Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Desbiens): La commission permanente des affaires municipales commence ses travaux et elle a pour mandat d'étudier le projet de loi 12, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les membres de la commission sont: MM. LeMay (Gaspé), Brouillet (Chauveau), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie) et Tremblay (Chambly).

Les intervenants de la commission sont: MM. Bélanger (Mégantic-Compton), Bisaillon (Sainte-Marie), Bissonnet (Jeanne-Mance), Doyon (Louis-Hébert), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine) et Paré (Shefford).

Il serait dans l'ordre de désigner d'abord un rapporteur, s'il vous plaît!

M. Léonard: M. LeBlanc.

Le Président (M. Desbiens): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) est proposé comme rapporteur.

Une voix: Le député doit rester ici de toute façon.

M. Caron: C'est la condition. Il faut que ça soit bien rapporté. S'il en manque des bouts, il peut s'enfarger.

Le Président (M. Desbiens): Sur les remarques préliminaires, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, il s'agit de modifications à la loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On me dira que ce sont encore des modifications; il reste que ça fait partie d'un processus. Nous n'avons pas de code, nous avons une loi. Dans d'autres pays, il s'agit d'un code et tout le monde sait que, lorsqu'il y a un code, cela demande des ajustements assez fréquemment.

Il ne faudrait donc pas être surpris non plus, parce que cette loi était quand même très complexe, que nous l'améliorions au fur et à mesure des étapes que nous traversons. Je ne promets pas, cet après-midi, que c'est la dernière fois que nous apportons des modifications ou que ce sont les dernières que nous apportons à cette loi. Cependant, à mesure que nous progressons, je pense qu'il s'agit de l'améliorer.

Le projet de loi 12 apporte des ajustements techniques. Il simplifie essentiellement la procédure. Il n'altère pas des éléments substantiels de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Là-dessus je référerai tous ceux qui le voudraient à mon discours de deuxième lecture. Il me semble que j'ai donné les éléments essentiels. Si on les résume simplement, il y a trois modifications, en gros. L'une permet de transiger de gré à gré avec des particuliers, par exemple, pour le ministère des Transports, lorsqu'il veut faire des voies de communication. La loi, telle qu'elle est rédigée présentement, avant amendement, empêche de transiger de gré à gré. Même si les particuliers voulaient transiger avec le ministère des Transports, ils ne le pourraient pas, et le ministère des Transports est obligé de procéder par expropriation. Je pense que là, c'est plus clair et que cela va aller beaucoup mieux, beaucoup plus rapidement. Lorsqu'il y a consentement, de toute façon, et qu'il n'y a pas d'opposition de la MRC, il me semble qu'on peut procéder de telle façon.

Une précision importante qui est apportée au projet de loi est que le régime qui touche le gouvernement, c'est le régime du chapitre VI, article 149 et suivants, et non celui des permis, comme il est d'usage pour les particuliers présentement. Dans la loi, on pouvait interpréter qu'on procédait selon un double régime. On dit que c'est le régime du chapitre VI qui s'applique au gouvernement, mais cela n'enlève rien de ce que le gouvernement doit faire, de la consultation qui doit avoir lieu, si la municipalité régionale de comté n'est pas d'accord. Donc, on précise très nettement le régime applicable au gouvernement: c'est le chapitre VI, article 149 et suivants.

Troisièmement, il y a deux délais qui sont affectés. L'un, par exemple, si le gouvernement veut intervenir et qu'on discute sur la conformité. Si la municipalité régionale de comté dit que ce n'est pas conforme, il sera loisible au ministre de ne pas aller à la Commission nationale de

l'aménagement dans le cas, où effectivement, il sera évident que l'intervention du gouvernement n'est pas conforme. On sauve un délai de 90 jours, à ce moment-là, et on passe tout de suite à l'étape subséquente. Donc, cela, à l'examen, nous est apparu inutile. Je veux bien qu'on examine chacun des articles présentement là-dessus, mais c'est un élément.

Si le ministre ne va pas à la commission, on procède tout de suite à l'étape suivante, comme s'il était allé à la commission et que celle-ci avait rendu jugement, mais il peut sembler d'emblée à tous les intervenants que c'est vrai que l'intervention du gouvernement n'est pas conforme au schéma d'aménagement et qu'à ce moment-là on procède sans aller à la commission. On est d'accord que ce n'est pas conforme, mais on veut quand même procéder ou on ne veut pas procéder, selon ce que le gouvernement en décidera, toujours dans le cadre de l'application du chapitre VI.

Enfin, un délai, aussi, qui joue particulièrement à l'avantage des municipalités régionales de comté par les temps qui courent, c'est que les municipalités qui ont adopté un règlement de contrôle intérimaire vont être amenées à le modifier. Cela est dans le cours normal des choses, c'est dans le processus même d'élaboration du schéma d'aménagement qu'on améliore graduellement le règlement de contrôle intérimaire. Si tout le monde s'entend et s'il y a un large consensus, je pense que le ministre peut décider immédiatement de ne pas désavouer le règlement de contrôle intérimaire, dès sa réception, et ne pas attendre un délai obligatoire de 45 jours, comme c'est de rigueur maintenant. À l'heure actuelle, lors de l'adoption du règlement de contrôle intérimaire, le ministre ne peut pas répondre avant 45 jours et il a après cela encore 45 jours pour la réponse définitive; donc, le délai total est de 90 jours.

Lorsqu'on modifie le règlement de contrôle intérimaire - c'est l'objet du projet de loi - si tout le monde est d'accord finalement pour le modifier, si c'est une amélioration, une bonne correction, on peut le faire tout de suite, et le ministre dira tout de suite qu'il ne désavoue pas, sans attendre 45 jours. Je pense que c'est dans le sens de l'amélioration des délais pour empêcher d'attendre inutilement. Tout le monde sait ou saurait par avance qu'au bout de 45 jours il n'y aurait pas désaveu et on n'attendrait pas pour rien. Je pense que c'est une correction. Comme vous voyez, c'est une correction mineure qui ne touche pas à l'esprit de la loi. Finalement, tout le monde va s'en trouver mieux. C'est dans cet esprit que ces amendements ont été apportés. Je m'arrête là, M. le Président, pour entendre deux intervenants qui nous ont fait parvenir des mémoires. Je vous dirai tout de suite qu'il y a des résolutions de municipalités régionales de comté qui nous sont parvenues aussi. Elles n'ont pas demandé, à ma connaissance, d'être entendues ici, sauf qu'elles nous ont envoyé des résolutions dont certaines vont dans le sens des mémoires qui nous sont parvenus jusqu'ici. Je ne sais pas si le député de Laprairie veut dire quelque chose, mais je propose en tout cas que, dès qu'on s'entendra là-dessus, on passe aux intervenants.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, ce sera très bref. En fin de compte, je ne ferai pas de discours de deuxième lecture non plus. Je voudrais simplement noter que le ministre nous faisait mention que les amendements à la loi 125 ne sont pas les derniers amendements qui vont être apportés. On a vu qu'il y en a eu récemment en décembre dernier et, moins de cinq mois après, on en avait d'autres à soumettre. Ce qui m'intrigue, là-dessus, vis-à-vis des amendements que le ministre nous propose, le sais fort bien, c'est que le ministre est sûrement au courant des amendements que le monde municipal lui demandait au niveau du contrôle intérimaire et des difficultés d'application dans certains cas du règlement de contrôle intérimaire pour certaines municipalités régionales de comté; or, il semble bien que les assouplissements qu'on aurait pu souhaiter ou demander, à ce moment, le ministre n'en a pas tenu compte. Cependant, ce que je peux voir dans le projet de loi no 12, ce sont surtout des amendements, des modifications qui vont faire en sorte que, dans certains cas le gouvernement va se soustraire à des contraintes que la loi 125 lui impose, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Se soustrayant à ces contraintes, cela va un peu à l'encontre des engagements qui étaient donnés au début que le gouvernement, tout comme les municipalités, comme les particuliers, se situait à un niveau égal au regard de l'intervention sur le territoire. Dans le cas présent, il m'apparaît en fin de compte que les modifications apportées par les deux premiers articles vont surtout dans le sens d'alléger pour le gouvernement les contraintes du contrôle intérimaire. Dans ce sens, le gouvernement se soustrait d'une quelconque façon aux obligations que la loi lui imposait antérieurement. C'est pour cette raison que nous avons annoncé nos couleurs lors de notre discours de deuxième lecture, dans le sens que nous nous opposions à ce que le gouvernement se crée, ni plus ni moins, un

régime de faveur à l'intérieur de la loi 125 au détriment des municipalités et des particuliers qui sont soumis aux contraintes que la loi leur impose.

Disons qu'à l'avenir le ministre pourrait peut-être éventuellement tenir compte dans ses modifications d'assouplir également cette loi à l'égard des municipalités concernées. Nous allons entendre avec plaisir l'Union des municipalités régionales de comté. Je suis très heureux que le ministre ait cru bon de faire venir les municipalités, les deux unions en commission parlementaire pour expliquer leur point de vue, ce qui va réparer d'une certaine façon le défaut de consultation qui n'avait pas eu lieu avant le dépôt du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président. (16 heures)

Audition

Le Président (M. Desbiens); Tel qu'entendu et convenu, j'inviterais M. Jean-Marie Moreau, président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec à soumettre son mémoire, s'il vous plaît!

Union des municipalités régionales et des municipalités locales du Québec

M. Moreau (Jean-Marie): M. le Président, j'aimerais présenter les personnes qui sont ici avec moi à la table, soit Me Pascal Renauld, qui est recherchiste chez nous, et Me Gaétane Martel, qui est directrice générale de l'Union des municipalités régionales de comté. Je voudrais également remercier le gouvernement de sa décision de tenir une commission parlementaire pour entendre les municipalités dans les mémoires. Vous constaterez que ce mémoire n'était pas adressé à une commission. Il était adressé particulièrement au ministre des Affaires municipales parce qu'à ce moment nous savions qu'il n'y avait pas de commission parlementaire. Nous sommes heureux que le gouvernement ait décidé d'en tenir une et d'entendre ce mémoire.

Voici notre mémoire, qui est très bref d'ailleurs. L'UMRCQ a été très surprise de constater le dépôt le jeudi 5 mai dernier d'un projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous sommes portés à croire que l'on veut faire adopter à la sauvette une loi qui affecte toutes les municipalités régies par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sans pour autant avoir au préalable consulté les intéressés quant au but et à la portée des amendements sur les dispositions de la législation actuelle. Je voudrais ajouter ceci: c'est bien sûr que le gouvernement n'est pas obligé de consulter les représentants du monde municipal chaque fois qu'il a l'intention d'amender une loi. Il y a eu dans le passé des traditions d'établies entre les représentants du monde municipal et le gouvernement, ce qui a fait que cela nous a surpris un peu de voir à ce moment ce projet présenté de cette façon.

Nous remercions l'Opposition de nous avoir mis au courant de la proposition gouvernementale puisqu'on l'a appris de l'Opposition. Il aurait par ailleurs été souhaitable que le gouvernement nous informe du projet de loi 12 comme il avait l'habitude de le faire dans le passé. Étant donné qu'aucune commission parlementaire n'est prévue pour analyser l'impact de ce projet, nous vous soumettons quelques commentaires nous réservant le droit de les compléter ultérieurement.

À l'article 1, après toute la publicité que l'on a fait sur la loi 125 en ce sens que le gouvernement se soumettrait en bon citoyen à ces dispositions, nous comprenons mal le fait qu'il s'exclut maintenant des permis et des certificats exigés par les règlements de contrôle intérimaire. Cela vaut aussi pour les ministères et les mandataires.

À l'article 2, le texte étaie la disposition du premier article de façon à rendre plus sécuritaires les interventions de l'État. Pourquoi les notes explicatives parlent-elles de routes alors que le texte de loi parle de voies de circulation, ce qui est beaucoup plus vaste. Cette dernière expression nous semble comprendre beaucoup plus que des voies carrossables comme une rue, un chemin ou une route.

Aux articles 3, 4, 6 et 7, aucun commentaire pour l'instant.

À l'article 5, il faudrait préciser cette rédaction qui prête à l'ambiguïté. On peut s'interroger à savoir si un gouvernement ne peut pas, s'il le désire, établir le principe de sa liberté totale d'intervention sur des questions d'intérêt national. Ce qui nous apparaît cependant répréhensible, c'est qu'il le fasse après avoir prôné dans tout le Québec qu'il se soumettrait comme tout bon citoyen aux dispositions de la loi.

Nous ressentons une certaine frustration, après toute cette publitité faite autour de la loi 125, quant à l'avenir de l'aménagement du Québec lorsque l'on constate un retour en arrière, le rétablissement des anciennes procédures, à quelques nuances près.

Enfin, on en arrive toujours au vieil axiome: un gouvernement est fait pour gouverner, envers et contre tous. C'est signé à Québec, le 10 mai 1983.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: C'est vrai que c'est un projet de loi qui a été amené rapidement. Il est passé, par exemple, au comité de

législation le 4 mai; je ne voudrais pas parler de nos problèmes de cuisine dans tout cela. Il reste que nous n'avons pas l'intention de rompre avec la tradition pour autant; je voudrais vous rassurer là-dessus. Cela s'est fait très rapidement effectivement. Disons que la tradition est maintenue là-dessus, il n'y a pas de problème.

Je voudrais quand même seulement poser un certain nombre de questions là-dessus. Par exemple, sur l'article 1, évidemment on précise que le gouvernement est toujours lié par la disposition de la loi parce que l'article se lit quand même comme suit: Un schéma d'aménagement et un règlement de contrôle intérimaire adoptés par une MRC et mis en vigueur conformément à la présente loi lient le gouvernement, ses ministères et ses mandataires lorsque ceux-ci désirent intervenir dans la seule mesure prévue au chapitre VI du titre I. Cela précise que ce n'est pas sous le régime des permis qu'il est lié mais sous le régime du chapitre VI.

En tout cas, notre opinion, à ce moment-ci, c'est que, finalement, la loi 125 s'applique toujours sauf que le gouvernement, lui, est lié par tous les articles 149 et suivants du chapitre VI et non pas par le régime des permis.

Maintenant, je vais faire mes commentaires, peut-être pourrez-vous reprendre par la suite. À l'article 2, on parle dans le texte de la loi de voies de circulation. Nous employons dans les notes explicatives le mot "route" parce que c'est un mot plus commun; effectivement peut-être que "voie de circulation" est un peu plus large mais, au fond, c'est pour rendre les notes explicatives encore plus précises ou pour employer plutôt un terme courant. C'est le seul objectif, parce qu'il n'y avait pas dans notre esprit de contradiction entre les deux. C'est "voie de circulation" qui est dans le texte de la loi.

À l'article 5, est-ce que vous pourriez préciser l'ambiguïté que vous décelez là-dessus?

M. Moreau: Voici...

Le Président (M. Desbiens): M. Moreau.

M. Moreau: Oui. Je demanderais à Me Martel de bien vouloir préciser.

Mme Martel (Gaétane): C'est qu'à un moment donné, on distinguait mal. Lorsqu'on disait: Si le ministre n'a pas demandé l'avis de la commission à la suite d'une opinion négative donnée en vertu de l'article 150, est-ce que l'opinion vient de la commission ou du ministre? C'est un peu... En fait, on a eu des discussions avec certains avocats et on trouvait que le texte était quand même assez flou à ce sujet. C'est surtout...

M. Léonard: II me semble que c'est la municipalité régionale de comté qui donne son avis. La municipalité régionale de comté dit qu'à son avis, l'intervention du gouvernement n'est pas conforme au schéma. Alors, le ministre reçoit l'avis négatif de la MRC qui dit que ce n'est pas conforme; donc ils ne sont pas d'accord en tout cas au moment où ils communiquent. Ensuite, le ministre peut poser la question sur cet avis et dire: Je pense quand même que c'est conforme et, pour en être bien sûr, je demande l'avis à la commission sur l'opinion négative émise par la municipalité régionale de comté.

Mme Martel: C'est que, en fait, les discussions qu'on avait eues étaient qu'on se demandait au juste qui donnait l'opinion négative. Est-ce que c'était la commission, la MRC, la...

M. Léonard: C'est la MRC.

M. Moreau: Voici, M. le Président. Ce que j'aimerais... Remarquez bien qu'on ne s'inscrit pas en faux contre cela.

M. Léonard: Oui, oui, je comprends.

M. Moreau: Je pense que si on tient pour acquis que la loi 125 n'est pas faite uniquement pour être lue par les avocats -sans préjudice aux gens de loi - mais qu'elle peut être lue par des gens qui... Je pense qu'actuellement, le libellé de l'article 152 pourrait être clarifié pour qu'on soit bien certain, M. le Président, de ce dont on parle et qu'on sache quelle est la responsabilité de chacun.

M. Léonard: Peut-être qu'à l'étude article par article, on pourra préciser, sauf que ce qui est dit dans l'article 152, "Si le ministre n'a pas demandé l'avis de la commission à la suite d'une opinion négative donnée en vertu de l'article 150." Quand on lit l'article 150, cela dit ceci: "Dans les 90 jours de la date de réception de l'avis du ministre le conseil de la municipalité régionale de comté adresse par écrit au ministre son opinion sur la conformité de l'intervention projetée aux objectifs du schéma d'aménagement ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire."

À notre avis, il nous semble que c'est vraiment l'opinion de la municipalité régionale de comté dont il est question à l'article 150. L'opinion se réfère au conseil de la municipalité régionale de comté. En fait, c'est qu'il faut lire les deux articles ensemble, 150 et 152, à ce moment.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres remarques?

M. Léonard: Peut-être que le député de

Laprairie...

M. Saintonge: M. Moreau, en fin de compte, si je regarde votre mémoire, est-ce que vous avez eu des représentations particulières de certaines corporations, certaines MRC membres de votre union ou de municipalités relativement aux effets des deux premiers articles en particulier du projet de loi?

M. Moreau: Je dois dire, M. le Président, que beaucoup de municipalités ont réagi de la même façon que nous avons réagi par rapport à l'obligation qui est faite au gouvernement sur cette question des amendements, surtout à l'article 2, je crois. Vous savez, il y a des principes sur lesquels on est entièrement d'accord que le gouvernement, quand il s'agit de voies d'accès, de routes ou de services au niveau national ou régional, doit évidemment avoir d'autres prérogatives et des pouvoirs. C'est bien entendu. Je pense qu'il n'y a personne qui ne conteste cela.

Ce qui nous paraît aberrant et un peu frustrant, c'est que, à un moment donné, on a sensibilisé les populations, les élus à ce que le gouvernement soit astreint aux mêmes obligations que les municipalités et que tout autre citoyen. Qu'on accepte le principe que la loi doit être amendée, je suis entièrement d'accord. Dans la loi 125, il y aura des amendements, on n'a pas fini d'en voir. Il est aussi logique qu'on l'harmonise. Voici ce qui nous surprend un peu. C'est assez fondamental de dire: L'obligation est faite à tout le monde. Le gouvernement dit: Dans le domaine de la fiscalité, je deviens contribuable à part entière. Il est contribuable à part entière. On accepte ce fait, mais on n'accepte pas le fait que d'autres gouvernements qui pourraient faire la même chose ne le font pas et qu'ils viennent nous prêcher et nous faire la morale.

Mais il reste que, si cela s'applique au niveau de la fiscalité, cela pourrait également s'appliquer à ce niveau, compte tenu des obligations du gouvernement dans le domaine des services essentiels et publics.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? M. le ministre.

M. Léonard: Disons deux choses sur les articles 1 et 2. L'article 1 précise que ce sont les articles 149 et suivants. Le simple citoyen, dans la rédaction originale de loi, n'était pas assujetti aux articles 149 et suivants ou au chapitre VI, c'était le régime du gouvernement. À l'article 2, cela concerne les routes. M. Moreau, je sais bien que chacun peut avoir sa perception là-dessus, mais il s'agit simplement de la modalité d'acquisition du terrain. Cela ne délie pas le gouvernement d'être obligé de demander l'avis de la MRC sur le passage, le tracé ou l'emprise de la route. Il n'est pas du tout délié d'avoir à s'astreindre aux articles 149 et suivants.

On parle de la modalité d'acquisition des terrains et, dans la rédaction actuelle du projet de loi, le gouvernement ne pouvait pas procéder de gré à gré. C'est ce qu'on nous a fait valoir, en tout cas, au ministère des Transports. Mes juristes ont regardé cela. On a conclu, effectivement, qu'ils ne pouvaient pas procéder de gré à gré; même si les particuliers l'avaient voulu, ils ne le pouvaient pas. Cela obligeait alors tout le monde à passer par la procédure d'expropriation. Je souligne quand même que le gouvernement est toujours assujetti au chapitre VI, donc aux articles 149 et suivants.

L'article 1 dit que le régime qui s'applique au gouvernement est aux articles 149 et suivants. Dans ces cas, il n'y a pas double système avec les permis. On considérait, paraît-il, assez odieux d'avoir à s'assujettir à un double système. Si on l'avait fait pour le citoyen ordinaire, cela aurait été - paraît-il - inadmissible.

M. Moreau: Me Martel aurait quelque chose à dire.

Mme Martel: Le terme "voie de circulation" est vraiment beaucoup plus large que le terme "route" comme tel. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le modifier? Le terme "voie de circulation" peut avoir, comme définition, un sens beaucoup plus vaste que le terme "route". (16 h 15)

M. Léonard: Ce qu'on dit ici, c'est que, dans la rédaction de la loi 125 on aurait toujours utilisé le terme "voie de circulation". Cela ne donne pas de compétence supplémentaire au gouvernement, remarquez bien. Les trottoirs sont normalement du ressort des municipalités. Il faut laisser les municipalités...

Mme Martel: Est-ce que cela ne pourrait pas inclure - je ne sais pas, je donne cela comme exemple - des sentiers de motoneige dans des parcs ou des voies autres que des voies carrossables ou quelque chose comme cela?

M. Moreau: M. le Président, je pense également aux accès d'Hydro-Québec, par exemple, dans certains domaines de transport d'énergie...

M. Léonard: C'est prévu expressément dans le cas d'Hydro-Québec. Je reviens aux voies de circulation présentement. Cela n'évite pas au gouvernement d'avoir recours aux articles 149 et suivants. On est obligé

d'en tenir compte. Cela veut dire que l'Union des municipalités régionales de comté exerce toujours son contrôle sur l'aménagement par cette série d'articles. Je fais référence à "la voie de circulation", c'est la définition donnée au premier article, paragraphe 10, de la loi 125, où il est dit: "Voie de circulation": tout endroit ou structure affecté à la circulation des véhicules et des piétons, notamment une route, rue ou ruelle, un trottoir, un sentier de piétons, une piste cyclable et de motoneige, un sentier de randonnée, une place publique ou une aire publique de stationnement. C'est effectivement assez large, mais on est toujours assujetti à l'article 149.

M. Moreau: De toute façon...

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres questions ou d'autres interventions, je vous remercie, messieurs et madame.

M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais remercier les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté d'être venus à la commission. Je sais que le mémoire avait été adressé au ministre et non pas à la commission, mais je tenais quand même à leur permettre de venir à la commission. Nous n'avons effectivement pas jugé bon de faire une commission avant la deuxième lecture du projet de loi. Nous le faisons cependant à ce moment-ci, avant l'étude article par article. Je pense bien que, comme je le disais, la tradition sera maintenue d'aviser et de consulter les unions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais également remercier les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté des commentaires qu'ils ont pu exprimer sur le projet de loi et de m'en faire parvenir une copie. J'ai été très heureux de constater que le ministre a accepté en fin de compte de les entendre une fois qu'il avait quand même reçu le mémoire. C'est peut-être une conséquence du fait que vous avez réagi au projet de loi que le ministre accepte de vous recevoir en deuxième lecture. Je vous remercie bien.

M. Moreau: Alors, M. le Président, on vous remercie de nous avoir permis de nous faire entendre.

Le Président (M. Desbiens): Merci bien. J'invite maintenant le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Francis Dufour, à s'approcher, s'il vous plaît!

Union des municipalités du Québec

M. Dufour (Francis): M. le Président, M. le ministre, membres de l'Opposition, mon nom est Francis Dufour, président de l'Union des municipalités du Québec. Je dois vous dire que, bien sûr, j'étais en commission parlementaire et que, si on n'avait pas eu des rencontres préalables, cela aurait probablement été un voyage à peu près blanc, parce que j'ai l'intention de retirer le mémoire qu'on a présenté à la suite des explications que le ministre des Affaires municipales a données au début des audiences. Pour nous, ce sont des éclaircissements qui nous semblent satisfaisants. Cela n'ajoute pas d'éléments à notre point de vue qui vont ajouter des contraintes à l'administration de la loi 125.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je vous remercie d'abord pour vos commentaires et de vous être aussi donné la peine de revenir ici. Je sais que vous êtes très occupé à un autre projet de loi à l'heure actuelle. Je vous souligne simplement que les amendements que nous avions apportés au sujet du projet de loi no 12 dans notre esprit n'avaient pas pour objet de modifier les grands principes de la loi 125. Ce sont vraiment des précisions que l'on voulait apporter et même des assouplissements parce que, dans le cas des délais, effectivement, pour la construction et pour des interventions, cela devrait simplifier des choses. C'est aussi à l'avantage des municipalités parce que, lorsqu'on parle du délai de 45 jours pour des modifications au règlement de contrôle intérimaire, je ne pense pas que ce soit le gouvernement qui en profite surtout. Ce seront plutôt les municipalités qui, dans 290 cas sur 300, en profiteront.

Je suis très heureux. Je suppose bien que vous allez aussi faire connaître à vos membres votre satisfaction dans l'état actuel des choses après le discours de deuxième lecture.

M. Dufour: Je pense que l'Union des municipalités a la caractéristique de dire les choses comme elles sont. Si on n'a rien à dire, on ne dit rien. Il faut avoir cette franchise envers tous et chacun.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. Dufour, face au projet de loi comme tel, je comprends qu'il n'y ait pas de contraintes, vous mentionnez l'administration municipale, mais les

contraintes qui sont enlevées, vous ne pensez pas que ce sont des contraintes auxquelles le gouvernement était lié, d'une certaine façon, antérieurement et qui pouvaient assurer, à tout le moins dans certaines circonstances, même au niveau des délais... Je ne suis pas contre l'abolition de tous les délais que la loi 125 impose. Au contraire, je pense que, dans certains cas, certains délais qui sont enlevés peuvent être bénéfiques au monde municipal. Ce que je veux dire, c'est que, dans les cas où il peut y avoir des discussions quant à l'à-propos de l'intervention du gouvernement, de l'un de ses ministères ou de l'un de ses mandataires sur un territoire, antérieurement, les gouvernements étaient quand même... On dit ici qu'il n'est pas tenu d'obtenir un permis ou un certificat, on diminue aussi les délais. N'y a-t-il pas un certain danger, à votre point de vue, puisque la consultation pourra, d'une certaine façon, être réduite et aussi rendre l'organisation moins possible, si vous voulez, quant aux réactions des MRC ou de certaines municipalités à des modifications qu'on veut apporter au règlement de contrôle intérimaire ou au schéma d'aménagement?

Il reste un fait, à l'article 2, lorsqu'on dit que le gouvernement demeure lié dans la seule mesure prévue au chapitre VI du titre I, antérieurement, c'était sous réserve de ces dispositions-là, mais il n'y avait pas non plus d'obligation. Il semble que le gouvernement pouvait être lié par d'autres dispositions qui ne concernent pas uniquement ce titre I, chapitre VI.

M. Dufour: II semble, en consultation avec deux avocats qui m'accompagnent, MM. Jean-Elzéar Côté et Denis Saint-Martin, que l'article 149 pallie les dangers que vous soulevez et que cela couvre exactement ces problèmes-là.

Bien sûr, nous aimons toujours être consultés. L'Union des municipalités, comme telle, aime être consultée avant que des projets de loi soient déposés, ou à la minute que c'est déposé, elle aime être assurée de la conformité du schéma, etc. Je pense que c'est important et que nous allons maintenir cette position. Il n'y a peut-être pas eu assez de consultations auparavant ou d'explications, ce qui est la raison de notre présence ici. Mais si deux avocats qui sont habitués dans le secteur municipal, dont l'un s'est spécialisé dans la loi 125, nous informent qu'il n'y a pas de contraintes, selon les explications du ministre, je suis bien obligé de vous dire, en toute franchise, que cela me semble être des garanties.

Si c'était juste le ministre qui le disait - c'est important, je dis "juste le ministre" et j'insiste là-dessus, le ministre, c'est important parce qu'on sait bien que c'est le dépositaire de la loi et qu'il doit la faire respecter - mais, en plus, le monde municipal, nos avocats, nos principaux intervenants dans ces dossiers nous disent que cela ne cause pas de problème, alors je suis obligé de dire que nous sommes prêts à vivre avec cela.

M. Saintonge: Non, il y a quand même certains commentaires qui me sont parvenus du monde municipal, entre autres, de certaines municipalités et parfois même de certains préfets de MRC ou certains urbanistes. On faisait des reproches au gouvernement. Comme M. Moreau, de l'UMRCQ, le mentionnait plus tôt, parce que le gouvernement semble, en fin de compte, faire un certain recul par rapport aux municipalités, il ne se trouve quand même pas lié à l'obligation d'obtenir des permis ou des certificats que la loi pourrait exiger. C'était explicite dans la loi qu'il n'est pas tenu d'obtenir de tels permis. Dans ce sens-là, le gouvernement semble reculer de sorte qu'il ne se contraint pas, ni plus ni moins, enfin il oblige toutes les municipalités à faire. C'était une garantie. Selon les réactions que j'ai obtenues du monde municipal, on affirmait que le gouvernement disait, au moins au départ, d'emblée: Nous sommes un citoyen ordinaire comme tout le monde. On parle beaucoup de fiscalité à un certain moment, mais ce sont des commentaires que j'avais, dont certains au niveau des consultations. Ce sont les informations que j'ai obtenues. Disons que le gouvernement se mettait au même pied et par là, ici, ils vont sortir.

M. Dufour: Je ne veux pas dire que vous avez tort et le municipal n'a probablement pas tort mais, quand on creuse dans la loi - c'étaient nos commentaires à l'Union des municipalités, si vous remarquez, nous avions un petit projet ou, si vous préférez, un mini-mémoire où nous faisions les mêmes commentaires. Toutefois, lorsqu'on regarde toutes les implications de la loi, on se dit que, dans le fond, il aurait pu faire la même chose avant. Cela aurait causé les mêmes problèmes.

M. Saintonge: C'est sûr.

M. Dufour: Peut-être que M. Côté pourrait ajouter un mot?

M. Côté (Jean-Elzéar): Non, parce que je crois qu'à cet égard, les articles nos 149 et suivants sont très clairs et toute la procédure qui est prévue à ces articles lie de façon suffisante le gouvernement. Qu'il demande en plus un permis ou non, de toute façon l'ancien article disait que c'était sous réserve des dispositions des articles 149 et suivants et on aurait pu revenir exactement à la même situation.

M. Saintonge: C'est ce que je disais tantôt dans le sens que je suis conscient de cela. Sauf qu'on raccourcit certains délais et il y a quand même des consultations. Les délais étant plus longs, on s'obligeait quand même à donner une chance de réagir dans un plus court délai. Il est évident que les modifications de délais où c'est de consentement pallient cela. Mais, c'est une certaine façon, je pense, de voir la situation.

M. Léonard: Si vous permettez, je voudrais quand même dire une ou deux choses sur les remarques du député de Laprairie. Quand on dit que le gouvernement se comporte comme un citoyen ordinaire, oui, jusqu'à un certain point, ce qu'on a toujours dit dans le débat sur l'article 125, c'est que le Conseil des municipalités régionales de comté, les maires finalement, coordonnaient l'aménagement sur le territoire et faisaient la planification du territoire, y compris des gestes du gouvernement. Je ne suis pas sûr qu'on ait dit qu'ils le faisaient de la même façon, parce qu'on a toujours dit - d'ailleurs, on l'a inscrit dans la loi - que le processus par lequel ils coordonnaient les gestes du gouvernement, ce n'était pas le processus des permis, c'était le processus de l'article 149 et suivants, c'est-à-dire du chapitre VI. Bon, c'est une première chose. Donc, les maires font toujours l'aménagement, coordonnent les gestes qui ont un impact sur le territoire, mais ils le font pour le gouvernement par le biais du processus du chapitre VI.

D'autre part, les délais que l'on réduit dans le projet de loi actuel ne sont pas des délais qui sont donnés aux organismes municipaux pour se prononcer. Ce sont les délais qui sont donnés au ministre pour réagir qu'on a réduits. Je pense que c'est un peu différent, parce que cela n'affecte pas la consultation qu'on a établie dans la loi au niveau de la municipalité. Le ministre dira: Je vais vous répondre tout de suite, je n'attendrai pas 45 jours pour vous répondre. Dans un autre cas, il dira: J'ai décidé de ne pas aller à la Commission nationale de l'aménagement. Donc, on passe tout de suite à l'étape suivante, sans attendre 90 jours. C'est cela qu'on dit dans la loi.

M. Dufour: Si le ministre ou le gouvernement voulait se soustraire aux applications de la loi 149, on n'aurait pas les mêmes commentaires.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais remercier le président de l'Union des municipalités du Québec ainsi que les deux avocats qui l'accompagnent, ses deux conseillers juridiques. Je l'assure moi aussi, à mon tour, que la tradition sera maintenue. On consultera les unions comme par le passé et je pense que le projet de loi qu'on apporte est une amélioration pour tout le monde. On n'avait pas l'intention du tout de revenir sur le fond même de la loi. Je pense que les municipalités, à la lecture du discours de deuxième lecture, vont en convenir aussi. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je remercie M. Dufour et ses deux avocats de leur présence et de leurs commentaires.

M. Dufour: Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): Merci.

Étude article par article du projet de loi 12

J'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Je ne sais pas si on veut des commentaires là-dessus. M. le Président, l'article 1 précise l'intention originale du législateur. Celui-ci a prévu qu'un schéma d'aménagement et un règlement de contrôle intérimaire en vigueur lient le gouvernement, ses ministères et ses mandataires. Il a aussi prévu une procédure expressément conçue pour déterminer si une intervention gouvernementale est conforme au schéma ou au règlement et pour définir la façon de réaliser l'intervention gouvernementale en respectant l'obligation de conformité. L'article 1 a pour effet de bien montrer que cette procédure spécialement édictée pour tenir compte des particularités des interventions gouvernementales est la seule qui s'applique pour assurer la conformité de ses interventions au schéma et au règlement de contrôle intérimaire. Ainsi, l'intention originale du législateur est clarifiée. Le gouvernement n'a pas à se soumettre à l'obligation d'obtenir un permis ou un certificat délivré en vertu d'un règlement de contrôle intérimaire pour réaliser son intervention. Il se soumettra au chapitre VI, au processus prévu au chapitre VI, aux articles 149 et suivants. Cette vérification de la conformité de l'intervention s'ajouterait, si on procédait par permis, inutilement à celle qui est déjà prévue à la section spécialement édictée pour régir cette question. (16 h 30)

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Quand vous dites "ne sont pas tenus d'obtenir un permis ou un

certificat exigé", ...vous vous référez explicitement aux règlements du contrôle intérimaire à ce moment-là, uniquement.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: J'aimerais que vous nous donniez une explication sur le double contrôle que cela pouvait apporter. C'est cela que vous mentionniez?

M. Léonard: Cela n'était pas clair dans la loi. Il n'était pas dit que le gouvernement n'était lié que par les articles 149 et suivants. Effectivement, on peut interpréter la loi à l'heure actuelle comme obligeant le gouvernement à obtenir là aussi un permis. Les municipalités régionales de comté auraient pu interpréter la loi comme cela. L'article 1 a pour effet de rendre cela très clair. Le gouvernement est lié par l'article 149 et non pas par le régime des permis.

M. Saintonge: Vous devez donc uniquement adresser l'avis de votre intention d'intervenir. C'est bien cela?

M. Léonard: Oui, on l'adresse au Conseil des municipalités régionales de comté. En un sens, cela signifie que ce sont les maires, les hommes politiques municipaux, qui vont trancher la question et que ce ne sera pas un fonctionnaire qui aura à la trancher. La discussion se fera entre le gouvernement et les maires au niveau du conseil même de la municipalité régionale de comté.

M. Saintonge: Vous mentionniez tantôt, M. le ministre, que l'engagement que vous aviez pris semblait dénoter... Je vous avouerai franchement que, vis-à-vis de ce que je vous disais, que l'engagement du gouvernement de se comporter comme tout citoyen... On m'a rapporté que, dans certaines régions - des représentants municipaux, même de préfets de MRC - on disait formellement qu'antérieurement à la consultation sur la loi 125, les émissaires du gouvernement semblaient avoir engagé la responsabilité du gouvernement à se soumettre justement à tout genre de permis, comme les MRC ou comme toute autre instance devait se soumettre par la loi 125. C'est à cela que j'ai voulu me référer tantôt. Je n'ai malheureusement pas de déclaration écrite. Je ne parle pas d'une déclaration du ministre, je dis que le ministère semblait s'être lié à cette structure, c'est-à-dire de suivre les modalités de la loi 125 tant au niveau du règlement qu'au niveau du schéma d'aménagement. Actuellement, par cette modification comprenant que les possibilités - il restait que, même si vous étiez obligé d'obtenir un permis - c'était un double permis, vous aviez le contrôle administratif, vous aviez le contrôle de l'article 149 qui demeurait - cela ne vous enlevait pas l'obligation, si vous aviez à obtenir un permis ou un certificat suivant le contrôle intérimaire, quand même d'adresser par l'article 149 un avis au conseil de la MRC. Il est un fait que, par l'article 2, vous vous enlevez une contrainte formelle pour l'obtention d'un permis que le règlement du contrôle intérimaire semblait exiger. C'est dans ce sens-là, suivant les représentations qu'on m'a faites, que le gouvernement se soustrait à des obligations qui devaient être à sa charge, ce qui avait été garanti par l'adoption d'un tel règlement ou du schéma.

M. Léonard: Je voudrais quand même revenir sur l'affirmation qu'un gouvernement se comporte comme un citoyen ordinaire. Je dirais essentiellement oui, parce que ce sont finalement les maires qui font l'aménagement, qui prennent les décisions d'orientation du schéma. Cependant, si on avait décidé qu'en tout point, le gouvernement était comme un citoyen ordinaire, - je vous pose la question -pourquoi aurait-on écrit le chapitre VI, les articles 149 et suivants? On se rend très bien compte que les gestes du gouvernement ont un impact et on veut qu'il y ait débat au niveau politique en inscrivant dans la loi le chapitre VI. Je dis là-dessus: Pourquoi refaire en termes de papier et d'administration ce qui sera fait au niveau politique directement par le préfet? Il n'y a rien qui empêche à l'heure actuelle, dans le processus des articles 149 et suivants - je pense que c'est surtout cela qui va se faire - le préfet et les membres du conseil de la MRC de demander à leurs fonctionnaires ce qu'ils pensent d'une telle intervention. Ils vont donc demander leur avis à l'interne et ensuite ils vont rédiger leur propre avis à la suite des représentations faites au niveau de leurs propres fonctionnaires, de leur propre fonction publique et ils vont ensuite transmettre leur réaction au ministre. Au fond, le fonctionnaire se trouverait à dire et peut-être même - ce qui pourrait survenir dans le temps - il pourrait être en contradiction avec le conseil de la municipalité régionale de comté. On le pourrait possiblement, étant donné qu'il y a double régime. Il pourrait survenir que, sur le plan administratif, il n'y ait aucune objection à l'intervention gouvernementale mais que les maires auraient peut-être bien des objections sur le plan politique à tel geste posé par le gouvernement. Je pense qu'à ce moment-là vous mettez dans de mauvais draps ou en mauvaise situation des fonctionnaires de la MRC par rapport au conseil de la municipalité régionale de comté. Je pense qu'ils sont mieux de faire leur coordination à l'interne et ensuite de transmettre un avis, puis l'avis de la

municipalité régionale de comté au ministre par la suite. Je pense que c'est une question d'administration, de bon processus administratif qu'on procède comme cela par les articles 149 et suivants plutôt que de laisser persister la possibilité qu'il y ait double régime.

M. Saintonge: Une interrogation qu'on peut se poser, advenant une intervention sur un territoire donné d'une MRC qui comprend plus d'une ville, c'est l'avis que le conseil va vous transmettre, un avis qui sera exprimé majoritairement par le conseil comme tel. Il pourrait arriver que l'intervention suivant certaines municipalités membres du conseil, ne soit pas nécessairement conforme au point de vue de toutes les municipalités.

M. Léonard: Vous voulez dire toutes les municipalités.

M. Saintonge: De toutes les municipalités, avec une implication politique dans certains cas. Il est sûr que certaines décisions pourraient favoriser certaines municipalités en gros au détriment de ce que d'autres pourraient souhaiter ou contrairement à ce souhait. L'implantation d'une structure à un moment donné, on pourrait dire que trois ou quatre municipalités voudraient bien l'avoir dans leur propre territoire, mais il peut s'établir une espèce de consensus ou, donnant donnant, on est d'accord, un groupe ensemble, il y a danger de créer une espèce de friction au niveau politique dans ce sens-là.

À ce moment-là, si la décision est au conseil, si la question de permis ou de certificat demeurait, au niveau du règlement comme tel, vous aviez peut-être deux instances...

M. Léonard: Si vous le permettez, cela renforce notre point à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Oui, sauf que ce que je veux dire, M. le ministre, c'est qu'une décision au niveau politique peut déplaire à certains et on semble s'en aller carrément vers une décision à caractère politique. Au niveau du règlement, la modification devra venir de toute façon, le permis éventuel qui devra être accordé en vertu du règlement, même actuellement, vous obligera quand même à modifier le règlement.

M. Léonard: Je pense que vous avez souligné un point qui est important. Au fond, si vous laissez le régime des permis en même temps que le processus du chapitre VI, dans le cas où il y a débat à l'intérieur de la MRC entre les maires eux-mêmes, les fonctionnaires pourraient être dans une très mauvaise situation parce que, du point de vue administratif, ils seraient amenés à prendre partie pour un groupe ou l'autre. C'est toujours très mauvais sur le plan administratif. Je pense que c'est cela qui peut amener le double régime.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'avis de la municipalité régionale de comté, on va probablement s'entendre maintenant, sur le plan administratif, sur la façon dont il peut être transmis ou dont la municipalité elle-même peut le transmettre. Cela peut ressembler assez à un permis ou à une autorisation quelconque, sauf qu'il y aura une différence essentielle: dans ces cas-là, en ce qui concerne le gouvernement, les élus auront toujours leur mot à dire directement. Donc, le gouvernement ne traitera pas avec des fonctionnaires mais avec les élus du conseil de la municipalité régionale de comté qui, eux, auront au préalable consulté leurs fonctionnaires.

Je crois qu'à tout prendre et à tout considérer, la précision que nous apportons ici est très saine.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Juste un cas précis que je peux vous soumettre. On est sur la question d'obtention de permis. Je recevais un télégramme dont le ministre a dû prendre connaissance, dans un cas donné, celui de la ville, de la MRC Beauharnois-Salaberry.

M. Léonard: Saint-Timothée.

M. Saintonge: Saint-Timothée, oui. Vous avez les allégués: "Attendu que le ministère des Affaires - vous avez copie du télégramme, M. le ministre - municipales, lors du dépôt du livre blanc, a tenu de multiples consultations avec l'UMQ et l'UMRCQ avant le dépôt de la loi 125; "Attendu que le ministre des Affaires municipales a maintes fois, lors de ses allocutions, répété que le gouvernement et ses mandataires seraient liés par la loi 125; "Attendu que le projet de loi no 12 a été déposé sans consultation et que nous considérons que c'est une modification substantielle de ses premières décisions en ce qui regarde son engagement à être lié, ainsi que ses partenaires, à la mise en place d'un schéma d'aménagement; "En conséquence, est proposé par M. Mercier, appuyé par M. Tessier, et résolu unanimement que nous demandions au gouvernement de retirer l'adoption du projet de loi no 12 et de rester lié avec la loi 125 au même titre que les municipalités qui y sont liées."

Là-dessus, il semblerait, d'après les renseignements que j'ai, que ce qu'on avait à reprocher un petit peu, c'est un cas précis où le ministère des Transports du Québec

aurait procédé à l'installation de lumières de rue dans le village de Saint-Timothée, sans avoir obtenu préalablement la permission de la MRC. Donc, on avait un cas où, en fin de compte, puisqu'il n'y a pas de permis obligatoire, il y a eu une action entreprise par un ministère sans, effectivement, que la municipalité en soit avisée. L'action a été faite. Mon confrère de Huntingdon donnait aussi un autre exemple. J'oublie la municipalité où c'est arrivé, mais il y a eu dans ce cas une intervention qui a été faite dans le même sens. On a démoli une structure, dans le cas d'Hydro-Québec, sans demander aucun permis ou quoi que ce soit, contrairement à l'interprétation fondamentale, je pense, que les avocats de la MRC faisaient.

Donc, l'obligation d'obtenir un permis gardait un certain contrôle administratif qui était garant, d'une certaine façon, que l'intervention de toute instance gouvernementale ou d'un mandataire du gouvernement se fasse sans que la MRC soit prévenue et qu'on soit dans une situation de fait. C'est, en fait, un des points fondamentaux que l'obligation, pour un gouvernement, ses ministères ou mandataires, d'obtenir un permis ou certificat exigé par le règlement du contrôle intérimaire, mais qu'il puisse garantir à tout le moins que cette chose serait assurée.

M. Léonard: Est-ce que je peux dire quand même une chose? Si un ministère pose un geste sur un territoire, il est tenu, par le chapitre VI, article 149 et suivants... Je ne sais pas si cela va jusqu'aux lumières ou aux feux mais je pense que oui. On va lire l'article 149 mais, en réalité, je vous dis que, normalement, si cela avait une signification sur le territoire, il devrait procéder selon l'article 149, donc, donner avis qu'il poserait tel geste.

Voici ce qui est dit: "Lorsque le gouvernement, ses ministères ou mandataires désirent intervenir sur le territoire d'une municipalité régionale de comté où est en vigueur un règlement de contrôle intérimaire - ce qui est maintenant le cas dans 59 municipalités - ou un schéma d'aménagement, par l'implantation d'un équipement ou d'une infrastructure, par la réalisation de travaux ou l'utilisation d'un immeuble, le ministre doit d'abord adresser un avis de cette intention au Conseil des municipalités régionales de comté. "L'avis du ministre mentionne l'objet et les motifs de l'intervention. Copie de cet avis est enregistrée à la commission."

Donc, normalement, s'il y a des gestes posés par le ministère des Transports, enfin, tous les travaux qui sont faits par le ministère des Transports sont visés par cet article. Il doit donc informer d'avance. Je pense qu'il y a des avis de travaux qui sont préparés présentement. Je sais que les divisionnaires de la voirie sont allés rencontrer les maires. Est-ce que toutes les formalités ont été vraiment respectées au moment où on se parle? Peut-être bien que, effectivement, cela a pu être omis au printemps. Je suppose, avec l'entrée en vigueur des règlements de contrôle intérimaire, qu'on y parviendra. Il y a peut-être une faute qui a été faite à l'encontre de l'article 149, au moment où on se parle, mais le permis n'aurait rien ajouté. Il faut qu'il donne son avis.

M. Saintonge: Sauf que je voudrais vous soumettre que, au moins, si tout ministère ou mandataire quelconque du gouvernement sait que, avant de faire quelque intervention sur le territoire dans ce sens-là, il doit obtenir un permis, au départ, non seulement c'est une question d'avis mais il y a une formalité administrative à respecter qui le garantit d'une certaine façon, à tout le moins.

M. Léonard: Mais, si on poursuit, M. le député de Laprairie, il se pourrait que des fonctionnaires donnent des permis, à ce moment-là, sans qu'on adresse l'avis d'intention. Cela pourrait être pire parce que, finalement, les élus municipaux pourraient être contre une intervention gouvernementale, alors que, du point de vue administratif, cela pourrait être conforme et qu'il n'y aurait pas objection. On se réveillerait avec des permis donnés par des fonctionnaires qui sont subalternes dans une MRC pour des interventions contre lesquelles on aurait voulu s'élever. Je pense qu'il faut d'abord qu'on suive bien l'article 149.

M. Saintonge: Mais c'est quand même courant aussi dans certains cas où des permis peuvent être émis, contrairement au désir de certains conseillers municipaux et ce même pour les règlements de zonage. (16 h 45)

M. Léonard: Oui, justement, il s'en produit trop.

M. Saintonge: De toute façon, s'il y en a, il reste une chose: même si le permis de la ville est accordé contrairement à la réglementation applicable, la ville n'est pas nécessairement liée par un permis contraire à l'application du règlement. Cela peut entraîner d'autres problèmes. Mais disons que ce n'est pas la question en jeu.

M. Léonard: En tout cas, le présent projet de loi pose comme hypothèse que cela se fait au niveau politique et par les élus.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. le ministre.

M. Léonard: Je vais donner une explication de l'article 2 rapidement, M. le Président. Cet article permet à un propriétaire de terrain d'effectuer une opération cadastrale ou de morceler son terrain de façon à céder un lot ou une parcelle de lot pour que le gouvernement ou l'un de ses ministères ou mandataires puisse y construire une route et ce, même si les dispositions du contrôle intérimaire relatives au gel des opérations cadastrales et des morcellements s'appliquent dans le territoire concerné dans le cas, évidemment, où le propriétaire est d'accord pour céder son terrain au gouvernement, à ses ministères ou mandataires. Sinon, c'est la procédure d'expropriation qui s'applique. Là, on embarque dans une procédure beaucoup plus longue. À l'heure actuelle, il est impossible de procéder; il faut absolument passer par l'expropriation. Ce sont des choses qu'on découvre au fur et à mesure qu'on avance dans le projet de loi. On essaie de simplifier la procédure au maximum.

M. Saintonge: Je m'excuse, j'ai manqué un bout de l'explication. Je voudrais que vous m'expliquiez ce qui vous empêchait de le faire de gré à gré antérieurement, alors qu'il vous est permis de le faire par expropriation.

M. Léonard: D'après la rédaction actuelle du projet de loi, on ne peut pas, dans le cas d'un gel, d'un contrôle intérimaire ou peut-être même d'un schéma, si on maintient les interdictions, procéder de gré à gré. Il faut absolument passer par l'expropriation. Même " si la MRC était d'accord, même si les municipalités étaient d'accord, il fallait procéder par expropriation. Même si tout le monde était d'accord, finalement, on était obligé de procéder par expropriation. Maintenant, on dit: Si tout le monde est d'accord et que le propriétaire est consentant à vendre de gré à gré, pourquoi s'empêcher de le faire?

M. Saintonge: Cela lève le gel auquel le gouvernement était soumis.

M. Léonard: Non, le gel ne s'applique pas au gouvernement, il s'applique à l'autre partie. C'est celle-ci qui ne pouvait pas morceler. Remarquez que cela n'évite pas au gouvernement de devoir procéder par les articles 149 et suivants. Il est obligé dedonner son avis qu'il veut faire des travaux, d'après le chapitre VI.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement n'est pas soumis au gel dans le sens que l'implantation de la structure était impossible à réaliser. Le règlement avait gelé la situation pour le contribuable en question. Cela permettra effectivement au contribuable, dans ce cas précis, de ne pas être soumis au règlement.

M. Léonard: Le gouvernement ne peut pas agir parce qu'il y a gel sur le territoire, de toute façon. Il peut agir s'il donne avis de son intention d'après les articles 149 et suivants. Disons qu'ayant fait part de son intention, la municipalité régionale de comté est d'accord pour dire qu'il y a conformité, que tout le monde est d'accord. À l'heure actuelle, on ne pourrait pas procéder, sauf par expropriation, ce qui implique un processus très long. Je ne pense pas que cela mette en cause l'esprit de la loi à ce moment-là.

Si la MRC n'est pas d'accord, là, on embarque dans tout le processus des articles 149 et suivants qui font qu'il doit y avoir une consultation, une opposition, etc. Là, on s'embarque dans quelque chose de long, qui est pratiquement aussi long que le processus de l'expropriation, finalement.

Le Président (M. Desbiens): Article 2, adopté?

M. Saintonge: Oui, sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

J'appelle l'article 3.

M. Lachance: M. le Président....

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: On peut parler, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Sûrement.

M. Lachance: Je m'interroge. Cela me vient à l'esprit, ce n'est pas une attrape. Dans les cas où c'est une municipalité qui désire acquérir une parcelle de terrain, en fait, effectuer une opération cadastrale, pour permettre au ministère des Transports, par la suite, d'élargir une route, qu'est-ce qu'il advient à ce moment? Vous comprenez très bien qu'il s'agit des routes secondaires.

M. Léonard: Ce qu'on me dit ici, c'est qu'étant donné la finalité ultime, qui est de faire la construction d'une route par le gouvernement, effectivement, cela permet à la municipalité d'acquérir. Disons que ce

serait juste une route municipale. À ce moment, si ce n'était pas permis par le règlement de contrôle intérimaire, il y a toujours la possibilité de modifier le règlement de contrôle intérimaire et cela aussi est assoupli parce que si tout le monde est d'accord, le délai de 45 jours saute par un des derniers amendements à la loi. Je pense que c'est oui effectivement, surtout si c'est le ministère des Transports qui construit la route.

M. Lachance: Par extension, ce que le projet de loi 12 amende va permettre à des municipalités...

M. Léonard: D'acquérir de gré à gré et de permettre au ministère des Transports de faire les travaux.

M. Lachance: II faut bien le dire, le phénomène est très répandu dans les comtés ruraux maintenant.

M. Léonard: Oui, parce que ce sont les municipalités, règle générale, qui sont propriétaires de l'assise, de l'emprise des routes.

M. Saintonge: À ce moment, il y a obligation d'amender le règlement de contrôle intérimaire, si ce n'est pas prévu comme tel. C'est cela que vous avez mentionné, sous la restriction que le "sauf" s'applique au gouvernement.

M. Léonard: Comme je le disais, cela n'évite pas les articles 149 et suivants, qui s'appliquent toujours.

M. Saintonge: Mais l'article 2 s'applique dans le cas où c'est le gouvernement qui doit construire la voie; ce n'est pas la municipalité, même si c'est un chemin municipal. La municipalité ne pourrait quand même pas bénéficier de l'exemption apportée à nouveau à l'article 61 ici, parce que c'est bien spécifié, à mon sens, que l'exclusion est pour permettre au gouvernement ou à l'un de ses ministères ou mandataires et non pas à une municipalité...

M. Léonard: Oui, c'est pour permettre au gouvernement ou à l'un de ses ministères ou mandataires de construire une voie de circulation.

M. Saintonge: Donc, pas à une municipalité.

M. Léonard: Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas nécessairement propriétaires. C'est pour faire le travail des constructions.

M. Lachance: Cette distinction est très importante.

M. Saintonge: L'exception profite au gouvernement et non pas aux municipalités.

M. Lachance: Elle profite à la municipalité, en fait, à la population de la municipalité pour obtenir la route. Je sais que c'est peut-être un problème. Je sais que c'est peut-être moins fréquent. Vous connaissez peut-être moins le problème dans certaines régions, mais dans les comtés ruraux, c'est maintenant très fréquent, le ministère exige que la municipalité se porte acquéreur de la parcelle de terrain nécessaire pour acquérir la route avant d'effectuer les travaux.

M. Saintonge: C'est le gouvernement qui fait la route quand même.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Dans ces cas, c'est le gouvernement qui est maître d'oeuvre parce que la municipalité fait l'acquisition des terrains, fait les contrats notariés pour les parcelles de tous les différents propriétaires qui sont en bordure et le ministère des Transports construit la route après que toutes ces opérations sont faites. Donc, construire a son véritable sens dans le texte.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais simplement apporter une précision. L'article 61 vise le contrôle légal. Donc, c'est le gel automatique dont il est question. Si une municipalité veut elle-même faire une route, effectivement, dans son règlement de contrôle intérimaire, elle va prévoir qu'il y a telle route à tel endroit. Donc cela lui donne le pouvoir d'acquérir de gré à gré parce que cela va être dans le contrôle intérimaire, dans son règlement de contrôle intérimaire. Cela vise ici des travaux faits par le gouvernement, mais l'emprise peut cependant être acquise par la municipalité, comme il est de règle dans beaucoup de routes à l'heure actuelle.

Le Président (M. Desbiens): Alors...

M. Léonard: Ce qui arrive, c'est que, par exemple, dans le cas où une municipalité aurait un contrôle intérimaire automatique, il se peut que cela dure un certain temps. À l'heure actuelle, il y a un règlement de contrôle intérimaire qui a été désavoué, mais quand sera-t-il levé? Je ne le sais pas. Il ne faut quand même pas geler tous les travaux faits par le gouvernement là-dessus simplement pour des considérations légales, si

tout le monde s'entend sur les travaux.

Le Président (M. Desbiens): Alors, je repose la question. L'article 2 est-il adopté, sur division toujours?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 3. C'est dans le cas d'un règlement qui modifie un règlement de contrôle intérimaire qui est déjà en vigueur. L'article 3 permet au ministre des Affaires municipales de donner à la municipalité régionale de comté l'avis écrit annonçant qu'il n'a pas l'intention de désavouer le règlement modificateur et ce, dès la réception d'une copie de ce règlement, sans attendre l'expiration du délai normal de 45 jours après cette réception. L'entrée en vigueur du règlement modificateur peut ainsi se faire avant l'expiration de ce délai.

Je pense que cela pose cependant la question du consensus à l'intérieur même de la municipalité régionale de comté. Au fond, si la municipalité régionale de comté l'adopte, on sait d'avance qu'il y a une majorité qui est d'accord. Maintenant, je pense qu'il faudra ne pas désavouer seulement dans des cas où il y a large consensus ou unanimité. Dans tout cas où il y a unanimité, le ministre peut, à mon sens, procéder sans attendre 45 jours. Dans le cas où il n'y a pas unanimité, il peut s'enquérir à ce moment des raisons de ceux qui s'opposent et attendre 45 jours. Il peut attendre, mais il pourrait aussi procéder tout de suite, dans la mesure où il y a large consensus. Mais, au fond, dès qu'il y a modification du règlement de contrôle intérimaire, ce qui ne vise pas le premier règlement de contrôle intérimaire qui, je pense, est très important en ce qui concerne des modifications sur lesquelles les gens s'entendent, on peut procéder sans attendre 45 jours. Le ministre peut ne pas désavouer, parce que, finalement, la décision aura déjà été prise au niveau de la municipalité de comté.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, la note que j'avais là-dessus, c'est qu'il me semble qu'au niveau des articles 68 et 69, il y avait une obligation de 45 jours pour permettre aux municipalités membres de faire une objection.

M. Léonard: Oui, mais... C'est cela.

M. Saintonge: Une municipalité qui est régie par cette loi peut faire une objection en dedans des 45 premiers jours. Le but de l'article 72 est d'éliminer ces 45 premiers jours.

M. Léonard: S'il y a consensus ou unanimité.

M. Saintonge: Cela prendrait un consensus unanime.

M. Léonard: II peut... On peut... On n'est pas obligé.

M. Saintonge: Est-ce qu'aux yeux du ministre, cela ne prendrait pas à ce moment un consensus unanime? Autrement, vous ne respectez pas une condition prévue à un autre article de la loi qui vous dit que, dans ce délai de 45 jours, toute municipalité qui a une objection à faire peut s'adresser par demande écrite au ministre à ce sujet. Donc, vous éliminez par l'article 72 l'effet de l'article 69, je pense.

M. Léonard: Dans le cas de modifications. Cependant, la municipalité qui s'oppose peut toujours faire parvenir son avis au ministre. À l'heure actuelle, si on réglemente trop - c'est un peu ce qu'on craint présentement - si on oblige chaque fois à un délai de 45 jours, s'il y a une municipalité qui s'oppose de façon systématique, elle va imposer un délai de 45 jours à tout le monde pour toutes les modifications, alors qu'il nous semble au fond qu'il peut y avoir là un peu de discrétion de la part du ministre, d'autant plus qu'il y a déjà majorité au niveau de la municipalité régionale de comté. Si ce n'est pas unanime, ce sera dit dans la résolution de transmission. Le vote doit être transmis en même temps que la résolution et le ministre pourra toujours s'enquérir des raisons avant de dire: Je ne désavoue pas.

Même à cela, disons que s'il y a une municipalité qui s'oppose, le ministre pourrait attendre 45 jours pour lui permettre de faire valoir tous ses points de vue ou aussi décider au bout de dix jours que, finalement, les raisons qui sont là, compte tenu d'une large majorité des autres, il passe outre et il dit tout de suite qu'il ne désavouera pas. (17 heures)

C'est alors parce qu'il s'agira de modifications au règlement de contrôle intérimaire. S'il y a eu un large débat sur ce sujet, si, à un moment donné, il y a eu des contraires qui se sont affrontés violemment, il me semble que cela sera l'intérêt de tout le monde de prendre un certain temps avant de dire qu'il n'y a pas désaveu. De toute façon, tout le monde est informé en même temps. Il faut tout de même dire que la municipalité qui s'oppose peut transmettre aussi rapidement que le conseil de la

municipalité régionale de comté la décision de la municipalité régionale de comté; vous avez les mêmes délais pour tout le monde.

M. Saintonge: Sauf que, dans l'article 69, il était prévu que vous aviez un délai minimal de 45 jours que vous accordez à toute municipalité. Ce n'est pas modifié actuellement, il n'y a pas d'autre opposition. Vous ne pouvez pas savoir s'il y en a ou pas, mais cela vous permet d'agir à l'intérieur des 45 jours malgré une disposition expresse qui dit à une municipalité: Vous avez 45 jours pour le faire. Je pense qu'à ce moment cela m'apparaît un peu inacceptable qu'on ne modifie pas l'article 69 où on dit: Vous avez légalement 45 jours pour le faire. Donc, même si, dans la légalité de l'article 68 et de l'article 69, une municipalité s'oppose ou fait part de son observation la 43e ou la 44e journée, même si, légalement, elle a suivi les prescriptions de la loi, on lui a coupé l'herbe sous le pied, car on a dit, par 72, qu'on a coupé le délai de 45 jours; on va être hors temps pour le faire.

M. Léonard: Dans le cas...

M. Saintonge: Ne faudrait-il pas qu'à l'article 72 on mentionne que l'unanimité est acquise à ce moment?

M. Léonard: Si l'unanimité est acquise, cela devient très restrictif. S'il n'y a pas une unanimité, cela indique au ministre qu'il n'y en a justement pas et que, normalement, avant de dire qu'il ne désavoue pas, il doit s'enquérir des raisons de ceux qui s'opposent. Une fois qu'il s'est enquis de ces raisons, il n'est pas obligé d'attendre 45 jours. Il peut dire: Ou j'attends 45 jours, etc., ou je n'attends pas 45 jours, malgré l'opposition de l'une des municipalités, compte tenu de la nature de la raison invoquée pour ne pas pénaliser tout le monde. Cela donne une flexibilité effectivement. Il y a un peu de discrétion de la part de ministre mais, en réalité, cela joue en général à l'avantage des municipalités car, à l'heure actuelle, s'il y a unanimité ou s'il y a un large consensus et un très large consensus, le ministre peut au moins procéder tout de suite.

M. Saintonge: Vous contrevenez quand même à une disposition spécifique de l'article 69 dans le sens que vous ne respectez pas la possibilité pour une municipalité de donner son avis dans les 45 jours. Je maintiens cela, il me semble qu'il faudrait, et je serais d'accord que...

M. Léonard: Elle peut le faire quand même et le ministre peut attendre les 45 jours.

M. Saintonge: Donc, à ce moment...

M. Léonard: Je crois que ce qu'un ministre va faire quand une municipalité va s'opposer, il va demander à la municipalité pourquoi elle s'est opposée. Au vu de la raison, il peut décider d'attendre les 45 jours et de demander à la municipalité d'envoyer son avis. La municipalité peut l'envoyer d'elle-même, sans que le ministre le lui demande, en même temps et aussi rapidement que la municipalité régionale de comté, au moment où on s'en parle, c'est bien sûr, mais cela donne effectivement plus de souplesse au système et lui permet de fonctionner plus rapidement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est-il adopté?

M. Saintonge: Je ne suis toujours pas satisfait, M. le ministre. Je comprends que cela va donner une souplesse accrue, mais, comme je l'ai dit, vous coupez l'application d'un délai accordé de façon formelle par l'article 69.

M. Léonard: Le délai accordé à l'heure actuelle est accordé de façon absolue. Comme ministre, je ne peux rien faire tant que les 45 jours ne se sont pas écoulés. Je ne peux même pas dire oui, présentement, tandis qu'avec la nouvelle rédaction je peux dire oui. Je ne suis pas obligé de le faire. S'il y a des objections, cela vaut la peine de les entendre et, si elles sont fondées, on va les considérer par écrit. Donc, on va prendre le temps qu'il faut pour le faire. S'il y a un vote, par exemple, de 25 à 1, qu'on s'informe des raisons de tout cela et qu'au vu et au su de tout le monde, ce n'est pas très fort. Finalement cela donne quand même la possibilité de procéder rapidement, surtout dans des cas d'urgence.

M. Saintonge: II reste qu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui demeure au ministre contre une prescription impérative de la loi. Je pense que, sans la modifier, elle m'apparaît difficile d'acceptation.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est-il adopté? Sur division?

M. Saintonge: Sur division. Remarquez, M. le Président, que j'ai renoncé à préparer tout amendement au projet de loi, parce que je me souviens de ce qui est advenu de tout amendement que l'Opposition a présenté dans les précédents projets de loi en affaires municipales. Cela a été systématiquement rejeté dans ces circonstances, de toute façon.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est adopté sur division. Article 4.

M. Léonard: Je voudrais seulement

ajouter que, l'article 3 étant adopté, il y a quand même eu des amendements obtenus, par exemple, dans la loi des SIDAC. Je ne suis pas sûr que cela a été une bonne chose.

M. Saintonge: Oh oui, les SIDAC, mais je veux dire au sujet de la loi 125. Je vais m'en tenir à la loi 125, sauf...

M. Léonard: La loi 92 aussi, je pense que...

M. Saintonge: Oui. Dans la loi 92, nous avons...

M. Léonard: ...au contraire, on pourrait peut-être s'interroger sur le bien-fondé de certains amendements qui nous ont été proposés par l'Opposition. On n'ouvrira pas de débat là-dessus.

M. Saintonge: Non, c'est une grande question. Je dois dire au ministre que, dans la loi 92, sur tous les amendements qu'on a proposés, malgré que, dans certains cas, on avait eu des demandes de faites, il s'est avéré que des situations ont été déplorées par des municipalités et le sont encore, même aujourd'hui. Je veux dire qu'on n'a pas reçu d'amendement favorable, sauf dans un cas. Je dois être honnête, le seul cas, cela a été un demi-amendement, qui a été accepté dans le cadre de la loi 92 et qui avait été demandé par les arpenteurs-géomètres. C'est le seul amendement qu'a voulu accorder le ministre.

Le Président (M. Desbiens): Article 4.

M. Léonard: Article 4. Selon la loi actuelle, lorsque le conseil de la municipalité régionale de comté a donné une opinion voulant qu'une intervention gouvernementale projetée ne soit pas conforme au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire, le ministre des Affaires municipales a 90 jours pour s'adresser à la Commission nationale de l'aménagement et obtenir d'elle un avis sur la conformité de l'intervention. Cela signifie que, dans l'état actuel du droit, il faut attendre 90 jours pour savoir si le ministre a, oui ou non, l'intention de s'adresser à la CNA, parce qu'il a 90 jours.

L'article 4 permet d'éliminer ou de réduire cette période d'incertitude en autorisant le ministre à donner un avis de son intention de ne pas s'adresser à la Commission nationale de l'aménagement. À ce moment-là, on passe tout de suite aux étapes suivantes, parce qu'à l'heure actuelle, l'obligation est d'attendre 90 jours. Ensuite, on passait aux étapes suivantes. Si la Commission nationale de l'aménagement disait: C'est conforme, le ministre pouvait procéder immédiatement et sans plus de procédures; si ce n'était pas conforme, on passait à l'étape suivante, dans le sens où le ministre pouvait décider de retirer son intervention ou de procéder quand même plus avant, mais en demandant cette fois-là à la municipalité régionale de comté de modifier son schéma d'aménagement.

Alors, je crois que, dans les circonstances, le délai était superflu dans le cas où le ministre décidait de ne pas aller à la Commission nationale de l'aménagement parce qu'il pouvait savoir dès le premier jour qu'il n'irait pas à la Commission nationale de l'aménagement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Saintonge: Oui, sur division toujours.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

M. Léonard: Vous pourriez être d'accord sur celui-là sans problème, il me semble.

M. Saintonge: Je suis d'accord sans problème, mais, sur le fond du projet de loi, je maintiens ma position.

M. Léonard: Ah! la division, c'est sur le fond du projet de loi!

M. Caron: Mon collègue veut être plus sécuritaire.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 5.

M. Léonard: Ce sont la ceinture et les bretelles. Alors, l'article 5, en concordance avec l'article 4, prévoit qu'il n'est pas toujours nécessaire d'attendre 90 jours avant de pouvoir passer à l'étape suivante dans le processus de réalisation d'intervention gouvernementale, à savoir la modification du schéma ou du règlement de contrôle intérimaire pour rendre l'intervention conforme. En effet, on peut passer à cette étape dès que le ministre a donné avis de son intention de ne pas s'adresser à la CNA. C'est de concordance avec l'article 4.

M. Saintonge: M. le ministre, la disposition que l'UMRCQ vous reprochait tantôt, c'est que cet article avait peut-être une certaine ambiguïté quand on fait référence à l'article 150; en fin de compte, l'article 150, c'est l'opinion négative de la municipalité régionale...

M. Léonard: De la municipalité. Je pense qu'on...

M. Saintonge: Par l'article 150, c'est clairement...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Saintonge: En le relisant, on se rend compte que c'est vraiment l'opinion négative du conseil de la MRC.

M. Léonard: De la municipalité régionale de comté. Je pense même que, dans le contexte, il faudrait que ce soit seulement l'opinion négative de la Commission nationale de l'aménagement. Or, le ministre vient de dire qu'il donne un avis qu'il n'ira pas à la Commission nationale de l'aménagement, il ne peut donc pas y avoir d'opinion négative de la Commission nationale de l'aménagement. Cela ne peut qu'être celle de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5 est adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. J'appelle l'article 6.

M. Léonard: L'article 6 clarifie l'intention originale du législateur. Si le conseil de la municipalité régionale de comté modifie son schéma ou son règlement de contrôle intérimaire pour rendre conforme l'intention gouvernementale, le ministre n'a pas besoin, après la modification, de redemander l'avis du conseil de la MRC sur la conformité de l'intervention. Je pense que cela va de soi. Une fois fait le changement demandé, il n'est pas nécessaire de donner l'avis; cela a été fait conformément. Dans ces cas, on est toujours au chapitre VI de la loi, là où il y a une intervention gouvernementale et où il y a discussion entre la municipalité régionale de comté et le gouvernement. En fait, il n'y a pas accord et le gouvernement demande de modifier le schéma d'aménagement.

M. Saintonge: En fin de compte, cela porte sur l'intervention projetée directement par la demande initiale.

M. Léonard: Du gouvernement, oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. J'appelle l'article 7.

M. Saintonge: L'article 7...

M. Léonard: L'article 7 est une clause connue. Elle écarte l'application de certains articles de la Loi constitutionnelle de 1982.

M. Saintonge: Sur division sûrement, M. le Président.

M. Léonard: Deux fois. Bis! M. Saintonge: Bis!

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté sur division. Article 8.

M. Léonard: L'article 8 se lit comme suit: "La présente loi a effet à compter du 5 mai 1983." C'est la date qu'il faudra inscrire, et cet article prévoit que le projet de loi a effet depuis son dépôt, de façon à permettre le démarrage immédiat de certains projets ou de divers projets que nous avons à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Est-ce que... Oui. C'est mon problème. Je voulais savoir pourquoi vous... Évidemment, je me doutais un peu de la rétroactivité, ni plus ni moins, à compter du 5 mai, mais à quoi vous référez-vous principalement pour les projets qui sont en marche?

M. Léonard: Vous connaissez la situation. Rendu au mois de mai, il y a des tas de travaux que les municipalités font, que le gouvernement fait, notamment pour les transports, et le projet de loi visait justement ces interventions, de façon qu'il y ait de l'activité économique dans le territoire.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 se lit donc: - "La présente loi a effet à compter du 5 mai 1983." C'est cela?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. Article 9.

M. Léonard: On prévoit à l'article 9 l'entrée en vigueur du projet de loi dès le jour de sa sanction.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 est adopté?

M. Saintonge: Sur division aussi.

Le Président (M. Desbiens): Sur division

toujours. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté quant à nous, M. le Président.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division toujours. Le projet de loi no 12, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est adopté sur division.

M. Saintonge: C'est bien cela.

Le Président (M. Desbiens): Je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale de la fin de nos travaux et je remercie les membres de la commission. La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 14)