Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission parlementaire des affaires municipales et de l'environnement se réunit pour l'étude des crédits jusqu'en mars 1978.

Sont membres de la commission: MM. Alfred (Papineau), Beauséjour (Iberville), Brassard (Lac-Saint-Jean). S'il y a des changements, veuillez me les signaler, s'il vous plaît. MM. Caron (Verdun), Cordeau (Saint-Hyacinthe), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Dubois (Huntingdon).

M. Cordeau: M. Russell va remplacer M. Dubois, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): MM. Russell (Brome-Missisquoi), Dussault (Châteauguay), Gold-bloom (D'Arcy McGee)...

M. Charbonneau: M. le Président, M. Dussault est remplacé par M. Charbonneau.

Le Président (M. Laplante): Je le dirai après. M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Charbonneau (Verchères).

M. Charbonneau: Lavigne ou l'autre, ils sont tous les deux partis en même temps.

Le Président (M. Laplante): MM. Léger (Lafontaine), Léonard (Laurentides-Labelle), Ouellette (Hull), Roy (Beauce-Sud), Saindon (Argenteuil), Tardif (Crémazie), Vaugeois (Trois-Rivières), Verreault (Shefford).

Lors du dernier ajournement des travaux, nous en étions au programme 11. Vous êtes d'accord pour qu'on continue afin de terminer le programme 11? On retournera après au programme 2, élément 3, étant donné qu'on avait commencé avec le député de Roberval...

M. Goldbloom: Je n'ai pas d'objection.

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueducs et d'égouts

Le Président (M. Laplante): Programme 11. La parole était au député de Verchères à ce moment-là.

M. Charbonneau: M. le ministre, je m'excuse d'interrompre votre conversation sans doute fort intéressante. Hier, vous avez fait part finalement des grandes lignes des programmes PAIRA et Liquidation, de ce qui existait aussi pour les municipalités au-dessus de 10 000 habitants. C'est ça.

La première question que je voudrais vous poser... J'ai un certain nombre de questions accessoires se rattachant à ces programmes ou à leur façon de fonctionner. Qu'arrive-t-il dans les cas de réseaux intermunicipaux? Parce que là, semble-t-il, ça va créer certains problèmes. Si on prend les municipalités, parfois, individuellement, ces municipalités ne correspondent pas aux normes individuelles des programmes PAIRA ou Liquidation. Cependant, s'il y a des réseaux intermunicipaux... Il n'y en a pas beaucoup au Québec et il y en a deux dans le comté de Verchères, dont un qui est un projet pilote. Est-ce que ces réseaux intermunicipaux, qui fournissent ou ont été organisés pour fournir plusieurs municipalités autres que celles membres des réseaux, vont pouvoir bénéficier éventuellement de ces programmes d'une façon collective?

M. Tardif: M. le Président, je suis bien au courant et conscient des problèmes de l'alimentation en eau dans les zones, dans les endroits où il y a des relations intermunicipales — le député de Verchères a, à maintes reprises déjà, souligné ce problème pour la vallée du Bas-Richelieu et d'autres endroits semblables sur la rive sud — je dois dire que le principe général s'applique, en ce qui concerne les réseaux intermunicipaux. L'alimentation en eau et l'évacuation des eaux usées restent et demeurent des fonctions essentiellement locales, urbaines, auxquelles peut contribuer l'Etat québécois, dans les mesures des programmes énoncés.

Ce premier principe étant énoncé, le deuxième élément qu'il est important de retenir, c'est dans quelle mesure chacune des municipalités, individuellement, peut s'inscrire à l'intérieur des programmes existants.

Il est fort probable que de petites municipalités de la rive sud, incluses ou non dans les villes faisant partie de ce réseau intermunicipal, puissent s'inscrire individuellement, dans l'un ou l'autre des programmes et ainsi bénéficier de ce qui est prévu.

Le troisième élément qui est peut-être la pierre d'achoppement de telle chose, c'est que, généralement, les réseaux intermunicipaux supposent une espèce de coordination, que les gens s'assoient à la même table, que possiblement, les montants d'argent qui seraient dévolus à l'une ou l'autre, en vertu des programmes individuels, soient mis dans une caisse commune, gérés d'une façon commune. Jusqu'à maintenant, il semble y avoir eu peu de volonté de la part des municipalités pour cette forme d'action commune et collective.

Il suffit de voir que l'arrêté en conseil adopté par l'ancien gouvernement, concernant neuf municipalités de la rive sud, est venu à la suite de l'inaction des municipalités d'agir individuellement et collectivement. La situation n'est pas pour autant solutionnée. Il est presque à se demander

s'il ne faudra pas, en quelque sorte, vu l'urgence en certains endroits, assujettir l'octroi éventuel d'une aide dans les réseaux intermunicipaux à une forme de solution en commun des problèmes.

C'est l'état actuel de la question. Il faudra peut-être se demander s'il ne faudrait pas en venir là. Mais, encore une fois, le principe général, c'est que l'alimentation en eau reste une fonction locale.

M. Charbonneau: Je pense que ce principe est reconnu par plusieurs municipalités. J'ai rencontré, en fin de semaine, des représentants de certaines municipalités qui sont membres du premier réseau en question, l'AIBR, l'Aqueduc intermunicipal du Bas-Richelieu, et on me signalait un point particulier qui pourrait éventuellement créer des problèmes. C'est que si, éventuellement, les municipalités présentaient individuellement leurs demandes et qu'elles étaient accordées à certaines municipalités membres du réseau et refusées à d'autres, il pourrait finalement se produire une espèce de chicane de jalousie qui remettrait en cause le bon fonctionnement d'une espèce d'association qui s'est bâtie au cours des années.

Pour le bien-être et l'efficacité du réseau intermunicipal et pour sa survie, on me signalait qu'il était préférable, dans ce cas, de traiter — surtout si on est d'accord sur le principe des associations intermunicipales, une espèce de principe régional — de traiter collectivement avec ces réseaux. Par exemple, dans ce cas, la plupart auraient de la difficulté à répondre au programme PAIRA, mais pourraient très bien être admissibles à un programme Liquidation, du fait qu'on est à terminer, par exemple, un projet et un plan qui est déjà en marche depuis plusieurs années.

On soulignait la difficulté éventuelle à laisser des municipalités qui sont déjà associées, agir individuellement, ce qui créerait un peu de désunion à l'intérieur des groupes existants.

M. Tardif: M. le Président, le problème, encore une fois, de la solution en commun pour un certain nombre de municipalités est très réel; il ne s'agit pas de le minimiser. Il se peut que la solution soit vers la création d'organismes supra ou intermunicipaux. La question qu'il y a lieu de se poser, c'est: Est-ce que l'on va créer des organismes intermunicipaux à vocation spécifique? Par exemple, une commission de transport de la rive sud, une commission des eaux de la rive sud ou encore une commission des sports et loisirs de la rive sud et les ajouter les unes après les autres ou bien ne créer — je passe la préparation de plans d'aménagement, d'urbanisme et ses autres fonctions — qu'un seul organisme, dans ce cas et dans les autres cas.

Je pense que c'est là autant de solutions qui ne doivent pas venir encore une fois de la volonté de Dieu le Père à Québec, mais bien des gens sur place même à savoir qu'ils ont un problème d'alimentation en eau et de transport.

Ils savent pertinemment que, seuls, ils ne peuvent pas le résoudre. Ils doivent donc s'asseoir avec le voisin. Individuellement, chacune municipalité a droit à des subventions individuelles. Collectivement, les gens ont droit à une subvention au regroupement des municipalités, individuellement aussi, ou la nouvelle ville regroupée aurait droit automatiquement à des subventions per capita que chacune d'entre elles, ayant moins de 10 000 âmes, n'aurait pas. A un moment donné, il y a un calcul qui doit se faire quelque part. Quel est notre intérêt de rester tout seul avec nos problèmes ou de se mettre ensemble pour les résoudre. C'est cela.

Là, on veut à la fois rester seul et, à la fois avoir l'aide de l'Etat, ou, comme disent les Anglais, manger son gâteau et l'avoir en même temps. Ce n'est pas possible. Je pense que c'est d'expliquer cette situation aux municipalités que pourraient s'employer à bon escient les députés des régions où de tels problèmes intermunicipaux existent.

M. Charbonneau: En fait, je ne suis pas certain si on s'est compris. Dans le cas de certains de ces réseaux, j'en ai deux dans mon comté, qui regroupent plusieurs municipalités, l'association est déjà faite. On est d'accord sur ce principe. Même, on peut peut-être dire que par chez nous, on est à l'avant-garde dans ce domaine. Maintenant que ces associations sont faites, on signale que cela mettrait en danger justement l'unité de ces regroupements si on les considérait maintenant individuellement, c'est-à-dire que si on considérait chaque unité de ces associations prise individuellement.

M. Tardif: M. le Président, je suis bien conscient que dans les cas où il existait et où il existe déjà implantés sur le territoire des organismes intermunicipaux du type auquel fait allusion le député de Verchères, nous sommes devant une situation de fait. C'est à l'intérieur des programmes existants qu'il faut essayer de trouver une solution. Comme autre fin, ou comme autre élément à certaines solutions en commun, il faut voir l'effet parfois néfaste que peut avoir le fait de relier ensemble un groupe de municipalités dans un réseau intermunicipal d'aqueduc.

Lorsqu'on a des municipalités situées à différents points d'un territoire comme la vallée du Richelieu, territoire éminemment propice à l'agriculture, et qu'on relie toutes ces municipalités par un réseau d'aqueduc, vous imaginez bien que nous venons de condamner à plus ou moins courte échéance un certain nombre d'acres de terres arables, que le développement va évidemment se mettre là-dedans, et que l'Etat, qui plus est, aura subventionné en quelque sorte la plus-value qui sera dévolue aux terres de la région ainsi équipées d'infrastructures. Or, je dis: Avant de favoriser des développements intermunicipaux, surtout dans ces milieux, notamment dans le cas du territoire du député de Verchères, je serais extrêmement prudent, et lorsque de telles ententes intermunicipales sont justifiables et ne risquent pas d'avoir ces effets secondaires, à ce moment-là, les autres considérations évoquées, je pense, jouent pleinement.

De là à dire ce qui sera fait spécifiquement dans le cas de l'AIBR, je vous inviterais à consulter les fonctionnaires du ministère, ou enfin, je peux le faire, moi, pour vous donner les réponses précises dans ce dossier.

M. Charbonneau: Mais je ne voulais pas nécessairement entrer dans ce cas particulier. Vous m'avez un peu devancé en indiquant que cela créait un problème, dans ce genre de milieux, de régions, qui sont des régions à vocation agricole.

M. Tardif: Le député de Verchères est peut-être en avance sur le ministre?

M. Charbonneau: Non, j'espère. Il me ferait un plaisir immense de savoir s'il y en avait d'autres.

Le Président (M. Laplante): Le député de Shefford.

M. Verreault: Je n'ai pas tellement suivi hier, parce que j'étais absent...

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Verreault: ... mais, à la commission de l'environnement, le ministre avait suggéré de demander au ministre des Affaires municipales la liste des 87 priorités qu'il avait reçue. Est-ce qu'il pourrait la déposer? Est-ce qu'elle a été demandée?

M. Tardif: Oui. Je ne crois pas que cette question m'ait été posée hier. J'ai eu deux demandes de la part du député d'Argenteuil concernant une fusion et une du député de D'Arcy McGee concernant mon cabinet. J'ai répondu aux deux. S'il y en avait eu une troisième, j'y aurais répondu volontiers, mais puisque vous la posez, je crois...

M. Verreault: Bon! La liste pourrait être déposée? Merci. L'autre point qu'il me reste est le suivant. Lorsque...

M. Charbonneau: Une seconde, M. le député. Est-ce que je comprends que je ne peux pas terminer les questions que j'avais commencées?

Le Président (M. Laplante): Absolument, vous pouvez continuer.

M. Charbonneau: Ah bon!

Le Président (M. Laplante): Je croyais que vous aviez fini...

M. Charbonneau: Non, ce n'était qu'une remarque...

Le Président (M. Laplante): ... de la façon dont vous avez donné réponse au ministre...

M. Charbonneau: Non, non.

Le Président (M. Laplante):... il avait devancé vos questions. En devançant vos questions, cela voulait...

M. Charbonneau: Pas à ce point.

Le Président (M. Laplante): ... dire que vous aviez terminé dans mon esprit. Si vous aviez une autre question, allez-y, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, mon collègue de Papineau me signale qu'il aurait une question accessoire...

M. Alfred: ... sur le même sujet.

M. Charbonneau: Si je peux continuer par la suite, je pourrais lui permettre de poser sa question...

Le Président (M. Laplante): S'il y a d'autres questions accessoires, parce que j'irai par ordre de priorité ici, si ce sont toutes des questions accessoires, parce qu'on est tous au programme 11 et il n'y a seulement qu'un élément.

Pour moi, ce sont toutes des questions accessoires qui vont être posées là-dessus. Je serai obligé d'y aller par ordre de priorité.

M. Charbonneau: Dans ce cas, je voudrais signaler au ministre des Affaires municipales que, dans des zones agricoles, il se pose deux problèmes. D'une part, il y a la nécessité — je pense que, s'il y a un député qui est bien au fait et bien conscient de cette situation-là, c'est moi — de protéger le sol arable et de conserver la vocation agricole. Par ailleurs, on me signale, surtout dans un milieu où l'industrie laitière est bien développée, que cela crée des problèmes parce qu'actuellement, les agriculteurs sont obligés de s'alimenter à des puits et ils ne peuvent obtenir que de l'eau sulfureuse ou salée qui détruit leur équipement. Il y a donc un danger réel et je pense que, dans le milieu de la vallée du Richelieu, qui ne regroupe pas uniquement mon comté, les gens sont assez conscients de ce problème. Par ailleurs, dans bien des secteurs, les réseaux intermunicipaux avaient d'abord et souvent été conçus pour développer et favoriser l'activité économique dans le domaine agricole. On pourrait peut-être inciter les municipalités à présenter éventuellement des plans de zonage pour protéger les terres agricoles, d'une part, et demander aussi au cabinet et au gouvernement d'accélérer l'étude de certaines lois. Cela crée véritablement un problème. Cela coûte beaucoup plus cher, actuellement, pour certains agriculteurs, surtout dans l'industrie laitière, pour fonctionner.

M. Tardif: M. le Président, je suis bien heureux de constater l'intérêt du député de Verchères pour la préservation des sols agricoles et en même temps de l'équipement des agriculteurs qui souffrent de la salinité ou de la qualité de l'eau disponible. Il y a également la nécessité de prévoir un

système d'alimentation en eau qui remplisse non seulement les fins de la consommation humaine, mais également celles qui peuvent être mentionnées. Il reste cependant une marge entre satisfaire ce besoin et avoir des bornes-fontaines en plein champ qui seraient de très peu d'utilité pour le bétail, fût-il laitier. A partir de là, je suis ouvert à toutes formes de discussions.

M. Charbonneau: Je voudrais aussi vous signaler un autre problème concernant les programmes éventuels que vous avez énoncés. Il était urgent qu'on ait finalement des programmes assez spécifiques pour l'utilisation des sommes dans le domaine de l'alimentation en eau potable. C'est qu'il existe actuellement des municipalités qui n'ont pas de réseau d'aqueduc ou d'égouts et qui dépendent éventuellement des accords qu'on pourrait donner à d'autres municipalités.

Par exemple, dans des réseaux intermunicipaux, il y a plusieurs municipalités clientes ou potentiellement clientes qui pourraient accéder à certains programmes, mais qui, en pratique, ne pourront pas déboucher sur de l'alimentation en eau potable si des villes voisines, elles aussi, n'obtiennent pas éventuellement un accord. Est-ce qu'on va considérer ces demandes d'une façon globale? Cela m'amène à vous poser une sous-question également, parce que vous avez mentionné dans le programme PAIRA qu'éventuellement vous seriez favorable à ce que des fonctionnaires aillent sur les lieux voir les besoins, étudier les besoins. Je vous signale qu'il serait peut-être important que dans plusieurs de ces cas, on ne se contente pas d'une étude livresque à Québec, mais qu'on incite les fonctionnaires et du ministère des Affaires municipales et de l'environnement à se déplacer et à faire une étude sur le terrain des besoins des gens pour que les réponses, qu'on obtiendra dans un sens ou dans l'autre, soient appuyées sur une connaissance des besoins et de la réalité.

M. Tardif: M. le Président, je pense une partie de la réponse ne peut venir que de mon collègue de l'environnement: il lui appartient d'envoyer des inspecteurs sur place et de faire les expertises nécessaires; et évidemment, une partie relève de mon ministère. Lorsque des ordonnances sont émises par les services de protection de l'environnement enjoignant une ou plusieurs municipalités de s'unir pour fins d'alimentation en eau ou encore enjoignant une municipalité d'en alimenter une autre, à ce moment-là il y a des programmes existants qui peuvent servir de la même manière. A l'heure actuelle, le problème ne se situe pas au niveau de la municipalité n'ayant pas de réseau d'aqueduc et d'égouts et se faisant desservir par une autre plutôt qu'elle ait son propre réseau, mais bien au niveau de la municipalité qui doit desservir parce que, dit-elle, à ses propres fins elle n'aurait pas à agrandir son usine, à faire telle dépense et alors elle se voit contrainte de le faire pour une autre. Alors, il y a là un problème réel, mais qu'il ne faudrait pas exagérer, encore une fois, et qui, je pense, comme se plait à le souligner le député de D'Arcy McGee, était d'autant plus facilement solutionné que le député coiffait les deux casquettes, celle à la fois de responsable de l'environnement et responsable des Affaires municipales et qu'il y avait de longs conciliabules entre les deux, ce qui n'est pas le cas présentement, non pas du fait qu'il soit difficile de se rejoindre mais évidemment que ce soient deux personnes, travaillant dans deux ministères.

Néanmoins, c'est une question qui est à l'étude présentement, surtout par le truchement du COMPAT, où ces problèmes sont abordés.

M. Charbonneau: En fait, ce que vous soulignez et ce que je voulais souligner immédiatement après, c'est qu'il y a des problèmes d'harmonisation des rapports entre les fonctionnaires du ministère de l'environnement et les fonctionnaires des Affaires municipales, qui mériteraient, surtout s'ils ont à travailler en commun pour l'acceptation ou l'étude des programmes ou des demandes, qu'on en tienne compte. Je pense que la façon dont vous venez de nous répondre, c'est que vous êtes conscient qu'il existe un certain nombre de problèmes de ce genre.

M. Tardif: Les rapports sont très bons, M. le Président. Ce n'est pas la question que les rapports ne sont pas bons entre l'environnement et les Affaires municipales. Ils sont excellents, mais les ministères n'étant pas réunis dans une seule et même personne, évidemment, il y a des intermédiaires et cela amène peut-être des délais.

Maintenant, ceci dit, il y a un problème peut-être plus fondamental que les relations personnelles ou interpersonnelles, c'est celui de la vision technique des ingénieurs et de la vision de l'administrateur municipal. C'est-à-dire qu'un projet peut être techniquement recommandable, peut être selon les règles de l'art, mais peut s'avérer nettement au-dessus des moyens des municipalités. Finalement, je pense qu'il y a un arbitrage à faire et cet arbitrage ne saurait être laissé aux seuls techniciens de l'environnement, fussent-ils encore les meilleurs ingénieurs, et les plans qu'ils approuvent sont vraiment des plans en tout point conformes à toutes les normes et aux règles de l'art, mais ça dépasse les moyens de la municipalité.

M. Charbonneau: M. le Président, vous me signalez que je devrais terminer. Je vais faire seulement une remarque en terminant, je souhaiterais, M. le ministre, qu'éventuellement, lorsque vous aurez établi vos ordres de priorité et que les fonctionnaires procéderont à l'étude et qu'il y aura des refus, parce qu'il y aura sans doute des refus dans certains cas, on puisse justifier — je pense que c'est le minimum auquel les citoyens peuvent s'attendre — adéquatement ces refus pour que les gens sachent exactement dans les municipalités, pas uniquement les administrateurs municipaux, mais les contribuables, les citoyens, pourquoi éventuellement le gouvernement et les fonctionnaires ont opté pour telle ou telle décision. Je

pense que ce qui a fait défaut souvent dans le passé, c'est qu'on ne justifiait pas d'une façon ou d'une autre les décisions gouvernementales. Les gens ne savaient pourquoi on leur avait refusé telle ou telle chose alors que, pendant des années, on leur avait promis un certain nombre de services publics.

C'est une remarque et j'espère qu'on va en tenir compte, parce que, chez nous, c'est important.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas parler pour le passé, je vais seulement m'engager pour l'avenir.

Le Président (M. Laplante): Le député de Shefford.

M. Verreault: Dans ce cas-là, on peut toujours convenir que le ministre va déposer prochainement la liste des priorités.

M. Tardif: C'est-à-dire que la demande est-elle formulée, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): La demande officielle des 87 priorités du ministère des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas objection à déposer la liste en question. Il reste qu'il s'agit là d'un document de l'environnement, donc relevant de mon collègue de l'environnement, et comme c'est un document qui émane de ses services, ce serait peut-être plus normal que ce soit déposé par lui, quoi qu'il ait dit à sa propre commission parlementaire. Mais comme cette commission est finie, je veux bien la déposer puisqu'il n'y a absolument rien là de dérogatoire. Normalement...

Le Président (M. Laplante): Je crois que si l'on suit les coutumes des commissions parlementaires de divers ministères, je serais obligé de dire que cette demande ne peut se faire à cette commission parlementaire, suivant le journal des Débats du 4 juin 1975. On ne peut pas demander, à une commission parlementaire, des documents qui appartiennent à un autre ministère.

M. Goldbloom: M. le Président, sur cette question de règlement, si vous me le permettez, le ministre semble indiquer qu'en collaboration avec son collègue de l'environnement, il n'a pas d'objection. Si le ministre avait une objection, nous pourrions formuler, soit verbalement, soit par écrit, au feuilleton de la Chambre, la question à son collègue de l'environnement, pour raccourcir la chose.

Le Président (M. Laplante): II reste que c'est un précédent que cela créerait sur la recevabilité de cette question. C'est pour cette raison que je ne voudrais pas, en tant que président de commission parlementaire...

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Selon le texte d'alors, si on commence à recevoir des documents d'autres ministères, ce sont des précédents qu'on crée et des embêtements pourraient être créés à d'autres présidents de commissions parlementaires. C'est surtout sous cet aspect que...

M. Verreault: C'est surtout le fait de connaître la bonne collaboration entre les deux ministères, vous savez.

Le Président (M. Laplante): Je n'aurais pas objection à ce que vous les lui demandiez en dehors, je crois qu'il pourrait vous les donner.

M. Verreault: De toute façon, le ministre a accepté. Je pense que cela règle le problème.

M. Tardif: Je n'ai aucune espèce d'objection à déposer la liste en question. Tout ce que je veux dire, c'est que je ne puis attester de la valeur des renseignements qui sont contenus dans cette liste qui a été préparée dans un autre ministère.

Cependant, comme document qui m'a été remis, qui est en ma possession, qui est en possession du ministère, un document public, je n'ai pas objection à le remettre. Je ne puis, toutefois, expliquer pourquoi telle ville, tel document, tel renseignement est là. Il faudra poser la question au ministère compétent.

Le deuxième élément. M. le Président, je tiens à souligner que cette liste n'est pas une mise à jour récente de ce que l'on pourrait appeler les cas les plus urgents, ou prioritaires, contrairement à ce qu'on peut penser. C'est une liste dans laquelle il n'y a pas eu une épuration de la partie dite strictement prioritaire. A partir du moment où il y a un problème d'alimentation en eau dans un secteur et qu'une étude est faite pour modifier l'ensemble d'un réseau d'aqueduc, l'ordonnance couvre l'ensemble du réseau et non plus uniquement la satisfaction stricte du besoin initial qui a justifié l'étude. A partir de ce moment-là, tout est englobé là-dedans.

Le troisième élément. Cette liste, encore une fois, ne tient pas compte si elle dit: Voilà quels sont les plans qui, sur le plan technique, doivent ou ont été autorisés par les SPE, cela n'implique pas qu'il y a eu ces études de rentabilité financière et de capacité des municipalités.

Mais sous toutes ces réserves et en ne pouvant moi-même justifier ce qui apparaît dans la liste, je suis consentant à la déposer et cela sera fait aujourd'hui même, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, sur la question de règlement, je me permets de revenir là-dessus pour une raison fondamentale. J'ai eu l'impression que vous vous apprêtiez à rendre une décision et cette décision pourrait faire jurisprudence. Pour cette raison, j'aimerais ajouter ceci.

Si le ministre n'était pas consentant, vous auriez parfaitement raison de dire que cette commis-

sion n'aurait point le droit d'exiger, de sa part, le dépôt. Il me semble cependant que, quand les relations sont cordiales et tout va assez bien, si, mon Dieu, le ministre citait quelques lignes du Bourgeois gentilhomme ou du Médecin malgré lui et si nous lui demandions de déposer l'oeuvre de Molière, il pourrait être consentant de déposer l'oeuvre de Molière pour l'intérêt des membres de la commission. C'est une question de volonté.

Le Président (M. Laplante): Si c'est la volonté expresse du ministre de vouloir déposer le document, il lui est loisible de le déposer.

M. Tardif: Je le ferai aujourd'hui même, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Verreault: Seulement un dernier mot, j'aimerais poser une question au ministre. Lorsqu'un projet est formé par une municipalité pour des travaux d'aqueduc et d'égouts, j'ai compris tout à l'heure que cela prend l'approbation de l'environnement. Lorsque l'environnement a ordonné à une municipalité d'exécuter des travaux, parce qu'ils sont prioritaires et que la municipalité n'a pas la capacité de payer, étant donné, que l'obligation du service de l'environnement d'exécuter ces travaux peut favoriser davantage — on parle des 87 municipalités prioritaires — l'obtention d'une subvention, parce que, actuellement, avec les nouvelles directives que vous avez données, il y a différentes subventions éligibles, mais, si on considère des municipalités qui, dans le passé, auraient pu être éligibles à d'autres genres de subventions, et qu'elles ne le sont plus aujourd'hui, quels sont les avantages, de quelle manière pourraient-elles s'en sortir?

M. Tardif: M. le Président, il faut bien comprendre que cette liste, qui n'est pas récente d'ailleurs, que le député de D'Arcy McGee connaît fort bien, puisqu'elle a été confectionnée non pas ces derniers temps, mais encore il y a déjà un moment de cela était cotée, ou il y avait une espèce de cote qui existait A, B, C, D, E, on pourra voir dans quelle mesure les réalisations étaient à la mesure des cotes... Mais, indépendamment de ceci, ce que je veux bien souligner, c'est que même si un projet est inclus dans ladite liste, peu importe sa cote prioritaire, c'est que tout dans le projet n'est pas également prioritaire. Un problème d'alimentation en eau très concret dans un coin, qui peut être résolu par une mesure ponctuelle et satisfaisante, peut parfois être l'occasion pour une municipalité de repenser, de rebâtir entièrement son réseau, de se doter de capacités excédentaires en prévision d'un développement pour les quinze ou vingt prochaines années, parfois basé sur des extrapolations de population qui sont complètement farfelues eu égard à la diminution de population dans certains endroits, notamment en périphérie de Montréal, par exemple. Tout ceci nous amène donc à une ordonnance créée au dé- part, je le dis, par un besoin réel, mais qui couvre l'ensemble du projet sur le plan technique, lequel projet, encore une fois, est tout à fait conforme aux règles de l'art, si bien que ce n'est plus uniquement une analyse qui consiste à dire: Est-ce qu'on va prendre le projet A, le projet B, le projet C, lequel parmi les 87, mais quelle partie de chaque projet allons-nous prendre comme étant vraiment prioritaire? C'est jusque-là qu'il faut pousser l'analyse.

M. Verreault: Vous savez, M. le ministre, où je veux en venir, c'est au dossier de Granby. Nous avons eu la chance d'en parler.

M. Tardif: Presque plus...

M. Verreault: Oui, mais, c'est parce que...i l ne faut pas exagérer. Il n'en reste pas moins que nous en avons discuté avec le ministre de l'environnement il y a à peu près quinze jours ou trois semaines.

Pour la ville de Granby, c'est un problème énorme. Elle a exécuté les travaux, elle a dépensé des millions. Le dossier a été étudié, le sous-ministre est peut-être au courant du dossier, il est d'une importance capitale, provenant d'ordonnances du ministère de l'environnement, et, actuellement, une réponse négative leur a été donnée. La dernière fois que je vous ai rencontré, vous m'avez dit que le dossier de la ville de Granby — parce que c'est là où j'en venais — devrait être reconsidéré et que, d'ici peut-être quelques semaines ou un mois, je pourrais obtenir d'autres renseignements plus pertinents. Je reviens toujours à la même question. Les relations entre l'environnement et les Affaires municipales obligent, à un moment donné, à faire des travaux. Il y a des études qui sont faites qui considèrent que la capacité d'une ville est plus...

M. Tardif: M. le Président, lorsque le député de Shefford a soulevé le problème de Granby dans une réunion antérieure concernant la Yamaska, je n'ai pas dit que nous allions reconsidérer le cas de la ville de Granby, mais que j'allais demander à mes fonctionnaires de me sortir ce dossier pour voir de quoi il s'agissait, de quoi il retournait. Dans les 1600 municipalités, je n'avais pas à la mémoire ce qu'il en était. Ce que l'on me dit, c'est qu'il n'y a eu aucun document, aucune autorisation, ni du Conseil des ministres, ni du Conseil du trésor, pour ces travaux, même aucun engagement du ministre, aucun engagement écrit du ministre. Il s'agit de travaux de l'ordre de $12 millions. Or, la ville de Granby est une ville de 40 000 de population. Ce n'est pas un projet de $12 millions, mais une demande de subventions de $12 millions, le projet étant plus élevé que cela. A l'heure actuelle, la ville de Granby, ville de 40 000 habitants, qui se signale par le dynamisme de son maire et de ses industries locales, ne nous apparaît pas, compte tenu, encore une fois du fait que tout ceci s'est fait sans aucun engagement formel du gouvernement... je dois avouer que cela cause vraiment des

problèmes et que les gens de la ville, ayant décidé d'aller de l'avant avec leur projet, devaient estimer à ce moment qu'ils en avaient la capacité, puisqu'ils ont fait des travaux sans devoir s'assurer au préalable d'une contribution gouvernementale.

M. Verreault: M. le Président, voici. Elle a reçu des ordonnances de l'environnement l'obligeant à faire ces travaux, à cause de l'aménagement de la rivière Yamaska. C'est pourquoi elle a exécuté ces travaux, en espérant, évidemment, dans le cadre de l'aménagement, comme pour toutes les autres municipalités qui longent la rivière Yamaska, obtenir des subventions, parce qu'à elles seules, les municipalités sont incapables de payer tous ces frais.

M. Tardif: II faudrait que les municipalités fassent la démonstration de cette incapacité de payer et, encore une fois, l'émission d'une ordonnance des services de protection de l'environnement, c'est-à-dire ordonner à une ville de procurer de l'eau à ses citoyens, n'implique pas une obligation pour le gouvernement du Québec de contribuer à la réalisation de cette fonction municipale essentielle.

M. Verreault: Somme toute, vous voulez simplement dire que, si les municipalités ont été échaudées, il faut qu'elles en prennent leurs responsabilités. Mais vous ne croyez pas...

M. Tardif: Non, je dis que la loi...

M. Verreault: ... qu'à un moment donné, ça peut être compliqué pour le ministère de l'environnement de continuer à poursuivre le projet de la rivière Yamaska. C'en est un parmi cinq.

M. Tardif: Non, mais là, il ne faudrait pas déborder...

M. Verreault: Non, sans déborder, j'en conviens.

M. Tardif: M. le Président, sur l'ensemble du problème de la Yamaska, il y a un dossier qui est à l'étude par mon collègue à l'environnement et, dans le cadre des ententes régionales, il y a des montants qui sont prévus pour le bassin de la Yamaska. C'est un problème quand même différent de celui strictement de l'alimentation en eau dans une municipalité et dans une ville, en particulier de l'ampleur et de la taille de Granby. Encore une fois, le législateur fait de ces services municipaux, d'aqueduc et d'égouts une responsabilité locale. Une municipalité de la taille de Granby, qui se voit émettre une ordonnance par les services de la protection de l'environnement... Parfois, pour pallier l'insouciance que certaines municipalités ont pu manifester de ne pas avoir, disons, pris les mesures nécessaires à temps pour fournir l'eau potable à la population, si l'environnement intervient pour dire: Vous allez devoir faire les travaux, à ce moment-là, je pense qu'il n'est que normal que les municipalités assument la responsabilité financière de ceci.

M. Verreault: ... a été fait dans le cadre de l'OPDQ pour l'aménagement de la rivière Yamaska et, comme je le mentionnais à une certaine réunion — j'ai d'autres collègues ici — Granby est la première ville impliquée dans le dossier. Si Granby subit, disons, ce qu'elle s'attend de subir, c'est sûr que Saint-Hyacinthe n'embarquera pas dans le projet.

M. Tardif: M. le Président, si on fait allusion ici à la portion des travaux sous forme de barrages ou autrement qui s'inscrivent dans le cadre du programme régional de l'épuration de la Yamaska, là, il s'agit d'une chose différente pour laquelle il y a des budgets à l'OPDQ.

M. Verreault: Mais lorsque la ville de Granby...

M. Tardif: Non, mais enfin, quand on dit que tout est relié avec tout...

M. Verreault: ... M. le Président, a investi une vingtaine de millions de dollars dans son sous-sol pour faire des égouts collecteurs, des aqueducs et des choses semblables, elle l'a fait, évidemment, sous la pression de l'OPDQ et de tout l'organisme en question, ce qui fait qu'on va commencer l'aménagement et l'assainissement de la rivière Yamaska. Vous avez Granby et Waterloo qui sont à la source même de la rivière Yamaska. Donc, dans les circonstances, vous allez faire ça parce que, quand on assainit, on commence à la source et on va vers le fleuve. Dans les circonstances, Granby a été la première à passer; il y a aussi jusqu'à Saint-Hyacinthe et même plus que ça. Saint-Hyacinthe observe — je prends mon collègue à témoin — ce qui se passe à Granby. Il y a un front commum des municipalités. D'ailleurs, il y a également mon collègue d'Iberville qui est impliqué dans ce dossier. Soyez persuadé qu'eux... Moi, je vois très mal mon collègue d'Iberville dire aux municipalités: Allez, dépensez des millions et des millions et soyez certaines que vous n'aurez pas une "maudite cenne", comme on dit, du gouvernement pour vous aider. La plupart des municipalités — mon collègue d'Iberville peut en témoigner — ne sont pas capables d'assumer ces montants.

M. Tardif: M. le Président, nous sommes passés assez allègrement de l'eau potable à l'eau usée, de l'alimentation en eau à l'évacuation et à l'épuration des eaux. Encore une fois, je dis que la fonction dite d'alimentation en eau et qui a été entreprise par la municipalité, qui est une de ces fonctions que lui confèrent le législateur, comme à toutes les municipalités au Québec, c'est une fonction municipale et nous croyons que la ville de Granby peut assumer cette fonction. Pour ce qui est de la partie dite d'épuration, qui s'inscrit dans le cadre de cette vaste opération d'épuration

du bassin de la Yamaska, il se peut qu'une partie des travaux effectués pour fins d'évacuation des eaux usées s'inscrive dans ce cadre pour lequel des crédits sont disponibles, et que cela puisse amener la ville de Granby à bénéficier de cette aide gouvernementale dans le cadre de ce programme précis. On n'exclut pas cette possibilité.

M. Verreault: En tout cas, juste pour finir, M. le Président, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, je ne suis probablement pas le seul, c'est qu'il y eut une étude faite par votre ministère, par des hauts fonctionnaires, peut-être pas de votre temps, mais du temps de mon collègue, et on avait déterminé que la ville de Granby, dans ce contexte, pouvait être admissible à une subvention. Il y a même un montant qui a été mentionné, et ce n'était pas un engagement, je tiens à la préciser. D'autre part, si, à ce moment-là, on avait cru bon que la ville de Granby obtienne une subvention sur une période de dix ans, j'imagine que cela ne vient pas seulement d'un ministre, mais surtout d'une étude faite par des hauts fonctionnaires, je me repose la question, comment se fait-il que, maintenant, elle ne soit plus admissible?

M. Tardif: M. le Président, je pense que j'ai dit assez clairement qu'il n'y avait eu aucun, mais aucun engagement, ni du Conseil des ministres, c'est-à-dire du gouvernement, ni du Conseil du trésor, ni de l'ex-ministre des Affaires municipales. J'inviterais le député de D'Arcy McGee, s'il le juge à propos, à confirmer ce que je dis.

M. Verreault: II n'y a eu aucune confirmation écrite. Mais on a fait une étude et on a sorti un montant. C'est ce non-sens que j'ai de la difficulté à gober. Il n'y a eu aucune confirmation, mais on sort un montant, peut-être très imaginaire, de $12 millions sur dix ans. Si on parle de $12 millions sur dix ans, c'est parce qu'on calcule quand même... Cela ne vient pas de moi, ce n'est pas moi qui ai fait l'étude, je crois que le sous-ministre sait pertinemment ce que je veux dire. Je ne l'ai pas inventé. Il n'y a pas un de mes collègues ou un député qui va refuser pour une municipalité de son comté une subvention, qu'elle soit de $12 millions ou de $1 million, M. le Président. Connaissant la charge, le fardeau fiscal des municipalités... Si le ministère des Affaires municipales n'est plus capable d'envisager un montant aussi important en subventions, qu'il soit moindre, cela n'a pas d'importance, mais je sais que tout montant qui pourrait être donné en supplément à la ville de Granby dans les circonstances, dans le dossier dont je fais mention, serait fortement apprécié.

M. Tardif: Pourrais-je demander au député de Shefford à partir de quel moment il a été saisi de cette requête de la municipalité au montant de $12 millions?

M. Verreault: Depuis trois à quatre ans. M. Tardif: Depuis trois à quatre ans.

M. Verreault: Le dossier a été étudié et réétudié.

M. Goldbloom: M. le Président, si je peux intervenir, je dois confirmer, comme le député de Shefford l'a fait, qu'il n'y a pas eu d'engagement à l'endroit de la ville de Granby. Je voudrais cependant souligner que le montant évoqué de $12 millions ne m'est pas familier. Le dossier que j'ai vu ne comportait pas un montant aussi élevé. Sans doute qu'avec l'inflation et d'autres facteurs, le coût des travaux a grimpé dans l'intervalle. Mais je dois en même temps confirmer ce que vient de dire le député de Shefford, c'est que la rivière est là. Les municipalités ont une responsabilité à l'égard de la rivière, de la qualité de ses eaux. Les municipalités, notamment Granby et Saint-Hyacinthe, ont posé des gestes. Saint-Hyacinthe a commencé la construction d'un important collecteur d'égout par rapport à la construction d'un mur de soutènement qui a été exigé par le ministère des Richesses naturelles, toujours dans le cadre du programme de la récupération et du réaménagement de la rivière Yamaska, et cela de bonne foi. Il y a eu des pourparlers qui ont quand même laissé entrevoir une aide aux municipalités.

Comme dit le député de Shefford, que le ministre, ayant adopté une nouvelle attitude qui lui est propre, refasse des calculs et arrive à d'autres chiffres, c'est une chose, mais qu'il rejette entièrement sur les épaules des municipalités et surtout sur les épaules de municipalités qui ont déclaré carrément, publiquement, à plus d'une reprise, qu'elles sont incapables d'assumer seules le fardeau impliqué pour la récupération de la rivière Yamaska, il me semble que le ministre va trop loin en prenant cette position. Donc, à l'instar de mon collègue de Shefford, j'aimerais inviter le ministre à repenser le problème de Granby. Il me semble que, s'il accepte de le faire, il devra fatalement revoir le dossier dans le contexte du problème de la Yamaska. Si, en répondant à la ville de Granby comme probablement à la ville de Saint-Hyacinthe qu'il n'est pas en mesure d'offrir de l'aide à même son propre budget, il invoque certaines disponibilités à l'OPDQ, il me semble que les municipalités, leurs citoyens et tous ceux qui habitent le bassin de la Yamaska auraient droit à un portrait clair de ce qui est disponible de la part du gouvernement et à quelles fins précises, pour qu'ensemble, on puisse récupérer une des importantes rivières du Québec.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que vous me permettriez une question au député de Shefford pour obtenir une précision, parce que je n'ai pas trop saisi tantôt une de ses remarques et je voudrais être certain d'avoir bien compris?

Le Président (M. Laplante): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Lorsque vous avez dit tantôt qu'il n'y a pas un député qui va refuser une subvention, est-ce que vous vouliez dire par là que,

finalement, c'était vous qui donniez les accords ou qui acceptiez...

M. Verreault: Voyons!

M. Charbonneau: C'est parce que c'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Verreault: Non, écoutez. S'il y a une subvention qui doit être donnée dans votre comté, c'est sûr et certain que vous ne ferez de vos mains et de vos pieds pour dire au ministre: Ne le faites pas.

M. Charbonneau: C'est bien certain.

M. Goldbloom: M. le Président, si le député de Shefford ou tout autre député avait eu entre ses mains la possibilité de prendre une décision, la ville de Granby aurait eu sa subvention il y a plusieurs années. Soyons logiques.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau. Vous avez fini, M. le député? Le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président. Le problème des égoûts et de l'aqueduc pose d'emblée le problème de la gestion municipale. Nous savons très bien que, dans ce nouveau gouvernement, nous essayons d'avoir une saine gestion nationale et, quand je parle de saine gestion nationale, je parle de l'Etat québécois. Cette saine gestion nationale implique aussi une saine gestion municipale. Or, le problème posé par les municipalités qui veulent rester, bien sûr, dans leur vase clos avec des élus locaux à l'esprit de clocher, empêche, bien sûr, une saine gestion municipale. Est-ce qu'il ne faudrait pas, dans cette affaire, que le gouvernement intervienne pour arriver à une interrelation entre les municipalités, que le gouvernement repense la façon dont ces interrelations ont été faites pour préciser les objectifs visés, quand on parle de collaboration et d'interrelation, et même les buts poursuivis, en vue d'amener les municipalités à penser, non pas en fonction des élus qui, par définition, parlent uniquement en termes de votes, mais en fonction de la population, bien sûr, qui peut être victime de l'esprit de clocher de ces élus locaux? Donc, est-ce que le gouvernement n'a pas le mandat précis d'informer la population quand, par exemple, ces problèmes d'esprit de clocher sont posés et empêchent, bien sûr, une véritable relation entre les municipalités, problèmes qui peuvent durer, comme cela s'est fait dans le passé? Tel est le devoir, d'après moi, de l'Etat Québécois, dans cette nouvelle relation entre les municipalités. C'était aussi un commentaire.

M. Tardif: M. le Président, si on peut en terminer avec ce cas particulier, je tiendrais à apporter ici des précisions sur la façon dont se composent ces $12 millions, puisqu'il ne s'agit pas uniquement d'augmentation des coûts à cause de l'inflation, mais bien de deux projets.

Le premier projet en vertu d'un règlement 927-74, donc au cours de l'année 1974, pour un montant de $5 577 557, encore une fois, couvrait "extension du réseau d'égout sanitaire par la pose d'un égout collecteur sur une longueur de 7900 pieds et du réseau d'acqueduc sur 6490 pieds." Donc, on extensionnait les réseaux existants et il s'agissait essentiellement, dans le cas du réseau d'acqueduc, d'extension pour développement nouveau.

Dans le cas des règlements d'emprunts suivants, 945-74, 946-74 et 954-74, pour un montant de $7 160 257 et les fins du projet, des règlements, étaient les suivantes: agrandissement de l'usine de filtration, station de pompage d'eau brute et conduite d'amenée à l'usine de filtration. Voilà les deux projets qui nous donnent ce montant de $12 millions dans le cas de la ville de Granby.

Je tiendrais à souligner qu'une ville de taille à peu près identique, soit celle de Saint-Jean, est aux prises avec un même problème présentement, donc agrandissement d'une usine de filtration, station de pompage, et cette municipalité de même taille, avec substantiellement la même situation financière, réussit à s'organiser par ses propres moyens.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, le 2 septembre 1975, l'ancien ministre des Affaires municipales indiquait la possibilité à la paroisse de Saint-Ange-Gardien d'Iberville d'avoir une subvention pour contribution pour fins d'acqueduc et d'égouts. A la suite de plusieurs communications avec le ministère, le 18 février 1977, le ministre m'indiquait que le ministère respectera l'engagement pris précédemment. En février 1976, les intérêts étaient de $18 000; actuellement, ils sont d'environ $30 000. Par téléphone, j'ai communiqué avec à peu près tous les bureaux du ministère, encore les 5 et 6 mai. Or, je me pose toujours la question, à savoir ce qu'il manque pour que la municipalité puisse avoir la subvention avant qu'il n'en reste plus.

M. Tardif: M. le Président, le cas de Saint-Ange-Gardien d'Iberville est sans doute dans nos dossiers. Je ne l'ai pas à la mémoire, mais on est en train de me le procurer.

M. le Président, on m'informe que dans le cas de Saint-Ange-Gardien paroisse, comté d'Iberville, une somme de $201 883 a effectivement été autorisée, a reçu toutes les approbations et le chèque devrait être émis incessamment, dès la fin de l'adoption des crédits.

M. Beauséjour: Merci, ça presse.

M. Tardif: A bon entendeur salut. M. Saindon: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, j'ai deux dossiers qui traînent déjà depuis plusieurs années, ils sont partiellement réglés, mais non pas définitivement. Dans le cas de la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard, ce dossier remonte à 1963. C'est pour vous dire qu'il traîne depuis un petit bout de temps. La première étude dans le dossier de Saint-Adolphe remonte...

M. Tardif: Plusieurs gouvernements.

M. Saindon: ...à 1963. Le cas de Saint-Adolphe est un peu particulier, parce que Saint-Adolphe est une municipalité touristique qui compte, si je ne me trompe pas, à peu près 800 habitants permanents et durant l'été, avec les environs, cette population peut passer de 25 000 à 30 000.

Le lac Saint-Joseph est au coeur du village. C'est un lac qui a à peu près cinq milles de long. C'est un très beau lac, mais il est en train de se faire polluer de façon permanente, si on peut dire-permanente.

De toute façon, deux ordonnances ont été émises pour la construction d'un système d'épuration des eaux usées et d'un système d'égouts. La première ordonnance a été émise en 1968. Il y a eu, par la suite, révision des plans. La deuxième ordonnance remonte au 9 octobre 1973.

M. Tardif: Je m'excuse. Est-ce que je peux répondre immédiatement au député d'Argenteuil?

M. Saindon: Oui.

M. Tardif: On m'informe que dans le cas de Saint-Adolphe-d'Howard, dans le comté d'Argenteuil, une subvention globale de $2 645 000 a dûment été approuvée, échelonnée sur une période de dix ans, le premier versement devant être effectué au cours de l'exercice 1977/78, au montant de $264 500, etc., pendant dix ans. Est-ce que cela...

M. Saindon: J'en venais justement à ça, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes chanceux, deux sur deux.

M. Saindon: J'en venais juste à ça. Cela ce sont les chiffres de 1973. Vous pouvez vous imaginer qu'avec l'inflation qu'il y a eue depuis ce temps, les chiffres ne seront certainement pas les mêmes. Ce montant avait déjà été supérieur à cela. En 1973, pour l'évaluation des travaux le chiffre avait diminué, parce qu'on avait changé les plans. On a opté pour des plans un peu moins co-phistiqués.

Que la municipalité reçoive une subvention de l'ordre de quelque $200 000 par année, échelonnés sur dix ans, je suis d'accord. Mais une petite municiaplité de 800 habitants permanents, comment pensez-vous qu'elle soit capable de financer un emprunt de cet ordre? C'est justement ce que le conseil municipal a toujours dit et répète encore, qu'il leur est impossible de financer un projet de cette envergure.

C'est la raison pour laquelle aujourd'hui, les travaux ne sont pas commencés. Ils ne veulent pas les exécuter, parce que, disent-ils, ils n'ont pas les ressources financières.

M. Tardif: M. le Président, je suis presque heureux d'entendre que les travaux ne sont pas commencés, parce que si j'avais à réétudier ce dossier, la réponse serait négative. Je me demande s'il appartient à l'Etat du Québec de subventionner des vacanciers montréalais qui s'en vont passer leurs vacances à Saint-Adolphe-d'Howard et si on peut demander à l'Etat québécois de payer une subvention moyenne, pour chacun de ces vacanciers qui, au cours de l'été, s'en va dans cette région, des montants de $3000, $4000 ou $5000 par année, pour leur fournir de l'eau potable.

Lorsque vous parlez d'un fardeau considérable pour une population de 800 âmes, je veux bien. Mais ce fardeau ne devrait pas être imputable et imputé uniquement à la population résidant à l'année, mais à l'ensemble des vacanciers qui vont là.

Je dois dire, encore une fois, que l'arrêté en conseil concernant cette municipalité et conformément à ma déclaration ministérielle, était un arrêté en conseil adopté par l'ancien gouvernement. Le numéro de l'arrêté en conseil autorisant ces travaux est 4191-75 et c'est pour cette raison, uniquement, qu'ils ont été autorisés et qu'une lettre de confirmation a été envoyée à la municipalité.

Je dois vous dire encore une fois, que c'est en raison de ces engagements du gouvernement que la subvention est honorée et si le cas était réétudié aujourd'hui, en fonction des critères existants, elle ne le serait sûrement pas à nouveau.

M. Saindon: M. le Président, j'aimerais faire remarquer au ministre que je comprends que l'été la population peut aller jusqu'à 25 000 ou 30 000, mais cette population ne réside même pas là, l'été. Elle peut être là pour la fin de semaine, elle peut se loger ou s'abriter de toutes les façons possibles et imaginables au monde.

Mais lorsque le ministre dit qu'il ne croit pas qu'il soit de la responsabilité du gouvernement d'aider, dans ces circonstances, les vacanciers de Montréal qui passent les fins de semaine ou l'été à Saint-Adolphe, je ne suis pas d'accord. A ce moment-là, il s'agit de protéger l'environnement.

Qui, à part l'Etat, va prendre le contrôle de la protection de l'environnement? Il n'y a personne. C'est sûr que la municipalité serait heureuse de le faire, si elle pouvait le faire financièrement, mais elle n'est pas capable de le faire, alors qui reste pour en assurer le contrôle? C'est sûrement le gouvernement.

Je dis que le gouvernement a une obligation dans ces cas et dans ce cas précis, parce que c'est un des beaux coins de villégiature de la province et, de la façon dont vont les choses, ce lac et les autres lacs qui en découlent seront pollués pour des années et des années à venir si jamais ils sont récupérables. Entre-temps, c'est la santé du public qui est mise en danger.

M. Tardif: M. le Président, un calcul rapide nous indique qu'une subvention globale de $2 645 000 pour une population résidante à l'année de 800 âmes nous donne une subvention par tête de $3200. Si on calcule une moyenne de quatre personnes par résidence, par unité de logement, ceci signifie effectivement que l'Etat québécois subventionnerait $14 000 par résidence pour fournir de l'eau à cette population.

Lorsqu'on parle de problèmes de pollution du lac, il y a lieu, je pense, de faire une distinction entre la pollution, l'épuration et l'évacuation des eaux usées, d'une part, et l'alimentation en eau potable, d'autre part. Je ne vois pas pourquoi les vacanciers, les propriétaires de chalets ne pourraient pas s'équiper individuellement de petits systèmes d'épuration qui, respectant le principe du pollueur-payeur, éviteraient cette pollution du lac. Il existe, en dehors des fosses septiques traditionnelles, de petites usines d'épuration qui, comme nous le soulignait dans une commission parlementaire, celle de l'environnement plus précisément, le député de Beauce-Sud, sont précisément fabriquées dans son comté et qui sont adaptées à ces problèmes d'évacuation ou d'épuration des eaux usées sur une base individuelle de 1, 2, 10, 20, 50 résidences.

Il est possible de concevoir des systèmes d'épuration semblables qui éviteraient ce phénomène et qui est distinct, de celui de l'alimentation en eau. Encore une fois, pour des vacanciers étalés dans un décor enchanteur des Laurentides et que je connais bien, je suis tout à fait d'accord, dans le beau comté d'Argenteuil, mais qui impliquent des coûts considérables à partir du moment où des chalets perchés à flanc de montagne doivent être alimentés en eau potable et en eau usée, avec des coûts considérables, puisqu'il faut faire les installations dans le roc et tout, je dis, à ce moment, si ces gens ont voulu aller s'installer dans ce décor, il y a évidemment des coûts à cela et ces coûts, ils doivent les supporter.

M. Saindon: M. le Président, je comprends très bien ce que le ministre vient de dire.

M. de Bellefeuille: Une question accessoire.

M. Saindon: Je dois cependant lui faire remarquer... Remarquez bien que je ne veux pas commencer une polémique ni une discussion, loin de là, mais vous venez de mentionner les chalets sur la montagne, c'est sûr qu'il y en a trois ou quatre, mettez en une douzaine, si vous voulez, qui ont une valeur plus que certaine. Je ne parle pas de ceux-là. La concentration des bâtisses au tour du lac n'est pas sur la montagne. La montagne, c'est un champignon, cette affaire. La concentration des bâtiments est sur le platin alentour du lac. Les constructions de réelle valeur sont plutôt rares. Il s'agit plutôt de constructions, de chalets qui appartiennent aux ouvriers de Montréal, ce sont des constructions bien humbles et ces gens ne peuvent sûrement pas se payer le luxe d'une taxe d'égouts surtout qui va jouer dans $700, $800, $1000 ou $1200, cela se comprend.

La population différente dont on parle, la population vacancière, c'est une population qui va là les fins de semaine, qui vit sous la tente, et je crois qu'on se plaint toujours que les endroits de villégiature sont tellement rares que ceux que nous avons doivent être préservés et, surtout, ces endroits sont à offrir à qui? Non pas à la population de Saint-Adolphe ou de Lachute ou de Weir ou des petites municipalités environnantes, parce que des lacs, elle en a. Ces endroits de villégiature sont, premièrement, pour les populations des centres urbains comme Montréal ou Saint-Jérôme ou ailleurs.

Dans ces conditions, ce sont justement des installations pour desservir la population ouvrière des grands centres et c'est ce qui arrive, et, dans 95% des cas, ce ne sont pas des "mansions", ce ne sont pas de petits châteaux, ce sont des constructions bien modestes.

C'est pour cela qu'on se pose la question, et je pense que le conseil municipal de Saint-Adolphe a tout à fait raison lorsqu'il dit qu'il ne prévoit pas la possibilité d'imposer un tel fardeau à ces petits propriétaires.

M. Tardif: M. le Président, je partage le souci du député d'Argenteuil pour procurer des possibilités de vacances et de plein air à la classe ouvrière. Cependant, je me demande si, en subventionnant à raison de $14 000 par résidence, il n'y a pas d'autres moyens d'y parvenir, et je crois personnellement que oui.

M. Saindon: S'il y en a, c'est justement pour cela que j'amène ce cas aujourd'hui devant la commission. C'est pour trouver une solution. Cela fait suffisamment longtemps que ce cas traîne. Je pense qu'il commence à être un peu urgent qu'il soit résolu.

M. Tardif: M. le Président, cela fait peut-être depuis 1963, comme dit le député d'Argenteuil, que le cas traîne...

M. Saindon: Cela prouve que le problème est complexe.

M. Tardif: Cela fait cinq mois que je suis là, monsieur.

M. Saindon: Je le sais bien.

M. Tardif: Le gouvernement a néanmoins consenti un montant mentionné de $2,6 millions. Je respecte, conformément à ce que j'ai dit, l'engagement du gouvernement antérieur. Maintenant, je pense qu'il appartient à la population de décider, eu égard à cette contribution, je dis, fort substantielle et fort généreuse de l'Etat, si c'est encore en deçà de ses moyens. Si la réponse est négative, je peux vous dire qu'il y a énormément d'endroits au Québec où des besoins sont drôlement criants et où ces sommes pourraient être affectées, M. le député.

M. Saindon: C'est sûr, cela. Je suis d'accord

avec le ministre. J'espère que le ministre, lorsqu'il fera un effort pour trouver une solution, se rappellera la très forte concentration de population qu'il y a là, et, sans cette concentration, j'imagine qu'une solution rationnelle aurait pu être obtenue; mais c'est justement là le gros problème. J'espère qu'il sera possible, dans un avenir rapproché, de trouver une solution— remarquez bien que si cela fait seulement cinq mois que vous êtes là, je suis bien prêt à attendre encore cinq mois, vous savez. J'ai un autre problème. Il s'agit du problème de raccordement du système d'égouts de Chatham, autrement dit la partie de la municipalité de Chatham qu'on appelle Whistletown, à l'égout collecteur de Lachute. Maintenant le problème, c'est que les travaux dans la municipalité de Chatham, le secteur Whistletown, sont terminés. Il faut, d'après le plan directeur de Lachute et de la région, que ce système d'égouts se rattache à l'égout collecteur de Lachute. Maintenant, les travaux sont rendus jusqu'à la limite de Lachute. Lachute dit: Nous n'avons pas d'objection à ce que le réseau de Chatham, — Wistletown, soit raccordé au nôtre, mais nous n'avons pas à payer les travaux de raccordement de ce système au nôtre. C'est ce que la ville de Lachute dit. Maintenant, le système de Chatham — Whistletown est fini, il est construit. Il reste aujourd'hui, le raccordement à partir de la fin du système de Whistletown à celui de Lachute qui n'est pas fait. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas?

M. Brassard: M. le Président, j'aurais un point d'ordre, un renseignement, un point de règlement à soulever. J'imagine un peu que si on passe les 1500 municipalités du Québec à cette commission parlementaire, la plupart des municipalités ont des problèmes d'acqueduc et d'égouts, cela va durer longtemps. Est-ce que c'est le lieu ici, à cette commission parlementaire qui étudie les crédits du ministère des Affaires municipales, d'apporter des cas bien spécifiques, bien précis de problème d'acqueduc et d'égouts, parce que j'en ai plusieurs, je peux en apporter plusieurs dans mon comté. Je peux prendre ceux des comtés de mes collègues voisins; cela va faire un joli paquet et cela peut durer longtemps.

Le Président (M. Laplante): Je peux répondre tout de suite là-dessus sans soulever de débat, qu'il est coutume dans les commissions parlementaires, à l'étude des crédits, à ce que chaque membre puisse même parler jusqu'à 20 minutes sur un même sujet, pour autant qu'il ne déborde pas le sujet. Le programme qui est actuellement à l'étude touche justement à ce que le député d'Argenteuil mentionne. Il peut parler durant 20 minutes de tout ce qu'il y a dans son comté, en fait de problèmes d'aqueduc, sans qu'on puisse rien y faire. Il n'est même pas obligé de poser une question à la fin. Les règlements sont ainsi faits...

M. Brassard: II serait bien plus simple que les conseils municipaux de ces municipalités aillent rencontrer les fonctionnaires du ministère pour discuter de leurs problèmes. En tout cas...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais, on ne peut rien changer actuellement. Parfois, par son exposé, il peut toucher à d'autres problèmes...

M. Brassard: S'il a le droit, d'accord, très bien.

Le Président (M. Laplante): ... et d'autres membres peuvent en bénéficier.

M. Saindon: M. le Président... M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... sur la question de règlement, je pense que la réponse à la question de l'honorable député est justement celle que vous lui avez donnée. Elle est simple. La réponse est: Oui, et c'est la seule. Si un député voulait soulever une telle question, à quelque autre moment des travaux parlementaires, il se verrait refuser la possibilité d'en parler. Donc, toutes ces questions sont accumulées pour l'étude des crédits.

Une Voix: Je ne crois pas...

M. Goldbloom: Ayant dit cela, M. le Président, je voudrais cependant ajouter que, si nous repassons le débat de ce matin, nous constaterons que de telles interventions ont été faites des deux côtés de la table, et puisque je pense que nous pourrons, une fois le programme 11 adopté, aller assez rapidement jusqu'à la fin de l'étude des crédits, je serai, pour ma part — je ne voudrais pas brimer le droit d'expression de qui que ce soit — disposé à accepter que nous ne nous éternisions pas sur ces questions et que nous revenions assez rapidement, à moins que des collègues n'aient des problèmes urgents et majeurs, à la considération générale des crédits.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération, M. le député de D'Arcy McGee. M. le ministre.

M. Tardif: Je peux donner, brièvement, une réponse à la question en ce qui concerne le cas de Chatham et de WhistleTown. Encore Ià, un arrêté en conseil a autorisé, à cette municipalité, une subvention — municipalité de 3557 personnes en 1976 — de $3 530 535 et le tout réparti sur dix ans, premier paiement à être effectué au cours de l'année 1977/78. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Saindon: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre, mais, avant de porter quelques points à son attention, j'aimerais faire remarquer au député de Brassard, je crois...

M. Brassard: Lac-Saint-Jean.

M. Saindon: ... du Lac-Saint-Jean... De toute façon, si le député a des dossiers à discuter, il n'a

qu'à les apporter et à en discuter avec le ministre, s'il pense qu'il ne peut pas se faire entendre autrement. Moi, j'avais deux cas particuliers. Ces deux cas n'entrent pas dans le groupe des 1500 que vous avez mentionnés. De toute façon, M. le ministre, ce sont deux cas problèmes.

M. Tardif: Ce sont tous des cas spéciaux, M. le Président.

M. Saindon: Qu'il arrive une subvention de $3,5 millions, je suis d'accord, mais il reste quand même que l'investissement est fait et il manque le raccordement entre les travaux exécutés et la disposition des eaux usées. Il manque un tout. Maintenant, Lachute prétend que ce n'est pas sa responsabilité de rendre service à la municipalité de Whistle Town qui n'a pas un sou à dépenser. Qui a raison? Il y a des travaux d'exécutés qui, aujourd'hui, ne servent absolument à rien. Ces travaux ont été exécutés justement pour prévenir la contamination, pour sauvegarder la santé du public. C'est juste. Il faudrait des dispositions pour rendre ces travaux utiles à quelque chose.

Il reste un autre point, c'est que, dans les travaux d'aqueduc qui ont été exécutés, qui desservent la population du village de Saint-Philippe, de même que celle de Whistle Town, il reste que, vis-à-vis de certains propriétaires qui sont des fermiers, leur taxe d'eau annuelle joue entre $1000 et $2000. Est-ce que c'est raisonnable, ça? Où, ailleurs, voit-on la même situation? C'est ce à quoi les gens s'opposent.

M. Tardif: M. le Président, je prends avis de l'observation du député d'Argenteuil en ce qui concerne ce raccordement des deux réseaux, celui de Whistletown et de Lachute.

M. Saindon: Le collecteur de Lachute.

M. Tardif: Qui vraisemblablement, par suite d'une planification, qualifions-la de pour le moins douteuse ou problématique, n'aurait pas prévu de ce raccordement si bien que les égouts, me dit-on, se déverseraient en plein champ.

M. Saindon: C'est cela, c'est justement ce qui arrive.

M. Tardif: Et il y a un problème d'intermunicipalités puisque ce collecteur devrait passer sur le territoire d'une autre municipalité. On m'informe que, pour cette partie du projet qui avait été laissée en plan, lors du plan initial, il y a des échanges réguliers entre mon ministère et la municipalité pour essayer d'en arriver à une solution.

M. Saindon: Oui, mais cela fait un an que les échanges se font.

M. Tardif: Encore une fois, je ne suis pas partie à ces échanges depuis un an, monsieur.

Le Président (M. Laplante): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le président, avant de faire l'intervention que j'allais faire et qui ne durera pas 20 minutes, je voudrais ajouter un mot au sujet de Saint-Adolphe-d'Howard. D'emblée, je voudrais déclarer mon intérêt personnel dans la question puisque je suis un des vacanciers qui possèdent une résidence secondaire à Saint-Adolphe-d'Howard. Non pas sur le lac Saint-Joseph, dont le député d'Argenteuil a parlé, mais sur le lac Vingt-Sous dont le nom indique les dimensions modestes. Je possède là une maison secondaire, qui est également de dimensions modestes.

M. Saindon: II ne manque pas de lots pour l'agrandir.

M. de Bellefeuille: Vu cet intérêt personnel, je vais laisser au député d'Argenteuil le soin de plaider la cause de la municipalité, mais je voudrais seulement faire observer au ministre que les calculs rapides qu'il a faits pour notre bénéfice prêtent peut-être à caution, puisque les propriétaires de résidences secondaires qui ne comptent pas parmi la population fixe, permanente et dont le député d'Argenteuil a parlé en la chiffrant à 800, paient également des taxes. Il faudrait par conséquent ne pas laisser passer ces chiffres sous silence puisqu'en faisant les divisions que le ministre a faites rapidement, il faudrait tenir compte du fait qu'une certaine proportion de la population non permanente verse également des taxes à la municipalité.

M. Tardif: Pourrais-je demander au député de Deux-Montagnes combien il paie de taxes annuellement pour cette résidence?

M. Cordeau: C'est la question que je voulais poser.

M. Goldbloom: Est-ce que...

M. de Bellefeuille: Je voudrais informer le ministre que je prends avis de sa question, tout simplement parce que je ne m'en souviens pas.

M. Tardif: Cela ne doit pas être tellement élevé.

M. Cordeau: Cela ne doit pas faire mal au portefeuille.

M. de Bellefeuille: Cela ne fait pas mal.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le député de Deux-Montagnes a plusieurs résidences, s'il ne se souvient pas de laquelle?

M. de Bellefeuille: J'en ai deux, M. le Président. Une à Saint-Eustache et l'autre, secondaire, à Saint-Adolphe-d'Howard.

M. Saindon: Le député de Deux-Montagnes aurait été bien mieux de rester dans son comté.

M. de Bellefeuille: Ceci dit, M. le Président, je voudrais en venir à l'autre question dont je voulais parler brièvement. Les interventions du ministre et d'autres députés, notamment le député de Verchères, ont bien montré que ces questions d'aqueduc et d'égouts engagent des problèmes d'aménagement du territoire. Je reconnais que ces questions ne relèvent pas seulement du programme 11, mais aussi d'autres programmes. Je voudrais quand même profiter des interventions déjà faites pour glisser ici quelques mots à propos d'un vaste programme d'aménagement qui implique des questions d'aqueduc et d'égouts et qui implique aussi beaucoup d'autres considérations. Le programme qui a été dirigé et établi par ce qui s'est appelé SATRA, le Service d'aménagement du territoire de la région aéroportuaire. A la suite des travaux du SATRA, il y a eu un schéma d'aménagement qui a été établi pour l'ensemble d'un territoire qui comprend la totalité du comté des Deux-Montagnes et qui touche une zone dont font également partie des secteurs du comté d'Argenteuil, du comté de Prévost et du comté de Terrebonne.

Les travaux de SATRA ont donné lieu à la création d'un programme de planification du territoire dont le succès est, je crois, sans précédent dans l'histoire récente, dans l'histoire du Québec. Nous avons connu d'autres expériences d'aménagement régional dont le succès a été beaucoup plus modeste. La valeur du schéma d'aménagement établi par la SATRA et des plans directeurs établis par toutes les municipalités touchées par ce schéma d'aménagement, la valeur en est généralement reconnue. C'est une expérience dont il importe de...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais demander au député de Deux-Montagnes de revenir au sujet, s'il vous plaît, du programme 11?

M. de Bellefeuille: J'ai déjà expliqué, M. le Président, que le schéma d'aménagement et les plans directeurs établis dans le cadre des travaux de SATRA impliquent des travaux considérables de construction d'aqueduc et d'égouts et que c'est par conséquent pertinent à ce débat. D'ailleurs, j'ai déjà signalé, M. le Président, que le ministre lui-même, de même que d'autres membres de cette commission, comme le député de Verchères, ont déjà, ce matin, parlé de questions telles que la protection des sols agricoles, qui ne relèvent pas, au premier chef, du programme 11, mais qui y sont reliés de très près. Je me prévaux de ces précédents qui ont été créés ce matin durant notre discussion, M. le Président, pour continuer mon intervention à propos de SATRA.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes, ce n'est pas pour vous brimer que je fais cette intervention, c'est parce que j'aimerais que vous fassiez le lien le plus direct, sans faire le tour complet de l'autre ministère avant d'en arriver à votre point. C'est parce que vous exposez, en somme, une politique d'un autre ministère, largement. J'aimerais que vous en veniez au programme 11 par votre énoncé.

M. Saindon: M. le Président, je pourrais vous parler de SATRA, moi aussi. J'étais là au tout début de la fondation de SATRA, depuis 1968, 1969.

Le Président (M. Laplante): Ce propos n'est pas conforme au règlement, monsieur. Je voudrais donner la parole au député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais demander l'indulgence de la commission. Certains aspects de ce dont je voulais parler relèvent plutôt du programme 3 — je m'en rends parfaitement compte — le programme 3 que nous n'avons pas encore abordé, mais il m'arrive, comme il arrive à d'autres membres de cette commission, d'être également membre d'autres commissions. Or, je prévois que dans les jours qui viennent, je serai appelé à participer intensivement aux travaux de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications qui étudiera les crédits du ministère des Affaires culturelles où je suis adjoint parlementaire du ministre. Il faudra par conséquent que je sois très assidu aux travaux de cette autre commission, ce qui risque de m'empêcher de participer à la suite des travaux de cette commission-ci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes. Il a été entendu que sur les programmes passés, avec l'assentiment unanime des membres de cette commission, on avait la permission de revenir au programme 1, ainsi qu'au programme 4. Le programme 3 n'est pas encore à l'étude. Je m'opposerais à ce que vous l'abordiez à ce moment-ci.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai droit aux 20 minutes dont vous avez parlé et je m'engage formellement à en venir, au cours de ces 20 minutes, avant qu'elles ne s'épuisent, au programme 11, de façon claire et précise.

Le Président (M. Laplante): A la condition que vous restiez au programme 11, sans cela, je me verrai obligé de vous interrompre encore une fois.

M. de Bellefeuille: J'ai dit, M. le Président, que je vais en venir au programme 11. Cela dit, M. le Président, pour revenir à SATRA, l'observation particulière que je voulais faire à propos de SATRA, après avoir fait l'éloge du schéma d'aménagement et des plans directeurs qui ont résulté des travaux de SATRA... je veux signaler qu'il y a, à l'heure actuelle, un risque que cet excellent programme ne reçoive pas l'attention qu'il mérite. Cet excellent programme exige un suivi, parce qu'un schéma d'aménagement et des plans directeurs, ce sont des choses vivantes, ce sont des choses qui doivent s'appliquer à des sociétés vivantes. Il y a par conséquent toujours une continuité à assurer, un suivi à assurer.

Je voudrais signaler au ministre qu'à l'heure actuelle, le suivi des travaux de SATRA n'est assuré, à l'intérieur de son ministère, que par trois fonctionnaires qui ont leur bureau au bureau du

ministère à Montréal, trois fonctionnaires dont au moins un, si mes renseignements sont exacts, n'est même pas permanent, est purement occasionnel.

Je considère, M. le Président, c'est ce dont je voulais informer le ministre, qu'à mon avis, cet effectif est insuffisant pour assurer le suivi qui s'impose dans le cas de ce schéma d'aménagement et des plans directeurs. Pour en venir—puisque je m'y suis engagé — plus précisément au programme 11, ayant dit qu'un schéma d'aménagement et qu'un plan directeur doivent être conçus comme des choses vivantes qui correspondent à l'avenir, au présent et à l'avenir de collectivités vivantes, je considère que ce schéma et ces plans doivent connaître une évolution qui ne doit pas se faire au hasard, cette évolution qui doit être soigneusement consentie, voulue par la population intéressée et cela implique la réévaluation, selon les besoins, de divers aspects du schéma et des plans directeurs.

Dans certains cas ou dans tous les cas, ces plans directeurs déterminent les zones d'urbanisation et les zones agricoles, déterminent par conséquent où il y aura implantation de réseaux d'aqueduc et d'égouts. Pour exprimer une opinion personnelle à laquelle j'en suis arrivé en examinant la situation dans mon comté, je suis, quant à moi, d'avis qu'il faudrait réévaluer certains des plans directeurs dans le comté de Deux-Montagnes en vue de voir s'il ne faudrait pas réduire certaines zones prévues pour l'urbanisation et accroître certaines zones où la protection des sols agricoles s'impose.

Je considère, M. le Président, que les trois fonctionnaires qui sont chargés à l'heure actuelle d'examiner, d'approuver et d'acheminer les projets municipaux, peuvent difficilement suffire à la tâche, si on souhaite que cette réévaluation se fasse. Cet effectif, à l'heure actuelle, ne peut exercer qu'une action plus ou moins mécanique, faute de temps. Il n'est pas assez nombreux pour étudier les dossiers assez attentivement, pas assez nombreux pour s'assurer que le suivi des travaux de SATRA va comporter ces indispensables réévaluations quant aux zones d'urbanisation et aux zones agricoles à protéger.

Je vous remercie, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Vous avez une réponse, M. le ministre.

M. Tardif: ...je pense que la suggestion du député de Deux-Montagnes est ce genre de suggestion que j'aimerais recevoir de la commission parlementaire à savoir repenser certains projets de développement, notamment comme c'est le cas pour le territoire inclus dans ce qu'on appelle Mirabel et le projet SATRA qui impliquent encore une fois, que des terres arables dont on sait qu'à peine quatre dixièmes pour cent du sol québécois constitue de la bonne terre à culture, puissent être protégées.

Je voudrais toutefois souligner, malgré qu'il n'y ait que trois personnes affectées à mon ministère à Montréal, au suivi de ce programme SATRA, qu'un sous-ministre adjoint de mon ministère, M. Laliberté, a été pendant longtemps au SATRA et au BANAIM, Bureau d'aménagement du nouvel aéroport international de Mirabel et qu'aussi M. Jean-Paul Arsenault, directeur et responsable de la direction générale de l'urbanisme à mon ministère était à SATRA, si bien que la préoccupation de l'aménagement de ce territoire n'est pas uniquement le fait que des trois fonctionnaires immédiatement attachés à la fonction à Montréal, mais aussi dans les échelons du ministère et je prends bonne note de cette suggestion tout à fait pertinente, selon moi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je vous remercie, je vous promets à l'avance que je ne parlerai pas aussi longtemps que j'ai attendu pour prendre la parole. Je ne vous fais pas de reproche, mais quand même c'est pour vous dire que j'ai été un Deu surpris au début, à mon arrivée.

J'entendais le ministre qui était un peu scandalisé de voir des bornes-fontaines à travers des terres arables, en culture. Je voudrais simplement le rassurer afin qu'il ne soit pas trop scandalisé, parce que certaines municipalités s'étendent à des milles et des milles pour aller chercher de l'eau potable, pour alimenter leurs contribuables. Il s'agit de cas comme Bedford, Valcourt et d'autres. Cela a été quand même le moyen le plus économique pour réaliser des projets.

Je cite ces deux-là comme exemple, mais dans d'autres municipalités, il serait peut-être plus économique de faire exactement la même chose, que de les laisser travailler au petit bonheur, comme on le fait actuellement, chose qui peut arriver, j'ai bien peur, si on persiste à appliquer la politique qu'on semble vouloir adopter aux Affaires municipales.

M. le Président, je suis peut-être aussi "conservateur" en action que le ministre et je comprends, sur certains points, son inquiétude. Mais il y a des choses qu'il faut placer dans un contexte réaliste.

M. Saindon: Le ministre n'est pas conservateur, il est libéral.

M. Russell: En action. M. Saindon: Oui, oui.

M. Russell: Je sais qu'il a visité la région du nord, il l'a avoué tout à l'heure. S'il n'a pas visité les Cantons de l'Est, il a certainement manqué quelque chose. Je l'invite et je suis convaincu que, soit le député de Shefford ou moi-même, on lui fera visiter la région et on lui expliquera les problèmes qui existent dans cette région. C'est une région un peu particulière; elle est touristique,

agricole, industrielle. Il y a des problèmes, dans chacune des municipalités, qui ne sont pas tout à fait les mêmes; il est impossible de régler ces problèmes suivant une politique uniforme, comme on tente de vouloir en établir une dans le domaine de l'aqueduc et de l'égout et de l'aide qu'on peut apporter à ces municipalités, suivant des besoins bien particuliers.

Je pense que chacun des cas doit être examiné à sa juste valeur. On ne peut pas, par un barème uniforme, régler ces problèmes. On impose des problèmes à des municipalités qui ne pourront survivre et qui vont peut-être contribuer à les écraser plutôt que de les aider à se réanimer.

Je sais que certaines municipalités ont peut-être fait un peu d'abus sur leur étendue de territoire. Le ministre peut peut-être me référer à Bromont. On pourrait en discuter longtemps, de Bromont. J'ai voulu le rencontrer pour en parler, pour l'informer des faits, que je connais très bien, aussi bien de ceux de Cowansville. Je pourrais peut-être lui en parler ici. Je lui ai fait parvenir des photocopies de compte de taxes d'un retraité — je vous l'aidéjà mentionné — qui payait $299 de taxes. Cette année, il a reçu une facture de $1228. Cela rend un vieillard un peu nerveux. Ce n'est pas le seul cas, je pourrais lui en donner d'autres. C'est parce que la ville de Cowansville a fait des travaux nécessaires et qu'elle a une dette un peu plus élevée que la normale, sur laquelle le gouvernement devrait peut-être se pencher. Il y a encore d'autres travaux à faire. Je ne veux pas mêler l'environnement dans cela, je sais que c'est un autre domaine. Mais on impose des obligations à cette municipalité sans lui fournir une garantie d'aide, ce qui rend les contribuables nerveux, car ils sont déjà saturés.

Je parle de Cowansville, je pourrais aussi bien parler de la municipalité du lac de Brome. Je ne veux pas prendre un cas particulier, parce que je pourrais tous les passer les uns après les autres. Un bassin de la rivière Yamaska est un cas bien particulier. Il y a trois branches à la rivière Yamaska. Cowansville prend son eau dans la rivière Yamaska, contrairement à ce que pense le député de Mercier qui parlait l'autre jour lors d'une assemblée publique. L'eau n'est pas tout à fait polluée, parce qu'elle est puisée dans la rivière Yamaska. Elle n'est pas filtrée, elle est simplement chlorée et on la vend aux contribuables.

C'est pour vous dire que, demain, il faudra une usine de filtration. Mais la ville de Cowansviile n'a pas les moyens de la construire.

Vous avez une municipalité comme Dunham qui pourrait s'annexer, non pas en territoire administratif, mais pourrait s'alimenter au réseau de Cowansville si elle avait la coopération du ministère, et s'entendre entre eux, plutôt que de recommander ce que tentent de faire certains pseudo-spécialistes qui sont fonctionnaires ou autres, qui veulent imposer, à des municipalités comme Dunham un fardeau de $5 millions, $6 millions ou $7 millions, avant que les travaux soient terminés, avec le prétexte d'épurer un lac pour s'alimenter en eau.

Ce sont ces situations qu'il faut regarder les unes après les autres. J'aurais aimé rencontrer le ministre personnellement. Mais malheureusement, on m'a remis de temps à autre et je n'ai pu rencontrer le ministre. J'aurais aimé lui faire part de tous ces cas. Je sais que le ministre a à coeur de régler tous ces problèmes, qu'il veut les connaître, les uns après les autres. Ce n'est pas souvent la meilleure façon, par des rapports de fonctionnaires et des gens intéressés d'être informé des faits réels. Je parle de la municipalité du lac Brome. C'est une municipalité qu'on a laissé annexé à un territoire qui est immense. Le lac Brome est un lac qui est reconnu dans l'histoire des Cantons de l'Est. Actuellement, il y a une partie des égouts qui sont contruits. Il y a une dette qui est énorme, sur le dos de la municipalité, du contribuable. Il y a encore beaucoup de travaux à faire pour compléter le réseau nécessaire pour éviter la pollution du lac Brome. Je sais qu'on va me dire: que les gens de Montréal qui vont là paient pour cela. Les gens de Montréal paient amplement. Il y a des plages et il y a des gens de Montréal qui sont heureux de venir là, cela ne coûte pas trop cher, sans cela, ils seraient peut-être obligés de rester à Montréal. On n'a pas le droit de leur refuser l'accès à ces lacs. Ceci est simplement pour vous dire, M. le Président, que je demanderais au ministre — je ne veux pas discuter de cas particuliers — de regarder un peu la politique générale à établir pour voir si cela ne ferait pas un ghetto d'une région comme celle des Cantons de l'Est, qui a des cas bien particuliers.

J'ai demandé une entrevue pour une municipalité de chez nous. Malheureusement, chez nous, M. le Président, on a des maires qui ne parlent pas français. Ils ont été élus quand même. Ce n'est pas moi qui les ai élus, mais je suis obligé de travailler avec eux et je viens à bout de m'entendre avec eux. Au ministère, on m'a demandé de trouver quelqu'un qui parlait français pour obtenir une entrevue du ministre. C'est malheureux, c'est gênant de téléphoner au maire et de lui dire: Trouve quelqu'un qui parle français pour avoir une entrevue. Ce sont, il me semble, des choses qui ne sont pas nécessaires, de créer un climat comme celui-là pour essayer de régler des problèmes qui sont des problèmes de contribuables.

J'ai des municipalités comme celle de Eastman, qui a été mêlée à un autre problème que je ne voudrais pas étaler ici, mais, encore là, on semble faire la sourde oreille lorsqu'on présente ces problèmes. Il y a une chose importante. Il y a des conseils municipaux qui ne connaissent pas tellement les lois municipales, qui ne connaissent pas la façon de s'y prendre; qui ne savent pas exposer leurs problèmes. Je pense qu'on pourrait rendre service au ministre et à ses fonctionnaires s'ils voulaient simplement nous écouter. Je pense que cela aiderait un peu. On est prêt à le faire. Je suis prêt aussi à m'abstenir d'y aller, parce que c'est un problème de moins si on ne veut pas nous recevoir, mais je serais prêt à y aller avec les conseils municipaux et à prendre les points un par un. On ne veut rien arracher au gouvernement, on veut simplement tâcher de trouver des solutions.

Des réseaux d'aqueduc, cela regarde aussi l'incendie. On n'a pas le droit de laisser des muni-

cipalités s'enterrer dans l'antiquité, avec des systèmes comme il en existe actuellement. Elles ont le droit à la même protection que la ville de Montréal, dans certains milieux, parce qu'on dépense pour la question de l'aqueduc et des égouts, à Montréal, quelques milliards. Il me semble que si on regardait les petites municipalités qui ont des problèmes peut-être plus graves que ceux de Montréal et qui n'ont pas les moyens de la ville dé Montréal, on pourrait peut-être résoudre ces problèmes d'une façon plus rapide, conserver un meilleur climat et éviter souvent que certaines municipalités fassent des erreurs.

M. le Président, je dis ceci dans un esprit de coopération et j'espère que ce sera reçu dans le même esprit. Je demande simplement au ministre de dire à ses fonctionnaires qui l'entourent de tâcher de nous donner la même coopération qu'il nous offre, lui, quand on le rencontre en privé.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, vous avez une réponse à l'énoncé du député?

M. Tardif: Oui, M. le Président, je vais tout de suite informer le député de Brome-Missisquoi qu'il me fera extrêmement plaisir, après cette période laborieuse de l'étude des crédits, de visiter différents coins du Québec, notamment le sien: Tantôt, lorsque j'ai fait ces commentaires sur les Laurentides que je connais mieux, je n'impliquais pas pour autant qu'il n'y avait pas d'autres beaux coins au Québec et notamment cette région des Cantons de l'Est.

J'aimerais quand même apporter ici deux éléments de réponse, puisqu'on n'a pas étudié, et j'en suis fort aise, des cas particuliers d'aqueduc et d'égouts. Le député de Brome-Missisquoi a fait allusion aux fonctionnaires qui ne travailleraient que sur des dossiers et dit également que je ne devrais pas m'en remettre qu'à l'avis des fonctionnaires. Il a presque laissé entendre qu'ils étaient des personnes intéressées. Je ne sais pas à qui se référaient les mots "personnes intéressées", mais c'est précisément le genre d'allégation qui ne saurait, je pense, être faite...

M. Russell: Je me dois de soulever un point de règlement. Je ne veux pas indiquer que les fonctionnaires étaient intéressés, je dis que des personnes pourraient être intéressées, en voulant dire d'autres gens qui y viendraient par intérêt personnel. C'est pour renseigner le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il est important de clarifier cette situation, parce qu'il ne saurait être question de considérer les fonctionnaires comme étant intéressés dans ces dossiers. Ils ne sont pas à commission, en fonction des subventions accordées ou refusées. Leur intérêt est de servir l'Etat et de le servir au mieux de leur connaissance ou de leur compétence. Si personnes intéressées il y a, ce sont évidemment les conseils, d'une part, les populations concernées. Il y a aussi, il ne faut pas l'oublier, l'ensemble de tout ce monde qui vit de la production, de la construction de ces réseaux d'infrastructure d'égouts et d'aqueduc. Ce sont des gens qui sont intéressés au premier chef et qui défendent, c'est tout à fait normal, des intérêts corporatistes qui peuvent être assez divergents des intérêts de la population en général. Deuxième remarque en ce qui concerne le caractère unilingue de certaines municipalités ou de certains conseils de ville, je puis vous affirmer que cela ne constitue aucunement un empêchement pour le ministre des Affaires municipales. Ayant été malgré moi plongé dans une mer anglophone pendant quelque cinq ans, alors que j'ai vécu dans l'Ouest, je comprends très bien la langue de Shakespeare, et on pourra me faire des représentations dans cette langue, et même, pour quelques cas, en espagnol, si besoin est. Je n'ai aucune réserve à ce sujet.

Je ne voudrais pas élaborer sur ce sujet outre mesure, mais il ne faudrait quand même pas exagérer. Dans le cas des municipalités de Brome-Missisquoi, l'on m'informe qu'aucune d'entre elles ne s'est prévalue jusqu'à maintenant des programmes existants. Le programme PAIRA et le programme Liquidation leur ont été envoyés. Le député de Brome-Missisquoi dit: Tous les conseils municipaux ne connaissent pas l'ensemble de la législation, des règlements du ministère, et tout; c'est précisément pour remédier à cela, pour remédier à cette situation, appelons-la pour le moins floue, peu connue, que des programmes ont été écrits en noir sur blanc. Ils ont été envoyés à l'ensemble des municipalités ainsi qu'aux députés qui pourraient, dans le cas des municipalités qui seraient incapables de comprendre le sens de ces programmes, leur apporter peut-être leur propre lumière ou leur éclairage, si besoin était. Il y a aussi indiqué, à la fin de chacun des programmes qui ont été publiés et envoyés à chacune des municipalités, le nom d'une personne de mon ministère responsable de l'administration de ce programme et un numéro de téléphone précis. Je pense qu'il est difficile, dans les circonstances, de faire plus que d'envoyer tout cela aux municipalités et de dire: Ecoutez, veuillez remplir les formulaires requis. Si vous ne comprenez pas, communiquez avec nous, on vous aidera à le faire.

M. Russell: M. le Président, de façon très sommaire, je veux tout simplement dire ceci au ministre que les municipalités qui avaient déjà des travaux presque amorcés et qui ont été remis en cause, lorsqu'elles ont reçu les directives du ministère, se sont assises et ont dit qu'après avoir expliqué et discuté ces directives, c'est impossible pour elles de réaliser les programmes. Je leur ai demandé quand même de faire des démarches auprès du ministère. Est-ce qu'elles le feront? Je ne le sais pas, mais je sais qu'il y en a trois, en particulier, qui les ont complètement mis de côté. On a dit: On va attendre. L'autre ministère, qui est exigeant, agira. Il prendra les moyens qu'il a à sa disposition et il agira. Quand on sera devant la cour, on parlera, mais on ne fera pas ce qu'ont fait d'autres municipalités, comme Cowansville, on ne veut imposer un fardeau aux contribuables et

créer une situation comme celle qui existe à Co-wansville. Donc, cela veut dire que tous les travaux dans cette région, sont paralysés actuellement. Il serait bon quand même, et j'ai invité les municipalités à le faire, qu'elles viennent rencontrer le ministre et ses fonctionnaires et discuter de chacun de leurs cas, parce que ce sont des cas particuliers.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection à rencontrer, au besoin, des municipalités, ou enfin un groupe de municipalités. Mais, encore une fois, je tiens à préciser qu'il n'est aucunement nécessaire, pour une municipalité, de faire ce déplacement et de venir à Québec. Il suffit de remplir les formulaires en question et de nous les retourner. La visite comme telle, je ne puis que dire aux conseils qui viendront me voir: Est-ce que vous avez effectivement formulé une demande dans les formes? Si oui, elle est à l'étude à mon ministère présentement et vous recevrez une réponse en temps et lieu.

Le Président (M. Laplante): Le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Donc, il y a le programme PAIRA qui concerne les municipalités de 3000 habitants et moins et, également, tout récemment, le programme Liquidation qui concerne les municipalités dont la population se situe entre 3000 et 10 000. Pour les municipalités dont la population est de 10 000 habitants et plus, est-ce que le ministère des Affaires municipales a l'intention de préparer, d'élaborer un programme d'aide à ces municipalités, pour des projets d'aqueduc et d'égoûts? Si oui, est-ce qu'il est en préparation? Si non, est-ce que ça signifie que ces municipalités devront appliquer le principe de la CSN, c'est-à-dire ne compter que sur leurs propres moyens? Ou, s'il n'y a pas de programme, est-ce que ces municipalités pourront, malgré tout, quand même bénéficier de subventions, mais, à ce moment-là, ce sera la méthode du cas-par-cas qui sera appliquée?

M. Tardif: M. le Président, je vais commencer par le dernier élément de la question. Ce ne sera sûrement pas la méthode du cas-par-cas, qui n'est pas ma façon de travailler et d'agir. Ce n'est pas, non plus, par le biais d'un programme particulier, analogue à PAIRA pour les municipalités rurales ou au programme Liquidation, mais bien uniquement en considération du fait que les municipalités de 10 000 âmes et plus deviennent, lorsqu'elles atteignent ce seuil de population, admissibles à un per capita qui leur donne des moyens financiers et qui leur donne, en quelque sorte, des revenus qui ne sont pas attachés à la réalisation d'un projet particulier qu'elles peuvent affecter à la réalisation de travaux d'égoûts et d'aqueduc.

Il y a donc le PAIRA pour les municipalités rurales. Il y a, pour les municipalités entre 3000 et 10 000 de population, le programme Liquidation, et pour les municipalités de 10 000 et plus, il y a le per capita qui leur donne des moyens et des moyens d'autant plus intéressants qu'ils ne sont pas attachés à un type d'activité en particulier.

Cependant, j'aimerais ajouter que, pour les trois types de municipalités: rurales admissibles au PAIRA, Liquidation, entre 3000 et 10 000 et celles admissibles au per capita, il existe, pour ce qui est... Il faut bien concevoir que ces deux programmes, PAIRA et Liquidation, ont été conçus pour répondre à des besoins d'alimentation en eau pour des populations existantes. En aucun cas, il ne s'agit pas de subventionner du développement nouveau. Pour ce qui est du développement nouveau, peu importe la taille de la municipalité, qu'il s'agisse des municipalités rurales, intermédiaires ou celles admissibles au per capita, il existe le programme de Participaction, administré par mon ministère, mais qui a été mis au point par la Société centrale d'hypothèques et de logement, qui prévoit, pour les municipalités, une subvention de $1000 par unité de logement, moyennant que des normes de densité pouvant varier, selon qu'il s'agit de développement ou de lotissement déjà effectué de plus ou moins cinq ans, entre 10 et 45 unités de logement à l'acre, auxquels cas elles sont admissibles à cette forme d'aide. Evidemment, il n'est pas inscrit de façon expresse que cette aide doit aller au coût des égoûts et des aqueducs, mais j'espère qu'elles l'affecteront à ces fins et qu'elles n'iront pas construire d'abord une aréna et, après ça, se plaindre qu'elles n'ont pas d'eau pour leurs nouveaux développements. Mais ceci dit, il existe, donc, ce programme qui, l'an dernier, a valu aux municipalités du Québec, environ $20 millions, c'est-à-dire qu'il y a eu à peu près 20 000 unités de logement construites en vertu de ce programme et, cette année, nous prévoyons des déboursés de l'ordre de $25 millions dans le cadre de ce programme de $1000 par unité de logement pour le développement nouveau.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Brassard: Un instant, M. le Président! J'aurais des questions et des sous-questions à poser. Cela signifie, à ce moment-là, que pour les municipalités de 10 000 âmes et plus, il est absolument inutile pour elles de faire des pèlerinages à Québec pour des subventions à des fins d'aqueduc et d'égoûts.

M. Tardif: Pour toutes les municipalités, il est inutile de faire un pèlerinage à Québec.

M. Brassard: On me signale un problème particulier. Pour les réseaux intermunicipaux, lorsqu'il y a des municipalités de différentes catégories qui appartiennent à ces réseaux, que se passe-t-il? Des municipalités, par exemple, de 3000 âmes et moins, des municipalités entre 3000 et 10 000 et des municipalités de 10 000 et plus qui n'ont pas droit à des subventions, mais qui, quand même, appartiennent à un réseau intermunicipal...

M. Tardif: M. le Président, j'ai partiellement

répondu à cette question avant l'arrivée du député, ce matin, suite à la question du député de Verchères. Lorsque des ordonnances sont émises, impliquant plus d'une municipalité, et que ces ordonnances peuvent affecter des municipalités de taille différente, et que la construction du réseau incomberait à la municipalité principale, qui, elle, aurait plus de 10 000 de population, pour les fins de l'alimentation en eau dans le territoire d'une municipalité rurale, la municipalité de plus grande importance pourrait se prévaloir, agissant pour et au nom de l'autre, du programme PAIRA. C'est également la même chose pour le programme Liquidation. Pour l'ensemble des municipalités qui pourraient être impliquées dans un tel réseau, ces programmes individuels existent. Il leur appartient, à partir du moment où un ensemble de municipalités de 3000 ou 4000 de population chacune, cinq ou six municipalités individuellement, pourraient se prévaloir de ces programmes existants et considérer ce qu'un regroupement pourrait leur procurer en vertu de l'aide statutaire au regroupement déjà prévu dans la loi, qui est de $15 par habitant sur une période de cinq ans, et qui, généralement, est doublée en fonction de critères qu'on verra plus loin dans un autre élément de programme. Cela pourrait faire également qu'un regroupement de municipalités de 3000, 4000 ou 5000 âmes chacune leur permettent de franchir le seuil de 10 000 de population, devienne éligible également à une subvention per capita. Tout ceci pour dire qu'il appartient à cet ensemble de municipalités reliées entre elles, proches géographiquement, d'évaluer tout ceci et de dire: Est-ce que vraiment c'est individuellement qu'on doit solutionner nos problèmes ou collectivement? Si on le fait collectivement, en vertu des lois, des règlements et des programmes existants, de quoi peut-on bénéficier à l'heure actuelle? A quoi a-t-on droit, ce n'est pas une question de privilège, à quoi a-t-on droit en vertu des programmes existants?

M. Brassard: J'aurais une dernière question au sujet toujours des réseaux d'aqueduc et d'égouts. Pour éviter les aberrations dont on parlait tantôt, c'est-à-dire une municipalité de 800 habitants qui est subventionnée pour $2 millions et plus, $2,6 millions, ce qui est proprement aberrant quand on fait le calcul per capita. Votre ministère a-t-il l'intention, en étudiant les projets aussi bien dans le cadre de PAIRA que dans le cadre de liquidation, de couper, de sabrer dans les coûts pour réduire les projets qui lui apparaîtront vraiment luxueux ou dont les coûts sont jugés excessifs? Y aura-t-il des coupures? Le ministère prendra-t-il l'initiative de faire des coupures?

M. Tardif: Les programmes qui ont été publiés jusqu'à maintenant ont été conçus de façon telle qu'en ne prenant pas à la charge de l'Etat les coûts, en ne prenant que 75% au maximum, en laissant 25% à la municipalité, et en établissant des normes de densité, de créer une pression telle que le milieu devra décider vraiment s'il veut se payer ces réseaux. Dans le cas des municipalités de Saint-Adolphe et d'ailleurs, il est évident qu'en vertu du nouveau programme il n'y aurait même pas lieu de soumettre un formulaire au ministère.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là?

M. Russell: M. le Président, sur le même sujet...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît. Il y en a plusieurs qui n'ont pas encore parlé, dont le député de Saint-Hyacinthe et le député de D'Arcy McGee. Cela fait près de huit fois que je saute son tour. Il voudrait conclure à ce sujet. C'est pour vous. Vous voulez avancer dans les crédits et le député de D'Arcy McGee me dit qu'il aimerait avancer beaucoup plus rapidement dans les crédits.

M. Cordeau: M. le Président, il s'agirait de clarifier plutôt que de poser des questions ambiguës. De toute façon je vais céder mon tour au député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Laplante): Demandez-le au député de Saint-Hyacinthe, ce sera plus simple.

M. Cordeau: M. le Président, peut-être que le député de D'Arcy McGee n'a pas les mêmes problèmes que les représentants des comtés avec des municipalités...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse. Je voudrais enlever toute ambiguïté et décharger le député de D'Arcy McGee, parce qu'il n'a pas été question de cela du tout. Je veux être honnête avec lui.

M. Cordeau: Oui, d'accord. Moi aussi, je veux avancer aussi vite que M. le député de D'Arcy McGee aimerait avancer. Par contre, en ce qui regarde la Yamaska, tantôt, mon collègue de Shefford a mentionné que Granby était aux prises avec une somme astronomique à payer pour les infrastructures. A Saint-Hyacinthe, nous en sommes restés aux plans ence qui concerne les égouts collecteurs. Bien sûr, nous avons une ordonnance du ministère de l'environnement nous demandant de procéder, mais, étant donné l'incapacité de la ville de payer, nous en sommes restés aux plans.

M. le ministre, tantôt, a reçu une invitation d'aller rencontrer, d'aller visiter les Cantons de l'Est. Je l'inviterais peut-être à explorer en même temps la Yamaska en montant. Il va se rendre dans les Cantons de l'Est, mais je lui dis d'avance de bien vouloir se munir d'un masque à gaz parce qu'étant donné qu'elle est considérée comme un égout collecteur, ce ne sera pas facile de se rendre à sa source.

En ce qui regarde un cas un peu particulier...

Chez nous, c'est une municipalité qui a reçu — je crois que M. le ministre est au courant, c'est Saint-Thomas-d'Aquin — une lettre en date du 23 novembre lui garantissant une subvention de $144 000, mais il manquait encore l'étape finale. On dirait que tous les projets s'arrêtent là. C'est le Conseil du trésor ou le Conseil des ministres. Il y a eu un tas de bonnes décisions prises avant, mais là, on dirait que c'est un cul-de-sac et ça ne marche plus. Alors, sur la foi de cette lettre qui a été envoyée le 23 octobre, le député du comté, mon prédécesseur, écrivait à la municipalité, en date du 2 novembre: Cette lettre d'intention vous autorise à procéder aux travaux à votre discrétion.

M. Charbonneau: On en a eu, nous aussi, des lettres comme cela.

M. Cordeau: Alors, le conseil municipal, avec une telle permission, a procédé à l'exécution des travaux et les travaux sont à moitié complétés, les autres tuyaux d'aqueduc sont sur le bord de la route et tout est arrêté. Alors, je demande à M. le ministre: Que va-t-il arriver dans un cas semblable?

M. Tardif: M. le Président, je pense que la question posée par le député de Saint-Hyacinthe nous pose vraiment un problème très délicat, à savoir: Est-ce que c'est le député du comté qui autorise des travaux? Je pense que cela dépasse l'entendement.

Dans le cas de Saint-Thomas-d'Aquin, je pense que le docteur, comme on appelait saint Thomas, c'était le docteur angélique, s'il revenait sur terre et s'il voyait ce cas-là, en frémirait. La municipalité de Saint-Thomas-d'Aquin a effectivement adopté le règlement d'emprunt no 230-76, qui décrétait des travaux d'aqueduc et d'égouts pour desservir un rang de la municipalité, en grande partie habité par des cultivateurs, donc, très dispersés, et un emprunt de ce règlement de $178 831. Il s'agissait de travaux pour la pose d'aqueduc sur une longueur de trois milles, dont 27 000 pieds seulement étaient imposables... le 21 octobre 1976, le député de D'Arcy McGee, ex-ministre des Affaires municipales, avait promis, effectivement, une subvention au comptant de $144 611. Cette subvention était par la suite refusée par le ministre des Affaires municipales, dans le sens de l'arrêté en conseil qui avait été adopté, parce qu'il n'y avait pas eu d'autorisation par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres. Le 2 novembre 1976, le député de Saint-Hyacinthe, M. Fernand Cornellier, a effectivement autorisé la municipalité à faire les travaux sans avoir les approbations requises et, à ce jour, le règlement n'est toujours pas approuvé et les travaux sont exécutés à plus de 50% et environ $80 000 ont été investis. Les fournisseurs attendent évidemment les paiements de ces travaux et les travaux sont arrêtés, la municipalité attend la décision du ministère pour prendre position. Voilà quelle est la polition du ministère en date de ce jour. J'ai demandé à la Commission municipale de faire en- quête sur cette question et de voir quelles mesures peuvent être prises contre les autorités municipales qui font des travaux sans autorisation, qui les décrète, qui les fait même sans règlement d'emprunt dûment autorisé.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est évident que l'ancien député n'avait pas d'autorité pour donner un feu vert à qui que ce soit. Je me rappelle cependant que ce même député avait subi pendant plusieurs semaines l'occupation de son bureau de comté par des représentants de deux municipalités. Ma mémoire n'est pas assez fidèle pour me permettre de me rappeler si Saint-Thomas-d'Aquin était une de ces deux municipalités. Mais — ce sont des personnes que je ne suis pas en mesure d'identifier — le député est venu et, je n'exagère pas, il était en larmes, en me disant qu'il était, semaine après semaine, empêché de faire son bureau de comté, de recevoir les citoyens de son comté à cause de cette occupation.

Pardon?

M. Alfred: II pleurait?

M. Goldbloom: Oui.

M. Alfred: Le député pleurait.

M. Goldbloom: C'est ce que j'ai dit et c'est compréhensible, c'est inhumain pour un député sincère, d'être soumis à de telles pressions. J'espère que cela n'arrivera jamais au député de Papineau.

M. Alfred: Je l'espère aussi.

M. Goldbloom: Très bien, nous pouvons nous entendre, ce n'est pas une chose agréable, pendant de nombreuses semaines, d'être soumis à une tension extrême. Si, dans de telles circonstances, l'ancien député a exagéré un peu de façon à se soulager de cette pression que je qualifie d'inhumaine, ce n'est pas ce que l'on fait décemment à un autre être humain qui a des responsabilités publiques. Je pense que même si ce n'est pas légitime, c'est au moins compréhensible.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose aux commentaires de M. le ministre. Je crois que, dans le cas de Saint-Thomas-d'Aquin, il n'y a pas de mauvaise intention de la part des administrateurs de cette municipalité. Je crois qu'ils ont agi de bonne foi, ce sont des gens de bonne foi. J'en connais plusieurs personnellement, même si cette paroisse ne m'a pas été favorable, lors du dernier scrutin. Par contre la majorité, c'est-à-dire une partie... vous savez, je ne veux pas faire de politique à l'intérieur de ce cas particulier.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais je voudrais immédiatement relever ce point, ça n'est aucunement, mais aucunement entré en ligne de compte, et j'en veux pour preuve le fait que

deux subventions de $2 millions et $3 millions ont été accordées dans le comté d'Argenteuil à des municipalités. Je voudrais, s'il vous plaît, M. le Président...

M. Cordeau: Je n'ai pas fait allusion à ça. Ma pensée ne fait pas allusion à cela. C'est pour dire que les administrateurs de cette municipalité sont des gens intègres, je crois bien, et je ne voudrais que l'on pénalise des gens pour une incompréhension dans les communications ou l'interprétation de certains règlements. Il y a eu certainement erreur ou ils sont fautifs, mais de là à les pénaliser outre mesure, ce serait...

M. Charbonneau: C'est la commission qui voulait qu'on procède comme ça.

M. Russell: M. le Président, quelques mots pour qualifier ces cas, en particulier. Il y a une municipalité que je veux citer en exemple simplement. La municipalité a entrepris des travaux, non pas en s'appuyant sur une lettre du député, mais sur la lettre d'un secrétaire qui envoyait une coupure de journal où le député avait déclaré que la municipalité avait droit à une subvention à 100% pour compléter ses travaux. Le conseil municipal a procédé, comme le disait le ministre tout à l'heure, même sans avoir de règlement, à un emprunt temporaire. C'est la situation dans laquelle nous sommes placés.

Ce conseil a certainement changé à l'échelon municipal, le nouveau conseil est aux prises avec le problème.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Alfred: Une question seulement.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai offert tout à l'heure, et vous l'avez mentionné, ma collaboration, je crois l'avoir offerte depuis le début de nos travaux. J'offre au ministre, quant à nous, de l'Opposition officielle, mais je ne veux pas limiter le droit de parole des collègues d'autres formations, la possibilité de terminer l'étude des crédits d'ici approximativement 13 heures.

Je voudrais souligner, sans le moindre reproche, que même si tous sont égaux à cette table, les députés du côté ministériel doivent avoir exactement la même liberté de s'exprimer et de poser des questions au ministre, que quand même, la nature de ce débat est principalement entre les deux côtés de la table et l'on présume, je ne voudrais pas laisser entendre qu'il y a des frictions au sein du parti ministériel, même s'il y en a...

M. Charbonneau: C'est une hypothèse.

M. Goldbloom: C'est une hypothèse. Bon! Alors, on peut se nourrir d'hypothèses.

M. Charbonneau: On peut en mourir aussi. M. Goldbloom: Très bien.

M. Vaugeois: Tenez cela pour acquis, M. le député.

M. Goldbloom: Pardon?

M. Vaugeois: Nous discutons entre nous.

M. Goldbloom: Je constate cela et je vous en félicite.

M. Vaugeois: Notre programme est en marche, il n'est pas arrêté.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre!

M. Goldbloom: J'espère que cela vous permettra de vous rendre au bout de votre mandat.

M. Vaugeois: Je vais le renouveler, soyez-en certain.

Une Voix: Vingt ans, M. le ministre.

M. Goldbloom: Ce que je voulais dire, M. le Président — tout ce qui précède ayant été dit avec le sourire, évidemment — c'est que l'on présume que les députés ministériels ont des contacts quotidiens avec les divers ministres et peuvent exprimer les préoccupations qu'ils ont pour les municipalités de leur comté. C'est simplement dans cet esprit que j'aimerais suggérer que nous puissions aller assez rapidement.

Le député de Papineau, je l'ai remarqué comme vous, M. le Président, a demandé la parole, et je voudrais lui offrir de passer avant moi. Après cela, j'essaierai de faire diligence pour terminer.

M. Alfred: Ma question est brève.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, ma question au ministre va être très brève. Lors du discours sur le budget supplémentaire, le ministre avait annoncé un complément budgétaire pour la ville de Gatineau et pour la ville de Jonquière.

La ville de Gatineau a deux secteurs qui, malheureusement, sont surtaxés à la suite de la mauvaise administration...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. Ceci n'entre pas dans le cadre du programme "Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts", mais "Aide au regroupement des municipalités" qui est dans un autre programme.

M. Alfred: C'est pour les aqueducs. Cela entre là-dedans, M. le ministre?

M. Tardif: A ce moment-là, il ne faut pas faire référence à la déclaration ministérielle lorsque j'ai parlé de Jonquière et de Gatineau, je parlais d'aide aux municipalités ayant vécu des regroupements, donc aide complémentaire à la subvention statutaire prévue dans la loi et qui est, elle, dans un autre programme.

M. Alfred: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Je vais comprendre ma question. A cause des installations d'égouts et d'aqueduc de ces deux villes regroupées, malheureusement, les gens sont surtaxés. Le complément budgétaire annoncé allégerait leur fardeau fiscal.

Comme cette question viendra après, je voudrais savoir maintenant quand viendra ce complément budgétaire, pour soulager les contribuables du coût de ces installations d'égouts et d'aqueduc qui ont été faites, malheureusement, à cause de la mauvaise administration?

M. Tardif: M. le Président, je peux apporter des éléments de réponse en ce qui concerne la reconduction des engagements de l'ancien gouvernement en matière d'égouts et d'aqueduc dans les municipalités intégrées de Gatineau, Pointe-Gatineau, Templeton et autres. Pour ce qui est de l'aide spécifique au regroupement, à ce moment-là, à l'intérieur du programme en question, je pourrai y répondre.

Voici, M. le Président, en ce qui concerne la ville de Gatineau, sur le plan des infrastructures d'égouts et d'aqueduc, les montants qui ont été reconduits sont les suivants et je cite: $1 169 816, $570 000, $129 560, $608 190, $450 410, $412 800, et ceci, au titre de la nouvelle ville de Gatineau, attendu qu'il s'agit là d'un regroupement de six municipalités, de sept municipalités, pardon. Je n'incluais pas Gatineau, spécifiquement, c'est-à-dire que je pensais aux six autres qui s'étaient jointes et qui avaient trait à des projets d'égouts et d'aqueduc dans le territoire de ces municipalités individuelles.

Voilà pour ce qui est de l'aide apportée, de la contribution gouvernementale au réseau d'égouts et d'aqueduc dans ce territoire. Pour l'autre partie, j'y reviendrai tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est bien.

M. Charbonneau: Est-ce que le député de D'Arcy McGee me permettrait deux petites questions d'aspect général qui éclaireraient l'ensemble des membres de la commission et ne concernent absolument pas des cas particuliers.

M. Goldbloom: Volontiers, M. le Président.

M. Charbonneau: ... qui seront assez brèves. Je vais les poser toutes les deux et cela permettra d'accélérer. La première, c'est: Comment les municipalités, actuellement, peuvent-elles vérifier la valeur des projets soumis par les ingénieurs? Est-ce que le ministère des Affaires municipales a des projets en tête pour donner un certain support lo- gistique aux municipalités afin de pouvoir vérifier ce que leur présentent les firmes d'ingénieurs qu'elles engagent?

Deuxièmement, compte tenu de l'ampleur des problèmes d'alimentation en eau au Québec, je suis conscient qu'il va certainement y avoir des refus, parce que c'est indiqué dans les programmes, éventuellement, compte tenu des possibilités budgétaires. Est-ce qu'on peut s'attendre, dans ce cas, à ce que les municipalités qui étaient admissibles mais qui ne pourront pas être acceptées, parce qu'il y a un ordre de priorités d'établi, est-ce que l'an prochain, au niveau de budgets supplémentaires pour la prochaine année financière, on peut espérer, pour ces municipalités qui étaient admissibles, qu'on prendra en considération leurs besoins qui seront toujours là par la suite?

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne la première partie de la question, c'est-à-dire relativement au support dit logistique que pourrait fournir le ministère dans l'évaluation des projets, ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, plutôt que de nous bâtir une équipe distincte au ministère, cela a été de travailler de concert avec les services de protection de l'environnement.

C'est d'ailleurs prévu et décrit dans le programme PAIRA, dans l'un des derniers paragraphes et c'est ce que je cherchais — j'avais l'impression que cela avait été écrit là-dedans — en écoutant la question du député de Verchères, mais il y a effectivement une procédure interne qui implique que dorénavant les études se feront conjointement par le ministère, la direction générale de l'urbanisme et les services de protection de l'environnement, et, évidemment, notre direction générale de l'administration financière.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Argenteuil. Ah! vous n'aviez pas posé les deux questions ensemble...

M. Charbonneau: Quant à la deuxième question, je voudrais demander au ministre — peut-être parce qu'il cherchait, il n'a pas pu entendre — au sujet des municipalités qui seraient cette année admissibles, parce qu'il y aura éventuellement un ordre de priorités d'établi et, malgré tout, une possibilité budgétaire toujours limitée, est-ce qu'on peut escompter que dans des budgets supplémentaires des années ultérieures, ces municipalités, qui auront toujours les mêmes besoins et qui étaient admissibles, verront leurs besoins, leur demande prise en considération de façon prioritaire, par rapport à de nouvelles demandes qui pourraient être présentées d'autres années?

M. Tardif: Effectivement, M. le Président, les demandes des municipalités qui nous apparaissent justifiées... compte tenu que dans le cadre du programme PAIRA, par exemple, un montant de $6 millions a été prévu et s'il y avait des demandes excédentaires, il est tout indiqué que d'autres critères soient ajoutés, notamment le bassin de population desservi. Il est bien évident que les de-

mandes reçues seront reportées l'année suivante, compte tenu des disponibilités budgétaires.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, vu que SATRA n'existe plus depuis à peu près trois ans, je suis obligé d'adresser ma demande d'information au ministre. Vers le 20 septembre 1975, dans le cadre des ententes Canada-Québec, une entente a été signée au montant d'approximativement $900 millions pour des travaux d'infrastructure d'aqueduc et d'égouts dans la province. De ce montant, $17 millions étaient retenus pour la mise en place des infrastructures, l'épuration de la rivière du Nord et du bassin de la rivière du Nord, dans la grande région de Lachute.

Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est qu'il reste quelque chose ou une somme quelconque disponible de ce montant de $17 millions qui avait été retenu pour cette région.

M. Tardif: M. le Président, le programme auquel fait allusion le député d'Argenteuil, si je ne m'abuse, est le programme non pas d'alimentation en eau, mais d'épuration des eaux usées, mis...

M. Saindon: D'épuration.

M. Tardif: ... mis de l'avant par le gouvernement fédéral et qui est administré, non pas par nous, mais bien par les services de protection de l'environnement, et, donc, maintenant, par le ministre délégué à l'environnement, programme qui prévoit une contribution fédérale de 16 2/3% du coût de réalisation d'usines d'épuration et autres, et qui, présentement, a été retenu à l'intérieur de cinq grands projets, c'est-à-dire celui de Montréal, celui de Québec, celui de Hull, le bassin de la Yamaska et la rive nord et la rive sud de Montréal; dans un premier temps, Montréal étant divisé en deux, l'île et le reste. Donc, ce programme est en marche présentement. Nous avons eu l'occasion récemment, au comité ministériel de l'aménagement du territoire, de revoir l'échéancier et le calendrier de réalisation de ce programme, parce que ce n'est pas tout de dire que le fédéral est prêt à investir $17 millions dans ce programme. Je vous rappellerai que cette contribution de $17 millions n'implique qu'une contribution effective du fédéral de 16 2/3%, le reste étant partagé de la façon suivante: 50% par le Québec et 33 1/3% par les municipalités. Je n'ai pas besoin de vous dire, lorsque vous estimez déjà que le fardeau de construction d'usines de filtration et d'alimentation en eau de 25% inclus dans PAIRA constitue un fardeau très lourd pour les municipalités, je n'ai pas besoin de vous dire que le programme fédéral existant n'est pas non plus un cadeau à l'Etat du Québec, non plus qu'aux municipalités, et que nous pouvons avoir au Québec présentement d'autres priorités que celles-là. Ce n'est pas parce que le gouvernement met $0.16 pour chaque dollar que nous devons nous laisser entraîner néces- sairement dans une dépense de $0.83, parce qu'il y a cet argent.

M. Saindon: M. le Président, ce que je retiens des propos du ministre, c'est que ces $17 millions qui étaient disponibles pour ce secteur, pour cette région sont aujourd'hui disparus.

M. Tardif: M. le Président, je pense que j'ai précisé que ces montants sont administrés par l'environnement et non pas par mon ministère.

M. Saindon: Oui, je comprends.

M. Tardif: Je ne saurais dire exactement où en est rendu l'emploi des crédits.

Le Président (M. Laplante): C'est pour cette raison, M. le ministre, que vous pouvez refuser de répondre à cette question, de la faire poser à la commission de l'environnement.

M. Saindon: Si le ministre ne veut pas répondre, c'est bien mieux.

M. Tardif: Ce n'est pas que je ne veux...

M. Saindon: Non, mais cela touche les deux.

Le Président (M. Laplante): II ne peut répondre parce que ce n'est pas son ministère.

M. Saindon: Cela touche les deux ministères. Au départ, il y avait $600 millions qui avaient été retenus pour Montréal, pour l'île de Montréal, il y avait $100 millions pour Hull, sur les $900 millions. Il y avait 10% qui avaient été retenus pour les imprévus. Il y avait $17 millions pour la rivière du Nord et son bassin qui avaient été affectés, à ce moment...

Le Président (M. Laplante): Ce que je voudrais vous faire comprendre, M. le député d'Argenteuil, c'est qu'il a répondu à la première partie qui touchait au municipal. A la deuxième, il se refuse de répondre parce que cela touche à l'environnement. C'est là que vous pourriez avoir la réponse finale à votre intervention.

M. Saindon: Oui, je comprends, mais cela touche les deux, pour autant que les travaux...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il a répondu à la première. Est-ce que vous avez une autre question? Le député de Beauce-Sud.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas ou que je refuse de répondre, c'est que je n'ai pas la responsabilité de l'administration de ce programme et que, même si je voulais me tourner vers mes fonctionnaires et dire: Donnez-moi les dossiers, nous ne les avons pas. C'est à l'environnement.

M. Roy: M. le Président, la question que

j'avais à poser au ministre concerne ce montant de $48 215 900. J'aimerais savoir quels sont les montants qui sont déjà engagés par les administrations antérieures et quel est le montant net dont le gouvernement dispose cette année pour les nouveaux programmes. Je ne sais pas si cette question a déjà été posée. Si elle a été posée, je m'en excuse, parce que j'étais à la commission parlementaire des engagements financiers ce matin, depuis 9 h 30.

M. Tardif: M. le Président, de ce montant global de $48 millions, il y a, de fait, un montant de $6 millions qui est déjà engagé, c'est-à-dire qui découle d'engagements antérieurs qui seront échelonnés, enfin, soit payés sur une période de dix ans, soit encore par un versement d'un coup, comme on l'a établi dans la nouvelle politique prévue dans ma déclaration ministérielle pour les montants inférieurs à $100 000. Donc, il y a, sur ce montant additionnel de $22 millions apparaissant aux crédits, un montant de $6 millions déjà engagé par le gouvernement et qui sera honoré.

Il y aura, globalement, $16 millions pour des projets nouveaux, et ces $16 millions se répartissent de la façon suivante: $6 millions pour le programme PAIRA et $10 millions pour le programme Liquidation.

M. Roy: Maintenant, pour l'autre programme dont vous avez parlé, un programme plus souple — j'ai été tenté de l'appeler le programme PS, programme plus souple — pour répondre aux autres demandes que vous pouviez avoir pour permettre de compléter les travaux déjà commencés, et ainsi de suite, il n'y a aucune somme de prévue. Ces montants seront-ils pris à même d'autres postes budgétaires dans le budget global du ministère?

M. Tardif: M. le Président, il faudrait quand même m'éclairer. Est-ce qu'il s'agit de demandes qui seraient déjà dans le moulin, comme on dit dans le langage des fonctionnaires, et non pas de nouvelles demandes qu'on ferait de toutes pièces, si je comprends bien?

M. Roy: C'est ça.

M. Tardif: Pour ces demandes, je vous l'ai dit, il y a un montant de $6 millions de ces demandes qui est pour des engagements et les projets déjà en marche.

M. Roy: Quels sont les montants? Je m'excuse, mais je veux compléter ma question. Vous avez parlé de $6 millions sur les $22 millions additionnels qui viennent s'ajouter, ce qui veut dire qu'il y a déjà $26 millions à la base qui étaient déjà engagés. Des engagements globaux, pour le budget qui est prévu, de $48 millions cette année, il y aurait $32 millions qui sont engagés effectivement par les administrations antérieures. Est-ce exact?

M. Tardif: Exactement, M. le Président. $31 millions et quelques centaines de milliers de dollars.

M. Roy: Bon! J'aimerais savoir aussi — si le ministère dispose de ces chiffres — quels sont les montants globaux, jusqu'à maintenant engagés, couvrant l'administration de l'année qui est commencée et les années subséquentes.

M. Tardif: La somme totale des montants engagés avec cet élément de dix ans s'élève à la modique somme de $177 millions pour les dix prochaines années en matière d'égouts et d'aqueduc, sans compter, évidemment, les programmes nouveaux.

M. Roy: Oui. Alors, je remercie le ministre de ces précisions. Je pense que c'est bien important que les membres de la commission le sachent et que tous les députés sachent, connaissent les engagements gouvernementaux en ce qui a trait aux années à venir.

J'aurais une dernière question à poser sur cet élément, M. le Président. Est-ce que, au niveau du ministère des Affaires municipales, dans ce secteur-là en particulier, on tient compte d'une masse budgétaire par région, de façon à voir à la distribution du budget, en quelque sorte, à la grandeur du Québec, ou si on tient compte uniquement des demandes par ordre de demande, par ordre de priorité, sans tenir compte des régions ou des comtés? Les comtés, évidemment, c'est encore plus petit, parce que c'est une subdivision des régions.

J'aimerais savoir, par exemple, si on prend la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ils sont assurés au départ... ou si on prend la région de la Chaudière, du Bas-du-Fleuve, de la Mauricie, de l'Estrie, des Cantons de l'Est, des Bois-Francs, de la Beauce, si...

M. Tardif: De l'Outaouais.

M. Roy: Sans oublier, évidemment, la région de l'Outaouais, si on prévoit quand même une... si on protège, en quelque sorte, une masse minimale de façon à s'assurer d'une distribution des équipements dans toute la province.

M. Tardif: M. le Président, il m'est difficile de dire quelle était la politique suivie auparavant par mon prédécesseur pour décider de l'octroi d'une subvention et s'il tenait compte de cette répartition géographique ou territoriale.

Cependant, une analyse des cas et la façon de procéder nous indiquent qu'il s'agissait d'une analyse cas par cas, selon les besoins des gens et selon que l'on — je ne veux pas être méchant en disant ça — pleurait plus ou moins sur l'épaule du ministre.

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, c'est absolument faux!

M. Tardif: Je fais allusion, M. le Président, aux commentaires, tantôt, d'un député qui était venu

le voir en pleurant. J'ai dit: sous toutes réserves, en le disant plus ou moins méchamment. Je n'ai pas cité le cas du député qui pleurait, mais c'est bien le député de D'Arcy McGee qui l'a fait.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais intervenir pour préciser que le fait que ce député se trouvait dans une situation extrêmement difficile n'a eu aucune influence sur la décision d'accorder ou de ne pas accorder une subvention, ni sur le montant. J'ai expliqué que, si cet ancien député a pris sur lui d'écrire à une municipalité en dépassant ce qui était le vrai état des faits, c'était possiblement une explication, mais je veux qu'il soit absolument clair que les fonctionnaires ont analysé chaque dossier selon une formule. Le nouveau ministre peut trouver que cette formule n'est pas celle qu'il voudra utiliser. Il a déjà décidé cela, mais je ne voudrais pas qu'il demeure la moindre suggestion que c'était par pèlerinage et par larmes ou par quelque influence que ce soit que le fait d'une subvention ou que le montant d'une subvention ait été décidé. Tout a été fait au sein du ministère par les fonctionnaires dûment autorisés, sans la moindre ingérence.

M. Tardif: Je remercie le député de D'Arcy McGee de ses précisions. C'était encore une fois sa référence à cette visite pénible qu'il avait reçue qui me faisait l'utiliser en réponse à la question du député de Beauce-Sud.

Ceci dit, je pense, puisque le député de D'Arcy McGee a fait allusion au travail des fonctionnaires... C'est une chose que les fonctionnaires puissent, au moyen de formules, comme vous le dites, procéder à des analyses, mais il y avait une autre chose qui s'appelait la décision du ministre et je pense que le député de D'Arcy McGee peut faire la distinction entre l'analyse des fonctionnaires et la décision ministérielle.

Ceci dit, il semblerait que, jusqu'à maintenant, on n'ait pas tenu compte de ce critère d'une répartition plus ou moins équitable régionalement. Il serait peut-être possible de faire, rétrospectivement, une telle analyse pour voir où sont allées effectivement les subventions par région, par comté et tous les critères géographiques qu'on voudrait bien retenir.

Je dois dire que, dans les programmes qui ont été envoyés depuis que je suis là, cette dimension n'est pas entrée en ligne de compte puisque, encore une fois, l'essence même du programme PAIRA et du programme Liquidation vise non pas à favoriser une région au détriment d'une autre, mais vise à répondre à un besoin urgent d'alimentation en eau dans une municipalité qui en manque ou dont la qualité de l'eau pourrait faire craindre pour la santé des gens.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre, justement, s'il n'aurait pas l'intention d'en tenir compte — je ne dis pas de se renfermer dans un cadre extrêmement rigide — parce qu'il arrive qu'une quantité assez considérable de demandes identiques, tout aussi urgentes les unes que les autres, viennent d'un peu partout. Si je pose cette question, ce n'est pas pour analyser ou juger les administrations passées, mais je pense qu'il y a là une question de justice distributive dont le gouvernement et le ministère des Affaires municipales doivent tenir compte.

Encore une fois, je serais le premier à déplorer que le ministère s'enferme dans un carcan, dans une considération extrêmement rigide de cette nature. Je pense qu'il y aurait lieu de l'évaluer pour s'assurer au moins d'un minimum, je dis bien d'un minimum d'équilibre, parce que je suis convaincu, actuellement — et mes collègues tant d'un côté de la table que de l'autre... — qu'il y a des problèmes qui attendent dans plusieurs municipalités du Québec qui sont quasiment identiques. Il y en a dans tous les comtés, dans toutes les régions de la province.

Alors, je pense que c'est une question qui mérite considération et c'est pourquoi je soumets cette suggestion bien humblement au ministre.

M. Tardif: Je partage le souci d'équité du député de Beauce-Sud et je prends bonne note de ses commentaires.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais d'abord avoir un éclaircissement du ministre. Il a mentionné une prévision, c'est-à-dire qu'il y aura une somme d'approximativement $25 millions qui sera consacrée par le gouvernement fédéral à son programme qui accorde $1000 par unité de logement selon certains critères que nous connaissons. Si j'ai bien compris l'intention du gouvernement fédéral et l'entente qui a été conclue à cet égard, ce montant doit être versé à la municipalité. J'ai quand même eu l'impression, hier, que le ministre indiquait que ces $25 millions se retrouvaient dans son budget. C'est simplement un éclaircissement. Ces $25 millions n'ont pas été assimilés au budget par une modification de l'entente avec le gouvernement fédéral? L'argent ira toujours aux municipalités directement, plutôt qu'au gouvernement du Québec?

M. Tardif: En effet, M. le Président, le montant de $25 millions n'apparaît pas aux crédits du ministère. Le programme est administré par mon ministère, il y a des normes d'admissibilité établies par le fédéral et par Québec et ces montants sont distribués, en effet, par la Société centrale d'hypothèques et de logement, sur approbation du ministère des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a étalé ses programmes pour les municipalités de moins de 10 000 âmes et il a comblé la marge entre la population de 10 000 et celle de 15 000 par un élargissement du programme de subventions statutaires per capita. Ce que j'aimerais lui demander, c'est: Est-ce qu'il a fait des calculs pour être en mesure de dire si l'application du pro-

gramme Liquidation à cette tranche, entre 10 000 et 15 000 de population, aurait coûté plus ou moins que le montant additionnel, la somme d'argent additionnelle représentée par les subventions statutaires à ces mêmes municipalités?

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il s'agit là de calculs basés sur des hypothèses puisque les besoins d'alimentation en eau dans ces municipalités doivent nous être soumis. Il s'agit de nouveaux projets et, à l'heure actuelle, nous avons effectivement en main un certain nombre de dossiers de municipalités, de cas très chers, notamment le cas de la ville de Mascouche, que le député de D'Arcy McGee connaît très bien, je pense. Et il nous a semblé tout à fait dans la ligne de notre programme de viser à donner aux municipalités des sources de revenus autonomes plutôt que des revenus attachés à des subventions et eu égard au fait qu'un bon nombre de ces municipalités dites en croissance rapide, se situant dans ce chiffre entre 5000 et 15 000 de population, peuvent, si elles veulent favoriser un développement sur leur territoire — généralement il s'agit de municipalités parfois satellites de Montréal, parfois dans la périphérie —bénéficier de ce programme de $1000 par unité de logement.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le cas de Mascouche n'est pas réglé encore?

M. Tardif: Vous avez bien compris, M. le Président.

M. Goldbloom: Et cela, malgré le fait que l'actuel député de l'Assomption, aujourd'hui ministre des Finances, a dit pendant sa campagne électorale, qu'un mois après l'élection d'un gouvernement péquiste, le cas serait réglé? Qu'est-ce qui se passe, M. le Président?

M. Tardif: Cela prouve, M. le Président, que l'allégation du député de Saint-Hyacinthe était tout à fait injustifiée et quant au comté, soit-il représenté par le ministre des Finances, ça ne change pas la situation. Il reste que le cas de Mascouche entre dans le cadre du programme liquidation et que les intéressés pourront soumettre un projet, comme toute autre municipalité au Québec.

M. Roy: M. le ministre des Affaires municipales veut dire par là qu'il n'y a rien de changé au Québec.

M. Tardif: Au contraire.

M. Caron: M. le Président, peut-être pas au ministère des Affaires municipales, mais dans un autre ministère, les professionnels ont eu des ordres d'aller plus vite dans les travaux, vu que c'était le comté du premier ministre. Je tiens à vous dire ça en passant. Je ne parle pas de chez vous.

M. Tardif: M. le Président...

M. Caron: Ne t'inquiète pas, les preuves...

Le Président (M. Laplante): II faudra retourner, M. le ministre...

M. Caron: ...tu en as déjà marqué dans le journal à propos de Loto-Québec et tu n'as rien sorti encore. Tu devrais les sortir.

Le Président (M. Laplante): ...quoique c'est tentant de répondre, mais je voudrais qu'on revienne au programme 11.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais revenir à la question que j'ai posée tout à l'heure au ministre pour la raison suivante. Quand on prend une tranche de population, selon l'organisation des municipalités, et l'on dit que l'on accordera à un groupe de municipalités qui compte entre 10000 et 15 000 âmes chacune pour parler du cas précis des subventions statutaires, il est évident que ces municipalités varient énormément quant à leurs besoins. Il y en a même qui n'ont pas de besoins du tout, qui sont en mesure, avec leur niveau actuel de taxation, de financer leurs activités. Pourtant, le ministre a décidé de leur accorder une subvention annuelle, besoin pas besoin. Pourtant,

Il y a d'autres municipalités qui ont des besoins très importants et le ministre dit: C'est dommage, nous avons décidé de ne pas accorder de subvention selon ces besoins — et plusieurs cas ont été soulevés par divers collègues autour de la table — nous allons essayer de rendre les municipalités autosuffisantes dans toute la mesure du possible.

L'objectif est louable et nous pouvons, en principe, le partager. Parce que ce n'est pas une chose qui sera réalisée du jour au lendemain, cependant, nous avons dû souligner le fait que le budget qui est devant nos yeux ne représente pas la mise en application du programme du Parti québécois.

Quand même, il y a une marge importante entre la réalisation de ce qui a été envisagé et ce qui est contenu dans le budget.

En attendant, M. le Président, il y a des municipalités qui se voient refuser de l'aide. A cause de ce refus, elles devront augmenter considérablement leur niveau de taxation.

Pour cette raison, M. le Président — je ne veux pas recommencer le débat sur la question fondamentale — je voudrais seulement réitérer ma demande au ministre qu'il obtienne une évaluation de ce qu'aurait coûté l'application du programme Liquidation à ce groupe de municipalités entre 10 000 et 15 000, plutôt que l'octroi de subventions statutaires et qu'à un moment utile il fournisse ce renseignement aux membres de la commission.

M. Tardif: M. le Président, pour la plupart des municipalités de l'importance indiquée par le député de D'Arcy McGee, à savoir entre 10 000 et 15 000 de population, il faut bien comprendre qu'il s'agit de municipalités déjà dotées d'un réseau de base. Il y a déjà là une usine de filtration, il y a déjà là un réseau d'aqueduc et parfois, il s'agit d'ac-

croître la capacité de filtration de l'usine ou son débit quotidien.

Il ne s'agit pas d'opérations aussi majeures que dans le cas de l'implantation d'un réseau, à partir de rien. Dans ce cas-là, il nous semble que l'aide à apporter pour ces municipalités n'est pas du même ordre que lorsqu'il s'agit vraiment de changer complètement d'échelle.

Deuxième élément, je connaissais l'argument qu'on pouvait invoquer en faveur, le fait de dire: Ecoutez, si vous donnez une subvention statutaire à tout le monde, vous allez en donner automatiquement à des municipalités qui n'ont pas de besoins et, automatiquement, il y a des municipalités qui, à côté, en ont.

C'est le principe de la justice distributive qui est utilisé dans l'ensemble des programmes sociaux. L'assurance-maladie est créée pour tous, et non pas uniquement pour les pauvres et les diverses formes d'aide sociale, comme les pensions de vieillesse, sont accessibles à tous.

Troisième point, M. le Président, et je pense qu'il est d'autant plus justifiable dans le cas de municipalités... La longue expérience du député de D'Arcy McGee au ministère aurait dû sans doute lui apprendre que la progression des dépenses des municipalités s'accroît de façon plus que proportionnelle à l'accroissement de la population. C'est-à-dire qu'une municipalité de 10 000 âmes a un taux de dépenses per capita substantiellement plus élevé qu'une municipalité de 5000 âmes et ceci progresse de façon, encore une fois, plus que directement proportionnelle.

C'est en considération de ce fait que les municipalités qui doivent se doter, à mesure que leur taille s'accroît, de services à des coûts d'administration afférents plus considérables, se sont vues inclure dans la tranche des municipalités admissibles à une aide statutaire.

Je voudrais souligner que cette aide statutaire aux municipalités entre 10 000 âmes et 15 000 âmes, à un taux de $6.40 par personne, représente pour elles $64 000 des subventions annuelles statutaires indexées au coût de la vie. Ceci représente — si on pense au financement et tout — entre $500 000 et $600 000 de travaux d'aqueduc et d'égouts à des fins d'agrandissement et autres.

Je pense que cela explique un petit peu le choix que nous avons fait de rendre statutaires des subventions qui, auparavant, ne l'étaient pas pour cette tranche, tout comme l'ancien gouvernement l'avait fait en descendant cette subvention statutaire de 25 000 à 15 000 il y a quelques années.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et c'était un geste qui a été longuement discuté, parce qu'il y avait justement, dans la tranche entre 25 000 et 15 000, des municipalités qui, clairement, n'avaient pas besoin d'aide. C'était avec une certaine hésitation que cette décision avait été prise.

Je ne crois pas, je le dis très amicalement et respectueusement, que nous ayons trouvé un terrain d'entente et que la conviction soit établie dans mon esprit que le cas par cas est une mauvaise chose qui doit être proscrite à tout prix.

M. le Président, parce que le ministre, au début de notre étude de ses crédits, a fait une intervention assez complète, nous avons passé en revue de nombreux éléments de la politique gouvernementale dans le domaine des affaires municipales. Il me reste essentiellement deux ou trois questions. Je pourrai les poser assez rapidement. Si vous voulez, quant à moi, déclarer adopté le programme 11, je suis prêt à ce que cela soit décidé.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Russell: M. le Président, avant d'adopter le programme 11, il y a seulement une question que je voudrais poser au ministre. Tout à l'heure, j'ai cru comprendre, dans ses paroles, qu'il précisait d'une façon claire et nette, pour que ce soit compris de tout le monde, que des pèlerinages à Québec, pour les municipalités, c'était complètement inutile. Je voudrais savoir si le même critère s'applique aux députés qui représentent des régions rurales dans la province.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais qu'il soit clair, net et précis qu'il me fera toujours plaisir de rencontrer socialement les membres des conseils municipaux, les délégations qui seront conduites par les députés et les députés eux-mêmes. Cependant, ce que je maintiens, c'est qu'il y a encore une fois une procédure qui décrit pas à pas ce qu'il faut faire lorsqu'on veut se rendre admissible à une aide gouvernementale dans le cadre des programmes élaborés et que la visite ne changera rien, si ce n'est de nous permettre de faire connaissance et d'échanger des idées, mais cela n'influencera pas du tout l'analyse du document qui est là.

C'est dans ce sens que je dis qu'elle est inutile, si on pense que cela pourra modifier, infléchir cette politique. S'il y avait lieu de la modifier, de l'infléchir et de la changer, il me fera plaisir de le faire sur représentation d'un nombre de personnes suffisant, mais à ce moment, une nouvelle politique sera écrite, sera diffusée, transmise à tous: les maires, les municipalités, les conseils et les députés. Encore une fois, je m'en tiendrai à cette politique.

M. Russell: En somme, si je comprends bien le ministre, la décision, les normes qui sont établies, existent pour tout le monde. Inutile à quiconque de venir les discuter pour dire que sa municipalité ne peut s'adapter à ces normes qui sont établies, comme j'ai tenté de l'exposer tout à l'heure. On tire une ligne égale pour toutes les municipalités. On les met dans la même boîte, les mêmes cadres. Une municipalité de la région des Cantons de l'Est peut avoir un problème bien particulier, même si elle tente de venir à Québec pour l'exposer au ministre, elle perd son temps, elle est avertie d'avance que si elle vient ici, c'est simplement pour une discussion très sociale. Alors, je me demande, à ce moment, où on est rendu en démocratie.

M. Roy: M. le Président...

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il est tout à fait injuste qu'on joue sur les termes lorsqu'on dit: Cela ne sert à rien de venir voir le ministre pour essayer de faire changer le programme. Au contraire, si c'est pour faire modifier le programme pour l'ensemble des villes au Québec, je suis tout ouïe, tout oreille. S'il s'agit de faire une entorse au programme pour un cas particulier ou un passe-droit, je dis non. Est-ce assez clair?

M. Russell: M. le Président, il ne s'agit pas de passe-droit. Je ne voudrais pas que le ministre pense que les municipalités viennent demander un passe-droit. Je voudrais qu'on comprenne ceci. Il y a 1500 municipalités dans la province de Québec. Il y a certainement quelques municipalités qui ont des cas particuliers. Alors, je pense qu'il y a moyen d'en discuter.

M. Tardif: II y a des membres ici, autour de la table, qui ont plaidé en faveur de cas particuliers. Je verrais les 110 députés, chacun me dirait qu'il a des cas particuliers dans son comté. Je suis convaincu que les 1600 maires considèrent qu'ils sont des cas particuliers. Je m'excuse, mais je veux bien essayer d'établir de la façon la plus équitable possible pour tous ces cas particuliers une règle générale.

M. Russell: Je prends note des remarques du ministre.

M. Charbonneau: M. le Président, avant que le programme ne soit adopté, je veux seulement faire une remarque, en terminant, au ministre au sujet de l'agrandissement de certaines usines de filtration et lui signaler que j'espère que dans les évaluations des demandes qui seront faites, on tiendra compte que dans plusieurs cas, des municipalités sont regroupées, d'une part et sont obligées de fournir de l'eau à des municipalités clientes et si elles n'étaient pas obligées de fournir de l'eau à des municipalités clientes, elles pourraient suffire à leurs propres besoins.

Dans ce sens, de deux choses l'une, il faudrait aussi que les municipalités clientes contribuent de la même façon que les autres concitoyens au paiement des services d'aqueduc et des équipements, parce qu'il y a une injustice parfois criante quand on demande à certaines municipalités de défrayer une bonne partie des frais des équipements, et celles qui en profitent peuvent bénéficier de ces services à un coût moindre, mais en même temps, provoquent éventuellement une difficulté d'utilisation de ces services parce qu'ils deviennent trop considérables.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... j'aurais seulement une petite remarque à faire, peut-être une petite précision de la part du ministre, suite à une déclaration qu'il a faite tout à l'heure et qui, j'estime, est une déclaration très pertinente — il a dit que la dépense per capita dans les municipalités était plus élevée et augmentait graduellement avec l'agrandissement de la municipalité. Je voudrais avoir bien compris. Pardon?

M. Tardif: ... de façon plus que proportionnelle à l'accroissement de la population.

M. Roy: Plus que proportionnelle à l'accroissement de la municipalité, d'où, je pense, la décision du ministre de mettre un terme au regroupement des municipalités.

M. Tardif: D'où la décision de mettre un terme au regroupement.

M. Roy: Cela a pu peut-être en tenir compte, si ça coûte beaucoup plus cher dans les municipalités plus grandes, je comprends, et d'ailleurs, je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Lorsque ces lois ont été votées pour tâcher de favoriser le regroupement obligatoire des municipalités du Québec, ceux qui étaient ici, à l'Assemblée nationale, se rappellent les luttes que nous avons livrées et les interventions qu'on a faites à ce moment-là. J'aimerais quand même le faire préciser, parce que je pense que c'est la première fois que j'entends un ministre des Affaires municipales nous le dire, franchement.

M. Tardif: M. le Président, il ne faudrait quand même pas qu'on interprète de façon absolue ces propos. Ils sont vrais; ils sont fondés; ils sont véri-fiables statistiquement. Mais, ceci dit, ce à quoi j'ai mis un terme, c'est le regroupement forcé, M. le Président, et si la population veut se payer un regroupement, considère que les relations de bon voisinage seraient améliorées par un regroupement, il y a des coûts à cela. L'Etat y contribue pour une partie et la population également.

Le Président (M. Laplante): Programme 11, adopté?

M. Roy: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander le consentement unanime pour continuer quelques minutes encore. Je vous explique que j'ai été obligé de retourner hier soir à la région métropolitaine, que je me suis levé avant 6 heures ce matin pour prendre l'autobus de 7 heures afin d'être ici pour ce débat, et que je ne suis pas en mesure d'être ici ce soir. J'ai indiqué que j'avais quelques questions seulement et que j'offrais maintenant au ministre après onze heures et demie de débats, d'adopter ses crédits.

Quant à moi, avec ces questions additionnelles, j'aimerais demander ce consentement.

M. Roy: Je n'ai pas d'objection à donner un consentement au député de D'Arcy McGee puisque cela prend un consentement unanime. J'aime-

rais quand même qu'on puisse avoir le temps d'examiner au programme 2 l'élément 5 et l'élément 6, mais surtout l'élément 5. Puisqu'on a onze heures et demie effectivement, je ne voudrais pas...

Le Président (M. Laplante): Non. Le programme 2 n'est pas adopté...

M. Roy: II n'est pas entièrement adopté.

Le Président (M. Laplante): ...mais vu qu'il n'y a pas unanimité actuellement à la table et que les objections du député de Beauce-Sud nous placeraient peut-être... compte tenu des débats qui viennent d'avoir lieu... peut-être à 15 heures...

M. Tardif: On informe qu'il n'y aura pas de commission parlementaire des affaires municipales cet après-midi vu que la commission de la justice siégera, et très probablement pas ce soir non plus.

M. Caron: Est-ce qu'on remet cela à la semaine prochaine?

M. Tardif: Je n'en sais rien. Ce n'est pas moi évidemment qui...

M. Goldbloom: J'avais été informé que nous devions revenir ce soir et cela pose un problème pour celui qui vous parle. C'est l'information que j'ai eue du bureau du leader parlementaire de l'Opposition qui l'a eue évidemment du leader parlementaire du gouvernement.

Si tel n'est pas le cas, le problème ne se pose pas, mais si c'est pour ce soir, j'aurais préféré continuer quinze ou vingt minutes et terminer notre étude. Si ce n'est pas possible et si l'on ne siège pas ce soir, de toute façon...

Le Président (M. Laplante): Si le député de D'Arcy McGee veut bien, j'informerai le leader gouvernemental. S'il y a possibilité, au lieu de siéger ce soir, de siéger un autre jour, avec le consentement des membres ici, cela me fera plaisir de le faire.

En ce moment, je suis forcé d'ajourner les travaux sine die.

M. Tardif: Je demande d'ajourner les travaux sine die, avec reprise préférablement mardi prochain, si je comprends bien.

M. Roy: Cela irait très bien puisque, demain, nous avons quand même les crédits de l'Assemblée nationale. Ces crédits s'étudient toujours en commission plénière, en Chambre, et il y a un certain nombre de députés qui aiment y participer. C'est plus difficile peut-être de faire siéger deux autres commissions en même temps. C'est mon opinion et cela m'accommoderait fort qu'on reprenne mardi prochain les crédits du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je peux vous faire une suggestion? Vu que les trois partis sont ici, le parti de M. le député D'Arcy McGee, l'Union Nationale et M. le député de Beauce-Sud, je suis certain que M. Burns, leader du gouvernement, ne refuserait pas vos arguments, vos doléances.

M. Goldbloom: J'aimerais avoir votre confiance, M. le Président. J'avais essayé d'éviter cette obligation de me lever à six heures, ce matin, et sans succès.

Le Président (M. Laplante): J'en parlerai moi-même à M. Burns.

M. Goldbloom: D'accord. Maintenant, s'il dit que cela doit être ce soir, j'essaierai de refaire mon horaire en conséquence.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas très bien compris. Est-ce que cela signifie que la commission ne peut pas, elle-même, déterminer le jour où elle va siéger?

Le Président (M. Laplante): Cela signifie que cela revient toujours à un ordre de la Chambre. Chaque fois qu'on ajourne sine die, c'est un ordre de la Chambre. Mais si on siégeait ce soir, la commission peut ajourner ses travaux au lendemain matin à une heure...

M. Tardif: On peut donc conclure, M. le Président, de ce qui a été dit ici, qu'il y aurait consensus pour recommander au leader du gouvernement que la commission ne siège que mardi.

Le Président (M. Laplante): Ne siège que mardi si on peut...

M. Roy: Si cela pouvait éclairer et apporter plus de garantie au leader du gouvernement, en ce qui me concerne, puisque le député de D'Arcy McGee a dit lui-même qu'il avait seulement quelques questions à poser et qu'il était prêt à adopter les crédits, mon opinion est qu'à la prochaine séance, une seule séance serait suffisante pour...

Le Président (M. Laplante): Une séance de deux heures.

M. Roy: Une séance de deux heures serait suffisante pour adopter de façon définitive les crédits du ministère.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Cordeau: Pour venir de nos comtés, le mardi matin, il faut partir très tôt pour être ici à dix heures. Ce serait peut-être mardi après-midi.

Le Président (M. Laplante): On va essayer. Le dimanche à la place des vêpres.

(Fin de la séance à 13 h 6)