Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Seize heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Guay): À l'ordre! La commission de l'Assemblée nationale se réunit.

Les membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Vanier), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fréchette (Sherbrooke) - il n'est pas ici - M. Guay (Taschereau), M. Jolivet (Laviolette), Mme Lachapelle (Dorion), M. Marquis (Matapédia) -il est absent, il me semblait l'avoir vu tantôt - M. Paré (Shefford), M. Rancourt (Saint-François), M. Blank (Saint-Louis), M. Gratton (Gatineau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Mailloux (Charlevoix), M. Pagé (Portneuf), M. Picotte (Maskinongé); j'ai oublié M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Lalonde: M. Bisaillon (Sainte-Marie) n'est-il pas membre?

Le Président (M. Guay): Ah oui! M. Bisaillon (Sainte-Marie) est membre.

M. Bertrand: Avez-vous un nouveau conseiller politique?

M. Lalonde: On l'a pris chez les "wavers".

Dépôt du rapport

Le Président (M. Guay): Cette réunion de la commission de l'Assemblée nationale a pour objet de prendre connaissance du rapport de la sous-commission de l'Assemblée nationale sur la réforme parlementaire. J'ai conséquemment l'honneur de déposer le rapport de la sous-commission de l'Assemblée nationale qui a siégé les 6, 10 et 31 mai, ainsi que les 15 et 20 juin 1983 afin d'étudier les propositions de réforme parlementaire qui lui ont été soumises en conformité avec le mandat qu'elle a reçu de la commission de l'Assemblée nationale le 29 mars 1983. Ce mandat, je vous le rappelle, était le suivant: "Que le projet de réforme parlementaire proposé par le leader du gouvernement, sauf en ce qui concerne la commission d'étude sur le contrôle parlementaire de la législation déléguée, soit déféré à une sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale pour étude et recommandations, que cette sous-commission soit présidée par le président de l'Assemblée nationale et qu'elle fasse rapport au plus tard le 15 février 1983." Ce mandat a été reconduit par la suite.

Le rapport que je dépose aujourd'hui comprend les procès-verbaux des six séances de la sous-commission - ceux des cinq séances précédentes sont reproduits en annexe et ont déjà été déposés - la version définitive du projet de réforme parlementaire soumis par le président de l'Assemblée nationale, ainsi qu'un mémoire sur la réforme parlementaire destiné à l'approbation de la commission de l'Assemblée nationale.

Il faudrait tout d'abord adopter le procès-verbal de la réunion de la sous-commission qui a siégé hier soir. Ce procès-verbal est au début du document.

Adoption du procès-verbal de la 11e séance de la sous-commission

M. Lalonde: Je n'aurais qu'une observation.

Le Président (M. Guay): Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: À la page 3 du procès-verbal de la réunion d'hier soir, le 20 juin, on propose un nouvel article, le 3.5, et, au deuxième alinéa, on dit: "Toutefois, lorsqu'une commission étudie un projet de loi article par article." Cela devrait se lire: "exerce son mandat législatif".

En fait, cela vaut aussi pour les auditions, mais ce n'est pas important. On peut le laisser tel quel. Disons que, dans la rédaction d'un projet plus formel, il faudrait simplement s'en souvenir.

Le Président (M. Guay): On peut le mettre ou en prendre bonne note.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Guay): C'est au fond dans le texte réglementaire que cela trouvera...

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Guay): ...sa consécration.

Y-a-t-il d'autres commentaires, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Bertrand: Cela va.

Le Président (M. Guay): Cela va. Le procès-verbal est donc adopté.

Au milieu de la liasse de papier, à la suite des procès-verbaux des séances qui ont suivi la reconduction du mandat, vous trouvez le mémoire sur le projet de réforme parlementaire dont je fais lecture pour les fins du journal des Débats.

Mémoire sur le projet de réforme parlementaire

Il s'agit donc du mémoire sur le projet de réforme parlementaire proposé par le président de l'Assemblée nationale, approuvé par la sous-commission de l'Assemblée nationale et à être ratifié, en l'occurrence, par la commission de l'Assemblée nationale.

Présentation par le président

Depuis la présentation de la proposition gouvernementale, le 19 octobre 1982, la réforme parlementaire a franchi plusieurs étapes. Tout d'abord, les parlementaires ont donné leur accord aux prémisses et aux grands objectifs de cette réforme. Bien que la plupart des éléments proposés ne soulevaient aucun problème, l'élimination, à toutes fins utiles, de l'étude des crédits des ministères rendait impossible l'émergence d'un consensus à l'égard de cette proposition de réforme. Malgré une contre-proposition de l'Opposition, un mémoire du Secrétariat des commissions et une nouvelle tentative du gouvernement (proposition du 6 mai 1983), la sous-commission achoppait toujours sur ce point particulier. Le 10 mai dernier, il fut convenu unanimement de laisser au président de l'Assemblée l'initiative de présenter à la sous-commission une proposition qui tiendrait compte des consensus établis et qui contiendrait des éléments de nature à satisfaire les préoccupations de chaque parti.

Le président élabora une proposition qui fut présentée à la sous-commission. Au surplus, il rencontra les caucus des deux formations politiques pour expliquer le sens de sa proposition. Le Conseil des ministres en fut saisi par l'intermédiaire du leader du gouvernement. Celui-ci fit part à la sous-commission de la réaction du Conseil des ministres. La proposition du président procède de toutes ces étapes et tient compte de ces multiples représentations et commentaires.

Du projet gouvernemental, la proposition du président retient l'essentiel des prémisses et conserve les objectifs. 1° meilleur équilibre de nos institutions démocratiques; 2° modernisation du fonctionnement de l'Assemblée et de ses commissions; 3° meilleur contrôle de l'exécutif et de l'administration publique; 4 meilleur contrôle des finances et des dépenses publiques.

La réforme proposée vise à rehausser le rôle du Parlement en fournissant aux députés des moyens nouveaux d'assumer efficacement leurs importantes fonctions parlementaires. De manière à mieux consacrer le principe de la séparation des pouvoirs législatif et exécutif, la réforme privilégie la fonction "contrôle" par l'Assemblée tant des dépenses publiques que des actes du gouvernement et de l'administration.

À cet effet, la proposition du président retient l'idée d'une surveillance accrue des activités des organismes autonomes relevant de l'Assemblée ou des ministères et, sous réserve des conclusions de la commission spéciale sur la législation déléguée, celle d'un examen de la réglementation adoptée en vertu des lois votées par l'Assemblée. Par ailleurs, la réforme réaffirme le principe de l'initiative parlementaire pour l'étude des questions que les députés jugeront d'intérêt public.

La proposition du président consiste tout d'abord en une réforme des commissions parlementaires, particulièrement en ce qui a trait à leur structure, à leur composition, à leur organisation et à leurs mandats. S'inscrivant dans le sens de l'évolution récente des Parlements, les commissions sectorielles demeurent, mais leur nombre est réduit de façon à limiter, d'une part, l'éparpillement des activités des députés et, d'autre part, à favoriser le regroupement des activités gouvernementales dans une perspective plus conforme au fonctionnement de l'institution parlementaire.

Fait important, ces commissions sectorielles, au nombre maximum de huit, sont multifonctionnelles dans la mesure où elles seront appelées à remplir successivement ou simultanément (grâce à la formation de sous-commissions) plusieurs mandats, qu'il s'agisse soit de l'étude de projets de loi ou de la législation déléguée, soit de l'examen des crédits budgétaires des différents ministères ou de leurs engagements financiers, soit de l'évaluation des politiques et de la gestion des organismes autonomes. En ces différents domaines, l'initiative appartient tant aux commissions qu'au leader parlementaire du gouvernement, la commission de l'Assemblée nationale se voyant reconnaître une fonction d'harmonisation des travaux de l'ensemble des commissions qu'elle exercera par le biais d'une sous-commission.

Les nouvelles commissions parlementaires fonctionneront très souvent, peut-être presque exclusivement, par le mécanisme des sous-commissions. De la sorte, une commission pourra mener plusieurs tâches de front.

Dans le cadre de ce qui précède, les commissions organisent le déroulement de leurs travaux et, notamment, élisent en leur sein leur président. Cette fonction de

président de commission est tout à fait nouvelle, son titulaire devenant le planificateur, l'organisateur et l'animateur de la commission qui l'a choisi. À ce titre, le président de commission se situe à un niveau très enviable dans la hiérarchie parlementaire et son traitement devrait être fixé en conséquence. Toutefois, lorsqu'une commission ou une sous-commission étudie un projet de loi article par article ou en toute autre circonstance où elle le juge approprié, elle fait appel à un autre de ses membres pour diriger les débats. Ce membre doit alors se borner à sa fonction de président d'assemblée.

Pour leur part, les ministres participent aux travaux des commissions parlementaires, particulièrement lorsque celles-ci s'acquittent de mandats à caractère législatif (étude article par article de projets de loi ou auditions publiques sur ceux-ci).

Il y a une erreur à corriger ici. Il faut dire "ou". La proposition du président...

M. Bertrand: C'est une autre erreur. La proposition de réforme parlementaire du président.

Le Président (M. Guay): La proposition de réforme parlementaire du président déborde le cadre des commissions pour s'étendre à l'organisation des travaux de l'Assemblée elle-même. Sur cette question, deux points majeurs retiendront l'attention. Le premier concerne le débat sur le budget (qui est ramené à 25 heures, dont 15 à l'Assemblée et 10 en commission du budget et des finances) et l'étude des crédits, à laquelle une enveloppe de 200 heures est réservée et qui s'effectue au cours d'une période de deux semaines, ce qui a pour effet de faciliter l'information du public sur cette importante activité de contrôle des finances publiques.

Le second point majeur d'une éventuelle réorganisation des travaux de l'Assemblée réside dans l'introduction d'un calendrier parlementaire qui, entre autres éléments, prévoit l'instauration de périodes sessionnelles comportant des dates d'ouverture et de clôture fixes. Un avantage de cette réforme est de permettre aux députés d'être informés le plus tôt possible des intentions du gouvernement en matière législative; dans cette optique, il est prévu que les dates de dépôt des projets de loi dont le gouvernement souhaite l'adoption avant le 24 juin et le 22 décembre doivent être avancées aux 15 mai et 15 novembre respectivement.

La notion de responsabilité gouvernementale a fait l'objet de discussions. La possibilité a ëté évoquée de ramener aux questions essentielles le recours à ce principe et, en conséquence, d'en restreindre l'application aux votes sur le message inaugural, au discours sur le budget, aux motions de censure et lors de circonstances où le gouvernement choisirait délibérément d'engager sa responsabilité. Une telle modification atténuerait vraisemblablement les lignes de partis au profit d'une liberté plus grande pour les députés. Cette idée doit être approfondie afin d'en mieux cerner les implications. Sur ce point et sur certains autres, la réflexion doit se poursuivre.

Tous les articles du règlement qui soulèvent à l'occasion des difficultés d'interprétation n'ont pas pour autant été revus (exemple, la question avec débat, le dépôt de pétitions, les motions non annoncées, etc). C'est pourquoi il importe que la commission de l'Assemblée nationale crée une sous-commission permanente sur la réforme parlementaire qui serait mandatée pour étudier les aspects du règlement ignorés dans la présente proposition.

Enfin, dès que seront adoptés les éléments majeurs de la réforme parlementaire en cours, un comité devra mettre au point un règlement sessionnel qui deviendrait applicable à la reprise des travaux de l'Assemblée à l'automne.

Après les rencontres et les travaux de la sous-commission de l'Assemblée nationale, qui a étudié diverses propositions de réforme parlementaire formulées par le gouvernement, l'Opposition et le président de l'Assemblée nationale, la commission de l'Assemblée nationale recommande: 1. d'entériner les prémisses sur lesquelles s'appuie la présente réforme parlementaire ainsi que les objectifs qu'elle poursuit. 2. D'accepter les modalités proposées concernant l'organisation des travaux de l'Assemblée à l'effet, notamment, d'adopter un calendrier parlementaire dont les dates d'ouverture et de clôture seraient fixes; d'accepter le principe d'un nouveau type de débat sur le budget d'une durée de 25 heures, dont 15 heures à l'Assemblée (débat privilégié) et 10 heures en commission du budget et des finances; de fixer à 200 heures la durée de l'étude des crédits des ministères et des organismes qui en relèvent, cet examen des crédits budgétaires se déroulant sur une période de dix jours ouvrables en avril; de prévoir que, sauf pour des raisons d'urgence, les projets de loi dont le gouvernement souhaite l'adoption avant le 24 juin ou le 22 décembre soient déposés au plus tard le 15 mai ou le 15 novembre respectivement; à l'Assemblée, le leader parlementaire du gouvernement continue de jouer un rôle essentiel et prépondérant, principalement à l'égard de l'adoption du programme législatif du gouvernement et des mandats que l'Assemblée peut, sur motion de sa part, confier aux commissions; 3. d'accepter les modalités proposées concernant les commissions parlementaires à l'effet, notamment, de consacrer le principe

de l'autonomie des commissions et de privilégier les sous-commissions comme unités de travail; de réduire à huit tout au plus (hormis la commission de l'Assemblée nationale) le nombre des commissions et de maintenir leur caractère sectoriel et multifonctionnel; de rendre la fonction de président de commission permanente élective, de faire de ces présidents des membres de la commission de l'Assemblée nationale et de prévoir qu'au moins trois de ceux-ci seront issus des rangs de l'Opposition; de déterminer de nouvelles modalités de participation des ministres aux commissions; de télédiffuser les travaux d'une commission simultanément à ceux de l'Assemblée nationale, selon des modalités à déterminer. 4. d'accepter les nouveaux mécanismes de contrôle de l'administration publique, notamment: que la commission des finances et du budget se réunisse quatre fois l'an afin de se pencher sur l'évolution des finances publiques et de la politique budgétaire du gouvernement; Que la commission de l'Assemblée nationale entende le Vérificateur général, annuellement, sur l'ensemble de son rapport, de même que le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections; Que chaque commission sectorielle entende annuellement au moins un organisme autonome relevant de sa compétence et qu'elle examine, selon des modalités à préciser, la réglementation adoptée en vertu des lois votées dans son secteur; 5. D'accepter le principe que la réforme parlementaire soit un processus continu et qu'à cette fin, l'Assemblée: ordonne la rédaction d'un règlement sessionnel intégrant les éléments de réforme proposés et qu'à cette fin le comité de refonte du règlement poursuive ses travaux et soumette un rapport d'étape à la sous-commission vers le 30 août 1983; Institue une sous-commission permanente de l'Assemblée nationale sur la réforme parlementaire afin d'étudier les articles du présent règlement qui sont à revoir et qui n'ont fait à ce jour l'objet d'aucune proposition, notamment: les pouvoirs d'initiative du président, les règles de l'immunité parlementaire, la protection des témoins, le personnel affecté aux nouvelles commissions, la question avec débat, les motions non annoncées, le dépôt de pétitions, la transcription des débats des sous-commissions et les règles concernant les commissions ou les sous-commissions itinérantes; donne mandat à cette sous-commission de poursuivre la réflexion entreprise sur la limitation de la responsabilité gouvernementale à certaines circonstances bien précises.

On trouve en annexe du document la proposition soumise par le président plus en détail, ainsi que tous les procès-verbaux des réunions de la sous-commission depuis qu'elle existe.

Sur ce mémoire, y a-t-il des interventions? M. le leader parlementaire du gouvernement, je vous ai vu noter et scribouiller pendant que je lisais, si bien que j'imagine que ce n'est...

Discussion

M. Bertrand: C'est bon signe. C'est bon signe, M. le Président.

Le Président (M. Guay): C'est ce qu'on verra.

M. Bertrand: Je m'activais à tenter de faire en sorte que nous puissions procéder le plus rapidement possible. C'est purement une question de formulation. À la page 1, à l'avant-dernier paragraphe, où on dit que la "réforme privilégie la fonction contrôle", est-ce la façon usuelle de s'exprimer ou si on devrait dire: la fonction de contrôle?

Le Président (M. Guay): C'est pourquoi on a mis le mot "contrôle" entre guillemets. On pourrait dire la "fonction de contrôle" et enlever les guillemets.

M. Bertrand: C'est purement un détail de forme parce que je sais que c'est un texte qui est tout de même important et qu'il va avoir sa place dans les documents inactifs de nos Archives nationales dans 100 ans.

M. Lalonde: La poussière a déjà commencé...

Le Président (M. Guay): Alors, mettons donc la "fonction de contrôle par l'Assemblée, tant des dépenses publiques que des actes du gouvernement et de l'administration".

M. Bertrand: À la page 2, M. le Président, c'est une question que je pose parce que, à la lecture, il me paraissait que c'est un problème qu'on devra régler peut-être pas nécessairement dans le texte ici, mais il me paraît important de le soulever. Au deuxième paragraphe, on dit: "Fait important, ces commissions sectorielles, etc., sont multifonctionnelles et elles pourront être appelées à remplir successivement ou simultanément, grâce à la formation des sous-commissions..." Je précède un peu ce qui va venir un peu plus tard. Imaginons, par exemple, que la commission de l'éducation et de la culture se réunit. Elle décide de former une sous-commission qui, par exemple, s'intéresserait au dossier sur l'enseignement privé. Est-ce qu'on décide que le président de cette commission de l'éducation et de la culture va s'occuper de présider la sous-commission sur

l'enseignement privé? Est-ce que la commission délègue les responsabilités du président à un autre membre de la commission qui, en sous-commission, exercera ces responsabilités? Partant, doit-on aussi, par analogie, traiter ce problème de la présidence de la sous-commission en indiquant qu'il pourrait arriver que le président laisse sa place à un autre membre de la sous-commission pour agir dans le sens traditionnel et présider aux travaux de la sous-commission? Qu'arrive-t-il sur le plan du traitement à accorder éventuellement à cette personne, etc?

Ce sont plusieurs questions qui me viennent à l'esprit parce qu'il me semble que, lorsqu'on a parlé des sous-commissions, on n'a pas parlé de la planification, de l'organisation, de l'animation, de la présidence plus traditionnelle des travaux de telles sous-commissions.

Le Président (M. Guay): Vous avez raison de faire remarquer qu'on n'a pas abordé ces questions, du moins, pas de manière exhaustive, si bien que ce n'est pas nécessairement aujourd'hui qu'on trouvera réponse à toutes ces questions qui sont, par ailleurs, fort pertinentes. Elle démontrent l'utilité précisément - j'anticipe peut-être sur un paragraphe suivant - d'avoir un président animateur de la commission puisque, en effet, une commission peut décider de confier à une sous-commission un mandat législatif. À ce moment-là, il y aura un député qui, comme on en convient dans le texte, agira comme président d'assemblée. Si c'est l'ensemble de la commission qui étudie le mandat législatif, à ce moment-là, le député agira comme président d'assemblée de l'ensemble de la commission.

Le président même de la commission -enfin, c'est un nouveau concept - étant l'animateur, dans mon esprit, et n'étant pas doté du don d'ubiquité, il ne peut pas à la fois être de toutes les sous-commissions et de la commission en même temps. Les sous-commissions étant de petites unités de quelques députés et, donc, fonctionnant dans un cadre, par moments, en tout cas, plus informel, surtout lorsqu'il ne s'agit pas d'un mandat législatif, il est évident, néanmoins, qu'il faudra que quelqu'un en assume la responsabilité et que la commission désigne, à cet effet, dans ces occasions, une personne pour répondre de la sous-commission et qui sera, d'ailleurs, probablement la personne qui fera rapport de la sous-commission à la commission.

M. Bertrand: Vous soulevez un certain nombre d'hypothèses de solutions, M. le Président. Je conviens avec vous qu'on peut imaginer plusieurs scénarios et qu'on doit, par ailleurs, tenir compte du principe énoncé un peu plus loin - on y reviendra - mais je pense qu'il y a là un certain nombre de problèmes sur lesquels il faudra s'attarder lors de la rédaction d'un éventuel règlement sessionnel. Cela ne m'apparaît vraiment pas très simple, parce qu'il y a des questions d'indemnités additionnelles qui peuvent être jointes à la définition qu'on donnera du rôle du président, des vice-présidents et des présidents de sous-commissions, etc. Il y a là une difficulté.

Le Président (M. Guay): Je vous ferai remarquer, à cet égard, qu'il n'est pas prévu, dans la loi 110, de rémunération pour les présidents de sous-commission. Il est prévu, à l'heure actuelle, une rémunération additionnelle pour les présidents de commission au sens où on l'entend à l'heure actuelle. En tout état de cause, comme il faudra revoir cet élément...

M. Bertrand: C'est évident.

Le Président (M. Guay): ...on en profitera pour aborder cette question.

M. Bertrand: En tout cas, je voulais évoquer cet aspect, M. le Président. Je ne veux surtout pas qu'on modifie le texte à ce moment-ci, mais je veux signaler qu'il y a là, quant à moi, une difficulté réelle qu'il va falloir analyser de très près.

Au paragraphe suivant: "Les nouvelles commissions parlementaires fonctionneront très souvent, peut-être presque exclusivement, par le mécanisme des sous-commissions." Il me semble qu'il faudrait dire: "Les nouvelles commissions parlementaires fonctionneront très souvent par le mécanisme des sous-commissions. De la sorte, une commission pourra mener plusieurs tâches de front." Cette formulation m'apparaîtrait, pour l'instant, plus correcte, car si on introduit immédiatement ce "peut-être presque exclusivement", on complique davantage le problème que j'évoquais pour le paragraphe précédent.

M. Guay: Je ne vois pas d'objection à enlever les termes "peut-être presque exclusivement". Vous n'y voyez pas d'objection non plus?

M. Bertrand: Cela donne l'impression qu'on aurait peut-être seize commissions ou même, à la limite, 25, si on multiplie toujours.

M. Guay: C'est difficile. On n'a pas les salles nécessaires.

M. Bertrand: Oui. Au paragraphe suivant: "Dans le cadre de ce qui précède, les commissions organisent le déroulement de leurs travaux et, notamment, élisent en leur sein leur président. Cette fonction de

président de commission est tout à fait nouvelle, son titulaire devenant le planificateur l'organisateur et l'animateur de la commission qui a choisi. À ce titre, le président de commission se situe à un niveau très enviable dans la hiérarchie parlementaire et son traitement devra être fixé, en conséquence." Il faudra effectivement faire probablement de nouvelles propositions.

Là-dessus, on enchaîne avec le suivant: "Toutefois, lorsqu'une commission ou une sous-commission étudie un projet de loi article par article ou, en toutes autres circonstances où elle le juge approprié, elle fait appel à un autre de ses membres pour diriger les débats. Ce membre doit alors se borner à sa fonction de président d'assemblée."

Là encore, je soulève des questions pas nécessairement pour modifier les deux paragraphes, mais pour évoquer des situations très concrètes qui peuvent se présenter. Si, pour l'étude d'un projet de loi article par article ou pour toute autre circonstance où elle le juge approprié, la commission décide de faire appel à un autre de ses membres, cela peut-il être n'importe quel autre de ses membres ou si c'est une personne qui, pour les fins de l'exercice réel de la présidence en ce qui concerne l'unique responsabilité de faire respecter le règlement, devra, à mon avis, avoir été reconnue comme pouvant exercer ce rôle au sein de la commission? Partant, étant donné la crédibilité qu'elle devra acquérir pour assumer sa fonction de président et faire respecter le règlement, c'est une personne qui sera modeste dans sa participation aux travaux de la commission, sachant fort bien qu'elle sera amenée, dans des conditions bien précises, à faire respecter le règlement, donc, à se faire respecter des parlementaires qui sont membres de la commission.

Cela m'apparaît être un problème qu'il va falloir évoquer, peut-être en d'autres lieux et à d'autres moments. Je me demande si on ne pourrait pas, à un moment donné, penser à réintroduire cette notion de vice-présidence que vous aviez évoquée à une certaine époque. La fonction de vice-président l'amènerait à exercer ce rôle de président, en sachant que c'est en vertu d'une définition de tâches qui consiste à faire respecter le règlement et, partant, cette personne sentirait très bien qu'elle ne peut participer aux travaux de la commission dans le même état d'esprit. Tandis que si c'est tout autre membre, mais là, dans le sens très large, on risque vraiment de connaître des problèmes considérables. Je soulève le problème simplement parce que j'ai l'impression qu'on n'aura pas le choix. Il va falloir trouver une solution pour contourner ce genre de difficulté qui me paraît réelle, quant à moi. Cela nous ramène un peu à ce que je disais précédemment aussi quant aux sous-commissions. (17 h 15)

Le Président (M. Guay): D'accord. J'ai indiqué à quelques reprises que, dans mon esprit, en tout cas, il y aurait, au sein de chaque commission, un ou deux députés qui seraient désignés comme présidents d'assemblée délibérante, donc, pas n'importe quels puisqu'il s'agit, en effet, à cet égard, de s'assurer que les députés qui assumeront ces fonctions pourront avoir les meilleures connaissances possible du règlement, du droit parlementaire, étant donné qu'à chaque fois qu'un président de commission rend une décision on ne peut en appeler à l'Assemblée nationale, avec le résultat qu'elle fait jurisprudence. Cela cause parfois des problèmes. Il y a donc intérêt, simplement au nom de la continuité juridique intelligente, à ce que les présidents d'assemblée délibérante reçoivent une formation spéciale à cet effet.

Cela les empêche-t-il, pour autant, de participer aux travaux de la commission sous d'autres formes, c'est-à-dire lorsque la commission ne siège pas aux fins d'étudier un projet de loi article par article? Je pense que la restriction n'est pas majeure en ce sens que vous avez, à l'heure actuelle, 27 commissions parlementaires où un député peut présider une commission un matin et se retrouver l'après-midi membre d'une autre commission et intervenir d'une manière aussi partisane que n'importe quel autre député. Enfin, peu de gens jusqu'à maintenant ont eu maille à partir avec cette façon de faire dans la mesure où, le matin, il n'était pas partisan et où, le lendemain matin, s'il a à présider de nouveau une commission, il ne l'est pas.

M. Bertrand: Mais là, M. le Président, on parle d'une commission dont les membres sont permanents pour la durée d'une session.

Le Président (M. Guay): Oui. La meilleure analogie, je pense, est celle d'hier; j'évoquais, en sous-commission, l'analogie entre le président du conseil d'administration et le président-directeur général. Je pense qu'elle est valable pour faire la distinction entre le président d'assemblée délibérante, qui ressemble jusqu'à un certain point au président d'un conseil d'administration, et le président de la commission, qui ressemble au président-directeur général.

On pourrait aussi faire un autre parallèle avec certains conseils municipaux. Je pense à celui de Québec plus particulièrement où le maire de Québec ne préside pas le conseil municipal. C'est un conseiller de la majorité qui préside le conseil municipal. Il est, néanmoins, un conseiller élu sous une étiquette. C'est maintenant comme cela aussi, je pense, à Montréal. Auparavant, le maire présidait au

conseil municipal de Montréal. Enfin, tout le monde sait que l'animateur, le P.-D.G., à Québec, n'est pas le président du conseil municipal. C'est le maire. Quant au P.-D.G. à Montréal, s'il y a quelqu'un qui s'illusionne sur le fait que ce n'est pas le maire Drapeau, mais le président du conseil municipal, c'est une douce illusion. C'est un peu l'analogie, je pense. Elle est utile et c'est un peu comme cela que je pense que cela peut fonctionner.

M. Bertrand: Je soulève le problème, M. le Président, parce que je considère qu'il va falloir que nous le grattions aussi pour faire en sorte que nous trouvions la solution la plus appropriée, tout en étant conscients que, si nous instituons huit postes de présidents avec indemnités plus importantes étant donné leurs responsabilités aussi plus importantes, il y aura là aussi, un problème à régler quant à l'existence, au rôle, à la façon de procéder de ces personnes qui recevraient des mandats de présidence à l'occasion et, bien sûr, avec la définition des indemnités additionnelles reliées à leurs responsabilités. Je ne veux pas modifier le texte pour autant, M. le Président, mais je veux que soit inscrite au journal des Débats notre préoccupation à ce point de vue.

Au dernier paragraphe de ce chapitre sur la réforme des commissions, on a changé le "aux" pour le "ou". Merci. À la première ligne du paragraphe suivant il faudrait dire: "La proposition de réforme parlementaire du président"... Nous l'avons changé, je crois.

Le Président (M. Guay): Oui.

M. Bertrand: J'espère qu'on enlève une fois pour toutes le "s" à "questions".

Le Président (M. Guay): Enfin, il est biffé ici. J'espère qu'il le sera ailleurs.

M. Bertrand: Bien. M. le Président, je vous fais valoir très humblement que, lorsqu'on dit: "Sur cette question; deux points majeurs retiendront l'attention. Le premier concerne le débat sur le budget"..., ta ta taml Je ne sais pas comment cela va au journal des Débats, "ta ta tam". Par la suite, on dit: "le second porte sur l'étude des crédits". Je comprends assez mal qu'à la page 3 on dise: "Le second point majeur"... Je pense qu'il y a une erreur sur le plan de la présentation. Il me paraît que les deux points majeurs qui retiennent l'attention sont, premièrement, le débat sur le budget et, deuxièmement, l'étude des crédits.

Le Président (M. Guay): On pourrait donc lire: "Le premier concerne le débat sur le budget...

M. Bertrand: Oui. Et le second...

Le Président (M. Guay): ...qui est ramené..." point-virgule. Enlever le "et"...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Guay): "Le second...

M. Bertrand: C'est cela.

Le Président (M. Guay): ...porte sur l'étude des crédits...

M. Bertrand: Concerne l'étude des crédits. Et de l'autre côté...

Le Président (M. Guay): ...à laquelle une enveloppe est réservée." Le débat sur le budget et l'étude des crédits. C'est une autre affaire, le calendrier parlementaire.

M. Bertrand: II m'apparaît qu'il n'y a plus "le second point majeur".

Le Président (M. Guay): II a dû y avoir un réaménagement du texte en cours de route, à un moment donné.

M. Bertrand: Je commencerais par "une éventuelle réorganisation des travaux de l'Assemblée" ou "une réorganisation des travaux de..." Ou: "Un autre élément important...

Le Président (M. Guay): Oui, c'est cela.

M. Bertrand: ...d'une éventuelle réorganisation".

Le Président (M. Guay): "Un autre élément...

M. Bertrand: ...important d'une éventuelle réorganisation des travaux réside...", parce que "le second" ne se rapporte à rien. Je ne vois pas de premier ailleurs.

Le Président (M. Guay): Oui, c'est pertinent. Donc, "Un autre élément important d'une éventuelle..."

M. Bertrand: M. le Président, je ne sais pas si c'est à cet endroit ou dans les recommandations, mais je souhaiterais, quant à moi, qu'on indique les dates d'ouverture.

Le Président (M. Guay): En effet. M. Bertrand: Elles ne le sont pas.

Le Président (M. Guay): C'est très juste.

M. Bertrand: "Comportant des dates d'ouverture et de clôture fixes."

M. Lalonde: De telle date à telle date.

M. Bertrand: Oui, ou qu'on le mette dans les recommandations.

Le Président (M. Guay): Je pense qu'on pourrait le mettre dans les recommandations.

M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Guay): C'est même la deuxième recommandation. On peut: y aller tout de suite, 2.1.

M. Bertrand: On peut la prendre immédiatement. "D'adopter un calendrier parlementaire dont les dates d'ouverture et de clôture seraient fixes", entre parenthèses...

Le Président (M. Guay): Oui. On a dit le troisième...

M. Bertrand: Le deuxième mardi de mars.

Le Président (M. Guay): Jusqu'au 21 juin?

M. Bertrand: Jusqu'au 23 juin.

Le Président (M. Guay): Oui, je m'excuse, jusqu'au 23 juin.

M. Bertrand: Le 23 juin à minuit.

Le Président (M. Guay): Le 23 juin va jusqu'à 23 h 59.

M. Lalonde: Disons donc le 23 juin pour les fins de la rédaction.

M. Bertrand: Je pense qu'il n'y a aucun problème. Et le troisième mardi d'octobre jusqu'au 21 décembre, parce que là-dessus, on est aussi bien de...

Le Président (M. Guay): Oui, oui, en effet.

M. Bertrand: ... présenter les choses clairement dès maintenant.

Le Président (M. Guay): De battre le fer pendant qu'il est chaud.

M. Bertrand: Dès maintenant.

M. le Président, au chapitre La réforme parlementaire, une réforme continue, au dernier paragraphe, "Enfin, dès que seront adoptés les éléments majeurs de la réforme parlementaire en cours, un comité devra mettre au point un règlement sessionnel qui deviendra applicable à la reprise des travaux de l'Assemblée à l'automne." Je veux que ce soit inscrit au journal des Débats, mais que nous n'ayons pas nécessairement à modifier la rédaction, sauf peut-être d'introduire une recommandation à cet effet. Il m'apparaît évident que c'est à l'occasion de la première séance du troisième mardi d'octobre que l'Assemblée nationale procédera à l'adoption du règlement sessionnel; après quoi, effectivement, nous mettrons en branle le processus d'implantation.

Le Président (M. Guay): On rendrait tout ce que vous dites implicite en disant "qui deviendrait applicable".

M. Bertrand: Oui, à la reprise des travaux de l'Assemblée à l'automne, lorsque celle-ci aura procédé à son adoption.

Le Président (M. Guay): Cela va de soi, à partir du moment où il est au conditionnel.

M. Bertrand: Très bien. Cela va. On vient de se comprendre. Parfait!

A la page 4, à l'article 3.3, je ferais un amendement, M. le Président, étant donné que nous ne savons pas, de façon précise, combien de commissions nous aurons. On a parlé d'un maximum de huit en excluant la commission de l'Assemblée nationale. Cela pourrait être sept, cela pourrait être six. On va probablement travailler pour avoir quelque chose plutôt autour de huit que de cinq. Cela dit, il m'apparaît assez difficile de prévoir une formulation qui dit "rendre la fonction de président de commission permanente élective, de faire de ces présidents des membres de la commission de l'Assemblée et de prévoir qu'au moins trois de ceux-ci seront issus des rangs de l'Opposition". Il se pourrait bien qu'on y soit un jour. Il se pourrait bien que l'Opposition ait de la difficulté à trouver trois candidats qui accepteraient de se présenter à ce genre de poste.

M. Lalonde: "Seraient issus".

M. Bertrand: Je ne le sais pas, "et de prévoir...

Le Président (M. Guay): C'est la proportion qu'on pourrait indiquer: trois sur huit.

M. Bertrand: C'est trois sur huit ou trois sur neuf? Le président de l'Assemblée nationale est président de la commission.

Le Président (M. Guay): Je le suis d'office, n'étant ni de l'Opposition, ni du parti ministériel.

M. Bertrand: Est-ce qu'on aurait objection à inscrire: "Environ trois de ceux-ci seront issus..." Je l'inscris au journal des Débats, M. le Président. Dans mon esprit,

s'il y avait huit commissions, trois me paraîtrait un chiffre raisonnable. S'il y en avait six, je dirais, à ce moment-là, que deux me paraîtrait un chiffre plus raisonnable. Donc, environ trois, pour les besoins de ce texte, tout en inscrivant au journal des Débats que c'est une question de proportion à établir, ne sachant pas en ce moment combien de commissions nous aurons exactement puisque nous devrons travailler là-dessus.

Le Président (M. Guay): M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: Remarquez, M. le Président, que j'ai résisté à la tentation d'intervenir sur tous les points soulevés. Je le ferai au moment où...

M. Bertrand: En fait, je vais terminer, M. le Président, si vous voulez.

M. Lalonde: C'est cela.

Le Président (M. Guay): C'est parce qu'il y a une proposition précise.

M. Lalonde: J'en prends note. M. Bertrand: J'en prends note.

Le Président (M. Guay): Mais est-ce que vous proposez de modifier le texte?

M. Bertrand: Moi, je fais une proposition pour indiquer que: "Environ trois de ceux-ci seront issus des rangs de l'Opposition", indiquant au journal des Débats que le sens de cet amendement est de tenir compte du nombre de commissions que nous aurons et d'une proportion que nous voudrions voir respecter entre des présidents venant de la majorité ministérielle et des présidents venant de l'Opposition ou des Oppositions.

Je voudrais simplement vous poser une question. Tout au bas de la page, M. le Président, on dit: "Que chaque commission sectorielle entende annuellement au moins un organisme autonome relevant de sa compétence et qu'elle examine, selon des modalités à préciser, la réglementation adoptée en vertu des lois votées dans son secteur." Par "selon des modalités à préciser", je crois que vous voulez indiquer que, n'ayant pas en main en ce moment le rapport de la commission d'étude sur la législation déléguée, nous verrons à adapter tout cela en tenant compte, bien sûr, des recommandations qui nous seront faites.

Le Président (M. Guay): C'est tout à fait exact. Oui, oui, c'est la réglementation. Vous avez tout à fait raison.

Une voix: Oui, oui, il s'agit de la réglementation de la législation déléguée.

Le Président (M. Guay): Oui, oui. Exact.

M. Bertrand: C'est le sens de "selon des modalités à préciser".

Le Président (M. Guay): C'est cela. Je vais au moins voir ce que dit le rapport avant de conclure définitivement.

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Guay): D'ailleurs, on me signale qu'il y a une faute de frappe à la dernière ligne.

M. Bertrand: Comment? Il y a quelque chose que je n'ai pas vu, M. le Président.

Le Président (M. Guay): À la dernière ligne: "En vertu des lois votées..." Il y a un "e"

M. Bertrand: Ah oui! Regardez donc cela.

M. Lalonde: Vous ne l'aviez pas vu?

Le Président (M. Guay): Mais comme il est muet, c'est peut-être à cause de cela.

M. Bertrand: C'est un "e" muet. C'est pour cela qu'on ne l'a pas vu.

M. Lalonde: On ne pourra pas le lire.

M. Bertrand: À-t-on oublié, M. le Président, l'important amendement que j'avais demandé d'apporter en sous-commission, hier, au point 5.2, qui est un etc. ou "d'autres éléments"?

M. Lalonde: Notamment.

Le Président (M. Guay): Nous avons mis "notamment"...

M. Bertrand: Oh!

M. Lalonde: Ah! Vous ne l'aviez pas vu, celui-là, non plus?

M. Bertrand: J'avais vu le "notamment". Je me demandais s'il était dans le texte qu'on avait en sous-commission. Il aurait fallu que je lise le texte qu'on avait en sous-commission.

M. Lalonde: Oui, cela aurait été mieux.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président. J'ai mal fait mes devoirs.

M. Lalonde: Bon! Très bien. Avez-vous

terminé?

M. Bertrand: Oui. J'ai terminé. Le grand blanc en bas de la page 5, n'avez-vous pas le goût de le combler, M. le Président?

Le Président (M. Guay): Pas aujourd'hui. Une voix: Par un dessin, peut-être.

M. Lalonde: Je vais reprendre brièvement, M. le Président, si vous me le permettez, les quelques points soulevés par le leader du gouvernement. En ce qui concerne la formation de sous-commissions, j'ai cru que nous devions exprimer notre accord sur le principe. Le principe est répété dans votre proposition et de façon vigoureuse. On le voyait, d'ailleurs, par ce qui vient d'être biffé: "peut-être presque exclusivement" par le mécanisme des sous-commissions. Je sais qu'il y aura des problèmes à régler sur la formation des sous-commissions. Par exemple, en sous-commission, hier, j'ai exprimé le voeu que la formation de sous-commissions soit décidée de façon unanime pour éviter que ce ne soit la majorité qui impose la formation de sous-commissions. Je n'ai pas cru bon le mettre dans ce texte-ci étant donné que ce sont des problèmes qui surviendront et que nous réglerons fatalement à mesure que nous allons avancer.

Si j'ai bien compris, la suggestion du leader du gouvernement serait que le président d'assemblée serait le vice-président de la commission. Est-ce que j'ai bien compris? Ou il pourrait être le vice-président...

M. Bertrand: Pourrait être. Enfin, c'était une hypothèse parce que je me rappelle qu'un texte faisait allusion à cette possibilité. C'est un des premiers textes que le président nous avait soumis. (17 h 30)

M. Lalonde: En fait, je n'ai pas retrouvé, ici, une suggestion qui a été faite dans la proposition gouvernementale à savoir que le vice-président de la commission serait un membre d'un parti autre que celui dont fait partie le président de la commission. Autrement dit, si le président est du parti ministériel, le vice-président serait de l'Opposition, de sorte que la majorité des vice-présidents appartiendraient à l'Opposition.

J'invite le leader du gouvernement à bien réfléchir sur l'hypothèse où une majorité des assemblées des commissions ayant des mandats législatifs seraient présidées par un président de l'Opposition. Cela ne serait pas le résultat désiré par le gouvernement.

Le Président (M. Guay): Si vous me le permettez, M. le leader parlementaire, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur un document plus volumineux qui est, en fait, la proposition de réforme. À la page 10, au haut de la page, il est mentionné que le vice-président d'une commission présidée par un député du parti gouvernemental est obligatoirement choisi parmi la députation de l'Opposition et vice versa.

M. Lalonde: C'est là qu'on le retrouvait.

Le Président (M. Guay): C'est simplement parce qu'on ne pouvait pas tout mettre dans le mémoire.

M. Bertrand: Dans mon mémoire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on disait que le président d'une commission ou son vice-président prend part à ces délibérations, mais on n'indiquait pas...

M. Lalonde: J'avais cru comprendre de votre intervention tout à l'heure que vous vouliez ou souhaitiez qu'on désigne peut-être d'une façon un peu plus formelle cette personne qui serait appelée à présider les réunions de la commission qui exercerait, à ce moment, un mandat législatif, à savoir appliquer le règlement, présider à un "filibuster", le cas échéant. Je ne pense pas qu'on doive d'avance dire que ce sera le vice-président de la commission.

M. Bertrand: C'était une hypothèse.

M. Brassard: II n'y aura plus de "filibuster" avec la réforme parlementaire.

M. Lalonde: J'ai simplement une petite remarque. À l'article 3.3, page 4, "de rendre la fonction de président de commission permanente" est-ce qu'il convient d'ajouter le mot "permanente" à la commission? Est-ce que c'est la fonction permanente de président de commission qu'on voulait dire?

Le Président (M. Guay): Mon interprétation est que c'est la commission qui est permanente.

M. Lalonde: On ne l'a pas qualifiée comme telle jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Guay): Ah non.

M. Lalonde: Je croyais que vous vouliez dire que c'était la fonction permanente de président de commission.

Le Président (M. Guay): Dans le document de référence, on parle d'une présidence pour la durée d'une Législature, si ma mémoire est bonne.

M. Bertrand: Ce qui veut dire, M. le Président, que la Législature couvre une période de quatre ou cinq ans.

Le Président (M. Guay): Mais je crois aussi qu'on a prévu des mécanismes.

M. de Bellefeuille: Les présidents sont élus pour une Législature et les membres sont nommés pour une session. Cela a été longuement discuté en sous-commission.

M. Lalonde: Cela a été discuté. M. de Bellefeuille: Oui.

M. Lalonde: En long, en large et en profondeur.

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Lalonde: Maintenant, en ce qui concerne "au moins trois" qui serait amendé par "environ trois", moi, j'ai cru voir un consensus très large dans le premier dénombrement de la sous-commission. À travers les innombrables réunions que nous avons tenues, personne n'a soulevé cela à la sous-commission, "au moins trois". Donc je voyais là que, dans l'hypothèse où il y aurait huit commissions, hormis la commission de l'Assemblée nationale, il y en aurait au moins trois, peut-être quatre, mettons trois; trois c'est assuré s'il y en a huit. C'est le consensus qu'on a développé à la sous-commission. J'aimerais le revoir à la commission de l'Assemblée nationale. C'est pour cela que le "environ" peut être deux sur huit.

Le Président (M. Guay): Puis-je faire une suggestion à cet égard?

M. de Bellefeuille: Oui.

Le Président (M. Guay): J'essaie de voir entre le tiers et les deux cinquièmes... Je sais que c'est une formule abracadabrante sur un chiffre de huit, mais, enfin, cela veut dire, le cas échéant, que ce n'est jamais la moitié. Je prends l'exemple suivant: S'il y a six commissions, le tiers c'est deux; si on va jusqu'à huit, cela monte jusqu'à trois.

M. Lalonde: On me souffle à l'oreille que, si c'est six ou moins, c'est deux; si c'est sept ou plus, c'est trois. Cela va? Je travaille pour vous, là. Vous allez peut-être avoir une bonne fonction de président éventuellement, celle de président de commission.

M. Bertrand: Mais, avec les nouvelles responsabilités qui lui sont confiées, je trouve que c'est un poste qui va devenir très couru.

M. Lalonde: Ce sera le sénat du Québec.

M. Bertrand: Non, au contraire...

M. Lalonde: On a beaucoup de présidents de comité au sénat qui travaillent très fort. D'ailleurs, le regretté M. Maurice Lamontagne s'était fait un nom comme président de la commission sénatoriale.

De toute façon, c'est ce que je suggère. Vous allez trouver une rédaction. L'idée, c'est que, si c'est six ou moins, qu'on dise que le consensus sera de deux. Si c'est plus de six, que le consensus soit de trois.

Le Président (M. Guay): Pourrait-on plutôt corriger la chose en modifiant le paragraphe précédent et enlever de "tout au plus"? On dirait: "de réduire à huit", étant entendu que, de toute façon, nous fonctionnons sur une hypothèse de huit.

M. Lalonde: C'est difficile de penser à moins de huit.

Le Président (M. Guay): En effet. Et c'est difficile de penser à plus de huit.

M. Lalonde: Oui, disons "de réduire à huit".

Le Président (M. Guay): On peut réduire à huit en enlevant le "tout au plus". C'est ça?

M. Lalonde: C'est ça.

M. Brassard: Alors à 3.3, on peut tout simplement dire: "de prévoir que trois de ceux-ci".

M. Lalonde: C'est ça, trois. D'accord.

M. Bertrand: Mais en se disant ici que ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys est valable. Si on arrivait à une nomenclature de commissions parlementaires de six, l'on comprendra que ce sera deux; si c'était sept, huit et j'espère qu'on ne se rendra pas à neuf - c'est parce que "tout au plus" j'y tiens - ce serait trois. On s'entend, dans le fond, sur le principe. Je pense qu'en mettant huit et trois, ça devrait aller.

Le Président (M. Guay): Ça va.

M. Lalonde: Maintenant, à la page 5, il y a le mot "ordonne" qui me fait frissonner. Je l'avais, d'ailleurs, vu dans votre projet et je trouvais cela un peu formel, solennel. En fait, l'Assemblée organise, procède à la rédaction parce que, au fond, c'est l'Assemblée qui va confier cette tâche.

M. Bertrand: On pourrait dire: procède

à la rédaction d'un règlement sessionnel.

Le Président (M. Guay): Ce n'est pas l'Assemblée qui procède à la rédaction. Justement, pour ce rapport, c'est l'Assemblée nationale demain, sur motion d'adoption du rapport...

M. Lalonde: D'ailleurs, pour ce qui est de veiller, on a veillé tard hier. On est habitué à veiller.

Le Président (M. Guay): Une motion d'adoption de ce rapport, demain, étant acceptée inclurait, justement, l'ordre de l'Assemblée. Cela devient un ordre de l'Assemblée.

M. Brassard: C'est la commission qui demande à l'Assemblée d'ordonner.

Le Président (M. Guay): Mais on peut toujours essayer de trouver autre chose.

M. Lalonde: Si les fonctionnaires qui vont travailler ardûment..

M. Bertrand: S'assure de la rédaction.

M. Lalonde: ...pendant l'été à la rédaction de cela, ne réussissent pas à terminer pour le 31 août, on pourra les citer à la barre et ils seront...

M. Bertrand: Ils seront condamnés à aller travailler 9 semaines en commission parlementaire.

M. Lalonde: Ce sera une infraction parce qu'ils auront violé un ordre de l'Assemblée.

M. Bertrand: S'assure de la rédaction. Donne mandat. Qui va s'occuper de rédiger ce règlement sessionnel?

M. Lalonde: C'est la sous-commission.

M. Bertrand: Alors donne mandat à la sous-commission de procéder à la rédaction d'un règlement sessionnel.

M. Lalonde: C'est ça.

Le Président (M. Guay): C'est ça et la sous-commission elle-même donne mandat au comité.

M. Bertrand: Ou mandate la sous-commission de procéder à la rédaction d'un règlement sessionnel.

Le Président (M. Guay): Dans ce cas, il faudrait intervertir 5.2 et 5.1 parce qu'il faut d'abord instituer la sous-commission dans 5.2 qui devient 5.1.

M. Lalonde: Employons le même libellé qu'à 5.3: "donne mandat à cette sous-commission de rédiger un règlement sessionnel" et, ensuite, "donne mandat à cette sous-commission de poursuivre la réflexion entreprise, etc."

M. Brassard: Le mandat a l'équivalent d'un ordre.

M. Lalonde: Pardon?

M. Bertrand: Comment allez-vous lire la page titre de votre mémoire?

Le Président (M. Guay): Comment je vais la lire?

M. Bertrand: Oui, comment allez-vous la rédiger? Je sais que vous allez bien la lire, mais comment allez-vous la rédiger?

Le Président (M. Guay): Bien, telle quelle.

M. Bertrand: Approuvé par la sous-commission de l'Assemblée nationale, approuvé par la commission de l'Assemblée nationale et soumis à l'approbation et à l'attention de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Lalonde: II me semble que, si l'Assemblée nationale l'adopte demain - je ne sais pas si c'est demain qu'elle sera appelée à le faire...

M. Bertrand: Oui, demain.

M. Lalonde: ... cela devient le projet de réforme; ce n'est plus un mémoire de...

M. Bertrand: ...de la commission.

M. Lalonde: ...de l'Assemblée nationale.

M. Bertrand: Je pense qu'il faut lui donner un titre.

Le Président (M. Guay): Ce n'est plus un projet, mais oui.

M. Lalonde: Le seul problème, c'est qu'on perd le président dans l'exercice.

M. Bertrand: On a perdu le leader, en cours de route.

Le Président (M. Guay): Le président n'est que le serviteur de l'Assemblée.

Des voix: Oh!

M. Lalonde: Si on avait su cela, on ne serait pas venu. Non, nous sommes tout à fait heureux de participer.

M. de Bellefeuille: Et il prétend nous faire dire ce que nous voulions dire dans les mots que nous choississons.

M. Bertrand: Projet de réforme parlementaire.

M. Lalonde: Cela, c'est le règlement.

Le Président (M. Guay): En fait, il s'agit seulement de dire "de Assemblée nationale".

M. Bertrand: De l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Guay): Non pas "du

Québec", puisque la loi 90, n'est-ce pas, abolit la désignation "du Québec".

M. Bertrand: Assemblée nationale, projet de réforme parlementaire. Allez-vous inscrire, en bas, M. le Président le 22 juin 1983?

Le Président (M. Guay): Ce serait une heureuse idée. Qu'est-ce qui est arrivé le 22 juin? On pourrait faire cela. Le 22 juin, c'est ...

M. Lalonde: II vous le dira dans l'intimité.

Le Président (M. Guay): Ah oui!

Une voix: ...et la sous-commission, M. le Président.

M. de Bellefeuille: M. le Président, avant que vous tourniez la page...

Le Président (M. Guay): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...j'aurais une correction tout à fait mineure. À l'article 5.2, qui est devenu 5.1, à la quatrième ligne, le mot "pas" est de trop.

Le Président (M. Guay): Effectivement, je l'ai fait sauter en passant. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que la commission propose de reconduire la sous-commission en ce qui a trait à la composition?

M. Lalonde: Ah! C'est vrai. La composition n'est pas établie.

M. Brassard: On demande à l'Assemblée d'instituer une sous-commission permanente. Est-ce que la commission en propose également la composition à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Guay): Cela éviterait...

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait proposer de reconduire la sous-commission actuelle?

Le Président (M. Guay): On peut le faire de deux façons: soit en inscrivant dans le texte les mêmes membres ou sur motion distincte.

M. Brassard: À part, sur motion distincte. Est-ce qu'on pourra s'entendre là-dessus?

Le Président (M. Guay): Quant à la composition?

M. Lalonde: Ce n'est pas ici qu'on s'entendrait; ce serait peut-être en consultation, avant l'ouverture des travaux demain.

M. Bertrand: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président, c'est que, après que vous aurez présenté, au nom de la commission de l'Assemblée nationale, le projet de réforme parlementaire, tel que convenu, le leader de l'Opposition et moi-même puissions, pendant quelques minutes, faire connaître notre réaction en tant que représentants de formations politiques et, partant, que suive une motion qui pourrait être conjointe et sur laquelle on pourrait s'entendre.

M. Lalonde: Vous proposerez les membres de votre côté, puis nous ajouterons les nôtres.

Le Président (M. Guay): II faudrait d'abord une motion, je pense, même si ce n'est pas à proprement parler nécessaire, il serait bon que l'Assemblée nationale adopte le rapport de la commission, de manière à le faire sien...

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Guay): ...et que ce ne soit pas seulement un rapport déposé et qui meurt là.

M. Bertrand: Exact.

Le Président (M. Guay): Donc, un geste formel de l'Assemblée qui fait sien ce projet de réforme.

M. Bertrand: Très bien.

M. Brassard: Donc, chaque leader proposerait...

M. Bertrand: ...mettrait ses noms dans une motion.

M. Brassard: ...les membres pour la sous-commission.

Le Président (M. Guay): Dans une seconde motion.

M. Lalonde: Et on conserverait le droit de réplique au président. Exceptionnellement, on prévoirait un droit de réplique au président.

Le Président (M. Guay): Et comme vous ne me laissez pas parler, je pensais vous précéder et parler pour les deux.

M. Bertrand: Comme on s'en était parlé - je ne sais pas si c'est votre interprétation, M. le Président - pour qu'il y ait décision de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Guay): Oui.

M. Bertrand: ...il faut qu'il y ait motion. Nous serions d'accord pour présenter une motion conjointe, proposant l'adoption de ce projet de réforme parlementaire. D'accord?

Le Président (M. Guay): Cela va. Cela se ferait à quel moment? Au moment du dépôt de documents ou dépôt de rapports de commissions plutôt?

M. Lalonde: Choisissez.

Le Président (M. Guay): Évidemment, si on veut que cela ait le maximum d'impact, je peux toujours couper la période de questions au beau milieu, mais je ne suis pas certain que ce soit la meilleure façon d'introduire une réforme parlementaire.

M. Brassard: C'est peut-être le meilleur endroit.

Le Président (M. Guay): En tout cas, c'est peut-être une bonne façon d'avoir l'attention.

M. Bertrand: Est-ce qu'il y aurait des députés en Chambre, M. le Président, demain, à qui vous pourriez présenter ce projet de réforme parlementaire?

Le Président (M. Guay): C'est ce qui m'inquiète toujours. Au dépôt de documents, il n'y a pas toujours de...

M. Bertrand: Aux motions non annoncées.

M. Lalonde: C'est là qu'on a la présence de plus de députés.

Une voix: Peut-être tout de suite après la période des questions?

M. Bertrand: À quel moment?

Une voix: À la fin de la période de questions? C'est ajourné?

Le Président (M. Guay): Oui, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 46)