Journal des débats de la Commission de l'administration publique

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission de l'administration publique. La commission est réunie afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère des Relations internationales pour la période couvrant les mois d'avril 1997 à mars 2001.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation des membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon), M. Laporte (Outremont) et M. Ouimet (Marquette) devraient s'ajouter sous peu.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la secrétaire.

Alors, bienvenue, Mme la ministre, à cet exercice qui est de toute évidence à l'ombre d'un incident tragique ce matin à New York. On ne sait pas trop tous les détails, mais je pense que ça renforce l'importance des relations internationales dans un monde de plus en plus complexe, un monde de plus en plus dangereux, d'une certaine façon. Alors, je pense, pour toutes les victimes de la tragédie de ce matin à New York, nos pensées sont avec eux.

Malgré tout, on va procéder avec nos devoirs qui sont beaucoup moins importants aujourd'hui, mais, quand même, c'est notre devoir de le faire. Et on n'a, comme commission, pas encore trouvé la formule magique de rendre cet exercice... On commence au mois d'avril 1997, alors c'est presque un exercice d'histoire, mais je n'ai pas trouvé une formule autre qu'appeler les engagements mois par mois, permettre assez de temps pour tous les parlementaires qui veulent poser les questions. Et l'objectif est toujours peut-être... Il y a une valeur ajoutée pédagogique pour mieux comprendre les enjeux et les activités du ministère. Alors, c'est toujours dans cet esprit. On essaie de voir les décisions qui ont été prises, l'argent qui a été dépensé ? ça a été fait au bon moment? à la bonne place? pour le moyen le plus efficace? ? mais également que ça peut aider les membres de la commission de mieux comprendre les activités de votre ministère. Alors, c'est dans cet esprit que je vous dis bienvenue.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je salue, moi aussi, les membres de la commission. Comme vous, M. le Président, je veux dire que j'ai été catastrophée tout à l'heure en apprenant donc la nouvelle de ce qui s'est passé à New York et en voyant ces images à la télé, là, dans la salle d'à côté, et que l'on veut tous exprimer notre sympathie au peuple américain à ce moment-ci.

Pour l'instant, ce que l'on en sait... Parce que vous êtes sûrement au courant qu'il y a des Québécois qui étaient juste à côté du World Trade Center, au World Financial Center, là où nous organisons ? mais je verrai si on le met au passé ou au futur ? la Saison donc du Québec à New York qui doit commencer jeudi. Alors, on fera le point là-dessus, mais il est... Notre première préoccupation, ça a été de se demander si tous nos employés donc qui étaient dans la rue d'à côté étaient sains et saufs, et c'est le cas d'après ce que l'on sait.

Alors, comme vous, j'ai bien compris qu'on va procéder à l'exercice démocratique qui consiste à étudier donc les engagements financiers du ministère des Relations internationales. Si vous me le permettez, M. le Président, j'aurais une déclaration liminaire. C'est possible de dire quelques mots en commençant pour bien situer justement l'action internationale du Québec avant de commencer à regarder, comme vous dites, un exercice qui, pris en quelque sorte mois après mois, peut sembler ne pas avoir de vision d'ensemble quand on regarde les engagements financiers d'il y a cinq ans, mois par mois, d'il y a quatre ans? Alors donc, je voudrais resituer l'action internationale dans un cadre plus général.

Je suis donc convaincue, moi aussi, que le travail auquel nous sommes conviés fait partie des tâches les plus importantes d'un parlementaire, soit le suivi et le questionnement des actes de l'administration publique, de telle sorte que l'Assemblée et nos concitoyens puissent scruter en toute transparence les dépenses qui ont été faites en leur nom. Il s'agit là, avec l'examen annuel des crédits détaillés et le vote du budget, d'une des manifestations de cette vie démocratique à laquelle nous sommes tous très attachés.

Les débats que nous avons eus dans cette Chambre au moment du Sommet des Amériques plus tôt cette année ont permis de souligner que nos compatriotes n'entendent envisager leur avenir au sein des Amériques, et plus largement au sein de la Communauté des nations, que sous le signe des valeurs démocratiques. Alors, les membres de l'Assemblée savent que dorénavant le gouvernement entend, pour sa part, les associer étroitement aux démarches qu'il sera amené à entreprendre au cours des prochaines années afin de s'assurer que l'ensemble des engagements internationaux auxquels le Québec se déclarera lié fassent l'objet d'un examen approprié de la part de l'Assemblée nationale.

Alors, je vais tâcher bien sûr de répondre au mieux de mes connaissances aux questions que vous me poserez, à l'aide de mes collaborateurs qui sont ici, à mes côtés, aux premiers rangs desquels bien naturellement figure la sous-ministre, Mme Martine Tremblay.

Alors, la conduite... Vous me donnez cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Cinq minutes.

Mme Beaudoin: D'accord, cinq minutes. Alors, la conduite d'une politique internationale au Québec comme ailleurs est faite d'un mélange de continuité et de changement, ce que les données qui sont devant nous reflètent fort bien. On retrouve en effet de nombreux engagements qui viennent d'année en année, liés, par exemple, à la participation du Québec aux instances francophones ou à la gestion du réseau de représentations du Québec à l'étranger. D'autres engagements traduisent une volonté de changement et d'adaptation aux réalités nouvelles au Québec ou à l'étranger. Il en est ainsi, par exemple, de l'importance croissante des activités en matière de solidarité internationale, un de nos secrets malheureusement trop bien gardés ? on en a un peu parlé à l'étude des crédits, en effet, de cette aide internationale du Québec, mais c'est peu connu ? ou de l'effort de plus en plus marqué des derniers exercices en vue d'accroître la capacité d'analyse stratégique du ministère et aussi au sein des institutions de recherche et d'enseignement du Québec.

La situation géopolitique du Québec comporte de nombreuses constantes avec lesquelles tout gouvernement doit composer. Mais je crois que tous conviennent que les 10 dernières années ont été témoins de changements considérables d'une grande portée pour le Québec, changements souvent impulsés par des technologies en mutation accélérée. Les effets de la mondialisation se font sentir dans tous les secteurs de la vie au Québec, ils modifient souvent la nature de nos relations internationales, ils soulèvent enfin de nombreux problèmes pour la gouvernance à l'échelle globale, comme en témoignent les ratés de Seattle ou comme on l'a vu lors du Sommet des Amériques ici, à Québec. On peut penser, de plus, que les préparatifs et le déroulement de la prochaine conférence ministérielle de l'OMC au Qatar donneront beaucoup de fil à retordre à la communauté internationale.

Cette nouvelle donne internationale se conjugue avec des transformations, voulues par l'Assemblée nationale, de la manière avec laquelle l'administration publique rend compte de ses orientations et de son action. La nouvelle Loi de l'administration publique exige de la part des ministères et organismes publics une transparence beaucoup plus grande à ces niveaux. L'obligation de déposer à l'Assemblée un plan stratégique triennal et de rendre compte annuellement de sa mise en oeuvre crée un contexte dont j'ai décidé de tirer profit pour faire connaître les résultats du travail de réexamen auquel j'ai invité mes collaborateurs à procéder peu après mon arrivée au ministère. Les résultats des travaux se sont étendus sur un an, se sont matérialisés dans le plan stratégique ministériel 2001-2004 intitulé Le Québec dans un ensemble international en mutation, déposé fin mars à l'Assemblée.

n (9 h 50) n

Alors, je vais sauter quelques pages, M. le Président, pour arriver donc quand même...

(Consultation)

Mme Beaudoin: Le Pentagone brûle. Il y a un troisième attentat. Puis la Maison Blanche vient d'être évacuée. Bon. Alors, on continue, comme vous dites, mais disons que le coeur est ailleurs un peu, là, mais je vais terminer.

Alors, pour agir efficacement dans le monde d'aujourd'hui, il faut adapter sans cesse les moyens et les outils dont le ministère se sert. Il faut régulièrement examiner la configuration du réseau sous plusieurs aspects pour s'assurer que nous sommes là où il faut être d'une manière appropriée. Ce type d'examen doit être conduit. S'agissant des autres outils du MRI, les ententes, la coopération, les programmes d'aide, il faut faire preuve d'inventivité. L'organisation des Mission Québec largement couronnées de succès, la tenue des Saisons du Québec dans plusieurs pays aussi sont de ces nouveaux outils.

Je crois qu'il est donc juste d'affirmer que les données contenues dans les quatre cahiers quelque peu arides à première vue qui nous sont soumis traduisent à leur façon le respect de l'exigence de continuité et de changement à la base de toute politique internationale. Elles fournissent aussi un aperçu des orientations qui sont celles du ministère et du gouvernement dans le contexte actuel. Elles participent enfin de la volonté partagée par tous les membres de l'Assemblée nationale de travailler dans la transparence et l'efficacité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Comme je dis, notre façon de procéder, on a les quatre cahiers devant nous. Si j'ai bien compris, il y a une entente que dans ces cahiers on va trouver une cinquantaine d'engagements qui relèvent maintenant de votre collègue le ministre responsable pour la Charte de la langue française, donc qui ne sont pas à vérifier aujourd'hui.

Mme Beaudoin: Exactement.

Le Président (M. Kelley): Je veux souligner également la présence de Mme la députée de Jean-Talon qui est la porte-parole officielle de l'opposition en matière des relations internationales. Bienvenue, Mme la députée.

Et maintenant, comme je dis, je n'ai pas trouvé une autre formule plus... que commencer avec avril 1997, où on va trouver 12 engagements, parce qu'il y en a quatre à exclure qui sont de la langue. Est-ce qu'il y a des questions sur ces premiers 12 engagements du mois d'avril? Pardon, je suis dans le mauvais mois. Avril, oui. Six, pardon. Avril 1997. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Sur la première page, on parle de la prolongation de trois mois du contrat de services professionnels avec Mme Marie-Josée Gagnon.

Une voix: C'est l'engagement 1?

Mme Delisle: C'est l'engagement 1. Excusez, c'est nouveau pour moi, là, alors je vais m'adapter. Alors, bon, on parle de 39 433 $, prolongement d'un contrat pour trois mois. Ça m'apparaît un peu élevé. Est-ce qu'on peut avoir des précisions là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Beaudoin: Oui. Est-ce que je peux permettre à M. Gayraud de répondre sur une question donc... M. le Président, merci. Alors, le prolongement du contrat de Mme Marie-Josée Gagnon.

M. Gayraud (Bernard): Marie-Josée Gagnon était conseillère à la Délégation générale du Québec à Paris.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour les fins d'enregistrement, avant de répondre à la question...

M. Gayraud (Bernard): Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): ...si vous pouvez bien vous identifier.

M. Gayraud (Bernard): Oui.

Le Président (M. Kelley): Ça va faciliter la tâche pour les personnes qui nous enregistrent.

M. Gayraud (Bernard): Oui. Je suis Bernard Gayraud, directeur des ressources financières et matérielles du ministère. Alors, Mme Marie-Josée Gagnon était conseillère à la Délégation générale du Québec à Paris, du 1er février 1996 au 31 mars 1997. Alors, dans cet engagement et la fin de son contrat, là, de conseillère...

Mme Beaudoin: Est-ce que c'est...

Mme Delisle: Attends une minute, là. Excusez-moi.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Delisle: C'est 39 000 $ pour trois mois?

M. Gayraud (Bernard): C'est cela, oui. Ça couvre l'entièreté de ses honoraires et les conditions de vie à Paris, c'est-à-dire les allocations de logement et de vie chère, de fonction.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut avoir...

Mme Beaudoin: Cette politique-là?

Mme Delisle: Oui, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Oui, tout à fait. On va déposer la politique, parce que c'est la politique n° 3, là...

M. Gayraud (Bernard): C'est un règlement.

Mme Beaudoin: Règlement n° 3 qui s'applique donc...

Mme Delisle: Parfait.

Mme Beaudoin: ...à tous ceux qui vont à l'étranger. Et, selon les villes où ils sont, ils ont... Bon, New York est une ville considérée extrêmement chère, Paris aussi. Il y a des villes moins chères, mais il y a un règlement, puis qui s'applique, je dirais, automatiquement...

Mme Delisle: Parfait.

Mme Beaudoin: ...à chaque conseiller. Donc, on va la déposer avec plaisir.

Mme Delisle: On va la déposer à la commission évidemment.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Delisle: On va nous la faire parvenir. Merci.

Mme Beaudoin: Oui, on va la déposer.

Une voix: ...déposer au secrétariat.

Mme Delisle: Au secrétariat, oui. Parfait, merci.

Mme Beaudoin: C'est une politique qui date depuis plusieurs, plusieurs années, parce que, quand j'étais moi-même déléguée à Paris, il y avait ce règlement n° 3.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Dont les normes sont basées, me dit-on, sur... donc qui sont basées... Le règlement n° 3 est basé sur les normes du gouvernement canadien.

Mme Delisle: O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997?

Mme Delisle: J'en aurais une autre, l'engagement 6 qui concerne le renouvellement du bail de la Délégation générale du Québec à Paris.

Une voix: À Mexico.

Mme Delisle: Pardon. Oui, à Mexico, effectivement. Moi, j'aimerais qu'on m'explique... D'ailleurs, ça va peut-être permettre la même explication, sans doute, pour certaines autres questions que j'ai concernant des renouvellements de baux. On voit, là, un chiffre, ici, bon, 137 700$, et ensuite on fait une addition qui est de 23 000 $ et de 114 000 $ pour les deux années subséquentes, donc ça monte à 137 700 $. Est-ce qu'on peut m'expliquer la très grande différence qu'il y a entre le 23 000 et le 114? Est-ce que c'est... on a un cadeau qui nous est donné? Est-ce qu'on en donne un l'année suivante?

M. Gayraud (Bernard): Pas du tout. C'est tout simplement une question de date de début du bail qui va du 1er février 1997, donc à la fin de l'année financière 1996-1997, donc il n'y a que deux mois à couvrir, jusqu'au 31 janvier 1998, donc plus de mois à couvrir, c'est un renouvellement d'un an.

Mme Delisle: Parfait.

Mme Beaudoin: Si je peux ajouter que... Vous posez toute la question des baux. Vous savez qu'à certains endroits nous sommes propriétaires et à d'autres endroits nous sommes locataires. Bon, c'est dû, historiquement, à la manière dont les choses sous les gouvernements, d'abord, différents, là, depuis 1960... Il y a eu des achats, il y a eu des locations. Bon. Alors donc, on retrouve... À Londres, vous savez que la résidence nous appartient. À Bruxelles, la résidence nous appartient aussi. Et, à New York, l'appartement de fonction de la Délégation, de la déléguée générale, nous appartient aussi, ce qui a tout... Ça a tous été de très bons achats, en passant, et très utiles.

Le Président (M. Kelley): Mais cela m'amène à une question plus générale: Pourquoi... En regard avec le Mexique, avec l'ALENA, et tout le reste, on peut prévoir que notre présence au Mexique va accroître plutôt que... Ce n'est pas de passage. Je pense qu'on peut voir, avec l'intégration économique de l'Amérique du Nord... On voit dépenser 137 000 par année en bail. Est-ce qu'il y a une réflexion ou comment est-ce que le ministère détermine que peut-être c'est le bon moment? Parce que, même si ça coûte cher aujourd'hui, les chances sont bonnes que, dans 20 ans, ça va être un succès. Moi, mon cousin a travaillé à l'ambassade canadienne à Tokyo, qui est achetée des années vingt et maintenant vaut 250 millions de dollars ou quelque chose comme ça. C'est vraiment... Et ça a été acheté par un avocat de Montréal, M. Marler, pour 20 000 $, de mémoire. Alors, je pense, c'est un achat intéressant pour le gouvernement canadien. Et est-ce qu'il y a un genre de réflexion dans ces dossiers?

Mme Beaudoin: Tout à fait, et à tel point que justement, à Mexico, c'est pour ça que ce n'était qu'un renouvellement d'un an. Depuis, on a acheté, oui. Oui, c'est ça, on a acheté, pour les raisons que vous dites. Et donc, quand on peut s'enraciner dans un pays, comme on sait qu'on doit le faire compte tenu de l'ALENA, etc., eh bien, on a renouvelé le temps justement de négocier l'achat et de faire en sorte que l'on puisse être propriétaire. C'est beaucoup plus avantageux dans certains cas. Alors, Mexico, New York, Londres, Bruxelles, etc., ce sont des achats.

Alors, la réflexion, elle est un peu celle que vous dites. Bon, nos intérêts à long terme, on sait en général où est-ce qu'ils se situent. Et, quand c'est possible ? ce n'est pas toujours possible ? de trouver ce qu'on cherche, puis ce qu'on veut, puis à un prix quand même raisonnable... Parce que, vous savez, quand les prix se mettent à flamber dans certaines de ces capitales, ce n'est pas achetable. Alors donc, on essaie d'être raisonnable, de bien gérer les fonds publics. Mais, dans ce cas-là, il y a quelques mois on a réussi à acheter à Mexico.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois d'avril 1997?

M. Paré: J'aurais peut-être une remarque là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: C'est qu'on a regardé ce matin en commission, en étude, puis on regardait les coûts depuis 1960, la Délégation du Québec à Paris, si on avait acheté, on l'aurait payée facilement... On l'a payée quasiment 10 fois. Donc, je pense que c'est important de regarder ce que M. le président a dit. Mais vous le faites, là, par contre, là, voyez-vous...

Mme Beaudoin: On le fait.

M. Paré: Je pense que c'était extrêmement important pour le Québec.

n (10 heures) n

Mme Beaudoin: À Paris, on a été, du temps de François Cloutier, au Palais-Royal. Et puis, à l'usage, on s'est aperçu que ce n'était pas le bon endroit, que ce n'était pas suffisant pour donc les réceptions. Quand on ne peut être que 20 autour de la table, bon, ce n'était pas suffisant, etc. Alors, on est déménagé sur l'avenue Foch. Bon. Effectivement, on est locataire sur l'avenue Foch, mais c'est des réflexions que... On est même en train de réfléchir, à Paris, d'une façon générale, sur l'ensemble des lieux de notre présence à Paris. Parce que c'est excentrique, là. Si vous êtes allé, là, rue Pergolèse, c'est excentrique dans le XVIe. L'avenue Foch, c'est excentrique aussi. Mais se ramener dans le centre-ville, disons le VIIe ou le IVe, oui, ha, ha, ha!, mettons que ça coûte cher. Mais c'est une réflexion.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'on peut considérer les engagements, le mois d'avril 1997 comme vérifié? On passe au mois de mai 1997, il y a 17 engagements. Mme la ministre, oui.

Mme Beaudoin: Alors, ce sont les Palestiniens qui revendiquent... qui revendiquent ces attentats. Tous les ponts de Manhattan sont fermés, tous les vols sont annulés temporairement. Et, si vous me permettez, ma sous-ministre aimerait retourner au bureau, parce que... Vous savez que donc jeudi on devait lancer cette Saison, ce qui devient, je veux dire, assez surréaliste dans les circonstances. Il faudrait qu'on suive un peu... puisqu'on a des Québécois qui sont là-bas, etc. Alors, je vais demander à Bernard Gayraud et aux autres sous-ministres de s'avancer. Merci. Oui, une autre question?

Mme Delisle: Moi, j'en ai une.

Le Président (M. Kelley): On va faire le mois de mai. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que ça va? Oui, j'en aurais une. C'est l'engagement 5 qui concerne la subvention à TV5. Ça m'amène à une question d'ordre général finalement par rapport à la situation actuelle du ministère, la politique du ministère à l'égard de TV5. Il y a quand même des montants importants qui sont consentis quand on regarde les crédits. On n'a qu'à regarder ce qui est donné ces dernières années. Alors, plutôt que de poser la question à chaque fois, elle serait davantage... Si je peux avoir réponse à ce qui se passe actuellement avec TV5, ça m'intéresserait beaucoup.

Mme Beaudoin: Très bien. Alors donc, ce qui se passe dans TV5, en fait, c'est deux choses. Une première chose qui est la création de TV5 Monde. Donc, TV5 Monde va réunir sous un même chapeau tous les TV5 que l'on déclinait jusqu'à maintenant: donc TV5 USA, TV5 Amérique latine, TV5 Europe, TV5 Afrique, TV5 Asie, j'arrive du Liban, il y a un TV5 Orient, sauf TV5 Québec-Canada. Sauf. Bon. Alors, TV5 Monde, ce sera tout ça, et puis il y a aura à côté, donc, TV5 Québec-Canada qui demeure en l'état. Le TV5 Monde, nous sommes membres du conseil d'administration via Télé-Québec et Radio-Canada. Bon. Et, dans ce TV5 Monde ? je parlerai de TV5 Québec-Canada ensuite ? dans ce TV5 Monde, la clé de répartition, vous la connaissez, c'est-à-dire que c'est un sixième des coûts aux frais communs pour le Québec-Canada; dans ce un sixième, il y en a 60 % pour le Canada et 40 % pour nous. Ce qui veut dire que ça ne nous coûte pas très cher pour être membre de ce club-là. Un neuvième. Excusez, M. le sous-ministre. Un neuvième, c'est encore moins. Donc, 40 % de un neuvième, c'est ça qu'est notre coût à nous. Bon.

Ce TV5 Monde... Et le siège social est à Paris pour une raison très claire, c'est que la France a investi énormément dans la technologie numérique, qui est la technologie de l'avenir. Donc, les infrastructures ont été installées donc en France, à Paris. Ce qui n'empêche pas ? et c'est là notre objectif, à nous ? que la programmation québéco-canadienne, qui est autour, je crois, de 15 % à l'intérieur de tous ces TV5, demeure.

D'ailleurs, je m'en suis... C'est intéressant. Quand on est à l'étranger puis on a TV5, eh bien, on voit des émissions québécoises régulièrement. D'abord, on voit Le Téléjournal. Au Liban, il était à neuf heures le matin. C'est parfait, c'est de bonne heure, et puis pour se lever puis regarder Le Téléjournal. Mais c'est formidable, quand même, que d'être au bout du monde et d'avoir Le Téléjournal et, d'autre part, d'avoir toutes ces émissions donc québécoises. Il y a un 15 % grosso modo, je dirais, pas de quota, parce qu'on ne peut pas appeler comme ça, mais de grille québéco-canadienne. TV5 Québec-Canada va continuer à exister, à demeurer ce que c'est, et on veut ajouter ? et c'est ça, la nouveauté ? on travaille actuellement avec le Canada pour les convaincre, parce que TV5 Monde nous offre une place sur le satellite pour une chaîne à l'exportation Québec-Canada. Donc, Télé-Québec, dans un partenariat 50-50 Télé-Québec?Radio-Canada.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le mois de mai 1997?

Mme Delisle: Une dernière, les 16 et 17 qui touchent les loyers du ministère à Montréal et Sorel.

Une voix: Sorel?

Mme Delisle: C'est marqué ici Montréal et Sorel.

Une voix: Le bureau de comté de M. Simard.

Le Président (M. Kelley): Le bureau de ministre, député à l'époque...

Mme Delisle: Le bureau de quoi?

Le Président (M. Kelley): Le député de Richelieu.

Mme Beaudoin: Du ministre de l'époque. Le bureau de comté du ministre de l'époque.

Mme Delisle: Ah! Bon.

Le Président (M. Kelley): Et ça change à Chambly dans une couple d'années.

Mme Beaudoin: C'est ça, maintenant c'est Chambly. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Alors, apparemment il y a un montant de 4 millions là. C'est ça? Et puis il y en a un autre, 3 millions. Pourquoi le... En fait, on vient de m'ajouter une autre question, là. On m'a surpris un peu avec le bureau de comté du ministre. Alors, pour quelle raison on retrouve ces frais-là à l'intérieur du bureau du ministre?

Mme Beaudoin: Oui. Je peux demander à M. Gayraud de répondre, parce que c'est les normes en vigueur.

M. Gayraud (Bernard): O.K. Il s'agit de loyers que le ministère paie à la Société immobilière du Québec pour les espaces qui sont loués au Québec.

Mme Delisle: Pour le ministère.

M. Gayraud (Bernard): Pour le ministère et pour le bureau de comté de la ministre. C'est comme ça partout.

Mme Beaudoin: Dans tous les ministères, c'est comme ça. Ce n'est pas l'Assemblée nationale, c'est le ministère.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour le mois de mai 1997?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Kelley): Les engagements sont donc vérifiés. On passe au mois de juin où on trouve 12 engagements.

Mme Delisle: Juin. Moi, j'aurais... Je ne veux pas prendre toute la place, là. S'il y en a qui ont d'autres questions, ne vous gênez pas.

Une voix: On n'est pas gêné.

Mme Delisle: Parfait. L'engagement 10. Pas 10, 11, pardon. Frais de courtage pour location d'un appartement. Location. Le 12, c'est: Location d'un appartement pour le délégué général. Bon. Alors, est-ce qu'on doit nécessairement passer par un courtier et que ça nous coûte 31 500 $CAN pour trouver un appartement à New York ou... Il me semble que c'est élevé, là, 31 500.

M. Gayraud (Bernard): De façon générale, ces frais de courtage sont habituellement payés et intégrés à l'intérieur du loyer mensuel et n'apparaissent pas spécifiquement dans nos locations, sauf que, pour cette location-là, il s'agissait d'une période relativement courte. Est-ce que je pourrais appeler Jean Lefebvre qui a l'information?

Mme Beaudoin: Oui. M. Lefebvre, Jean Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Alors, Jean Lefebvre. Oui. Alors, normalement, effectivement les frais de courtage sont à la charge du locateur et, dans le cas de New York, comme il y avait une surchauffe sur le marché immobilier, les coûts de location sont partagés entre le propriétaire et le locataire. Donc, ça, c'est la portion qui revient au locataire, qui est là.

Mme Delisle: Est-ce que c'est moitié-moitié ou...

M. Lefebvre (Jean): C'est une norme, effectivement. Normalement, il y a 15 % de commission qui est payée. Alors, ça représente le 15 % de commission, là, qui a été...

Mme Delisle: C'est assez élevé, merci, effectivement.

M. Lefebvre (Jean): C'est assez élevé, effectivement.

Mme Delisle: Parfait. Et le 12 touchait la location de l'appartement pour le délégué général aux affaires multilatérales du Québec à New York. On retrouve évidemment le 645 000 ? c'est ça, 645 000 $ ? pour une période, ce que j'ai compris, là, de cinq ans. Un, deux, trois, quatre, cinq.

Une voix: Quatre.

Mme Delisle: Quatre. Quatre plus... Là, ce que j'ai compris finalement, c'est qu'il y avait une portion de l'année 2002 qui semble être minime, puisque c'est seulement de 28 000. Alors, cet appartement-là, lorsqu'on parle du délégué général aux affaires multilatérales, c'est lequel des appartements? On en a deux, trois à New York. Ou c'est celui de la déléguée générale?

Mme Beaudoin: À ma connaissance ? mais vous me corrigerez ? il y en a deux, appartements à New York: bien sûr, il y a l'appartement de la déléguée générale, celui dont je parlais, qui est dans la tour du Museum of Modern Art, du MOMA, au 34e étage, et qui nous appartient, celui-là, dont nous sommes propriétaires. Alors, pour le délégué aux affaires multilatérales, il y a location donc d'un appartement de fonction.

M. Lefebvre (Jean): Il y a eu effectivement appartement de location une fois.

Mme Beaudoin: Une fois.

Mme Delisle: Alors, c'est cette fois-ci seulement? On n'a donc pas deux appartements?

M. Lefebvre (Jean): Non.

Mme Delisle: On n'en a qu'un seul. Merci bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le mois de mai?

Une voix: Juin.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Juin, pardon. Moi, c'est juste au niveau d'un libellé. Je regarde les engagements 5 et 6 et ils sont identiques. Alors, pour les parlementaires, c'est difficile de comprendre c'est quoi, la différence entre les deux, c'est pourquoi deux engagements plutôt qu'un. Peut-être, c'est juste une suggestion à la rédaction, mais est-ce qu'ils sont distincts? Est-ce que c'est pour l'achat de services différents auprès des services informatiques du gouvernement?

M. Gayraud (Bernard): Le premier concerne les services informatiques obtenus de la Direction générale des services informatiques gouvernementaux au plan de l'exploitation de systèmes, alors que, le deuxième, il s'agit de services conseils et de consultations qui sont obtenus auprès de la Direction générale. On aurait pu le préciser dans la description. Il y a eu deux contrats.

Le Président (M. Kelley): C'est juste que, en lisant ça, ça a l'air un petit peu curieux quand on voit la même chose deux fois. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Peut-être la même... Pour ces deux mêmes questions, est-ce que le devis avait... on avait préparé deux devis différents ou bien on a scindé un devis en deux à l'intérieur d'un même devis? Comment...

M. Gayraud (Bernard): Non, non, il y a eu deux... Il y a eu deux contrats ? excusez-moi ? pour deux services différents offerts par la Direction générale des services gouvernementaux.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de juin 97? On passe au mois de juillet, on trouve quatre engagements. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aurais l'engagement 3 qui touche la subvention du 25 000 $ à la Commission de la capitale nationale sur le projet Échange de monuments entre le Québec et La Havane. Peut-on savoir de quels monuments il s'agit et pour quelles raisons on a investi 25 000 $?

Mme Beaudoin: Le monument, c'est certainement le monument de d'Iberville, de Lemoyne d'Iberville, puisque Lemoyne d'Iberville, qui est une gloire nationale ici, est allé finir ses jours, après avoir découvert la Louisiane d'ailleurs, est allé finir ses jours à Cuba. Alors, c'est dans le cadre d'un projet de coopération mis sur pied en 1993 et formalisé en 1995, conçu à l'occasion de la restauration de la vieille ville de La Havane entreprise sous l'égide de l'UNESCO. Ce projet avait pour objectif de donner donc au Québec une certaine visibilité sur son marché le plus important, les Antilles. Curieusement, Cuba est notre marché le plus important des Antilles. Rappelant que Québec est la seule ville au nord de La Havane à être reconnue par l'UNESCO comme ville du patrimoine mondial, donc la même chose pour La Havane. La statue de Pierre Lemoyne d'Iberville est installée dans un parc situé dans le plan de restauration mis en place par les autorités cubaines et leurs partenaires internationaux.

Mme Delisle: Bon. Je voudrais savoir si la subvention comblait la totalité du prix de la statue ou du monument. Ou sinon quelle était la proportion du Québec et qui a payé le reste de ce monument-là?

Mme Beaudoin: Alors, disons que l'échange... Je veux juste préciser. Le buste, donc, de Pierre Lemoyne d'Iberville contre celui du héros de l'indépendance cubaine José Martí, qui a dû être installé ici dans le parc de l'Amérique latine, en face du nouveau palais de justice.

Mme Delisle: Est-ce que je peux conclure qu'on a payé pour le buste de Lemoyne d'Iberville puis La Havane a payé pour son propre buste ou quoi, là?

Mme Beaudoin: Je vais chercher la réponse à la question.

Le Président (M. Kelley): Et le choix dans le repêchage, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Beaudoin: D'après ce que je comprends, Mme la députée, mais je vais quand même vérifier, c'est: Nous, on a payé pour la statue de Pierre Lemoyne d'Iberville parce qu'on... Il est bien dit que La Havane fournirait un monument de José Martí donc pour le parc de l'Amérique latine et que le Québec ferait don d'une statue de Pierre Lemoyne d'Iberville.

Mme Delisle: Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va pour le mois de juillet 97? Ils sont donc vérifiés. On passe au mois d'août 97.

Mme Delisle: On a...

Mme Beaudoin: Il y a un va-et-vient dont je m'excuse infiniment, mais c'est parce que le ministère ce matin est complètement en panique.

Mme Delisle: Non, non, ça va.

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est... Ça se comprend. Ça se comprend.

Mme Delisle: Ça va. M. le Président, est-ce que je peux prendre le micro?

Le Président (M. Kelley): Oui. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, engagements 1 et 2. On a des contrats de services professionnels: un à titre de conseiller de nouvelles technologies à la santé, au montant de 577 328 $; et on en a un autre à M. François Brousseau, conseiller aux communications et aux affaires publiques, pour une durée de trois ans, de 617 204 $. Est-ce qu'on peut avoir des explications sur ces deux contrats, s'il vous plaît?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, il y a le fond et la forme, si je peux dire. Donc, c'était particulièrement pour, dans le cas de M. Fournier, dans un premier temps, donc pour le dossier des technologies de l'information, suite à une entente de coopération et d'échanges technologiques particulièrement dans le domaine de la santé, conclue entre la France et le Québec. Alors, sa rémunération annuelle était de 70 000 $, ce qui correspond à quelques dollars près au traitement maximal d'un cadre supérieur classe IV pour compenser bien sûr l'absence de certains avantages sociaux, puisqu'il n'est pas fonctionnaire. Il y a dans ce temps-là donc une majoration de 12,5 %. Pour les autres conditions de travail, M. Fournier a bénéficié des mêmes conditions appliquées aux fonctionnaires, c'est-à-dire le fameux règlement n° 3 dont on parlait tout à l'heure. Le contrat de M. Fournier a pris fin en août 2000, tel que prévu, puis ce dernier donc est rentré au Québec. Il n'a pas touché une double rémunération du secteur public, là, parce qu'il était auparavant directeur de cabinet. Et il n'a pas touché, là... On s'est assuré qu'il ne touchait pas cette double rémunération.

Mme Delisle: Pour plus de précision, lorsque vous faites référence à votre règlement n° 3, est-ce que je dois conclure qu'il avait appartement fourni ou tout simplement des conditions qui lui permettaient de pouvoir se loger ici?

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça, de pouvoir... Exactement. Enfin, d'après ce... Le règlement n° 3 fait en sorte que, comme je vous disais, les fonctionnaires ont une allocation de logement. En d'autres termes, ce que ça leur coûte de plus cher que ce que ça leur coûterait à Québec, en d'autres termes... Même pour les délégués généraux, hein. Je l'ai été. Et puis on paie pour être délégué général, hein, parce que l'appartement ne nous est pas fourni gratuitement. Alors, on paie ce qu'on paierait à Québec, selon le marché à Québec, et puis le restant bien sûr nous est fourni par une allocation de logement. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne. Mais ça coûtait à l'époque, en tout cas, quand j'étais déléguée générale... il me semble qu'il avait un...

Mme Delisle: Alors, ces deux personnes-là, ce n'est pas au Québec qu'elles étaient, elles étaient à l'extérieur?

Mme Beaudoin: François Brousseau était à New York...

Mme Delisle: Ah, c'est ça.

Mme Beaudoin: ...et Jean Fournier à Paris.

Mme Delisle: Ah, c'est ça. C'est parce que ce n'est pas indiqué.

Mme Beaudoin: Ah, O.K.

Le Président (M. Kelley): C'est dans le code.

Mme Delisle: Ah, oui, O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions...

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de vous demander... Je sais que c'est délicat, mais je vous le demanderais... Le cabinet du premier ministre me demanderait d'avoir une pause de cinq minutes pour se concerter étant donné la situation. On est quand même au ministère des Relations internationales, alors on se sent très interpellé.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Beaudoin: Une petite pause ? c'est ça ? de cinq minutes...

Le Président (M. Kelley): Oui, on peut reprendre... voir où vous êtes à 10 h 30.

Mme Beaudoin: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, je suspends les travaux pour 10 minutes.

Mme Beaudoin: Merci, vous êtes bien aimable.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour votre disponibilité, mais je comprends... Je vais juste reprendre... Merci beaucoup. Je comprends fort bien les préoccupations des fonctionnaires et de Mme la ministre, alors j'ajourne nos travaux sine die. Bon courage avec la journée qui est devant vous.

Des voix: Merci.