en 2008, selon les documents du VG, vous étiez capable d'évaluer l'état des infrastructures du système de santé à hauteur de 47 %. Seulement 47 %, c'est bien ça?

Mme Verreault (Lise) : Avec la collaboration de... Si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme la sous-ministre.

Mme Verreault (Lise) : C'était l'évaluation de la CHQ à l'époque.

M. Bonnardel : O.K. Aujourd'hui, en 2013, malgré le boulot que vous avez déjà entamé, vous êtes où?

Mme Verreault (Lise) : Dans l'évaluation du déficit?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Verreault (Lise) : On n'a pas le portrait. Alors, je...

M. Bonnardel : Vous n'avez pas le portrait du tout.

Mme Verreault (Lise) : Pas du tout.

M. Bonnardel : Pas mieux que ce qu'on avait comme chiffre en 2008, c'est ça?

Mme Verreault (Lise) : Non. Important de vous préciser qu'en 2008 il y avait une partie qui avait été faite par la CHQ à l'époque, une partie des informations qui avait été prise dans chaque établissement mais qui n'était pas coordonnée, qui avait été faite par toutes sortes de firmes indépendantes, avec aucun système uniforme. Donc, un peu comme l'Éducation, la qualité de la donnée, dans le 47, pouvait être questionnée, mais ce 47 là existe encore.

M. Bonnardel : M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

• (16 h 40) •

M. Bonnardel : Au début des années 2000, Mme Verreault, le ministère recevait, comme vous l'avez mentionné, à peu près 40 millions de dollars, ce qui s'avérait nettement insuffisant, selon vos propres mots. Vous dites, à la page 4 : «Ensuite, après des dizaines d'années de sous-budgétisation, les enveloppes budgétaires récurrentes — blabla — […]sont désormais mises à notre disposition.» Et, si je fais le calcul de tous ces montants, l'actif immobilier, 320 millions, rénovations fonctionnelles, 160 millions, actif des équipements médicaux, 255 millions, plus les autres : près de 1 milliard. Considérez-vous que ce montant que vous avez besoin, minimalement, pour être capable d'assurer un maintien de vos actifs… de vos structures et du déficit d'entretien qu'est le vôtre…

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : M. le Président, minimalement, comme dit M. le député, oui. Est-ce que c'est suffisant? Je ne peux répondre, aujourd'hui, tant que je n'aurai pas le portrait de l'état du déficit, qu'on va débuter dans quelques mois... quelques semaines.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Bonnardel : Merci. Mme Verreault, vous ne l'aurez pas avant quelques mois, ce… dont vous dites : Au minimum, ça me prend un milliard.

Mme Verreault (Lise) : Avec ce qu'on a présentement?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Verreault (Lise) : Oui.

M. Bonnardel : D'accord. D'accord.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député, avez-vous une autre question?

M. Bonnardel : Oui, absolument. Absolument. Mme Tremblay, vous avez répondu à la question d'un de mes collègues tantôt concernant l'audit que vous avez entamé en avril 2011 et qui s'est échelonné sur 16 mois. Combien de gens il y avait sur cette équipe? Vous parlez d'ingénieurs, architectes et économistes. Il y en avait combien?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, il y avait quatre équipes. Chaque équipe comportait au minimum un ingénieur, un architecte, et ils avaient un économiste qui chapeautait les quatre équipes et qui était chargé de s'assurer de l'uniformité des données. Parce que tout ça a été versé dans un système, aussi, informatique. Donc, cette personne avait le mandat de s'assurer que c'était fait convenablement et de façon uniforme par les quatre équipes.

M. Bonnardel : Est-ce que c'est...

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Est-ce que c'est possible d'obtenir cet audit, Mme Tremblay?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Nous sommes à valider l'ensemble des données qui ont été versées à l'intérieur du système. Donc, de s'assurer, un peu comme mes collègues l'ont mentionné, que l'ensemble des données concernant les superficies, l'âge des bâtiments était bien conforme. J'imagine qu'au terme de cet exercice, c'est quelque chose qui pourrait être possible, là, de façon générale.

Le Président (M. Marcoux) : Donc, vous pourriez, quand vous aurez terminé l'exercice, transmettre à la commission les résultats de cet audit? Est-ce que c'est ce que vous mentionnez? Simplement pour comprendre correctement, là, puis être clair quant à la question. Ou si vous aimez mieux y revenir?

Mme Tremblay (Christyne) : Je pense qu'il serait possible, au terme de cet exercice qui est en cours, de déposer certains constats généraux. Mais il faut voir également que les rapports qui appartiennent à chaque collège contiennent des informations; je ne suis pas certaine qu'ils peuvent être divulgués à ce stade-ci.

Le Président (M. Marcoux) : Ça va, M. le député?

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Considérez-vous encore, Mme Tremblay... À la page 4 de votre allocution tantôt, vous parliez du plan quinquennal 2008-2013. On disait que le Conseil du trésor acceptait de résorber ce déficit de 400 millions au moyen d'une enveloppe annuelle de près de 27 millions de dollars, débutant en 2008‑2009. Donc, j'imagine que l'argent a été, donc, versé pour ces années. Est-ce que c'est encore le même montant que vous avez besoin pour résorber complètement ce déficit d'ici 2022-2023, comme l'avez mentionné?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Donc, les données que nous avons obtenues suite à l'audit nous ont révélé que le déficit d'entretien est équivalent à 240 millions, si on regarde les enveloppes externes et les systèmes électromécaniques. Si on ajoute à cela les structures internes, on est tout à fait dans l'ordre de grandeur qui avait été ciblé de 400 millions. Ce que l'audit a également pu révéler par ailleurs, c'est considérant l'âge des cégeps, qui est une particularité où on a plusieurs édifices qui ont été mis en place dans la même période, nous aurons, à la fin de ce premier plan, peut-être des besoins qui seront supérieurs.

Le Président (M. Marcoux) : Ça va? Une dernière question, M. le député, courte question si...

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

M. Bonnardel : Non, je reviendrais à Mme Tremblay. Juste pour la Santé, avec le milliard que vous dites avoir besoin...

Le Président (M. Marcoux) : Si je comprends, c'est plutôt Mme Verreault.

M. Bonnardel : … — Mme Verreault, excusez, oui — quelles sont, pour vous, les priorités, à savoir, que ce soient les urgences qui ne sont plus adéquates, que ce soient les soins intensifs qui sont à... améliorer la salle, soit chez nous à Granby ou dans d'autres hôpitaux du Québec, centres mère-enfant? Avez-vous un ordre de priorité quand on arrive aux demandes? Vous dites que ça prend de l'imputabilité locale. Bon, bien, le CSSS va nécessairement décider les besoins. Vous l'évaluez comment, en termes d'importance?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : M. le Président, dans nos cadres de gestion, on a identifié les secteurs qui devaient être prioritaires. Mais les priorités en fonction de la criticité des aménagements à faire sont priorisées par les établissements. Mais tout ce qui touche la sécurité des usagers, tout ce qui touche, exemple, les infections nosocomiales, tout ce qui touche à des rénovations majeures par rapport à la vétusté d'un bâtiment, c'est comme priorisé. Mais il appartient à chaque établissement, dans son imputabilité, de préciser, de décider qui passe avant. Mais on a donné des secteurs vraiment à prioriser dans notre cadre de gestion. Ce n'est pas tous azimuts, là.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Merci, Mme Verreault. Maintenant, je cède la parole au député de Deux-Montagnes.

Et je voudrais simplement prévenir à la fois les parlementaires et nos invités que nous aurons, semble-t-il, à vous quitter quelques minutes, vers 5 heures, pour un vote à l'Assemblée nationale. C'est ça? Alors donc, nous ajournerons... nous suspendons quelques minutes. M. le député.

M. Goyer : Oui, M. le Président. La question va s'adresser au représentant du Conseil du trésor. On a en main le rapport du Vérificateur, puis le Vérificateur, en introduction, nous dit : Les ministères concernés, ça représente 49 % du déficit d'entretien. Donc, vous me voyez venir, il y a... palais de justice... Moi, j'aime bien la pêche. Tous les bâtiments que le gouvernement a dans les SEPAQ, dans les parcs, dans les réserves; les musées...

Donc, en d'autres termes, ma question... Parce que, pour moi, je vois ça comme un beau chantier mais un très vaste chantier. Est-ce que vous allez avoir l'énergie de toucher aux 51 % autres? C'est-à-dire, est-ce que les autres ministères vont être mis à contribution sur un rapport... Parce que je regardais votre plan, là, il est très structuré; on va demander tel critère, tel critère. Est-ce que les autres ministères vont contribuer à ce plan d'action là de votre Secrétariat du Conseil du trésor?

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président. Oui, oui, effectivement, on ne se limitera pas seulement aux collègues qui sont présents ici. Évidemment, c'est les gros portefeuilles. Il y en a d'autres, portefeuilles, qui sont importants. Je ne vous dis pas qu'on va aller jusqu'à l'ensemble de tous les petits organismes, là, mais facilement, là, 80 %, là, du parc immobilier, là, du gouvernement va être visé. Ça fait que tous ces ministères et organismes-là vont être invités à collaborer avec nous, là, pour participer à ce plan d'action là.

M. Goyer : Votre échéance...

Le Président (M. Marcoux) : M. le député.

M. Goyer : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, oui.

M. Goyer : Votre échéance pour avoir le plan global, là, de tous les ministères, donc du gouvernement du Québec au complet... Vous l'avez peut-être mentionné mais je ne l'ai pas lu, c'est quoi, l'échéance finale, là, pour avoir le portrait, dire : Bon, voici la photo? Elle est peut-être déjà dépassée parce qu'il y a des ministères qui vont déjà avoir avancé, mais, au moins, on va avoir une photo.

M. Ouellet (Yves) : Exact. Évidemment, les ministères sont à des niveaux d'avancement qui sont différents, pour les raisons qu'on a mentionnées précédemment. D'ici un an, photo préliminaire; d'ici deux ans, on devrait avoir la photo la plus exhaustive possible en fonction de ce qui nous apparaîtra, là, souhaitable, là. Ça fait que, d'ici deux ans, on devrait être en mesure, là, de vous fournir ce que vous demandez vraiment, là, tu sais, le nouveau bilan au niveau de la valeur de remplacement des infrastructures et du déficit d'entretien.

Le Président (M. Marcoux) : Ça répond à votre question, monsieur…

M. Goyer : Merci. Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui? Maintenant, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski) : Merci, M. le Président. Je voulais m'adresser au... M. Ouellet, du Conseil du trésor. Moi, je remplacerais peut-être le mot «cheap» par «grippe-sou».

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski) : C'est peut-être votre job d'être grippe-sou. C'est ce qu'on s'attend du Conseil du trésor.

Une voix : Ce n'est pas personnel.

• (16 h 50) •

M. Pelletier (Rimouski) : Je voudrais... Dans la continuité du questionnement que mon collègue de Granby a fait, tout à l'heure, il vous a dit que, depuis cinq ans, il y a à peu près 10 milliards, je pense, qui ont été mis pour contrer le déficit d'entretien, ou résorber le déficit d'entretien dans les infrastructures. Vous n'avez pas nié ce chiffre-là. Et puis, pour les cinq prochaines années, vous prévoyez un autre 10 milliards. Et, le 1er avril 2008, le déficit d'entretien était prévu à 20 milliards. Donc, dans cinq ans, on a terminé. Ça veut dire qu'en 2018 les déficits d'entretien, dans tous les établissements, les structures, c'est terminé, c'est fini — on est en 2018, oui — c'est terminé d'après vous. C'est sûr qu'il faut considérer… comme ma collègue de Laporte vous le disait, ça va coûter plus cher dans trois ans, dans quatre ans qu'aujourd'hui, là. Alors, je vous laisse cette marge-là, mais qu'est-ce qu'il en sera dans cinq ans, justement?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. Ouellet, allez-y.

M. Ouellet (Yves) : Qu'est-ce qu'il en sera dans cinq ans? Je vous dirais, comme je mentionnais à votre collègue, le vrai portrait, sur la base de la nouvelle approche avec les nouveaux concepts, les nouvelles normes, d'ici deux ans, on va avoir ce nouveau portrait là. À ce moment-là, on va être en mesure de se doter d'un plan d'action à partir de la nouvelle base, des nouveaux chiffres qui auront été identifiés.

Maintenant, quand on regarde sur la base de ce qu'on a fait, sur les chiffres qui avaient été identifiés en 2008, lorsque j'avais répondu à votre collègue le député de Shefford, on disait... au cours des dernières années, il y avait eu environ 1 milliard pour la résorption des déficits. Il m'a dit : Sur cette base-là, si on fait une projection, c'est 10 milliards par année pour 10 ans. J'ai dit : Effectivement, c'est sur cette base-là. Si on met 1 milliard par année sur 10 ans, ça fait 10 milliards.

Vous comprenez que, compte tenu de la manière dont l'exercice a été fait en 2008, tout ça, ça serait impossible pour moi de vous dire que, d'ici cinq ans, les choses vont être terminées. On a conclu, puis, je pense, le Vérificateur l'a dit, il y a des choses à améliorer au niveau de la connaissance. Puis ça, c'est le message qu'on a répété beaucoup. Il y avait un sentiment d'urgence, il y a eu des investissements qui ont été faits, des investissements importants, l'énergie a été mise à cet égard-là. Maintenant, là, ce qu'on se dit, là, puis c'est un peu les plans d'action de tous les gens qui sont présents ici, les sous-ministres, c'est de dire : On veut avoir une meilleure connaissance de nos façons de faire, on veut essayer d'harmoniser dans la mesure du possible, on veut avoir une meilleure reddition de comptes, puis c'est vraiment dans ce sens-là qu'on travaille. Et, je vous dirais, le prochain rendez-vous : d'ici un an avec une photo préliminaire, puis la vraie photo d'ici deux ans. C'est éminemment complexe. Comme mon collègue de l'Éducation disait : Prenez juste une maison puis demandez aux gens d'évaluer sa valeur de remplacement, plusieurs experts vont vous arriver avec plusieurs valeurs.

Ça fait que c'est un peu dans cet univers-là qu'on doit composer, mais il n'y a pas seulement l'élément de complexité, il y a l'élément aussi de l'ampleur du parc auquel on est confrontés. Ça fait qu'il y a ça aussi : Comment qu'on va pouvoir travailler de façon efficace là-dedans? Est-ce que c'est des méthodes d'échantillonnage? Est-ce que c'est... Il y a toutes sortes d'aspects qu'il faut regarder pour être sûrs qu'on va avoir le meilleur portrait possible. Parce qu'à partir de ça ça va être des décisions importantes qui vont devoir être prises pour s'assurer de la qualité puis du maintien de nos infrastructures.

M. Pelletier (Rimouski) : En fait…

Le Président (M. Marcoux) : Oui. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski) : Oui, M. le Président, merci. Vous comprenez, M. Ouellet, que, nous, là... M. le Président, est-ce que M. Ouellet comprend que — c'est bien dit, ça? — nous, comme parlementaires, ce qu'on a devant nous, c'est un engagement virtuel pour les prochaines années qui est important? 1er avril 2008, nous savions, d'après ces chiffres-là ici, là, que nous aurions à investir 20 point quelques milliards de dollars dans les déficits d'entretien pour les prochaines années. Mais ce chiffre-là, d'après ce que je peux voir, l'évaluation de ce chiffre-là… il était plus ou moins certain. Il était approximatif dans certains cas. Puis, j'en conviens, ce n'était pas facile à faire. Mais, aujourd'hui... Puis, nous, comme parlementaires, dans les états financiers consolidés du Québec, il n'y a rien, dans les états financiers, qui fait référence à ce chiffre-là, l'actif de 20 milliards il y a cinq ans. Puis, aujourd'hui, il est à combien? On ne le sait pas. Puis c'est très important pour nous de savoir, de voir, dans nos états financiers, là, peu importe quelle figure qu'ils présentent, il y a une dette à quelque part que l'on devra combler dans les prochaines années, mais on ne sait pas combien. Puis, nous, on aimerait savoir combien le plus tôt possible.

Puis, moi, je peux vous dire, là, que ça ne me rentre pas dans la tête qu'aujourd'hui, après cinq ans, on ne sache pas, aujourd'hui, là, c'est quoi, le déficit... Je parle du déficit d'entretien, là, je ne parle pas du maintien d'actif, là. Le maintien d'actif, ça, je comprends que c'est des évaluations. Une bâtisse, on ne sait pas quand est-ce qu'on va remplacer les fenêtres, mais on sait qu'on va les remplacer à un moment donné; la toiture, c'est la même chose. Mais, au niveau de déficit d'entretien... Parce que, moi, je pense… je comprends, là, que, du déficit d'entretien, il ne s'en accumule plus, sauf à certaines écoles, là. Normalement, il ne s'en accumule plus parce que moi, je pense que, depuis cinq ans... Puis ça, c'est le ministère des Transports qui a déclenché, probablement avec l'accident malheureux, là, du viaduc de la Concorde… Je pense, on a tous et toutes pris conscience de l'importance du maintien, de la réparation puis de l'inspection de nos actifs un peu partout. Alors, si on...

Puis d'ailleurs, Mme Tremblay nous l'a dit tantôt, elle, son chiffre de 400 millions, elle pense qu'il était bon, puis, aujourd'hui, elle est rendue à 240 millions. Pour elle, c'est 240 millions, là, puis elle va investir 30 millions par année pour le combler, puis, dans… 240 divisé par trois, ça fait... dans 12 ans, c'est fini. Elle le sait, elle.

Pourquoi qu'on ne peut pas le savoir dans les autres, là? Parce qu'il me semble... je prends dans un cégep, par exemple — non, c'est le cégep, vous l'avez dit — dans une commission scolaire : il y a quoi, il y a une soixantaine de commissions scolaires au Québec?

Une voix : 72.

M. Pelletier (Rimouski) : 72? 72. Il y a 72 commissions scolaires au Québec, puis chaque commission scolaire a un conseil d'administration. Il y a des spécialistes, il y a des évaluateurs, puis ainsi de suite, puis — au ministère — qui donnent un mandat à chaque commission scolaire de faire l'évaluation de son déficit d'entretien. C'est bien le déficit d'entretien, là. Je ne parle pas du maintien d'actif, je parle du déficit d'entretien.

Il me semble que c'est un travail qui peut se faire, pas dans deux jours, mais, sur cinq ans, je pense qu'on devrait avoir un chiffre, aujourd'hui… comme celui que Mme Tremblay nous a dit tout à l'heure. Je pense qu'on serait capables de l'avoir dans chaque ministère. Parce qu'à l'Éducation il y a les commissions scolaires au cégep, une cinquantaine de cégeps, dans les... au niveau de la Santé, il y a des agences de santé dans toutes les régions du Québec, il y a des spécialistes qui travaillent là.

Vous, au Conseil du trésor, qui chapeautez tout ça, là, puis qui avez une certaine responsabilité là-dessus, d'informer d'abord le président du Conseil du trésor, puis, lui... C'est peut-être lui le grippe-sou, là.

Une voix : ...

M. Pelletier (Rimouski) : Oui. Qu'est-ce que vous entendez... Tout ça, cette question-là, on pourrait la poser à chacun des représentants des ministères. Mais qu'est-ce que vous entendez faire d'ici un an, supposons, pour être capables d'amener, devant les parlementaires, un chiffre assez précis de ce déficit d'entretien là?

Le Président (M. Marcoux) : M. Ouellet…

M. Ouellet (Yves) :Rapidement…

Le Président (M. Marcoux) : …une réponse…

M. Ouellet (Yves) : Courte?

Le Président (M. Marcoux) : Bien, écoutez, prenez quelques minutes, mais...

M. Ouellet (Yves) : Non, je comprends. Je comprends, M. le Président. Ce à quoi on s'engage, comme je vous ai dit : d'ici un an, un portrait préliminaire. Déjà, d'ici six mois, avec les ministères, on va travailler pour se donner un plan de travail. Comme je vous disais, on n'attendra pas cinq ans. Dans deux ans, on devrait avoir le photo-finish, le portrait que vous demandez.

C'est à géométrie variable d'un ministère à l'autre puis d'un portefeuille à l'autre. Ce ne sont pas tous les portefeuilles puis les organisations qui sont rendus au même endroit. Il y en a qui sont plus avancés que d'autres. Les spécificités de chacun des portefeuilles sont différentes. Ça fait que, nous, c'est sur cette base-là... Comme je vous dis, on n'attendra pas longtemps, mais, en même temps, compte tenu de la complexité, compte tenu de l'ampleur, il faut se donner un peu de temps. Notre ami le Vérificateur général est d'accord avec l'échéancier qu'on s'est donné, compte tenu de l'importance puis de la complexité puis de l'ampleur des travaux à faire. Mais ça va nous faire plaisir si on est capables de partager plus rapidement de l'information avec les parlementaires. Et, comme je vous dis : Sur la base du plan qu'on a, d'ici un an, préliminaire; d'ici deux ans, le portrait total.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, M. Ouellet. Maintenant, je vais passer du côté des membres de l'opposition officielle. Est-ce que Mme la députée de Laporte ou M. le député de Beauce-Sud, vous voulez... Il y a des questions?

Mme Ménard : Il n'a pas d'autre question?

Une voix : Non.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : J'en aurais peut-être juste une, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui.

Mme Ménard : Après ça, je pourrai vous passer la parole. Je suis certaine… vous en avez, vous aussi.

Le Président (M. Marcoux) : Non, allez, allez, allez.

Mme Ménard : Vous avez parlé de fréquence. M. Ouellet, vous avez parlé de fréquence. Actuellement, je pense qu'on voit que ça fait cinq ans, hein, que ça n'a pas été revu. Alors, vous avez parlé de peut-être un deux à... non, un trois à cinq ans. Alors, est-ce que c'est raisonnable de penser que ça pourrait se faire dans une fréquence comme ça, là, assidue? Pensez-vous que c'est faisable?

Le Président (M. Marcoux) : Alors, je vais être obligé de vous interrompre, malheureusement, dans votre réponse. Vous allez avoir le temps d'y penser.

Et nous devons suspendre quelques instants pour un vote. Merci.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Marcoux) : S'il vous plaît. Alors, nous allons reprendre notre séance après cette interruption. Donc, la parole, je pense, était à la députée de Laporte. Alors, vous aviez posé une question à M. le secrétaire du Conseil du trésor...

Mme Ménard : Oui. Je ne sais pas s'il se souvient de ma question.

Le Président (M. Marcoux) : ...et je pense qu'il a eu le temps d'y réfléchir. Alors, M. Ouellet, on vous cède la parole.

Mme Ménard : Alors, on parlait de fréquence.

M. Ouellet (Yves) : Exact.

Mme Ménard : Voilà.

M. Ouellet (Yves) : Exact. Effectivement, je vous dirais que... période idéale, je dirais entre trois et cinq ans. Probablement que, dans un premier temps, si on se disait qu'on se donne un 20 % par année, ça nous amène sur cinq ans, c'est-à-dire 20 % du parc qui ferait l'objet d'une évaluation. Sur une période de cinq ans, on aurait fait le tour du parc et on pourrait le faire comme ça, de façon circulaire. Maintenant, c'est un parc qui est important, l'actif du gouvernement. Bien, comme on a mentionné précédemment, c'est volumineux. Ça fait qu'il faudrait voir même, je vous dirais… Est-ce que c'est exhaustif? Est-ce que c'est par échantillonnage? Ça reste à déterminer, mais dépasser cinq ans, ça ne m'apparaîtrait pas souhaitable, je vous dis ça à ce moment-ci, peut-être qu'on arrivera avec une finalité qui sera autre, mais, à mon avis, je vous dirais même entre trois et cinq ans.

Mme Ménard : M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, Mme la députée.

Mme Ménard : Avant 2008... La dernière fois, c'était 2008, mais, en 2008, ça faisait combien de temps que ça n'avait pas été fait? Est-ce que c'était cinq ans ou est-ce que c'est pensable toujours de penser cinq ans, là? Parce qu'avant 2008 c'est quand?

Le Président (M. Marcoux) : M. le secrétaire.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, sur la base d'informations que j'ai, il n'y avait pas eu d'exercice global qui avait été fait avant 2008, ça fait que... Mais chacun des ministères — il ne faut pas sous-estimer — chacun des organismes, ceux qui sont propriétaires ou qui gèrent des infrastructures importantes, évidemment, ils ont cette préoccupation-là. Mais d'avoir une grande préoccupation globale, de vouloir un portrait global, ça n'avait pas été initié auparavant. Ça fait que c'est pour ça qu'on vous dit 2008. Là, on amorce un nouvel exercice, c'est complexe, c'est ambitieux, on se donne deux ans. Puis après ça, si on peut le faire aux cinq ans, idéalement peut-être aux trois ans, dans ces ordres de grandeur là, ça nous apparaîtrait, là, une fréquence intéressante.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la députée.

Mme Ménard : Merci. Parce qu'on parle de plusieurs milliers, hein, c'est des milliers d'infrastructures qu'on parle, là, en ce moment.

M. Ouellet (Yves) : En nombre d'infrastructures, c'est des milliers d'infrastructures, puis en nombre de valeur, c'est des milliards. C'est très, très important. Évidemment, le parc immobilier du gouvernement du Québec est substantiel.

Mme Ménard : Merci. Alors, M. le Président, j'aurais une question pour le Transport.

Des voix : …

Mme Ménard : Oui. Bien, quand on regarde les rapports, tous les rapports qui nous ont été présentés, c'est sûr que les… aux Transports, ça semble plus organisé, mais, en fait, c'est ça, votre travail, hein, c'est d'évaluer. Alors, c'est peut-être plus facile pour vous.

Ce que j'aurais besoin de comprendre, vous parlez d'un pont qui vaut 10 unités — là, j'ai décroché un peu quand vous avez parlé de ça — vous parlez d'un pont qui vaut 10 unités de structure, vaudra également 10 unités de structure en bon état. Alors, d'où vient ce 10 unités? C'est basé sur quoi? Est-ce que c'est une norme partout? Enfin, j'aimerais vous entendre là-dessus pour mieux comprendre.

Le Président (M. Marcoux) : Mme la sous-ministre.

• (17 h 30) •

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, en fait, c'est une valeur qu'on a donnée, c'est un exemple, c'est une valeur qu'on va donner à une structure. Donc, une structure qui vaut 1 million pourrait avoir l'équivalent de… on va dire 10 points, et on va toujours la partir comme étant en bon état. Donc, elle vaut 10 points parce qu'elle vaut cher, et son 10 points aussi vaut pour son bon état. Si elle est fortement détériorée, peut-être qu'on va lui enlever cinq points pour sa détérioration, et donc un cinq points sur sa valeur aussi. Ça va nous permettre d'avoir une idée de sa valeur de...l'investissement qu'on doit mettre pour la réparer et aussi, en même temps, la valeur relative, là, de la structure, là.

Mme Ménard : O.K. Je comprends

Mme Savoie (Dominique) : Parce qu'on veut... D'où la comparaison du pont Pierre-Laporte versus un ponceau, il faut... Actuellement, on va dire : On a une intervention à faire, mais ce n'est pas du tout de la même valeur d'investissement. Ça fait qu'on essaie de tenir compte de sa taille, et de sa valeur, et de son niveau de détérioration. C'est les deux choses qu'on rajoute.

Mme Ménard : O.K. Parfait. Bien, ça clarifie, parce que je me demandais d'où ça sortait, ce 10 unités.

Naturellement, comme je disais tantôt, vous êtes dans la business, hein, c'est d'évaluer les infrastructures, et tout ça. Ça me semble peut-être moins complexe chez vous, puis peut-être que ça ne l'est pas. Est-ce que, d'après vous, c'est plus facile pour vous qu'à la Santé, par exemple? J'essaie de voir. La Santé, c'est quand même, je ne sais pas, 2 900, bon, infrastructures, bâtisses, et tout ça, et vous avez je ne sais pas combien de milliers de ponts, de ponceaux, de viaducs, etc. Alors, pouvez-vous me dire quelle différence, là, on pourrait...

Le Président (M. Marcoux) : Allez. Oui, Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : Mais je pense que vous avez déjà une partie de la réponse. Vous avez raison, le ministère des Transports, sa mission même, qui vise la mobilité des biens et des personnes, c'est d'avoir un réseau qui est en bon état. Donc, c'est sûr que l'expertise, les méthodes sont bien installées. Et on a d'autres activités dans d'autres domaines du transport, mais c'est sûr que c'est une partie importante. Mais, quand même, on a 5 000 structures, ponts, viaducs, sur notre réseau, on a 4 000 ponts municipaux sous notre responsabilité et 30 000 kilomètres de chaussée à entretenir. Mais, en même temps, on doit développer des systèmes assez sophistiqués où on va ausculter notre réseau, les chaussées, par exemple. Six mois par année, on va faire la moitié du Québec, un été, la moitié du Québec, l'autre été, l'autre moitié du Québec, où, avec des systèmes assez sophistiqués, on a des bases de données très importantes où on va ausculter le réseau.

La difficulté qu'on a souvent, c'est l'achalandage, qui est très différent sur nos structures, et ce qu'on va y découvrir à l'intérieur. Je peux vous donner l'exemple, peut-être, de la structure de l'échangeur Turcot, où on peut avoir des indices extérieurs, mais on doit, là, de façon importante, rentrer dans la structure, aller voir tous les effets, et on doit jouer avec les différentes époques aussi de construction. Il y a eu, on me dit, la mode du béton, la mode du ciment, donc des façons de conception que, maintenant, on ne referait plus, mais qui exigent des interventions qui s'adaptent. Donc, c'est un réseau qui est très variable, qui est sollicité de toutes sortes de façons. Nos changements climatiques aussi nous posent des défis importants. On peut penser aux grandes marées, au printemps dans le Bas-Saint-Laurent, qui vont interpeller beaucoup, là… qui va beaucoup susciter... les pluies importantes, rapides, bien, ça va solliciter un réseau d'une façon différente. Donc, c'est différent du réseau de la santé, mais je vous dirais qu'on a effectivement l'avantage de se concentrer sur cette mission-là de façon plus importante.

Mme Ménard : M. le Président, une toute petite dernière.

Le Président (M. Marcoux) : Oui. Allez, madame.

Mme Ménard : Et à quelle fréquence vous les faites, vous, vos analyses, vos évaluations?

Le Président (M. Marcoux) : Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, toutes les structures, les ponts d'étagement, les viaducs ont une inspection aux trois ans en alternance. Les chaussées, comme je vous disais, c'est aux deux ans puisqu'on fait la moitié du réseau des 30 000 kilomètres. Et ce qu'on fait actuellement, c'est que nos rapports d'inspection, lorsqu'on a des restrictions plus importantes, bien, on y va plus souvent. Si on a des préoccupations sur certaines structures, on va y aller plus que le trois ans, et habituellement, bien, ça va générer un programme d'intervention où on va dire : À court ou moyen terme, nous devons faire tel type d'entretien, préventif, curatif, palliatif, de remplacement. Donc, on va donner nos instructions à nos directions territoriales selon l'ampleur, la durée de vie de fin utile, ce qu'on a diagnostiqué. Et on essaie beaucoup de travailler sur des stratégies d'intervention préventive pour essayer d'éviter de se rendre au curatif, où, là, l'intervention est plus coûteuse, évidemment. Mais c'est vraiment aux trois ans.

Puis, depuis l'année dernière, on met sur notre site Internet tous nos rapports d'inspection au fur et à mesure qu'ils rentrent maintenant. Donc, on évalue que, sur trois ans, on va avoir fait notre cycle, et toutes les structures du ministère vont être accessibles pour les gens qui s'y intéressent, pour avoir une idée, là, de l'état des structures parce qu'on sait que ça préoccupe beaucoup la population.

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Merci, madame.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme la députée. Peut-être, avec la permission des membres, il reste quelques minutes, peut-être poser une question. Vous mentionnez, Mme Savoie, dans votre allocution, que vous allez collaborer avec le secrétaire du Conseil du trésor afin de déterminer une méthodologie d'évaluation et de mesure, mais vous en avez déjà une, mais vous avez l'intention de la modifier. Je voulais juste comprendre, là, ce que ça implique, ça.

Et puis ma deuxième question porte sur les résultats de l'état du parc de structures avec l'application de votre indicateur actuel et l'application de l'indicateur pondéré, parce que ce que je comprends, c'est que le résultat que vous mentionnez dans votre allocution sur l'indicateur pondéré donne un résultat différent de ce que nous indiquait, je pense, à moins que je me trompe, là, le Vérificateur général ce matin.

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, pour la première question, vous savez que tous les ministères collaborent toujours avec plaisir avec le Trésor, donc c'est sûr qu'on va collaborer. Mais, dans le fond, je ne pense pas qu'on va beaucoup modifier notre façon de faire pour l'inspection des structures. Où on va collaborer avec les gens du Trésor, c'est la partie plus de l'argent, du calcul du déficit d'entretien où on a pris effectivement une mesure adaptée. Et je pense que mon collègue, là, M. Ouellet, disait que c'est sûr qu'un parc routier va sûrement devoir avoir des adaptations, là, que ce ne sera pas la même harmonisation, mais on n'a pas l'intention de changer nos façons d'inspecter nos structures. Mais comment on va comptabiliser la valeur de remplacement, on va devoir en convenir avec les gens du Trésor.

Le Président (M. Marcoux) : Et, sur la deuxième question, à moins que je me trompe, là, mais il me semble que vous avez mentionné un pourcentage qui serait différent de celui que vous mentionnez quand vous dites : Il y aurait une légère différence, là, si nous appliquons l'indicateur pondéré par rapport à celui que vous appliquez actuellement.

Mme Savoie (Dominique) : La proposition qu'on a faite, puis on est en discussion, là, avec les gens chez le Vérificateur général, c'est justement pour arriver à une méthode où on s'entend bien sur la façon de le calculer. On a fait une proposition et on est en discussion, là, pour voir... Parce qu'il y a effectivement un écart. On s'en est rendu compte, on va l'ajuster, là, pour voir. Mais c'est sûr qu'actuellement il n'y a pas beaucoup d'écart entre l'état actuel et celui qui est pondéré, puisqu'on a beaucoup investi auprès de plusieurs structures, et c'est plus tard qu'on va voir la différence quand on va avoir des grosses structures, une structure, beaucoup d'argent qui va faire une différence. Mais, pour le calcul, on est en discussion avec le Vérificateur général, effectivement.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci, Mme Savoie. Maintenant, je cède la parole à un membre du côté du gouvernement. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, pour ma propre compréhension, je vais essayer... et je sais qu'on a... on commence à faire le tour un peu du jardin d'une certaine façon, là, mais ma question va surtout s'adresser au Secrétariat du Conseil du trésor. Mais, avant d'aller avec la question, tout simplement dire que je comprends que la loi a amené des obligations. Et déjà, en 2007‑2008, on a mis en place certaines... je dirais, on a développé des compétences, assurément. On a mis en place des outils, on s'est donné des outils — je pense à SIMACS, entre autres, et au réseau de la santé, je ne me souviens pas de l'organisme qui a été... Voilà. Et au MTQ, bien, c'est un peu dans leurs gènes. Alors, on peut comprendre qu'au MTQ, quand même, ce n'est pas nécessairement… Ce n'est pas nécessairement au niveau de la Santé ou au niveau de l'Éducation qu'on va avoir une expertise dans le domaine de l'évaluation des bâtiments, etc.

Dans la mesure où on sait qu'un déficit d'entretien... et pourquoi on a de la difficulté, justement, à savoir combien ça va coûter dans deux, trois ans, c'est qu'un déficit d'entretien, un problème qui n'est pas résolu, souvent, va se compliquer et va faire en sorte qu'il va coûter beaucoup plus cher. Au MTQ, vous le savez, si on n'entretient pas une route qui est fissurée, il y aura infiltration d'eau, et là c'est l'assise qui va être attaquée, et, bon, là, ça coûte beaucoup plus cher à faire, ces travaux-là.

Donc, ce que je comprends, c'est que, présentement, le déficit d'entretien fait en sorte que ça coûte beaucoup plus cher. Ça va coûter beaucoup plus cher, c'est inévitable, pour corriger les situations, parce qu'il y a eu un retard, pour toutes sortes de raisons, d'investissement dans...

• (17 h 40) •

Alors, ma question au secrétaire du Conseil du trésor, elle est simple, c'est : Est-ce que le secrétaire du Conseil du trésor va s'assurer… Parce qu'on a vu, tantôt, au niveau de la santé, il y a eu très peu d'investissement, puis on a compris les explications, ça va très bien à ce niveau-là, parce qu'il y a peu d'argent qui a été… j'allais dire utilisé pour corriger le déficit d'entretien, puis on comprend pourquoi, on comprend tout ça, et on sait qu'il y a un plan qui est mis en place et qu'on va corriger la situation. Alors, est-ce qu'au Conseil du trésor, maintenant, on va s'assurer que, pour la suite des choses, les argents qui vont être dévolus à chacun des ministères, cet argent-là va vraiment être utilisé pour le déficit d'entretien et, vraiment, il va être... il va vraiment être utilisé pour le déficit d'entretien, pas pour autre chose? Première chose.

Et l'autre chose, au niveau des municipalités, on sait que les municipalités — bon, on en reparlera sûrement dans d'autres commissions — au niveau des déficits, les municipalités… certaines municipalités ont présentement des déficits accumulés. Évidemment, encore là, c'est l'ancien maire, qui parle, là, mais, quand une municipalité a des déficits, il faut les payer puis il faut taxer les gens pour être capable de les payer. Et les municipalités ont beaucoup de routes à entretenir, et ça fait partie aussi, d'une certaine façon, de l'ensemble du problème, parce que ces routes-là demandent beaucoup d'argent pour être capables, justement, d'éviter qu'il en coûte encore plus cher si le déficit d'entretien n'est pas réglé.

Alors, deux questions, la première étant : Est-ce que les argents vont vraiment être... il va y avoir un suivi très serré par rapport à l'ensemble du parc immobilier du Québec pour s'assurer que ces argents-là aillent vraiment au déficit d'entretien? Et l'autre question : Au niveau des municipalités, est-ce qu'il y a un plan particulier pour justement éviter d'avoir un problème qui risque de grossir avec le temps?

Et je terminerais en vous disant ceci — j'aurais dû commencer avec ça, d'ailleurs : les entreprises privées, exemple, les banques, les banques n'ont pas de parc immobilier, elles y vont en location, hein, parce qu'elles ne veulent pas avoir à s'occuper d'un parc immobilier et à le gérer. Mais là je comprends que les outils, vous vous les êtes donnés, hein, le gouvernement s'est donné les outils pour le faire, et c'est correct comme ça, je n'ai aucun problème avec ça. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. Ouellet.

M. Ouellet (Yves) : M. le Président, pour la première partie de votre question, c'est oui. Effectivement, on va s'assurer que les argents qui sont attribués pour du maintien d'actif, pour la résorption du déficit, ça va être bien utilisé à ces fins-là. On va s'en assurer, on va faire un suivi étroit. Mais également, dans le cadre de la reddition de comptes, les parlementaires vont être en mesure également d'apprécier les travaux qui sont faits par les ministères et comment les sommes d'argent sont allouées. Puis, comme ma collègue l'expliquait à la Santé, pour elle aussi, c'est une préoccupation. Les sommes qui leur avaient été accordées n'ont pas été utilisées entièrement. Il y a des plans d'action à cet égard-là. Parce que, comme on l'a mentionné, les besoins sont clairs, les besoins sont évidents. Puis c'est des sommes substantielles qui sont mises à la disposition des ministères et organismes à cet égard-là. Ça fait que, oui, suivi serré du Conseil du trésor, mais également, dans le cadre de la reddition de compte, de l'information qui sera disponible pour les parlementaires.

Pour votre deuxième volet, au niveau des municipalités, c'est sûr que, là, c'est un angle qui est différent. Il y a d'autres volets du plan d'action du gouvernement avec les municipalités, différentes ententes, on pense notamment au pacte fiscal, à des ententes avec le gouvernement fédéral au niveau des infrastructures. Donc, ici, on est peut-être dans un autre champ d'activité qui est un peu différent de celui qu'on a ici, là. Mais effectivement, même au niveau des infrastructures municipales, il y a des éléments avec nos collègues du ministère des Affaires municipales qui sont regardés dans le cadre du PQI, qui est bon pour les infrastructures municipales, puis c'est un peu toujours la même approche. Ça fait qu'il y a une préoccupation également au niveau des municipalités.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Ouellet. Oui, M. le député.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président, juste ajouter… Je m'en voudrais de ne pas le dire, parce que j'aurais dû là aussi commencer par ça. Parce que je parlais des sommes que ça entraînait comme coûts, mais il y a tout le volet santé et sécurité, évidemment, quand on parle de bâtiments qui se dégradent, donc, décrépitude, bien, évidemment, on peut avoir infiltration d'eau, on peut avoir moisissures. Et donc je voulais juste préciser que c'est d'abord et avant tout cet aspect-là qui est préoccupant, parce qu'on voit un peu où ça peut nous mener. Alors, pour ma part, moi, ça me va.

M. Pelletier (Rimouski) : Est-ce qu'il nous reste un peu de temps?

Le Président (M. Marcoux) : Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski) : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Quelques minutes, oui.

M. Pelletier (Rimouski) : Moi, en fait, je vous poserais une question, la même question que j'ai posée au secrétaire du Conseil du trésor tout à l'heure. Je poserais la même question aux quatre représentants des ministères qui sont ici. Par ordre... je dirais par ordre d'importance à cause du degré d'avancement de la connaissance du déficit d'entretien puis à cause aussi peut-être de l'importance de la flotte immobilière, je commencerais par Mme Verreault, ensuite, je demanderais la même question à M. Matte, je crois... commissions scolaires, et, en troisième, Mme Savoie, Transports, et après ça Mme Tremblay, si on a le temps, mais je l'ai, votre réponse.

M. le secrétaire du Conseil du trésor nous a dit tout à l'heure que, d'ici un an, on aura un rapport préliminaire du montant à envisager pour résorber le déficit d'entretien. Et, dans deux ans, on aura le rapport final. C'est loin, mais, au moins, on a une date. Qu'est-ce que vous allez faire, Mme Verreault, au niveau du ministère de la Santé, pour donner une idée de vos chiffres à M. le secrétaire du Conseil du trésor? Il va avoir besoin de votre collaboration.

Le Président (M. Marcoux) : Oui, alors, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : Notre plus grand enjeu, savez-vous c'est lequel? Ça va être toute la normalisation puis la standardisation, parce qu'on va arriver les quatre, cinq ministères en même temps, avec les mêmes firmes, on veut avoir un outil qui est adapté mais qui est capable de se parler. Comme on disait tout à l'heure, c'est difficile de faire parler des outils. Alors, rapidement, moi, je m'attends d'avoir du Conseil du trésor des orientations précises, une terminologie qui va nous permettre de se comparer puis être capable de mettre ça... je vais utiliser le terme «le plus simple possible» pour que ça se fasse.

Si on arrive avec des catalogues de questions, on va être captés par des firmes, on va être pris en otage par des firmes, parce que, contrairement aux Transports, comme vous avez dit tout à l'heure, ce n'est pas la mission première du réseau de la santé de faire de l'expertise de bâtiment pour définir des déficits d'entretien, ce n'est pas notre «core business». Oui, on a des gens qui travaillent dans les agences, on en a, dans les établissements, qui ont une formation, qui travaillent avec des plans de conservation fonctionnelle, des immobilisations. Mais de faire des audits, on n'a pas nécessairement développé toute cette expertise-là. Donc, rapidement, il faut être capable de convenir sur quoi on va faire nos audits, combien d'établissements on fait dans telle période pour être capable de couvrir, d'ici deux ans, la totalité, si on est capables de faire la totalité, de nos 2 700 bâtiments.

Moi, rapidement, là, je dois convenir avec mon partenaire du Trésor qu'est-ce qu'on va livrer à nos parlementaires d'ici deux ans, et on va mettre notre machine en mouvement là-dedans. Comme on vous disait tout à l'heure, on va faire un projet pilote pour auditer puis de s'assurer que le Vérificateur général est à l'aise aussi avec ce qu'on fait. Parce qu'on peut bien faire des audits qui ne répondent pas du tout aux recommandations, je pense qu'on va être à côté. Donc, qu'est-ce qu'on a besoin vraiment de vous livrer? Puis on va mettre les ressources nécessaires pour le faire. Et c'est évident qu'il ne faut pas non plus tomber à la merci de juste des firmes, parce qu'on va être tout le monde dans la même plate‑bande de firmes en même temps, dans les deux années que tout le monde va travailler son plan de déficit.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, M. Matte. Ah, excusez.

Mme Verreault (Lise) : Donc, on va travailler étroitement, on va essayer de simplifier les outils qu'on a puis on va mettre en place les ressources. Et la gouvernance... Je pense que le réseau de la santé, on a la chance d'avoir notre gouvernance sur nos agences puis nos établissements. Alors, il y a une ligne directe. Je pense que ça va très bien collaborer.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Verreault. M. Matte.

M. Matte (Bernard) : Merci, M. le Président. La première des choses, c'est qu'on va partir de ce qu'on fait bien, là. SIMACS, je pense que ça a fait ses preuves pour partir. Présentement, Secor-KPMG est en train de regarder la gouvernance qu'on a de SIMACS pour être bien certain que, dans toutes ses dimensions... Parce que nous, on n'est pas un joueur unique, c'est-à-dire que je travaille avec 72 commissions scolaires. Donc, il faut s'assurer qu'on comprend bien la gouvernance aussi de cette approche-là puis des données qu'on va être capables d'en tirer. Cet exercice-là devrait être fait rapidement.

Dans un deuxième temps, on l'a dit, l'objectif, c'est de s'assurer que l'information qui est collectée est valide et fiable. Donc, ça, c'est un exercice qui... on va avoir des guides qui vont nous être produits rapidement. Et, pour s'assurer de la bonne compréhension, on va faire, par mode d'échantillonnage avec une firme spécialisée, un échantillon d'entrées dans SIMACS pour s'assurer que ça correspond véritablement aux mesures qu'on a faites.

D'autre part, une fois cet exercice-là fait, c'est évident qu'on va travailler avec le Trésor pour s'assurer qu'on a les mêmes vocabulaires, comme je disais tout à l'heure, puis qu'on va être capables de s'assurer qu'on appelle les choses de la même façon. Il y aura probablement des ajustements à faire, mais, dans l'ensemble, nous, le défi est davantage de s'assurer que les 72 comprennent la même chose et travaillent de la même façon. Et notre responsabilité à cet égard-là, ce n'est pas de le faire à leur place, c'est de les aider à faire leur travail dans ce contexte-là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, M. Guay. Mme Savoie.

• (17 h 50) •

Mme Savoie (Dominique) : M. le Président, je pense que, dans notre cas, étant donné que nos structures sont quand même très différentes, là, des bâtiments, on va viser à ce qu'il y ait une cohérence dans les informations, mais on va devoir viser quand même que ça ne soit pas pareil. On va devoir avoir une infrastructure routière qui est sollicitée. Lorsqu'elle est mise ou elle est nouvelle, elle va être sollicitée beaucoup plus rapidement qu'un bâtiment nouveau qui peut être sensiblement pareil pendant 20 ans. Donc, on va tenter, là, d'avoir une cohérence, mais que ce ne soit pas identique nécessairement dans la façon, parce qu'il faut qu'on tienne compte des différences d'un parc routier d'un parc immobilier, là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Savoie. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Alors, de notre côté, je pense que je l'ai déjà mentionné, donc on a fait un audit qui nous a permis d'avoir une évaluation précise du déficit d'entretien à l'intérieur du réseau collégial. Donc, je l'ai mentionné, 240 millions, si on ajoute les structures internes, nous sommes dans l'enveloppe qui nous est allouée actuellement par le Secrétariat du Conseil du trésor, donc 400 millions. Mais je vous ai préparé un petit graphique pour vous montrer que… Le jaune, c'est toutes nos structures qui sont acceptables actuellement, le rouge... le vert, ce qui va bien.

Et vous voyez que l'âge de mes infrastructures : autour de 38 ans, 48 ans. Donc, ces infrastructures-là, qui sont acceptables aujourd'hui, elles vont vieillir. Dans quelques années, nous aurons besoin de plus d'investissement, mais, grâce aux outils puis aux méthodes qu'on est en train de se donner, on va pouvoir travailler avec nos collègues du Trésor sur la prévisibilité, sur les budgets, et on va faire la même chose avec les collègues des cégeps pour être capables de gérer efficacement les deniers publics puis garder en état nos infrastructures.

Une voix : Vous n'avez pas osé utiliser le bleu et le rouge.

Mme Tremblay (Christyne) : J'ai très peu de rouge.

Le Président (M. Marcoux) : Alors, merci. Mme la députée de Laporte, avez-vous d'autres questions?

Mme Ménard : Non, M. le Président. J'ai fait le tour.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Peut-être que j'aurais une couple de questions, si vous me le permettez, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Marcoux) : Ah! Bien, ce n'est pas moi… ce n'est pas mon rôle, d'ailleurs, de poser des questions, là.

Une voix : Allez-y.

Le Président (M. Marcoux) : Vous parliez, Mme Savoie, que le ministère des Transports, maintenant, diffuse, sur son site Web, l'état de ses infrastructures. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris?

Mme Savoie (Dominique) : Oui.

Le Président (M. Marcoux) : Suite à vos audits, à vos vérifications, vous diffusez ça. Est-ce que c'est une approche qui pourrait également être prise par d'autres ministères? Je comprends que c'est des contextes différents, là, mais est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être possible? Je m'adresse peut-être à M. Matte ou à Mme Tremblay. D'ailleurs, tantôt, nous avons parlé d'un audit et nous avons parlé de la possibilité d'avoir les conclusions générales déposées ici, à la Commission de l'administration publique, donc, je pense, c'est intéressant, et même chose du côté du ministère de la Santé.

Est-ce que c'est une approche qui, éventuellement, pourrait être considérée? Je vous la pose parce que, déjà, ça existe au ministère des Transports.

M. Matte (Bernard) : Dans notre cas, il y aura évidemment des vérifications à faire, parce que ces infrastructures-là ne nous appartiennent pas, contrairement à, je ne sais pas, aux routes, ou etc. Donc, c'est véritablement chacune des commissions scolaires qui devrait... Donc, à l'heure actuelle, il n'y a pas de mécanisme prévu à cet égard-là. Est-ce qu'il faudrait en développer un? Je ne sais pas, c'est peut-être une idée, il faut regarder cette idée-là. Mais, à la base de… strictement, le ministère de l'Éducation, avec les moyens dont il dispose à l'heure actuelle, on ne serait pas nécessairement en mesure d'exiger ça des commissions scolaires.

Le Président (M. Marcoux) : Mais ça pourrait être convenu avec les commissions scolaires?

M. Matte (Bernard) : Ça pourrait être convenu s'il y a une entente avec les commissions scolaires.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne) : Merci, M. le Président. Bien, moi, précédemment, j'ai mentionné que je pense que les… l'état général, le bilan du réseau collégial pourrait être quelque chose qui pourrait être rendu public, tout à fait. C'est sûr que le rapport cégep par cégep, bâtiment par bâtiment, est peut-être quelque chose qui serait peut-être plus difficile.

Le Président (M. Marcoux) : Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise) : Oui. On le fait déjà pour les projets en informatique, on fait le portrait de l'état de santé de nos projets informatiques au Québec. Puis le Conseil du trésor, en collaboration avec les différents ministères, prépare la diffusion ou la publication de ces informations-là. Moi, je pense qu'on peut le faire au niveau des immobilisations aussi. Mais également, au niveau de la santé, chaque établissement fait un plan et fait adopter publiquement son plan à chaque année devant la population. Ça fait que c'est déjà, pour nous, transparent.

Le Président (M. Marcoux) : D'accord. Merci. Peut-être une question à M. Ouellet. Ce que le Vérificateur général nous indique, c'est qu'évidemment vous êtes un peu, semble-t-il, le point de départ. Je comprends que chacun des ministères va travailler parce qu'il y a des conditions particulières, le type d'immobilisation, de bâtiment est différent, le type de structure.

Donc, ce que je comprends, ce que vous nous dites, c'est que, d'ici... D'ailleurs, Mme Verreault faisait référence justement à l'importance de pouvoir s'entendre rapidement avec le Secrétariat du Conseil du trésor. M. Matte nous parlait d'un vocabulaire, évidemment, qui est semblable.

Ce que vous nous dites, c'est que, d'ici six mois, vous allez avoir établi les lignes directrices qui… vous entendre avec, comme vous dites, vos partenaires, qu'en mars 2014, pour les parlementaires, vous pourriez avoir un premier portrait, je comprends, préliminaire, là, pas final, on comprend bien ça, et qu'il serait possible, donc, d'avoir un portrait plus global, plus définitif de ce qu'on appelle le déficit d'entretien de cet état-là, février, mars 2015. Donc, c'est le calendrier, là, que vous mettez de l'avant et que vous pensez pouvoir réaliser. Est-ce que c'est bien exact?

M. Ouellet (Yves) : C'est tout à fait exact.

Le Président (M. Marcoux) : D'accord. Peut-être, Mme Verreault, vous avez parlé d'un audit, et je comprends qu'il y a des discussions à avoir avec le secrétaire du Conseil du trésor. Mais est-ce que vous avez mentionné si vous étiez prête à présenter le protocole ou, enfin, votre projet au Conseil du trésor? Et quand pourrait se terminer ce premier audit pour vous? Dans combien de temps?

Mme Verreault (Lise) : Nous, on veut que, d'ici la fin avril, on puisse avoir déposé au Conseil du trésor — fin avril, c'est proche — tout notre protocole d'audition, d'audit. Et d'ici fin juin, on veut avoir réalisé cet audit.

Le Président (M. Marcoux) : O.K.

Mme Verreault (Lise) : Parce qu'il faut bouger rapidement par la suite. Donc, on veut que ça soit assez rapide.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Et je retiens également un commentaire, je ne sais pas si mes collègues partagent le même point de vue, là.

Une voix : ...M. le Président.

Le Président (M. Marcoux) : Vous me le direz, hein, après. Mais, quand vous avez mentionné que ça devait être quand même, même si c'est peut-être un dossier complexe, assez simple... Et ça, pour nous, en tout cas, je pense que ça nous rejoint. Parce que, si c'est trop compliqué, à un moment donné, si personne... ou, si ça prend un cours pour que les gens comprennent, même dans l'application de ça dans des ministères, puis parfois il y a une tendance, des fois, à utiliser un langage plus hermétique, plus expert, et finalement c'est peut-être plus difficile d'application. Moi, je pense que ce que j'appelle un langage simple… là, ce n'est pas toujours le cas en droit, mais ça devrait être le cas… mais, à mon avis, je pense que c'est une remarque que je trouve très, très positive. Alors, s'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député?

M. Goyer : Bien, tout simplement, M. le Président, avant de terminer...

Le Président (M. Marcoux) : Non, non, on a un peu de...

M. Goyer : ...remercier tout le monde...

Le Président (M. Marcoux) : Oui, bien, c'est ce que je...

M. Goyer : ...de cette belle collaboration. C'est impressionnant quand on rentre puis on vous voit tous, là, je peux vous le dire. C'est un beau chantier, hein, parce que, ce que vous êtes en train de développer au Conseil du trésor, qui va s'appliquer à l'ensemble du gouvernement, je pense que c'est un très beau dossier, mais un très beau chantier. Et je ferais une analogie comme M. le maire de... De quelle municipalité vous étiez?

Une voix : Lanoraie, une des plus belles.

M. Goyer : Bon. M. le maire... Oui. Mais moi, j'étais conseiller municipal de Saint-Eustache, et, par comparaison...

Le Président (M. Marcoux) : Vous n'étiez pas maire encore?

M. Goyer : Non, non, non. J'étais sous... différent, entre-temps. Par comparaison, le MAMROT, le ministère des Affaires municipales, pour avoir accès aux subventions de l'État québécois, qui devrait normalement donner l'exemple, nous a demandé un inventaire de toutes les routes, de tous les aqueducs, de tous les égouts. Il fallait faire une photographie de tout le système d'égout, identifier l'âge de chaque réseau d'égout, d'aqueduc, de chacune des rues de la ville pour avoir accès aux programmes, qu'il fallait les prioriser en fonction de l'état de la route ou de l'état des infrastructures faites. C'est le MAMROT qui demande ça, le gouvernement du Québec qui demande à ses partenaires qui sont les municipalités. Ça fait que je pense qu'on est en droit, aujourd'hui, d'avoir une très belle image de nos infrastructures puis de notre parc immobilier au niveau du gouvernement du Québec. Merci.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député de Rimouski, un dernier commentaire?

M. Pelletier (Rimouski) : Oui. Je répéterais la même chose pour la collaboration, ça a été merveilleux. Mais je voulais juste rajouter, M. le Président, à mon collègue de Lanoraie, qu'aujourd'hui, pour la deuxième année consécutive, Rimouski a été reconnue comme la ville où l'indice de bonheur est le plus élevé au Québec.

Une voix : Ça paraît.

Le Président (M. Marcoux) : M. le député, vous représentez bien vos citoyens.

M. Pelletier (Rimouski) : Merci.

Le Président (M. Marcoux) : Avant de conclure, M. le Vérificateur général, auriez-vous quelques commentaires?

• (18 heures) •

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Très rapidement, écoutez, je pense que les échanges qui ont eu lieu cet après-midi ainsi que les plans d'action que les personnes présentes nous ont présentés montrent l'importance que tout le monde accorde à ce sujet-là, et notamment de bien définir le déficit d'entretien et, par la suite, à le résorber. C'est un défi important, et, on l'a dit à plusieurs reprises, des sommes très importantes sont en jeu. Et, de notre côté, je pense que notre rôle, c'est de suivre ce dossier-là de près pour s'assurer que tout avance de la meilleure façon possible. C'est ce qu'on va faire dans les prochaines années avec ce dossier-là.

Le Président (M. Marcoux) : Merci. Bien, je voudrais remercier chacune et chacun d'entre vous, Mmes et MM. les sous-ministres, également les membres de vos équipes. Nous savons très bien que c'est exigeant. Nous reconnaissons que c'est un travail qui est ardu, beaucoup de préparation.

Parfois, certains membres de vos équipes, d'ailleurs, se posent peut-être la question : Pourquoi? Je pense que ça s'inscrit dans le rôle du contrôle des parlementaires en matière d'administration publique dans notre système de parlementarisme. Alors, je pense que ça, c'est important de le dire. Et donc, rôle des parlementaires pour nous assurer, au nom des citoyens que nous représentons tous dans nos circonscriptions respectives dans l'ensemble du Québec, que les fonds publics sont gérés de la meilleure façon possible, avec efficacité et efficience. Je pense que c'est ça, l'objectif que vous poursuivez également. Nous avons, à cet égard-là, les mêmes objectifs.

La Commission de l'administration publique, également, a pris, depuis trois ou quatre ans, l'habitude de faire des suivis, donc de demander des suivis, des rapports progrès sur les plans d'action qui nous sont présentés et que vous nous expliquez. Donc, nous attachons beaucoup d'importance au calendrier, et c'est ce que nous allons faire également, là, dans ce cas-ci. Donc, nous ferons des suivis par rapport aux indications que vous nous avez données sur les calendriers, là, respectifs, à la fois pour le Secrétariat du Conseil du trésor et puis chacun des ministères.

Alors, merci beaucoup de votre participation et puis, bien, bonne fin de soirée, puis peut-être que nous aurons l'occasion de revoir certaines ou certains d'entre vous au cours de d'autres séances. Ça nous fait toujours plaisir. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 2)