Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales se réunit pour étudier les crédits jusqu'à mars 1978. Font partie de cette commission: MM. Alfred (Papineau), Beauséjour (Iberville), Brassard (Lac-Saint-Jean), Caron (Verdun), Cordeau (Saint-Hyacinthe), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Dubois (Huntingdon), Dussault (Châteauguay), Goldbloom (D'Arcy McGee), Lavigne (Beauharnois), Léger (Lafontaine), Léonard (Laurentides-Labelle), Ouellette (Hull), Roy (Beauce-Sud), Saindon (Argenteuil), Tardif (Crémazie), Vaugeois (Trois-Rivières), Verreault (Shefford).

Lorsqu'on a ajourné nos travaux, hier soir, on était rendu au programme 2, élément 3, la parole était au député de Saint-Hyacinthe.

Aide et surveillance administratives et financières

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir du ministre si une municipalité qui a l'intention de se prévaloir de l'élément 3 du programme 2, c'est-à-dire refaire son évaluation foncière, doit le demander auparavant au ministère des Affaires municipales afin d'être admissible à la subvention de 50%.

M. Tardif: Je ne suis pas sûr de bien saisir la question. Si ce n'est pas déjà fait...

M. Cordeau: On veut refaire un rôle complet d'évaluation d'après les nouvelles formes.

M. Tardif: Oui, mais ce n'est pas ça que je veux vous dire. Si ce n'est pas déjà fait, les députés ainsi que les municipalités vont recevoir dans les jours qui viennent une description du programme en question qui est déjà incluse dans le manuel Réforme administrative d'évaluation foncière, qui va être distribué à l'ensemble des municipalités du Québec et aux députés pour qu'ils soient au courant. On y décrit la procédure à suivre pour se qualifier. On dit quels sont les objectifs, les critères d'admissibilité, on dit que le programme s'adresse à tous. Il est écrit, il est prêt, il est signé, c'est dans le courrier. On dit qu'il s'adresse à toute autorité municipale responsable de la confection des rôles d'évaluation, soit, selon le cas, des cités et villes, des corporations de comté et des communautés urbaines. L'aide vise la confection du premier rôle d'évaluation réalisé suite à une ordonnance ministérielle, et étant très respectueuse de cette ordonnance et du règlement no 1 prescrit par le ministre des Affaires mu- nicipales en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière.

On dit que, pour les fins des calculs de subvention, les travaux requis de l'évaluateur, en sus des exigences normales des manuels d'évaluation, seront écartées du coût, c'est-à-dire la confection d'un rôle de valeur locative de recensement qui serait demandé en extra à l'évaluateur. Tout est décrit là, la municipalité remplit les exigences et reçoit sa subvention selon une tarification dont je pourrai donner les détails, s'il y a lieu, mais, enfin, il y a des étapes dans le versement, si vous voulez.

M. Cordeau: Non, ce n'est pas nécessaire, étant donné que tout est écrit, ça suffit.

M. Tardif: II y a des étapes dans le versement. M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, avant de poser ma première question au ministre ce matin, je ne peux m'empêcher de faire un commentaire. Nous avons siégé toute la journée hier et je me permets de croire que vous avez remarqué que je n'ai pas été méchant, encore moins désobligeant, et que j'ai essayé de faire mon travail avec le sourire.

Ayant cependant été visé pendant six années et demie par de fréquentes critiques de la part des députés qui constituaient à l'époque l'Opposition officielle, pas personnellement, tellement, quoique cela soit arrivé, mais comme membre d'un gouvernement, notamment, quand, par exemple, un vendredi matin, il y avait seulement onze ou douze ministres — ce record a été battu deux fois par le nouveau gouvernement — je ne peux donc m'empêcher de commenter le fait que, à dix heures quatorze minutes, maintenant dix heures quinze minutes, il y a deux députés ministériels pour appuyer le ministre. A dix heures quatorze minutes, il n'y en avait qu'un seul. Ces honorables députés qui ont constitué, pendant six ans et demi, l'Opposition officielle disaient toujours que le député est rémunéré pour faire son travail et pour être à son siège.

M. le Président, je n'irai pas plus loin que cela, mais je voudrais que le journal des Débats transcrive ce commentaire...

M. Beauséjour: Vous en avez cinq.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, mais s'il s'agissait d'un vote, nous renverserions le gouvernement. Il y a plus de députés du côté de l'Opposition, il y en a même un qui était en route vers cette commission et qui a été appelé à faire un détour vers une autre commission parlementaire; l'Opposition étant moins nombreuse, nous sommes obligés d'être

membre de plus d'une commission parlementaire.

Je voulais simplement faire cette remarque, M. le Président. Je trouve que ceux qui donnaient allègrement des leçons autrefois sont mal placés pour en donner aujourd'hui et doivent perdre une bonne mesure de crédibilité en rétrospective.

Je passe à ma question, M. le Président. Le manuel de l'évaluation foncière, si j'ai bien compris les remarques du ministre, hier soir, est maintenant un document public. Il avait été envoyé largement à des personnes et organismes intéressés qui avaient formulé certains commentaires.

J'aimerais d'abord demander au ministre si, avant de prendre cette décision tout à fait normale et désirable de faire du manuel un document public, il a reçu, depuis son arrivée au ministère, des commentaires d'organismes et de particuliers sur ce manuel et si ces commentaires ont été de nature à l'amener à apporter des modifications au texte.

M. Tardif: M. le Président, j'ai en effet reçu des représentations des deux principaux organismes qui représentent les municipalités, à savoir l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté; dans les deux cas, ils ne m'ont pas demandé d'apporter des modifications, mais ils m'ont demandé quand on rendrait public le règlement donnant effet à la réforme de l'évaluation.

Cela se passait début janvier ou février et je leur ai dit que cela serait vers le mois d'avril. Effectivement, le règlement a été promulgué, est entré en vigueur. J'ai donné suite au projet qui était déjà amorcé. Une somme de travail considérable avait été investie dans la préparation de ces règlements. Je peux même dire que c'est d'autant plus une première qu'on a des instruments de travail en langue française, sur un sujet hautement technique, sur lequel la documentation ici, n'existait pas, la plupart du matériel existant sur le sujet en Amérique étant américain ou, dans le reste du Canada, en langue anglaise. Aujourd'hui, ce manuel qui a été d'abord fait et conçu par des gens du ministère, on envisage, dans certaines autres parties du Canada, de l'utiliser comme source de référence, même d'en traduire des parties en anglais pour s'en inspirer, parce qu'on pense qu'on a une approche bien intéressante quant à la façon de procéder.

Je n'ai pas eu à réviser, à refaire tout ce travail de cinq ans qui a été fait patiemment et, je dois le dire, bien fait par les gens du ministère, mais bien à y donner suite dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Laplante): Seulement une minute, M. le député. M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); M. Léger (Lafontaine) est remplacé par M. Charbonneau (Verchères).

M. Goldbloom: M. le Président, je partage entièrement les commentaires que vient de faire le ministre. D'ailleurs, j'ai eu l'honneur de me prononcer d'une façon tout à fait identique et j'ai eu l'occasion d'exprimer cette même fierté que voici pour la première fois dans l'histoire du monde vraiment, un document de cette importance et de cette qualité qui est publié en français. Il existe sûrement des documents en France et peut-être dans d'autres pays francophones sur l'évaluation foncière, mais ces documents ne sont pas d'une utilité suffisante dans le contexte nord-américain. C'est donc avec une fierté très précise que j'ai fait une très modeste contribution — parce que, sur le plan professionnel, je n'en avais pas à faire, mais, comme responsable du ministère — à l'avancement de ce document vers sa publication, qui est maintenant chose faite.

J'ai deux autres questions à poser au ministre, peut-être trois. Il a mentionné l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté. Il y avait eu auparavant non seulement des commentaires reçus, mais aussi des rencontres avec la Corporation professionnelle des évaluateurs. Il y avait un appui général; il y avait aussi certaines divergences de vues. Je ne voudrais pas imputer à la corporation professionnelle comme telle des divergences de vues avec le ministère sur le contenu du manuel, mais, à certains membres de cette corporation, sans nommer qui que ce soit. Je pense que le ministre est au courant d'un point de vue exprimé par — comment dirais-je? — le service d'une importante municipalité du Québec qui non seulement n'était pas d'accord sur certains détails, mais avait des commentaires défavorables, en général, sur le document. Est-ce que le ministre a reçu d'autres commentaires défavorables de cette nature?

M. Tardif: M. le Président, je pense que lorsque le député de D'Arcy McGee se réfère à une importante municipalité du Québec, en fait, c'est une agglomération de municipalités, c'est la Communauté urbaine de Montréal, à moins que je ne me trompe.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Tardif: Les réticences qui avaient été manifestées, on m'informe qu'elles ont été aplanies à la satisfaction de tous.

M. Goldbloom: Très bien. M. le Président, je ne fais point de drame avec les deux autres questions. Il était entendu, tout le long du processus de préparation du manuel, que, lors de sa publication, la commission parlementaire serait appelée à siéger pour recevoir des mémoires, des points de vue là-dessus. Cette impression est renforcée par ce que vient de dire le ministre. Il me semble qu'il y a aujourd'hui une large mesure de consensus et c'est pour cela que je n'en fais pas de drame. Je voudrais tout simplement demander au ministre s'il a l'intention d'inviter la commission parlementaire à tenir des séances pour l'étude du manuel ou s'il sent que le consensus suffit présentement pour procéder à la mise en application sans autre consultation.

M. Tardif: M. le Président, je pense et j'ai demandé, à l'instant même à mes gens de faire venir une copie intégrale du manuel ou des manuels pour vous la présenter. Elle s'en vient. L'on se

rendra compte à la consultation rapide qu'il s'agit là de matières hautement techniques. Je me demande si une commission parlementaire est le lieu pour procéder à l'étude de semblables documents. Ceci dit, je n'ai aucune espèce d'objection, ni à les déposer ici, ni à l'Assemblée nationale, à supposer que ce soit le voeu général, mais encore une fois, dans la promulgation du règlement, ayant été précédée d'un préavis de trente jours dans la Gazette officielle, donc avant son entrée en vigueur, si bien que s'il y avait eu des représentations de d'autres groupements qui, intéressés par le sujet, auraient voulu se manifester, ils avaient l'occasion de le faire. Encore une fois, je suis bien prêt à le déposer et à recevoir, d'autant plus que le règlement ou les règlements en la matière sont sujets à l'approbation du ministre et qu'à supposer qu'il soit nécessaire d'amender le ou les règlements, il sera toujours possible de le faire si des représentations étaient valables.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre que, quand les membres de la commission parlementaire verront le document, ils ne seront peut-être pas enthousiastes à l'idée de l'examiner longuement, en détail, avec toutes ses technicités. Je pense que si cette perspective, voire même ces promesses de la tenue de séances de la commission existaient dans le passé, c'était une expression de bonne volonté et c'est pour cela que j'ai demandé au ministre si la demande semble exister. Si elle ne semble pas exister dans le milieu concerné, dans les milieux concernés, c'est-à-dire le milieu municipal et le milieu professionnel, je n'insisterai pas là-dessus et je pense que nous pouvons simplement continuer à observer la mise en application du manuel.

Ma dernière question sur le manuel — j'en aurai d'autres sur un autre aspect de l'évaluation foncière — en est une qui ne revêt pas un caractère dramatique non plus, mais si j'ai bien compris, il y a approximativement quinze jours, deux semaines que le ministre a fait du manuel un document public. C'est avant cela que nous avons lu dans les journaux que le manuel était en vente en France ou en distribution quelconque en France. Je trouve un peu curieux qu'un document devienne disponible ailleurs qu'au Québec avant sa publication officielle. Je répète, je n'en fais pas de drame, mais je voudrais quand même que le ministre nous explique un peu comment il se fait, s'il est vrai, que le manuel ait été mis en disponibilité en France avant sa publication au Québec.

M. Tardif: M. le Président, ce qui a été rendu public il y a deux semaines, ce qui a été officialisé, c'est le règlement donnant effet à ces manuels d'évaluation. Quant aux manuels eux-mêmes, il y a déjà un bon moment qu'ils sont prêts et qu'ils sont utilisés couramment auprès des évaluateurs, des administrateurs municipaux par l'ENAP qui organise des cours à l'intention de ce personnel, donc, relié à l'évaluation. Je penserai à un domaine qui est celui du député de Trois-Rivières, mais quand on pense au problème de la diffusion du livre québécois un peu partout, je me réjouis qu'un docu- ment et surtout un document public publié par l'Editeur officiel, qui était là disponible à quiconque voulait bien s'en procurer et était intéressé par le sujet, connaisse un tel rayonnement à l'étranger.

Encore une fois, ce qui a été rendu public, c'est l'ordonnance disant quand doit prendre effet la confection des nouveaux rôles et le règlement disant: Vous devez maintenant procéder de telle façon. Quant aux manuels eux-mêmes, il y a déjà un bon moment qu'ils sont largement diffusés et utilisés à des fins de formation du personnel.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, sauf que si ma mémoire est fidèle, au moment où j'ai quitté le ministère, il y avait plusieurs volumes, la majorité, qui étaient déjà disponibles et qui étaient entre les mains des professionnels, mais il en restait quand même à publier. Peut-être que ce qui a été rapporté dans les journaux manquait de précision, parce qu'il me semble qu'il fallait justement l'adoption de l'arrêté en conseil pour rendre officielle l'existence du manuel comme document public pour permettre qu'il soit mis en vente. C'est précisément l'expression "mis en vente" qui a été utilisée.

Je répète, M. le Président: c'était simplement pour information. Ce n'était pas pour faire une...

M. Tardif: M. le Président, ce qui a été mis en vente et ce qui a été distribué, c'est le volume I, intitulé "Principes et concepts généraux" de ce manuel d'évaluation qui comprend neuf volumes. Ces principes et concepts généraux étaient en vente déjà aux comptoirs de l'Editeur officiel du Québec un peu partout, depuis de nombreux mois. Donc, ce n'est pas le reste du volume et ses autres volets plus techniques auxquels fait allusion le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de ces précisions, M. le Président. Maintenant, je ne voudrais pas monopoliser la conversation, s'il y a d'autres collègues qui voudraient parler du sujet avant que je n'en aborde une autre facette.

Le Président (M. Laplante): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président. La dernière question que vient de poser le député de D'Arcy McGee me permet de constater qu'une entente signée en 1967 par l'Union Nationale continue de bien fonctionner. Je m'en réjouis d'autant plus qu'elle avait été signée par le député de Trois-Rivières de l'époque, M. Gabias, et que j'y avais personnellement travaillé à l'occasion d'une mission spéciale.

J'aurais des questions à poser au ministre au sujet de l'évaluation foncière. Vous semblez nous présenter ce document de façon assez dramatique, de telle façon que vous excluez la possibilité qu'on y investisse beaucoup de temps. J'imagine que ces aspects techniques sont peut-être un peu déroutants. Alors, je vais questionner plutôt le ministre, si vous me permettez.

Je voudrais distinguer deux aspects pour l'évaluation foncière, ce que je considère comme ce qui est à l'extérieur d'une municipalité d'une certaine importance et ce qui est à l'intérieur.

Nous constatons souvent que l'évaluation foncière aux limites, à l'extérieur d'une municipalité, peut varier énormément, de telle façon qu'un individu qui a un bungalow de telle allure, peut payer $100 ou $150 de taxes à 500 pieds de distance d'un autre qui est à l'intérieur des limites de la ville et qui, lui, peut se retrouver avec une évaluation foncière qui lui impose des taxes de près de $1000. Il y a des différences aussi énormes que ça dans ma région. J'imagine que ce n'est pas un cas particulier.

Le deuxième cas, c'est à l'intérieur des limites de la ville. Je constate que l'évaluation foncière peut varier considérablement selon qu'on se trouve à l'intérieur de vieux quartiers ou dans des quartiers nouveaux et, assez curieusement, il me semble, à première vue, dans ce que je peux observer de près actuellement, que l'évaluation foncière dans les vieux quartiers est généralement plus près de la valeur commerciale que l'évaluation des maisons dans les quartiers neufs.

Moi, je me dis souvent que s'il devait y avoir des différences, cela devrait être exactement le contraire, c'est-à-dire que plus une maison est située près des centre-ville, là où une concentration, encore une fois, est nécessaire et doit être considérée comme un objectif, on devrait favoriser la densification de nos villes et, si nécessaire, répéter un peu le scénario que nous connaissons cette année avec une taxe spéciale sur les lots vacants, on pourrait avoir, à mon avis, des taxes spéciales, et je sais qu'il y a des municipalités qui en ont, sous le titre d'améliorations locales...

Mais au niveau même de l'évaluation foncière, s'il devait y avoir des différences, peut-on imaginer que cette différence irait dans le sens de favoriser une implantation dans un périmètre que j'appellerais centre-ville et également destinée à faire diminuer, autant que possible, ces lots vacants; ce qui est le fait de plusieurs villes d'un certain âge?

M. Tardif: Je pense qu'il y a peut-être ici des précisions à apporter. Le compte de taxes est le résultat de deux facteurs qui sont, d'une part, la valeur attribuée à un immeuble et le taux de taxation décrété par la municipalité.

La réforme proposée par le règlement et les manuels ne visent pas à standardiser les taux de taxation qui sont évidemment décrétés, votés par les municipalités, mais bien à uniformiser les façons de calculer la valeur d'un immeuble. C'est tellement vrai que j'ai demandé à mes gens, lorsqu'on enverra le premier compte de taxes fait à la suite de la confection des nouveaux rôles d'évaluation, pour bien m'assurer qu'on ne profiterait pas de l'occasion pour décréter une augmentation déguisée de la taxe, que cette première facturation comporte les deux valeurs, c'est-à-dire la valeur ancienne et la valeur nouvelle avec les taux réajustés. Imaginons le cas où une propriété, pour simplifier les calculs, qui était évaluée anciennement à $10 000, par exemple, et qui serait frappée d'un taux de taxation de $2 des $100 d'évaluation. Donc, la première facture comporterait cette valeur ancienne et le taux et également la nouvelle valeur qui, imaginons-nous pour fins de compréhension facile, serait doublée de sa valeur — au lieu de $10 000 passe à $20 000. Il y aura $20 000 et le taux correspondant rajusté qui devra être de $1 les $100 d'évaluation. Le citoyen voit, par cette opération, que ce qui a été changé c'est la valeur de son immeuble et non pas le taux et s'il y a un changement dans le taux, c'est dû à une décision de son conseil municipal qu'il a élu et à qui il devra demander des comptes.

C'est une opération dans la valeur, dans la fixation de la valeur de l'immeuble. Deuxième élément, cette valeur est basée non pas sur la valeur résidentielle ou commerciale, mais bien sur la valeur marchande d'un immeuble et qui devrait être considérée par plusieurs arrêts comme étant la valeur réelle, donc, du bien ou de l'immeuble.

Evidemment, vous allez me dire qu'il y a toutes sortes de difficultés techniques. C'est beaucoup plus facile d'évaluer la valeur marchande d'un immeuble de type bungalow parce qu'il y a de nombreuses ventes au cours d'une année, alors qu'à un endroit comme la place Ville-Marie à Montréal, il ne s'en vend pas souvent, et déterminer la valeur d'un tel édifice pose des problèmes techniques différents de ceux d'une maison uni-familiale. Il s'en vend un grand nombre sur une période d'une année et c'est beaucoup plus facile pour autant.

Voilà en gros les précisions qu'il convient d'apporter sur ce concept d'évaluation foncière, et de l'effort qui est fait ici en vue de remédier précisément à certains des points soulevés par la question du député de Trois-Rivières, à savoir de standardiser, d'uniformiser les méthodes d'évaluation, ce qui encore une fois, ne touche pas à ce deuxième élément, qui est celui de la détermination des taux applicables à ces valeurs.

M. le Président, je voudrais peut-être ajouter un élément. En ce qui concerne les terrains vacants viabilisés dans le discours du budget, il a été annoncé la possibilité pour les municipalités de décréter un taux majoré de 50% pour ces terrains vacants viabilisés.

M. Vaugeois: M. le Président, je ne voudrais pas prolonger le débat et reprendre ici l'expression du député D'Arcy McGee, donc je n'insiste pas, mais j'aimerais peut-être que le ministre demande à ses fonctionnaires de reprendre la question telle que je l'ai formulée et de me donner l'occasion de la discuter. Parce qu'effectivement, quelle que soit... Ce que vous venez de dire est excellent, mais si cela ne devait rien changer à la situation actuelle, parce qu'avec les distinctions que vous faites, cela pourrait finalement changer peu de chose, cela pourrait faire en sorte que les professeurs du CEGEP, les professeurs de l'université aillent vivre à 500 pieds de distance dans la ville voisine, qui, elle, vit au crochet de la ville principale sans les charges de la ville principale et avec finalement un taux... Non, écoutez, M. le ministre. Je pense que le désordre de nos villes tient

à des développements de villes de banlieue, très souvent au détriment de villes organisées et structurées, et la même chose à l'intérieur d'une ville. Evidemment, à l'intérieur d'une ville, ce que vous me dites peut corriger les différences actuelles en uniformisant l'évaluation. Là, je pense que les dispositions que vous prenez peuvent jouer, mais cela ne joue pas, à mon avis, ou cela ne jouera pas si vous avez de l'habitation qui se développe aux limites des villes et qui pose exactement le même problème que le développement sauvage à l'intérieur d'une zone urbaine.

M. Tardif: M. le Président, cette question du partage du fardeau des dépenses dans une agglomération centrale, que ce soit Trois-Rivières, Montréal, Québec ou ailleurs et du coût qui devrait incomber aux villes, j'allais dire satellites, devrais-je dire parasites, qui gravitent autour de ces grands centres, est précisément ce qui a amené le législateur à décréter, en 1969, la création de la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté régionale de l'Outaouais. La création de ces communautés n'était pas tellement pour réaliser des économies d'échelles, même si on peut présumer qu'elles existent, ce n'était pas non plus, je crois, même si dans certain cas cela peut avoir eu cet effet, d'offrir nécessairement les mêmes services partout, mais bien de faire partager à l'ensemble des citoyens d'une agglomération ou d'une conurbation les coûts inhérents au fonctionnement de certains services. C'est ce que prévoit la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, celle de Québec, celle de Montréal notamment, à partir du moment où on partage certaines dépenses de la communauté urbaine, sur la base non pas de la population mais bien de l'évaluation foncière, ce qui suppose, évidemment, que cette évaluation a été normalisée. Cela c'est un problème différent de celui de la stricte opération évaluation d'un immeuble que celle du partage des coûts à l'ensemble de la population qui vit à la périphérie d'une grande ville et qui l'envahit à tous les jours pour s'y introduire, pour y travailler, ou pour s'y divertir, sans néanmoins payer son écot dans la grande ville.

Le Président (M. Laplante): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je voudrais savoir si c'est possible. Le bureau que vous avez à Montréal, quand les gens vont se plaindre qu'ils sont évalués trop cher, la façon qu'ils sont traités... Ces gens-là vont là, pour la majorité, ce sont des personnes d'un certain âge et elles sont traitées d'une façon comme si c'était des gens qui... Je veux bien croire que c'est au palais de justice, mais ce ne sont pas des gens qui ont commis des crimes. Or, on a beaucoup de plaintes. Chez moi, j'ai beaucoup de plaintes sur la façon dont les gens sont traités.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. Cela ne me fait rien d'aborder cette question mainte- nant. Cependant, pourrais-je rappeler au député de Verdun que le bureau de révision de l'évaluation foncière entre dans le programme 3, élément 2: Services quasi judiciaires en gestion municipale et élément 3: Services quasi judiciaires en évaluation foncière.

M. Caron: Oui, je peux revenir tout à l'heure, je n'ai pas d'objection. Vu qu'on parlait d'évaluation, alors j'ai cru bon de... Et je dois partir un peu plus tôt.

M. Tardif: D'accord, je veux bien en parler maintenant. Je n'ai pas objection.

M. Caron: Vous me laissez aller? Je me demande, M. le ministre, ce qu'on peut faire pour donner satisfaction à ces gens-là. Est-ce que vous avez l'intention de faire examiner la façon dont certains fonctionnaires traitent les gens quand on doit passer à la cour pour se plaindre de l'évaluation?

M. Saindon: II y a seulement à leur faire suivre des cours de bienséance.

M. Tardif: Est-ce que le député de Verdun fait allusion spécifiquement au fonctionnement d'un bureau d'évaluation, à savoir celui de la Communauté urbaine de Montréal, ou est-ce...

M. Caron: Certains fonctionnaires sont brusques avec les gens qui vont pour s'expliquer. On ne leur donne pas de chance, la décision est prise, c'est final, ils repartent avec une réponse qui n'est pas favorable et, en plus, ils sont brusqués. C'est clair.

M. Tardif: Vous ne faites pas référence, M. le député de Verdun, à cet organisme québécois gouvernemental qu'est le bureau de révision d'évaluation foncière qui siège en appel, donc, des décisions qui sont rendues?

M. Caron: Ce n'est pas ce que je veux dire, qui siège à Montréal...

M. Tardif: C'est de ce bureau et non pas du service d'évaluation de la communauté urbaine?

M. Caron: Non, le bureau qui siège à Montréal, au palais de justice.

M. Tardif: M. le Président, je prends bonne note...

M. Caron: Je demanderais au ministre que ces gens soient...

M. Tardif: ... des commentaires du député de Verdun et je les transmets au président du bureau de révision...

M. Caron: ... surtout que ce sont des personnes d'un certain âge qui méritent d'être entendues comme toute autre personne.

M. Tardif: D'accord, alors je les transmets au président de l'organisme en question, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Caron: Juste en terminant, il y aurait peut-être lieu, pour donner satisfaction à tout le monde, être juste pour tout le monde... Naturellement, ce n'est pas facile quand on change le rôle d'évaluation, mais s'il y avait un comité avec un ombudsman, c'est une suggestion que je fais au ministre. Je pense que ça clarifierait... C'est mauvais pour tout le monde; les gens disent: Naturellement, c'est le gouvernement. Quel que soit le gouvernement en place, ça passe sur le dos du gouvernement en place. C'est une suggestion que je fais au ministre, qui devrait y porter une attention tout à fait spéciale. Que les gens soient, au moins, bien reçus.

M. Tardif: M. le Président, en réponse à ceci, j'ai eu l'occasion de discuter longuement déjà avec le président du bureau de révision d'évaluation foncière des problèmes auxquels son organisme a à faire face et de la nécessité de revoir le personnel qui est attaché audit bureau. De l'avis et de l'aveu dudit président, il n'a eu aucun mot à dire dans le choix des membres du bureau d'évaluation foncière, sauf pour une ou deux personnes. Toutes les autres étant des nominations qui lui ont été, en quelque sorte, imposées. Cela n'est peut-être pas la raison qui pourrait expliquer le genre de comportement qui est mentionné, mais ce n'est pas non plus un gage d'efficacité, j'en conviens. Je ne voudrais pas insister...

M. Goldbloom: M. le Président, puisque nous en parlons, j'aimerais faire un commentaire et, si vous voulez, sans brimer le droit de parole de qui que ce soit, mais quant à moi, si vous voulez par la suite déclarer adopté l'élément 3 du programme 3, je n'y aurai pas d'objection.

J'ai eu, comme l'actuel ministre, de nombreuses rencontres avec la président du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Je voudrais témoigner de son désir personnel très ardent, profond et sincère de faire de l'organisme qu'il dirige un bureau accueillant, un tribunal sensible aux problèmes de l'individu. Il est évident que, quand on travaille avec des êtres humains, il y en a qui sont moins accueillants que d'autres. Il y en a qui sont de commerce moins agréable que d'autres et ces personnes peuvent devenir commissaires à un tel bureau ou bien fonctionnaires, ou députés ou ministres. Cela se produit aussi.

Je me permets de croire, puisque j'avais reçu au moins autant de compliments que de plaintes au sujet du fonctionnement du bureau de révision, que les plaintes ayant tendance à faire surface beaucoup plus souvent et en plus forte proportion que les compliments, c'est quand même la minorité de la population qui est mal reçue. Il est évident, comme le souligne à juste titre mon collègue de Verdun, que tout accueil qui laisse à désirer mérite d'être signalé.

Je prends acte de l'intention du ministre d'en parler avec le président du Bureau de révision qui, j'en suis convaincu, l'écoutera avec attention et avec une ferme intention d'améliorer tout ce qui laisse à désirer.

Mais je suis convaincu que mon collègue de Verdun, en soulignant les plaintes, n'a pas voulu faire une condamnation générale du bureau, contraire...

M. Caron: Non, non...

M. Goldbloom: Je voudrais, avec lui, rendre hommage à ceux qui font ce travail qui n'est pas facile et exprimer la conviction que chaque fois qu'il y aura une petite plainte, une action correctrice sera apportée et les choses s'amélioreront.

Puisque nous avons peut-être établi l'habitude, hier, de transmettre des compliments aux organismes qui ont leur président et leurs structures — quand ces compliments sont mérités — je prierai le ministre, en faisant part au président des plaintes rapportées par l'honorable député de Verdun, de communiquer en même temps, des compliments de la part de ceux qui ont eu à travailler avec le président et son équipe, parce que, essentiellement, c'est un travail bien fait, qui rend un bon service à la population.

Le Président (M. Laplante): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, puisque nous avons abordé cette question grâce au député de Verdun, je voudrais simplement faire deux commentaires. Le premier, c'est que l'expérience que j'ai pu avoir et que des amis ont pu avoir ici, dans la région de Québec, nous amène à croire que cela se passe mieux ici que dans le bureau dont vous avez parlé. L'accueil est cordial, poli. Par ailleurs, l'expérience m'a démontré, de même qu'à d'autres — nous en avons beaucoup discuté, parce que nous avons eu un problème de quartier — que la loi, ou les mécanismes d'intervention devant le bureau de révision, laissent peu de chance aux citoyens.

Si vous attendez pendant des semaines, sinon des mois, votre convocation, si vous insistez pour avoir sténographes ou enregistrements, automatiquement on vous reporte à un moment ultérieur qui est non déterminé, parce que, à ce moment-là, vous aurez une possibilité d'appel. Pour passer tout de suite, si vous renoncez à des enregistrements ou l'équivalent, à ce moment-là, vous plaidez, mais sans appel possible. Je pense qu'il y a une foule de petits mécanismes comme cela qui font que le simple citoyen se sent drôlement démuni devant cette espèce de tribunal qui profite de la présence d'experts, alors que celui qui vient plaider sa cause se sent drôlement démuni. Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas ce fonctionnement qui crée une mauvaise impression, parce qu'on se sent un peu bousculé.

Je tenais à rendre témoignage sur la façon dont se comportent des gens du bureau de Québec, ici, parce que j'ai eu l'occasion d'en faire l'expérience à quelques reprises.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que M. le ministre a des commentaires là-dessus?

M. Tardif: M. le Président, sauf erreur, lorsqu'il y a eu audition, en première instance, et qu'il y a appel de la décision, à défaut d'avoir les notes sténographiques, les parties doivent recommencer à plaider en appel. Donc, elles ne sont pas automatiquement soustraites à ce droit qu'elles ont d'en appeler.

M. Vaugeois: Je suis assez certain de mon coup. Si vous exigez des notes sténographiques, on vous reporte. A ce moment-là, vous ne savez pas à quel moment vous pourrez revenir à la charge. Cela implique de fortes sommes beaucoup plus élevées, d'ailleurs, que ce qui est généralement imposé devant les tribunaux ordinaires et où le mécanisme est beaucoup plus rigoureux.

Vous pouvez être reporté de plusieurs mois.

M. Tardif: C'est possible que le bureau de révision se soit donné lui-même cette règle, mais cela n'exclut pas l'autre possibilité également. Je prends note du commentaire du député de Trois-Rivières pour le communiquer au président.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil.

M. Roy: Sur le même point.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est sur le même point?

M. Roy: C'est sur le même point. On parle des bureaux de révision, combien y a-t-il de bureaux de révision actuellement, au Québec?

M. Tardif: C'est le programme 3-3, présentement. Il y a 89 personnes employées dans ce bureau de révision. Quant au nombre de bureaux, aux dernières nouvelles, j'avais une trentaine de bureaux de révision. Est-ce que ce renseignement précis apparaît dans le document?

La pratique, en ce qui concerne le bureau de révision, est d'être logé dans les principaux centres — je pense à Montréal, Québec, Hull — et de se déplacer, d'aller sur place faire des auditions selon les plaintes qui sont formulées, si bien qu'elles rayonnent finalement dans tout le Québec.

M. Roy: Est-ce l'intention du ministère, surtout dans des comtés ruraux — dans des comtés urbains, c'est différent, je l'admets — de relier ces bureaux en quelque sorte aux conseils de comté, pour qu'il y ait au moins un bureau par comté?

M. Tardif: Le point là-dedans, c'est que les municipalités, quelles qu'elles soient, ne sont pas obligées de faire appel aux services du bureau de révision d'évaluation foncière. Le fait est qu'un bon nombre d'entre elles s'en remettent à ce bureau en question et que, en 1976/77, au-delà de 750 municipalités avaient décidé de s'en remettre audit bureau pour entendre les plaintes; mais rien n'empêche une municipalité ou un conseil de comté d'opérer son propre bureau de révision d'évaluation foncière.

Le fait est cependant que, de plus en plus, des résolutions sont passées par les conseils municipaux demandant au bureau de révision d'évaluation foncière de jouer ce rôle pour elles.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Argenteuil.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux intervenir très brièvement, parce qu'il y a peut-être une nuance à apporter à ce que vient de dire le ministre? C'est que, dans le cas des municipalités rurales, la responsabilité étant donnée aux conseils de comté, ce n'est pas la municipalité individuelle qui peut agir.

M. Tardif: Une municipalité de comté, à ce moment...

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Tardif: ... qui peut opérer son propre bureau.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Elément 3, adopté?

M. Saindon: J'avais une question.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, je croyais que vous aviez donné le...

M. Saindon: Non, j'avais seulement une question à poser, M. le Président, au ministre, à savoir si le gouvernement a l'intention d'assumer la charge de l'évaluation foncière.

Le Président (M. Laplante): Je pense que cela vient à l'élément 4.

M. Tardif: C'est-à-dire que non. La question est posée au bon moment, puisque, conformément à ce que j'ai annoncé hier, ce qui a été rendu public en même temps que le règlement et l'ordonnance, c'est la prise en charge par le gouvernement du Québec de 50% du coût de confection du nouveau rôle d'évaluation. Ce n'est pas une prise en charge totale; ce n'est pas une prise en charge de toutes les personnes qui sont à l'emploi des municipalités présentement. On sait qu'il y a des municipalités qui ont leur propre bureau d'évaluation; ce n'est pas une prise en charge par l'Etat du Québec de ce personnel qui reste à l'em-

ploi de la municipalité, mais la contribution peut aller jusqu'à 50% du coût de confection des rôles d'évaluation, plus évidemment les frais de la formation de ce personnel, qui est assumée par le Québec.

M. Saindon: Prévoyez-vous avoir le personnel requis et que les municipalités ont le personnel requis pour ce travail?

M. Tardif: A l'heure actuelle, les principaux centres québécois ont effectivement le personnel requis pour procéder à l'évaluation. Je pense à la Communauté urbaine de Québec, à celle de Montréal et aux autres grands centres.

Il est bien évident que des municipalités préfèrent avoir recours aux services de firmes d'évaluation, auquel cas la même aide est prévue sur le plan de la contribution, et un contrat-type a même été préparé dans le manuel pour celles qui voudraient y aller à contrat.

M. Saindon: Avez-vous prévu un coût pour ce programme?

M. Tardif: Le coût global du programme pour la présente année est évalué à $2,9 millions. Il est contenu dans le présent élément, programme 2, élément 3, évaluation foncière, où vous avez ce montant de $2 920 000 pour le présent exercice financier. Le coût global est estimé à $42 millions pour le gouvernement en termes de contributions pour les cinq prochaines années pour la réalisation de ce nouveau rôle d'évaluation.

M. Saindon: C'est la part du gouvernement et non pas celle des municipalités.

M. Tardif: Du gouvernement. Les municipalités du Québec dépensent déjà $20 millions pour confectionner leur propre rôle d'évaluation.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a quelque chose qu'il faut tirer au clair ici. A au moins deux reprises, j'ai lu des reportages assez détaillés sur des déclarations du ministre. Ces reportages indiquaient clairement que le ministre avait annoncé l'intention du gouvernement d'assumer lui-même et directement la responsabilité de l'évaluation foncière sur tout le territoire québécois. Le premier ministre, pendant la campagne électorale, a déclaré la même chose. Est-ce que c'était mal compris et mal cité ou est-ce que c'est une révision — puisque nous venons de parler de révision — du point de vue du gouvernement? Est-ce que le ministre aujourd'hui déclare clairement et carrément que ce n'est pas son intention que le gouvernement assume au niveau du ministère, pour tout le territoire québécois ou pour une importante partie de ce territoire, la responsabilité de faire l'évaluation et que c'est son intention tout simplement de maintenir un programme déjà existant, déjà préconisé quant à l'application du manuel, d'aider les municipalités et les conseils de municipalités à raison d'à peu près la moitié du coût?

M. Tardif: M. le Président, l'objectif mentionné durant la campagne électorale et dans le programme du Parti québécois en ce qui concerne la prise en charge de l'évaluation foncière est là. Est-ce qu'il sera réalisé à l'intérieur du mandat de quatre ans? C'est une chose qui est dans le domaine du possible. Ce qui est réalisé dès ce premier budget du gouvernement, en quelque sorte, c'est une prise en charge partielle jusqu'à concurrence de 50% des coûts de confection des nouveaux rôles, ce qui est déjà un pas dans la direction indiquée, un pas significatif. En réalité, les coûts qui incomberont à l'Etat sont, en fait, beaucoup plus élevés que strictement les 50% de confection des rôles. Qu'il suffise de penser au coût de préparation de ces manuels qu'il me fait plaisir de déposer pour la consultation des membres de cette commission. Voici l'ensemble des manuels du parfait évaluateur qui sont utilisés, qui ont été préparés par le ministère, avec les coûts, évidemment, de préparation, de rédaction, d'impression, de diffusion, également les coûts de formation de tous ces gens. On estime présentement à 1200 le nombre d'évaluateurs professionnels au Québec qu'il faut former pour ces fins. Il y a également les administrateurs municipaux, les secrétaires-trésoriers des municipalités. Ces coûts de préparation du manuel d'impression, de diffusion, de formation par l'ENAP sont entièrement assumés par l'Etat, si bien que finalement la contribution de l'Etat québécois à cette réforme, à cette évaluation du patrimoine immobilier, va bien au-delà de ces 50%, concrètement. C'est donc dire que loin de souligner le fait que nous nous éloignons de ce que nous avons dit, je pense que nous avons accompli en l'espace d'un temps très court une étape importante dans la réalisation de cet objectif.

M. Goldbloom: M. le Président, j'en conviens facilement, mais je voudrais soumettre respectueusement — par votre intermédiaire — au ministre qu'il n'a pas répondu à ma question. Je voudrais la formuler d'une façon très simple et très claire. S'agit-il de la prise en charge du coût ou s'agit-il de la prise en charge de l'exécution?

M. Tardif: Cette précision qui est demandée et qui n'était pas contenue dans les déclarations qui ont été faites semble, en effet, devoir être faite ici. Nous nous acheminons beaucoup plus vers une prise en charge des coûts ou d'une partie significative des coûts plutôt que vers la création de la centralisation de l'opération évaluation dans un organisme gouvernemental, du genre de celui qui existe en Ontario, où on se retrouve finalement avec quelque 3200 fonctionnaires, qui sont des fonctionnaires ontariens, qui opèrent cette évaluation sur l'ensemble du territoire. Il n'est pas question, pour l'instant à tout le moins, d'envisager de centraliser l'opération évaluation, mais bien de continuer de la laisser une opération décentralisée au niveau des municipalités ou des regroupements de municipalités que sont les communautés urbaines ou les conseils de comté et d'aider, au contraire, à la réalisation par une contribution fi-

nancière aussi importante et significative que possible.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre de cette réponse claire et précise. Il ne veut donc pas fonctionnariser tout le mécanisme de l'évaluation foncière. Je me permets de lui rappeler que j'avais abordé ce sujet dans mon discours, si ma mémoire est fidèle, sur le discours inaugural. Peut-être que c'est à cause de la décision un peu inusitée du gouvernement de ne faire parler qu'un seul ministre pendant tout ce débat, après le premier ministre qui l'a lancé, qui l'a empêché d'apporter cette précision jusqu'à maintenant. Il me semble qu'elle est d'une très grande importance, parce qu'il y a une profession, une corporation professionnelle et des membres de cette corporation qui travaillent dans le secteur privé, qui gagnent leur vie de cette façon, en exerçant leur profession. Il serait, à mon sens — j'exprime un avis personnel, que je sais partagé par mes collègues de l'Opposition officielle — regrettable de créer une situation où ces personnes devraient devenir des fonctionnaires au lieu de continuer d'exercer dans le champ de l'entreprise privée.

Je suis particulièrement heureux de la réponse donnée par le ministre. Quant à moi, M. le Président — je ne veux pas couper la parole au ministre — simplement vous indiquer que je n'ai pas d'autres questions à l'élément 3 du programme 2.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Tardif: M. le Président, une petite remarque au sujet d'une question qui a été posée tantôt à propos de la vente, en France, du manuel d'évaluation foncière. Ce qui a été effectivement offert en vente, c'est ce premier volume qui s'intitule "Principes et concepts généraux en évaluation foncière", qui a été édité par l'Editeur officiel du Québec, en date du 1er septembre 1974 et qui comporte en avant-propos une notice de présentation signée par le ministre des Affaires municipales et de l'environnement du temps, M. Victor-C. Goldbloom.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes international...

M. Goldbloom: Je suis vivement touché, M. le Président, et je dois simplement demander si le nouveau ministre a l'intention de mettre en vente...

M. Tardif: ... un "best-seller"!

M. Goldbloom:... en France toute cette pile de documents qui le cache presque de notre vue puisqu'ils sont rangés devant lui.

M. Tardif: On n'aurait aucune espèce d'objection, je pense, à ce que les documents produits ici par le ministère connaissent la diffusion la plus large possible. Cela pourrait en amortir le coût!

M. Goldbloom: Ni moi, non plus.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, le ministre vient de nous dire, suite aux questions qui ont été posées par le député de D'Arcy McGee, que le ministère entendait rembourser, c'est-à-dire payer 50% des frais d'évaluation. Le ministre nous a dit également que les municipalités n'engageraient, cette année que $20 millions dans ce processus, dans ce mécanisme d'évaluation foncière.

Je regarde les chiffres du livre des crédits, et je n'y vois pas des éléments de preuve qui peuvent confirmer dans les faits, sur le plan pratique, les dires du ministre, puisqu'en 1976/77, il y avait une somme de $3 352 200 prévue à l'élément 3 du programme et cette année, il n'y a qu'une augmentation de $1,2 million, ce qui me semble à première vue — j'aimerais que le ministre me donne des précisions là-dessus, la continuation pure et simple de ce qui avait été entrepris.

M. Tardif: J'ai dit que les municipalités consacraient présentement à la confection de leur rôle d'évaluation, selon leur méthode, leurs normes et leur façon de procéder, des sommes impliquant pour elles, présentement, indépendamment de la réforme, donc bon an, mal an, des coûts de l'ordre de $20 millions. D'accord?

La mise en oeuvre de cette réforme suppose la confection d'un nouveau rôle d'évaluation, mais ceci sur une période de cinq ans, si bien qu'une ville qui viendrait de terminer son rôle d'évaluation il y a deux ans, pourrait facilement dire: On va respirer, on va attendre pour deux ans et ne commencer la réforme que dans deux ou trois ans d'ici. A partir du moment où elle commence cette réforme, fait un nouveau rôle d'évaluation, s'inscrit dans ce programme, le fait selon ses manuels, soit avec ses propres employés, soit à contrat avec une firme d'évaluateurs, à ce moment, elle devient admissible à la contribution gouvernementale, donc de 50% au maximum du coût de la confection de ces nouveaux rôles d'évaluation.

Lorsque le député de Beauce-Sud dit, qu'il n'y a qu'un montant additionnel de $1 million, finalement, qui apparaît, somme toute, dans les crédits, il y a lieu d'ajouter qu'un montant supérieur avait été prévu l'an dernier, parce qu'on pensait que la réforme allait commencer l'an dernier. Elle n'a pas commencé et les crédits n'ont pas été utilisés. De fait, l'écart n'est pas strictement de $3,3 millions à $4,5 millions, mais, si on pense à l'utilisation réelle des crédits au cours de l'année, il a été de l'ordre de $1 million. Si bien qu'il y a $3 millions supplémentaires qui, en réalité, iront à cette réforme pour cette partie de l'exercice financier qui reste. D'accord? Avant que tout ceci ne soit mis en oeuvre, cela nous apparaît, cette année, suffisant. L'an prochain, le montant sera beaucoup plus élevé.

Nous avons la répartition possible de la progression pour les cinq prochaines années. On peut s'attendre, l'an prochain, à des crédits de l'ordre de $5 millions à $6 millions, en augmentant à $7 millions ou $8 millions, et, après cela, en rebaissant à nouveau vers la fin des cinq ans.

M. Roy: Je remercie le ministre. Je pense que ces précisions s'imposaient puisque, par comparaison, dans le livre des crédits, c'était assez difficile de bien saisir la portée des efforts faits par le gouvernement dans ce sens pour la présente année financière.

Le Président (M. Laplante): Elément 3. Adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Maintenant, je me permets de vous rappeler qu'hier nous avons conclu une entente selon laquelle des membres de l'Assemblée nationale, selon leur disponibilité, pourraient aborder des sujets touchant leur comté.

J'aimerais réclamer ce droit au nom du député de Roberval, qui voudrait parler d'une municipalité de son comté.

Le Président (M. Laplante): C'est exact, M. le député de D'Arcy McGee. Le député de Roberval.

M. Lamontagne: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais poser quelques questions au ministre concernant deux dossiers extrêmement importants que nous avons dans le comté de Roberval, soit les paroisses de Roberval, maintenant fusionnées, et la ville et la paroisse de Saint-Félicien, maintenant fusionnées elles aussi.

Je pense que cela mérite une considération spéciale, d'autant plus qu'il y a environ $9 millions impliqués dans ces deux dossiers. Je voudrais commencer par un dossier dont je pensais vraiment qu'il était réglé. Ce n'est que depuis quelques minutes à peine que j'ai eu la surprise de ma vie. J'ai reçu un appel téléphonique du cabinet du ministre me parlant d'une certaine subvention concernant la cité de Roberval. Il faut remonter au début de l'histoire de ce dossier, il y a près de quatre ans. Il s'agit de la réfection du système d'aqueduc et d'égouts de l'ensemble de la ville de Roberval avant sa fusion, pour laquelle une subvention de $6 193 000 avait été promise par l'ancien gouvernement.

M. Tardif: $6 millions?

M. Lamontagne: Oui. $6 193 000. On n'est pas habitué à des subventions comme celle-là; en 1975, au mois d'octobre. Evidemment, lorsqu'on parle d'un dossier de cette envergure, il apparaît absolument certain pour tout le monde qu'un tel projet, une telle réalisation fait suite à des démarches innombrables de la part des autorités municipales, leurs fonctionnaires, les ingénieurs de cette ville ainsi que des autorités du ministère des

Affaires municipales et ses principaux officiers. Or, dans ce cas précis d'une subvention de $6 193 000, les travaux sont réalisés et complétés il y a déjà...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je pourrais vous couper la parole, M. le député de Roberval? Il a été entendu hier, avec les membres de cette commission, sur les sujets dont on avait déjà parlé au programme 1, commencé au programme 2 et au programme 4 qui a été adopté, que n'importe quel député de l'Opposition pourrait venir poser des questions. Mais, actuellement, vous êtes rendu complètement au programme 11. Si, avec l'approbation de tous les membres ici, on veut aller au programme 11, je n'aurai pas d'objection, mais si vous voulez continuer l'intervention seulement sur les égouts, je serai obligé de vous rappeler à l'ordre pour continuer le programme 2. Je n'ai aucune objection, s'il y a consentement unanime des membres, à me reporter directement au programme 11.

M. Goldbloom: M. le Président, sur le point que vous venez de soulever, je pense que la logique nous commande d'agir dans les deux sens. C'est-à-dire que puisque les divers membres de l'Assemblée nationale — tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, sauf que, du côté ministériel on est, par définition, plus nombreux — sont aux prises avec d'autres responsabilités et puisque nous avons accepté, en citant comme exemple qu'à un moment donné un député pourrait arriver à cette table et intervenir et se faire répondre que l'élément était déjà adopté, il me semble que ce même problème de disponibilité individuelle s'applique dans l'autre sens. Si l'on dit: On n'est pas encore rendu à ce programme, on place ce même député dans une situation où lui sera également difficile d'être présent exactement au bon moment. Je me permets de solliciter la compréhension de tous les membres de la commission puisqu'il y a un seul député qui se présente ce matin pour parler de son comté. Je pense que l'on peut faire appel au consentement unanime des membres de la commission.

Le Président (M. Laplante): Je crois, M. le député de D'Arcy McGee, que je suis prêt à suspendre le programme 2, à l'article 4, et je pense que c'est une très grande porte que je vous ouvre actuellement pour empêcher l'ambiguïté et invoquer des règlements. Je vous suggère de demander qu'on s'en aille directement au programme 11 où on pourrait résoudre complètement le problème du député de Roberval. Je crois que ce serait plus sage, plus logique de cette façon-là.

M. Goldbloom: M. le Président, il me fait plaisir de me conformer à votre demande et de solliciter de votre part et de la part des membres de la commission la suspension temporaire du débat sur le programme 2 où nous venons d'adopter l'élément 3, et où nous n'avons pas encore abordé

l'élément 4, que nous abordions temporairement l'examen du programme 11 pour permettre au député de Roberval de continuer son intervention.

Le Président (M. Laplante): Les membres acceptent? Merci. Programme 11. Le député de Roberval.

M. Lamontagne: Oui, M. le Président, et je suis un peu mal à l'aise. J'avais parlé brièvement hier au ministre, lui demandant s'il avait objection à ce que je traite de ces dossiers dont les montants sont fort importants, à la commission sur l'étude des crédits. Le premier dossier dont je viens de parler est un montant fort important qui s'échelonne sur une période de trois ans.

Effectivement, comme on l'a souligné déjà, je n'ai personnellement en main, comme député du comté de Roberval, qu'une lettre-télégramme m'informant, il y a déjà deux ans, que cette subvention, ce montant était recommandé fortement au Conseil du trésor du Québec. Par la suite, pour résumer le plus brièvement possible ce qui a pu se passer, la ville de Roberval, avec ce télégramme dont je lui ai remis l'original, parce qu'elle avait reçu l'autorisation d'exécuter des travaux, est allée à la banque, suivant les informations qui m'ont été transmises par le maire encore en place de la cité de Roberval, M. J.- Arthur Tremblay, pour dire: Ecoutez, nous avons en main un télégramme recommandant au Conseil du trésor le paiement d'une subvention de $6193 000, mais il faudrait autre chose.

J'ai recommandé et suggéré à la ville que les autorités bancaires communiquent à la fois avec les autorités du ministère des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec pour faire les vérifications nécessaires dans de tels cas pour le paiement de cette subvention. Effectivement, la banque, suivant les informations que je possède, a entrepris toutes ces démarches et a avancé la somme de $6 millions à la cité de Roberval, qui a effectué des travaux maintenant complétés depuis déjà un an et demi.

Comme député, mon travail, par la suite, s'est fait en ce sens que je me rendais au ministère — et, beaucoup plus souvent que moi, les autorités municipales et leurs fonctionnaires — pour savoir quand la première tranche de cette subvention serait payée. A de très nombreuses reprises, différents officiers du ministère, soit du service de prêts et subventions ou du cabinet du ministre d'alors, me montraient la liste des subventions de différentes municipalités recommandées comme payables par le Conseil du trésor. A toutes les fois, tant pour moi que pour les autorités municipales, le nom de la cité de Roberval et le montant de la subvention apparaissaient sur ces listes officielles tant du cabinet du ministre d'alors que des fonctionnaires du service des prêts et subventions.

C'est un peu une surprise ce matin, je m'en excuse auprès de celui qui m'a téléphoné, il m'a fait faire vraiment un saut un peu spécial, de voir que cette subvention qui datait de trois ans, pour des travaux déjà réalisés et pour lesquels toutes les démarches de la municipalité et les miennes avaient été faites auprès des autorités concernées, était mise en doute.

Je veux le dire d'une façon publique pour permettre au ministre de regarder ça de près, parce que je voudrais l'informer que les autorités municipales de la ville de Roberval n'ont jamais eu l'idée que cette subvention pouvait être mise en doute, compte tenu qu'elle datait de plusieurs années et que de nombreuses rencontres avaient eu lieu entre les autorités de son ministère et les autorités municipales de Roberval. Je prends à témoin, par exemple, le greffier ou le gérant de la ville de Roberval, qui ont été en contact constant avec les autorités du ministère des Affaires municipales.

Là, nous arrivons à deux dossiers semblables qui concernent l'élément 1, je crois, la fusion et également les subventions. Nous avons eu, dans le comté de Roberval, deux fusions importantes de gré à gré, soit celle de la ville et de la paroisse de Roberval et de la ville et de la paroisse Saint-Félicien. Pour bien situer le problème, je demeure moi-même à Saint-Félicien, je connais donc ce dossier particulièrement bien. Ces deux fusions ont été annoncées et les protocoles d'entente signés la même journée. C'est cependant l'effet du hasard, mais c'est arrivé la même journée, et cela a donné lieu à de multiples rencontres, encore une fois, entre les autorités municipales concernées et le ministère des Affaires municipales.

Au coeur de la fusion de la ville et de la paroisse de Roberval, était ce problème d'étouffement de la ville de Roberval, qui n'avait plus aucune possibilité de développement, parce que la cité de Roberval, qui se trouve près du lac Saint-Jean, est complètement entourée par la paroisse de Roberval, le territoire de la paroisse de Roberval, et il fallait de toute nécessité que ces deux conseils municipaux s'entendent, ce qui s'est fait de façon excellente.

Evidemment, la raison, presque la seule, de cette fusion municipale à Roberval était de permettre le développement normal de la cité de Roberval.

Dans cet esprit, un dossier important avait été transmis au ministère des Affaires municipales, pour donner suite à cet accord de fusion, un dossier de subventions d'aqueduc et d'égouts et un montant — j'ai devant moi cette étude du ministère des Affaires municipales — pour une subvention de un million quelques cents mille dollars. Des travaux, encore là, sont réalisés.

Si j'ai, ici, l'étude signée par les fonctionnaires, il est bien sûr qu'en faisant quelques recherches au ministère, on peut retrouver tous ces documents, puisque j'en ai des copies moi-même. Ce sont des documents internes du ministère des Affaires municipales, à l'occasion d'un projet de fusion.

Ce qui arrive là-dedans, tout en reconnaissant le privilège du ministre actuel d'établir de nouvelles politiques municipales, le fait de mettre en cause des subventions antérieures qui ont à l'origine et qui ont été la cause de fusions municipales

aussi importantes que celle de la ville et de la paroisse de Roberval, cela pose un problème énorme. Dans ce cas-là, il est absolument évident que la ville et la paroisse de Roberval ne se seraient pas fusionnées, si d'une façon ou d'une autre, le ministère des Affaires municipales avait permis qu'elles se développent.

C'est dans cet esprit et je me répète là-dessus, que les travaux, dans le cas de la ville de Roberval maintenant fusionnée, sont exécutés. Je me fais le porte-parole de ces autorités municipales pour dire qu'elles attendent cette subvention qui a été au coeur de la fusion municipale de la ville et de la paroisse de Roberval.

Dans le cas de Saint-Félicien où je demeure, c'est un peu plus complexe, en ce sens que cette fusion municipale s'est faite de gré à gré, comme celle de Roberval, mais fait suite à une invitation du gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de deux ministères, soit le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Affaires municipales, d'étudier très sérieusement la fusion municipale.

Le 18 mars 1976, le ministre des Affaires municipales du temps, le Dr Goldbloom, à la suite de la demande expresse du ministre de l'Industrie et du Commerce et de son ministère, avait prié la ville et la paroisse de Saint-Félicien d'étudier ce projet de fusion, dans le cadre du projet d'investissement de l'industrie Donohue, chez moi, à Saint-Félicien, un projet d'investissement de $300 millions. Le gouvernement du Québec, par le truchement de différents ministères, priait les deux municipalités concernées d'étudier sérieusement ce projet de fusion que le gouvernement du Québec considérait comme nécessaire et que même les autorités de la compagnie Donohue et ses partenaires, voulaient, pour avoir seulement un interlocuteur.

Dans le cadre de ce projet d'investissement qui est maintenant en cours, comme vous le savez, et qui est majoritairement détenu par le gouvernement du Québec, par sa filiale, la Société générale de financement, la ville et la paroisse de Saint-Félicien ont étudié ce projet de fusion de façon laborieuse. Cela n'a pas été des négociations faciles, mais, tout de même, elles sont terminées et un protocole d'entente a été signé. Mais là, beaucoup plus qu'à Roberval, au coeur même de cette fusion, il y avait la réalisation d'un programme.

Dans une lettre que j'adressais au ministre des Affaires municipales le 29 avril dernier, il y a quelques jours à peine, je lui rappelais, entre autres, que si les autorités municipales de la paroisse de Saint-Félicien n'avaient pas reçu l'assurance de la réalisation de ces travaux et de la subvention, jamais elles n'auraient signé le protocole de fusion, le 30 août 1976.

Pour donner un éclairage sur ce dossier, je dois dire que celui qui était alors maire de la paroisse de Saint-Félicien, le docteur Laval Boily, est actuellement maire de la ville fusionnée de Saint-Félicien. Donc, le maire actuel a été celui qui a piloté ce dossier fort important, de cette subvention de $1 358 332.

Egalement, après les élections provinciales du 15 novembre dernier, le Dr Boily m'avait demandé de l'accompagner ici, à Québec, pour rencontrer certaines autorités du ministère des Affaires municipales. Cette rencontre se situe le 10 décembre dernier. A ce moment, nous avons reçu la confirmation que la Commission municipale du Québec — c'est le Dr Laval Boily qui l'a reçue lui-même, mais en ma présence et en présence d'officiers du ministère des Affaires municipales — avait accepté le règlement d'emprunt de la paroisse de Saint-Félicien d'alors, relativement à cette subvention de $1 358 332. Encore là, c'est pour cela que cela se rattache à l'élément 1 des crédits actuels, ces subventions sont au coeur même des fusions municipales des villes de Roberval et de Saint-Félicien. C'est comme dans tout projet de fusion ou de tel règlement de construction, de travaux, il est clair que tous les gens ont dû se rencontrer à des dizaines de reprises. Je pense bien que, pour le moins, la bonne foi y était de part et d'autre, parce que de très nombreux fonctionnaires ont été impliqués dans ces dossiers. Il serait vraiment très surprenant qu'on ne puisse, à un étage ou un autre du ministère des Affaires municipales, retrouver les centaines de documents relatifs à ces deux dossiers.

C'était le plus brièvement possible que je voulais éveiller l'attention du ministre sur ces dossiers. Cela implique des sommes de près de $10 millions. Dans le cas de Saint-Félicien, où je demeure, l'investissement actuel du projet Donohue fait que, dans une ville fusionnée de 7000 habitants l'essor est considérable. Le ministère des Affaires municipales y a toujours prêté une attention spéciale, en déléguant même un sous-ministre adjoint au sein de ce comité pour bien planifier et développer la ville de Saint-Félicien dans le cadre de ce développement important au Québec. C'est pour cela que ce dossier dont je viens de traiter, en dernier lieu, a fait l'objet de rencontres très régulières entre le Dr Laval Boily, actuellement maire de la ville de Saint-Félicien, ses échevins, les officiers de la ville et de moi-même et les officiers du ministère des Affaires municipales.

Ce sont des dossiers importants. J'espère qu'il sera possible au ministre et à ses officiers d'y regarder de près et peut-être de rencontrer — si le ministre pouvait le faire aussi rapidement que possible — les autorités municipales concernées qui sont, vous le comprenez bien, fusionnées maintenant, et qui ont déjà les problèmes du passé, qui ont été à l'origine de leur prise de position publique sur les problèmes de fusion municipale.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: Je vais avoir seulement une réponse, avant de donner moi-même un certain nombre d'éléments susceptibles d'éclairer l'intervention du député de Roberval.

Le député de Roberval fait allusion à un télégramme ou à une lettre qu'il aurait reçu, indiquant qu'une subvention de $6,2 millions environ était

accordée à la ville de Roberval. Peut-il me dire exactement à quel document il se réfère et la date de ce document, s'il vous plaît?

M. Lamontagne: J'ai remis moi-même l'original du télégramme qui m'avait été expédié par l'ex-ministre, le Dr Goldbloom. En cherchant, a la suite de l'appel téléphonique que j'ai eu tout à l'heure, j'ai retrouvé l'accusé de réception du télégramme de la ville de Roberval, mais ce télégramme avait effectivement été remis de main à main.

Le télégramme fait suite à...

M. Tardif: C'était quand ce télégramme, M. le Président?

M. Lamontagne: J'avais remis ce télégramme au mois d'octobre 1975. Le télégramme de la ville de Roberval est daté du 5 novembre 1975. Encore là, quant à moi, il s'agit d'un élément presque mineur dans un dossier d'une telle importance, parce que, pour un dossier de $6 millions, vous conviendrez qu'il a dû y avoir une multitude de rencontres des autorités municipales et des officiers. Cela me faisait dire, tout à l'heure, qu'il est certain qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui ont le dossier de la ville de Roberval et tout ce que je mentionne.

M. Tardif: M. le Président, je pense que j'ai entendu suffisamment d'explications sur ce dossier.

Il est question d'un télégramme qui aurait été envoyé au mois d'octobre 1975, et dûment signé par le ministre des Affaires municipales du temps, et annonçant une subvention de cet ordre à la ville de Roberval.

M. Lamontagne: ... Recommandation au Conseil du trésor du Québec.

M. Tardif: La question que je pose immédiatement c'est: Comment se fait-il que cet engagement étant pris à l'automne de 1975, le dossier soit encore pendant à l'automne de 1976?

Deuxième élément, malgré les recherches au ministère, il n'y a aucune trace de ce télégramme qui aurait été envoyé et auquel fait allusion le député de Roberval, à l'automne de 1975? Par ailleurs, nous avons au ministère, à ce qu'on me dit, dans nos dossiers, une lettre annonçant l'intention du ministre des Affaires municipales du temps, datée du 23 novembre 1976, annonçant, dis-je, l'intention de présenter au Conseil du trésor, de recommander l'octroi de la subvention de $6,2 mi-lions. Parmi ces nombreuses lettres qui ont été envoyées à ce moment, c'est le seul document qui fasse état de cette promesse de subvention à cette municipalité. Dans ma déclaration ministérielle du 22 décembre, j'ai déclaré que, face aux engagements, l'attitude du gouvernement serait la suivante: Dans un premier temps, et je lis textuellement "Face à toutes ces promesses, tant gouvernementales que ministérielles, nous avons, en matière de subventions à la construction d'égouts et d'aqueduc, décidé ce qui suit: Premièrement, le ministère va subventionner les engagements déjà approuvés, "déjà approuvés", par le Conseil du trésor ou par le Conseil des ministres, sauf ceux de plus d'un an et qui n'ont pas donné lieu à des suites concrètes. "Deuxièmement, le ministère va également honorer les engagements "du ministre", qui ont donné lieu à des travaux déjà terminés ou déjà substantiellement avancés. A ce sujet, nous allons demander au ministre responsable de l'environnement et aux ingénieurs des services de protection de l'environnement, de déterminer cas par cas cette notion de substantiellement avancés. "Troisièmement, le ministère va subventionner les projets qui font l'objet d'une ordonnance des services de protection de l'environnement, et qui visent spécifiquement des cas où la santé de la population est concernée de façon immédiate. Il va de soi, évidemment, que les projets recouverts par plus d'un critère seront d'autant plus prioritaires".

Si on se reporte à cette déclaration ministérielle, strictement, il n'y avait aucune autorisation, ni du Conseil des ministres, ni du Conseil du trésor. Il y avait une promesse ministérielle, et il semble bien que nous nous trouvions en face d'un de ces cas où les travaux étaient substantiellement avancés, sinon terminés, et qui, normalement, devraient entrer dans celles qui seraient honorées.

Ceci dit, toutefois, il y a une difficulté qui vient s'ajouter au dossier. C'est qu'il semblerait que le projet de règlement d'emprunts de cette municipalité était lié en quelque sorte à l'existence d'une subvention pour les fins de ces travaux. Concrètement, la Commission municipale avait ce dossier, cette situation n'ayant jamais été éclaircie, puisque ni la recommandation du Conseil du trésor ni celle du Conseil des ministres a eu lieu, et, vu le montant impliqué, c'est quand même très élevé, eu égard à la population desservie et à la charge financière de cette municipalité, c'est-à-dire de $6 193 200. Présentement, ce dossier est à l'étude au ministère. J'espère pouvoir donner réponse au député de Roberval dans les meilleurs délais.

Avant de terminer, c'est hier que le député de Roberval m'a saisi de ce cas, parmi cet ensemble de cas, chaque feuille étant un cas particulier. J'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de me dire...

M. Lamontagne: Vous m'avez dit ce matin que vous aviez une bonne mémoire, pour le moins.

M. Tardif: ... où c'en était et c'est là, sans doute, qu'on a communiqué avec vous pour avoir plus de précisions sur ce cas.

Je vous dis que, présentement, il entrait dans ce deuxième alinéa de ma déclaration ministérielle, mais eu égard au montant et à un certain nombre de facteurs, il est présentement encore à l'étude. J'espère qu'on pourra donner le feu vert là-dessus, spécifiquement.

Ceci dit, il y a tout l'aspect des fusions qui est

complètement un autre cas, qui est un autre problème et pour lesquelles la municipalité de Roberval a droit, comme celle de Saint-Félicien, aux subventions statutaires de $15 échelonnées sur cinq ans ou $3 par année par personne.

Deuxièmement, il reste aussi que, avec le discours du budget, la population de la municipalité de Roberval ayant été portée à 10 240 habitants, elle devient admissible au per capita de $6.40 par tête, ce qui n'était pas le cas avant la fusion.

Quand vous parlez de la possibilité d'avoir une subvention supplémentaire à celle prévue par la loi de $15 échelonnée sur cinq ans, j'ai dit, hier, dans ma déclaration d'ouverture, qu'il existe, effectivement, au budget du ministère, un montant dans ces cas, mais c'était vraiment pour les cas de fusion où l'addition de deux municipalités faisait qu'on changeait vraiment d'échelle et que les problèmes n'étaient plus du même ordre de grandeur.

Dans le cas de Roberval, si les renseignements que j'ai sont bons, la population globale actuelle est de 10 240, au dernier recensement de 1976. L'annexion de la paroisse n'ajoute, à la ville de Roberval, que quelque 800 âmes. A ce moment, l'addition de 800 personnes dans une municipalité de 9000 à 10 000 n'occasionne pas, selon nous, des déboursés additionnels, des dépenses considérables, des frais d'administration et un même maire, un même conseil, un même secrétaire-trésorier, une même machine administrative peut facilement gérer une ville de 9200 ou de 10 200 âmes.

M. Lamontagne: Le ministre me permettra... Sur le chiffre de la paroisse de Roberval, il y a une inexactitude: la paroisse de Roberval comptait au moins 2000 personnes. C'est une paroisse très importante du comté de Roberval.

M. Tardif: Je n'ai pas devant moi les données du recensement, mais ce que j'ai ici reproduit effectivement la population nouvelle évaluée au 30 juin 1976, selon le recensement du bureau fédéral de Statistique Canada. Qu'on ajoute à une ville de 10 000 âmes 2000 âmes de plus n'occasionne pas des dépenses d'échelle aussi considérables, ne nécessite pas un traitement particulier. Lorsqu'on prend cinq municipalités de 3000, 4000, 5000 âmes dans le cas de Jonquière ou qu'on fusionne Kénogami-Arvida dans un tout, les problèmes ne sont pas du tout de même nature. Cela ne nécessite pas, encore une fois, un changement massif de l'échelle dans le fonctionnement de la municipalité.

Ceci dit, dans le cas de Roberval, elle devient admissible à la subvention pour fins de fusion, subvention statutaire de $5 par tête échelonnée sur cinq ans. Elle devient admissible cette année à la subvention per capita de $6.40 parce qu'elle a 10 000 âmes et plus et, dans ce cas, c'est la partie dite pour la fusion.

Je conçois fort bien qu'il ait pu se produire qu'une partie — et là, il faudrait peut-être poser la question au député de D'Arcy McGee — que la promesse de subvention d'environ $6 millions pour les fins d'aqueduc et d'égouts était une autre "façon", sous toute réserve, d'acheter la fusion, d'inciter à fusionner, mais je ferme ma parenthèse là-dessus.

M. Lamontagne: Excusez, non, je pense que c'est nécessaire qu'on vous fournisse certains renseignements pour permettre que le texte de la commission que je ferai parvenir à la ville de Roberval ne contienne pas trop d'erreurs de la part du ministre.

Le projet de $6 millions de la ville de Roberval n'avait aucun rapport avec la fusion municipale, mais avec la nécessité, les pressions des corps publics, des chambres de commerce et de tout le monde d'arrêter la pollution du lac Saint-Jean. Je pense que le gouvernement actuel se dit fort préoccupé par la pollution en général, et c'est dans cet esprit. La ville de Roberval n'avait plus d'égouts. Dans certaines parties, ils étaient complètement condamnés et, en même temps, une partie importante de la ville n'avait même pas d'égouts.

Ce programme de $6 millions était un premier pas, une des trois phases, la première des trois phases pour en arriver à une usine d'épuration qui, elle, n'est pas encore réalisée. Je tiens donc à préciser que ce premier dossier en 1974-1975 n'avait aucun rapport avec la fusion municipale et, dans ce temps-là, on n'en parlait pas, on n'y pensait même pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voulais justement mettre l'accent sur le point que vient de soulever le député de Roberval. Le lac Saint-Jean est le plus important lac du Québec, certainement le plus important lac "habité". Il est habité sur presque toute sa périphérie et il est utilisé à des fins de villégiature et de récréation par de nombreuses personnes. Cherchant à établir un programme d'assainissement pour le lac Saint-Jean, nous avions déjà commencé par des investissements relativement mineurs en comparaison, à des endroits comme Saint-Gédéon, Saint-Jérôme, maintenant Métabetchouan. Il était de toute évidence que le foyer le plus important de pollution du lac Saint-Jean était et est toujours la ville de Roberval, en particulier à cause de la présence d'un hôpital. Cet important hôpital, relève dans une très grande mesure des autorités publiques, à cause de la responsabilité du ministère des Affaires sociales. Ce fait a attiré vers les pouvoirs publics une critique tout à fait sensée; voilà une institution publique qui pollue le lac et vous demandez à d'autres, vous demandez aux simples citoyens qui ont un chalet avec une fosse septique qui fonctionne mal de payer l'amélioration ou le remplacement de leur fosse septique, et cela sans la moindre aide des autorités publiques, mais vous ne faites rien pour corriger la pollution causée par votre hôpital et par la ville qui l'entoure, qui doit nécessairement l'entourer, c'est pour cela que l'on a établi un hôpital dans une agglomération importante.

C'était la raison fondamentale qui a donné naissance au cheminement indiqué par le député de Roberval. Dans le cas de Saint-Félicien, c'était le projet Donohue qui a été la force motrice. Nous avions, en discussion avec les autorités industrielles, tiré assez facilement une conclusion que je crois toujours logique, qu'une importante industrie arrivant dans une agglomération quand même relativement petite, cette industrie étant appelée à être la force motrice du développement et de l'épanouissement de cette agglomération, qu'il ne fallait pas mettre inutilement des bâtons dans les roues de cette machine industrielle. La présence de deux autorités municipales était de nature à mettre des bâtons dans les roues d'un développement essentiel, pas simplement pour Saint-Félicien, mais pour toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et effectivement pour toute la province, parce qu'il faut voir au développement industriel un peu partout sur le territoire. Voilà les deux raisons fondamentales dans les deux cas.

J'aimerais ajouter simplement ce qui suit. Je suis convaincu que le ministre, maintenant qu'il est en fonction depuis plus de cinq mois, devient de plus en plus familier avec les rouages administratifs de son ministère et du gouvernement. Quand il s'agit d'un projet majeur, il est évidemment irresponsable de la part d'un conseil municipal d'aller de l'avant sans l'assurance d'une aide de la part du gouvernement, si le coût du projet dépasse les moyens financiers de la population.

Il serait en outre malhonnête de la part d'un tel conseil municipal d'entreprendre une action en ce sens, à l'insu de la population, dans le sens que cette population ne serait pas au courant de ce qui était impliqué sur le plan financier.

Le Conseil du trésor, et, le cas échéant, le Conseil des ministres quand il s'agit d'une forte somme, sont chargés d'administrer les crédits qui sont votés. Mais, entre la décision de procéder avec un projet majeur et le moment de décider de l'utilisation des crédits votés pour une année financière, il y a une période qui, généralement, dépasse, et de beaucoup, les douze mois de l'année financière. Or, le point de vue du Conseil du trésor et du Conseil des ministres, a toujours été, pendant mon mandat au ministère des Affaires municipales que, pour les engagements devant affecter les budgets à venir, il n'y avait pas moyen, pour le Conseil du trésor, de prendre une décision précise et chiffrée parce que les crédits n'existaient pas et qu'il relevait donc du ministre des Finances de dire à son collègue: Allez de l'avant dans une certaine mesure et dans notre planification budgétaire, pour l'année à venir, dans certains cas pour la deuxième année suivante, nous réglerons le problème et nous augmenterons les crédits affectés au programme 11 du budget du ministère des Affaires municipales.

Pour cette raison, il y a une séquence d'événements qui impliquent un engagement moral qui doit par la suite être confirmé, le moment venu, par le Conseil du trésor. C'est la situation de Roberval et de Saint-Félicien. Comme l'a indiqué le député de Roberval, la Commission municipale a été impliquée notamment dans le cas de la ville du même nom, et elle a participé aux discussions qui envisageaient une aide financière. C'est pour cela que les travaux ont été entrepris et sont maintenant terminés. C'est donc dans une séquence qui, j'en conviens, peut être trouvée imparfaite par un critique, d'accord, mais qui procédait quand même d'une honnêteté intellectuelle et d'une volonté de bien servir la population et ces administrations municipales que de tels dossiers se trouvent maintenant entre les mains du député de Crémazie.

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on fasse un débat d'une heure pour chacun des cas, parce qu'alors nous épuiserions tout le temps à la disposition de cette commission, à analyser chacun des cas des municipalités au Québec, puisqu'il y avait, pendantes à mon ministère à mon arrivée, au-delà de 600 demandes de subventions de toutes sortes, sur 1600 municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, excusez-moi d'interrompre le ministre. Mais s'il n'y en avait que 600, c'était une baisse parce que nous étions rendus à plus de 1000 à un certain moment et il en entrait à peu près 50 par semaine.

M. Tardif: Alors, contrairement à ce qu'on peut penser, il n'y a pas là motif à en tirer honneur. Cela traduit encore ce que j'ai tenté d'éliminer depuis mon arrivée au ministère, c'est-à-dire cette attitude subventionniste des municipalités qui viennent faire des requêtes et qui viennent faire leur pèlerinage à Québec pour obtenir des subventions de toute nature. Lorsque l'ex-ministre des Affaires municipales, le député de D'Arcy Mc-Gee, nous dit que c'était une façon pragmatique finalement de travailler que de donner une sorte d'engagement moral à une municipalité, je qualifierais plutôt ceci de façon peut-être imprudente de fonctionner.

Je verrais mal le ministre de l'Education dire à des autorités scolaires: Allez de l'avant avec la construction de telle école, je ferai les recommandations voulues auprès du Conseil du trésor, au moment voulu. Je verrais encore fort mal tel autre ministre annonçant de faire des choses semblables.

Je comprends que cela pouvait être dans un désir ou un souci d'aider les municipalités, mais, les exigences étant ce qu'elles sont, il devait être possible, à la lumière des nombreuses demandes reçues au cours des années antérieures, de procéder à une étude empirique, une étude statistique de l'ensemble des demandes, de prévoir des montants possibles pour ces demandes, de faire voter les crédits, après quoi les représentations pouvaient être faites.

Lorsque le député de D'Arcy McGee invoque les délais de douze mois où la règle des crédits qui deviennent périmés après douze mois, je lui rappellerai que ceci ne vaut qu'après l'approbation du Conseil des ministres et du Conseil du trésor et non pas pour la période d'avant, de la pré-

paration des plans et tout ceci, ce que je veux indiquer en réponse au député de Roberval, est que le cas de la municipalité en question est un de ces cas problèmes, très complexes où, effectivement, bien qu'il n'y ait d'engagements ni du Conseil du trésor, ni du Conseil des ministres, les travaux ont été effectués et une participation gouvernementale est dans l'ordre.

Ce que j'ai demandé aux gens de mon ministère, après les commentaires du député de Roberval, hier, c'est de sortir ce dossier, de me dire où il en était, et de voir comment il pourrait être établi à la satisfaction de tous un quantum pour cette participation gouvernementale après le fait, dois-je dire, post facto, mais avec lequel nous sommes aux prises présentement. J'espère pouvoir lui donner une réponse et la population aussi dans les meilleurs délais.

M. Lamontagne: M. le Président, vous me permettrez, je pense que c'est mon devoir le plus sacré de le faire, de remercier le ministre, d'abord, d'avoir accepté qu'on parle de ces dossiers fort importants pour mon comté, à l'étude des crédits et je suis très heureux d'apprendre que lui-même et ses fonctionnaires apporteront une attention très spéciale à ces dossiers déjà exécutés.

Le Président (M. Laplante): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Tandis que nous sommes à l'étude du programme 12, je voudrais avoir des explications. Je sais que le ministre a fourni hier des détails sur certains programmes d'aide financière aux municipalités pour des réseaux d'aqueduc et d'égouts. Il a parlé, entre autres, du programme PAIRA.

Je voudrais être certain de bien comprendre la différence que le ministre fait entre le programme PAIRA et un nouveau programme qui s'appelle, je pense, Liquidation, dont je n'ai pas eu de copie. J'espérerais, M. le ministre, avoir une copie de ce programme Liquidation. Est-ce qu'il existe un autre programme pour les municipalités qui n'entrent pas dans les catégories des deux programmes mentionnés? C'est une première question préliminaire à laquelle j'aimerais que vous répondiez pour pouvoir me permettre par la suite d'expliciter un peu plus le problème.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne la participation gouvernementale à l'accomplissement d'une fonction municipale essentielle, parce qu'on persiste à dire et à croire qu'il s'agit d'une fonction municipale et non pas de l'Etat québécois, c'est-à-dire, l'alimentation en eau et l'évacuation des eaux usées, deux programmes existent présentement.

Le premier a été diffusé, publié et remis à toutes les municipalités, à tous les députés. Le deuxième a été signé par moi et il est sous impression. Il sera distribué à l'ensemble des municipalités et aux députés également, s'il ne l'est pas déjà.

Ces deux programmes prévoient, dans le cas du programme PAIRA, qui est le sigle du Pro- gramme d'aide à l'implantation de réseaux d'aqueduc et d'égouts, nous avons laissé tomber le mot égout à la fin, parce que le sigle se lisait mieux de cette façon — ils prévoient, dis-je, que qui dit implantation dit construction et réalisation d'un réseau d'aqueduc et d'égouts dans les municipalités où il n'y en a pas déjà, ou encore le renouvellement d'un système d'aqueduc qui est complètement fini, désuet, qui ne sert plus la population comme il le devrait.

Dans ce cas, le programme PAIRA établit des normes de densité. Il est évident que nous voulons contribuer à la réalisation d'un réseau d'aqueduc pour le milieu bâti, mais non pas à ses prolongements à un quart de mille, ou à un demi-mille, de chaque côté du village. Ces réserves étant faites, ces restrictions étant faites, le programme prévoit une participation gouvernementale de l'ordre de 75% des coûts de réalisation dans ces cas. Qui dit implantation de réseau d'aqueduc là où il n'y en a pas, s'adresse d'abord et avant tout exclusivement aux municipalités rurales, c'est-à-dire régies par le code municipal, jusqu'à à peu près 3000 ou 4000 de population, ce qui est le seuil maximum de ces entités municipales, les autres étant généralement régies par la Loi des cités et villes.

Dans le cas des municipalités rurales, le programme PAIRA, c'est la participation gouvernementale de 75% avec une charge maximale prévue pour les résidents, de l'ordre de $180 par unité résidentielle, le reste étant assumé, encore une fois, jusqu'à concurrence de 75% par l'Etat. Tel est le programme PAIRA.

A l'autre extrémité, pour les villes de 10 000 âmes et plus, présentement, à la suite des modifications qui ont été annoncées dans le discours du budget, ces municipalités seront admissibles à une aide per capita de $6.40, de façon croissante, selon la taille de la population. Les municipalités rurales, jusqu'à 3000 ou 4000 habitants, bénéficient du programme PAIRA. Celles de 10 000 habitants et plus ont une subvention per capita. Il y avait donc, entre le programme PAIRA et le per capita, certaines municipalités, entre 3000 et 10 000 âmes — M. le Président, je voudrais terminer là-dessus — qui pouvaient avoir besoin d'aide, soit à la suite d'une expansion, d'une urbanisation rapide, pour lesquelles nous avons prévu un programme temporaire — je dis bien temporaire — sur deux ans seulement, de rattrapage, pour ce qui est de la réalisation de ces infrastructures nécessaires, non pas à du développement nouveau, mais bien à l'alimentation en eau et à l'évacuation des eaux usées des populations existantes, implantées sur le territoire.

Ce n'est pas pour du développement nouveau, c'est pour donner de l'eau aux gens qui n'en ont pas et qui y sont dûment implantés. Dans ce cas, le programme Liquidation, symboliquement, vise à procurer non seulement de l'eau, du liquide, mais également de l'argent, et aussi à liquider les cas problèmes dans ces cas.

Voilà les deux programmes qui existent présentement. Nous étudions la possibilité de voir si, en sus du programme existant, il faut dire aussi que pour ce qui est du développement nouveau,

sans égard à la taille des municipalités, il existe le programme de la Société centrale d'hypothèques et de logement de $1000 par unité de logement, à condition que, encore une fois, les normes de densification entre 10 et 45 unités de logement à l'acre soient respectées. Si bien que, pour les municipalités rurales, il y a le programme PAIRA pour les autres municipalités entre le rural et le per capita, il y a le programme Liquidation. Pour celles qui ont 10 000 âmes et plus, il y a le per capita, et pour les autres qui veulent faire du développement nouveau, ce développement nouveau peut se faire en bénéficiant, moyennant des normes de densification, avec l'aide de $1000 par unité de logement, ce qui est administré, même s'il s'agit d'un programme de la Société centrale d'hypothèques et de logement, par mon ministère, et pour lequel il est prévu, cette année, des déboursés de $25 millions, c'est-à-dire environ 25 000 unités de logement à $1000 par unité.

Voilà en gros la situation telle qu'elle existe présentement; en dehors de cela, il n'y a aucun autre programme.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, nous ajournons nos travaux sine die. C'est regrettable, il est midi et trois minutes, nous serions dans l'illégalité de continuer.

M. Charbonneau: Sera-t-il possible d'avoir la parole, lorsque nous continuerons, parce que j'avais d'autres questions? C'était une question préliminaire.

Le Président (M. Laplante): Absolument. Lorsque la Chambre nous dira de revenir en séance, je suis d'accord.

M. Charbonneau: Merci.

Le Président (M. Laplante): II y a une entente actuellement entre les partis, sur l'ordre de la Chambre, de finir à midi, le mercredi, pour donner une chance à chaque parti de tenir ses réunions.

M. Roy: C'est une entente des partis, mais il y a quand même des partis qui n'ont pas été consultés. Je l'apprends.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, j'espère que ce n'est pas un reproche pour moi.

(Fin de la séance à 12 h 5)