Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires municipales est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités.

Les membres, pour aujourd'hui, sont: M. Laplante (Bourassa), M. LeMay (Gaspé), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dauphin (Marquette), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rochefort (Gouin), M. Lincoln (Nelligan), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Maciocia (Viger), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Rocheleau (Hull), M. Middlemiss (Pontiac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine) et M. Paré (Shefford).

Nous étions à étudier la motion du député de Laprairie. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui, j'allais juste, avant le début, confirmer ce qu'on avait convenu hier, que, suivant la coutume, au début de chacune des séances, nous pourrions faire les ajustements nécessaires au niveau des membres et intervenants.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Saintonge: Convenant aussi qu'on n'a pas plus de temps que les huit...

M. Léonard: Oui, oui. Quelqu'un qui a utilisé son droit de parole, son remplaçant ne l'a pas.

M. Saintonge: D'accord. M. Léonard: D'accord.

Motion pour accorder le droit de parole à tous les députés (suite)

Le Président (M. Desbiens): C'est un consentement; alors, la motion du député de Laprairie se lisait ainsi: Que les députés, qui ne sont ni intervenants ni membres de la commission permanente des affaires municipales, puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi 38.

Les temps d'intervention qu'il reste: Au député de Groulx, quatorze minutes - c'est pour ceux qui sont déjà intervenus - au député de Chambly, treize minutes; le député de Jeanne-Mance est remplacé par le député de Hull, donc, M. le député de Hull a dix minutes; le député de Pontiac a encore douze minutes pour son intervention...

Une voix: II est en probation!

Le Président (M. Desbiens): ...et le député de Bellechasse, 14 minutes. Il n'y a pas eu d'autres interventions.

Une voix: M. le Président, combien de temps?

Le Président (M. Desbiens): ...20 minutes.

Une voix: Maximum?

Le Président (M. Desbiens): Vous, votre temps est écoulé. Cela veut dire que, pour les autres, soit que leur temps est écoulé ou qu'il le leur reste en entier. Alors, M. le député de Pontiac avait la parole; il vous reste douze minutes.

M. Middlemiss: Je passe la parole à mon collègue de...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull. C'est cela?

Une voix: II va revenir après.

M. Middlemiss: Je vais revenir après, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Alors, merci, M. le Président. Disons qu'hier soir, nous avions déposé un amendement, une motion plutôt, à l'effet de permettre à tous ceux qui ne sont ni membres ni intervenants à cette commission de pouvoir s'adresser et de faire valoir le point de vue, à toutes fins utiles, de chacune des régions du Québec, de chacun des comtés du Québec. Et afin de permettre

ceci, nous avions demandé que chacun des membres de cette Assemblée nationale, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, puisse être entendu.

M. le Président, je trouve très malheureux le geste qu'a posé hier soir à l'Assemblée nationale le leader du gouvernement en imposant le bâillon alors que nous aurions souhaité entendre tous les députés au cours de cette commission parlementaire qui est très importante parce qu'il y a un enjeu considérable pour la vie économique de nos municipalités. Je trouve d'autant plus regrettable ce geste arrogant du leader du gouvernement que nous avions à peine commencé la commission parlementaire alors que nous avions, par certaines motions, tenté de convaincre le gouvernement d'apporter des changements dans son attitude. Mais nous connaissons l'arrogance du ministre des Affaires municipales qu'il maintient très bien dans toutes les commissions parlementaires où nous avons eu à nous rencontrer dans le passé. Il maintient toujours très bien cette arrogance envers l'Opposition, la population du Québec, les principaux intervenants du monde municipal, c'est-à-dire les municipalités.

Je trouve d'autant plus malheureux ce bâillon que la motion que nous avions déposée hier soir aurait permis à l'ensemble des députés d'être entendus pour approfondir davantage le sujet en litige entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, sur le dos des municipalités du Québec. Cela découle de l'intransigeance du ministre des Affaires municipales à ne pas s'entendre avec le gouvernement canadien.

Longuement, on a tenté, du côté ministériel, de vanter certains mérites du ministre des Affaires municipales, car il a conclu des ententes au cours des dernières années qui pouvaient totaliser 1 200 000 000 $ alors que l'on disait du même coup que le ministre des Affaires municipales du temps que le chef de l'Opposition était responsable des Affaires intergouvernementales avait conclu des ententes totalisant près de 400 000 000 $.

Il faut quand même tenir compte d'un élément fort important. C'est que la situation économique au Québec, dans le temps, ne préoccupait pas autant les municipalités parce que ça allait bien au Québec dans ce temps-là, parce que le Québec était florissant, parce que le Québec, économiquement, était rentable, parce que le Québec pouvait se suffire à lui-même. Mais, aujourd'hui, la volonté de ce gouvernement de mal gérer les biens du Québec fait qu'il est obligé d'aller conclure des ententes avec Ottawa dans le but de faire bénéficier notre population.

On se pose de sérieuses questions. Nous aurions souhaité que tous les députés puissent se faire entendre parce que les députés sont représentants de régions distinctes au Québec, d'un ensemble de municipalités, de plusieurs municipalités. Celles-ci sont prises aujourd'hui dans une espèce de trappe. On les rend responsables de tout montant qui sera versé par le gouvernement fédéral à l'intérieur de leur juridiction alors que l'on sait que les municipalités n'ont pas de juridiction quant à l'émission de permis, soit de construction ou autres, afin de pénaliser des organismes du gouvernement fédéral. Mais tel n'est pas le point, M. le Président. Nous sommes en commission parlementaire pour à peine encore quelques heures. Nous avons un bâillon; alors on discute à toutes fins utiles sachant que, déjà, le ministre des Affaires municipales ne veut rien entendre.

Hier matin et hier après-midi, nous avons entendu le représentant de l'Union des municipalités régionales de comté, Me André Asselin, faire une intervention de dernière minute en tentant de demander au ministre des Affaires municipales d'être plus conciliant, plus compréhensif envers les municipalités que son union représente. Le ministre des Affaires municipales, de la façon qu'on le connaît bien lorsqu'il a un interlocuteur devant lui, semble toujours acquiescer aux demandes qu'on lui fait.

Si cela avait été le cas, M. le Président, on n'aurait pas eu, hier à minuit, le bâillon tel qu'il a été annoncé par le leader du gouvernement. Par le fait même, M. le Président, l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée nationale n'auront pas cette occasion de faire valoir les points qu'a fait ressortir le président de l'Union des municipalités régionales de comté et qui peuvent affecter autant le gouvernement, de par l'application du projet de loi 38, projet de loi qui sera appliqué d'une façon intégrale, à moins que le ministre, dans les derniers instants, ne comprenne le mal qu'il est en train de faire à l'ensemble des municipalités et des intervenants économiques du milieu, qui sont aussi considérés dans le monde municipal.

Quand on dit, M. le Président, et cela je le regrette terriblement... Pourquoi le gouvernement ne tente-t-il pas, plutôt que d'adopter la loi 38, une loi qui comporte un titre allant absolument à l'encontre du motif pour lequel il veut qu'on l'adopte. Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. On n'est pas encore arrivé à l'article 1, on y arrivera bientôt, mais c'est le seul article qui fait semblant de parler d'une participation, alors que tous les autres articles sont des articles punitifs à l'égard des municipalités qui sont, à toutes fins utiles, non seulement des intervenants importants, mais des partenaires.

Comment un gouvernement peut-il, aujourd'hui, agir de la sorte avec un partenaire? Comment un gouvernement peut-il traiter les intervenants, traiter ceux qui

ont été élus dans une municipalité par la même population qui élit, à l'Assemblée nationale, les députés pour représenter leurs régions ou leurs comtés respectifs. Comment peut-il traiter de la sorte ceux qui sont élus, M. le Président, alors qu'eux aussi ont à rendre compte de leur mandat auprès de leurs citoyens. S'ils n'ont pas été heureux de la gestion de l'administration donnée à leur municipalité, les citoyens n'ont simplement qu'à les changer pour d'autres.

Pourquoi le ministre des Affaires municipales veut-il toujours leur piler sur les doigts, leur passer le bâton, être intransigeant et arrogant avec ces gens qui sont là pour bâtir le Québec? Quand on dit que cela va bien partout dans les municipalités, que le Québec va bien et que l'économie du Québec est prospère, pourquoi veut-on la ralentir? Quelle idée macabre le ministre des Affaires municipales peut-il avoir quand on doit tenir compte, aujourd'hui, du nombre d'assistés sociaux et de chômeurs que nous avons dans les différentes municipalités du Québec. Ces gens sont privés de travail, sont privés de programmes par la faute du gouvernement du Québec. C'est tellement la faute du gouvernement du Québec que si l'ensemble des députés avait pu intervenir devant cette commission parlementaire, nous aurions sûrement pu discuter des points qui sont traités dans les autres provinces canadiennes.

Au cours de l'été, j'ai eu la possibilité de visiter une partie de mon pays: la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick. J'ai pu voir, à l'entrée des municipalités, des affiches annonçant des programmes conjoints, provincial et fédéral. En revenant chez nous, au Québec, aucun programme n'était annoncé dans le secteur municipal, justement à cause de l'intransigeance du ministre. J'aurais aimé entendre les perroquets, tels qu'on les décrit dans l'article de Jean-Louis Roy du Devoir, du côté ministériel.

Une voix: Les bedeaux!

M. Rocheleau: Oui, les machines à voter.

Une voix: Les bedeaux de...

M. Rocheleau: Du côté de l'Opposition, quand on est témoin d'un vote qui se prend à l'Assemblée nationale, cela nous fait penser un peu à celui qui tire sur la chaîne quand on voit les pattes se lever. C'est cela, le côté ministériel, une majorité servile, au service d'un ministre des Affaires municipales arrogant, intransigeant, d'un ministre des Affaires municipales qui, depuis quelques années, se contente de passer.

M. le ministre, réalisez-vous le tort que vous faites au monde municipal? Est-ce que vous en êtes conscient ou si votre majorité servile vous embaume de bons souhaits avant de vous coucher tous les soirs? Le premier ministre ne pourrait-il pas vous rappeler à l'ordre, à un moment donné, M. le ministre des Affaires municipales? Si on prend l'exemple de la loi 37, on constate une fusion forcée de municipalités à la discrétion, encore une fois, du ministre qui décide. Si on prend le projet de loi 38, cela ressemble à un revolver; les municipalités ont le revolver sur la tempe et si elles bougent, on fait feu. Qui fait feu? Le ministre des Affaires municipales.

Toutes les lois sont maintenant faites par décret; on a eu le décret de la loi 111, concernant les enseignants et les enseignantes au printemps.

Le Président (M. Desbiens): Si vous voulez bien conclure.

M. Rocheleau: Le ministre des Affaires municipales, en concluant, a pris l'habitude de d'autres ministres qui fonctionnent par décret dans ce gouvernement. J'ose souhaiter que, même si on a ce pendule qui joue d'un côté et de l'autre, même si on nous impose le bâillon, on pourra voir jaillir une petite étincelle dans l'esprit du ministre afin qu'il présente des amendements importants, quelque chose d'aussi important que de retourner uniquement à l'application de la loi 56 aux municipalités, qui sont déjà conscientes... Tous, nous sommes d'accord, tant du côté de l'Opposition que du côté du monde municipal, pour dire que les juridictions provinciales au niveau municipal sont vraiment des juridictions provinciales. Même le gouvernement fédéral est d'accord avec cela. Il n'y a qu'un individu dans ce gouvernement qui ne le comprend pas, et qui aide la majorité servile à ne pas comprendre...

Le Président (M. Desbiens): Votre temps est écoulé, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...c'est le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac, il vous reste douze minutes.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Hier soir, au moment du couvre-feu, j'étais en train d'expliquer qu'une des raisons fort probables de la loi 38, c'était l'attitude du gouvernement péquiste qui, en plus d'être au pouvoir au Québec, voudrait devenir l'Opposition fédérale à Ottawa.

J'ai tenté, hier soir, de démontrer qu'à la suite de l'énoncé du président des MRC

du Québec, le ministre des Affaires municipales semblait avoir été éclairé et démontrait une certaine ouverture d'esprit qui n'existait pas, même en Chambre, au moment où on a présenté une motion de report de cinq jours. Notre intention, par cette motion de report, était de donner la chance au ministre d'entendre d'autres sons de cloche. Il nous dit en avoir eu, mais si on en juge par les télégrammes, les éditoriaux, etc., il semblerait qu'il y a un autre son de cloche peut-être plus fort que celui que le ministre a entendu. C'est certain que le Parti québécois, avec son option, est porté à vouloir démontrer que le gouvernement fédéral, dans tous ses agissements, est contraire à sa thèse. Le but - et ce n'est pas seulement le projet de loi 38 - du gouvernement, c'est de démontrer que le fédéralisme n'est pas rentable. On a vu au moment des élections, alors qu'il y a du capital politique à obtenir, après la décision des Québécois le 20 mai 1980, de réfuter la souveraineté-association, avec ou sans trait d'union, parce qu'il y a un risque, on peut perdre le pouvoir, on n'en parle pas. Mais le lendemain, aussitôt qu'on est assuré qu'on a au moins quatre ans, quatre ans et demi ou cinq ans, on se sent très libre de parler de l'indépendance et de continuer à miner le fédéralisme.

Vu que les membres du Parti québécois se veulent, en étant le gouvernement du Québec, aussi l'Opposition au gouvernement libéral d'Ottawa, je me demande pourquoi dans le passé, s'ils voulaient devenir l'Opposition ou le pouvoir au niveau fédéral ils n'ont pas tenté leur chance. J'ai choisi d'oeuvrer sur la scène provinciale et même le député de Chambly, hier, dans son intervention, a certainement démontré que j'avais à un certain moment eu l'occasion de défendre les droits du Québec et je l'ai fait. C'est lui qui l'a dit. Donc, cela doit être vrai. On n'est pas censé mentir ici. Il n'y a aucun doute que je suis ici pour défendre les droits de la province de Québec. On ne pourra pas me dire que je suis plus sympathique à l'égard du gouvernement fédéral qui a ses juridictions. Comme le monde municipal l'a dit, on est tous d'accord avec le principe, mais...

M. Lachance: M. le député de Pontiac, est-ce que vous pouvez me permettre une question?

M. Middlemiss: Certainement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'aimerais savoir s'il est exact, comme c'est inscrit dans la biographie qui est à la disposition des membres de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! II y a consentement pour une question.

M. Middlemiss: Oui, laissez-le faire...

M. Lachance: J'aimerais savoir, comme il est indiqué dans le livre bleu à la disposition des membres de l'Assemblée nationale, s'il est exact que l'actuel député de Pontiac était organisateur du Parti libéral fédéral dans son comté?

Une voix: Ah! Ah!

M. Middlemiss: Oui, je l'étais.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Pontiac.

Une voix: Le défenseur du Québec!

Une voix: Le jupon dépassel

Une voix: Vous êtes des drôles, vous autres.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Pontiac. À l'ordre!

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Si j'avais voulu garder cela secret, je me serais assuré que cela ne soit publié nulle part, mais le fait que je le lise, j'en suis fier. Je peux faire la distinction. Lorsque j'ai choisi d'oeuvrer sur la scène politique provinciale, c'est que je croyais que je pouvais aider la situation du Québec et, par ricochet, aussi assurer que le Québec serait toujours une partie du Canada. J'en suis fier et jamais je n'aurai honte... M. le Président, contrairement aux membres du Parti québécois qui, en période d'élection, mettent leur option de côté pour y revenir une fois qu'ils sont au pouvoir, qu'ils sont assurés qu'il n'y aura pas d'élection avant au moins quatre ans et demi, cinq ans. On en parle beaucoup et on continue à créer des problèmes. Qu'ils soient donc un peu sérieux. Qu'ils acceptent la décision que les Québécois ont prise le 20 mai 1980. Si vous avez du courage, et j'espère que vous en avez, si vous avez autant de courage que nous en avons de ce côté-ci de défendre les droits des Québécois, la prochaine fois, laissez donc les gens du Québec voter sur une élection sur l'indépendance. Il y a six mois, c'était assez définitif mais là, on commence à approcher la date de l'élection et on n'est plus certain, surtout à la suite des résultats des dernières élections partielles, surtout dans Jonquière. C'était le château-fort du Parti québécois, le comté qui avait élu un député du PQ par une majorité 12 000, qui avait voté à 60% pour le "oui".

N'y a-t-il pas un message qui survient de ces gens? Ces gens-là n'ont-ils pas eu

assez de votre façon de gérer le Québec. Une voix: Cest temporaire.

M. Middlemiss: Oui, c'est temporaire. On y verra. Si vous êtes tellement certains, prenez votre courage à deux mains et dites-le.

M. le Président, sur ce projet de loi -j'y reviens encore parce que c'est bien important - le ministre a refusé notre motion de report de cinq jours seulement; ce n'était pas dans l'intention de remettre cela aux calendes grecques, c'était de donner l'occasion aux gens du monde municipal de venir s'expliquer.

Lorsqu'on voit la façon dont le ministre, hier, a été éclairé et qu'il a félicité le président de l'Union des MRC du Québec d'avoir apporté des amendements au nombre de trois ou quatre, j'espère que...

Une voix: Huit.

M. Middlemiss: Huit. D'accord. C'est encore bien mieux. J'espère que le ministre... Maintenant que le président est parti, qu'on a mis le bâillon, on va s'assurer que ces huit amendements vont être inscrits.

Une voix: II ne faudrait pas que...

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Bien, non. Regardez, on veut collaborer mais on nous a limité le débat jusqu'à minuit demain soir. On a toujours espérance que les autres députés, que ce soit du côté ministériel ou de l'Opposition, à la suite de la lecture du journal des Débats, sur la présentation, hier, du président de l'UMRC, M. Asselin, et aussi à la suite de la lecture du mémoire qui a été présenté par l'Union des municipalités du Québec, pourront voir les vraies raisons pour lesquelles les gens du monde municipal s'opposent à la loi 38, pourquoi ils s'y opposent.

Aussi, la lettre que le président de l'Union des municipalités régionales de comté a adressée au ministre des Affaires municipales à la suite de leur rencontre du 24 novembre, je crois, où il y a eu des pourparlers d'une possibilité d'un sommet Ottawa-Québec-municipalités. Comme l'a expliqué le président de l'Union des municipalités régionales de comté, ce n'est pas que le président voulait voir remplacer le Québec à cette table mais d'être un observateur et de tenter, avec le ministre des Affaires municipales du Québec, d'accepter les programmes qui pourraient être présentés par le gouvernement fédéral.

La raison que donnait le président de l'Union des municipalités régionales de comté, je l'ai vécue; j'ai été neuf ans membre d'un conseil de ville. S'il y a un gouvernement qui est près de la population, c'est certainement le gouvernement municipal. Quelle frustration que le gouvernement provincial nous dise toujours qu'on a une autonomie mais qu'on procède à passer des lois qui ne respectent pas nécessairement les voeux des conseils municipaux.

Toute loi ou toute décision de la part du gouvernement provincial qui a pour but d'augmenter les dépenses des municipalités mais c'est le contribuable qui doit directement payer cette note, ceci sans que le gouvernement, au niveau municipal, ait souvent l'occasion d'exprimer son désir. Lorsque le ministre - je le voyais hier lorsque le président, M. Asselin, disait que ce qui était important c'était la population. Il faut tenter d'écouter et prendre le pouls de la population. (12 h 45)

C'est malheureux. Je ne sais pas si la région de l'Outaouais est la seule où le ministre semble faire la sourde oreille aux voeux de la population. Je sais que depuis un an, dans mon comté, il y a une municipalité qui voulait se retirer de la CRO pour se joindre à la nouvelle MRC de Pontiac. Cette municipalité, la plus populeuse, celle qui aurait pu donner le plus de direction, la plus grande participation et aurait pu renforcer la MRC de Pontiac... À deux reprises, la population elle-même a voté à 82% et 92% pour le retrait de la CRO, pour se joindre à la MRC de Pontiac.

M. le Président, cela me fait de la peine. Je ne pourrai pas toucher à l'autre aspect. J'espère que j'aurai l'occasion de revenir. En concluant, même si le député de Bellechasse, l'ex-maire de Saint-Nazaire, nous a dit hier qu'au caucus il y avait discussion ou négociation du projet de loi 38, suivant l'expérience vécue, cela ne me rassure pas, parce qu'après avoir vécu l'expérience de consultations et de négociations dans mon comté, lorsque la décision fut prise par le ministre, elle le fut totalement, à l'encontre du voeu de la population, des maires des différentes municipalités et du préfet de la MRC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal. M. le député de Groulx?

M. Léonard: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, on a un débat qui dure et s'éternise. Mes collègues sont quand même informés du projet de loi. Cela fait presque six mois qu'il a été déposé. Il a été déposé le 21 juin. Alors,

tout le monde a eu le temps de s'en parler, d'en prendre connaissance et de voir les conséquences. Si les gens d'en face s'étaient promenés le moindrement dans leur comté, ils le sauraient.

M. le Président, je vais bientôt rejoindre mes collègues au Conseil des ministres, de 13 heures à 15 heures, où nous allons effectivement discuter des propositions d'amendements et de celles qu'a déposées M. Asselin. Nous reviendrons ensuite.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull, une question de règlement?

M. Rocheleau: Le ministre des Affaires municipales a été très silencieux depuis hier. Est-ce parce que la télévision est arrivée qu'il prend la parole?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Léonard: Je vais rejoindre mes... Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Léonard: Oui, le député de Hull, il n'y a pas bien de différence quand il a le droit de parole et qu'il ne l'a pas. Ce qu'il dit, et rien, c'est à peu près pareil. Quand il dit que cela allait bien dans le temps du gouvernement libéral d'avant, comment se fait-il qu'il s'est présenté candidat de l'Union Nationale? Je ne sais pas s'il avait des choses à reprocher. J'aimerais bien voir les discours qu'il a faits dans le temps.

M. Rocheleau: Pour que cela aille mieux.

M. Léonard: Oui. Donc, nous allons examiner les amendements qui nous ont été proposés par Me Asselin, le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Je compte bien, en revenant, en faire part à cette commission.

Je voudrais insister sur le fait que nous avons la volonté de négocier et que nous avons négocié avec le gouvernement fédéral. Je considère que le projet de loi 38 se situe dans ce cadre de négociation à l'heure actuelle et que nous devons l'adopter parce que cela nous donne de bons instruments de négociation vis-à-vis du gouvernement fédéral présentement.

M. le Président, sans plus tarder, on pourrait aller tout de suite à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Il nous reste 17 heures de travail. Ce projet de loi comprend 17 articles. Cela nous fait une heure par article, ce qui est déjà, à mon sens, raisonnable, à condition qu'on veuille bien travailler. Quant à nous, de ce côté-ci, nous sommes prêts à travailler à ce projet de loi le plus vite possible parce qu'il s'agit de le bonifier et de le baliser. Je suis d'accord et je l'ai dit que j'étais d'accord pour le faire. Donc, au lieu de faire des motions dilatoires, comme les gens d'en face en font à l'heure actuelle, nous serions mieux de travailler très concrètement à améliorer chacun de ces articles.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, le ministre voudrait faire porter le blâme sur nous en disant que nous faisons des motions dilatoires. J'aurais ceci à dire au ministre: Si vous aviez accepté hier la motion du député de Laprairie, on n'aurait pas passé trois heures à essayer de vous convaincre et à essayer de parler sur cette motion pour demander que les députés puissent avoir le droit de parole à cette commission. Vous n'auriez eu qu'à dire oui, cela n'aurait pas changé le nombre de votes, cela n'aurait pas changé le nombre d'interventions. Le règlement s'applique sur les vingt minutes quand même. Votre motion sur 156, vous l'auriez quand même faite. Et, qu'est-ce que cela aurait changé? Cela aurait peut-être précipité la discussion du projet de loi.

M. le Président, ce n'est pas nous qui devons avoir les reproches d'essayer de retarder les travaux. Je pense que c'est le gouvernement qui nous met dans la position où nous voulons insister pour que tous les députés aient le droit de parole. Et si le gouvernement avait accepté, on aurait pu procéder à la prochaine étape de nos travaux parlementaires. M. le Président, la première motion que nous avions faite pour ajourner les travaux, pour entendre M. Asselin, je pense qu'elle s'imposait. Ce n'est pas cette motion qui a retardé les travaux parce que celle-ci ne prenait que dix minutes. Seulement dix minutes nous étaient allouées. Mais, pour établir un principe qui était assez important pour nous, on avait un invité ici et celui-ci, qui devait revenir à huit heures, ne s'est pas présenté à la commission parlementaire. Je pense qu'on se serait dégagé de notre responsabilité si on avait laissé passer sous silence le fait que l'invité n'était pas devant la commission parlementaire. Pour cette raison, pour établir des principes importants, nous avons fait cette motion.

Maintenant, à ce moment-ci, le ministre n'aurait absolument rien à perdre s'il acceptait cette motion. Je ne vois pas pourquoi le ministre continue à refuser son consentement à tous les députés d'intervenir à cette commission parlementaire. Je pense qu'il y a des raisons assez valables. Le

ministre a dit qu'il avait la volonté de négocier avec le gouvernement fédéral...

M. Fallu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, sur une question de règlement.

M. Fallu: Je m'excuse. C'est une vérification technique que je me dois de faire, compte tenu des ententes. Le député de Mont-Royal est-il membre de la commission ce matin ou intervenant?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal est membre.

Une voix: Qui remplaçait-il, M. le Président?

M. Fallu: II est membre. Hier, il a été remplacé?

Le Président (M. Desbiens): Hier, il était également membre.

M. Fallu: Hier, il n'a pas été remplacé?

Le Président (M. Desbiens): II n'a pas parlé sur cette motion, non.

M. Fallu: Merci. Mes excuses.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Très bien. Une des raisons pour lesquelles nous aurions voulu que vous acceptiez la motion du député de Laprairie, c'est que nous aurions aimé avoir le ministre de la Justice présent à cette commission parlementaire. Il y a beaucoup de questions sur l'application de certains articles, l'interprétation de certains articles qui nous ont été présentés par le ministre. Et, avec tout le respect que je dois au ministre des Affaires municipales, je ne pense pas que ce soit lui qui puisse nous donner des opinions juridiques sur la légalité de certains articles. Même le premier article, on va y venir, je ne pense pas que cela ajoute à la loi, je ne pense pas que ce soit un article qui donne des droits nouveaux dans cette loi. Je pense que c'est un droit qui existe déjà dans une autre loi. Il n'y a pas seulement l'article 1. On parle de bonifier la loi. Ce sont les mesures discrétionnaires, mesures que j'appelle arbitraires et que le ministre appelle discrétionnaires, dans le projet de loi qui font l'objet de l'opposition des municipalités.

Par exemple, dans l'article 2, on dit aux municipalités: Au jugement du gouvernement. On parle de l'estimation qu'en fait le ministre. On parle de bénéfices directs ou indirects. Je crois que, pour essayer de bonifier la loi, que cela aurait été nécessaire - nous aurions aimé cela -d'avoir le ministre de la Justice pour lui demander son opinion sur la façon que cette loi pourrait être appliquée. Quand on dit qu'une municipalité va recevoir un bénéfice direct, c'est une chose. Quand on dit qu'elle va recevoir un bénéfice indirect et que le gouvernement va pouvoir déduire, des montants fournis à la municipalité, un montant selon l'estimation du ministre, j'aurais voulu demander au ministre de la Justice de quelle façon cela serait appliqué. Est-ce que cela n'ouvre pas la porte à des procédures judiciaires, à l'inapplicabilité de cette loi? Je pense que cela aurait vraiment été utile, pour les travaux de la commission parlementaire, que le ministre de la Justice soit ici. Ce n'est pas la première fois, dans d'autres commissions parlementaires, nous avons porté à l'attention du gouvernement l'illégalité de certains articles de loi. Quand un article est ambigu et ouvre la porte à des procédures judiciaires, cela n'aide pas le climat social, la conciliation, la coopération qu'on espère avoir des différents intervenants, des personnes et organismes qui seront affectés par le projet de loi.

On pourrait donner des exemples de plusieurs lois où il y a eu des contestations et où il y a eu des retombées assez négatives pour ceux qui ont été affectés. Je pense que c'est encore le temps, maintenant, pour le gouvernement, pour ne pas se faire de reproches, pour ne pas qu'on puisse, nous, lui faire des reproches, de dire: Très bien. On va accepter la motion du député de Laprairie.

Il y a une autre raison, c'est qu'on nous force à siéger jusqu'à deux ou trois heures du matin; on est obligés de préparer nos interventions à l'Assemblée nationale, de faire nos travaux parlementaires à toutes les heures que le gouvernement juge à propos. Il n'y a pas de limite pour lui, excepté la règle pour les commissions parlementaires qui doivent se terminer à minuit.

La motion du député de Laprairie aurait permis aux différents députés qui veulent faire des interventions de le faire à cette commission et même aux députés qui sont ici présents d'aller poursuivre d'autres travaux, de faire d'autres interventions. Il y a des troisièmes lectures, il y a des prises en considération de rapports de commissions parlementaires. Il y a des amendements qui peuvent être apportés à ces rapports, des interventions. Alors, nous sommes limités. Nous sommes obligés, nous, les huit députés qui siégeons à cette commission parlementaire, de rester ici, nous empêchant de poursuivre d'autres travaux, dans d'autres commissions ou à l'Assemblée nationale. Je

pense que la motion du député de Laprairie n'est pas dilatoire. Le fait qu'elle a été présentée à plusieurs occasions dans le passé ne devrait pas être automatiquement interprété comme étant pour uniquement retarder les travaux. Il y avait des raisons très pertinentes, très valables, très importantes de la faire et cela aurait simplement accéléré les travaux. Que le gouvernement ne vienne pas nous dire que nous avons présenté une motion dilatoire, que nous avons retardé les travaux de cette commission et surtout qu'il n'essaie pas de justifier la motion qu'il a faite à l'Assemblée nationale par l'article 156, spécialement quand on dit ici: "Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à l'importance ou à la longueur du projet". Nous n'étions en commission que depuis quelques heures et le gouvernement a jugé d'imposer la clôture. Alors...

Le Président (M. Desbiens): II est 13 heures. La commission des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 22)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des Affaires municipales reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Pour que cela soit consigné au journal des Débats, M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Rocheleau (Hull) comme intervenant à la commission. Le consentement ayant été donné ce matin pour toute la journée.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut voter là-dessus, M. le Président? On pensait que cela excluait M. Rocheleau d'un départ précipité de la commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal avait la parole. Il vous reste dix minutes d'intervention sur la motion...

M. Ciaccia: M. le Président, il n'y a même pas d'horloge dans cette salle. On ne sait pas...

M. Rochefort: Ah! Cela va faire l'objet d'une motion.

Le Président (M. Desbiens): On va faire comme hier, on va se fier à la montre du président.

Une voix: On pourrait suspendre jusqu'à ce qu'une horloge soit installée.

M. Rochefort: C'est mieux une motion.

M. Ciaccia: Allez-vous me dire cinq minutes, trois minutes, deux minutes?

M. Rochefort: C'est un beau discours. Cela est intéressant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Ciaccia: On est retourné siéger dans le garde-robe.

Juste en résumé sur la motion du député de Laprairie. Je pense qu'à ce stade-ci, quand on sait qu'on peut siéger à la commission parlementaire jusqu'à demain soir seulement, que, vendredi matin, nous devrons faire rapport sur les travaux de la commission, je pense que le gouvernement n'aurait rien à perdre et tout à gagner s'il acceptait la motion du député de Laprairie. Cela faciliterait les travaux, cela permettrait... Je vais vous donner un cas très précis. Il y a un rapport qui a été déposé, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Une prise en considération du rapport sur la loi 46. Il y a certains amendements qui doivent être préparés pour ce rapport. Demain, il va falloir faire une intervention à l'Assemblée nationale. Si la motion était acceptée par le gouvernement, cela permettrait de libérer certains députés pour aller faire d'autres travaux. Cela n'augmenterait pas le temps, le droit de parole des intervenants et des membres de la commission. Cela pourrait permettre aux députés de vraiment poursuivre les autres travaux qu'ils ont soit en commission, soit à l'Assemblée nationale. Il me semble que cela serait tout à fait...

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député?

Des voix: Consentement.

M. Tremblay: II est courant qu'à l'Assemblée nationale, on fasse des ententes, les deux partis au pouvoir. Probablement que le ministre et les gens de ce côté-ci de la salle seraient d'accord pour accepter cela, pour autant qu'on commence immédiatement l'étude article par article...

M. Ciaccia: On va y arriver, ce ne sera pas long.

M. Tremblay: ...et qu'il n'y ait pas d'autre motion dilatoire.

M. Ciaccia: Avez-vous vérifié cette

entente avec votre ministre?

M. Tremblay: Non, je vous demande, à vous, si vous seriez d'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pas de problème.

M. Maciocia: Pas de problème, est-ce que vous avez demandé à votre ministre?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal a la parole.

M. Ciaccia: Alors, je vais poser une question.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Ciaccia: On m'a posé une question, M. le Président. Avant de répondre, je voudrais savoir si le député de Chambly a eu le consentement du ministre pour cette entente possible.

M. Tremblay: Je pourrais probablement négocier cela avec le ministre si vous me donnez votre parole que ce serait cela qui serait accepté.

Une voix: C'est pour le député de Mont-Royal.

M. Maciocia: Cela a l'air très intéressant.

M. Ciaccia: Le ministre a l'air très surpris.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal a la parole.

M. Ciaccia: L'autre raison pour la nécessité d'avoir tous les députés et qu'ils aient le droit d'intervenir dans le projet de loi c'est que, comme on a déjà mentionné, cela affecte toutes les municipalités au Québec. Il faudrait donner l'occasion à des députés qui ont eu des représentations spécifiques de leurs municipalités particulières dans leurs comtés de pouvoir venir devant cette commission et faire les représentations nécessaires pour qu'ils puissent informer la commission et le ministre des objections que ces municipalités pourraient avoir au projet de loi. L'Union des municipalités régionales de comté avait émis un communiqué de presse à savoir que le Québec doit retirer son projet de loi 38 qui a pour effet d'imposer une forme de tutelle aux élus locaux. Ce serait important de voir les différents députés qui ont beaucoup de municipalités dans leur comté venir devant cette commission et expliquer de quelle façon certaines municipalités voient cette forme de tutelle, quelles recommandations, quels changements ils auraient à faire. Je ne veux pas écouler tout le temps, parce que je sais qu'il me reste du temps sur cette motion, mais je crois que vraiment ce serait un signe de bonne foi de la part du gouvernement d'accepter la motion du député de Laprairie.

Une voix: Adopté.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Desbiens): C'est terminé...

M. Ciaccia: C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): ...M. le député de Mont-Royal? M. le député de Chambly a demandé la parole.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Tout simplement pour dire que je m'explique mal l'obstination des membres de l'Opposition, leur insistance pour que tous les députés aient le droit de parler sans avoir demandé la permission sur ce projet de loi. Je me suis longuement posé la question si c'était de l'inconscience ou s'ils ne veulent pas se prononcer sur le projet de loi. Comme l'article 99.9 ne me reconnaît pas le droit de leur prêter d'intention, je suis obligé de conclure que c'est par inconscience. Cela se manifeste comme ceci, M. le Président, c'est que depuis deux jours nous sommes réunis et on a déjà accepté qu'à chaque séance de notre commission on puisse changer les membres de la commission. Ils auraient parfaitement pu utiliser cette technique pour changer les huit membres, et tous les députés du Parti libéral qui auraient voulu s'exprimer là-dessus auraient pu le faire. Donc, je ne comprends toujours pas. Et plus ils parlent, plus je suis convaincu que ce n'est là qu'une motion qui vise à retarder les travaux de la commission. Je suis même persuadé que si on l'acceptait, ils proposeraient une nouvelle motion dilatoire de façon à retarder encore.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oh, non! Des voix: Non, non!

M. Tremblay: Ce n'est pas mon intention de vous prêter des intentions.

Une voix: C'est ce que vous faites.

M. Tremblay: J'ai le droit de me poser des questions sur ce qui se produirait si... J'en suis venu à la conclusion, en observant

les députés de l'Opposition, que leur seul objectif était de retarder les travaux de la commission. On n'est pas pour se prêter à ce petit jeu. On sait maintenant qu'il nous reste jusqu'à vendredi pour discuter de ce projet de loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Jusqu'à demain soir.

M. Tremblay: Jusqu'à demain soir, minuit, jeudi, minuit. Il nous reste encore beaucoup de temps.

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger sur une question de règlement.

M. Rochefort: En vertu de quel article, M. le Président?

M. Maciocia: M. le Président, c'est complètement farfelu, ce que dit le député de Chambly.

M. Rochefort: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): C'est quoi, votre question de règlement?

M. Rochefort: Sur quel article?

M. Maciocia: II est en train de dire...

M. Saintonge: Écoutez, vous allez le savoir.

M. Maciocia: ...que nous allons faire des motions dilatoires jusqu'à vendredi, c'est complètement faux, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): C'est une question d'opinion, M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est la première qu'on présente.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je termine en disant que j'ai des doutes, que je me pose des questions pour savoir...

M. Leduc (Saint-Laurent): Posez, posezl

M. Tremblay: ...si ce n'est pas la crainte de la discussion du projet de loi article par article qui les incite à retarder indûment les travaux de la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): La motion du député de Laprairie est-elle adoptée? M. Maciocia: Adopté. M. Saintonge: Adopté. Une voix: Rejeté. Le Président (M. Desbiens): Rejeté?

M. Saintonge: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le vote enregistré est demandé.

M. Laplante (Bourassa), M. LeMay (Gaspé), M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Fallu

(Groulx)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M.

Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Une voix: Vous avez oublié M. Rochefort.

M. Rochefort: M. le Président, j'espère que vous ne me retirerez pas mon droit de vote.

Le Président (M. Desbiens): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Cinq contre, quatre pour.

La motion est rejetée.

J'appelle l'article 1 du projet de loi 38.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aimerais savoir du ministre s'il pourrait déposer dès maintenant les amendements qu'il a l'intention d'apporter au projet de loi, considérant le fait qu'il nous a mentionné qu'il devait les présenter au Conseil des ministres ce midi. Cela nous donnerait l'occasion, je pense, de les examiner à la suite des représentations qui ont été faites hier et cela nous permettrait de vérifier quel genre d'amendements le ministre entend apporter à sa loi. Nous pourrions ainsi juger des amendements possiblement apportés au caractère discrétionnaire et abusif, entre autres, de la loi; non seulement son caractère discrétionnaire, mais également son caractère discriminatoire, déraisonnable et imprécis.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous allons, je suppose, aborder l'étude du projet de loi article par article et au fur et à mesure que nous aborderons chacun de ces articles, je déposerai les amendements.

M. Rochefort: C'est un incitatif à commencer l'étude.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je vous ferai remarquer, à la suite des paroles du député de Gouin et celles du ministre, que l'incitatif à travailler d'une façon plus intelligente serait justement du fait que nous puissions avoir...

M. Rochefort: Ce n'est pas nous qui l'avons dit.

M. Saintonge: Je ne dis pas que notre façon de travailler n'est pas intelligente, je dis qu'on pourrait le faire de façon plus intelligente lors de l'analyse article par article du projet de loi. Je pèse mes mots. Je n'ai pas dit "d'une façon plus intelligente que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant". Nous n'avons présenté qu'une seule motion par laquelle nous demandions que l'ensemble des députés puissent venir à cette commission et justement donner le "feed-back" ou l'impression que les maires et les conseillers de leur municipalité ont sur ledit projet de loi. Cela pourrait être très profitable à la commission.

Je mentionne que pour travailler d'une façon plus intelligente à l'étude article par article qui s'en vient, il faut savoir globalement de quelle façon le projet de loi peut être bonifié. Les amendements que le ministre pourrait apporter permettraient précisément d'enlever ce qu'on reproche principalement à ce projet de loi: son caractère pénal, son caractère discrétionnaire, abusif, excessif.

Évidemment la seule façon de travailler d'une manière intelligente dans une perspective globale d'un projet de loi, c'est de savoir exactement de quelle façon le ministre entend amender son projet de loi, qu'il nous dise où on s'en va exactement et non pas de nous faire des surprises au fur et à mesure comme nous en avons souvent eu dans le passé. Cela nous permettrait aussi de juger, en adoptant tel ou tel article, ce qui va intervenir plus loin. Il faut remarquer que dans le projet de loi les articles ont quand même plusieurs interrelations.

En ayant des amendements à la pièce au fur et à mesure que nous étudions un article, on n'a pas la possibilité d'avoir cette vue globale nécessaire à un projet de loi aussi discrétionnaire. C'est dans ce sens que je renouvelle ma demande au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on peut aborder le projet de loi à l'article 1. Qu'on fasse l'étude de l'article 1 et ensuite nous déposerons les amendements.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, vous me permettrez de faire la motion suivante: Que l'on suspende l'étude article par article du présent projet de loi 38...

Une voix: Elle était déjà préparée. Alors... M. le député de Laprairie, lui, lit...

M. Saintonge: M. le Président, je pense que j'ai la parole. J'étais tellement convaincu du refus du ministre des Affaires municipales de nous donner ces amendements. C'est une habitude. Je pense que je peux en profiter pour dénoncer ici l'attitude absolument intransigeante du ministre qu'on retrouve - cela fait deux ans et demi que je participe aux commissions parlementaires des affaires municipales...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, vous avez commencé à lire une proposition...

M. Saintonge: On m'a interrompu, M. le Président. Je pense que je peux rectifier les faits qui ont été donnés.

Le Président (M. Desbiens): Je vous donne la parole pour que vous présentiez votre motion.

M. Saintonge: Oui, oui. Je vais présenter ma motion, M. le Président, mais je pense que je peux corriger certains faits, certains propos qu'on m'a imputés de l'autre côté, principalement de la part du ministre où je mentionnais que depuis deux ans et demi que je participe aux commissions parlementaires, surtout lors des fins de session, c'est toujours la même chose. On a amendements par-dessus amendements à la pièce, papillon, deuxième papillon, troisième série, quatrième série et on arrive avec des conséquences comme dans le cas, par exemple, de la loi de Saint-Léonard que mon confrère, le député de Viger, M. Maciocia, pourrait confirmer, où le projet de loi est imprimé et on se rend compte qu'il y a des erreurs parce qu'on ne se retrouvait pas dans les papillons, deuxième, troisième, quatrième, cinquième série. C'est aussi simple que cela.

Cela ne me surprend pas. C'est pour cette raison que j'ai pu préparer une motion. Ce n'est pas compliqué a préparer parce que j'étais convaincu de l'attitude du ministre. C'aurait été une surprise, je serais tombé en bas de ma chaise, si on avait accordé la permission d'accéder à notre demande de nous donner des amendements.

M. Maciocia: Deuxièmement, M...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie a la parole pour présenter sa motion.

M. Maciocia: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Une question de règlement, M. le député?

M. Maciocia: Oui, si vous voulez. Une question de directive.

Une voix: Une question de directive. Bon.

M. Maciocia: C'est la suivante: si le ministre avait déposé les amendements, automatiquement on n'aurait pas de motion.

Le Président (M. Desbiens): Quelle est la directive que vous voulez avoir là-dessus?

M. Maciocia: C'est cela. Si le ministre est disposé à les déposer...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, s'il vous plaît.

Motion proposant de suspendre l'étude

du projet de loi jusqu'au dépôt

des amendements

M. Saintonge: D'accord. Donc ma motion, M. le Président, c'est que l'on suspende l'étude article par article du présent projet de loi 38 jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales ait déposé les amendements qu'il entend apporter à ce projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous une copie de votre motion?

M. Saintonge: Je vais vous en faire une. Je peux vous donner celle-là si vous comprenez mon écriture.

Le Président (M. Desbiens): On peut essayer. Pendant que le député de Laprairie écrit sa motion, est-ce qu'il y a des intervenants sur la recevabilité? Voulez-vous intervenir sur la recevabilité?

M. Saintonge: M. le Président, elle m'apparaît recevable. Je ne sais pas s'il y a des arguments contre.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est une motion préliminaire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, pour la recevabilité.

M. Ciaccia: Oui. C'est une motion préliminaire aux travaux de la commission parlementaire du même genre que la motion que le député de Laprairie avait faite voulant que chaque député ait le droit d'être entendu devant cette commission parlementaire. C'est une motion qui se fait habituellement, qui peut se faire, spécialement dans le cas où le ministre... On lui a demandé de déposer les amendements. Il a refusé. Alors, c'est une motion tout à fait recevable qui satisfait aux exigences de notre règlement.

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, sur la recevabilité?

M. Fallu: ...vous savez, puisque vous présidez cette commission, que nous avons été convoqués en cette salle pour faire l'étude article par article du projet de loi 38. C'est donc dans le cadre de l'étude article par article que des amendements doivent être apportés. On connaît la tradition parlementaire. Habituellement, on ne dévoile pas un projet de loi avant le dépôt à l'Assemblée nationale.

Une voix: C'est une cachette.

M. Fallu: C'est une tradition parlementaire. On sait qu'elle a tendance à disparaître quelquefois, notamment par les intentions du gouvernement qui sont connues à travers un livre blanc ou autrement. Néanmoins, en termes de jurisprudence parlementaire, on pourrait toujours faire reproche de dévoiler le contenu d'un projet de loi avant son dépôt à l'Assemblée nationale.

Or, mutatis mutandis, nous sommes ici en commission. Nous n'avons pas entamé l'article 1. Donc, nos travaux parlementaires, en fonction de notre mandat, ne sont pas commencés. Il serait par conséquent techniquement irrégulier de déposer à ce moment-ci, avant d'avoir appelé l'article 1, des projets d'amendement. Donc, M. le Président, je vous demanderais, d'abord, avant de recevoir quelque proposition de cette nature, d'appeler l'article 1 pour que nos traditions parlementaires soient respectées.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nelligan, sur la recevabilité de la motion.

M. Lincoln: M. le Président, le député de Groulx a parlé de coutumes ou de traditions parlementaires. Je ferai remarquer au député que, dans beaucoup de commissions où nous avons siégé - et peut-être que lui aussi y a siégé, je parle de la commission qui a siégé hier et avant-hier sur la loi 57 -il est tout à fait coutume, il est tout à fait dans notre tradition, il est tout à fait acceptable que des ministres déposent en liasse toute une série d'amendements sur des projets de loi. Le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, lors de l'étude du projet de loi 57, nous a laissé voir toute une série d'amendements sur tous les articles de son projet de loi pour qu'on puisse les étudier. Comment le ministre peut-il vouloir que nous prenions connaissance des amendements qu'il va faire sur le projet de loi, article par article, au moment où ils sont déposés? C'est impossible. Ce qu'il faudra faire alors, comme on a dû le faire à d'autres commissions parlementaires, ce sera de suspendre ces articles afin que nous puissions les étudier. Et c'est une contradiction parce qu'il voudrait lui-même que le débat se fasse beaucoup plus vite. Il voudrait lui-même accélérer les travaux.

Pourquoi ne pas déposer les amendements en liasse? Pouvez-vous me dire quelle logique il y a là-dedans? Qu'y a-t-il de tellement secret dans vos amendements que vous ne vouliez pas les faire connaître? Pourquoi, par exemple, vos collègues... Je vous cite le cas du ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, lors de l'étude du projet de loi 57, qui a certainement une portée beaucoup plus importante pour l'avenir que le vôtre qui est tellement négatif, qui est un projet de loi à court terme. Pourquoi ce ministre n'aurait-il aucune objection à déposer en liasse les amendements pour nous laisser savoir, pour nous laisser étudier, pour nous laisser faire de la recherche là-dessus? Le ministre va déposer les amendements un à un, article par article, et espérer qu'on pourra étudier cela d'une minute à l'autre et, en même temps, paradoxalement, il va nous presser pour qu'on accepte cela au pied levé. Tout ce qu'on vous demande, c'est que vous déposiez au moins les amendements que vous allez faire pour qu'on puisse les étudier, pour qu'on puisse en faire une étude intelligente. Je ne vois rien dans le règlement, je ne vois rien dans la loi qui dise que le ministre ne peut pas déposer ses amendements. La coutume veut très bien que cela se fasse tous les jours et cela s'est fait bien souvent dans toutes les commissions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin. Vous parlez toujours sur la recevabilité?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je vais tenter d'être pertinent sur la question qui est actuellement débattue, à savoir la recevabilité de la motion du député de Laprairie. Je doute que cette motion puisse être recevable puisque, dans un premier temps, l'ordre de la Chambre est d'étudier article par article les différents articles du projet de loi 38. On ne peut donc présumer qu'il y aura des amendements sur chacun de ces articles ni sur quels articles des amendements seront proposés, tant par le ministre que par n'importe quel autre membre de la commission, qu'il soit de la majorité ministérielle ou de l'Opposition à l'Assemblée nationale. (15 h 45)

Deuxièmement, pour qu'un amendement soit discuté, il doit être reçu par vous; vous devez le juger recevable. Et, pour le juger recevable, il faut que vous sachiez en vertu de quel article il est déposé, quel article du projet de loi 38 il vise à amender, à changer, à clarifier, à nuancer. Donc, si vous n'avez pas appelé l'article qui serait amendé par la proposition d'amendement qui est sur la table, comment pourrez-vous juger de la recevabilité de l'amendement? Et si vous n'avez pas à juger de la recevabilité de l'amendement, comment pourrions-nous discuter d'un amendement sur lequel vous n'avez pas rendu une décision quant à sa recevabilité ou non? Alors, je ne vois d'aucune façon, M. le Président, comment notre règlement peut permettre à une commission d'exiger... C'est bien de cela que nous parlons: il y a une motion sur la table

qui vise à exiger du ministre des Affaires municipales qu'il dépose ses amendements. Alors, je ne vois pas comment on peut exiger qu'il le fasse à ce moment-ci puisque notre règlement est tel que je l'ai décrit tantôt.

Évidemment, il y a eu une coutume d'établie à certaines occasions, pas à toutes les commissions, pas à l'étude de tous les projets de loi au moment de l'étude article par article; donc, je pense qu'on doit juger que cette coutume est peut-être viable et peut être retenue lorsque l'on sent que les députés sont de bonne foi et intéressés à étudier article par article le projet de loi. J'ai la conviction profonde que le ministre des Affaires municipales, dès qu'il verra que nous discuterons de l'article 1, nous indiquera d'emblée, dès le début, avant même qu'on ait commencé les discussions préliminaires sur l'article 1, quels sont les amendements qu'il veut apporter à l'article, s'il a des amendements à apporter à cet article. C'est là que vous pourrez juger s'ils sont recevables ou pas, donc, si on peut en tenir compte.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le fait de demander au ministre de déposer ses amendements, ce n'est pas une question de savoir s'ils sont recevables ou irrecevables. Le dépôt de ces amendements, c'est comme un dépôt de documents.

Une voix: Non.

M. Ciaccia: De nous montrer les amendements qu'il va proposer, cela ne les rend pas comme des amendements à chacun de ces articles au moment où il nous en donne communication. C'est juste que nous voulons voir la teneur de ces amendements parce qu'ils vont affecter d'autres articles. Et, au fur et à mesure... Et cela n'empêchera pas le ministre, non plus, d'apporter d'autres amendements s'il le veut ni quelqu'un d'apporter des sous-amendements aux amendements que le ministre va proposer. Et, quant à l'argument que l'ordre de la Chambre est d'étudier le projet de loi article par article, c'est vrai que c'est bien l'ordre de la Chambre. Mais cela ne vous a pas empêchés, hier, d'avoir une ou plusieurs motions préliminaires, avant de commencer l'étude de l'article 1. Et de la même façon que la motion, hier, était une motion préliminaire, celle-ci en est une autre du même genre et c'est pour faciliter les travaux de la commission parlementaire. Cela ne lie pas le ministre à seulement ces amendements, cela ne les rend pas recevables ou irrecevables, cela ne les constitue pas des amendements par le fait de déposer un ou plusieurs documents nous démontrant le genre d'amendements qu'il propose, ou de communiquer un document qui propose certains amendements, mais cela nous permet de prendre connaissance de ce que le ministre propose pour l'ensemble du projet de loi; ceci va faciliter la discussion du début, en commençant par l'article 1.

M. Tremblay: M. le Président, pourriez-vous relire la proposition, pour que je sois bien certain des termes qui sont utilisés?

Une voix: II n'écoutait pas.

Une voix: Comme toujours, il n'écoute rien.

Une voix: On peut suspendre cinq minutes pour aller faire des photocopies.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

Une voix: On n'a pas besoin de suspension...

Une voix: II nous dérange. II nous dérange et il n'écoute rien.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Chambly, sur la recevabilité.

M. Tremblay: Je voudrais que vous me relisiez la proposition avant que je m'exprime.

Une voix: Tu serais d'accord, peut-être!

Le Président (M. Desbiens): Que l'on suspende l'étude, article par article, du présent projet de loi 38 jusqu'à ce que le ministre des Affaires municipales ait déposé les amendements qu'il entend apporter au projet de loi.

Une voix: C'est encore pis.

M. Tremblay: Bon; M. le Président, de toute évidence, la motion est irrecevable puisque, en commission parlementaire, on ne peut déposer de document.

M. Ciaccia: ...communication avant.

M. Tremblay: Plusieurs personnes ont essayé, dans différentes commissions, d'en déposer et on a toujours dit qu'on ne pouvait accepter de dépôt de documents dans une commission parlementaire...

M. Ciaccia: On ne dépose pas.

M. Tremblay: ...et, encore plus, dans

une commission parlementaire qui a pour mandat d'étudier article par article un projet de loi.

M. Ciaccia: Bien, il ne dépose pas, c'est tout.

M. Tremblay: Bien oui, c'est la proposition.

Une voix: ...déposé devant l'Assemblée.

M. Saintonge: On va l'amender, ce n'est pas grave.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur la question de recevabilité.

M. Rochefort: Oui, est-ce que vous me permettez une deuxième intervention?

Le Président (M. Desbiens): Oui, oui.

M. Rochefort: Merci. M. le Président, j'ai écouté attentivement le député de Laprairie nous présenter son amendement. Ou bien j'ai manqué, quelques secondes, d'attention, ou bien le texte n'est pas celui qu'il nous a lu, le texte présentement devant nous.

M. le Président, il faut quand même le faire, l'Opposition libérale refuse d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi en présentant des motions dilatoires et, tout à coup, elle nous arrive avec une motion nous demandant de suspendre l'étude article par article. Il faudrait peut-être la commencer avant de la suspendre.

Deuxièmement, comment pouvons-nous suspendre l'étude article par article alors que la Chambre nous en a donné le mandat? M. le Président, franchement, vous n'êtes pas sérieux, l'Opposition libérale n'est pas sérieuse dans son travail. Non, je suis obligé de m'adresser à vous, parce qu'on ne doit pas s'adresser directement...

Une voix: La forme avait l'air curieuse.

M. Rochefort: ...aux parlementaires. Vous savez bien, M. le Président, que j'ai toujours reconnu le très grand sérieux avec lequel vous remplissez vos fonctions de membre de l'Assemblée nationale et de président de commission.

Une voix: ...la Chambre.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, ce sont les députés qui proposent cette motion qui ne sont pas sérieux. Ils nous demandent de suspendre quelque chose qu'ils refusent d'entamer, mais pour lequel nous avons reçu un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Desbiens): Bon.

M. Rochefort: Franchement, M. le Président, ils pourront faire le débat en Chambre la prochaine fois peut-être. Ils se sont peut-être trompés de débat, encore une fois, mais...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, une dernière intervention peut-être.

M. Saintonge: M. le Président, en fin de compte, si je ne m'abuse, le mandat qui a été confié à la commission par le leader du gouvernement, après avoir déféré le projet de loi 38 à la commission permanente des Affaires municipales, c'est l'étude article par article du projet de loi, globalement. On ne nous a pas dit d'étudier les articles 1, 2, 3, 4 et 5, c'est une façon globale de parler. C'est vrai à un point tel que même au niveau des Affaires municipales...

Une voix: II parle pour parler.

M. Saintonge: Ah non! Je ne parle pas pour parler. Vous avez parlé pour parler tantôt. Si les propos du député de Gouin étaient retenus, cela veut dire qu'on a une absence de temps, il s'est volatisé quelque part depuis la dernière journée parce que, depuis hier après-midi, on n'a rien fait.

Une voix: II est volage, au moins.

M. Saintonge: Vous comprendrez que le mandat, y compris l'audition du président de l'UMRCQ devant cette commission...

Une voix: Y a-t-il consentement pour cela?

M. Saintonge: Le consentement, c'est que le ministre a dit que c'était une coutume, au niveau municipal, qu'on commençait l'étude article par article des projets de loi en entendant les représentations des unions. Il a bien dit l'étude article par article; donc, c'est le mandat de la commission, dans le cadre du mandat, et c'est ce qu'on faisait.

Dans un premier temps, nous avons entendu, hier, le président de l'UMRCQ, qui a fait part au ministre, non pas de son accord quant au projet de loi, mais il a maintenu ce qu'il avait dit antérieurement sur le projet de loi, des propos assez véhéments. Les citations de journaux, il ne les a pas niées, il n'a pas nié non plus les propos que l'UMRCQ avait tenus concernant le caractère du projet de loi, que c'est la loi des mesures de guerre du monde municipal.

II ne niait pas cette chose, mais il se fiait au ministre des Affaires municipales, en disant qu'il voulait jouer le jeu en venant ici. C'est comme cela que j'interprète la comparution, devant cette commission, du président de l'UMRCQ devant la commission, pour tenter, puisque le projet de loi avait été adopté en deuxième lecture, de le bonifier d'une certaine façon, de mettre certaines balises par rapport au pouvoir discrétionnaire que le ministre pouvait avoir dans ce projet de loi, en suggérant certains amendements.

Le ministre a répondu, dès ce moment, qu'il prendrait en considération les propos et les demandes du président de l'UMRCQ, qu'il verrait de quelle façon il pourrait y donner suite, en consultant ses fonctionnaires, et qu'il présenterait certains amendements. Il m'apparaît extrêmement important, dans le cadre de l'étude du projet de loi, justement avant même de l'entreprendre article par article, qu'on puisse savoir exactement vers quel genre de projet de loi on va se diriger, si on reste toujours avec un projet de loi à caractère vraiment pénal et non pas un projet de loi qui vient reconnaître le principe de la compétence constitutionnelle du Québec en matière municipal. Le projet de loi, tel que dénoncé partout, poursuit un but à caractère pénal contre les municipalités.

Est-ce que le ministre, par les amendements qu'il va apporter, pourra, à tout le moins, au niveau de la discrétion extrême qu'on confie au gouvernement et au ministre par délégation dans ce projet de loi, amenuiser le caractère d'une certaine façon et même l'enlever totalement? Peut-on vraiment voir où on s'en va dans le cadre global de ce projet de loi? C'est le but de la motion. C'est aussi simple que cela. C'est de voir exactement vers quoi on se dirige, parce que c'est bien beau d'avoir un amendement à l'article 3 ou à l'article 4... M. le Président, si vous regardez les articles en question, il y a des interrelations. À l'article 6, il est dit: "Les articles 2 à 4, n'affectent pas le droit d'une municipalité..." Tout est interrelié. Étant donné que tout est interrelié, à l'article 9, on revient avec le décret de l'article 3. Cela m'apparaît absolument essentiel que l'on puisse savoir vers quel genre d'amendement on se dirige pour évidemment...

Une voix: Pour savoir...

M. Saintonge: Non, non, pour discuter sérieusement le projet de loi... Quant au caractère qu'on veut nous imputer, au niveau de l'étude du projet de loi, en disant, dès le départ, qu'on veut simplement retarder tout cela par des motions dilatoires, je vous ferai remarquer, encore une fois, qu'on a discuté une seule motion jusqu'à présent qui est de permettre à tous les députés de venir à cette commission parlementaire. Pour le reste, nous avons entendu le président de l'UMRCQ et nous lui avons posé certaines questions. Hier soir, une motion a été présentée selon laquelle on s'étonnait que le président de l'UMRCQ ait quitté les lieux sans l'autorisation du président. Sachant pertinemment bien que mon confrère de Jeanne-Mance, au moins, était clairement inscrit au niveau de la présidence pour lui poser des questions. Ce n'était pas dilatoire, c'était simplement pour protéger les droits mêmes de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires vis-à-vis les personnes entendues et qu'on décide d'entendre. Car si on entend un témoin devant cette commission, il est normal que ce témoin ne décide pas de son gré de s'en aller quand il veut après avoir dit ce qu'il voulait. Il est important pour nous de faire préciser certains autres points que nous n'avons pu obtenir: les réactions du président de l'UMRCQ. C'était la motion, hier.

La seule autre motion, c'est celle sur laquelle on vient de voter, il y a quelques minutes; elle concernait le fait que tous les députés puissent venir. Donc, on n'a pas fait un travail pour reporter dans le temps la commission, parce qu'on n'a même pas posé de questions sur la question - et je le mentionne entre autres - du rapporteur. Nous avons commencé directement à écouter le président de l'UMRCQ.

M. le Président, il m'apparaît fondamental, au niveau du projet de loi, surtout si on regarde, dans le fond, le contenu même du projet de loi, si on veut vraiment voir l'orientation et exactement savoir où on se dirige, cela nous prend les amendements d'une façon globale à mon point de vue. Cette motion, loin d'être dilatoire, permettra possiblement d'accélérer l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie, M. le député de Laprairie pour votre éclairage. Ma décision est basée sur les deux faits suivants: un amendement doit toujours se rapporter à un article ou à une motion qui existe. Il faut qu'il y ait un objet sur la table pour qu'il y ait amendement. Or, il n'y a encore aucun article du projet de loi sur la table. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas de motion et il n'y a pas possibilité de présenter un amendement à une motion. De plus, il n'y a pas, non plus, en commission parlementaire, de dépôt de documents.

Étant donné ces deux faits, je juge la motion irrecevable.

M. Rocheleau: M. le Président, me permettez-vous?

Une voix: C'est réglé.

M. Fallu: M. le Président, j'ai une motion à faire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1. (16 heures)

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1.

M. Maciocia: Un instant, M. le Président.

M. Fallu: Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du projet de loi 38, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Maciocia: Ce n'est pas une motion.

Étude article par article

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Maciocia: M. le Président.

La Président (M. Desbiens): L'article 1...

M. Maciocia: Un instant, M. le Président. Un instant parce qu'il y a aussi...

M. Léonard: L'article 1 est le suivant: "Par une entente entre le gouvernement et celui du Canada ou leurs ministres ou organismes, conclue conformément à la loi, une municipalité peut, aux fins de son financement et selon les conditions prévues à l'entente, bénéficier d'une participation du gouvernement du Canada ou de l'un de ses ministres ou organismes. "Le premier alinéa n'affecte pas le droit d'une municipalité de recevoir du gouvernement du Canada ou de l'un de ses ministres ou organismes, le paiement: 1 d'une taxe ou d'une compensation en tenant lieu ou 2° d'une somme versée conformément à une entente visée à l'article 22 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales (L.R.Q., chapitre M-21).

M. Rochefort: ...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Maciocia: Non, c'est le ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Étant donné que le premier article a été lu, est-ce que je peux demander une suspension de dix, quinze minutes, s'il vous plaît?

Une voix: Pas d'objection.

M. Maciocia: Est-ce qu'il y a des raisons?

Le Président (M. Desbiens): Alors la commission suspend ses travaux pour quinze minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise de la séance à 16 h 36)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Nous étions à l'article 1. L'article 1 est-il adopté?

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Léonard: Je voulais faire quelques commentaires.

Le Président (M. Desbiens): Excusez. D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Maciocia: Je veux reprendre la question que j'avais posée au moment du départ du ministre. Est-ce qu'on pourrait connaître les raisons des 35 minutes...

M. Ciaccia: Nous avons...

M. Léonard: Nous avons eu à nous consulter...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que le député responsable de l'Opposition n'est pas arrivé.

Le Président (M. Desbiens): On pourrait suspendre quelques instants pour l'attendre.

M. Ciaccia: Juste pour quelques instants, parce qu'il a une question qu'il voulait poser au ministre au début. Est-ce qu'on pourrait attendre quelques minutes?

Le Président (M. Desbiens): Nous allons suspendre quelques instants. À l'ordre! La commission reprend ses travaux. À l'ordre! M. le ministre, vous avez la parole. Il y avait une intervention, je crois.

M. Maciocia: Une question.

Le Président (M. Desbiens): Une question posée par le député de Viger.

M. Léonard: II y a des suspensions qui sont demandées par l'une ou l'autre des parties. Nous avions à faire des consultations. Elles sont faites à l'heure actuelle. Maintenant, je suis prêt à commencer les notes explicatives de l'article 1.

M. Maciocia: Je dois vous poser une autre question, M. le ministre. Est-ce que cela veut dire que vous ne vous attendiez pas qu'on arrive à l'article 1? Vous faites les consultations après. Si vous avez des amendements à faire, vous les avez déjà. Est-ce qu'il y a des raisons particulières? Nous, on voudrait être mis dans le coup.

M. Léonard: II y a des suspensions qui se produisent. Nous-mêmes, on accepte à l'occasion, des suspensions de ce type, des suspensions de courte durée.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1... Vous avez les notes. M. le député de Mont-Royal.

Motion proposant le dépôt immédiat des amendements

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je pense que l'on devrait revenir sur la question des amendements possibles. Vous allez remarquer que, durant la dernière demi-heure, ce n'est pas nous qui avons retardé les travaux de cette commission parlementaire. On croit que c'est assez important qu'on obtienne du ministre les amendements qu'il va proposer pour l'ensemble du projet de loi et je voudrais faire la motion suivante: "Que cette commission invite le ministre des Affaires municipales à distribuer immédiatement à tous les membres et intervenants les amendements qu'il entend présenter au projet de loi 38". Quant à la recevabilité, je voudrais vous référer à la jurisprudence au sujet de la commission élue permanente des richesses naturelles qui étudiait le projet de loi 70, loi constituant la Société nationale de l'amiante. Dans le rapport de cette commission, il y avait eu une motion de M. Forget, de Saint-Laurent, qui se lisait comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Richesses naturelles à distribuer dès maintenant aux membres et intervenants de cette commission les documents qu'il a promis lors de la séance du 16 mars 1978 à la commission permanente des richesses naturelles." Elle avait été jugée recevable. Il y a eu un vote qui a été pris sur la motion. Je fais cette motion.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité?

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Si ce n'est pas cette motion que nous débattrons, c'en sera une autre de nature dilatoire. Comme il y a des précédents sur l'acceptation de cette motion, aussi bien la débattre et la battre.

M. Saintonge: M. le Président, question de règlement. Nous, nous sommes d'accord avec cela, mais je ferai remarquer que le député de Groulx nous impute toujours des motifs.

Le Président (M. Desbiens): Voici donc la motion du député de Mont-Royal: "Que cette commission invite le ministre des Affaires municipales à distribuer immédiatement à tous les membres et intervenants les amendements qu'il entend présenter au projet de loi 38." De toute façon, elle est de consentement.

La motion est reçue. M. le député de Mont-Royal sur la motion d'amendement.

M. Ciaccia: Oui. Je crois qu'il est très important que le ministre dépose ces amendements et nous communique les changements qu'il entend apporter au projet de loi. Il y a tellement de représentations qui ont été faites au sujet de certains articles, et je crois que, même avant de commencer à discuter l'article 1, c'est important pour nous de savoir, premièrement, si le ministre a des amendements à apporter au projet de loi. Il pourrait nous le dire. Hier, M. Asselin a fait une série de recommandations. Il suggérait certains amendements à l'article 3, question de préavis, question de droit d'appel, question d'aller devant la Cour supérieure. Il avait aussi suggéré d'autres amendements qui seraient assez importants. Par exemple, il avait recommandé qu'une municipalité qui n'a pas prêté son concours direct à une participation financière fédérale sur son territoire ne puisse faire l'objet d'un décret en vertu de l'article 3 de la loi. Je crois que cela nous aiderait vraiment de savoir si le ministre entend apporter cet amendement au projet de loi. Il avait aussi demandé si une municipalité peut, par résolution, demander au ministre des Affaires municipales d'être exemptée de l'application de la loi 38 pour un projet ou un programme particulier impliquant une participation financière fédérale sur son territoire.

Vous savez, je vais vous dire que ce n'est pas notre intention de nous rendre jusqu'à 22 heures, ce soir, sur cette motion. On a à décider ce qui suit: on s'oppose à

certains aspects du projet de loi. On ne s'oppose pas à la juridiction du Québec sur les affaires municipales, à l'article 1, qui était déjà contenu dans une autre loi. Si on sait maintenant qu'il va y avoir des modifications importantes qui seront apportées au projet de loi, naturellement, notre approche va être d'une certaine façon, on va aborder l'étude article par article dans un esprit différent, si on ne sait pas d'avance quels changements le ministre veut apporter au projet de loi. Si on sait maintenant que le ministre n'a aucune intention de modifier les aspects qui sont les plus contestés du projet de loi, je pense que vous allez comprendre que nous, de ce côté-ci, sur chaque article, nous allons nous y opposer, faire des changements, des propositions, et le débat va être complètement différent. Si on sait d'avance -et c'est pour cela que si vraiment le ministre veut nous indiquer quels changements il va apporter au projet de loi -cela va complètement changer, je pense, les travaux de cette commission, cela va nous permettre de savoir, nous, quelles sont les intentions du gouvernement. Est-ce qu'il va tenir mordicus au projet de loi tel qu'il l'a déposé ou bien est-ce qu'il va accéder aux demandes qui lui ont été faites par tous les intervenants du milieu? Je fais référence plus spécifiquement au président des MRC, M. Asselin. Si on savait maintenant que ces changements seront apportés, je crois que vous allez comprendre et je pense que le ministre aussi va comprendre que les discussions que nous pourrons avoir sur chaque article vont être complètement différentes.

Prenez même l'article 1, M. le Président. Vous avez appelé l'article 1, qui n'ajoute rien au projet de loi. C'est du droit qui existe déjà dans une autre loi. Si on sait que l'esprit de la loi de 1974 va se continuer dans les autres articles du projet de loi, nos interventions sur l'article 1 seront certainement différentes que si on sait d'avance que non seulement le ministre veut répéter la loi de 1974 dans son projet de loi, mais qu'il veut aller plus loin, créer une loi punitive et maintenir toute la discrétion, tous les pouvoirs arbitraires, les pouvoirs discrétionnaires; naturellement, il va nous obliger à faire un débat différent, même sur l'article 1. Je pense que c'est dans l'intérêt de l'information de cette commission et, si on n'a que jusqu'à demain soir pour étudier le projet de loi, pas par notre faute à nous, mais parce que le gouvernement nous aura imposé l'article 156, qu'on est limité dans les débats, cela va affecter sensiblement les propos que nous allons tenir.

Nous ne savons pas présentement quelle est l'intention du ministre. Si on savait qu'il va faire certains changements aux trois premiers articles et qu'il y aura un changement plus important plus tard, on pourrait suspendre certains articles et aller au coeur des articles qu'il ne veut pas amender. Cela pourrait totalement changer l'approche et les travaux de cette commission. Par exemple, si on savait que dans le projet de loi le ministre... Prenons seulement l'article 2: "Une municipalité qui, au jugement du gouvernement..." Si on savait d'avance qu'à l'article 8 où il est écrit "...selon l'estimation qu'en fait le ministre", il entend amender cet aspect de la loi où il n'y aura pas de pouvoirs arbitraires, naturellement, nos interventions seraient complètement différentes, mais, si on sait qu'à l'article 2 il n'a pas l'intention de faire les changements qui s'imposent à l'article 8, nous allons être obligés d'aborder la discussion sur l'article 2 d'une façon complètement différente.

Il y a des aspects du projet de loi qui sont très contestés et je me demande, vu que le ministre refuse de nous communiquer les changements possibles, parce que c'est une pratique à d'autres commissions... On vient juste de terminer l'étude du projet de loi 46, à la commission parlementaire des transports. Au début de la commission, le ministre a déposé une série de papillons - je pense qu'il y en avait une quarantaine - et, au fur et à mesure, on a vu - on a examiné brièvement le contenu de ces papillons - la teneur des changements. Cela nous a guidés dans la discussion du projet de loi. Ce n'est pas un précédent. Ce n'est pas quelque chose de dangereux pour la commission. Je pense que c'est dans l'esprit et dans la tradition de la commission qu'un ministre dépose les amendements qu'il propose au début. C'était un projet de loi dont certains aspects pouvaient être contestés et qui sont encore contestés par le milieu concerné, mais cela nous a guidés dans nos travaux.

Soit que le ministre n'ait aucune intention de modifier le projet de loi, soit qu'il ne soit pas prêt, que les changements ou que les modifications ne soient pas prêtes, nous voudrions savoir à quoi nous pouvons nous attendre sur les clauses qui sont vraiment contestées dans le projet de loi. Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous demandons que le ministre nous communique les amendements qu'il entend apporter. Qu'il nous donne au moins des indications assez précises pour qu'on puisse savoir à quoi s'attendre et dans quelle direction nous allons dans les discussions sur les articles du projet de loi. Pour le moment, je vais restreindre mes remarques sur ce sujet, quitte, plus tard, si c'est nécessaire, à intervenir de nouveau pour parler d'autres points de la motion que j'ai présentée.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Élie Fallu

M. Fallu: Tout à l'heure, à bon droit, vous avez refusé une telle motion, puisque nous n'étions pas déjà en train d'étudier le projet de loi. Maintenant que nous sommes en train d'étudier le projet de loi, l'Opposition revient avec une motion de même nature. D'ailleurs, on a sorti les appareils électroniques, on a sorti les vieilles cassettes et on a à nouveau mis en marche les disques anciens. Le député de Mont-Royal était habitué à faire jouer son disque ailleurs, il s'était entraîné. D'ailleurs, on sait qu'il n'est pas à court de munitions, il en a de nombreuses en réserve.

Comment parler de cette motion autrement que d'une motion de flibusterie? Cela fait maintenant partie de la panoplie que j'ai appelée hier soir la panoplie du musée des horreurs, quand ce ne sont pas le calendrier des saints, la géographie, les anniversaires de naissance des députés, des membres de l'Assemblée nationale, du curriculum vitae des parlementaires ou quoi encore; la panoplie nous est bien connue.

On a déjà connu ici, dans cette vague, une motion d'ajournement; à propos, on n'en a pas eu encore aujourd'hui, sans doute faut-il s'attendre à en avoir une.

Une voix: Non.

M. Fallu: Non? Ah bon! On a donc eu, hier, une motion d'ajournement. Évidemment, on sait qu'on ne pouvait en avoir qu'une seule dans une séance et on y a eu droit avec un long débat. Par la suite, on a eu une motion, très traditionnelle, celle-là, pour faire passer le temps, une motion pour faire siéger tous les députés à cette commission; on y est habitué. Elle est un peu éculée comme motion, mais elle est revenue, néanmoins. À mon avis, ce n'est pas tellement habile puisqu'elle est tellement fréquente, celle-là, qu'elle est la manifestation même d'un début de flibusterie.

C'est dommage que nous en soyons à "verbier" sur de telles motions alors que nous étions enfin rendus à l'article 1. Il nous restait, au début de la séance, 17 heures de travail pour étudier très exactement 15 articles puisque le 16e article et le 17e article sont plutôt constants dans nos lois; ce sont les modes d'application.

M. Maciocia: Vous êtes parti pendant 35 minutes.

M. Fallu: Nous sommes bien mal partis puisque nous n'avons pas encore commencé. Pourtant, hier, nous avions néanmoins fait du bon travail après avoir parlé de la dimension de la table, du nombre de chaises, de la température de la pièce, du confort ou de l'inconfort des journalistes; nous avions quand même fini par faire du bon travail en fin d'après-midi, jusqu'à l'ajournement de 18 heures.

Là, nous étions enfin à l'article 1. Il serait intéressant de rappeler à ce moment-ci que l'article 1 aurait pu apprendre à l'Opposition que cet article venait changer en profondeur l'article 20 de la loi 59 votée par ces gens au moment où ils faisaient partie du gouvernement, en 1974. Contrairement à la loi qu'ils avaient votée à l'époque, la loi 38 permet maintenant aux municipalités, dans un plus grand nombre de cas, de traiter avec le fédéral, de recevoir des fonds fédéraux et directement: notamment, de deux façons: la première, par le paiement par le fédéral d'une taxe ou d'une compensation tenant lieu de taxe et la seconde, par le biais d'ententes signées en vertu de cet article 1.

Avec tout cela, les gens d'en face oublient; ils oublient le confort des municipalités, ils oublient la volonté de négocier des ententes, ils oublient... On aurait pu parler longuement, leur rappeler ce qu'ils connaissent déjà de toute façon. Si besoin avait été, on aurait pu leur rappeler toutes les conversations avec les ministres fédéraux, les propositions très concrètes faites à la suggestion du monde municipal, sans dévoiler néanmoins, comme il est de tradition, le contenu des conversations aux tables entre les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, des Affaires intergouvernementales et du gouvernement fédéral. On aurait pu à nouveau faire état, si besoin avait été, de cette volonté de créer des ententes.

M. le Président, on nous refuse encore une fois, comme parlementaires, le simple droit - je ne dis pas le privilège - d'exercer ici la fonction parlementaire qui est nôtre en vertu d'un ordre de la Chambre, qui est celle d'étudier article par article le projet de loi 38. Nous étions enfin rendus à l'article 1. Nos travaux allaient débuter et la flibuste continue.

M. le Président, quoi dire d'autre? Je pense que la meilleure chose à faire est peut-être de les laisser parler, de les laisser user le temps. C'est dommage mais...

M. Maciocia: C'est ce que vous faites.

M. Fallu: ...nous ne faisons pas notre travail de parlementaires au moment où nous débattons une telle motion de l'Opposition.

M. Maciocia: N'est-ce pas ce que vous êtes en train de faire?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Desbiens): Excusez. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. M. le Président, on a eu un bel exemple de ce qu'est un "filibuster" par la partie ministérielle même. On pourrait être tenté de prendre exemple sur elle, mais on ne le fera pas. On va discuter de la motion fondamentalement pour vous dire pourquoi cette motion est nécessaire et très utile dans le cadre du débat.

Le député de Groulx doit faire ses petites récriminations. Je voudrais simplement citer à nouveau une partie du texte que j'ai cité hier. Il n'a pas compris, et le ministre non plus, après les représentations du président de l'UMRCQ, qui a dénoncé la loi, qui a dit qu'il ne retirait pas les paroles qu'il avait dites sur la loi telle qu'elle était présentée. La loi telle que présentée est celle-là. Reprenons les citations, à l'époque, du président de l'UMRCQ: Une loi sur les mesures de guerre, une loi hypocrite, une loi despotique. Il en a mis plus qu'il n'en fallait. Je pense que tout le monde au niveau municipal était d'accord avec cela.

L'Opposition a dénoncé le caractère de la loi, une loi strictement pénale, qui est complètement à l'opposé de ce que le ministre tente de nous faire croire en disant que c'est une loi qui affirme la compétence constitutionnelle du Québec, que c'est une loi fiscale. Ce sont des termes qui ne seraient peut-être pas parlementaires que je devrais employer mais on détourne le débat d'une façon absolument volontaire. Je pense qu'on fait même preuve de mauvaise foi d'une certaine façon en qualifiant la loi de ces caractéristiques.

L'article 20, le caractère... On a dit que c'était une loi fiscale, M. le Président. Des personnes au niveau du parti ministériel ont dit que c'est une loi à caractère fiscal, une loi fiscale. Ils ont répété ces termes. Quoi qu'il en soit, même si on le dit à caractère fiscal, le principe est là, c'est pour pénaliser. Pourquoi demande-t-on les amendements maintenant? Tout le monde est d'accord. Peut-être que l'UMRCQ dirait: Au point où on est, on veut jouer le jeu parlementaire, c'est-à-dire: puisque la loi a été adoptée en deuxième lecture, soit! On n'est pas d'accord avec la loi, nullement sur la façon dont le ministre veut s'interposer au niveau des municipalités. Puisque c'en est rendu là, venons faire le jeu. Faire le jeu de quoi? Faire le jeu du ministre, à mon point de vue.

Si le ministre, aujourd'hui, est vraiment de bonne foi, après la façon dont il a accueilli le président de l'UMRCQ, la façon dont il l'a remercié en partie ici - il a sûrement complété son remerciement après, j'en suis convaincu, c'est un homme poli, de ce côté-là, si le ministre veut donc faire preuve de bonne foi et de respect envers les responsables de l'UMRCQ, il devrait déposer en commission parlementaire immédiatement les amendements qu'il a l'intention d'apporter à cette loi, précisément pour mettre certaines balises, enlever le caractère pénal outrancier qu'on lui reconnaît pour qu'on puisse nous-mêmes les examiner, d'une part. (17 heures)

On pourrait même les faire examiner par l'Union des municipalités régionales de comté et même par l'Union des municipalités du Québec, qui s'est donné la peine, pour les municipalités qu'elle représente, de déposer un mémoire faisant état de certaines caractéristiques contenues dans le projet de loi et qu'on lui reproche. On parle de normes discrétionnaires, de déraisonnables, abusives, imprécises, de l'absence de règles élémentaires de justice naturelle à l'intérieur même du projet de loi. C'est-à-dire qu'on refuse aux parties impliquées le droit d'être entendues et on n'agit pas avec équité à l'égard des municipalités. C'est ce qu'on reproche au projet de loi lui-même et c'est pour cela qu'on s'oppose au projet de loi et qu'on en demande le rejet au niveau de l'UMQ.

Si le ministre veut bonifier son projet de loi, veut mettre des balises et veut démontrer sa bonne foi, pourquoi n'apporte-t-il pas ses amendements au projet afin que le monde municipal puisse les examiner un tant soit peu et faire connaître sa réaction dans un court laps de temps vis-à-vis un tel projet de loi qui, chose curieuse, doit absolument être adopté.

On reproche à l'Opposition de faire un "filibuster". On met une motion de clôture à la loi après moins de trois heures de discussions en commission parlementaire. On a entendu le président de l'UMRCQ; nous sommes retournés de l'autre côté; le président de l'UMRCQ n'est pas revenu. Qu'est-ce qu'on demande? On s'interroge, on demande de le ramener, parce qu'on voulait avoir des précisions. Cela a pris une heure. On a commencé à discuter à 9 h 20. À 9 h 20, il y a eu un premier article où on a réclamé le droit pour les députés d'être présents; à 11 heures, on a convoqué le député de Marguerite-Bourgeoys, leader parlementaire de l'Opposition, pour une conférence des leaders pour imposer le bâillon. Dans mon livre, de 9 h 30 à 11 heures, c'est une heure et demie de discussions entamées sur un projet de loi. On dit quoi? On impose le bâillon, le projet de loi est déposé depuis le mois de juin et on l'amène en Chambre le 6 décembre. Il s'est écoulé presque six mois entre les deux dates. On a bénéficié d'un congé parlementaire pour travailler fortement à des projets de relance

économique. Vous avez ici un exemple de ce qui bloque la relance économique. Vous auriez dû agir dès le début. Depuis le mois de juin que les municipalités vous le demandent, vous n'avez rien accepté, d'aucune façon.

Je reviens à ce que j'avais commencé à dire au début de mon intervention. M. Jean-Louis Roy, dans le Devoir, que j'ai lu hier -le député de Groulx ne s'en souvient pas -...

M. Rochefort: Les bedeaux du fédéralisme?

M. Saintonge: ...disait - les bedeaux du fédéralisme; lancez des injures si cela vous amuse.

M. Rochefort: Non, non, M. Jean-Louis Roy, le 10 novembre 1981, parlait de vous.

M. Saintonge: Si vous avez lu M. Jean-Louis Roy, il n'a pas parlé de bedeaux et de fédéralistes dans ce cas-là. Voici ce qu'il a écrit: "Déposé en juin dernier par le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, le projet de loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités, projet déposé à l'Assemblée nationale la semaine dernière, doit être substantiellement amendé, sinon abandonné." Ce n'est pas nous qui le disons, c'est M. Jean-Louis Roy, qui est d'accord avec ce qu'on a demandé depuis longtemps.

Il dit un peu plus loin: "L'Opposition libérale se dissocie alors du projet de loi 38 et avec raison. Les représentants des municipalités du Québec se rebiffent et prédisent une détérioration du climat dans leurs relations avec le gouvernement Lévesque. Il n'était pas nécessaire, pour conduire la guerre des principes avec le gouvernement fédéral, de miner les rapports avec les partenaires du monde municipal." Et à la fin: "Tel qu'il est, le projet de loi 38 ne doit pas franchir les dernières étapes parlementaires et devenir la législation du Québec."

Cela ne peut pas être plus clair que cela "tel qu'il est". Donc, en d'autres mots, M. Roy demande simplement, tout comme nous, que, là-dessus, on retire ce projet de loi ou, à tout le moins, qu'on l'amende substantiellement. Et si c'est important de l'amender substantiellement, ce n'est pas une affaire mineure. Donnez le temps de faire un travail sérieux. Le député de Groulx va faire son travail. Il va peut-être faire son travail, si le ministre est derrière lui, vis-à-vis des interventions du président de l'UMRCQ qui lui présentait certains amendements que, lui, il suggérait... Il n'est peut-être pas légiste à l'Assemblée nationale, il est avocat quand même. Le ministre a dit: J'ai besoin, pour consulter sur cela, de me référer à mes fonctionnaires, à mes conseillers juridiques et à mes conseillers techniques: une attitude responsable. On demande la même attitude à l'égard de l'Opposition. On ne demande pas d'avoir de petits amendements à la pièce, tranquillement, pas vite, comme on y était habitué depuis deux ans et demi que je suis dans ce Parlement. Aux Affaires municipales, on arrive au début de commission, avec un paquet de papillons qui sont amendés par un paquet d'autres papillons en surplus et en troisième série. C'est comme cela qu'on procède aux Affaires municipales. Les gens se perdent en conjonctures, on ne sait plus ce qui se passe; vous avez des projets de loi comme celui de Saint-Léonard, où des articles se retrouvent là-dedans qui ne devraient pas y être; on dit: Ce n'est pas grave, on va amender cela, on corrige cela par un avis dans la Gazette officielle. C'est cela qui arrive.

On veut faire un travail responsable à ce niveau. Par travail responsable, qu'est-ce qu'on demande? Déposez-nous donc les amendements que vous voulez apporter au projet de loi. Donnez-nous un minimun de temps pour les examiner avec notre groupe parlementaire. Nous aussi, on a peut-être des conseillers juridiques et des attachés politiques qui pourraient regarder avec nous certains éléments de ce projet de loi. Donnez-nous une couple d'heures pour l'examiner. On va suspendre au souper, on aura deux heures, on pourrait le faire là. Donnez-nous une heure après les avoir déposés pour qu'on puisse les examiner et faire un travail sérieux. C'est juste cela qu'on demande.

M. le Président, si vous appelez cela et si ces gens appellent cela tenir le temps, perdre du temps pour retarder la commission, personnellement, je n'embarque pas là-dedans, je ne suis pas d'accord avec cela et je déplore, d'une façon absolue, la façon de procéder du gouvernement. De toute façon, qu'est-ce qu'on veut faire avec les amendements? J'ai bien hâte de voir quel genre d'amendements le ministre va nous amener. Parce qu'il nous les cache, il veut les amener à la petite cuillère, tranquillement, pas vite, à chaque article. Dieu sait pourtant qu'il y a dix-sept articles là-dedans. Mais dix-sept articles où on se réfère... À l'article 6, renvoie aux articles 2 à 4, un autre article, on le renvoie aux articles précédents et, d'une certaine façon, tout se tient. Son projet de loi, il l'a bien construit. Il n'a pas mis de porte. Le ministre des Affaires municipales, je le reconnais pour une chose, c'est un ministre qui veut mettre des pièges partout. Il met des pièges partout, mais, quand il y a une souris dans la salle, soyez assuré d'une chose, elle ne sortira nulle part. Il prend le monde municipal... Oui, il va tendre ses pièges pour la pincer. Il va tout fermer, partout. Le ministre des Affaires municipales fait preuve d'une

confiance inouïe dans le monde municipal. À ce niveau, le gouvernement provincial libéral de l'époque, en 1974, avec la loi 59, avait amené dans la Loi sur les affaires intergouvernementales...

Une voix: La loi 56.

M. Saintonge: La loi 59, M. le Président. On peut vous vérifier cela, M. le ministre, on va vous démontrer, même avec les photocopies, que c'est la loi 59. La loi votée à cette époque par le Parti libéral du Québec affirmait vraiment la compétence du Québec en matière d'affaires municipales. Elle ne prévoyait pas nécessairement des sanctions aussi répressives que celles qu'on a là; elle prévoyait qu'il y avait une possibilité - si on ne respectait les ententes, si ce n'était pas dans le cadre d'ententes - que cela était nul. La sanction, c'était la nullité de telles ententes, si ce n'était pas fait avec le gouvernement provincial. Si le gouvernement et le ministre font preuve de leadership envers les municipalités du Québec, font preuve de confiance, je pense qu'il n'y a pas besoin de gestes de répression de cet ordre avec le monde municipal et de transposer la guerre des drapeaux au niveau des municipalités.

J'attendais donc avec impatience que le ministre puisse nous déposer ses amendements et qu'on puisse nous aussi faire un travail sérieux et les examiner attentivement pour voir vraiment le nouveau caractère que le ministre veut donner à sa loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

Une voix: II a décidé de lever l'ancre au plus vite.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas d'autres intervenants. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Rejeté, M. le Président.

M. Maciocia: On demande le vote nominal.

Le Président (M. Desbiens): Un vote nominal.

Le vote enregistré sur la motion du député de Mont-Royal. Est-ce que je dois la relire?

M. Saintonge: Relisez-la...

Le Président (M. Desbiens): La motion du député de Mont-Royal se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Affaires municipales à distribuer immédiatement à tous les membres et intervenants les amendements qu'il entend présenter au projet de loi 38." M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): Pour. M. Dauphin (Marquette)?

Une voix: Parti.

Le Président (M. Desbiens): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Contre. M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Alors la motion est rejetée: Cinq voix contre trois.

Une voix: Cela s'améliore.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 1, M. le ministre, vous aviez des commentaires?

Les ententes avec le gouvernement du Canada

M. Léonard: M. le Président, je veux simplement reprendre l'article lui-même, donner quelques commentaires là-dessus.

Le premier alinéa que nous avons rappelle, par une formulation plus positive, le contenu de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, qui se lisait comme suit: "Sauf dans la

mesure prévue expressément par la loi, aucune commission scolaire, commission régionale, corporation municipale, communauté urbaine ou communauté régionale ne peut, sous peine de nullité, négocier ou conclure des ententes avec le gouvernement du Canada, celui d'une autre province, un gouvernement étranger ou un ministère ou un organisme de l'un de ces gouvernements." En fait, c'était sous peine de nullité absolue. Tandis que là, on affirme un principe: Les municipalités peuvent toucher des fonds fédéraux ou bénéficier d'une participation du gouvernement du Canada dans la mesure où c'est à l'intérieur d'une entente. Donc, je pense que c'est transcrit d'une façon très positive.

Le deuxième alinéa précise qu'outre les ententes entre le Québec et le fédéral qui concernent les municipalités, ces dernières peuvent recevoir aux fins de leur financement des sommes du fédéral en deux autres temps: premièrement, lorsqu'il s'agit du paiement par le gouvernement fédéral d'une taxe ou d'une compensation en tenant lieu; et, à ce sujet, le gouvernement du Québec souhaiterait que le gouvernement du Canada modifie sa loi C-4 de façon à se conformer à l'esprit de la nouvelle fiscalité municipale québécoise en payant ses taxes comme tout contribuable et tel que le gouvernement du Québec le fait, en particulier en acceptant de se soumettre à la loi en ce qui concerne l'évaluation foncière dans toutes ses modalités, ou, en tout cas, dans la mesure où lui-même - je reprends, dans l'ordre de ses modalités, je pense bien. Il faut que, au fond, ses immeubles, dans l'ensemble, soient évalués; je ne pense pas qu'il y ait tellement de grands secrets, sauf de rares exceptions où il peut y avoir des secrets d'État. Mais, en général, il n'y en a pas. Donc, il peut très bien le faire. Il peut aussi payer ses taxes d'affaires, des bureaux. En ce qui concerne le gouvernement du Québec, nous payons nos taxes d'affaires en calculant le taux global de taxation, donc...

M. Saintonge: Le ministre fait de l'obstruction.

M. Léonard: Alors, je pense qu'il pourrait payer ses taxes et nous ne voulons pas priver la municipalité de pouvoir recevoir les "en lieu" de taxes du gouvernement du Canada.

L'autre exception est celle où, par décret du gouvernement du Québec, certaines catégories d'ententes ont été désignées selon l'article 22 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et qui peuvent donc être validement conclues par la municipalité ou l'organisme concerné. Il s'agit, le plus souvent, d'ententes pour de l'aide financière à l'aménagement ou à l'amélioration des aéroports municipaux, ou d'ententes sur des échanges de terrains entre une municipalité et le gouvernement du Canada ou un de ses organismes. Alors, dans le cours de l'application de ces ententes-là, la loi 38 ne s'appliquerait pas. Mais vous savez, par exemple, que, dans le cas des aéroports municipaux, alors que l'administration des aires est sous le contrôle fédéral et qu'il s'agit de faire des travaux sur ces terrains d'aéroports municipaux qui tiennent compte de l'administration, des responsabilités fédérales en la matière, il était donc important, en ce qui nous concernait, d'exclure ces ententes, et cela a été fait déjà par la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, à l'article 22. Donc, cela aussi est exclu de l'application de la loi 38.

Alors voilà les explications. Je ne voudrais pas reprendre tout ce que nous avons dit là-dessus. Je crois, cependant, encore une fois très utile d'affirmer que le projet de loi vise à aller chercher les fonds du gouvernement du Canada, mais par le biais d'ententes. S'il y a des fonds disponibles, il doit nous en revenir une part et notre part. Je crois qu'il y a moyen de procéder comme cela. Et, à ce moment-là, cela va être clair pour tout le monde, la façon de procéder. Je pense que c'est l'esprit positif de ce projet de loi qui se manifeste ici, c'est le canal par lequel on veut que ces sommes d'argent transitent, que nous voulons définir ici. (17 h 15)

Je sais que l'Opposition, c'est son rôle évidemment, insiste beaucoup sur des sanctions qui peuvent être appliquées à ceux qui ne suivent pas les canaux prévus. L'article 1, selon les termes de la loi 38 et je dirais aussi selon les termes de l'article 20 de la Loi sur les Affaires intergouvernementales. Au fond, nous aurions souhaité que tout le monde respecte cette dernière loi, à ce moment-là, nous n'aurions pas été obligés de préciser - le fait correctement et le fait positivement. Nous précisons qu'il y a des ententes et que c'est le biais par lequel on procède. Donc, en ce qui nous concerne, c'est une approche positive que nous avons vis-à-vis de tout cela. Je ne reviendrai pas sur tout ce que nous avons dit en deuxième lecture là-dessus mais c'est fondamental pour cette loi. Il y a des ententes à ce moment-là, il n'y a plus de députés fédéraux qui se promènent dans le décor, dans le paysage, et qui distribuent des fonds de façon discrétionnaire. Mais, en ce moment, c'est vraiment discrétionnaire: pas de dossiers, les députés fédéraux ne répondent pas à des questions en Chambre comme le ministre va être amené à répondre. On a des questions en Chambre, s'il y a des sanctions, et le gouvernement va être amené à répondre, parce que, lui, il va prendre les décisions. Je pense que l'on parle

beaucoup de certains aspects discrétionnaires, mais il faudrait voir que, de l'autre côté, du côté de ceux qui enfreignent la loi directement ou indirectement, de toutes sortes de manières, c'est finalement là que se trouve le véritable discrétionnaire. Alors qu'est-ce qu'on nous propose en face pour corriger cela? J'aimerais bien voir. On le verra par la suite du projet de loi. Je suppose que, quand les gens d'en face vont arriver à l'article 2, ils vont nous apporter des suggestions, nous proposer des choses précises, puisqu'ils se disent en désaccord avec la loi. Donc, eux-mêmes feraient autre chose dans le cas où l'article 20 ou l'article 1 seraient transgressés. J'ai hâte de voir ce qu'on va nous proposer, s'ils ont de bonnes suggestions. Peut-être bien qu'on pourra les recevoir. Mais, au fond, ce que nous souhaitons, c'est que, finalement, il n'y ait plus de transgressions à la loi, qu'on procède selon l'article 1 et que ceux qui nous ont finalement imposé la constitution, le 5 novembre 1981, soient les premiers à respecter la loi et non pas les premiers à transgresser la loi, la loi fondamentale du pays.

Une voix: ...

M. Léonard: C'est exact. M. le député, vous pouvez dire ce que vous voulez. C'est ça qui se passe à l'heure actuelle. On fait indirectement ce qu'il est défendu de faire directement, de toutes sortes de façons. On fait de la corruption des institutions présentement. Alors, qu'on procède selon l'article 1, c'est cela la voie royale pour administrer, pour faire de la bonne administration publique, pour aller chercher des fonds qui nous reviennent. On évitera la double autorité gouvernementale par rapport aux municipalités qui seraient un mal épouvantable. On voit à quoi cela conduit finalement. Même maintenant, même s'il s'agit de peu de fonds finalement, il reste que les conséquences sont terribles sur le territoire.

Alors, M. le Président, je propose donc l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: On a eu droit à la cassette du ministre. Cela ne me surprend pas. Mais il parle de cadres d'entente dans cet article 1 entre le gouvernement du Québec et celui du Canada. Encore faut-il qu'une entente soit signée, menée d'une façon positive. Le ministre n'a jamais fait la preuve qu'il veut une entente. Au contraire, et c'est connu, le ministre des Affaires municipales, M. Léonard, a déjà dit aux municipalités: "La seule façon d'arriver à quelque chose, c'est l'indépendance du

Québec". C'est ce qu'il prône. C'est ce qu'il prône au niveau municipal depuis deux ans. C'est ce que le monde municipal rejette depuis deux ans. Il s'étonne que les gens, par la suite, arrivent avec des dispositions qu'il prend vis-à-vis des situations d'où on ne peut sortir au niveau municipal. On laisse passer le train comme on dit dans le cadre d'une situation économique vraiment délicate où on devrait s'amuser à ne rien faire, ne pas profiter de certains programmes qui pourraient être mis en vigueur si le ministre acceptait de négocier de bonne foi avec le fédéral et de faire des ententes avec des modalités qui seraient satisfaisantes au niveau du monde municipal.

M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au ministre là-dessus. Je me demande quand on lit l'article 1 et qu'on arrive à "...une entente entre le gouvernement et celui du Canada et leurs ministres ou leurs organismes, conclue conformément à la loi, une municipalité peut...", ce que le ministre entend par là. À quoi fait référence le projet de loi quand on parle de "municipalité"? Le projet de loi 38 ne définit pas ce qu'est une municipalité, ne fait aucune référence à une loi qui pourrait définir le terme "municipalité". Ce peut être un cadre extrêmement large. Qu'est-ce qu'on veut définir? Est-ce qu'on s'entend sur la définition du dictionnaire dans un tel cas? Y-a-t-il un sens commun à "municipalité"? Qu'est-ce que le ministre veut viser par l'article 1, par le terme municipalité?

M. Léonard: Bien, la municipalité, au sens de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal, comprend les municipalités de paroisses, les municipalités de villages, les villes, les cités, quoique le nom "cité" ait été modifié ou transformé en "ville". Cela comprend aussi les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté. Je dirais, de façon générale, que c'est cela. Il y a aussi les territoires non organisés qui peuvent être administrés, des cantons ou des choses comme cela. Alors, cela comprend tout cela.

Je reviendrai peut-être sur...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que M. le député de Laprairie a terminé?

M. Saintonge: Non, mais ma question s'adressait au ministre. Je veux savoir...

M. Léonard: La municipalité...

M. Saintonge: Vous êtes quand même en droit statutaire. Nous sommes quand même en droit statutaire, qui est un droit précis. Dans ce cadre, le ministre nous a fait part... On a entendu, moi, j'ai entendu dans ses discours en Chambre, en tout cas qu'un de ses grands soucis était la question de l'équité

et de s'assurer que tout le monde est sur le même pied.

Quiconque lit: "une municipalité", qui n'est définie d'aucune façon, qui fait référence à la Loi sur les cités et villes, mais il n'y a aucune référence précise dans ce cadre, dans le cadre de la loi 38, à la Loi sur les cités et villes concernant le terme même de municipalité. Quand on dit que le projet de loi est imprécis d'une certaine façon, il m'apparaît, à sa face même, qu'il y a une certaine imprécision au niveau de la définition de municipalité. Il y aurait lieu, à mon point de vue, si l'on veut vraiment définir clairement, d'une façon précise, à quoi on se réfère, à quelles institutions on se réfère, que la loi définisse clairement ce à quoi le terme municipalité se réfère, puisque, encore une fois, en droit statutaire, c'est précisément le terme même qui serait défini par la loi.

En conséquence, si l'on regarde la règle d'interprétation de la loi: municipalité, projet de loi 38, et qu'on voit qu'il n'y a pas de référence, on s'en tient, selon la règle d'interprétation, à la définition usuelle. Une définition usuelle ne comprend pas une communauté urbaine; elle ne comprend pas un canton; elle pourrait comprendre la ville de Montréal ou la ville de Québec, mais, à mon point de vue, il me semble que dans un tel cas il faudrait clairement définir dans la loi, à l'article 1, le terme municipalité. Je comprends bien qu'à l'article 12, on dit que l'article 20 est modifié - on parle d'une commission, d'une corporation, d'une communauté ou d'un organisme visé au premier ou deuxième alinéa - mais je maintiens toujours que c'est l'article 20. L'article 1 ne fait pas référence, ni l'article 2, ni quelque autre article, à la définition de municipalité.

Il y aurait sûrement lieu, à mon point de vue, pour amener une précision dans la loi 38, précision souhaitable, si on veut en faire une interprétation valable ultérieurement, de savoir vraiment à quoi on se réfère pour assurer une certaine équité, pour être sûr que, si le ministre veut mettre tout le monde sur le même pied, il mette d'avance tout le monde sur le même pied de par son projet de loi en spécifiant clairement ce qu'il entend par "municipalité", en intégrant dans le projet 38 un article de définition où l'on retrouverait, défini clairement, le terme "municipalité" et exactement ce à quoi le ministre se réfère dans un tel cas.

À titre d'exemple, je vous ferai remarquer que dans le projet de loi 46 - est-ce que c'est bien 46? Pas 46, mais le projet de loi sur le taxi, 47 - on définit "autorité régionale" comme étant la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, la Commission régionale de l'Outaouais; on dit également une municipalité régionale de comté. On définit ultérieurement le terme "municipalité" dans le cadre du projet de loi 47. Cela m'apparaît une façon tout à fait légale de procéder, puisque, en droit statutaire, la loi doit parler par elle-même et elle n'a pas à se référer à autre chose qu'à elle-même. Dans ce cadre, on ne peut pas dire que le projet de loi 38 comprenne les définitions de la Loi sur les cités et villes, celles de la loi 125 ou celles de quelque autre loi, ni celles de l'ancienne loi 59, c'est-à-dire le chapitre M-21 des Lois refondues du Québec.

Je souhaiterais que le ministre puisse nous apporter, dans le cadre de son projet de loi 38, un article de définition dans lequel nous pourrions clairement voir à quels organismes exactement, en totalité, il se réfère au niveau d'un tel projet de loi. Est-ce que le ministre est prêt à considérer cette demande et, éventuellement, à nous proposer un amendement pour définir ce qu'il entend par une municipalité, ce qu'il veut viser par son projet de loi?

Encore une fois, c'est simplement pour assurer une équité absolue à tout le monde. C'est le but, semble-t-il, qu'on veut viser. On en parle dans le projet de loi. Donc, il m'apparaîtrait souhaitable qu'on précise exactement la définition du terme "municipalité" parce que, si je prends le dictionnaire Robert, par hasard... J'ai le dictionnaire Larousse à côté, on pourrait faire la vérification; mon confrère de Nelligan avait besoin de dictionnaires tantôt. Profitons-en. Si je regarde à municipalité, on définit cela ainsi: "Le corps municipal; l'ensemble des personnes qui administrent une commune. La municipalité d'une commune comprend le maire, ses adjoints et les conseillers municipaux. Le petit parc dont la municipalité avait doté la ville. Par extension, siège de l'administration municipale. On parle aussi de la circonscription administrée par une municipalité. En droit administratif, réunion du maire et des adjoints, à l'exclusion des conseillers municipaux." C'est le sens général de municipalité dans le dictionnaire.

Je pense que le ministre aurait avantage à préciser cela dans le projet de loi 38, comme cela a été fait dans le projet de loi 47. Je ne me souviens pas si, dans le projet de loi 46, la municipalité est définie, mais c'est fort possible. En tout cas, je vous avoue que je n'ai pas le projet de loi ici. Je me souviens pertinemment bien que, dans le projet de loi 47, il y a une distinction très nette entre ce qu'on entend par une autorité régionale, une MRC, une communauté, une commission, la CRO... Et si, dans certaines lois, on vient donner des précisions exactes, on fait une distinction entre une autorité régionale et une municipalité locale, à plus forte raison dans un tel projet de loi, comment peut-on dire que le terme

"municipalité" ici comprend dans son entité non seulement les municipalités locales du Code municipal, les municipalités de la Loi sur les cités et villes et toute autre municipalité non régie par l'une de ces deux lois et, également, les communautés urbaines? Est-ce que, dans un tel cas, on pourrait dire que le projet de loi 38 pourrait s'appliquer à la municipalité de Saint-Prosper, à la municipalité de Saint-Philippe, à la municipalité de Saint-Léonard ou de Laprairie, à la municipalité de Charlesbourg, mais ne s'appliquerait pas à la ville de Montréal ou à la ville de Québec, ne s'appliquerait pas à la Communauté urbaine de Montréal, ni à la Communauté urbaine de Québec ou à la Communauté régionale de l'Outaouais? Je ne pense pas qu'on fasse preuve d'équité dans un tel sens et cela m'apparaît essentiel, en tout cas pour assurer ce principe, qu'on y inclue une définition du terme "municipalité".

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 1?

M. Saintonge: Est-ce que le ministre pourrait répondre à cette interrogation?

M. Léonard: Le mot "municipalité" est clair pour tout le monde, cela s'entend dans le contexte des lois. Une municipalité comprend les corporations municipales et, comme je l'ai dit tout à l'heure, au sens de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, en particulier, les municipalités qui disposent de chartes particulières, comme la ville de Québec ou la ville de Montréal et un certain nombre d'autres. Je pense que c'est dans ce sens que cela s'entend.

M. Saintonge: Le ministre ne prend pas en considération la suggestion de définir clairement le terme "municipalité" au sens de la loi.

M. Léonard: C'est clair dans le contexte.

M. Saintonge: Même dans le contexte de l'interprétation juridique, vous trouvez cela suffisant que vous allez couvrir les communautés urbaines et les communautés régionales. Je maintiendrai toujours qu'à mon point de vue, cela m'apparaît d'un caractère absolument imprécis dans la loi qui fera preuve d'inéquité dans l'interprétation judiciaire d'un tel projet de loi puisque, dans un cas, l'appareil judiciaire ou tout juge qui aura à juger effectivement dans un cadre précis... Il suffit qu'un avocat lui dise: Écoutez, les municipalités, ce n'est pas défini, c'est le sens commun. Dans d'autres projets de loi, nous prenons la peine de définir une distinction fondamentale entre municipalité et autorité régionale comme communauté urbaine. Si le législateur prend la peine de l'intégrer dans certains projets de loi, c'est que cela doit valoir la peine de le définir clairement, en droit statutaire à tout le moins. Donc, dans ce cadre-ci, il m'apparaît essentiel encore une fois que nous puissions le définir. Autrement, je suis convaincu qu'il pourrait y avoir justement un trou dans la loi et le ministre aime tellement cela, comme je l'ai dit tantôt, fermer toutes les portes possibles et ne donner ouverture à aucune autre chose que ce qu'il veut viser. Ce serait un cas particulier pour assurer l'application de la loi de façon uniforme sur le territoire de la province de Québec pour qu'on puisse faire référence exactement à ce qu'on entend par une municipalité. Je suis convaincu qu'une communauté urbaine ne se sentirait sûrement pas liée et qu'un tribunal pourrait difficilement tenir coupable d'un manquement au principe de la loi, à l'article 1, une communauté régionale ou une communauté urbaine qui ne se prévaudrait pas des dispositions dans le cadre actuel de cette loi. Je pense que c'est mon rôle d'attirer l'attention du ministre là-dessus et de lui suggérer à tout le moins de présenter un amendement pour justement... (17 h 30)

M. Léonard: Le fait qu'on amende à l'article 12 l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales réfère très clairement à ce qu'on entend ici par municipalité puisqu'on parle d'une corporation, une communauté, un organisme visé, etc. Donc, cela vise les municipalités nécessairement de façon générale.

M. Ciaccia: Sur ce point...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre vient d'ajouter un argument selon lequel il faut absolument avoir une définition pour les municipalités. À l'article 12, vous êtes spécifique; vous dites: une commission, une corporation, une communauté, un organisme, etc. D'après la Loi d'interprétation, cela peut être interprété de la façon suivante; puisque vous êtes spécifique à l'article 12 et que vous ne l'êtes pas à l'article 1, à l'article 1, cela peut être une municipalité au sens plus large. Il pourrait même y avoir une autre interprétation qui pourrait être donnée à l'article 1 de la définition d'une municipalité, soit que vous vouliez dire que c'est une corporation municipale, ou vous pourriez prendre le mot "municipalité" dans le sens le plus large. Une municipalité peut bénéficier, par exemple, indirectement d'une subvention qui serait donnée à une entreprise ou une société privée pour la construction d'une industrie ou d'un édifice.

Si c'est fait sans entente avec le gouvernement par la corporation elle-même, il serait possible - je ne dis pas que c'est votre intention - de donner comme interprétation que la municipalité a contrevenu aux termes de la loi, parce qu'il y a un bénéfice qui a été accordé; Ce n'est pas la corporation qui a reçu l'argent, mais la municipalité, au sens large, aurait bénéficié d'une subvention qui aurait pu être donnée à une société privée. Dans ce sens, cela aiderait au financement de la corporation, parce que les taxes qui seraient payées par cette entreprise, certainement directement, seraient payées à la municipalité. Si le ministre, son successeur ou ceux qui vont interpréter la loi voulaient l'interpréter au sens le plus large, ils pourraient pénaliser la corporation par le fait que la municipalité, dans le sens le plus large, a bénéficié d'une subvention qui a été donnée à une société privée et la corporation n'avait rien à faire avec elle. Elle n'a même pas eu à intervenir. Je pense, au moins pour cette raison, qu'il faudrait une définition du mot "municipalité", parce que, si vous regardez la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, c'est très clair qu'à l'article 20 ils ne réfèrent pas à une municipalité. Ils disent: aucune commission scolaire, commission régionale, corporation municipale, communauté urbaine ou communauté régionale. C'est très précis. Juridiquement, ce n'est pas ouvert à toutes sortes d'interprétations.

Dans votre premier article, c'est ouvert à des interprétations et même, d'après la Loi d'interprétation, il faudrait que ce soit interprété au sens le plus large. Cela ne se peut pas que l'interprétation du mot "municipalité" soit restreinte seulement au cas où c'est une corporation municipale, parce que, si cela avait été le cas, vous l'auriez dit. C'est ce que quelqu'un va argumenter. Si quelqu'un veut se prévaloir de cet article de la loi pour l'interprétation d'une façon plus large, il peut facilement utiliser ces raisons et cela peut causer des problèmes. Je suis certain que ce n'est pas l'intention - je ne le crois pas - du gouvernement ou du ministre de pénaliser, par exemple, la corporation de ville Mont-Royal parce qu'une industrie dans le parc industriel a reçu une subvention de 100 000 $ du gouvernement fédéral, mais, d'après l'article 1, vous pourriez donner cette interprétation. C'est une interprétation; c'est une interprétation dangereuse. Alors, au moins pour cette région, vous devriez préciser la définition d'une municipalité, soit par un article qui donne une définition ou bien en amendant l'article 1 pour spécifier qu'une municipalité veut dire "corporation municipale". C'est le premier point, pour enchaîner avec le point soulevé par mon collègue, le député de Laprairie.

Il y a un autre point que je voudrais porter à l'attention du ministre. C'est que l'article 1 n'ajoute rien aux lois existantes. Je pense que le ministre va être d'accord. Si vous examinez la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, les articles 20 et 22 permettent exactement la même chose que ce que vous dites à l'article 1. Il n'y a aucune différence. Ce n'est pas libellé de la même façon, mais, en termes de conséquences, en termes d'effets juridiques, en termes de possibilités, en termes d'ententes sur les paiements des "en lieu" de taxes ou les sommes qui seraient versées en vertu d'une entente visée à l'article 22, tout cela est possible dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Je pense qu'il y a un principe qui dit qu'on n'inclut pas, dans une loi, un article qui n'ajoute aucun droit additionnel ou qui n'apporte pas de conséquences additionnelles. Si l'article est inutile pour les fins de la loi existante, je me demande pourquoi cet article est là. Cela est un autre argument pour définir le mot "municipalité" parce que, si un conseiller juridique arrive et dit: Écoutez, le législateur est présumé vouloir donner un effet par l'article 1, vous ne pouvez jamais présumer que le législateur voulait rédiger une loi ne donnant pas d'effets additionnels aux droits existants. Si le législateur inclut l'article 1 dans la loi, c'était pour lui donner un effet juridique plus fort que ce qui existe dans les lois actuelles. Alors, si on prend cette interprétation, on va définir le mot "municipalité" au sens plus large - cela devient un autre argument - que celui inclus dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Mais hors de l'aspect de définition du mot "municipalité", l'article 1 n'ajoute absolument rien aux lois existantes. Je pourrais demander au ministre pourquoi cela est inclus dans le présent projet de loi. Il pourrait peut-être y avoir... Si le ministre veut lui donner des effets politiques, la loi doit avoir des effets juridiques, des conséquences juridiques et, non uniquement des conséquences politiques.

Le ministre a mentionné, dans ses remarques, au sujet du comportement du gouvernement fédéral, qu'il ne respectait pas la constitution. C'est possible, dans les démarches des députés fédéraux, qu'ils donnent des subventions ici et là; ils ne respectent pas la constitution. Je ne veux pas me porter défenseur des gestes de ces députés qui vont clairement à l'encontre de la constitution canadienne, du BNA Act, parce que les affaires municipales, c'est la juridiction du Québec. Cependant, quand on accuse le gouvernement fédéral de ne pas respecter la constitution, il faudrait avoir les mains assez propres nous-mêmes.

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: Qu'on la respecte, nous, la constitution! Je pense que le gouvernement du Québec serait en meilleure posture d'accuser le gouvernement fédéral de ne pas respecter la constitution si, au moins, il la respectait lui-même. Je pourrais lui donner certains exemples où il ne le fait pas. On a eu une commission parlementaire sur le projet de loi 57, où il a été question de la charte des droits de la personne; on est venu souligner certaines entraves à la charte du Québec et certaines entraves à la charte canadienne. Alors, sur la question de la charte des droits...

M. Fallu: II n'y a aucun tribunal qui...

M. Ciaccia: Vous parlerez après, M. le député de Groulx. Alors, vous ne respectez pas la charte des droits. La clause Canada, vous ne la respectez certainement pas. Vous avez déjà un tribunal de première instance qui a dit que c'est légal. Cela ne vous préoccupe pas. Pour des raisons politiques, cela fait votre affaire de ne pas respecter la clause Canada. Je ne veux même pas parler des problèmes internationaux, des relations au niveau international: c'est clairement du domaine fédéral. Ce n'est pas toujours respecté et je ne ferai référence à aucun incident. Non, je ne veux pas.

Mais quand on accuse le gouvernement fédéral de ne pas respecter la constitution...

Une voix: Compris!

M. Ciaccia: En anglais, il y a une expression "People in glass houses should not throw stones". Vous seriez dans une meilleure posture si vous ne pouviez pas vous faire accuser vous-mêmes de ne pas la respecter la constitution. C'est un autre point que je voulais apporter sur l'article 1.

Vous avez mentionné les paiements tenant lieu de taxes. C'est vrai qu'il n'y a pas d'obligation, le gouvernement fédéral n'est pas obligé de contribuer sur la base de l'évaluation municipale. Je ne sais si le gouvernement du Québec, lui, contribue sur la base de l'évaluation municipale. Je ne veux pas me faire donner des chiffres. Vous allez dire que le gouvernement du Québec contribue des montants globaux qui sont plus élevés que ceux du gouvernement fédéral: nécessairement ils doivent l'être, parce que je suis convaincu que le gouvernement du Québec a beaucoup plus de bâtisses au Québec que le gouvernement fédéral. Je ne pense pas que si on donne des chiffres -50 000 000 $ pour le Québec versus 10 000 000 $ pour le fédéral - on aurait le vrai portrait. Ce qu'il faudrait voir, c'est la mesure de la contribution, sur quelle base elle est faite. Peut-être que je suis d'accord que le gouvernement fédéral devrait s'engager, d'une façon plus précise, à payer des montants plus réalistes. Je ne sais pas sur quelle base c'est fait, sur quelle base contribue le gouvernement du Québec. Par exemple, à la Communauté urbaine de Montréal, est-ce que l'évaluation des édifices du gouvernement du Québec est faite par la CUM? Je ne crois pas. Juste sur ce point, j'aimerais avoir des précisions.

M. Léonard: Le gouvernement du Québec est assujetti à la Loi sur l'évaluation foncière, tous les articles du Code municipal et de la Loi des cités et villes sur l'évaluation foncière.

M. Ciaccia: Et à la Communauté urbaine de Montréal?

M. Léonard: Et à la Communauté urbaine de Montréal aussi.

M. Ciaccia: Voulez-vous dire que l'évaluation est faite...

M. Léonard: L'évaluation est faite par les bureaux d'évaluation foncière dans le Québec là où ils existent, par exemple, dans les MRC ou aux communautés urbaines.

M. Ciaccia: Mais qui définit les normes?

M. Léonard: Ce sont les mêmes pour tout le monde.

M. Ciaccia: Sur quel...

M. Léonard: Les normes sont quand mêmes fixées par...

M. Ciaccia: Est-ce que...

M. Léonard: ...le manuel d'évaluation...

M. Ciaccia: Quand ma résidence est évaluée elle l'est à sa valeur marchande, valeur qui double tous les deux ans. Est-ce que c'est la même chose pour les édifices du gouvernement du Québec?

M. Léonard: Les fluctuations des édifices publics comme celles des édifices résidentiels, commerciaux, évoluent. Vous savez, par exemple, à la communauté urbaine, les propriétés industrielles ou commerciales ont gardé à peu près la même valeur durant trois ou quatre ans. Tout-à-coup, elles se sont mises à évoluer. C'est le marché qui a fait cela. Alors que dans le cas du résidentiel, surtout de l'unifamilial, duplex et triplex, le marché a bougé plus. Mais c'est le même manuel d'évaluation. Le gouvernement fédéral n'accepte pas de laisser évaluer ses édifices là-dessus.

M. Ciaccia: Excepté que je suis

convaincu que les normes d'évaluation ne doivent pas être tout à fait les mêmes pour un édifice du gouvernement du Québec que pour un édifice dans le secteur privé.

M. Saintonge: Le ministre peut reconnaître qu'au niveau du gouvernement provincial, le ministre possède des pouvoirs d'intervention. L'évaluation est un domaine de compétence provinciale. Le ministre possède un pouvoir d'intervention dans certains cas qui pourrait faire en sorte, au niveau de l'évaluation, de contrôler d'une certaine façon - je comprends qu'il peut l'appliquer à tout le monde - certaines normes d'évaluation au niveau provincial. Donc, il peut légiférer d'une certaine façon au niveau de l'évaluation comme telle, alors que, dans ce cadre-là, le gouvernement fédéral n'a aucun moyen, excepté de vérifier ou de se protéger, de se prémunir contre la façon dont les évaluations sont faites. Il garde, d'une certaine façon, par son pouvoir de loi une certaine compétence pour vérifier l'évaluation municipale et l'appliquer en conséquence. (17 h 45)

Est-ce que le ministre ne pourrait pas me dire également dans ce cadre précis de l'évaluation municipale... À ma connaissance, dans plusieurs municipalités où j'ai fait des vérifications personnellement où je posais des questions sur le service d'évaluation aux gérants, aux maires des villes, on m'informait que le gouvernement fédéral ne contestait pas de façon générale les évaluations municipales et que sur l'évaluation des bâtisses gouvernementales, il y avait des discussions entre les autorités municipales et fédérales pour arriver facilement à des ententes là-dessus et qu'il n'y ait pas de problème.

M. Léonard: Je pense que c'est important de répondre à cela. Nous faisons le Code municipal, la Loi sur les cités et villes qui comportent des articles sur l'évaluation foncière. La loi 57 a été votée par le gouvernement. Au-delà de cela, c'est l'évaluateur municipal qui a la responsabilité, soit quelqu'un a contrat ou à salaire, de faire l'évaluation. Le gouvernement, par la suite, est soumis à l'évaluation qui a été faite par l'évaluateur municipal. Il est soumis comme n'importe quel autre contribuable. S'il n'est pas content, il peut se plaindre au BREF, au Bureau de révision de l'évaluation foncière comme n'importe quel autre. C'est le processus général.

Il est d'ailleurs arrivé, par exemple, dans le cas des HLM que des HLM avaient été surévalués. Le gouvernement s'est plaint comme un autre contribuable. Dans certains cas, il peut avoir gagné, dans d'autres c'est resté ce que c'était.

Le gouvernement fédéral - vous l'avez justement mentionné - va discuter avec la municipalité de son évaluation. Cela devient pratiquement objet de négociations, l'évaluation foncière, par exemple, d'un bureau de poste. C'est justement...

M. Saintonge: Cela correspond généralement.

M. Léonard: ...cela prend un évaluateur. C'est lui qui détermine cela sur une base professionnelle. Si le gouvernement n'est pas content, il se plaint. Je pense que le fédéral pourrait se plaindre au BREF de la même façon que le gouvernement du Québec peut le faire.

M. Ciaccia: Oui, mais avec une seule exception. C'est que les normes d'évaluation, le manuel d'évaluation est sous le contrôle du gouvernement du Québec. Vous pouvez fixer un manuel d'évaluation.

M. Léonard: C'est universel.

M. Ciaccia: C'est sous votre contrôle. Vous avez inclus des normes avec lesquelles vous êtes prêts à vivre. Au niveau fédéral, ils n'ont pas ce contrôle. Je présume que la raison...

M. Léonard: Ce sont des normes qui s'appliquent à tout le monde, au privé, au public, à tous les édifices...

M. Ciaccia: Les normes pour les écoles s'appliquent à toutes les écoles, excepté que c'est seulement vous qui avez des écoles.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Ciaccia: Comprenons-nous. Les normes pour les maisons unifamiliales vont s'appliquer à toutes les unifamiliales. Le gouvernement du Québec a très peu de maisons unifamiliales.

M. Léonard: II n'y a pas d'évaluation pour les écoles.

M. Ciaccia: Vous allez avoir des cas... Pardon?

M. Léonard: II n'y a pas de normes d'évaluation pour les écoles.

M. Ciaccia: Comment évaluez-vous une école?

M. Léonard: Elle est évaluée sur les matériaux de construction, d'après tous les critères professionnels de l'évaluation.

M. Saintonge: Qui fixe les critères?

M. Léonard: La même chose que si

vous avez des...

M. Ciaccia: Qui fixe les critères? M. Léonard: Le manuel d'évaluation.

M. Ciaccia: C'est sous quelle juridiction?

M. Léonard: C'est la profession, les évaluateurs qui en discutent. Il y a un manuel.

M. Ciaccia: Quel niveau de gouvernement...

M. Léonard: ...les municipalités...

M. Ciaccia: ...est responsable du manuel d'évaluation?

M. Léonard: Tout le monde.

M. Ciaccia: Non, le gouvernement du Québec, voyons.

M. Léonard: Ce n'est pas le voisin qui va décider.

M. Ciaccia: On joue sur les mots.

M. Saintonge: Répondez honnêtement à la question, dites-le. Faites état de ces choses-là.

M. Ciaccia: Vous jouez sur les mots.

M. Léonard: C'est lui qui a ouvert la porte.

M. Ciaccia: C'est un élément important. Comme niveau de gouvernement, vous ne voudrez jamais vous assujettir à un autre niveau de gouvernement...

M. Léonard: La corporation... Je regrette, mais il y a une corporation d'évaluateurs professionnels.

M. Ciaccia: Un instant! Comme niveau de gouvernement, vous ne voudrez jamais vous assujettir à un autre niveau de gouvernement pour décider du montant de taxes que vous allez payer. C'est cela que vous voulez que le gouvernememt fédéral fasse. Quand vous avez une bonne cause sur la question de ne pas distribuer de subventions, on est avec vous. Ne charriez pas sur la question des taxes parce qu'il y a un problème très réel là-dessus. Vous ne pouvez pas vous attendre qu'un niveau de gouvernement va s'assujettir à votre juridiction pour déterminer le montant de taxes municipales qu'il va payer. Il ne faut pas être indépendantiste ou fédéraliste pour comprendre ce bon sens-là. C'est une question très pratique. Des deux côtés de la table, ils peuvent le comprendre.

M. Maciocia: Le taux pour l'évaluation.

M. Léonard: L'évaluation, c'est la municipalité aussi.

M. Ciaccia: II reste quand même que...

M. Léonard: C'est basé sur les critères des évaluateurs professionnels. Vous avez une corporation, des règles techniques.

Le Président (M. Desbiens): Je pense qu'on s'égare.

M. Saintonge: C'est le ministre qui nous a parlé de cela, M. le Président. M. le ministre a...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Saintonge: Je regrette, M. le Président, mais quand on est arrivé...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! C'était le député. De toute façon...

M. Saintonge: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Saintonge: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Saintonge: J'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît. C'est le député de Mont-Royal qui avait la parole de toute façon et vous avez...

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): ...enchaîné sur le...

M. Saintonge: C'est une question de règlement et non une question d'opinion.

Le Président (M. Desbiens): Oui, oui. Je l'ai compris. Vous aurez droit de parole quand je vous le donnerai.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Je disais, M. le député de Mont-Royal, que c'est vous

qui aviez le droit de parole et la discussion a pris une direction nouvelle avec l'intervention du député de Laprairie. M. le député de Laprairie, votre question de règlement.

M. Saintonge: Question de règlement. Ce n'est pas cela, c'est qu'on mentionne que...

Une voix: Quel article?

M. Saintonge: Quel article. Écoutez donc un peu au lieu de crier.

M. Maciocia: ...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui. M. le Président a mentionné qu'on sort du débat et on n'est pas là. On est arrivé au deuxième paragraphe de l'article 1 où c'est spécifié: "Le premier alinéa n'affecte pas le droit d'une municipalité de recevoir du gouvernement du Canada ou de l'un de ses ministres ou organismes le paiement d'une taxe, ou d'une compensation en tenant lieu..." Là le ministre est venu nous parler du gouvernement fédéral qui ne payait pas ses taxes, etc. Qu'on ne vienne pas dire que c'est nous qui avons ouvert le débat sur le sujet. C'est le ministre lui-même qui l'a ouvert, qui a amené cet élément dans le débat. On devrait corriger certaines situations, lui faire valoir notre point de vue sur des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Desbiens): C'est un point d'ordre. M. le député de Mont-Royal, il vous reste cinq minutes.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle j'ai soulevé la question des taxes et la question du gouvernement fédéral, c'est parce que ce sont des propos qui ont été soulevés par le ministre. Il a fait certaines affirmations et j'ai répondu aux affirmations du ministre. Ce n'est pas moi qui ai commencé à parler de l'article 1 et des taxes que le gouvernement... M. le Président, je pense que ce sont des sujets très pertinents. On ne devrait même pas répondre aux interruptions des députés ministériels qui n'ont même pas le droit de parole et qui envoient des accusations. Qu'on n'essaie même pas de...

Pour revenir à la question des taxes... Il faut faire ces points parce que des affirmations sont faites en Chambre à la suite de réponses et le règlement de l'Assemblée nationale ne nous permet pas de nous lever et de discuter du sujet. Alors, cela peut induire la population en erreur et...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On pourrait dire deux choses au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, vous pouvez continuer dans l'ordre.

M. Ciaccia: Premièrement, l'obligation que le gouvernement du Québec s'est donnée de payer les taxes municipales, cela existe depuis quand et en échange de quoi? Vous avez fait des échanges, il y avait certaines subventions que vous donniez avant aux municipalités. Vous avez enlevé ces subventions et vous avez dit: dorénavant on va payer nos taxes d'après les normes que nous allons établir nous-mêmes. C'est vrai, les évaluateurs. Mais les évaluateurs changent et ce sont des professionnels. Ils sont liés par des manuels, par des lois. C'est le gouvernement du Québec qui fait sa loi. Je me fais toujours dire cela quand mes taxes doublent à tous les deux ans. L'évaluateur dit: Ce n'est pas ma faute. Va te plaindre au gouvernement du Québec. C'est lui qui fixe les normes.

Deuxièmement, dans les négociations entre le gouvernement fédéral et les différentes municipalités pour le paiement de leurs taxes, est-ce que le ministre sait dans combien de cas il y a vraiment des conflits et que les deux parties ne viennent pas à une entente où ils acceptent que l'évaluation soit basée sur X dollars et que la taxe soit fixée sur une base mutuellement acceptable? On accuse, on donne des chiffres mais est-ce que le ministre peut nous dire dans combien de cas ils ne s'entendent pas? C'est vraiment un chiffre qui n'est pas acceptable par les municipalités.

M. le Président, le but de mon intervention était de répondre... On ne veut pas orienter la discussion sur la façon d'évaluer ou d'imposer les taxes municipales. C'est un sujet sur lequel on pourrait discuter en d'autres circonstances mais pas sur l'article 1. Je voulais seulement répondre aux affirmations qui n'étaient pas tout à fait exactes et pas tout à fait complètes du ministre des Affaires municipales. Le point que je voulais faire valoir, en résumé, sur l'article 1, c'est que, essentiellement, c'est un article qui n'ajoute aucun droit. C'est un article, pour utiliser un mot qui semble cher aux ministériels, superfétatoire.

Une voix: Oh!

M. Ciaccia: Deuxièmement, je crois qu'il est essentiel de donner une définition du mot "municipalité" dans l'article 1. Autrement, cela peut être interprété d'une façon trop large et causer des difficultés à

certaines municipalités dans certains cas où des subventions seraient données pour des projets qui seraient inclus dans le terme municipalité, dans un sens plus large.

Le Président (M. Desbiens): C'est terminé?

M. Ciaccia: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Non, M. le Président, cela va.

Le Président (M. Desbiens): Non? Excusez-moi, je pensais que vous aviez levé la main. M. le député de Viger?

M. Maciocia: M. le Président, c'est sûr qu'on a discuté très longtemps sur le mot "municipalité". Le ministre devrait, à un certain moment, comme il le dit, l'encadrer, faire une balise autour du mot "municipalité", sur ce que veut dire "municipalité". Mais il y a un autre mot qui, je crois, est très important aussi, que le ministère devrait spécifier, quand on dit: "la municipalité peut bénéficier d'une participation du gouvernement du Canada". Cela veut dire quoi bénéficier? On peut bénéficier de toute manière, de n'importe quelle façon, de quelque chose, mais je regarde dans le dictionnaire Larousse, au mot "bénéfice"; cela veut dire gain, profit, avantage d'une nature quelconque. C'est quoi un avantage de nature quelconque? Bénéficier des circonstances atténuantes, de l'âge, de la dignité ecclésiastique. C'est quoi bénéficier de quelque chose? Parce que c'est très important ici. "Bénéfice" est un mot très large. Est-ce que c'est, je ne le sais pas, n'importe quelle communauté à l'intérieur d'une municipalité? Elle peut obtenir une subvention du gouvernement fédéral pour faire une amélioration quelconque à l'intérieur d'un local auquel elle participe et qui appartient à la municipalité? Est-ce que c'est considéré comme un bénéfice pour la municipalité? Vous savez très bien, M. le Président, qu'il y a des groupes de l'âge d'or dans toutes les municipalités du Québec qui ont un local dans certaines municipalités et, automatiquement, ces personnes demandent des subventions au gouvernement fédéral pour repeindre ou mettre une porte à l'intérieur de ce local. Par conséquent, à cause de l'article 1, est-ce un bénéfice que reçoit la municipalité?

Il faut savoir ce que veut dire bénéfice. On ne sait pas actuellement ce que cela veut dire. Est-ce un bénéfice... Si on se réfère à l'article 2 du même projet de loi, on dit: "...directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit...". On peut quasiment dire que les municipalités bénéficient de n'importe quel cent qui va entrer, de la part du fédéral, à l'intérieur de cette municipalité, que ce soit par l'entremise de l'âge d'or ou par celle d'autres organismes à but non lucratif. C'est quoi? Le ministre, dans ses propos préliminaires, en expliquant l'article 1, n'a pas parlé du mot "bénéfice"; "peut bénéficier". Cela veut dire quoi "peut bénéficier"? J'aimerais que le ministre nous dise, avant qu'on ne parle de l'adoption de l'article 1, ce que veut dire "bénéficier"?

Le Président (M. Desbiens): M le député, je regrette de vous interrompre. Il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, à la salle 81.

((Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 21)

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, je demanderais la suspension jusqu'à 20 h 30. Je vais appeler mes collègues.

M. Rochefort: Je voudrais savoir pour quelles fins le député de Saint-Laurent demande la suspension des travaux. M. le Président, c'est sérieux. Qu'est-ce qui justifie cela?

M. Leduc (Saint-Laurent): Apparemment, c'est la soirée des réceptions.

M. Rochefort: Nous sommes cinq députés ministériels. Nous sommes prêts à fonctionner toute la soirée.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): À quelle heure, M. le Président, devaient recommencer les travaux?

Une voix: 20 h 15.

M. Leduc (Saint-Laurent): II est à peine 20 h 20.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je refuse mon consentement si on ne nous explique pas la

raison de la suspension des travaux de la commission.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai pas à disserter là-dessus, M. le Président. Mon collègue, en face, connaît parfaitement la raison.

M. Rochefort: Je peux peut-être aider le député de Saint-Laurent. Est-ce que ce serait parce qu'il est le seul membre de l'Opposition présent à cette table actuellement? Est-ce la raison, M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne sais pas.

M. Rochefort: Regardez à votre gauche et à votre droite. Est-ce qu'il y a des gens?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je fais confiance à mes collègues. Ils vont arriver sous peu.

M. Rochefort: Eux, ils vous font une confiance aveugle.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 20 h 23)

(Reprise de la séance à 20 h 47)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission... À l'ordre! La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 1. M. le député de Viger avait la parole. Il vous reste 17 minutes.

M. Léonard: Je m'excuse.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Le député peut continuer, je ne voudrais absolument pas le brimer dans son droit de parole, mais j'aurais une directive à vous demander. J'ai un amendement prêt pour l'article 1; il a été dactylographié; est-ce que vous seriez d'accord, avec le consentement de l'Opposition, pour le distribuer ou si l'on veut attendre?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, une question de directive. Étant donné que le ministre l'avait déjà lu et qu'il n'avait pas d'amendement à faire à l'article 1...

M. Léonard: Non, il n'y en avait pas.

M. Maciocia: ...est-ce qu'il peut le faire en ce moment?

Des voix: Ah oui!

M. Maciocia: C'est la seule question...

Le Président (M. Desbiens): N'importe quand, à n'importe quel moment, il peut le faire, si ce n'est pas adopté.

M. Maciocia: D'accord.

M. Léonard: Voulez-vous qu'on le distribue tout de suite, M. le Président? Est-ce qu'on est d'accord?

M. Maciocia: Oui, oui. J'aimerais qu'on discute de cela parce que, autrement, je vais parler pour rien, M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien sûr, on veut connaître la teneur...

M. Fallu: II ne faut surtout pas faire cela.

M. Maciocia: C'est cela. Vous le savez.

Une voix: ...délégation. Il vous manque le député d'Orford.

M. Léonard: La substance, la substance.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! L'amendement proposé par le ministre est le suivant: L'article 1 du projet de loi 38 est modifié, premièrement, par la suppression, à la fin du premier paragraphe du deuxième alinéa...

Une voix: Avez-vous des problèmes?

M. Rivest: M. le Président, quel est mon statut ce soir? Intervenant?

Le Président (M. Desbiens): Comme il avait été conclu ce matin. Il y a des modifications...

M. Rivest: Je m'excuse, mais mon formalisme fait sourire le ministre. Je me demande pourquoi.

Le Président (M. Desbiens): M. Rivest (Jean-Talon) intervenant. Vous remplacez M. Polak (Sainte-Anne). M. Houde (Berthier) remplace, comme membre, M. Dauphin (Marquette) et M. Kehoe (Chapleau) remplace M. Lincoln (Nelligan). Je reprends la...

Une voix: ...à Albert.

Le Président (M. Desbiens): Je l'ai mentionné. Je reprends donc la motion d'amendement du ministre. L'article 1 du projet de loi 38 est modifié, premièrement, par la suppression, à la fin du 1er paragraphe du 2e alinéa, du mot "ou". Deuxièmement, par le remplacement, à la fin du paragraphe 2 du 2e alinéa du point par ce qui suit: ", ou". Troisièmement, par l'addition, après le 2e paragraphe du 2e alinéa, du suivant: "3° d'une somme versée conformément à une entente conclue en vertu de la Loi sur les villages cris et le village naskapi (L.R.Q. chapitre V-5.1) ou de la Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik (L.R.Q. chapitre V-6.1), ou d'une somme versée conformément à la Convention de la Baie James et du Nord québécois ou à la Convention du Nord-Est québécois, comme elles sont définies dans ces lois." Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je ne reconnais pas l'amendement proposé par le président de l'UMRCQ, mais c'en est peut-être un que mon confrère de Mont-Royal aurait pu proposer.

M. Léonard: II n'y avait pas pensé encore.

M. Ciaccia: Non, on était pour le proposer ce soir.

M. Saintonge: ...C'est sûrement cela...

M. Ciaccia: En ce qui concerne la Convention de la Baie James, il y a toutes sortes de sommes d'argent qui sont données par le gouvernement fédéral au gouvernement régional ou aux communautés des villages cris.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Quant à l'amendement, si je comprends bien, ce sont les numéros 1, 2 ou 3, c'est cela?

M. Léonard: C'est cela.

M. Saintonge: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

M. Doyon: Vous n'y avez pas pensé avant?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Non, M. le Président. Je pense que la parole était à mon confrère de Viger. Je demanderais qu'il puisse...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, on revient à votre droit de parole; vous avez, à ce qu'on a dit, 17 minutes.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Comme je le disais tantôt, j'ai posé une question au ministre quelques minutes seulement avant l'ajournement, à savoir s'il voulait nous expliquer ce qu'il entendait par "peut bénéficier d'une participation du gouvernement fédéral". Est-ce que le ministre pourrait au moins nous donner un aperçu de ce que veut dire dans la loi "peut bénéficier d'une participation du gouvernement du Canada"? Au moins, comme cela, ce sera un peu plus clair et je n'aurais probablement même pas besoin de parler pendant 17 minutes pour avoir des explications sur cet aspect.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que le mot "bénéficier" est clair en soi, c'est évident: "bénéficier d'une participation du gouvernement du Canada."

M. Maciocia: Oui, mais je vous ai donné un exemple de ce qu'on entend par "bénéficier" dans le cas d'un club de l'âge d'or... Vous savez très bien que, dans les municipalités - dans la mienne et d'autres -on présente des demandes de subvention au gouvernement fédéral, comme au gouvernement provincial. Vous êtes sans doute au courant de cela. Lorsque le club de l'âge d'or, dont le local appartient à la municipalité, fait une demande pour peinturer le local, pour ajouter une porte ou pour faire n'importe quoi d'autre à l'intérieur de ce local, cela veut-il dire que la municipalité bénéficie alors de la participation du gouvernement fédéral? Est-ce que cela entre dans les "bénéfices" dont il est question à l'article 1? Quand je parle de l'âge d'or, M. le ministre, je parle aussi des associations, de ligues de hockey de soccer ou de n'importe quoi. Est-ce que cela est compris dans cet article?

M. Léonard: Cela pourra être précisé dans un bulletin d'interprétation qui va porter sur l'explicitation de l'article.

M. Maciocia: Je comprends très bien votre réponse, mais elle ne veut rien dire. Est-ce que cela...

M. Léonard: Cela dépend... Il y a des clubs de l'âge d'or dans les sous-sol des hôtels de ville, il y en a un peu partout. Cela dépend aussi dans quelle sorte de municipalité vous vous trouvez.

M. Maciocia: Oui, mais...

M. Saintonge: C'est le caractère fiscal de la loi qui fait que vous allez donner des bulletins de...

M. Maciocia: Ce n'est pas très clair pour moi. Probablement que je ne vous ai pas tellement bien saisi, mais quand j'ai mentionné l'âge d'or, je parlais aussi des ligues de hockey. Vous savez qu'il y a une aréna... On a besoin de chandails et tout cela. Quelquefois, la municipalité achète pour ces équipes. Mais si l'association ou la ligue de hockey fait une demande au gouvernement fédéral pour obtenir une somme de 2000 $, 3000 $ ou de 5000 $, pour acheter des chandails et des hocheys pour les laisser dans l'aréna de la municipalité parce qu'ils sont là pour s'en occuper, est-ce que cela sera inclus dans les bénéfices de la municipalité?

M. Léonard: Nous pourrons voir jusqu'où ira l'extension donnée dans le cas d'organismes de loisirs qui agissent dans des locaux municipaux, sur les propriétés municipales. Je pense qu'il y a toutes sortes de comités de loisirs au Québec. Vous avez des comités de loisirs complètement indépendants des municipalités, qui ont leurs propres locaux, qui assurent leur propre financement. Dans la mesure surtout où il n'y a pas de financement lourd impliqué dans ces équipements, il y a des comités de loisirs qui fonctionnent de façon indépendante.

Cependant, règle générale, pour les comités de loisirs où il y a des équipements importants - quand vous parlez d'arénas - on est dans des propriétés municipales la plupart du temps. Le fonctionnement, c'est cela qui peut être précisé dans un bulletin d'interprétation.

M. Maciocia: Cela veut dire...

M. Léonard: Un document d'interprétation.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que vous allez les exclure de l'article 1?

M. Léonard: On verra à ce moment-là.

M. Maciocia: Si vous pensez que je suis plus éclairé qu'avant, je ne le crois pas, M. le ministre. Vous dites qu'on verra. Qui décidera? De quelle façon déciderez-vous? Quel motif vous faut-il pour décider dans un sens ou dans l'autre? Est-ce qu'il y a...

M. Léonard: C'est un comité de loisirs municipal ou non municipal? C'est un organisme municipal. C'est du financement fédéral dans un organisme municipal, cela dépend. Vous avez toutes sortes de statuts dans les comités de loisirs.

M. Maciocia: Oui mais c'est toujours... M. Léonard: C'est cela.

M. Maciocia: Vous savez très bien que ces personnes travaillent bénévolement et tentent d'obtenir du financement de plusieurs sources. Je sais que moi, par mon budget hors normes, j'en donne à des organismes comme cela. Je suis convaincu que le ministre en donne à des organismes comme cela, à des organismes à but non lucratif. C'est la même chose qui est faite. Je crois que la demande qui m'est faite en tant que député provincial est aussi faite à un député fédéral. Si ces gens-là... Je ne parle pas d'un budget hors normes; il peut s'agir d'un autre budget au fédéral qui fournira 2000 $ ou 3000 $. Est-ce que ce sera pénalisé? Selon le ministre, c'est cela, ils seront pénalisés. Il ne peut pas nous dire aujourd'hui si cela est inclus dans l'article 1. Il nous dit: on verra. Une telle réponse ne m'éclaire pas. Cela ne veut dire ni oui, ni non. C'est ce que je voudrais savoir du ministre.

M. Léonard: C'est là qu'on produira un bulletin d'interprétation.

M. Maciocia: Avant de proposer une loi, est-ce qu'on ne peut pas le dire dans la loi ou, au moins, avoir des règles selon lesquelles on pourrait vérifier qui a droit et qui n'a pas droit.

M. Léonard: Est-ce qu'on est bien dans un comité de loisirs municipal?

M. Maciocia: Un comité de loisirs municipal. Cela pourrait être un comité de loisirs municipal, comme cela pourrait être...

M. Léonard: Qu'est-ce que dit l'article 92.8 de la constitution et l'article 20 de la loi des Affaires intergouvernementales?

M. Maciocia: Article 20...

M. Léonard: L'article 92.8 de la constitution et l'article 20 de la loi des Affaires intergouvernementales. Vous me parlez d'un comité de loisirs municipal. Voilà.

Une voix: Vous couvrez tout à ce moment-là.

M. Maciocia: Vous couvrez tout à ce moment-là. Vous savez aussi que l'âge d'or fait partie des loisirs municipaux.

M. Léonard: Pas toujours.

M. Maciocia: Une grande partie, du moins dans ma municipalité.

M. Rivest: Vous évoquez souvent...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, brièvement. Vous évoquez souvent et à bon droit l'article 92.8 qui donne juridiction totale au gouvernement provincial, au gouvernement du Québec sur les affaires municipales. Le problème constitutionnel qui surgit, et ce qui permet d'ailleurs à votre interlocuteur fédéral d'inscrire dans sa lettre un endossement de principe au fait qu'il respecte la juridiction provinciale, le problème constitutionnel n'est nullement au niveau de l'article 92.8. Le même type de problème, soit l'intervention du fédéral, pourrait se poser dans le domaine de la santé, dans le domaine des affaires culturelles, dans le domaine de l'éducation. C'est l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral - je ne me souviens pas de l'article, je crois qu'il s'agit de 91.1, le fondement du pouvoir de dépenser - c'est cela le problème constitutionnel. (21 heures)

Je ne vous fais qu'une remarque: Dans le cadre de la révision constitutionnelle... d'autant plus que de cette question précise, on en a parlé beaucoup lorsque j'étais critique des Affaires intergouvernementales. J'en ai discuté avec M. Claude Morin et avec M. Jacques-Yvan Morin. M. Ryan l'a aussi soulevé à plusieurs reprises. Le grand problème du déséquilibre du fonctionnement du régime fédéral qui est l'essence même de ce projet de loi provient de l'incapacité dans laquelle, au niveau du gouvernement canadien et du Québec et des autres provinces aussi, on est arrivé à limiter l'exercice du pouvoir de dépenser. Le reproche qu'on peut faire au gouvernement du Québec - c'est vraiment une illustration assez tragique de cela - c'est que dans les propositions constitutionnelles, il y avait une chose où vous auriez pu faire avancer concrètement le respect de l'autonomie provinciale, sans égard et en mettant en réserve l'option politique à laquelle vous adhérez. Cela aurait été justement de foncer carrément sur des propositions concrètes de limitation à l'exercice du pouvoir de dépenser et d'autant plus facilement, à mon avis, où on aurait pu avancer. Vous n'avez pas fait de contre-proposition dans le contexte du rapatriement pour les raisons que l'on connaît. Je ne reviens pas sur cela. D'autant plus qu'il y avait eu des propositions du temps de M. Pearson, du temps du début du mandat de M. Trudeau. Il y a eu des livres blancs qui ont été publiés sur cela. Il y avait des propositions émanant du gouvernement fédéral qui ont été abandonnées par la suite, j'en conviens, par le même gouvernement fédéral, qui étaient drôlement intéressantes et qui auraient évité ce genre de problèmes. Actuellement, ce que le député de Viger illustre, c'est votre incapacité de contrer ce pouvoir qui est beaucoup plus puissant et beaucoup plus général qui est le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, même avec un projet de loi qui est très dur.

Depuis la fin des rondes de négociations sur le plan de la révision constitutionnelle, on n'a jamais évoqué ce problème, le problème que vous vivez et qui est un problème réel, on ne l'a pas contesté de ce côté-ci. À mon avis, vous pourrez mettre ce que vous voudrez dans votre projet de loi. C'est pour cela que vous êtes obligés de vous rabattre, sans doute à contrecoeur, non pas sur le gouvernement fédéral qui exerce son pouvoir et qui est absolument sans limite - alors que le problème est causé vraiment par une limitation du pouvoir de dépenser à ce niveau - mais sur les récipiendaires ou les bénéficiaires pour essayer de contrer cela. Vous ne réussirez jamais à couvrir tous et chacun, même avec votre manuel de directions, toutes les failles que va avoir votre projet de loi. Il va toujours être très mal rédigé parce que c'est un petit morceau que vous essayez de couvrir, alors que le problème est beaucoup plus large. C'est un petit remède pour un problème qui est beaucoup plus grand dans le cadre du fonctionnement du fédéralisme.

M. Léonard: M. le Président, si on me permet de répondre. Il reste que ce que dit l'article 1, c'est qu'il y a une façon de procéder dans les domaines de juridiction exclusivement des provinces, c'est une entente. Si le gouvernement fédéral veut procéder, veut dépenser, qu'il exerce son pouvoir de dépenser par le canal d'une entente. Sur quoi cela s'applique-t-il? On peut être plus ou moins large sur cela selon le bon vouloir du fédéral sur cette question. Mais, en ce qui nous concerne, ici au niveau des Affaires municipales, nous voulons couvrir le champ d'action des municipalités. Dans la mesure où les loisirs sont de la responsabilité municipale - ce qui est en train de devenir de plus en plus le cas - il y a moyen de procéder par une entente par laquelle transiteraient les fonds fédéraux pour arriver aux comités de loisirs municipaux et aux municipalités. Cela peut s'appliquer, cela peut s'exercer comme ceci. Le canal est précisé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Juste pour vider cette question. Je comprends la réponse du

ministre, sauf que l'interprétation même de la juridiction municipale est dans un texte qui a été écrit en 1867 où les municipalités faisaient un certain nombre de choses relativement précises. Or, vous le savez mieux que moi, le secteur des loisirs en est un exemple absolument patent.

M. Léonard: Oui.

M. Rivest: Ceux qui ont rédigé le texte constitutionnel de 1867, qui est le même qui a été reporté dans la Loi constitutionnelle de 1982, n'avaient absolument pas idée que des administrateurs municipaux étaient pour s'occuper du loisir comme ils le font en ce moment. C'est pour cela que même l'entente que vous allez faire, vous réussirez mal à la couvrir parce que le domaine des affaires municipales, l'habitation, l'aménagement, l'urbanisme, etc., tout cela n'existait pas au moment où les textes constitutionnels ont été rédigés. Même si vous réussissez à le faire pour négocier une entente - je sais que vous le savez - il y a le dossier ou les faits objectifs qui sont sur la table, mais il y a aussi ce qu'on appelle - et ce qui est bien important en matière de négociation - le "bargaining power". Tant qu'on n'aura pas réglé au Canada le problème de la limitation du pouvoir de dépenser, malgré que vous vous donniez - je pense que c'est le sens de ce projet de loi - un instrument de négociation pour renforcer votre pouvoir de négociation pour colmater tous les trous qui pourraient survenir en arrière de vous, vous ne vous donnez même pas avec ce projet de loi un "bargaining power" équivalent au "bargaining power" dont dispose le gouvernement canadien pour négocier, parce que son "bargaining power" est chiffré. Il a de l'argent et il va le dépenser. Quand il y a de l'argent disponible, essayez de trouver une façon d'empêcher les gens qui sont susceptibles de recevoir de l'argent pour des causes auxquelles ils sont profondément intéressés de le prendre. Je trouve qu'il y a un déséquilibre incroyable.

Moi, personnellement, je vous dis que la responsabilité, - je regrette ce projet de loi que je trouve punitif pour les municipalités: c'est l'essence de ce projet de loi - que je mets sur le gouvernement est bien davantage votre refus, pour des raisons politiques que je peux, par ailleurs, comprendre, de vous engager, comme gouvernement inscrit jusqu'à nouvel ordre, dans l'ordre constitutionnel canadien présent, à travailler avec les autres gouvernements des provinces à ce qui est, à mon avis, la clé d'une réforme nécessaire du régime fédéral qui est la limitation du pouvoir de dépenser. Je vous dis cela parce que vous avez énormément insisté sur le partage des juridictions dans vos interventions sur l'article 92.8, ce sur quoi vous avez raison, mais je trouve que là n'est pas le problème. Comme vous n'avez fait aucune proposition comme gouvernement, aucun effort pour en arriver à convenir avec les autres provinces et avec le gouvernement canadien de limiter le pouvoir de dépenser, vous allez vous retrouver devant des situations que vous essayez de colmater. Au fond, avec un sac de ciment, vous essayez de colmater une brèche incroyable dans le fonctionnement actuel du système fédéral canadien.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Par rapport au pouvoir de dépenser, effectivement, ce qu'il y a comme matière ici, c'est l'article 92.8. On peut prendre les suivants, mais disons surtout l'article 92.8. Ce sont deux clauses importantes de la constitution. Les affaires locales, comme vous dites, n'avaient pas l'importance dans le temps qu'elles ont prises maintenant. En tout cas, les municipalités faisaient des routes et il y avait des villes, mais il reste que, sur le plan de la constitution, c'est clair. Ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement fédéral, effectivement, a usé et abusé de son droit de dépenser et il l'a fait d'autant plus gaillardement qu'il était faible sur le plan politique. Il s'est renforcé à partir de là. Je ne sais pas jusqu'à quel point il a le droit d'user de son pouvoir de dépenser, mais je sais que ce que nous faisons dans le présent projet de loi, nous avons le droit de le faire en vertu de l'article 92.8.

M. Rivest: Oui, constitutionnellement parlant, d'accord.

M. Léonard: C'est cela.

M. Rivest: Je trouve que vous ne devriez pas le faire, mais vous avez le droit de le faire.

M. Léonard: Non, il faut voir. Le gouvernement fédéral va-t-il se mêler maintenant, en termes d'équilibre des forces à l'intérieur d'un pays, d'affaires de loisirs? Est-il normal qu'il s'occupe de cela? Est-il normal qu'il aille s'occuper de n'importe quoi? À ce moment-là, il est encore plus centralisateur, finalement, même que le gouvernement du Québec, que le gouvernement de la province par rapport à ses municipalités. Le projet de loi est là. Je considère qu'il pose un principe de base et il pose une discussion. Elle est importante et je suis convaincu que, dans un rééquilibre des forces à l'intérieur du Canada, il va falloir qu'on assure une place très nette aux municipalités et aux provinces là-dessus. S'il veut utiliser son pouvoir de dépenser, là, c'est une façon de l'utiliser, balisée par des ententes qui

vont nécessairement requérir l'apport des provinces, ou du Québec pour nous. Vous dites que vous ne l'auriez pas fait. Il reste que, dans la mesure où les municipalités vont fonctionner avec le gouvernement du Québec, on peut régler un problème qui traîne depuis fort longtemps, en tout cas, en ce qui concerne le champ de l'administration locale et municipale.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne veux pas prolonger le débat, je veux simplement renvoyer le ministre - parce que j'ai relu le document, entre autres, qui a été publié par le Parti libéral - à ce qu'on appelle le livre beige sur cette partie-là. Il y a précisément cette distinction. La position de notre parti sur cette question est exprimée dans deux très courtes pages, mais très bien rédigées. Même si cela est du domaine municipal, il y a toutes les infrastructures, les ports, les aéroports, etc. Cela a des incidences très nettes sur l'aménagement et sur le développement municipal. Théoriquement, on pourrait aller jusqu'à dire que les municipalités pourraient avoir beaucoup plus leur mot à dire. C'est pour une partie.

La deuxième partie du problème, c'est l'exercice du pouvoir de dépenser. Dans les propositions constitutionnelles que nous avons comme formation politique, il y en a - on peut être d'accord ou pas d'accord, c'est une chose - qui font référence non seulement à ce que l'on croit que devrait être le fonctionnement du régime fédéral, mais, en plus, on a eu la force de s'appuyer sur des propositions concrètes émanant du gouvernement fédéral de M. Lester B. Pearson et même des premières années du régime de M. Trudeau.

Là, on est pris, on vit le problème et vous arrivez avec un projet de loi. Je termine sur cela. Simplement, je veux vous dire que je veux bien que, pour renforcer votre pouvoir de négociation, vous ayez avec vous, comme vous l'avez indiqué à la fin de vos remarques, les municipalités. Mais très franchement, après les contacts que mon collègue, le député de Laprairie, a eus et mes autres collègues ici à l'Assemblée nationale et même avec des collègues de l'autre côté, quand vous avez des partenaires associés avec vous par force, franchement, vous pouvez mesurer la valeur du partnership et de la société que vous allez constituer pour combattre l'autre qui arrive avec ses millions et son pouvoir de dépenser.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: C'est là qu'il faut faire une évaluation politique qui, il me semble, est importante. Sur cela, il peut y avoir aussi une évolution politique. Quand vous dites que les municipalités sont contre, elles ne sont pas contre tant que cela. On peut sortir un bon nombre d'articles de journaux et d'éditoriaux sur cette question où, après un premier choc vis-à-vis du projet de loi, on a compris et admis la démarche sur cela. Dans la mesure où il y a des enjeux concrets, le partnership peut très bien s'établir avec le Québec sur cela vis-à-vis du fédéral, très, très bien. Tout le monde va comprendre. Je crois que c'est cela. L'article 1, c'est de là qu'il tient son importance...

M. Rivest: Une dernière question.

M. Léonard: ...quel que soit le parti au pouvoir au Québec.

M. Rivest: Dans les propositions de négociation du gouvernement du Québec que vous avez soumises ou transmises au cours des dernières semaines ou des derniers mois, est-ce que vous aviez associé les municipalités à la détermination des exigences que vous soumettiez au gouvernement fédéral ou si c'est le ministère simplement qui les avait faites?

M. Léonard: Non. J'ai fait une tournée, le printemps dernier, et on a discuté d'un certain nombre de choses et de la nature même des projets qui avaient été soumis. On a discuté aussi du programme PRIME qui avait été lancé le printemps dernier. Quand je suis repassé cet automne, il y a eu aussi des discussions sur ce qu'on peut mettre dans cela. On sait très bien que, depuis tout le temps, bon nombre de ces projets financés par les députés fédéraux ou le gouvernement fédéral concernent les loisirs. On demande aussi depuis longtemps, les municipalités et nous, que le fédéral paie une partie de l'assainissement des eaux, des chemins municipaux, etc. Cela fait partie de toutes les démarches que nous avons eues. Il y a déjà des tentatives du gouvernement fédéral de financer l'amélioration des centre-ville. Cela va de soi que les volets que nous avons mis viennent des contacts que nous avons de toute façon avec le monde municipal.

Par ailleurs, nous avons toujours dit et j'ai toujours dit au cours de la tournée de l'automne: Bon, nous avons ces volets, on peut en mettre 12, si vous voulez, on peut en mettre 20. Cela dépend. Je voyais, à un moment donné, une dame maire qui me parlait des travaux à faire contre les glissements de terrain dans certaines municipalités - c'est très important et il y en a un peu partout au Québec - ce sont des travaux d'importance qui concernent les cours d'eau où, parfois même, le lit du cours d'eau est de propriété fédérale. Je trouve que sur cela on peut faire des ententes. Il y a des

champs très larges sur cette question.

Le programme de l'assainissement des eaux, c'est un des programmes les plus importants qu'on peut mettre sur la table à l'heure actuelle et que le fédéral pourrait financer. Lorsque je l'ai déposé, nous financions, nous, comme gouvernement du Québec, 80% à 82% des coûts, en moyenne. J'ai demandé de payer la part des municipalités dans cela. Au fond, cela ne coûterait pas grand-chose au fédéral de le faire parce que, pour 1 $ d'investissement, il va retirer 0,13 $ en termes de taxes et de retombées. Si lui, il en met 18 $ ou 20 $, il va en débourser 6 $ ou 7 $ et toute l'économie du pays va s'en ressentir. (21 h 15)

Là-dessus, je dis que les volets ne sont pas du tout fermés. Dans la mesure où il y a des responsabilités municipales aussi qui évoluent, on peut très bien faire en sorte que, s'il y a des fonds au niveau fédéral, ils transitent, mais par le biais d'un canal unique, une façon de faire qui soit généralisée et que tout le monde connaisse.

M. Rivest: Est-ce que vous admettez, lorsque vous dites cela, que les volets sont illimités? Même, tantôt, il y a un député qui me racontait que - c'est toujours l'exercice du même pouvoir - le gouvernement fédéral est rendu qu'il subventionne des réparations et des réfections d'églises. Il est maintenant rendu dans les fabriques. Il donne des subventions directes aux fabriques.

Une voix: II est même rendu dans les cimetières.

M. Rivest: ...à Tingwick ou je ne sais trop où dans le comté de Richmond. Finalement, les volets que vous allez mettre sur la table, vous pouvez en mettre cinq, dix qui vous paraissent prioritaires ou plus importants. J'en conviens. Entendez-vous avec les municipalités. Essayez de négocier une entente avec le gouvernement canadien, mais on ne réglera pas le problème. Il va constamment demeurer. Vous allez pouvoir allonger la liste ad infinitum parce qu'on peut y aller tous azimuts. Le gouvernement fédéral y allant tous azimuts dans l'exercice de son pouvoir de dépenser, je pense qu'il va finir... Il y a beaucoup d'illustrations. En tout cas, c'est contraire à ma conception et à la conception que le parti a d'un système fédéral qui doit fonctionner. Et, si on ne réussit pas à limiter cette question du pouvoir de dépenser où il y aura une obligation constitutionnelle... Il n'y a pas d'obligation constitutionnelle pour le gouvernement fédéral. C'est cela qu'on recherche, une obligation constitutionnelle de limiter son pouvoir de dépenser par la voie d'une entente, par la voie d'un respect des ordres de priorités ou par l'octroi d'un droit de veto lorsqu'il excerce son pouvoir de dépenser dans des champs de juridiction impartis aux provinces. C'est cela qu'on propose, nous, comme formation politique, dans le cadre du système fédéral auquel on croit et on adhère.

C'est une question qui vous est apparue secondaire comme parti, compte tenu de votre option de fond. Comme gouvernement du Québec fonctionnant à l'intérieur du régime fédéral, c'est cela que je vous reproche. Vous avez eu beau dire que vous respectiez l'ordre constitutionnel actuel, vous l'avez sans doute respecté, mais cette espèce d'attitude d'attente fait que qui n'avance pas recule. C'est là, le principe. Comme vous n'avez pas avancé dans le sens d'une évolution du fédéralisme conforme à l'évolution des sociétés, des besoins nouveaux des sociétés, effectivement l'autonomie du Québec, les droits du Québec n'ont pas cessé de reculer. Il y a toutes les raisons politiques, libérales, péquistes, etc., et je fais la part des choses. Il y a les députés libéraux et les députés péquistes qui se promènent pour être le premier à aller planter son drapeau. Je trouve cela extrêmement sympathique. Je suis très solidaire des députés. Cela m'apparaît assez secondaire par rapport à la question de fond que je soulève. Je sais que le ministre est conscient que c'est un peu cela, la réalité. Comme Opposition, on peut certainement vous faire ce reproche qui, à mon avis, est extrêmement sérieux. Cela donne lieu à des projets de loi aussi saugrenus que celui-ci.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, loin de là. Absolument loin de là. Il dit: Le fédéralisme, l'évolution naturelle des choses. Je pense qu'on pourrait s'en reparler. Il n'en reste plus beaucoup, dans le monde, des modèles fédéralistes à l'heure actuelle. Il n'en reste plus, en fait. Il y a à peu près seulement ici que cette formule demeure; en tout cas, il y a quelques rares exceptions. Au-delà de cela, quelles que soient les perspectives que l'on ait, dans la réalité d'aujourd'hui, il y a, vis-à-vis des municipalités, vis-à-vis de l'administration municipale, une nécessité de limiter le pouvoir de dépenser. À mon sens, ce projet de loi en est un par lequel on peut définir ce que sont les administrations locales, municipales, par lequel on peut contenir le pouvoir de dépenser. Quand vous dites: II peut aller au-delà des 20 volets, mettez-en 100 et il va aller en trouver un 101e. En réalité, les volets qui seront admis seront ceux qui seront réglés par entente. Les autres ne seront pas admis. Donc, vous avez là le dispositif pour limiter le pouvoir de dépenser, compte tenu des priorités.

M. Rivest: Je suis d'accord avec vous. Je trouve que c'est un dispositif inadéquat, incomplet. Une entente, c'est éphémère. À un moment donné, cela se termine et le bal recommence. Je ne pense pas qu'on fait des choses positives, surtout quand il y a une dimension politique que personne n'ignore.

M. Léonard: Je pense qu'il faut que vous admettiez que, s'il n'y a pas d'ententes, à ce moment-là il n'y aura pas de financement.

M. Rivest: II va, justement, y en avoir et c'est là que sera le problème.

M. Léonard: On verra. C'est là qu'on verra qui aura avantage à financer en dehors de l'entente.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, j'ai un petit problème, est-ce que vous aviez commencé une intervention?

M. Rivest: Je m'excuse auprès de mon collègue.

M. Maciocia: Je voulais terminer.

M. Tremblay: Cela serait sur la discussion que nous avons présentement et qui est fort intéressante. Je trouve que le député de Jean-Talon a élevé le débat.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement?

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: II serait intéressant de regarder un peu de ce côté.

Une voix: Ils ne veulent plus rien comprendre.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Viger. Est-ce qu'il y a consentement? Après, nous reviendrons à vous.

M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je vous remercie, M. le député de Viger. Je trouve que l'analyse qui a été faite du problème par le député de Jean-Talon est exacte dans le sens que le véritable problème soulevé par cela, c'est le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Vous pouvez accuser le gouvernement actuel de tous les péchés du monde - ah, juste un -il demeure un fait, c'est que la constitution canadienne, présentement, permet au gouvernement fédéral de dépenser et modifier la constitution canadienne, c'est un processus fort long.

M. Rivest: Dans lequel vous n'êtes pas bien forts, vous autres.

M. Tremblay: Dans lequel le Québec s'est fait rouler...

M. Rivest: On verra bien.

M. Tremblay: ...c'est évident. On s'est fait rouler à un point tel qu'on a utilisé le droit de veto moral qu'on avait...

M. Rivest: Moral!

M. Tremblay: Oui, c'est cela, la Cour suprême nous l'a dit. Que voulez-vous, c'est cela qu'elle a dit, c'est un droit de veto moral. Pardon?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Chambly a la parole.

M. Tremblay: On connaît l'histoire. C'est une situation de fait qui existe et qu'on est obligé de reconnaître. C'est dans la constitution et, pour modifier la constitu-ttion, c'est long. Surtout si cela venait du Québec, c'est bien sûr que cela compliquerait encore plus la situation. Ce n'est pas nouveau. Tous les gouvernements du Québec qui ont tenté d'apporter des modifications à la constitution ont toujours eu plus de difficulté à faire avancer les dossiers que n'importe quel autre gouvernement au Canada. La situation étant ce qu'elle est, je vous dis que nous sommes pris maintenant avec un problème concret où le gouvernement fédéral dépense - et vous l'admettez volontiers - dans un domaine qui est de la juridiction du Québec. Il y a une action à prendre immédiatement; sinon, c'est un champ qu'ils vont envahir. Lorsqu'on réussira à négocier une nouvelle constitution, ils auront déjà envahi ce champ de juridiction du Québec et il va falloir les faire reculer sur cela avant de les faire reculer sur le droit de dépenser. Qu'est-ce que vous préconisez présentement pour arrêter immédiatement le gouvernement fédéral de le faire?

M. Rivest: Négocier.

M. Tremblay: Nous sommes d'accord sur cela, on ne demande que cela, négocier. Mais pour négocier...

M. Rivest: II faut avoir le pouvoir de négociation et une volonté de négociation, toutes choses que vous n'avez pas.

M. Tremblay: II faut aussi avoir un bâton. C'est comme un syndicat dont les membres ont dit dans un vote de grève: Non, on ne fera pas la grève. Le syndicat n'a plus rien à négocier. La loi 38, c'est exactement

cela, c'est un vote de grève. Nous disons: Nous allons utiliser un pouvoir que nous avons pour faire en sorte que vous signiez.

Une voix: Qui va être puni?

M. Tremblay: Cela va être les citoyens du Canada qui seront touchés et qui ne retireront pas les sommes. Les municipalités, ce sont des citoyens. Ce seront les citoyens du Québec qui sont aussi des citoyens canadiens et qui ont le droit de recevoir des sommes qui leur appartiennent et qui ont été payées par leurs taxes autant qu'ailleurs. C'est eux qui seront pénalisés dans cela. Lorsque des syndiqués décident d'aller en grève, vous pouvez me dire: Mais qui va être gagnant dans cela? Il n'y a personne de gagnant dans une grève. La meilleure solution, c'est qu'il y ait une entente négociée, excepté qu'à l'occasion les syndicats et les syndiqués sont obligés de brandir le bâton et de dire: Nous allons faire la grève si vous ne négociez pas. C'est ce que fait la loi 38.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si on peut vider seulement...

M. Leduc (Saint-Laurent): Tu permets que je pose une question au député de Jean-Talon?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, encore une fois.

M. Doyon: Vous êtes en grève. M. Rochefort: L'article 1.

M. Leduc (Saint-Laurent): La question soulevée par mon collègue de Jean-Talon...

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 1.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...est sûrement très intéressante et très importante. On a mentionné que ce n'était peut-être pas la bonne façon de s'y prendre. On peut peut-être blâmer le gouvernement pour la façon dont il s'y prend. Cela m'intéresserait beaucoup de savoir - parce que c'est un homme très compétent, un député remarquable - ce qu'il suggérerait, ce qu'il propose pour régler ce problème.

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

M. Léonard: C'est la question que le député de Chambly a posée.

M. Rochefort: Mais là, comme c'est un de ses collègues qui la lui a posée, il va peut-être répondre.

M. Léonard: S'il a une réponse.

M. Rivest: Je ne voudrais pas commettre un impair en répondant à mon collègue en faisant acte de partialité. M. le Président, vous savez que je suis...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, il y a une autre sorte de problème avec vous, c'est que vos 20 minutes sont écoulées.

M. Rivest: Ah! Je ne peux pas répondre.

M. Tremblay: M. le Président, ce serait vraiment bête de ne pas avoir ce débat, qui est le seul de valeur qu'on aura eu depuis que la commission est commencée.

M. Houde: Des deux côtés.

M. Tremblay: Ah! Des deux côtés.

M. Houde: Je n'y étais pas, tout à l'heure.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est-à-dire qu'ils n'ont rien dit de l'autre côté.

M. Tremblay: Effectivement, on n'a pas pu, on a discuté de motions dilatoires.

M. Rochefort: Présentées par vous.

M. Rivest: Le même problème s'est posé quand le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, M. Gérald Godin, a cité le texte de Pierre Elliott Trudeau sur les subventions aux universités qui étaient plus limitées. À ce moment, il faut qu'il y ait un accord ou une admission de la part du gouvernement canadien que le pouvoir de dépenser pose un problème; deuxièmement, un engagement à voir, sur le plan constitutionnel, à limiter ce pouvoir de dépenser et, troisièmement, la négociation d'une entente ad hoc pour régler, dans un certain nombre de domaines - à mon avis, pas seulement dans le domaine municipal -l'exercice du pouvoir de dépenser en attendant que cela arrive.

Mais il y faut deux conditions, deux prérequis à cela. Dans le climat politique actuel, plus ou moins préélectoral à un ou deux ans, à Québec comme à Ottawa, je ne crois pas du tout, pour vous parler très franchement, sachant que la politique existe, que, de part et d'autre, vous puissiez avoir la crédibilité nécessaire, la confiance réciproque pour négocier quelque chose de raisonnable, sauf s'il y a pression de l'opinion publique. Je ne crois pas à cela;

actuellement, je ne crois pas qu'il y ait des conditions réunies entre le gouvernement canadien et le gouvernement du Parti québécois pour arriver à quelque chose. Peut-être qu'on trouvera une entente ad hoc quand tout le monde aura crié, mais on aura perdu un temps incroyable et on aura ce genre de projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre a demandé la parole.

M. Léonard: Je pensais que...

Le Président (M. Desbiens): Auparavant, M. le député de Jean-Talon, vous aviez le loisir de répondre puisque c'est pris sur le temps de M. le député de Saint-Laurent; c'est lui qui a posé la question.

M. le ministre.

M. Léonard: II a posé une question au député de Jean-Talon et celui-ci a fourni une réponse qui a été essayée longtemps: la négociation, le partage des pouvoirs. Depuis combien de temps les provinces demandent-elles au gouvernement fédéral de rester chez lui, de respecter leurs juridictions et de négocier s'il voulait absolument imposer des priorités aux provinces?

Au-delà de cela, ce dont il faudrait parler vraiment, si on est sérieux - je pense que c'est l'objet de la question - c'est du partage des impôts et des revenus publics. C'est cela, le problème. Au lieu de négocier des petites ententes ad hoc, une après l'autre, on pourrait aussi bien négocier sur un point d'impôt et on réglerait la question. On ne serait plus enfargé dans des "giddy-giddy" administratifs. Cela est fondamental. C'est cela, la solution.

M. Rivest: Dans les années soixante avec M. Lesage, dans les infrastructures routières, la Transcanadienne s'est faite, mais il y avait des gouvernements - je regrette - qui travaillaient et qui étaient sur la même longueur d'onde.

M. Léonard: C'est une approche très partisane que vous prenez là, M. le député. Cela clôt les débats

M. Rivest: Sur les travaux d'hiver de 1972, il y a eu une entente.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Léonard: On va revenir à l'article 1, dans ce cas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Rivest: Excusez-moi, M. le député.

Le Président (M. Desbiens): II vous reste dix minutes.

M. Maciocia: Parfait. M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 1, oui, c'est cela.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais quand même comprendre. On a parlé, tantôt, des loisirs. Je crois que le ministre nous a dit que, s'il s'agissait de loisirs qui appartenaient à la municipalité, cela rentrait automatiquement dans la loi.

M. Léonard: À moins qu'il n'y ait entente. (21 h 30)

M. Maciocia: À moins qu'il n'y ait entente. Si c'est un organisme indépendant, je parle d'un organisme à but non lucratif, d'une association de hockey mineur, de soccer, de l'âge d'or mais complètement indépendant - je vais poser la même question à nouveau parce que je n'ai eu la moitié de la réponse - qui occupe un local de la municipalité?

M. Léonard: Mais ils sont rendus municipaux.

M. Maciocia: Comment sont-ils rendus municipaux?

M. Léonard: Parce qu'ils sont dans des propriétés municipales.

M. Maciocia: Vous voulez dire...

M. Léonard: Donc, il y a au moins un mode de financement municipal. Ce que j'en sais, c'est que très souvent la municipalité achète le terrain, fournit même le local et le tout est loué pour 1 $ par année, des choses comme celle-là. On est carrément dans le champ d'administration municipal.

M. Maciocia: En conséquence, même ces organismes indépendants tombent sous la loi 38?

M. Léonard: Ce n'est pas impossible, en tout cas, qu'ils tombent sous la loi 38.

Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Maciocia: Mais vous n'êtes pas sûr?

Une voix: Qui décide?

M. Léonard: On le précisera.

M. Maciocia: La question est: Quand allez-vous le préciser?

M. Léonard: Je pense qu'il faut qu'on

arrive à signer des ententes sur toute forme de subvention du fédéral qui touche les municipalités. C'est cela.

M. Maciocia: Mais, M. le Président...

Une voix: Qui touchent les municipalités?

M. Léonard: Qui sont municipales.

M. Maciocia: M. le Président, je conviens avec le ministre qu'il faut signer des ententes. C'est clair.

M. Léonard: C'est cela.

M. Maciocia: Le gouvernement fédéral, je crois qu'il est prêt à le faire. Mais cela prend une volonté de part et d'autre, d'aller signer ces ententes. Il ne suffit pas seulement d'avoir une loi et de dire: Je veux avoir ceci et cela et je ne veux pas donner cela.

On a eu l'exemple que tout le monde connaît; il y a eu, de la part du gouvernement fédéral, des subventions à la province de Québec dans le domaine de l'environnement. Qu'est-il arrivé? Le gouvernement du Québec n'a pas employé ces sommes dans l'environnement, mais dans d'autres domaines. À ce moment, le gouvernement du Québec qui arrive et dit: Écoutez...

M. Fallu: L'année dernière? M. Maciocia: Oui, oui. Une voix: L'année dernière?

M. Maciocia: C'est cela, l'année dernière. Il y a eu des montants d'argent expressément versés pour l'environnement. C'était dans le cadre de l'environnement, mais à un certain moment le gouvernement les a employés dans d'autres champs qu'il croyait plus appropriés pour ses besoins.

M. Fallu: Oui, mais cela a été négocié.

M. Léonard: II n'y a pas eu de détournement de fonds.

M. Maciocia: On peut discuter de cela demain, après demain, quand vous voulez, M. le ministre.

M. Léonard: II n'y a pas eu de plaintes là-dessus de la part des députés fédéraux.

M. Maciocia: Quand on voit, M. le Président, que tout le monde va tomber sous cette loi, que ce soient des organismes bénévoles ou à but non lucratif, il faut se poser la question: Où le gouvernement veut-il aller? Jusqu'où veut-il aller?

Motion d'amendement

Par conséquent, M. le Président, je ferai un amendement à l'article 1: Que le premier alinéa de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans la quatrième ligne, les mots "bénéficier d'une participation" par les mots "recevoir une subvention".

Le Président (M. Desbiens): Vous avez une copie de votre amendement? L'amendement du député de Viger est le suivant: Que le premier alinéa de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans la quatrième ligne, les mots "bénéficier d'une participation" par les mots "recevoir une subvention".

Est-ce qu'il y en a qui entendent intervenir sur la recevabilité de l'amendement?

M. Léonard: Je voudrais poser une question au député à ce moment.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Une chambre de commerce fait des trottoirs pour une municipalité. La municipalité ne reçoit pas une subvention du gouvernement fédéral, mais bénéficie d'une participation du gouvernement fédéral. Comment couvrez-vous cela? Vous êtes d'accord que c'est une responsabilité... Ah, excusez.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité.

M. Maciocia: Je crois, M. le Président, qu'elle est très recevable.

Le Président (M. Desbiens): Je pense qu'elle est recevable. Alors, l'amendement est reçu. Est-ce que vous voulez nous en parler?

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais seulement intervenir quelques minutes. C'est précisément dans le sens de délimiter la portée du projet de loi. On a entendu tantôt les réponses du ministre lorsqu'on lui a posé des questions concernant les organismes bénévoles. Comme on l'a dit tantôt, que ce soient des clubs de l'âge d'or, des associations d'art culinaire, des associations de soccer ou quoi que ce soit, du moment qu'ils occupent un terrain pour jouer au hockey ou au soccer ou qu'ils occupent un local de la municipalité, ils tombent sous le projet de loi 38. On ne peut absolument pas être d'accord avec cette

situation, avec cet article.

Cependant, avec l'amendement qu'on a proposé, M. le Président, ces organismes reçoivent expressément une subvention. Cela veut dire que les municipalités qui recevront une subvention de la part du gouvernement pour telle et telle raisons tomberont sous le projet de loi 38. On peut très bien accepter cela. On l'a dit au début, on est d'accord avec le principe que les municipalités soient sous la juridiction de la province, que ce soit au Québec ou dans une autre province, mais on ne peut pas se donner un outil qui va pénaliser des gens qui n'ont rien à voir avec la querelle qui existe actuellement entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada parce qu'ils ne sont pas capables de s'entendre. Je blâme l'un comme je blâme l'autre, les deux ensemble. Ils ne sont pas capables de s'asseoir à une table, comme nous sommes assis ce soir ici, et de se parler comme des adultes, d'arriver à des conclusions, d'arriver à des ententes et de se dire: Écoutez, c'est cela qu'on va faire. Mettons un peu d'eau dans notre vin d'un côté comme de l'autre et arrivons à des conclusions. Pour arriver à des conclusions, il doit y avoir la volonté politique de le faire. Actuellement, à cause de chicanes entre personnages politiques ou à cause de chicanes d'options politiques ou pour d'autres raisons, il n'y a pas cette possibilité de s'entendre entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Pour ma part, je ne pourrai jamais accepter que des gens qui ont tant donné pour le Québec et pour le Canada - à ce moment-ci, je parle des gens comme ceux de l'âge d'or qui se trouvent des fois dans des situations de nécessité; je le sais pertinemment, ils viennent à mon bureau pour avoir une subvention pour se rendre à la cabane à sucre, pour acheter des cartes afin des jouer dans un local de leur municipalité ou pour faire d'autres choses - soient pénalisés à cause d'une querelle qui ne peut se régler entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle je fais mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je voudrais revenir un peu sur cela. Je comprends ce que veut dire le député. Ce qui est dit, c'est que la municipalité doit bénéficier de... Donc, elle en tire un avantage quelconque. Si le club de l'âge d'or est en train de construire une salle qui est aussi propriété municipale sur des terrains appartenant à la municipalité, la municipalité, finalement, en bénéficie. Si le club de l'âge d'or, même s'il est dans des locaux municipaux, reçoit une subvention pour ses activités, cela ne bénéficie pas à la municipalité, cela bénéficie au club de l'âge d'or.

M. Maciocia: M. le ministre, vous devez quand même comprendre que ces gens ne peuvent pas s'amuser pendant la journée ou le soir dans ce que je pourrais appeler une porcherie. À un certain moment, il faut faire des arrangements dans ces locaux: il faut acheter une table pour ce local, il faut arranger une porte, ouvrir une fenêtre pour faire sortir la fumée. Il ne faut quand même pas que ces gens soient pénalisés. C'est aussi clair que cela.

Une voix: Pour ouvrir la fenêtre, ils pourraient demander une subvention au fédéral.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: II y a une question que je me pose. Vos conseillers juridiques l'ont probablement examinée sur le plan juridique au moment de la rédaction du projet de loi. Vous donnez l'exemple d'une chambre de commerce qui se met à faire des trottoirs.

Une voix: Une fois.

M. Rivest: C'est arrivé une fois, oui, je sais, en fait deux fois, peu importe. En tout cas, ce sont des trottoirs. Ce qui m'inquiète, c'est de savoir si ces organismes qui ne sont pas municipaux ou gouvernementaux, ont une personnalité juridique.

M. Léonard: Au moins selon la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Rivest: S'ils ont une personnalité juridique, qui est le grand patron de la troisième partie de la Loi sur les compagnies? Par exemple, je prends le domaine de la santé, des foyers pour personnes âgées, tout le problème des foyers clandestins. Pour le moment, c'est commercial, mais si, par exemple, quelqu'un ouvrait un hôpital demain matin - on en est rendu à ce plan-là, quand on dit que la chambre de commerce va faire un trottoir -le gouvernement du Québec, en vertu de sa juridiction dans le domaine de la santé, par ses lois sur les services de santé, a les moyens d'intervenir pour empêcher cela.

Les Institutions financières approuvent la charte des organismes corporatifs qui, recevant des subventions, engagent des gens pour construire ceci ou cela. S'il y a malfaçon, s'il y a des problèmes, il y aura des poursuites. Il faut donc qu'il y ait une personnalité juridique. Or, vous êtes maître

comme gouvernement du Québec des chartes constitutives de ces organismes. Quand vous accordez une charte à une chambre de commerce, par sa charte elle a le droit de faire un certain nombre de choses. J'imagine qu'aucune chambre de commerce, dans la charte dont elle dispose en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, n'a le droit de faire des entreprises commerciales, parce que c'est à but lucratif, on en convient, ou même des entreprises non commerciales qui ne sont pas spécifiquement énumérées dans la charte approuvée par les Institutions financières. Si elle fait ces choses-là, y a-t-il des recours d'injonction pour empêcher une activité complètement dérogatoire à la charte que l'organisme a eue?

M. Léonard: M. le Président, je pense que dans l'exemple qui nous est donné, par cette loi, on voudrait qu'on contrôle les activités des chambres de commerce.

M. Rivest: Vous avez l'air d'être contre.

M. Léonard: Quand la charte est émise, elle contient un certain nombre de pouvoirs très généraux. Après qu'elle est émise, le gouvernement n'a plus de contrôle là-dessus.

M. Rivest: Voyons donc:

M. Léonard: Du moins, très peu de contrôle en termes pratiques. Je pense que ce serait très difficile d'application, sinon impossible.

Je ne sais pas si je peux intervenir maintenant sur l'amendement du député de Viger. Vous risqueriez de limiter la portée de la loi si on acceptait votre amendement parce qu'il suffirait que le gouvernement fédéral, au lieu de dire que c'est une subvention, emploie un autre terme et c'est fini, la loi ne s'applique plus. Il pourrait appeler cela une compensation; ce ne serait plus une subvention. Je pense qu'on limite ainsi la portée de la loi. On met un mot très précis dans la loi. Ce que nous utilisons c'est "bénéficier, d'une participation". Il faut que la municipalité bénéficie, il faut qu'elle en retire elle-même des avantages pour les fins pour lesquelles elle existe. La participation peut se faire sous différentes formes; cela peut être sous forme de subvention, cela peut être, comme on l'a dit, la chambre de commerce qui fait son trottoir. La participation est sous forme de trottoir.

M. Rivest: Ce sont des situations complètement absurdes parce qu'il y a des règles. Je vais vous dire bien franchement que je suis contre le fait qu'une chambre de commerce fasse un trottoir ou construise un édifice public parce que je crois qu'elle n'est pas responsable de la sécurité, des normes. Je m'oppose à cela. Je trouve que c'est complètement absurde si on est rendu à ces situations.

M. Léonard: M. le député de Jean-Talon, je suis tout à fait d'accord avec vous. On est rendu avec deux sortes de municipalités. Comment se fait-il qu'il y ait des fonds qui transitent par une chambre de commerce en provenance du gouvernement fédéral?

M. Rivest: Si la France donnait des subventions comme celles-là, est-ce que vous vous opposeriez avec autant de vigueur?

M. Léonard: II doit y avoir une autorité. (21 h 45)

M. Rivest: Excusez-moi, M. le ministre. Le maire de Québec à une ligne ouverte -j'écoutais cela la semaine dernière s'opposant, évidemment, au projet de loi 38, donnait un exemple. Avec la loi 38, on est obligé, comme municipalité, de refuser une subvention qui vient du gouvernement canadien. Par contre, on pourrait accepter une subvention à des fins municipales qui viendrait d'un gouvernement étranger ou d'un organisme quelconque.

M. Léonard: Non, M. le Président, un instant!

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Dans l'article 20 de la loi des Affaires intergouvernementales...

M. Saintonge: Une chance qu'on était là:

M. Léonard: Mais vous, vous n'étiez pas là à ce moment-là.

M. Rivest: Moi, j'ai travaillé là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, c'est vous qui avez la parole. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: M. le Président, je veux juste relire l'article 20.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: "Sauf dans la mesures prévue expressément par la loi, aucune commission scolaire, commission régionale, corporation municipale, communauté urbaine ou communauté régionale ne peut, sous peine de nullité, négocier ou conclure des ententes

avec le gouvernement du Canada, celui d'une autre province, un gouvernement étranger ou un ministère ou un organisme de l'un de ces gouvernements." C'est déjà couvert. Il n'a pas le droit de faire cela. Même la France n'en aurait pas le droit.

M. Rivest: Cela couvre une municipalité, mais votre chambre de commerce n'est pas couverte par l'article 20.

M. Léonard: On est au niveau de l'entreprise privée et non au niveau des institutions publiques.

M. Rivest: Quand vous pénalisez la municipalité parce que le gouvernement fédéral a transigé avec une entreprise privée, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je voudrais que le ministre m'écoute seulement 30 secondes.

M. Léonard: D'accord, excusez. Oui.

M. Maciocia: Vous avez dit tantôt que l'article 20 de la loi de 1974 des Affaires intergouvernementales couvre les gouvernements ou les organismes étrangers, et vous êtes d'accord avec cela. Vous avez dit tantôt que les règlements de la loi des Affaires intergouvernementales couvrent cet aspect et, de cette façon, vous êtes protégés. La même loi couvre aussi l'aspect canadien. Comment se fait-il que vous considérez que cette loi est parfaite pour les gouvernements étrangers et qu'elle est inacceptable pour l'aspect canadien?

M. Léonard: Non, c'est pareil dans les deux cas.

M. Maciocia: Bien non! M. Léonard: Bien oui!

M. Maciocia: Si c'est couvert et que vous l'acceptez, vous n'avez aucune nécessité actuellement de le placer à l'intérieur de l'article 1 du projet de loi 38. Vous ne voyez aucune nécessité de mettre ici l'aspect étranger. Pourquoi mettez-vous seulement l'aspect canadien? Quelle est la raison?

Une voix: La guerre des drapeaux, politique.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, avez-vous terminé?

M. Maciocia: J'aimerais avoir des réponses à mes questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Non.

M. Maciocia: Je ne voudrais pas que ce soit de la partisanerie.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: À l'heure actuelle, c'est le fédéral qui agit dans le domaine et pas du tout des gouvernements étrangers. Il n'y a pas de gouvernement étranger qui finance une municipalité à l'heure actuelle.

M. Maciocia: Admettons...

M. Léonard: Si cela devenait un système, je comprends que je m'y opposerais avec la même force. Il n'y a pas de raison. Il faut toujours respecter le principe de l'autorité législative par rapport aux institutions politiques locales, absolument. C'est le Québec qui est responsable des municipalités. Je pense que je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus. À l'heure actuelle, c'est le fédéral qui finance de toutes sortes de façons. Écoutez, financer des trottoirs par un tiers...

M. Maciocia: Mais, encore là, M. le ministre, vous ne pouvez pas prendre un cas ou deux - je ne sais pas combien de cas sont arrivés comme ceux-là - et arriver avec un projet de loi qui pénalise tout le monde. Pour une subvention à une chambre de commerce, comme vous le dites, que je ne connais pas...

M. Léonard: Non, je pense qu'il y a beaucoup d'interventions. Il suffit de lire les journaux à l'heure actuelle, c'est rempli.

M. Maciocia: Je l'ai.

M. Léonard: Je prends ce cas-là. C'est très clair: il y a intervention par un tiers dans le champ municipal. Je pense que jusqu'ici il n'y a pas d'autres provinces qui sont venues intervenir vis-à-vis des municipalités ici au Québec. Peut-être que cela s'est fait. Règle générale, cela passe toujours par le ministère des Affaires intergouvernementales. Les municipalités tiennent à respecter la légalité. S'il y avait un gouvernement étranger qui voulait intervenir vis-à-vis des municipalités - il me semble que ce n'est pas comme cela que les choses se font - ce serait vraiment exceptionnel et, encore là, les gens respecteraient la légalité. Je suis tout à fait d'accord que, si cela devenait un système de ne pas respecter la loi et de traiter directement avec les municipalités et qu'après avertissement il n'y avait pas

correction de la situation, il faudrait mettre des pénalités. Je suis d'accord.

M. Maciocia: Justement, est-ce que ce ne serait pas vraiment une chose à faire que se mettre d'accord avec les municipalités et faire des balises sur lesquelles les municipalités s'entendraient avec le gouvernement du Québec? Alors, je crois que, même si le gouvernement fédéral arrivait avec des subventions aux chambres de commerce pour faire des morceaux de trottoir, des arénas ou quoi que ce soit, les municipalités, en étant dans le coup, n'accepteraient jamais que ce soient ces organismes ou d'autres qui fassent des trottoirs, construisent des arénas et tout cela. C'est pour cela que je dois, malheureusement, revenir en arrière pour vous dire qu'il fallait que vous ayez une entente avec les différentes municipalités par l'entremise des unions, ce que vous n'avez jamais voulu faire.

M. Léonard: Non. Les ententes se feront avec le gouvernement là-dessus. Les ententes constituent le canal par lequel on peut faire transiter les fonds. On ne peut pas avoir d'autres systèmes. Je dirais que le débat, depuis un an, a beaucoup progressé sur ce plan. Il y a un an, les municipalités ne voyaient que les fonds qu'il y avait là et, après coup, elles se rendent compte que cela ne peut pas fonctionner. Un système politique avec des institutions à différents niveaux ne peut pas fonctionner lorsque, tout à coup, dans le champ, toutes sortes d'organismes tiers comme ceux-là interviennent. Je pense que le débat avance et qu'il a progressé. Je considère que les discussions que j'ai eues cet automne avec les élus municipaux, comparativement à celles que j'avais le printemps dernier, déjà étaient différentes.

Une voix: Elles sont prises dans un dilemme.

M. Léonard: Non, je pense que la loi 38 a fait prendre conscience d'un bon nombre de choses, aussi, là-dessus.

M. Maciocia: Vous savez pourquoi?

M. Rivest: Juste une précision d'ordre historique.

M. Rochefort: Est-ce que le député de Jean-Talon a encore le droit de parole?

Une voix: Oui.

M. Rivest: Juste une remarque. L'article 20 que vous invoquez...

Une voix: II a un droit de parole illimité.

M. Rivest: ...quand il a été fait en 1974, n'avait pas du tout comme intention au départ - malgré que j'admette l'interprétation que le ministre peut en tirer aujourd'hui - de limiter, de quelque façon que ce soit - on ne se faisait aucune illusion avec cet article et avec cette loi l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement canadien, malgré qu'il soit nommément inscrit dans la loi. D'ailleurs, il faut savoir que l'article 20 est situé dans le chapitre III de la loi et que ce chapitre était purement pour des raisons de cohérence interne au gouvernement du Québec parce que le ministre des Affaires intergouvernementales, en vertu de l'ancienne loi du ministère, n'avait pas tous les pouvoirs vu que les municipalités et les communautés urbaines, etc., relevaient, finalement, des ministres sectoriels. Ce qui se produisait, c'était que les corporations municipales et les universités signaient des ententes avec des gouvernements des autres provinces, avec des gouvernements étrangers et, souvent, le ministère des Affaires intergouvernementales n'était même pas associé à cette démarche. La raison du chapitre III, c'est qu'on a voulu qu'il y ait, à l'intérieur du gouvernement du Québec, un lieu qui était le ministère des Affaires intergouvernementales parce que l'article 16 dit que le ministre des Affaires intergouvernementales doit signer et doit être associé, etc. Vous allez voir toute l'économie du chapitre.

C'est tellement vrai que, même avec l'existence de l'article 20, l'exercice du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, qui est le noeud de la question, n'est en aucune manière limité, malgré l'interdiction qui est faite. Ce que vous invoquez, au fond, c'est que vous allez plus loin que l'article 20. Je ne pense pas qu'il y avait, dans la loi des Affaires intergouvernementales, des sanctions de nullité avec l'article 20. Je pense que ce projet de loi est l'illustration du fait que la nullité n'était pas assez forte et là, vous arrivez avec des punitions. Mais, vous ne réglez pas le problème. Le problème est au niveau du pouvoir de dépenser.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Rivest: L'article 20 est un problème de cohérence interne du gouvernement.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre, s'il vous plaît? Ce n'est pas tout à fait sûr quand même. Malgré ce que vous en dites, sans vous prêter de mauvaises intentions, il reste que, si cela avait été le cas, l'article 20 aurait pu être rédigé de façon très différente. On aurait pu permettre aux municipalités de continuer à signer des ententes, mais avec la permission du ministère des Affaires intergouvernementales.

Je pense que c'est comme cela que vous l'auriez rédigé, sûrement, connaissant votre esprit politique.

M. Rivest: On ne voulait pas cela pour une raison très simple, c'est que les municipalités partaient à l'étranger en mission. Elles avaient des problèmes administratifs. Elles partaient allègrement sans prévenir personne, ni le ministère. Elles revenaient, concluaient des ententes, demandaient des rendez-vous et arrivaient au ministère, puis disaient: Voici, on a une entente, mettez cela dans le plan.

M. Léonard: Je voudrais quand même reprendre cela, M. le Président, parce que, si le gens des Affaires intergouvernementales et le gouvernement à l'époque ont voté cela de cette façon, c'est, à mon sens, qu'on a manqué de culture historique dans le dossier. Je vous ramènerai à des discours de M. Duplessis de 1944, 1945, sur ce sujet. C'était déjà une préoccupation très grande à l'époque non seulement de M. Duplessis, mais de M. Godbout aussi. Où on disait: Le fédéral veut subventionner les écoles, il veut pénétrer dans les écoles, dans les municipalités, etc. Déjà, c'était très présent dans les préoccupations de tout le monde. Cela l'était aussi et surtout à partir du moment où on a créé le ministère des Affaires intergouvernementales. On ne l'a, d'ailleurs, pas créé pour rien. C'était pour assurer une cohérence interne. Je comprends parce que c'était en train de fuir de tous côtés et qu'il y avait des relations directes qu'on voulait empêcher sous peine de nullité absolue.

M. Rivest: Vous allez plus loin que la nullité.

M. Léonard: II y a la cohérence interne, mais il y a aussi des principes de bonne administration publique là-dessus qui s'appliquent.

M. Rivest: En tout cas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, mon confrère de Viger doit quitter. Celui qui devait le remplacer...

M. Maciocia: M. Marx pourrait me remplacer.

M. Saintonge: Mon confrère de D'Arcy McGee pourrait le remplacer, si vous acceptez.

M. Rivest: D'Arcy McGee?

Le Président (M. Desbiens): Consen- tement?

M. Saintonge: D'Arcy McGee à la place de Viger.

Des voix: Consentement. M. Maciocia: Merci.

M. Léonard: II vous restait quelques minutes?

M. Saintonge: C'est cela, il ne prendra pas plus que son temps.

M. Léonard: Vous allez au "party", alors.

Le Président (M. Desbiens): C'est toujours la même question de temps.

M. Léonard: Vous n'allez pas au "party".

Le Président (M. Desbiens): Consentement?

Une voix: D'accord, consentement.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? Cela va?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! II y a consentement pour que le député de D'Arcy McGee remplace le député de Viger. M. le député de Laprairie, vous avez demandé la parole.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci. Il est venu pour avoir la chance de se faire photographier par le photographe officiel de Noël tantôt. Une belle chance.

M. le Président, l'amendement de mon confrère de Viger pour remplacer par "recevoir une subvention" les mots "bénéficier d'une participation", je pense que c'est un peu pour circonscrire le débat. Cela précisera d'une certaine façon ce qu'on a pu constater dans la discussion, à savoir que les termes employés dans l'article 1, "bénéficier d'une participation", sont tellement larges, tellement vagues, tellement imprécis que cela confirme ce qu'on craignait. Tantôt, je jetais un coup d'oeil sur le mémoire de l'UMQ, où on notait, justement, l'imprécision des termes. Ils sont tellement imprécis que cela amène, en fin de compte, à ce niveau presque une discrétion absolue du ministre.

Qu'est-ce qu'il nous disait? Ah, bien, ce sera précisé par des bulletins d'interprétation. On est rendu au point que, même dans le texte de loi, on ne peut pas

savoir ce qu'on va viser. Ultérieurement, le ministre décidera par un bulletin d'interprétation nullement sanctionné par un appel possible à une autre autorité. C'est simplement le ministre qui décidera. Le gouvernement défère son pouvoir au ministre des Affaires municipales. C'est le ministre qui va venir nous donner des bulletins d'interprétation pour savoir si, oui ou non, c'est couvert.

Ce dont les municipalités se plaignaient lors du dépôt du projet de loi, c'est, justement, de l'imprécision absolue qu'on y retrouve. Cette imprécision amène une discrétion. C'est tellement discrétionnaire que cela devient discriminatoire et abusif envers les municipalités. Le ministre aura toujours une épée de Damoclès au-dessus de la tête des villes.

Avant la suspension de 18 heures, on parlait d'une définition de "municipalité". À quoi est-ce que cela s'étend? C'est du domaine municipal. On ne définit pas ce qu'est une municipalité. On veut étendre la notion de domaine municipal à peu près à n'importe quoi. D'après ce que je peux comprendre des interprétations qu'on donnait tantôt, c'est possible que, dans tel cas, ce soit couvert, c'est possible que ce soit la municipalité. Le loisir est rendu du domaine municipal. Un club de l'âge d'or peut bénéficier indirectement à une municipalité, s'il est dans un local d'une ville et reçoit une subvention. (22 heures)

Même, dans certains cas, on voit que les députés fédéraux les aident par certains programmes. C'est la seule façon par laquelle des clubs de l'âge d'or - c'est comme cela dans mon comté et c'est comme cela dans les . comtés de mes confrères -peuvent se faire aider pour avoir un certain matériel pour s'occuper: que ce soit des machines à tisser ou simplement des jeux de poches ou des tables à cartes. Mais, aujourd'hui, la municipalité serait pénalisée si un club de l'âge d'or, qu'il soit dans un local municipal ou dans un centre communautaire municipal, recevait une telle compensation, bénéficiait d'une participation du gouvernement du Canada. On pénaliserait la municipalité; c'est presque cela que je vois dans la loi, d'après les réponses du ministre tantôt.

Selon moi, il serait absolument essentiel de mieux circonscrire le débat. Au lieu de parler de "bénéficier d'une participation", le ministre, au minimum, parle d'une municipalité - j'espère qu'on arrivera à une définition de "municipalité" dans le projet de loi - qui recevra une subvention. On aura une catégorie claire d'opérations. Si le ministre se rend compte, d'autre part, que le gouvernement fédéral vient offrir aux municipalités des subventions ou qu'un organisme sollicite des programmes de subventions offerts par le gouvernement fédéral "at large" à différents organismes, et qu'aux yeux du ministre c'est carrément une façon de contourner la loi, je pense qu'il reste quand même l'article 20 qui n'est pas aboli. L'article 20 est là; c'est sous peine de nullité. Le ministre pourra prendre des recours, à ce moment-là, les faire appliquer par les tribunaux par voie d'injonction et faire arrêter une telle transaction entre le gouvernement fédéral et un organisme particulier. Il fera valoir son point de vue au tribunal et c'est le tribunal qui devra trancher d'une façon absolue. Cela m'apparaît beaucoup plus précis; cela élimine le côté discriminatoire où on arrive au déraisonnable et à l'abusif parce que, demain matin, on ne saura pas plus, dans les municipalités du Québec, après l'adoption du projet de loi 38 tel qu'on le voit actuellement, dans quel cas on peut faire ceci ou on peut faire cela.

Le domaine municipal est tellement large, selon l'interprétation du ministre, qu'à toutes fins utiles toute action du gouvernement fédéral, à quelque niveau que ce soit, sera touchée par cela. Si une compagnie, par exemple, vient s'installer dans un parc industriel, qu'elle bénéficie de subventions fédérales et qu'il s'adonne qu'au niveau des services donnés à cette compagnie, au niveau des services implantés par voie de subventions à la compagnie en question, la municipalité bénéficie d'avantages, on vient tout de suite intervenir et la municipalité sera pénalisée d'autant. On bloque le développement industriel, on bloque le développement économique de la municipalité simplement pour une chicane de drapeaux, parce qu'il y a des programmes qui existent déjà.

Le ministre a confirmé par une réponse qu'il a donnée tantôt le but de ce projet de loi. On touche à l'article 20 de la loi des Affaires intergouvernementales, mais on ne touche que les subventions fédérales-provinciales. On ne s'occupe pas des autres choses qui sont couvertes par l'article 20. On pénalise uniquement les relations fédérales-provinciales. C'est une loi absolument aberrante, à mon point de vue. J'ai déjà dit que cela pénalisera des municipalités qui ne sont pas parties parfois aux transactions, qui ne pourront pas être parties directement à des transactions et qui ne veulent même pas y participer. C'est ce que le président de l'UMRCQ disait au ministre. On parle des municipalités qui, sous quelque forme que ce soit, bénéficient d'une participation. Le ministre peut dire: Vous en avez bénéficié et vous êtes automatiquement privés d'un certain montant de taxes ou de compensations qu'on devait vous donner. Cela m'apparaît tout simplement déraisonnable, absolument abusif.

Au moins, par l'amendement proposé, on fixera que le bénéfice de la participation

sera une subvention. Tout au long du débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, on a toujours entendu dire qu'on en voulait expressément aux députés fédéraux qui se promenaient dans le paysage et qui donnaient des subventions. Avec l'amendement qu'on vous propose, on parlera, à ce moment-là, d'une municipalité qui aura reçu une subvention. Si vous voulez adopter le projet de loi, on circonscrira le débat à ce niveau-là dans la loi 38. Ce sera un cas où il pourra s'appliquer. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec cela parce que la municipalité se trouve carrément, à mon point de vue, prise en otage indirectement à cause d'un manque de collaboration ou d'un manque d'entente entre deux paliers de gouvernement. La municipalité est en dehors du débat, ne participe pas aux débats au niveau de l'entente; si l'entente bloque d'une quelconque façon, les municipalités n'ont rien à dire. Elles n'ont qu'à subir les contrecoups de cela du point de vue économique.

Dans certaines circonstances, il pourrait être absolument essentiel que les municipalités puissent, dans le cadre conjoncturel actuel, bénéficier d'une certaine aide. S'il y a des programmes au niveau du pouvoir de dépenser du fédéral auxquels on veut s'attaquer, qu'on s'y attaque, mais qu'on limite, dans le cadre présent, ce que les municipalités peuvent vraiment toucher, où elles peuvent intervenir, où elles pourront être directement impliquées.

C'est dans ce sens-là, à mon point de vue, que l'amendement proposé par le député de Viger pourrait donner un certain éclairage aux municipalités quant à l'interprétation des termes employés à l'article 1. Dans ce sens, M. le Président, je suis favorable à un tel amendement.

Le Président (M. Desbiens): La parole est au député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Je pense que l'amendement proposé enlève toute substance à la loi, parce que le but visé... Je vous demande d'être aussi attentif que vous l'êtes habituellement, M. le Président, parce que j'espère...

M. Saintonge: II va boire vos paroles.

M. Tremblay: ...vous convaincre de rejeter, en vertu de l'article 65, l'amendement qui est sur la table.

M. Saintonge: On ne peut pas remettre en question votre décision de recevoir l'amendement. Vous l'avez déclaré recevable.

M. Tremblay: Pas du tout. Pas du tout.

M. Saintonge: Mais oui!

M. Tremblay: M. le Président, je vais vous lire l'article 65.

M. Saintonge: II met en doute votre autorité, M. le Président.

Une voix: C'est terrible!

M. Tremblay: "Le président doit mettre en délibération toute motion, mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère ou qu'on la mette aux voix." Je ne fais que vous signifier que mon intervention vise à vous convaincre de prendre une telle décision.

M. Rivest: C'est nouveau, cela.

M. Tremblay: M. le Président, ai-je le droit de...

Le Président (M. Desbiens): Vous avez la parole, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: ...faire mes interventions comme je veux les faire?

Le Président (M. Desbiens): Pourvu que ce soit à l'intérieur du règlement, cela va.

M. Tremblay: Voilà! Et j'en suis persuadé.

M. Rivest: Vous voulez faire un "filibuster".

M. Marx: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II n'y a pas de rétractation des jugements. C'est une chose jugée. Vous avez déjà jugé.

M. Rivest: C'est comme dans la loi. Il n'y a pas d'appel.

M. Marx: II n'y a pas d'appel.

M. Tremblay: Je m'excuse, mais l'article 65 du règlement le permet.

Cela étant dit, il faut se rappeler, M. le Président, la raison pour laquelle...

M. Marx: C'est au président de statuer sur ce point. Le règlement le permet-il?

M. Rivest: Vous avez raison, M. le député de D'Arcy McGee.

Une voix: Une chance que tu es là.

M. Rivest: Vous n'auriez pas pu dire tout cela au caucus?

Le Président (M. Desbiens): Oui, allez- y.

M. Tremblay: Le projet de loi 38, M. le Président, vise à faire en sorte que les municipalités, d'une façon directe et indirecte, ne puissent recevoir des subventions du gouvernement fédéral sans qu'il y ait eu une entente préalable avec le gouvernement du Québec. Si on acceptait l'amendement, cela ferait en sorte qu'il pourrait y avoir des subventions indirectes qui viendraient du gouvernement fédéral. On sait, par expérience, puisque déjà on fait face à ce problème, que le gouvernement fédéral, systématiquement, offre des subventions - on le sait, c'est prouvé - à des organismes à but non lucratif pour des fins municipales. Donc, ces subventions sont, de fait, des subventions indirectes.

Le député de Viger a dit tout à l'heure que cela prendrait une volonté politique pour arriver à une entente. Je suis bien d'accord avec cela. Je suis même persuadé que c'est la seule manière de régler le problème. Sauf que, si on regarde la situation, comment le gouvernement fédéral peut-il avoir cette volonté politique quand présentement il agit en toute impunité et en toute liberté pendant que c'est le gouvernement du Québec qui est en train de perdre une juridiction? Il faut donc que le gouvernement du Québec pose un geste concret qui force le gouvernement fédéral à avoir cette volonté politique de négocier avec le gouvernement du Québec. Le projet de loi 38 fait exactement cela, en tout cas, nous l'espérons. Il n'est sûrement pas parfait, mais il risque de forcer le gouvernement fédéral, au moins, à regarder ses implications, parce que cela a effectivement un effet important sur les municipalités et sur les citoyens du Québec. Avec le projet de loi 38, elles devront négocier une entente avec le gouvernement du Québec, comme cela existait auparavant.

Je veux ajouter, M. le Président, que ce n'est pas nous qui avons cessé d'avoir une entente avec le gouvernement fédéral; c'est le gouvernement fédéral qui s'est retiré de nos ententes.

M. Rivest: Je m'en doutais bien.

M. Tremblay: C'est cela, la réalité; on ne peut pas se la cacher. C'est cela, il y avait des ententes auparavant...

Une voix: PAEC.

M. Tremblay: ...comme PAEC et le gouvernement fédéral est sorti de cela. M. Rivest: On s'en doutait.

M. Tremblay: Le gouvernement du Québec, depuis ce temps-là...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Tremblay: ...demande au gouvernement fédéral d'arriver à des ententes. C'est le gouvernement fédéral qui nous dit "niet" et, pendant ce temps, il gruge la juridiction du Québec en dépensant allègrement, d'une façon directe et indirecte, dans les municipalités.

En ce qui concerne le bulletin d'interprétation, M. le Président, il est fort possible que, si on inscrivait non pas des critères, mais des barèmes, si on délimitait très bien quelles sont les subventions qui peuvent être reçues ou non, cela limiterait à ces choses les sanctions que pourrait prendre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, imaginatif comme il est, trouverait d'autres moyens de passer à côté et on serait obligés d'adopter un nouveau projet de loi. La manière logique d'agir, c'est de faire en sorte que ce soit ouvert et qu'à l'occasion le gouvernement du Québec indique aux municipalités du Québec que la façon que le gouvernement fédéral prend pour contourner la loi et utiliser son pouvoir illimité de dépenser n'est pas conforme à la constitution du Canada et qu'il doit négocier des ententes concernant cela aussi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je devrai poser d'autres questions au député, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): En fait, le député se trouve à avoir soulevé une question de règlement. C'est ce qu'il a tenté d'expliquer concernant cela.

M. Marx: Non, pas sur la question de règlement, sur une autre question concernant son intervention, si vous voulez.

Le Président (M. Desbiens): Allez-y. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: J'ai deux questions à poser. Premièrement, j'ai compris qu'il y a un grand problème dans le fédéralisme canadien concernant son pouvoir de dépenser. Le député de Jean-Talon est un de nos grands experts sur cette question. Je comprends qu'il a déjà fait une longue intervention. Ma question est la suivante: Supposons qu'on

règle ce problème du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral, est-ce que votre parti ou votre gouvernement serait prêt à signer cette constitution canadienne qui réglerait ce problème?

Le Président (M. Desbiens): Je pense qu'on s'écarte de la question de règlement. Je pense que je vais en venir à la demande du député de Chambly. Sur la question de règlement, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: M. le Président, l'amendement du député de Viger limite la portée du projet de loi, ce qui a été le sens de l'intervention du député de Chambly. C'est tout à fait régulier. Alors, l'article 65 ne s'applique pas. Si le ministre et ses collègues ministériels ne sont pas d'accord pour limiter la portée du projet de loi, ils voteront contre la proposition. Vous avez déclaré cette proposition recevable. Je pense que vous avez eu raison. Elle est "débattable" et on va la débattre.

Le Président (M. Desbiens): Elle a été jugée recevable. C'est ma décision. Elle reste recevable, puisqu'il y a eu consentement. Cette motion a été acceptée par consentement et la décision a déjà été rendue là-dessus.

M. Rivest: J'ai une remarque. Le député de Laprairie a souligné, je pense, les inconvénients de cela. En tout cas, je ne sais pas, peut-être...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, on revient à la proposition d'amendement du député de Viger.

M. Rivest: C'est là-dessus que j'interviens.

Le Président (M. Desbiens): Oui, vous avez encore du temps.

M. Rivest: Une seconde. Je pense qu'un des aspects soulevés est la fameuse discrétion ministérielle; je comprends qu'on pourra la regarder à l'article 2. Pourquoi ne mettez-vous pas la Commission municipale là-dedans?

M. Léonard: Est-ce qu'on passe à l'article 2?

M. Rivest: Non je ne sais pas. Je vous pose la question immédiatement. (22 h 15)

M. Léonard: Non. C'est le gouvernement. La décision est prise au niveau gouvernemental.

M. Rivest: Étant donné que c'est très large, c'est pour cela qu'on limite l'affaire. Étant donné que vous avez un pouvoir discrétionaire, absolument tous azimuts, on ne veut pas que ce soit de l'avis du gouvernement. C'est le gouvernement qui fait la loi, qui va édicter le manuel d'interprétation, qui va constater unilatéralement l'infraction et qui va punir selon ses propres critères. C'est toujours le gouvernement ou le ministre. Franchement, on a des organismes. Il ne s'agit pas de multiplier les organismes pour rien. J'aimerais que le ministre puisse constater le fait, s'il le veut, mais que la municipalité puisse en appeler de ce premier constat, de cette constatation prima facie que le ministre ferait à un organisme comme la Commission municipale ou je ne sais trop lequel. Là, au moins, cela baliserait un peu. Je ne sais si cette suggestion a déjà été faite.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, on est à l'article 1 et non à l'article 2.

M. Rivest: Cela pourrait être la Cour supérieure ou peu importent les tribunaux. Je demande cela comme évocation parce que cela nous permettrait de mieux nous prononcer sur l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): Si M. le ministre veut répondre.

M. Marx: J'ai posé une question au député de Chambly et j'ai été interrompu.

Le Président (M. Desbiens): Une question au ministre?

M. Marx: Je suis sûr que le ministre va me permettre de poser cette question.

Le Président (M. Desbiens): D'accord? Alors, allez-y, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai seulement deux petites questions pour le député de Chambly. Premièrement, si on règle le problème du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans la nouvelle constitution, est-ce que le Parti québécois ou le gouvernement péquiste sera prêt à signer cette nouvelle constitution?

M. Tremblay: En tout cas, il me paraît évident que le gouvernement du Québec était prêt à signer une nouvelle constitution pour autant qu'elle respecte les demandes traditionnelles du Québec qui incluent également un droit de veto. On serait même prêt à accepter un droit de compensation financière pour les choses dont on se retire et d'autres modalités. C'est bien sûr qu'il n'y a aucun gouvernement du Québec, qu'il soit

libéral ou qu'il soit du Parti québécois, qui signera une constitution canadienne qui n'inclura pas un droit de retrait pour le Québec.

M. Marx: Pourquoi voulez-vous renouveler le Canada étant donné que vous voulez vous en retirer? Je pense qu'il y a une contradiction là.

M. Tremblay: Effectivement, vous pouvez penser cela, excepté qu'il y a une situation que l'on reconnaît. On dit qu'on est le gouvernement du Québec et tant et aussi longtemps que les citoyens du Québec n'auront pas décidé de sortir de la Confédération, ce qui, à mon avis, serait la meilleure solution, on va agir en bon gouvernement du Québec et négocier selon les demandes traditionnelles du Québec.

M. Marx: II n'y a pas de contradiction: on peut renouveler la constitution tout en voulant se retirer du système fédéral?

M. Tremblay: II y aurait la même contradiction si c'était le gouvernement fédéral qui était là si vous vous exprimiez comme très fédéraliste et que vous continuiez à faire les demandes traditionnelles du Québec. Est-ce que ce serait contradictoire?

M. Marx: Non.

M. Tremblay: Voilà:

M. Marx: Ce ne serait pas contradictoire parce qu'on veut rester dedans. Tout ce qu'on veut faire, c'est l'améliorer. Vous ne voulez pas rester dedans mais vous voulez l'améliorer. Cela n'a pas de bon sens.

M. Tremblay: Attendez. Il faut faire la nuance. Je pense que vous êtes capable de la faire. Le gouvernement du Québec, présentement, n'est pas un gouvernement indépendantiste.

M. Marx: Le ministre n'est pas d'accord.

M. Tremblay: C'est un gouvernement provincial et nous n'avons pas été élus pour faire l'indépendance du Québec.

M. Marx: Non.

M. Tremblay: On ne la fait pas.

M. Marx: II fait partie de l'aile dissidente.

M. Tremblay: Non, pas du tout. Le programme de notre parti vise à arriver à cela.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Marx: On a compris la réponse à ma première question. Ma deuxième question est: Le Québec a aussi un pouvoir de dépenser qui est illimité, c'est-à-dire la couronne, au chef du Québec, peut faire des cadeaux, des dons à qui que ce soit. Est-ce que vous seriez prêt à limiter ce pouvoir de dépenser du gouvernement du Québec? Par exemple, le gouvernement du Québec a le pouvoir de prélever des impôts pour des fins provinciales à l'intérieur du Québec, mais le gouvernement du Québec fait des dons, des cadeaux à des organismes à l'extérieur du Québec. Le gouvernement du Québec dépense de l'argent pour les "affaires étrangères" qui ne relèvent pas de la compétence du gouvernement du Québec. Êtes-vous prêts à donner l'exemple au gouvernement fédéral et à ne pas utiliser le pouvoir de dépenser du Québec?

M. Tremblay: Je n'ai jamais entendu le gouvernement fédéral se plaindre, par exemple, que l'Ontario ait des maisons du Québec à l'étranger.

M. Marx: Ce n'est pas cela. Les maisons du Québec, c'est une autre question.

Une voix: Non, l'Ontario n'a pas de maison du Québec à l'étranger.

M. Tremblay: Des maisons de l'Ontario, je m'excuse.

M. Marx: Mais nous avons un ministre des Affaires intergouvernementales qui va à l'étranger pour faire valoir la politique étrangère du Québec, au même chef que le gouvernement du Canada. Je vais vous donner un autre exemple. Le Québec donne des subventions aux organismes à l'extérieur du Québec dans d'autres provinces ou à l'extérieur - je ne sais pas si c'est francophone ou ukrainien ou quoi - mais c'est un pouvoir de dépenser qui est utilisé à l'extérieur du Québec qui n'est pas directement dans la juridiction du Québec.

M. Tremblay: Si le gouvernement fédéral est contre cela, qu'il le dise.

M. Marx: II n'est pas nécessaire que le fédéral soit contre cela. Cela veut dire: Est-ce que vous êtes prêts à respecter les mêmes règles que vous voulez imposer au fédéral?

M. Tremblay: Cela est évident.

M. Marx: Cela est évident. Vous pouvez commencer en donnant l'exemple.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais fournir une réponse très précise au député de Jean-Talon qui m'a posé une question tout à l'heure. Je savais que je pouvais demander un certain nombre de rapports à la commission. Alors, j'ai trouvé la référence exacte. Je voudrais vous répondre là-dessus. À l'article 95 de la Loi sur la commission municipale, il est dit ceci: "La commission est tenue de fournir au ministre tous les rapports que celui-ci peut requérir." À l'article 91: "La commission, chacun de ses membres ou délégués peuvent: 1° Pénétrer dans tout endroit, bâtiment ou ouvrage appartenant à une municipalité ou sous son contrôle et en faire l'inspection; 2° inspecter tous travaux, construction, matériel roulant ou autres biens de telle municipalité; 3 dans les cas non spécialement prévus par la présente loi, requérir la présence de toutes personnes qu'il est jugé utile d'assigner et d'interroger, et prendre les témoignages de ces personnes et exiger la production de tous livres, règlements et autres documents;". Vous pourrez faire référence à la loi. Vous voyez qu'au fond, le ministre peut demander à la commission municipale tout rapport sur des sujets, elle est tenue de requérir et elle a des pouvoirs d'inspection, vous trouverez cela à la section 11 des dispositions générales concernant la Commission municipale du Québec.

M. Rivest: Vous entendez utiliser...

M. Léonard: Et pas les tribunaux de droit commun, la commission municipale.

M. Rivest: Pas les tribunaux de droit commun?

M. Léonard: II y a des recours que les municipalités ont, de toute façon, vis-à-vis des tribunaux de droit commun. C'est le gouvernement qui prend la décision. C'est le texte de la loi à l'article 2, quand on y arrivera. C'est le gouvernement. Maintenant, il a un jugement éclairé, - c'est cela que ça veut dire - dès qu'il y a recours, comme cela.

M. Saintonge: Vous n'avez pas d'ouverture à recours, une espèce d'appel...

M. Rivest: De révision.

M. Saintonge: De révision. La décision que vous allez prendre est complètement arbitraire.

M. Rivest: Je parlais plutôt en termes de révision de la décision. Vous allez constater - je comprends la loi - l'infraction au sens de la loi 38. Après cela, les sanctions s'appliquent, etc. Je trouve que l'intervention de la commission municipale -je ne sais pas si mon collègue de Laprairie -ou des tribunaux de droit commun, je ne sais trop, qu'il y ait un endroit quelconque, une municipalité, parce que le ministre peut exercer son pouvoir discrétionnaire comme cela arrive pour tous les pouvoirs discrétionnaires d'une façon injuste. D'abord, le droit d'être entendu, ne serait-ce que celui-là, parce qu'il va être pénalisé. La règle audi alteram partem. De toute façon, je pense que si le ministre exerçait son pouvoir de discrétion, sans même entendre la municipalité, il pourrait y avoir ouverture à des recours judiciaires. Franchement, vous allez embarquer les municipalités là-dedans. Pourquoi ne pas prévoir dans la loi un mécanisme d'assouplissement de l'exercice -si le ministre y tient - de son pouvoir discrétionnaire, des pouvoirs d'adoucissement par l'intermédiaire de la commission municipale ou des pouvoirs d'appel? Je ne sais pas, mon collègue de Laprairie qui a regardé de plus près la question pourrait peut-être poursuivre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je veux juste poser une question. On y reviendra tantôt. Ce que je peux comprendre, d'après ce que l'adjoint parlementaire du ministre vient de mentionner, dans les amendements ultérieurs que vous allez apporter, on pourra toucher à ce qui avait été soulevé, entre autres.

M. Léonard: C'est moi qui ai dit cela, M. le Président; j'ai dit qu'on y reviendra à l'article 2 parce que là...

M. Saintonge: M. le député de Groulx a dit la même chose. Vous repreniez je n'avais pas compris le ministre.

M. Fallu: Je reprenais parce que cela n'avait pas été saisi.

M. Saintonge: Ma question, M. le ministre...

M. Léonard: J'ai dit simplement que nous allons l'étudier à l'article 2. Le mécanisme est là.

M. Saintonge: Je comprends de votre intervention...

Le Président (M. Desbiens): Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Léonard: Par rapport à ce que disait le député de Jean-Talon, si vous permettez. Est-ce que vous permettez, M. le député de

Laprairie?

M. Saintonge: Oui. Excusez-moi.

M. Léonard: Je pense qu'on veut... M. le député de Jean-Talon, les recours devant les tribunaux de droit commun existent pour la municipalité. Si le gouvernement outrepasse sa juridiction, la municipalité a toujours ses droits d'appel là-dessus. S'il y a des choses incorrectes, les tribunaux sont là pour en juger.

M. Marx: C'est un recours extraordinaire...

M. Rivest: C'est tout un débat. La loi est confuse. Les municipalités sont... Je ne veux pas dire cela dans un sens péjoratif. Elle n'est pas confuse mais elle est difficile à interpréter. Il va toujours y avoir un certain doute chez les municipalités. Elles vont apprendre à un moment donné que le ministre a décidé par décret et il n'y aura pas de mécanisme de révision.

Le Président (M. Desbiens): Ce qui arrive c'est qu'on discute de l'article 2. On est sorti de l'article 1. On va y revenir.

M. Rivest: Tout cela pour faire des municipalités des partenaires du ministre pour affronter le fédéral.

Le Président (M. Desbiens): Dernière question, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, quand même, une question se pose à la suite de la réponse que vous avez donnée à mon confrère de Jean-Talon: Même si la municipalité a un recours de droit commun, à partir du moment où la loi est tellement large que le tribunal n'a rien à interpréter, c'est tout à la discrétion du ministre. La seule chose qui reste au tribunal à ce moment, c'est de vérifier à nouveau si oui ou non les règles de justice naturelle ont été appliquées dans cela. Il n'y a pas de recours. À toutes fins utiles, cela ne veut rien dire quand vous mentionnez cela. Donc, vous gardez une discrétion absolue. La seule façon à mon point de vue c'est que le tribunal pourra constater sur un appel, sur un pouvoir en cour au niveau de la constitutionnalité de la loi. Si la loi est tellement abusive qu'elle devient illégale en soi, c'est la seule chose qui va rester.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il ne reste que... Il faut bien voir qu'une municipalité peut bénéficier d'une participation du gouvernement. Je pense que les articles 1 et 2 interprètent aussi là-dessus. Si la municipalité bénéficie d'une participation en dehors d'une entente, c'est là qu'elle tombe sous le coup de la loi. Donc, il y a quand même des choses à juger sur ce plan.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais savoir... J'ai un exemple dans mon comté. C'est un club de l'âge d'or qui a loué un local depuis deux ans. C'est la municipalité qui paie le loyer du club de l'âge d'or. Lorsque les réparations vont être faites à l'intérieur de l'hôtel de ville, le même club de l'âge d'or va avoir une subvention du gouvernement fédéral pour faire les réparations...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Excusez, M. le député de Berthier. M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Je fais des efforts inouis mais j'essaie de relier l'intervention du député de Berthier à la motion d'amendement...

M. Houde: Ah non! Ah non!

M. Rochefort: ...du député de Viger qui nous demande de changer "bénéficier d'une participation" par "recevoir une subvention". Franchement, la pertinence...

M. Houde: Ce n'est pas cela... Non, non. Cela regarde...

M. Rochefort: Mais on parle de l'amendement.

M. Houde: Cela regarde la loi 38 quand même.

Le Président (M. Desbiens): M. le député...

Une voix: ...sur la question de règlement.

M. Rochefort: On parle de l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): Non, non. Je suis assez éclairé. M. le député de Berthier a le droit de parole et c'est à la suite de ce qu'il va dire...

M. Rochefort: La pertinence.

Le Président (M. Desbiens): Oui. C'est à la suite ce qu'il va dire qu'on va pouvoir en juger.

M. Houde: Merci, M. le Président. Depuis deux heures qu'on parle de ces choses. Je vais prendre deux minutes pour expliquer mon cas au ministre. Qu'est-ce que le ministre va dire à la suite de cela?

Une voix: C'est un cas de comté.

M. Houde: Mais non, un cas de comté... Je peux bien vous parler d'un cas en général d'abord si vous voulez.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Berthier. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Houde: Tel cas, parmi d'autres. Tantôt vous parliez d'un trottoir. C'était dans une municipalité donnée. Ce n'est pas dans toute la province de Québec. Je ne le pense pas toujours. Je ne sais pas où est le trottoir en question. En tout cas.

Pour continuer, M. le Président, merci. Les réparations qui vont se faire à l'intérieur de l'édifice municipal, c'est une subvention que le club de l'âge d'or reçoit du gouvernement fédéral. Comment expliquer, M. le ministre, si la municipalité sera pénalisée à la suite de cela? Comment expliquer cela? C'est un cas et on peut prendre des moyens détournés quand on en veut, si réellement une municipalité ou un comté va avoir des montants d'argent pour une municipalité donnée. En tout temps, ils vont avoir des montants d'argent. S'ils ne le donnent pas directement, ils vont le donner indirectement. . Alors le projet de loi que vous mettez sur la table aujourd'hui, quand va-t-il tout ramasser? C'est impossible. Comment répondre à ma question dans ce cas?

M. Léonard: Nous pensons que la meilleure réponse est qu'on est au niveau des ententes, qu'on a signé une entente. On est en train de réaménager un hôtel de ville. On est vraiment dans un hôtel de ville, donc dans une propriété municipale. Cela m'étonnerait même que la salle de l'âge d'or, à l'intérieur de l'hôtel de ville, bénéficie seulement au club de l'âge d'or. Cela bénéficie à la municipalité. (22 h 30)

M. Houde: M. le Président, l'hôtel de ville est tellement grand qu'ils peuvent donner deux pièces au club de l'âge d'or qui va pouvoir... Au lieu de payer à l'organisme en question, ils vont le leur donner gratuitement. À ce moment-là, ils auront fait des réparations.

M. Léonard: Je pense qu'à la minute que vous faites des travaux de réfection, de rénovation dans un édifice public comme un hôtel de ville, c'est vraiment une propriété municipale.

M. Houde: Oui, c'est clair.

M. Léonard: Donc, je pense que cela tombe sous le coup de la loi à l'heure actuelle, à première vue.

M. Houde: Bon, bien...

M. Léonard: Je dis bien à première vue. Je voudrais bien voir ce qui en est exactement. Vous êtes dans un hôtel de ville.

Une voix: On vote.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent a demandé la parole.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, M. le Président, avant de toucher à la question des ententes et à la question de la volonté de négocier, je voudrais relever l'assertion de mon collègue de Chambly, car il faudrait peut-être savoir où le bon sens arrête. Il nous disait tantôt: On n'a pas été élus pour faire l'indépendance. Il faut se référer à la déclaration du ministre de l'Éducation quand il a dit, il n'y a pas longtemps: On n'a jamais reproché à Bourassa de pratiquer le fédéralisme, ne nous reprochez pas de pratiquer l'indépendance. On n'a pas l'impression de tricher. C'est textuel. Vous regarderez dans le journal La Presse. Il faudrait peut-être qu'il y ait une concordance entre...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est textuel. Il faudrait peut-être qu'il y ait une...

M. Rochefort: Questions de règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: Quel numéro du règlement?

Le Président (M. Desbiens): Mais là, M. le député de Saint-Laurent...

M. Rochefort: La pertinence du débat.

M. Leduc (Saint-Laurent): J'y arrive, monsieur. Votre collègue, tantôt, a lui-même soulevé la question. Je voulais simplement relever son assertion qui, à mon sens, était...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Leduc (Saint-Laurent): ...méritait au moins qu'on...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! Je vous demande de vous reporter à l'amendement de l'article 1. Ce qui a été soulevé comme débat tantôt est parti à la suite d'une question du député de D'Arcy McGee au député de Chambly. Si vous voulez revenir à l'amendement, s'il vous plaît!

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien sûr, je voulais simplement mettre les choses au point pour dire qu'il fallait qu'il y ait tout de même concordance entre les paroles et les actes. Je pense que c'était peut-être les prémisses.

En ce qui concerne la volonté de négocier, on parle, dans cet article, d'entente. Il y a quelque chose. Je pense que le ministre tantôt a laissé tomber le morceau. Il a reconnu expressément que l'article 20 de la loi constitutive du ministère des Affaires intergouvernementales était suffisant pour brimer ou empêcher les initiatives d'autres provinces ou d'autres pays, mais qu'il n'était peut-être pas suffisant pour brimer les initiatives d'Ottawa. Je pense que c'est une affirmation déterminante.

En fait, ce qu'on dit également... Mon collègue de Jean-Talon l'a également souligné, c'est qu'il fallait insérer une pénalité. C'était, que je sache, avec le Canada et les autres provinces que vous deviez négocier l'entente de souveraineté-association. Imaginez-vous donc, que cela prend absolument, à ce moment-là, des pénalités, comme des épées de Damoclès. Je pense que, si l'on veut négocier avec un partenaire, il faut suspendre ces épées de Damoclès, ces pénalités qui, à mon sens, sont absolument inutiles. Si on veut s'entendre, il faut d'abord qu'il y ait des prémisses à cette entente.

À mon sens, quand on parle de pénalités, c'est peut-être ce qu'il y a de pire dans cette loi. La loi est inutile, mais surtout cette partie. Ce qu'on fait avec Ottawa, on se parle par loi. Il faudrait peut-être...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent, j'ai beaucoup de difficulté à rattacher votre argumentation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je parle d'entente.

Le Président (M. Desbiens): Non, l'amendement...

M. Leduc (Saint-Laurent): Certainement, c'est très relié.

M. Rivest: II parle de la difficulté de la portée de la loi, c'est exactement cela.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement...

M Leduc (Saint-Laurent): Je parle d'entente, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Je relis l'amendement, M. le député. Que le premier alinéa de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans la quatrième ligne, les mots "bénéficer d'une participation" par les mots "recevoir une subvention".

M. Leduc (Saint-Laurent): Certainement, j'y arrive aux subventions. C'est exactement cela.

Le Président (M. Desbiens): Alors, allez-y. On va essayer de trouver cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): II faut négocier. Si vous voulez arriver à vous entendre sur les subventions, il faut négocier. Comment voulez-vous qu'on négocie? Tantôt, le ministre a soulevé la question du partage des pouvoirs. Il a dit qu'il y avait des choses qu'il fallait régler, comme le partage des pouvoirs. On a parlé également du pouvoir de dépenser, mais on ne peut même pas parler avec le fédéral, sauf par des lois. Il faut une loi... On établit, par une loi, qu'on va se parler et on établit une pénalité. Ce sont des choses qui doivent être dites. On a également parlé d'ententes avec le gouvernement fédéral. Je me rappelle parfaitement du temps de Duplessis, c'était impensable; on ne pouvait pas s'entendre. Combien a-t-on perdu d'entreprises, de développements, à cause du refus de Duplessis de s'entendre avec le gouvernement fédéral sur la Transcanadienne.

Une voix: II est mort, Duplessis!

M. Leduc (Saint-Laurent): Où ces entreprises se sont-elles installées? En Ontario. Ce sont des réalités, des choses qu'on a vécues. Pendant ce temps, l'Ontario se développait. S'il y avait une chicane au Québec, qu'on ne pouvait pas s'entendre sur la Transcanadienne, alors, il n'y avait pas de Transcanadienne. Mais, quand le gouvernement de M. Lesage est arrivé au pouvoir, il y a eu des ententes possibles. Qu'on pense également aux subventions aux universités...

M. Rivest: M. Lévesque était là-dedans?

M. Leduc (Saint-Laurent): Également, oui, bien sûr. On pense également aux subventions des universités. C'était encore une chose impensable. Il n'y avait pas moyen d'accepter les subventions, il n'y avait pas

moyen de s'entendre. Quand M. Lesage est arrivé au pouvoir, il y a eu des ententes.

M. Rivest: Non, non, il faut rendre justice à M. Antonio Barrette, qui a bien amorcé le...

Une voix: Et à M. Sauvé.

M. Rivest: II n'a pas été là longtemps, mais c'est M. Antonio Barrette qui a réglé cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais c'est vrai. Si vous permettez, je vous dirais que c'est un discours, un principe, une philosophie constante chez ce gouvernement. Il y a des choses qui doivent être dites...

Le Président (M. Desbiens): C'est un discours qui m'apparaît, encore une fois, loin de la proposition d'amendement.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, c'est un discours, une philosophie constante. C'est toujours la même philosophie. On ne veut pas en convenir, c'est de l'affrontement constant. Pour bien indiquer que c'est un discours, une philosophie constante, l'autre jour, je suis intervenu sur ce projet de loi, la loi 38, et votre collègue de Maisonneuve m'a fait la remarque suivante: M. le député de Saint-Laurent, votre discours était très bien; c'était très pertinent. Mais il y a une chose, je ne comprends pas comment vous pensez que vous allez pouvoir vous entendre avec le gouvernement fédéral; elle a dit: C'est impensable. C'est exactement la philosophie. Comme je vous le disais tantôt, il faudrait que vous vous entendiez, que vous vous mettiez tous sur la même longueur d'onde. C'est l'une de vos collègues, sûrement qu'elle vous le répéterait, qui me disait: C'est impensable, vous n'êtes pas sérieux, M. le député de Saint-Laurent, jamais vous n'en viendrez à une entente; c'est impensable. Elle me posait la question: Qu'est-ce que vous feriez? Je lui ai mentionné: II y a peut-être quelque chose qui nous sépare; c'est que vous avez une option séparatiste, alors que nous pensons qu'on pourrait peut-être s'entendre.

On reconnaît le droit indiscutable du provincial en matière municipale. D'ailleurs, on a dit constamment que le saupoudrage des subventions à gauche et à droite... Chez moi - je vous le dis - on a donné des subventions à des églises, à des synagogues; à mon sens, c'est impensable; c'est inqualifiable. Mais il faudra s'entendre. Tant qu'on ne s'entendra pas sur les subventions et que notre argent -je pense que c'est notre argent - sera distribué d'une façon qui est inacceptable... Mais, pour arriver à distribuer ces sommes, il faudra s'entendre, se parler et peut-être le faire autrement que par des lois. Prenez le téléphone et appelez de temps en temps; assoyez-vous avec les gens du gouvernement fédéral; peut-être que vous risquez de vous entendre et cela pourrait être profitable pour le Québec.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement dire...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ...au député de Saint-Laurent que c'est exactement ce que j'ai fait. J'ai rencontré les représentants du gouvernement fédéral le 4 octobre. Nos fonctionnaires se sont aussi rencontrés.

M. Leduc (Saint-Laurent): À ce moment-là, laissez donc la loi de côté.

M. Léonard: Oh, pardon! Même en discutant et en négociant, il traîne dans le paysage toutes sortes de choses qui sont, comme vous l'avez dit, inacceptables et inqualifiables.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas nécessaire pour les pays étrangers et les autres provinces.

M. Léonard: Non, parce qu'eux ne le font pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais c'est nécessaire pour le Canada. On appartient encore au Canada. Respectez donc cela.

M. Rivest: En ce qui concerne...

M. Leduc (Saint-Laurent): Respectez donc l'assertion de votre député de Chambly qui disait tantôt: On n'a pas été élus pour se séparer...

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Pontiac a demandé la parole, mais votre collègue voudrait... M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai une question pour le ministre. Le ministre me dit qu'il négocie et que c'est pour cela qu'il veut garder le projet de loi dans le paysage. Est-ce que le projet de loi est contre le fédéral ou contre les municipalités? Il négocie avec le fédéral; je ne vois pas de quelle façon vous venez nous imposer cette épée de Damoclès - vous le confirmez encore une fois - aux municipalités pour vous attaquer à un autre ordre de gouvernement. Ce n'est pas exact, selon les propos que vous venez de tenir.

M. Léonard: Cela empêche les députés fédéraux de distribuer de l'argent aux municipalités. Je pense que, par rapport aux négociations, cela nous donne un bon levier de négociation.

M. Saintonge: Quelle est la relation que vous voulez engendrer à ce moment-là avec vos partenaires municipaux? C'est ce que je ne comprends pas. Vous vous attaquez à un partenaire qui n'est pas dans ce cadre de négociation. Si les ententes ne sont pas signées et que les députés fédéraux veulent venir distribuer des montants, vous avez un recours possible. C'est sous peine de nullité par l'article 20; servez-vous de l'injonction. Vous parlez des tribunaux de droit commun; vous étiez prêt à conseiller aux municipalités de s'en servir. Pourquoi le ministre ne s'en sert-il pas lui-même?

M. Léonard: Quand vous parlez de l'article 20 et que les fédéraux procèdent de façon indirecte, je pense que vous commencez à avoir quelques trous dans la loi de 1974. M. le Président, je reviens sur une chose: il faut qu'il y ait des ententes et il n'y a pas d'autres canaux que nous accepterons. Il faut qu'il y ait des ententes, mais je vous souligne que les fédéraux sont revenus à la table après le dépôt du projet de loi, 38 parce qu'ils y étaient alors forcés.

M. Saintonge: M. le ministre, vous ne répondez quand même pas à ma question. Ce sont les municipalités que vous attaquez. Je vais vous donner un exemple. À supposer qu'une municipalité, pour la rénovation d'un centre-ville, pourrait bénéficier d'une subvention fédérale et qu'il n'y a pas d'entente-cadre signée, est-ce que le ministre pourrait envisager dans un tel cas, où ce serait profitable pour la municipalité du point de vue économique, à l'avantage de ses citoyens, une telle solution?

M. Léonard: M. le Président, les municipalités bénéficient d'un système fiscal qu'on a mis au point ensemble. Ce système les protège de bien des choses qui survenaient dans le passé et qui surviennent maintenant avec le système fédéral qui s'applique à l'heure actuelle. Les culs-de-sac auxquels on a abouti, c'est fantastique. Il n'y a plus personne qui en veut. Même les municipalités, actuellement, par rapport à ces subventions qui traînent dans le paysage, se posent beaucoup de questions. Il y en a qui bénéficient de quelque chose, mais il y en a d'autres qui n'en bénéficient pas. Tout de suite, sur le plan de l'efficacité du système en régime démocratique municipal, je pense que le système que nous avons est supérieur. Sur le plan de l'équité, ce que font les députés fédéraux à l'heure actuelle est absolument inacceptable.

M. Saintonge: M. le Président, ce n'est pas la question. La question précise...

M. Léonard: On est au fond de la question.

M. Saintonge: On parle d'efficacité. Je vous demandais si, dans le cas où une municipalité voulait respecter l'ordre constitu-tionnnel, sachant que la compétence du Québec est au niveau municipal, sachant qu'il n'existe pas d'ententes-cadres précises, si, dans le cas où une municipalité voudrait bénéficier d'une subvention fédérale qui pourrait lui être offerte dans le cadre d'un programme qui est ouvert à d'autres, mais qui peut être ouvert à une municipalité, comme une rénovation de centre-ville, si le ministre pouvait considérer la possibilité, pour cette municipalité, si elle s'adresse au gouvernement du Québec, en demandant de pouvoir bénéficier d'une telle subvention dans le cadre du respect de la constitution, en ayant l'accord du gouvernement du Québec, en faisant une entente particulière, si le ministre peut considérer, dans ce cas particulier, qu'une telle entente pourrait être possible.

M. Léonard: Les municipalités ont un droit de taxer qui leur est réservé par le Québec dans le champ de l'impôt foncier. Les autres sources de revenus de la part du gouvernement vont provenir de subventions, de compensations tenant lieu de taxes, mais surtout de subventions. Pour préserver l'unité de l'autorité institutionnelle, il faut que les subventions du gouvernement fédéral procèdent par le même canal. Il me semble que je ne devrais pas expliquer cela à un fédéraliste. C'est l'essence même du système que les différents paliers de gouvernement ou les différents niveaux d'institutions ne se court-circuitent pas, parce qu'à ce moment-là, il n'y a plus de fédéralisme. Il n'y a qu'un gouvernement central. Je trouve que je ne devrais pas être en train de vous expliquer cela parce que, lorsque vous remettez cela en cause, vous n'êtes même plus un fédéraliste. Je me demande ce que vous faites ici alors!

M. Saintonge: Je ne remets cela en cause en aucune façon. Je vous pose un cas particulier, un cas patent, un cas clair... (22 h 45)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Cela est encore un peu pour éclaircir lorsqu'on parle de bénéficier d'une participation. Dans son discours, aux pages 37 et 38, le ministre disait: II ne s'agit pas

d'organismes sans but lucratif qui ont une charte en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies ou autrement. Vous avez dit cela...

M. Léonard: Les municipalités.

M. Middlemiss: Disons que nous prenons un cas hypothétique. Dans une municipalité, il y a un organisme à but non lucratif qui a été formé selon la troisième partie et qui a pour but d'aménager des équipements de loisir. On construit alors une aréna. Cette aréna est louée à la municipalité. C'est parce que vous l'avez dit; si je prends vos mots, il ne devrait y avoir aucun problème. L'organisme loue à la municipalité, ce n'est pas un équipement qui appartient à la municipalité. Son but est d'aménager l'aréna et la municipalité loue l'aréna. Si ces gens touchent une subvention pour un agrandissement ou quelque chose du genre pour l'aréna...

M. Léonard: Pour l'aréna?

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que la ville peut être pénalisée pour cela?

M. Léonard: L'aréna appartient à la ville ou à la corporation...

M. Middlemiss: Non, elle appartient à l'organisme qui...

M. Léonard: ...mais c'est la ville qui s'en sert.

M. Middlemiss: Oui, elle paie le loyer. Cela existe.

M. Léonard: C'est le cas classique, l'aréna.

M. Middlemiss: Disons que cela existe depuis 1972. Qu'arrive-t-il dans un tel cas?

M. Léonard: C'est la municipalité qui assume l'aréna. Cela existe depuis 1972?

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: Si cela existait.. C'est de la fiction. C'est exactement cela, on a fait des tas d'affaires.

M. Middlemiss: Je crois que votre inquiétude, c'est que vous ne voulez pas que les municipalités s'embarquent dans des équipements.

M. Léonard: La municipalité loue l'aréna, c'est-à-dire qu'elle donne une subvention à l'aréna pour la faire fonctionner.

M. Middlemiss: Elle paie un loyer de tant par mois pour la location de l'aréna, etc.

M. Léonard: C'est vraiment de la fiction.

M. Middlemiss: Disons que c'est dans le cas où cela a été fait bien avant votre inquiétude aujourd'hui. Si ce n'est pas un fardeau pour la population, la population en bénéficie. Il y a d'autres aménagements dans tout cela.

M. Léonard: Si la municipalité paie le prix du marché pour la location de l'aréna, il faudrait voir.

M. Rivest: II ne faut pas que cela soit une subvention déguisée.

M. Léonard: C'est exactement cela. Cela vaut quoi, une aréna? Combien la municipalité paie-t-elle pour l'aréna à l'heure actuelle?

M. Rivest: Cela doit exister?

M. Léonard: Si elle paie le prix du marché, elle ne bénéficie pas d'une participation ou d'une subvention ou d'un avantage.

M. Middlemiss: Le fait que...

M. Léonard: Je pense qu'on est devant une question de circonstances,

M. Middlemiss: Disons que, pour l'avenir, cet organisme a un besoin pour agrandir...

M. Léonard: Dans le domaine des arénas, je n'en connais pas, peut-être qu'il en existe, mais je ne connais pas de cas où une aréna fonctionne sans l'AIDE de la municipalité. Je dirais le mot "aide" en majuscules. Une aréna ne fonctionne pas si ce n'est pas aidé pour une municipalité en s'appuyant sur le pouvoir de taxer, sur la force financière de la municipalité, parce que cela ne se rentabilise pas, règle générale. On fait face à des équipements municipaux ou paramunicipaux, si c'est une corporation qui est créée et qui fonctionne en dehors de la municipalité. En définitive, qui va avoir à payer? Les déficits de votre aréna, même si elle est privée, sont assumés par la municipalité. C'est le pouvoir de taxation de la municipalité et ce que fournissent les contribuables qui arrivent à faire fonctionner l'aréna. Je trouve cela difficile de répondre de façon très précise à l'heure actuelle à ce que vous me demandez. Mais dans le cas, il faudrait tout de même voir... La municipalité est dans le portrait,

d'une certaine façon, elle est là. C'est quoi le montant de sa subvention à l'aréna? Cela couvre-t-il seulement le déficit? Cela couvre-t-il le service de la dette? Est-elle en train de le payer? Les gens qui ont construit l'aréna en 1972 l'ont construite avec quoi? Des fonds municipaux?

M. Rivest: Avec les programmes de travaux d'hiver...

M. Middlemiss: Non.

M. Léonard: Avec des travaux d'hiver?

M. Middlemiss: Oui, des subventions fédérales.

M. Léonard: Des subventions de la CCN ou des choses comme cela?

M. Middlemiss: Non, non, des subventions fédérales-provinciales et aussi une campagne de financement de la part des citoyens.

M. Léonard: Y avait-il eu une entente à ce moment-là, parce que vous dites "fédérales-provinciales"?

M. Middlemiss: Oui. Il y en a eu deux. M. Léonard: Ah!

M. Middlemiss: Mais je regarde l'avenir. Si, par hasard...

M. Léonard: Oui, mais s'il y a eu une entente...

M. Middlemiss: ...il y a un besoin... M. Léonard: Oui, d'accord.

M. Middlemiss: ...d'agrandir pour des salles de douches ou des choses comme cela et qu'elle reçoit une subvention, qu'arrive-t-il à ce moment-là? En réalité, la bâtisse appartient à l'organisme, mais il la loue à la municipalité. Il faut penser que, si l'organisme n'avait pas mis des fonds au tout début, cela aurait été un fardeau pour la municipalité. Donc, ce sont les citoyens...

M. Léonard: Ce que vous me dites, c'est qu'il y a un avantage pour la municipalité qui en bénéfie, finalement.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Elle en bénéficie dans le sens que ce sont les citoyens qui ont réellement payé une partie de toute cette chose-là.

M. Léonard: Oui, cela m'en a l'air.

M. Rivest: Comme dirait le ministre des Affaires intergouvernementales, dans la foulée de la question, allez-vous faire des recherches sur les situations qui existent, antérieures à la loi, où, effectivement, le gouvernement fédéral a contribué par des programmes dans le passé? Est-ce qu'une municipalité va encourir les sanctions de la loi si des situations "ante" ont existé?

M. Léonard: Non. M. Rivest: Non?

M. Léonard: "Ante", non. Avant le 21 juin. Il n'en est pas question, de toute façon...

M. Middlemiss: Une autre question, on va laisser ce domaine. C'est que...

M. Léonard: ...dans le projet de loi. Oui, c'est cela. Il faut que le bénéfice soit postérieur au dépôt du projet de loi, pas avant.

M. Middlemiss: Oui. Si on regarde... Je vais vous poser une question...

M. Rivest: Si c'est un... M. Middlemiss: D'accord.

M. Rivest: ...programme qui existe de la part du gouvernement fédéral, un bénéfice qui est renouvelable, même si la base est une entente antérieure, allez-vous mettre fin aux pratiques qui existent et qui sont continues? Vous en avez pris large.

M. Léonard: Oui.

M. Rivest: Oui, mais une chose est certaine pour les...

M. Léonard: Oui, nous voulons nettoyer le paysage là-dessus, clarifier les horizons.

M. Rivest: II y a une affaire qui a été réglée ce soir, pour ce qui est des gouvernements étrangers. Il est absolument exclu que l'Italie donne une subvention à quelque organisme du Québec, après ce qui est arrivé ce soir.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac n'avait pas terminé.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Tout à l'heure, on se référait à l'article 20 et on disait: On nomme toutes sortes de choses. Qu'arriverait-il dans le cas où un individu donnerait une somme d'argent à une municipalité avec un but spécifique, par exemple, pour construire des trottoirs? Un individu laisse de l'argent à une municipalité pour construire des trottoirs et la municipalité

construit des trottoirs. Quelle serait l'attitude du ministre vis-à-vis d'une telle situation?

M. Léonard: Un individu peut faire des dons à des organismes sans but lucratif. Il peut faire des dons au gouvernement. Il peut faire des dons à une municipalité ou à qui il veut. Oui, si c'est un individu.

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: On est au niveau des institutions politiques et des administrations publiques, un individu peut faire un don.

M. Middlemiss: Oui, mais il semble que votre préoccupation était que, souvent, les municipalités acceptaient ces sommes, s'embarquaient dans des travaux et qu'après un certain temps, cela devenait un fardeau pour la municipalité. Dans un cas comme cela, la même chose ne pourrait-elle pas se reproduire?

M. Léonard: Pour le gouvernement...

M. Middlemiss: En d'autres mots, un individu peut faire...

M. Léonard: Oui, oui, mais je pense qu'il y a moins de... D'abord, les cas ne sont pas aussi généralisés que ceux-là. Il n'y a pas les mêmes intérêts et, quand il y a des donations, en général, il y a aussi des fonds pour prévoir au fonctionnement par la suite -très souvent, en tout cas - et je pense que cela devient une négociation entre la municipalité et l'individu, s'il y a des dons. Non, je pense que la loi ne couvre pas cela et nous n'avons pas l'intention de couvrir cela.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Peut-on appeler le vote sur la motion de mon confrère de Viger?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que...

M. Saintonge: Un vote enregistré, si vous voulez.

Le Président (M. Desbiens): ...la motion d'amendement du député de Viger est adoptée?

M. Saintonge: Vote enregistré.

M. Rivest: Appelez les gens.

M. Saintonge: II n'y a pas de cloche?

Le Président (M. Desbiens): Vote enregistré. M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Berthier?

M. Houde: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Grouix?

M. Fallu: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse?

M. Lachance: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Labelle?

M. Léonard: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly?

M. Tremblay: Contre, M. le Président.

M. Saintonge: Serait-ce une partie nulle? Mon Dieu! Dans ce temps-là, lorsqu'il y a égalité des voix, c'est tenu comme accepté.

Le Président (M. Desbiens): C'est le président qui décide...

M. Saintonge: Je considère que le président va être de notre côté. J'imagine qu'il va comprendre le bienfait de l'amendement qu'on propose. Il a écouté avec diligence et avec...

M. Rivest: M. le Président, c'est un précédent. Je pense que vous devriez consulter et suspendre la séance.

Le Président (M. Desbiens): Non. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Rivest: Vous devriez suspendre les travaux, M. le Président! Vous savez qu'il y a une jurisprudence à cet égard. Je vous inviterais à être extrêmement prudent.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Le vote est en cours. Le président vote contre la motion.

M. Saintonge: Ce n'est pas possible. Une voix: Pardon?

Le Président (M. Desbiens): La motion est rejetée.

Une voix: Sa neutralité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pensais qu'il était neutre.

Le Président (M. Desbiens): On revient à l'article.

M. Rivest: M. le Président, si vous votez contre, il faut que vous en donniez les raisons.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah oui! M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Desbiens): À quel article du règlement?

M. Rivest: Ah oui! II faut que vous en donniez les raisons. Vous ne pouvez pas faire cela comme cela et vous en tirer aussi simplement, M. le Président. À ce moment-là, comment peut-on continuer à...

Une voix: Avec ces conditions-là.

M. Rivest: On veut bien vous faire confiance parce qu'on sait que vous êtes un bon garçon, mais, pour les fins du journal des Débats, M. le Président, je pense que vous devriez motiver votre décision.

Le Président (M. Desbiens): En vertu de quel article, M. le député?

M. Rivest: C'est l'article 74, paragraphe 2, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, l'article 74 n'a qu'un paragraphe.

M. Rivest: Cela a été quatre à quatre. Tu as failli te faire tuer.

Une voix: Quatre à quatre.

Une voix: Le président a montré ses couleurs.

Une voix: Le président vous a sauvés.

Le Président (M. Desbiens): L'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Leduc (Saint-Laurent): Mon Dieu!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je demanderais un vote enregistré.

Le Président (M. Desbiens): Vote enregistré...

M. Léonard: Sur l'article 1? M. Saintonge: Sur l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): ... sur l'article 1 tel qu'amendé.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Le vote est commencé. Il n'était pas assis au moment...

M. Rivest: Le député de Gouin n'était pas à son fauteuil. Vous aviez appelé le vote. Il n'a pas le droit de voter.

M. Léonard: II était dans la salle. M. Rivest: Quelle salle?

Le Président (M. Desbiens): Cela ne fait rien, il n'y a pas de...

Une voix: De toute...

M. Rochefort: Question de règlement.

M. Rivest: Je ne connais pas cela.

M. Saintonge: À l'article 73 paragraphe 3, on dit que, s'il n'est pas assis à son fauteuil quand le vote est appelé...

M. Rivest: Ah bon! il était là quand même.

Le Président (M. Desbiens): Le président... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Vous n'avez plus besoin de moi, maintenant?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Rivest: II n'était pas là, M. le Président.

M. Saintonge: Le président t'a remplacé en votant.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Le député de Laprairie... À l'ordre! Le député de Laprairie a demandé un vote enregistré, mais le président n'avait pas

encore appelé le vote. J'appelle le vote sur l'article 1 tel qu'amendé. M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Contre.

Le Président (M. Desbiens): M. Houde (Berthier)?

M. Houde: Contre.

Le Président (M. Desbiens): On vote sur l'article 1 tel qu'amendé.

M. Houde: Contre.

Le Président (M. Desbiens): Contre.

M. Léonard: Ils sont contre les ententes.

Le Président (M. Desbiens): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Kehoe (Chapleau)?

Une voix: On verra.

Une voix: Contre.

M. Rochefort: Absent.

Une voix: II n'est pas là.

M. Saintonge: II est parti sur le budget.

M. Leduc (Saint-Laurent): II nous a donné le mandat.

Le Président (M. Desbiens): M.

Saintonge (Laprairie)?

M. Léonard: Comment se fait-il qu'ils étaient quatre tout à l'heure? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Saintonge: II était là. Il a fallu qu'il sorte.

Le Président (M. Desbiens): II vient seulement de sortir. M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Pour. L'article 1 est adopté tel qu'amendé à cinq voix contre trois.

J'appelle l'article 2. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je constate qu'on progresse à grands pas.

M. Rivest: Cela va très bien. C'est l'article principal.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Rivest: Je pense que l'article 1 est l'article principal et les débats ont pas mal tous été faits.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, sur l'article 2.

M. Léonard: Oui.

M. Rivest: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait prolonger au-delà de minuit. Si on a presque terminé l'étude du projet de loi?

Une voix: Je donnerais mon consentement.

Le Président (M. Desbiens): On verra cela à 11 h 59. M. le ministre.

M. Léonard: On peut relire l'article. "Une municipalité qui, au jugement du gouvernement, a bénéficié autrement que selon l'article 1 d'une participation du gouvernement du Canada ou de l'un de ses ministres ou organismes, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, perd ainsi, conformément à l'article 4, le droit d'exiger du gouvernement du Québec ou de l'un de ses ministres ou organismes: 1° une taxe municipale ou une compensation en tenant lieu, 2° une subvention, 3° une autre somme constituant un élément de participation gouvernementale à son financement, et 4° la partie de sa quote-part des revenus provenant de l'application de l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) qui est attribuable aux taxes payées en vertu de cet article par une société mandataire de la couronne du chef du Québec." (23 heures)

Cet article a pour objectif, d'une part, de déterminer le champ de l'application de

la loi et, d'autre part, de préciser la nature des sanctions dont serait passible une municipalité contrevenante. Le champ de l'application de la loi, par les termes; "directement ou indirectement" vient rappeler et compléter la portée de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Dans le domaine municipal, lors de l'adoption de cette loi, en 1974, l'article 20 n'identifiait expressément...

Le Président (M. Desbiens): Excusez, M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît.

Des voix: ...à notre droite...

Le Président (M. Desbiens): Oui, il y a des discussions des deux côtés de la table.

M. Marx: ...que le président de l'Italie a remis le passeport qu'il a reçu de M. Lévesque.

Une voix: C'est absolument faux.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

M. Léonard: Par les termes "directement ou indirectement", on vient rappeler et compléter la portée...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Berthier, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse!

M. Saintonge: II n'a pas sa caméra, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous aviez la parole sur l'article 2.

M. Saintonge: II y a une dissipation extrême ici.

M. Léonard: En ce qui concerne le champ de l'application de la loi, par les termes "directement ou indirectement", on vient rappeler et compléter la portée de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Dans le domaine municipal, lors de l'adoption de cette loi en 1974, l'article 20 n'identifiait expressément que les corporations municipales comme celles étant soumises à la loi. En 1981, on a étendu la portée de la loi à tous les organismes dont la majorité des membres sont nommés par la municipalité ou dont celle-ci contribue à plus de 50% au financement. Aujourd'hui, par le projet de loi 38, on vient colmater les brèches laissées par la loi antérieure; on y indique qu'une municipalité ne peut pas, sans entente préalable entre les gouvernements à ce sujet, profiter d'un financement de la part du gouvernement fédéral et ce même si ce profit lui vient indirectement. Le terme "indirectement" fait référence à tous les organismes qui auraient reçu des sommes du fédéral et dont les sommes ainsi versées pourraient bénéficier à la municipalité, que ce soit au plan des équipements ou des services ou au strict plan financier.

En ce qui concerne la nature des sanctions, si une municipalité enfreint la loi, elle ne pourra plus exiger du gouvernement qu'il lui verse les montants d'argent qu'elle aurait autrement pu recevoir. C'est donc la municipalité, par ses agissements, qui se prive des sommes d'argent du gouvernement du Québec parce qu'elle a accepté une participation financière du gouvernement du Canada sans entente préalable entre les deux gouvernements.

Les différents types de financement que la municipalité ne pourra plus exiger du Québec sont énumérés aux quatre paragraphes. Il s'agit, premièrement, d'une taxe municipale, soit certaines taxes de service sur les immeubles gouvernementaux, ou des taxes foncières sur des édifices appartenant à des organismes mandataires du gouvernement, d'une subvention tenant lieu de taxes, soit les "en lieu" de taxes foncières et les "en lieu" de taxes d'affaires des immeubles gouvernementaux et celles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales payées conformément à l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale; deuxièmement, d'une subvention conditionnelle, soit des subventions offertes sur approbation de projets dans le cadre de programmes gouvernementaux; d'une subvention inconditionnelle, et depuis la réforme de la fiscalité, il ne reste que très peu de ces subventions inconditionnelles; au ministère, trois programmes sont encore en vigueur: le programme de transfert minimum, le fonds de péréquation et d'aide au regroupement municipal; troisièmement, de toute autre somme, il s'agit ici d'une disposition générale dont le but est de s'assurer qu'aucune forme de participation financière du gouvernement ne soit exclue de cette loi, notamment, les cas où une subvention est désignée sous un autre nom; quatrièmement, de la partie de sa quote-part des revenus provenant, etc. Les montants d'argent ainsi visés sont les impôts perçus par le Québec auprès des entreprises de télécommunication, de gaz et d'électricité, les TGE, qui sont ses mandataires, sommes qui sont redistribuées aux municipalités en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que

l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: Non, M. le Président, loin de là.

Une voix: Vous n'avez pas prévu de mettre une clause omnibus, au cas où vous en auriez échappé?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aurais une question à adresser au ministre. J'ai bien entendu que le président de l'UMRCQ aurait fait certaines demandes, certaines recommandations aussi au niveau d'amendements qu'il pouvait suggérer. Il me semble que certains amendements auraient pu se retrouver facilement à l'article 2, par exemple, sur le fait que la municipalité voulait que la question de la pénalité s'applique seulement à une municipalité qui a prêté un concours direct et non pas un concours indirect. Je remarque ici que le ministre conserve "directement ou indirectement". Je comprends que le ministre a rejeté la demande de l'UMRCQ concernant ce point précis. Cela m'apparaissait assez clair dans les interventions du président de l'UMRCQ, à savoir qu'il souhaitait que, si la municipalité n'avait pas prêté son concours directement, on excluait cette municipalité du champ d'application de la loi à ce moment-là. Donc, en conservant le mot "indirectement", on va évidemment contre le voeu exprimé par Me Asselin dans son exposé que le ministre semblait, à ce moment-là, accueillir favorablement. Je me serais attendu que le ministre nous arrive avec une disposition particulière à cet égard.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il y a deux éléments que nous avons considérés par rapport à la demande du président de l'UMRCQ. Premièrement, il y a dans l'article 1, que nous venons d'adopter, l'affirmation que la municipalité doit bénéficier d'une participation du gouvernement fédéral. Donc, il doit y avoir un avantage et, à ce moment-là, cela exclut un organisme qui a reçu une subvention, mais à son propre avantage et non à l'avantage de la municipalité. Donc, il y a quelque chose qui est plus précis sur ce plan. Par ailleurs, je pense que ce qui était important pour le président de l'UMRCQ, c'est que la municipalité devait pouvoir faire valoir si elle avait concouru ou non à l'obtention d'un tel bénéfice. À ce moment-là, lorsqu'il nous a proposé de donner 60 jours à la municipalité pour réagir à la décision du gouvernement, cela donnait ouverture à établir sa participation ou non et à dire, par exemple, que, même si c'était indirectement, il est très possible qu'elle n'ait pas bénéficié et qu'elle n'ait pas concouru. Donc, je trouve, étant donné que nous apporterons un amendement à l'article 3, que nous allons répondre en très grande partie à sa demande.

M. Saintonge: M. le Président, si c'est là toute la question que j'ai soulevée cet après-midi, c'est-à-dire le but de notre motion, qui n'était nullement dilatoire, on travaille dans le vide absolu, on s'en va dans une affaire et on ne sait pas où on s'en va. Cela aurait été si simple de nous donner les amendements pour qu'on puisse les examiner à l'intérieur du cadre global de la loi. Le ministre reconnaît lui-même que dans l'article 2, on retourne à l'article 1 et qu'on va retourner à l'article 3. C'est une espèce de "merry-go-round". On ne sait pas où on s'en va avec les amendements qui vont être apportés.

Une voix: Vous pourriez en apporter.

M. Saintonge: C'est ce qu'on fait, mais il me semble que ce serait bien plus profitable et qu'on pourrait se comprendre bien mieux. Le ministre me dit que le président de l'UMRCQ parlait de participation financière. J'en suis qu'il en parlait, mais il reste que vous avez - je ne sais pas quel terme employer - l'audace de nous dire qu'on retourne à l'article 1. On parle de bénéficier d'une participation, mais, à l'article 1, on ne parle pas... On a voulu le cadrer d'une participation financière en parlant de subventions. Le ministre a voté contre avec son équipe. Le président vous a même appuyé là-dessus. Ce que l'UMRCQ...

M. Léonard: N'oubliez pas que vous avez voté contre les ententes.

M. Saintonge: On n'a voté contre les ententes d'aucune façon.

Des voix: Oui, oui, oui.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: Ne faites pas d'imputation.

M. Léonard: Vous avez voté contre l'article 1.

M. Saintonge: D'aucune façon.

Une voix: On ne peut pas avoir voté contre les ententes...

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui, on vient de nous dire qu'on a voté contre les ententes. Je n'en reviens pas. C'est de la mauvaise foi la plus absolue, même de la part du ministre, de cette façon-là.

M. Léonard: Vous avez voté contre l'article 1. Il me semble que vous auriez dû voter pour.

M. Saintonge: Premièrement, l'article 1 est inutile et, deuxièmement, le ministre a reconnu lui-même le caractère abusif de l'article 1 dans le cadre d'une discussion, parce qu'il peut intervenir, arriver avec des bulletins d'interprétation et dire oui ou non. C'est quelque chose d'abusif. Il n'y a pas de définition. Il va décider. Cela dépend du matin. Si, un matin, il y a une tempête de neige et que cela va mal, il va dire: Non, cela ne va pas. Un autre jour, s'il fait soleil, il pourra être de bonne humeur, son bulletin va changer. C'est à son gré, quand il veut, au gré du vent. C'est ce que le ministre va nous donner. Il nous l'a confirmé à l'article 1. Il n'y a rien de plus discrétionnaire, une discrétion absolue qui amène un caractère abusif et excessif à la loi.

M. Léonard: L'article 1? Pas du tout.

M. Saintonge: Certainement, M. le Président. C'est pour cela qu'on a voulu le déterminer.

Le Président (M. Desbiens): C'est l'article 2, celui-là.

M. Saintonge: On a voulu déterminer "bénéficier d'une participation". C'est tellement large et global que le ministre a reconnu lui-même que cela dépendait, qu'il ne le savait pas. On verra, dit-il. Il ne peut pas le fixer. Au minimum, le président de l'UMRCQ venait nous parler d'une participation financière. Dans quel temps? Par exemple, au niveau de l'article 1, on retrouve cela, qu'à une municipalité, à l'article 2, va être pénalisée, car elle a bénéficié elle aussi d'une participation. On revient avec les mêmes termes. À ce moment-là, le bénéfice d'une participation peut être quelque chose d'établi financièrement. Cela pourrait être quelque chose d'établi par un service. Le ministre en a même parlé tantôt au niveau d'un service, c'est lui-même qui a dit cela, au plan financier, au plan des équipements, au plan des services. Ce qui veut dire qu'éventuellement, dans le cadre d'une subvention à un groupe de l'âge d'or, dans un local qui appartient à une municipalité ou à un centre communautaire bâti sur le terrain d'une municipalité, la table de ping-pong qui est là pourrait peut-être servir aux loisirs municipaux des jeunes, le vendredi soir, en cours d'année. Il va décider, à un moment donné, que cela s'applique. Si, dans cette construction, il y a eu des services accessoires du fédéral, cela va être au plan des services, au plan de l'équipement et on vous pénalisera dans les deux cas. On va voir un peu plus loin que cela va être établi au jugement du ministre, à sa discrétion.

M. Rivest: Au caprice!

M. Saintonge: Et à son caprice, exactement, selon l'estimation qu'il va en faire. Il n'y a rien de plus discrétionnaire, de plus absolu que cela, et je n'en reviens pas. Le ministre vient nous dire qu'il a tenu compte des représentations du président de l'UMRCQ. J'aurais bien aimé que le président de l'UMRCQ soit encore assis dans notre salle pour lui voir le visage ce soir en entendant dire que le ministre a tenu compte de sa représentation au niveau de la participation financière dans l'article 1. Je n'en reviens pas. Je ne comprends pas, M. le ministre, que vous ayez mentionné une telle chose.

M. Rivest: On va faire affaires avec M. Bellerose.

M. Saintonge: Si je comprends bien, M. le ministre, la participation qu'on retrouve ici, "bénéficier d'une participation", c'est aussi large à l'article 2 qu'à l'article 1, n'est-ce pas? Reconnaissez-vous que la définition "bénéficier d'une participation", qu'on retrouve chez une municipalité qui a bénéficié d'une participation du gouvernement du Canada, c'est aussi large au niveau de la définition du terme? On a les mêmes termes dans deux articles consécutifs. Donc, on vise plus qu'une participation financière. On vise plus que cela. Vous l'avez mentionné. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Ce qui a été dit dans l'article 1, c'est bénéficier d'une participation du gouvernement du Canada et cela comprend l'article 2. Je dirais qu'à l'intérieur de l'article 1, c'est l'entente qui est visée, puis on dit "bénéficier d'une participation". Donc, cela peut être aussi sous différentes formes, mais dans le cadre d'ententes. Je pense que c'est un système que vous avez rejeté.

M. Saintonge: On ne l'a rejeté d'aucune façon.

M. Léonard: Vous avez voté contre l'article 1.

M. Saintonge: On n'a pas voté contre l'entente. Il ne faut quand même pas nous imputer des motifs.

M. Léonard: Vous avez voté contre l'article 1.

M. Saintonge: II faut être plus sérieux que cela.

M. Léonard: Vous êtes contre le fait que, par une entente...

Une voix: Vous n'avez qu'à voter contre.

M. Saintonge: ...c'est bien évident qu'on va voter contre...

M. Léonard: ...les municipalités peuvent bénéficier...

M. Saintonge: Bien non, on n'est pas contre cela, au contraire.

M. Léonard: ...d'une participation.

M. Ciaccia: Cela donne raison au député de Hull, parce qu'il a dit qu'il ne faudrait pas les lui donner. On vous a dit les raisons pour lesquelles on a voté contre l'article 1. Premièrement, il est incomplet et imprécis par rapport à l'article 20. Deuxièmement, vous ne donnez pas la définition de la municipalité. C'est vague, c'est ambigu. Ces deux raisons, c'est assez pour voter contre l'article 1. Ce n'est pas qu'on est contre les ententes.

M. Léonard: Ce n'est pas loin.

M. Ciaccia: Cela ne va pas loin. C'est tellement large, la question de bénéficier...

M. Léonard: M. le député de Mont-Royal, vous n'avez jamais lu la Loi sur les cités et villes...

M. Ciaccia: Bénéficier d'une part divisée en deux.

M. Léonard: ...parce qu'on dit tout au long là-dedans la municipalité ou une municipalité. C'est cela, la Loi sur les cités et villes. Le mot "municipalité" est un terme...

M. Saintonge: Vous avez une définition de la municipalité dans le Loi sur les cités et villes? Où vous référez-vous à la Loi sur les cités et villes là-dessus?

M. Ciaccia: M. le Président, vous avez une définition de la municipalité dans la Loi sur les cités et villes. Dans l'article 20 de la Loi sur les affaires intergouvernementales, c'est clair, car ce sont la commission scolaire et la corporation municipale. Ce n'est pas municipal dans le sens le plus large. C'est une des raisons. Deuxièmement, on a fait un amendement aux mots "bénéficier d'une participation" dans l'article 1, car c'était trop vague. Il ne faudrait pas vraiment que le ministre essaie de nous faire dire des choses qu'on n'a pas dites. Ces deux raisons, c'est assez pour voter contre l'article 1. On n'a jamais contesté la question des ententes. On vous a même dit que l'article 1 était inutile, parce que vous l'avez déjà dans la Loi sur les affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, vous aviez commencé à parler sur l'article 2?

M. Rivest: Une information de détail, M. le Président. "Directement ou indirectement", ces mots pourraient-ils se traduire par "ni de près ni de loin"? Est-ce que cela voudrait dire à peu près la même chose? C'était une expression très connue à une certaine époque. Vous auriez au moins pu mettre cela. (23 h 15)

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Léonard: On peut voter; on va voter.

M. Rivest: Attendez, on est à l'heure du café.

M. Léonard: ...qu'on commande le café. M. Rivest: M. le Président, c'est... Une voix: La pause-café. Une voix: Ils ne prennent pas de sucre. M. Rivest: Deux sucres, une crème.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je me rends compte, par les explications que le ministre vient de nous donner... Il a parlé de colmater les brèches. Ce que je disais cet après-midi est tout à fait véridique. Le ministre veut fermer toutes les portes possibles et impossibles qu'il peut trouver, prendre toutes les précautions imaginables et inimaginables, sans faire confiance en aucune façon aux municipalités. Il s'en tient aux termes employés, où on parle d'une municipalité qui a bénéficié

d'une participation, il veut couvrir tous les termes, non seulement les termes financiers, mais couvrir toute participation du fédéral qu'il pourrait estimer valoir tel montant d'argent, directement ou indirectement.

M. Léonard: En dehors de l'entente.

M. Saintonge: C'est sûr, mais l'entente...

M. Léonard: Dans une entente, c'est permis.

M. Saintonge: S'il n'y a pas d'entente.,. Je comprends que ce soit permis dans une entente, mais, si l'entente n'est pas signée, hors d'une entente, si la municipalité ne participe pas aux négociations de ces municipalités...

C'est le temps du café. Il est 23 h 15; je comprends qu'on prenne un café.

Une voix: ...

M. Saintonge: Vous n'avez pas parlé souvent, là-dessus.

M. Rivest: Donnez votre point de vue. Ce n'est pas seulement à nous.

M. Saintonge: On vous donne la chance et vous n'osez même pas. Vous ne votez même pas. Vous êtes désintéressés d'une façon absolue.

Une voix: Quand c'est le temps d'accomplir votre devoir, vous n'êtes même pas ici pour le faire.

M. Saintonge: Je n'aurais jamais cru cela de la part du député de Gouin.

M. Rivest: C'est un des députés studieux...

M. Saintonge: C'est dommage que le député de Bellechasse n'ait pas sa caméra; on aurait pu faire une belle photo.

M. Lachance: M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Desbiens): Non, c'est le député de Laprairie qui a la parole.

M. Lachance: II veut qu'on parle et on ne peut pas parler?

M. Saintonge: Je vais vous laisser la parole dans 30 secondes. J'ai posé une question au ministre.

M. Lachance: Ah bon! Allez-y, M. le député.

M. Saintonge: J'ai vu que vous ne suiviez pas les débats, parce que le ministre était occupé.

M. Rivest: Ils sont traumatisés par la...

M. Saintonge: Je dis, M. le Président, que le ministre a voulu fermer toutes les portes possibles et impossibles, hors du cadre d'une entente. Encore faut-il que l'entente puisse être signée. Nous avons vu, dans le cadre du débat du projet de loi, une lettre que le ministre Roberts adressait au ministre des Affaires municipales, M. Léonard, lui expliquant que, dans le respect de la juridiction, le fédéral était prêt à accepter. Il disait aussi qu'il y avait un droit de veto au Québec au niveau des possibilités de subventions à être données aux municipalités. Il proposait d'intégrer cela dans une entente éventuelle. Tout ce qu'on sait, de ce côté-ci, et ce que les municipalités savent également, c'est qu'il y a des discussions qui sont en cours. Certaines rencontres ont eu lieu au niveau des ministres, des rencontres au niveau sous-ministériel, des rencontres au niveau des fonctionnaires.

D'autre part, on ne sait pas à quoi riment ces rencontres. On ne connaît pas la façon dont le provincial négocie dans ce cadre-là. Est-ce qu'il négocie d'une façon souple, le gouvernement fédéral reconnaissant la compétence des municipalités pour le Québec, reconnaissant un point fondamental comme, par exemple, le fait qu'un droit de veto serait accordé dans ce cadre précis pour bloquer toute demande venant d'une municipalité dans le cadre d'une entente? Je trouve curieux qu'on vienne nous dire: On veut tout bloquer tant qu'il n'y a pas d'entente. Les ententes ne se signent pas. Le ministre s'étonne que les municipalités, dans les circonstances actuelles, dans la conjoncture économique, se disent: Cela ne débloque pas... Toutes les municipalités ont dit qu'elles étaient prêtes à recueillir de telles subventions dans le cadre d'ententes, mais encore faudrait-il qu'elles soient signées. On tentait, du côté municipal, de pousser le ministre à signer une entente. On a fait au niveau des municipalités; certaines démarches le ministre a cité, ce matin, une lettre entre autres qui avait été envoyée au ministre, M. Roméo LeBlanc, où le maire de Québec, je pense, se plaignait que le ministre vous avait écrit en date du 17. C'était le 30 mars. Il disait au ministre LeBlanc qu'il n'avait pas répondu à la lettre du ministre Léonard, le 17 mars. C'est monsieur...

M. Léonard: Dufour.

M. Saintonge: M. Dufour, de l'UMRCQ, d'accord.

M. Léonard: De l'UMQ.

M. Saintonge: Excusez, de l'UMQ.

M. Léonard: Je vois que vous ne le voyez pas souvent.

M. Saintonge: Je pense que, le temps aidant - j'attends mon café - il y a M. Dufour, de l'UMQ, exactement, mais je peux vous dire qu'il parlait de la lettre du 17 mars que le ministre Léonard avait envoyée au ministre Roméo LeBlanc. M. Dufour écrivait cela en date du 30 mars. La même journée, M. LeBlanc répondait au ministre Léonard, donc à cette même date, c'était entre le 17 et le 30. Dans mon livre, c'est treize jours, ce n'est quand même pas si éloigné que cela. Le ministre LeBlanc répondait d'ailleurs à M. Dufour qu'on avait répondu dans quel cadre cela se situait. De toute façon, c'est pour vous démontrer que le fédéral était quand même en négociation. Vous faites référence, d'une certaine façon, à des négociations potentielles. M. LeBlanc vous disait que ce n'était plus lui, mais son autre confrère. Il ne pouvait pas dire que c'était lui qui négociait. Il avait déjà averti le ministre des Affaires municipales à l'automne 1980 que le programme était fini, que c'était un autre programme qui s'appliquait à ce moment, que c'était un programme au niveau de la création d'emplois, avec M. Axworthy, à l'époque. Donc, il avait amené dans le paysage une certaine négociation. Le genre de subventions qui sont proposées actuellement, c'est au niveau de la création d'emplois que vous êtes en train de négocier.

Ce que je veux noter ici, c'est que vous avez un pouvoir d'interprétation extrêmement large que vous vous conservez. Les municipalités sont prises dans un carcan tout à fait rigide, elles ne peuvent pas bouger de là. Vous fermez les portes de partout. Mais, d'autre part, ces municipalités ne peuvent négocier, ne peuvent avoir aucune influence sur la négociation. Il semble que, dans les négociations que vous avez eues avec les municipalités, ce n'était pas sur la façon, sur le contenu des négociations que vous pourriez avoir avec Ottawa, sur le genre d'ententes qui pourraient être acceptables pour vous ou pour elles, ou qu'elles souhaitaient être acceptables. Mais c'est plutôt que vous les informiez des conséquences de la loi 38 et que c'était nécessaire de faire ceci et de faire cela. C'étaient les discussions, pour autant que j'en ai été informé, que vous avez eues avec les municipalités. Je m'étonne, à ce moment-ci, M. le Président, de voir, encore une fois, que le ministre ne donne pas suite aux demandes, uniquement à être sanctionnées, du président de l'UMRCQ concernant la question du concours direct des municipalités.

Au moins, il acceptait cela, au pis-aller. Il était contre la loi, mais il a dit: On va tenter de l'amender le mieux qu'on peut. Au pis-aller, un concours direct pourrait être pénalisé. Au pis-aller, on parle maintenant d'un concours direct, mais on parle aussi de participation financière; d'aucune façon je ne retrouve cela dans les amendements apportés à l'article 2.

À l'article 1, à l'amendement que le ministre nous a soumis tantôt, pour ajouter un troisième paragraphe à l'alinéa 2, il n'y a absolument rien qui soit en discussion. C'est un oubli qu'on ajoute dans la loi. Finalement, on complète la loi. C'est toujours admissible, au stade où on en est, mais cela reste quand même qu'on ne sait pas si c'était une demande. Cela ne respectait d'aucune façon les demandes que l'UMRCQ avait présentées. Je le déplore. Je me demande pourquoi le ministre n'a pas donné suite aux demandes en ce sens présentées par l'UMRCQ.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, puisqu'on a fait référence à des échanges de lettres, je voudrais simplement rappeler un certain nombre de choses là-dessus. J'ai écrit à M. LeBlanc en octobre 1982 et j'ai eu une réponse de M. LeBlanc le 23 novembre 1982, à peu près un mois après, un peu moins d'un mois.

M. Saintonge: C'est un peu moins long que les réponses qu'on peut attendre de certains ministres du gouvernement.

M. Léonard: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Laprairie. Je pense que je vais pouvoir lui répondre, je l'espère bien. Voici la réponse qu'il m'a faite: "Cette initiative des subventions du gouvernement fédéral n'est pas financée en vertu du PCET, je crois plutôt qu'il s'agit d'un programme administré par le ministre fédéral de l'Emploi et de l'Immigration. J'ai donc pris la liberté de transmettre une copie de votre lettre à mon collègue l'honorable Lloyd Axworthy qui, j'en suis sûr, y donnera suite dans un avenir prochain." Ce que je veux dire par là, c'est que, finalement, il a transféré la responsabilité à un autre. Je lui avais posé une question sur les PAEC, les programmes d'aide aux équipements communautaires, qui relevaient de sa compétence jusqu'en novembre 1980. Il a dit: Non, les raisons vous sont connues. Ce sont des raisons de priorité. Ce n'était pas dans les priorités du gouvernement fédéral et il n'avait pas les fonds nécessaires ou suffisants pour mettre des fonds là-dedans. Finalement, cela a été sa réponse de la fin de mars ou du début d'avril. Je pense que cela a été, à toutes fins utiles, une fin de non-recevoir qui

s'est maintenue.

Vous avez parlé aussi du télégramme ou de la lettre de M. John Roberts. J'ai répondu à cette lettre. Vous n'en parlez pas, mais je pense qu'il convient qu'à ce moment-ci je fasse état de cette lettre. Elle est datée du 7 décembre 1983 et adressée à M. John Roberts. Je lui dis ceci après son télégramme: "J'ai pris connaissance avec étonnement de votre télégramme du 30 novembre 1983. Votre attitude m'a surpris, puisque j'étais demeuré sous l'impression, depuis notre rencontre du 4 octobre, que les échanges entre nos deux ministères se déroulaient dans un climat positif et avaient réellement progressé. En effet...

M. Saintonge: Seulemement une question de règlement, M. le Président. Seulement une seconde. Est-ce que le ministre a une copie de cette lettre qu'il pourrait nous transmettre?

M. Léonard: Oui, je pourrai la transmettre au député, "...le ton plutôt négatif qui caractérise votre message m'amène à croire que vous êtes très pessimiste sur l'issue des négociations qui sont actuellement en cours. À moins que vous n'ayez déjà arrêté votre position sans égard aux démarches qui se poursuivent toujours entre nos fonctionnaires, je vois mal les éléments qui ont pu vous amener à intervenir de cette façon. Pour ma part, je crois plutôt que les discussions sur les programmes de création d'emplois temporaires sont bien engagées et conservent de très bonnes chances de déboucher sur la définition d'une formule qui permettrait aux municipalités du Québec d'y participer dans le respect des principes et exigences des deux gouvernements. "Comme vous le mentionnez, nos représentants se sont déjà rencontrés à plusieurs reprises depuis notre propre rencontre du 4 octobre dernier. Une rencontre prévue pour le 8 décembre 1983 nous fournira l'occasion de vous soumettre un projet formel d'entente qui, nous l'espérons grandement, saura vous satisfaire. Il serait bien dommage qu'à un stade aussi avancé des pourparlers des réactions émotives viennent réduire les chances de franchir avec succès l'étape finale. Voilà pourquoi je vous demande de poursuivre avec nous les efforts en vue de conclure dans les meilleurs délais une entente dont le premier bénéfice retombera sur les municipalités et les citoyens du Québec. Je peux vous réitérer la volonté ferme du gouvernement du Québec d'arriver à cet objectif. Je tiens toujours pour acquise la détermination tout aussi arrêtée du gouvernement du Canada d'arriver lui-même aux mêmes fins. "Quant aux propos que vous avancez concernant le projet de loi 38, je me permets encore là de vous faire remarquer que votre analyse me semble empreinte d'un négativisme injustifié. Je trouve même symptomatique à beaucoup d'égards qu'un projet de loi qui vise essentiellement à consolider le cadre législatif actuel et qui s'inscrit dans le sens même dicté par l'arrangement constitutionnel de 1867 puisse soulever tant d'appréhension dans les milieux fédéraux. Je ne crois pas, à vrai dire, que les inquiétudes que vous nourrissez puissent être fondées sur l'intérêt bien compris des municipalités du Québec; tout au contraire, je suis persuadé que les précisions qu'apportera cette loi quant au cadre à l'intérieur duquel une municipalité peut bénéficier d'une participation financière du gouvernement fédéral seront très bien reçues par la très grande majorité d'entre elles. "Enfin, je ne partage pas votre point de vue à l'effet que le premier ministre et moi-même aurions contrevenu à notre entente de ne pas rendre public le contenu des négociations en cours. D'abord, je crois que les interventions publiques dont vous parlez ont porté essentiellement sur le projet de loi 38 qui a été déposé à l'Assemblée nationale il y a plusieurs mois déjà et dont j'ai parlé abondamment dans une tournée des diverses régions du Québec. Par ailleurs, j'ai, à l'occasion, informé mes interlocuteurs du milieu municipal de la proposition écrite que nous avons déposée à l'intention de votre collègue, M. Johnston, lors de notre rencontre du 4 octobre dernier. "Les négociations sur ce volet n'étant pas encore engagées, puisque le gouvernement fédéral n'a pas encore réagi à notre demande, nous n'avons pas pu rompre quelque entente que ce soit en informant la population de notre position. De toute façon, je peux vous assurer que ces interventions auront été faites dans un esprit positif et qu'il serait erroné d'y voir des intentions malicieuses. À ce sujet, vous aurez sans doute remarqué que votre collègue, M. Johnston, lors d'une intervention faite à Rimouski, le 4 novembre dernier, et votre adjoint parlementaire, M. Dubois, lors d'un débat à Victoriaville, le 10 novembre, ont, de leur côté, fait certaines déclarations regrettables. Je crois que la retenue à laquelle vous nous invitez pourrait être bien indiquée dans de tels cas. Si nous n'avions pas voulu soulever publiquement cet accroc à notre accord du 4 octobre, c'est que, au-delà de toute considération politique, nous ne voulions pas porter atteinte aux négociations en cours. Mon sous-ministre avait cependant saisi votre sous-ministre de ces incidents dès la rencontre du 14 novembre. "En terminant, je tiens à vous redire que le secteur municipal demeure pour le gouvernement du Québec d'une très haute importance et que nous voulons absolument

que les actions de l'un et l'autre gouvernement s'adressant aux municipalités se fassent dans un cadre bien défini. Nous demeurons persuadés, parce que cela s'est déjà fait il y a quelques années à peine par les deux mêmes gouvernements, qu'il est possible, si la volonté y est de part et d'autre, de trouver une solution acceptable et profitable pour l'ensemble des intervenants. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes meilleurs sentiments." Je signe.

M. Rivest: M. le Président, il... (23 h 30)

M. Léonard: Cette lettre, M. le Président, a été déposée à l'Assemblée nationale quelques jours après. Vous pourrez en obtenir copie. Je pense que c'est le 9 décembre ou quelque part par là.

M. Rivest: Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que, dans ce domaine comme dans d'autres, ils s'écrivent, ils s'écrivent, mais ils ne se parlent pas... J'ai manqué mon coup, il n'a pas compris. Une question peut-être. Quand il y a des problèmes de cette nature - vous avez correspondu, etc. - y a-t-il des communications qui sont faites, téléphoniques ou autres, des rencontres, etc.? Ce que je trouve absolument... Ce qui m'étonne - ce n'est pas seulement vous, remarquez - dans le fonctionnement, c'est que c'est incroyable ce que les ministres fédéraux et les ministres péquistes s'écrivent, les lettres qu'ils s'écrivent, et ils sont là qui attendent les réponses. Quand ils réussissent à en trouver un qui a attendu quinze jours ou trois semaines sans recevoir de réponse, ils disent à la presse: Voyez comment cela va.

Le téléphone existe. Vous parlez-vous, à un moment donné, et vous rencontrez-vous pour dire: Je t'ai envoyé une communication, une proposition et je n'ai pas eu de réponse? Est-ce qu'on pourrait se voir? Nos fonctionnaires pourraient-ils se voir? Je trouve invraisemblable que les négociations et toute la démarche, en particulier dans le domaine municipal, cela se fasse à coup d'épîtres comme celle que vient de nous lire l'apôtre de Labelle aux Corinthiens d'Ottawa. Je trouve cela absolument incroyable qu'on en soit réduit à cela. Cela aboutit à des impasses et à des projets de loi 38. Je trouve cela irresponsable de part et d'autre. Les fédéraux sont rendus pareils à vous autres à bien des égards, hélas!

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il y a des rencontres et il y a des appels téléphoniques, il y a des gens qui se parlent. Quant à nous, je répète encore que nous ne sommes pas pessimistes. Quand vous nous reprochez d'écrire une lettre, je vous signalerai ceci, M. le député de Jean-Talon, que je n'avais pas écrit, mais nos gens se parlaient régulièrement, sauf que M. John Roberts m'a envoyé un long télégramme dont il a fait parvenir copie à toutes les municipalités du Québec.

M. Rivest: Ils sont pareils à vous?

M. Léonard: Je pense que je me devais, dans ces circonstances, de lui répondre, parce que, quand même, il y a un bout! C'est un ministre qui écrit à toutes les municipalités, une chose qu'on ne voyait pas auparavant. M. Lalonde a écrit, il y a quelques semaines, et c'est M. John Roberts maintenant.

M. Rivest: Ce n'était pas comme cela avant, parce qu'il y avait un climat de négociation et de confiance. Pourquoi les ministres du fédéral communiquent-ils directement avec les municipalités? Parce qu'ils ont peur, à tort ou à raison, peu importe - je ne veux pas les défendre ni les absoudre - que vous interprétiez mal leur point de vue auprès des municipalités, et vous faites la même chose. Cela aboutit à des incongruités qui font perdre du temps à tout le monde et cela aboutit à des projets de loi 38.

M. Léonard: M. le député, je pense que...

M. Rivest: Vous ne me ferez jamais...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je trouve que vous nous imputez des motifs politiques très largement depuis le début de la soirée, d'ailleurs, en disant: C'est toujours la faute de ceci ou de cela, du gouvernement, évidemment, et jamais...

M. Rivest: Non, non, le gouvernement fédéral a aussi sa part là-dedans. Je lui en donne un peu.

M. Léonard: Quant à nous, c'est nous qui avons demandé à rencontrer les fédéraux et c'est M. Roberts qui a été désigné par le premier ministre Tudeau. La première occasion où nous l'avons rencontré, c'était le 4 octobre et les fonctionnaires ont travaillé depuis. Je considère que les nôtres travaillent dans un esprit positif là-dessus.

M. Rivest: Je suis convaincu que les fonctionnaires travaillent dans un esprit positif.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Non, M. le Président. Une voix: Adopté.

M. Léonard: Ce ne serait pas nécessairement votre cas, pas ce soir.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je vais prendre mes feuilles, si vous voulez bien me donner deux secondes. Le ministre seulement une question - a mentionné tantôt qu'en réponse à la lettre de M. Roberts, il avait répondu et que certaines interventions avaient été faites, mais simplement dans le cadre du projet de loi 38. J'ai bien compris tantôt que vous avez mentionné que M. Roberts vous reprochait, d'une certaine façon, d'avoir parlé de vos négociations en public. Vous mentionnez dans votre lettre-réponse que vous aviez simplement fait allusion au fait que vous aviez parlé dans vos communiqués, non pas des négociations en cours, mais du projet de loi 38.

M. Léonard: Ce que j'ai voulu dire, en tout cas, très succinctement, à M. Roberts a été ceci. Je faisais une tournée, de toute façon, sur le projet de loi 38. Premièrement, même avant que nous nous voyions, nous avions parlé du projet de loi 38 au Québec. Deuxièmement, j'ai parlé du contenu des propositions que nous avions déposées à Ottawa en ce qui concerne les équipements structurants; elles étaient destinées à M. Johnston. Les négociations n'étaient pas commencées. En ce qui concerne le programme de création d'emplois temporaires, je ne me rappelle pas avoir parlé du contenu des propositions que nous avions faites. Quand on m'a posé des questions là-dessus, j'ai toujours montré un optimisme prudent sur cette question.

M. Saintonge: Dans votre lettre, vous dites, à la page 2, troisième paragraphe: "Enfin, je ne partage pas votre point de vue à l'effet que le premier ministre et moi-même aurions contrevenu à notre entente de ne pas rendre public le contenu des négociations en cours."

M. Léonard: Les négociations portaient sur les programmes de création d'emplois temporaires alors que ce dont je parlais, c'étaient surtout des volets d'équipements structurants du genre de l'assainissement des eaux, pour bien montrer dans quel sens cela serait intéressant de signer des ententes avec le gouvernement fédéral.

M. Saintonge: Dans le cadre de vos ententes, vos discussions étaient simplement avec M. Roberts. Quand vous dites, dans vos communiqués aux journaux de l'époque: "Trudeau devrait étendre l'initiative de paix aux municipalités du Québec", et que vous parlez des subventions qui sont données, vous touchez quand même au cadre des négociations qui vous concernaient. Quand vous mentionniez les bonbons qui sont distribués, cela m'apparaissait un peu, d'une certaine façon, au niveau du fédéral...

M. Léonard: Écoutez, si...

M. Saintonge: ...simplement vouloir aiguiser le feu, je pense, dans ce cadre-là.

M. Léonard: M. le député, si on parle des bonbons, je pense qu'on parlait de subventions distribuées par les députés fédéraux, en dehors de toute entente, pendant qu'on négociait. Je trouve cela inacceptable et c'est absolument inacceptable. Ce n'est pas parler du contenu des négociations que de décrier une telle façon de procéder.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Article 2, accepté?

M. Saintonge: Ce n'est pas accepté. Dans les amendements proposés, au minimum, je comprends que le ministre n'a pas donné suite aux demandes. Il n'a pas proposé d'amendement. On va tenter, de notre côté, de proposer certains amendements au ministre qui pourraient, disons, rendre la loi moins discrétionnaire, moins arbitraire.

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question? Il est rumeur à l'heure actuelle que le Parti libéral du Québec aurait écrit au gouvernement fédéral pour le prier de signer une entente avec le gouvernement du Québec? Est-ce que cela est exact?

M. Saintonge: Je peux vous dire que, de mon côté, je n'ai pas envoyé de lettre dans ce sens-là, M. le ministre.

M. Rivest: On téléphone.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Je comprends que vous ayez voté contre l'article 1.

M. Saintonge: Non, au contraire. Je peux vous dire que...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: M. le Président, je ne voudrais surtout pas vous enlever votre droit de parole, M. le député de Gouin. Tantôt vous me reprochiez...

M. Rochefort: Vous ne voulez pas répondre à mes questions.

M. Saintonge: ...non, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Vous pourriez peut-être faire un caucus, à savoir si vous m'accordez...

M. Saintonge: Absolument pas. Je vous dis que je ne me priverai pas du plaisir de vous entendre. Vous parlez tellement peu souvent. Vous voulez parler au ministre, je suppose.

M. Rochefort: M. le Président, en réponse à une question du ministre, le député de Laprairie a répondu: Moi, je n'ai jamais fait cela. Est-ce que vous êtes au courant si d'autres de vos collègues ou si votre chef, qui n'est pas encore un parlementaire, aurait envoyé une lettre ou aurait entrepris des contacts avec le Parti libéral fédéral?

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): M. le député de Laprairie.

M. Rochefort: C'est une question sérieuse que je vous ai posée? Oui ou non.

M. Saintonge: Je vous ai dit que je n'avais pas... La question du ministre...

M. Léonard: Vous ne pensez pas que cela aiderait aux négociations...

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: ...le fait d'écrire à vos amis d'Ottawa pour les prier de signer une entente avec le Québec?

M. Saintonge: Je n'ai pas écrit.

M. Léonard: Cela aiderait aux négociations.

M. Saintonge: Vous m'avez demandé si j'avais écrit. J'ai dit que je n'avais pas écrit. Je peux vous dire que j'ai rencontré M. Roberts. Je lui ai fait part de mon souhait que les ententes puissent se signer le plus rapidement possible. M. Roberts m'a confirmé qu'il vous avait rencontré, il m'a dit dans quel cadre l'entente se situait. Il a cru de son devoir, par rapport à ce qu'on entendait un peu partout, de venir spécifier, par la lettre qu'il a envoyée aux municipalités, dans quel cadre il voulait orienter son affaire. Il reconnaissait la compétence constitutionnelle du Québec.

M. Léonard: Vous êtes en train de nous dire finalement que vous étiez au courant qu'il devait écrire aux municipalités du Québec.

M. Saintonge: Je n'ai jamais dit cela, M. le ministre. Ce n'est pas cela que je viens de dire. Vous avez mal compris.

M. Léonard: Cela frôle passablement ce que vous venez de dire.

M. Saintonge: Non, ou bien vous avez l'esprit détourné, si vous interprétez ce que je viens de dire de la façon que vous le faites. J'ai dit que M. Roberts avait écrit au ministre et envoyé copie de cette lettre aux municipalités. Je pense que cela est connu. Le ministre a même reproché lui-même en Chambre au ministre Roberts d'avoir envoyé copie de sa lettre du 30 novembre aux municipalités.

M. Léonard: Vous nous avez dit juste un peu auparavant que vous l'aviez rencontré.

M. Saintonge: Oui, je l'ai rencontré.

M. Léonard: Avant qu'il envoie sa lettre. C'est cela que j'ai compris de ce que vous avez dit.

M. Saintonge: II ne m'a dit d'aucune façon qu'il enverrait une lettre aux municipalités.

M. Léonard: Ce n'est pas vous qui lui avez fait cette suggestion?

M. Saintonge: Bien, voyons donc! Trêve de plaisanteries...

M. Rivest: On retient les règles de discrétion qu'on observe.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): À l'ordre! On revient à l'article...

M. Saintonge: On revient à l'article...

M. Léonard: Regardez ce que vous venez de dire!

M. Rivest: On ne s'est jamais fait retourner notre passeport jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Messieurs les membres de la commission, il faut demander le droit de parole au président. Si on parle tous ensemble...

M. Saintonge: Mon Dieu! Il y a un nouveau président!

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): Si on parle tous ensemble, le monsieur là-bas a de la difficulté à enregistrer.

M. Rivest: Avec l'autre président, on y allait comme cela.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): J'en ai entendu parler tout à l'heure. La parole est à M. Saintonge.

M. Saintonge: C'est le député de Laprairie.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): C'est le député de Laprairie, M. Saintonge.

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. M. le ministre, je veux quand même dire une chose au point de départ par rapport à ce que vous avez dit et à ce que le député de Gouin a mentionné. Quand j'ai rencontré le ministre Roberts, sur la rive sud de Montréal...

M. Léonard: À quelle date?

M. Saintonge: La date exacte, je ne l'ai pas ici, mais c'était peu après la rencontre, la seule, d'ailleurs, je crois, que vous ayez eue avec M. Roberts. Votre rencontre date du 8 octobre?

M. Léonard: Du 4 octobre.

M. Saintonge: C'est quelques jours après. Je me souviens fort bien que c'était un vendredi soir. Je me souviens du voeu que M. Roberts m'exprimait au nom du gouvernement fédéral, c'était d'en arriver à une entente le plus rapidement possible avec le gouvernement du Québec et le ministre des Affaires municipales. Il manifestait toute sa bonne volonté d'en arriver à une entente. Il m'expliquait qu'il vous avait affirmé qu'il voulait respecter le cadre constitutionnel canadien, respecter la compétence du Québec dans le domaine municipal. Il parlait même alors de la possibilité de donner un droit de veto au Québec sur les programmes municipaux sur lesquels les municipalités pouvaient faire des demandes. Ce sont des choses que M. Roberts m'a mentionnées dès ce moment-là. Le premier ministre Trudeau avait également confirmé au premier ministre Lévesque la même chose par lettre au cours du mois d'août. Le débat était clairement engagé. Le genre d'ententes qu'on voulait faire au niveau du fédéral était clairement identifié. C'est ce que j'ai voulu mentionner.

J'ai transmis au ministre Roberts que ce souhait était aussi le mien et que la position que moi, à titre de représentant aux affaires municipales, je voulais défendre et que nous voulions défendre, c'était le respect de la compétence constitutionnelle du Québec, conformément à ce qui avait été établi antérieurement et qui est dans la constitution canadienne et même dans la loi de 1974.

M. Rochefort: À quelle date?

M. Saintonge: Au début du mois d'octobre.

M. Rochefort: À quelle date sommes-nous? Nous sommes le 15 décembre.

M. Saintonge: Les négociations, à ma connaissance...

M. Rochefort: Vous n'avez pas une grosse influence sur la maison mère!

M. Saintonge: Ce n'est pas notre maison mère, premièrement. Vous autres, votre maison mère, votre filiale s'en va à Ottawa. D'une façon ou d'une autre, M. le Président, on peut étudier le projet de loi Léger. Ce n'est pas le projet de loi Léonard; c'est le projet de loi Léger pour le Parti national québécois.

Le Président (M. Lévesque, Kamouraska-Témiscouata): On revient à l'article.

M. Saintonge: Je pense que c'est comme cela qu'on peut l'identifier clairement. Le but exprès de la loi, selon ce qu'on a constaté et nonobstant l'article 20, est de viser les relations entre la province de Québec et le gouvernement fédéral. On ne touche pas aux autres points de l'article 20, à tel point que l'on dit même que les autres affaires sont couvertes par l'article 20. On voit donc clairement dans quel sens le projet de loi 38 a été fait.

M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...je suis heureux de vous voir de retour. Je voudrais, au départ... Je vais vous présenter une motion, M. le Président, une motion d'amendement puisque le ministre ne semble pas, malgré les considérants qu'il avait mentionnés au

président de l'UMRCQ, qu'il prenait bonne note des amendements proposés... On ne les a pas vus encore et nous en sommes à l'article 2. Le ministre a reconnu que les deux principaux articles étaient les articles 1 et 2.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. le député de Laprairie, vous avez une motion d'amendement?

M. Saintonge: Je vais vous présenter un amendement qui se lirait comme suit: "Que l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "du gouvernement" par les mots "des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale".

M. Léonard: Au jugement des deux tiers...

M. Rivest: Est-ce que vous pouvez répéter l'amendement, M. le député?

M. Rochefort: Aux deux tiers...

M. Saintonge: "Que l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "du gouvernement" par les mots "des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale." C'est donc dire que l'article se lirait: "Une municipalité qui, au jugement des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, a bénéficié..."

Le Président (M. Desbiens): En avez-vous une copie?

M. Rivest: J'ai une question à poser au député. Est-ce que son amendement...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous en avez une copie? (23 h 45)

M. Saintonge: Je vais vous en donner une copie, mais elle est un peu mouillée.

M. Léonard: C'est irrecevable.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que c'est un amendement irrecevable. Cela équivaut pratiquement à faire une loi chaque fois que le gouvernement voudrait adopter un décret. C'est cela que ça veut dire, parce qu'il reste quand même que, chaque fois que l'Assemblée nationale devrait décider si la municipalité a bénéficié d'une subvention ou pas, d'une participation du fédéral, si l'amendement était accepté, il faudrait donc, pour qu'il décide, il faudrait, pour que le gouvernement puisse intervenir, que l'Assemblée nationale siège. C'est bloquer le fonctionnement de la loi en fait.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Personnellement, je dois le dire en toute franchise, j'ai des doutes sur la recevabilité. Je peux m'expliquer là-dessus, oui?

Une voix: C'est bien, cela. M. Léonard: Pas trop fort.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je pense que la préoccupation du député de Laprairie m'apparaît tout à fait légitime, c'est celle d'éviter que le ministre use d'une discrétion qui est nettement abusive dans le projet de loi, mais le ministre sait, comme membre de l'exécutif, et c'est le sens de l'article, qu'un des principes de fond... Je pense, M. le député de Laprairie, que votre amendement est irrecevable. Peut-être que vous êtes d'accord avec moi, je crains que votre amendement, au sens du règlement de l'Assemblée nationale, soit irrecevable. Sur le fond, je serais porté à être assez d'accord avec la proposition du député, mais je crains que ce soit difficilement recevable, M. le Président, parce que l'amendement a pour effet de transférer une responsabilité de l'exécutif vers le législatif. Au sens de notre règlement, il y a sans doute un article que vous trouverez, peut-être que c'est un amendement, qui modifie substantiellement le principe de l'article. M. le député de Laprairie, je ne sais pas si vous avez songé à cet aspect de votre amendement. Le règlement vous empêche de faire... Ce serait une excellente chose, en soi. Par exemple, sur le fond, je serais pas mal d'accord, mais, sur la recevabilité, c'est purement une question formelle et j'ai des réserves.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent s'exprimer sur la recevabilité? M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, si le député de Laprairie me le permet, j'aurais une question à lui poser.

Une voix: II n'écoute pas.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité?

M. Lachance: Oui, justement, cela concerne la recevabilité. C'est lui qui peut nous le dire ou quelqu'un d'autre de sa formation politique. Si, par une hypothèse très improbable, la majorité gouvernementale

acceptait cet amendement, j'aimerais savoir si les gens de l'Opposition...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, est-ce que vous permettez?

M. Saintonge: Si c'est sur la recevabilité, oui.

M. Lachance: Cela touche la recevabilité. Si, par une hypothèse improbable, je le répète, on acceptait cet amendement, est-ce que vous vous engageriez à voter pour le projet de loi?

M. Saintonge: Jamais de la vie...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La question n'a pas de rapport avec la recevabilité.

M. Lachance: J'ai ma réponse, M. le Président, merci beaucoup. Cela prouve le sérieux de ces gens.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autre intervenant, donc, le fait...

Voulez-vous intervenir encore sur la recevabilité?

M. Saintonge: Non. On peut enlever...

Le Président (M. Desbiens): Je juge l'article... Vous voulez le retirer?

M. Saintonge: Je vais le retirer.

Le Président (M. Desbiens): Vous allez le retirer.

M. Rochefort: Faites un caucus pour être sûrs que, sur le prochain, vous allez vous entendre.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est retiré.

M. Saintonge: Je vais en présenter un autre.

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Saintonge: L'amendement se lirait comme suit: "Que l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, les mots "au jugement du gouvernement" par les mots "de l'avis de la Commission municipale du Québec, après audition."

M. Rivest: Autrement dit, ce n'est pas le ministre parce que, à la Commission municipale... Enfin, c'est sur le fond. Je pense qu'il est recevable. C'est vraiment l'exécutif. Sur le fond, mon collègue va intervenir et je voudrais intervenir par la suite.

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité?

M. Rivest: Non, non, c'est recevable.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il des interventions? Il n'y a aucune intervention.

M. Rivest: La beauté de l'affaire, c'est que le président, cela va le...

Le Président (M. Desbiens): Oui, l'amendement... Oui, M. le ministre. Il veut intervenir.

M. Léonard: M. le Président, cet amendement n'est pas plus recevable que l'autre, parce que, cette fois, au lieu de transférer le pouvoir de l'exécutif au législatif, on le transfère de l'exécutif au quasi judiciaire.

M. Rivest: Absolument pas. Absolument pas, justement.

M. Léonard: Au jugement de la Commission municipale.

M. Rivest: Continuez votre argument, je vais vous expliquer pourquoi. Avez-vous la loi concernant la Commission municipale?

M. Saintonge: Non.

Une voix: Quelle grande tolérance que celle du député de Jean-Talon!

M. Saintonge: Eux, par exemple, ils l'ont.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre vient d'affirmer que la Commission municipale fait partie du judiciaire.

M. Léonard: J'ai dit du quasi judiciaire.

M. Rivest: Est-ce le judiciaire ou le quasi judiciaire?

M. Léonard: Le quasi judiciaire, ai-je dit.

M. Rivest: Un organisme quasi judiciaire, M. le Président, relève de l'exécutif, parce qu'un organisme quasi judiciaire n'exercera pas que des fonctions judiciaires. Autrement, ce serait un tribunal de droit commun, ce qui serait effectivement du domaine... Un organisme quasi judiciaire n'a pas comme responsabilités uniquement des responsabilités judiciaires, qui appartiennent aux tribunaux. Ce serait le pouvoir judiciaire. Un organisme quasi

judiciaire a des responsabilités administratives. Comme question de fait, l'organisme quasi judiciaire en question relève de l'exécutif et est une branche de l'exécutif. La nomination des membres, le contrôle, les budgets, enfin le fonctionnement et tout cela relèvent de l'exécutif. Cela reste dans le domaine de l'exécutif. Ce n'est pas du tout de la même nature. Il est recevable. On peut être d'accord ou non pour confier cela à la Commission municipale, mais, concernant la recevabilité de l'amendement, si le député de Laprairie avait suggéré que ce soit de l'avis de la Cour supérieure ou de la Cour provinciale, il y aurait eu un problème, mais la Commission municipale, c'est un organisme qui est une émanation de l'exécutif.

Le Président (M. Desbiens): Je me guide sur une décision déjà rendue le 26 avril 1978: "Pourvu qu'une motion d'amendement proposée en vertu de l'article 70 'du règlement se rapporte à la question principale, ne la dénature pas ou ne constitue pas une négation amplifiée de cette question, elle est recevable." Ici...

M. Rochefort: Vous permettez, M. le député de Jean-Talon?

Le Président (M. Desbiens): Pardon?

M. Rochefort: Je pense que c'est important, M. le Président. Le député de Jean-Talon me faisait une confidence. On pourrait peut-être la répéter. Vous disiez que c'était une "quasi-dénaturation".

M. Rivest: J'essayais de lui expliquer... M. le Président, je n'aime pas vous interrompre.

M. Léonard: Allez-y!

Le Président (M. Desbiens): Vous aviez...

M. Rochefort: C'est un éclairage important, M. le Président. Je suis convaincu que vous êtes prêt à vous laisser interrompre pour entendre ce qu'on m'a confié.

Le Président (M. Desbiens): ...un éclairage additionnel important?

M. Rivest: Non.

M. Rochefort: On insiste.

Une voix: On sait de quel côté vous cherchez des lumières.

M. Saintonge: Le député de Groulx n'est pas sérieux, M. le Président. Je ne voulais pas insulter le député de Groulx. Le député de... Je vais finir par...

Une voix: De Gouin.

M. Saintonge: Le député de Gouin veut intervenir.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Laprairie oublie souvent la circonscription électorale d'où je viens. Il a bien raison; l'important, c'est de se souvenir de mon nom.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous, sauf qu'il semble que, d'après les règles parlementaires, on ne peut pas vous appeler par votre nom.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! L'amendement du député de Laprairie est reçu.

Motion d'amendement à l'article 2

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je voudrais parler sur l'amendement, à la suggestion du député de Laprairie. L'idée de cet amendement, parce que cela a été une des grandes préoccupations des intervenants municipaux, que l'aspect discrétionnaire du ministre, enfin du gouvernement... Le ministre, c'est la même chose. Au jugement du gouvernement et dans la mesure où il y a des sanctions, si c'était uniquement un projet de loi établissant les politiques ou enfin les orientations... Là, c'est un projet de loi qui risque de pénaliser les municipalités. C'est tout le processus quasi judiciaire et non judiciaire. Je me demande quels sont les inconvénients. Étant donné que, dans l'application de ce projet de loi, le ministre pourrait confier à la Commission municipale l'équipement, enfin le mandat, je préférerais beaucoup, et je pense que les municipalités préféreraient également avoir le droit, parce que, devant la Commission municipale, les règles de droit s'appliquent, les deux parties peuvent être entendues, le pour et le contre d'un dossier... Il n'y aura pas, j'imagine, si ce projet de loi finit par être adopté, des centaines et des milliers d'interventions. D'ailleurs, si c'était le jugement du ministre, il ne se serait pas confié cette responsabilité, parce que cela le surchargerait. Je ne pense pas que cela puisse surcharger indûment la Commission municipale. Pour le "due process", pour procéder sur le plan du respect des règles élémentaires de justice, étant donné que des sanctions et des pénalités sont imposées aux municipalités qui auraient enfreint la loi 38, je demande au ministre de considérer très sérieusement de transférer cette responsabilité à l'article 2, c'est-à-dire: "Une

municipalité qui, au jugement de la Commission municipale, a bénéficié autrement que selon l'article 1, etc. Il me semble que là, cela respecterait beaucoup plus le sens de l'équité, de la justice et de ce qu'on appelle le "due process of law". Je ne veux pas insister plus qu'il ne le faut, parce qu'on achève notre séance, il est près de minuit moins quatre, mais je demanderais au ministre de bien y penser.

D'autant plus, M. le ministre, que le constat que vous pourriez garder à l'article 3, le constat par décret, par exemple, des informations... Mais j'aimerais que vous l'établissiez avec vos conseillers juridiques, aussitôt que le constat de fait, la plainte, si vous voulez... Appelons-la d'une façon analogique, la plainte pourrait vous être adressée, je n'ai pas d'objection là-dessus. Là où j'ai des réserves et des objections, c'est que vous décidiez de la recevabilité de la plainte et que vous en disposiez. Les informations qui vous sont transmises en tant que ministre, disons que cela me laisserait assez indifférent, mais pour savoir si, effectivement, il y a eu infraction aux dispositions de la loi 38, il serait de beaucoup préférable qu'un organisme quasi judiciaire puisse être habilité à en décider, pour ensuite amener une municipalité qui aurait enfreint les dispositions de la loi 38 à encourir les pénalités prévues à la loi, pénalités qui sont extrêmement sévères. Ce ne sont pas des choses...

J'ai un autre argument, c'est que, par-delà les municipalités - parce qu'on parle beaucoup du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec et des municipalités -il y a les citoyens qui ont des besoins à satisfaire. Pour une municipalité qui se verrait couper les subventions auxquelles elle aurait droit en vertu de cela, il y a tout un problème vraiment. Je sais qu'il y aura toujours le fait que les citoyens pourraient se retourner éventuellement contre la municipalité au moment de l'élection, cela pourrait être considéré comme un acte de mauvaise administration de la part de leurs élus municipaux, mais la sanction serait très éloignée.

Étant donné l'importance même de la dynamique dans laquelle on s'inscrit ou du processus dans lequel on s'inscrit lorsque cette loi deviendrait applicable et, compte tenu de la très grande réserve et vraiment de tous les commentaires qu'on a vus dans la presse et dans les municipalités sur l'utilisation, sur le caractère... Disons que c'est discrétionnaire, que c'est arbitraire, mais on peut faire confiance au ministre qu'on ne sombrera pas nécessairement dans l'arbitraire. Parlons de pouvoir discrétionnaire. Je pense qu'il serait de beaucoup préférable qu'un organisme quasi judiciaire puisse avoir un droit de regard, parce qu'à ce moment-là, les droits des parties pourraient être beaucoup mieux protégés que par le projet de loi.

En terminant, M. le Président, puisqu'il ne me reste que quelques secondes, je sais qu'il faudrait peut-être revoir de plus près la rédaction de l'amendement, parce que l'amendement proposé par le député de Laprairie n'est pas nécessairement dans la meilleure forme possible, mais je demanderais au ministre de considérer, dans les heures qui nous séparent de la prochaine séance, le sens de cet amendement, qui est de confier à un organisme quasi judiciaire le soin de déterminer s'il y a eu ou non infraction, selon les règles de droit que l'on connaît. Je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Desbiens): II est minuit. La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)