Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 13 février 2024
-
Vol. 47 N° 2
Étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale
Aller directement au contenu du Journal des débats
9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée
nationale ouverte.
La Commission est réunie afin de procéder
à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation
électorale. C'est ce beau rapport que je vous montre ici. En vertu de l'article 174
de notre règlement, je dépose les rapports des séances de travail des
commissions qui n'ont pas été suivis d'une séance publique et qui n'ont donc
jamais été déposés à l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 4.4 des
règles de fonctionnement, je dépose les rapports des réunions du comité
directeur de la Commission de l'Assemblée nationale du 8 juin 2023, du 24 janvier
et du 5 février 2024.
Alors, nous sommes réunis conformément aux
dispositions de la Loi électorale qui prévoient que le rapport préliminaire de
la Commission de la représentation électorale déposé à l'Assemblée nationale le
19 septembre dernier doit être soumis à la considération de la Commission
de l'Assemblée nationale.
D'entrée de jeu, je tiens à préciser que
36 députés se sont inscrits afin d'intervenir dans le cadre de cette
étude. Le comité directeur de la commission a convenu que le mandat se
déroulera selon les modalités suivantes. Le mandat débutera par un exposé de la
Commission de la représentation électorale, d'une durée maximale de 30 minutes.
Le ministre responsable des Institutions démocratiques, les porte-parole des
oppositions et le député de Matane-Matapédia disposeront chacun de 10 minutes
pour effectuer des remarques préliminaires. Chaque député inscrit disposera d'une
période de 20 minutes afin d'exposer son point de vue et d'échanger avec
la Commission de la représentation électorale. Les interventions des
parlementaires seront regroupées par région. Le ministre responsable des
Institutions démocratiques, les porte-parole des oppositions et le député de
Matane-Matapédia disposeront chacun de 10 minutes pour effectuer des
remarques finales. Enfin, la Commission de la représentation électorale
complétera cette étude avec des remarques finales de 10 minutes.
Alors, nous... nous débutons, pardon, avec
l'exposé de la Commission de la représentation électorale. M. le Président, je
vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et je vous
cède la parole pour 30 minutes.
M. Blanchet
(Jean-François) :Mme la Présidente, Mmes,
MM. les députés, je vous remercie de nous accueillir dans le cadre des travaux
de la Commission de l'Assemblée nationale. La Commission de la représentation
électorale est ici afin d'entendre vos commentaires et suggestions sur notre
proposition de limitation des circonscriptions, conformément à l'article 25
de la Loi électorale. L'étape d'aujourd'hui complète notre consultation, qui a
débuté avec la tenue d'auditions publiques dans plusieurs régions du Québec à
la suite du dépôt du rapport préliminaire, le 19 septembre...
M. Blanchet
(Jean-François) :...septembre 2023.
Permettez-moi de vous présenter mes collègues commissaires. Donc, Mme Édith
Gravel, spécialiste en développement régional, en aménagement du territoire et
directrice générale au sein de la MRC de Matawinie, et M. Kevin Bouchard,
professeur adjoint à la Faculté de droit de l'Université Laval. Nous sommes
accompagnés de Mme Marie-France Dupuis, directrice du service de la
représentation électorale, et de Julie St-Arnaud Drolet, coordonnatrice des
relations avec les médias, porte-parole et conseillère stratégique.
Avant de débuter, j'aimerais vous exposer
les règles qui guident la commission dans l'élaboration de la carte électorale
provinciale. La loi électorale prévoit que le Québec est divisé en
125 circonscriptions électorales délimitées de façon à assurer le respect
du principe de la représentation effective des électeurs. Ce principe reconnu
par la Cour suprême du Canada en 1991 comprend deux critères, soit l'égalité
relative du nombre d'électeurs et le respect des communautés naturelles, tel
qu'énoncé respectivement aux articles 16 et 15 de la loi.
Concrètement, la commission veille à ce
que chaque électeur du Québec soit représenté de façon juste et équitable à
l'Assemblée nationale. À cette fin, la loi prévoit que le nombre d'électeurs,
dans une circonscription, ne doit être ni supérieur ni inférieur de plus de
25 % à la moyenne du nombre total d'électeurs par circonscription au
Québec. Cette moyenne s'établit à environ 51 000 électeurs pour la présente
exercice de délimitation.
La commission doit également prendre en
compte des mouvements de population qui ont eu lieu au Québec depuis la
dernière révision de la carte électorale. Des facteurs tels que le sentiment
d'appartenance des gens, l'organisation et la dynamique territoriale, les liens
socioéconomiques et la présence de communautés d'intérêts doivent être aussi
considérés.
• (9 h 50) •
Notre proposition de délimitation comporte
également des propositions de nouveaux noms pour certaines circonscriptions.
Les toponymes jouent un rôle de repère fiable dans la mémoire collective. C'est
pourquoi la commission s'est dotée des règles et qu'elle s'enquiert de la ville
auprès de la Commission de toponymie pour évaluer les noms qu'elle souhaite
attribuer aux circonscriptions. Ces règles prévoient notamment qu'une
circonscription conserve son nom si celui-ci demeure opportun et que la
juxtaposition de toponymes sera limitée à deux éléments si elle est jugée
inévitable.
C'est donc après avoir réalisé un portrait
des mouvements de population et des réalités territoriales de chacune des
régions à la lumière des critères prévus par la loi que nous en sommes arrivés à
notre proposition de délimitation. Cette proposition corrige les inégalités de
représentation créées par la croissance démographique et les mouvements de la
population qui ont eu lieu au Québec depuis la dernière révision de la carte
électorale.
Après le dépôt du premier rapport, la
commission a parcouru le Québec afin de recueillir les commentaires des
citoyens, citoyennes, organismes, élus locaux, élus régionaux et provinciaux. À
cet effet, elle a tenu 14 audiences publiques dans 12 villes du
Québec. Deux séances virtuelles ont également été offertes. Environ
600 personnes ont participé à ces audiences et 190 intervenants ont
pris la parole afin de nous faire part de leur vision des réalités
territoriales, démographiques et économiques de la région. À ce jour,
148 documents portant sur la proposition de délimitation ont été soumis à
notre attention. Force est d'admettre que la consultation publique a bien
rempli son rôle et qu'elle a enrichi notre connaissance des différentes
dynamiques régionales du Québec.
Le second rapport sera produit à la suite
des représentations des membres de la Commission de l'Assemblée nationale qui
débutent ce matin. Il tiendra compte des commentaires et suggestions exprimées
par les députés dans le cadre de cette commission ainsi que de ceux qui ont été
formulés lors des audiences publiques. Permettez-moi maintenant de vous dire un
mot sur le second rapport et sur la suite des choses. Le second rapport de la
commission présentera une délimitation révisée des circonscriptions électorales
du Québec. Nous prévoyons qu'il sera déposé à l'Assemblée nationale au mois de
septembre 2024. En vertu de la loi, ce second rapport fera l'objet d'un débat
de 5 heures dans les cinq jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale.
Par la suite, la Commission de la représentation électorale établira
définitivement la délimitation des circonscriptions électorales et leurs noms
dans un délai maximal de 10 jours suivant le débat. Cette décision sera
publiée à la Gazette officielle du Québec. La nouvelle carte électorale entrera
en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale.
Notez qu'il est toujours possible de nous
transmettre des commentaires sur le site carteelectorale.quebec, et ce, jusqu'à
la décision finale.
Maintenant, laissez-nous le soin de vous
présenter la proposition de délimitation des circonscriptions pour l'ensemble
du Québec telle que décrite dans le rapport préliminaire. D'abord, il est
important de mentionner que neuf années ont passé depuis l'établissement de la
carte électorale...
M. Blanchet
(Jean-François) :...actuel. La tendance
de l'évolution démographique du Québec s'est poursuivie au cours des dernières
années. La répartition de la population a évolué et cette réalité a entraîné
des répercussions directes sur la qualité de la représentation des électeurs.
Ainsi, six circonscriptions se trouvent actuellement en situation d'exception
positive, tandis que 10 autres pourraient franchir le seuil maximal du
nombre d'électeurs permis à courte ou moyenne échéance. On répertorie également
huit circonscriptions en situation d'exception négative dans les régions
éloignées et une circonscription en voie de le devenir.
Les changements que nous proposons
modifient 55 des 125 circonscriptions électorales comprises dans neuf
régions du Québec. Quatre régions électorales font l'objet de modifications
plus importantes, soit celles des Laurentides, Lanaudière, de l'Estrie, Centre
du Québec, de l'Île de Montréal et du Bas-Saint-Laurent,
Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Les changements que nous proposons pour ces
régions offrent un meilleur équilibre numérique entre les circonscriptions. Ils
dégagent notamment une marge de manœuvre suffisante pour accueillir la
croissance anticipée dans certaines circonscriptions. Enfin, ils établissent un
nombre de circonscriptions qui reflète davantage le poids électoral de ces
quatre régions dans l'ensemble du Québec. Mes collègues commissaires vous
feront un résumé de la délimitation des circonscriptions proposées dans le
rapport préliminaire. J'invite d'abord M. Bouchard à en faire la première
partie.
M. Bouchard (Kevin) : Merci,
M. Blanchet. Bonjour, tout le monde. Je vais essayer de vous faire un petit
sommaire, là, des changements dans quelques-unes des régions, en commençant par
Laurentides, Lanaudière, où nous proposons l'ajout d'une nouvelle
circonscription. Il y a eu une augmentation considérable du nombre d'électeurs
depuis la dernière révision de la carte électorale. C'est la région du Québec
qui a le taux de croissance le plus élevé. On a un taux qui est nettement
supérieur à celui de la province et on évalue qu'il y a à peu près
95 000 nouveaux électeurs qui se sont ajoutés dans la région de
Laurentides, Lanaudière. Et ça a pour conséquence qu'en ce moment la région est
la plus sous-représentée au Québec.
Si on regarde les circonscriptions de la
région, on voit que, déjà, dans les circonscriptions de Mirabel et de
Saint-Jérôme, on dépasse le seuil maximal qui est prévu par la loi, plus que
25 % par rapport au quotient. De plus, il y a quelques circonscriptions
qui sont à surveiller, qui devraient franchir le seuil bientôt, comme Berthier.
C'est aussi le cas de Blainville et de Terrebonne, là, qui commencent à
s'approcher du seuil au cours des prochaines années. Donc, les modifications
qu'on propose visent à corriger les situations d'exception positive, on appelle
ça l'exception positive, là, quand on dépasse 25 % par rapport à la
moyenne, dans les circonscriptions de Mirabel, de Saint-Jérôme et d'améliorer
l'équilibre numérique des circonscriptions dans la région, notamment Berthier,
Blainville, Terrebonne.
La nouvelle circonscription qu'on propose
d'ajouter est nommée Bellefeuille. Elle est introduite dans la zone de
croissance des circonscriptions de Mirabel et de Saint-Jérôme et elle est
formée des territoires des circonscriptions de Mirabel, Saint-Jérôme et
Argenteuil. Dans la région, il y a 12 des 17 circonscriptions qui sont
modifiées par rapport aux circonscriptions actuelles.
Si on se déplace vers la région de l'Estrie,
Centre-du-Québec, c'est aussi une région qui a connu une croissance importante
de sa population électorale. On est dans un taux de croissance de 8,8 %
depuis la dernière révision de la carte, c'est environ 50 000 électeurs
qui se sont ajoutés depuis la dernière révision de la carte. C'est aussi un des
taux les plus élevés du Québec. En ce moment, le poids électoral de la région,
il s'approche de 12 circonscriptions, il est à 12,01, en fait, il est déjà
rendu, pour... avant la révision, on était à 11,56. Donc, le nombre de
circonscriptions dans la région en ce moment qui est à 11 est inférieur à son
poids électoral, là, qui est... qui a déjà atteint 12 et qui devrait continuer
d'évoluer.
Selon les critères qui sont prévus dans la
loi électorale, l'Estrie Centre du Québec compte déjà deux circonscriptions qui
sont en situation d'exception positive, cette fois-ci, Brome-Missisquoi et
Richmond, alors que les circonscriptions de Johnson et d'Arthabaska, elles,
affichent des écarts par la moyenne qui sont assez préoccupants, assez élevés.
Notre proposition de délimitation modifie neuf des 11 circonscriptions
actuelles. On introduit une 12ᵉ circonscription dans la région afin que le
nombre de circonscriptions soit plus représentatif de son poids électoral dans la
province. Nous proposons que cette circonscription porte le nom de Marie
Lacoste Gérin-Lajoie. La nouvelle circonscription est créée dans le secteur de
Drummondville. Elle est formée par les territoires des circonscriptions
actuelles de Johnson et de Drummond Bois-Francs. La circonscription Marie
Lacoste Gérin-Lajoie...
M. Bouchard (Kevin) : ...consolide
le territoire de l'ancienne municipalité de Saint-Nicéphore, de la Ville de
Drummondville, et considère la barrière naturelle que constitue la rivière
Saint-François.
Maintenant, on passe à l'île de Montréal.
Dans la région de l'île de Montréal, la population électorale, elle, a diminué
de 0.4 % depuis 2014. On aurait perdu environ 5 000 électeurs
depuis la dernière révision de la carte. Pendant cette période, l'ensemble du
Québec, lui, a vu sa population... son nombre d'électeurs augmenter d'à peu
près 4.8 %. Donc, le poids électoral de la région, en ce moment, s'établit
à 25.7, alors que son... le nombre de circonscriptions actuellement sur l'île de
Montréal s'élève à 27. La région est donc surreprésentée dans la... dans... en
ce moment.
Depuis l'établissement de la dernière
carte électorale, il y a 18 des 27 circonscriptions de la région qui ont
vu leur nombre d'électeurs diminuer. De plus, il y a 19 circonscriptions
qui ont une population électorale qui est inférieure à la moyenne du nombre
d'électeurs au Québec. Les moins populeuses d'entre elles sont Viau,
Hochelaga-Maisonneuve, Pointe-aux-Trembles, Sainte-Marie-Saint-Jacques,
Anjou-Louis-Riel, Gouin, Lafontaine, Mercier, Laurier-Dorion. Et toutes ces
circonscriptions sont situées dans la partie est de l'île.
Les changements que nous proposons
modifient successivement les circonscriptions de Viau, de Laurier-Dorion, de
Gouin, de Rosemont, d'Anjou-Louis-Riel, de Camille-Laurin,
d'Hochelaga-Maisonneuve et de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Et ensemble, ces
modifications mènent au retrait d'une circonscription et établissent un nombre
de circonscriptions qui correspond davantage au poids électoral de la région.
Ma collègue la commissaire Édith Gravel va
poursuivre le résumé des modifications qui sont proposées dans les autres
régions.
• (10 heures) •
Mme Gravel (Édith) : Merci,
M. Bouchard. Donc, je vais vous parler de la région
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. Depuis la dernière révision de
la carte électorale, donc de 2017, la région
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine a connu une augmentation de sa population
électorale de 1,6 %, comparativement à 4.8 %, la population au
Québec. Soulignons que dans les... dans la région, il y a trois
circonscriptions qui sont actuellement en situation d'exception négative, soit
celle de Bonaventure, à -29.2 %, Gaspé, à moins 40.6 %, et les
Îles-de-la-Madeleine, à -78 %. Cette dernière circonscription, toutefois,
bénéficie d'un statut d'exception qui est campé dans la Loi électorale et pour
laquelle la Commission ne détient aucun pouvoir quant à la délimitation.
Les trois circonscriptions situées à l'est
du territoire de la région sont donc en décroissance, Gaspé, avec un
pourcentage de -1,5 %, Matane-Matapédia, à -1.3 %, et Bonaventure,
-3 %, tandis que les trois autres circonscriptions qui sont davantage
situées à l'ouest de la région affichent des croissances positives mais qui
sont somme toute inférieures à celles de la province.
Rivière-du-Loup-Témiscouata est à 1.7 %, Rimouski, 2.7 %, et
Îles-de-la-Madeleine, 3.8 %. Par conséquent, le poids électoral de la
région est passé de 4.55 circonscriptions en novembre 2024, au moment de
la production de la dernière carte électorale, à 4.37 circonscriptions
en... en avril 2023, pardon, alors que la région compte six circonscriptions.
Selon les projections démographiques de l'Institut de la statistique du Québec,
cette tendance est appelée à se poursuivre au cours des prochaines années.
Notre proposition des limitations, telle
que présentée dans le rapport préliminaire, comporte donc le retrait d'une
circonscription et des changements ou modifications de quatre des six
circonscriptions.
Plus en détail, d'abord, la
circonscription de Bonaventure est agrandie vers le nord-est pour y inclure
l'ensemble des territoires des MRC Rocher-Percé et Côte-de-Gaspé. Nous
proposons de renommer cette circonscription Gaspé-Bonaventure.
Le second changement proposé incorpore
la... à la circonscription de Matane-Matapédia les municipalités de la MRC de
la Haute-Gaspésie qui font actuellement partie de la circonscription de Gaspé.
Notre proposition prévoit également le
transfert de certaines municipalités de la circonscription de Matane-Matapédia
vers celle de Rimouski, dont les municipalités de Sainte-Luce, Saint-Donat,
Saint-Gabriel, Les Hauteurs, Saint-Charles-Garnier et une portion d'un territoire
non organisé. La nouvelle limite établie entre ces deux circonscriptions
correspond à celle de la région touristique de la Gaspésie, dont la porte
d'entrée se trouve à Sainte Flavie.
Lors de l'élaboration de notre
proposition, nous avons tenté au mieux de respecter le sentiment d'appartenance
des citoyens ainsi que les limites administratives du territoire.
Il y a également d'autres régions qui sont
touchées par les changements proposés par le rapport préliminaire. Dans
5 autres régions du Québec, nous proposons d'ajuster les limites de
14 circonscriptions. Ces circonscriptions font partie des régions de la
Montérégie...
10 h (version non révisée)
Mme Gravel (Édith) : ...comme
mon collègue... En fait, non, je vous précise qu'il y a plus de 65 000 électeurs
qui se sont déplacés vers cette région-là. Donc, la proposition vise à diminuer
les seuils pour les circonscriptions de Vaudreuil-Soulanges, Saint-Jean,
Verchères et Borduas. Pour la région de l'Outaouais, nous avons effectué
certaines modifications pour diminuer le nombre d'électeurs dans les
circonscriptions de Gatineau et Papineau. Laval, c'était davantage pour la
circonscription de Chomedey. Et les changements apportés dans la capitale... la
région de la Capitale-Nationale concernent les circonscriptions de La Peltrie
et Vanier-Les Rivières. Finalement, on a apporté des changements à la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui sont en fait des modifications mineures, là, pour
consolider un secteur à même une circonscription. Précisons que la commission
propose le maintien des délimitations actuelles pour cinq régions électorales,
soit l'Abitibi-Témiscamingue, Chaudière-Appalaches, Mauricie, la Côte-Nord
ainsi que le Nord-du-Québec. Finalement, la commission justifie un statut d'exception
négative pour cinq circonscriptions, jugeant que les solutions qui
permettraient de rétablir leur situation quant au nombre d'électeurs ne
favoriseraient pas le respect des communautés naturelles en place. Ces
circonscriptions sont celles d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Duplessis,
René-Lévesque et Ungava. La commission avait d'ailleurs reconnu un statut
particulier à ces circonscriptions lors de la dernière réforme de la carte
électorale, à l'exception de celle de Duplessis.
M. Blanchet
(Jean-François) :Merci, Mme Gravel et M.
Bouchard. En conclusion, rappelons que les changements proposés à la carte
électorale reflètent l'évolution démographique du Québec. En traduisant le
mouvement des populations sur le territoire québécois, notre proposition permet
d'établir une délimitation respectueuse de l'égalité du vote des électeurs et
des communautés naturelles présentes sur le territoire. Notre proposition
implique des changements importants dans certaines régions du Québec. Nous
sommes conscients qu'elle suscite diverses réactions et réflexions. Cependant,
nous estimons que les modifications proposées sont nécessaires afin d'assurer
une représentation juste et équitable à l'ensemble des électrices et des
électeurs du Québec.
Le moment est venu d'entendre vos
commentaires et vos suggestions sur cette proposition. Ils viendront s'ajouter
à toute l'information recueillie depuis le dépôt du rapport préliminaire en
septembre 2023 et constitueront un intrant important à la production du second
rapport. Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre
attention.
La Présidente (Mme Roy, Montarville) :
Bien. Merci beaucoup, messieurs, dames, les commissaires, pour votre
exposé. Nous allons poursuivre maintenant avec les remarques préliminaires. M.
le ministre responsable des institutions démocratiques, vous disposez de 10 minutes.
La parole est à vous.
M. Roberge : Merci bien, Mme
la Présidente. Alors, évidemment, je veux saluer M. Blanchet, Mme Gravel, M.
Bouchard, les collègues députés de toutes les formations politiques qui sont
représentées ici. Content de vous voir, de vous retrouver ici. La dernière fois
que j'ai siégé en commission parlementaire, c'était lors de l'adoption de l'abolition
du serment au roi, et je pense qu'on était tous fiers d'avoir apporté ce
changement-là.
Maintenant, ce matin, on commence quelque
chose d'important, puis, à titre de ministre responsable des institutions
démocratiques, c'est un plaisir pour moi de participer aujourd'hui à l'étude du
rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, qui a
été déposé le 19 septembre dernier. Le processus de révision de la carte
électorale constitue un des fondements de notre système électoral. Donc, c'est
un exercice qui est non partisan, c'est important de le rappeler, et qui est
encadré par la loi électorale. Depuis 1979, le processus est confié, donc, à la
Commission de la représentation électorale, qui doit réaliser son mandat en
toute indépendance.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais
prendre un moment pour souligner la complexité puis l'ampleur du travail qui
est confié aux membres de la commission. La refonte de la carte électorale est
un exercice extrêmement délicat qui exige une grande connaissance du Québec,
tant sur les plans géographique, démographique et sociologique. C'est un
travail qui demande de faire des arbitrages. C'est aussi un travail qui demande
d'être à l'écoute, à l'écoute des préoccupations des citoyens, des citoyens
qui, eux, sont concernés évidemment par les changements proposés qui concernent
leur région. Comme nous le savons tous, le rapport préliminaire de la
commission a soulevé de vives réactions, et je pense que c'est normal, c'est
probablement le cas à chaque... à chaque fois. Je crois qu'il est important de
mentionner que les membres de la commission ont démontré une très importante
volonté d'entendre les citoyens lors des audiences publiques qui se sont tenues
l'automne dernier. Je veux les remercier pour ça. Je veux rappeler, par
exemple, qu'ils ont accepté d'ajouter une audience dans la circonscription de
Bonaventure, en Gaspésie, à un horaire qui était déjà très chargé pour s'assurer
d'entendre...
M. Roberge : ...d'entendre
tous ceux qui voulaient s'exprimer. Puis, encore une fois, je les remercie pour
cette sensibilité-là et cette flexibilité d'ajouter quelque chose qui n'était
pas prévu originellement, pour s'assurer que tout le monde soit bien entendu,
soit bien compris. Que nous soyons d'accord ou non avec le changement envisagé,
à ce stade-ci du processus, je crois que nous pouvons tous nous entendre sur le
fait que la délimitation des circonscriptions électorales n'est pas une tâche
facile, et évidemment, quoi qu'il advienne, à la fin, il y aura des critiques.
Je tenais donc à prendre un instant pour remercier chacun des membres de la
commission.
Permettez-moi de rappeler maintenant les
différentes étapes qui nous ont menés jusqu'ici ce matin. La Loi électorale
prévoit que le processus de délimitation doit débuter après la deuxième
élection générale qui suit la dernière délimitation, la deuxième élection
générale étant celle du 3 octobre 2022. La commission de la représentation
électorale a donc entamé son travail qui a mené, le 19 septembre dernier,
au dépôt de son rapport préliminaire.
Dans ce rapport, la commission propose de
modifier la délimitation de 55 circonscriptions, c'est quand même
considérable, sur 125. Deux régions, l'île de Montréal et le
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine se verraient, respectivement,
retirer une circonscription, tandis que les régions de l'Estrie,
Centre-du-Québec et Laurentides-Lanaudière se verraient ajouter une circonscription
chacune si d'aventure la proposition initiale était maintenue.
En octobre et novembre dernier, la
commission a l'occasion donc d'aller à la rencontre des citoyens. Comme je l'ai
mentionné tout à l'heure, c'est prévu par la loi. Elle a donc tenu
14 audiences publiques dans plusieurs régions du Québec, deux audiences
publiques virtuelles aussi, ce qui est maintenant possible, et je pense que
c'est apprécié par plusieurs citoyens, ça a permis peut-être une plus grande
démocratisation encore du processus. Donc, c'est une étape primordiale du
processus et nous en commençons une autre aujourd'hui.
• (10 h 10) •
Dans les régions affectées par la perte
d'une circonscription, évidemment, les personnes entendues ont réclamé des
changements. Certaines ont réclamé le statu quo. On a rappelé lors des
audiences que la région de l'île de Montréal s'est déjà vu retirer une
circonscription lors de la dernière révision de la carte. Du côté de la région
du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine, des intervenants ont
notamment mentionné que cette proposition, la proposition actuelle donnerait
lieu à des circonscriptions de tailles démesurées, ont-ils dit, et que les
régions méritent une juste représentation à l'Assemblée nationale. Tant du côté
de Montréal que de la Gaspésie, plusieurs intervenants ont reproché à la
commission d'avoir adopté une approche qui était peut-être trop mathématique,
ont-ils dit, au détriment d'autres facteurs tels que les particularités
régionales.
Ceci dit, je le répète, il y a plusieurs
critères à considérer, c'est une tâche qui est extrêmement difficile et il faut
se garder de porter un jugement sur le travail des commissaires, mais plutôt
nourrir la réflexion à ce moment-ci.
Sur ce point, j'aimerais rappeler que, si
la commission est entièrement indépendante, son travail demeure encadré par la
Loi électorale et les droits démocratiques garantis par la Charte canadienne
des droits et libertés. Ça signifie que, dans la délimitation des
circonscriptions électorales, la commission se doit de respecter le principe de
représentation effective. C'est un principe introduit en 1991 par la Cour
suprême dans l'arrêt Carter et ça a ensuite été intégré à la Loi électorale. La
représentation effective repose sur le fait que le respect des droits
démocratiques garantis par la charte implique non seulement l'égalité relative
du vote des électeurs, mais également le respect des communautés naturelles.
Aussi, afin d'assurer l'égalité relative du vote, la loi prévoit que, sauf
exception, une circonscription doit compter un nombre d'électeurs compris dans
un intervalle de plus ou moins 25 % de la moyenne d'électeurs par
circonscription. Pas facile comme tâche de conjuguer tous ces critères, toutes
ces contraintes.
Le critère des communautés naturelles
vise, quant à lui, à créer des entités géographiques cohérentes et à regrouper
des collectivités aux intérêts communs. Pour ce faire, la loi offre des
éléments à considérer, comme la densité de la population, son taux de
croissance, la superficie et la configuration de la région, les frontières
naturelles du milieu et les territoires des municipalités. Puis il va sans dire
que la conciliation de tous ces critères constitue un travail d'envergure. La
Loi électorale prévoit que la commission peut établir des circonscriptions
d'exception, c'est important de le mentionner, c'est-à-dire des
circonscriptions qui dérogent au principe du plus ou moins 25 % si elle
estime que cette décision est nécessaire afin de respecter le principe de
représentation effective. Cependant, cette décision doit être motivée par écrit
pour chacune des circonscriptions visées, et ce, à chaque redécoupage.
Dans son rapport préliminaire, la
commission propose d'accorder un tel statut à cinq circonscriptions en région
de leurs particularités...
M. Roberge : ...étendue. Il ne
s'agit pas d'une décision qui peut être prise à la légère puisque, pour chaque
circonscription d'exception, la Commission est contrainte de reporter ailleurs
les impacts de l'évolution démographique.
Compte tenu de l'ensemble des critères
avec lesquels la Commission doit composer, plusieurs appels à modifier la Loi
électorale ont été lancés depuis le début du rapport préliminaire. C'est peu
surprenant. Je les ai entendus et je les comprends, cependant, je suis
convaincu que nous devons, à ce stade-ci, aller au bout du processus actuel.
Depuis plusieurs années, les exercices de révision de carte électorale posent
des enjeux liés à la représentation des électeurs, alors que l'évolution
démographique entraîne des enjeux en ce qui a trait au poids politique des
régions. Les citoyens des régions éloignées, dont la proportion de population
électorale diminue, souhaitent conserver leurs circonscriptions, tandis que
ceux des régions à forte densité de population réclament l'ajout de
circonscriptions.
Comme tous mes collègues, je suis, bien
sûr, sensible à ces réalités. Nous sommes tous préoccupés par la représentation
des régions et soucieux du poids de chaque vote. En tant qu'élus, il est de
notre devoir à tous, ici, autour de la Commission et à l'Assemblée nationale,
de respecter le processus que nous avons voulu indépendant afin d'assurer son
impartialité et sa légitimité.
Aujourd'hui, les députés sont invités à
faire part de leurs préoccupations, et cette semaine aussi, ou commentaires sur
la proposition de délimitation qui nous a été soumise. Il s'agit d'une étape
importante de cet exercice, qui est certainement complexe, mais essentiel. À
travers nos travaux, j'encourage tous ceux qui s'exprimeront à tenir compte de
l'ensemble des éléments et considérations ayant guidé les commissaires dans
leur travail. Mais je sais évidemment qu'ils vont aussi évidemment être l'écho
de leur population, parce que, souvenons-nous que, comme élus, nous sommes
redevables à notre population.
En terminant, je veux remercier les
membres de la Commission et toutes les personnes qui se sont exprimées lors des
auditions, ainsi que les députés qui vont participer à cet important exercice.
Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues et commissaires.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci beaucoup, M. le ministre. Il vous restait
45 secondes. J'invite maintenant M. le député de Nelligan et porte-parole
de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée
de 10 minutes.
M. Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues de la partie
gouvernementale, chers collègues de l'opposition. M. Blanchet, Mme Gravel, M.
Bouchard, bienvenue dans cet exercice extrêmement, extrêmement important pour
l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation
électorale.
Je vais aussi dans le même sens que M. le
ministre, sur l'importance de cet exercice, qui est un exercice qu'on s'est
donné depuis plusieurs, plusieurs années, un exercice important de la refonte
de la carte électorale, qui est très bien encadrée, effectivement, par la Loi
électorale, qui est un exercice non partisan, il faut... il faut le rappeler,
non partisan, et c'est un exercice aussi pour assurer une bonne représentation
effective des citoyens.
Je vais juste me permettre d'ouvrir une
petite parenthèse. Parce que ça a été dit l'automne dernier, dans votre
document de consultation, et je vais me permettre de formuler un petit
commentaire. Vous avez dit, l'automne dernier, M. Blanchet, que... dans votre
document de consultation Pour une nouvelle vision de la loi électorale, vous
vous interrogez sur l'opportunité de conserver l'étape du processus que nous
amorçons aujourd'hui. Pour vous, les personnes élues peuvent participer aux
auditions publiques et formuler des commentaires par écrit. Ça a été un point
que vous avez formulé.
Permettez-moi de vous dire que je ne
partage pas, amicalement, ce constat. Vous avez le droit de voir ce processus
comme vous le souhaitez, mais permettez-moi de vous dire que j'ai eu une
extrême mobilisation à l'intérieur de notre caucus. Et vous allez les voir, ils
vont tous venir exprimer avec ardeur les échanges qu'ils ont... les échanges
qu'ils ont eus avec plusieurs régions. Et je pense que l'exercice est très
important. Et c'est vrai, ça n'enlève rien que vous avez effectué une très
bonne consultation, vous avez écouté plusieurs régions, vous étiez dans pas mal
d'endroits, vous avez entendu pas mal de commentaires, assisté à plusieurs
rencontres, mais, je pense, du moment que nous sommes dans le cadre d'une loi
électorale...
M. Derraji : ...dans un
processus bien réglementé, moi, je pense que c'est toujours intéressant avoir
ce genre de rencontre à l'intérieur du Parlement. C'est un exercice que... je
tiens à le rappeler, qui n'est pas du tout partisan. Et vous savez quoi?
C'est... c'est très démocratique. En tant que porte-parole des institutions
démocratiques, venir au Parlement parler, moi, je préfère venir parler. Ça
n'enlève rien aux assemblées de cuisine, ça n'enlève rien aux consultations à
l'extérieur du Parlement, mais nous sommes dans un processus qui est quand même
très rigoureux, je pense, il est unique au monde par rapport à la refonte de la
loi électorale.
Et je vais me permettre dans le même
sens... Parce que je vais, si vous vous le permettez, partager notre réalité.
Et je sais que, depuis tout à l'heure, on parle des électeurs, mais moi, je
veux aussi vous ramener notre réalité de résident. Et je vous parlais d'une
réalité de Nelligan, Nelligan qui le comté que je représente fièrement à
l'Assemblée nationale, qui inclut trois villes magnifiques, Kirkland... Je peux
dire que ce sont les meilleures villes, en tout respect de tous mes collègues
autour de la table, les meilleures villes au Québec, Kirkland, L'Île-Bizard et
Pierrefonds-Ouest. Et je comprends la réalité des électeurs et vous l'avez très
bien mentionné, que la population de Montréal a baissé de 0,4 % ou
0,6 %, c'est ce qui justifie un peu enlever à notre comté à Montréal,
sachant que, lors de la dernière réforme, il y avait un autre comté qui a été
enlevé.
• (10 h 20) •
Mais laissez-moi vous partager notre réalité,
une réalité que je n'ai jamais vue... Je n'ai pas 10, 15 ans au Parlement, j'ai
5, 6 ans, et une réalité où j'ai des gens... premièrement, je ne demande pas
s'ils sont électeurs ou pas, je ne peux pas... quelqu'un qui tape ma porte, un
problème avec Hydro-Québec, attention! vous êtes électeurs ou pas, vous avez le
droit de vote ou pas? Je ne peux pas, je ne peux pas faire ça. Mais j'ai
beaucoup de... des citoyens non résidents, des travailleurs temporaires
étrangers qui contribuent à l'économie québécoise, et j'en suis sûr et certain,
j'ai rencontré le collègue à Drummondville avec une magnifique communauté
entrepreneuriale, c'est des gens, c'est des travailleurs temporaires,
étrangers, et je peux vous assurer qu'ils leur offrent un excellent service. Mais
s'il n'y avait pas un député qui a ouvert la porte à ces travailleurs... une
compagnie québécoise, n'aura pas ces travailleurs.
Donc, le bureau de député, la réalité a
beaucoup changé. Je prends des régions agricoles où j'ai beaucoup de
travailleurs saisonniers qui viennent. Et vous avez vu ce que la CNESST a fait
en termes de promouvoir le droit de travail à ces gens. Bien, c'est des élus
qui ont pris l'initiative de sensibiliser nos organisations publiques. Donc, je
comprends la logique de citoyen électeur, mais, s'il vous plaît, gardez en tête
que, dans certains comtés, le travail d'un élu, il n'y a pas un filtre à la
porte de dire : Êtes-vous citoyen? Vous avez le droit. Vous n'êtes pas
citoyen, je n'offre pas de services. Ça, c'est une réalité, humblement, que je
vous partage parce que demandeurs d'asile, problèmes de permis de travail.
Quand j'étais porte-parole en immigration, vous avez vu ça dans les médias,
même des députés au niveau fédéral, ils étaient obligés de demander des fonds
supplémentaires pour uniquement avoir quelqu'un qui répond à ces demandes.
Donc, gardons en tête que la notion citoyen électeur sur laquelle on se base
depuis plusieurs années est légitime, je pense que c'était à la bonne place,
mais là où nous sommes rendus aujourd'hui, on parle de presque un demi-million
de travailleurs temporaires, toutes catégories confondues. Ce sont des enjeux
réels qui touchent plusieurs aspects, de l'emploi au travail, problème avec la
RAMQ, parce qu'il y a des gens qui perdent leur statut, des employeurs que, vu
le contexte économique, elles mettent ces gens dehors. Et ils se tournent vers
un élu pour leur trouver des solutions.
J'en suis sûr et certain, c'est une
situation qu'on va voir un peu partout au Québec, pas uniquement Montréal. C'est
faux de prétendre que c'est un enjeu montréalais. Je l'ai entendu de la bouche
de plusieurs collègues. Donc, ça donne... encore une fois, je pense que le
processus que nous sommes en train de mener est extrêmement important, parce
qu'au-delà de la consultation populaire que je vous salue d'avoir menée...
M. Derraji : ...qui est
extrêmement importante. Tout au long de cette semaine, vous allez entendre des
collègues qui vont s'exprimer avec émotion, sans partisanerie, ce que... sur ce
que représente pour eux la refonte de la carte électorale. Ils vont parler de
la Montérégie comme ils vont parler de l'Outaouais, comme ils vont parler de
Montréal-Est, comme ils vont parler de la Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. Alors,
encore une fois, au-delà de l'aspect mathématique, parce que je pense qu'on
n'est pas en train de prendre un ciseau et dire le nombre d'électeurs et on
découpe, je pense qu'il y a une réflexion que vous menez, il y a le sentiment
d'appartenance des gens, M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, et la
façon dont nos communautés sont organisées. On ne peut pas se permettre de
couper des villes ou dénaturer certains comtés. Et ça, j'en suis sûr et certain
que vous avez pris ça en considération.
J'ajouterai qu'il est... cet exercice, il
est tellement nécessaire parce que c'est l'humain qui forme les communautés en
premier lieu. On le voit. On le voit dans plusieurs municipalités, où, de plus
en plus, on voit des villes vivre des problèmes de présence et d'occupation du
territoire. Et c'est là, le problème de l'éloignement, que des comtés sont
extrêmement difficiles à gérer, et on voit que même des députés sont obligés
d'avoir trois bureaux.
Donc, pour conclure, bien hâte à entendre
l'ensemble des intervenants. Je réitère que probablement le moment est venu
d'avoir un autre critère qu'uniquement la notion de l'électeur, parce que, le
député, il est là pour répondre à n'importe quel citoyen, et il n'a pas un
triage à l'intérieur de son bureau pour dire : Vous êtes citoyen ou vous
ne l'êtes pas, vous êtes un votant ou vous ne l'êtes pas. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. J'invite
maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole du deuxième groupe
d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
10 minutes.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Ça va être un peu plus court que ça. Bonjour à vous trois. Merci
d'être là.
Bien, moi je réserverai, bien sûr, mes propos
sur Hochelaga-Maisonneuve le temps venu. Je pense que c'est demain. J'aurai des
choses à dire, bien sûr, sur l'est de Montréal aussi.
Sinon, je veux souligner à quel point je
pense qu'on est chanceux au Québec d'avoir un processus dans lequel nous...
avec lequel nous commençons aujourd'hui nos travaux. C'est un débat qui a eu
lieu il y a plusieurs années. Je me rappelle d'avoir vu un bouquin un peu sur
la genèse de cette réforme, qui était sous le Parti québécois, si je ne me
trompe pas, dans les années 70, le premier mandat du Parti québécois, on
me corrigera si mes cours d'histoire ont... ne sont pas à niveau, là, mais où
on a sorti de cette logique-là, où c'étaient les députés qui choisissaient les
circonscriptions, hein? Puis je me rappelle par contre de mes cours d'histoire
où est-ce qu'on se souvenait de l'élection, du retour de l'Union nationale,
dans les années 60, après la Révolution tranquille... en pleine Révolution
tranquille. Malgré que les libéraux avaient obtenu plus de votes, le découpage
faisait en sorte que l'Union nationale revenait au pouvoir. C'était en 1966, si
je ne me trompe pas. C'était un moment marquant qui avait un peu fait évoluer
le débat au Québec sur cette question-là, du découpage, est-ce que ça doit être
dans la main des élus.
Puis, même si, à chaque fois, ça génère
toutes sortes de réactions, moi, je me rappelle toujours que, pas très loin,
juste au sud de la frontière, combien d'exemples on a de circonscriptions
complètement farfelues. Il y a des... il y a des images qui existent sur les
réseaux sociaux, sur internet, qu'on peut facilement trouver. Il y a même un
nom à ce phénomène-là, qu'on appelle le «gerrymandering». Je pense que ça
venait d'un élu, en quelque part aux États-Unis, qui avait particulièrement été
inventif par son découpage. Et, des fois, dans une même ville où est-ce qu'il y
a deux sièges, on peut aussi aller chercher telles rues, tels quartiers. Oups!
On s'arrête à tel coin de rue, parce que là, l'autre bord, ça va être d'une
couleur plutôt que l'autre. Alors, c'est absurde. C'est absurde, cette espèce
de verrouillage-là et d'acoquinement, en quelque sorte, entre les deux
principaux partis là-bas, là, les républicains et les démocrates, où on
s'assure vraiment de verrouiller un siège pour que ça ne soit plus possible que
n'importe qui d'autre soit élu. La vraie élection, finalement, c'est
l'investiture du parti et non l'élection générale qui suit par la suite.
Donc, ce scénario-là, qui est encore bien
bien installé dans plusieurs États américains, nous, on n'en est plus là du
tout depuis des décennies maintenant. Et c'est grâce au travail de gens comme
vous, qui décidez de prendre un peu de chaleur aussi, hein, quand ça... quand
ça débat, quand ça manifeste. Puis vous allez en recevoir aujourd'hui, demain
et après-demain, comme vous en avez déjà reçu, comme vous en...
M. Leduc : ...en recevrez
certainement d'autres une fois que votre nouvelle esquisse sera publique en
septembre, si j'ai bien compris. Et c'est donc là mon dernier point, Mme la
Présidente. Moi, je veux saluer, dans le fond, le travail que vous faites, je
veux saluer le sérieux dans lequel vous... que vous mettez à l'intérieur. Je ne
suis pas tout d'accord avec ce que vous avez proposé, comme je le disais
d'emblée, puis je vous en parlerai demain, quand ce sera mon tour de discuter
du fond. Mais ça reste un processus que je chéris, un processus qui, je pense,
est, somme toute, bien rodé et qui nous donne des résultats intéressants.
Puis je termine en voulant souligner à
quel point je trouve... belle votre ouverture à la discussion, votre ouverture
aussi à changer d'idée. Je me rappelle du précédent exercice. Comme citoyen, je
n'étais pas encore un député à l'époque, je m'étais un peu impliqué dans toute
cette saga-là alentour de la fusion éventuelle de Sainte-Marie-Saint-Jacques et
de Westmount-Saint-Louis, que personnellement, je trouvais absurde, pour des...
toutes sortes de raisons, de raisons socioéconomiques de classe sociale
évidente. Bien, vous aviez... Bien, vous, votre institution, peut-être, plutôt
que vous personnellement, mais avait été à l'écoute de ça puis avait été ouvert
à entendre des arguments et à éventuellement les prendre en compte et changer
d'idée. Puis ça, ça fait aussi partie de l'exercice démocratique auquel nous
nous prêtons aujourd'hui et dans les prochains jours, puis je tiens à le
saluer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
J'invite maintenant M. le député de Matane-Matapédia à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.
• (10 h 30) •
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, tout le monde. Rappeler, d'entrée de jeu, une motion du
17 octobre 2023 demandant à la Commission de la représentation électorale
qu'elle revise ses recommandations de fusionner Gaspé et Bonaventure, motion
unanime de l'Assemblée nationale qui engage les quatre formations politiques.
Je vous demande d'en tenir compte. Si vous avez tenu compte, comme institution,
de la mobilisation de la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour maintenir
une circonscription à Montréal intégralement, je vous demande d'en faire autant
pour la Gaspésie. C'est la logique même.
Écoutez, ce n'est pas la première fois que
je participe à cet exercice. À l'origine, je représentais deux MRC. Si je suis
élu la prochaine fois, j'en représenterai quatre. C'est vraiment la
consécration de deux types de députés. Et je suis content que la Présidente de
l'Assemblée nationale soit là pour entendre ce message, deux types de députés,
il va falloir lever ce tabou, ceux qui font énormément de kilomètres, qui font
office d'à peu près de toutes les jobs et ceux qui ont beaucoup moins de
kilomètres à faire. On aurait pu être audacieux. La population du Québec
augmente, on a de la place pour 129 sièges au salon bleu. Ça a été dit.
Vous pouvez faire ce choix, comme vous auriez pu faire le choix de couper une
circonscription ailleurs qu'en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent. Vous avez cette
opportunité. Vous avez encore choisi l'est du Québec.
Je vous l'ai dit, je suis passé de
représenter La Matanie et La Haute-Gaspésie à représenter La Matanie, La
Matapédia, La Mitis. Et là, ça serait La Matanie, La Matapédia, La Mitis et La
Haute-Gaspésie sur deux régions administratives différentes. C'est assez
incroyable. Deux CISSS, des directions régionales différentes. Même que, dans
la MRC de La Mitis, vous la coupez en deux. Je vous rappelle que les MRC, c'est
municipalité régionale de comté au singulier, pas au pluriel. Alors, les
municipalités de La Miti devraient se tourner vers deux députés différents.
Tant qu'à ça, laissez tout le monde ensemble si vous êtes pour faire ce
choix-là.
Écoutez, corriger les inégalités, je ne
sais pas qui dans les comtés qui a plus de population, là, appelle pour dire
qu'ils sont victimes d'une injustice, mais moi, je peux vous identifier, après
17 ans de vie politique, qui va recevoir ces commentaires-là, qu'on ne
peut pas être présents quand ça compte, qu'on met notre sécurité en jeu sur des
routes, qu'on met notre santé en jeu parce qu'on essaie d'être les meilleurs
députés possible dans une région comme la nôtre. Ça va devenir intenable, y
compris pour moi, si ça se concrétise pour la prochaine fois. Évidemment, ce n'est
pas à propos de moi, c'est à propos du poids politique de notre région, mais il
me semble que de faire fi de la réalité de notre région envoie un très mauvais
message.
Même la toponymie ne réussit pas à vous
suivre. Vous avez consacré que c'est deux patronymes maximum,
Hochelaga-Maisonneuve par exemple, mais là on en aurait quatre. Alors, ce
serait Matapédia-Matane. Qu'est-ce que vous faites de La Haute-Gaspésie?
Qu'est-ce que vous faites de La Mitis? Tant qu'à ça, bien, augmentez le nombre
de patronymes. On ne peut pas avoir quatre entités importantes puis n'en nommer
que deux.
Il y aurait tellement à dire. Je prends
tout le temps que j'ai maintenant parce que je veux y revenir de la même façon
pour ma région. Vous avez une mobilisation très importante d'à peu près tous
les élus de la région qui ont besoin de leurs députés à Ottawa et à Québec, et
je rajoute à votre réflexion que, dans l'est du Québec, on perd aussi un comté
à la Chambre des communes. C'est en train de se faire présentement, c'est consacré.
Donc, imaginez le poids politique qu'on perd pour une région comme la nôtre.
La différence avec la dernière fois, parce
qu'il a...
10 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...encaisser ce
coup-là, c'est que là on a une motion de l'Assemblée nationale, puis moi, j'ai
confiance au président, Mme la Présidente, de la Commission de la
représentation électorale pour tenir compte de la motion unanime de l'Assemblée
nationale. Elle engage la Coalition avenir Québec, elle engage le Parti libéral
du Québec, elle engage Québec solidaire et elle engage le Parti québécois. Bien
sûr, le gouvernement pourrait faire adopter une loi pour changer les critères,
mais j'ai appris hier, dans une... sur le site d'une radio privée de la
Gaspésie, qu'il ne le fera pas malgré la demande, je pense, ou à tout le moins
le souhait exprimé par le député de Gaspé. Il peut se réserver ce droit-là pour
plus tard. Si c'est le cas, je l'invite à y réfléchir. Mais, en attendant, une
motion unanime de l'Assemblée nationale, moi, je crois à ça, et je crois bon de
le rappeler, puis je vais le rappeler encore tout à l'heure, je vais en faire
la lecture intégrale.
Ça fait plusieurs années que je siège à l'Assemblée
nationale, je sais de quoi est faite la vie d'un député dans ma région. La
dernière fois que j'ai eu une personne pour m'assister à l'Assemblée nationale,
je partageais un bureau de circonscription avec l'actuel premier ministre. Pas
de circonscription, mais de l'Assemblée nationale. Après, on n'avait plus d'argent
pour avoir quelqu'un qui était à Québec. Donc, j'ai trois attachés politiques
qui sont dans trois bureaux différents dans ma circonscription. Je n'ai pas d'argent
pour avoir quelqu'un à Québec pour m'aider, ça fait que je suis autonome depuis
ce temps-là quand je suis à Québec. Alors, ils portent des noms, ces
personnes-là, ils font office parfois de députés même sans être élus :
Guillaume à Mont-Joli, Marc-Olivier à Amqui puis Alexandra en Matanie. Ils sont
là à temps plein dans les bureaux. Si vous me rajoutez un quatrième bureau, on
n'a pas l'argent pour ça. Et j'espère que, dans votre rapport, vous allez faire
des recommandations à la présidente de l'Assemblée nationale pour avoir plus de
moyens, parce que comment on va trancher qui va avoir un bureau, qui va avoir
un conseiller politique? On n'est plus capables de le faire. Je sais qu'il y a
des députés qui ont la chance d'avoir un seul bureau. Je les envie parfois. Mais,
moi, la réalité géographique fait en sorte que je ne suis pas capable de
désavantager une région, je suis fait comme ça, et mes prédécesseurs étaient
comme ça, et ceux qui vont me suivre vont certainement, à tout le moins je le
souhaite, être comme ça aussi. Ça n'a aucun sens. Une région qui est dangereuse
au plan... sur les routes, pas accès au cellulaire dans bien des endroits, on
est seuls sur la route, on veut être présents, nous aussi, avec nos commettants
le samedi soir puis dans les moments où ça compte, mais on va être obligés de
faire des choix. Pour la première fois de ma vie comme député, si d'aventure je
suis réélu, je vais devoir faire des choix. Et ça, ça me fait énormément de
peine. La Haute-Gaspésie, une des régions les plus fabuleuses au Québec, qui a
déjà fait partie de Gaspé-Nord, du comté de Matane puis c'est revenu, qui se
fait barouetter d'un bord et de l'autre depuis des années, mérite plus de
considération. Ce n'est pas un satellite de la Matanie, c'est une région à part
entière, et je plains fortement les intervenants de cette région qui vont
devoir accepter cette réalité-là. J'espère que non. J'espère que vous allez
changer d'idée.
Alors, quelques pistes en terminant. D'abord,
honorer une motion unanime de l'Assemblée nationale. Je vous trouverais bien
téméraires de ne pas en tenir compte, quoiqu'on l'a déjà fait dans d'autres
dossiers, mais j'attends aussi des résultats pour plus tard.
Ensuite, la population augmente. Est-ce qu'on
pourrait avoir davantage de sièges? Notre configuration le permet, quatre
sièges. D'ailleurs, on a déjà évoqué, dans le passé, par exemple, des sièges
qui pourraient être réservés, par exemple, pour le Nord du Québec, le comté d'Ungava,
par exemple, hein, de le... Je pense qu'on coupait la Jamésie puis le Nord
était un comté qui était consacré. Il y a d'autres exceptions aussi dans d'autres
régions du Québec, vous les avez évoquées tout à l'heure. Pourquoi, encore une
fois, l'Est du Québec? Pour plusieurs que j'ai rencontrés, ça ressemble un peu
à de l'acharnement.
Puis, en terminant, bien, écoutez, je vais
être présent à chacune des tribunes où ça va être important de le faire. Je
porte des revendications bien affirmées des élus municipaux, de la population,
des intervenants pour qui leur député, quel qu'il soit, c'était très important
d'y avoir accès. Les lundis et les vendredis et les fins de semaine ne
suffiront plus pour couvrir ce grand territoire. Donc, je vous demande de faire
preuve de créativité. Et je demande aux formations politiques autour de la
table, qui ont adopté cette motion, d'en faire la promotion aussi, parce que
moi, je l'évoque, là, mais personne ne l'a évoquée encore. J'aimerais ça que la
CAQ, le Parti libéral puis Québec solidaire disent : Oui, oui, on était de
cette motion qui demandait unanimement de préserver le poids et de maintenir
les comtés de la Gaspésie avec Gaspé et Bonaventure de façon distincte. J'aimerais
ça que ça soit exprimé ici, pas seulement par les députés dans leur région,
quand on est loin de Québec.
Alors, voici le souhait que je nourris. Ce
n'est pas à propos des députés qui sont autour de la table, bien qu'ils
doivent... puis c'est assez particulier, ils doivent plaider une situation dans
laquelle on est. J'avoue que j'ai un peu un malaise là-dessus, mais la loi est
ainsi faite. Mais il n'est pas trop tard pour changer d'idée. Vous l'avez fait
pour Sainte-Marie-Saint-Jacques. Si vous l'avez fait pour
Sainte-Marie-Saint-Jacques, je pense que la Gaspésie vaut bien ça aussi. Merci.
La Présidente (Mme Roy, Montarville) :
Merci, M. le...
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : ...de Matane-Matapédia. Nous allons maintenant
député... débuter, pardon, la période d'échange avec la Commission de la
représentation électorale. Les premières interventions proviendront des députés
de la région de l'Estrie, et je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke
pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes.
Mme Labrie : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je suis très heureuse de venir prendre la parole ici.
C'est... c'est rare qu'on s'adresse comme citoyen, comme milieu à un groupe qui
va prendre des décisions. D'habitude, on est dans l'autre rôle. Donc, merci de
nous offrir cette opportunité-là. Je vais parler plus spécifiquement pour la
région de l'Estrie, mais je vais quand même me permettre quelques commentaires,
là, en lien avec l'intervention de mon collègue de Matane-Matapédia.
D'abord, je veux saluer la volonté de la
commission de préserver les limites actuelles de la circonscription de
Sherbrooke. C'est une... c'est un territoire qui est cohérent en lui-même, qui
correspond à l'arrondissement des Nations dans la ville de Sherbrooke. Donc,
c'est facile pour les électeurs de s'y retrouver. Je pense que c'est sain de la
conserver. Je veux vous dire aussi que je vois beaucoup de cohérence dans la
décision qui est prise de rattacher les citoyens de Brompton ville, qui sont
actuellement dans la... dans la circonscription de Saint-François, pardon... Richmond,
c'est bien ça, parce que ça va les ramener avec l'arrondissement dont ils font
partie à l'échelle municipale, donc c'est plus cohérent aussi. Puis c'est
important de respecter ça. Et. Même chose aussi, grande cohérence dans le choix
qui est fait dans le secteur de Brome-Missisquoi Granby, de rattacher
Saint-Alphonse-de-Granby à Granby pour réduire le nombre d'électeurs dans la
circonscription de Brome-Missisquoi qui était... où il y avait un écart
positif.
• (10 h 40) •
Maintenant, moi, j'ai des réserves
importantes quand même sur ce que vous nous proposez pour Richmond. Il y a des
changements importants que vous faites dans cette circonscription-là, puis
c'est évident qu'il y a un écart positif trop important dans Richmond qui
nécessite des changements, ça, je le reconnais d'emblée, mais moi, je vous...
j'aimerais comprendre en fait pourquoi vous ne respectez pas le critère des
communautés naturelles dont vous avez parlé tout à l'heure dans votre
présentation pour ça. Parce que le choix que vous faites avec la... avec le
scénario qui est proposé, en fait, c'est d'envoyer les citoyens qui sont des
Estriens, dans une circonscription qui va être dans le Centre-du-Québec. Ce
n'est pas la même région administrative, ce n'est pas la communauté naturelle de
ces personnes-là. Le rattachement, le sentiment d'appartenance, il est à
l'Estrie pour ces communautés-là, les médias régionaux qui couvrent ce
territoire-là, on parle de la MRC du Val Saint-François, ce sont les médias de
l'Estrie qui sont basés à Sherbrooke. Donc, ces gens-là, ils ont un sentiment
d'appartenance plus fort à l'Estrie. Donc, moi, j'aimerais ça entendre de votre
part pourquoi vous avez jugé pertinent de les transférer dans une
circonscription qui est rattachée au Centre-du-Québec.
Mme Gravel (Édith) : Val-des-Sources?
Mme Labrie : Oui...
Mme Gravel (Édith) : La MRC
des Sources plutôt que Val-Saint-François.
Mme Labrie : ...oui, la MRC
des Sources, oui, pardon. Oui, donc… j'aimerais vous entendre.
Mme Gravel (Édith) : Oui,
c'était juste pour bien me... Alors, en fait, c'est vrai que les MRC sont des
communautés naturelles. J'en suis moi-même, comme vous l'avez vu en
introduction. Cependant, là, les populations ne sont pas nécessairement
regroupées dans des blocs homogènes en fonction des limites administratives des
MRC. Donc, on est là vraiment pour essayer de voir, là, en termes de découpage
avec, oui, le respect de la représentation effective, le volet et critère
numérique, mais aussi communauté naturelle. On a bien entendu de la
mobilisation, là, lors de l'audience publique. Donc, on est à voir peut-être
comment, là, ces commentaires-là pourront être perçus, là, dans le cadre du
second rapport.
Mais c'est ça, c'est que, comme Richmond,
vous l'avez bien mentionné, était déjà en situation d'exception au début des
analyses de la commission, il faut regarder, dans le fond, les régions, un
peu... On les regarde, oui, par région, mais on les regarde aussi dans leur
entièreté, là, pour voir qu'est-ce qui se passe comme dynamique autour et
comment on peut essayer justement d'avoir un découpage qui est cohérent en
terme territorial. Ce n'est pas le seul cas. Il y a quand même plusieurs
territoires de MRC, environ 44, là, qui sont départagés entre quelques
circonscriptions. Il y a aussi d'autres... d'autres territoires qui sont à
cheval sur des régions administratives. Comme je disais, les populations ne se
promènent pas un bloc homogène de 51 électeurs. Ça faciliterait beaucoup
notre travail si c'était le cas, mais malheureusement, ce n'est pas le cas...
Mme Gravel (Édith) : ...Alors,
c'est ce qu'on propose dans notre premier rapport. On a quand même bien entendu
les commentaires, là, sur l'identité estrienne, là, de cette portion de
territoire là, donc on poursuit... on poursuit nos réflexions.
Mme Labrie : Exact. Bon. Puis
moi, je peux concevoir que ce n'est peut-être pas le seul endroit où il y
aurait un chevauchement sur deux régions administratives, mais je vous soumets
que ce n'est pas souhaitable. Vous devriez chercher à éviter des situations
comme celle-là. Puis là, en ce moment, avec ce que vous mettez sur la table,
vous allez créer une situation comme celle-là. Donc, moi, je vous invite à
chercher des scénarios alternatifs pour rééquilibrer un peu les choses. Parce
que, oui, effectivement, il y a un écart positif très important dans Richmond,
ça, c'est important de le rééquilibrer. Je ne sais pas si vous avez réfléchi,
par exemple, à rattacher certaines municipalités à la circonscription d'Orford,
qui se trouve en Estrie, pour...
Mme Gravel (Édith) : ...Val-Saint-François,
dans le fond. Ça serait une des solutions que vous proposez?
Mme Labrie : Est-ce que vous
l'avez envisagée?
Mme Gravel (Édith) : Ça fait
partie des scénarios, là, qui sont...
Une voix : On a entendu.
Mme Gravel (Édith) : Oui,
exact.
Mme Labrie : Vous l'avez
entendu. Parfait. En tout cas, moi, je vous... je vous invite à essayer de
préserver l'appartenance estrienne des citoyens sur ces territoires-là. Je
pense que c'est important à la fois pour les citoyens puis à la fois aussi pour
le travail des élus qui vont être en fonction.
J'aimerais ça aussi intervenir sur la
façon dont vous faites vos calculs, en tenant en compte seulement les électeurs
plutôt qu'à la population. Un collègue en a parlé tout à l'heure. Je dois dire
que je ne m'étais pas penchée là-dessus auparavant, puis quand je l'ai appris,
que vous comptiez ça comme ça, j'ai trouvé que ça ne faisait aucun sens. Ça
ne... ça n'a... ça n'a aucun sens par rapport au travail qu'on fait. Les gens
qui sont sur notre territoire, on les représente tous et toutes, peu importe
leur âge, peu importe leur statut. Moi, j'en ai rencontré, des jeunes, des
adolescents, dans mon bureau, qui venaient me consulter comme députée, puis ils
n'étaient pas électeurs, puis je les représente pareil, même s'ils n'ont pas
encore l'âge de voter. Puis c'est la même chose avec des gens qui n'ont pas le statut
d'électeur à cause de leur... de leur statut migratoire, par exemple. Ce n'est
pas... ce n'est pas normal, je trouve, de considérer que ces gens-là ne font
pas partie des citoyens qu'on représente, parce qu'on travaille pour eux, ils
sont présents en très grand nombre dans nos bureaux de circonscription. Puis je
vous dirais que c'est une proportion même très, très importante des gens qui se
présentent dans nos bureaux de circonscription, qui viennent pour des dossiers
d'immigration. C'est à peu près le tiers des dossiers qu'on fait dans mon
bureau, des gens qui ne sont pas des électeurs, là, qui viennent parce qu'ils
ont un problème. Quel que soit... des fois, c'est en lien avec l'immigration,
mais des fois, c'est avec la RAMQ, des fois, c'est avec toutes sortes
d'autres... Je veux dire, c'est important, ce n'est pas marginal dans le
travail qu'on fait. Donc, de déconsidérer l'existence de ces personnes-là puis
de ne pas tenir compte qu'elles existent quand vous faites le découpage du
territoire, ça vient créer des situations où on n'a pas... on n'est pas équipés
comme il faut pour répondre aux besoins de nos communautés.
Puis c'est vrai partout, parce qu'il y a
de l'immigration partout sur le territoire. Mais là, ce que vous êtes en train
de faire, notamment à Montréal, où il y a une proportion importante de
personnes immigrantes installées là actuellement... puis vous allez retirer une
circonscription. Ça vient augmenter le poids, là, sur les autres. Mais c'est un
problème partout ailleurs aussi. C'est un problème partout.
Donc, moi, je ne trouve pas ça normal que
vous... que vous... que vous utilisiez cette façon-là. Je vous inviterais, moi,
à refaire le travail, mais en comptant le nombre de personnes qui vivent sur le
territoire, pas juste au nombre d'électeurs. Puis, quand je dis «nombre de
personnes», j'insiste là-dessus parce que ce n'est pas juste le nombre de
personnes qui ont... qui ont 18 ans et plus, là. C'est... tous les êtres
humains qui vivent sur ces territoires-là sont représentés par leur député,
quel que soit leur statut. C'est ce qui serait le plus cohérent de considérer.
Je ne sais pas, est-ce que c'est une réflexion qui est déjà en cours de votre
côté ou...
M. Blanchet
(Jean-François) :L'article 16 de la
loi électorale dit qu'on le fait à partir du nombre d'électeurs, donc... Et il
y a la moitié des territoires ou provinces au Canada qui marchent de cette
façon, donc le nombre d'électeurs qui sert de... pour le calcul lors de la
limitation des circonscriptions. Mais je comprends, j'entends ce que vous
dites. On l'a entendu. Puis parce que c'est peut-être de plus en plus vrai
aussi avec l'immigration des dernières années, ça va effectivement... Mais je
pourrais vous poser la question aussi : est-ce qu'on va... on va tenir compte
des touristes? Parce qu'on a entendu ça aussi lors de la tournée. Donc, les
touristes...
Une voix : ...
M. Blanchet
(Jean-François) :Oui, c'est ça, les
touristes qui arrivent en grand nombre dans certaines circonscriptions à
certaines époques de l'année. Donc, jusqu'où qu'on va, là, par rapport à ça?
Donc, mais je vous rappelle que présentement, l'article 16 de la loi de la
loi... de la loi électorale parle du nombre d'électeurs.
Mme Labrie : O.K. Bien, je
comprends que vous nous appelez, comme législateurs, à intervenir là-dessus.
Je...
Mme Labrie : ...je le retiens.
Mais moi, je vous invite quand même, dans le champ d'action qui est le vôtre en
ce moment, au minimum à l'avoir en tête avant de décider d'enlever des
circonscriptions dans des territoires, parce que ça va créer une surcharge de
travail bien importante. Par rapport à ce que vous venez de me dire, en lien
avec le tourisme, moi, ça... ça fait plus que cinq ans que je suis députée maintenant,
je n'ai jamais vu un touriste qui s'est présenté dans mon bureau de
circonscription, là. Par contre, des personnes immigrantes, il ne se passe pas
une seule journée sans qu'il y en ait.
M. Blanchet
(Jean-François) :C'est parce qu'on nous a
dit que les touristes amenaient une certaine pression quand même sur les
services.
Mme Gravel (Édith) : ...surtout
les villégiateurs qui arrivaient...
Mme Labrie : Ah! bien, sur
les services dans le territoire, bien sûr, mais sur le travail qu'on fait comme
élus, ce n'est... ce n'est pas... ce n'est pas pertinent, là. Évidemment que ça
crée... ça crée un... dans certaines régions plus touristiques, ça crée un
afflux de visiteurs puis ça crée une pression sur le système de santé, services
sociaux et autres... autres ressources. Mais sur notre travail de député, avec
les ressources qui sont mises à notre disposition par l'Assemblée nationale
pour gérer notre bureau de circonscription, le tourisme n'a pas d'impact, alors
que la population immigrante, oui, de manière majeure.
• (10 h 50) •
Puis je vais utiliser mes dernières
minutes pour appuyer les propos de mon collègue de Matane-Matapédia en ce qui
concerne la Gaspésie, je pense qu'il a fait un excellent plaidoyer. Je ne
répéterai pas tout ce qu'il a dit, mais je veux nommer ici que j'adhère à ses
propos. La situation dans laquelle vous mettez des députés qui couvrent un
territoire aussi immense regroupant des réalités aussi différentes, un aussi
grand nombre de municipalités et d'acteurs, ça rend ce travail là presque
inhumain, ou, en tout cas, ça le déshumanise beaucoup, parce que ça vient
complexifier le lien qu'on est capable d'avoir avec les différents acteurs,
avec les citoyens, la présence qu'on est capable d'avoir sur ce territoire-là.
Ça... ça rend... ça... moi, je trouve que ça déshumanise ce travail-là. Je ne
voudrais pas être à sa place en ce moment, puis essayer d'imaginer représenter
un territoire de cette ampleur-là, presque ne jamais réussir à y être présent
physiquement, finalement, tellement le territoire est vaste. Parce qu'on passe
quand même une part considérable de notre travail ici, à Québec. Donc, il faut
considérer le temps qui nous reste pour couvrir notre territoire puis être
présent physiquement auprès des gens.
Moi, je vous invite à reculer sur ce
projet de fusionner les circonscriptions en Gaspésie. Puis, même si on a besoin
d'ajouter des circonscriptions ailleurs, pour tenir compte de la croissance de
la population... mais il y a... il va y avoir de la place ici, à l'Assemblée
nationale, 129 sièges seront disponibles. Donc, moi, je vous inviterais à
plutôt considérer d'ajouter des sièges plutôt que de fusionner des
circonscriptions. Parce qu'il faut vous mettre un peu dans la peau des gens qui
doivent faire ce travail après, comme député, puis aussi des citoyens. S'ils
n'ont jamais l'opportunité de le rencontrer leur député, parce qu'il se trouve
que son territoire fait toute la péninsule gaspésienne puis qu'il va se mettre
les pieds une fois, peut-être, dans l'année dans sa municipalité, bien, ce
n'est pas la qualité de présence qu'on souhaiterait offrir aux citoyens. Donc,
ayez ça en tête aussi pour les gens qui ont le droit de rencontrer leur député
plus souvent que ça, puis d'avoir plus facilement accès, là, à la personne qui
les représente. Moi, ça fait le tour de mes interventions.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Mme la députée, si vous le souhaitez, il vous reste six
minutes, 57 secondes d'échange, c'est comme vous souhaitez.
Mme Labrie : J'ai terminé.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Je vous
remercie. Et je cède maintenant la parole au député de Richmond pour la région
de l'Estrie, pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes.
M. Bachand : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je vais vous dire, a priori, ça fait un peu bizarre d'être
assis ici puis de faire un témoignage. Normalement, je suis assis comme
président de commission, alors je me sens nerveux. Alors, Mme la Présidente,
grand plaisir d'être ici, aux gens de la Commission de la représentation,
content de vous revoir, et je tenais quand même à intervenir de nouveau. Je ne
vous lirai pas le mémoire que j'ai déposé lors de la séance à Drummondville,
mais je voudrais vous remercier pour le travail que vous faites.
Le ministre l'a dit, c'est un travail
extrêmement difficile. Vous appliquez une loi. Alors donc, vous êtes entourés
par un cadre législatif pour votre travail. Alors, si c'est difficile pour
vous, c'est aussi difficile pour nous, parce qu'on doit aussi appliquer la même
loi. Et, dans le travail de réflexion qu'on fait, qu'on doit faire, il y a
une... il y a un danger, c'est l'effet domino. Alors, si on propose des choses
à la commission, il faut voir que... est-ce qu'il y a un effet domino qui vient
créer peut-être d'autres problématiques ailleurs? Donc, pour le comté de
Richmond, ce qu'on a tenté de faire, c'est d'éviter l'effet domino. On a tenté.
Alors... Et donc le scénario qu'on vous a proposé respecte les règles prévues à
la loi électorale en proposant une distribution des électeurs en adéquation
avec la limite d'écart...
M.
Bachand
:
...constituant la première condition du principe de représentation effective,
d'appartenance à la communauté naturelle. Les inégalités de représentation
concernent certes le nombre d'électeurs et électrices par circonscription, mais
j'attire l'attention de la commission sur le fait de la valeur de l'électeur ne
suffit pas à assurer une bonne représentation politique puisque la démocratie
représentative concerne l'ensemble de la population. La représentation
politique dépasse aussi le moment de l'élection et s'étend sur l'entièreté du
mandat de député. L'accès au bureau de leur représentante ou représentant,
l'accès aux instances de participation publique, la similarité des
préoccupations de la population, la connaissance du territoire, des
institutions et du milieu, l'Estrie dans mon cas, sont aussi tributaires de
l'égalité de la représentation politique.
Donc, en résumé, je vous propose le
scénario que je vous ai proposé lors du mois de novembre, c'était d'annuler
deux transferts, faisant ainsi toute la différence en termes de respect des
critères propres à la démarche de la commission.
Pour la circonscription de Saint-François,
annuler le transfert vers la circonscription de Richmond de la partie de la
ville de Sherbrooke, qui comprend l'arrondissement de Bromptonville,
5 400 électeurs et électrices telle qu'elle existait avant le
5 novembre 2007 et maintenir la circonscription identique au découpage de
2011 et 2017. Je vais y revenir plus en détail tantôt.
Pour la circonscription de Richmond, ma
collègue de Sherbrooke en a parlé, annuler les transferts des municipalités de
la MRC des Sources, les villes de Danville, Val-des-Sources, les municipalités
de Ham-Sud, Saint-Adrien, Saint-Georges... Saint-Georges-de-Windsor et Wontton,
ainsi que le canton de Saint-Camille, 11 778 électeurs de la
circonscription de Richmond à celle de Drummond—Bois-Francs et maintenir ces
municipalités au sein de la circonscription de Richmond.
L'autre élément important, ce scénario
maintient une initiative de la commission, et je l'ai... je l'ai dit, je le
répète, d'intégrer les municipalités de Valcourt, canton de Valcourt et Maricourt
et Racine, à la circonscription de Johnson, qui deviendra Daniel Johnson, selon
la nouvelle dénomination. Je vous l'ai dit, je vous le répète, bravo d'avoir
mis Daniel Johnson et pas juste Johnson, et là on est vraiment dans le coeur de
la circonscription anciennement Bagot. Alors donc, bravo, pour ça. C'est une
initiative d'ailleurs enlignée à l'organisation actuelle du territoire et aux
préoccupations du milieu.
Donc, si je reviens sur l'arrondissement
Brompton-Rock Forest, c'est l'arrondissement Brompton-Rock
Forest-Saint-Élie-Deauville n'est pas animé d'une vie politique ou
communautaire propre, mais se divise plutôt entre deux secteurs distincts,
notamment en ce qui a trait à la réalité quotidienne et au sentiment
d'appartenance de la population qui y habite et qui prend part à la vie active,
à la vie politique, en témoignent les huit mémoires d'espace déposés à la
Commission de l'aménagement du territoire du Québec à l'occasion de l'étude
détaillée du projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke,
sous promesse de réduire le nombre d'élus au conseil municipal de Sherbrooke,
l'administration du maire de l'époque a aboli en 2017 l'arrondissement de
Brompton en l'intégrant en tant que district électoral de l'arrondissement Rock
Forest-Saint-Élie-Deauville. Comme la réforme de gouvernance visait à réduire
le nombre d'élus de la Ville de Sherbrooke, elle a maintenu sur le plan
administratif des budgets dédiés aux organismes et aux activités de
l'arrondissement ainsi que les fonctionnaires de la ville dédiés à ce secteur.
En commission parlementaire, l'ancien maire réagissait aux oppositions à son
projet de réforme de la gouvernance municipale de la communauté en expliquant
que cette réforme était strictement structurelle et que la communauté physique
de l'arrondissement de Bromptonville demeure et est desservie comme telle. La
reconnaissance de la communauté naturelle de l'arrondissement de Brompton et
son absence du lien sociohistorique avec Rock Forest-Saint-Élie-Deauville est
partagée par les acteurs politiques, administratifs et communautaires de la
région. Et je nous invite à rester à l'affût de ce qui se passe à la Ville de
Sherbrooke concernant les arrondissements au cours des prochains mois.
Concernant la MRC des Sources, comme vous
savez, la MRC des Sources est une MRC dévalorisée. Les liens sociohistoriques
dans la MRC des Sources avec l'Estrie sont difficiles à ignorer. Ces
municipalités, dont Asbestos, maintenant Val-des-Sources ayant largement
contribué au développement de la région, avec lesquelles la population
entretient un fort sentiment d'appartenance. L'attachement de la population
dans la MRC des Sources à la région de l'Estrie est à la fois tributaire de
leur développement historique et du réseau actuel d'institutions et de
ressources que forme au quotidien leur rapport de proximité de
l'interdépendance. Les acteurs du milieu de la MRC des sources ont d'ailleurs
fait connaître leur position quant au transfert de leurs municipalités dans la
circonscription de Drummond—Bois-Francs, rattachée à la région administrative
du Centre-du-Québec, avec laquelle ils n'entretiennent pas de liens
sociohistoriques.
Peut-être, en terminant, un petit mot. Je
ne veux pas relire l'ensemble du mémoire, comme j'ai dit au début. La question
de la représentation politique, on en a parlé de différentes façons, évidemment
s'intéresser aux liens d'appartenances communautaires qui font la réalité
quotidienne de la population nous éloigne momentanément du calcul de la valeur
de l'électeur. Cette sage complexe qui contribue aux manières dont les citoyens
comprennent leurs communautés...
M. Bachand : ...leur région
sont toutefois importants dans la réalisation de l'idéal démocratique de la
représentation. Plus concrètement, la qualité du travail de représentation
effectué par un député dépend à la fois de sa connaissance et de sa
compréhension des réalités régionales, institutionnelles et communautaires de
la population qu'il représente. La population électorale fait le choix de son
représentant le jour de l'élection, mais ce dernier représente aussi l'ensemble
de la population durant tout son mandat.
J'aimerais juste terminer en vous disant
que j'apprécie le travail que vous faites. Et dans ce que j'ai proposé, ce
qu'on a proposé, il y a un équilibre difficile. On le savait de toute façon,
que le comté de Richmond devait abaisser sa population, donc on a fait un
travail avec les gens du milieu pour arriver avec une solution... pas «une
solution», un scénario alternatif. Alors, on a très hâte de vous lire au mois
de septembre de cette année. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci, M. le député de Richmond. Vous jouissez toujours
12 minutes 41 seconde, si vous voulez poursuivre.
M. Bachand : Non, bien, ça
va. J'ai eu la chance de rencontrer les commissaires au... le
6 novembre... au mois de novembre dernier, à Drummondville, mais je tenais
quand même à réitérer auprès de mes collègues la base de l'argumentaire que
nous avons proposé à la commission. Merci.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Parfait. Alors, je vous remercie et je cède maintenant
la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, toujours pour la région de
l'Estrie, pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes. La parole
est à vous.
• (11 heures) •
Mme McGraw : Merci, Mme la
Présidente. Je tiens tout d'abord à vous saluer, le secrétariat, qui vous
assiste et qui nous assiste dans nos travaux en commission. Je veux évidemment
saluer mon collègue, le leader parlementaire de l'opposition officielle et
député de Nelligan... pardon, qui est ici aujourd'hui en sa qualité évidemment
de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions
démocratiques et pour la Loi électorale. Je tiens à reconnaître aussi la
présence du ministre responsable des Institutions démocratiques. Et je veux
saluer les députés de la banquette ministérielle et les collègues des deux...
des deux autres partis en opposition. Je veux aussi saluer tout spécialement
les deux collègues qui sont passés juste avant moi pour parler de la carte
électorale de l'Estrie, soit les députés de Sherbrooke et de Richmond. Enfin,
je veux remercier les membres de la Commission de la... de la représentation
électorale d'être présents avec nous cette semaine pour présenter leur rapport
préliminaire et écouter ce que les députés ont à dire là-dessus en commission.
Je sais qu'ils n'ont... ils ont déposé leur rapport le 19 septembre et
qu'il y a eu des audiences publiques du 10 octobre au 15 novembre
2023. Il est important aussi d'entendre... de nous entendre à l'Assemblée
nationale, car le rôle de député dûment élu par les électeurs est de haute
importance, et nous sommes appelés à les accompagner dans... dans
l'appareillage gouvernemental à prendre des décisions, légiférer, mais aussi
défendre leurs intérêts.
Comme vous le savez déjà dans mon
introduction, je suis la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui est un comté à
Montréal, mais je tenais à être présente aujourd'hui en tant que porte-parole
de l'opposition officielle responsable de la région de l'Estrie. C'est une
région qui... que j'adore. C'est une région avec laquelle j'ai des liens forts
et où j'ai... où j'apprécie grandement les gens qui y résident. J'ai d'ailleurs
demandé au chef de l'opposition officielle d'occuper ce rôle et je suis fière
d'être la voix de la région de l'Estrie au nom de ma formation politique.
Depuis les élections, je suis allée sur le
terrain à quelques reprises, dans la région, et j'ai pu discuter de l'enjeu de la
carte électorale en Estrie. En résumé, sans manquer de respect au travail du
DG... pardon... EQ, j'ai souvent entendu qu'Élections Québec est trop
mathématique et que le principe des communautés naturelles et de sentiment
d'appartenance n'est pas... ne sont pas toujours respectés. Bien que ça fait
même partie de la Loi électorale est d'un facteur majeur dans tout ce
processus. En fait, la même personne a l'impression de changer de comté à
chaque révision de la carte. Bref, il est de mon devoir de partager ces
préoccupations.
La Commission de la représentation
électorale du Québec jumelle des régions administratives de l'Estrie et du
Centre-du-Québec dans son rapport préliminaire. On sait que ça comprend
11 circonscriptions. On sait aussi que la région administrative de
l'Estrie connaît une croissance de la population importante depuis 2019.
L'Estrie compte 16 municipalités régionales de comté ou MRC et
208 municipalités. En 2021, la... les MRC de Brome-Missisquoi et de la
Haute-Yamaska ont été transférées de la région administrative de la Montérégie
à celle...
11 h (version non révisée)
Mme McGraw : ...celle de l'Estrie
à la demande des deux MRC. La commission a par ailleurs tenu des audiences
publiques le 8 novembre 2023 à Granby pour que les résidants présents
puissent exprimer leurs commentaires et leurs suggestions à propos de la
délimitation des circonscriptions électorales proposées dans le rapport
préliminaire. On sait que, pour la région de l'Estrie seule, la commission
propose quatre changements majeurs. Alors, je m'attendrais au quatrième, où il
y a des enjeux importants. On sait que le transport... le transfert de la
municipalité de Saint-Alphonse de Granby n'est pas du tout un enjeu en raison
des liens socioéconomiques qui existent entre cette municipalité et celle de la
ville de Granby. Ce changement, donc, passe assez bien. Ensuite, le transfert
des municipalités de Valcourt, du Canton de Valcourt, de Maricourt et de Racine
sont aussi accueillies positivement par les élus locaux puisque ce découpage
permettra de regrouper les municipalités du Val 7, le surnom donné par les
sept municipalités de la MRC du Val-Saint-François.
De plus, le transfert du secteur de
Brompton s'inscrit dans le respect du regroupement des arrondissements de
Brompton–Rock Forest–Saint-Élie–Deauville, dans la même circonscription qu'on
indique... que l'indique, pardon, la Loi concernant la ville de Sherbrooke.
Cependant, le dernier changement est plutôt opposé puisqu'il vient contrecarrer
la proposition de conserver la MRC des Sources dans la circonscription de
Richmond. Et je tiens à reconnaître le travail de qualité qui a été fait par
mon collègue le député de Richmond. En ce sens, on souligne ce travail
important. Le découpage proposé entourant la MRC des Sources aurait pour
conséquence de séparer les municipalités touchées de leur rôle régional. Je
vais donc dans le même sens que le député de Richmond, mon collègue. Comme je l'ai
dit plus tôt, lors de la préparation de ses propositions, la commission doit
tenir compte de l'égalité relative du vote des électrices et des électeurs,
mais elle doit également prendre en compte les communautés naturelles selon des
critères démographiques, géographiques et sociologiques.
Il existe un sentiment d'appartenance
naturel et économique dans la MRC des Sources à la région administrative de l'Estrie.
Par exemple, le CIUSSS de l'Estrie CHUS possède... (Interruption)... pardon,
possède un point de service dans Val-des-Sources. Les organismes de la MRC des
Sources sont largement affiliés à la région de l'Estrie. Le transfert de la MRC
des sources entraînerait une confusion administrative dans les services offerts
par les députés de circonscriptions touchées. La région de l'Estrie et la
région du Centre-du-Québec, quoique voisine, sont des régions considérées comme
distinctes partout, sauf la commission dans le rapport préliminaire.
J'aimerais d'ailleurs, encore une fois...
d'ailleurs, citer le préfet et le maire de la ville de Val-des-Sources, M.
Hugues Grimard, qui est contre la proposition de la commission. En entrevue
dans le journal l'Étincelle, celui-ci proteste en disant, et je le cite :
«Nous travaillons avec la région administrative de l'Estrie, nous avons un
ministre responsable de l'Estrie. Ils veulent prendre un territoire de l'Estrie
pour l'envoyer dans le Centre-du-Québec, avec un autre député qui n'est même
pas au caucus estrien. C'est inacceptable et inadmissible. Ils doivent tenir
compte des réalités administratives et politiques du territoire.»
On voit ici à quel point les gens
concernés par ce changement sont contre cette proposition. J'invite alors les
membres de la commission de reconsidérer ce changement.
En terminant, Mme la Présidente, je suis
contente de pouvoir participer à la Commission de l'Assemblée nationale pour l'étude
du rapport préliminaire portant sur la carte électorale pour présenter notre
point de vue sur la région de l'Estrie. En tant que porte-parole de l'opposition
officielle, comme vous avez pu voir, malgré les nombreux changements en Estrie,
c'est le redécoupage du comté de Richmond qui est le plus préoccupant pour
nous, et j'espère que nos propos sont bien reçus par les membres de la
Commission de la représentation électorale. Ils vont pouvoir les influencer en
vue du dépôt du deuxième rapport.
Alors, merci beaucoup et merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Le temps
de vous dire qu'il vous reste plus de 11 minutes si vous voulez poursuivre
les échanges, il n'en dépend que de vous.
Mme McGraw : Mais je ne
prévois pas de question parce que je considère que la plupart des questions...
Mme McGraw : ...et l'ensemble
des questions ont été posées déjà par mes collègues, donc je...
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Alors, je vous remercie pour votre intervention.
Mme Gravel (Édith) : ...question?
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Oui, bien sûr.
Mme Gravel (Édith) : Merci.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Allez-y, commissaire.
Mme Gravel (Édith) : J'en
comprends que vous appuyez la... la proposition, le scénario alternatif que M.
Bachand a fait par le dépôt du mémoire ou est-ce que vous avez une autre
solution peut-être à proposer à la commission, là, pour la situation de la MRC
des Sources?
Mme McGraw : Oui, c'est ça,
j'ai souligné le rapport du député. On appuie... On appuie sa proposition et sa
perspective.
Mme Gravel (Édith) : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci. Pas d'autre commentaire. Alors, vous constaterez
que les travaux se déroulent très rondement. Nous sommes à l'avance sur
l'agenda. Donc, avant de poursuivre nos travaux, est-ce qu'il y aurait
consentement pour permettre à la députée de Mirabel, puisque nous avons du temps
devant nous, d'intervenir pour la région des Laurentides? Consentement?
Consentement. Merci.
Alors, Mme la députée de Mirabel, je vous
cède la parole pour la région des Laurentides. Vous jouissez d'une période
d'échange d'une durée maximale de 20 minutes.
Mme D'Amours : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de faire les salutations à vous, à
votre équipe ainsi qu'aux collègues. Et merci beaucoup de me donner
l'opportunité de parler des Laurentides et surtout, bon, ce qui... la circonscription
qui est touchée, c'est Mirabel. Alors, moi, je vais juste vous donner des
chiffres avant de vous poser des questions.
• (11 h 10) •
En 2018, on avait
50 196 électeurs... en 2008; 2012, 57 000, et c'est là que ça
commence, 57 580 électeurs; en 2014, 60 386 électeurs; en
2018, avant de faire les changements, parce que vous faites les changements aux
huit ans, j'avais 72 000 électeurs; 2018, on retombe à
56 000 électeurs, je suis toujours au-dessus de la moyenne; 2022,
63 000 électeurs. Et là, avec les changements, vous nous ramenez, à
52 000 électeurs, avec les changements proposés, mais je vous annonce
que Mirabel, il y a environ 2 000 à 2 500 portes qui s'ouvrent
par année. Vous avez aussi le pourcentage, là, de la démographie qui est
exponentiel, qui... ce n'est pas fini. Donc, mes citoyens, depuis 2012, auront
un poids inférieur à tous les autres citoyens du Québec. C'est inacceptable.
Tout à l'heure, mon collègue de
Matane-Matapédia vous parlait des enjeux de distance et aussi le travail qu'il
devait faire. Vous comprendrez qu'à 72 000 électeurs, là on est à
63 000 électeurs puis... quand... si on refait le même calcul, d'ici
quatre ans, on va être encore à 70 000 électeurs pour un député qui a
le même budget que tout le monde, je sais que ce n'est pas votre... de votre
ressort, il faudra regarder attentivement avec l'Assemblée nationale quand ça
arrive, mais je n'ai pas... parce que je n'ai pas autant de territoire que mon
député de Matane-Matapédia, j'ai... j'ai d'autres défis, c'est que, pour aller
à la fin de mon... de ma circonscription, je peux faire quatre, cinq, six
activités dans la journée. Je comprends que mon collègue peut en faire une,
parce qu'il doit se déplacer, et c'est aussi loin, c'est dangereux, il est sur
la route. Moi, je vais à quatre, cinq, six, sept activités.
Je vous raconte une anecdote. Un de mes
employés, qui maintenant a quitté la politique il y a à peu près une semaine,
me disait... était venu me remercier, là, bon, parce qu'on... je lui avais
donné sa chance en politique, il avait fait le calcul, juste avec ce... cet
attaché politique là, dans mon premier mandat, j'avais fait
5 000 représentations, seulement avec lui. Moi, je les ai toutes
faites, les représentations, lui m'avait accompagnée à certaines, dont 5 000
seulement.
Ça fait que vous comprendrez que, quand on
a beaucoup de monde dans notre circonscription, on a beaucoup de travail à
faire à... au bureau. J'ai juste sept jours par semaine. Tu sais, je comprends
votre travail, comment il peut être complexe, je comprends qu'il faut regarder
au niveau socio, la démographie et tout ça...
Mme D'Amours : ...mais le
poids du vote de mon citoyen, depuis 2012, il est inférieur à tous les autres
du Québec.
Puis on ne s'en va pas dans la bonne
direction avec le découpage que vous faites. Ça règle le problème maintenant,
mais ça ne le réglera pas pour les prochaines élections dans quatre ans. Et
même, je vous dirais, là, vous êtes à 52 000, une proposition, mais on va
être un peu plus que ça, parce que ça continue de construire, là. Il nous reste
encore deux ans avant les élections. Alors, vous, quand... Oui?
Mme Gravel (Édith) : ...votre
propos, vous souhaiteriez que donc la proposition de délimitation soit encore
plus resserrée pour qu'il y ait moins de citoyens dans votre circonscription?
Mme D'Amours : Mais,
bien sûr.
Mme Gravel (Édith) : O.K.
Parce que, c'est ça, au début des travaux avec Mirabel, c'était la
circonscription qui était sur le tableau de bord, là, à 64 000. Puis,
quand on projetait en 2028, si la commission ne bougeait pas par rapport à
cette circonscription-là, on se projetait à 73 000, donc on savait
assurément qu'il y avait une situation à regarder plus... de façon plus
importante. Donc, c'est ce que la commission a proposé, notamment avec l'ajout
de Bellefeuille, pour dégager une portion aussi de cette croissance-là. Mais ce
que j'entends, c'est, à votre sens, la proposition de la Commission n'est pas
encore suffisante pour tenir la route pour la suite de la croissance?
Mme D'Amours : Exactement.
Mme Gravel (Édith) : O.K.
Puis qu'est-ce que vous pourriez nous proposer?
Mme D'Amours : Parce que
les citoyens de Mirabel ne sont pas... ne sont pas représentés, n'ont pas le
même poids. Et on est corrects pour la prochaine élection, avec les chiffres
que vous nous donnez, mais dans quatre ans... C'est le travail aussi en comté,
parce que, comme mes collègues l'ont mentionné, on ne représente pas juste les
citoyens qui nous ont élus, on représente les citoyens qui... tous les citoyens
de la circonscription.
Mme Gravel (Édith) : Et
est-ce que vous auriez une proposition à faire à la Commission, si vous jugez
qu'encore celle-là est en sous-représentation, pour...
Mme D'Amours : Ah bien,
je vous laisse le soin de trouver la solution parce que vous êtes les experts
là-dedans.
Mme Gravel (Édith) : Parfait.
Mme D'Amours : Moi, je
vous dis juste que je trouve ça dommage pour mes citoyens, pour les citoyens de
Mirabel. Ce n'est pas juste à moi, Mirabel. Vous comprendrez que déjà on a
coupé à partir de la 15, l'autoroute 15, en 2018, on a coupé... pas
Blainville, Saint-Janvier, pardon, qui est... Saint-Janvier-de-Mirabel, qui est
un nouveau comté, donc le maire fait affaire avec deux députés, les organismes
font affaire, parfois, avec deux députés. Parce que Mirabel, c'est une ville,
une MRC, donc, quand il y a des activités, les citoyens sont de partout de
Mirabel. Mais, si l'activité se fait à Saint-Janvier, il faut qu'on soit deux
députés à y aller parce qu'on représente... Vous comprenez? Bon, moi je le
fais. Ce n'est pas... ce n'est pas une question de... je vous dirais, de
travail de député, je l'ai assumé. Je me suis engagée, quand j'ai été élue dans
Mirabel, avec les citoyens qu'il y avait là puis avec les circonstances
auxquelles on vit maintenant. Sauf que pour moi, le vote de mon... de mes
électeurs n'ont pas le poids du reste du Québec. Et ils ne l'ont pas depuis
2012 et ils ne l'auront pas jusqu'à tant... parce que là, c'est dans huit ans
que vous allez changer la carte électorale. Imaginez, on part à 2 % de
plus en 2026, je vous dirais même 3 %, parce que là, il reste deux ans de
construction, là on en a pour huit, imaginez, là.
Mme Gravel (Édith) : ...en
termes de projection de développement, si... parce que Mirabel est quand même
un territoire dans la CMM, avec des contraintes au développement. Est-ce que
vous savez si cette croissance anticipée là va continuer ou on arrive à...
(Interruption) ...pardon, à la fin,
peut-être, des potentiels de croissance?
Mme D'Amours : Non, on
n'arrive pas à la fin du...
Mme Gravel (Édith) : O.K. Il
reste de l'espace.
Mme D'Amours : Parce
que, quand... étant donné, vous l'avez mentionné, on est en haute densité.
Mme Gravel (Édith) : Vous
êtes en densification.
Mme D'Amours : On est...
il y a plusieurs TOD, là, qui sont... qui sont en voie de devenir, de démarrer.
Donc, non, Mirabel, une ville, une MRC, on... c'est un grand territoire
agricole, mais on a encore beaucoup d'endroits où on peut faire de la
construction en haute densité. Et c'est là où il y a un méchant problème, là.
Mme Gravel (Édith) : C'est
intéressant. C'est la première fois que la commission entend ce genre de propos
là dans toutes les différentes audiences qu'on a... qu'on a tenues.
Mme D'Amours : Oui.
Bien, j'essaie d'enlever... Parce que j'imagine, puis peut-être je me trompe,
vous pouvez peut-être me répondre là-dessus, mais votre responsabilité n'est
pas nécessairement... puis je m'avance, là, je veux que vous me rameniez à
l'ordre, si je ne le suis pas... si ce que je dis, ce n'est pas correct, mais
il me semble, votre rôle à vous, c'est que le poids... que le vote...
Mme D'Amours : ...le
citoyen ait le même poids partout, que ce soit une personne qui soit riche,
classe moyenne, ou pauvre, il a un droit, le droit de vote, alors votre rôle à
vous, c'est de faire en sorte que tout le monde ait ce même droit partout au
Québec.
Mme Gravel (Édith) : Tout à fait.
Mme D'Amours : J'ai
raison.
Mme Gravel (Édith) : Avec un
critère de plus ou moins 25 % et la possibilité d'émettre des situations
d'exception, mais oui, c'est le principe même de la représentation effective.
C'est noté.
Mme D'Amours : Alors, je
trouve, c'est peut-être un gros mot, je trouve qu'on bafoue les citoyens si on
reste dans cette situation là. Ça n'a pas de bon sens. Je veux juste... moi, je
ne veux pas faire votre travail, mais je veux juste vous conscientiser que ça
n'a aucun bon sens puis que c'est aux deux en plus, là, aux deux mandats,
pardon, ça fait que c'est huit ans plus tard. Imaginez, le poids d'un vote du
citoyen de Mirabel, dont je fais partie, je suis citoyenne de Mirabel, je
trouverais ça injuste qu'on ne pense pas à l'avenir du vote des citoyens de
Mirabel. De cette façon-là, moi, je pense qu'on est toujours en dessous. Oui,
vous vouliez...
• (11 h 20) •
M. Blanchet
(Jean-François) :Oui. Je voulais rajouter
effectivement, j'étais pour dire que c'était la première fois qu'on entendait
ce genre de discours lors des auditions. C'est intéressant. Et aussi, c'était
intéressant quand même votre position par rapport à d'autres régions quand vous
faites la part que vous dites que le vote de l'électeur de Mirabel est aussi
important, devrait être aussi important que d'autres régions. Donc, c'est un
peu ce qu'on a entendu, nous, en se promenant à travers le Québec, donc des
différences de point de vue par rapport aux votes. Donc, c'est très
intéressant, votre propos. Et c'est la première fois, effectivement, que...
Parce qu'en 2028, selon nos projections, Mirabel serait rendue à
58 000 électeurs en 2028, alors que la moyenne provinciale va être de
52 000, donc on serait rendus... 52 225. Donc ça, c'est seulement les
projections actuelles, donc avec un taux de croissance qui se maintient à
12 %, là. Donc, effectivement, donc, vous prenez les devants à quelque
part. Donc, vous nous dites qu'on n'a peut-être été... pas été assez, comment
dire, généreux, dans la restriction de Mirabel. Donc, on prend note.
Mme D'Amours : Merci.
Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente, de m'avoir permis de parler. Merci.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Il vous reste encore
8 min 33 s si vous le souhaitez.
Mme D'Amours : Ah, bien,
je rajouterais un commentaire parce qu'on en parle... Bon, on a voté la motion
à l'unanimité. Le député de Matane-Matapédia voulait entendre notre position.
Je trouve que ça... si on a voté pour, on peut le dire, là, il faut prendre en
considération cette... cette motion-là. Moi, quand je vote, je n'ai pas peur de
le dire, j'ai voté pour et je trouve qu'il faut vraiment qu'on prenne
considération. Et ne jamais oublier que les citoyens un peu partout au Québec
peuvent se promener d'une circonscription à l'autre, peuvent avoir des services
de tous les députés parce qu'il a un droit de vote et il a droit à des
services. Et on travaille pour l'Assemblée nationale... en fait, on est député
de l'Assemblée nationale, on représente une circonscription, mais aussi on
travaille pour l'ensemble des... quand on siège, ici, en commission, on parle
pour l'ensemble du Québec. Quand on siège sur des commissions, sur des projets
de loi, on travaille pour l'ensemble du Québec. Notre travail dans la
circonscription est différent de celui qu'on a ici comme législateurs. Et je
pense que les batailles qu'on a à faire, ça, c'est avec l'Assemblée nationale,
quand on a beaucoup, beaucoup d'électeurs, puis comme... comme mon collègue l'a
mentionné, qu'il y a beaucoup de territoires à couvrir, mais il faudrait
peut-être regarder ça éventuellement, parce que je pense qu'il y a une
injustice aussi pour les citoyens du Québec, mais qui ne vous concerne pas.
Merci. Oui?
M. Blanchet
(Jean-François) :Je vais rajouter. Donc,
à écouter votre commentaire, présentement, vous nous mettez dans une situation
quand même un peu délicate. Donc, vous voulez qu'on enlève des électeurs dans
Mirabel, mais vous ne voulez pas qu'on, à quelque part, qu'on enlève des
circonscriptions au Québec, là. C'est donc, vous nous placez dans une drôle de
situation. Vous prêchez pour Mirabel, mais en même temps pour tout le Québec,
donc ça ne marche pas mathématiquement, là, présentement, là.
Mme D'Amours : Il y a
des circonscriptions que vous avez voulu enlever puis que vous avez laissées
dans une région...
Mme D'Amours : ...Québec,
qui n'est pas une région éloignée, qui n'a pas les mêmes enjeux. Donc, je pense
que vous êtes vraiment un expert pour être capable d'aller couper où on devrait
couper, puis en mettre où on devrait en mettre. Je vous laisse le soin de faire
un beau schéma avec ça, avec les commentaires que je vous ai faits.
Une voix : Merci.
Mme D'Amours : Merci.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous remercie.
Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants afin d'accueillir
notre prochain intervenant. Nous reviendrons aux alentours de
11 h 40. Merci à vous tous et toutes.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 42)
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant
la parole au député de Terrebonne, pour la région de Lanaudière, pour des
échanges d'une durée maximale de 20 minutes. La parole est à vous.
M. Fitzgibbon : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, membres de la commission. J'assume que le mémoire a été
reçu par la commission. Est-ce que je me trompe? Vous l'avez reçu? O.K. Alors,
vous me permettrez peut-être d'aller plus directement au but, ça va être plus
facile au niveau de la gestion du temps. Je répondrai à vos questions au
besoin.
Clairement, vous avez fait une
recommandation qui est basée sur une analyse, et je comprends très bien que le
recoupage des cartes électorales, c'est quelque chose qui doit se faire sur une
base régulière. Vous avez fait trois recommandations dans votre proposition :
la première, qui était de retirer la portion... la circonscription de
Terrebonne où il y a à peu près 4 000 électeurs puis de l'ajouter à
la circonscription de Masson; la deuxième, c'était de retirer la partie nord de
la 640, qui incluait la partie ouest, et de l'ajouter à la circonscription des
Plaines, de ma collègue Lucie Lecours, et d'ajouter la ville de Bois-des-Filion,
qui a 7 000...
M. Fitzgibbon : ...7 650
électeurs, à la circonscription de Terrebonne. C'est vos trois recommandations.
La première, en ce qui concerne de retirer une portion de Terrebonne puis la
mettre à Masson, on est d'accord. Hein, ça fait beaucoup de sens. Maintenant,
pour la portion au nord de la 640, on suggère de faire un autre recoupage à
savoir qu'une partie devrait aller, selon nous, à des Plaines puis une partie
devrait rester à Terrebonne, parce qu'elle est relativement attachée au noyau
dur de Terrebonne. Et également, la troisième... Donc, la deuxième, on suggère
de séparer ça en deux. Puis la troisième, ce qu'on suggère, c'est :
Bois-des-Filion devrait être plutôt incorporée à la circonscription des
Plaines. On pense qu'il y a plus d'atomes... pas d'atomes crochus, mais plus de
synergie entre les deux. Notre proposition permettrait donc que le nombre
d'électeurs serait de 54 922 pour Terrebonne, donc une diminution de... par
rapport à ce qu'il y avait avant.
Quant à des Plaines, la circonscription a
actuellement 41 626 électeurs, avec notre proposition, elle augmenterait à
50 701. Donc, je dis avec des chiffres, là, notre contre-proposition suggère
d'octroyer Bois-des-Filion, des Plaines 7 650 électeurs, mais de laisser à peu
près 2 500 électeurs, que vous suggériez de donner à des Plaines, de les
laisser à Terrebonne.
L'argumentaire, bien, je pense, je l'ai
dit un peu, la ville de Bois-des-Filion se situe dans une autre région
administrative, celle des Laurentides, et ne respecte pas nécessairement la
communauté naturelle de Terrebonne, qui est à Lanaudière. Terrebonne,
Bois-des-Filion ne partagent pas les mêmes ressources et institutions, c'est
des MRC différentes, les CSS, c'est différent, chambres de commerce différentes.
D'ailleurs, les deux maires, le maire de Mascouche, Guillaume Tremblay, et le
maire de Terrebonne, Mathieu Traversy, suggèrent un peu la même chose aussi.
Terrebonne, Bois-des-Filion, on n'a même pas le même lien routier outre la 344.
Puis Terrebonne sera la seule grande ville de plus de 100 000 habitants où
il n'y aura pas de député exclusif dédié à sa représentation, contrairement à
d'autres villes ou plusieurs comtés qui représentent chacun une position
importante. Et l'augmentation de la population prévue au cours des prochaines
années, je parle de... Terrebonne, ce qui inclut le quartier Urbanova, on parle
de plus de 5 000 citoyens puis on inclut aussi les jardins d'Angor. Ça
fait qu'il y aura une grosse croissance qui va se faire. Alors, comme je l'ai
dit tantôt, la proposition de 54 922 nous permettrait, avec ce que je
viens de dire, au niveau de la croissance dans l'Urbanova... Agora, on serait
plus 60 000, probablement, dans les prochaines années.
Quant à la partie nord de la 640, ce qu'on
dirait, là... ce qu'on appelle la portion institutionnelle, puis il y a des
secteurs résidentiels du parc, entre autres, de Havre... et du Lac, resterait
dans la circonscription de Terrebonne. On parle de 2 500 électeurs. Et, en
accord avec vos propositions, la partie nord-ouest en haut de la 640 irait,
effectivement, à la circonscription des Plaines. Donc, comme je disais, le
secteur de Terrebonne, qui serait inclus dans la section des Plaines, comté...
a un territoire... est déjà partagé avec Lanaudière puis Laurentides, partage
une proximité géographique avec les Bois-des-Filion.
Donc, contre-proposition qu'on a faite, la
circonscription Terrebonne, la circonscription compterait 49 772 électeurs,
inférieurs aux comtés voisins, mais qui va augmenter probablement plus vite,
considérant la démographie... Donc, ça représente ma... notre... Et, en fait,
je parle au nom de mes collègues, Lucie Lecours puis... ils sont-tu ici?, Lucie
puis Mathieu Lemay, on est tous les trois à l'aise avec cette contre-proposition-là,
pour votre considération.
M. Blanchet
(Jean-François) :Puis les gens du milieu
aussi? Donc, ça fait l'unanimité dans...
M. Fitzgibbon : Oui, j'ai des
lettres qui ont été envoyées ici, là, je pense que vous avez une copie.
M. Blanchet
(Jean-François) :Oui.
M. Fitzgibbon : J'ai
Guillaume puis Mathieu Traversy qui ont... qui sont clairement pour ça. J'ai
aussi M. Berthiaume, qui est le président de la Chambre de commerce des
Moulins, qui inclut Mascouche et Terrebonne, puis j'ai Marc-André Plante,
l'ancien maire de...
M. Fitzgibbon : ...qui est le
président de la... semble avoir le support.
Mme Gravel (Édith) : On a
bien entendu, là, dans les audiences publiques, là, le questionnement justement
du milieu par rapport à Bois-des-Filion, Terrebonne. J'aurais été curieuse de
vous entendre. Est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même des liens, que
ce soit en partage de ressources, en entente intermunicipale? Parce que c'est
quand même deux municipalités qui sont contiguës. Et comme... comme l'objectif
dans notre proposition, c'est que, vraiment, la circonscription de Blainville
avait des... un seuil quand même préoccupant. Donc, c'est pour ça qu'on a
cherché à soulager Blainville. Est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même
des liens qui sont entre Bois-des-Filion et Terrebonne?
M. Fitzgibbon : Il y a
certains liens. D'ailleurs, avant que je sois... avant que je sois en
politique, j'allais souvent à ce parc industriel là, où j'avais une entreprise
que je détenais en partenariat. Puis je vous dirais qu'il y a des gens,
effectivement, de Bois-des-Filion qui demeurent à Terrebonne. Donc, ils vont
voyager là, mais le cœur, je dirais, le coeur industriel, le cœur commercial...
il y a le parc industriel qui est là, ça me semble un peu détaché, là. Tu sais,
quand on parle au maire, au conseil de ville, chambre de commerce... tu sais,
on a relié la chambre de commerce avec les MRC du... des Moulins. Puis
généralement, bien, ils vont venir de temps en temps, parce qu'ils ne sont pas
loin... c'est un peu... un peu séparé, mais c'est sûr qu'il y a des gens...
c'est sûr qu'il y a des gens de Terrebonne qui... entre autres, qui n'est pas
loin, qui vont travailler à Bois-des-Filion.
Mme Gravel (Édith) : Oui,
tout à fait, donc, ça serait plus des liens d'affaires entre les deux...
M. Fitzgibbon : Exact, exact.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Il vous reste 12 minutes, 15 secondes pour
cette période d'échange, si vous le souhaitez. Pas d'autre échange...
Messieurs, mesdames les commissaires?
Une voix : Pour nous, c'est
très clair, oui.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : M. le député de Terrebonne.
Une voix : Bien, merci
beaucoup de m'accueillir... puis on va voir ce qui arriver.
La Présidente (Mme Roy,
Montarville) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Je vous remercie
toutes et tous pour votre collaboration à nos travaux. La commission suspend
ses travaux jusqu'à les avis touchant les travaux des commissions. Merci, à
plus tard.
(Suspension de la séance à 11 h 51)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'Assemblée
nationale reprend ses travaux.
Et nous poursuivons l'étude du rapport
préliminaire de la Commission de la représentation électorale et nous en sommes
à l'intervention d'un député provenant de la région de l'Outaouais.
Et je cède maintenant la parole à M. le
député de Pontiac. M. le député, vous avez droit jusqu'à 20 minutes.
M. Fortin :Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Merci aux membres
de la commission de m'accueillir et aux gens de la Commission de révision
électorale de se prêter à l'exercice. Je sais que ce n'est pas un exercice qui
est simple, facile, que c'est pas mal plus... disons, il y a pas mal plus des
gens qui sont déchirés par certaines de vos propositions que... que vous
recevez probablement de tapes dans le dos, du moins à cette étape-ci, alors je
vous remercie de vous prêter à l'exercice et d'entendre nos... nos
préoccupations mais nos propositions aussi.
Je ne sais pas si vous êtes surpris de me
voir ici étant donné que je suis, je crois, le seul député de la région de l'Outaouais
qui prend part à la commission aujourd'hui et que je... de plus, je suis le
seul député de la région qui n'est pas... pour lequel la circonscription n'est
pas directement affectée par les changements proposés par la commission.
Puis je vous le dis, habituellement, la
plupart des députés vont probablement vous dire ça, un député qui n'est pas
affecté directement par les changements proposés par la commission, d'habitude,
ça ne dit pas un mot parce qu'au fil du temps on se forge des alliances, on
connaît nos groupes, on veut garder nos circonscriptions telles quelles parce
que, bien, on est habitués, on connaît notre monde, comme on dit.
Cependant, je me sens une... une
obligation d'être ici. Pas pour moi, pas pour mon parti politique non plus,
mais plutôt pour les gens de ma région, parce qu'en analysant les propositions
qui ont été faites, on en vient, du moins, j'en suis venu rapidement à la
conclusion que si la carte est adoptée telle que proposée en ce moment, l'Outaouais
devient la région la plus sous représentée au Québec, c'est-à-dire que le poids
des électeurs va être moins grand que dans toutes les autres régions
québécoises. Et comme élu de la région, comme quelqu'un qui se bat
quotidiennement pour faire avancer les intérêts de ma région, je ne pouvais pas
laisser passer sous silence cette... cette situation-là.
Je vais tenter de l'expliquer et je sais
que je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, que vous connaissez déjà les faits,
mais je vais tenter de l'expliquer pour le bienfait de la commission le plus
froidement possible avec les... en utilisant une analyse plus mathématique qu'autre
chose. En lisant le rapport, on comprend que vous vous basez sur une moyenne
des électeurs par circonscription Québec qui est de 50 694 électeurs.
Donc, en regardant les chiffres que vous présentez, les cinq circonscriptions
de l'Outaouais aujourd'hui, dont deux excèdent la limite permise de 25 %,
là, il y a 295... 292 359 électeurs en Outaouais en date de votre rapport,
ça, c'est 15 % de plus que la moyenne des circonscriptions au Québec,
15 %, 15,3 % pour être exact. Si, et je ne me ferai pas d'amis, je le
sais, là, autour de la table, O.K., si je fais une comparaison rapide avec d'autres
régions prises au hasard, là, je n'ai pas... je n'ai pas été choisir les
régions les plus... qui avaient des écarts les plus grands, là, si je regarde
une autre région où...
M. Fortin :...cinq députés, bien, le Saguenay, lui, est à moins
12,8 %. Si je regarde une région voisine à la nôtre qui, elle, va se voir
octroyer un siège supplémentaire, Laurentides-Lanaudière, ils sont présentement
à plus 6,9 %. La Commission de révision électorale propose d'octroyer un
siège supplémentaire à une région qui, en ce moment, est à plus 6,9 %,
alors que la région voisine est à plus 15,3 % et que c'est une région où
le taux de croissance démographique est plus grand que dans la moyenne québécoise.
Alors, loin de moi l'idée de dire aux gens
de la Commission de révision électorale aujourd'hui où il faut la prendre,
cette circonscription-là, mais l'idée de maintenir l'Outaouais dans un statut
qui est déjà si disproportionné, alors qu'on sait que la croissance anticipée
au cours des prochaines années est plus grande que dans la moyenne... que pour
la moyenne québécoise, pour nous, pour moi, pour des citoyens que je
représente... il m'apparaît intolérable qu'on laisse l'Outaouais dans une telle
situation, là, alors qu'on sait que l'écart va s'agrandir encore davantage au
cours des prochaines années. Et là on n'est pas dans une situation où il y a
une autre région qui est à plus 12, plus 13, plus 14 %, là, l'écart avec
la région qui a un taux de sous-représentation si élevé, la prochaine région,
il est immense.
• (15 h 30) •
Alors, moi, je suis ici aujourd'hui pour
vous demander de considérer, de considérer l'importance d'être conséquents avec
vous-même, avec la Commission de révision électorale de 2018. En 2018, dans
votre rapport préliminaire, la commission a statué que les Laurentides étaient
à plus 12 % et que cette situation-là ne pouvait pas continuer ici. Là,
aujourd'hui, vous avez une région qui est à plus 15 %, mais vous proposez
de la laisser ainsi, de la laisser comme ça, de faire des changements à
l'intérieur de la région pour ne pas qu'il y ait de circonscription précise à
plus 25 % ou à plus 26,7, comme c'est le cas dans Papineau, mais vous ne
faites, et j'imagine que vous le savez, là, vous ne faites que reporter
l'inévitable. Et, pendant ce temps-là, les gens de l'Outaouais vont continuer,
à un rythme ou à une proportion hors norme, d'être sous-représentés à
l'Assemblée nationale, ici, à Québec.
Alors, dans une optique de justice, d'équité,
de représentation proportionnelle, que vous devez, dans le cadre de vos
travaux, assurer le plus possible, je vous demande de considérer cette
demande-là pour les gens de ma région. Je le sais que je me... je me casse la
tête un peu, là, ça veut dire que, s'il y a un sixième comté en Outaouais, là,
tout va changer, là, les limites de chaque comté vont probablement devoir
changer, mais je ne comprends pas pourquoi on accepterait de laisser une
population, une région avec un si grand écart avec le reste du Québec. Et je
vous le dis, là, je le sais, là, j'ai entendu certains des échanges ce matin,
vous avez dit aux gens : Bien, avez-vous des propositions à nous faire,
puis où est-ce qu'on les prend, ces choses-là? C'est ça, nommez deux régions comme
celle-là. Et mon objectif, ce n'est pas de dire : Prenez-le au Saguenay,
prenez-le dans les Laurentides, il y en a d'autres régions, et il y en a
d'autres au Québec qui n'ont pas le même problème que l'Outaouais, que même si
on leur a enlevait un siège, ils ne se retrouveraient pas dans la situation...
en situation de déficit comme l'Outaouais l'est en ce moment.
Alors, je sais que vous êtes en mesure,
avec votre évaluation précise, de trouver c'est quoi, la meilleure façon de
faire, mais il me semble que la meilleure façon de faire, ce n'est pas de faire
en sorte qu'il y ait une région qui soit 15 % au-delà de la moyenne du
Québec.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Alors, M. le
Président, M. Blanchet.
M. Blanchet
(Jean-François) : Effectivement, on ne peut pas nier que la
région de l'Outaouais n'a pas connu une forte croissance. C'est de l'ordre de
6,6 %, alors que le taux provincial est de 4,8. Par contre, la croissance
d'autres régions est encore plus forte. Par exemple, 8,8 dans la grande région
de l'Estrie, Centre-du-Québec, Québec et 11.6 dans les Laurentides.
15 h 30 (version non révisée)
M. Blanchet
(Jean-François) :...comme on dit dans
notre jargon, le fruit n'était pas encore mûr, c'est... quand on a fait l'exercice
avec les données du mois d'avril 2023, quand même, c'est... et avec nos
projections, ça tient la route entre... avec le plus 25 %. Mais on
constate comme vous l'augmentation. Et, vous l'avez dit vous-même, pour pouvoir
rajouter une circonscription dans l'Outaouais, il faut inévitablement en
retirer un ailleurs, déjà qu'on se fait critiquer d'en retirer deux.
M. Fortin :Je le comprends, là, vous vous faites critiquer, ça fait
partie de votre travail, ce n'est pas... ce n'est pas simple, ce n'est pas
plaisant. Puis il y en a-tu, des bonnes réponses? Je ne le sais pas. Il n'y a
pas personne, d'après moi, dans l'histoire des révisions de cartes électorales,
qui est arrivé ici puis que tout le monde a dit : C'est beau, il n'y a pas
de problème, là. À chaque fois, ça va arriver.
Ce que je vous soumets, c'est que votre
travail, corrigez-moi si j'ai tort, c'est de s'assurer qu'on est le plus proche
possible dans chaque région de la moyenne, le plus proche possible, avec le
contexte où il y a des régions, là, où il y a des exceptions particulières, il
y a des toutes petites régions où on fait attention, mais le plus possible, là,
d'arriver à un équilibre. Aujourd'hui, dans le scénario que vous proposez, O.K.,
et là je vais m'en tenir aux deux régions que j'ai analysées, comme je vous
dis, je n'ai pas fait le tour du Québec, dans la situation que vous voulez
garder, l'Outaouais est à 15,3 %, au-delà de la moyenne, le Saguenay est à
12,8 % en bas de la moyenne. J'additionne les deux deltas, là, on est à
15.3 plus 12.8, on est à 28,1 % d'écart avec le zéro qu'on vise, O.K.? Si
vous ajoutez un siège à l'Outaouais puis vous l'enlevez au Saguenay, j'y vais
avec les chiffres, l'Outaouais se retrouve à plus neuf, le Saguenay à -3,9...
ou l'inverse, pardon, le Saguenay à plus neuf, l'Outaouais à -3,9, delta Total
12,9 %. C'est moins que la moitié de l'écart de ce qui est proposé de
garder.
Si j'y vais avec la situation des
Laurentides, pour vous l'illustrer encore, et ça ne veut pas dire que, dans les
Laurentides, il n'y a pas des sièges à l'intérieur des Laurentides, là, qui
sont disproportionnés. Aujourd'hui, l'écart, il est de 15,3 % pour l'Outaouais,
6,9 % pour les Laurentides, delta Total : 22,2 %. Si, dans la
situation... en fait, dans la situation que vous proposez, ce serait 15,3 %
pour l'Outaouais, et à peu près zéro pour les Laurentides, reviendrait à peu
près à la normale, donc 15,3. Mais, si vous prenez le siège que vous octroyez
aux Laurentides et vous l'accordez à l'Outaouais, le nouveau siège, on ne parle
pas de leur en enlever un, là, les Laurentides se retrouvent à 6,9 %, ils
gardent leur écart présentement de 6,9 %. L'Outaouais se retrouve à -3,9.
C'est un delta de 10,8 %.
Dans les deux cas, tant pour le Saguenay
que pour les Laurentides, si vous comprenez ce que... ce que... ce n'est pas
facile de le faire ça sans explication papier, là, mais dans les deux cas, l'écart
avec le zéro qu'on devrait viser, il est moindre. Puis il me semble... il me
semble que le travail de la Commission, le plus possible, dans la mesure du
possible et de tous les autres facteurs, la distance, et tout le reste, là, c'est
de se rapprocher d'un écart nul. Là, on ne parle pas de région, là, Saguenay, l'Outaouais,
Laurentides, je ne parle pas de régions qui ont des contextes particuliers, ce
n'est pas des régions où, comme on parlait ce matin, il y a des immenses
distances, il y en a. Moi, d'un bout à l'autre... de l'autre de ma
circonscription, c'est 2 h 30, quand même. C'est la même chose pour le nord des
Laurentides. C'est la même chose pour certains comtés du Saguenay–Lac-Saint-Jean.
Mais je vous le soumets, votre travail, c'est de se rapprocher le plus possible
du zéro. Et, dans les deux cas, ce n'est pas ce qui est fait en ce moment. Il y
a un moyen de se rapprocher plus de l'écart nul.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Alors, je cède la
parole aux commissaires., président.
M. Bouchard (Kevin) : C'est
une dimension mathématique, puis ce qu'on vise, c'est une égalité qui est
relative. Donc, le zéro... Bon. Idéalement, je veux dire, si on était dans un
monde parfait, toutes les réalités mathématiques s'appliqueraient sur les
réalités géographiques. Mais la loi prévoit aussi un écart de plus ou moins
25 %. Puis, dans la proposition actuelle, on arrive à le respecter, mais c'est
sûr qu'il n'y a pas juste les nombres. Il y a des réalités, comme vous l'avez
mentionné, géographiques, de...
M. Bouchard (Kevin) : ...de
croissance qui est variable, et, dans les circonstances, on a jugé que la
proposition était appropriée.
M. Fortin :Je comprends votre jugement... Je ne sais pas combien de
temps il me reste...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Il vous reste six minutes 26, M. le député.
M. Fortin :Je comprends votre jugement initial de la proposition que
vous faites et je vous entends, mais je vous demande d'être conséquents avec
vous-mêmes. Ce que vous avez fait en 2018, là, c'est : vous avez pris une
région qui était sous-représentée, vous l'avez dit dans votre rapport, vous
avez dit : Les Laurentides sont à plus 12 %, on ne peut pas laisser
les choses comme ça, et vous êtes allés dans une région, la Mauricie, à ce
moment-là, qui aujourd'hui, là, est sous-représentée parce qu'on leur a retiré
un siège, là, et vous vous êtes dit : Ce siège-là, il fait plus de sens
là. Regardez les différences entre l'Outaouais, le Saguenay, les Laurentides.
Aujourd'hui, si vous ajoutez, là, si on ne le prend même pas ailleurs, là, vous
faites juste ajouter un siège à l'Outaouais, on est encore sous-représentés par
rapport au Saguenay-Lac-Saint-Jean, encore.
Donc, je vous demande, dans ce cas-ci, là,
en prenant l'exemple du Saguenay, le delta, là, vous pouvez le diminuer de plus
que moitié. Il me semble... en toute... en tout respect de l'exercice que vous
avez fait, qui n'est pas un exercice simple, il me semble que votre objectif,
c'est de se rapprocher de cet écart nul entre les régions. Vous avez raison,
vous avez des barèmes dans la loi qui vous empêchent d'aller à plus, moins 25,
mais, à l'intérieur de la loi puis à l'intérieur de votre mandat, et je vous ai
entendus le dire ce matin, là, votre objectif devrait toujours être de se
rapprocher de ce zéro-là.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le président...
M. Blanchet
(Jean-François) :...on pourrait appliquer
ça, effectivement, mais il y aurait beaucoup plus... on ne pourrait pas faire
ça juste dans l'Outaouais. Donc, on devrait en tenir compte partout à travers
la province. Si on fait ça, on va inévitablement devoir retirer beaucoup plus
de circonscriptions pour répondre à... au côté mathématique que vous amenez
pour votre région, c'est-à-dire que, si on prend compte de tout ce que... de ce
que vous demandez pour, mettons, la région de l'Outaouais, si on l'applique,
cette mathématique-là, aux autres régions du Québec, on doit en ajouter et en
retirer beaucoup plus.
M. Fortin :Je vous le soumets, là, faites-le, l'exercice, là, vous
allez... pour la région, là, vous allez voir que ça ne tient pas la route. Mais
j'ai une dernière question pour les commissaires enfin. Pourquoi ne pas
appliquer exactement la même logique que vous avez appliquée en 2018 dans le
cas des Laurentides et de la Mauricie? Parce que le cas qu'on a devant nous,
là, il est encore plus flagrant que celui de la... des Laurentides et de la
Mauricie.
M. Blanchet
(Jean-François) :Ce qui a été fait en
2018, encore là, on prévoyait... on n'était pas en mesure de dire que la
croissance dans les Laurentides, Lanaudière allait continuer d'être
exponentielle comme elle a été. Donc, on... encore là, on est obligés d'ajouter
parce que le... c'est 95 000 électeurs qui s'est rajouté dans cette
région-là. Donc, on n'a comme pas le choix d'en rajouter un autre. Puis on
comprend l'Outaouais, mais l'Outaouais est quand même... n'est pas la... est la
troisième région où est-ce qu'il y a le plus haut taux d'augmentation depuis la
dernière carte. Donc, c'est des choix qu'on devait faire. On comprend ce que...
ce que vous nous dites, on en prend note d'ailleurs, on va regarder qu'est-ce qu'on
peut faire, mais c'est sûr que je ne vous cacherai pas que c'est un des
scénarios qu'on a évalués.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Bien, en conclusion, M. le Président, je... j'apprécie que
ça a déjà été évalué. Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de le
réévaluer, de le regarder de fond en comble pour vous assurer d'une justice
entre les gens de chaque région administrative du Québec, là. Et vous le savez
comme moi, si les changements ne sont pas faits là, on va le regarder encore la
prochaine fois puis on va se dire : Mon Dieu, ça n'a pas de sens, la
région est rendue... comment est-ce qu'on a laissé la région se rendre à plus
20 ou plus 21 ou plus... comme région, là. Alors, faisons ce travail-là, il me
semble. De mon point de vue, M. le Président, les gens de l'Outaouais méritent
d'avoir le même nombre de sièges à la même table que toutes les autres régions.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a
un commentaire final de votre côté?
M. Blanchet
(Jean-François) :On apprécie ce qu'on a
entendu. On va... On va prendre en note, on va regarder avant la production du
deuxième rapport. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Je vous remercie beaucoup, M. le député de Pontiac. Alors,
pour la continuité, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de
Vaudreuil. Nous allons discuter de la région de la Montérégie...
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président...
Mme Nichols : ...on va parler
particulièrement du comté de Vaudreuil, je vais laisser les autres collègues de
la Montérégie faire les représentations pour leur comté, et évidemment des
commentaires en lien avec le rapport préliminaire déposé en septembre... en
septembre dernier, où le comté de Vaudreuil est vigoureusement affecté par la
proposition de redécoupage, un redécoupage, là, qui... qui... qui est pris...
Évidemment, je comprends que vous considérez que les comtés comme Vaudreuil,
Soulanges, Beauharnois, mais particulièrement Vaudreuil, Soulanges, sont en
explosion démographique et ce qui explique un peu, là, le redécoupage. On sait
déjà, bien sûr... J'ai déjà eu... déjà eu la possibilité de faire des
représentations devant vous, ça fait que je sais que vous connaissez les
conclusions vers lesquelles je m'en vais, mais je vais quand même prendre le
temps, M. le Président, là, de les exprimer ici, à la commission.
Donc, dans le rapport préliminaire, on
suggère un important brassage entre les trois comtés, qui sont Vaudreuil,
Soulanges, Beauharnois, puis ça paraît, à prime abord, comme une solution qui
est temporairement inefficace, inefficace. Puis je vais... je vais même aller
un peu plus loin, je vais dire incohérente, incohérente avec la réalité
régionale, parce que ça porte une atteinte à l'identité, à l'identité locale,
mais l'identité aussi régionale puis à la dynamique régionale de la grande
région Vaudreuil-Soulanges. Puis je vais laisser la députée de Soulanges, là,
faire les représentations, mais son comté est particulièrement touché. Parce
qu'il y a même une partie de son comté qui s'en va, l'autre côté de la rive,
qui est... qui est complètement... qui est complètement illogique, illogique
pour ses citoyens. Mais je vais la... je vais la laisser faire ses
représentations.
Je vais faire une petite parenthèse
d'abord par rapport au rôle des élus, par rapport au rôle des députés, parce
qu'on avait lu des commentaires à l'effet que ce n'était peut-être pas nécessaire,
là, d'écouter les députés. Mais je veux avant tout réitérer l'importance de
permettre aux députés de partager avec les membres de la Commission leur
connaissance approfondie du terrain.
Les citoyens... les citoyens ont le
réflexe d'appeler à nos bureaux pour nous donner leurs commentaires, mais je
pense que c'est à nous, les députés, de vous le rapporter. On considère les
observations de nos... de nos citoyens, on entend leur voix, on entend la voix
aussi de nos élus municipaux qui souvent se rapportent à nous, donc je réitère
toute l'importance de la parole des élus ici. Parce qu'on représente les... on
représente notre population, on représente le pouls puis on représente la
proximité, donc je pense que c'est important de considérer la tâche qui nous...
qui nous incombe, tant dans les... dans les différents comtés affectés.
Ce qui m'embête un peu, dans la
proposition de la Commission, c'est là où on vient scinder la municipalité de
Vaudreuil-Dorion. Le comté de Vaudreuil, c'est sept municipalités, donc je
travaille avec sept élus. Et dans le rapport préliminaire, ici, on propose de
scinder Vaudreuil-Dorion. Ça semble autant illogique qu'une source de
complication, avec des conséquences de créer de la confusion auprès des
citoyens, mais aussi auprès des élus municipaux.
On le voit, c'est un incontournable pour
les villes de l'ampleur comme Montréal, Laval, où ils ont plusieurs maires,
mais je vous le réitère, Vaudreuil est une région. Vaudreuil est une région. On
ne fait pas partie de Montréal. Donc, c'est incompréhensible de scinder une
seule municipalité, qui est certainement la plus importante du comté de
Vaudreuil, de la scinder en deux. D'abord, parce que ça ne respecte pas les
délimitations naturelles et les lignes territoriales naturelles. Puis je le
sais que vous l'avez entendu, je l'ai entendu ce matin aussi, mais je l'ai
entendu aussi dans la tournée que vous avez faite, mais c'est un aspect, tu
sais, c'est un aspect important.
Puis puis je vais même aller un peu plus
loin, là, puis je... ça risque d'être très direct. Mais dire qu'on prenne une
municipalité puis qu'on l'envoie dans un autre comté, c'est correct. Tu sais,
je pense qu'à la limite, on est capables de vivre avec ça. Moi, ça m'est arrivé
en 2008. Je voulais en parler un peu plus tard, mais je vais vous en parler
tout de suite. Mais, en 2008, on a pris Hudson, dans le comté de Vaudreuil,
puis on l'a envoyé dans Soulanges... «en 2008», ce n'est pas vrai, en 2018...
non, 2018... Oui, je vais vous revenir pour 2008, là. On avait un... il y a eu
une création d'un comté un peu boboche, en... non, c'était avant ça. Même en
2001. En tout cas je vais vous... je vais vous revenir avec ça. Mais c'était en
2018, on a pris Hudson puis on l'a envoyé dans Soulanges. Bien, je vous le dis,
les élections de 2018 puis les élections de 2022, là, on appelait encore à mon
bureau de comté pour me dire que je n'avais pas mes pancartes électorales dans
Hudson. Puis encore aujourd'hui, là, je reçois des appels de citoyens de Hudson
qui me demandent : Bien, vous êtes ma députée, pouvez-vous parrainer ma
pétition, vous êtes ma députée? Ça fait que ça crée une confusion auprès des
citoyens.
Ça fait que c'est pour ça que je vous dis
que s'il faut venir puis scinder Vaudreuil-Dorion en deux, puis il va falloir expliquer...
Mme Nichols : ...pas juste aux
élus, mais il va falloir expliquer aux citoyens que, d'un côté de la rue, c'est
Soulanges, puis, de l'autre côté de la rue, c'est Vaudreuil, là, c'est... ça...
Je vois déjà, là, la grande problématique.
L'autre chose que je voulais... bien, je
vous l'ai dit, que je vous en parlerais, là, mais il y avait eu une expérience
un peu concluante, du comté de Salaberry-Soulanges, en 1988. J'ai vu les petits
yeux, mais oui, M. Blanchette, vous vous en souvenez sûrement, mais 1988-2001,
il y avait... c'est un épisode... c'est quand même assez récent, là, mais c'est
un épisode durant lequel il y a une section du territoire de Soulanges qui
avait été déplacée dans la circonscription voisine, donc il y avait les
populations de Salaberry-de-Valleyfield et de Beauharnois, puis on appelait ça
le comté... le comté de Salaberry-Soulanges. Ça n'a pas fonctionné. Ça n'a pas
fonctionné. D'ailleurs, heureusement, en 2001, la commission a corrigé cette incohérence
territoriale là qui avait été introduite en 1988 parce que c'était trop évident
qu'il s'agissait d'une communauté qui ne partageait pas les mêmes
préoccupations identitaires, sociales, économiques. Donc, il y avait eu une
correction en 2001 qui avait été faite. Je pense que c'est important. Je ne
sais pas si les autres députés le savaient, mais il y a déjà eu un comté qui a
été créé, puis on l'a changé parce que, justement, ça ne fonctionnait pas, il y
avait des divergences dans les besoins de la population. Puis là je donne un
exemple, comme ça, mais Valleyfield était une ancienne ville industrielle,
alors que Soulanges avait plus un caractère champêtre, donc n'on arrivait pas à
se rejoindre, puis c'était même compliqué pour certains dossiers. Mais, encore
là, il y avait une séparation naturelle, physique entre les deux secteurs. Ça
ne fonctionnait pas, ça... Puis je vais aller aussi loin que, si je le compare
maintenant à Vaudreuil-Soulanges, bien, le comté de Vaudreuil est un peu plus
urbanisé. Le comté de Vaudreuil, si on compare à Soulanges, où Soulanges est un
peu plus rural, bien, venir scinder la municipalité qui est justement la plus
urbanisée en deux pour en envoyer une partie dans un comté qui est plus rural,
tu sais, je m'explique difficilement, difficilement la logique. Mais qu'on
prenne des plus petites municipalités, puis je vais nommer, entre autres...
moi, j'ai L'Île-Cadieux, qui est 118 de population. Bien, tu sais, si on
prenait L'Île-Cadieux puis on l'envoie dans le comté de Soulanges, bien, il y a
une... bien qu'il y a des services qui sont quand même partagés, partagés dans
le comté de Vaudreuil, bien, je trouve qu'il y a une explication qui est plus
logique ou, du moins, plus facile.
• (15 h 50) •
Je porte à l'attention de la commission
aussi le contexte actuel. Je regardais les chiffres, le comté de Vaudreuil,
selon vos chiffres, c'est environ 62 000 électeurs, ce qui le place à plus de
22,8 % au-dessus de la moyenne. Du côté de Soulanges, bien, le comté,
c'était 60 846 électeurs, c'est à peu près 20 % au-dessus de la moyenne,
tandis que le comté de Beauharnois, c'est 51 384, à peu près 1,4 %
au-dessus de la moyenne. Donc, quand on vient rebrasser tout ça, là, après tous
les nombreux mouvements de transferts de territoire, parce qu'on en transfère
en tabarouette, dans ces trois comtés-là des territoires, si on se dit :
Vaudreuil-Soulanges, c'est en explosion démographique, on va en envoyer dans
Beauharnois sans tenir compte des lignes territoriales, même s'il y a le fleuve
qui les coupe en deux, ce n'est pas grave, on les envoie à l'autre côté, bien,
à la fin, là, ce n'est pas logique. J'ai l'impression qu'on vient changer, je
vais dire quatre 30 sous pour une piastre., là. Ça fait que j'ai l'impression
que ce rebrassage-là, tu sais, ça ne sert à rien. Puis je reviens encore, là,
sur la proposition de scinder Vaudreuil-Dorion pour en transférer une partie
considérable à son comté voisin, Soulanges. Bien, c'est une proposition aussi
précaire que Vaudreuil se verrait dans l'obligation de transférer du territoire
dans Beauharnois. Ça fait que, dans le fond, ça va juste... Ce n'est pas un...
ce n'est même pas un décalage, un décalage logique.
Je suis d'avis que la proposition de la
commission n'est ni satisfaisante ni optimale, dans la mesure où les liens
d'appartenance qu'entretiennent les citoyens de Vaudreuil-Dorion envers leurs
concitoyens n'ont pas été pris en considération, qu'une fois scindée la
circonscription ne représenterait plus... ça ne serait plus une communauté
naturelle établie sur des considérations d'ordre démographique, géographique et
sociologique, comme le stipule l'article 15 de la loi électorale. Donc, de
toute évidence, les limites de la municipalité la plus importante du comté ne
seraient plus respectées.
Vous le savez, notre rôle à l'Assemblée
nationale, c'est évidemment de représenter les citoyens de notre comté. Donc,
je représente les citoyens de Vaudreuil. Je ne vous cache pas que plusieurs ont
été... comme je disais un peu plus tôt, ont été un peu ébranlés. Puis je vais
vous raconter une anecdote. Dans le... Un journaliste local s'est trompé quand
il parlait de la reconfiguration...
Mme Nichols : ...délimitations
électorales. Puis au lieu de mentionner que, dans le rapport préliminaire, vous
envoyez Vaudreuil-sur-le-Lac dans le comté de Soulanges, il y a plutôt écrit
qu'on envoyait Terrasse-Vaudreuil dans le comté de Soulanges, puis c'est une
autre municipalité du comté. Je vous dis, j'ai reçu un volume d'appels au
bureau assez incroyable, pas autant que le pont de l'Île-aux-Tourtes, là, main
du... du moins un volume d'appels assez incroyable des citoyens qui ne
comprenaient pas pourquoi ils s'en iraient dans Soulanges. Donc, c'est juste
pour vous donner un exemple ou pour... parce que je l'entends, là, j'ai... j'ai
suivi la commission aussi ce matin, puis j'ai... je suis allé aussi à
Valleyfield, quand il y a eu les élus municipaux qui sont venus, ou même des
citoyens qui sont venus faire des représentations, tu sais, les... on dit que
les citoyens se sentent plus ou moins concernés, mais moi, je vais vous dire
que le téléphone se met à sonner quand il y a quelque chose qui leur
appartient, parce qu'ils se sentent un peu comme ça, hein, il y a un sentiment
d'appartenance très fort souvent envers une région, envers un élu, envers leur
maire, envers... puis qu'on les déracine pour les envoyer ailleurs, ils sont...
En tout cas, je vous le dis, moi, ça, ça a été une anecdote assez particulière
dans le comté. Le journaliste a dû se... a dû faire les... les corrections...
les corrections nécessaires.
En gros... en gros, la commission a fait
référence au rythme de croissance de Vaudreuil dans son rapport, mais surtout
la commission a présumé sur des bases inconnues que la tendance de croissance
allait se poursuivre. Moi, j'avais un doute parce que les acteurs sur le
terrain sont... tu sais, le disent, là, que Vaudreuil est quand même saturé.
Dans les sept municipalités du comté de Vaudreuil, il n'y en a pas... il n'y en
a pas d'autres terrains à développer à part les parcs industriels. Donc, le
parc industriel, évidemment, on n'en tient pas compte. Donc, si la commission
avait à considérer les enjeux disponibles de logement, des terrains
résidentiels, commerciaux, des terres agricoles, bien, la commission, elle
n'aurait pas présumé que la croissance continuerait de se perpétuer au même
rythme. Donc, je ne sais pas quelle est la base, tu sais, quelle est la base en
tant que telle pour... pour présumer de cette croissance-là du comté de
Vaudreuil, mais comme... je vous donne la municipalité de Vaudreuil-Dorion,
mais sincèrement, comme terrains à développer, tout ce qui reste, c'est dans le
parc industriel. Donc, il n'y aura pas tant d'électeurs qui vont aller
s'établir dans le... dans le parc industriel.
Donc, pour l'ensemble des raisons qu'on a
exposées aujourd'hui ou les journées précédentes, je recommande à la Commission
de la représentation que si elle devait appliquer quelques-unes des
recommandations, bien, c'est d'utiliser essentiellement le critère de la
délimitation naturelle auquel s'identifient, entre autres, les citoyens. On
serait en mesure de comprendre, en conclusion, si les municipalités, comme vous
le proposez, de L'Île-Cadieux ou de Vaudreuil-sur-le-Lac, étaient retirées du
comté pour s'en aller dans Soulanges, un peu comme on l'a fait en 2018 avec
Hudson, quant à la possibilité ou à ce qui est... ce qui est proposé, de
scinder une partie de la ville de Vaudreuil-Dorion pour transférer dans un
autre comté, je vous le dis, c'est facile sur papier, mais c'est beaucoup plus
difficile à gérer en réalité. Ça fait que je vous demande de... je vous demande
évidemment d'en tenir compte, de tenir compte de la réalité citoyenne, de tenir
compte de l'identité territoriale et surtout du respect des communautés, des
communautés nature.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, M. le
Président de la Commission électorale, révision de la commission électorale,
Mme la commissaire, M. le commissaire.
M. Blanchet
(Jean-François) :On n'a pas de
commentaire. On avait déjà entendu quand même puis on a pris note.
Mme Nichols : ...que vous
avez entendu, que vous avez pris des notes, puis on compte évidemment...
l'ensemble du comté de Vaudreuil compte sur votre collaboration.
M. Blanchet
(Jean-François) :C'est bon.
Mme Nichols : Merci beaucoup.
M. Blanchet
(Jean-François) :Merci.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. Donc, je
comprends que ça conclut votre intervention pour cet après-midi. Merci
beaucoup.
Alors, nous allons poursuivre maintenant
nos échanges, toujours avec la région de la Montérégie, et je cède la parole à
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bonjour,
M. le Président. Très content de vous retrouver. Salutations aux collègues de
la Commission de l'Assemblée nationale, très heureux de vous voir. M. le
directeur général des élections, M. Blanchette, Mme Gravel,
M. Bouchard, commissaires de la Commission de la représentation
électorale. Alors, bonjour. Je suis heureux de vous voir à l'Assemblée
nationale pour cet important exercice relativement à la révision de la carte
électorale. Vous avez déposé un rapport en septembre 2023. Donc, la première
étape de trois rapports qui seront déposés en prévision de la modification de
la Loi électorale pour l'élection de 2026. J'ai entendu mes collègues
préalablement qui sont intervenus...
M. Jolin-Barrette : ...de
toutes les formations politiques ici pour dire que c'est un exercice
extrêmement important, et c'est vrai que c'en est un. Et, surtout, vous avez
une lourde responsabilité d'assurer une juste représentation de l'ensemble des
citoyens en prenant en compte, un, le niveau de population, mais également la
réalité sur le terrain. Et ça, je pense que c'est fondamental et je vais
articuler mon propos en ce sens. Alors, vous me permettrez d'y aller avec
l'allocution que j'ai préparée.
Alors, je suis avec vous ici pour vous
faire part de mes préoccupations par rapport à votre proposition de
délimitation des circonscriptions électorales pour les régions de Montréal et
de la Montérégie, ainsi que pour vous parler des impacts des modifications que
vous proposez aux délimitations de la circonscription électorale que je
représente à l'Assemble nationale, soit la circonscription de Borduas. Vous me
permettrez également de vous parler des différentes régions du Québec,
également. Je vais l'aborder en fin de mon propos.
Alors, permettez-moi d'emblée de rappeler
aux gens qui nous écoutent les grands principes qui gouvernent l'exercice de
délimitation des circonscriptions électorales. Ils sont énoncés aux articles 15
et 16 de la Loi électorale. Article 15 : «La circonscription représente
une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre
démographique, géographique et sociologique telles que la densité de la
population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la
superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du
milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.»
L'article 16 : «Chaque
circonscription doit être délimitée de façon que, d'après la liste électorale
permanente, le nombre d'électeurs dans une circonscription ne soit ni supérieur
et inférieur de plus de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre
total d'électeurs par le nombre de circonscriptions.»
• (16 heures) •
Je pense que je ne vous apprends rien,
vous devez être des spécialistes de ces deux dispositions-là, mais mon propos
va s'articuler autour de ces deux éléments-là, surtout sur l'appréciation de
ces deux articles-là. Alors, mon propos est basé beaucoup sur la
représentativité électorale, et il y a actuellement un déficit de
représentativité des électeurs de la Montérégie par rapport à ceux de Montréal
et par rapport à ceux des régions. Et loin de régler ce déficit, la proposition
que vous mettez de l'avant ne fait qu'à mon avis l'amplifier. En effet, lors du
dernier redécoupage de la carte électorale, qui s'est finalisé en 2017, basé
sur des chiffres datant de 2014 en ce qui concerne le nombre d'électeurs, les
27 circonscriptions situées sur l'île de Montréal comportaient un nombre moyen de
48 3080 électeurs, alors que les circonscriptions de la Montérégie en
comportaient un nombre moyen de 50 516, soit 2136 électeurs de plus pour les
circonscriptions de la Montérégie que pour celle de Montréal. Autrement dit,
4,41 % d'électeurs de plus pour les circonscriptions de la Montérégie
plutôt que celle de Montréal. Et lorsque je parle de Montréal, je parle de
l'île de Montréal.
Aujourd'hui, dans la proposition que vous
mettez de l'avant, et malgré le fait que vous proposez de retrancher une circonscription
sur l'île de Montréal, les circonscriptions sur celles-ci, donc, l'île de
Montréal, comporteraient en moyenne 50 046 électeurs et celles de la Montérégie
en comporteraient en moyenne 53 359 électeurs, soit 3313 électeurs de plus pour
les circonscriptions de la Montérégie que pour celles de l'île de Montréal,
soit 6,2 % électeurs de plus pour les circonscriptions de la Montérégie.
Alors, le constat, c'est que l'écart se
creuse, passant de 2140 électeurs, actuellement, en moyenne avec les chiffres
de 2014, à 3313 électeurs, en moyenne, par circonscription, un débalancement
encore plus accentué actuellement en faveur de Montréal par rapport à la
Montérégie, qui est limitrophe de Montréal. C'est un choix qui est
questionnable et qui est perpétué depuis fort longtemps par les différentes
commissions de révision électorale.
Notons également qu'en 2017 Montréal avait
un nombre moyen d'électeurs à toutes fins pratiques identiques à la moyenne
québécoise, soit 48 380 électeurs par circonscription, alors que la moyenne
québécoise était de 48 387 électeurs. La proposition de 2023 prévoit un nombre
moyen de 50 046 électeurs à Montréal, alors que la moyenne québécoise est de
50 694 électeurs. Montréal a donc une moyenne de 648 électeurs de moins par
circonscription que la moyenne québécoise. Encore une fois, Montréal se
retrouve surreprésentée par rapport à l'ensemble des régions du Québec et
particulièrement par rapport à la Montérégie.
À Montréal, sur les 26 circonscriptions
que vous proposez dans votre rapport préliminaire, 15, 15 sur 26 ont déjà un
nombre d'électeurs inférieur à la moyenne québécoise. Parmi ces 15
circonscriptions, 10 ont eu un taux de croissance négatif de la population au
cours de la période allant de 2014...
16 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ... à
2023. Parmi ces circonscriptions, notons la circonscription de Bourassa-Sauvé,
46 339 électeurs, soit 8,6 % sous la moyenne québécoise, dont le taux
de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de moins 4,5 %. Marquette,
la circonscription de Marquette, 45 705 électeurs, soit 9,8 % sous la
moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et
2023 était de moins 1,8 %. Notre-Dame-de-Grâce, la circonscription de
Notre-Dame-de-Grâce, 46 794 électeurs, soit 7,7 % sous la moyenne
québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023
était de moins 2,1 %. La circonscription de Viau, 48 965 électeurs,
soit 3,4 % sous la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population
entre 2014 et 2023 était de moins 4,3 %.
Pendant ce temps là, en Montérégie, nous
observons le phénomène inverse. Sur les 20 circonscriptions proposées, 16 circonscriptions
ont un nombre d'électeurs supérieur à la moyenne québécoise. On se souvient
que, pour Montréal, hein, c'est 15 sur 26 qui sont inférieures. Là, on est 16
sur 20 qui sont supérieures à la moyenne québécoise. Plusieurs d'entre elles,
dont la circonscription de Borduas, ont un nombre d'électeurs bien au-delà de
la moyenne québécoise et connaissent une croissance élevée. Par exemple, notons
la circonscription de Beauharnois, 59 808 électeurs, soit 18 % au-delà
de la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre
2014 et 2023 était de 9,8 %. Borduas, 56 409 électeurs, ma
circonscription, soit 11,3 % au-delà de la moyenne québécoise, dont le
taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de 6,4 %.
Saint-Jean, 56 439 électeurs, soit 11,3 % au-delà de la moyenne
québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023
était de 5,7 %. Soulanges, 54 393 électeurs, soit 7,3 % au-delà
de la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre
2014 et 2023 était de 14,3 %.
Vous conviendrez avec moi qu'il y a des
questions à se poser relativement au fait que Montréal, malgré le fait qu'il y
a un taux de croissance négatif, continue d'avoir un nombre inférieur d'électeurs
que les circonscriptions de la Montérégie qui sont limitrophes et qui ont un
facteur de croissance beaucoup plus élevé. Or, selon ce qui est énoncé à l'article 15
de la loi électorale, la démographie et le taux relatif de croissance de la
population sont des facteurs qui doivent être considérés dans l'exercice de
délimitation des circonscriptions électorales. Ce facteur de la croissance
démographique ne semble pas avoir été pleinement considéré dans votre
proposition. Comme vous le mentionnez, dans votre rapport préliminaire, entre
novembre 2014 et avril 2023, la population de la Montérégie a vu sa population
électorale augmenter de façon notable avec un taux de croissance de 6,5 %.
Au cours de la même période, l'île de Montréal a connu une croissance négative
de moins 0,4 %. Dans votre rapport concernant l'île de Montréal, vous
mentionnez, et je cite : «Dans certaines régions périphériques, la
croissance démographique s'est poursuivie au détriment des grands centres
urbains. Cette tendance a été particulièrement marquée dans la grande région de
Montréal, où l'on a observé une accélération des mouvements de population vers
ses couronnes immédiates et éloignées.»
Je vous soumets très respectueusement qu'un
électeur de la Montérégie ne vaut pas moins qu'un électeur de Montréal. Et
cette tendance là, depuis des dizaines et des dizaines d'années, est présente,
et je vous invite à corriger la situation. Vous anticipez même que la
diminution du nombre d'électeurs se poursuivra sur l'île de Montréal. Je vous
réfère ici aux pages 27 et 55 de votre rapport. Pour combler cet écart
entre Montréal et ses couronnes, votre proposition retranche une
circonscription sur l'île de Montréal pour en ajouter une dans les Laurentides,
Lanaudière. Cependant, cela ne règle pas l'écart entre l'île de Montréal et la
Montérégie. En effet, selon les données de l'Institut de la statistique du
Québec, la région de Montréal connaîtra un taux de croissance de la population
de 3,1 % pour la période allant de 2021 à 2041, tandis que celui de la
Montérégie, pour la même période, s'établira à 15,7 %. La population du
Québec devant, quant à elle, croitre à un rythme de 10,3 %.
Alors, si on fait un exercice pour
Montréal, l'Institut de la statistique prévoit un taux de croissance de
3,1 % sur une période de 20 ans. Nous pouvons extrapoler que ce
serait un taux de croissance approximatif de 1,4 % pour une période de
huit ans, soit la période nous menant à la prochaine révision de la carte
électorale. À l'échéance, les circonscriptions montréalaises compteraient en
moyenne 50 667 électeurs. En faisant le même exercice, le taux de
croissance approximatif pour la Montérégie serait de 6,28 %. En 2031, les
circonscriptions électorales de la Montérégie comporteraient en moyenne 56 710 électeurs,
soit une différence moyenne de 6043 électeurs par circonscription. Pendant
la même période et suivant le même calcul, le nombre d'électeurs moyen par
circonscription au Québec pourrait s'établir à 52 783 électeurs...
électeurs. C'est donc dire qu'à terme...
M. Jolin-Barrette : ...les
circonscriptions de la Montérégie auraient un nombre moyen d'électeurs de
7,44 % supérieur à la moyenne québécoise, alors que le nombre d'électeurs
de celles de Montréal serait de moins 4 %. Devant ces données, il est
difficile de comprendre que votre proposition pour l'île de Montréal prévoie
une moyenne de 50 046 électeurs par circonscription, soit en deçà de
la moyenne québécoise, sachant que la surreprésentativité des électeurs de
Montréal ne fera que croître au cours des prochaines années. Cette proposition
est d'autant plus difficile à comprendre alors que l'île de Montréal est
densément peuplée. En effet, la région de Montréal compte
4 101,9 habitants par kilomètre carré, alors que la Montérégie en
compte 167,3. Cette réalité géographique devrait plaider en faveur d'un nombre
d'électeurs supérieur à la moyenne nationale à Montréal.
Et vous permettrez ici... me permettrez de
parler des régions aussi du Québec. Il y a des collègues qui sont venus vous
parler, notamment, sur l'importante distance dans les régions du Québec, sur la
difficulté pour un député de rejoindre ses commettants, ses électeurs, le
travail terrain. Et là on se retrouve dans une situation où il y a un choix qui
est fait par la Commission de révision électorale encore une fois de favoriser
Montréal, de faire en sorte, malgré le fait que tous les services sont à
Montréal, la proximité, les quartiers, la densité de la population... on
maintient un nombre plus élevé de circonscriptions par moyenne d'habitants par
rapport aux régions limitrophes, mais aussi en ne prenant pas en compte la
réalité des gens qui vivent en région. Et ça, je pense que c'est le grand
oublié dans l'exercice qui est fait par rapport à la révision de la carte
électorale. Les électeurs de la Montérégie ont besoin de leurs députés, ont
besoin de services tout comme ceux de Montréal, mais il y a un débalancement
historique qui n'est pas corrigé en faveur de Montréal, au détriment des
régions, incluant celle de la Montérégie, et je pense notamment à mes collègues
de la Gaspésie, qui vivent une situation qui est extrêmement difficile. Alors,
pour toutes ces raisons, je vous demande de retrancher une circonscription
électorale supplémentaire sur l'île de Montréal pour l'ajouter en Montérégie.
• (16 h 10) •
En ce qui concerne la circonscription de
Borduas maintenant, permettez-moi de faire un bref historique. Je pense que
vous connaissez bien la circonscription. Alors, elle a été créée en 1992 pour
l'élection de 1994, et cette circonscription, au départ, comportait les
municipalités suivantes, soit Saint-Mathieu de Belœil, McMasterville, Beloeil,
Mont-Saint-Hilaire, Otterburn Park et Saint-Jean-Baptiste, et ses limites sont
demeurées inchangées jusqu'en 2011. Lors du redécoupage de la carte électorale
de 2011, la circonscription de Borduas connaît des modifications importantes.
En effet, lors de ce redécoupage, les municipalités de
Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Marc-sur-Richelieu,
Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Charles-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine et
Sainte-Marie-Madeleine, jusqu'alors dans la circonscription de Verchères, sont
ajoutées à la circonscription.
12 ans plus tard, la circonscription
se retrouve maintenant avec 60 365 électeurs, soit 19,1 % de
plus que la moyenne québécoise. Vous estimez d'ailleurs que... cet écart par
rapport à la moyenne québécoise et un taux de croissance de 6,1 % dans la
circonscription, que la situation, elle est préoccupante, et, pour remédier au
problème, vous proposez de retrancher les circonscriptions... de la
circonscription les municipalités de Sainte-Madeleine et Sainte-Marie-Madeleine
afin de baisser le nombre d'électeurs à 56 407 électeurs, ce qui est
tout de même de 11,3 % au-delà de la moyenne québécoise. Or, avec le taux
de croissance de la population estimé pour la Montérégie, selon le même
exercice que nous avons fait précédemment, en 2031, la circonscription de
Borduas compterait 59 949 électeurs, soit 7 166 électeurs
de plus que la moyenne québécoise, estimée à 52 783 électeurs, ou
13,57 % de plus. Pour réellement rétablir une équité pour les électeurs de
la circonscription et éviter une fois de plus que ceux-ci se retrouvent à terme
et faire face à un important déficit de représentativité, il faudrait
reconsidérer un redécoupage de ce que vous avez proposé. En prenant en compte
la réalité des six villes originales de la circonscription, vous vous
retrouveriez, pour la circonscription de Borduas, à être pratiquement sur le
chiffre de la moyenne nationale.
Pour un député, c'est extrêmement
difficile de présenter ce que je fais présentement, parce que nous aimons et
nous représentons l'ensemble des municipalités de notre circonscription. On a
tissé des liens avec les gens dans toutes les villes, dans tous les villages
qui composent notre circonscription, que ça soit Saint-Antoine,
Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Marc, Saint-Charles, Sainte-Madeleine,
Sainte-Marie-Madeleine, Saint-Mathieu-de-Beloeil, McMasterville, Otterburn,
Mont-Saint-Hilaire, Saint-Jean-Baptiste, Beloeil. Ce sont 12 villes que je
représente depuis 2014. Mais il y a une question à se poser pour la Commission
de représentation électorale : Est-ce que les électeurs de la Montérégie
ont le droit, eux aussi, tout comme les électeurs de Montréal, d'avoir une
juste représentation? ...
M. Jolin-Barrette : ...parce
que les services que nous offrons dans un bureau de circonscription pour les
députés qui sont en région, avec 12 municipalités, 12 conseils
municipaux, 12 maires. On parle de dizaines de conseillers municipaux.
J'ai certains collègues qui se retrouvent avec 42 municipalités. La
réalité, en région, en dehors de Montréal, elle est fort différente. Et le
message qui est reçu par les électeurs, les citoyens vivant en région, en
dehors de l'île de Montréal, c'est de dire : Bien, écoutez, il y a une
priorisation qui est faite pour Montréal, alors qu'il y a un très grand nombre
de services à Montréal, il y a une concentration des services, il y a davantage
d'accès. Vous pouvez vous déplacer à Montréal sans véhicule. Malgré le fait que
les élus locaux font un excellent travail dans ma circonscription, lorsque vous
êtes à Saint-Jean-Baptiste, dans le rang du Cordon, c'est difficile de vous
rendre à l'épicerie, de vous rendre à la pharmacie, de vous rendre chez le
médecin parce que ça prend du transport. On met en place du transport en
commun, mais ce n'est pas du tout la même réalité qu'à Montréal.
Même chose pour l'accès aux députés aussi,
quand vous avez un député qui doit faire 45 minutes de route, un citoyen
qui doit faire 45 minutes de route pour aller rencontrer son député, ça
doit être pris en compte. Et le député, malgré le fait qu'il travaille
extrêmement fort, qu'il travaille sept jours par semaine, qu'il est disponible
pour ses commettants, mais il y a une réalité physique qu'il ne peut pas être
partout en même temps. Puis, vous voyez, autour de la table, vous avez des
députés de toutes les régions du Québec, mais ce que je connais de l'ensemble
de mes collègues, peu importe la formation politique sur... qu'ils
représentent, ils souhaitent offrir du service à leurs citoyens, d'être là pour
eux. Mais la proposition que vous faites, en débalancement les régions par
rapport à Montréal, ça amène une complexification de la représentation
effective pour les citoyens des régions, incluant celle de la Montérégie.
Donc, je ne m'étendrai pas davantage sur
ce point-là, je pense que j'ai été assez clair, mais la carte électorale que
vous présentez, elle doit être modifiée, bien entendu, en fonction des
mouvements de population. Mais je vous invite sérieusement à réfléchir à la
réalité de surreprésentation de l'île de Montréal par rapport aux couronnes
périphériques, mais également par rapport aux différentes régions du Québec. Et
vous me permettrez d'appuyer mes collègues de la Gaspésie aussi. Le travail de
député est un travail de tous les instants, et, si on veut pouvoir permettre au
député de rencontrer ses électeurs, de les aider au quotidien, on doit leur
permet d'être accessible. Et, lorsque vous pouvez faire le tour de votre
circonscription à pied, en marchant dans un quartier, ce n'est pas la même
chose que lorsque vous vous retrouvez à 30 minutes en auto,
45 minutes, 1 h, 2 h ou même 3 h dans certains cas.
Alors, je vous remercie grandement de
m'avoir écouté. Je sais que vous avez un travail important et difficile à
faire, mais je ne doute pas que vous aimez votre expérience à l'Assemblée
nationale. Merci beaucoup pour votre présence.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Il reste moins de
1 min 50 s.
M. Blanchet
(Jean-François) :Merci pour vos
commentaires.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Alors, nous
allons donc poursuivre avec la prochaine intervenante. Nous poursuivrons
évidemment toujours sur la région de la Montérégie. Et je vais céder la parole
à Mme la députée de Laporte.
Mme Poulet : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à tous, chers collègues. Bonjour, merci à vous d'être...
votre présence à vous trois. Moi, je vous amène ailleurs qu'un redécoupage, je
vous amène à renommer le nom de la circonscription Laporte pour Pierre Laporte.
Alors, je vous explique pourquoi. Vous le savez, le décès tragique de M.
Laporte, en 70, a touché à jamais l'histoire politique du Québec. Les
circonstances dans lesquelles il est décédé ne doivent jamais se répéter. Nous
avons un devoir collectif, envers lui et sa famille, de bien immortaliser sa
mémoire au niveau local.
Avant d'amorcer sa carrière politique, M.
Laporte a été journaliste. Il a notamment écrit un livre sur Maurice Duplessis.
Son parcours politique est bien garni, il a été député de Chambly de 1961 à
1970, président du caucus des députés, whip, leader parlementaire, ministre des
Affaires municipales et ministre des Affaires culturelles, ministre de
l'Immigration, ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre, dans les
gouvernements de Jean Lesage et Robert Bourassa, en plus d'être vice-premier
ministre de ce dernier. Alors, effectivement, il y a eu un long parcours
politique.
Malheureusement, 53 ans après sa
disparition, les nouvelles générations ne...
Mme Poulet : ...pas l'histoire
de Pierre Laporte et sa contribution à la politique québécoise. Je suis venue à
ce constat-là quand j'ai fait de mon porte-à-porte l'année passée, quand les
gens me posaient la question : Laporte, ça vient d'où? Alors, je trouvais
que c'était déplorable que les gens ne sachent pas l'histoire locale, au niveau
local, de M. Laporte.
Alors, évidemment, je n'aurais jamais
entrepris la démarche si la famille n'était pas en accord avec cette idée,
c'est pourquoi je les ai contactés, et avec satisfaction, j'ai reçu une lettre
d'appui signée par le fils de M. Laporte, Jean, qui mentionne que la famille
est entièrement d'accord avec cette proposition. Il ajoute que la modification
est aussi tout à fait alignée avec les nominations des infrastructures comme le
pont Pierre-Laporte, l'école Pierre-Laporte, le centre sportif Pierre-Laporte.
Bien que ces dernières portent son nom, la bonne nomination de la
circonscription où M. Laporte résidait viendrait ajouter une signification
politique pour les générations futures. J'ajouterais que 11 circonscriptions
portent actuellement le nom complet des personnes qui ont marqué l'histoire du
Québec : Jean Lessard, Jean-Talon, Louis-Hébert, Camille-Laurin,
Jacques-Cartier, Marie-Victorin, et j'en passe.
Alors, ma proposition va donc dans le sens
de l'harmonisation avec la toponymie. J'ai entrepris des démarches afin d'aller
chercher l'appui d'intervenants municipaux. Alors, j'attends les résolutions,
incessamment, des villes de Brossard et de Longueuil et j'ai ici la résolution
de la ville de Saint-Lambert.
En terminant, j'insiste sur le fait que
nous avons un devoir de société envers la mémoire et la famille de Pierre
Laporte et j'espère que cette commission sera en accord avec moi, pour procéder
à la modification et ainsi l'honorer au niveau local, mais pour toujours.
Voilà.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laporte. Est-ce que vous
souhaitiez déposer cette résolution à la commission? Si vous le souhaitez, on
peut le faire.
Mme Poulet : Oui, tout à
fait.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Alors, ce sera soit distribué, donc ça veut dire seulement
aux membres, ou déposé, donc il serait rendu public. C'est à votre discrétion.
Mme Poulet : Déposé pour que
ce soit rendu public.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Déposé. Alors, c'est ce que nous allons faire.
Mme Poulet : Parfait.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Alors, messieurs, mesdames les commissaires, c'est à vous
la parole.
Mme Gravel (Édith) : C'est
très clair.
M. Blanchet
(Jean-François) :C'est très clair. On n'a
pas de commentaire. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Laporte, vous
avez encore du temps, si vous le souhaitez. Est-ce que vous souhaitez
réintervenir?
Mme Poulet : Non, tout a été
dit, je vous remercie. Je pense que ça a été assez complet, là. Je pense qu'il est
important, comme je l'ai mentionné, je le réitère, d'honorer au niveau local,
de bien honorer la mémoire de Pierre Laporte.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup pour votre intervention, Mme la députée de
Laporte. Alors, nous allons donc poursuivre toujours sur la région de la
Montérégie, et la prochaine intervenante sera Mme la députée de Soulanges. Je
vous cède la parole pour un maximum de 20 minutes.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci aux membres de la commission aussi d'être présents à
l'Assemblée nationale aujourd'hui. À titre de députée de Soulanges, je sais que
la représentation est le moyen dont la démocratie se manifeste dans notre
système. J'aimerais aussi remercier les élus municipaux et les citoyens qui se
sont mobilisés pour faire entendre leur voix lors des consultations régionales.
L'histoire de Soulanges commence en 1701, lorsque Pierre-Jacques Joubert de
Soulanges prend l'initiative de demander au roi la concession de la pointe de
la langue de terre qui sépare la grande rivière et la rivière des Outaouais.
150 ans plus tard, à la fin du régime seigneurial, la circonscription de
Soulanges est créée, ce qui a permis d'élire le premier député à l'Assemblée
législative de la province du Canada. La grande région du Suroît se démarque
par les canaux qui la traversent. D'abord, le canal de Beauharnois, qui a été
creusé en 1842, puis, dû au manque de profondeur du canal de Beauharnois. Le
canal de Soulanges a été creusé au nord à partir de 1892 pour répondre aux
besoins économiques de l'époque, jusqu'à l'ouverture de la voie maritime du
Saint-Laurent en 1959.
Aux abords du canal de Soulanges, on
retrouve l'ancienne centrale hydroélectrique du canal, nommée le Petit Pouvoir,
d'ailleurs classée monument historique par le ministère de la Culture et des
Communications du Québec. De nos jours, une piste cyclable de 35 kilomètres
faisant partie de l'axe cinq de la Route verte ainsi que de nombreux
aménagements pédestres, sillonnent les berges du canal, ce qui en fait un lieu
très apprécié des citoyens de la circonscription, en plus d'être une partie
intégrante du patrimoine de Soulanges.
Après l'analyse du rapport préliminaire de
la commission, la nouvelle circonscription de Soulanges serait donc formée
d'une partie de la circonscription actuelle de Soulanges, de l'ajout des
municipalités de L'Île-Cadieux et de Vaudreuil-sur-le-Lac, ainsi que d'une
partie de la ville de Vaudreuil-Dorion, située à la fois au nord et à l'ouest
des autoroutes de Félix Leclerc, l'autoroute 40, et l'autoroute 30, l'autoroute
de l'acier, sans oublier le retrait des municipalités de Coteau-du-Lac, et de
Les Cèdres et de Pointe...
Mme Picard : ...cascade. Ce
sont 18 883 électeurs qui seraient déplacés d'une circonscription à
l'autre. Je tiens à mentionner que l'on parle ici de près d'un électeur sur
trois de la circonscription qui serait affecté par votre proposition. Je
comprends que les membres de la commission ont devant eux un défi en lien avec
la croissance démographique rapide de ces circonscriptions de Vaudreuil et de
Soulanges, une croissance qui dépasse la moyenne nationale, cependant, je crois
sincèrement que la proposition incluse dans le rapport préliminaire de la
Commission ne correspond pas à la réalité du sentiment d'appartenance des
citoyens, sans passer sous silence la réalité géographique, touristique et
surtout historique de notre région.
Tout d'abord, la Commission propose
d'exclure le canal de Soulanges et, par le fait même, le cœur historique de la
seigneurie de Soulanges de la circonscription de Soulanges. Sans le cœur
historique de la circonscription, pourquoi est-ce qu'elle s'appellerait
toujours Soulanges? La proposition actuelle de redécoupage proposée par la
Commission suscitera définitivement de la confusion chez les citoyens. Cette
confusion pourrait apporter des situations complexes pour les députés et leur
personnel, qui offrent des services directs à la population.
Les communautés de Coteau-du-Lac, de Les
Cèdres et de Pointe-des-Cascades n'ont historiquement aucun lien avec
l'évolution historique de la circonscription de Beauharnois. Leur adhésion à la
circonscription de Soulanges et leur attraction en termes de services vers
Vaudreuil-Dorion en font une entité bien à part de celle de Beauharnois, il
s'agit de la municipalité, qui sont dans les MRC différentes.
Je suis aussi solidaire de la
circonscription de Beauharnois. Le transfert de quatre villes... villages de la
seigneurie historique de Beauharnois, dans la circonscription de Huntingdon, est
à... est à l'image d'un jeu de dominos. On veut faire de la place dans la
circonscription de Beauharnois et faire de la place dans la circonscription de
Soulanges pour ainsi corriger un déséquilibre d'électeurs dans Vaudreuil.
Ma première recommandation pour les
membres de la commission serait donc de mettre sur pause le redécoupage
proposé. La grande région du Suroît compte un léger excédent d'électeurs dans
les circonscriptions de Vaudreuil et celle de Soulanges, mais elle respecte la
loi électorale. Il y a trop d'électeurs, si on se fie aux travaux de la
Commission, et ce trop-plein est insuffisant pour justifier la création d'une
nouvelle circonscription au moment présent.
Il est trop tôt pour commencer à prédire
le futur, mais nous notons que les circonscriptions de Beauharnois, Vaudreuil
et Soulanges ont des taux de croissance environ trois fois supérieurs à la
moyenne de la province... à la moyenne provinciale et parmi les plus élevés de
la Montérégie. Si le surplus d'électeurs n'est pas suffisant en date
d'aujourd'hui et que la tendance démographique se maintient, il est fort à
penser que, dans le futur, une nouvelle circonscription pourrait s'ajouter dans
le Suroît.
J'aimerais que les commissaires
comprennent que pour la population, il y a un bénéfice à ne pas se faire
barouetter de circonscription en circonscription à chaque redécoupage
électoral. Les électeurs finissent par s'identifier à leur circonscription
électorale, et la Commission doit penser aux bénéfices reliés à la stabilité
des communautés. À preuve, comme la députée de Vaudreuil le mentionnait, mon
personnel reçoit encore, six ans plus tard, des téléphones des citoyens de
Hudson qui appellent la députée de Vaudreuil pour recevoir des services. De
tels changements de frontières prennent du temps à être intégrés par la
population.
Cela étant dit, si la Commission souhaite
absolument intervenir afin de pallier à un déséquilibre du nombre d'électeurs
dans la région, mon collègue de Beauharnois va vous proposer, lors de ces
consultations, un scénario alternatif qui impliquerait moins d'électeurs, moins
de municipalités, et qui parviendrait à des meilleurs résultats d'écart à la
moyenne que la proposition qui est déposée par la Commission dans son rapport
préliminaire.
Un des enjeux qui est soulevé dans le
rapport de la Commission est une perte de... d'une circonscription sur l'île de
Montréal. Plutôt que de regarder du côté des villages de Beauharnois, l'idée
d'intégrer les électeurs des municipalités de l'île Perrot, dans la région électorale
de Montréal, mérite aussi d'être explorée. Ces citoyens travaillent
généralement dans l'ouest de l'île et fréquentent les institutions de santé et
d'éducation de Montréal. Géographiquement, les électeurs sont déjà à proximité
et reliés par le pont Galipeau. Les trajets de transport en commun existent
déjà par trains, autobus et bientôt avec le REM. Finalement, les
administrations municipales se parlent déjà au sein de la Communauté
métropolitaine de Montréal, ce qui n'est pas le cas pour les municipalités de
Soulanges et de Beauharnois. Dans ma circonscription, seulement quatre
municipalités sur 16 sont en... sont membres, alors que dans Beauharnois, c'est
un sur six.
Lors du dernier redécoupage, c'est la
municipalité de Hudson qui avait été transférée de Vaudreuil à Soulanges.
Ainsi, si la Commission veut atteindre son objectif d'équilibrer le nombre
d'électeurs dans Soulanges et Vaudreuil, ma suggestion serait de regarder de ce
côté pour effectuer un rééquilibrage. Par mon expérience terrain, je peux vous
dire que les...
Mme Picard : ...s'identifie
encore à Vaudreuil.
Pour finir, je veux simplement réitérer
que sur le plan actuel de la... que sur le... que le plan actuel de la
commission bouscule beaucoup trop de communautés pour justifier une
intervention préventive dans les circonscriptions de Vaudreuil et Soulanges. Je
crois que le respect des communautés naturelles doit être pris en compte et que
la proposition préliminaire de la commission est bien plus nocive pour les
communautés du Suroît que les bénéfices qu'ils vont en tirer. Si toutefois la
commission souhaite aller de l'avant, je ne peux lui demander que de considérer
toutes les alternatives qui ont été proposées ici. Merci.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Soulanges. Alors, je
veux offrir l'opportunité aux membres de la commission de réagir.
Mme Gravel (Édith) : Bien, en
fait, ce qu'on comprend de votre... de vos commentaires, ce serait de regarder
davantage du côté de Montréal, peut-être pour prévoir un rééquilibrage de cette
région-là.
Mme Picard : Oui, en fait, le
coeur de Soulanges, c'est son canal, donc c'est sûr que ça... ça, c'est
vraiment, là, difficile pour la population, là, de comprendre qu'on serait séparés.
Bien, en fait, non, le statu quo, ce serait ma position première, ça, c'est sûr
et certain, mais si jamais vous devez vérifier, bien, peut-être que ça pourrait
être une option que vous pourrez considérer.
• (16 h 30) •
Mme Gravel (Édith) : Est-ce
que le statu quo amène quand même une sous-représentation des électeurs de la
région que vous appelez Suroît? Cet élément-là, est-ce que, pour vous, ça amène
quand même cette réflexion, là, dans le cadre de nos travaux?
Mme Picard : Bien, je pense
que, dans les quatre prochaines années, oui, on va avoir un surplus
d'électeurs, un léger excédent, mais gérable, là, à mon bureau de comté, mais
ça va bien. Donc, puis je pense que Vaudreuil aussi va bien. Donc, je pense que
le statu quo pour l'instant, parce que peut être que, dans quatre ans, on
pourrait revoir puis peut-être ajouter un député, là, dans notre région.
Mme Gravel (Édith) : Merci.
Une voix : C'est dans huit
ans.
Mme Gravel (Édith) : C'est
dans huit ans. On va revenir, c'est ça.
Mme Picard : Oui, dans huit
ans.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup. Est-ce que, Mme la députée de Soulanges,
vous souhaitiez intervenir de nouveau?
Mme Picard : Ah, non, merci.
Ça va être correct.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci à vous. Alors, cela met fin à cet échange entre la
députée de Soulanges et la commission.
Alors, nous allons maintenant procéder à
la prochaine intervention, toujours dans la région de la Montérégie, et je vais
maintenant céder la parole à Mme la députée de Huntingdon.
Mme Mallette : Merci, M. le
Président. Je salue, M. le ministre, mes collègues députés, les commissaires.
Donc, je suis contente de reprendre la parole avec vous. On s'était rencontrés le
7 novembre dernier lorsque vous avez fait les audiences, là, en région.
D'ailleurs, ça a été très apprécié que vous vous êtes déplacés pour voir la
région.
Moi, je vous dirais que je suis inquiète,
surtout suite aux propos que j'avais entendus justement de votre part, là, le
7 novembre, quand vous avez parlé qu'Huntingdon était affecté par le
redécoupage suite à un effet domino, je reprends les propos aussi de ma
collègue. Donc, c'est un débordement. Nous, on a sept comtés limitrophes. Il
faut dire aussi qu'on a la très grande frontière avec les États-Unis ainsi que
l'Ontario. Puis donc sept autres circonscriptions touchent ma circonscription,
dont certaines, comme Saint-Jean, Soulanges et Beauharnois, ont un surplus de
population qui, par effet domino, va déborder dans la circonscription qui a la
superficie, donc la densité de population la plus petite, la superficie la plus
grande avec une caractéristique rurale très importante et quand même différente
des comtés, là, limitrophes.
Je suis native, moi, de Saint-Rémi, qui
est maintenant depuis 2012 dans le comté de Sanguinet qui anciennement était
dans le comté d'Huntingdon. J'habite, moi, depuis 16 ans dans le comté
d'Huntingdon, j'ai habité pendant deux ans à La Prairie, je suis allée à
l'hôpital à Saint-Jean, j'ai fait mon permis de conduire à Beauharnois, j'ai...
je vais aux pommes toujours à Franklin, je connais beaucoup la région, j'y
habite, mes enfants y sont nés puis je compte qu'ils vont y grandir aussi.
Donc, j'y suis particulièrement attachée aussi en tant que citoyenne, donc pas
seulement en tant que députée, et puis je partage les inquiétudes, là, des gens
de ma région. J'ai aussi une équipe de bureau de comté qui a été quatre ans
avec ma prédécesseure dans le comté qui a vécu un peu qu'est-ce que c'est être
attachée politique dans le comté d'Huntingdon, c'est un comté qui est très
prenant.
Je parle rapidement d'Huntingdon. Avec la
refonte de 2011, la circonscription de Sanguinet a été.
16 h 30 (version non révisée)
Mme Mallette : ...2012, la
circonscription de... a perdu donc la municipalité de Saint-Rémy au profit de
la circonscription de Sanguinet. Le même projet de modification des limites de
la circonscription de Huntington en 2011 suggérait que la municipalité de
Saint-Michel fasse partie de Sanguinet. La municipalité de Saint-Michel s'est
exprimée par résolution à cette époque-là pour rester dans la circonscription
de Huntington. Je vous réitère que vous avez un dépôt d'une autre résolution
pour rester en ce sens avec Huntington. Nous avons représentant 28 municipalités,
j'ai amené ma petite carte, là, tu sais, des fois, ce n'est pas tout le temps
évident. Et un territoire, une communauté autochtone avec... Les municipalités
font partie de quatre MRC, le Haut-Saint-Laurent, dont les 13 municipalités
sont à l'intérieur de Huntington, les Jardins de Napierville, avant, les 11 municipalités...
avant 2011, faisaient partie de Huntington, maintenant, il y en a 10. Puis vous
suggérez qu'on tombe à neuf. Le Haut Richelieu et Beauharnois Salaberry. On a
aussi quatre centres de services et commissions scolaires, trois chambres de
commerce. On touche à deux centres intégrés de santé et de services sociaux.
Puis tous ces organismes-là ont leur siège social en dehors de la
circonscription, mais nous allons quand même régulièrement les rencontrer. Il y
a aussi quatre organismes de développement économique et plus de 200 organismes
sans but lucratif. Chacune de nos municipalités a moins de 4500 électeurs.
Plusieurs se situent même en dessous de 1000 électeurs. Je ferais
remarquer que la fraction de la ville de Saint-Jean, selon votre proposition,
soit les 4659 électeurs dont on recommande le transfert à Huntington,
deviendrait la plus importante municipalité de la circonscription, suivie de
Sainte-Martine avec ses 4407 électeurs.
Même si cette partie de la ville de
Saint-Jean est plus rurale, sa vie est liée aux enjeux urbains de la ville de
Saint-Jean et demande pour la députée et son équipe le développement d'une expertise
nouvelle. La circonscription de Huntington est une circonscription
essentiellement rurale. C'est la plus importante productrice de produits
maraîchers du Québec. C'est notre fierté de contribuer à l'économie et à l'autonomie
agroalimentaire du Québec. Nous considérons que le caractère rural de notre
circonscription fait partie de son histoire, de sa richesse, de sa nature même.
Et c'est ce caractère de notre circonscription qu'on veut absolument protéger.
Si on prend chacune de vos propositions,
on va vous rappeler, naturellement, bien humblement, les deux principes qui
doivent guider la modification de la carte électorale, soit la représentation
effective des électrices et électeurs et le respect des milieux naturels. Puis
c'est sur ce dernier point qui me rejoint particulièrement. Rappelons qu'à la
dernière modification de la carte électorale en 2011, soit l'écart du nombre d'électeurs
qui était à 42 114, face à la moyenne provinciale était de 13 %... et qu'aucune
modification n'a été proposée. Présentement, selon les chiffres du DGEQ, le
nombre d'électeurs est de 46 380, soit 8,5 % sous la moyenne. Donc, c'est
quand même un écart qui est moindre qu'à l'époque.
La première proposition serait de
transférer à Huntington les 6321 électeurs qui proviendraient de la
municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu... une partie de la ville de
Saint-Jean de la circonscription de Saint-Jean, la municipalité de Saint
Blaise-sur-Richelieu, d'ailleurs, qui a fait une résolution, là, pour rester
avec Saint-Jean, puissent s'intégrer à la trame de Huntington en devenant une
alliée de notre réalité rurale. Nous notons que la même proposition de
transfert avait aussi été faite en 2011, sans être retenue. En revanche, nous
croyons que la vie active de la population de Saint-Blaise est axée sur les
institutions et commerces de Saint-Jean et que le sens de l'appartenance des
citoyennes et citoyens est plus en harmonie avec la circonscription de
Saint-Jean qu'avec celle de Huntington. Je peux vous dire, c'est très rare que
je voie des citoyens de Saint-Blaise qui viennent vers la circonscription de
Huntington. Donc, il n'y a pas vraiment de relations puis de communauté
naturelle avec Saint-Blaise. La communauté de Saint-Blaise avait déjà exprimé
dans le passé son opposition à un tel transfert, et elle le réaffirme dans une
lettre qui vous est adressée. L'ajout de Saint-Blaise à notre circonscription
ajoute encore d'énormes distances à parcourir entre les différents pôles de
circonscription. Donc, c'est ici, donc on rajoute, on agrandit encore de
beaucoup la circonscription.
Qui plus est, le transport proposé de la
partie de la ville de Saint-Jean, puis ça, c'est vraiment ce qui nous inquiète,
ne nous apparaît pas en concomitance avec les enjeux de la population de
Huntington. D'abord, ce territoire, même s'il est plus à vocation rurale, reste
tout de même une partie de la ville de Saint-Jean qui est quand même maintenant
devenue la 11 ᵉ ville de...
Mme Mallette : ...plus de
100 000 habitants du Québec et obligerait ainsi la députée actuelle et ceux et
celles à venir de se préoccuper des enjeux urbains de Saint-Jean, parce que ces
mêmes enjeux peuvent affecter la partie du territoire dont on propose le
transfert, notamment l'itinérance. Dans Huntingdon, on n'a pas d'itinérance. On
peut avoir de l'errance, mais pas d'itinérance. Puis, je vous le dis, c'est un
enjeu très préoccupant présentement pour la ville, et non la municipalité de
Saint-Jean, qui n'est pas un enjeu présentement, là, qui est porté pour notre
circonscription. Je vous donne juste un exemple, mais il y en a plein, des
exemples comme ça.
La circonscription de Huntingdon comporte
présentement 28 municipalités, un territoire autochtone. Avec le projet de
refonte, il y aurait 32 municipalités, d'où l'importance, pour nous et autres
MRC, pour les municipalités, pour les citoyennes et citoyens du comté, de
conserver le caractère spécialement rural de la circonscription. Les ressources
et le personnel en circonscription, puis je vais rejoindre un peu les propos de
mon collègue député de Borduas, donc, c'est très limité. Donc, nos ressources
sont très limitées.
• (16 h 40) •
Puis, pour s'occuper des enjeux de 28
municipalités, à l'intérieur, nous allons justement pouvoir ajouter toute la
panoplie des enjeux urbains de la ville de Saint-Jean, c'est un transfert de
population d'une partie de la ville de Saint-Jean... deviendrait notre
municipalité la plus importante au nombre d'électeurs, mais d'autant plus
énorme en termes d'enjeux. L'ajout de cette partie de la ville de Saint-Jean,
la circonscription de Huntingdon ajoute une autre distance de parcours de
service, dans une circonscription déjà très grande, dont une partie du
territoire n'est... par une de ces municipalités. La distance entre l'hôtel de
ville de Dundee et la partie de la ville de Saint-Jean, dont on propose le
transfert, fait environ 130 kilomètres, en prenant les routes, ce qui veut dire
entre 1 h et demie, 2 h, tout dépendamment si je désire passer tout
le temps dans mon comté ou si je passe par un autre comté pour aller plus vite
en prenant une autoroute, qu'on n'a pas, de transport routier lors de bonnes
conditions météorologiques, ce qui deviendrait un considérant important. Plus
de temps passé en transport, moins de disponibilité pour couvrir tout notre
territoire.
Cette proposition rajouterait également un
troisième député dans le giron des affaires municipales de la ville de
Saint-Jean, ce pourquoi nous pensons qu'il est préférable de conserver la
circonscription de Saint-Jean intacte, à tout le moins, de vérifier la
possibilité de répartir cette... vers une autre circonscription en meilleure
harmonie avec celle de Huntingdon. Je vais réitérer d'ailleurs que la MRC des
Jardins-de-Napierville ont fait une proposition qui équilibrerait beaucoup le
nombre d'électeurs entre les différentes circonscriptions, je vous invite à en
prendre connaissance.
Donc, la deuxième proposition du DGEQ est
de transférer la municipalité de Saint-Michel à la circonscription de
Sanguinet. Nombre d'électeurs transféré à la circonscription de
Sanguinet : 2 566. Nous, on s'oppose au transfert de cette municipalité.
D'ailleurs, la municipalité a adopté une résolution en ce sens. Saint-Michel
fait partie de l'histoire de la circonscription de Huntingdon. C'est également
une municipalité rurale qui s'inscrit très bien dans la vocation de notre
circonscription. En revanche, à nouveau, sur ce projet déjà rejeté en 2011, la
crise semble privilégier le redécoupage démographique au respect des milieux
naturels. En effet, la construction de Huntingdon, avant 2011, les 11
municipalités de la MRC... ça, je l'ai dit, puis je peux vous dire que, même si
Saint-Rémi n'est plus dans notre circonscription, plus de 10 ans après son
transfert, on continue de porter leurs dossiers. Une MRC, là, ça travaille
ensemble. C'est une communauté en soi. C'est des enjeux qui sont communs. Donc,
ce qui avait été dit lorsque vous êtes venus le 7 novembre, c'est que vous
aviez décidé de transférer Saint-Michel à Sanguinet afin d'enlever du travail
au niveau de la députée. Je peux vous dire que c'était un coup d'épée dans
l'eau, parce que c'est certain qu'on... compte tenu qu'on continue pour
Saint-Rémi, on va continuer pour Saint-Michel, qui partage tous des enjeux
communs. Donc, c'est une très mauvaise idée de couper des MRC.
Donc, c'est sûr qu'on voudrait que vous
notiez aussi, en vertu des chiffres publiés par le DEGQ, la densité de
population de chacune des circonscriptions avoisinantes. Huntingdon a 26
personnes au kilomètre carré. La circonscription la plus proche, c'est
Iberville, à 62,52 personnes au kilomètre carré, donc on s'entend que c'est
quand même déjà le double, et je vais vous parler de La Prairie, à 500
personnes au kilomètre carré. Donc, c'est sûr que ce n'est pas du tout les mêmes
réalités, puis c'est sûr qu'on va illustrer, à ce moment-là, parfaitement la
distance supplémentaire qu'on doit parcourir dans notre circonscription pour
rencontrer le même nombre de personnes. La proposition du DGEQ augmente le
nombre d'électeurs d'environ 8 000, alors que c'est la circonscription qui
compte le plus de municipalités et celle où il faut parcourir les plus grandes
distances pour les rejoindre, ce qui me semble déraisonnable dans les
circonstances.
Nous tenons à souligner aux observateurs le
fonctionnement administratif de l'Assemblée nationale, particulièrement au
niveau des circonscriptions, que, malgré l'ajout proposé de quatre...
Mme Mallette : ...municipalité.
Malgré l'augmentation du nombre de citoyennes et citoyens, d'organismes et
d'entreprises à servir, malgré l'augmentation importante des distances à
parcourir et malgré le peu de densité de population dans notre circonscription,
nous demeurions une circonscription de zone trois, sans qu'il y ait l'ajout de
ressources, alors qu'il existe déjà un manque de moyens pour accomplir notre
tâche. À la limite, cela pourrait affecter les services rendus à notre
population. Au-delà du résultat de cette consultation, l'Assemblée nationale et
le DGEQ devraient se pencher sur ces enjeux, comme proposé par mon collègue de
Saint-Jean, qui va faire ses propos, et ainsi que par le collègue de Borduas.
Quant à la recommandation transfert des
municipalités en provenance de la circonscription de Beauharnois, nous faisons
nôtre la conclusion de la résolution de la MRC de Beauharnois-Salaberry, qui
recommande le statu quo. Pour les raisons énumérées précédemment, il nous
apparaît déraisonnable d'augmenter sans fin le nombre de municipalités dans une
circonscription. Il va de notre capacité à desservir efficacement nos
municipalités. Une municipalité versus un citoyen, ce n'est pas la même charge
de travail et de support de la part du député et de son équipe. Puis je peux
vous dire qu'on a étiré le budget, parce qu'entre une zone un et deux puis une
zone trois, il y a 17000$ de masse salariale supplémentaire, mais on a quand
même réussi à étirer puis on a quatre attachés politiques à temps plein qui
réussissent à couvrir le territoire dans trois bureaux de comté, et non un, on
en a trois, afin de s'assurer d'être à proximité puis de donner un service.
Mais là, si on rajoute des ressources sans montant supplémentaire de masse
salariale, vous comprendrez qu'on divise encore le temps des attachés
politiques, qui ont peine à couvrir tous les éléments, puis encore moins dans
mon cas, naturellement.
Donc, de plus, la proposition émise par le
mémoire de la MRC des Jardins de Napierville nous apparaît être à considérer,
car elle est en harmonie avec nos communautés naturelles, en plus d'équilibrer
le nombre d'électeurs par circonscription.
En conclusion, nous demandons d'assurer à
nos électeurs que le redécoupage sera effectué en respect de nos communautés
naturelles, tout en ne causant pas un effet négatif important sur l'efficacité
du travail du député et de son équipe. Les citoyennes et les citoyens, peu
importe leur circonscription de résidence, méritent d'être bien servis par
leurs représentants à l'Assemblée nationale. Merci.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Je vais
permettre aux membres de la commission électorale de s'exprimer, alors, s'il y
a commentaire.
Mme Gravel (Édith) : ...bien
certaine, dans le fond, votre proposition, ce serait le statu quo, que la
circonscription demeure telle que découpée actuellement?
Mme Mallette : Comme je vous
dis, il y a la proposition de la MRC des Jardins qui est quand même assez
intéressante si vous vous devez de faire une répartition, mais il est évident
que, pour Huntingdon, compte tenu de notre quantité d'électeurs, notre
superficie, notre communauté naturelle, je ne crois pas que c'est
essentiellement par elle qui fait que, présentement, vous devez faire un
redécoupage. Donc, naturellement, je crois que de la conserver, compte tenu de
son évaluation future... elle va rester, là, en lien avec la moyenne qui risque
d'être raisonnable, là.
Mme Gravel (Édith) : On va
bien évaluer celle des Jardins de Napierville. Je pense que vous avez bien
campé la proposition, où il y a cet effet domino là, parce que la commission,
dans ses travaux, doit vraiment évaluer un territoire à l'échelle d'une région,
et même de l'entièreté du Québec. Donc, c'est ce qui a causé cet effet domino
que vous avez bien exprimé.
Mme Mallette : Effectivement,
mais il ne faut pas que ce soit au détriment, quand même, de notre réalité
rurale qu'on doit préserver. On est quand même, je vous dirais, les Jardins du
Québec, elle porte bien son nom, cette MRC là. Puis on est inquiets parce que,
devoir porter des enjeux d'une ville comme Saint-Jean, alors qu'on n'a pas de
ville, c'est sûr que ça nous inquiète puis ça risque de tirer beaucoup de jus à
une équipe qui en a déjà suffisamment pour porter nos enjeux ruraux.
Mme Gravel (Édith) : Donc, je
comprends qu'à votre sens la proposition de la MRC Jardins de Napierville
respecte peut-être mieux les communautés naturelles du territoire que vous
représentez.
Mme Mallette : Exactement.
Mme Gravel (Édith) : Merci.
Mme Mallette : Merci à vous.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Il vous
reste quelques minutes. Est-ce que vous souhaitez à nouveau intervenir dans le
cadre de ces consultations?
Mme Mallette : Combien de
minutes qui restent?
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Il vous reste trois minutes.
Mme Mallette : Il nous reste
trois minutes. On peut peut-être parler de la proposition de Jardins. J'ai,
comme par hasard, le mémoire sous la main, parce que, là, j'ai beaucoup de
résolutions, vous comprendrez, là, c'est toutes des résolutions de
municipalités, mais qui ont été déposées déjà. Donc, si je regarde la
proposition des Jardins de Napierville, donc, ce qu'elle propose...
Mme Mallette : ...dans le
fond, c'est que la proposition du DGEQ, c'était d'avoir
54 379 électeurs à Huntingdon, ce qui est quand même beaucoup, là,
parce qu'on tombe au-dessus de la moyenne à ce moment-là, Sanguinet est à
46 377, selon votre proposition, La Prairie est à 48 517, et Saint-Jean,
56 439.
Ce que la MRC propose, dans le fond, c'est
de conserver Saint-Michel dans la MRC... dans la circonscription de Huntingdon,
de transférer les électeurs à La Prairie au niveau de Sainte-Blaise et la
partie de la ville de Saint-Jean. Pourquoi? Parce qu'il y a la 104 qui les
relie, et la 104, c'est vraiment un déplacement naturel, là, entre les
citoyens, là, de cette région-là, donc tout le long de la 104, avec... qui
traverse La Prairie. Et de transférer la municipalité de Delson, qui est présentement
à La Prairie, vers Sanguinet, ce qui est aussi naturel, compte tenu que Delson
partage la 132 avec Sainte-Catherine, Saint-Constant, ce qui équilibrerait
présentement, à ce moment-là, Huntingdon à 49 720 électeurs,
Sanguinet, à 49 989 électeurs, La Prairie, à 46 998, et Saint-Jean
demeurerait à ce moment-là intacte à 56 439.
• (16 h 50) •
C'est la proposition. Je préférerais quand
même qu'on respecte le statu quo selon la volonté de chacune de ces
municipalités-là, qui désiraient demeurer dans... dont La Prairie, là, Delson
préférerait demeurer dans La Prairie, Saint-Michel, dans Huntingdon,
Saint-Blaise et la partie de la ville de Saint-Jean avec Saint-Jean.
Donc, ça, ça... vraiment la volonté des
municipalités, là, qui se sont exprimées. Mais cette proposition-là, au moins,
elle semble équilibrée. Et on a quelque chose, donc... La Prairie, là, avec ses
500 personnes au kilomètre carré, a sans doute un peu plus de capacité,
là, que nous, là, pour aller chercher une partie d'une ville, donc un peu plus
urbain, avec des enjeux un peu plus urbains, là, qui les rejoindraient plus.
Donc, c'est la proposition. Ce n'est pas celle que moi, je porte
nécessairement, mais je trouvais ça quand même intéressant.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Alors, nous
allons maintenant poursuivre avec le prochain intervenant, toujours dans la
région de la Montérégie, et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : Merci beaucoup,
M. le Président. Salutations aux collègues et aux commissaires de la CRE. Je
vous rassure tout de suite, malgré tout le mal que vous avez pu entendre de ma
circonscription, on s'entend très bien, ma collègue de Huntingdon et moi.
D'ailleurs, on s'entend bien avec plusieurs autres collègues que j'ai entendus
aujourd'hui, et je vais y faire référence. Ils seront peut-être surpris
d'ailleurs de la façon dont j'ai reçu, de façon très ouverte, tous les
commentaires qu'ils vous ont adressés aujourd'hui, qui sont tous très
importants.
Brièvement, au sujet de ma
circonscription, ou ce qu'il en restera le moment venu, celle de Saint-Jean.
Vous vous souvenez, j'avais fait une présentation aux consultations, d'ailleurs
je vous en remercie, c'était sur la première ébauche. Vous travaillez
maintenant sur la deuxième, ça nous donne une deuxième chance. Merci beaucoup.
Présentation que je vais refaire, mais différente. D'abord, je n'ai pas de
chiffres, vous pouvez... vous pouvez tasser la calculatrice. C'est des idées,
c'est des principes et c'est... et c'est des réalités. Présentation en deux
temps, donc, un peu comme la dernière fois : les modifications au comté de
Saint-Jean que vous proposez et l'approche plus globale du cadre de la loi que vous
appliquez.
Avant de m'exprimer sur la loi toutefois,
vite fait, les modifications à la circonscription de Saint-Jean, j'avais senti,
dans vos.... votre argumentaire, vos explications, vos questions et vos
réactions pendant les consultations qu'on avait eues, que... Et on se le dit
tout de suite, là, il y a trois morceaux chez nous, là, il y a Saint-Blaise, la
municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, une partie de l'Acadie, une partie
de Saint-Luc. Et j'avais défendu l'histoire de ces deux-là en particulier.
J'avais donc compris que Saint-Blaise-sur-Richelieu, dans votre vision, devrait
suivre le mouvement presque naturel de la frontière électorale, qui, lentement
mais sûrement, au fil des années, est remontée jusqu'à Saint-Jean. Le dernier
morceau qui reste avant la municipalité, la ville de Saint-Jean, c'est cette
ville, municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Et vous aviez des arguments
pour la faire passer dans Huntingdon, de cette municipalité-là, pour des
raisons, entre autres, d'homogénéité rurale. Et ça se défend. En tout cas,
c'est logique, même si c'est devenu de plus en plus périurbain. J'avais senti
aussi une certaine curiosité, pour ne pas dire un intérêt de votre part, eu
égard aux modifications des limites du comté pour l'Acadie...
M. Lemieux : ...moi,
j'invoquais l'histoire. L'Acadie me semble effectivement un bon exemple d'une
exception possible et nécessaire, je pense, surtout parce que c'est
littéralement de couper en deux un village historique avec son cœur de village
et son développement résidentiel plus contemporain d'un côté, et son secteur
rural de l'autre, et, au surplus, éloigner du centre de gravité de la
circonscription où ces électeurs seraient rattachés. Donc, si la partie rurale
de l'Acadie s'en va à Huntingdon, on va être très loin du cœur du village et
très loin de cette réalité qui sont dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.
Ce n'est même pas pour l'homogénéité de la circonscription dont il est
question, à mon avis, mais de la communauté de l'Acadie, son histoire, sa
réalité, le fait que c'était, comme beaucoup d'autres, une petite municipalité
qui a finalement été fusionnée.
C'est moins vrai ça, pour Saint-Luc, même
si elle a été fusionnée, la ville de Saint-Luc, à Saint-Jean-sur-Richelieu, il
n'y a pas si longtemps. Mais l'argument historique n'en est pas moins éloquent
pour Saint-Luc, au final, la nouvelle frontière proposée pour Saint-Luc est
plus mathématique, puisque c'est la base du calcul de la représentation, mais
pas particulièrement logique du point de vue des arguments d'appartenance et de
communauté, puisque Saint-Luc a lentement mais sûrement étendu ses racines, qui
n'étaient pas jeunes, vers La Prairie, de plus en plus, c'est devenu
résidentiel et une mixité avec le rural. Ce qui fait que là c'est plus ténu un
peu comme comme argumentaire.
Et c'est justement ce qui m'inspire pour
mon deuxième temps, vous allez dire : Tu ne parles pas beaucoup de
Saint-Jean, mais, dans le fond, je vais parler de Saint-Jean en parlant du
global, et vous avez assez entendu parler de Saint-Jean avec ma collègue de
Huntingdon, que je seconde de toute façon, comme je l'avais fait la première
fois en disant que je comprenais votre problème. Donc, ce qui m'inspire du
niveau global... au niveau global, c'est que je suis très conscient du carcan
que la loi vous impose et des critères et considérations qui régissent et
guident vos hypothèses et les arbitrages qui viennent avec cette réflexion et
ce travail. C'est pourquoi je veux vous répéter ici, devant la Commission de
l'Assemblée nationale, devant mes collègues, ce que je vous avais dit en
consultation, à savoir qu'à mon avis je suis de ceux qui pensent que le moment
est probablement venu de repenser la représentation électorale au Québec.
Vous me direz qu'il est un peu tard pour
parler de changer la loi pour votre rapport qui doit être déposé l'automne
prochain, en vue du prochain scrutin général de l'automne 2026, on s'entend.
Rassurez-vous, je ne vous propose pas de changer la loi aujourd'hui, d'autant
que vous, vous êtes là pour l'appliquer, et que c'est une responsabilité qui
nous incombe, à nous les législateurs, éventuellement de changer les lois et
celle-là en particulier. Mais vous aurez compris que je profite de l'occasion
pour dire qu'il faut y penser pour des raisons qui me semblent, autant de
principes que pratiques, et probablement même autant sociologiques que
politiques, autant du point de vue de l'exercice de la démocratie par le
citoyen que de l'exercice de la suite des choses par son élu. Et ça, vous en
avez entendu parler plus que moins, et vous n'avez pas fini, je suis le dernier
aujourd'hui, mais il y en a d'autres qui s'en viennent demain.
Et plusieurs collègues, donc, ont abordé
la question sous plusieurs angles, qui, pour eux, est devenue un problème. Mon
collègue de Borduas vous parlait de surreprésentation et de sous-représentation
avec Montréal, le poids des régions, l'écart se creuse, et j'ai retenu ça dans
son témoignage. Je ne peux pas être plus d'accord. Mon collègue de Pontiac, ce
matin, m'a un peu surpris, mais agréablement, c'est aussi de la sous...
surreprésentation régionale, là encore, le poids des régions entre elles et au
Québec, et c'est là-dessus que je m'en vais. Pour moi, quand on considère les
territoires, les régions, régions éloignées ou excentriques, comme je préfère
le dire, et les très grandes et très, très grandes agglomérations du Québec, on
ne peut s'empêcher de constater l'énorme différence pas juste en kilomètre
carré d'une circonscription, mais de la réalité et des différences que ça
implique pour les députés. Et quand je dis ça, je dis qu'il faut penser, ce
qu'il faut penser, c'est que...
Vous êtes pas mal, je pense, quand je
regarde le chemin que vous avez fait, le rapport que vous avez publié, le
chemin qu'il vous reste à faire, vous êtes pas mal arrivés au bout de
l'exercice de la quadrature du cercle que vous impose la loi. C'est clair,
c'est des chiffres, c'est mathématique. En tout respect pour les décisions de
la Cour suprême au sujet du sacro-saint et légal principe de représentation sur
lequel les juges se sont prononcés il y a un bon bout de temps déjà, il me
semble qu'avec 9 millions d'habitants et des régions plus éloignées qui perdent
toujours de plus en plus de poids, il faut remettre plusieurs choses en
question...
M. Lemieux : ...votre travail
est obligatoire parce que légalement conditionné par un nombre d'électeurs
idéal qui représente la moyenne, à essayer de respecter à plus ou moins
25 %. Ceux qui ont commencé la journée avec vous, qui n'étaient pas très,
très au fait de ce que vous faites, après tout ce que j'ai entendu, ça doit
être assez clair. Donc, ça, c'est le travail de rejoindre une médiane, que
j'appellerais, le point delta, disait, je pense, mon collègue de... mon collègue
de Pontiac.
Je vous pose la question : Pourquoi
est-ce qu'on ne pourrait pas travailler sur la réalité du Québec et calculer
des médianes urbaines, des médianes rurales et des médianes mixtes, comme chez
nous, qui feraient en sorte de respecter la réalité du territoire, mais qui,
oui, c'est vrai, impliqueraient que trois députés, pour en prendre seulement
trois, rural, urbain et mixtes, seraient élus par des bassins d'électeurs plus
ou moins petit ou grand selon le bassin? Mais je vous soumets que c'est déjà
pas mal le cas, quand j'écoute tout ce qu'on a à redire sur votre proposition,
et il y a aussi ce qu'on appelle les exceptions.
• (17 heures) •
Je termine en vous disant que, dans un
scénario comme celui-là, le comté de Saint-Jean resterait probablement le comté
qu'on connaît pour un bon bout de temps encore. Il grandit, il grossit, mais on
peut imaginer qu'une médiane mixte, au Québec, ferait en sorte qu'il serait pas
mal comme il l'est maintenant, en grossissant avec le temps, comme tout le
monde ou comme pas mal de monde, mais surtout que vous ne seriez pas obligés et
que vous n'auriez pas l'odieux de nous proposer, à tous les huit ans, de fermer
des circonscriptions en campagne pour en ouvrir plus en ville ou d'en fermer à
Montréal, loin d'être une campagne. Mais le principe reste le même, c'est un
calcul mathématique obligé. C'est des exceptions qui confirment les règles,
comme on dit, qu'on aurait des règles modernes adaptées à la réalité de ce
qu'est devenu notre territoire, et je l'espère, de ce que pourront devenir nos
régions dans le respect de leurs spécificités.
Vous aurez compris que je joins ma voix à
mes collègues de Matane-Matapédia, de Bonaventure, de Gaspé et des autres
grands perdants, entre guillemets, de votre exercice de cette année. Parce que,
la loi étant ce qu'elle est, vous êtes condamnés à faire balancer les chiffres
de la colonne de droite de votre fichier Excel. C'est mathématique. Vous avez
aussi compris que, comme l'exprimait le ministre responsable des Institutions
ce matin... ah, bonjour, M. le ministre, malgré mon constat dur, j'en conviens,
je n'en apprécie pas moins votre rigueur et que je salue particulièrement vos
efforts de concertation et de consultation, ce qui est tout à votre honneur et
pas évident dans les circonstances, et j'inclus la journée d'aujourd'hui et les
deux prochaines.
Je termine par une question qui me brûle
les lèvres, j'en demande peut-être trop, on verra, puisque c'est vous, Mme et
Messieurs les commissaires de la CRE, je ne sais si, entre vous, vous appelez
ça la CRE, moi, j'appelle ça la CRE, Commission de la représentation
électorale... ah, les acronymes, au gouvernement, hein, c'est effrayant... et
au gouvernement, donc c'est vous qui êtes au cœur de cet exercice, qui le
maîtrisez jusque dans ses moindres détails. Ça fait presque pitié, de vous
voir, jusqu'à quel point tout le monde veut changer votre idée. Vous en pensez
quoi, vous, de mon désir, mon idée, mon vœu que j'appelle de tous mes vœux,
cette Loi sur la représentation électorale et les principes qui la
sous-tendent? Et je sais que ce n'est pas dans votre mandat d'en parler, mais
un gars peut s'essayer.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, je vais
céder la parole aux membres de la CRE,
M. Blanchet
(Jean-François) :...M. Lemieux, toujours
agréable... Vous n'êtes pas revenu quand même sur Saint-Jean même. On aimerait
ça entendre votre point de vue sur Saint-Jean.
M. Lemieux : Bien joué, de
retourner le miroir sur moi, ça va me faire plaisir. Je vous dirai que
j'espérais ça, parce que j'étais pas mal certain que je n'aurais pas de réponse
à ma question, qui ne doit pas vous être adressée à vous, mais un gars
s'essaie.
À Saint-Jean, quand... J'écoutais ma
collègue de Huntingdon, puis là on se retrouve dans cette fameuse... dans ce
fameux jeu de ce souque à la corde, où vous avez une ligne, puis, dans le cas
de Saint-Blaise, elle est partie de loin, la ligne, l'époque des Jardins de
Napierville, il n'y a pas si longtemps, c'était dans le comté de Saint-Jean,
là, c'est remonté, c'est remonté, tout y est passé, l'île aux Noix,
Saint-Valentin. Bref, il ne reste plus rien que, de ce coté-là, Saint Blaise,
après ça, on tombe dans Saint-Jean, puis, après ça, on fait le grand tour, puis
là on a l'Acadie, que vous voulez amputer un petit peu, puis on a Saint-Luc,
que vous voulez amputer un petit peu, puis on redescend le Richelieu, puis on
est rendu. Fin de cours de géographie. Quand j'écoutais ma collègue, je
disais : Ah! oh! on s'entend très bien, mais on n'a pas des idées qui
nécessairement concordent, mais c'est vrai pour tout le monde qui vient vous
parler, alors je vais me permettre de dire : Pour moi, l'Acadie est
probablement le plus gros problème. Puis je ne me souviens pas qui c'était, je
me demande si ce n'est pas le député de Borduas qui disait...
17 h (version non révisée)
M. Lemieux : ...tu sais, on
les aime tous comme nos enfants puis, à quelque part, on ne veut pas en perdre
puis on sait bien qu'on va en perdre, là, ça fait que ce n'est pas une question
d'en choisir là, mais l'Acadie, c'est patent, c'est vraiment le cœur de village
qui est d'un bord de votre frontière, dans Saint-Jean, puis, après ça, le reste
s'en va à Huntingdon. Vous allez dire, c'est du rural, ils se connaissent déjà.
Oui, oui, mais c'est des Johannais, ils sont devenus Johannais après avoir été
des... et puis là ils sont vraiment une communauté tissée serrée. Ça remonte,
pas longtemps après la déportation. En fait, les ancêtres de l'Acadie qui sont
encore là, c'est des déportés qui se sont sauvés au Québec, qui se sont
installés là. Mais, géographiquement parlant, il y a vraiment une espèce de
fracture qui se créerait si on leur disait : Bien là, vous allez voter
dans Huntingdon. Il y a même des gens qui sont venus me voir en disant :
Oui, mais il va-tu falloir que j'aille à la SAAQ à l'autre bout? Je peux-tu
aller encore à l'hôpital? Bien, j'ai dit : On ne panique pas, là, ce n'est
pas réglé.
Puis je sais que ça se règle, ces
choses-là, le temps fait son œuvre, il faut donner le temps au temps, puis on y
arrive, là, mais, au final, il y a un sentiment d'appartenance. Quand on
regarde le reste des autres considérations, à part les mathématiques qui vous
sont obligés, là, pour moi, c'est... comme je le disais ou comme j'ai pensé le
dire, c'est vraiment un cas qui mérite d'être une exception, parce que je ne
sais pas où vous tireriez la ligne après ça, vous avez probablement l'embarras
du choix, bon, mais... Puis comme je le disais pour Saint-Luc, c'est autre
chose, saint Luc, elle avait raison, la députée d'Huntingdon, c'est une voie
naturelle, c'est la voie naturelle pour s'en aller à La Prairie sans passer par
la 35 puis la 10. Donc, au final, il y a une espèce de jointure naturelle, bon.
Et puis je n'ai même pas regardé pour qui
ils votaient, là, mais il y a un énorme parc de maisons mobiles puis il y a un
quartier domicilié, mais ils sont habitués. Même que j'ai fait le trajet encore
la semaine dernière, et ça me frappait de voir que, maintenant, le long de la
104, il n'y a presque plus de brisure, puis même quand il y a des brisures
vertes, quand on regarde bien, il y a une maison en arrière de la verdure, là.
Alors, ce n'est plus ce que c'était, et où se trouve vraiment la frontière
entre les deux comtés, bien, c'est devenu un peu plus ténu, un peu comme dans
certaines régions. Parce qu'on s'y perd, à un moment donné, quand on n'est pas
de la place. Quand on est de la place, je vous le dis d'expérience, on ne sait
pas non plus où il commence puis où il finit, le comté, parce que le nombre de
fois, dans ma première campagne électorale, où je débarquais puis je disais :
Êtes-vous dans le comté de Saint-Jean? Bien oui, j'habite à Saint-Jean. Non,
non, mais le comté, êtes-vous encore dedans? Parce que la carte électorale qu'on
m'avait donnée dans l'auto pour faire ma campagne, ce n'était pas si clair que
ça que ça arrêtait là puis que ça commençait là.
Donc, pour Saint-Luc, pas que c'est autre
chose, mais c'est différent, même si l'histoire de Saint-Luc est aussi vieille
que celle de l'Acadie... Parce que vous savez que le premier train, le premier
chemin de fer au Canada, c'est entre Saint-Luc... entre Saint-Jean et La
Prairie, hein, alors on parle de vieux, là, on n'est pas juste des petits
vieux, on est des vrais vieux, là. Mais rendu là, Saint-Luc, il y a cette
habitude qui me fait moins craindre un problème. L'Acadie, ce n'est pas que je
crains des problèmes, mais je vois ça comme vraiment triste. Puis Saint-Blaise,
bien, à chaque fois que je leur parle... Vous savez, quand un député, comme
moi, a une municipalité de 5000 habitants qu'il partage, de l'autre côté de la
rivière, avec un autre député puis qu'il y a une petite municipalité rurale de
2000 habitants, c'est un plaisir, c'est... ça change le mal de place, ça ouvre
d'autres portes, sur d'autres façons d'aider, des problèmes différents. Ça me
ferait beaucoup de peine de les perdre. Même si je disais ça toute la journée,
ça ne changera rien à votre décision, mais c'est autre chose. L'Acadie, pensez
à moi très fort, s'il vous plaît.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
M. Lemieux : ...
M. Blanchet
(Jean-François) :Merci beaucoup.
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
M. le député de Saint-Jean, il vous reste quand même 3min 30, est-ce que
vous souhaitez...
M. Lemieux : Ah! vous ne
voulez quand même pas que je vous chante une chanson, puis tout, puis tout, là?
Non, hein?
Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :
Probablement pas, non.
M. Lemieux : Il est quelle
heure, là? Ah! c'est le temps de s'en aller, M. le Président.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Effectivement,
vous étiez le dernier intervenant prévu, mais il y a quand même une demande. Je
sollicite votre consentement afin de permettre au député de
Drummond-Bois-Francs de devancer son intervention à aujourd'hui pour la région
du Centre-du-Québec. Alors, est-ce qu'il y a consentement, compte tenu de l'horaire
et qu'on est... on a devancé notre temps qui était prévu à l'horaire?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Parfait. Alors, M. le député de Drummond-Bois-Francs, je
vous cède la parole pour 20 minutes, pour la région du Centre-du-Québec.
M. Schneeberger : Merci
beaucoup. Étant moi-même président de commission, je vais remercier les membres
qui ont accepté le consentement. Et puis, me voyant bien réchauffé, j'ai
écouté...
M. Schneeberger : ...attentivement
les différentes discussions et rapports et puis je peux vous dire que c'est
quand même très bien détaillé. Je vais présenter... je vous ai déjà présenté le
mémoire lors de la commission itinérante, mais je vais revenir sur certains
points, étant... que, comme commissaire, vous êtes... c'est comme de faire un
gros casse-tête, hein, de 5000, 6000, 10 000 pièces, au Québec, ce n'est pas
évident. J'ai quand même entendu plusieurs commentaires, dont notamment le
député de Borduas et autre député aussi, de Pontiac, sur justement la
représentativité. Ça, je vais y revenir. Je vais commencer par
Drummond-Bois-Francs, les changements que vous souhaitez apporter.
En premier lieu, je sais qu'il y a eu
beaucoup de représentations dans le passé, puis je vais pousser ce dossier-là
parce que, moi-même, étant donné que... dans la MRC d'Arthabaska, je représente
actuellement 14 municipalités. Mon comté voisin, comté d'Arthabaska, oui, ils
représentent une majorité de citoyens de la MRC d'Arthabaska, étant donné qu'il
y a Victoriaville, mais, au niveau du territoire, c'est quatre municipalités.
Pourtant, on l'appelle de comté d'Arthabaska, alors que lui-même a aussi une
région, MRC de l'Érable, qu'il revendique totalité. Et je sais qu'il y a eu des
positions là-dessus pour la renommer Arthabaska Érable, ce que je souhaite
fortement aussi pour le député ou les députés dans le futur, en place. Je pense
que ça représenterait mieux les citoyens de l'endroit. Pour ma part,
Drummond-Bois-Francs, c'est bien, il est parfait comme ça... une région des
Bois-Francs, qui est très belle, d'ailleurs.
• (17 h 10) •
Autre changement qui vient modifier et que
je suis totalement contre, c'est justement où ce qu'on vient ajouter la MRC des
Sources à la MRC, au comté de Drummond-Bois-Francs. Premièrement, Drummond-bois-Francs,
actuellement, est déjà une population supérieure à la moyenne et aussi a déjà
1800 et quelques kilomètres carrés. Et avec l'ajout, on passerait à 2600. Juste
pour un ordre des choses, là, c'est sûr que je ne ferai pas peur au député de Beauce-Nord
et... c'est tous des grands comtés, mais ma circonscription est habitée au
complet. C'est-à-dire que, des fois, tu sais, tu vois des grands territoires,
mais beaucoup de bois. Moi, il y a du monde partout sur le territoire. C'est
quand même quatre fois l'île de Montréal, et l'île de Montréal, vous avez quoi,
25 députés?
Une voix : ...
M. Schneeberger : 27. Alors,
même si, demain matin je mettais un bureau de comté par municipalité, l'accès,
en distance, serait quand même beaucoup plus grand que si je fais un lien avec
Montréal. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de députés qui sont venus,
notamment le député de Matane-Matapédia, député de Pontiac aussi... c'est que
ça devient très problématique, à un moment donné, de faire autant de distance.
Pas pour moi. On a fait un choix, on le savait que... mais c'est aussi pour nos
citoyens. Et ça, je pense que c'est vraiment un regard qu'il faut amener.
Alors, là-dessus, pour revenir à la MRC
des Sources, pardon, moi je souhaiterais fortement que la MRC des... Sources,
pardon, reste avec le comté de... Richmond, O.K.... personne, mais dans le
comté de Richmond. Premièrement, on est dans deux régions administratives
différentes. Et puis je pense que le sentiment d'appartenance est vraiment très
bien appliqué. Moi, je peux vous dire que j'ai été député du comté de... à
l'époque, qui comprenait la ville avec quatre municipalités. Même si j'avais
une population qui était bien au-dessus de la moyenne, je pense que c'était la
deuxième ou troisième la plus populeuse, à l'époque, le travail que j'avais, dû
aux distances, était moindre parce que, veux veux pas, tu as moins de
municipalités, parce que ce qu'il faut aussi prendre en
considération...contrairement à des grandes villes, les petites municipalités n'ont
pas le personnel comme les grandes municipalités. Ça fait que c'est sûr qu'à
chaque fois... puis c'est ce qui fait... je vous le dis, M. le Président, moi,
j'adore ça, c'est qu'à chaque fois qu'il y a des projets on est consulté pour,
justement, essayer de bien aiguiller le projet... Et je pense que ça, c'est...
on aime ça, comme député de région, de terrain. Moi, j'adore ça. Alors, ça,
c'est très bien, mais, justement, prendre en considération que le travail...
M. Schneeberger : ...d'un député
en ruralité est très différent. Et puis moi, je suis bien... j'en ai vécu
l'expérience, j'avais une grande ville, et puis il y avait quatre
municipalités, plus de citoyens, pourtant ma tâche, si je me souviens bien à
l'époque, puis on n'avait pas tous les moyens de télécommunication qu'on avait
aujourd'hui, était quand même moindre. Alors, ça, le prendre en considération.
Ça fait que c'est pour ça que j'approuve les députés qui sont dans des régions
encore... avec des comtés encore plus grands.
Là, excusez-moi, mon ordinateur vient de
fermer. Alors, bon, pour revenir, vous proposez aussi de... d'ajouter une
nouvelle circonscription dans le grand Drummond, je suis tout à fait en accord
avec ça. Au niveau des limitations... du territoire, ça va. Par contre,
j'aurais quand même des bonnes propositions à faire là-dessus. C'est qu'à
l'intérieur du nouveau comté qui est proposé vous avez les municipalités de
Saint-Guillaume, Saint-Bonaventure, Saint-Pie-de-Guire, qui sont dans la MRC de
Drummond, mais qui sont à l'ouest de la rivière Saint-François, et actuellement
ces municipalités-là sont dans le comté de Nicolet-Bécancour. Juste pour vous
dire une distance, Saint-Guillaume, là, on est à près de plus de 70 kilomètres
du bureau de comté de Nicolet-Bécancour. Avec les détours et autres, on parle
de 56 minutes de route en auto. Puis oubliez ça, là, il n'y a aucun transport
en commun là-dessus, là. Alors, Saint-Bonaventure, on est dans les mêmes eaux.
Saint-Pie-de-Guire, bien, ces gens-là passent par un autre... un autre chemin,
mais ça reste qu'ils sont... en plus 50 kilomètres à cause de la rivière.
Alors, moi, ce que je propose, et je pense que tous les citoyens de la région
là-bas seraient très d'accord, c'est qu'ils deviennent justement... qu'on les
intègre au nouveau comté qui est proposé.
Par souci de cohérence, il reste une
municipalité, qui est Sainte-Brigitte-des-Saults. Par contre, municipalité de
Sainte-Brigitte-des-Saults, elle, elle est située à l'est de la rivière
Saint-François, beaucoup plus proche du bureau de Nicolet-Bécancour, qui
soi-disant... Nicolet-Bécancour, avec l'historique, si on... à l'époque, si
vous vous souvenez, on avait le comté de Lotbinière, qui a été supprimé, alors
le comté de Nicolet-Bécancour s'est vu un peu s'en aller plus à l'est et de par
son... sa population qui est quand même faible... Alors, au niveau de
Sainte-Brigitte-des-Saults, ça, je vais laisser ça neutre parce que, pour moi,
pour ma part, par souci de cohérence... oui, je vous dirais, ce serait bien
qu'ils viennent dans Drummond-Bois-Francs, de ce côté-ci, parce qu'à ce
moment-là ils seraient dans mon comté et non dans le nouveau comté, mais, par
souci de cohérence, je vais laisser ce point-là neutre et vous... c'est à vous
qui prendrez une décision là-dessus. De toute façon, c'est vous qui... vous
allez prendre les décisions au complet, mais on est là pour vous. Peut-être je
ferais changer d'avis.
Alors, au niveau de la division du
boulevard Saint-Joseph, moi, je vous dirais : Ne changez pas ça parce
qu'après 10 ans et plus, on a encore des questions là-dessus, mais, bon, de
rechanger un territoire ou une division, je pense que ça ferait juste accentuer
la problématique.
Il y a un aspect, le comté de...
d'Arthabaska, qui devrait... qui... que j'aimerais bien qu'il s'appelle
d'Arthabaska-Érable, est un comté, en population, supérieur, au-dessus de la
moyenne. Actuellement, j'ai dans ma circonscription un village de
Sainte-Hélène-de-Chester. Sainte-Hélène-de-Chester, si on le regarde sur la
carte... ça paraît bien plat, une carte, mais il y a une belle grande montagne
entre les deux, et puis, pour aller à Sainte-Hélène, il faut que je passe
Victoriaville, je passe le village de Saint-Norbert, et après ça j'arrive.
Alors, même si j'ai un bureau dans la municipalité de Warwick, c'est encore
plus proche pour ces citoyens-là d'aller voir le député d'Arthabaska à
Victoriaville. Alors, voyez-vous la problématique? Et moi, je me dis... Alors
que Saint-Valère, Saint-Valère, qui est de... du côté ouest de Victoriaville, collé
à mon comté, les distances sont beaucoup plus proches. Pourtant, ils sont dans
Arthabaska. Ça fait que moi, je pense que c'est des choses qui devaient être
revues. Même que Saint-Valère pourrait aller aussi dans Nicolet-Bécancour étant
donné la faible représentation en population de Nicolet-Bécancour. Ça, c'est
des suggestions que je fais. Voilà. Alors, ça, c'est en gros.
J'ai écouté attentivement ce qui s'est...
M. Schneeberger : ...qui
s'est dit aujourd'hui, puis... Bien, premièrement, avez-vous des questions
là-dessus? Je ne veux pas... Non. Ça va. J'ai écouté, en gros, ce qui s'est
fait aujourd'hui, et je suis assez surpris au niveau de la représentativité, au
niveau... versus les chiffres, tantôt, j'ai bien écouté, versus Montréal, versus
d'autres régions, comme le député de Pontiac, et moi, ça m'a vraiment encore...
je vous dirais, presque choqué, quand je vois que moi... que j'ai déjà un comté
qui est quatre fois l'île de Montréal, qui est supérieur à la moyenne de
population, on veut encore agrandir mon comté, alors qu'il y a des
circonscriptions de Montréal, il y en a plusieurs qui sont négatives.
Et moi, là-dessus, je pense que,
justement, les régions... Tu sais, moi, mettons, je vous dirais, aux gens qui
sont ici, je vous nomme le village de Saints-Martyrs-Canadiens, tout le monde
connaît le Canadien, hein, ça, c'est normal, c'est à Montréal, mais
Saints-Martyrs, qui est au bout de mon village, il n'y a pas beaucoup de monde
qui connaissent ça - malgré que les résultats du Canadien depuis quelques
années, on pourrait les appeler, Saints-Martyrs-Canadiens - mais c'est la
réalité de nos régions. C'est que le député, dans les régions, est d'une
importance haute. Pourquoi? Premièrement, il n'y a pas les médias nationaux.
Alors, c'est sûr qu'une personne près des grands centres - la députée proche
des grands centres - la proximité des médias nationaux fait en sorte que la
parole souvent d'un député de Montréal comme ça a une influence beaucoup plus
grande. Pourquoi? Parce que, généralement, on écoute beaucoup plus les médias
nationaux, peu importe où on se trouve, que le média local aussi. Mais c'est
pour ça qu'on parle de représentativité. Et c'est pour ça que je trouve ça
très, très, très important qu'on reconnaisse nos régions.
• (17 h 20) •
Et, tout à l'heure, je vous ai posé une
question. Je vais vous poser publiquement et je vous dis, M. le Président,
c'est une question qui est très pointilleuse, mais, en même temps, par souci de
cohérence, on a nommé... fait des lois, dans le passé, pour les bonnes raisons.
Je n'aime pas... Je ne dis pas que la raison n'était pas bonne, mais des
régions comme Ungava, des comtés... ce qu'on appelle des comtés d'exception.
Vous parlez des Îles-de-la Madeleine, Îles-de la Madeleine, j'ai regardé tout à
l'heure, est à peu près 200 kilomètres carrés, est un comté d'exception pour
12 000... 12, 13 000 électeurs, c'est-à-dire que 12, 13 000 électeurs ont un
poids politique, si on regarde les chiffres, à peu près de six fois ou cinq
fois par rapport à d'autres comtés. Et admettons qu'ils soient du double, je
peux croire, mais quand on est à six fois, peut-être qu'on doit se poser des
questions pour une question de balancer les citoyens. Ungava, bien, c'est
normal, Ungava, je veux dire, c'est énorme, tu sais, ça représente presque la
moitié de l'Europe, là. Alors, c'est bien entendu qu'à un moment donné il y a
une limite, mais je pense qu'on devrait revoir peut-être la loi pour revoir
justement certains faits.
Je vais prendre la Côte-Nord, en Gaspésie.
Pour avoir fait le tour de la Gaspésie, c'est grand, la Gaspésie, c'est des
kilomètres et des kilomètres. Alors, moi, je regarde des citoyens souvent qui
n'ont... tu sais, en région, il n'y avait pas longtemps, là, a fait des
grandes, grandes avancées, mais l'Internet, à bien des places, là, il n'y en
avait pas. Puis il y a encore beaucoup de citoyens, quelques citoyens,
malheureusement, qui n'en ont pas, mais ça a changé beaucoup au cours des
dernières années. Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui on peut se parler beaucoup
facilement, mais ces gens-là, c'est c'est quelque chose, là, pour ces gens-là
d'aller voir leur député.
Alors, pour ça que ces raisons-là, moi, je
vous dis qu'il y aurait peut-être des choses à revoir. Je sais que vous ne
pouvez pas le faire parce que vous suivez la loi, c'est bien comme ça, mais je
pense que c'est peut-être des choses qu'ensemble on devrait revoir pour,
justement, avoir une meilleure cohérence et faire en sorte que le travail du
député, mais aussi nos personnels politiques, parce que le personnel politique,
il ne faut pas l'oublier, là, c'est la majorité qui rencontre les citoyens, qui
règle les cas puis, bon, souvent, quand il y a des cas plus pointus, nos
députés, on vient s'en mêler un peu pour... quand ça ne marche pas. Mais ça
reste que c'est le travail d'une équipe, moi, je représente une
circonscription, mais mon... mes employés font un travail, un travail de
terrain. Alors, c'est important que...
M. Schneeberger : ...ces
gens-là puissent justement faire un travail qui est humainement possible. Et je
pense qu'à un moment donné, avec la distance, ça devient de moins... ce n'est
pas évident, ce n'est pas évident. Alors, je pense qu'on devrait peut-être
revoir des... éventuellement revoir cette loi qui permet justement de prendre
en compte certaines régions du Québec. Voilà. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Drummond-Bois-Francs.
Est-ce qu'il y a des commentaires, réactions des membres de la commission?
M. Blanchet
(Jean-François) :On a bien entendu,
encore, le poids de Montréal versus... le nombre de députés à Montréal, versus
les régions, et, comment dire, le nombre d'électeurs par député qui est
moindre. Ce qui est bon, de cette commission, c'est qu'on réentend tout ce
qu'on a entendu lorsqu'on a fait notre tournée et... mais en même temps, ça
vous permet d'entendre aussi tout ce qui nous a été dit lors de la tournée.
Donc, demain, j'imagine qu'il n'y a aucun député de la ville de Montréal qui va
venir nous dire qu'il y a trop de députés sur l'île, tu sais, donc, comme on a
entendu, de toute façon... qui sont venus défendre le fait qu'on retire une
circonscription. Donc, c'est intéressant. Dans le fond, cette commission nous
permet d'entendre, tout le monde, les mêmes choses.
Une voix : ...
M. Blanchet
(Jean-François) :Exactement.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup.
Des voix : ...
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Ce n'est pas terminé, Mmes et MM. les députés. Il nous
reste encore quelques minutes. M. le député de Drummond-Bois-Francs, il vous
reste un peu de temps. Est-ce que vous souhaitez poursuivre une intervention?
M. Schneeberger : Oui, je
voudrais justement émettre un commentaire là-dessus. Tu sais, on... moi,
j'ai... comme je dis, mon comté a changé. C'est sûr qu'on s'attache, on
s'attache à nos communautés, et il n'y a aucun député qui perd sa
circonscription qui va être joyeux, c'est bien entendu. Ça allait arriver... ça
allait arriver, pardon, à une députée que je connaissais très bien, qui est
vraiment une amie proche, qui était Sylvie Roy, Sylvie Roy, qui représentait...
le comté de Lotbinière, et sa circonscription a été supprimée, et elle s'est
représentée dans Arthabaska. Ce n'est pas évident, mais ça se fait, ça se
fait... les députés, on n'est pas éternels, à un moment donné, on cède notre
place, puis ça va être d'autres personnes. Alors, il ne faut pas le voir
personnellement, il faut toujours se dire qu'on est là pour représenter nos
citoyens, et c'est le bien de nos citoyens qu'il faut voir avant tout, peu
importe la couleur, et autres. Parce que, des fois, ça change. Il ne faut pas
regarder ça, c'est très, très important, là, ce n'est pas... Les couleurs
politiques, là, au cours des années, changent tout le temps, et puis on
regardait... on peut prendre plein de comtés. Alors, il faut voir au-delà de
ça, mais... Voilà. Merci.
Le Président (M. Lévesque,
Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Drummond-Bois-Francs. Alors,
je comprends qu'il n'y a pas d'autre commentaire. Et nous en sommes maintenant
à la fin de cette première journée. Alors, je remercie la commission et je vous
remercie, tout le monde, d'avoir participé à cette première journée.
La commission ajourne ses travaux jusqu'à
demain, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra
son mandat. Alors, bon après-midi, bon retour.
(Suspension de la séance à 17 h 27)