Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, pour la première fois de l'après-midi, mais certainement pas la dernière, j'invite le député de Verdun à nous laisser la parole.

Alors, nous sommes réunis cet après-midi afin d'entendre en audition publique le ministère de l'Immigration.

Je veux d'abord vérifier certaines choses. Je voudrais que personne n'ait de cellulaire allumé. Je vais d'abord le vérifier pour moi-même parce que je me fais prendre parfois, ce qui est le cas ici. Alors, je vais mettre en vibration.

Et puis alors rappeler que l'objet de notre séance, c'est de procéder à l'audition portant sur la sélection des immigrants qualifiés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ou des membres temporaires?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, et nous avons M. Charette (Deux-Montagnes) comme membre temporaire.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, merci. Alors, j'ai un ordre du jour quelque part, qui est ici. Alors, nos travaux vont se dérouler de la façon suivante. D'abord, nous allons consacrer quelques minutes -- nous sommes en train de le faire -- à l'organisation de nos travaux. Nous allons demander non pas au Vérificateur général mais à son adjoint, M. Ouellet, de nous présenter, en dedans de cinq minutes à peu près, un résumé très succinct de ce que le rapport contient et que tout le monde ici connaît bien, mais pour nous rappeler très précisément les aspects majeurs.

Ensuite, nous allons entendre un exposé de Mme la sous-ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, que je salue ainsi que toute son équipe. Et nous aurons ensuite des échanges pendant environ 2 h 30 min avec les membres de la commission. On fonctionne en général par blocs... en général et toujours par blocs d'une dizaine de minutes -- je dis bien «une dizaine» parce qu'il y a une grande souplesse -- et, à la fin de l'après-midi, on s'assure que tout le monde a eu son droit égal de parole. Et c'est ainsi que nous fonctionnons.

Je rappelle également que nous sommes ici... -- je le fais parce que je souhaite la bienvenue à des nouveaux qui sont à leur première journée dans cette commission -- que nous ne sommes pas ici pour discuter des politiques mais de leur application. Nous sommes ici pour voir à la bonne gestion et nous assurer que les politiques qui sont votées et qui sont impulsées par un gouvernement soient vraiment appliquées par le ministère, et, à la suite du rapport du Vérificateur général, nous voulons donc en savoir plus, et surtout pouvoir engager l'avenir de façon à atteindre ces objectifs.

Alors, j'invite tout de suite M. Ouellet à nous faire part de sa synthèse.

M. Ouellet (Marc): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, membres de cette commission, Mme la sous-ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur la sélection des immigrants travailleurs qualifiés. Les résultats détaillés de notre rapport sur cette vérification se retrouvent dans le chapitre 3 du tome I du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2010-2011, qui a été déposé en mai dernier.

Cette vérification avait pour but de vérifier que le ministère oriente et coordonne les activités de sélection des immigrants de manière à répondre aux besoins du Québec, qu'il effectue les activités de sélection des immigrants travailleurs qualifiés en conformité avec la réglementation applicable et selon des saines pratiques de gestion, et enfin qu'il évalue sa performance au regard des activités de sélection des immigrants travailleurs qualifiés et en rend compte.

Rappelons que l'immigration est associée à quatre enjeux importants pour le Québec: le redressement démographique, la prospérité économique, la pérennité du fait français et l'ouverture sur le monde. L'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains attribue au Québec la responsabilité exclusive de sélectionner les immigrants de la catégorie de l'immigration économique. En 2009, ces immigrants représentaient 70 % des 49 489 admissions du Québec et 91 % d'entre eux étaient des immigrants travailleurs qualifiés.

À l'égard de la planification des volumes d'immigration, nous avons constaté que des mécanismes de concertation et de collaboration entre le ministère, ses partenaires et les organismes concernés ont mené, au cours des dernières années, à la décision de hausser les volumes d'immigration.

Ce processus de consultation a cependant fait ressortir certaines difficultés d'intégration. Toutefois, le ministère n'utilise pas d'indicateurs socioéconomiques pour cerner la capacité réelle du Québec à accueillir et à intégrer en emploi les nouveaux arrivants. Sans mesure et évaluation, le ministère ne peut s'assurer que la province est capable de supporter les hausses progressives des volumes d'immigration tout en optimisant les retombées... -- excusez-moi -- les retombées de l'immigration sur le développement du Québec, particulièrement pour le volet travailleurs qualifiés.

En ce qui concerne plus spécifiquement le système de sélection, nous avons noté que, pour mieux répondre aux objectifs économiques du gouvernement, dont celui d'une meilleure adéquation entre les besoins de main-d'oeuvre et la sélection des travailleurs qualifiés, le ministère a modifié sa grille de sélection en 2006 en introduisant le critère «domaine de formation» et en augmentant son poids relatif en 2009.

Nous sommes d'avis que la grille de sélection des travailleurs qualifiés demeure d'une efficacité limitée pour assurer un arrimage avec les besoins du marché du travail. Elle repose davantage sur une évaluation du potentiel socioprofessionnel du candidat que sur des possibilités concrètes d'emploi. Par conséquent, un candidat peut être sélectionné sans avoir une formation dans un domaine privilégié. Ainsi, entre 2006 et 2008, seulement 9 % des candidats sélectionnés présentaient un profil répondant aux exigences dans les domaines de formation privilégiés par le Québec. 65 % des travailleurs qualifiés sélectionnés n'ont eu aucun point pour le domaine de formation. La note de passage a été obtenue surtout grâce à d'autres caractéristiques, comme le niveau de scolarité, l'âge et la connaissance du français.

Des données révèlent les problèmes d'intégration en emploi et de déqualification qu'éprouvent les personnes immigrantes sélectionnées par le ministère. En 2009, le taux de chômage des immigrants du Québec s'élevait à 13,7 %, comparativement à 7,6 % pour la population native et à 10,7 % pour des immigrants de l'Ontario. En 2007, le taux d'emploi des immigrants ayant fait des études universitaires était de 75,7 %, par rapport à 93 % pour la population du Québec ayant fait de telles études. En 2006, 42,1 % des immigrants étaient déqualifiés, c'est-à-dire qu'ils avaient un niveau de scolarité plus élevé que celui normalement exigé pour leur emploi.

Malgré ces données, le ministère n'a pas évalué sa grille et ses conditions de sélection, notamment par rapport aux pratiques étrangères. Certains pays ont fixé des conditions préalables au traitement d'une demande d'immigration. Ainsi, la candidature d'un travailleur qualifié n'est recevable que si sa profession figure sur la liste des professions privilégiées. Pour attirer des candidats dans des domaines prometteurs, le ministère a récemment entrepris diverses actions, comme l'élaboration d'une stratégie de promotion et de prospection.

Pour nous assurer que les dossiers de sélection soutenaient la décision du ministère, nous avons vérifié un échantillon statistique de 91 dossiers parmi l'ensemble des demandes traitées au Bureau d'immigration du Québec à Paris et au Service Amérique du Nord et Maghreb, situé à Montréal. Ces territoires ont traité 60,5 % des demandes totales.

Nos travaux ont révélé que, parmi ces 91 dossiers, le ministère a délivré des certificats de sélection dans 38 cas et a refusé six demandes sans que les dossiers respectent la réglementation ou les instructions du Guide des procédures d'immigration ou encore sans que des documents ou des commentaires des conseillers à l'immigration soutiennent cette décision. L'effet des lacunes relevées sur la décision des conseillers a pu être analysé pour neuf des 44 dossiers comportant des lacunes. La décision demeure la même pour cinq dossiers. Trois dossiers traités en sélection sur dossier n'auraient pas dû être acceptés à cette étape. Un dossier a été accepté, alors qu'il aurait dû être refusé. Dans 38 dossiers, nous sommes donc d'avis qu'en l'absence d'information justifiant les points attribués, le ministère ne peut s'assurer de la justesse de sa décision d'attribuer ou non un certificat de sélection du Québec.

Par ailleurs, en extrapolant les résultats de nos travaux à l'ensemble des dossiers des territoires visés pour la période couverte par notre vérification, nous pouvons affirmer ceci avec un degré de confiance de 90 %, soit: Entre 40 % et 57 % des dossiers comportaient des erreurs dans l'attribution des points de la grille de sélection ou ne contenaient pas tous les éléments nécessaires pour justifier les points attribués. Pour 34 % à 51 % des dossiers, le ministère ne peut s'assurer de la justesse de sa décision d'attribuer ou non un certificat de sélection du Québec à cause de l'absence de toutes les informations nécessaires le soutenant.

Nous avons constaté que le ministère n'a pas mis en place un encadrement adéquat et qu'il contrôle peu la qualité de ses analyses de dossiers a priori et a posteriori, ce qui lui permettrait de s'assurer que sa sélection est effectuée conformément au règlement et au guide des procédures et que les demandes font l'objet d'un traitement équitable.

À cet égard, nous avons, entre autres, noté que le guide des procédures d'immigration est incomplet, n'est pas mis à jour régulièrement. Il n'existe pas de liste de contrôle des documents que doit contenir un dossier avant d'attribuer un certificat de sélection. Les facteurs et critères de la grille de sélection, comme l'adaptabilité, sont difficiles à évaluer de manière objective en l'absence de balises mesurables, d'autant plus que, de 2006 à 2008, 45 % des demandes ont été acceptées grâce aux points attribués à ce facteur.

En ce qui concerne la performance et la reddition de comptes, nous avons remarqué que le ministère n'a réalisé aucune évaluation de programme concernant les travailleurs qualifiés, depuis 2004. En conséquence, il n'est pas assuré que son programme de travailleurs qualifiés répond aux besoins du Québec et que les moyens utilisés sont les plus efficaces pour faciliter l'intégration des immigrants en emploi.

En terminant, permettez-moi de souligner l'excellente collaboration du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles tout au long de nos travaux de vérification. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, M. Ouellet. Je pense que nous convenons que ça résume assez bien les grands points de votre rapport. Il y a bien d'autres points sur lesquels nous pourrons revenir. J'invite maintenant Mme Champoux à nous donner assez rapidement -- on dispose d'une quinzaine de minutes -- l'essentiel de ses remarques.

Mme Champoux (Marie-Claude): D'abord, je veux vous saluer, M. le Président, ainsi que les membres de la commission. Je souhaiterais également vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Claire Deronzier, qui est sous-ministre adjointe à l'Intégration, au ministère; et, à ma gauche, M. Robert Baril, sous-ministre adjoint à l'Immigration, au ministère.

Le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a reçu avec intérêt le rapport du Vérificateur général du Québec diffusé en avril dernier. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion de signifier notre adhésion à toutes les recommandations qu'il contenait. Depuis, nous nous sommes appliqués à examiner de plus près ces recommandations afin d'établir la façon de les traduire dans nos opérations sur le terrain. Nous voulons nous assurer que les actions que nous devons entreprendre contribuent à poursuivre l'amélioration du processus d'immigration au Québec.

Ce processus, de même que les améliorations à y apporter, est complexe, puisque la responsabilité du ministère au regard de la réussite de l'immigration s'inscrit dans l'ensemble des volets que comporte sa mission. Elle se décrit comme suit: promouvoir le Québec à l'étranger auprès de candidats potentiels; sélectionner les candidats à l'immigration correspondant le mieux à nos besoins; favoriser l'intégration des nouveaux arrivants au sein d'une société ouverte au pluralisme et désireuse de permettre aux immigrants d'y contribuer pleinement. Notre mission se réalise bien évidemment en l'arrimant aux besoins spécifiques du Québec.

Je tiens à vous rappeler qu'au cours des dernières années l'aspect économique de notre politique d'immigration a été avantagé, particulièrement en ce qui a trait à la sélection des travailleuses et travailleurs qualifiés, dans le but de répondre aux besoins pressants du marché du travail. Mais, si les objectifs économiques ont prédominé, ils n'ont pas été exclusifs. En effet, au cours des années à venir, le Québec devra affronter des difficultés démographiques sérieuses: le vieillissement de la population active, les départs à la retraite en grand nombre et un taux de natalité qui ne peut à lui seul assurer le renouvellement de la population active.

Ces difficultés démographiques ont également un impact sur un autre enjeu, la pérennité du fait français au Québec, d'où la nécessité de s'assurer de recruter comme immigrants une majorité de personnes qui connaissent le français ou qui sont disposées à l'apprendre. Il va sans dire que l'atteinte de ce dernier objectif exige de la part du ministère des investissements que ses compétiteurs anglo-saxons n'ont pas à assumer puisque l'attraction de la langue anglaise n'est plus à démontrer. Recruter des personnes francophones ou francophiles dans l'espace nord-américain constitue un défi majeur que le ministère relève avec succès depuis plusieurs années.

Il n'en reste pas moins que l'augmentation de nos objectifs en immigration se réalise grâce à la portion de l'immigration économique, qui représente plus de 70 % des activités de recrutement et de sélection du ministère. C'est pourquoi le ministère est d'accord avec les questions soulevées par le Vérificateur général sur l'adéquation entre le processus de sélection des candidats à l'immigration et la réponse aux besoins du marché du travail québécois. Nous convenons que cette adéquation doit être aussi rigoureuse que possible. Cependant, il faut tenir compte des délais inhérents à la démarche d'immigration, qui dure en moyenne deux ans. Dans certains secteurs d'activité, de grands bouleversements peuvent se produire au cours de cette période.

Au Québec, nous avons opté pour un équilibre entre la sélection de généralistes et de spécialistes. Je rappelle que le profil du généraliste inclus une meilleure capacité d'adaptation aux fluctuations du marché du travail. Ils ont obtenu un diplôme universitaire et connaissent le français en plus de leur langue maternelle. Le profil des spécialistes a l'avantage d'inclure les compétences très en demande sur le marché du travail au moment de la sélection, mais, si la situation change entre la sélection et l'arrivée au Québec, le bagage de connaissances plus limité des spécialistes fait que ces personnes sont moins adaptables lorsqu'adviennent des changements économiques qui affectent le marché du travail. Ainsi, nous continuons à sélectionner des généralistes, mais, depuis 2006, nous avons mis de l'avant une série de mesures qui visent à attirer et à sélectionner davantage de spécialistes, en l'occurrence des jeunes qui détiennent des diplômes techniques et professionnels, pour lesquels il y a une forte demande au Québec mais qui souvent connaissent peu le français.

Nous recherchons également un équilibre entre l'immigration permanente et l'immigration temporaire. Cette dernière est un véhicule de choix pour répondre aux besoins spécifiques des employeurs. Au Québec, ce mouvement représente annuellement quelque 20 000 travailleurs et leur famille qui font le choix du Québec parce qu'ils ont été recrutés par un employeur et qu'ils ont en poche un contrat de travail à leur arrivée.

Depuis 2006, plusieurs mesures ont été prises pour améliorer l'adéquation entre l'immigration et les besoins du marché du travail, et le ministère poursuit ses efforts en ce sens.

Par exemple, la refonte du Programme des travailleurs qualifiés, en octobre 2006, a introduit pour la première fois le critère «domaine de formation» à la grille de sélection dans le but de favoriser la sélection d'immigrants dont le profil professionnel répond aux besoins du marché du travail. Cet important virage a été renforcé en 2009 par un recalibrage des pointages, de façon à donner un poids encore plus important au domaine de formation, qui est passé de 17,6 % à 25,4 %.

En outre, les demandes présentées par des candidats dont le profil professionnel est privilégié sont maintenant traitées de façon prioritaire. En effet, depuis les deux dernières années, les mesures mises en oeuvre permettent d'accélérer l'arrivée au Québec des candidats dont la formation correspond aux besoins pressants du marché du travail.

Nous avons mis en ligne sur notre site la liste des emplois en demande élaborée avec le concours d'Emploi-Québec, que les candidats potentiels à l'immigration peuvent consulter avant même de faire leur demande d'immigration. Cette liste est révisée régulièrement afin que les candidats aient accès à des renseignements les plus à jour. Le Québec a également lancé le Programme de l'expérience québécoise, qui vise à faciliter l'établissement permanent au Québec des étudiants étrangers qui détiennent un diplôme délivré par un établissement québécois ou des travailleurs temporaires qui comblent déjà des besoins de main-d'oeuvre spécialisée.

Nous avons également développé notre offre de services aux employeurs, d'abord pour mieux les soutenir dans leurs démarches de recrutement de travailleurs immigrants répondant à des besoins spécifiques difficiles à combler sur place au Québec, entre autres, par un nouveau service, Placement en ligne-volet international, développé avec Emploi-Québec, et qui donnera aux employeurs l'accès à une banque de candidats à l'immigration déjà sélectionnée par le Québec. Un guide pratique aux entreprises pour le recrutement international est sur le point d'être diffusé.

Des ententes internationales visant à faciliter la mobilité de la main-d'oeuvre et à aider l'arrimage de celle-ci avec les besoins exprimés par les employeurs québécois ont aussi été conclues, telles l'entente France-Québec sur les arrangements de reconnaissance mutuelle et l'entente avec Pôle Emploi International en France, qui permet aux employeurs québécois qui éprouvent des difficultés de recrutement pour des postes spécialisés d'afficher des offres d'emploi aux candidats de nationalité française, aux ressortissants de l'espace économique européen et aux détenteurs d'un permis de séjour en France.

L'offre de services aux entreprises vise aussi à mieux les soutenir en matière de gestion de la diversité ethnoculturelle en milieu de travail. À cet effet, nous diffuserons sous peu une trousse d'information en ligne qui fournira conseils et renseignements et indiquera les services gouvernementaux disponibles au ministère, à Emploi-Québec et au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation en cette matière. Si l'on y ajoute les services de francisation en entreprise offerts par le ministère ainsi que les moyens pris pour simplifier et accélérer les processus liés aux démarches d'immigration pour faire venir un travailleur recruté à l'étranger, on peut conclure que le ministère se donne de nouveaux moyens pour soutenir efficacement les arrimages directs entre les besoins des entreprises et les qualifications des travailleurs immigrants.

Le ministère a pris très au sérieux les recommandations du Vérificateur général visant à améliorer l'encadrement de la sélection des travailleurs qualifiés. Pour améliorer et uniformiser le traitement des dossiers de candidats, nous avons créé un nouveau poste de responsable Contrôle de la qualité. Ce responsable est entré en fonction en mars dernier. De plus, un nouveau système d'assurance qualité est en cours d'implantation pour garantir la qualité de chacune des étapes du processus de sélection.

Depuis janvier, un programme anti-fraude a été instauré pour intensifier la détection de documents faux ou trompeurs à toutes les étapes du processus de sélection. De plus, des séances de formation visant l'uniformité des pratiques ont été données à tous les conseillers en immigration.

Depuis cet été, un plan de gestion des risques permet de mettre en oeuvre les contrôles nécessaires à la qualité de la sélection. La révision du guide des procédures a été amorcée afin d'uniformiser davantage chacune des étapes du traitement d'une demande d'immigration.

À très court terme, le ministère compte réaliser une formation intensifiée et bonifiée pour tous les conseillers en immigration qui font de la sélection. Tel que recommandé par le Vérificateur général, le ministère compte également instaurer une liste de contrôle des documents pour standardiser davantage le traitement des dossiers.

Depuis 2006 déjà, les candidats peuvent joindre à leur demande d'immigration le résultat d'un test standardisé de français reconnu par le ministère. Le ministère a mis de l'avant en 2008 une nouvelle mesure visant à rendre progressivement obligatoire le dépôt par le candidat des résultats d'un test standardisé de français, éliminant ainsi l'arbitraire dans l'évaluation faite lors d'une entrevue. Depuis, le recours au test standardisé de français a augmenté de 70 % grâce notamment à une meilleure accessibilité de ces tests sur les différents territoires de sélection.

Enfin, le Vérificateur général encourageait le ministère à s'assurer de la mise en application du nouveau Règlement sur les consultants en immigration et à en évaluer périodiquement les résultats. Le ministère a réagi promptement dès juillet en adoptant le Règlement sur les consultants en immigration et en modifiant le Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers.

Pour être reconnus par le ministère et agir à titre de consultants en immigration, les consultants devront notamment être membres de la Société canadienne des consultants en immigration et démontrer par ailleurs leurs compétences à l'égard des règles québécoises d'immigration ainsi qu'à l'égard de la connaissance du français lors d'un examen du ministère. Ils devront également confirmer dans une déclaration sous serment qu'ils ont pris les moyens de s'assurer de l'authenticité des renseignements communiqués à l'appui de la demande de la personne qu'ils représentent.

La réglementation prévoit la tenue d'un registre public des consultants en immigration reconnus ou dont la reconnaissance a été suspendue ou révoquée ainsi que des sanctions pénales allant jusqu'à la révocation de la reconnaissance pour les consultants qui auraient contribué à ce que des documents faux ou trompeurs soient soumis. La loi permet de poursuivre les consultants qui agiraient sans être reconnus par la ministre. Cette réglementation entre en vigueur le 4 novembre prochain.

Le registrariat des consultants en immigration a pour mandat la mise en oeuvre de l'application de la réglementation. Certaines étapes cruciales de la mise en oeuvre sont en cours d'élaboration, notamment les modalités de reconnaissance et la gestion du registre public, l'information qui sera transmise aux consultants, et déjà l'information est déposée sur le site Web du ministère.

En 2008-2009, le ministère a amorcé une série de démarches en vue d'améliorer sa reddition de comptes et s'est doté d'une planification triennale d'évaluation de programmes et de mesure de la satisfaction de la clientèle. Suivant les recommandations du Vérificateur général, nous commencerons cet automne à présenter à la haute direction du ministère les constats de la vérification interne relatifs au processus de production du rapport annuel de gestion et à l'exactitude de l'information.

Afin d'améliorer la qualité des renseignements présentés dans la reddition de comptes annuelle et de permettre une meilleure évaluation de la performance du ministère, la Direction de la vérification interne a reçu le mandat de valider les informations incluses au rapport annuel de gestion. Les constats présentés à la haute direction permettront de mettre de l'avant des actions qui amèneront une meilleure efficience du processus ainsi que des informations plus précises. Ces constats peuvent être notamment à l'égard de l'amélioration des données émanant des systèmes d'information, la qualité des indicateurs de gestion, qui doivent être mesurables, pertinents et significatifs, ainsi qu'à l'égard de la rigueur de tout le processus. Enfin, la vérification à l'interne collabore étroitement avec la Direction de la performance, qui coordonne les activités du rapport annuel de gestion.

Le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles s'engage à poursuivre de façon rigoureuse les améliorations relatives à ses activités de promotion du Québec, de sélection des candidats à l'immigration et d'intégration rapide et réussie des personnes immigrantes. J'espère avoir été rassurante quant à notre ferme volonté de bonifier nos processus d'immigration ainsi qu'aux moyens déployés pour y parvenir. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Vous verrez dans un peu plus de deux heures si vous avez été rassurante ou pas. Je dois m'absenter un bon moment puisqu'il y a un projet de loi d'urgence qui se fait adopter à l'étage d'en haut. Je vais donc demander au vice-président de prendre ma place et de tout de suite passer la parole sans doute au côté ministériel pour une première question. Je vous retrouve bientôt. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Alors, comme l'a mentionné le président, nous allons procéder de façon... comme nous le faisons habituellement. La parole alterne d'un côté et de l'autre, à peu près 10 minutes. Si parfois c'est un peu plus, bien, on ajuste ça. Donc, je pense que ça se fait d'une façon assez flexible. Donc, je voudrais commencer. Et c'est le député de Verdun qui m'a demandé la parole. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon, merci. Je vous souhaite la bienvenue, Mme la sous-ministre. Voici, je veux aborder le questionnement par le dernier point que vous avez abordé, à savoir celui des consultants en immigration. Vous avez signalé qu'il y avait déjà une norme qui avait été faite en 2005. Vous avez établi un critère ou un règlement nouveau qui va avoir mise en oeuvre en novembre 2010, sur les consultants en immigration. Vous avez établi un registre, maintenant, des consultants en immigration.

Je dois dire néanmoins qu'il y a une certaine crainte dans ce qu'on entend dans le milieu sur le fonctionnement des consultants en immigration. Et je ne voudrais pas faire... mais je fais une certaine corrélation entre les consultants en immigration et le fait qu'il y a, et c'est soutenu par le rapport du Vérificateur général... c'est qu'il y a à peu près 10 % de gens qui ont des certificats de sélection qu'ils ne mériteraient pas.

Alors, c'est clair que vous avez, pour les consultants en immigration qui sont ici au Québec, la possibilité d'agir auprès d'eux. Et vous les... parce que vous les avez enregistrés. Il existe néanmoins des consultants en immigration qui sont à l'étranger. Et quel est le lien que vous pouvez avoir sur les consultants en immigration à l'étranger? Première question.

Deuxièmement, qu'est-ce que fait le consultant en immigration? Ce que ceux d'entre nous qui, comme parlementaires, avons la chance d'avoir voyagé dans les missions parlementaires, souvent on rencontre, dans les pays africains ou maghrébins en particulier, des gens qui disent: Bien, ça coûte 5 000 $ ou 6 000 $ pour pouvoir avoir le droit d'immigrer au Québec. Ce que je dis: Non, mais ils me disent: Bien, c'est comme ça, sinon notre demande n'est pas acceptée.

Alors, ma question, elle est la suivante. Premièrement, qu'est-ce que font les consultants en immigration? Deuxièmement, est-ce qu'il existe des consultants en immigration... est-ce que vous tolérez des consultants en immigration qui ne résident pas au Québec, c'est-à-dire sur lesquels vous avez peu de poids en termes de poursuite pénale pour un non-résident au Québec? Et, troisièmement, pourquoi faut-il avoir des consultants, à la fin, en immigration dans notre processus d'immigration?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, je vais peut-être le prendre à l'envers. Pourquoi faut-il avoir un consultant? Parce qu'il y en a plusieurs qui y ont recours parce qu'ils trouvent que les procédures d'immigration peuvent être compliquées, puis il y a des spécialistes, comme on peut avoir besoin de consultants pour plusieurs activités, là. Pour ce qui est des consultants qui vont être reconnus par la...

M. Gautrin: ...de vous interrompre.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui?

M. Gautrin: Est-ce que vous n'auriez pas avantage, si vous me dites... C'est que vous dites: Les processus d'immigration sont compliqués. Alors, ailleurs dans votre... vous dites que vous voulez simplifier les processus d'immigration. Et l'objectif du ministère, c'est de simplifier actuellement les processus d'immigration pour...

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, on va simplifier les processus, mais, comme dans plusieurs activités, on ne peut pas empêcher qu'il y ait des avocats pour accompagner, on ne peut pas... Dans certaines activités gouvernementales, on peut être accompagné par des consultants. Moi, je ne peux pas empêcher quelqu'un d'avoir recours à un consultant. Ce que je peux faire, c'est d'encadrer cette activité-là. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec ce règlement, qui d'ailleurs nous a été demandé par le Vérificateur général. Le règlement évidemment ne couvre que les consultants qui ont une place d'affaires au Québec. Il faut qu'ils soient membres de l'organisme fédéral. Alors, pour être reconnu comme consultant au Québec, il faut qu'il ait une place d'affaires au Québec. Donc, un consultant qui n'a pas de place d'affaires au Québec, qui a une place d'affaires à l'étranger, ne sera pas reconnu comme consultant au Québec.

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qu'un consultant reconnu... Qu'est-ce qu'il est? Est-ce qu'il est un interlocuteur privilégié auprès de votre fonctionnaire, celui...

Mme Champoux (Marie-Claude): Il accompagne le candidat à l'immigration qui a... Un candidat à l'immigration n'est pas pénalisé s'il arrive seul ou s'il fait sa demande seul. Il est accompagné, s'il le souhaite, par un consultant qui va l'appuyer dans la préparation, la soumission de sa demande.

M. Gautrin: Mais, qu'on se comprenne bien, la... En général, une bonne partie de la demande du processus d'immigration est faite sans rencontre de la personne, et la rencontre se fait simplement pour déterminer l'adaptabilité et éventuellement la connaissance de la langue; c'est les deux variables. Pour le reste, c'est strictement de l'information factuelle que vous donnez -- est-ce que je comprends bien? -- et c'est-à-dire la formation sur les diplômes obtenus, le champ d'activité, la connaissance de la langue, l'âge, etc., c'est ça qui sont les éléments sur lesquels... dans votre grille d'analyse. Est-ce que je comprends bien?

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui. J'ajouterais par ailleurs qu'il y a aussi un certain contrôle sur l'authenticité des documents...

M. Gautrin: Ça, c'est un fait.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...qui peut se faire également en entrevue. Ça c'est...

M. Gautrin: C'est un fait. Mais alors le consultant en immigration, est-ce qu'il intervient? Est-ce que votre... Ce que j'essaie de clarifier avec vous, c'est que c'est... Le consultant en immigration peut bien aider, mais n'intervient pas dans une rencontre à l'étranger avec votre fonctionnaire. Est-ce que ça, c'est clair?

Mme Champoux (Marie-Claude): Non. Ça, c'est clair.

M. Gautrin: Que jamais un fonctionnaire que vous avez ne reçoit un consultant étranger... Ça, c'est clair comme... Parce qu'il y a, disons, des laisser-aller... ou des rumeurs, j'entends, qui ont circulé à cet effet-là. Bon, alors, ça veut dire, au niveau anecdotique, quand vous êtes à l'étranger, des gens qui disent: Bon, il faut qu'on consulte telle ou telle personne qui est -- je prends des exemples -- soit au Maroc, soit en Algérie, pour pouvoir déposer une demande d'immigration, le fait, et vous êtes... le fonctionnaire ne reçoit jamais un consultant en immigration à l'étranger.

Mme Champoux (Marie-Claude): Le consultant, en entrevue, n'est pas présent.

M. Gautrin: N'est pas présent, jamais, en entrevue. Ça clarifie un peu. Et vous allez... Est-ce que vous auriez l'amabilité de nous envoyer, à ce moment-là, le nouveau guide que vous avez fait sur les consultants en immigration, qui va être en fonction, je comprends, début novembre, si j'ai bien compris?

Mme Champoux (Marie-Claude): À compter du 4 novembre, effectivement, il entre...

M. Gautrin: Le 4 novembre? Bon.

Mme Champoux (Marie-Claude): Tout à fait. L'information est déjà sur notre site Web et est effectivement communiquée à nos employés, aux conseillers en...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous la communiquer à la commission, s'il vous plaît?

Mme Champoux (Marie-Claude): Avec plaisir.

M. Gautrin: Avec plaisir, à ce moment-là. Et...

Le Président (M. Marcoux): ...le député de Verdun. C'est un règlement qui est approuvé par le gouvernement? C'est un règlement qui...

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui. Il a été prépublié en juillet, et a été approuvé par le gouvernement, et entre en vigueur...

M. Gautrin: ...gentillesse? On pourrait le trouver, mais vous allez nous l'amener.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...pas de problème.

M. Gautrin: L'importance qui serait, pour nous, d'avoir une idée globale de la situation, c'est combien, donc, il y a... Vous avez donc établi un registre. Combien de gens sont inscrits au registre en consultants? Le registre est public, j'imagine.

Mme Champoux (Marie-Claude): Le registre le sera. Comme la réglementation entre en vigueur à compter du 4 novembre...

M. Gautrin: J'ai bien compris.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...on n'a pas pour le moment de statistiques évidemment sur la présence. Mais le registre sera public parce qu'il permettra aux candidats à l'immigration de consulter si le consultant est effectivement reconnu ou si ça...

M. Gautrin: Alors, vous pourriez, j'imagine... M. le Président, vous accepteriez de nous transmettre aussi le registre au bout d'un certain temps, quand il existera, quoi?

Mme Champoux (Marie-Claude): On pourra vous transmettre l'adresse et le...

M. Gautrin: Et, moi, ce que j'aurais... ce que je pense, comme membre de cette commission... Parce qu'il faut laisser fonctionner quand même la chose. On ne peut pas aujourd'hui demander tout de suite quelque chose que vous allez mettre en fonction le 4 novembre. Mais est-ce que, disons, si on prenait un échéancier, par exemple, de la fin du mois de juin 2011, de nous donner une idée comment fonctionne en quelque sorte cette nouvelle réglementation, est-ce que vous pourriez faire une analyse de ça et la transmettre à la commission?

Mme Champoux (Maire-Claude): On pourrait en faire une sommaire, préliminaire, je dirais, mais il y a quand même, dans la réglementation, un délai qui est prévu, pour les consultants existants, de se conformer.

M. Gautrin: Alors, le délai est...

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, le délai est d'un an, donc...

M. Gautrin: Alors, très bien. Alors, je change, je change ma question maintenant: Est-ce que, dans un an d'ici, vous pourriez peut-être nous transmettre, à ce moment-là, l'évaluation que vous faites...

Mme Champoux (Marie-Claude): Avec plaisir.

M. Gautrin: ...de transmettre à la commission, à ce moment-là?

Le Président (M. Marcoux): Alors, c'est pris en note, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. On a terminé notre bloc ou pas?

Le Président (M. Marcoux): Oh! il reste peu de temps. Alors, nous pourrons...

M. Gautrin: Alors, je passerai la parole à mon collègue, quitte à...

Le Président (M. Marcoux): Alors, maintenant, je vais donner la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, bienvenue à la commission. Merci pour cette belle collaboration qui a été confirmée par les gens du Vérificateur général. Et mon collègue de Verdun et moi se rejoignons en ce sens que j'avais aussi quelques interrogations pour vous au niveau, là, du registre des consultants.

Le Vérificateur général en faisait une recommandation en bonne et due forme, j'étais tout simplement curieux de voir, étant donné que, pour vous, c'est un des premiers critères, il faudra que cette personne soit membre de la Société canadienne des consultants en immigration, je voulais voir quel était le suivi que vous faisiez au niveau fédéral, au niveau du projet de loi C-35 notamment, qui est à l'étude à la Chambre des communes.

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est prévu dans le règlement que c'est présentement... il faut qu'il soit membre de l'organisme, identifié dans la réglementation fédérale, qui est présentement la Société canadienne. Mais, si le fédéral change son organisme de référence, à ce moment-là, il est prévu dans notre réglementation que ça change automatiquement.

M. Charette: D'accord. Parce que vous êtes...

Mme Champoux (Marie-Claude): Donc, on le suit attentivement.

M. Charette: Effectivement. Parce que vous êtes conscients qu'il est question d'abolir cette instance. Et le comité, et c'est intéressant, et, pour nous -- quand je dis «nous», ça nous inclut tous -- ça peut être une piste de solution pour un meilleur encadrement, les membres du comité proposent -- ça n'a pas encore été adopté, c'est normalement prévu pour les prochaines semaines -- proposent littéralement que le Québec prenne à sa charge cette responsabilité. Donc, le comité est unanime sur la question pour que le Québec se dote d'une véritable instance qui lui appartienne, de sorte que le suivi puisse être fait par le gouvernement du Québec lui-même. Est-ce que c'est une orientation que vous avez envisagée à ce moment-ci?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est une orientation qu'on avait examinée effectivement pour qu'on ait un organisme, mais, étant donné que le nombre de consultants n'est pas très grand, ça aurait demandé des contributions, des cotisations de leur part qui étaient extrêmement élevées. Quand le bassin est plus petit, ça prend... Alors, c'est pour ça qu'on s'était dit que ce n'était pas l'idéal. Alors, il faudrait, à ce moment-là, que ce soit financé par le gouvernement du Québec. Les finances publiques étant ce qu'elles sont, ça n'avait pas été l'avenue qui avait été privilégiée de demander soit des cotisations extrêmement élevées aux consultants ou de le financer. C'est pour ça que ce qui avait été privilégié était l'association fédérale.

M. Charette: Donc, si le gouvernement du Québec vous en fait une proposition formelle, pour vous, ce sera tout simplement non, vous préférez que ce soit une instance qui est...

Mme Champoux (Marie-Claude): Ce n'est pas une question... Moi, je ne peux pas refuser au gouvernement du Québec, je... Ça, c'est sûr que, si le Conseil des ministres décidait autrement... Mais, je vous dis, comme ministère, ça avait été évoqué. Dans la réglementation qui a été adoptée par le Conseil des ministres, c'est la Société canadienne des consultants en immigration qui a été privilégiée. Mais un règlement, ça se change. Si le gouvernement décide de changer le règlement, c'est au loisir du gouvernement.

M. Charette: Mais, quand vous disiez que le nombre est relativement petit, on peut le concevoir, est-ce que vous avez pu le déterminer? Est-ce que vous avez une évaluation de faite sur le sujet?

Mme Champoux (Marie-Claude): On me dit que c'est à peu près 200 consultants au Québec.

M. Charette: D'accord. Et est-ce que vous savez combien de personnes ces consultants accompagnent, par rapport à la quantité totale de demandes d'immigration que vous recevez?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je n'ai pas cette information-là.

Des voix: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): Non, on n'a pas cette information-là.

M. Charette: Si vous pouviez...

Mme Champoux (Marie-Claude): On peut essayer de la trouver puis la communiquer à la commission.

M. Charette: Ce serait...

Le Président (M. Marcoux): Oui, je pense que, c'est ça, si vous l'avez, Mme la sous-ministre, vous pourrez la transmettre à la commission.

M. Charette: C'est gentil, merci. Et la question ou du moins le pourquoi de la question est fort simple. Oui, c'est un élément important des recommandations, oui, c'est un engagement que vous avez pris, mais dans quelle proportion ces gens-là accompagnent un nombre important d'immigrants, c'est là où la pertinence se pose. Et, mon collègue de Verdun le mentionnait à juste titre, si ces gens doivent être basés au Québec, ils ont plus ou moins d'influence ou de portée pour ce qui est de toutes les demandes, là, qui nous arrivent des autres bureaux. Donc, c'est réellement pour le bureau de l'Amérique du Nord, en quelque sorte, et du Maghreb.

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est exact.

M. Charette: Et, pour ce qui est des gens, bon, qui nous arrivent que ce soit de l'Amérique latine, Afrique et autres, est-ce que vous avez vu ou est-ce que vous avez pensé à un processus d'accompagnement qui pourrait être renforcé? Parce que le problème soulevé par mon collègue de Verdun est bien réel, il y a beaucoup de gens qui se font orienter sur des pistes qui sont fausses. D'une part, ça peut leur coûter extrêmement cher, mais ultimement on n'est pas certain que le dossier qui est déposé réponde, là, aux attentes du gouvernement et pas certains non plus que ça leur permette de bien se vendre comme candidats.

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, d'abord, je veux juste préciser, il faut que les gens aient une place d'affaires au Québec. Ça ne les empêche pas par ailleurs de se retrouver à Mexico pour accompagner des gens, ou à Hong Kong, ou ailleurs, là. Ça, c'est très clair, ce n'est parce qu'ils... Ils ne sont pas confinés à travailler au Québec. L'important, c'est qu'ils aient une place d'affaires au Québec.

M. Charette: La réponse est pertinente. Est-ce que vous pourriez, dans le complément d'information que vous allez nous faire parvenir, dresser un profil, en quelque sorte, de ces consultants, oui, leur nombre, oui, le nombre de personnes qu'ils peuvent accompagner, mais voir aussi quelles sont leurs façons de faire? Est-ce que, pour la plupart, effectivement, en ayant une place d'affaires au Québec, ils sont également présents, là, sur les différents territoires, là, des différents bureaux?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je ne pense pas qu'on détienne présentement cette information-là. On le saura probablement mieux quand le registre sera mis en place. Puis ça fera partie des informations qu'on tentera de colliger puis qu'on transmettra, à ce moment-là, à la commission.

M. Charette: Par rapport au registre lui-même, quelles seront les modalités d'inscription? Est-ce qu'il y a des frais, d'une part? Est-ce qu'eux-mêmes auront à compléter leur propre profil?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est prévu, est-ce que c'est prévu dans le règlement, ces dispositions-là?

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, les frais d'inscription sont de 500 $. Il faudrait... Je n'ai pas l'information sur les modalités d'inscription, là, mais les frais d'inscription sont de 500 $.

Le Président (M. Marcoux): Bien, peut-être, pour conclure là-dessus, est-ce que ces renseignements qui sont mentionnés par le député de Deux-Montagnes se retrouvent comme exigences dans les dispositions du règlement dont vous faisiez état tout à l'heure?

Mme Champoux (Marie-Claude): Quand on va vous transmettre le règlement, là, les modalités vont être avec.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Oui, c'est gentil. Est-ce qu'il y avait un complément d'information à ce sujet-là?

Mme Champoux (Marie-Claude): Non, ça va.

M. Charette: D'accord. Je vous voyais vous consulter. Donc, vous suivez naturellement ce qui se décide ou se qui se dessine, là, du côté fédéral. Et on aura certainement l'occasion d'échanger dans un autre contexte, mais l'avenue que le comité au niveau de l'immigration et de la citoyenneté au niveau fédéral propose, elle est intéressante. Elle est intéressante parce que c'est un encadrement qui est réellement propre à la situation québécoise. Et le fédéral ne se décharge pas de cette responsabilité, il invoque plutôt, au contraire, l'entente Québec-Ottawa pour préconiser éventuellement un rôle différent, là, de la part du gouvernement du Québec. Donc, une invitation tout à fait cordiale et amicale à suivre un petit peu les recommandations qui vous seront faites à ce niveau-là.

Sinon, j'aimerais vous revenir sur les seuils d'immigration. La question est revenue ces dernières journées. Il y a toute une procédure qui est établie et qui est respectée normalement au fil des années. On s'attendait, en toute franchise, au niveau de l'opposition officielle, à revivre un petit peu le processus de consultation qui s'était vécu en 2007, c'est-à-dire le dépôt d'un document de réflexion à l'été pour une consultation qui se serait tenue, là, quelque part à l'automne.

Or, la ministre nous apprenait, cette semaine, que la consultation est plutôt reportée au printemps prochain, d'une part, et que les objectifs pour l'année 2011 ont été fixés sans consultation préalable. Peut-être juste nous expliquer un petit peu ce qui a orienté ces décisions et ce report au niveau de la consultation, d'une part, et le prolongement de l'actuel plan triennal en matière d'immigration.

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est assez difficile pour moi de... C'est une décision de la ministre, c'est une décision politique de la ministre de reporter d'un an la planification qui est pluriannuelle. Il n'y a rien dans le règlement qui dit qu'elle doit être triennale, elle est pluriannuelle. Alors, c'est la décision de la ministre, et nous la mettons en oeuvre.

Le Président (M. Marcoux): Je pense... je ne voudrais pas évidemment couper, là, mais peut-être distinguer ce que mentionnait le président de la commission tout à l'heure, au point de départ, entre des questions peut-être plus politiques et celles qui convergent davantage vers le rapport du Vérificateur général.

M. Charette: Non, je le conçois, M. le Président, mais ça fait partie aussi des recommandations, en ce sens que toute la détermination des indicateurs en matière de... ou des seuils en matière d'immigration, il y a des recommandations claires à ce niveau-là. Donc, oui, je comprends que c'est une évaluation qui date des années 2008-2009, mais ces recommandations, j'imagine, ont déterminé ou ont orienté les décisions pour l'avenir.

Donc, pour la prochaine planification stratégique, sur quelles bases vous vous êtes orientés pour le seuil de 2011, par exemple, pour parler concrètement?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, j'ai compris des réponses de la ministre à l'Assemblée nationale qu'elle va déposer le plan avant le 1er novembre puis elle va expliquer les motifs entourant la décision gouvernementale à ce moment-là. Et par ailleurs elle a annoncé également que la consultation pour la planification pluriannuelle se tiendra au printemps. C'est...

M. Charette: D'accord. Et quels seraient les indicateurs socioéconomiques qui ont été retenus pour cette planification-là?

Mme Champoux (Marie-Claude): J'imagine que tout ça va faire partie du document d'orientation qui va être déposé par la ministre.

M. Charette: D'accord. Mais, autrement, si on y va de façon plus générale, lorsque vient le temps de...

Le Président (M. Marcoux): ...il vous reste... En fait, on a dépassé notre 10 minutes. Je ne veux pas vous interrompre, là, si vous avez une dernière question, mais...

M. Charette: Je peux revenir. Je peux revenir, tout simplement. C'est bien gentil.

Le Président (M. Marcoux): Oui? Oui, bon, parfait. Alors, je vais passer la parole au député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bienvenue, Mme la sous-ministre et toute l'équipe. Pour avoir un comté dans la région de Québec, moi, qui a quand même beaucoup d'immigration, pour qu'un nouvel arrivant s'intègre à notre société, il faut qu'il y ait d'abord une immigration... une intégration économique, pardon. Quelles mesures sont envisagées, en fait, pour que le taux de chômage des immigrants se rapproche à celui des non-immigrants? Dans une première question. Est-ce que vous avez bien saisi ma question?

Mme Champoux (Marie-Claude): Effectivement, il y a un écart entre le taux de chômage des personnes immigrantes et des personnes natives. C'est un écart d'ailleurs qui se retrouve partout au Canada, qui se retrouve de façon un petit peu plus marquée au Québec. Mais en général les écarts s'amenuisent au fur et à mesure des années qui passent. Donc, un immigrant qui est ici depuis un an a plus de difficultés à se trouver un emploi que quelqu'un qui est là depuis cinq ans ou depuis 10 ans. Ce qui fait que les écarts sont plus importants au Québec présentement, une des raisons qui expliquent, là... je ne dis pas que c'est tout ce... toute l'explication est là, mais une des raisons qui expliquent, c'est qu'on a une immigration plus récente. Donc, effectivement, il y a toujours un certain délai d'intégration avant de se trouver un emploi.

Pour ce qui est des mesures que nous prenons, d'abord, il y a des mesures qu'on prend en partenariat. On va s'entendre que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles n'est pas le ministère de l'Emploi ou du Développement économique, mais c'est quand même nous qui accueillons les immigrants, donc qui avons le premier contact avec les immigrants. Et on travaille en partenariat avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour mieux préparer les immigrants à intégrer le marché du travail.

Alors, il y a des mesures en amont. On a évidemment amélioré notre... tenté d'améliorer notre grille de sélection pour que les gens soient mieux préparés à l'arrivée. Et, par ailleurs, on a des mesures pour qu'ils s'adaptent au marché du travail, entre autres une session d'adaptation au marché du travail pour les immigrants qui font la demande.

M. Drolet: Merci beaucoup. Dans un autre ordre... pas d'idées, mais quand même dans le même sens, est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises pour que le pourcentage de demandes d'immigrants qui ont le profil de formation privilégié par le Québec augmente aussi? Parce que c'est une autre caractéristique qui est importante, qu'il y ait un profil privilégié.

Ce qui m'amène aussi à vous demander: Quelles mesures pourraient être prises afin que les différents ordres professionnels puissent reconnaître les diplômes ou les formations de nouveaux arrivants?

Mme Champoux (Marie-Claude): Il y a plusieurs ententes qui sont signées avec les ordres professionnels pour la reconnaissance, effectivement. Ça, je vais demander, avec la permission de M. le Président, à Mme Deronzier de compléter ma réponse concernant les ententes avec les ordres professionnels.

Le Président (M. Marcoux): Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins des débats.

Mme Deronzier (Claire): Oui. Alors, Claire Deronzier, je suis sous-ministre adjointe à l'Intégration au ministère. Alors, effectivement, le ministère a travaillé beaucoup avec les ordres professionnels sur plusieurs fronts. Il y en a un premier qui a été de développer des instruments par une série de projets, on en a financé une trentaine, pour aider les ordres à mieux reconnaître les compétences des personnes formées à l'étranger.

Ensuite, il y a un autre volet qui concerne les personnes elles-mêmes pour mieux se préparer, dans le fond, aux examens et aux exigences des ordres professionnels. Et ensuite il y a la question de l'information, qui est très importante, pour que les candidats, dès l'étranger, connaissent les exigences, encore là, des ordres et un peu le milieu de travail québécois. Alors, on a une série de projets qui sont en cours, en plus des arrangements de reconnaissance mutuelle avec la France, là, qui ont été signés récemment.

M. Drolet: Merci.

Mme Champoux (Marie-Claude): Si vous me permettez...

M. Drolet: Oui.

Mme Champoux (Marie-Claude): Pour la première partie de votre question, il y a la grille sélection qui a été améliorée, là. Depuis que le Vérificateur général est passé au ministère, il y a eu une modification à la grille de sélection, ce qui fait qu'il y a plus d'importance au domaine de formation privilégié et quand... L'ancienne statistique disait qu'effectivement il y avait seulement 9 % des candidats qui étaient reçus avec un domaine de formation privilégié. Nos données préliminaires, là, qui n'étaient pas accessibles au moment du passage, c'est rendu 25 %. Alors, c'est quand même une augmentation notable, dont nous sommes assez fiers. Comme vous je dis, c'est des données préliminaires.

Et par ailleurs l'autre statistique qui était soulignée par le Vérificateur général, à savoir qu'il y avait près de 66 % des gens qui avaient eu un certificat de sélection du Québec sans avoir de points dans le domaine de formation, maintenant c'est 40 %. Alors, ça, c'est une diminution qui est assez notable également. Ça aussi, c'est des données préliminaires, mais qui sont intéressantes.

M. Drolet: Est-ce possible d'élaborer aussi... M. le Président, si je continue...

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Est-ce possible d'élaborer des indicateurs qui nous permettent d'évaluer aussi si les travailleurs qualifiés qui répondent aux besoins prioritaires du marché québécois... est-ce que vous avez un moyen de voir si les résultats sont bons et s'ils s'identifient bien finalement aux... En fait, ceux qui ont été sélectionnés ou retenus, est-ce qu'il y a un moyen de suivi par rapport à leurs performances?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, il n'y a pas de suivi de chaque travailleur, là, ça...

M. Drolet: Non, mais...

Mme Champoux (Marie-Claude): Par contre, on a, dans nos mesures, là, dans notre plan d'action, une étude longitudinale qu'on souhaite faire, mais une étude, je dirais, rétrospective, donc de prendre une bassin de travailleurs qualifiés qu'on a sélectionnés, qui sont arrivés au Québec depuis un certain nombre d'années et tout simplement faire une enquête, leur dire ça a été quoi leur parcours, de façon à nous donner un portrait. Mais c'est sûr qu'il n'y a pas de suivi de chaque personne qui arrive. Mais on va tenter d'avoir un portrait plus clair par le...

M. Drolet: Parce que c'est important pour les témoignages, en fait, de ces gens-là, pour donner l'exemple aux autres d'atteindre, en fait, leur... Merci, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Il reste encore du temps. Est-ce que M. le député de... M. le député de Vanier, je pense, avait demandé la parole également.

M. Huot: Oui. Oui. Merci. Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour. Très rapidement, moi, c'était... Bien, peut-être je reviendrai dans une autre série de questions, là. Je voulais voir jusqu'à quel point vous êtes cordonnier bien chaussé ou... Je ne sais pas si vous comprenez l'expression. On a des mesures qu'on s'est fixées comme gouvernement pour avoir un certain nombre de groupes cibles à l'embauche. De mémoire, c'est une cible de 25 % pour les nouvelles embauches, de communautés culturelles, d'autochtones, de certaines communautés. Comment vos nouvelles embauches se passent-elles? Est-ce que je vous prends trop par surprise? C'est parce que je vois...

Mme Champoux (Marie-Claude): Un peu.

M. Huot: ...je vois qu'il y avait des données là-dessus dans votre rapport annuel de gestion.

Mme Champoux (Marie-Claude): De mémoire, la présence des communautés culturelles est à 28 % au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je ne parle pas de l'embauche mais de la présence.

M. Huot: Ce qui est très au-dessus, à mon avis, des autres ministères.

Mme Champoux (Marie-Claude): Largement au-dessus, effectivement. À notre chance, comme notre ministère est essentiellement à Montréal et que la population des communautés culturelles est à Montréal, ça nous donne effectivement une chance. Bon. J'ai un petit peu exagéré, je m'excuse, c'est 23,5 %, ce qui est quand même très au-dessus. C'est ça.

M. Huot: Et les nouvelles embauches, je crois que c'est même au-dessus, là, si je me fie à certaines données que j'ai vues, là, sur votre site.

Mme Champoux (Marie-Claude): Taux d'embauche...

Des voix: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): Effectivement, là, dans notre rapport... le taux d'embauche, pour le personnel régulier, est à 50 %, pour les groupes cibles.

M. Huot: Donc les nouveaux employés, à 50 %, sont des représentants...

Mme Champoux (Marie-Claude): Sont des représentants des groupes cibles, là. Il n'est pas départagé...

M. Huot: Mais oui, on s'entend.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...communautés culturelles, ou personnes handicapées, ou personnes autochtones, mais pour les groupes cibles.

M. Huot: Des groupes cibles. Donc, on peut dire que vous donnez l'exemple aux autres ministères et organismes jusqu'ici.

Mme Champoux (Marie-Claude): On a la chance d'avoir effectivement un personnel très...

M. Huot: Je voulais m'en assurer, je voulais... Dans un commentaire dans la présentation, Mme Champoux, que vous avez effectuée, il y a un moment que j'ai comme... j'ai comme un petit peu... J'ai toujours peur, là, de ces termes-là. Parce que je vois quand même que vous avez, là... En ETC, je pense que c'est 1 000... 1 130 ETC que vous avez utilisés dans la dernière année. Et là vous avez parlé, dans votre présentation, vous avez mentionné la création d'un nouveau poste de responsable Contrôle qualité. Moi, quand je vois ça, j'ai toujours un petit... Je suis toujours sceptique quand je vois ça. J'ai peur, des fois, qu'on crée un poste, on donne des orientations, on donne un mandat, mais on ne sait pas trop qu'est-ce qui va se passer. Donc, vous nous dites... je pense que c'est depuis mars...

Une voix: Oui.

M. Huot: ...responsable est entré en fonction en mars dernier, que vous nous avez dit, le nouveau poste de responsable de contrôle de la qualité et avec un nouveau système d'assurance qualité. Ça veut dire quoi?

Mme Champoux (Marie-Claude): Ça veut dire beaucoup de choses effectivement.

Le Président (M. Marcoux): ...demander de faire une réponse assez courte et...

M. Huot: Ou on reviendra à l'autre, s'il le faut.

Le Président (M. Marcoux): ...et nous pourrons revenir. Vous pouvez commencer peut-être.

M. Huot: Je peux passer la parole, ça ne me dérange pas. Ou on prend un cinq minutes, là?

Le Président (M. Marcoux): Bon, parfait. Alors, on pourra peut-être revenir parce qu'il reste peu de temps et, à ce moment-là...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui?

M. Gautrin: ...parce que c'est difficile de poser une question et de ne pas avoir la réponse. Si vous acceptez...

M. Huot: ...de notre prochain bloc, tout simplement.

Le Président (M. Marcoux): Alors, voilà. Alors... ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, effectivement, ça veut dire beaucoup de choses, un programme d'assurance qualité. Vous l'avez vu dans le rapport, on avait un manque de contrôle certain sur notre processus de sélection. Alors, notre processus d'assurance, c'est... On va avoir une structure formelle, on...

M. Huot: Est-ce que ça veut dire de nouvelles embauches, une nouvelle structure ou on y va avec ce qu'on avait déjà à l'interne? Moi, c'est toujours ma crainte de créer des nouvelles structures.

Mme Champoux (Marie-Claude): Ce n'est pas une question de créer une nouvelle structure, mais c'est sûr que, si on veut avoir un contrôle, ça prend des gens pour le faire. Ça, ça ne peut pas se...

M. Huot: ...on s'entend.

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, mais on n'est pas en demande au Secrétariat du Conseil du trésor pour ajouter des personnes. C'est sûr que notre mission, c'est la prestation de services, puis on le maintient, mais, à l'intérieur de nos effectifs, on revoit nos façons de faire puis on fait de l'optimisation.

Là, on tente de... on essaie d'implanter le système de gestion de la qualité pour le référentiel international ISO 9001. Donc, ça, c'est un processus qui est formalisé, qu'on va tenter d'implanter avec la personne et... Mais c'est sûr que cette personne-là qu'on a engagée ne peut pas faire ça toute seule. Donc, tout le processus va être revu. On veut uniformiser nos façons de faire. On a un processus d'authentification des documents qui va être resserré. Donc, c'est un ensemble de mesures qui, on l'espère, va nous donner un meilleur contrôle de la qualité de notre sélection.

M. Huot: Ou on vous l'assure. On vous l'assure qui donnera...

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, je ne pense pas que la norme ISO 9001 est donnée sans qu'il y ait des résultats tangibles. Alors, on va faire tous les efforts pour obtenir ces résultats tangibles.

M. Huot: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Ça va, M. le député de Vanier? Alors, maintenant je vais passer la parole au député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Je veux revenir avec la question initialement posée, mais pour cette seule question, et ensuite je vais laisser la parole à mes collègues dans un premier temps.

Donc, on était au niveau des seuils d'immigration. J'allais vous demander quels sont les indicateurs socioéconomiques, justement, qui vous permettent, là, d'établir les différents seuils, que ce soit pour la dernière période et ceux que vous allez sans doute utiliser pour la prochaine période, c'est-à-dire 2011-2013 ou 2014, vraisemblablement.

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, les enjeux pour...

M. Charette: Mais plutôt les facteurs socioéconomiques, les paramètres qui vous permettent de déterminer: Est-ce que c'est 50? Est-ce que c'est 45? Est-ce que c'est 55? Donc, les facteurs, les paramètres qui vous permettent, là, de réellement déterminer la capacité du Québec d'intégrer un nombre x d'immigrants.

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, d'abord, je ne peux pas parler pour l'avenir, ça, ce sera à la ministre de faire ses annonces puis de déposer les documents qu'elle souhaitera soumettre à la consultation publique. Mais, si on retourne en arrière puis la dernière consultation, les niveaux d'immigration n'ont pas été décidés par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, ils ont été décidés par consensus lors de la consultation publique. Et c'est comme ça que ça a été fait. Les consultations pour les planifications pluriannuelles ont commencé dans les années 1990. Sous tous les gouvernements, c'est comme ça que ça s'est déterminé. Puis ça s'est déterminé par plusieurs enjeux, les enjeux démographiques, les enjeux économiques, les enjeux de langue, en plus évidemment du facteur de l'ouverture sur le monde. Mais ce n'est pas le ministère qui détermine les niveaux, c'est suite à la consultation sur un consensus.

M. Charette: Je me suis peut-être fait mal comprendre. Parce que, lors de la dernière planification, à l'été 2007, il y a un document de réflexion qui a été soumis aux partenaires, et, dans ce document-là, il y avait déjà des bases de négociation en quelque sorte. On fixait ou on proposait déjà des objectifs. Et ces objectifs-là sont déterminés de quelle façon? Comment le ministère pouvait proposer, par exemple, aux partenaires une augmentation de 20 %? Comment pouvait-il arriver à dire: En 2009, ce sera, par exemple, 50 000; en 2010, 55 000; en 2008... Quels sont les paramètres réellement socioéconomiques qui vous permettaient d'établir ce nombre-là, étant donné qu'on parle aussi d'avenir suite aux recommandations du ministère? Est-ce que ce serait possible pour vous de nous déposer la liste de ces paramètres socioéconomiques? Vous avez sans doute une grille qui vous permettait de faire ces propositions-là, donc, si c'était possible de nous la soumettre, ce serait apprécié.

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, il n'y a pas de formule mathématique pour mesurer la capacité d'intégration d'une société. Évidemment, il y a les prévisions du marché du travail qui sont faites par Emploi-Québec. Il y a les enjeux démographiques. Il y a eu, en 2000, un rapport... un ancien rapport du Vérificateur général qui disait que, pour s'assurer d'une croissance démographique, il fallait augmenter les niveaux d'immigration. Donc, il y a un certain nombre de critères qui, par le passé, ont conduit les réflexions sur les niveaux d'immigration.

M. Charette: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci. Salutations à vous. Il me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui, d'autant plus que ma mère a travaillé au ministère de l'Immigration longtemps, jusqu'à tout récemment. Donc, ça me touche beaucoup de pouvoir poser des questions à son ministère, finalement.

J'ai une petite question par rapport à la réponse que vous avez donnée au Vérificateur général, là. Ici, vous dites, dans le fond, vous laissez entendre que les préoccupations... les besoins urgents des entreprises, dans le fond, sont plus... dans le fond, sont mieux servis par l'immigration temporaire parce que ça, ça prend moins de temps que par l'immigration permanente. Dans le fond, vous dites que c'est le meilleur véhicule pour répondre aux besoins spécifiques des employeurs. Mais ensuite vous dites: «Surutilisé présentement par nos voisins de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, ce qui induit des effets pervers dans le système d'immigration canadien, il demeure, au Québec, un mouvement équilibré constitué annuellement de quelque 20 000 travailleurs.» J'aimerais ça comprendre.

Bien, vous trouvez qu'ils surutilisent ça, eux autres? Puis pourquoi? Puis, nous, on devrait-u l'utiliser plus ou pas par rapport à la politique officielle du gouvernement? Puis, si vous dites qu'il ne faut pas l'utiliser plus sinon on va être déséquilibrés, dans le fond, parce que vous dites que c'est équilibré à 20 000, ça veut donc dire qu'on va avoir de la difficulté à répondre aux besoins spécifiques, puisque les autres éléments de votre politique ne servent pas nécessairement les besoins spécifiques. Je veux juste bien comprendre votre enlignement, là, en matière d'immigration temporaire.

Puis juste aussi clarifier, au début de votre intervention, votre pouvoir là-dedans, parce qu'il y a des gens qui disent: C'est un peu le fédéral qui décide ça, mais en même temps il me semble clair que l'immigration économique dans la loi, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec. Donc, j'aimerais clarifier ça d'abord, d'entrée de jeu, votre pouvoir là-dedans.

Le Président (M. Marcoux): Alors, Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, effectivement, l'immigration de travailleurs temporaires, c'est régi par le fédéral, mais c'est en partenariat parce que ça doit correspondre à des emplois qui n'ont pas pu être comblés autrement, puis c'est nous... bien chez Emploi-Québec, là, nous, comme gouvernement, qui détermine ça. Alors, par exemple, un employeur dit: Moi, j'ai besoin d'un technicien en informatique, j'ai affiché mon poste, j'ai essayé... Il faut démontrer que les efforts ont été faits pour combler ce poste-là au Québec. La démonstration est faite que le poste n'a pas été comblé, on n'a pas été capable de le combler: J'en ai trouvé un en Belgique, donc... Mais à ce moment-là, le certificat, bien, on a un certificat de...

Une voix: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): ...d'acceptation du Québec -- merci -- qui est délivré par le Québec, mais le visa est délivré par le...

M. Rebello: Mais la décision est prise à Québec en fonction des besoins du marché du travail du Québec.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, tout à fait.

M. Rebello: O.K. Donc, mais je veux comprendre votre analyse. Vous dites que c'est équilibré à 20 000, puis que c'est surutilisé en Alberta, puis que c'est ça qui est le meilleur outil pour répondre aux besoins spécifiques des entreprises.

Mme Champoux (Marie-Claude): En Alberta, il y a eu une surutilisation. Ce n'est pas un jugement de valeur, c'était factuel. Il y a eu un développement économique en 2008-2009 qui a fait qu'ils ont beaucoup, beaucoup utilisé ce véhicule-là. Alors, ça a créé, je dirais, des déséquilibres dans les statistiques canadiennes, et certaines provinces ont affirmé cela. On n'a pas posé de... Le Québec n'a pas posé de jugement de valeur sur les méthodes albertaines.

Par ailleurs, effectivement, pour combler des besoins précis et à court terme d'emploi, l'immigration des travailleurs temporaires est intéressante pour le Québec parce qu'on sait qu'un processus d'immigration permanente peut prendre jusqu'à deux ans. Alors, c'est sûr que deux ans, quand un employeur se cherche un travailleur, il n'a pas la possibilité d'attendre jusqu'à deux ans. Ce n'est pas toujours deux ans, mais ça peut aller jusqu'à deux ans. Donc, pour combler des besoins de... à court terme, effectivement le ministère considère que c'est le meilleur véhicule.

Par ailleurs, quand on parle d'équilibre, étant donné que la mission du ministère n'est pas que de combler les besoins économiques mais aussi de répondre à la pérennité du fait français et aux besoins démographiques, c'est par ce véhicule-là aussi qu'on pense immigration permanente et qui nous permet d'avoir une immigration plus diversifiée.

M. Rebello: Merci. Oui, juste une petite question brève aussi. Je vais rejoindre les préoccupations de mon collègue de Vanier. Par rapport aux problèmes de qualité, là, parce que ce qu'on a vu, là, c'est assez incroyable, là, 40 % de cas problématiques, je crois, là, en tout cas des statistiques très élevées d'erreurs, et autres, une situation vraiment anormale, là, à ce qu'on a compris, là, vous, votre réponse à ça, c'est un système de gestion de qualité, puis là vous dites: Il faut qu'il y ait des gens pour le faire, le contrôle de qualité.

Moi, j'aimerais savoir si c'est dans la définition de tâche des cadres actuels de contrôler la qualité de ce que leurs employés font puis si, dans les bonus... Est-ce qu'il y a un lien entre ces statistiques-là puis les bonus qui sont versés? Puis est-ce qu'il y a eu des bonus de versés cette année aux cadres du ministère de l'Immigration, en particulier dans la direction qui s'occupe de ce travail-là?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je n'ai pas avec moi la liste des bonus qui ont été versés au ministère, mais je peux présumer qu'il n'y a pas eu de boycott de bonus pour les cadres de cette direction-là. D'abord, la vérification a été faite jusqu'au début de 2009, là, l'année... ça fait déjà quand même presque 18 mois.

Par ailleurs, effectivement, c'est dans la définition de tâche de tous de s'assurer de la qualité, mais il faut aussi, comme ministère, donner les moyens à notre personnel. Il faut remettre à jour nos guides de procédure, il faut leur donner une instrumentation pour s'assurer qu'ils puissent faire leur travail correctement, puis c'est ce à quoi on va s'employer par...

M. Rebello: Est-ce que ce serait possible pour vous de nous déposer, là, de nous envoyer peut-être ultérieurement les critères, pour les bonus des cadres, qui démontrent que le contrôle de qualité est vraiment une condition pour obtenir son bonus? Puis est-ce que justement, par rapport aux problèmes qu'on a connus là, est-ce qu'on peut penser que dans l'avenir, par exemple, si, l'année prochaine, il y a encore des problèmes majeurs de contrôle de qualité, qu'à ce moment-là les bonus ne seraient pas nécessairement versés aux gens responsables de cette division-là?

Parce que, moi, je me permets une petite parenthèse, je pense que, pour M. et Mme Tout-le-monde, au Québec, tu sais, des bonus... le monde sont d'accord pour motiver les cadres, mais il faut absolument que ces bonus-là soient liés avec une performance. Puis, quand on a des problèmes majeurs comme ceux-là, ce serait difficile à justifier aux yeux du public qu'il y a des bonus qui ont été versés cette année-là aux gens responsables de ça, d'autant plus qu'on va être obligé de prendre de l'argent pour aller payer des consultants extérieurs pour venir faire la job de ce qui aurait dû se faire normalement par des cadres compétents.

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, il n'y aura pas d'argent qui va être payé à des consultants, ça va être fait à l'interne, un. Deux, le gouvernement a décidé qu'il n'y aurait pas de versement de bonus pour les prochaines années pour les cadres, qu'il y ait un contrôle de qualité ou non. Par ailleurs, il était... ça va faire partie des attentes des gens qu'il y ait du contrôle de qualité, mais ce n'est pas la seule attente, il y a aussi d'autres critères de bonne gestion de ressources humaines, et tout. Alors, ce n'est pas la seule attente qu'on a à l'égard de nos gestionnaires, mais effectivement ça fera partie des attentes que nous avons à leur égard et à notre égard.

M. Rebello: Alors, vous allez m'envoyer la description de la politique de bonus, comment vous établissez les critères pour montrer qu'il y a ça dedans?

Le Président (M. Marcoux): Bien, de toute façon, comme vous le mentionnez, il n'y en aura pas d'ici... certainement pas l'an prochain.

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est ça. Puis par ailleurs il y a une procédure au Conseil du trésor qui est la signification des attentes et l'atteinte ou non des attentes, et c'est ce qui donne des bonus quand il y en a.

Le Président (M. Marcoux): Et cette procédure-là est publique?

Mme Champoux (Marie-Claude): ...

Le Président (M. Marcoux): C'est public, ça, cette...

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est le Conseil du trésor.

Le Président (M. Marcoux): J'imagine que le Conseil du trésor...

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est les bonnes pratiques du Trésor. Il n 'y a pas...

M. Rebello: Donc, ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas votre propre politique de bonus, vous avez juste la politique du Trésor?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est ça. C'est conforme aux pratiques du Conseil du trésor, qui est responsable de la fonction publique.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci. Maintenant, je vais donner la parole au député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous accueillir. J'écoutais les propos du Vérificateur général au début de la séance et dans son rapport et je constate qu'il a fait ressortir que la place de l'encadrement adéquat et le contrôle de la qualité sur les analyses étaient un peu défaillants, O.K.? Alors, j'aimerais savoir, à ce moment-là, quelles sont les intentions, vos intentions, quelles sont les procédures que vous envisagez afin d'améliorer l'encadrement et la sélection des travailleurs qualifiés. Est-ce que ma question est claire? Dans le sens que... Oui, votre plan d'action et, si possible, est-ce que vous avez un échéancier aussi?

Mme Champoux (Marie-Claude): Comme je le disais un petit peu précédemment, on est présentement en train de mettre en place un processus d'optimisation de nos façons de faire. On veut implanter un système de gestion de la qualité avec le référentiel ISO 9001, on veut revoir notre guide de procédures. On avait une liste que je n'ai pas en...

Des voix: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): La standardisation des façons de faire, systématisation de la vérification, le programme antifraude sur l'authentification des documents, l'uniformisation des procédures, des processus, une meilleure formation des conseillers.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui. Par rapport à l'énumération des actions, est-ce que vous avez aussi, en parallèle, un échéancier sur lequel vous comptez de pouvoir réaliser et les mettre en application? Quand vous me parlez, à ce moment-là, la procédure d'immigration, le guide que vous voulez et la formation, est-ce qu'il existe un plan d'action avec un échéancier qui va vous permettre d'atteindre cette énumération d'actions que vous voulez poser?

Mme Champoux (Marie-Claude): On a, oui, un plan d'action, je dirais, avec plusieurs échéanciers, dans certains cas qui sont derrière nous, comme on a quelqu'un en poste pour le contrôle de la qualité depuis mars, on a recommencé... on a fait une nouvelle formation des conseillers en immigration en janvier dernier. Par ailleurs, pour ce qui est de l'atteinte de la norme ISO 9001, on espère pour la fin de 2011? Là, je l'ai...

Une voix: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, en fait, on... C'est 2011 pour l'implantation de la norme ISO 9001.

M. Matte: Donc, à ce moment-là, si on a le plaisir de vous revoir après 2011, on sera en mesure de constater quel est le pourcentage d'amélioration qu'on a eu par rapport aux immigrants spécialisés. Parce que, si je comprends bien, avec votre norme ISO 9001, ça va vous permettre de pouvoir suivre et de constater et le degré... et d'intégration des immigrants spécialisés?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, la norme, ça va être plus sur le processus de sélection des... Parce que les erreurs qui ont été soulignées par le Vérificateur général étaient dans l'évaluation des dossiers dans la sélection des immigrants. Alors, on peut espérer effectivement que, mieux ils sont sélectionnés, plus facilement ils pourront s'intégrer, mais l'intégration se fait une fois qu'ils sont arrivés au Québec, et c'est d'autres mesures qui ne font pas directement partie du processus de sélection.

M. Matte: Oui. Mais, par contre, dans les programmes ISO, il y a toujours une partie qui nous permet d'évaluer.

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui.

M. Matte: C'est bien. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Marcoux): Oui, et peut-être... Je ne voudrais pas abuser de mon privilège de président, mais, sur le point qui est soulevé par le collègue de Portneuf, vous référez, dans votre présentation, c'est bien sûr, à la nomination du responsable de contrôle de la qualité, mais également vous référez à la révision du guide des procédures d'immigration, et c'est un point -- et je comprends que ça rejoint ce que mentionnait le député de Portneuf -- qui est souligné par le Vérificateur général, qui mentionne que ce guide des procédures n'est pas complet ni à jour. Et je dois comprendre que, pour assurer une application assez uniforme, et sans vouloir rentrer dans les critères, là -- je ne rentre pas dans les critères de la grille, là, c'est une autre chose -- mais, supposant que les critères sont là, pour assurer une application uniforme à travers les différents bureaux, il faut qu'il y ait un guide, ce qu'on appelle, là, vous savez, le Guide des procédures d'immigration. Je pense, c'est important également pour assurer le contrôle de la qualité parce que ça vous prend des critères pour le faire. Et peut-être que je n'ai pas saisi, mais est-ce que vous avez indiqué un échéancier, une date cible pour la révision de ce Guide des procédures d'immigration?

Mme Champoux (Marie-Claude): Effectivement, je n'ai pas déterminé de date pour la révision. C'est un processus qui est en continu, qui est révisé régulièrement. Mais là il y a une grosse révision qui est en cours présentement. On peut-u donner un échéancier?

Des voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous vous êtes fixé, dans le fond, une date cible? Je comprends que ça peut être reporté un peu puis qu'il peut arriver des imprévus. Mais est-ce qu'il y a une date cible où vous dites: Nous sommes en train d'effectuer une révision majeure de ce guide-là et nous prévoyons terminer cette première phase de révision à telle date?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, je n'ai pas de date précise pour le GPI, comme on l'appelle, le guide de procédures, mais, pour tout ce qui est la simplification de l'instrumentation, on s'est donné comme échéance le printemps 2011. Mais ça, ça veut dire la grille de sélection, le guide de procédures, la pondération des critères. Il y a aussi la fiche d'évaluation. Un conseiller en immigration qui reçoit un candidat à l'immigration, il remplit une fiche d'évaluation. Présentement, les fiches, je dirais, diffèrent d'un bureau à l'autre, d'un conseiller à l'autre. Donc, on va avoir un canevas qui va être bonifié de façon à mieux encadrer ces fiches-là. Alors, toute la simplification de l'instrumentation, là, des outils qu'on donne à nos conseillers pour faire une sélection la plus objective et la plus solide possible, là, c'est le printemps 2011, donc les prochains mois.

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée de Mille-Îles. Je m'excuse d'avoir peut-être amputé un peu votre droit de parole, mais on pourra se reprendre.

Mme Charbonneau: Donc, on est rendus de l'autre côté?

Le Président (M. Marcoux): Non, non. Vous avez encore du temps.

Mme Charbonneau: Non? Il nous reste quelques minutes?

Le Président (M. Marcoux): Oui, il vous reste un peu plus de trois minutes.

Mme Charbonneau: Puisque je suis neuve, M. le Président, vous avez tous les privilèges...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau: ...vous avez tous les privilèges que vous voulez avoir avec moi, ne craignez rien.

Une voix: Tous les privilèges...

Mme Charbonneau: Bien, en tant que président, en tant que président de...

Une voix: Ah! O.K.

Mme Charbonneau: Corrigeons le tir tout de suite. On est quand même enregistrés et filmés, soyons prudents.

Une voix: Vous brillez, madame.

Mme Charbonneau: Oui, je n'en doute même pas. Bonjour, bonjour à vous. Il y a des gens que j'ai déjà eu le privilège de rencontrer dans l'ancienne vie, comme j'aime à dire, dans mon ajointerie que j'avais. Maintenant, je suis passée à la Famille, donc vous allez me manquer. Mais je suis sûre que vous allez avoir du plaisir avec la nouvelle personne.

Je veux revenir sur le principe du travail des immigrants qualifiés. Le marché du travail est un endroit qui roule suffisamment rapide pour savoir qu'à l'intérieur de deux ans je peux avoir besoin de bouchers, mais, deux ans plus tard, je n'en ai plus besoin parce que mon système de l'éducation a fait la formation et a ouvert la valve pour pouvoir former les gens que j'accueille. Par contre, on sait qu'un des critères -- puis j'ai vu, dans votre présentation, là, à partir de la page 3, que vous en parlez -- un des critères que vous employez est de regarder l'aspect généraliste, l'aspect plus professionnel. On sait que le gouvernement du Québec a élaboré de nouvelles ententes pour les ordres professionnels pour pouvoir reconnaître, hein... Mais il nous reste encore cette problématique-là, je crois, qui fait en sorte que, quand on accueille quelqu'un, et, si, par bonheur, il choisit Trois-Rivières, puisqu'on sait qu'ils choisissent Montréal beaucoup, beaucoup, mais qu'ils ne se promènent pas nécessairement avec autant de latitude partout... Mais, s'il choisit un autre endroit et que ça fait bien notre affaire, comment on s'assure que cette personne-là... entre la théorie puis la pratique, là, que cette personne-là, quand elle arrive, je ne lui garantis pas deux ans de chômage plutôt qu'une place sur le marché du travail?

Mme Champoux (Marie-Claude): On ne fait aucune garantie. On ne peut pas garantir un emploi ni à un natif du Québec ni à un immigrant. Ça, il n'y a pas de garantie. Tout ce qu'on peut faire, c'est s'assurer qu'on le sélectionne le mieux possible pour qu'il corresponde... Puis d'où justement la différence entre les généralistes et les spécialistes. Si on a un généraliste puis il y a effectivement une modification majeure du marché d'emploi, on se dit qu'il est plus adaptable, là, pour reprendre l'expression. Alors, ça, c'est notre façon de... en amont.

Par ailleurs, on a des mesures, comme je le disais un petit peu plus tôt, d'intégration. On essaie de mieux préparer... de préparer le mieux possible les gens qui arrivent. Mais c'est sûr qu'il n'y a aucune garantie, comme il n'y en a pas plus pour les gens qui sont nés au Québec.

Mme Charbonneau: Il est vrai, puis vous faites bien de me le rappeler, qu'il n'y a pas de garantie, autant pour mon fils que pour un jeune de 20 ans qui arrive d'ailleurs. Vous avez raison là-dessus. Par contre, vous semblez avoir établi des relations avec Emploi-Québec, ce qui fait en sorte que vous pouvez peut-être mieux répondre à cette qualité de personnes qu'on aimerait avoir, qui vient rehausser le système économique pour les travailleurs qu'on se doit d'avoir.

Parce que, malgré tout, il reste qu'au niveau de l'emploi il nous manque du monde. On dira ce qu'on voudra, là, il nous manque du monde. Puis je pense qu'une des tâches les plus difficiles que vous avez, c'est d'aller chercher ces... c'est de trouver ces perles rares qui veulent non seulement venir chez nous, hein, où il y a de la neige, il y a bien des affaires qui font le bonheur de bien du monde, mais qui fait en sorte aussi qu'on leur garantit un niveau social intéressant. Parce que, veux veux pas, on leur demande de quitter famille et pays pour venir participer au nôtre. Donc, dans ce partenariat-là avec Emploi-Québec, comment ça fonctionne? Ils vous donnent une qualité de gens qu'ils ont de besoin? Puis je vous le dis là, je vous ai lu, je vous ai entendu, mais dans la pratique, là, moi, j'ai plus besoin de savoir, là.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...plusieurs choses. D'abord, Emploi-Québec nous détermine, dans le fond, plus les emplois qui sont susceptibles d'être en demande, donc, d'où «domaine de formation» en demande. Alors, ça, c'est sûr qu'Emploi-Québec n'est pas capable non plus de nous dire: Il y a un emploi là, parce qu'à ce moment-là on passe par l'immigration temporaire.

Par ailleurs, il y a effectivement des pénuries de main-d'oeuvre dans certaines régions, c'est le cas. Puis on a à composer avec une immigration qui s'installe très, très, très majoritairement à Montréal, où les pénuries de main-d'oeuvre ne sont pas les mêmes, je dirais.

Alors, on fait des efforts en régionalisation. On tente de faire, par exemple, des activités. Il y a des organismes en région qui viennent rencontrer des immigrants à la Bibliothèque nationale, à Montréal, pour essayer d'inciter les gens à venir en région, en disant: Écoutez, on a des emplois. Mais, d'un autre côté, on ne peut pas obliger non plus. Les gens ont tendance à aller rejoindre les membres de la communauté qui sont déjà arrivés précédemment. Mais il y a des activités pour effectivement mettre en contact des immigrants généralement assez récents avec des organismes qui sont en recherche de main-d'oeuvre dans les régions.

Le Président (M. Marcoux): Alors, vous pourrez continuer...

Mme Charbonneau: Tantôt.

Le Président (M. Marcoux): ...tantôt, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, je vais passer la parole maintenant au député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, M. le Président. Pour un autre bloc de questions. Je veux également partager mon temps avec mes collègues. On a évoqué tout à l'heure la nouvelle fonction, une sorte de vérificateur, en quelque sorte, au niveau du contrôle de la qualité. Est-ce que vous avez, au niveau du ministère, également une ressource qui s'occupe en quelque sorte de la veille stratégique, qui regarde au niveau des autres législations quelles sont les méthodes qui sont retenues et quelles sont les alertes, en quelque sorte, qui peuvent vous être signifiées pour adapter vos pratiques à des initiatives qui peuvent être intéressantes à l'étranger?

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, effectivement, on a une direction de la recherche et de l'analyse prospective qui fait une certaine veille, qui regarde les pratiques dans d'autres juridictions pour essayer de voir, là, quelles sont les pratiques les plus prometteuses.

Où je mettrais un bémol, on ne se cachera pas que le Québec est l'État probablement... le seul État francophone qui fait une immigration aussi active, donc les comparaisons avec d'autres juridictions que seraient, par exemple, l'Australie ou la Nouvelle-Zélande sont un peu injustes pour le Québec étant donné les différences de bassin. Ça fait que c'est toujours difficile. Le Québec cherche à aller chercher des immigrants, alors que d'autres juridictions sont plus en mode: on contient, on contient l'afflux. Alors, c'est sûr que les comparaisons ne sont pas toujours idéales. Mais, oui, il y a une veille qui est faite, et on a l'intention d'ailleurs de l'intensifier parce qu'on a bien entendu qu'elle n'était pas jugée suffisante. Mais elle n'était pas inexistante, elle existait, elle est là, puis on va continuer de l'opérer, oui.

M. Charette: Merci. Je posais la question parce que, cette semaine, en fait, avant-hier, il y a les fondations communautaires du Canada qui ont émis ou communiqué un rapport qui me semblait intéressant. Le constat lui-même est assez... est assez alarmant ou sinon il a toutes les raisons de nous interpeller, c'est qu'il y a beaucoup de difficultés pour les immigrants qualifiés à se trouver un emploi à la hauteur de leurs qualifications.

Ça va un petit peu dans le même sens que le rapport du Vérificateur général. Le Québec n'est pas le seul à éprouver ces difficultés-là, mais, malheureusement, sur l'ensemble canadien, c'est tout de même, selon ce rapport-là... il reste à vérifier son exactitude, mais, selon ce même rapport, c'est tout de même au Québec où on rencontre le plus grand nombre de difficultés pour la reconnaissance de ces qualifications-là et où la déqualification est la plus importante. Comment expliquer, là, sans que ce soit une longue analyse, comment expliquer que le Québec se tire moins bien d'affaire que les autres provinces canadiennes à ce niveau-là?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je n'ai pas d'explication concernant ce que vous dites. Ce que je peux vous dire par ailleurs, c'est que l'Institut de la statistique du Québec, en 2007, démontrait que la proportion de travailleurs surqualifiés, toutes origines confondues, était de 42,1 % chez les détenteurs de diplôme postsecondaire et de 37,5 % pour les diplômés universitaires. Alors, le problème de déqualification n'est pas uniquement chez les personnes immigrantes, il est largement répandu, là.

M. Charette: C'est bien vrai, mais le problème semble encore plus important, là, chez les immigrants, et malheureusement davantage au Québec que dans d'autres législatures canadiennes. Et, sans que ce ne soit une question, ce même rapport évoquait un programme qui me semble intéressant, qui se vit sur le côté de l'Alberta, un programme d'intégration à l'emploi pour justement les immigrants qualifiés. Est-ce qu'au niveau du ministère il n'y aurait pas intérêt à établir une meilleure coordination justement entre le ministère, les ordres professionnels et les différents organismes régionaux en matière d'intégration?

Je vous pose la question, parce que, bon, c'est des cas qui ont fait l'actualité, au cours des dernières années, au niveau... Je vous donne un exemple, au niveau des médecins étrangers, certains effectivement n'ont pas su faire reconnaître leur diplôme, mais, dans plusieurs cas, des médecins étrangers ont passé leurs examens autant du Collège des médecins du Québec que du Collège des médecins du Canada et, malgré tout, ils n'ont pas réussi à se faire reconnaître comme résidents notamment.

Donc, pour le ministère, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à assurer une meilleure coordination entre les ordres professionnels, les organismes au niveau de l'intégration et les façons de faire du ministère lui-même.

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, il y a un programme qui existe présentement au ministère, qui s'appelle IPOP pour intégration des personnes formées à l'étranger référées par un ordre professionnel, et le ministère offre une subvention salariale pour offrir une première expérience de travail aux personnes formées à l'étranger qui ont été reconnues par un ordre professionnel. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on fait effectivement, parce que, outre le diplôme ou la reconnaissance de l'ordre, souvent les employeurs souhaitent avoir une expérience québécoise ou canadienne avant d'embaucher quelqu'un. Donc, on a un programme qui effectivement donne une première expérience par le biais d'une subvention salariale. Donc, est-ce qu'on doit augmenter? Peut-être, mais, on est quand même conscient du problème, puis il y a déjà des choses qui se font au ministère.

M. Charette: Bien content de l'entendre. Très, très rapidement à ce sujet-là, peut-être me parler davantage de ce programme. Quelle est la nature de la subvention salariale, quelle est l'échéance, sur combien de temps peut-elle s'appliquer?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je peux peut-être vous lire ce qu'il y a dans notre... Le programme, dont la gestion opérationnelle a été confiée à Emploi-Québec, vise à faciliter l'intégration professionnelle de personnes formées à l'étranger, titulaires d'une autorisation d'exercice d'un ordre professionnel québécois, notamment en offrant une subvention salariale à l'entreprise ou l'organisation qui recrute. Il permet aux candidates et candidats d'acquérir une première expérience de travail au Québec dans leur profession.

Au 31 mars 2010, six protocoles d'entente avec des ordres professionnels étaient en vigueur, Barreau du Québec, l'Ordre des chimistes du Québec, l'Ordre des dentistes du Québec, l'Ordre des hygiénistes dentaires, l'Ordre des ingénieurs puis l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Puis on est présentement en négociation pour d'autres protocoles.

M. Charette: C'est gentil. C'est certainement une initiative, là, qui mérite d'être explorée davantage. Est-ce que ce serait possible, pour vous, de nous déposer un petit peu le profil des gens qui s'en sont prévalus, le nombre, d'une part, les montants qui ont été investis dans ce programme-là, le nombre de personnes, juste nous faire éventuellement... pas forcément aujourd'hui, si vous n'avez pas les réponses, mais nous dresser un bilan en quelque sorte de cette initiative-là?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien sûr.

M. Charette: C'est gentil. Merci. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Marcoux): Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Champlain qui comme la députée de Mille-Îles et comme le député de La Prairie sont des nouveaux membres de la commission, donc on leur souhaite officiellement la bienvenue. Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le ministre le Président. Alors, bienvenus à vous tous. Écoutez, j'aimerais nous ramener... Parce qu'on connaît tous un peu le domaine de l'immigration pour avoir été approchés et sollicités par des gens qui viennent d'ailleurs, qui viennent nous voir d'ailleurs dans nos bureaux de comté pour nous dire qu'ils ont des difficultés parfois à se placer. Parfois, c'est une intégration au niveau de la langue ou autre.

Or, dans chacune des régions, et je vais parler particulièrement de la Mauricie aujourd'hui, il y a des actions de posées tant en formation pour les nouveaux arrivants... On a même certains organismes, dont un qui s'appelle, chez nous, le SANA, c'est le Service aide aux nouveaux arrivants, qui fait un travail, je dirais, remarquable, en région, d'appui, d'accompagnement, et autre. Et nos régions sont ouvertes à de l'immigration. Mais ouvrir à des gens qui sont soit très formés ou des gens qui sont peu formés et qui s'en viennent s'installer dans nos régions et qui ne travaillent pas, c'est fort triste à voir. Et c'est qu'on se sent légèrement démunis.

Alors, c'est bien de recevoir des quantités d'immigrants, comme on l'a fait dans ces dernières années, à des hauteurs quand même assez exceptionnelles, mais est-ce qu'on a de façon concrète mis en place des mesures pour aider les régions autres que Montréal particulièrement? Parce que je sais que Montréal est en demande, là, je n'ai pas de portrait à faire, vous l'avez autant que moi. Mais on parle des régions comme la nôtre, Trois-Rivières ou ailleurs, où on aurait des possibilités et des capacités d'accueil.

Et, la semaine dernière -- et je vous laisse aller ensuite sur votre réponse -- j'avais un entrepreneur qui disait: Moi, là, je n'ai pas de relève, donc j'ai deux choix: je ferme mon entreprise ou je vais m'installer à Montréal, là où j'aurai possiblement ou potentiellement une main-d'oeuvre intéressante. Donc, j'aimerais savoir quelles sont les mesures spécifiques qui sont prises devant le bassin d'immigrants qu'on accueille chaque année.

Mme Champoux (Marie-Claude): Il y a plusieurs mesures qui sont prises pour s'assurer que les immigrants puissent occuper des emplois, là. C'est sûr que personne ne souhaite qu'on fasse venir des chômeurs. On souhaite tous qu'ils occupent un emploi à la hauteur de leurs attentes. D'abord, je ne suis pas aussi...

Je vais commencer par dire que c'est une responsabilité partagée. Je pense que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a sa part à faire, le ministère de l'Emploi et Solidarité a sa part à faire, mais les employeurs ont leur part à faire également. D'ailleurs, le Conseil du patronat l'a souligné lors de son étude, en disant: Oui, le taux de chômage est trop élevé, mais les employeurs doivent faire leur part puis aller chercher cette diversité puis cette force-là.

On me souligne que, depuis le Forum des générations, là, il y a eu 11 plans d'action régionaux qui ont été faits avec les différentes... huit ententes avec les municipalités, 17 ententes avec des conférences régionales des élus, 20 projets de régionalisation qui ont été financés par le ministère avec des organismes à but non lucratif.

Alors, oui, il y a des efforts qui sont faits dans les régions. C'est sûr que les efforts ne sont pas à la hauteur de ce qui est fait à Montréal, étant donné que la présence des immigrants est autour de 80 % à Montréal, versus... Alors, c'est sûr que ça peut sembler déséquilibré comme effort, mais ça, je pense que c'est en fonction des personnes. Mais il y a des efforts qui sont faits On est en lien...

D'ailleurs, il y a une entente de régionalisation qui est sur le point d'être signée avec la CRE de la Mauricie, qui avait été annoncée au printemps. Alors, oui, il y a des efforts qui sont faits pour avoir la régionalisation de l'immigration puis avoir de plus en plus d'immigrants en région pour justement répondre aux besoins de main-d'oeuvre qui sont exprimés par les employeurs.

Mme Champagne: Une question très, très technique. Je vais ouvrir une porte peut-être que je ne devrais pas ouvrir, mais, mon Dieu!, à cette heure-là, on peut tout ouvrir, n'est-ce pas, chers collègues? Est-ce que vous avez assez de personnel pour arriver à couvrir tout ça? Est-ce que vous avez suffisamment de personnel, tant en région qu'ailleurs, pour couvrir cet accompagnement-là?

Parce qu'un des problèmes que je vois, c'est l'accompagnement, l'accompagnement face aux immigrants qui arrivent en région, avec des organismes souvent sans but lucratif qui ne sont pas très, très riches eux autres mêmes. Et je peux vous parler en connaissance de cause puisque je les fréquente régulièrement. Et ces gens-là voient des difficultés qui m'apparaissent tellement, parfois, mineures que je ne comprends même pas que ça existe. À partir du moment donné où on nous réfère des immigrants, ils nous disent, la structure, l'installation, l'organisme a-tu ce qu'il faut pour faire le travail qu'il doit faire? Sinon, vous l'avez dit tout à l'heure très bien, madame, ça nous donne quoi de faire venir des chômeurs? Ça vient grossir notre masse à nous, et ce n'est pas ça qu'on vise, personne.

Alors, je me questionne vraiment. On parle de plan, on parle de signature d'entente avec la CRE, et j'en suis consciente, puis c'est bien que ça se fasse, mais c'est tout ce suivi qui m'inquiète. Et je me dis: Est-ce qu'on a les bonnes personnes aux bons endroits? Puis en avons-nous suffisamment?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est difficile pour moi de qualifier est-ce que c'est suffisant. Chose certaine, le ministère ne peut pas travailler tout seul, il a besoin... Vous parliez de l'organisme SANA, tout à l'heure, qui est financé par le ministère. On a un très beau réseau de partenaires dans les organismes communautaires qui nous permet justement de compléter notre mission. On a une présence en région, on a un bureau à Trois-Rivières, on a un bureau à Sherbrooke, on a des gens sur le terrain qui peuvent accompagner et offrir des services aux personnes immigrantes. Mais c'est sûr que le ministère ne peut pas faire ça tout seul, il a besoin de ses partenaires gouvernementaux, mais surtout de ses partenaires des organismes communautaires, qui font un travail extraordinaire sur le terrain, là.

Mme Champagne: Et même en... C'est terminé?

Le Président (M. Marcoux): Dernière question, oui.

Mme Champagne: Une dernière question. En alphabétisation, entre autres, où j'ai eu la chance d'aller dans une école pour adultes où on tente d'intégrer les gens qui n'ont pas notre langue, qui ne la possèdent pas, là, suffisamment pour se faire comprendre...

Comme l'exemple que je pourrais donner, sans nommer la personne, c'est une personne qui a un diplôme en comptabilité, je suis convaincue qu'il est très compétent, mais, quand il me parle, je ne le comprends pas. Alors, la première chose que j'ai dû lui dire dans un bureau de comté: Si, moi, j'étais une citoyenne et que je voulais aller te voir, j'aurais comme de la difficulté à avoir confiance parce que je n'ai pas l'impression que tu me comprendrais. Donc, on parle de l'alphabétisation.

Donc, est-ce que les ententes se prennent en région pour amener les gens à posséder la langue, pour ceux qui ne l'ont pas -- puisqu'ils sont ici, c'est parce qu'ils ont été accueillis et acceptés -- ou si ces exigences-là viennent du ministère en haut lieu, à savoir que tu te dois de suivre telle formation pour en arriver à t'exprimer correctement puis ouvertement?

Mme Champoux (Marie-Claude): Il y a des services de francisation qui sont offerts dans toutes les régions, ça, c'est... puis à tous les niveaux, évidemment en fonction des clientèles, là. Je ne peux pas garantir qu'il y a quatre classes dans toutes les régions à chaque début de session, mais il y a des services de francisation dans toutes les régions qui sont offerts aux immigrants qui en ont besoin, que ça soit de niveau débutant, intermédiaire ou avancé.

Le Président (M. Marcoux): Alors, merci. Je vais maintenant donner la parole au député du côté gouvernemental, M. le député de... M. le député d'Orford?

Des voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Ou la députée de Mille-Îles qui voulait continuer?

M. Gautrin: Moi, j'ai des questions, mais enfin, si tu veux... Si Francine veut terminer...

Le Président (M. Marcoux): Mme la députée de Mille-Îles, on vous laisse la parole.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Ça ne sera pas très long puis en même temps ça ne sera pas trop technique. Mais, puisque le système est établi par une grille, hein, on a cette technique-là, nous, de fonctionner avec une grille, puis vous l'avez bien dit, il y a eu des modifications qui ont été faites, avec les années, pour pouvoir s'adapter puis mieux la mettre en place pour répondre à nos besoins et répondre aux immigrants qu'on reçoit, il y a une partie de cette grille-là qui m'intrigue, puis probablement que vous allez être capables de me l'expliquer pour que je la comprenne mieux.

Adaptabilité. Quand on dit «adaptabilité», on veut viser exactement quoi? Puis, dans ce qu'on vise, comment on fait pour mettre un pointage, puisque je peux m'adapter à la langue, pas nécessairement à la culture, je peux... Je vous donne un exemple fort simple, là. Dans le monde de l'éducation, on donne de la formation pour des infirmières. Bien, j'ai une qualité de gens qui peuvent prendre le cours mais qui ne sont pas... qui ne s'adaptent pas bien parce qu'ils ne peuvent pas avoir de rapports avec le sang ou ils ne peuvent pas avoir de rapports avec certains aliments, ce qui fait en sorte que, tout d'un coup, l'emploi qu'ils désirent avoir ne répond pas à leurs besoins.

Donc, quand on dit «adaptabilité» puis qu'on donne un pointage qui peut, dans certaines mesures, faire «shifter», hein, en bon français, qui peut faire accepter un candidat ou refuser, c'est six points, mais ces six points-là sont si précieux, qu'est-ce que je fais pour voir c'est quoi, l'adaptabilité?

Mme Champoux (Marie-Claude): Vous avez raison, ce n'est pas si clair et concret qu'un autre critère qui est un domaine de formation où... Mais l'évaluation est basée sur trois critères, c'est ce qu'on donne comme directive à nos gens. Connaissance du Québec, donc quelqu'un qui démontre une certaine connaissance du Québec, on va comprendre qu'il est susceptible de mieux s'adapter à son arrivée au Québec.

Mme Charbonneau: Donc, il n'a pas de surprise s'il y a de la neige.

Mme Champoux (Marie-Claude): Je n'avais pas la neige dans les critères, mais cette connaissance du Québec. Les démarches qu'il a effectuées pour faciliter son intégration socioéconomique. Un candidat qui dit: Bien, moi, j'ai commencé à regarder, je suis allé voir, y avait-u des emplois?, donc tu dis: Il est en démarche active, donc ça lui donne des points d'adaptabilité. Et ses qualités personnelles au regard de ses activités professionnelles, moi, je le traduis un peu comme une entrevue pour un emploi aussi, là. C'est sûr que c'est assez subjectif, mais c'est les trois critères qui...

Mme Charbonneau: Dans le même principe, quand je reçois un candidat, puis que... s'il a le privilège de passer une entrevue -- je dis «le privilège» parce que des fois il n'y a pas nécessairement d'entrevue -- comment je fais pour mettre au dossier son adaptabilité?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est l'analyse qui est faite en fonction de ces trois critères-là. Avant, l'adaptabilité, c'était huit points, maintenant, c'est six. Justement, étant donné que ce n'est pas aussi objectif qu'on le souhaiterait, donc on a diminué le poids de ce critère-là. Mais quelqu'un qui dit: Bien, moi, je sais que le Québec, c'est six fois la France, puis alors qui démontre sa connaissance, qui démontre qu'il a fait des efforts, c'est une évaluation qui est faite, dire, entre zéro et six, là, combien on peut lui donner des points en fonction de ce qu'il démontre sur ces trois éléments-là.

Mme Charbonneau: Je reviens. Je reviens parce que je vais être tâtilleuse là-dessus. Quand vous dites que sa connaissance du Québec, sa démarche puis sa qualité personnelle... j'ai quand même tangiblement, là, je n'ai pas de papier, j'ai un échange verbal qui donne cette qualité-là à cette personne-là, mais j'ai... S'il me dit: J'ai fait des démarches... Puis je vous taquine, là, parce que je ne peux pas croire que quelqu'un aime la neige, mais ça a l'air qu'il y a du monde de même qui existe. Il faut faire le sport d'hiver. J'entends déjà les courriels rentrés sur mon téléphone. Mais je n'ai rien qui prouve de façon tangible, dans le dossier de mon candidat, son principe d'adaptabilité.

C'est vraiment parce que vous avez compris qu'on est ici aussi pour regarder les techniques, puis comment on fait, puis comment on peut s'améliorer ensemble. Et, dans un dossier de candidat, on a bien vu -- puis je sais que vous avez lu le rapport avec beaucoup d'attention -- on a bien vu que, des fois, il nous manque de la documentation, il nous manque des choses qui font en sorte que cette candidature-là, c'est un plus pour nous autres, puis c'est un plus pour la personne qui arrive. Alors, comment je fais... Puis c'est presque un défi. Comment je fais pour qualifier sur papier l'adaptabilité?

Mme Champoux (Marie-Claude): Elle ne se qualifie pas sur papier, l'adaptabilité, dans la grille actuelle, la façon qu'elle est faite, ce qui se fait sur papier, ça se fait sur dossier, on regarde le dossier de quelqu'un et, suite à l'évaluation de ce dossier-là, on se dit: Est-ce que ça vaut la peine que je le rencontre, que je passe une entrevue? Et, dans cette entrevue-là, les échanges permettent de qualifier cette adaptabilité. Mais, effectivement, ce n'est pas... il n'y a pas de document à déposer sur: Je vais bien m'adapter.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui. M. le député de Verdun, je pense, sur le même sujet?

M. Gautrin: Sur le même sujet. Vous avez énoncé trois critères: connaissances, démarches effectuées, caractéristiques professionnelles. Alors, néanmoins, vous avez quand même, à 3.110, dans le rapport du Vérificateur général... le critère d'adaptabilité reste quand même un critère important, puisque, sur 45 % des demandes, il a été l'élément significatif. Les points... l'analyse qui est faite, 3.111, du Vérificateur général, vous dit: Écoutez, voici, le même dossier serait évalué différemment suivant une personne à une autre personne. On dit aussi, à 3.112: D'autres juridictions, en particulier le Canada a établi des critères plus objectifs pour mesurer l'adaptabilité. Et ils vous en ont donné cinq: le niveau d'études de l'époux ou du conjoint; les études antérieures au Canada; travail...

Alors là, vous êtes en train, si je comprends bien, de revoir le guide de procédures, qui a été signalé comme ayant des lacunes, et vous revoyez complètement votre Guide de procédures d'immigration. Est-ce que je comprends bien ça à l'heure actuelle? Alors, là, nous, ici, moi, je souhaiterais, et je crois que c'est les interventions de ma collègue aussi de Mille-Îles, faire en sorte que cette question d'adaptabilité, qui est, rappelons-nous ici, qui est déterminante, puisqu'elle détermine le rejet ou l'acceptabilité dans 45 % des cas, soit plus objective. Et la tendance que j'aurais à vous demander, c'est qu'on puisse avoir... que vous puissiez, dans votre guide de... -- comment il s'appelle? -- Guide des procédures d'immigration, vous soyez à même de déterminer des critères à caractère plus objectif et de faire en sorte qu'on soit à même de pouvoir avoir le même traitement d'un dossier par chacun de vos... de vos personnes... agents d'immigration, excusez. Est-ce que c'est concevable que vous puissiez l'avoir? Et, si c'était concevable, j'aimerais que vous nous les transmettiez comment vous arrivez à...

Mme Champoux (Marie-Claude): D'abord, les critères d'adaptabilité qui sont identifiés au niveau canadien font déjà partie de notre grille de sélection. Donc, ces critères ne sont pas dans le critère adaptabilité mais sont dans l'autre partie de la grille de sélection, donc, alors on en tient compte. Par ailleurs...

M. Gautrin: Attendez un instant! De quelle manière... les études antérieures au Canada...

Mme Champoux (Marie-Claude): On donne des points, dans la grille de sélection, pour le niveau d'études pour le conjoint...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je m'excuse, je vais regarder avec vous la grille de sélection, et vous allez voir à quel point ça rentre...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est le tableau 3. Je l'avais ici, la grille de sélection. Attendez. Tableau 3, alors: Diplôme du Québec; Domaine de formation... Donc, c'est les six points, le domaine du Québec. C'est ça? Niveau de scolarité dans la formation, niveau d'études... Où est-ce que le niveau d'études de l'époux rentre ici, ou du conjoint de fait?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est dans la caractéristique de l'époux ou du conjoint de fait qui accompagne. Dans la grille, c'est dans la deuxième moitié.

M. Gautrin: C'est dans les 18 points. C'est dans les 18 points, à ce moment-là. C'est ça?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Études antérieures au Canada, ça rentre dans la formation. C'est ça? C'est-à-dire Études antérieures au Québec, je comprends que vous faites...

Mme Champoux (Marie-Claude): Dans Formation, oui.

M. Gautrin: O.K. Emplois réservés, ça, ça rentre dans... Et puis Parenté, ça devrait rentrer aussi, à ce moment-là, j'imagine, dans Séjour et famille au Québec. C'est bien ça?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Et là, donc, les critères objectifs, vous les avez déjà rentrés à l'heure actuelle. Pourquoi vous avez besoin, à ce moment-là, d'un critère plus subjectif qui devient déterminant? Je ne sais pas si vous comprenez mon autre problème, et c'était un peu la même question qui avait été soulevée par ma collègue de Mille-Îles ici. Vous avez annoncé... vous vouliez simplifier les mesures d'immigration, et, moi, je comprends que vous puissiez même ajouter des critères objectifs si vous en aviez besoin pour vous assurer de l'adaptabilité. La question que j'ai, moi, quand je lis le rapport du Vérificateur général, c'est qu'il y a ce côté subjectif qui est traité d'une manière différente par un agent ou un autre agent. Et, vous révisez votre guide de procédures, est-ce qu'il y aurait possibilité de faire en sorte qu'il soit le plus objectif possible?

Mme Champoux (Marie-Claude): Si vous me permettez, ça serait dans la grille de sélection?

M. Gautrin: Oui.

Mme Champoux (Marie-Claude): Dans la révision de la grille de sélection, il est possible d'enlever le critère d'adaptabilité. Tout est possible dans la grille de sélection. Ça a déjà été évoqué, ça n'avait pas été retenu lors de la révision en 2009. Par contre, cette préoccupation de la subjectivité est partagée par les gens du ministère, c'est pour ça que le poids a été diminué. Parce que, quand on parle que 45 % des demandes, ça, c'était sous l'ancienne grille alors que le poids du facteur Adaptabilité était un petit peu plus important, on peut penser que ce 45 % là diminuerait, pas de façon...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous donner comment il varie? Autrement dit, si j'ai bien compris, c'est parce que ce qu'on m'a dit, c'est que la fourchette... les gens qu'on adapte... qu'on accepte sont tous autour... Il faut 63 points ou 61 points... je l'ai ici, là. Combien? 63? Oui, 63 points, je crois, pour être adapté... accepté. Et, à ce moment-là, la variation... les gens se situent toujours un petit peu au-dessus ou un petit peu en dessous, ce qui fait que le critère d'adaptabilité a un poids important parce qu'il permet éventuellement de passer au-dessus de la barrière ou de ne pas passer en dessous de la barrière. Et c'est un critère qui est nos objectifs. Et, pour nous, comme parlementaires, et je pense aussi ce qui ressort du rapport du Vérificateur général... divergence de points de vue, etc., sur le même dossier, ça nous semble un peu bizarre.

Et, moi, je me permets de vous demander de nous transmettre le nouveau guide de procédures et éventuellement de réfléchir à la possibilité d'avoir une approche la plus objective possible dans l'établissement des critères d'immigration compte tenu du fait que cet élément-là n'est pas objectif et est traité différemment par les uns et par les autres comme les dossiers étudiés par le Vérificateur général nous l'ont signalé.

Mme Champoux (Marie-Claude): Le ministère partage tout à fait cette préoccupation d'une plus grande objectivité. Les deux critères de subjectivité qui étaient signalés, les deux majeurs, c'étaient le français et effectivement l'adaptabilité. Pour ce qui est du français, on demande de plus en plus le recours au test standardisé.

M. Gautrin: ...absolument.

Mme Champoux (Marie-Claude): Par ailleurs, pour ce qui est de l'adaptabilité, comme je le disais, il est passé de huit à six points, donc son poids relatif est passé de 11,8 à 9,5. Donc, c'était justement pour avoir...

M. Gautrin: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): Mais on peut par ailleurs regarder dans la prochaine grille jusqu'où on va aller. Est-ce que le critère est toujours essentiel? Et, s'il est toujours essentiel, est-ce qu'il ne devrait pas être mieux balisé et avec des objets puis des... plus concrets?

M. Gautrin: Et, lorsque vous avez pris une telle décision, transmettre l'information...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Verdun, est-ce que... C'est votre dernière question? Oui.

M. Gautrin: Tout simplement demander qu'ils transmettent l'information à la commission lorsque vous aurez pris une décision sur ces questions-là. Est-ce que...

Le Président (M. Marcoux): Ça va, Mme la sous-ministre?

M. Gautrin: Mme la sous-ministre, est-ce que vous pourriez transmettre à la commission lorsque vous aurez pris une décision sur ça?

Mme Champoux (Marie-Claude): Certainement. Je voulais juste vérifier, parce que c'est un règlement de la ministre. Je n'étais pas certaine si c'était un règlement du gouvernement, mais c'est un règlement de la ministre effectivement, et on le transmettra à la commission.

M. Gautrin: Merci, Mme la présidente.

Le Président (M. Marcoux): Oui, maintenant je vais céder la parole au député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, Mme Champoux, écoutez, je vais vous poser encore quelques questions concernant l'intégration en emploi. Il se peut que ça recoupe certaines questions de mes collègues, c'est la beauté d'être dans les derniers intervenants.

Alors, je voulais simplement vous demander, concernant l'intégration de ces dits emplois, au niveau de la procédure qu'on a ici, au Québec, un des faits que le Vérificateur général a mis en lumière est concernant la reconnaissance, donc, des acquis au niveau des travailleurs qualifiés qu'on invite ici à venir s'établir au Québec, qui se fait généralement après l'établissement de ceux-ci sur le territoire. Puis on parlait tantôt de comparaison avec d'autres pays. J'ai cru comprendre que vous me disiez que le Québec évidemment était un territoire unique, difficilement comparable à des équivalents partout à travers le monde. On parlait notamment de l'Australie.

Est-ce que c'est quand même une alternative qui a été évaluée de mettre, si vous voulez, des prérequis, là, clairs avant d'accepter une nouvelle personne à venir s'établir sur le territoire concernant, si vous voulez, la reconnaissance de ses acquis au niveau du travail?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je m'excuse, peut-être que je ne comprends pas bien. Vous voulez dire qu'il faudrait qu'on le...

M. Traversy: Bien, vous savez, exemple, en Australie, là, présentement la candidature d'un travailleur qualifié n'est recevable que si sa profession figure dans la liste des professions privilégiées. Ils le font avant de laisser la personne venir s'établir sur le territoire. Est-ce que ça pourrait être une alternative aussi crédible pour le Québec?

Mme Champoux (Marie-Claude): Ça pourrait être une alternative si le seul objectif que nous avions était de répondre aux besoins économiques, mais, étant donné que le ministère répond aussi... le gouvernement demande que le ministère réponde aussi à des besoins démographiques et des besoins de pérennité du français, ça diminuerait... on peut penser puis on est à peu près certains que ça diminuerait largement le nombre de candidats éligibles. Et la société québécoise compte sur le ministère pour avoir un plus grand bassin d'immigrants. Donc, ça diminuerait largement. Est-ce que c'est ce que le gouvernement et la société souhaitent qu'on fasse pour la prochaine planification? Bien, on verra lors de la consultation.

M. Traversy: O.K. Je comprends que ce serait déshabiller Jean pour habiller Jacques, là, dans certains... O.K. dans une certaine balance. C'est bon.

Écoutez, concernant l'analyse de la conformité des dossiers et des sélections des candidats, le Vérificateur général nous révélait qu'environ 48 % des dossiers analysés -- c'est quasiment un dossier sur deux -- relevaient de... avaient au moins une lacune significative. Comment pouvez-vous expliquer la situation comme telle? J'ai cru voir dans votre allocution d'ouverture que vous avez certaines idées pour essayer de pallier à la situation. Je pense que l'espèce de programme mentionné par le député de Vanier -- excusez, je n'ai pas mon papier, là -- mais de qualité de... en tout cas, d'une qualité de services...

Mme Champoux (Marie-Claude): D'assurance qualité.

M. Traversy: ...assurance qualité -- voilà, vous m'enlevez les mots de la bouche -- a été mis en place. Pouvez-vous me l'expliquer encore davantage, juste pour être certain de bien comprendre comment ça va venir pallier. Puis quelle était la lacune, là, autrement dit?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, il y a plusieurs choses qui ont été soulevées par le Vérificateur, mais dont, entre autres, dans certains cas, il manquait des documents. Alors, ça, une façon qu'on peut pallier à ça, c'est de faire une liste des documents qui sont requis, et le conseiller en immigration -- si vous me passez l'expression -- fait un check, un «check list». Alors, il a sa liste puis il dit: O.K., j'ai ce document-là, je ne l'ai pas, je l'ai, je l'ai. Alors, ça, c'est une façon qu'on peut s'assurer qu'il ne manque plus de documents. Puis ça, ça fait partie de nos améliorations qui sont à venir.

Par exemple, la fiche d'évaluation, quelqu'un qui reçoit un dossier fait une évaluation en fonction de la grille de sélection et doit justifier les points. Alors, la fiche d'évaluation n'était pas aussi... le canevas n'était pas aussi précis puis aussi uniforme qu'on l'aurait souhaité. Alors là, on va bonifier notre canevas de fiche d'évaluation pour s'assurer que les conseillers en immigration, qu'ils soient à Montréal, à Paris ou à Hong Kong, travaillent avec les mêmes outils, donc diminuer les erreurs. Ça, c'est des exemples concrets de ce qui peut être fait, je dirais, en amont. Puis par ailleurs, avec notre contrôle de l'assurance qualité, c'est s'assurer par la suite que la qualité est là, donc qu'il y ait des vérifications a posteriori.

M. Traversy: J'imagine que ce nouveau système d'assurance qualité, là -- effectivement, j'ai retrouvé les termes -- va être parrainé, j'imagine, par votre nouveau poste de responsable au contrôle de la qualité.

Mme Champoux (Marie-Claude): Entre autres, mais cette personne-là ne peut pas faire ça toute seule. Ça va être de la responsabilité de tous. On a évoqué tout à l'heure les attentes, et tout ça. C'est sûr que tout le monde a sa responsabilité dans l'optimisation de nos façons de faire.

M. Traversy: O.K. Et actuellement, là, jusqu'à ce que tout soit mis en place comme tel, j'ai vu aussi qu'il y avait des mesures qui avaient été données pour l'ensemble des conseillers au niveau, là, de l'immigration, au niveau des conseillers, c'est ça, en immigration. Est-ce que ça vise aussi ces pratiques, là, de travail et d'organisation?

Mme Champoux (Marie-Claude): Tout à fait. Dès janvier dernier, il y a eu une formation qui a été donnée à tous les conseillers en immigration qui étaient à Montréal. Puis, par ailleurs, là, ce n'est vraiment pas... ce n'est pas quelque chose qui va se faire dans deux ans. C'est quelque chose qui se fait dès maintenant et qui a différentes étapes. Donc, on est en continu.

M. Traversy: O.K. Bien, écoutez, Mme Champoux, c'est certain que, bien, on va... Bien, en tout cas, j'ai hâte de voir un peu à quoi va ressembler le nouveau système d'assurance qualité. J'avoue que c'est un terme tout nouveau pour nous. Je me demande s'il y a des précédents, mais probablement dans... j'espère qu'il n'y en a pas beaucoup, mais dans d'autres ministères.

Et de voir que, lorsqu'on nous raconte que 38 des 44 dossiers dans lesquels le Vérificateur général nous dit qu'il y avait une erreur significative, le ministère nous répond qu'il ne peut garantir la justesse de sa décision d'attribuer un nom, CSQ, là, dans ledit cas en question... Évidemment, là, c'est toute la question des documents dont vous me parliez, là, avec la liste. Si jamais vous avez à revenir autour de cette table, on espère que le pourcentage va être largement différent.

Mme Champoux (Marie-Claude): Je l'espère encore plus fort que vous.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est bien gentil. Pour combien de minutes?

Le Président (M. Marcoux): Oh! Vous en avez pour six minutes, si nous voulons établir un équilibre.

M. Charette: Parfait. C'est bien gentil. C'est bien gentil. J'aimerais vous référer à la page 3.27 du rapport du Vérificateur général. Il y a un petit tableau qui est riche en chiffres, et j'aimerais vous entendre sur quelques-unes des données qui y figurent. Est-ce que vous avez à votre disposition, que ce soit maintenant ou plus tard, pour communication ultérieure, des ventilations sur certaines des données? On voit, au niveau notamment des demandes reçues, demandes traitées, différentes statistiques, différents chiffres. Est-ce que vous avez les statistiques ou la ventilation par bureaux régionaux?

Une voix: ...

M. Charette: Ce serait la page 3.27, 3-27 du rapport lui-même du Vérificateur.

Une voix: ...

M. Charette: Le tableau 8, effectivement, j'aurais dû le mentionner, effectivement. Est-ce que c'est des données que vous avez avec vous, c'est-à-dire la ventilation par bureaux régionaux?

Mme Champoux (Marie-Claude): Par bureaux à l'étranger, vous voulez dire?

M. Charette: Oui, effectivement.

Mme Champoux (Marie-Claude): Non, je n'ai pas cette ventilation-là.

M. Charette: Bien, en fait, j'imagine que ça sera la même réponse pour les demandes acceptées, autant sélection sur dossier, en entrevue, les délais de traitement. Est-ce que ce serait possible de déposer ou de faire parvenir à la commission cette ventilation-là par bureaux à l'étranger? Et déjà, de mémoire, est-ce que vous avez une idée si, au niveau des délais de traitement, il y a un bureau qui se distingue en particulier sur les délais? Parce que l'écart est tout de même assez important, hein? Il s'est quelque peu rétréci, bien, en fait, plus ou moins. Mais, si on regarde l'année 2009, on est tout de même... On doit composer avec des délais, là, qui vont de deux à 32 mois. Est-ce qu'il y a un bureau qui se démarque négativement particulièrement? Ou sinon comment expliquer un écart aussi important entre le 32 et le deux mois, par exemple?

Mme Champoux (Marie-Claude): De mémoire, effectivement, le bureau de Montréal, le bureau de Maghreb a des inventaires plus importants, là -- on va y aller en niveau d'inventaire -- mais je n'ai pas les chiffres avec moi, là. Mais de mémoire, ça avait d'ailleurs, je crois, été soulevé aux crédits. Effectivement, là, pour ce qui est du bureau de Montréal pour le Maghreb, les...

M. Charette: Ce ne serait qu'une question d'inventaire ou ce sont davantage des dossiers problématiques, moins complets, moins... ou c'est uniquement le nombre qui justifie ce délai-là plus important?

Mme Champoux (Marie-Claude): Il n'y a pas de problématique particulière dans un bureau ou un autre sur des difficultés de dossiers. C'est une question d'inventaire puis une question d'une des orientations qui avait été donnée en 2007, c'est d'avoir une diversification des bassins. La société, la décision gouvernementale était d'avoir des provenances les plus équilibrées possible en fonction des continents et des bassins d'immigration. Donc, ça fait que, pour certains bassins qu'il y a plus de demandes, il peut y avoir des délais plus longs, effectivement.

M. Charette: Vous m'avez mentionné tout à l'heure que c'était souvent injuste d'établir des parallèles entre différents pays d'immigration. Sans vous demander un parallèle en tant que tel, j'aimerais reprendre l'exemple de l'Australie qui, au niveau de ses conditions, a une exigence particulière au niveau linguistique. Donc, l'importance dans la grille au niveau de la langue elle-même est moindre parce qu'on exige dès le départ que la personne parle la langue du pays qui est l'anglais.

Est-ce qu'au niveau de notre propre grille à nous on pourrait concevoir que l'aspect connaissances linguistiques devienne un caractère éliminatoire comme d'autres critères, c'est-à-dire, avant même que le processus ou l'analyse ne soient complétés, qu'on exige un minimum? Donc, on pourrait du coup diminuer le nombre de points attribuables à cette valeur-là, en quelque sorte? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisagé au niveau du ministère?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, encore là, moi, je vous référerais à la prochaine consultation sur la prochaine planification. Tout est possible de le faire. Ce que la société, au fil des ans, s'est toujours donné comme critère, c'était une majorité de personnes parlant le français ou souhaitant le... manifestant le désir de l'apprendre. Les derniers chiffres que nous avons, c'est: 64 % des gens qui ont reçu un CSQ ont déclaré connaître le français. Donc, ça répond aux critères que la société s'est donnés au fil des ans pour le moment. Est-ce que la société peut changer ses critères? Ça c'est...

M. Charette: ...c'est exactement la même chose, en ce sens qu'il y a beaucoup de points qui sont attribués à la langue. Donc, déjà, ça permet à la personne d'avancer dans son pourcentage et c'est un petit peu au détriment de d'autres critères. Donc, ce que je voulais vous mentionner... Oui, d'accord, pour le futur, c'est difficile de se projeter, mais, lors de la dernière planification, est-ce que c'était un élément qui avait été discuté, à savoir: on accorde moins de points au niveau de la langue parce qu'on exigera une meilleure maîtrise dès le départ, avant même de quantifier ou de qualifier le profil de l'individu? Est-ce que c'est une discussion qui avait eu cours en 2007?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je n'étais pas là en 2007, là. Je pense... On me dit...

Des voix: ...

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, il n'y a pas eu de discussion sur la pondération des points. C'est tout simplement le consensus d'une majorité de personnes déclarant connaître le français qui a été maintenu.

M. Charette: Et, dans la réponse que vous avez donnée au niveau du rapport, vous parliez de cette volonté d'uniformiser en quelque sorte les formations ou les évaluations de la maîtrise du français. Sans dire que c'était une suggestion, certainement une piste de réflexion, étant donné que les délais sont très longs, hein, et c'est normal, on peut tous souhaiter réduire les délais, mais ils demeurent très longs, est-ce que ce ne serait pas une idée d'accompagner au niveau linguistique dès le début du processus pour qu'au moment de la sélection, ou de l'entrevue, ou de l'évaluation de la fiche... de la grille plutôt, on ait déjà un niveau de français qui soit plus important? Donc, ça nous permettrait d'accorder peut-être une importance plus importante à d'autres critères de la grille.

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, présentement, il y a des efforts qui sont faits, il y a des ententes qui sont faites avec les alliances françaises dans... je pense que c'est 80... de mémoire, c'est quelque chose comme 80 ententes avec des alliances françaises partout dans le monde. Il y a de la francisation en ligne qui est disponible à l'étranger. Alors, oui, il y a des efforts qui sont faits, puis on souhaite que les gens apprennent le plus possible le français avant d'arriver, effectivement. Mais est-ce que c'est un critère qui va être modifié pour la prochaine planification? Bien, encore là, je nous réfère tous à la consultation du printemps prochain.

M. Charette: On constate...

Le Président (M. Marcoux): Une dernière... un dernier point, oui.

M. Charette: Rapidement? D'accord. Merci, M. le Président. La grille a été modifiée en 2009. L'expérience est encore récente. Est-ce que déjà vous en faites une évaluation? Sur certains points, vous avez révélé des statistiques intéressantes et même encourageantes tout à l'heure. Est-ce qu'il y a d'autres statistiques qui vous permettent d'évaluer la performance de cette nouvelle grille?

Mme Champoux (Marie-Claude): Pour ce qui est du français, il n'y a pas... En tout cas, moi, je n'ai pas de données, là. Je pense qu'on se maintient... Le 64 % qui était en 2009, là, je ne pense pas qu'il y ait d'évolution de ce côté-là. Mais, pour répondre à votre première question, oui, évidemment qu'on observe les résultats à chaque fois qu'on fait un changement de grille puis, si, à cette observation-là puis cette étude-là, il y a lieu de faire des modifications, bien on les proposera à la sagesse du gouvernement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que ça va, M. le député de Deux-Montagnes?

M. Charette: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Marcoux): Maintenant, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais parler un peu de contrôle a priori, par opposition au contrôle a posteriori dont on parle beaucoup, et c'est normal, du côté du Vérificateur général, quand on parle de l'évaluation de la performance, etc.

Et, juste avant, je voudrais revenir sur des questions ou des commentaires que certains de mes collègues ont faits concernant l'adaptabilité et la sélection sur dossier. Parce que ce que je comprends, c'est qu'à un moment donné il y a un jugement humain qui est apporté, et on a toujours tendance, quand on voit qu'il y a des problématiques, à vouloir peut-être transformer une procédure où il y a un jugement humain puis, quand c'est possible, mettre un jugement d'ordinateur ou un jugement mécanique, en quelque sorte. Parce que, lorsqu'il n'y a pas un besoin de jugement au sens humain, donc lorsque c'est juste une série de décisions auxquelles on peut arriver avec des chiffres, bien on peut vouloir remplacer le jugement humain. Quand on veut contrôler...

Des voix: ...

M. Reid: Chers collègues, c'est pour vous que je dis ça aussi.

Une voix: ...

M. Reid: Quand on veut contrôler, ce n'est pas toujours facile d'arriver à quelque chose qui est tellement objectif qu'un ordinateur pourrait le faire. Donc, la façon dont on contrôle, c'est par un contrôle plutôt a priori, et c'est un exemple que je vais donner avant de poser ma question qui est sur un autre sujet. Et, dans le cas présent, le contrôle a priori, c'est bien davantage lié à la dotation et à la formation du personnel qui a à prendre ces décisions-là. Autrement dit, on va s'assurer d'avoir une formation initiale... une dotation, un choix de personnel puis une dotation avec des mouvements de personnel mais une dotation et... c'est-à-dire, une formation qui, en plus d'être une formation initiale, est une formation continue.

Donc, si jamais vous avez le goût de répondre à cette question-là, honnêtement je pense, pour moi, que, quand on a un processus dans lequel il y a des... -- par exemple, sélection sur dossier -- dans lequel il y a un critère qui doit être évalué sur la base de jugement, comme ce que j'ai cru comprendre là, d'après moi, les meilleurs éléments de contrôle, ça prend du feed-back bien sûr pour savoir si ça va bien, mais ça prend surtout des éléments de contrôle avant le fait, c'est-à-dire de la formation, etc.

Alors, je vais en venir sur un autre sujet, mais justement, sur cette question-là de contrôle avant le fait, contrôle a priori qui n'est pas le contrôle comptable traditionnel ni le contrôle que les vérificateurs font souvent, quoiqu'ils font souvent des commentaires là-dessus, je pense, par exemple, que le contrôle pour savoir s'il y a des demandes qui sont moins bonnes qui passent à travers le filet en quelque sorte, une façon de contrôler a priori, c'est d'augmenter le nombre de bonnes demandes. C'est une façon de procéder qui vaut au moins autant que de contrôler si, avec moins de demandes, on réussit à toutes les passer bien comme il faut, etc. Il faut faire les deux, on est d'accord.

Mais l'idée du contrôle a priori, c'est d'augmenter d'autres critères, d'autres facteurs, comme par exemple la qualité de la demande. Je suis convaincu que le ministère le fait déjà depuis un certain temps, puisqu'on envoie sur Internet, à la grandeur du monde, des informations pour que les gens comprennent le plus possible ce qu'est le Québec, qu'ils ne fassent pas des demandes basées sur des informations erronées ou des perceptions erronées de ce qui les attend au Québec.

Ma question va un petit peu plus loin, et c'est une question qu'aurait pu poser le député de Vanier parce qu'il va souvent sur ce terrain-là, les médias sociaux. Autrement dit, on a aujourd'hui un changement, une transformation mondiale assez extraordinaire. Quand on parle, par exemple... Bon, les trois grands noms qu'on connaît, c'est YouTube, Twitter et Facebook par exemple. Et, mon Dieu!, quand on parle d'aller chercher des gens ailleurs, qui sont dans une autre société pour les amener dans notre société, quand on regarde tous les critères qu'on voudrait qu'ils comprennent bien du Québec, bien c'est des critères qui sont bien attachés aux mots «social» et «société». Et donc ces nouveaux médias là, dont on ne comprend pas toujours bien... et, même si on est en plein Québec où il y a beaucoup de monde qui l'utilise, on ne comprend pas toujours bien sa portée et ses difficultés, me semble-t-il, c'est un élément qui pourrait contribuer, si on trouve les bons moyens, à augmenter aussi la qualité des demandes que l'on fait.

Alors, ma question, c'est: Premièrement, est-ce que la réflexion est commencée dans le ministère là-dessus? Et elle peut être plus ou moins avancée, elle ne l'est pas beaucoup partout, je pense, dans tous les gouvernements de la planète. Est-ce qu'elle est avancée, est-ce qu'elle existe, est-ce qu'elle est avancée? Et, si elle est avancée, dans quelle mesure est-ce que le rapport du Vérificateur d'aujourd'hui... est-ce qu'il a une relation, un lien, ça fait réfléchir ou ça fait avancer la réflexion du ministère sur l'utilisation potentielle de ces nouveaux médias sociaux qui sont en train de faire une révolution, pas juste chez les jeunes d'ailleurs? Mais en particulier, si on cherche une immigration plus jeune, donc on a effectivement une clientèle plus jeune en général qui utilise ces médias-là. Est-ce que la réflexion est avancée là-dessus? Et est-ce que la qualité, les contrôles de qualité dont on parle aujourd'hui, ça a un rapport en négatif ou en positif quand vient le temps de regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec ça?

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, est-ce que la réflexion est avancée sur les médias sociaux? Elle est entamée, elle n'est pas très avancée. En fait, je dirais, plus globalement, il y a une réflexion qui s'est faite au cours des, je dirais, deux dernières années sur les stratégies de promotion, au ministère. Justement, étant donné qu'on n'a pas un bassin très immense, ça demandait de nouveaux moyens de promotion pour attirer les gens puis les intéresser.

Alors, on a une campagne qui s'appelle Vous avez une place au Québec, qui a été lancée au printemps 2009 et qui commence à donner des résultats. Pour le moment, le Web est utilisé comme moyen. Il y a eu, c'est ça, des placements sur des sites en France, au Mexique et au Brésil. Alors, ça, donc, les moyens technologiques commencent à se développer, oui. L'utilisation des médias sociaux, on est présentement en train de le regarder. Il y a une direction de la promotion dans le secteur immigration qui regarde ça, qui est assez enthousiaste. Mais, effectivement, on est dans les premiers balbutiements.

M. Reid: D'accord. Merci.

M. Gautrin: ...sur l'utilisation du Web, etc., j'aurais une sous-question rapide à vous poser. Vous avez, dans le temps... Je voudrais savoir comment ça fonctionne dans l'apprentissage du français. Vous savez, à l'heure actuelle, qu'on avait conjointement, à l'époque, mis sur pied une possibilité pour que les personnes qui avaient déjà... qui obtenaient à l'étranger un certificat de sélection pouvaient, à ce moment-là, bénéficier de cours en ligne avant de venir, parce qu'il y a un délai au moment... Et on avait donc établi toute une stratégie à l'époque entre le ministère des Services gouvernementaux et le ministère de l'Immigration sur l'utilisation, donc, de la possibilité de donner des cours de français pour les personnes qui sont choisies, qui ont déjà un certificat et qu'ils puissent venir ici de manière que, lorsqu'ils viennent, leur intégration soit plus facile. Est-ce que vous pouvez nous dire comment... si ça continue à marcher? Et est-ce que ça, ça a été un succès ou ça n'a pas été un succès?

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui, ça continue de fonctionner. C'est en place depuis le mois d'octobre 2007 pour un... C'est un cours qui a été développé, de stade intermédiaire, qui est accessible effectivement aux gens qui ont déjà été sélectionnés mais qui sont en attente d'arriver.

Est-ce qu'on a des statistiques? Entre le 1er avril et le 31 mars 2010, il y a eu 4 146 personnes qui se sont inscrites au cours de francisation en ligne. Donc, oui, ça connaît un certain succès. Par ailleurs, le ministère se vante assez régulièrement d'avoir gagné des prix, tant au niveau gouvernemental qu'au niveau technologique. On est présentement à développer un cours avancé pour élargir notre offre de services. Alors, oui, ça fonctionne bien, oui, on veut le développer puis...

M. Gautrin: Vous avez vu si ça a facilité l'intégration des immigrants une fois qu'ils arrivaient ici?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, on a par ailleurs le service d'intégration en ligne aussi qui est en développement présentement, mais il n'y a pas eu d'évaluation sur ce service-là qui est en développement. M. le Président, est-ce que je peux vous demander...

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Champoux (Marie-Claude): ...une pause de quelques minutes, s'il vous plaît? Ou vous posez une question à un de mes acolytes ou je vous demande...

Le Président (M. Marcoux): Bien, écoutez, si... De consentement, oui, nous pouvons suspendre quelques minutes, Mme la sous-ministre.

Mme Champoux (Marie-Claude): J'apprécie votre consentement.

Le Président (M. Marcoux): Trois minutes. Parfait. Alors, nous suspendons pour trois minutes.

Le Président (M. Marcoux): Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Verdun. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre les travaux de la commission. Et je vais céder la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: M. le Président, je reste sur le même sujet. Je ne sais pas si c'est la couleur de mes cheveux ou mon obsession, mais je ne change pas de sujet, je reste sur le principe où on fait des dossiers, on qualifie les gens pour pouvoir les accueillir. Je ne me rappelle pas si vous l'avez signifié dans votre discours de départ, mais je vous y amène. Puisque j'ai une grille dans laquelle je dois approprier certains documents, que ce soit ma qualité en tant qu'orateur français ou comment je reconnais s'il y a de la neige ou s'il n'y en a pas... Ça, c'était une blague.

Des voix: ...

Mme Charbonneau: Ça, c'était une blague. Mais comment vous faites... ou comment prévoyez-vous faire pour qu'il n'y ait pas de fraude, puisque j'ai des candidats que je vois, que je reconnais puis il y a des candidats que je ne vois pas nécessairement, là, en entrevue, qui passent par un système parallèle mais tout aussi efficace? Comment je fais pour... ou comment prévoyez-vous faire pour vous assurer qu'il n'y a pas quelqu'un qui nous joue des tours?

Mme Champoux (Marie-Claude): Alors, depuis plusieurs années, au ministère, il y a effectivement un service de sécurité et enquêtes et un processus d'authentification des documents qui sont d'ailleurs en train de devenir extrêmement pointus et spécialisés. J'ai avec moi un petit dépliant qui parle de l'utilisation de la lampe ultraviolette. Alors, il y a beaucoup de choses qui sont faites au ministère pour ça.

Le programme antifraude est plus nouveau. C'est un programme qui est fait avec le ministère des Relations internationales, qui est dans le cadre de la politique internationale. C'est l'uniformisation des pratiques et des normes en matière de vérification, et cette uniformisation-là devrait se faire dans tous nos bureaux d'immigration au Québec.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est un réseau de contacts international pour pouvoir connaître les documents... Il faut connaître les vrais pour pouvoir identifier les faux. Donc, on est en train de se bâtir vraiment un réseau impressionnant de contacts, s'assurer c'est quoi, le vrai, donc on peut le comparer. Là, présentement, on a étendu notre réseau de contacts: une mission de renseignement en Europe de l'Est, en Afrique centrale, au Maghreb. On a publié des bulletins d'information, comme ce que je vous montrais, là, à l'intention des conseillers à l'immigration. Et on est présentement en train de définir notre processus d'authentification pour mettre le projet en marche, là, dès le début 2011.

Mme Charbonneau: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Charbonneau: Au départ, quand vous parliez de la qualité des choses que vous vouliez mettre en place, vous avez aussi mentionné que vous aimeriez avoir une espèce d'uniformité à travers l'ensemble des bureaux que vous avez. Alors là, je vais faire un lien avec les réseaux sociaux peut-être parce que, dans le milieu de l'éducation, c'est quelque chose qui nous fait très, très peur parce qu'il n'y a rien de plus vite que l'information qu'on se transmet par ces bibittes-là, ici, surtout en période d'examens ou si je dois répondre correctement à une question.

Donc, comment je fais quand je gère un bureau d'immigration puis que tout est uniformisé pour m'assurer que la réponse que la personne me donne, elle n'est pas préprogrammée? Je le sais que ce que je vous pose comme question, c'est assez difficile parce que ce n'est pas quelque chose qui est tangible, là. Mais, si je suis un immigrant qui veut absolument passer, pour toutes sortes de raisons, juste de vouloir rester dans la même province que moi, c'est un privilège, mais comment je fais pour m'assurer que, sous cet aspect-là, il n'y pas de fraude qui peut se faire ou il n'y a pas de jeu qui peut se faire pour passer plus rapidement ou...

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, il y a plusieurs choses, je pense. Par exemple, quelqu'un qui déclare connaître le... parler le français et qui ne le parle pas, en faisant appel à de plus en plus de tests standardisés, on peut penser qu'on va diminuer le nombre... je ne sais pas si on appelle ça de fraudes ou de faux renseignements peut-être. Par ailleurs, en ayant une fiche qui demande la documentation, s'assurer que, si quelqu'un affirme avoir un diplôme, bien, si on lui demande son diplôme, on s'assure que ce qu'il dit est conforme, qu'il a le diplôme puis, par ailleurs, par la suite, on s'assure... Puis c'est là que notre réseau devient intéressant. S'il y a un diplôme de l'Université de Bujumbura puis on n'a jamais vu de quoi ça a l'air, un diplôme de l'Université de Bujumbura, bien on ne peut pas s'assurer que c'est conforme. Alors, c'est pour ça qu'on est en train d'établir notre réseau, justement pour s'assurer que les documents qu'on nous donne sont conformes et sont authentiques.

Mme Charbonneau: Rassurez-moi une dernière fois, juste une dernière fois...

Le Président (M. Marcoux): Oui, parce que...

Mme Charbonneau: Juste une dernière, dernière. Je la fais vite, vite, vite.

Le Président (M. Marcoux): Oui.

Mme Charbonneau: Rassurez-moi, par contre, que vous demandez d'avoir des documents précis et que la personne qui rentre chez nous a un dossier avec des documents...

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui.

Mme Charbonneau: O.K.

Mme Champoux (Marie-Claude): On demande les documents.

Le Président (M. Marcoux): Et les originaux. Merci. Merci. Maintenant, je vais passer la parole au député de La Prairie et je pense qu'on peut aller jusqu'à 13 minutes, un peu plus. Et, à moins qu'il n'y ait d'autres questions du côté gouvernemental, nous pourrons, à ce moment-là, terminer les travaux. Alors, M. le...

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je vais être bref pour laisser mon collègue conclure. Simplement vous dire une chose. Moi, je suis un fan, même si je ne suis pas dans le même parti que lui, de mon collègue député de Verdun, parce que c'est un homme qui a toujours prôné pour l'imputabilité. Il a fait faire plein de lois...

Une voix: C'est des aveux, hein?

M. Rebello: Non, puis c'est vrai, j'ai beaucoup d'admiration. Puis c'est un principe qui est important, l'imputabilité. Puis je pense que les...

M. Gautrin: ...qui ont été dans la FEUQ, hein?

M. Rebello: Oui, c'est ça. Oui, oui, j'étais...

Des voix: ...

M. Rebello: C'est vrai. D'ailleurs, j'étais très heureux qu'à cause de la loi de mon collègue de Verdun le recteur de l'université de Sherbrooke était venu présenter son rapport en commission parlementaire. Mais l'imputabilité, c'est important, mais, pour que ça fonctionne, il faut qu'il y ait une espèce de... une chaîne d'imputabilité, en fait, que les gens qui ont un travail à faire rendent des comptes puis qu'il y ait des conséquences dans les cas où ils n'en rendent pas. Bon.

Tantôt, vous m'avez dit: Il n'y a plus de bonis, bon, le gouvernement a coupé les bonis. Je comprends, plus de bonis. Mais là, moi, j'aimerais savoir, pour les cadres, là, qui sont en ligne directe responsables des problèmes qu'on a vus dans le rapport du Vérificateur général, quels vont être les incitatifs concrets pour performer puis quelles vont être les conséquences s'ils ne performent pas. Étant donné qu'il n'y a pas les bonis, c'est quoi qui reste? Est-ce que, par exemple, la promotion des cadres, par exemple, est-ce qu'il y a des critères? Y a-tu du monde qui n'auront pas de promotion parce qu'ils ont trop sous-performé? Pouvez-vous donner des exemples ou nous donner la politique de promotion qui expliquerait ces critères-là? Rassurez-nous, les représentants de la population, rassurez-nous sur le fait qu'il y en a, une véritable imputabilité, puis que les problèmes qu'il y a eu là vont avoir des conséquences pour les gens qui étaient responsables, puis qu'ils vont avoir des correctifs à apporter puis, dans les cas où ils ne les apportent pas, ils vont avoir de plus graves conséquences pour l'avenir de leur carrière.

Mme Champoux (Marie-Claude): La première imputabilité, on va s'entendre que c'est moi qui l'ai, puis je suis ici aujourd'hui parce que je suis imputable des résultats qui ont été vérifiés par le Vérificateur général. Puis je suis entourée quand même de gens qui sont ici aussi, puis je ne vous cacherai pas que vous êtes extrêmement sympathiques, mais ce n'est pas notre but dans la vie de passer nos après-midi ici à s'excuser des erreurs qu'on a faites. On n'aime pas ça puis on veut se corriger. Alors, ça, moi, ça, c'est ce que, moi, je vous dis. Puis je suis imputable des erreurs qui ont été commises. Puis on va tout mettre en oeuvre pour qu'elles ne se reproduisent plus. Puis c'est le message, puis c'est les attentes que je donne à tout le monde. Alors, ça, c'est la première conséquence.

C'est quoi, l'incitatif? C'est le travail bien fait. J'espère que tout le monde souhaite bien faire son travail puis s'améliorer. Puis, en tout cas, moi, je le souhaite puis je suis convaincue que les gens qui sont ici le souhaitent également, puis les cadres qui travaillent avec nous, puis les professionnels. Puis tout le monde au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles va être content quand on va améliorer nos façons de faire. Il n'y a pas personne au ministère qui est heureux de s'être fait dire qu'il n'avait pas bien fait son travail. Ça, je pense que c'est le premier incitatif.

Il y a des évaluations qui sont faites. Pour ce qui est de la progression des cadres, il peut y avoir des promotions. Moi, je ne peux pas garantir qu'un cadre du ministère chez nous ne se retrouvera pas en promotion dans un autre ministère. Ça, je n'ai pas le contrôle là-dessus. Mais, pour ce sur quoi j'ai le contrôle, c'est sûr qu'il y a des attentes, on s'en est parlé. On veut mieux faire, on va mettre tout en oeuvre pour mieux faire puis on va s'organiser pour ne pas revenir ici.

M. Rebello: Merci.

Le Président (M. Marcoux): Monsieur le...

Une voix: ...

Le Président (M. Marcoux): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Vu qu'on regarde tout le... D'abord, votre document nous dit: Voici, suite aux remarques du Vérificateur général, nous allons aller vers, vers, vers... Si vous aviez à prioriser, la plus importante de ces actions-là que vous auriez à poser, ce serait laquelle? Dans l'année qui vient, là.

Mme Champoux (Marie-Claude): Dans l'année qui vient, moi, je pense que ce qu'on doit faire, c'est vraiment uniformiser nos processus. Moi, je veux m'assurer qu'un candidat à l'immigration qui présente son dossier à Mexico, à Hong Kong ou à Paris, il a exactement le même traitement, qu'il soit à un endroit ou à un autre, un traitement de qualité, conforme à son dossier. C'est ma priorité.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: C'est gentil, merci. M. le Président, on vit notre dernier bloc de questions en quelque sorte. Donc, ce seront des questions pas forcément conséquentes les unes des autres.

Je vous reprends sur votre dernière affirmation, cette volonté d'uniformisation. Est-ce que vous pouvez me dire, au moment où on se parle, si, dans les différents bureaux régionaux, les fonctionnaires qui y travaillent possèdent des outils informatiques qui sont en lien les uns et les autres ou ce sont tous des systèmes informatiques qui sont indépendants?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, entre les bureaux, là, c'est les... Les bureaux à l'étranger relèvent du ministère des Relations internationales, donc sont sur le système informatique du ministère des Relations internationales, ils ont des liens entre eux. Pour ce qui est des bureaux régionaux au Québec, évidemment ils sont sur le même réseau d'informatique que le ministère central à Montréal.

M. Charette: Est-ce qu'il y a un intranet, par exemple, qui permet aux différents conseillers d'accéder à un certain nombre que ce soient de guides, d'outils? Est-ce qu'il y a un intranet qui est accessible à chacun des conseillers, peu importe le...

Mme Champoux (Marie-Claude): Oui.

M. Charette: ...mettons, comment expliquer... Et c'est nouveau ou c'est comme ça de tout temps?

Mme Champoux (Marie-Claude): Non.

M. Charette: Donc, comment expliquer que chaque bureau à l'étranger ait eu à développer ses propres outils, en quelque sorte? Parce que c'est une des lacunes qui ont été relevées à travers le rapport du Vérificateur général. Il ne semblait pas y avoir de communications d'information uniformes, en quelque sorte. Donc, chaque bureau a pu développer des outils, chaque bureau a pu développer des pratiques et, je n'en doute pas un instant, toujours au mieux de leurs connaissances, en fonction de leur bonne volonté aussi. Mais, si ces outils informatiques, pourtant élémentaires, existent, pourquoi chaque bureau a eu si longtemps à travailler en vase clos, en quelque sorte?

Mme Champoux (Marie-Claude): Si vous me permettez, je vais un peu nuancer. Il y a des choses qui étaient communes, le GPI, le guide était commun. Est-ce qu'il était complet? Est-ce qu'il était parfait? Non. Ça ne couvre pas toutes les situations particulières selon qu'on est à Paris, à Mexico ou à Hong Kong. Alors, oui, il y a eu des choses, il y a eu des instruments qui se sont... des instruments, je dirais, plus maison, mais il y avait quand même un arbre commun.

Ce sur quoi on va tendre, c'est de s'assurer que l'arbre soit le plus large possible et on va s'assurer qu'il n'y a pas justement d'instrumentation maison. Mais il y a toujours eu quand même un arbre commun, là. Ça, ce n'est pas... Il n'était pas parfait, mais il était là.

M. Charette: D'accord. Et je veux vous ramener à la page 7 de votre propre déclaration d'ouverture, en milieu de page. Vous parlez d'une offre de services aux entreprises qui visent à mieux soutenir, en matière de gestion, la diversité ethnoculturelle en milieu de travail. Est-ce que ça a pris la forme d'une politique? Est-ce que c'est un document que vous pourriez déposer à la commission?

Mme Champoux (Marie-Claude): On pourrait certainement déposer un certain nombre de documentations. Est-ce qu'il y a une politique, un programme qui couvre tout ça? Non. Mais il y a certaines choses qu'on pourrait vous envoyer sur les services qu'on offre. Mais, quand on parle d'une offre de services aux employeurs, c'est un continuum de services, s'assurer que, par exemple, Emploi-Québec, et nous, le ministère du Développement économique, on ne donne pas les mêmes services puis il n'y a pas des services qui ne sont pas donnés. Alors, on s'assure qu'il y a une meilleure communication entre les entités pour que les gens aient les services.

M. Charette: D'accord. Si je comprends bien, ce ne sont pas des conseils qui visent à mieux gérer la diversité culturelle en entreprise, là. On parle de quelque chose de complètement différent?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien. Je vais demander à Mme Deronzier.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Deronzier (Claire): Alors, Claire Deronzier, sous-ministre adjoint à l'Intégration. En fait, c'est des travaux qui ont été menés par les trois ministères dont Mme Champoux vient de parler. Il y a un cadre de référence commun pour justement uniformiser notre langage et des concepts dont on parle et un guide pour les entreprises et il y a l'accès à l'ensemble des services offerts par l'un ou l'autre de nos trois réseaux.

M. Charette: C'est gentil. Donc, dans la série de documents à transmettre, je serais particulièrement intéressé à voir le guide en question, parce qu'au niveau de la terminologie on reprend beaucoup les objectifs du projet de loi n° 16 qui avait été déposé la session dernière. Donc, je serais tout simplement intéressé à faire des parallèles, voir si le ministère a pu établir, dans l'intervalle, là, un guide ou sinon des directives à transmettre aux entreprises pour mieux gérer, là, la diversité ethnoculturelle.

Sinon, il y a des statistiques qui ont fait réfléchir très certainement dans le rapport du Vérificateur général, deux en particulier -- je les lis -- comme quoi il y avait seulement 9 % des candidats sélectionnés qui présentaient un profil répondant aux exigences dans les domaines de formation privilégiés et enfin une autre statistique qui est très parlante, 65 % des travailleurs qualifiés sélectionnés n'ont eu aucun point pour le domaine de formation. Je comprends que ces statistiques datent parce que la période d'évaluation se situait à quelque part entre 2005 et 2008. Bon. Je ne doute pas du tout de votre volonté à parfaire vos façons de faire, mais j'imagine que ce sont des statistiques qui vous ont, en quelque sorte, interpellés. Avez-vous pu faire le même parallèle pour l'année 2009? Est-ce que vous avez été curieux pour tenter de voir quels étaient les résultats pour l'année 2009? L'année 2010 n'est pas totalement terminée. A-t-on également une indication pour l'année en cours?

Mme Champoux (Marie-Claude): Pour le moment, depuis l'adoption de la nouvelle grille de 2009, le 9 % est passé à 25 %. Donc, c'est 25 % des candidats qui présentent un domaine de formation en demande. Et le nombre de candidats qui ont eu un certificat de sélection du Québec sans avoir aucun point est passé de 65 % à 40 %. C'est des données préliminaires, là, ce n'est pas final, mais c'est quand même très encourageant.

M. Charette: Et, on l'a évoqué en début de rencontre, des seuils d'immigration au fil des ans qui se sont sans cesse accrus. Est-ce que vous avez ces données-là à votre disposition aujourd'hui, à savoir: Est-ce que les budgets ont accompagné cette hausse-là? Est-ce qu'en termes de ratio, si une hausse de 20 %, par exemple, sur trois ans du nombre d'immigrants à recevoir a correspondu à une hausse de 20 % du ministère?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je ne l'ai pas pour toutes les années, là, mais c'est sûr que les budgets ont augmenté depuis les dernières années. Mais on n'a pas fait de corrélation entre l'augmentation du niveau d'immigration puis l'augmentation des budgets. Mais les budgets du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ont augmenté au cours des dernières années.

M. Charette: Que ce soit au pourcentage près, est-ce qu'on peut penser que cette hausse a accompagné en termes relatifs cette augmentation?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, en fait, entre autres, avec la francisation, il y a eu des augmentations assez notables.

Des voix: ...

M. Charette: Sans vouloir vous interrompre, le volet francisation ne faisait pas comme tel partie du rapport du Vérificateur, mais, au niveau de l'accompagnement, au niveau de l'étude des dossiers, est-ce qu'il y a eu des ressources qui sont venues accompagner?

Des voix: ...

M. Charette: Parce que, pour les conseiller, c'est notable que d'avoir à traiter une demande aussi forte?

Mme Champoux (Marie-Claude): Ce que j'ai comme chiffres ici, en cinq ans, les budgets en immigration -- je ne parle pas du ministère, mais en immigration -- incluant les crédits au net, de la formule de crédit... sont passés de 32,3 millions à 47, soit une augmentation de 45,5 % en cinq ans.

M. Charette: D'accord. Et le ministère, ce n'est pas le dernier-né, la mission d'immigration, au Québec, remonte à quelle année. Depuis quelle année, au Québec, gère-t-on le processus d'immigration, là, qui était à l'étude à travers le rapport du Vérificateur général?

Mme Champoux (Marie-Claude): Bien, le ministère de l'Immigration existe depuis 1968, mais la façon dont on gère l'immigration, je dirais, moi, est plus depuis 1991 en fonction de l'Accord Canada-Québec sur le...

M. Charette: ...une vingtaine d'années. Est-ce que c'était la première vérification sur le volet immigration depuis le développement de cette filière-là?

Le Président (M. Marcoux): M. le Vérificateur général, est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

M. Ouellet (Marc): Écoutez, on a fait une vérification il y a plus de 10 ans, là, au ministère de l'Immigration. Le titre de la vérification, c'était...

Une voix: ...

M. Ouellet (Marc): Sur le parrainage. Complètement un autre secteur.

M. Charette: Très différent. Je posais la question parce que ça fait plusieurs années, au niveau de l'administration publique, qu'on défend des principes de reddition de comptes, d'imputabilité. Donc, ce ne sont pas des principes ou des valeurs qui sont relativement récentes. Et je dois vous avouer en toute, toute franchise, je n'ai pas lu des dizaines de rapports du Vérificateur général, mais j'ai eu l'occasion d'échanger avec plusieurs collègues sur le sujet, et tous ont été surpris du nombre de... sans dire de critiques parce que ce n'est pas le terme qui est retenu, mais il y a tout de même plusieurs constats très, très, très alarmants. Le ministère n'est pas jeune, on parle... Bien, c'est-à-dire, c'est une filière qui a 20 ans d'âge, donc qui aurait normalement dû être éprouvée et peaufiner ses pratiques au fil du temps. Comment expliquer qu'en 2010 on arrive avec un rapport aussi sévère à l'égard de la filière étudiée?

Mme Champoux (Marie-Claude): Je peux difficilement l'expliquer. Ce que je peux vous dire, c'est que je vais m'efforcer de mettre en place les moyens pour corriger la situation. C'est le seul engagement que je peux prendre en face de cette commission.

M. Charette: Et je n'en doute...

Le Président (M. Marcoux): ...une question? Oui.

M. Charette: Une dernière petite question, juste pour... Bien, en fait, même pas une question, un commentaire. Je ne doute pas du tout de votre bonne volonté. Au contraire, j'apprécie la collaboration avec laquelle vous avez participé, autant avec le Vérificateur général qu'en vous prêtant au jeu de cet échange aujourd'hui. Et naturellement, étant donné qu'on parle de beaucoup d'individus, c'est les statistiques qu'on se rappelait tout à l'heure, oui, on peut parler de 50 000, 55 000 personnes par année, mais, sur 10 ans, ça en fait 500 000 et, sur à peine une génération, on parle d'un million d'individus. Donc, je pense que c'est important d'y accorder les ressources nécessaires et je ne doute pas de votre bonne volonté à ce sujet-là. Merci pour votre présence aujourd'hui.

Le Président (M. Marcoux): Oui. Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Verdun, vous aviez une dernière petite question? Oui.

M. Gautrin: Une dernière question qui est un peu une boutade, mais c'est une information. Et je vous remercie de votre présence ici, etc. Les tests de français objectifs, est-ce que vous pourriez nous en envoyer une copie? Peut-être simplement pour s'assurer que les membres de la commission soient capables de les passer.

Mme Champoux (Marie-Claude): On va en sortir. Je sais qu'il y en a quelques-uns. Mais on va vous envoyer des tests qui sont utilisés.

M. Gautrin: Et nous envoyer...

Le Président (M. Marcoux): Merci. Peut-être une dernière question de précision suite à des questions qui vous ont été posées. Il y a d'une part la grille de sélection et la procédure, le cadre d'encadrement... le cadre de... pour encadrer le processus, le guide d'encadrement. Si je comprends bien, la grille, elle, a été révisée en 2009, avez-vous dit. Est-ce que c'est ça?

Mme Champoux (Marie-Claude): C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a une intention de la réviser encore ou, pour le moment, vous en faites l'expérience, d'une part? D'autre part, pour ce qui est du guide d'encadrement, ce que vous avez mentionné, si je comprends, c'est que, fin printemps 2011, il y aurait une révision qui aurait été complétée? Est-ce que c'est exact?

Mme Champoux (Marie-Claude): Effectivement, pour ce qui est de l'instrumentation qui comprend le guide, on vise le printemps 2011 pour revoir toute notre instrumentation. Pour ce qui est de la grille de sélection, on me glisse à l'oreille qu'elle est revue périodiquement quand il y a une planification pluriannuelle. Par ailleurs, on la revoit même entre les planifications. Pour le moment, on va voir quels sont les effets qu'elle donne. On a quelques résultats préliminaires. On va continuer de regarder les effets, voir si ça correspond à l'intention que nous avions d'améliorer notre sélection, et elle pourra être modifiée au besoin.

Le Président (M. Marcoux): Alors, M. le Vérificateur général, avez-vous des commentaires?

M. Ouellet (Marc): Bien, peut-être un commentaire final. Le mandat au ministère de l'Immigration, je pense que c'est un bel exemple d'une vérification qui a été prise au sérieux par les gestionnaires publics, là. Comme je disais ce matin ou d'entrée de jeu, la collaboration a été très bonne. Les discussions ont été nombreuses, sérieuses mais toujours faites dans un esprit d'amélioration des choses.

Alors, on a pris connaissance, nous autres, l'équipe, des plans qui ont été déposés hier. On a écouté attentivement les réponses à plusieurs questions. Sûrement que... On a dans nos pratiques qu'on fait toujours un suivi un peu quelques mois plus tard, donc il y a sûrement des choses qu'on va retourner dans les prochains mois. Mais je conclurai en disant simplement que -- probablement que mon équipe aura la même opinion que moi -- je pense que l'exercice du contrôle parlementaire a été bien servi dans cette vérification-là.

Le Président (M. Marcoux): Merci. Mme la sous-ministre, avez-vous un dernier commentaire?

Mme Champoux (Marie-Claude): Ah bien, tout simplement pour vous remercier. J'ai trouvé nos échanges instructifs et intéressants. C'est un exercice qui peut être un peu intimidant pour une jeune sous-ministre qui est là depuis neuf mois seulement. Mais je voulais vous remercier pour votre courtoisie puis je pense que ça s'est bien déroulé. Alors, merci.

Le Président (M. Marcoux): Merci. Alors, je voudrais vous remercier, M. le Vérificateur général, Mme la sous-ministre et votre équipe, remercier également les membres de la commission. Je pense qu'il y a eu des discussions extrêmement... qui vont être fructueuses. Et je voudrais simplement vous indiquer également que la commission maintenant a adopté sa procédure de faire des suivis, et donc nous allons suivre ce que vous nous avez indiqué dans votre plan d'action. Merci.

Nous allons suspendre quelques minutes, et, après ça, je vais demander aux membres d'être... pour une séance de travail de quelques minutes.