Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude du projet de loi no 200 Loi modifiant la charte de la ville de Montréal

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement poursuit ce matin l'étude du projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Beausé-jour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Paquette (Rosemont); Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Saindon (Argenteuil)...

M. Goidbloom: ... remplacé, M. le Président, par M. Marchand (Laurier).

Le Président (M. Bertrand): ... remplacé par M. Marchand (Laurier); M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

Nous en sommes à l'article 5. Les discours ont été faits, il resterait maintenant à passer aux actes. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président... oui, ça fait beaucoup de discours en peu de temps. En effet, j'ai déposé hier une proposition qui est présentement devant la commission parlementaire. Quant aux chiffres, il ne semble pas y avoir eu de contre-proposition. Donc, personnellement, je n'ai pas de modifications à suggérer à ce que j'ai présenté. Il reste néanmoins, pour ce qui est de l'entrée en vigueur de cette nouvelle échelle, qu'on fait face à deux choix, à deux requêtes. D'une part, les gens du RCM nous demandent que ce soit rétroactif au 1er janvier dernier, c'est-à-dire 1977. D'autre part, il y a M. le maire qui dit: Ecoutez, les conseillers se sont engagés là-dedans, ils savaient dans quoi ils s'engageaient. Les conditions étaient telles et elles devraient rester telles jusqu'à la fin de leur mandat.

Je dois vous dire qu'entre ces deux extrêmes, mon coeur balance. Entre faire entrer en vigueur la rétroactivité un an en arrière ou attendre un an pour l'accorder, j'ai essayé de jouer à Salomon en disant que ça pourrait entre en vigueur le 1er janvier prochain. De cette façon, ce ne sera ni dans un an, ni un an en arrière, mais le 1er janvier prochain que cela pourrait prendre effet. Ça donnerait le temps au directeur des finances de faire les virements de crédits appropriés, etc.

C'est donc la proposition que je soumets devant cette table et, à cet effet, j'ai quelques papillons à présenter à la commission. Je ne vois pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Tardif: Mais les virements de crédits, de toute façon seront soumis au conseil, ainsi qu'il en est... Les amendements à l'article 76, d'abord.

Pendant qu'on va distribuer les papillons, M. le Président... Est-ce qu'on a également copie de celui-ci? Les membres de la commission ne l'ont pas. Est-ce qu'on peut faire également distribuer celui-ci?

M. le Président, il y aurait deux papillons à l'article 76; le premier comprenant la proposition quant aux échelles de traitements et le deuxième étant présenté par la ville, je pense. Peut-être que le procureur de la ville peut nous dire de quoi il s'agit?

M. Péloquin: M. le Président, il s'agit d'une demande de modification qui découle de la fixation de l'indemnité des conseillers. Comme on le sait, en vertu de l'article 76, il subsiste encore une disposition par laquelle est retranchée de l'indemnité d'un conseiller, la somme de $60 chaque fois que le conseiller n'assiste pas à une séance du conseil ou chaque fois qu'il ne vote pas sur une question qui est mise aux voix ce jour-là.

Les seules exceptions à cette règle sont que son absence pourrait être justifiée par une mission officielle de la part de la ville, deuxième cas, par maladie, troisième cas, par l'acquittement d'un devoir religieux d'obligation. La modification qui est proposée par la ville serait d'ajouter une quatrième exception qui aurait trait à l'absence motivée par le décès d'un ascendant, d'un descendant, du conjoint, d'un frère ou d'une soeur, donc, d'un proche parent. Je pense que c'est juste à l'égard de tous les conseillers, qu'ils ne soient pas pénalisés, lorsqu'ils doivent s'absenter pour raison de décès d'un proche parent.

M. Tardif: M. le Président, l'article 76, avec le premier papillon, celui sur la feuille 8 1/2" x 11" qu'on a distribuée, se lirait donc, si j'ajoute à cela le deuxième papillon...

Une Voix: ...

M. Tardif: D'accord. L'article 76: "Ladite charte modifiée par l'article 10 du chapitre 97 des lois de 1960-1961 et l'article 6 du chapitre 59 des lois de 1962, etc." — je passe tout cela —"est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Chaque conseiller a droit à une indemnité de $6767 par année plus une somme de $3333 annuellement pour frais de déplacement et autres dépenses. Il est retranché de cette indemnité $60 pour chaque jour où le conseil

siège."—Ne devrait-on pas modifier cela si on modifie le salaire également? En tout cas!— "Si le conseiller n'assiste pas à la séance ou ne vote pas sur une question mise aux voix ce jour-là, à moins que son absence n'ait pour cause une mission officielle de la part de la ville, ou une maladie attestée par certificat de médecin, ou l'acquittement d'un devoir religieux d'obligation, ou" — cela continue —"le décès d'un ascendant, d'un descendant, du conjoint, d'un frère ou d'une soeur." M. le Président, l'article 76 continue donc avec le troisième alinéa de l'ancien article 76 qui est biffé. Cela n'a plus sa raison d'être, "le conseil ou la corporation de Montréal métropolitain". Le reste de l'article est le même.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Péloquin: M. le Président, il faudrait peut-être changer "l'intitulé" pour dire à la fin "l'article 76, etc. est de nouveau modifié: a) par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant."

Le Président (M. Bertrand): C'est fait, Me Péloquin. M. le député de d'Arcy-McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate qu'il n'y a aucune allusion à l'entrée en vigueur de cet article.

M. Tardif: Nos légistes sont en train de...

M. Goldbloom: ... Est-ce que ce sera au dernier article du projet de loi que ce sera inséré?

M. Tardif: Nos légistes sont en train de...

M. Godlbloom:... c'est-à-dire que la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, sauf l'article 5 qui entrera en vigueur le 1er janvier.

M. Tardif: Cela peut être une des formulations qui va être...

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire immédiatement que nous sommes tout à fait disposés à appuyer la proposition du ministre et, puisque vous y avez fait allusion hier soir à la fin de nos travaux, je voudrais vous dire que l'on respecte ici une distinction importante entre une proposition qui viendrait de témoins et une proposition faite par le ministre.

Dans le cas que vous avez cité, j'ai relu le journal des Débats, comme vous l'avez fait, et je me suis rafraîchi la mémoire. Je me rappelle que le maire de Québec, à l'époque, m'avait assuré qu'il y avait eu une discussion ouverte à ce sujet au conseil municipal, que le conseil était d'accord sur ce qui était proposé, ce qui n'a pas été le cas ici cette fois, et que le media d'information avaient fait état de l'intention de l'administration municipale de faire cette proposition. C'est pour cette raison que j'avais accepté la discussion des papillons à l'époque.

M. Tardif: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 76 tel que modifié.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Adopté, mais j'aurais une question à poser en ce qui regarde les rétributions de l'exécutif. De quelle façon est-ce fixé pour l'exécutif? C'est un autre article.

M. Tardif: Nous y reviendrons après. M. Cordeau: Parfait. Nous l'acceptons.

Le Président (M. Bertrand): L'article 5 est remplacé par un nouvel article qui est en papillon. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en refaire la lecture. Le premier alinéa de ce nouvel article modifie le deuxième et supprime le troisième. D'accord? Adopté.

M. Tardif: M. le Président, par souci de continuité dans les idées, je me vois contraint de demander la même collaboration de la commission pour apporter les amendements de concordance cette fois aux articles 66 et 85, je crois, de la charte.

Dans le cas de l'article 66 de la charte, M. le Président, c'est l'article qui traite du maire. Dans ce cas-là, M. le Président... est-ce que le papillon a été distribué, Me Lanctot, ainsi que les deux autres papillons pour les articles 66 et 85? Si vous voulez avoir l'amabilité de...

Je pense qu'en attendant, on vous a distribué le tableau qui...

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... un petit point technique. Si je comprends bien, ces deux nouveaux papillons devraient porter respectivement les nos 3a et 6a, par rapport au projet de loi.

Le Président (M. Bertrand): C'est tout à fait exact.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Bertrand): C'est un nouvel article 3a qui réfère à l'article 66 de ladite charte.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

M. Tardif: M. le Président, l'article 66 de ladite charte est celui... On a vu tantôt l'article 76 qui traitait du traitement des membres du conseil, l'article 66 a trait au traitement du maire de la ville de Montréal. A ce moment-là, on dit: "L'article 66 de ladite charte, modifié par l'article 9 du chapitre 97 des lois de 1960-61 et article 3 du chapitre 84 des

lois de 1965, première session, est de nouveau modifié par le remplacement du cinquième alinéa par le suivant: Son indemnité est de $26 667 par année, plus une somme de $13 333 annuellement pour frais de déplacement et autres dépenses comme membre du comité exécutif et comme maire".

Est-ce que l'article 3a, modifiant l'article 66, M. le Président, est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Quant à moi il n'y a pas de problème. Adopté.

M. Tardif: M. le Président, l'autre amendement de concordance, c'est l'article 85 qui deviendrait l'article 6a. A ce moment, M. le Président, il est proposé que l'article 85 de la dite charte modifié par l'article 12 du chapitre 97 des lois de 1960-1961 et l'article 5 du chapitre 84 des lois de 1965, première session, soit à nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le Président du comité exécutif reçoit une indemnité annuelle de $17 333 plus une somme de $8 667 annuellement, pour frais de déplacements et autres dépenses. Le vice-Président du comité exécutif reçoit une indemnité annuelle de $14 667 plus une somme de $7 333 annuellement pour frais de déplacements et autres dépenses, et chacun des autres membres, une indemnité annuelle de $9 333 plus une somme de $4 667 annuellement, pour frais de déplacements et autres dépenses".

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: Une remarque pour bonifier le texte. Nous nous étions aperçu — mais nous n'avions pas demandé la modification parce que c'était à la dernière minute — que c'est le seul endroit, dans la charte, où l'expression vice-président apparaît; partout ailleurs, dans la charte, quand on parle du vice-président, on parle du président intérimaire du comité exécutif. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire la concordance dans cet article?

M. Tardif: Président intérimaire? M. Goldbloom: Etrange expression. M. Raquette: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Une autre possibilité c'est de corriger les autres articles et de remplacer "président intérimaire" par "vice-président", selon l'appellation que vous préférez.

M. Tardif: II n'y a qu'un vice-président?

M. Péloquin: Oui, c'est la même personne, le président intérimaire et le vice-président. Je crois que lorsqu'il y a eu une modification à l'article 85, en 1965, la personne qui avait proposé le texte a mis les mots "vice-président" parce qu'il est généralement connu comme vice-président, mais ailleurs, dans la charte, — je peux vous retrouver les deux endroits — à l'article 79, le dernier alinéa...

M. Tardif: M. le Président, n'en déplaise au procureur de la municipalité, j'aimerais faire la concordance à l'inverse. C'est que l'appellation de président intérimaire, dans mon esprit, signifie un personnage qui peut changer de semaine en semaine pour remplacer le président en son absence, alors que le vice-président fait appel à une institution, un personnage permanent de l'administration. Je préférerais, de beaucoup, qu'on fasse la concordance à l'inverse, un jour.

Le Président (M. Bertrand): On peut ici même ce matin adopter une concordance selon laquelle partout ailleurs dans la charte où il est fait mention de président intérimaire il s'agirait de remplacer par vice-président.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que les conseillers qui font partie du comité exécutif reçoivent les montants définis à l'article en plus du salaire de conseiller?

Le Président (M. Bertrand): Exact!

M. Tardif: M. le Président, vous avez le tableau qui a été distribué ce matin?

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Vous avez cela?

M. Cordeau: Oui, oui.

M. Tardif: On constate que dans les traitements des membres de l'exécutif ne sont pas inclus les salaires comme conseillers, ils viennent s'ajouter à cela. Vous voyez?

M. Cordeau: D'accord!

M. Tardif: Vous avez le tableau qui a été distribué ce matin. Donc, le salaire du président du comité exécutif est de $17 333 plus son salaire de conseiller, ce qui lui fait un salaire de $24 000.

M. Cordeau: Oui, c'est cela.

M. tardif: Ils ont été calculés en conséquence.

Le Président (M. Bertrand): D'accord? Alors, l'article est adopté avec la concordance qui sera établie. C'est enregistré.

M. Tardif: Adopté.

M. Peloquin: On pourrait le faire par un article 187a qui dirait que partout dans la charte où apparaissent les mots "président intérimaire" qu'ils soient remplacés par les mots "vice-président".

M. Paquette: M. le Président, si la commission est d'accord on pourra le faire ultérieurement, prendre tous les articles un par un et faire les amendements.

M. Tardif: On peut...

M. Paquette: Plus tard.

M. Tardif: D'accord! La suggestion de 187a...

Une Voix: Cela augmente les heures de travail des avocats.

M. Tardif: 187b, M. le Président, parce qu'à 187a on a un...

Le Président (M. Bertrand): Alors, 6a est réglé.

M. Tardif: M. le Président, cela règle pour moi, en tout cas, la question des traitements.

Le Président (M. Bertrand): Alors, on a un article 60 après cela, M. le ministre.

M. Tardif: Oui, l'article 60...

Le Président (M. Bertrand): On a ici une proposition...

Une Voix: De?

Le Président (M. Bertrand):... de modification après entente.

Une Voix: L'avez-vous ce texte-là?

M. Goldbloom: Je ne veux pas créer de difficultés, mais il me semble que nous étions tout à l'heure dans le domaine des salaires et que nous devions écouter un intervenant sur la question des pensions qui en découlent. Je n'ai pas d'objection que nous réglions le problème de l'article 60, mais...

M. Tardif: M. le Président, j'ai pensé qu'on pourrait régler tous les articles qui sont présentement devant nous. Nous pourrions, par la suite, entendre les mémoires de portée peut-être plus générale.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Je me permets de demander au ministre s'il a d'autres papillons.

M. Tardif: Pas pour le moment, M. le Président.

M. le Président, ce qui est suggéré en fait, c'est que le quatrième alinéa de l'article 60, tel qu'il nous avait été présenté...

Le Président (M. Bertrand): Troisième.

M. Tardif: Pardon?

Une Voix: Troisième.

M. Tardif: Une, deux, trois.

Le Président (M. Bertrand): Le préambule ne compte pas.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. Donc, le troisième alinéa de l'article 60 soit modifié après les mots, "par compteur", à la huitième ligne. Mais pour la bonne intelligence du texte, je pense qu'il y a lieu de relire depuis le début, sans ça... "Chacune de ces cités et villes qui opte, conformément au deuxième alinéa, de payer directement à la ville pour l'avenir le prix de la fourniture de l'eau dans son territoire est autorisée à facturer aux usagers du service d'aqueduc dans son territoire le prix de l'eau à eux livrée, mesurée par compteur ou non, au tarif fixé par son conseil, lors de l'adoption de son budget annuel, ce tarif pouvant être basé soit sur la valeur locative apparaissant au rôle de valeur locative, soit sur la valeur réelle apparaissant au rôle d'évaluation, soit dans le cas d'un bâtiment muni d'un compteur réglementaire, sur la quantité d'eau consommée. "Le revenu provenant de ce tarif peut être différent du prix de la fourniture de l'eau payable à la ville, à la discrétion du conseil de chacune de ces cités et villes".

Adopté?

M. Goldbloom: II y a entente là-dessus, M. le Président?

M. Tardif: II y a entente là-dessus, me dit-on, M. le Président.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: Adopté. L'article 60, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand): L'article 60, tel qu'amendé, est adopté.

M. Tardif: M. le Président, il me reste un amendement, un dernier, enfin je l'espère, à l'article 187a. L'article 187a, M. le Président, serait très bref et dirait ceci: "Les articles 3a, 5 et 6a prennent effet à compter du 1er janvier 1978".

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 187a... vous en avez copie?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Je vais vous faire reprendre vos devoirs d'élève, M. le ministre.

M. Tardif: On vient de l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 187a, les articles 3a, 5 et 6a entrent en vigueur à compter du 1er janvier 1978.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II y a un intervenant, M. George. Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. George: M. le Président, ce qui est en cause là-dedans, c'est la question de la rétroactivité, eu égard aux indemnités aux conseillers municipaux. Quant au phénomène qu'on a qualifié hier de ploutocratie — et pour ceux qui l'ignoraient, je rappelle que ploutocratie fait référence à la notion de gouvernement par les plus fortunés — il a existé à Montréal, il existe à Montréal, sauf que de nouveaux hommes, de nouvelles femmes sont arrivés, issus d'autres milieux, qui participent à l'exercice du pouvoir municipal.

Leur rôle — tous le reconnaîtront — est très important. C'est à partir de l'exercice de ce rôle que nous avons déposé, dès mai 1975 — je répète, dès mai 1975 — une série de propositions visant à revaloriser le système politique municipal.

M. le Président, depuis mai 1975, nous nous sommes fait promettre par les deux gouvernements...

Le Président (M. Bertrand): Si vous me le permettez, M. George, est-ce que vous considérez qu'on vient d'adopter la loi qui nous a été présentée? Est-ce que vous en étiez dans la présentation de votre mémoire?

M. George: Aucunement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous êtes sur la question des indemnités?

M. George: Sur la question de l'entrée en vigueur...

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. George.

M. George: Les deux gouvernements, comme je le signifiais, ont promis, mois après mois, après mois, la convocation de la commission parlementaire sur les affaires municipales. Ce que cela signifie, M. le Président, c'est que normalement, l'entrée en vigueur de cet aspect et des autres n'aurait pas été au 1er janvier 1978.

M. le Président, dans son intervention, le ministre a signifié qu'il avait à déterminer le moment d'entrée en vigueur de cette question et il s'est référé, pour ce faire, au principe de Salomon. Puis-je suggérer que le principe de justice sociale l'emporte sur tout principe diplomatique ou sur tout principe de Salomon?

M. Tardif: M. le Président, je comprends que la situation faite aux conseillers était anachronique non pas depuis uniquement hier, mais bien depuis un certain nombre d'années. Le redressement qui a été proposé par le gouvernement ne venait que corriger une situation anormale, qui n'avait fait qu'empirer avec le temps.

Il reste néanmoins qu'on a invoqué, à juste titre, le fait que, comme telle, aucune résolution du conseil ne nous était parvenue à cette fin; que les municipalités ne peuvent pas présenter de budgets supplémentaires; que les crédits à même les deniers publics doivent être trouvés pour ces fins et que, finalement, si je me croyais légitimé, compte tenu du régime, comme l'a mentionné le député de D'Arcy McGee, un peu hybride, qui fait que les électeurs, dans la Loi des cités et villes, ont certains contrôles, effectivement, sur les émoluments des édiles municipaux, mais uniquement lorsque ceux-ci veulent dépasser le maximum que leur permet la loi ou le montant que prévoit la loi, qui, dans la Loi des cités et villes, devient un minimum, devrais-je dire. Donc, les conseils municipaux peuvent se voter les salaires prévus. S'ils veulent plus, ils doivent le faire par voie de règlement et par vote des propriétaires électeurs. Dans le cas de la charte de Montréal, rien de tel n'est prévu, M. le Président.

Traditionnellement, comme je l'ai mentionné, c'est le gouvernement du Québec qui a pris sur lui de modifier la charte et de faire les ajustements voulus.

Je pense avoir, en toute équité, essayé d'évaluer au mieux et sans préjudice aux transformations politiques, électorales et à celles qui pourraient s'instaurer dans la gestion de la chose publique à Montréal quant au rôle du conseiller comme pouvant devenir à temps plein, sans préjudice à tout cela, qui s'imbrique dans la réforme de fond qu'on veut faire, j'ai essayé d'évaluer le plus justement possible le travail d'un conseiller municipal. Entre les positions ou les propositions qui m'ont été faites, celle de donner effet à cette augmentation à compter du 1er janvier 1978 m'apparaissait une solution juste et équitable, en l'occurrence. Je n'ai pas de motifs de la changer, à moins que la commission décide ou préfère qu'il en soit autrement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais répéter un argument que j'ai émis hier selon lequel l'augmentation proposée, qu'on vient d'adopter d'ailleurs, concernant le salaire des conseillers municipaux, des membres de l'exécutif et du maire n'effectue en somme qu'un rattrapage sur l'indice du coup de la vie.

J'ai écouté les arguments de part et d'autre. Suite à la réunion d'hier, j'ai réfléchi à cela jusqu'à ce matin. Il me semble qu'il y a deux arguments fondamentaux. Le premier, c'est qu'étant donné qu'il s'agit tout simplement d'un rattrapage sur l'indice du coût de la vie, si on voulait être absolument juste, on devrait prendre le salaire depuis 1965 et dire: De 1965 à 1966, cela a été de 5%. C'est de l'argent qu'on doit, etc. Bien sûr, c'est

impensable de faire cela, mais, sur le plan de l'équité, je ne trouve aucunement abusif qu'on fasse — c'est mon deuxième argument — comme dans la 54, porter cette augmentation depuis le 1er janvier 1977. Il me semble que c'est tout simplement une question d'équité, un rattrapage au coût de la vie.

Je comprends certaines difficultés politiques et budgétaires qui pourraient s'opposer à cette proposition, qui me semblent tout à fait justifiables sur le plan des principes et en conformité avec ce qu'on a fait pour les autres villes du Québec dans la loi 54. Les arguments politiques. Bien sûr, la ville de Montréal aura à négocier, j'imagine, le salaire des employés. C'est également un problème que nous avons au niveau du gouvernement provincial. Elle pourrait amener comme argument que le salaire des conseillers a été augmenté, et tout cela. Sauf erreur — c'est plutôt une question d'information — j'aimerais entendre les autorités de la ville là-dessus. Il me semble que, dans les conventions collectives de la ville, les principes d'indexation au coût de la vie et de rétroactivité sont généralement considérés comme des faits acquis. Je ne vois pas pourquoi les représentants de ces employés pourraient s'opposer à ce qu'on applique le même principe aux conseillers, surtout que, dans le cas des conseillers, il ne s'agit aucunement d'augmentation de salaire. Le seul principe qui est en cause, c'est l'indexation au coût de la vie et certaines formes de rétroactivité. Voilà pour les obstacles politiques.

Quant aux obstacles budgétaires, on pourrait peut-être se poser la question suivante, et je me la pose: Les sommes qui vont être affectées aux augmentations des élus vont devoir être prises, si je comprends bien, dans les dépenses générales de l'administration, dont on a parlé à un autre article, ce qui pourrait impliquer que la ville soit plus dure dans ses négociations face à ses employés. Est-ce bien le cas? Auquel cas, on pourrait peut-être songer à minimiser ce problème en coupant la poire en deux et en proposant quelque chose comme le 1er juillet, ce qui minimiserait l'injustice sociale qui, à mon avis, existe, si on met cela au 1er janvier 1978.

Le Président (M. Bertrand: Oui, M. Roy.

M. Roy (Jean): M. le Président, simplement une brève intervention pour rétablir les faits et pour apporter une autre contribution à la négociation que nous faisons pour obtenir justice. Il est notoire, après des discussions avec toutes les personnes de Montréal avec lesquelles on a eu l'occasion de discuter de nos indemnités, c'est tout simple, on ne croit pas qu'on gagne seulement ce qu'on a gagné jusqu'à maintenant. Lorsqu'il est question de notre salaire comme conseillers, pour la totalité des personnes avec qui on a pu en discuter depuis 1974, il paraît ridicule qu'un conseiller municipal de Montréal ait eu simplement $3500. On a rétabli les choses et on les a rétablies dans une perspective très intéressante, qui est de réévaluer les fonctions et d'arriver finalement avec un livre blanc qui comprendra des mesures. On comprend certes que cela ne puisse pas se faire maintenant.

L'indemnité que nous obtenons maintenant n'est quand même pas extraordinaire. Les 5,9% par année, c'est un chiffre inacceptable pour la plupart des gens syndiqués. Comme je l'ai dit, nous en sommes satisfaits, comme mesure de transition. Nous sommes satisfaits aussi parce que la description des tâches, la conception du conseiller et les diverses fonctions, le cadre démocratique à Montréal seront réévalués de façon certaine d'ici la prochaine élection. Maintenant, j'aurais tout simplement trois points à faire valoir par rapport à la décision que M. le ministre a énoncée tout à l'heure. Vous avez commencé par parler du jugement de Salomon. Si on est clair, c'est une image naturellement, mais le jugement de Salomon, cela veut dire couper en deux. Vous avez coupé en deux entre janvier 1977 et après la prochaine élection qui serait en novembre 1978. C'est à peu près Salomon, quoique son épée ait glissé un peu. Mais lorsque vous prenez pour couper la date de janvier 1977, nous avions déjà fait plus qu'un jugement de Salomon. Nous avions coupé dans l'autre direction, c'est-à-dire que notre demande, formellement, nous l'avons formulée pour une commission parlementaire qui devait être tenue en juin 1975, c'est-à-dire il y a 29 mois. Il y a 29 mois que, dans le public, nous avons mené ce débat sur la question de nos indemnités. Si on coupait en deux, cela donnerait septembre 1976. Voilà pour le jugement de Salomon. Pour ce qui est de la commission parlementaire et pour ce qui est du gouvernement actuel, M. le ministre est bien au courant que nous avons discuté de commission parlementaire, il ne faut pas faire du point des indemnités le point central; il y en a beaucoup d'autres, notre mémoire tout à l'heure, en parlera d'un certain nombre, du reste, qui n'a pas encore été traité, bien que la commission ait déjà retenu cinq des points sur lesquels nous nous sommes prononcés dans le passé. Cette commission parlementaire nous a été annoncée pour le mois de mars. Elle nous a été annoncée pour le mois d'avril. Elle nous a été annoncée peut-être pour le mois de mai, mais, en fait, finalement, on a su qu'elle aurait lieu en novembre. Effectivement, nous sommes ici devant vous. Depuis ce temps, comme il y a eu des prises de position dans le passé, par le parti ministériel, dans le sens de la revalorisation du rôle des conseillers, comme, dans le public, de façon générale, il allait de soi que nos indemnités soient rehaussées, nous avons agi en confiance, croyant que, dans un certain délai, cette situation serait réglée à notre avantage ou à notre satisfaction. Nous avons consenti des services additionnels dans notre travail. Il va de soi, on l'a un peu mentionné, que le travail parlementaire à Montréal, du côté de l'Opposition, s'est fait à force de sacrifices.

Un bon nombre d'entre nous sont à temps plein, et quand on ne vit pas de son indemnité, qu'il n'existe pas d'aura nauséabonde, comme on a évoquée tout à l'heure — ce n'est pas nous qui

l'avons évoquée la première fois — il va sans dire que certains d'entre nous ont besoin d'une certaine rétroactivité pour se rétablir sur des bases de justice. Là-dessus, j'invoquerais le dernier point, M. le Président, c'est que la loi 54 — on l'a mentionné hier soir — établit un traitement pour toutes les municipalités du Québec rétroactif au 1er janvier 1977 et, à ce niveau, ont fait une exception pour Montréal — on a demandé, ici, devant la commission, à plusieurs reprises, pourquoi on faisait des exceptions pour Montréal — mais, cette fois-ci, on en fait une, qui est une injustice à l'égard des conseillers et de l'ensemble des membres du conseil municipal.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais signaler au dernier intervenant que le texte du projet de loi no 54 est déjà connu depuis quelque temps et que, par conséquent, cette rétroactivité au 1er janvier 1977, qui y est prévue, n'a aucun effet de surprise. Ce n'est pas une chose qui arrive subitement. Tandis que ce qui vient de se dérouler hier soir et ce matin à la présente commission parlementaire peut avoir un certain effet de surprise, dans la mesure où c'est plus subit. Je sais que nous ne pouvons pas prolonger indéfiniment ce que M. Roy a appelé lui-même, une négociation, mais, au fond, c'est ce que c'est. Dans cette situation de négociation, pour la raison que je viens d'expliquer, aussi pour les raisons que mon collègue de Rosemont a expliquées, et en tenant compte du fait auquel l'intervenant, M. Roy, a fait allusion et qui est, je crois, patent, c'est-à-dire le fait qu'un certain nombre de conseillers de la ville de Montréal, à cause de l'ardeur avec laquelle ils se livrent à leur fonction, se trouvent — oui, dans tous les partis, bien sûr, la condition de tous les conseillers de Montréal — dans une situation financière, au moins pour certains d'entre eux très difficile.

Pour toutes ces raisons, je voudrais, M. le Président, appuyer la proposition que mon collègue de Rosemont n'a pas faite formellement, mais ce que nous sommes en train d'essayer de faire, c'est de tordre le bras du ministre, et d'accorder une rétroactivité au 1er juillet de l'année en cours.

Le Président (M. Bertrand): D'autres députés désirent-ils intervenir là-dessus?

M. Cordeau: ... j'aimerais entendre M. Drapeau, qui représente...

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, puisque je suis invité à parler sur cette question de la rétroactivité, de la date d'entrée en vigueur des dispositions qui viennent d'être adoptées, je dois dire que cette discussion m'aura permis d'être témoin d'un phénomène, parce que c'est, je pense, la première fois — pourtant, je suis venu souvent dans des commissions parlementaires depuis 1954 — que j'ai entendu un éloge aussi unanime du rôle des conseillers municipaux et je veux exprimer toute ma gratitude à l'endroit de tous ceux qui ont fait entendre leur voix sur cette question.

Quant aux chiffres, je crois qu'il s'agit d'une formule réaliste et pour laquelle, au nom de mes collègues, que je représente plus particulièrement, je remercie tous les membres de la commission.

Quant à l'entrée en vigueur, je crois devoir faire une différence entre le projet de loi no 54 et la loi qui est ici, entre autres, pour la raison suivante: Dans le projet de loi no 54, il est question de plusieurs villes de différentes catégories et, on l'a dit, c'est connu depuis un bout de temps, c'est appelé à recevoir des commentaires des citoyens qui sont au courant qu'on propose, ici, devant l'Assemblée nationale, de modifier même le calcul des indemnités et tout cela, donc, les citoyens des villes intéressées ont eu le temps ou auront eu le temps de se faire à l'idée.

Deuxièmement, le nom d'une ville ne sera pas, plus qu'une autre, mis en vedette dans la loi 54. Dans la loi qui est devant cette commission, il est bien évident qu'il s'agit de la ville de Montréal. A partir de ce moment, qu'on le veuille ou non, cela fait des titres, cela provoque des commentaires qui n'auront pas lieu dans le cas de la loi 54. Le député de Rosemont avait parfaitement raison, hier soir, de dire que les chiffres sur lesquels la commission s'arrêtait, ne constituaient pas un cadeau pour les élus, mais un cadeau pour la ville de Montréal. Je pense qu'en effet, il a raison, mais ce n'est pas suffisant, il faut aussi que cela n'ait pas l'air d'un cadeau. Je crois que toute rétroactivité serait interprétée — je ne dis pas avec raison, mais à tort — par certains milieux, comme un cadeau, un cadeau de taille. Cette augmentation, que ce soit dans mon cas ou dans le cas des conseillers, la plus petite augmentation, non pas en pourcentage, mais en chiffres, serait d'environ $5000.

Je pense que le mieux est l'ennemi du bien, trop souvent. Peut-être serait-il mieux de donner la rétroactivité. Ce serait plus juste, mais ce serait une justice que nous paierions trop cher parce qu'un certain nombre — trop considérable — de gens pourrait interpréter cette décision de rétroactivité d'une mauvaise façon.

Je crois que nous devons, dans le service public, donner l'exemple et accepter des situations que nous n'aimons pas. On en fait l'éloge, et j'admets que les nouveaux conseillers élus en septembre 1974 ont donné, dans l'ensemble, à des degrés divers, mais dans l'ensemble, une image de travail sérieux. Ils s'appliquent, ils donnent beaucoup de temps, c'est vrai. Il ne faut pas oublier aussi, je l'ai dit hier, que, même si le style est différent, les conseillers qui étaient là avant ont aussi beaucoup travaillé et, s'il y a un préjudice à subir, ils l'ont subi depuis plus longtemps que ceux qui ont été élus en 1974. En 1974, cela faisait déjà neuf ans que l'indemnité n'avait pas changé. Alors le "préjudice", s'il y en a un, est subi depuis plus longtemps et il coûte plus cher à ceux qui sont là depuis plus longtemps.

Evidemment, s'il y avait rétroactivité, je pense bien que mes collègues du Parti civique ne renverraient pas leur chèque. Ils se diraient obligés de l'accepter. Mais cela ne veut cependant pas dire qu'ils ne comprennent pas qu'il faut payer le prix de l'honneur que constitue le mandat qui nous est confié. Je pense que c'est dans l'intérêt du gouvernement, de l'Assemblée nationale au complet et de tous les partis intéressés, des partis, des groupes et des indépendants du conseil municipal et de ceux qui forment le pouvoir, d'en arriver à une formule qui me paraît souhaitable et plus difficilement attaquable parce qu'elle ne prête vraiment pas le flanc à la qualification d'un cadeau, sous quelque forme que ce soit.

Je me déclare donc satisfait, au nom de tous mes collègues, de la formule — je ne dirai pas compromis parce que ce n'est pas un compromis — de moyen terme, si l'on veut, qui a été suggérée et qui m'a paru avoir été déclarée adoptée. Merci.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, mes paroles devront être interprétées comme un appui à la position des députés de Rosemont et de Deux-Montagnes.

J'ai entendu les paroles de M. le maire Drapeau de Montréal, et j'ai retenu particulièrement ce qu'il a dit à propos des interprétations qu'on pourrait faire dans certains milieux. Il a employé l'expression "a tort", non pas à raison, mais à tort. Je pense qu'en dehors de ces interprétations, il reconnaît le bien-fondé de la demande des conseillers du RCM et, donc, de la position des députés de Rosemont et de Deux-Montagnes. Je pense qu'il est des moments dans la vie des hommes publics où ils doivent avoir le courage qui correspond à leur fonction. Je pense qu'ici ce courage doit être démontré malgré les interprétations qui pourraient se faire et je demande au ministre d'accorder au moins ce compromis qui est demandé par le député de Deux-Montagnes et le député de Rosemont. Merci.

Le Président (M. Bertrand): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, on emploie souvent le mot "subit" pour indiquer qu'il pourrait être dangereux d'accorder une rétroactivité. Quand la municipalité a étudié le projet, elle aurait certainement pu y inclure un article a cet effet, j'imagine, qui aurait été discuté ici. Je me suis laissé dire par un conseiller que la question des salaires avait été discutée au conseil municipal, ce qui me fait dire que, pour éviter que cela paraisse mal, je ne sais pas, on n'a pas osé l'inclure dans le projet de loi. C'est pourquoi, je me rallie moi aussi à la proposition des députés de Rosemont et du député de Deux-Montagnes pour que la rétroactivité puisse être au 1er juillet. Je parle souvent des municipalités dans mon milieu et je remarque qu'il y a souvent ce que je dis là-bas, chaque fois... parfois, cela peut se traduire de différentes façons, mais, quand je regarde, je n'accuse pas nécessairement les dirigeants, mais je crois que cela est dû à des situations vécues par le milieu, comme le salaire qui est attribué pour une tâche qui risque de devenir une tâche de missionnaire. Avec les responsabilités qu'il y a aujourd'hui, et pour éviter justement qu'on cherche à côté, par favoritisme ou autrement, des compensations, je pense qu'il est préférable de mieux rémunérer les conseillers. Si cela n'a pas été inclus dans le projet de loi, et s'il était exact qu'on en avait discute au conseil municipal, j'aimerais qu'on me le dise, je me rallie donc à la proposition qui a été indiquée tantôt, que ce soit rétroactif au 1er juillet.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, depuis le début de cette discussion, et je l'ai souligné, nous sommes sur un terrain légèrement glissant. Nous avons devant nous une entité, une institution, un organisme dûment constitué en vertu de nos lois, qui s'appelle la ville de Montréal. Nous constatons qu'au sein de l'administration municipale, du conseil municipal, pour être plus précis, il y a des divergences de vues. Il y a une demande qui est formulée par un certain nombre de membres de ce conseil municipal.

Il me semble que le principe demeure que l'Assemblée nationale, et plus particulièrement la commission parlementaire des affaires municipales, est appelée à se pencher sur les problèmes des municipalités, donc les problèmes de la ville de Montréal.

Nous avons devant nous deux expressions d'opinions. L'une appuyée par certains membres de cette commission, dit qu'il y a une question de justice sociale, que l'on devrait tenir compte davantage de l'augmentation du coût de la vie au cours des douze années qui ont vu le traitement des conseillers municipaux demeurer stable. Il y en a une autre qui dit qu'il y a des problèmes en face de l'opinion publique et qu'il y a aussi le fait que, quand on s'est présenté comme candidat au poste de conseiller municipal, tout le monde doit présumer que chaque candidat était au courant des conditions de travail et de traitement notamment quant à la somme de travail nécessaire. J'en conviens, quant à la somme de travail, il y avait des surprises possibles, parce que n'ayant jamais siégé, on pouvait ne pas connaître exactement ce qui était impliqué.

Il y avait quand même un conseil municipal qui existait depuis des décennies et des décennies et il y avait une idée générale de ce que constituait la somme de travail.

Effectivement, M. le maire l'a dit assez clairement à la fin de ses remarques, vous vous rappellerez, M. le Président, qu'il a pris la parole à l'invitation de notre collègue de Saint-Hyacinthe, il aurait pu exprimer une opinion personnelle, il ne l'a pas fait, il a dit: Je parle pour tous mes collègues.

II me semble que nous sommes devant une situation où la majorité à l'hôtel de ville s'est exprimée d'une façon assez claire et s'est dite satisfaite de la proposition du ministre.

Je vois un danger à ne pas traiter avec l'administration de la municipalité qui d'ailleurs n'a pas abordé le sujet. Il a été abordé par d'autres et c'est le ministre qui a pris, comme il convenait qu'il le fasse, ses responsabilités et a fait une proposition que nous avons acceptée. Je pense qu'il serait plus sage, et je suis bien conscient des problèmes humains qui sont impliqués, que nous appuyions la proposition du ministre contenue dans l'article 187a.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole avant, M. le député de Rosemont.

M. Cordeau: M. le Président, étant donné qu'il est 12 h 40, que la commission doit finir à 13 heures, je fais mienne les paroles de M. Goldbloom et j'appuie la suggestion du ministre.

M. Paquette: Très brièvement...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Rosemont.

M. Paquette: ... c'est pour faire suite à un propos du député de D'Arcy McGee. Je tiens à lui dire que si sa position est basée sur le fait que nous avons une proposition provenant de la majorité du conseil, j'ai reçu des représentations de conseillers de tous les partis démontrant qu'il serait tout à fait juste que la rétroactivité soit au 1er janvier 1977, comme dans les autres municipalités; j'en ai reçu de tous les partis. Nous tenons compte de l'opinion de l'administration de la ville qui mentionne certains arguments extrêmement valables pour dire: On va couper ça en deux et on va mettre ça au 1er juillet.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois simplement répondre que je ne mets point en doute la parole du député de Rosemont, mais il nous informe qu'il a été saisi de ces expressions d'opinions, et la commission elle-même n'en a pas été saisie jusqu'à ce moment. Sa parole est bonne, il n'y a pas de problème là-dessus, mais d'autres membres de la commission n'ont pas, à ma connaissance, reçu de telles représentations. Moi, je n'en ai pas reçues et il me semble que nous devons nous en tenir à ce qui a été exposé devant la commission.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre. M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le ministre, M. le député de Châteauguay avait demandé la parole avant vous.

M. Dussault: Ce ne sera pas long, M. le ministre. Je voudrais rappeler, par l'intermédiaire du président, à M. le député de D'Arcy McGee, que les autorités municipales de Montréal, quand elles sont arrivées ici, à la commission parlementaire, n'avaient pas de position officielle sur la question des salaires. Au contraire, on avait expressément fait en sorte de ne pas arriver ici avec une position, puisqu'on trouvait la situation gênante. M. le maire de Montréal avait explicitement dit lui-même, qu'on avait choisi de ne rien dire sur cela, laissant le gouvernement décider de la question.

Je sais que le député de Saint-Hyacinthe a voulu connaître la position de M. le maire, c'était bien. M. le maire a daigné répondre à la question. Il aurait pu ne pas le faire. Mais, de là à dire que nous avons ici officiellement une position de tout le conseil municipal de Montréal, par la voix de M. le maire... Je ne veux pas mettre en doute les paroles qui ont été dites, mais j'avoue que cela contredirait un peu ce qui s'est dit auparavant, à savoir qu'on a vraiment fait exprès — et cela a été dit — pour ne pas avoir de position devant la commission, sur la question des salaires.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il a déjà été mentionné devant cette commission, par M. le maire, qu'il n'avait jamais vu, d'une part, une commission aussi jeune, à tout le moins, présidée par un président aussi jeune. Il a également déclaré que, dans toute son expérience des commissions parlementaires, il n'avait jamais vu une commission faire autant l'éloge de la fonction de conseiller municipal. Je pense qu'on pourrait ajouter à cela qu'il n'aura peut-être jamais vu une commission fonctionner de façon aussi démocratique et respectueuse des opinions et une présidence laissant toutes les personnes, tous les intervenants s'exprimer librement, et qu'il n'aura peut-être jamais vu — je lui laisse le soin d'apprécier si c'est le cas ou non — une commission où les députés ministériels, lorsqu'ils ont des propositions qui ne sont pas nécessairement en accord avec celles qu'a pu faire le ministre, s'expriment et donnent leur point de vue.

En déterminant la date du 1er janvier, M. le Président, loin de moi de vouloir m'attribuer une sagesse que je n'ai pas, mais que je tente d'acquérir peut-être, entre une rétroactivité au 1er janvier 1977 et une entrée en vigueur tard en 1978, soit un an avant, soit un an après. J'avais pensé, en effet, trancher la poire en deux. La rétroactivité au 1er janvier 1977 pouvait poser plus de problèmes, étant donné que l'exercice financier de la ville de Montréal est terminé depuis le 30 avril 1977. Les livres sont fermés, parce que son exercice financier va du 1er mai au 30 avril chaque année, si bien que cela aurait été retourné sur un autre exercice financier. Je n'ai pas mentionné cela.

Deuxième allusion ou deuxième référence à la loi 54. La loi 54, vous vous souviendrez, dans le processus de présentation d'un projet de loi, a fait d'abord l'objet d'un mémoire au Conseil des mi-

nistres au mois de juin dernier, de sorte que, lorsque, au mois de juin, on avait parlé d'une rétroactivité au 1er janvier 1977, c'était une rétroactivité relativement courte. Le projet de loi 54 n'étant pas encore adopté, on est à se demander si la même rétroactivité va être conservée. Je dis cela uniquement pour le renseignement général de la commission.

Si bien qu'après avoir entendu l'exposé des opinions et une proposition de couper à nouveau la poire, non plus en deux, mais l'autre demie en deux, je pense que je m'y rallierais volontiers. L'objectif de l'année financière terminée le 30 avril n'obligeant pas de retourner sur une autre année financière et la proposition d'entrer en vigueur le 1er juillet, si c'est le voeu de la majorité de la commission, je me soumettrai, démocratiquement, au voeu de cette commission et, à ce moment-là, M. le Président, en tant que parrain de l'article 187a, j'endosserai l'amendement proposé voulant que les articles 3a, 5 et 6a, au lieu de dire "qu'elles prennent effet à compter du 1er janvier 1978", disent "ont effet à compter du 1er juillet 1977". C'est une mesure de rétroactivité relativement courte et acceptable dans la mesure où on est dans l'exercice financier en cours.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai été ministre à divers titres, pendant six années et demie. Il ne m'est arrivé que deux fois pendant toute cette période de temps d'être laissé tomber par mes collègues ministériels. Je ne suggérerais pas au ministre d'encourager ce genre de chose, mais s'il prend la décision de se rallier à l'opinion de ses collègues, nous allons laisser passer cette proposition.

Le Président (M. Bertrand): J'ai un amendement.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... si le porte-parole du Parti civique qui dirige l'administration de Montréal se rallie à cette suggestion, étant donné qu'un système démocratique existe ici à Montréal, je serai pour cette proposition; mais si les autorités actuelles ne se rallient pas à cette proposition, je serai contre cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire, pouvez-vous indiquer au député de Saint-Hyacinthe comment il doit voter?

M. Cordeau: Je veux respecter le...

M. Drapeau: II y a, semble-t-il, dans mes souvenirs, un jeu qui s'appelait la chaise musicale. Il semblerait que cela va devenir le jeu de la date sonnante. Je pourrais m'en tirer en disant que j'ai une autre proposition à faire: pourquoi pas entre le 1er juillet et le 1er janvier. La, on pourrait peut-être dire que c'est vraiment unanime.

Autrement, je suis obligé de dire, bien sérieusement, que je continuerais d'appuyer la proposition première faite par M. le ministre qui me paraissait vraiment le jugement de Salomon à cause — je le répète très sérieusement — de l'interprétation qu'on est appelé à donner à cela. Je sais dans quelle situation je me place; je sais comment certaines personnes pourront interpréter mon attitude dans certains milieux, mais je ne peux pas faire autrement que de dire que, comme chef du Parti civique, je suis dans la même situation qu'un chef de n'importe quel autre parti. A l'intérieur du parti, chacun a le droit d'exprimer ses préférences, mais une fois que le chef du parti, pesant le pour et le contre, en rassemblant les opinions et les exprimant finalement dans une formule, cela devient l'opinion et la décision du parti.

Dans les circonstances, on m'a invité ou on a voulu savoir si je me ralliais. Je suis obligé de dire d'abord que je n'ai pas à voter sur la question, n'étant pas membre de la commission. J'avais pensé, cependant, en entendant le ministre des Affaires municipales dire que ce serait une occasion d'un vote de la commission très démocratique, qu'on aurait peut-être assisté à un vote quatre à quatre et que le président aurait été obligé de trancher la question.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire, je commençais à y penser. J'étais aller rechercher dans les anciens règlements un article pour m'en sortir, mais il n'y en a pas. J'aurais été obligé de me prononcer, effectivement.

M. Drapeau: Le ministre des Affaires municipales a déclaré qu'il appuierait la motion d'amendement à son amendement. Je préfère tout simplement dire que, quant à nous, nous ne pouvons voir dans cette formule de compromis ou de moyen terme une solution à laquelle nous pouvons nous rallier à cause du principe en jeu.

Le Président (M. Bertrand): Comme, l'amendement... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je tiens à rectifier ceci: Je pense être assez adulte pour voter comme je le désire. Ceci dit, pour respecter l'opinion de la majorité du conseil — il est très démocratique sur cette terre que la majorité puisse encore s'exprimer — je suis obligé de voter contre cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe, ne prenez surtout pas ma remarque comme étant une quelconque façon de discréditer le sérieux que vous mettez aux travaux de cette commission. J'ai le malheur, étant malheureusement politicien en même temps que président, d'avoir le goût, lorsqu'on m'ouvre une porte, d'y entrer. L'amendement venant du ministre lui-

même, dans les circonstances, peut-être serait-il possible, tout simplement sur le plan procédurier, que nous ne le considérions pas comme un amendement comme tel, mais comme...

M. Tardif: Adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand): ... une modification de la proposition initiale. L'article 187a se lirait de la façon suivante: Les articles 3a, 5 et 6a ont effet à compter du 1er juillet 1977. Cet amendement est adopté sur division. Sur ce, avons-nous adopté l'article 188 selon lequel la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction? Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Sur ce, messieurs, madame...

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Peut-être allais-je m'engager, M. le député de Deux-Montagnes, sur ce que vous alliez dire?

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais tout simplement vousf aire part du fait que je souhaiterais faire une brève intervention avant que vous ne leviez les travaux.

M. Goldbloom: M. le Président, un point de règlement, s'il vous plaît! Je présume que vous avez considéré que le ministre a retiré sa première proposition et l'a remplacée par la modification proposée, simplement pour que les aspects techniques soient corrects.

Le Président (M. Bertrand): C'est cela. Je m'excuse. Il y a l'article 187b qu'on n'a pas adopté qui, semble-t-il, disait: Que les mots "président intérimaire du comité exécutif" soient remplacés — je ne sais pas qui a rédigé ce mot, je ne sais pas si c'est juridiquement acceptable — partout où ils se retrouvent dans la charte par les mots "vice-président du comité exécutif".

Allez-y, Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, nous pourrions prendre la même formulation que l'article 187: Ladite charte est modifiée par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots "président intérimaire" par les mots "vice-président".

Le Président (M. Bertrand): ... M. le député de... Alors, adopté, comme ça. Adopté. M. le député de D'Arcy McGee, vous avez une question de règlement autre que celle-là?

M. Goldbloom: Non, pas d'autre.

Le Président (M. Bertrand): Bien! Oui, écoutez, Me Normandin. Je veux qu'on soit bien clair. Normalement, nous avons terminé, à ce stade-ci, l'adoption du projet de loi no 200, Loi amendant la

Charte de la ville de Montréal. Il nous reste du travail à effectuer. Il nous reste votre mémoire à entendre avec ses recommandations. Il nous reste le mémoire du RCM à entendre avec ses recommandations. Il y avait le mémoire aussi de M. Poulin avec ses recommandations. Il y avait le mémoire de la Fraternité des policiers, mais ils ne sont pas ici et je pense que, de toute façon, nous avons répondu à leurs attentes qui étaient contenues dans leur mémoire. Dans les circonstances, comprenons-nous bien, nous allons, nous, clore les débats, suspendre les débats, ajourner sine die à 13 heures. Il nous reste donc sept minutes, et, dans les circonstances, je me demande s'il ne serait pas préférable que nous attendions un nouveau mandat, une nouvelle convocation, un nouvel avis de l'Assemblée nationale, nous ramenant en commission parlementaire pour poursuivre l'étude du projet de loi no 200.

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que je peux, par votre intermédiaire, demander au ministre si c'est son intention de prier son collègue, le leader parlementaire du gouvernement, de reconvoquer cette commission dès la semaine prochaine?

M. Tardif: M. le Président, je pense que cette commission avait effectivement mandat pour étudier le projet de loi no 200. D'autre part, M. le Président, vous avez, dans votre déclaration d'ouverture, indiqué que toutes les personnes qui avaient présenté des mémoires allaient être entendues par cette commission, si bien que je crois, en toute justice, que nous devrons siéger à nouveau, comme commission, pour entendre ces mémoires. Il ne m'appartient pas, à ce moment-ci, de dire à quel moment pourra avoir lieu cette convocation, mais j'en ferai part, évidemment, au leader du gouvernement, pour lui demander de convoquer à nouveau la commission des affaires municipales et de l'environnement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis parfaitement d'accord. Il y a au moins deux intervenants qui ont souligné le fait que cette séance de la commission parlementaire est attendue depuis un bon moment et pas simplement que cette séance est attendue, mais que c'était dans un contexte nouveau qui devait permettre au législateur de prendre connaissance de divers points de vue quant à la future orientation du conseil municipal de la ville de Montréal et quant à des considérations qui se rapportent à la charte de la ville, qui ne se retrouvent pas dans le document que nous avons étudié. Je serais tout à fait d'accord que nous prévoyions des séances additionnelles pour que nous puissions compléter ces auditions et aller jusqu'au bout de cette discussion.

Il y a également, et c'est en quelque sorte une promesse de cette commission, l'intervention de Me Paul Normandin, qui devait être entendue et je

suis convaincu que Me Normandin n'a pas assez de quatre minutes pour faire cette importante intervention.

La seule chose que j'ajouterai c'est qu'il me semble que le mandat de la Chambre, sans présumer de sa nature, devra, à ce moment, être différent de celui qui nous a amené à étudier le projet de loi, que nous devrons pouvoir faire rapport à la Chambre que le projet de loi a été étudié et adopté avec amendements, que le projet de loi devra pouvoir être adopté en deuxième et troisième lectures et que la convocation éventuelle de la commission sera pour entendre les intéressés sur des considérations qui découlent de tout cela.

Le Président (M. Bertrand): Sur cette dernière partie de votre intervention, M. le député de D'Arcy McGee, je pense qu'il serait assez délicat de trop s'avancer sur le sens à donner au mandat, en d'autres mots: doit-on être empêché, à compter d'une prochaine séance de cette commission, de revenir sur l'un ou l'autre des aspects de ce projet de loi no 200? Je vous avoue que je préfère attendre l'avis du leader parlementaire du gouvernement là-dessus; je préférerais donc, pour cet aspect de votre intervention que nous attendions d'être à nouveau convoqués pour clarifier ces choses.

M. Goldbloom: C'est seulement, M. le Président, que j'ai voulu exprimer une opinion et j'ai aussi voulu souligner le fait, qui pourra avoir son importance, que, si nous ne faisons pas rapport, si nous ne permettons pas au projet de loi de suivre son chemin, son adoption attendra la fin de ces autres discussions.

Le Président (M. Bertrand): C'est exact. M. Normandin: ...

Le Président (M. Bertrand): M. Normandin, rapidement, s'il vous plaît.

M. Normandin (Paul): Un mot, M. le Président, non sur la substance de l'intervention, mais pour dire que notre intervention, contrairement aux autres n'est pas d'ordre général et ne porte pas en dehors du projet de loi 200. Avant que vous ne fermiez l'étude du projet de loi 200, j'aimerais préciser que ce dont nous parlons, ce sont des articles qui maintenant font partie du projet dans lequel on traite des questions que nous voulons traiter. Nous demandons que la commission envisage de modifier ces mêmes articles dans le projet de loi 200. Ce ne sont pas des considérations d'ordre général qui font l'objet, du reste, et qui devront faire l'objet, apparemment, de façon convenue, d'un livre blanc éventuel, etc. Nous ne parlons pas d'ordre général, nous parlons des articles mêmes du projet de loi 200.

Le Président (M. Bertrand): Je n'ai pas fermé, effectivement, Me Normandin, l'étude du projet de loi no 200. C'est toujours notre mandat et j'ai net- tement l'impression que, lorsque nous reviendrons, nous reviendrons sur le mandat qui nous demande d'étudier le projet de loi no 200. M. le maire de Montréal.

M. Drapeau: Je ne voudrais pas que l'on croit que l'heure tardive pourrait servir d'excuse à ne pas présenter de remerciements à la commission. Nous avons passé la semaine ici, nous avons pu constater l'application de tous les membres de la commission à l'exercice du mandat reçu de l'Assemblée nationale. Je veux donc exprimer nos biens sincères remerciements à tous les membres de la commission. Je veux remercier, et j'espère que le message lui parviendra, le parrain du projet de loi. Les circonstances ou peut-être les "cinéastes" finissent par changer la signification de qualité qu'un tel mot pouvait avoir autrefois. C'est dans le sens qu'on lui donnait autrefois que je veux que mes remerciements, au nom de la ville de Montréal, parviennent au parrain du projet de loi.

Je veux également signaler notre satisfaction de voir qu'au moins une commission de l'Assemblée nationale peut présenter des travaux pendant toute une semaine dans ce qui m'a paru être la plus parfaite sérénité. J'exprime le voeu que cette sérénité soit contagieuse, qu'elle aille de salle en salle dans ce bâtiment et que nous puissions laisser un souvenir agréable au point que, si nous devons de nouveau nous adresser à l'Assemblée nationale pour amender la charte une autre année, nous soyons reçus comme nous avons eu l'impression d'être reçus aujourd'hui, en collaborateurs, en participants à l'administration de la chose publique.

C'est dans cet esprit-là que je veux remercier tout particulièrement le ministre des Affaires municipales qui, dès cette première expérience à un projet de loi amendant la charte de Montréal, a fait preuve d'une bonne connaissance de sa matière, d'une bonne connaissance de la procédure. Je veux lui dire tout particulièrement mes voeux de succès dans la poursuite des années qui restent de son mandat puisqu'il ne m'appartient pas d'aller au-delà du mandat, ni dans son cas ni dans celui des autres, évidemment.

Je signale aussi qu'il nous a fait plaisir de retrouver, je l'ai dit dans un autre von, des figures connues et particulièrement celle de l'ancien ministre des Affaires municipales. Il a lui aussi manifesté que le projet de loi amendant la charte continuait de retenir son attention. Je veux le remercier, ainsi que le représentant de l'autre parti officiel, qui a donné un impressionnant témoignage d'assiduité et d'intérêt au projet de loi.

Nous avons assisté à un phénomène nouveau, je crois; des articles du projet de loi ont été adoptés à cause de leur qualité unanimement reconnue, d'autres ont été rejetés pour insuffisance de qualité, et on a même assisté au rejet de certains articles pour excès de qualité. C'est un encouragement à nous remettre au travail et à revenir en temps opportun reprendre des discussions sur les mêmes sujets et sur d'autres.

Quant à la date d'entrée en vigueur d'un certain article, 187a, je ne veux voir aucun rapprochement entre la date choisie du 1er juillet et l'anniversaire que cela peut comporter en certains milieux, c'est-à-dire que le 1er juillet, quant à la ville de Montréal, pourra être historique pour deux raisons au lieu d'une.

Nous ferons le meilleur usage des amendements adoptés et, quant à cette question de l'indemnité, elle est réglée. Il reste la question des pensions, dont Me Normandin nous entretiendra dans quelque temps, et il en restera peut-être une autre, je peux en donner l'assurance à la commission et à mes concitoyens, que nous allons tenter de régler nous-mêmes, celle de la sécurité de l'emploi.

Je termine en réitérant au président nos plus sincères félicitations et nos remerciements. Bon sang ne peut mentir.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le maire. Un représentant du RCM, je crois, veut prendre la parole.

M. Lebeau: Très brièvement, M. le Président, pour souscrire entièrement, à part la question de la sécurité d'emploi, aux paroles du maire, nous sommes certains que l'esprit démocratique, l'esprit d'ouverture et la sérénité qui ont marqué cette semaine de travail en commission parlementaire, serviront à tous les membres du conseil, y compris au maire de Montréal, lors de l'établissement d'éventuelles commissions du conseil. Merci.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je veux remercier M. le maire pour ses bonnes paroles et également toute la délégation de la ville de Montréal qui avait fait un travail technique appréciable, un travail technique que j'avais été à même de consulter puisque, avant que de venir à cette commission, j'ai passé quelques heures à faire mes devoirs et à étudier attentivement chacun des articles.

Je tiens à remercier également le RCM pour les propositions qui nous sont venues de lui; malheureusement, nous n avons pas pu donner suite à bon nombre des recommandations qui sont contenues là-dedans et, je dois le dire, avec lesquelles nous sommes en raisonnance particulière sur le plan de la réforme électorale et de la réforme municipale.

Si nous ne l'avons pas fait, c'est pour la simple raison, encore une fois, qu'il y a un comité au travail et que je ne voudrais pas, à l'occasion d'amendements à la charte, procéder de façon improvisée et jouer les apprentis sorciers dont d'aucuns, sans doute, se rappelleront.

Je veux remercier également mes collègues, députés ministériels, qui m'ont soutenu et appuyé, n'en déplaise au député de D'Arcy McGee. C'est vrai qu'ils m'ont tordu le bras un peu, mais ils ont fait honnêtement leur boulot et ils ont expliqué pourquoi. C'est cela le travail d'un député en commission. Je vois mal une commission parle- mentaire — j'ai très peu d'expérience, cela fait à peine un an que je suis ici — où le ministre décide et les autres sont là pour approuver ou dire non, pour approuver, surtout lorsqu'ils sont du parti ministériel.

Je tiens à remercier le député de D'Arcy McGee de sa collaboration, de son expérience des affaires municipales. Elle a été, sans aucun doute, un des éléments qui ont contribué à accélérer les travaux de cette commission. Je remercie également le député de l'Union Nationale, qui a suivi assidûment les travaux. De la même manière que je regrettais le fait que nous n'ayons pu, après quatre jours d'audience, entendre le mémoire du RCM comme tel.

Je dois m'excuser également auprès de Me Normandin du fait que nous n'avons pas pu, au cours de ces quatre jours, aborder la question spécifique des fonds de pension. Ce n'est pas que nous croyons pas qu'il y a là aussi un problème à régler. Nous croyons précisément qu'un réajustement des salaires était peut-être quelque chose qui s'imposait, puisque les pensions sont généralement calculées sur la base du traitement. Ainsi, on pourra procéder éventuellement aux réajustements qui s'imposent.

M. le Président, je pense qu'il convient de vous remercier pour la façon avec laquelle cette commission a été menée. Si j'avais un voeu à formuler, c'est que vous preniez goût à fonctionner avec la commission des affaires municipales et de l'environnement et que vous nous accompagniez dans nos autres délibérations.

Le Président (M. Bertrand): Un bon ministre! M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, si nous avons pu poursuivre nos travaux dans un climat de sérénité, comme le maire l'a souligné, ce n'est pas un hasard, c'est une volonté. Cette volonté a été exprimée non seulement des deux côtés de cette table, mais à l'autre table où s'asseoient les divers participants.

Vous comprendrez, et je suis convaincu que tous ceux qui ont participé comprendront, que le rôle d'une Opposition est justement, sans avoir toujours raison — personne n'a toujours raison — celui d'attirer l'attention du gouvernement et de la commission parlementaire et des autres intéressés vers certains problèmes qui peuvent exister. C'est un rôle qui est souvent négatif, mais c'est dans sa nature même qu'il doit l'être. C'est quand même une contribution constructive.

Je pense que nous avons réussi une chose importante qui n'est pas terminée, soit celle d'examiner une des lois les plus complexes de tous les statuts du Québec et d'examiner dans un esprit constructif, objectif et ouvert des rapports de force qui existent à l'intérieurdu plus important conseil municipal de la province.

Je m'en réjouis et je pense que nous avons essayé chacun, en commençant par le ministre — et je dois lui rendre hommage à cet égard — de mettre un grain de sel qui a contribué

à donner une saveur intéressante à la loi que nous avons voulu bonifier ici aujourd'hui.

Puisque cela n'est pas terminé, nous nous retrouverons d'ici un certain nombre de jours pour poursuivre une discussion qui, au niveau intellectuel, a été marquée par un intérêt certain. Pour cela, je voudrais féliciter tous les participants.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, il m'a fait plaisir de participer à cette commission. Je n'ai pas posé beaucoup de questions, car ayant à poser mes questions après le volubile et expérimenté député de D'Arcy McGee, il ne me restait pas beaucoup de failles à combler après qu'il eût posé ses questions.

Le Président (M. Bertrand): Pour mettre un terme à cette commission, je voudrais, en tant que président de la commission, d'abord remercier chacun des membres parlementaires. Je crois, effectivement, que les travaux se sont déroulés tout à fait dans l'ordre, dans l'harmonie, avec un sens extrêmement positif. Je voudrais remercier les représentants de la ville de Montréal, M. le maire, les gens des différents services municipaux, les représentants de l'ensemble des partis politiques, les conseillers municipaux, en remercier même quelques-uns qui ont été d'un précieux coup de main en certaines occasions — ils savent de quoi je veux parler — et je voudrais dire que, comme citoyen de la ville de Québec maintenant depuis une douzaine d'années, il est très agréable, à partir de Québec et à condition d'y rester, de prendre goût à la ville de Montréal à travers le témoignage que vous en avez apporté. M. le maire, j'espère que lorsque nous irons vous rencontrer chez vous, vous aurez un balcon pour nous accueillir. Il nous fera toujours plaisir d'y aller.

M. Tardif: M. le Président, avant de terminer, je m'en voudrais d'un oubli grave. C'est évidemment à l'endroit des fonctionnaires du ministère et des légistes du ministère. Il est bien évident que le ministre ne serait rien là-dedans sans l'équipe qui l'appuie et qui rédige en vitesse les papillons et qui lui donne avis et conseils dans le dos. Je pense qu'il y a lieu de souligner leur contribution aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Bertrand): Sur ces élans d'amour et de fraternité, nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 13)