Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude du projet de loi no 9

Loi concernant le financement

des partis politiques et modifiant

de nouveau la Loi électorale

Séance du jeudi 18 décembre 1975

(Dix heures dix minutes)

Préliminaires

M. Lamontagne (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Comme vous le savez, la commission de l'Assemblée nationale a été convoquée, ce matin, pour deux fins précises. La deuxième, c'est l'étude du projet de loi no 9, article par article. La première, je voudrais relire la motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, le 15 décembre dernier: "Que la commission de l'Assemblée nationale se réunisse aux fins de: 1. proposer les transformations qui s'imposent à la Loi de la Législature; 2. proposer les modifications nécessaires au règlement de l'Assemblée nationale; 3. examiner la question de la législation déléguée et la façon dont le pouvoir réglementaire doit être assujetti au contrôle parlementaire. Que cette commission soit autorisée à faire, de temps à autre, des rapports exprimant ses observations et ses vues sur ces affaires et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont elle aura besoin et que les documents de travail soient soumis à l'attention des membres de la commission."

Egalement, pour les fins de cette délégation, certaines personnes ont été ajoutées à la liste habituelle des membres de la commission de l'Assemblée nationale. Je voudrais les rappeler. Les noms de MM. Bienvenue, Desjardins et Gratton sont substitués aux noms de MM. Caron, Marchand et Mercier. Egalement, d'autres sont ajoutés, soit MM. Bellemare (Johnson), Bonnier, La-chapelle, Lessard, Roy, Samson et Veilleux. Ces changements et ces additions sont faits seulement pour l'exécution du mandat confié à la commission de l'Assemblée nationale dont je viens de faire lecture.

Il faudrait procéder à la nomination, oui?

M. Brown: Est-ce que je suis membre de la commission?

Le Président (M. Lamontagne): Oui, le nom est déjà là. Ce sont des noms ajoutés ou des changements à la liste originale.

M. Brown: Si vous n'avez pas besoin de moi, j'ai beaucoup d'autres choses à faire.

M. Burns: Non, restez avec nous, M. le député.

Le Président (M. Lamontagne): Est-ce qu'il y aurait une proposition pour un rapporteur?

M. Ostiguy: Je proposerais le député de Taschereau.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Taschereau est proposé comme rapporteur de la commission de l'Assemblée nationale pour cette fin. Le premier mandat dont je viens de faire mention.

M. Samson: Motion débattable, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Motion débat-table.

M. Samson: Mais on ne la débattera pas. M. Bonnier: Et non recevable non plus. M. Samson: On est d'accord, Le Président (M. Lamontagne): Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Taschereau ira dans quelques minutes à la commission qui étudie le projet de loi no 253 sur les services essentiels. Je pense bien que comme rapporteur...

Le Président (M. Lamontagne): Pour les fins de cette première...

M. Bellemare (Johnson): C'est le premier rapporteur.

Le Président (M. Lamontagne): On va nommer un autre rapporteur tout à l'heure.

M. Bellemare (Johnson): Parfait, parce que je sais qu'il est bien intéressé...

Le Président (M. Lamontagne): Un double mandat.

M. Bellemare (Johnson): Parfait.

Exposé général de M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, il y a déjà un certain temps qu'un désir commun de réunir cette commission existe, dans le but bien précis d'aborder un travail nécessaire de mise à jour, entre autres, du règlement, le nouveau règlement qui a été adopté en 1972 et qui a déjà fait un bout de rodage, ayant été éprouvé déjà depuis quatre ans. Ceux qui se rappellent bien, comme le député de Johnson, l'ancien règlement, vont reconnaître qu'on a fait beaucoup d'émondage dans cet ancien règlement.

On a même peut-être été pas mal téméraire pour créer du droit nouveau et, je pense, sans brimer les droits de personne, rendre le travail parlementaire plus efficace et plus rapide.

Modifications au règlement de la Chambre

C'est sûr que dans la confection d'un nouveau règlement — je ne voudrais pas dire que c'est une refonte — il y a une mise à jour à faire, certains rajustements à faire, au bout de trois ou quatre ans. Il y a sans doute peut-être quinze ou vingt articles à retoucher, à clarifier. C'est un des buts des travaux de cette commission. Si on veut que cela soit efficace, il y aurait lieu de former un sous-comité, une table de travail restreinte qui pourrait travailler d'ici la prochaine session, retoucher le règlement où c'est nécessaire et faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale avant la reprise de la prochaine session. Si la commission de l'Assemblée nationale qui recevra ce rapport est d'accord, elle pourra suggérer à l'Assemblée d'effectuer les modifications qui sont nécessaires. C'est un volet du mandat que nous avons ce matin.

Mise à jour de la Loi de la Législature

Deuxièmement, on parle depuis un certain temps d'une mise à jour de la Loi de la Législature, qui date du siècle dernier — je crois que c'est aux environs de 1886 — e tqui a été rapiécée au cours des ans.

On a greffé à cela le système de pension, les traitements des députés, la bibliothèque. Je pense bien qu'il nous faut nécessairement une nouvelle Loi de la Législature le plus rapidement possible.

La Loi de la Législature, en somme, est un peu la constitution interne du Québec. C'est ce qui détermine — c'est à ce point —la composition de l'Assemblée nationale, l'indépendance de la Législature, les privilèges et immunités des députés. Nous avons vécu, depuis quelque temps, certains événements et je pense bien qu'on doit clarifier cette loi, parce qu'il y a certaines zones grises ou d'interprétation très difficile.

Personnellement, j'ai commandé un travail — je l'avais annoncé à la dernière session — à M. Jean-Charles Bonenfant. Le document de travail est ici. Il y a eu un autre travail, qui est relié à la Loi de la Législature, qui a été commandé par l'Exécutif à Me André Sylvestre, de l'Université de Sherbrooke. C'est un document couvrant surtout le problème des conflits d'intérêts des parlementaires, qui est relié à l'indépendance de la Législature. Vous trouverez dans le document qu'on va vous remettre ces deux travaux; la première partie, de M. Bonenfant, qui couvre le fonctionnement de l'Assemblée, le rôle du président, des députés, la régie interne, les privilèges et immunités parlementaires, les offenses au Parlement, la bibliothèque, etc. La deuxième partie concerne les députés et ce problème des conflits d'intérêts, incompatibilité de la fonction, les informations confidentielles, les honoraires interdits aux députés, les révélations d'intérêts financiers, le comité de surveillance et de déontologie des députés, la composition du comité, le mode de nomination de ses membres, la durée du mandat de ses membres, le mandat du comité, etc.

Il s'agit de documents de travail. Pour cela, je crois que la meilleure façon de fonctionner serait de former également un deuxième sous-comité de la commission de l'Assemblée nationale.

Il pourrait considérer ces modifications à la loi et également faire rapport, d'ici quelques mois, à la commission de l'Assemblée nationale qui, elle, transmettrait son rapport à l'Assemblée en vue de l'adoption d'une nouvelle Loi de la Législature.

Législation déléguée

Troisième volet, tous les Parlements vivent actuellement le grand problème des lois-cadres et de la législation déléguée ou des blancs-seings de l'Assemblée à l'exécutif. Ce sujet est un problème qui n'est pas particulier au Québec, c'est le problème auquel tous les Parlements doivent faire face; tous les Parlements. On n'a qu'à faire la comparaison suivante, on sait que le Parlement actuellement a une masse législative accrue d'année en année. Aussi, on n'a qu'à considérer tous les organismes paragouvernementaux, les régies, les commissions, qui étaient peut-être au nombre d'une dizaine, il y a quinze ans, et qui ont peut-être atteint le nombre de 150 aujourd'hui et qui ont besoin de modifications constantes à leur acte constitutif ou à leurs pouvoirs ou à leur mandat qui reviennent constamment devant le Parlement.

On sait le rôle omniprésent et accru de l'Etat et du Parlement dans toutes les activités privées et publiques des sociétés et des corporations.

L'autre volet des responsabilités du Parlement sont les budgets qui, il y a quinze ans, étaient de l'ordre d'environ $700 millions et qui, aujourd'hui, sont de $9 milliards. Le rôle du Parlement est accru constamment, autant au point de vue législatif qu'au point de vue du contrôle budgétaire et tout le monde sait qu'on est toujours limité dans une période de douze mois, à moins de changer la loi, pour les sessions et les responsabilités annuelles du Parlement.

On sait que, je pense bien, pour que l'Etat fonctionne, il serait bien difficile de faire étudier à la lettre et à la ligne toute la réglementation. Par contre, quant à notre rôle du législatif, il faut bien surveiller afin que nos responsabilités ne soient pas trop effritées ou minées par l'exécutif. C'est ce juste milieu qu'il faut trouver; le contrôle parlementaire, non seulement des lois, mais de la réglementation, parce qu'on sait, couramment, et on en a discuté il n'y a pas tellement longtemps, que, souvent, les règlements sont beaucoup plus importants que la loi elle-même.

On peut avoir une loi de cinq articles ou dix articles, mais à côté de cela il y a des 10,000 rè-

glements, soit dans les affaires sociales, dans les transports ou dans le travail.

C'est justement ce fameux problème qui a trouvé certaines solutions dans d'autres Parlements; entre autres, je pense à Londres où on a fait des études. C'est certain qu'on ne vous a pas donné tous les documents, mais on vous donne, dans ce dossier, une certaine bibliographie de ce qui s'est fait en Angleterre, entre autres. Je pense qu'un comité qui a siégé là-bas, cela couvre dix volumes d'un rapport. Nous avons ces documents à la bibliothèque, mais on peut difficilement en donner une copie à tous les députés. Cela, c'est à Londres.

A Ottawa, il y a eu, également, un statut qui prévoit comment le Parlement a certains droits de regard sur la réglementation et le pouvoir délégué. Je propose donc qu'une troisième table de travail, un troisième comité de travail soit formé pour étudier, à la suite des représentations les plus valables qui nous ont été faites, autant par le Barreau que par la Chambre de commerce et par d'autres groupes, comment on pourra sauvegarder nos droits de parlementaires, et trouver une formule adéquate, moderne, pour que le Parlement ait un droit de regard justement sur cette réglementation.

C'est le but du premier mandat de cette commission et, si je peux émettre un voeu, c'est qu'on puisse former ces trois sous-comités, un sur le règlement de l'Assemblée, un deuxième sur la Loi de la Législature et un troisième sur la législation déléguée.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: ... j'ai pris connaissance de la motion que vous proposez...

M. Lavoie: Non, ce n'est pas moi.

M. Blank: Je vais faire la motion éventuellement.

M. Burns: ... que quelqu'un d'autre va faire éventuellement. Personnellement, en tout cas, au nom de l'Opposition officielle, je suis entièrement d'accord que nous formions des sous-comités qui aient mandat d'examiner de très près la législation déléguée, la Loi de la Législature et la refonte des règlements ou une certaine révision des règlements.

Concernant ce troisième sous-comité, entre autres, je pense que nous avons, à de nombreuses reprises, indiqué que, malgré toutes les bonnes choses qu'on puisse dire en faveur du règlement qui nous gouverne actuellement, avec le temps — et c'est normal — on s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre de lacunes, soit des choses qui n'avaient pas été prévues dans cette grande refonte que nous avions faite, il y a maintenant bientôt trois ans, soit encore des choses prévues mais qui fonctionnent difficilement.

Je peux vous dire, au nom de l'Opposition officielle, que nous aborderons avec l'esprit le plus ouvert possible les travaux de ce sous-comité pour les membres qui, au nom de l'Opposition officielle, y participeront. Et je ne peux, en tout cas, que souhaiter que les travaux de ces sous-comités se traduisent par des résultats concrets dès la prochaine session, c'est-à-dire dès le printemps, et que nous puissions, et dans le domaine de la législation déléguée et dans le domaine de la Loi de la Législature et dans le domaine des règlements, en arriver avec une recommandation qui améliore dans ces trois secteurs la réglementation et la législation qui nous gouverne là-dessus. Pour le moment, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à formuler.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je ne peux qu'être entièrement favorable aux propositions qui sont faites concernant la formation de sous-comités pour l'étude des trois questions proposées. Je pense que c'est la meilleure forme de préparation d'un bon travail. Cela ne se fait pas facilement, lorsqu'on est des centaines de personnes. Il s'agit de faire du défrichement à partir d'expériences vécues avec le nouveau règlement et d'expériences vécues par l'ancien règlement. Egalement, du côté de la Loi de la Législature, il y a sûrement beaucoup de choses à changer ou à préciser avec le temps. Je suis d'accord là-dessus.

Il y a un point qui est également très important, c'est la fameuse question de la législation déléguée. On en parle depuis longtemps et, encore hier, nous avions une motion en Chambre qui demandait la convocation d'une commission parlementaire aux fins d'étudier la réglementation future du ministère des Affaires sociales avant son application. Alors je pense que cette motion nous a permis, une fois de plus, parce que ce n'est pas la première fois que cela nous est soumis, une fois de plus, de voir jusqu'à quel point les parlementaires sont sensibilisés au fait que les lois qui sont adoptées par eux sont appliquées finalement par des réglementations auxquelles ils n'ont pas accès ou auxquelles ils ont accès une fois que les réglementations sont adoptées.

Je pense qu'il y a lieu de ce côté de trouver un moyen de faire en sorte que les droits, les pleins droits des parlementaires soient respectés et que la réglementation qui suit une loi soit soumise également au Parlement, avant de prendre effet.

Les parlementaires ayant à voter des lois, ils le font dans un esprit qui doit se retrouver aussi dans les règlements. Je mentionnais tantôt que souvent les règlements contredisent la loi. Il ne faut pas en être surpris parce que les lois sont faites par des parlementaires, dans un certain esprit, et les règlements sont faits par des fonctionnaires, dans un esprit qui peut être différent, ce qui fait que nous avons souvent l'impression que les règlements contredisent les lois. C'est pourquoi il y a sûrement quelque chose à faire là-dessus pour garantir la souveraineté du Parlement sur la loi et sur son application.

Cela ne nous donne rien de faire des lois dans un tel esprit si les réglementations finissent par les contredire dans les faits ou dans la mise en application. C'est pourquoi je suis entièrement d'accord pour la formation de ces comités. Je suis aussi d'accord pour que les comités soient un peu restreints, que ce ne soient pas des comités avec trop de monde parce que ça va travailler trop difficilement. Cela reviendra, de toute façon, devant l'Assemblée nationale et tout le monde aura l'occasion de le revoir. Personnellement, j'appuie la proposition qui est faite.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas besoin de vous dire que quand on parle de règlement on touche d'une manière toute spéciale le vif intérêt d'un parlementaire. J'ai eu de la misère à m'adapter à ce nouveau règlement.

M. Lavoie: Comme la misère qu'on a eue, en 1960, à s'adapter à l'ancien.

M. Bellemare (Johnson): Avec le bouquin que cela comprenait! Cela m'a pris 20 ans pour commencer à le comprendre. Pour ce qui touche particulièrement la procédure parlementaire, je pense qu'il y a des changements à apporter, il y a des articles à expliciter, par exemple, quand il s'agit de l'assiduité en Chambre. J'ai déjà recommandé des pénalités très fortes. Je pense que si on est élu et bien payé comme parlementaire, il faudrait que les pénalités aussi soient fortes. On a la responsabilité de siéger et je pense qu'on doit siéger indépendamment de ce que l'on est.

Il y a aussi un article qui me touche particulièrement, c'est l'article 99, là où on a le droit de parole mais où il est défendu à certains députés d'employer des expressions vulgaires. Il faudrait que cela soit aussi revu d'une manière particulière, qu'il ne s'agisse pas seulement des propos séditieux, mais des propos outrageants. Il y a aussi cette recommandation qu'avant les sessions, au début des sessions, on devrait avoir trois ou quatre séances d'information sur la procédure parlementaire afin d'amener véritablement tous les députés à se rendre compte que notre procédure n'est pas seulement faite pour être mise dans des statuts.

Tous les parlementaires y gagneraient énormément à l'apprendre et quand ils comprendront véritablement, ce règlement de procédure, je pense qu'ils seront beaucoup intéressés.

Quant à la Loi de la Législature, il y a des choses qui sont vieillottes, c'est sûr, mais faisons attention de ne pas trop changer brusquement ce vieux pour du neuf. On pourrait peut-être regretter certains termes qui sont dans la Loi de la Législature et qui nous rendent encore des services.

M. le Président, je ne participerai pas aux trois groupes, c'est sûr, mais je vous dis d'avance que ma préférence serait pour la réglementation et la procédure.

M. Blank: Je vais ôter mon chapeau de vice-président et remettre mon chapeau de député libéral. Au nom du gouvernement je dis qu'on souhaite la formation de cette sous-commission. Cela fait longtemps qu'on discute de changer le règlement. La Loi de la Législature nous crée des problèmes depuis peu de temps ainsi que la question de délégation de pouvoirs qui, pour moi, est une chose très importante, parce que, avec la création de règlements pour les fonctionnaires, à mon avis, souvent cela brime les droits et privilèges des députés et on doit reprendre le contrôle. Au nom du gouvernement, je suis d'accord pour qu'on forme la sous-commission. Et si la motion était présentée par quelqu'un, je voterais pour.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Verchères.

Formation de trois sous-commissions de l'Assemblée nationale

M. Ostiguy: M. le Président, qu'il me soit permis, en vertu de l'article 143, de faire motion pour la formation de ces trois sous-commissions. D'abord, qu'une sous-commission soit formée afin de proposer les transformations qui s'imposent à la Loi de la Législature et composée des membres suivants: MM. Lavoie (Laval), Levesque (Bonaventure), Burns (Maisonneuve), Bienvenue (Crémazie), Blank (Saint-Louis), Bonnier (Taschereau), Bédard (Chicoutimi), et que M. Blank agisse comme président.

Qu'une sous-commission soit formée afin de proposer les modifications nécessaires au règlement de l'Assemblée nationale et composée des membres suivants: MM. Lavoie (Laval), Levesque (Bonaventure), Burns (Maisonneuve), Hardy (Terrebonne), Lamontagne (Roberval), Gratton (Gatineau), Lessard (Saguenay) et que M. Lamontagne agisse comme président.

Qu'une sous-commission soit formée afin d'examiner la question de la législation déléguée et la façon dont le pouvoir réglementaire doit être assujetti au contrôle parlementaire et soit composée des membres suivants: MM. Lavoie (Laval), Levesque (Bonaventure), Burns (Maisonneuve), Lachapelle (Chauveau), Desjardins (Louis-Hébert), Veilleux (Saint-Jean), Bédard (Chicoutimi), et que M. Veilleux en soit le président. Que ces sous-commissions soient autorisées à faire, de temps à autre, des rapports à cette commission exprimant leurs observations et leurs vues sur leurs affaires et à consulter des experts et à examiner les pièces et les dossiers dont elles auront besoin.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ...je ne sais pas quelle est la procédure à suivre. Je vois une motion qui me semble en bonne et due forme. Je n'ai pas eu connaissance qu'il y ait eu des consultations quant aux

membres qui doivent faire partie de ces commissions. La motion en elle-même veut-elle exclure absolument les membres du Ralliement créditiste et de l'Union Nationale des trois sous-commissions ou est-ce parce qu'on veut laisser à ces membres le soin de décider à quelle commission ils veulent siéger?

J'aimerais poser la question aux proposeurs.

M. Ostiguy: Je m'excuse.

M. Blank: Je pense que, nonobstant le fait que le député du Ralliement créditiste ou le député de l'Union Nationale ne soient pas membres des sous-commissions, ce sont seulement des sous-commissions qui font rapport à cette commission. Les décisions seraient prises ici.

M. Samson: Ah, oui oui!

M. Blank: Or, le député de Rouyn-Noranda et le député de Johnson sont membres très actifs de cette commission.

M. Samson: M. le Président, je voudrais demander qu'on amende ces motions. Le député de Johnson a suggéré sa préférence pour faire partie de la commission devant discuter du règlement. Je suggère ma préférence pour faire partie de la commission devant discuter de la Loi de la Législature et je demande qu'on tienne compte de ces désirs, qu'au moins on nous permette d'être membres d'une des trois commissions. Nous ne pouvons être membres des trois, de toute façon, ce serait trop, mais au moins une.

M. Bellemare (Johnson): Pas des trois. M. Burns: En somme, est-ce que...

M. Blank: Si on veut amender la motion pour ajouter le nom du député de Johnson à la commission qui étudiera le règlement aux noms de ce côté, je n'ai aucune objection et le député de Rouyn-Noranda sera le bienvenu à "ma" sous-commission de la Loi de la Législature.

On va ajouter les noms.

Le Président (M. Lamontagne): Dans les motions proposées par l'honorable député de Verchères, il faudrait ajouter le nom de M. Bellemare (Johnson) à la sous-commission formée afin de proposer les modifications nécessaires au règlement de l'Assemblée nationale et également le nom de l'honorable député de Rouyn-Noranda à la sous-commission formée afin de proposer les transformations qui s'imposent a la Loi de la Législature.

Ces trois motions sont-elles adoptées?

M. Blank: Vous aviez un argument convaincant parce que j'ai été convaincu facilement.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on va avoir droit aux trois rapports quand même?

Une Voix: Ah oui!

M. Burns: Vous êtes membre de la commission.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Lavoie: On travaillera tout à fait étroitement avec les officiers de la Chambre, M. Blondin, le notaire Duchesne, M. Lessard, M. Dominique La-pointe, qui sont à la disposition de ces trois sous-commissions.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que celui qui a préparé le mémoire, dans chacune des commissions, pourrait assister aussi pour nous l'expliciter?

M. Lavoie: Oui. D'ailleurs, également, avec l'importance des commissions parlementaires, on aura nécessairement besoin de l'expérience des secrétaires des commissions.

Le Président (M. Lamontagne): Est-ce que je pourrais demander une directive? Est-ce que vous nommez des secrétaires à ces sous-commissions?

M. Lavoie: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lamontagne): Ce n'est pas nécessaire.

M. Lavoie: On demandera aux fonctionnaires de l'Assemblée.

Le Président (M. Lamontagne): Est-ce que ces sous-commissions vont siéger avec la participation du journal des Débats?

M. Lavoie: Comme table de travail, je ne crois pas.

M. Bellemare (Johnson): II peut y avoir des choses qui n'ont pas à être relatées dans le journal des Débats.

Le Président (M. Lamontagne): Je répète: Ces trois motions sont-elles adoptées?

Des Voix: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): Amendées.

Le Président (M. Lamontagne): Telles qu'amendées. Adopté.

Ce premier mandat de la commission de l'Assemblée nationale étant complété, nous allons suspendre pour quelques instants avant de reprendre le deuxième mandat.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

Reprise de la séance à 10 h 44

M. Lamontagne (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Projet de loi no 9

Le deuxième mandat confié à la commission de l'Assemblée nationale est l'étude du projet de loi no 9, Loi concernant le financement des partis politiques et modifiant de nouveau la Loi électorale. Il s'agit d'une étude article par article.

Je voudrais d'abord vous faire part des changements dont on m'a avisé. M. Caron (Verdun) est remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Marchand (Laurier) est remplacé par M. Veilleux (Saint-Jean); M. Hardy (Terrebonne) est remplacé par M. Desjardins (Louis-Hébert); M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Perreault (L'Assomption); M. Levesque (Bonaventure) est remplacé par M. Bienvenue (Crémazie).

Il y aurait lieu de procéder à l'élection d'un rapporteur.

M. Veilleux: Je propose M. Gratton.

Le Président (M. Lamontagne): M. Gratton (Gatineau) est proposé. Adopté?

M. Ostiguy: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté. Il s'agit d'une élection unanime.

M. Bienvenue: II a le sens...

M. Gratton: C'est plus facile qu'en 1972.

M. Veilleux: Le député de Gatineau a pris deux élections en 1972 pour se faire élire et là il vient d'être élu par acclamation.

Le Président (M. Lamontagne): Projet de loi no 9, article 1?

M. Bienvenue: Je devine que le député de Maisonneuve ne veut pas qu'on l'adopte comme cela.

M. Burns: Vous avez bien raison, M. le ministre.

Inscription sur la liste électorale

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: A l'article 1 qui, à toutes fins pratiques, s'apprête à amender l'article 2 de la Loi électorale, j'aurais un amendement à proposer. J'en ai déjà remis une copie au ministre — je pense qu'il en a pris connaissance — et j'en ai remis également une copie au député de Rouyn-Noranda.

En somme, c'est uniquement pour donner suite aux réclamations de nombreuses femmes que je suggère un changement dans l'article 2 actuel, paragraphe 5, où on désigne ce que veulent dire dans la loi les nom et prénoms. Le texte actuel de la loi se lit comme suit: "Nom et prénoms pour une femme mariée ou une veuve s'entend de ses nom et prénoms joints au nom du mari ou des nom et prénoms du mari suivis du mot "madame", lequel dispense quant à elle de toute mention de profession ou de métier."

En somme, ce qui arrive actuellement et au cours des deux dernières élections, il y a eu de nombreuses plaintes de la part de femmes qui voulaient s'inscrire sous leur nom, ce qu'on appelle en termes populaires leur nom de fille. Si la dame s'appelle Mme Jos Bleau et que son nom de fille soit Lucille Dutremplin et qu'elle veuille s'inscrire sous le nom de Lucille Dutremplin, cela me paraîtrait comme tout à fait défendable qu'elle puisse avoir ce choix au moment de son inscription. De sorte qu'il me semble qu'il serait à propos d'insérer, après le mot "s'entend" dans l'article 2, cinquièmement...

M. Bienvenue: C'est vieux cela, cent ans.

M. Burns: "S'entend", s apostrophe e-n-t-e-n-d, après le mot "s'entend" — je n'ai pas dit s-e-n-t-a-n-t non plus — il me semble qu'il serait à propos d'ajouter les mots "de ses nom et prénoms patronymiques ou à son choix". Le nouveau texte de l'article 5 — si jamais mon amendement était accepté — se lirait comme suit: Cinquièmement, nom et prénoms: Pour une femme mariée ou une veuve, s'entend de ses nom et prénoms patronymiques ou, à son choix, de ses nom et prénoms joints au nom du mari et des nom et prénoms du mari suivis du mot madame, lequel dispense, etc.

Cela voudrait dire techniquement, en pratique, comme résultat, que le nom de fille d'une certaine femme, à son choix, pourrait être inscrit sur la liste électorale.

Bien sûr, je vois tout de suite l'objection qu'on pourrait peut-être me faire éventuellement qu'il y a peut-être un danger de fraude électorale, qu'une femme puisse se faire inscrire sous ses deux noms, c'est-à-dire Mme Jos Bleau et Lucille Dutremplin comme dans mon exemple de toute à l'heure. Mais, lorsqu'un recensement est bien fait, et comme les partis politiques quels qu'ils soient, habituellement, déploient suffisamment d'efforts pour voir à ce que la liste soit une reproduction fidèle de la réalité, il m'apparaît que ce danger est beaucoup moins grand, avec la vigilance que les partis politiques peuvent démontrer dans la vérification de la liste, par rapport, si vous voulez, aux bienfaits de la mesure qui est de plus en plus courante, c'est-à-dire que, de plus en plus, on admet que les femmes puissent utiliser à leur choix leur nom de fille comme leur nom de femme mariée.

C'est ainsi, M. le Président, que je propose d'insérer, après le mot "s'entend", dans la deuxième ligne du paragraphe 5, les mots "de ses nom et prénoms patronymiques ou à son choix".

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Saint-Louis.

M. Blank: Si on avait des élections seulement dans un comté, votre amendement pourrait être valable, car, avec de la vigilance, le parti peut éviter des fraudes. Mais une des fraudes qui arrivent souvent dans les élections, c'est qu'une personne se fait inscrire dans deux ou trois comtés différents, par exemple chez sa mère et à son appartement en ville. Si cette personne peut s'inscrire chez sa mère sous le nom de Mme Unetelle et, en ville, sous le nom de Lucille Dubois, comme vous dites, comment peut-on vérifier ces affaires-là, si on veut vérifier?

Si cela arrive une fois qu'on mette ces choses-là sur le rôle du recenseur comment va-ton faire pour voir s'il y a le même nom à deux places?

M. Burns: La solution est bien simple et c'est une chose que nous avons proposée depuis bien longtemps; c'est qu'à un moment donné il devrait y avoir une carte d'électeur. Alors, si vous voulez la mettre en application, cette mesure, la meilleure garantie qu'une personne ne va pas se présenter sous deux noms différents, c'est la carte d'électeur. Remarquez que, même dans la situation actuelle, ce que le député de Saint-Louis nous suggère comme étant une objection peut exister. Vous avez le phénomène des étudiants. L'étudiant qui habite deux mois par année chez ses parents ou trois mois par année chez ses parents en Gaspésie et qui étudie pendant les dix autres mois, ou les neuf autres mois, à Montréal ou à Québec, peut facilement être inscrit, même de bonne foi, sur les deux listes. Cela, on le voit souvent.

Souvent, les parents qui sont là, la mère ou le père qui reçoit le recenseur, comme on l'appelle maintenant, tout à fait de bonne foi, à la question qu'on pose habituellement, soit qui sont les personnes à l'intérieur de votre foyer qui ont 18 ans et plus disent: M. Untel, Mme Untelle et M. ou Mlle Unetelle qui est l'étudiant ou l'étudiante qui étudie ailleurs. Ce sont des choses qui existent, puis il me semble...

M. Blank: C'est le cas dans mon comté.

M. Burns: ... qu'on pourrait le contrer avec une carte d'électeur, si vous êtes disposés à l'accepter.

M. Blank: Je demande au député de Maisonneuve, sur ce problème des étudiants, comment une organisation vigilante peut faire une vérification de tous ces cas d'étudiants qui peuvent s'enregistrer à deux places, je ne dis pas de façon nécessairement frauduleuse, mais par erreur, par zèle de leurs parents. Si une jeune fille mariée, divorcée, vivant à Montréal, utilise son nom de fille et si sa mère, qui était fière de sa fille qui est mariée et même divorcée, l'enregistre sous le nom de son mari, le nom de Mme Unetelle, comment peut-on faire ces vérifications?

M. Bienvenue: Si on me le permet, je suis impressionné en songeant que ces arguments viennent du député de Saint-Louis, lui qui est un expert électoral. Cela me frappe quand cela vient de lui. Ce n'est pas un reproche, mais un compliment que je fais au député de Saint-Louis. M. le Président, je suis impressionné par cela, mais je vois le danger, pas seulement dans le cas de deux circonscriptions électorales, mais à l'intérieur d'une même circonscription électorale.

Je pense au cas du recenseur qui s'amène chez quelqu'un et qui parle à la maîtresse de céans, qui lui dit d'inscrire son mari, M. Jean Dubé, d'inscrire sa femme, Mme Jean Dubé, et qui dit: Inscrivez-moi, je suis Mme Jeanne Télégraphe. Cette même personne pourra...

M. Burns: Mademoiselle.

M. Bienvenue: Non, ce peut être une femme qui habite là aussi. Cela pourrait être joliment dangereux lors du scrutin. Dans une élection — j'en parle parce que j'ai vécu et connu les deux expériences — dans un district rural, la chose n'est pas aussi facile parce que les gens se connaissent davantage. Dans certains comtés de ville, beaucoup plus populeux, et surtout — je vois le député de Saint-Louis qui s'indique — dans des endroits où il y a ces grosses maisons d'appartements, où les gens ne se connaissent pas, où les voisins ne se connaissent même pas sur le même palier, ce danger est toujours présent.

Qu'on le permette au civil, comme c'est le cas actuellement, nous n'y voyons pas d'objection, mais dans le domaine électoral, c'est joliment plus dangereux. En retenant ce qui s'est dit, en ayant bien saisi, sur la carte d'identité — j'ai mes vues là-dessus — je pense qu'il faudrait étudier le tout en profondeur.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de L'Assomption.

M. Perreault: Je suis pour une partie de la proposition en ce sens que, pour le prénom, la personne pourrait employer son prénom de fille.

M. Burns: Elle le peut actuellement. Dans la loi actuelle, elle le peut.

M. Bienvenue: C'est dans la loi.

M. Perreault: Si elle veut employer son nom de fille, elle devrait y joindre celui de son mari.

M. Burns: C'est la loi actuelle.

M. Léger: C'est la loi actuelle. Donc, vous êtes en faveur de la loi actuelle.

M. Perreault: Oui.

M. Burns: Ce que j'ai entendu dire et du député de Saint-Louis et du ministre de l'Immigration, il n'y a pas de doute que, si on veut regarder

toutes les utilisations illégales et frauduleuses d'une telle mesure, on va en trouver, mais même la loi actuelle, sans la vigilance des partis politiques, est sujette à un tas de fraudes. Je vais vous donner un cas que j'ai vécu personnellement en 1970 dans le comté de Maisonneuve. Vous allez peut-être avoir de la difficulté à me croire, mais ce sont des choses qui se font dans les villes, dans les grands centres urbains.

Dans le comté de Maisonneuve, à un moment donné et tout à fait par hasard, un des travailleurs d'élection du Parti québécois a détecté sur la liste une maison d'appartements qui avait les appartements 1 à 18 sous la même adresse. Par exemple, 5245 Notre-Dame, appartements 1 à 18 avec deux ou trois personnes, selon le cas, dans chaque appartement. Après vérification, on s'aperçoit que c'est un triplex, c'est-à-dire qu'il y avait les appartements 1 à 3. Donc, il y avait quinze inscriptions bidons sur la liste et c'est tout à fait par hasard qu'on est tombé dessus. Ce sont des gens, en faisant du porte-à-porte, qui ont dit: Où se trouve l'appartement 18? Là, ils se sont aperçus que c'était un triplex, qu'il y avait les appartements 1, 2,3.

C'est ce que je vous disais tout à l'heure, c'est une question de vigilance des partis politiques. La vigilance, je ne la mets pas seulement d'un bord, j'imagine que tous les partis politiques qui sont particulièrement présents dans un comté donné vont se donner la peine de faire un certain nombre de vérifications. Un autre cas, que j'ai rencontré encore en 1970 dans le comté de Maisonneuve, est celui d'une maison inscrite dans un terrain vacant avec huit voteurs. Encore une fois, c'est en faisant du porte-à-porte, en faisant de la vérification qu'on s'est rendu compte que cela n'existait pas, ce fameux numéro civique.

Je suis prêt à retraiter là-dessus, parce qu'on n'est peut-être pas prêt à aller aussi loin que ce que je propose. Je vous demanderais d'aller au moins à mi-chemin quitte à revenir peut-être plus tard, dans un autre amendement, et étudier, en même temps que l'inclusion de la carte électorale ou de la carte d'électeur, la possibilité de mise en application d'une telle mesure. Tout en étant toujours entièrement d'accord avec le principe qu'une femme puisse utiliser son nom de fille si elle le désire, même si elle est mariée avec M. Jos Bleau et qu'elle vit convenablement et heureusement avec ce M. Jos Bleau, elle a quand même le droit à sa propre identité, une identité qui lui appartient, c'est-à-dire son nom patronymique de fille. Je voudrais, tout au moins, qu'on tienne compte du fait — et cela, la Loi électorale ne le permet pas si on examine le texte de l'article 2, cinquièmement — que la femme qui est candidate, là, il n'y a pas de danger de fraude, puisse utiliser son nom patronymique.

Là, je ne sais pas comment je pourrais tourner mon amendement, mais je pense qu'on pourrait soit le faire immédiatement au paragraphe 5 ou encore à l'article 193 qui parle du nom du candidat puis de l'inscription du candidat. Je vais vous donner un cas que nous avons eu justement, que le député de Gatineau connaît très bien, dans l'élection partielle, une des premières...

M. Gratton: Le 11 octobre 1972. C'est gravé dans ma mémoire.

M. Burns: ... où il avait comme adversaire, pour le Parti québécois, une femme...

M. Gratton: Mme Dupont-Rousse.

M. Burns: ... oui, alors que cette dame, comme avocate, était beaucoup plus connue sous son nom de jeune fille, il fallait qu'elle attache à son nom celui de Rousse.

M. Bienvenue: Avec Dupont elle aurait-pu être plus haut sur le bulletin de vote...

M. Gratton: Elle aurait été à la première place alors qu'avec Rousse...

M. Bienvenue: ... avec Rousse elle a été plus bas.

M. Blank: C'est la même chose...

M. Burns: Non, mais il reste quand même que c'est une avocate qui était récement mariée, je crois, avec un Monsieur Rousse et, à cause de la Loi électorale, il fallait qu'elle attache le nom Rousse alors qu'elle était beaucoup plus connue sous nom de Pierrette Dupont.

M. Blank: Est-ce que cela aurait changé le vote?

M. Burns: Je ne sais pas si cela aurait changé le vote. Ce n'est pas de cela que je parle, je vous donne simplement un exemple concret où une femme a été obligée de choisir, d'utiliser tout au moins le nom de son mari.

M. Gratton: Je pense que cela avait été soulevé au moment de l'élection. Selon la loi, il avait été impossible de lui permettre de mettre son nom en premier sur le bulletin plutôt qu'en dernier.

M. Burns: A cause justement de la définition de l'alinéa 5 de l'article 2 de la Loi électorale. M. le ministre et MM. les membres de la commission, je n'ai pas de motion de rechange à vous faire, mais je serais prêt quand même, je serais satisfait pour le moment qu'on aille au moins jusque-là, qu'on permettre, dans la définition des nom et prénoms, tout au moins d'une candidate, qu'elle utilise à son choix son nom de jeune fille ou son nom de femme mariée. Cela, je pense que ce serait au moins juste à l'endroit des femmes qui sont candidates, et cela n'aurait pas l'effet que tout le monde semble craindre par ma première proposition, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de danger de fraude là-dessus. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, si elle se présente sous son nom de jeune fille, il n'est pas question de frauder personne, à ce moment.

M. Gratton: Cela n'aurait pas l'effet de lui enlever son droit de vote.

M. Bienvenue: Justement.

M. Gratton: Etant donné qu'on ne modifie pas...

M. Bienvenue: Elle ne serait pas sous le même nom comme candidate et électrice dans son propre comté.

M. Burns: Est-ce que cela lui enlèverait son droit de vote?

M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: Je ne le sais pas.

M. Bienvenue: Ce que j'aillais proposer...

M. Burns: Je ne pense pas. Moi, je parle de son inscription sur le bulletin. Elle continuerait selon les dispositions de l'article.

M. Bienvenue: Oui, mais elle porterait un nom différent comme électrice inscrite.

M. Burns: Bien oui!

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est plutôt une question que je veux poser. Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen quelconque qu'une candidate ou un candidat puisse utiliser sur le bulletin de vote son nom connu, sous lequel il est connu et, par un moyen quelconque, soit entre parenthèses, utiliser le nom qui apparaît sur le baptistaire, celui qui est exigé selon la loi actuelle, sans que cela n'enlève le droit de vote à la personne concernée. Parce qu'il n'y a pas seulement le cas de la dame dont le député de Maisonneuve vient de parler. Je me rappelle le cas, en 1966, d'un candidat de l'Union nationale du nom d'Arcade Plante, au Témiscamingue. La Loi électorale l'avait obligé à inscrire son nom Arcade Gagnon dit Plante. Dans son cas, cela l'a nettement défavorisé parce qu'il était connu sous le nom d'Arcade Plante depuis 25 ans ou 30 ans, peut-être, et il avait été obligé d'inscrire son nom Arcade Gagnon dit Plante.

M. Burns: Vous avez le cas de Normand Maltais qui est journaliste...

M. Samson: Normand Grandchamp Maltais, c'est encore le même problème.

M. Burns: II est connu sous le nom de Normand Maltais, mais son vrai nom est Grandchamp.

M. Samson: C'est réellement un problème sérieux pour ces gens-là.

M. Blank: ... problème...

M. Bienvenue: Je pensais justement au Père Gédéon alias Doris Lussier, c'était assez compliqué.

M. Samson: Dans ce cas, il fait mieux de s'inscrire sous son vrai non.

M. Léger: M. le Président, nous sommes devant l'obstacle, la difficulté qu'il y aurait entre le nom de femme ou de jeune fille sur le bulletin de candidature et le nom qui doit être sur la liste électorale du votant.

Prenons l'exemple de Pierrette Dupont-Rousse. Il se pourrait fort bien, si on amendait un autre article de la loi, je pense que c'est 193, qu'on inscrive sur le bulletin de vote Pierrette Dupont et que, sur la liste électorale où elle doit voter, ce soit Pierrette Dupont-Rousse. Ce qu'il faut, c'est une référence pour savoir qu'elle a le droit de vote, et le bulletin Pierrette Dupont-Rousse dénote bien que Pierrette Dupont c'est son nom de fille, et Rousse est là parce que la loi l'exige sur le bulletin. Quant à l'inscription sur la liste électorale et sur le bulletin, c'est Pierrette Dupont. A ce moment, on peut le permettre sur le bulletin de vote car il y a une relation directe avec la liste électorale.

M. Bienvenue: Je pense que nous sommes très conscients des difficultés. Quand je dis difficultés, cela doit frapper tout le monde, cet aspect nouveau des différences qui peuvent surgir entre la liste électorale et le bulletin de vote. J'ai indiqué, tout à l'heure, et je le répète que c'est l'intention du gouvernement et du président général des élections et de son personnel d'étudier cette question en profondeur.

Par ailleurs, faisant usage abondamment du ouï-dire, comme cela se fait par les temps qui courent — je sais que la CECO se sert abondamment du ouï-dire — j'ai ouï-dire, par le président général des élections, qu'il avait eu des communications assez récentes avec le Conseil du statut de la femme, qu'il était intéressé à cette question et c'est normal. Je ne l'en blâme pas et les gens du conseil en question sont disposés à rediscuter, avec le personnel du président général des élections et lui-même, de cette question pour tâcher de trouver une solution qui aurait ce double avantage, l'un positif, de faire valoir les droits de la femme au Québec, dans ce domaine et après tant d'autres, et par ailleurs, de nous mettre complètement à l'abri des dangers quelconques de fraudes électorales sur une petite ou grande échelle.

Je parle en mon nom, et si un amendement à la Loi électorale avait pour effet de ne faire commettre qu'un seul acte de supposition de personne additionnel dans tout le Québec, je serais contre. Un seul acte de supposition de personne, s'il y a X millions de votants, pour moi ce serait un de trop. Alors, nous sommes bien disposés à étudier les suggestions en vue d'un amendement éventuel, futur, mais en nous assurant que tous les moyens sécuritaires ont été pris.

M. Samson: J'aimerais demander s'il n'est pas

possible que cela se fasse aujourd'hui, que soit prise en considération la question qui a été soulevée tantôt quant à la possibilité de l'inscription, sur le bulletin de vote, du nom connu de la personne, de quelque façon que cela pourrait se faire, que le temps nécessaire soit pris pour étudier la solution qui pourrait être apportée. Il y a eu, je pense, dans plusieurs cas, et nous avons cité des cas précis, préjudice porté à des personnes, quelle que soit leur étiquette politique, parce qu'elles étaient connues sous un nom et que le baptistaire ne donnait pas tout à fait le même nom. Cela apportait des problèmes assez graves à ces personnes. Je demande, si on ne peut pas le faire aujourd'hui, qu'il soit pris en délibéré par le juge et que cela apparaisse, peut-être, dans un futur amendement à la Loi électorale.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je suis sûr — je vois le président général des élections, le juge Drouin, qui nous écoute avec beaucoup d'attention — je suis sûr que cela ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd ce que nous disons actuellement. En tout cas, à ce stade, en ce qui me concerne, je suis prêt à retirer mon amendement à l'article 2, cinquièmement.

Pour vous donner, cependant, le temps d'y penser, je vous avise, pour répondre tout au moins au point de vue que le député de Rouyn-Noranda vient de nous suggérer ainsi que l'adoption partielle, si vous voulez, du problème des noms patronymiques d'une femme, je vous le dis tout de suite pour que vous ayez le temps d'y penser, qu'à l'article 193, je vous proposerai un ajout qui répondrait je pense, aux remarques du député de Rouyn-Noranda et à celles que j'ai faites au moins quant au nom de la candidate.

Je vous proposerai d'ajouter à l'article 193 le paragraphe suivant: "4. Aux fins du présent article, un candidat peut utiliser le nom sous lequel il est habituellement connu et une candidate peut utiliser ses nom et prénoms patronymiques joints ou non au nom de son mari." Je pense qu'on réglerait le problème en faisant cet ajout. Je n'ai malheureusement pas de copie à vous soumettre, parce que ce texte, on vient à peine de la rédiger tout en faisant la discussion. Je peux quand même remettre ma seule copie au ministre ou peut-être en faire faire une photocopie.

M. Bienvenue: J'admets qu'on arrivera tout à l'heure à l'article 193.

M. Burns: Je vous en donne avis actuellement.

M. Bienvenue: Oui, oui. Le député de Maisonneuve et celui de Rouyn-Noranda reconnaissent-ils que, même si cela avait l'air d'une blague, à ce moment-là, on pourrait avoir un candidat inscrit sous le nom du père Gédéon ou de Fridolin, il y a quelques années, ou du Rocket?

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson:... avec la permission du ministre, je pense que je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre. Il n'est pas question pour moi de noms théâtraux. Le nom qui fait connaître la personne, habituellement. Je ne parle pas du père Gédéon. Ce n'est pas cela.

M. Burns: C'est le nom d'un personnage; ce n'est pas le nom de Doris Lussier.

M. Samson: Ce n'est pas le nom de la personne; c'est le nom d'un personnage, d'un rôle joué à l'écran.

M. Gratton: Rocket Richard.

M. Burns: C'est le nom de son personnage.

M. Samson: Rocket Richard, vous pouvez l'utiliser parce qu'il y a son nom de famille là-dedans, mais vous ne pouvez pas utiliser, à notre sens...

M. Bienvenue: Allez-vous mettre, sur un bulletin, le Boomer Geoffrion? Je ne ris pas.

M. Burns: Geoffrion, Boum Boum.

M. Samson: Je ne suis pas sûr que cela l'aiderait dans ce cas.

Le Président (M. Lamontagne): Comme c'est à l'article 193, nous allons revenir à l'article 1.

M. Gratton: De toute façon, on pourra y revenir après l'article 23. Je pense que c'est là que cela s'inscrirait si on amende l'article 193.

Sections rurale et urbaine

M. Samson: A l'article 1, j'aurais une question à poser. Nous ajoutons: "Et dans la municipalité de la Baie-James." Je voudrais savoir pourquoi on a ajouté cela et qu'est-ce que cela va donner comme résultat concret.

M. Burns: Justement, sur ce point, M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: ... sans vouloir prétendre répondre à la question qui est posée par le député de Rouyn-Noranda...

M. Bienvenue: Est-ce qu'on veut que je réponde tout de suite: Je m'excuse.

M. Burns: J'aimerais vous faire mon commentaire avant, si vous le voulez bien.

M. Bienvenue: D'accord.

M. Burns: Le fait qu'à l'alinéa 9, qui est la définition même de la section rurale, on ajoute, après "la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent", les mots "et dans la municipalité de la Baie-James", il me semble que cela ne respecte pas une certaine réalité. Il m'apparaît que la municipalité, si on peut l'appeler ainsi, de la Baie-James est appelée — en tout cas, on le croit à ce moment-ci — à prendre une expansion telle que ce serait pratiquement ridicule de désigner la municipalité de la Baie-James comme une section rurale.

Moi, c'est beaucoup plus au niveau de la question. Je me demande pourquoi on veut absolument faire de la municipalité de la Baie-James une section rurale. Vous savez que cela a une conséquence, quand même. Il s'agit, à ce moment-là, à toutes fins pratiques, de déterminer cette section comme une section où le recensement va se faire uniquement par le représentant désigné par le gouvernement. Je pense que c'est, entre autres, un des effets.

Quand on sait que la municipalité de la Baie-James est composée d'une certaine population flottante, il me semble que c'est particulièrement dans des endroits comme ceux-là qu'il est important que le recensement se fasse à deux recenseurs. Si vous avez une population flottante, vous avez le même phénomène que dans les agglomérations urbaines, c'est-à-dire que les gens ne se connaissent pas aussi bien que dans un milieu rural. Dans un milieu rural, c'est peut-être plus facile de faire un recensement avec un seul recenseur, parce que tout le monde se connaît. Il m'apparaît que l'idée qui est derrière les deux recenseurs dans les sections urbaines, c'est que, les gens ne se connaissant pas, il faut absolument qu'il y ait contrevérification de ce qui se passe au point de vue du recensement.

Si on adoptait cet amendement, ç'aurait l'effet de dire: La municipalité de la Baie-James est une section rurale; par conséquent, entre autres, le recensement ne se fera que par un seul représentant. Il me semble que cela n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Immigration.

M. Bienvenue: Je comprends le point de vue soulevé par le député de Maisonneuve et la question initiale soulevée par le député de Rouyn-Noranda; me servant à nouveau du ouï-dire auquel j'ai fait allusion, de mon voisin de droite, ce sont pour des raisons, jusqu'à maintenant, uniquement pratiques et matérielles, et je donne quelques explications.

On me dit qu'il est pratiquement impossible, actuellement, si la municipalité est urbaine, d'avoir une commission de révision pour réviser l'ensemble des listes de cette municipalité dont le territoire, comme on le sait, s'étend par plus de 800 milles sur 500 milles. On me souligneaussi que, lors du tout dernier recensement — cela ne peut pas être plus frais il y a quelques mois, celui de septembre 1975, alors que la Baie-James était effectivement une municipalité urbaine, on a eu beaucoup de difficultés à faire la révision; soit par des problèmes de transport, par air ou par terre, sur de très longues distances; soit par le déplacement des commissions de révisons; soit à cause de la température, la pluie et la neige qui ont de beaucoup précédé notre climat ici, sur les rives du Saint-Laurent; soit à cause des difficultés rencontrées pour obtenir des hélicoptères pour les mêmes commissions de révision.

Le président général des élections me souligne, par ailleurs, et je l'ai dit au tout début, que c'était, si on me permet l'expression anglaise, "As of now". Mais, par une disposition de la loi actuelle, il a le pouvoir, il a la discrétion, advenant qu'il deviennne impératif d'en faire une municipalité urbaine pour les fins de la Loi électorale, d'opérer lui-même cette conversion sans que la loi soit changée. C'est un des pouvoirs du président général des élections. Mais, je m'en remets à son expérience et aux difficultés qu'il me dit nombreuses et qu'il me dit avoir rencontrées. Que l'on me croie, il n'y a pas d'autres préoccupations ou motifs derrière l'amendement proposé.

A ce sujet-là, M. le Président, je demande si cette commission donnerait son consentement pour que je cesse de me livrer au ouï-dire à l'occasion de certaines réponses et que l'on puisse entendre M. Drouin, qui pourrait nous donner, le cas échéant, des explications techniques additionnelles. C'est un domaine où il s'y connaît bien. Pour moi, M. le juge Drouin c'est M. Election et je serai prêt, connaissant les règles qui s'appliquent dans nos commissions, à voir porter à mon nom et à mon crédit ses affirmations, y compris ses erreurs s'il devait en commettre, mais c'est la dernière de mes craintes.

M. Samson: Des erreurs...

M. Bienvenue: Pas au crédit, mais au débit.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas d'objec-ton à ce que le juge Drouin intervienne et je ne sais pas si le ministre voudrait que l'on conserve l'habitude que nous avons déjà établie...

M. Bienvenue: Je viens de dire, pendant que le député de Maisonneuve parlait à son voisin que j'étais près à faire inscrire à mon débit...

M. Burns: A votre débit?

M. Bienvenue: ... les erreurs ou les choses graves qu'il dirait.

M. Burns: Ce sera sûrement à votre crédit, M. le ministre.

M. Bienvenue: Merci.

M. Burns: Quant à cet amendement qui est

proposé au paragraphe neuvième, si je comprends bien la difficulté, M. le ministre, telle que vous l'avez exprimée, c'est à cause de l'immensité du territoire. Il y a par contre peut-être des zones à l'intérieur de la municipalité de la Baie-James où le problème ne se pose pas.

Est-ce qu'à ce moment-là la discrétion qu'on allègue en faveur du président général des élections ne devrait pas être inscrite dans cela? Avant les mots "dans la municipalité de la Baie-James", on pourrait inscrire tout simplement: "et, dans la mesure établie par le président général des élections, dans la municipalité de la Baie-James". Est-ce que cela serait contraire à une disposition qui existe déjà?

M. Bienvenue: A l'alinéa 8 de l'article 2, à la page 7 de la loi, vous avez: "Section urbaine" désigne une section de vote comprise en tout ou en partie dans une municipalité de plus de 2,000 âmes au dernier recensement général et dans toute autre municipalité que le président général des élections déclare urbaine sur recommandation du président d'élection dudit district." Alors si on déclare la municipalité rurale et que je m'aperçois à un moment donné qu'il serait préférable qu'elle soit urbaine, je n'ai qu'à la déclarer urbaine, j'en ai le pouvoir.

M. Burns: Oui...

M. Samson: ... le contraire.

M. Bienvenue: Non.

M. Burns: Non mais ce que je suggère, en pensant tout haut, c'est que la discrétion du président général des élections, dans le cas de la Baie-James, soit encore plus grande. C'est-à-dire qu'actuellement le président général des élections ne peut pas utiliser la discrétion qui apparaît à l'alinéa 8 pour une partie d'une municipalité. Si je lis bien l'alinéa 8 de l'article 2...

M. Bienvenue: Je n'ai pas le droit de sectionner une municipalité et...

M. Burns: C'est cela. Ce que je vous...

M. Bienvenue: ... d'en déclarer une partie urbaine et une partie rurale.

M. Burns: ... suggère, M. le Président, c'est que le président général des élections ait la possibilité, dans le cas de la Baie-James, d'utiliser sa discrétion, même à l'intérieur... Par exemple, si LG 2, dans la municipalité de la Baie-James, est un milieu ou un cadre tellement précis qu'on est capable de traiter ce chantier comme une section urbaine habituelle — et d'ailleurs cela rencontre les normes, LG 2, d'une section urbaine actuellement — à ce moment-là je dis: Pourquoi le président général des élections n'aurait-il pas le droit de dire: Je considère LG 2, peut-être LG 3 et peut-être LG 1 ou Radisson, tous les autres coins, comme étant des sections urbaines, quitte à ce qu'on dise que le reste, c'est une section rurale parce qu'on ne peut pas appliquer cela dans le concret.

M. Bienvenue: Evidemment, M. le député, je suis obligé de vous dire qu'il faudrait certainement faire une étude en profondeur sur les répercussions. Vous avez, par exemple, des municipalités auxquelles ont été annexées des réserves d'Indiens et qui sont à 150 milles de la municipalité. Alors, si on le fait pour l'une, pourquoi ne le ferait-on pas pour l'autre? La municipalité du Golfe va probablement demander la même chose; on va avoir des sections. Il faudrait étudier cela pour voir si c'est possible de faire de la municipalité de la Baie-James une exception totale, de la placer ailleurs pour en faire une exception. Actuellement, je trouve que deux réviseurs ruraux dont l'un est nommé sur la recommandation de l'Oppostion officielle peuvent faire la révision dans chaque section au lieu d'avoir, comme je l'ai eu cette année, une commission de révision qui a dû se promener en hélicoptère pendant près de sept ou huit jours pour aller de place en place siéger pour écouter... Et cela a coûté, excusez-moi, $400 l'heure.

De plus vous savez, il y a un autre amendement qui va favoriser tout cela. C'est que je demande que la permission soit donnée dans les districts électoraux de Duplessis, Abitibi-Est et de Saguenay, je pense, que le parti de l'Opposition officielle puisse désigner plus d'une personne pour faire les recommandations, de façon à ce que à LG 2 vous ayez votre représentant qui fera les recommandations à un assistant secrétaire qui sera là, à LG 2, dans un bureau ouvert. Alors, tout va pouvoir se faire assez facilement.

M. Léger: M. le juge, en attendant que vous étudiiez la façon dont cela pourrait être fait à l'intérieur d'une municipalité bien précise qui est celle de la Baie-James, pour quelle raison ne vous donnerions-vous pas le pouvoir de le faire pendant qu'on étudie la loi, et vous, vous pourriez juger quelles sont les sections que vous pourriez déclarer urbaines? Si vous n'en avez pas le pouvoir aujourd'hui, vous ne pourrez pas le faire, même après avoir étudié.

Mais si vous avez le pouvoirde décréter, à l'intérieur d'une section qui est rurale et qu'il y a des groupes ou des parties qui sont réellement identifiés comme étant quasi urbaines, comme LG 2, etc., que vous ayez le pouvoir aujourd'hui dans la loi de le faire, quitte à étudier si c'est avantageux ou pas par la suite. Si on fait l'inverse, si on attend que vous ayez étudié tout cela, vous allez admettre qu'il y a des endroits qui sont très très concentrés et que si on ne vous donne pas le pouvoir aujourd'hui, vous allez être limité.

M. Bienvenue: Vous savez que me donner de tels pouvoirs, c'est très dangereux. Quand arrivent des élections, vous savez, chaque candidat a son petit problème, et quand il voit une possibilité que le président général puisse faire quelque chose,

on fait des pressions sur lui puis on dit: Déclarez-moi cela urbain, juste cette partie-là, vous avez le droit. Nous allons avoir, à l'automne 1976, un autre recensement. La Loi électorale s'amende presque à chaque session, vous le savez comme moi. Alors essayons donc, avec une révision rurale et puis un recensement rural, on va voir ce que cela va donner.

M. Burns: Là où je ne vous suis pas, c'est dans le cas de la partie exceptionnelle. J'admets que vous avez raison là-dessus, tout le territoire de la Baie-James est quelque chose de tellement vaste qu'il y a une partie, qui est la partie la plus excentrique, si vous voulez, des divers chantiers, la plus éloignée des divers chantiers, et qu'à cause de l'exception, vous... En tout cas, moi je vous suggère...

M. Bienvenue: Suspendons.

M. Burns: Suspendons. Je vous dis tout de suite, si cela peut vous aider dans vos réflexions, qu'on pourrait peut-être, après le mot "et", ajouter une virgule et dire: sauf dans la mesure déterminée par le président général des élections, dans la municipalité de la Baie-James. Il y aurait une plus grande latitude au...

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Gatineau.

M. Gratton: Dans le même ordre d'idées, j'ai entendu le juge, tantôt, nous parler des réserves d'Indiens. Je ne connais pas à fond la loi à ce sujet; on a le cas de Maniwaki, que le président général des élections connaît très bien, et la réserve d'Indiens qu'il y a là. Est-ce que, ce qu'il nous dit c'est que la Loi électorale ne permet pas présentement de faire une révision rurale dans ce secteur-là?

M. Bienvenue: On ne peut pas morceler à l'intérieur d'une même municipalité pour décider que telle partie serait rurale et telle partie urbaine. A ce moment-là je pense qu'il y aurait lieu, en fonction des désirs exprimés par le député de Maisonneuve, qu'on pense aussi, peut-être pas à ce cas spécifique mais à d'autres municipalités où il y a des réserves indiennes greffées à des municipalités urbaines, où le problème est exactement le même que dans le cas de Maniwaki, par exemple, où il n'y a aucune possibilité de faire un recensement de genre urbain à cet endroit.

M. Léger: Le problème était spécialement la Baie-James. C'est un territoire tellement vaste où il y a à peine 25,000 de population incluant les réserves. Ce n'était pas uniquement le problème des réserves des Indiens, c'était l'ensemble d'un territoire très vaste et particulier où il fallait se donner des pouvoirs, quitte à ce que, après les études, on puisse dire, telle section peut être déclarée urbaine.

M. Bienvenue: Si on me permet, M. le Prési- dent, nous suspendons, et pendant que M. le juge étudie, dépêchons-nous afin de passer plusieurs articles.

Le Président (M. Lamontagne): Article 1 suspendu.

M. Burns: Le ministre veut une efficacité maximum de cette loi.

M. Samson: La relaxation... Le Président (M. Lamontagne): Article 2.

Représentant du candidat à l'élection

M. Burns: Non, M. le Président, toujours à l'article 1, au paragraphe b), on suggère une modification à la définition du représentant en vertu de la loi, et je trouve personnellement que c'est très, très grave ce qu'on suggère là, si on s'arrête à la lecture même de la nouvelle définition de représentant. Alors qu'auparavant on désignait tout simplement le représentant comme une personne qui a mandat de représenter un candidat dans un bureau de scrutin de façon très large, là on vient rétrécir et, ce qu'il y a de pire, on vient, je pense, avec la suggestion, soulever des possibilités innombrables de contestation le matin même de l'élection.

Lorsqu'on désigne le représentant comme une personne qui a le droit d'être inscrite sur la liste électorale du district où elle agit, je vois tout de suite deux problèmes. Premièrement le problème pratique que peut-être dans certains comtés, les gens viennent d'ailleurs pour agir comme représentants du candidat. Cela s'est toujours fait. Soit dit en passant, il n'y a aucune mesure dans la Loi électorale, ni fédérale, ni de quelque province que je connaisse, qui fasse la restriction de dire, un représentant de candidat doit nécessairement demeurer dans la circonscription électorale.

Je n'en connais pas, en tout cas, s'il y en a.

Deuxièmement, je vois le côté discrétionnaire du scrutateur. Le matin même du vote où, moi, j'envoie M. Untel comme mon représentant dans la section de vote no 110, je vois le scrutateur, à sa discrétion, même si l'individu demeure dans la circonscription électorale, se croiser les bras et dire: Je considère que vous n'avez pas le droit de vote. Vous ne devriez pas avoir le droit d'être inscrit sur cette liste. Il décide et c'est final. Imaginez-vous les contestations, imaginez-vous les coups de téléphone au président d'élection local et au président général des élections.

Il me semble qu'on devrait revenir au véritable sens de ce qu'est un représentant et dire tout simplement qu'il s'agit là d'une personne qui a mandat de représenter un candidat dans un scrutin. Ce qui appuie mes dires, c'est que le candidat lui-même n'a pas l'obligation d'être sur les listes électorales de la circonscription électorale dans laquelle il se présente.

M. Bienvenue: Les plus courts plaidoyers du député de Maisonneuve sont ses meilleurs. Je propose la suspension de cet article jusqu'à la fin.

M. Burns: Je vous ai affecté à ce point sur cela?

M. Bienvenue: Ah! je suis troublé. M. Burns: D'accord.

M. Bienvenue: Et plus vite ça va aller, l'étude article par article, plus il y aura de chances que le député de Maisonneuve voie des voeux, peut-être, exaucés.

M. Burns: Est-ce une menace ou une promesse?

M. Bienvenue: La moitié de chacune.

M. Burns: Vous allez être obligé de faire une preuve de voir-dire à un moment donné. Vous vous souvenez de cela, comme ancien procureur de la couronne.

M. Samson: M. le Président, cela va aller très vite. Avant de suspendre cette partie de l'article, cela va peut-être permettre aussi de considérer mon point de vue pour y revenir plus tard. En fait, il me semble que ce que nous recherchons à cet article, c'est que le représentant désigne une personne qui a mandat de représenter un candidat dans un bureau de scrutin, mais on veut que ce soit une personne habilitée à voter. C'est peut-être ce qu'on veut déterminer. On pourrait peut-être dire que le représentant désigne une personne qui a droit d'être inscrite sur la liste électorale d'un district, au lieu de dire du district.

Une Voix: Cela peut soulever des contestations.

M. Samson: Cela peut peut-être soulever des contestations, mais une personne peut toujours se présenter avec une liste électorale dans sa poche pour faire la preuve facilement qu'elle est inscrite sur la liste électorale quelque part.

M. Bienvenue: Pour empêcher, voulez-vous dire, qu'un représentant de douze ans ne s'amène.

M. Samson: Oui, pour empêcher un représentant qui n'est pas apte à voter.

M. Bienvenue: Ou un Russe communiste de Moscou.

M. Burns: Si le candidat est assez simple de demander à quelqu'un de douze ans de le représenter dans un bureau de scrutin à ce moment-là, qu'il en subisse les conséquences.

M. Bienvenue: Est-ce que le député me permettrait de lui dire que j'ai vu des enfants de quinze ans se présenter pour être représentants?

Je m'étais trompé de trois ans, ce n'est pas si pire. Voulez-vous qu'on le suspende?

M. Léger: M. le Président, vous allez suspendre, mais est-ce que je peux me permettre, pendant que vous allez réfléchir, de regarder l'Ontario Election Act, le Nova Scotia Election Act, le Manitoba Election Act? Ces trois lois vont selon l'idée maîtresse — le fédéral aussi — présentée par le député de Maisonneuve, où il n'est pas question que le représentant soit nécessairement du comté, mais il faut qu'il représente le candidat qui, lui-même, n'est pas nécessairement obligatoirement résidant du comté. Vous connaissez ce point.

M. Bienvenue: J'ai montré, d'un bon oeil, la façon dont je voulais suspendre. Suspendons.

M. Léger: D'accord.

M. Burns: Je prends bonne note que cette suspension est pour réfléchir aux points de vue. D'accord, je suis prêt à passer à l'autre.

M. Bienvenue: Attendez une seconde. Voulez-vous, on va attendre une seconde au cas où on pourrait revenir sur une récente suspension.

M. Gratton: En attendant, je pourrais dire au député de Rouyn-Noranda que sa suggestion a au moins le mérite d'éliminer la possibilité qu'une personne de moins de 18 ans, un juge ou un aliéné mental puissent agir comme représentants. C'est quand même ça.

M. Burns: Je dis ceci. L'argument, ce sont les droits du candidat de choisir qui il veut. S'il veut avoir un aliéné mental pour le représenter dans un endroit, c'est "too bad" pour lui. C'est ça, le problème. Cela nuit à qui?

M. Gratton: A l'image de son candidat.

M. Burns: Oui, peut-être.

M. Bienvenue: Alors, cela changerait notre...

M. Léger: Dans le cas de l'Ontario, c'est même 16 ans.

M. Bienvenue: Revenant sur la suspension précédente qui couvrait l'article 1, sous-paragraphe a), la Baie-James, si on retirait ce projet d'amendement pour le remplacer par le suivant qui s'inscrirait au paragraphe 9 de l'article 2 dans la loi actuelle; cela viendrait immédiatement après le paragraphe 9 actuel ou on le mettrait après le point virgule que vous voyez: Est également rurale toute section de vote de la municipalité de la Baie-James désignée comme telle par le président général des élections.

M. Burns: D'accord.

M. Bienvenue: Cela résume bien la municipalité de la Baie-James...

M. Burns: Cela vous donne une discrétion additionnelle.

M. Bienvenue: Mais, pour la Baie-James, je pourrai, n'est-ce pas...

M. Burns: D'accord.

M. Bienvenue: ... déclarer certaines sections rurales.

M. Burns: Entièrement d'accord, M. le Président.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas en profiter et régler mon problème de la réserve indienne à Maniwaki? Il s'agirait simplement d'ajouter "et la réserve indienne"?

M. Bienvenue: Oui, mais j'en ai un joli paquet de réserves indiennes dans la province.

M. Gratton: Moi, je parle de la mienne.

M. Samson: Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que cela. Parce que j'en ai aussi. Puis tout le monde en a. Puis là, cela va poser un grand problème.

M. Bienvenue: Le président de la commission en a une aussi.

M. Samson: Je pense que la Baie-James, c'est un cas spécial que personne ne peut contester.

M. Gratton: D'accord.

M. Bienvenue: Adopté. Parfait, parfait.

Le Président (M, Lamontagne): Amendement adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté.

M. Bienvenue: Une suspension de moins.

M. Burns: Parfait. Je vais vous aider à réaliser votre promesse, M. le Président; moi je suis prêt à adopter le paragraphe c) tout de suite, les yeux fermés.

Le Président (M. Lamontagne): On voudrait clarifier quelque chose, en lisant le projet tel qu'il est là et non pas la loi. Au paragraphe a) comment cela se lirait-il?

M. Burns: Est également.

Le Président (M. Lamontagne): Par l'addition à la fin du paragraphe 9, puis on commence immédiatement.

M. Bienvenue: Par l'addition à la fin du paragraphe 9, neuvièmement, virgule, après l'expres- sion "Saint-Laurent, de ce qui suit: "et dans la municipalité de la Baie-James...

Cela part, ce serait remplacé par cela.

Le Président (M. Lamontagne): Lisons ce texte comme il faut, ce serait quoi?

M. Burns: Ce serait par l'addition à la fin du paragraphe neuvièmement...

M. Bienvenue: Après l'expression "Saint-Laurent"...

M. Burns: ... après l'expression "Saint-Laurent", point virgule...

M. Bienvenue: Point virgule...

M. Burns:... les mots...

M. Bienvenue:... les mots...

M. Burns: ... est également rurale toute section...

M. Bienvenue: C'est cela.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté.

M. Bienvenue: Qu'est-ce que c'est que vous sautiez, M. le député de Maisonneuve?

M. Burns: Je sautais sur l'alinéa c), de l'article 1.

M. Bienvenue: Vous passiez par-dessus.

M. Burns:... par le remplacement du paragraphe vingt et unième où on précise des fêtes puis des dimanches.

M. Bienvenue: Des fêtes, d'accord.

M. Burns: Aucune objection, M. le Président.

Alors cela veut dire que l'article 1, M. le Président, serait adopté, sauf la suspension au paragraphe b); d'accord?

M. Bienvenue: D'accord.

Le Président (M. Lamontagne): Article 2.

M. Léger: A l'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Lafontaine.

Date du recensement électoral

M. Léger: Je veux faire remarquer le problème que soulève cet article. L'article 2 veut modifier la date de départ du recensement annuel en disant: Remplacer dans les deuxième et troisième lignes les mots "premier lundi qui précède" par les mots "deuxième lundi qui suit". Donc, le recensement, par cet article, serait retardé de trois semaines.

Nous avons analysé ce que cela donnait comme conséquences de retarder de trois semaines la date du recensement. Dans le projet de loi no 9, qui nous est soumis aujourd'hui, cela amènerait ceci comme conséquences. Si la Fête du travail, qui est la date de départ, tombe un 1er septembre, lorsque les brefs sont émis avant le 22 août, le scrutin peut avoir lieu jusqu'au 26 septembre, mais en utilisant les listes de l'année précédente.

Premier problème, on sait que les listes électorales permanentes ont été créées dans le but d'avoir... oui il y aurait une révision, je le sais.

M. Bienvenue: Non, ce n'est pas cela, si vous me permettez...

M. Léger: Vous me permettez de terminer, pour que vous ayez toute la logique derrière ce que je veux avancer? A ce moment, il y aurait une révision, mais on sait fort bien que la liste électorale permanente avait comme objectif d'avoir la liste la plus récente possible, la plus exacte, la plus représentative possible, à près de 100%. C'est impossible 100%, mais le plus proche possible de la réalité, de façon que tous les électeurs puissent s'exprimer.

A ce moment, si on utilise les listes précédentes, M. le Président, il y a les déménagements du mois de juillet qui ont eu lieu, qui ont amené beaucoup de changements. On se trouve à avoir une année complète où des personnes peuvent avoir changé de domicile. Or, je pense que ce n'est pas le but de faire une élection avec le plus d'erreurs possible. On sait qu'on vient de faire un recensement et, dans certains coins, cela a amené même jusqu'à 10% d'omissions.

Deuxièmement, même s'il y a une révision, on sait fort bien qu'on envoie dans les maisons qui ont été recensées la liste électorale pour dire aux gens: Regardez si votre nom est sur la liste, mais cette liste n'est envoyée qu'aux maisons où on a trouvé un résident. Donc, ce sont ceux qui sont sur la liste à qui on demande: Vérifiez si vous êtes dessus. On ne rejoint pas ceux qui sont absents, ceux qui ne sont pas sur la liste parce qu'ils ne reçoivent pas de liste pour qu'on leur dise: Regardez si votre nom n'est pas dessus.

Donc, je pense que le premier obstacle est le fait que nous aurions une liste absolument inadéquate, même avec une révision, pour se permettre une campagne électorale si tôt.

Deuxièmement, cela amène quand même une élection très tôt en ayant des brefs émis avant le 22 août. Cela permet une élection jusqu'au 26 septembre. C'est donc dire que la campagne électorale aurait lieu pendant une période d'été.

Or, M. le Président, je pense que ce n'est pas sain de faire une campagne électorale générale et même partielle dans la période d'été. A ce moment, si les brefs étaient émis après le 21 août — tout à l'heure, je disais avant le 22 août — le scrutin ne pourrait avoir lieu avant le 10 novembre, parce que cela prend, selon l'article 139 de la loi, une énumération pendant la période électorale qui fait qu'à toutes fins pratiques une élection après le 10 novembre, c'est pas mal tard.

Selon nous, cela empêche même une élection d'avoir lieu à l'automne ou du moins dans une période normale et avec la liste la plus adéquate possible. Je vais plus loin que cela, M. le Président. Si par hasard, la Fête du travail tombait le 7 septembre, ce qui peut arriver l'année prochaine ou l'année suivante, si les brefs sont émis avant le 27 août, le scrutin peut avoir lieu jusqu'au 2 octobre, avec les mêmes problèmes que je mentionnais tantôt, une liste, même révisée, qui n'est pas complète, qui provient de personnes qui ont été recensées il y a un an, avec tous les déménagements de l'année et spécialement les déménagements du mois de juillet.

Maintenant, si les brefs sont émis après le 26 août, le scrutin ne peut avoir lieu avant le 16 novembre. C'est une semaine plus tard, c'est donc dire qu'après le 16 novembre, l'élection n'est plus une élection d'automne, mais quasiment d'hiver. Cela crée des problèmes.

Un autre argument contre cet amendement, c'est qu'on pense aux élections municipales, aux municipalités qui ont la possibilité d'utiliser les listes électorales permanentes. On avait dit que c'était une question d'économie de permettre aux municipalités d'avoir leurs élections à date fixe et en se servant, si possible, de la liste électorale permanente.

A ce moment, M. le Président, en retardant de trois semaines la date du recensement, on empêche les municipalités d'utiliser la liste électorale permanente pour ce faire.

Si on résume toutes les conséquences de cela: impossibilité de faire les élections municipales avec la liste électorale, campagnes électorales devant être faite très tôt, c'est-à-dire durant l'été ou durant la période de la fin de semaine de la fête du travail, alors que normalement c'est la période où la plupart des citoyens reviennent de la campagne, n'ont pas encore été sensibilisés à l'élection.

De plus, si on sait qu'on va la faire avec une liste vieille d'un an, avec des déménagements du 1er juillet inclus et que la liste n'est pas postée réellement à ceux qui en sont absents pour qu'ils puissent utiliser leur droit, pendant la période de révision, d'être inscrits, ce n'est pas facile. Je pense, M. le Président, qu'on est mieux avec la loi actuelle parce qu'avec la loi actuelle, si les brefs sont émis — dans la loi actuelle, pas dans l'amendement au bill 9 — avant le 1er août, le scrutin peut avoir lieu jusqu'au 5 septembre en utilisant les années précédentes. A ce moment-là, je pense bien qu'avant le 5 septembre, l'élection aurait quasiment lieu durant l'été. Je ne vois pas pourquoi on ferait une élection durant l'été mais elle peut avoir lieu, si on utilise la liste électorale et si les brefs sont émis après le 31 juillet, le scrutin pourrait avoir lieu à partir du 20 octobre. C'est quand même en période d'automne. C'est la même chose pour le 7 septembre.

Je pense, M. le Président, qu'on ne devrait pas accepter l'article 2 à cause des empêchements majeurs à une élection normale permettant à tous les citoyens d'être sur la liste électorale, permettant à tous les citoyens de participer à une cam-

pagne électorale pour le choix de leurs élus. Je pense que la loi actuelle est meilleure que l'amendement proposé à cause de toutes les complications et les implications que cela amène.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Immigration.

M. Bienvenue: Si on me permet, et je remettrai le bâton avec plaisir, tout à l'heure, pour les aspects techniques, au président des élections, j'ai retenu une phrase du député de Lafontaine que j'allais justement employer à l'appui d'un argument contraire.

Il dit, en parlant des élections, que la rentrée au cours de la fin de semaine de la fête du travail de plusieurs électeurs qui reviennent de leur chalet de campagne, de leurs vacances fait que la date est peu appropriée. J'allais justement dire la même chose pour le recensement. On vient de le vivre encore il y a quelques mois. J'ai rencontré moi-même à peu près tous les recenseurs de mon comté, après le recensement, pour connaître leurs réactions et celles des électeurs. Dans un grand nombre de cas, c'était presque une complainte unanime de la part des recenseurs — je parle du milieu urbain où est situé mon comté — ils ont éprouvé énormément de difficulté à recenser les électeurs qui n'étaient tout simplement pas revenus et cela, malgré plusieurs tentatives, après être retournés au domicile en question. Les gens n'étaient tout simplement pas revenus qui de la campagne, qui du chalet, qui des vacances.

Je cite à nouveau mon expérience passée. La situation présentait beaucoup moins de difficulté dans les districts ruraux où les gens, surtout à la campagne, prennent leurs vacances là où ils demeurent, là où l'air est pur ou encore à un chalet attenant qui est assez rapproché; la difficulté ne se posait pas. Mais dans les milieux urbains — je pense à mon comté de Crémazie où un grand nombre d'électeurs ont des chalets au nord de la rivière des Prairies, dans le nord de Montréal, ou ailleurs en périphérie — les domiciles étaient vides, le père voyageant soir et matin, les enfants n'étant pas revenus aux classes. Je connais un grand nombre de cas où les retours se sont effectués à la mi-septembre ou vers le 10 septembre. Je ne sais pas si la même expérience a été vécue par mes collègues qui ont des comtés de villes ou même dans des milieux en dehors des deux grandes villes du Québec mais où il y a des agglomérations urbaines.

Je reprends en disant que nombre d'électeurs — j'aimerais connaître l'expérience des représentants d'autres circonscriptions — rentrent à leur domicile permanent après les vacances d'été, et ce retour ne s'effectuant qu'au milieu de septembre, je l'ai dit, dans bien des cas, le recensement est alors reporté aux derniers jours de septembre pour le faciliter.

Comme note additionnelle — c'est une répétition — le long congé de cette Fête du travail, justement, qu'alléguait le député de Lafontaine, cause beaucoup de difficultés au président des élections d'abord, avant même de faire le recensement, pour convoquer les recenseurs.

J'aimerais — évidemment sujet à ce que les membres de la commission s'expriment—qu'éventuellement, le président général des élections nous traduise dans les faits et de façon plus technique peut-être les difficultés auxquelles je viens de faire allusion sur un ton général.

M. Léger: M. le Président, pour répondre à l'argumentation du ministre, je pense que ce qui est important, ce sont les conséquences sur l'élection, d'abord; deuxièmement, il y a le fait que, lorsque nous avons amendé la loi, au printemps je pense, nous avions même suggéré de retarder d'une semaine. A ce moment-là, on serait prêt à retarder d'une semaine le recensement, mais le retarder de trois semaines entraîne des implications très graves sur l'élection comme telle.

Je pense qu'il faut d'abord penser à l'élection; je serais d'accord que l'on puisse le retarder d'une semaine; il n'y a pas de problème pour une semaine, mais pas trois. Trois, cela a des conséquences très graves sur l'élection, sur le choix de la date, etc.

M. le Président, je pense que ce qui est important, ce n'est pas qu'on ait peut-être des difficultés à trouver, au début de septembre, des recenseurs qui, eux, sont peut-être en vacances, mais on en a moins à trouver des recenseurs qu'on n'en a à trouver des électeurs à recenser. Je pense que ce qui est important, ce sont les électeurs qu'il faut rejoindre. Si le recensement avait lieu une semaine plus tard, il faut quand même admettre que la grande majorité revient à la fête du travail et que c'est une petite minorité qui retourne soir et matin. Mais, s'ils retournent soir et matin dans la première semaine, ils vont continuer tant qu'il va faire beau.

Alors, il faut s'imaginer quand même que, normalement, les épouses reviennent, parce que les enfants sont à l'école et que ce n'est que des exceptions, ceux qui vont le faire, et que ce ne sera pas uniquement dans la première semaine ou la deuxième semaine; ce sera tout le mois. Même, il y en a qui vont jusqu'à la fête de l'Action de grâce, en octobre, à leur chalet.

Je pense que ce qui est important, c'est de protéger la date des élections avec une liste électorale la plus propice. C'est pour cela que je serais prêt à faire un compromis, puisqu'on avait déjà suggéré, à la commission parlementaire qui avait étudié la Loi électorale, de retarder d'une semaine, mais pas de trois. Trois, cela a des conséquences réellement graves au niveau de la période électorale et de la qualité de l'élection qu'on aurait.

M. Bienvenue: Avec la loi actuelle, les présidents d'élections, disons pour cette année, devaient ouvrir leur bureau, parce que la période du recensement commençait le 25 août, soit une semaine complète avant la fête du travail. A ce moment-là, ils doivent recevoir des partis politi-

ques les recommandations voulues. Les partis politiques ont de la misère à faire leurs recommandations, parce que les gens sont à la campagne.

C'est quand on fait un recensement une fois qu'on s'aperçoit, n'est-ce pas, des difficultés techniques. Deuxièmement, les présidents d'élections ne pouvaient pas rejoindre les recenseurs pour les réunir à des conférences publiques pour les habituer. Troisièmement, pour ne pas que ce soit trop près de la fête du travail, nous avons fixé pour le recensement quatre jours, en commençant un mercredi soit, mercredi, jeudi, vendredi et samedi. Au point de vue pratique, cela ne donnait qu'un bon soir aux recenseurs, qui était le mercredi, parce que, le jeudi et vendredi soir, les magasins sont ouverts, les employés travaillent et, le samedi soir, on sait ce que c'est.

Avec les amendements actuels, avançant le recensement au lundi, nous avons trois bons soirs sur quatre pour faire le recensement. Il y a énormément de gens qui ne reviennent de la campagne qu'après la semaine de la fête du travail, entre le 1er et le 15 septembre, qu'on n'a pas pu rejoindre. Alors, avec la loi actuelle, notre recensement a commencé le 10 septembre.

M. Léger: Avez-vous des statistiques là-dessus? Avez-vous, cette année, pu faire des statistiques sur les difficultés que vous avez eues?

M. Bienvenue: Ce que je vous disais c'est ce que les présidents d'élections m'ont dit. Alors, j'ai essayé de faire un tableau pour que cela joue pour tout le monde.

Cette année, nous avons eu notre recensement le 10 septembre. Avec la loi proposée, il aura lieu le 29 septembre, c'est-à-dire qu'il y a une différence de 19 jours.

Ce n'est pas tout à fait trois semaines, c'est un peu plus de deux semaines. Nous avons l'avantage d'avoir des listes qui pourront être plus fraîches pour servir aux élections municipales qui pourront avoir lieu — après avoir pris mes références — entre le 16 et le 22 novembre. Il y a déjà des élections municipales qui ont lieu à cette date. Par exemple, dans la ville de Québec, elles ont lieu le troisième dimanche de novembre.

M. Léger: Et cela deviendrait général, ces élections-là?

M. Bienvenue: On devrait. Evidemment, cela dépend de ce que le gouvernement fera.

M. Léger: Cela créerait de vrais problèmes quand même, si c'était général.

M. Bienvenue: II ne faut pas s'en faire. Vous savez que nous avons eu déjà des élections générales qui ont été tenues dans la province en novembre et même en décembre, même à des temps où les chemins n'étaient pas déblayés, et les élections étaient tenues. Les élections de 1900 et de 1904 ont eu lieu en décembre.

Je me rappelle!

Une Voix: Moi aussi!

M. Bienvenue: Si ma mémoire est bonne, c'est le...

M. Léger: Ils sont venus en boghei.

M. Bienvenue: ... 2 décembre dans un cas et le 7 dans un autre cas. Nous avons eu, assez récemment, en 1962, des élections générales provinciales le 14 novembre. On en a déjà tenu le 25 novembre.

Maintenant, pour répondre à une autre question de M. le député de Lafontaine, je suis à étudier actuellement la possibilité de ne plus poster les listes électorales mais de les livrer de porte en porte...

M. Léger: C'est cela.

M. Bienvenue: ... autant chez le monsieur qui n'est pas inscrit que chez celui qui l'est.

M. Léger: Parfait.

M. Bienvenue: J'étudie cela, j'ai demandé d'étudier cela; j'ai demandé aussi au maître de poste de voir s'il ne pourrait pas prendre tout simplement les listes électorales adressées, sans nom, juste une adresse: 234 Latulippe, 236, 238, et s'il les livrerait.

M. Léger: Ce serait une bonne amélioration.

M. Bienvenue: Deuxièmement, je lui ai dit: Nous allons être obligés de discontinuer de poster nos listes parce qu'il sera impossible pour nous de placer le code postal. Vous allez comprendre que les deux recenseurs qui vont demander le code postal, ils vont avoir le mauvais ou ils ne l'auront pas du tout. Reporter cela sur la liste électorale, il va encore falloir l'agrandir et adresser suivant le code postal. Alors, si on ne met que des adresses, je pense qu'on peut éviter au bureau de poste la mécanisation et ils remettront à leurs facteurs les listes à être distribuées.

Maintenant, pour les élections qui tomberaient, évidemment que vous placiez...

M. Léger: Me permettez-vous, sur ce que vous venez de dire?

M. Bienvenue: Oui, oui.

M. Léger: II existe quand même un service de distribution de porte en porte pour le "housekeeper" qu'on appelle, le maître de maison, qui pourrait être utilisé.

M.Bienvenue: Oui, mais la difficulté c'est qu'on change de liste à chaque section. C'est là la difficulté, comprenez-vous?

M. Léger: D'accord.

M. Bienvenue: Et si on met des adresses, eux n'ont pas le droit de livrer parce que cela tombe sous le service postal. Il y a un jeu là. Alors, au point de vue des listes électorales telles qu'elles sont faites, qu'elles soient faites en mai, en juin, en juillet, en août, en septembre ou en octobre, vous allez toujours avoir le dernier mois, qui est le mois mort, qui est le mois le plus près des nouvelles et qui est le plus loin des dernières. Mais cela, vous ne pouvez pas l'éviter. Placer le recensement au mois d'avril, votre mois de mars est mort. Vous le placez, comme on l'avait, au mois de mai et le mois d'avril ou le mois de mars, c'était pareil. Si vous le placez...

M. Léger: Dans le fond, le mois mort actuellement, de la façon dont c'est présenté, devient le mois de septembre. Ce que nous voulons c'est que le mois mort soit le mois d'août. Il faut réfléchir à cela, et je comprends que vous avez toute une organisation à mettre sur pied pour réaliser cela, les partis politiques aussi ont toute une organisation à mettre sur pied pour trouver des recenseurs, etc. Je pense qu'il ne faut pas faire porter la difficulté sur l'électeur. Il faut la faire porter — si on est obligé de choisir le moindre mal —sur les partis politiques, sur l'organisation et non sur l'électeur.

Il ne faut pas, parce qu'on allège le fardeau du personnel du président des élections et du personnel des partis politiques, faire porter ce problème sur les électeurs. C'est pour cela que je pense que si on cause beaucoup de difficultés pour alléger le fardeau du personnel des partis politiques en présence et du président des élections, qu'on cause beaucoup de difficultés aux électeurs du fait qu'ils ne seront pas sur la liste qu'ils ne pourront pas y être inscrits à temps, du fait qu'ils auront une date d'élection qui n'est pas normale, soit trop tôt, soit trop tard, du fait que les municipalités seraient obligées d'une façon générale, parce que le climat n'est pas partout pareil, d'avoir les élections à une date tellement tardive que cela dérangerait toutes les municipalités, je pense, dis-je, qu'il faut d'abord penser à une chose; il faut d'abord penser que les partis politiques et les travailleurs du président des élections doivent s'adapter.

On est capable de s'adapter à cela, pourvu qu'au départ, c'est l'objectif premier, les électeurs ne soient pas lésés dans cela. Toute la loi est faite en vue de permettre à l'électeur de voter. Le grand principe derrière un volume comme cela, c'est de faciliter la tâche à un citoyen de remplir son rôle, de pouvoir voter dans des conditions normales, de façon qu'il élise réellement la personne qu'il veut voir élue à différents postes, soit au municipal ou au provincial.

Je pense que l'amendement de la loi no 9 ne facilite pas la tâche de l'électeur. Elle ne fait que faciliter un peu la tâche des partis politiques et de l'organisation du président des élections. Nous avions proposé à la dernière commission parlementaire de retarder d'une semaine, pour faciliter la tâche. On peut peut-être ajouter une autre se- maine, mais encore là, il faut y penser. Une semaine de plus, il me semble que cela permettrait de nous adapter, nous, les partis politiques ainsi que le groupe du président des élections, à une situation qui va favoriser d'abord les électeurs qui sont l'objet ultime de toute cette loi électorale.

M. Bienvenue: Vous comprenez que je suis ici pour vous expliquer les principes et la marche de toute l'affaire et non pas dans le but de défendre un projet de loi du gouvernement. D'ailleurs, le ministre est ici pour le défendre.

Lorsque vous dites que les listes électorales ne pourront pas servir, je calcule, moi, avec mon expérience, qu'elles pourront servir au municipal. Deuxièmement, lorsque vous dites qu'on ne pourra pas avoir d'élections en septembre, bien nous n'avons pas eu d'élections en septembre depuis 1867, parce que cette année-là, on votait à des jours différents, mais on en a eu dans le mois d'août assez près de nous. On a eu, le 8 août, les élections de M. Godbout, en 1944. On en a eu le 17 août 1936 et le 23 août 1931. Donc on a déjà eu des élections générales au mois d'août. Il y en a eu au fédéral aussi. Il y en a eu même, une année, le 10 août. On avait dit que M. Saint-Laurent ne pouvait pas les perdre, car c'est la fête de Saint-Laurent, le 10 août.

M. Léger: II les a gagnées cette fois-là? M. Bienvenue: II les a gagnées aussi.

M. Léger: II les a gagnées. Si vous permettez, c'est quand même très important. Je pense que l'amendement proposé par le projet de loi force pratiquement à avoir des élections l'automne, avant le 26 septembre, donc une campagne électorale commencée au mois d'août; sinon après le 10 novembre, ce qui n'est pas réellement souhaitable dans un climat comme le nôtre. Ce sont les implications, soit avant le 26 septembre et probablement après le 16 novembre.

M. Bienvenue: ... le 22 et le 28 octobre. Les élections auront lieu...

M. Léger: Avec la loi actuelle, si les brefs sont émis avant le 22 août, le scrutin peut avoir lieu jusqu'au 26 septembre. Donc l'élection a lieu avec les anciennes listes, avant le 26 septembre, et c'est une campagne qui peut commencer au mois d'août. Ce sont les électeurs qui en subissent les conséquences, avec la vieille liste à part cela. Si on veut réellement avoir une liste corrigée, il faut que les élections soient annoncées après le 21 août, ce qui amène une élection après le 10 novembre ou après le 16 novembre, selon la date de la fête du travail.

Donc, on oblige directement à faire des élections après le 10 ou le 16 novembre ou bien de les faire très tôt, ce qui n'est pas à l'avantage des électeurs.

M. Bienvenue: La votation peut avoir lieu en-

tre le 12 et le 18 novembre avec ce que nous proposons dans le projet de loi. Entre le 12 et le 18 novembre, pourvu que ce soit un mercredi. Evidemment, si c'était un lundi, ce serait le 10. Si c'était un dimanche, ce serait le 9. Donc, on peut tenir des élections le 9 novembre; on l'a déjà fait, cela ne fait pas très longtemps, en 1962.

Une Voix: Oui, mais on n'en tiendra plus. M. Bienvenue: Le 14.

M. Léger: Si ce n'est pas un dimanche, c'est bien.

M. Bienvenue: Je vous ai donné mes explications techniques.

M. Léger: D'accord. Je dirai au ministre qu'il faut penser à une chose. On oblige nécessairement à faire une élection très, tardive et on implique toutes les municipalités du Québec là-dedans pour avoir de nouvelles listes. Autrement, on peut avoir des élections trop hâtives et une campagne électorale au mois d'août. Et, là, c'est au désavantage des électeurs qui peuvent ne pas être sur la liste, qui n'ont pas les facilités de s'y inscrire parce que c'est une vieille liste et qu'il y aura eu une période de révision. Ce n'est pas facile, quand une liste est faite depuis un an, de demander à tous les citoyens de bien vérifier si leur nom est dessus.

Il faut vivre des élections dans des comtés pour s'apercevoir du nombre de gens qui pensent être sur la liste électorale, parce qu'on a dû penser pour eux, et le jour de l'élection ils s'en viennent en quantité énorme pour dire: Comment se fait-il que je ne sois pas sur la liste électorale? On ne leur a pas facilité la tâche de la corriger.

M. Bienvenue: II y a ceux qui savent qu'ils ne sont pas sur la liste parce qu'ils n'ont pas été recensés.

M. Léger: Nécessairement. On ne peut plus, après un an, faire la révision.

Ce n'est pas facile d'exiger de chaque citoyen, qu'il connaisse la loi, qu'il sache qu'il faut qu'il se présente au bureau s'il n'est pas sur la liste. Quelqu'un qui a toujours été sur la liste et qui n'y est pas cette fois-ci, il présume d'abord qu'il n'a qu'à se présenter le jour du vote et qu'il va voter. Comme elle a été faite depuis un an et qu'il était sur la liste il y a un an, alors que là il est peut-être déménagé, c'est une nouvelle personne ou... Il y a toutes les circonstances qui amènent une conséquence grave. Je pense qu'on doit prendre d'abord l'intérêt des électeurs puisque les partis politiques, à la dernière élection, se sont habitués, se sont adaptés aux misères de faire une campagne d'énumération à des dates un peu difficiles. Mais c'est quand même un petit nombre, de 150 à 300 personnes par comté, et non pas 35,000 à 40,000 électeurs qui doivent subir les conséquences d'un résultat d'élection qui ne correspondrait pas au voeu d'une majorité de citoyens qui au- raient pu s'exprimer, mais qui n'ont pas pu le faire. On les oblige soit à aller en élection dans une période qui est un mois mort, le mois d'août, ou la campagne électorale commencerait au mois d'août et les élections auraient lieu au milieu de septembre, ou bien la date est tellement tardive que l'élection d'automne se fait quasiment en hiver, avec le climat qu'on a.

Si le ministre acceptait de la retarder d'une semaine, c'est le maximum pour ne pas qu'il y ait trop de désastres au niveau de ce principe: Les électeurs ont droit de voter. Je pense que c'est le but premier de la loi que nous avons. L'amendement n'amène pas des solutions, il amène des complications. Il facilite le travail des partis politiques et l'organisation électorale du président, mais ça ne devrait pas être l'objectif. On s'est adapté cette année. Si on veut les retarder d'une semaine, ce serait une amélioration, mais plus qu'une semaine, ça changerait l'esprit même d'une campagne électorale à l'automne.

M. Bienvenue: Je ne peux rien ajouter de plus à ce que dit le président des élections.

Le Président (M. Gratton): L'article 2 est-il adopté?

M. Léger: Vous ne l'amenderiez pas pour une semaine? C'est grave, ça.

M. Burns: Même pas pour une petite semaine?

M. Bienvenue: Je ne pense pas que ça règle le problème que j'ai soulevé au début, d'après l'expérience que j'ai vécue dans un comté urbain, je le répète, justement parce qu'on se penche sur le sort des électeurs dont on dit qu'ils ne doivent pas supporter le fardeau d'inconvénients. Je continue de craindre qu'une semaine ne suffise pas pour permettre de contrer la situation que j'ai décrite et qui était désastreuse à un point tel que des familles complètes n'étaient pas sur les listes parce qu'elles n'y étaient pas lors du recensement.

M. Burns: Je ne veux pas éterniser le débat là-dessus, mais je demande aux membres de la commission — ce sont tous des députés qui ont fait face à des campagnes électorales puisqu'ils sont ici — s'ils se rendent bien compte de la gravité de ce que veut dire toute l'argumentation du député de Lafontaine. Est-ce qu'on se rend bien compte que ce qu'on nous dit, avec le projet d'amendement, c'est qu'il ne peut pas y avoir d'élection entre le 26 septembre et le 10 novembre, dans un cas, avec les anciennes listes, et, dans l'autre cas, avec les nouvelles listes?

C'est quand même très grave; moi, je trouve que cela a des conséquences énormes. On sera peut-être porté à le regretter. Peut-être que le président général des élections veut rendre, par cette mesure, son travail plus facile. Mais la loi n'est pas faite pour faciliter le travail du président des élections; elle est faite pour faciliter l'accession de

l'électeur à la liste électorale et elle est faite pour permettre à plus de gens possible de venir s'exprimer à l'occasion d'un scrutin.

En tout cas, en ce qui nous concerne, cette mesure nous paraît très grave, puis j'ai l'impression que, si on l'adopte quand même, on sera appelé à le regretter dans les années qui viennent, si jamais on a à expérimenter une situation comme celle-là.

Je ne veux pas éterniser le débat, si je ne suis pas capable de vous convaincre. Si le député de Lafontaine n'a pas su vous convaincre avec tous les bons arguments qu'il a donnés, je présume que je vais avoir de la difficulté, mais j'aimerais qu'au moins, avant de l'adopter, cet article, les députés se rendent compte de la gravité de la suggestion qu'on nous fait par cet amendement.

Le Président (M. Gratton): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Très rapidement, mon point de vue diffère peut-être un peu de ceux qui viennent d'être émis, parce que je pense qu'on doit surtout se fier à l'expérience. J'ai vécu la même mauvaise expérience qu'a soulignée le ministre de l'Immigration tantôt. Si l'on pense aux droits de l'électeur d'abord, c'est que l'électeur a droit d'être inscrit sur la liste. Malheureusement, dans mon comté, nous avons eu de nombreuses plaintes, évidemment, de la part des recenseurs qui étaient en difficulté, mais de la part d'électeurs qui ne se sont pas retrouvés sur la liste, même après la révision. Parce qu'il est toujours difficile pour les gens d'aller faire inscrire leur nom sur la liste. Souvent, on l'oublie, etc., et cela apporte des conséquences qui peuvent être aussi très graves.

Maintenant, j'ai, personnellement, vécu l'expérience d'une élection, le 8 novembre, au fédéral, en 1965. Ce n'était pas si grave que cela et ce n'était pas si difficile que cela à faire, en tout cas, pas plus difficile que le 29 octobre. Si l'on veut parler là de la facilité pour l'électorat de pouvoir se rendre aux urnes en novembre, je pense que cela ne se fait pas plus difficilement que le 29 octobre. Je diffère un peu d'opinion — je m'excuse auprès de mes collègues, le député de Lafontaine et le député de Maisonneuve — parce que j'ai vécu l'expérience, ayant été candidat au fédéral, en 1965. Nous n'avons pas eu plus de difficulté à faire notre élection, qui était le 8 novembre, que pour l'élection du 29 octobre 1973. Le député de Lafontaine m'a dit que je n'avais pas été élu. C'est peut-être une bonne chose que je n'aie pas été élu au fédéral; vous n'auriez pas l'avantage de m'avoir avec vous aujourd'hui.

Le Président (M. Gratton): Cela, on ne le souhaiterait pas pour tout l'or du monde.

M. Bienvenue: Si le député de Rouyn-Noranda me le permet, au point de vue de la météo, on a déjà vu de grosses tempêtes à la fin d'octobre et on a déjà vu des Noël sur l'herbe. Il y a quelques années, à l'élection d'avril 1970, alors que mes collègues se promenaient en veston sur les pelouses chaudes qui bordent la Grande-Allée à Québec, je faisais du grange en grange à Saint-Luc de Matane, dans la neige jusqu'au ventre, jusqu'au nombril. Je me suis fait élire quand même, mais j'étais mouillé.

M. Samson: C'est bon de se mouiller de temps en temps.

M. Bienvenue: M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): L'article 2 est-il adopté?

M. Burns: C'est ma dernière tentative là-dessus; est-ce que le ministre serait prêt à dire quelque part dans ce projet de loi, malgré le changement qu'il propose, qu'une élection qui aurait lieu en septembre doive être faite avec des nouvelles listes? Déjà, on diminuerait très sérieusement les dégâts.

M. Bienvenue: II faudrait tout recommencer et faire le recensement au mois d'août.

M. Burns: C'est cela.

M. Bienvenue: Puis là, le recensement au mois d'août...

M. Burns: Un recensement spécial.

M. Bienvenue: Bien oui, mais je prétends que c'est un désastre.

M. Burns: C'est bien plus un désastre de faire l'élection avec les listes de l'année dernière.

M. Bienvenue: Je ne suis pas sûr du tout, quand on pense que les recenseurs m'ont rapporté que dans certains bureaux de scrutin, dans certaines sections de vote, c'est jusqu'à 10% des électeurs qui n'ont pu être recensés. C'est joliment grave, surtout quand on connaît les grandes majorités qu'on obtient dans certains comtés...

M. Blank: II y en avait 28,000 qui n'étaient pas sur la liste et...

M. Bienvenue: Pardon?

M. Blank: Dans mon comté, au dernier recensement il y en avait 28,000 et il y a de 50,000 à 60,000 électeurs.

M. Léger: C'est la preuve.

M. Bienvenue: Oui, mais cela montre...

M. Léger: Vous lui donnez raison.

M. Bienvenue: Non, non, mais cela montre le danger du recensement à une date trop hâtive.

M. Burns: N'oubliez pas que ce sont ces listes qui vont servir si on le faisait à l'automne prochain, en septembre.

M. Blank: Le seul moyen, c'est la révision. M. Burns: Ce sont ces listes mal faites. M. Blank: Quand le recensement arrive...

M. Bienvenue: Est-ce que le député me permettrait juste...

M. Léger: Quel...

M. Bienvenue: Je ne veux pas prendre le côté du gouvernement, mais je veux souligner un point.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bienvenue: Lorsqu'en Grande-Bretagne, on fait des élections en novembre ou en décembre, comme cela s'est déjà vu, on les fait avec des listes qui sont closes depuis le 16 février. En Grande-Bretagne, les listes sont closes le 16 février et c'est final pour un an.

M. Burns: Ce n'est pas sûr que ce soit une bonne chose.

M. Bienvenue: Non, mais je vous dis que cela se voit. En France, les listes sont closes et la Cour de cassation peut accepter des retraités qui ont été obligés de déménager pour les réinscrire. Les retraités, comme fonctionnaires du gouvernement.

Alors, ce sont des choses qui se font.

M. Léger: Quand on est parti de l'habitude de faire une campagne électorale tous les quatre ans, avec une liste électorale qui n'était faite que pendant la période électorale, on avait deux objectifs en corrigeant cela. Le premier objectif était de raccourcir la période électorale. Six semaines, on trouvait cela trop long. Deuxièmement, on voulait une liste électorale annuelle permettant d'avoir une meilleure liste permanente et de donner un sens civique aux citoyens. Cet objectif peut être atteint avec la liste électorale permanente pourvu que l'élection n'ait lieu pas trop tard après la date où le recensement a été fait.

En voulant atteindre des objectifs, on a corrigé la loi, mais on s'aperçoit, après expérience — l'exemple du député de Saint-Louis est là et c'est aussi dans d'autres comtés — cela nous démontre, dis-je, que si l'élection a lieu le plus loin possible après que le recensement de l'année précédente a été fait, on n'a réellement pas atteint notre objectif. On a raccourci la période électorale au détriment de la possibilité que la grande totalité des électeurs soit sur la liste et qu'ils exercent leur droit de vote.

Je pense que si on ne se penche pas là-dessus, c'est un dégât très grave au niveau de la démocratie. D'une part, si on ne fait pas un chan- gement, selon la formule dont parlait le député de Maisonneuve soit que pour toute élection au mois de septembre, qui est très proche d'un recensement normal s'il n'y avait pas d'élection, il y ait un recensement. Si on ne fait pas cela ou si on ne retarde pas, peut-être, d'une semaine, pour limiter les dégâts, la date du recensement, on va faciliter la tâche au personnel qui s'occupe de l'élection ainsi qu'aux partis politiques, mais on va à l'encontre de l'intérêt de tous les citoyens et on ne leur donne pas l'occasion de remplir leur rôle de citoyens, c'est-à-dire de pouvoir être inscrits sur la liste électorale et aller voter.

On peut dire, si une personne n'a pas pu vérifier si son nom était sur la liste et qu'elle ne vote pas: C'est dommage! Mais quand on multiplie cet exemple... Une personne ce n'est pas grave, mais c'est par millier que cela arrive, et le député de Saint-Louis vient de mentionner que près d'une vingtaine de milliers de personnes ne sont pas sur sa liste électorale.

C'est demander un patriotisme extraordinaire à tous les citoyens que d'aller vérifier. Un citoyen qui ne vote qu'une fois par quatre ans, pour lui, c'est normal, il va aller voter. Il ne connaît pas toutes les complications et le chinois de la loi électorale et il est tout surpris quand il n'a pas pu voter. A ce moment, il est en maudit cette journée-là et après il oublie.

Nous, comme législateurs, avons-nous pensé que notre rôle premier est de voir à ce que le citoyen soit de plus en plus impliqué dans la chose politique, dans la chose publique? On devrait penser au mois de septembre, si une élection a lieu au mois de septembre, qui est la période la plus éloignée de la date où on a confectionné la liste électorale, faire un recensement, au moins cela. Sinon on pourrait peut-être limiter les dégâts en retardant d'une semaine, parce qu'il faut penser que les conséquences de ce qu'on adopte peuvent être très graves. Elles impliquent, pour qu'une élection soit bien faite, qu'elle ait lieu en novembre, à une date qui n'est pas tellement souhaitable à cause de notre climat.

Cela oblige toutes les municipalités du Québec à ne pas se servir de la liste électorale ou d'avoir une élection à une période qui ne leur convient pas nécessairement. Tout le jeu démocratique du Québec est mis en cause, ou bien on refait une élection au début de septembre et toute la campagne électorale est faite dans la période où les gens sont à la campagne, ou sont à leur chalet, ou ne sont pas dans un climat d'élection et avec des mauvaises listes.

M. le Président, je pense que c'est un geste très grave qu'on pose là si on n'apporte pas un amendement à cela. Ce sont tous les citoyens du Québec qui en subiront les conséquences tant au palier provincial que municipal et peut-être même scolaire.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Louis.

M. Blank: J'aurais peut-être une suggestion.

Je pense que le problème, ici, c'est que des gens qui ne sont pas sur la liste ne savent pas qu'ils ne sont pas sur la liste et ne vont pas à la révision. J'ai une suggestion. Je pense que j'en ai déjà parlé au président des élections. Durant la période électorale, juste avant l'élection, on envoie à chaque personne inscrite sur la liste une copie de la liste électorale. Le président des élections envoie cela par la poste. Ma suggestion est qu'on fasse cela mais que, de plus, on envoie une copie de cette liste de porte en porte et aussi attacher à cela une feuille disant quelle est la qualification de l'électeur et où sont les bureaux de révision.

M. Léger: C'est ce qu'on avait proposé déjà.

M. Bienvenue: Si vous me permettez, j'ai dit tantôt aux membres que c'était à l'étude de ne plus les poster mais de les passer de porte en porte.

M. Léger: Mais cela ne règle qu'une partie du problème.

M. Blank: Avec l'information.

M. Léger: Cela règle la partie que la personne peut être avisée, a l'occasion de le savoir. Mais cela ne règle pas l'autre partie du problème qui fait qu'on oblige chaque citoyen, qui a souvent beaucoup d'autres préoccupations qu'une préoccupation politique, à poser un geste obligatoire, je dirais même héroïque, à savoir s'informer où il peut aller s'inscrire et de le faire lui-même, alors qu'il a toutes ses préoccupations quotidiennes.

Il ne faut pas rendre la tâche difficile à l'électeur. Il faut lui faciliter la tâche.

M. Bienvenue: Je m'excuse mais là où nous avons des commissions de révision, dans les sections rurales et urbaines, tous les bureaux de dépôt de l'île de Montréal paraissent dans tous les quotidiens trois fois.

M. Léger: Quel pourcentage de gens lisent les journaux?

Des Voix: Ah!

M. Léger: Je dis cela parce que c'est grave. Le pourcentage de gens qui lisent les journaux, cela ne veut pas dire que cela les touche. Ceux qui les ont lus, cela ne veut pas dire qu'ils ont lu cette annonce-là.

M. Bienvenue: Nous passons des annonces à la télévision...

M. Léger: Vous faites votre possible, c'est sûr.

M. Bienvenue: ... pour avertir les gens: C'est le temps de la révision, allez voir si votre nom est inscrit.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je pense qu'on a passé déjà passablement de temps, plus que prévu au règlement, sur cet article. Pourrais-je demander à la commission si l'article 2 sera adopté?

M. Burns: Je vous demanderais, M. le Président, d'inscrire la dissidence du député de Lafontaine et la mienne, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gratton): L'article 2 est adopté sur division. Article 3.

Prestation de serment

M. Burns: Avant l'article 2, M. le Président, je pense que c'est ici que s'insérerait l'amendement à l'article 7 que je propose, dont j'ai remis copie également au ministre hier. Je propose, M. le Président, d'ajouter à l'article 7 de la loi, à la fin du paragraphe 4, la phrase suivante: Ils peuvent également, au même effet, être remplacés par une déclaration solennelle.

En deux mots, très brièvement, ce fameux paragraphe 4 de l'article 7 est celui qui nous dit que, toutefois, la manière de prêter serment peut être changée suivant la croyance religieuse de celui qui le prête de façon à le lier à ne déclarer que la vérité. Dans le concret, entre autres dans le comté de Maisonneuve, je sais qu'on a eu de nombreuses plaintes de personnes qui voulaient prêter le serment sous forme de déclaration solennelle. Cela leur a été refusé à cause de l'existence des formules mêmes.

Je comprends, pour en avoir discuté avec le ministre de l'Immigration, hier, lorsque je lui ai soumis mes amendements, que cela coûterait énormément cher pour faire changer ces formules mais j'aimerais bien avoir la réponse du ministre là-dessus, parce qu'il s'agit quand même d'un droit fondamental.

M. Bienvenue: Si le leader parlementaire de l'Opposition me permet, il soulignait que dès hier il m'a remis les amendements que projetait de proposer l'Opposition. Je l'apprécie vivement et je tiens à le dire à la commission. C'est un procédé extrêmement démocratique. Cela m'a permis à mon tour de les étudier et de lui faire valoir, comme il l'indique, un peu, certains arguments contre et dans d'autres cas certains arguments pour. Il y aura des acceptations tout à l'heure, pas seulement des refus.

Je veux quand même souligner — et le député de Rouyn-Noranda a fait la même chose dans le cas d'un amendement — je veux souligner que je l'ai bien apprécié et que cela va peut-être nous permettre de gagner du temps.

Je lui ai dit hier, et je le répète, que nous n'avons absolument aucune opposition de principe à la suggestion de la déclaration solennelle, au contraire. Toute façon, toute procédure qui permet de faciliter la mise en vigueur de la Loi électorale, de faciliter le droit des électeurs, de leur accorder les droits qu'ils ont, d'enregistrer

leur vote, nous ne pouvons être contre, au contraire. Nous ne sommes tellement pas contre le principe que le président général des élections s'est engagé, avec son personnel, à étudier les modalités d'application à venir, mais pas pour aujourd'hui, parce qu'il me soulignait que c'est de l'ordre de millions de dollars — presque avec un s ou peut-être avec un s — le coût qu'entraînerait cette modification ou cette insertion, parce qu'il faudrait modifier toutes les formules qui sont parties intégrantes de la loi et où il n'est toujours question que de serment.

Tout cela étant dit, évidemment, sous réserve qu'à un article de la loi, qui est l'article 7, je pense, paragraphe 4, il y a déjà une tentative dans la bonne direction; je dis une tentative seulement...

M. Burns: Sauf que les formules ne s'y conforment pas, c'est cela le problème.

M. Bienvenue: C'est cela, d'accord.

On voit que l'importance des formules est en cause, formules qu'il faudrait modifier. Mais il me répond — je suis absolument ignorant dans ce domaine technique — que ce serait en termes de $1 million, peut-être $2 millions, le coût des modifications qu'entraînerait cet amendement.

M. Burns: Est-ce que je peux faire une suggestion au ministre?

M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: Constructive je l'espère.

M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: Apparemment on n'a pas d'objection...

M. Bienvenue: Pas d'objection au principe. M. Burns: ... au principe. M. Bienvenue: Aucune.

M. Burns: Le problème est un problème de coût de mise en application de cette disposition-là.

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Burns: Est-ce que...

M. Bienvenue: Et de temps.

M. Burns: Pardon?

M. Bienvenue: Et de temps.

M. Burns: Et de temps. Est-ce que je rêverais dangereusement en couleur de dire que peut-être le ministre, reconnaissant le bien-fondé du principe, pourrait accepter cet amendement, tout en retardant son application, à la suite de la procla- mation du lieutenant-gouverneur en conseil? On amenderait la loi, mais la mise en vigueur de la mesure ne se ferait pas tant que vous ne seriez pas prêts à le faire.

Vous pourriez, à ce moment-là, imprimer vos nouvelles formules...

M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: ... vos éventuelles formules en tenant compte...

M. Bienvenue: Mais, il faudrait en déterminer la rédaction dès ce moment.

M. Burns: Oui, je pense que ma suggestion est parfaitement acceptable. Quand on dit "ils peuvent également, au même effet, être remplacés par une déclaration solennelle" on donne le pouvoir.

M. Bienvenue: On souligne qu'il y a une soixantaine de formules dont il faudrait prévoir la nouvelle rédaction.

M. Burns: Oui, mais je pense que le président des élections pourra me dire qu'il y a constamment de nouvelles formules qui se réimpriment. Et c'est en vue des éventuelles réimpressions que je fais cela.

M. Bienvenue: II faut que le texte de ces formules, qui sont parties intégrantes de la loi, soient également adoptées par l'Assemblée nationale. C'est là la difficulté.

En outre du coût, le président n'a pas de discrétion pour les modifier lui-même, mais je...

M. Burns: Dans la refonte, M. le Président général des élections, est-ce qu'il n'est pas question d'éliminer ces formules, dans la refonte de la loi?

M. Bienvenue: Les éliminer? M. Burns: Oui.

M. Bienvenue: Pas à ma connaissance, je n'ai pas entendu parler de cela.

M. Burns: Dans la refonte des statuts? Non plus?

M. Bienvenue: Parce que c'est très difficile, dans une Loi électorale, vous comprenez, M. le député, que ce soit le président général des élections ou le directeur général des élections qui prenne sur lui d'émettre telle et telle formule.

Je ne connais pas de loi électorale où c'est celui qui est en charge de son application qui...

M. Burns: Ce que je trouve particulièrement embêtant, c'est que tout le monde, autour de la table, reconnaît le principe, je pense. Je n'ai pas entendu, en tout cas, de note discordante à cet égard. Ce principe est déjà reconnu dans nos lé-

gislations, disons majeures, en droit pénal et en droit civil. Et dès qu'on tombe dans le droit statutaire, on se retrouve avec la négation de ce que j'appelle un droit fondamental de tout individu.

Il y a même des gens que je connais qui sont très religieux, qui croient à l'Evangile, mais qui, pour des questions de conscience personnelle, ne veulent pas prêter serment sur l'Evangile, préfèrent faire une déclaration...

M. Bienvenue: Je pense qu'on voit la difficulté aujourd'hui, de commencer...

M. Burns: Mais, quand est-ce que cela va se rendre, M. le ministre, c'est cela mon problème?

M. Bienvenue: Le président des élections nous indiquait, tout à l'heure, et je pense que l'expérience passée le prouve, qu'à chaque année ou presque, de mémoire d'homme, on se penche à nouveau sur la Loi électorale qui est toujours en état de changement.

Je n'aurais pas d'objection que — je ne sais pas de quelle façon au point de vue de la procédure — cette commission, profitant de la présence du président général des élections, fasse une résolution, exprime un voeu sur ce point. Je pense que je m'engage suffisamment au nom du gouvernement en disant que nous n'avons aucune objection de principe à ce que le président général des élections et son entourage, son personnel, fassent un travail de révision de toutes et chacune des formules, puissent également faire une appréciation du coût de chacune et que cela fasse l'objet de la prochaine étude que nous tenons de la Loi électorale.

M. Burns: M. le Président, ne suis-je pas justifié de croire que, lors de la prochaine révision de la Loi électorale, on nous objectera encore le problème de coût, le problème des difficultés pratiques de réviser les formules? Il va falloir qu'on prenne une décision quelque part, à un moment donné, sur cette affaire.

M. Bienvenue: Demandons donc au président général des élections de faire une étude des coûts, un projet de réforme de toutes et chacune des quelque 60 formules et de nous faire rapport dès l'ouverture de la prochaine session. Je pense que c'est physiquement et monétairement impossible de le faire aujourd'hui, de le faire à midi.

M. Samson: Si on pouvait...

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... avoir une acceptation de principe...

M. Bienvenue: Oui.

M. Samson: ... sachant que la Loi électorale va nous revenir dans le cours de l'année. On vient de regarder à la page 229, il y a déjà là une formule...

M. Bienvenue: II y a beaucoup de formules.

M. Samson: ... et il y en a plusieurs qui suivent. C'est évident qu'il va falloir adopter le texte de ces formules aussi.

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Samson: Alors, c'est peut-être physiquement impossible aujourd'hui, mais, si on accepte le principe, c'est une intention de législation...

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Samson: ... un peu semblable à ce que nous a annoncé hier l'honorable ministre de l'Immigration, dans sa déclaration ministérielle.

M. Bienvenue: C'est cela, qui est dans le journal des Débats.

M. Blank: II y a beaucoup de choses au journal des Débats.

M. Bienvenue: Oui, mais celle-là, j'y tiens.

M. Samson: Tout le monde accepte le principe.

M. Bienvenue: II y a le principe des coûts.

M. Samson: Je pense qu'il faut leur donner le temps de le préparer.

M. Bienvenue: II y a l'aspect pratique des coûts et le contenu même des formules et je ne vois pas comment...

Mais je pense avoir été assez clair sur la non-objection au principe et sur l'intention de demander, je le fais séance tenante, au président général des élections d'étudier cela d'ici la prochaine session.

M. Burns: M. le ministre, je ne mets pas en doute votre parole, ni la bonne foi de tout le monde ici. Je me rappelle que, depuis 1970, je réclame une loi permanente en matière de conciliation entre propriétaires et locataires et je me rends compte que ce n'est pas encore fait. Je me rappelle qu'en 1970 le ministre de la Justice du temps m'a promis cela pour la prochaine session, c'est-à-dire celle de 1971.

M. Samson: II a changé de parti aussi.

M. Burns: Depuis ce temps, il a changé de parti, mais, pendant tout le temps où il était dans ce parti...

M. Bienvenue: Ce n'est pas mon intention. M. Burns:... il continuait à me le promettre de

session en session. Ecoutez, je ne veux pas rallonger le débat, mais je prends bonne note que tout le monde est d'accord sur le principe et que des gestes concrets seront posés par le personnel du président général des élections. J'espère que je ne serai pas déçu la prochaine fois que nous examinerons ce projet de loi.

Je présume, M. le Président, que mon amendement est défait.

M. Bienvenue: Mais on le retient dans notre attention.

M. Burns: J'aurais bien aimé quand même que, pour le principe, on l'adopte.

Le Président (M. Lamontagne): II est retiré et remplacé par une suggestion.

M. Bienvenue: Avez-vous une copie de votre amendement?

M. Burns: Oui.

M. Bienvenue: Le juge Drouin me souligne que, pour pouvoir mieux travailler, il serait utile qu'il l'ait à la portée de la main.

M. Burns: M. le Président, j'aurais, avant qu'on attaque l'article suivant, un autre amendement qui se situe à l'article 24 de la loi. Je propose d'ajouter, à la fin de l'article 24, le paragraphe suivant: "Tout officier d'élection doit se conformer aux directives du président général des élections."

Si je vous suggère cet amendement, c'est que des cas pratiques nous indiquent de le faire. En période électorale, il arrive très souvent...

M. Bienvenue: Est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait de l'interrompre?

M. Burns: Oui.

M. Bienvenue: Je veux dire à nouveau que les plus courts plaidoyers sont les meilleurs.

M. Burns: Oui.

M. Bienvenue: J'avais hâte qu'on arrive aux amendements qui...

M. Burns: Vous voulez soulager votre conscience. Arrêtez de m'en refuser.

M. Bienvenue: Oui, je veux me mettre en paix avec le député de Maisonneuve puis je lui dis que son amendement nous convient.

M. Gratton: Adopté.

Une Voix: D'accord, M. le Président.

M. Burns: Merci.

M. Bienvenue: Je m'excuse quand j'interromps comme cela le député.

M. Burns: Bien c'est le genre d'interruptions... M. Bienvenue:... qui vous plaisent.

M. Burns: ... qui me plaisent, oui. Je n'ai pas de problème à me faire interrompre comme cela.

Le Président (M. Lamontagne): Est-ce que vous vous référez toujours à la loi elle-même?

M. Burns: Non pas au projet de loi.

Le Président (M. Lamontagne): II faudrait...

M. Burns: A l'article 2 a), c'est-à-dire rajouter un article 2 a).

Le Président (M. Lamontagne): Mentionner comme il faut qu'à la suite de l'article 2 il y a un article 2 a) qui se lit comme suit: Tout officier d'élections doit se conformer...

M. Burns: Non, non. L'article 24 est amendé en ajoutant à la fin le paragraphe suivant.

Le Président (M. Lamontanne): Parfait. Tout officier d'élections doit se conformer aux directives du président général des élections. Adopté. Amendement adopté. Article 3.

M. Burns: Article 3, adopté, M. le Président. Le Président (M. Lamontagne): Article 4. M. Burns: Adopté. Le Président (M. Lamontagne): Article 5.

M. Burns: Je voudrais savoir ceci du ministre; c'est plus une question que d'autres choses. A l'article 5, on propose de modifier l'article 48 de la loi actuelle, par l'addition dans la dernière ligne du paragraphe e), après le mot mental, des mots suivants: Ainsi que les personnes restreintes dans leur liberté de mouvement ou privées de la gestion de leurs biens pour cause de maladie mentale. Est-ce qu'il y a une raison particulière de vouloir préciser la loi de cette façon?

M. Bienvenue: II y a eu au dernier recensement, M. le Président, dans le cas de deux hôpitaux psychiatriques, Saint-Jean-de-Dieu et Saint-Michel-Archange près de Québec, une augmentation subite et massive du nombre des électeurs inscrits. Dans le cas de ces deux hôpitaux, on a déclaré au-delà de 90% des malades en cure ouverte, ce qui leur donnait automatiquement le droit d'être inscrits sur les listes électorales. A titre d'exemple au recensement de 1974, à l'hôpital de Saint-Michel-Archange, il y avait 632 inscriptions alors que, cette année, il en a été enregistré 2,797. J'ai au dossier une lettre du président d'élection de cette zone qui appuie ce que je viens de dire et donne les chiffres.

Il est évidemment dangereux de permettre, je pense bien que tous en conviendront, de façon

systématique à des personnes qui ne voteront pas d'être inscrites, qui ne voteront pas...

M. Burns: Je vais vous interrompre vous aussi. Je pense que vos explications nous convainquent de l'utilité de cet amendement...

M. Bienvenue: C'est quand je cite les autres que je suis à mon meilleur.

Le Président (M. Lamontagne): Article 5, adopté.

M. Burns: Adopté.

M. Bienvenue: Attendez un peu. Si on me permettait un petit changement à apporter au cas d'ambiguïté parce que dans l'article 5 on dit: Restreintes dans leur liberté de mouvement ou privées de la gestion de leurs biens pour cause de maladie mentale. On pourrait à la rigueur penser à quelqu'un qui serait...

M. Burns: Qui est immobilisé dans un hôpital pour malades chroniques mais qui a parfaitement l'usage de ses facultés.

M. Bienvenue: Oui, ou encore qui est à domicile mais qui souffre de rhumatisme aigu. Alors si on disait: Leur liberté de mouvement pour cause de maladie mentale, même s'il y a répétition...

M. Burns: Quitte à le répéter.

M. Bienvenue: ... pour empêcher des injustices.

M. Burns: D'accord. Oui, parce que cela pourrait être interprété quelqu'un qui est immobilisé, restreint dans ses mouvements simplement pour des maladies physiques.

M. Bienvenue: Maladies physiques. C'est cela, ou qui est marié à une femme jalouse qui l'empêche de sortir de chez lui.

M. Burns: C'est cela.

M. Bienvenue: II serait restreint dans ses mouvements.

Le Président (M. Lamontagne): Pour les fins du journal des Débats on va reprendre à l'article 5, à la troisième avant-dernière ligne: Dans leur liberté de mouvement, et on ajoute les mots suivants: Pour cause de maladie mentale, et l'article continue: Ou privées de la gestion de leurs biens pour cause de maladie mentale.

Amendement adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté. Article 5, adopté. Article 6.

M. Burns: A l'article 6, il y a déjà un amendement qui propose d'ajouter, après le deuxième alinéa du paragraphe 1, un autre alinéa. Je n'ai aucune objection à ce que l'on nous propose à l'article 6, sauf qu'il me semble que ce serait l'occasion aussi, puisqu'on en est à cet article 49, de le modifier pour retrancher le mot "urbaine", dans la sixième ligne du paragraphe 1, et retrancher le paragraphe 2, à toutes fins pratiques. Ce qui aurait pour effet de rendre possible le recensement par deux recenseurs dans quelque section que ce soit, section rurale ou section urbaine. Je pense que ce serait l'effet pratique de mon amendement. De sorte que je propose que l'article 49 soit modifié, tout en me disant d'accord avec ce qui est proposé à l'article 6, en retranchant le mot "urbaine" dans la sixième ligne du paragraphe 1 et en retranchant le paragraphe 2.

M. Bienvenue: Si je comprends bien, cela aurait pour effet d'avoir deux recenseurs...

M. Burns: Partout.

M. Bienvenue: Partout au Québec. Je n'étais pas à cette commission lorsqu'elle s'est penchée sur la Loi électorale. Je pense que c'est en mars dernier, mais on m'indique qu'une semblable demande avait été refusée. Par contre, on avait amendé la loi pour faire passer dorénavant le nombre d'âmes des circonscriptions urbaines à 2,000 au lieu de 3,000. Le président général des élections et son personnel me soulignent que cela ne serait pas pratique, que cela impliquerait des problèmes pécuniaires assez importants, des problèmes de millage ou, devrais-je peut-être dire maintenant, de kilométrage, des difficultés pour trouver des gens, etc.

Je n'ai pas d'objection a ce que le président général des élections donne plus de détails techniques.

M. Burns: J'admets avec le ministre que la loi a été améliorée dans le sens qu'on a restreint le nombre d'habitants ou le nombre d'âmes, si on veut, dans une municipalité, pour en arriver à déterminer ce qu'est une section rurale. J'admets que ce nombre a été restreint et que cela a sans doute amélioré la loi. Je fais cet amendement tout simplement parce que je le considère comme un objectif à atteindre éventuellement. C'est évident, je le reconnais, que mettre en application immédiatement cette mesure peut comporter des coûts. Je demeure là-dessus, je n'ai pas d'autre argument à vous donner.

M. Bienvenue: Cela a pour effet d'interrompre la prescription dans vos démarches pour y arriver un jour.

M. Burns: Dans nos démarches. J'interromps la prescription, justement. Je présume que mon amendement est défait, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Vous présumez.

M. Burns: Je présume.

M. Bienvenue: On revient vers des temps doux, on va avoir des amendements bien traités.

M. Burns: J'ai hâte.

Le Président (M. Lamontagne): Article 6, adopté.

M. Burns: Article 6, adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 7.

M. Burns: II y aurait eu, à l'article 7, des concordances à faire, si vous aviez accepté mon amendement; comme il n'y en a pas, je considère que l'article 7 est également adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 7, adopté. Article 8.

M. Burns: A l'article 8, on aurait pu vous faire valoir des concordances avec l'article 2, si vous aviez retenu l'argumentation du député de Lafontaine.

M. Bienvenue: On sauve des concordances, à ce que je puis comprendre.

M. Burns: On sauve bien des concordances.

Le Président (M. Lamontagne): Article 8, adopté.

M. Burns: Une seconde. Oui, d'accord.

Le Président (M. Lamontagne): Le député d'Anjou.

M. Tardif: Sur l'article 8, je ne sais pas si c'est à cet article-ci qu'on avait discuté du dépôt du projet de loi no 15, si je ne me trompe, en mars dernier, de la possibilité que les listes électorales puissent être photocopiées. Le président d'élection ne voulait pas s'engager plus avant, étant donné les implications inconnues qui pouvaient surgir à un moment ou l'autre. Est-ce que le président d'élection a eu l'occasion d'étudier, au cours de la période qui nous sépare de la première étude, les implications et les possibilités de le mettre en pratique. Encore là, comme le député de Crémazie et ministre de l'Immigration l'a fait, j'ai rencontré moi aussi, au cours des derniers mois, des recenseurs et ceux-ci m'ont fait état des désavantages de cette vieille formule qui fait que les rescenseurs doivent recopier les listes en six exemplaires, si je ne me trompe...

M. Bienvenue: C'est resté tel quel. Mais, pour vous répondre, j'ai donné à mes présidents d'élection l'opportunité de faire des photocopies avec les listes électorales s'ils le voulaient pour autant que je leur verserais le même montant que s'ils les dactylographiaient.

Prenez la page 9 de la loi, au vingt-cinquièmement, c'est marqué: Copie comprend photocopie. Alors, quand, dans l'article 74, vous voyez: Le président d'élection doit également faire parvenir gratuitement à toute municipalité et à toute commission scolaire une telle copie de la liste, cela pourrait être une telle photocopie de la liste.

M. Tardif: Est-ce que vous êtes au courant si ce procédé a été utilisé dans plusieurs comtés?

M. Bienvenue: II a été utilisé dans plusieurs districts où ils ont pu se procurer des photocopieuses, c'est-à-dire quelque chose qui donnait un résultat, comme la Xerox. Mais vous comprenez, vous avez des districts où on ne peut pas le leur imposer. Ils n'ont pas la photocopie à la main. C'est ça la difficulté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 8, adopté? Article 9.

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Article 9, adopté. Article 10?

M. Bienvenue: Merci.

M. Burns: M. le Président, on vient de se consulter, les membres de l'Opposition; on est d'accord pour continuer après une heure si nécessaire pour tenter de terminer l'étude du projet de loi, article par article. Je n'ai encore que quelques amendements à vous soumettre et je pense qu'ils sont beaucoup plus simples, moins substantiels que les autres qu'on a soumis.

M. Bienvenue: On les traitera comme tels.

M. Burns: Même s'ils sont aussi importants. On est rendu à l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Article 10. M. Burns: Article 10, adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Oui, évidemment, l'horloge est...

M. Burns: Je sais qu'il n'est pas midi et quart.

Le Président (M. Lamontagne): II est une heure moins douze.

Article 10, adopté. Article 11.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 11 adopté. Article 12.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté. Article 12?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. La montagne): Article 12, adopté. Article 13.

M. Burns: Avant d'adopter l'article 13, M. le Président, je pense que c'est ici que je devrais suggérer un article 12 a) et qui se lirait comme suit: Que l'article 90 soit amendé en ajoutant à la fin, le paragraphe suivant: 4. Toute personne qui se présente devant une commission de révision peut se faire assister par un avocat.

Comme vous le savez, M. le Président, il est arrivé à de nombreuses reprises au cours des deux dernières élections, en tout cas à ma connaissance, que des personnes ont voulu faire valoir leur droit devant une commission de révision et, en même temps, vouloir se faire assister par un avocat. Je pense que, quels que soient les partis, on a...

M. Bienvenue: J'interromps encore un brillant plaidoyer du député de Maisonneuve en lui passant un document qui serait un amendement à l'amendement pour voir si...

M. Burns: C'est là votre suggestion pour rencontrer mon amendement.

M. Bienvenue: ... si cela conviendrait à votre, cerveau juridique, ce dont je ne doute pas.

M. Burns: Cela convient à mon cerveau juridique.

M. Bienvenue: Epatant!

M. Gratton: Est-ce que l'on pourrait savoir ce que le cerveau juridique...

M. Bienvenue: C'est vrai.

M. Burns: Je pense que c'est au même effet, mais c'est peut-être plus simple dans sa forme...

M. Bienvenue: Nos cerveaux ne sont pas dans le journal des Débats, mais on va essayer de s'exprimer verbalement.

M. Burns: Je retire mon amendement, M. le Président, devant l'amendement du ministre de l'Immigration.

Le Président (M. Lamontagne): L'amendement du ministre de l'Immigration est d'insérer après l'article 12 du projet de loi no 9, l'article 90 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1 de ce qui suit: Cette personne peut se faire assister par un avocat.

M. Bienvenue: Parce qu'on vient de parler d'une personne...

M. Burns: C'est cela.

M. Bienvenue: II s'agit de cette personne.

M. Burns: C'est bien cette personne. Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 13. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): L'article 13 est adopté. Article 14?

M. Burns: A l'article 14, M. le Président, j'aurais un autre amendement à suggérer au ministre, parmi ceux que je lui ai remis hier, alors peut-être que je n'aurai pas besoin d'expliciter longtemps sur cet article. En plus de l'amendement qui est déjà prévu à l'article 14, je suggérerais qu'on ajoute à la fin de l'article 98, le paragraphe 5 suivant: Tout préposé à la réception de ces demandes doit recevoir toutes les demandes régulièrement faites et n'a pas discrétion de les refuser.

M. Bienvenue: Si on disait — et c'est une autre suggestion d'amendement à l'amendement — par l'insertion dans la deuxième ligne du paragraphe 3, après le mot "doit", des mots "recevoir toute demande régulièrement faite par un électeur du district concerné et etc".

M. Burns: Cela va.

M. Bienvenue: S'il a le droit de recevoir évidemment.

M. Burns: Non seulement il a le droit, il a l'obligation de recevoir...

M. Bienvenue: Dans le district concerné.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Ce que je voulais éviter était la discrétion, de le recevoir ou ne pas le recevoir. Là vous en faites une obligation, alors cela me satisfait.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve retire son amendement et l'amendement suivant est proposé par l'honorable ministre de l'Immigration, à l'article 14 du projet de loi no 9; qui doit être inséré dans l'article 14 du projet de loi no 9, article 98 de la loi électorale, a) par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 3, après le mot "doit", des mots "recevoir toute demande régulièrement faite par un électeur du district concerné et".

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté avec l'amendement. Article 15.

M. Burns: Adopté.

M. Bienvenue: C'est de la concordance. M. Gratton: Adopté.

M. Bienvenue: Aux articles 14 et 15, ce sont les mêmes articles qu'on a adoptés à l'urbain. C'est la concordance de ce qu'on a accordé à l'urbain. Les changements qu'on a faits à l'urbain, on les fait au rural. On les a acceptés tantôt.

M. Burns: Oui, oui, d'accord. Cela va.

Le Président (M. Lamontagne): Article 15, adopté.

Article 16?

M. Ostiguy: A l'article 16, on nous dit qu'en 1976 le recensement doit commencer le 4 octobre, le quatrième lundi suivant le lundi de la fête du travail, qui tombe le 6.

M. Burns: C'est la concordance avec l'article 2.

Le Président (M. Lamontagne): Article 16, adopté? Adopté. Article 17?

M. Burns: Lequel article 2, je l'espère encore une fois, vous n'aurez pas à regretter.

M. Bienvenue: On a été ébranlé.

M. Burns: II y a déjà des députés libéraux qui commencent à être ébranlés!

M. Bienvenue: Non, non: C'est parce qu'ils voulaient suivre. C'est parce que le député voulait suivre. On a adopté un peu trop vite. Il voulait voir où était la concordance.

M. Ostiguy: C'est parce que je suis bien mon projet de loi et les discussions.

M. Bienvenue: II voulait tourner la plaie dans le fer!

Le Président (M. Lamontagne): Article 17? M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Article 17, adopté.

Article 18?

M. Burns: Adopté quant à moi.

Le Président (M. Lamontagne): Article 18, adopté.

Article 19?

M. Bienvenue: C'est toujours de la concordance.

M. Burns: Adopté. C'est toujours de la concordance, oui.

Le Président (M. Lamontagne): Article 19, adopté.

Article 20?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 20 adopté.

M. Burns: Avant l'article 21, M. le Président, j'aurais un amendement à vous suggérer.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Je vous proposerais d'amender l'article 128 de la loi qui décrit les infractions...

M. Bienvenue: Cela me paraît important et bien fondé.

M. Burns: Je pense que c'est une concordance avec un amendement que vous avez déjà adopté.

M. Bienvenue: C'est pour amender l'article 128, n'est-ce pas?

M. Burns: C'est cela. Je suggérerais qu'on ajoute l'infraction suivante, à toutes fins pratiques, en ajoutant, à la fin du paragraphe 1, le sous-paragraphe o) qui se lirait comme suit: Tout préposé à la réception des demandes de radiation, d'inscription et de correction, qui refuse ou néglige de recevoir les demandes qui lui sont faites ou qui refuse ou néglige de les transmettre à la commission de révision.

Je décris l'effet de mon amendement; il ajoute, à la liste des infractions, l'infraction de refuser la réception d'une demande de radiation, d'inscription ou de correction des listes.

M. Bienvenue: Je passe au député de Maisonneuve un petit amendement amendé.

M. Burns: Alors, vous proposeriez-vous, d'ajouter le paragraphe: "tout préposé à la réception des demandes d'inscription de radiation et de correction qui refuse ou néglige de recevoir les demandes qui lui sont faites conformément à l'article 98 ou qui refuse ou néglige de les transmettre au président d'élection".

Cela m'apparaît un compromis honorable.

M. Bienvenue: Elles ne sont pas remises aux commissions de révision, elles sont remises au président d'élection qui les transmet.

M. Burns: Vous avez raison, M. le Président. M. Bienvenue: La moyenne du...

Le Président (M. Lamontagne): Après l'article 20 du projet de loi no 9, d'ajouter la paragraphe suivant, l'article 20 a): "L'article 128 de ladite loi,

modifié par l'article 15 du chapitre 12 des lois de 1965 (première session) et par l'article 65 du chapitre (insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 15) des lois de 1975, est de nouveau modifié par l'addition, après le sous-paragraphe n) du paragraphe 1, du sous-paragraphe suivant: o) "tout préposé à la réception des demandes d'inscription de radiation et de correction qui refuse ou néglige de recevoir les demandes qui lui sont faites conformément à l'article 98 ou qui refuse ou néglige de les transmettre au président d'élection".

Cet amendement est-il adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président.

M. Bienvenue: La moyenne au bâton du député de Maisonneuve...

M. Burns: Elle s'améliore...

M. Bienvenue:... s'améliore sans arrêt. Il est à la veille de remplir les buts, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Article 21?

M. Burns: Faites attention au grand "slam" qui s'en vient!

Le Président (M. Lamontagne): Article 21? M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

M. Burns: Remarquez que votre moyenne s'améliore aussi; on adopte les articles plus vite.

Le Président: Article 22?

M. Bienvenue: II y a beaucoup de coureurs sur les buts.

M. Burns: Article 22, adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 22, adopté. Article 23?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 23, adopté. Article 24?

M. Bienvenue: ... qui a fait une infraction.

M. Gratton: L'honorable député de Maisonneuve, je ne veux pas lui rendre trop service, mais il avait déjà donné avis d'un amendement qu'il voulait apporter.

M. Burns: Pas à l'article 24.

M. Gratton: II faudrait que ce soit après l'article 23.

M. Burns: Oui, je m'excuse, vous avez parfaitement raison. J'avais donné avis, justement...

M. Gratton: Moi aussi, j'ai le droit de retarder les travaux un peu.

M. Burns: Je fais face à un "filibuster" de la part du député de Gatineau.

Je pense que c'est justement ici — oui, vous avez parfaitement raison, M. le député — qu'il faudrait ajouter, à l'article 193, le paragraphe suivant:

Je cite: "4) Aux fins du présent article, un candidat peut utiliser le nom sous lequel il est habituellement connu et une candidate peut utiliser ses nom et prénoms patronymiques, joints ou non au nom de son mari". C'est là qu'on donnerait le choix d'abord à une candidate de se présenter sous son nom de fille ou encore, à son choix, prendre son nom de femme mariée. Egalement pour tenir compte de la suggestion du député de Rouyn-Noranda, j'ai inclus dans mon amendement une tentative de corriger la situation à laquelle il faisait référence, c'est-à-dire des gens qui sont connus sous un certain nom et qui sont obligés de se présenter sous leur nom de baptême, si on peut dire, lors d'une élection. Ce qui risque, à toutes fins pratiques, de les rendre méconnaissables s'ils sont connus sous un autre nom.

Je tiens à vous dire, je précède peut-être des objections qui pourraient nous être soumises, je me rappelle qu'on disait tout à l'heure: Est-ce que cela veut dire que le père Gédéon, si Doris Lussier est candidat...

M. Bienvenue: La Poune.

M. Burns: Ce sont des noms de personnages, ce ne sont pas des noms véritablement. Ce n'est pas le nom de Doris Lussier, le père Gédéon, c'est son nom de scène, c'est le nom d'un de ses personnages. C'est un peu comme si on disait que Jean Coutu, dans le temps où il avait une émission très populaire, si jamais il se présentait à une élection, qu'on interprète cela de façon restrictive en disant qu'il a le droit de se présenter sous le nom du Survenant. Je pense que c'est assez évident que ce n'est pas cela que ça vise du tout, mais cela vise...

M. Bienvenue: Non, disons à titre d'exemple — je ne fais pas de personnalité, Dieu merci! c'est une artiste pour qui j'ai beaucoup de respect — Monique Leyrac ou Donald Lautrec, n'est-ce pas? Est-ce que quelqu'un à cette table, s'il était scrutateur demain, connaît le nom véritable de ces personnes?

M. Burns: Monique Tremblay, dans le cas de Monique Leyrac.

M. Bienvenue: Moi, je l'ai appris.

M. Burns: Evidemment, si vous savez qu'elle vient du Lac-Saint-Jean, vous savez tout de suite qu'elle s'appelle Tremblay.

M. Bienvenue: Dans le cas de Lautrec, vous ne le savez pas, n'est-ce pas?

M. Samson: Si elle se présente sous le nom de Monique Tremblay, elle ne sera pas élue.

M. Burns: Vous avez le cas type. Si Monique Leyrac se présentait, pour quelque parti que ce soit, même au Lac-Saint-Jean, sous le nom de Monique Tremblay, il n'y a personne qui sait de qui il s'agit, à moins...

M. Blank: ... comment on va décider que ce soit le nom que cette personne utilise. Combien de période de temps elle va l'utiliser, quelle identification ou quoi?

M. Bienvenue: ... auditoire a-t-elle pour être connue sous ce nom?

M. Blank: Moi, si, ici à Québec, j'achète une licence sous le nom de Camil Samson et j'arrive à Rouyn-Noranda, je dis: D'accord, je peux me présenter, je suis connu sous le nom de Camil Samson. Depuis hier, je suis Camil Samson.

M. Bienvenue: Je vous honore. M. Ostlguy: Est-ce que, par exemple... M. Samson: Cela m'aiderait! M. Ostlguy: M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Verchères.

M. Ostlguy: Est-ce que, par exemple, mon bon ami, Lucien Jarraud, que l'on connaît mieux sous le nom de Frenchie Jarraud, devrait se présenter sous le nom de Frenchie Jarraud? Parce que tout le monde le connaît...

M. Burns: II l'a fait d'ailleurs.

M. Ostlguy: Non, non, il l'a fait sous le nom de Lucien Jarraud.

M. Burns: II s'est présenté sous le nom de Lucien "Frenchie" Jarraud.

M. Ostiguy: Pas sur le bulletin.

M. Burns: Oui.

M. Ostiguy: Entre guillemets.

M. Burns: C'était à une élection fédérale cependant.

M. Ostlguy: Entre guillemets.

M. Burns: Oui. Une élection fédérale.

M. Blank: M. le Président d'élections, le juge

Drouin. Frank Hanley, je pense que son nom n'était pas Frank Hanley.

M. Bienvenue: Non, c'était Francis et on a mis Francis, puis on a mis "dit Frank". On a eu aussi le cas très récemment de Emilien Maheux qui a été député. Alors quand M. Lesage a obligé, avec son bulletin, d'avoir son acte de naissance, il s'est aperçu qu'il ne s'appelait pas Emilien, alors il a fallu le mettre.

Voyez-vous, avec votre amendement — excusez-moi de vous dire cela — il y a tout le principe qu'il faut mettre son acte de naissance avec le bulletin. Il faudrait tout réétudier cela, prévoir cela, faire des amendements dans toute cette partie.

M. Samson: II y a une question que j'aimerais poser, M. le Président. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, tout en prenant en considération ce fait des noms habituellement connus, de mettre, obligatoirement, entre parenthèses le nom véritable, sur le bulletin?

M. Bienvenue: Ce que je propose, moi, ce serait de l'examiner encore. Parce qu'il y a toute la partie de la présentation des candidats avec le bulletin de présentation.

M. Samson: Je sais que ce n'est pas facile.

M. Burns: Est-ce qu'on ne pourrait pas tenter de faire un compromis? Je comprends les difficultés que cela peut poser le nom sous lequel une personne est connue, mais est-ce que cela ne pourrait pas tout au moins être réglé, sans difficulté, pour la candidate au moins, cette partie de ma demande, c'est-à-dire qu'une candidate puisse utiliser ses nom et prénoms patronymiques, joints ou non au nom de son mari.

M. Bienvenue: C'est parce qu'on l'oblige à présenter son acte de naissance.

M. Burns: Cela ne change pas sa personnalité. Là, vous n'avez pas le danger de...

M. Bienvenue: Le député de Maisonneuve a senti les faiblesses de mon voisin, le président général des élections, il a vu son talon, n'est-ce pas?

M. Burns: J'ai vu cela, j'ai vu une lueur dans ses yeux.

M. Bienvenue: C'est le tendon. M. Burns: Le tendon d'Achille.

M. Bienvenue: II a vu le tendon, le tendon d'Achille de loin.

M. Burns: Cela pourrait se lire comme suit, M. le Président, tout en laissant de côté le point de vue bien fondé soulevé par le député de Rouyn-Noranda et en le remettant à l'étude du président

des élections en vue d'une éventuelle révision de la loi. On pourrait ajouter un quatrième alinéa à l'article 193 qui se lirait comme suit: "Aux fins du présent article, une candidate peut utiliser ses nom et prénoms patronymiques joints ou non au nom de son mari. Vous avez cela à l'article précis, c'est-à-dire à l'article 193, où l'on décrit...

M. Bienvenue: Je ne vois pas tout à fait d'objection sauf si on ajoutait, en plus de ceux prévus pour une femme mariée; elle a le droit de prendre le nom de son mari. Elle a le droit d'avoir le nom de son mari, comprenez-vous? En plus. Une femme, à un moment donné, peut bien vouloir ne pas cacher le nom de son mari; c'est un sentiment légitime qui l'honore.

M. Burns: Avec votre amendement, la candidate peut se présenter sous le nom de Mme François Drouin.

M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: Elle le peut.

M. Bienvenue: Je dirais, "en plus"...

M. Burns: S'il y a quelque chose, c'est encore plus loin.

M. Bienvenue: Mme François Drouin. Elle peut se présenter Drouin, François, Mme; elle peut se présenter Drouin, Falardeau, Thérèse et, là, on lui donnerait, de ce fait, Falardeau, Thérèse.

M. Burns: Falardeau, Thérèse seulement. C'est cela.

M. Bienvenue: Mais il ne faudrait pas l'empêcher de pouvoir utiliser les deux autres noms prévus à l'article 6.

M. Burns: Vous voulez dire que vous voudriez qu'elle puisse...

M. Bienvenue: On pourrait mettre... Il ne faudrait pas qu'elle renie.

M. Burns: C'est-à-dire que vous ne feriez pas une obligation d'utiliser le nom de son mari, mais vous ne voulez pas l'écarter comme possibilité.

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Burns: C'est un fait, il peut arriver que des femmes soient mieux connues sous leur nom de femme mariée...

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Burns:... et qu'elles décident de le garder. Je suis d'accord, je ne veux pas éviter cela.

M. Bienvenue: Mme Robert Lamontagne. Oui, si elle se présentait.

M. Burns: Mme Jeanne Sauvé.

M. Bienvenue: Je suis persuadé qu'elle aime mieux avoir...

M. Burns: Ou Mme Maurice Sauvé, mais elle est connue sous le nom de Jeanne Sauvé.

M. Bienvenue: Oui.

Le Président (M. Lamontagne): II faudrait récrire. A présent, on a, comme motion proposée par l'honorable député de Maisonneuve: Aux fins du présent article, une candidate peut utiliser ses nom et prénoms patronymiques joints ou non au nom de son mari.

M. Bienvenue: Je dirais: Peut, en plus de ceux prévus au paragraphe cinquièmement, utiliser ses nom et prénoms patronymiques joints au nom... D'accord?

M. Burns: D'accord.

M. Gratton: Avant de l'adopter, est-ce que je peux demander au député de Maisonneuve si, à sa connaissance, Mme Dupont-Rousse va se prévaloir...

M. Burns: Vous voulez savoir si elle va être candidate contre vous aux prochaines élections. Malheureusement, je ne peux pas vous répondre parce que, chez nous, ce ne sont pas les autorités du parti qui désignent les gens.

M. Gratton: Comme chez nous, d'ailleurs. M. Burns: Chez nous, c'est très démocratique. Une Voix: Jean-François Bertrand? M. Samson: En tout cas, s'ils le font, il...

M. Burns: Jean-François Bertrand se présentera à une convention dans Charlesbourg et si les membres...

Des Voix: Oui, oui, oui. Parachute!

M. Burns: Si les membres de Charlesbourg décident de l'avoir...

M. Gratton: M. le Président, compte tenu des réactions, je retire la question.

Le Président (M. Lamontagne): Avant, on va relire cette motion qui s'ajouterait à la suite de l'article 24 du projet de loi no 9, qui deviendrait 24 a).

M. Burns: A la suite de l'article 23.

Le Président (M. Lamontagne): A la suite de l'article 23, 23 a) et qui se lirait comme suit: Aux fins du présent article, une candidate peut... on va attendre, un instant.

M. Burns: On peut peut-être le suspendre et passer à d'autre chose.

Le Président (M. Lamontagne): Parfait, aussitôt qu'il sera prêt... Article 24.

M. Burns: Article 24, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Article 24, adopté. Article 25?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 25, adopté. Article 26?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 26, adopté. Article 27.

Frais de transport

M. Burns: Je voudrais avoir une explication, M. le Président, à l'article 27, alinéa a) qui remplace le paragraphe e) du deuxième paragraphe de ce même article, c'est-à-dire de l'article 372. Qu'est-ce qu'on veut dire par cet ajouté, lorsqu'on parle des frais de transport d'un candidat, s'ils ne font pas l'objet d'un remboursement? Qu'est-ce que c'est qu'on vise exactement?

M. Bienvenue: C'est qu'actuellement les frais de transport d'un candidat ne sont pas une dépense électorale. C'est-à-dire que le candidat dans Duplessis est sur le même pied que vous, à Montréal. Lui, il fait beaucoup de territoire. Mais là on ajoute celui qui...

M. Burns: Attention, M. le juge, je voyage plus que le candidat de Duplessis en période électorale.

M. Bienvenue: Peut-être.

M. Ostiguy: Dans votre comté?

M. Burns: Pas dans mon comté.

M. Bienvenue: Toutefois, si vous voulez, en tant que candidat, les ajouter dans vos dépenses électorales pour vous les faire rembourser, cela devient alors une dépense électorale. C'est-à-dire que si, à la fin, il vous reste $2,500, parce que vous vous êtes surveillé pour ne pas défoncer, à ce moment, vous pouvez mettre $2,000 de frais de voyage, vous les faire rembourser mais, là, cela devient une dépense électorale.

M. Burns: En somme, ce que vous voulez dire, c'est s'ils ne font pas l'objet d'un remboursement par le président d'élection...

M. Bienvenue: Le remboursement pas par moi, par le président général.

M. Burns: Le président général des élections. C'est parce que moi, cela ne me paraissait pas clair.

M. Bienvenue: On peut l'ajouter.

M. Burns: Parce que cela peut viser un autre remboursement, par exemple, si moi, je voyage et qu'il y a un...

M. Bienvenue: C'est parce qu'on emploie toujours cela...

M. Burns: ... il y a un bon donateur qui...

M. Bienvenue: Regardez, on fait... Dans l'article 372, on emploie toujours cela comme cela.

M. Burns:... va être puni dans la loi. M. Desjardins: Non, mais voici...

M. Bienvenue: ... 372...

M. Desjardins: Lisez toute la section, vous allez voir que c'est clair.

M. Bienvenue: On emploie souvent le mot... Vous avez la définition, prenez à d): Les dépenses raisonnables faites par un candidat ou toute autre personne, de ses propres deniers, pour se loger et se nourrir pendant un voyage pour fins électorales ne seront pas des dépenses électorales si ces dépenses ne lui sont pas remboursées.

M. Burns: Si elles ne sont pas remboursées par le président général des élections.

M. Bienvenue: Autrement, comment voulez-vous qu'on soit, avec cela...

M. Burns: C'est parce que cela m'apparaissait... Je vous donne un cas concret.

M. Bienvenue: Je vous comprends.

M. Burns: Cela m'apparaissait que, si je prenais l'avion pour me rendre à Baie-Comeau en pleine campagne électorale et que quelqu'un, à un moment donné, me donne, à part le président général des élections, l'équivalent de ce montant pour m'y rendre, je ne pourrais pas le réclamer.

M. Bienvenue: La section des dépenses électorales. On définit les dépenses électorales et le remboursement aux candidats est basé sur cela. Vous me comprenez?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Lamontagne): Article 27, adopté?

M. Burns: Oui, adopté.

M. Samson: Ce n'est pas là que vous avez un amendement?

M. Burns: J'ai un amendement, M. le Président, après l'article 27.

Le Président (M. Lamontagne): Est-ce que l'article est prêt? Article 23? Article 27?

M. Burns: M. le Président, je proposerais l'addition de l'article 27 a) qui aurait pour but d'ajouter, à la fin de l'article 373, le paragraphe suivant: "7. L'agent officiel d'un parti reconnu peut, tant qu'aucun candidat de son parti n'a déposé son bulletin de présentation et avant le jour fixé pour la présentation des candidats, autoriser des dépenses électorales de nature locale. Si, lors du scrutin, le parti reconnu n'a pas de candidat officiel dans le district électoral pour lequel ces dépenses ont été autorisées, ces dépenses sont réputées avoir été faites par ce parti reconnu. Dans le cas contraire, ces dépenses sont réputées avoir été autorisées par l'agent officiel des candidats de ce parti."

Voici ce que je veux couvrir, M. le Président. Tout le monde s'est rendu compte du fait. Il y a quand même des préparatifs qui se font même avant la nomination d'un candidat et, malheureusement, ces dépenses ne sont pas récupérables actuellement puisqu'elles doivent nécessairement... Elles ne peuvent même pas être faites, soit dit en passant, de par la loi. Elles doivent, à ce moment-là, être simplement, si elles se font, être considérées comme...

M. Samson: M. le Président, quelqu'un tente d'empêcher un député de faire son travail.

Des Voix: Ha! Ha!

M. Burns: En somme, vous voulez limiter cela pour les élections générales seulement.

M. Bienvenue: Oui, et n'excédant pas... M. Burns: N'excédant pas $1,000. M. Bienvenue: Et n'incluant... est-ce indiqué? M. Burns: N'incluant aucune publicité.

M. Bienvenue: Parce qu'on a compris que c'était surtout pour les fins du local, n'est-ce pas, pour partir l'affaire.

M. Burns: C'est cela. C'est entre autres cela.

M. Bienvenue: Parce que nous avons déjà un article qui est connexe à celui-là, l'article... Il y a celui-là amendé par celui-ci. Je n'en ai qu'une copie.

Vous avez, au paragraphe c), de 360: Les frais indispensables pour tenir dans un district électoral une convention pour le choix d'un candidat. Ces frais raisonnables doivent comprendre les dépen- ses raisonnables des candidats à cette convention, le coût de location d'une salle et de la convocation des délégués mais ils ne peuvent inclure aucune publicité ni excéder, à l'exclusion des dépenses des candidats autres que le candidat choisi, la somme de $1,000.

Nous gardons donc le même principe. C'est pour être conforme au principe de la loi. Nous gardons le même principe.

M. Burns: Ce que vous feriez, si je comprends bien, vous ajouteriez ces textes au texte de mon amendement.

M. Bienvenue: Cela se lirait, si on veut, quitte à ce que ce soit plus officiel dans un instant: Lors d'élections générales seulement... Et là, votre texte suivrait. Vous me suivez?

M. Burns: Oui. L'agent officiel d'un parti.

M. Bienvenue: Etc., etc. A un moment donné, on dit: La présentation des candidats... autoriser des dépenses électorales de nature locale, n'excédant pas la somme de $1,000 et n'incluant aucune publicité.

M. Burns, voulez-vous l'avoir? Je l'ai ici.

M. Burns: Vous l'avez, tel que reconstruit? D'accord.

M. Bienvenue: Avec une belle écriture manuscrite.

Le Président (M. Lamontagne): Je vais le lire au complet.

M. Burns: D'accord, je pense que c'est peut-être...

Le Président (M. Lamontagne): Le projet de loi no 9, ajouter l'article 27 a) qui se lirait comme suit: Lors d'élections générales seulement, l'agent officiel d'un parti reconnu peut, tant qu'aucun candidat de son parti n'a déposé son bulletin de présentation et avant le jour fixé pour la présentation des candidats, autoriser des dépenses électorales de nature locale et n'excédant pas la somme de $1,000 et n'incluant aucune publicité."

M. Bienvenue: II faudrait enlever le "et"; je m'excuse, M. le Président, il ne faudrait pas dire "et n'excédant pas", mais simplement "n'excédant pas".

Le Président (M. Lamontagne): "n'excédant pas", je reprends cette partie: "et n'excédant pas la somme de $1,000...

M. Bienvenue: Pas "et n'excédant pas" M. Burns: Vous enlevez le "et"...

Le Président (M. Lamontagne): Je ne l'ai pas enlevé au bon endroit.

M. Bienvenue: Enlevez-le avant "l'excédant". ... local...

Le Président (M. Lamontagne): ... "n'excédant pas la somme de $1,000 et n'incluant aucune publicité. Si, lors du scrutin, le parti reconnu n'a pas de candidat officiel, dans le district électoral pour lequel ses dépenses ont été autorisées, ces dépenses sont réputées avoir été faites par ce parti reconnu. Dans le cas contraire, ces dépenses sont réputées avoir été autorisées par l'agent officiel du candidat de ce parti.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Lamontagne): L'amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bienvenue: Vous comprenez pourquoi nous avons mis: Lors des élections générales seulement, parce qu'aux élections partielles, un parti n'a pas de dépense. Les $0.25 sont ajoutés...

M. Burns: Vous avez bien raison, le président général d'élection.

Le Président (M. Lamontagne): Article 28?

M. Burns: Article 28, adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 28...

M. Burns: M. le Président, j'aime autant vous en aviser tout de suite. Je n'aurai pas d'autres amendements à vous soumettre d'ici à la fin du projet de loi. J'aurai peut-être ici et là quelques questions à poser. Je sais, d'autre part, que le député de Rouyn-Noranda a un amendement un peu plus loin.

Le Président (M. Lamontagne): Article 29?

M. Samson: M. le Président, quant à moi, je suis prêt à considérer jusqu'à l'article 31.

Le Président (M. Lamontagne): Article 29, adopté. Article 30, adopté. Article 31?

M. Samson: M. le Président, à l'article 31, au nom du député de Johnson, je propose la modification suivante: Que l'article 390 d) soit remplacé par le suivant: Le premier ministre, le chef de l'Opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti politique, tel que prévu au paragraphe c) de l'article 390 a), doivent désigner un représentant officiel pour recevoir l'allocation à laquelle ils ont droit en vertu de la présente section.

M. Bienvenue: En acceptant cela, je le dirais presque à la blague, cela vaut presque une commission...

M. Samson: Parlementaire.

M. Bienvenue: Je n'ai pas dit laquelle.

M. Burns: Es-ce que c'est parce que vous avez de la difficulté à déterminer la majorité des députés de votre parti?

M. Samson: Actuellement, je dirais qu'on n'en a pas trop.

M. Bienvenue: On est majoritaire dans le moment. Nous n'avons pas d'objection et cela me paraît conforme, par ailleurs, à l'économie des règlements de notre législation quant aux partis reconnus.

M. Burns: Je suis entièrement d'accord également avec l'amendement.

Le Président (M. Lamontagne): On va le relire officiellement, c'est l'article 31. Modification proposée à l'article 31, sous l'article 390 d) du projet de loi no 9: "Que l'article 390 d) soit remplacé par le suivant: Le premier ministre, le chef de l'Opposition officielle et le chef parlementaire de tout autre parti politique tel que prévu au paragraphe c) de l'article 390 a), doivent désigner un représentant officiel pour recevoir l'allocation à laquelle ils ont droit en vertu de la présente section".

Adopté?

M. Burns: Adopté. Il faudrait adopter aussi, M. le Président, les articles 390 a), b), c).

Le Président (M. Lamontagne): L'article 31, 390 a), adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 31, 390 b)?

M. Burns: A l'article 31, 390 b), M. le Président, c'est évident qu'il s'agit là de ce qu'on appelle en termes parlementaires un "money bill" et, par conséquent, je ne pouvais pas, comme membre de l'Opposition et comme simple député surtout, vous proposer une modification. Je peux cependant m'étonner...

M. Blank: ...

M. Burns: Je ne voulais pas le descendre, vous allez voir que, si j'avais eu à faire un amendement, je l'aurais monté. Mais je m'étonne quand même — je l'ai mentionné dans mon discours de deuxième lecture — que ce montant de $400,000 mis à la disposition de l'ensemble des partis politiques est passé, à l'origine, il y a deux ans, lorsqu'on a commencé à parler de financement des partis politiques, de $750,000 à l'époque. A ce que je sache, le coût de la vie n'a pas diminué depuis deux ans. Je pense que je n'ai pas à convaincre personne de cela et j'aurais infiniment préféré — je vous le mentionne — que le montant mis à la disposition des partis politiques reste à la

somme de $750,000 tel que l'actuel député de Terrebonne nous l'annonçait, au nom du gouvernement, en commission parlementaire.

Maintenant, je ne peux pas en faire l'amendement. Je vous signale que cela aurait été tout à fait justifié de le faire parce qu'il n'y a pas que des bons côtés, pour les partis politiques, à la mise en application de cette loi.

Il est bien sûr que les partis politiques recevront des sommes d'argent, mais la mise en application même de cette loi causera des dépenses aux partis, c'est-à-dire une comptabilité beaucoup plus complète, un certain nombre d'obligations.

C'est pour cela que j'aurais voulu qu'au moins, on ne diminue pas le montant que le gouvernement nous annonçait il y a deux ans. C'est la seule remarque que j'ai à faire.

M. Bienvenue: II y a au moins l'avantage à retenir, si on l'oublie que cette partie est rétroactive au 1er janvier 1975.

M. Burns: D'accord.

M. Bienvenue: On n'avait pas prévu d'inflation. Tout le monde en voudrait plus.

Le Président (M. Lamontagne): Article 390 b) adopté. Article 390 c) adopté. Le paragraphe d) a été modifié. Article 390 e) adopté. Article 390 f) adopté. Article 390 g) adopté. Article 390 h) adopté. Article 390 i) adopté. Article 31. Adopté.

Nous pourrions revenir à l'article 23 a).

M. Burns: Article 23?

Le Président (M. Lamontagne): Oui, l'article 23, qui était suspendu.

Une Voix: L'avocate...

M. Bienvenue: Pas l'avocate. La candidate...

M. Burns: Article 23 a).

Le Président (M. Lamontagne): Article 23 a) qui se lirait comme suit: "Aux fins du présent article, une candidate peut, en plus de ceux prévus au paragraphe 5 de l'article 2, utiliser ses nom et prénoms patronymiques.

M. Bienvenue: C'est cinquièmement, c'est le paragraphe cinquièmement.

M. Parent (Hull):... cinquièmement.

Le Président (M. Lamontagne): Paragraphe cinquièmement.

M. Bienvenue: II y a une petite boule à côté.

Le Président (M. Lamontagne): On vient de mettre une petite boule.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Article 32.Adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 33.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté. Article 34. Adopté. Article 35.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté. Article 36.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 37. Adopté. Article 38. Adopté. Article 39.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Adopté. Il y a un article suspendu, l'article 1.

M. Burns: Oui, il y a un paragraphe au tout début.

Le Président (M. Lamontagne): Avant d'adopter l'article 40, on va revenir à l'article 1.

M. Burns: J'avais demandé, à l'article 1, paragraphe b) qui concerne le dixièmement de l'article 2 de la Loi électorale, qu'on considère la possibilité de revenir à la définition actuelle du représentant du candidat pour éviter des discussions stériles, inutiles, peut-être très graves le matin de l'élection.

M. Bienvenue: C'est là que j'avais fait, soit une promesse, soit une menace.

M. Burns: C'est ça.

M. Bienvenue: Selon la façon dont se déroulerait la séance de la commission. Cela s'est bien déroulé.

M. Burns: C'est là que vous allez porter un jugement sur...

M. Bienvenue: Cela s'est bien déroulé.

M. Burns: Je trouve, moi, que cela s'est très bien déroulé.

M. Bienvenue: II y aurait peut-être...

Une Voix: On ne revient pas à ce qu'on a actuellement.

M. Bienvenue: Non, non.

M. Burns: Je vous proposerais de revenir à ce qu'on a actuellement.

M. Bienvenue: Actuellement, on peut avoir un garçon de quinze ans.

M. Burns: Bien oui.

M. Bienvenue: Si vous êtes pour ça, vous.

M. Burns: Imaginez-vous ce que vous allez faire. A partir du moment où vous allez imposer des conditions aux représentants du candidat, il risque de s'élever toute une contestation le matin. Imaginez-vous, par exemple, quelqu'un qui a 19 ans, et que la loi dise qu'il faut avoir absolument 16 ans, comme certaines lois le font au Canada, un officier d'élections, le matin même, peut soulever, souvent peut-être de mauvaise foi, toutes sortes de contestations auprès de quelqu'un qui a même au-delà de cet âge. Là, vous risquez d'avoir des gens qui seront refusés dans le bureau de vo-tation en question, parce qu'ils n'ont pas leur extrait baptistaire avec eux.

C'est ça que vous allez avoir. Je vous dis que vous allez avoir une pluie de protestations à certains endroits, et souvent, ces choses se font non pas par mauvaise foi de la part du scrutateur, mais elles se font souvent par un excès de zèle.

M. Bienvenue: ... ne suffit pas à ce moment, dans un cas de contestation?

M. Burns: Bien, vous allez voir que vous allez avoir des contestations. Dès que vous sortez de la définition actuelle qu'on retrouve dans la loi, je suis sûr et certain que vous allez avoir... Même si la loi n'en fait pas de restriction actuellement, il arrive souvent qu'il y a des embêtements le matin du vote, parce que, a cause d'un excès de zèle, ou à cause...

M. Bienvenue: J'ai eu des plaintes. Il y a des gens qui se sont plaints auprès de moi... ils étaient rendus au bureau de scrutin, ils avaient avec eux un jeune homme ou une jeune fille de quinze ans, seize ans... Moi, je n'ai pas d'objection, vous savez.

M. Burns: C'est le candidat qui prend le risque à ce moment, vous savez.

M. Bienvenue: Bien non!

M. Burns: Si vous êtes mal représenté dans un vote, c'est le candidat en question qui...

M. Bienvenue: Je trouve que c'est depuis que le gouvernement paie deux représentants, le peuple a le droit d'avoir deux représentants d'une certaine valeur.

M. Burns: Je m'excuse, M. le président général d'élection. Je ne partage pas votre avis. Ce n'est pas le peuple qui a droit d'avoir des représentants. C'est le candidat qui a droit d'avoir des représentants.

M. Bienvenue: Je comprends, à ce moment, la journée du vote, c'est le candidat. Mais le peuple a le droit d'avoir, dans le bureau de scrutin, deux personnes de partis opposés, qui sont là pour surveiller la votation. S'il y a un type...

M. Burns: Le peuple est en droit d'exiger toutes ces choses de la part du scrutateur et du greffier. Il me semble que c'est... Ce sont vos mandataires dans la section de vote. Les autres sont des mandataires du candidat. C'est pour cela que je pense que si... Imaginez-vous ce que cela peut donner dans certains endroits, dans certains comtés où la lutte est vive, et le monde se hait comme ce n'est pas possible, d'un parti à l'autre, il risque d'y avoir, à toutes fins pratiques — je n'ai pas de crainte de le dire — des manoeuvres pour éviter qu'un représentant de candidat soit accrédité dans une section de vote.

Je pense que votre téléphone ne dérougira pas entre 8 heures et 10 heures, le matin, à cause de cela, surtout avec le nouveau pouvoir qu'on vous a donné, celui de donner instruction. Je veux vous éviter de l'ouvrage, en tout cas, M. le Président.

M. Bienvenue: La concession que j'allais faire — je ne devrais pas le dire tout haut — de lui permettre de venir de n'importe où, mais d'être quand même une personne qui, au Québec, en vertu de la Loi électorale, a le cens électoral. Cela vous paraît abusif?

M. Burns: Ce que je veux dire, c'est que vous allez avoir un miniprocès, dans bien des endroits, dans bien des sections de vote. Si quelqu'un qui est dans...

M. Bienvenue: Je ne vous crois pas, monsieur...

M. Burns: Je ne vous crois pas. Vous n'avez pas 18 ans.

M. Bienvenue: Si cet individu dit: Apportez-moi une bible, comme la loi le prévoit. Apportez-moi un évangile, je prête serment, cela ne règle-t-il pas le cas?

Toutes les personnes qui se présentent dans un bureau de dépôt ou chez mon président d'élection, pour faire une demande d'inscription, de radiation, on exige d'elles qu'elles nous disent qu'elles sont inscrites sur la liste électorale ou qu'elles ont le droit d'y être inscrites...

M. Burns: Oui, parce que vous faites une demande qui a un effet direct sur le processus du vote. Le candidat avec son représentant, ce n'est pas un geste qui a un effet direct sur le processus du vote. C'est une sécurité qu'il se donne d'avoir un représentant pou lui dans une section de vote. C'est pour cela que je trouve absolument anormal qu'on dise au candidat: Tu vas choisir tel genre de personne qui mesure 4 pieds 4 pouces ou 5 pieds 2 pouces, qui a tel âge ou telle grandeur, qui a telle qualité, etc. Je vous dis que vous vous lancez

paragraphe c) devient le paragraphe b). C'est cela?

Le Président (M. Lamontagne): Donc, à l'article 1, le paragraphe b) est retranché au complet.

M. Bienvenue: On tient compte du temps des fêtes.

Le Président (M. Lamontagne): Article 1, adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): Article 40, adopté? Adopté. Le projet de loi no 9, adopté tel qu'amendé.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Burns: Je remercie le ministre de sa bonne collaboration ainsi que le président général des élections.

(Fin de la séance à 13 h 39) littéralement dans des tonnes et des tonnes de contestations, le matin du vote, lors de l'ouverture des "polls".

Déjà, cette disposition n'existe pas dans la loi. C'est contesté par certains officiers d'élection.

Le Président (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux pour une minute et demie.

(Suspension de la séance à 13 h 31)

Reprise de la séance à 13 h 36

Le Président (M. Lamontagne): Messieurs, article 1, suspendu. Une partie de l'article 1.

M. Burns: C'est-à-dire qu'il y a...

Le Président (M. Lamontagne): La désignation des représentants.

M. Bienvenue: La désignation des représentants.

M. Burns: Le paragraphe b) est retranché et le