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Commission permanente des affaires municipales
Projet de loi no 98
Loi concernant certaines municipalités
de l'Outaouais et du Haut-Saguenay
Séance du jeudi 19 décembre 1974
(Seize heures seize minutes)
M. BLANK (président de la commission permanente des affaires
municipales): A l'ordre, messieurs! J'ai des changements à la
commission: M. Bédard (Montmorency) est remplacé par M. Harvey
(Dubuc); M. Déziel (Saint-François) est remplacé par M.
Harvey (Jonquière); M. Leduc (Taillon) est remplacé par M. Parent
(Hull); M. Ostiguy (Verchères) est remplacé par M. Pilote
(Saint-Jean)...
M. PILOTE: Lac-Saint-Jean.
LE PRESIDENT (M. Blank): ... (Lac-Saint-Jean); M. Vaillancourt (Orford)
est remplacé par M. Séguin (Pointe-Claire); M. Caron (Verdun) est
remplacé par M. Gratton (Gatineau).
M. LEGER: Est-ce que, sur la liste des présences, vous avez mis
le député de Chicoutimi à la place du député
de Maisonneuve? Oui?
LE PRESIDENT (M. Blank): II est membre de la commission?
M. LEGER: II est membre de la commission.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare
(Johnson), M. Léger (Lafontaine) et Roy (Beauce-Sud) sont membres de la
commission.
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Blank): Vous êtes membre de la commission, M.
Boutin.
Je vais lire la liste des membres, M. Bédard (Chicoutimi), M.
Harvey (Dubuc), M. Bellemare (Johnson), M. Boutin (Abitibi-Ouest), M. Gratton
(Gatineau), M. Chagnon (Lévis), M. Harvey (Jonquière), Goldbloom
(D'Arcy-McGee), M. Parent (Hull), M. Léger (Lafontaine), M. Pilote
(Lac-Saint-Jean), M. Parent (Prévost), M. Roy (Beauce-Sud), M.
Séguin (Pointe-Claire).
Article 1.
Remarques préliminaires
M. LEGER: M. le Président...
M. ROY: M. le Président, j'aurais deux questions à poser
qui ne concernent pas le fond de la loi comme telle, je veux demander au
ministre...
LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 34.
M. ROY: ... si la loi a été réimprimée pour
que nous ayons une loi selon la formule habituelle, dans le cadre habituel, ou
si nous gardons toujours ces feuilles polycopiées pour l'examen de la
loi?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est simplement que les services
d'impression n'ont pas été en mesure de fournir un texte
imprimé et ce n'est pas celui qui vous parle qui dirige les services
d'impression. J'ai été informé par le greffier en loi
qu'il n'était pas en mesure de nous fournir un texte imprimé.
Cela ne diminue ni la valeur, ni la validité du texte que nous avons
devant les yeux.
M. LEGER: M. le Président, avant de laisser la parole à
mon collègue de Chicoutimi, qui a des choses à dire au
départ, avant l'article 1, je voulais simplement dire que ce qui va nous
guider, tout le long de l'étude, article par article en commission
parlementaire, du projet de loi concernant certaines municipalités du
Haut-Saguenay et de l'Outaouais, le projet de loi 98, pour tous nos amendements
ou nos remarques, va être dans la logique présentée lors de
notre travail, de nos arguments, lors de l'étude sur le principe du
projet de loi.
C'est-à-dire que le Parti québécois croit
énormément au besoin de regroupement des municipalités et
qu'il faut nécessairement des fusions. Mais il y a une question de
manière, de forme, à faire des fusions et la population doit
être régulièrement consultée, à chacune des
étapes essentielles à la réalisation de ce modus vivendi
intérieur des municipalités et c'est pour cela, M. le
Président, que vous allez voir tout le long de l'étude article
par article, que nous allons tenter de faire comprendre au ministre, par les
amendements que nous apporterons, l'importance, l'urgence et la
nécessité de repenser ce projet de loi pour qu'il soit
réellement bien accepté, bien vécu et que la lune de miel
dure plus longtemps que la plupart des mariages qui ont été mal
préparés. Je pense que mon collègue de Chicoutimi a des
choses spéciales à dire, puisqu'on commence par sa
région.
M. ROY: M. le Président, avant, puisqu'il s'agit de commentaires
un peu généraux, comme le fait mon collègue le
député de Lafontaine, on me permettra peut-être un court
commentaire à ce moment-ci. C'est une question de principe.
Nous allons évidemment procéder avec toute
objectivité à l'examen de ce projet de loi no 98. Je tiens
à préciser tout de suite que nous allons le faire dans le cadre
des politiques que nous avons toujours défendues dans le passé.
Je ne voudrais pas qu'il soit dit que nous sommes contre le principe des
fusions.
Ce que nous avons dit, ce que nous avons répété, je
le répète encore aujourd'hui, nous
sommes contre les fusions obligatoires. Je dis et je
répète qu'il appartient aux administrés, qu'il appartient
aux populations intéressées de décider ce qui est bon pour
eux. Il y a des dispositions dans la loi 276 qui concernent des méthodes
de regroupement. Il y a également des dispositions dans la loi 276 qui
expliquent les modalités d'un référendum, de façon
que la population soit concernée. Je veux que ce soit très
clairement établi à ce moment-ci. Nous ne sommes pas contre le
principe des fusions des municipalités, mais nous sommes contre la
coercition gouvernementale qui favorise, par toutes sortes de moyens,
l'obligation, ou qui impose les fusions municipales.
Je dis et je répète que c'est aux populations
intéressées de décider ce qui est bon pour
elles-mêmes et si des gens d'une population, dans une région
donnée, décident de se garder une petite structure municipale
parce que cela répond à leurs besoins et cela leur permet d'avoir
les services dont ils ont besoin au meilleur coût possible.
C'est à eux et à eux seuls d'en décider. Le
gouvernement est là pour leur permettre d'être plus efficaces et
pour leur apporter l'aide dont ils ont besoin au moment opportun et au moment
désiré.
M. PARENT (Hull): J'aurais un commentaire à faire dès le
départ. Je sais que les règlements de la Chambre
m'empêchaient, ce matin, de répondre à des affirmations et
à des insinuations qu'a faites le député de Lafontaine
concernant l'intérêt que certains politiciens auraient dans la
fusion des municipalités, particulièrement dans l'Outaouais. Je
pense que, à la commission parlementaire, c'est l'endroit
approprié pour souligner ces aspects. Je voudrais simplement dire au
député de Lafontaine qu'il est mal renseigné, qu'il a
profité d'une circonstance où celui qui parle ne pouvait pas
répondre, parce que les règlements l'empêchaient. Ce sont
des attaques basses à faire de la part d'un collègue de
l'Assemblée nationale à l'égard d'un autre
collègue. Ce sont des insinuations malveillantes, c'est malicieux et
même vicieux de vouloir énoncer que les organisateurs du
député de Hull ont profité ou profiteraient d'une fusion
éventuelle des municipalités dans la région de
l'Outaouais.
Je dois dire, M. le Président, qu'en particulier, quelques-uns de
ceux qu'il a mentionnés ce matin, les frères Bourque, sont
résidents de Lucerne depuis 23 ans, qu'ils sont propriétaires
depuis 23 ans du tiers de la municipalité de Lucerne et qu'ils n'ont
aucunement profité, ni jamais invoqué le fait que la fusion soit
réalisée dans cette municipalité.
Je voudrais également souligner que ce n'est pas l'effet de la
fusion qui a amené la vente des terrains dans la municipalité de
Lucerne. C'est la seule municipalité dans le Hull métropolitain
qui possède des terrains. C'est l'offre et la demande qui a
prévalu. On remarquera sans doute que l'Ontario a adopté une loi,
il y a deux ans, le "Speculation Act", qui empêche et qui impose une taxe
supplémentaire aux gens qui font de la spéculation en Ontario. Le
Québec n'est pas doté d'une telle loi. Les promoteurs qui ont
acquis des terrains dans la municipalité de Lucerne sont, dans une
proportion de 95 p.c, des firmes ontariennes et américaines, non des
organisateurs libéraux, comme l'a prétendu le
député de Lafontaine, et, en plus, s'il y a eu une invasion de ce
territoire, c'est que ce territoire est à proximité de la
capitale nationale. Il fait partie d'un plan d'ensemble de développement
qui n'a pas été réalisé au moment où on a
commencé à parler de la fusion, mais c'est un programme qui a
été déposé dès 1948 par le plan Greber.
C'est donc au moins 26 ans avant qu'il ne fut question d'adopter une loi
à la Législature pour faire de la fusion de territoires des
municipalités. Je voudrais souligner également qu'en septembre
1971, puisque je suis le ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales
responsable de la coordination dans l'Outaouais, le gouvernement du
Québec et le gouvernement du Canada ont conclu une entente en ce qui
regarde une usine d'épuration et d'un intercep-teur régional,
dépenses qui vont coûter au Québec, au gouvernement du
Canada et à la communauté régionale, un
déboursé de $120 millions.
Cette entente prévoit la pose d'un intercep-teur régional
à compter des limites ouest de la municipalité d'Aylmer,
traversant la municipalité de Lucerne, traversant la municipalité
de Hull, pour enfin traverser la rivière Gatineau, passer dans la ville
de Pointe-Gatineau, la ville de Gatineau et la municipalité de Templeton
où l'usine d'épuration sera construite. C'est donc un plan
d'ensemble vers lequel les négociations que nous avons conclues, ont
été réalisées en vertu de cette entente, en vue de
l'exécution d'un contrat pour permettre l'épuration des eaux et,
en même temps, donner l'accessibilité à chacune des douze
municipalités du Hull métropolitain d'être desservies par
un intercepteur régional, d'avoir une usine d'épuration qui va
permettre d'empêcher la pollution et de l'Outaouais et de la
rivière Gatineau, et qui, dans le contexte actuel on parle de
septembre 1971 aujourd'hui, au moment où je parle, l'intercepteur
régional est construit jusqu'à Hull; Aylmer, il était
construit il y a déjà deux ans et au moment de la mise en place,
il n'était même pas question de fusion de
municipalités.
S'il y a eu des promoteurs qui sont venus s'intéresser à
la région de l'Outaouais, c'est à cause de la présence du
gouvernement du Québec, de la présence du gouvernement
fédéral, par leurs investissements, par leurs
intérêts à la région de vouloir la
développer. A ce moment, on a créé, si on veut, cette
emphase qui a voulu que les promoteurs regardent les endroits propices pour
accélérer la construction. On n'a qu'à remarquer que, dans
la municipalité de
Touraine, qui se situe au nord de la ville de Pointe-Gatineau, qui avait
une population, il y a trois ans, de 4,000 habitants, elle est maintenant
rendue à 12,000 habitants. Ce n'est pas le fruit de la fusion qui a
apporté cette situation. La ville de Pointe-Gatineau qui avait une
population, il y a trois ans, d'environ 10,000 habitants, est maintenant rendue
à 20,000 habitants. La ville de Gatineau, qui avait une population de
18,000, est maintenant rendue à 32,000 âmes. Ce ne sont pas les
statistiques fédérales, mais c'est la population qui est
présente dans ces municipalités à la suite des
recensements des diverses municipalités en cause.
Je voudrais souligner, M. le Président, que la façon
d'agir du député de Lafontaine est pour le moins difficile
à comprendre. Elle dénote un esprit partisan, elle dénote
sa préférence pour procéder par insinuation à
l'endroit d'un collègue de la Chambre, et à vouloir
détruire ce que nous sommes en train de construire en cette
région qui, comme je l'ai dit hier lors de mon exposé en
deuxième lecture, avait été délaissée par le
gouvernement du Québec et par le gouvernement du Canada. Or, au moment
où nous nous préoccupons en particulier de cette région et
de vouloir lui donner une économie à elle, c'est à ce
moment qu'on retrouve des adversaires qui, pour des raisons politiques, veulent
atténuer le produit de ce qui a été fait dans cette
région, veulent atténuer, à des profits partisans,
l'effort qui a été consenti par les hommes publics et
réalisé dans ce secteur.
M. le Président, j'atteindrai bientôt 20 ans de vie
politique comme représentant de cette région dans le
gouvernement, et je ne pense pas que j'aie eu quoi que ce soit à me
reprocher jusqu'ici. Je n'ai pas l'intention non plus d'accepter que ce soient
des gens comme ceux du Parti québécois, qui se prétendent
des grands puritains, qui viennent prétendre à ce moment que
celui qui parle est sujet ou victime de profiteurs, à son insu ou
à sa connaissance, dans des circonstances semblables. Je pense que la
région de l'Outaouais a besoin de se développer. Elle a eu besoin
des efforts continuels de tous et elle en a encore énormément
besoin, face à la présence de la Commission de la capitale
nationale dans cette région, et en particulier, l'effort qui est
consenti non pas seulement par celui qui vous parle, mais par ses
collègues de la région de l'Outaouais, députés
provinciaux et fédéraux, par les différentes
municipalités qui ont un intérêt à voir se
développer cette région. Or, contrairement à ce que l'on a
voulu dire tout le temps du débat encore ce matin, comme l'a fait le
député de Beauce-Sud, dans la région de Hull, il y a un
accord complet en ce qui concerne le fusionnement. Si nous avons
procédé par loi, c'est parce qu'il y a des gens encore qui sont
contestataires, pas des municipalités, mais des individus qui ont
entrepris des procédures devant les tribunaux, procédures
dilatoires, au moment où les lettres patentes auraient pu être
émises cette semaine. Ils auraient pu les contester et empêcher la
mise en oeuvre du désir de chacune des municipalités qui ont
signé ces requêtes conjointes. La commission municipale a
siégé, et malgré les deux seuls récalcitrants qu'il
y avait, Aylmer-Lucerne, en particulier, et également l'autre à
l'ouest, le problème a été résolu, puisqu'il se
retrouve maintenant à l'intérieur d'une unité, comme il le
désirait.
Si ce n'est pas ça le désir de la population... Ce n'est
pas la loi qui impose, c'est le désir de la population que nous
considérons dans une loi, pour éviter que ceux comme les
contestataires que nous retrouvons dans le Parti québécois
qui s'exercent à vouloir démolir cette démocratie qui
existe... C'est la raison pour laquelle ce projet de loi, en particulier, est
présenté, pour la région de l'Outaouais. C'est pour
respecter le désir des individus qui sont sur place.
M. LEGER: Excusez-moi, M. le Président, je reviens à
l'article 96, ce qui me permet de rétablir les faits. Je pense que le
ministre n'avait rien qui l'empêchait ce matin, à la
période des questions, de répondre. Je n'ai jamais vu un
ministre, lorsqu'il avait des renseignements supplémentaires à la
période des questions, se priver du droit de compléter des
réponses qu'un autre ministre donnait.
Maintenant, je dois faire remarquer au ministre de la Fonction publique
que le regroupement des municipalités, spécialement dans
l'unité de regroupement de Hull, qui aurait uni Hull, Aylmer-Lucerne et
Deschênes, la première unité incluant Hull-Ouest, avait le
même effet que la négociation possible entre le Grand Lucerne, la
ville de Hull, et Hull-Ouest. Dans les deux cas, la valeur des terrains qui
sont convoités va augmenter à un rythme exorbitant. C'est normal,
ces terrains vont avoir une plus grande valeur. C'est pour cela que nous sommes
toujours d'accord sur un regroupement des municipalités, parce que c'est
à l'avantage des gens. C'est de la manière qu'on le fait.
Quand on tient pour acquis, au départ, que cela va amener une
augmentation de valeurs de l'envergure de celle que je mentionnais ce matin, il
est normal qu'on se demande, face à une fusion hâtive, telle que
celle présentée actuellement avec un projet de loi qui n'est
même pas imprimé de la façon habituelle et selon le rythme
habituel, qu'on nous dise pour quelle raison on veut hâter les choses et
qu'on n'utilise pas les moyens qu'on avait avant.
M. le Président, ce matin, je n'ai fait aucune insinuation, je
n'ai fait que donner des faits. Le ministre n'a pas démenti les faits
que je lui avais mentionnés. J'ai dit que parmi... Je n'ai donné
que certains noms, j'en aurais d'autres à ajouter, mais je les donnerai
en temps et lieu. Mais, pour ce matin, j'ai dit qu'il y avait des personnes qui
possèdent des terrains d'une valeur importante actuellement et qui
feront un profit énorme sur ces terrains. J'ai nommé M. Maurice
Marois, M.
Pierre Brunet, M. Marcel Beaudry, M. Fern Philips, les frères
Bourque, et le ministre n'a pas dit que ce n'étaient pas des gens qui
étaient ses organisateurs. Le ministre me dit que cela s'est fait
à son insu. Je prends sa parole. Mais, il ne peut pas nier le fait que
ce sont des organisateurs libéraux qui ont de grands
intérêts à ce que les valeurs des terrains augmentent.
C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai dit, je n'ai
fait aucune insinuation, ce sont des faits et ils auront des
bénéfices. Je n'ai pas dit que c'était illégal.
J'ai simplement dit que la réalisation de ces regroupements, à ce
stade-ci, va permettre à des personnes de faire des profits
énormes. J'ai simplement dit qu'il y a eu des pressions pour que cela se
fasse plus vite que normalement, alors que le bill 276 permettait de faire une
fusion des municipalités avec l'appui et l'accord de la population alors
qu'actuellement, c'est uniquement avec l'appui et l'accord de certaines
personnes qui sont en place. Je pense que le ministre devrait réaliser
jusqu'à quel point ces faits sont justes. S'il me dit que c'est à
son insu que ces gens possèdent des terrains dans cette région,
je vais prendre sa parole. S'il me dit qu'il est au courant, je vais prendre sa
parole aussi, mais dans les deux cas, cela n'empêche pas le fait que cela
profite à des organisateurs libéraux et que la hâte
à faire réaliser ce projet de loi, quant à nous, elle nous
parait un peu surprenante.
M. ROY: J'aurais une question à poser au ministre à la
suite de ce qu'il vient de dire. Lorsqu'il dit que c'est dans
l'intérêt de la population qu'il présente la loi,
j'aimerais qu'il me dise clairement comment il se fait qu'il a peur de la
population par une consultation qui pourrait être faite tel que le
prévoit le bill 276? En somme, si c'est la population qui le
désire, il ne devrait pas avoir peur de la population.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le
règlement. Avant de commencer l'étude d'un projet de loi article
par article, il est de coutume que chacun des membres représentant les
partis politiques fasse un commentaire, y compris le ministre qui défend
sa loi article par article. A ce moment-ci, nous assistons à un
interrogatoire du député de Beauce-Sud qui a fait ses
commentaires tout à l'heure, opinion que je respecte et dont j'aurais pu
relever certaines choses, mais je préfère attendre aux articles
visés au cas où des amendements seraient suggérés
ou encore des propositions seraient faites. M. le Président, je vous
invite à procéder selon les règlements qui nous
régissent.
M. ROY: M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser une
question? Est-ce qu'il y a des dispositions dans le règlement qui nous
interdit de poser des questions?
M. HARVEY (Jonquière): L'article 1 n'a pas été
appelé.
M. ROY: Non, avant l'article 1. Est-ce qu'il y a des dispositions dans
notre règlement, M. le Président c'est à vous que
je m'adresse qui nous interdit de poser des questions?
M. HARVEY (Jonquière): ... de revenir à la pertinence.
LE PRESIDENT (M. Blank): Non, il n'y a pas de disposition qui
empêche, mais je pensais que dans une loi aussi importante que celle-ci,
je devais laisser les gens qui avaient quelque chose sur le coeur de se vider
pour quelques minutes pour avoir un peu de paix après. C'est la
raison.
M. BELLEMARE (Johnson): Cela c'est très gentil.
M. BEDARD (Chicoutimi): II ne faut pas nécessairement avoir
quelque chose sur le coeur, mais le coeur on l'a.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson.
M. BEDARD (Chicoutimi): On verra jusqu'à quel point cela s'est
vérifié dans votre projet de loi.
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre. Le député de
Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre des Affaires municipales
peut nous dire s'il existe un document plus récent des renseignements
statistiques municipaux?
M. GOLDBLOOM: Je crois que oui M. le Président mais...
M. BELLEMARE (Johnson): Parce que celui-ci a été
déposé, tel qu'il est dit à la première page, c'est
le rapport de 1971, dépôt légal, le premier trimestre 1974.
Non, non, non.
M. GOLDBLOOM: II s'agit de quel document, M. le Président?
M. BELLEMARE (Johnson): Je suis allé le chercher à la
bibliothèque et on m'a dit que c'était le dernier parce qu'il
avait été déposé légalement le premier
trimestre 1974. Je demande au ministre...
M. GOLDBLOOM: II s'agit de quel document?
M. BELLEMARE (Johnson): Des renseignements statistiques municipaux et
scolaires.
M. GOLDBLOOM: Je ne serais pas en mesure d'affirmer, M. le
Président, sans vérifier.
M. BELLEMARE (Johnson): Parce que c'est sur celui-là, hier, que
j'ai pris certaines statisti-
ques. Le ministre du Revenu m'a dit que ce n'était pas tout
à fait exact...
UNE VOIX: II faudrait le mettre à...
M. BELLEMARE (Johnson): ... que dans trois ans, il y a sûrement eu
une évolution mais que c'est le seul document que j'ai pu retrouver pour
m'appuyer sur les statistiques que j'ai données et au courant du
débat, il va être question d'évaluation, c'est sûr,
et c'est le seul document que j'ai actuellement en main. Est-ce que le ministre
en a un autre qui serait plus récent?
M. GOLDBLOOM: Je n'en ai pas, M. le Président, mais s'il y a des
problèmes particuliers et s'il faut des données...
M. BELLEMARE (Johnson): Imaginez-vous que, pour poser une question, je
ne peux pas la lire demain matin...
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que je
pourrais faire une suggestion qui pourrait satisfaire les besoins du
député de Johnson? Ici, nous avons des représentants de
chacune des municipalités et nous pouvons vous fournir le montant de
l'évaluation imposable de chacun des secteurs affectés.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre du Revenu, je suis bien conscient
de ça. Mais ce dont j'ai besoin pour préparer ma question, c'est
de faire un tableau comparatif de certaines choses qui existent avant de poser
ma question...
M. HARVEY (Jonquière): Ces gens peuvent vous
répondre...
M. BELLEMARE (Johnson): ... et ce que j'ai actuellement, ce sont des
statistiques de 1971, ça ne répond peut-être pas aux
besoins, surtout à la véracité des faits aujourd'hui.
M. HARVEY (Jonquière): C'est pris aux greffes des hôtels de
ville, c'est public.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais M. le Président, ma question
est adressée purement et simplement pour savoir s'il n'y aurait pas un
document plus récent. Je pense que votre sous-ministre qui a le
doigté extrêmement précis pourrait peut-être trouver
une statistique plus récente concernant ce domaine.
M. GOLDBLOOM: Nous ferons tout effort pour rendre service au
député de Johnson.
M. ROY: Ce sont des statistiques qui nous intéressent
également, M. le Président, cela intéresse tous les
membres de la commission.
M. GOLDBLOOM: ...au député de Beauce-
Sud, au député de Chicoutimi, au député de
Lafontaine et à tous les autres députés.
M. BELLEMARE (Johnson): Peut-être ce soir pour faire certains
tableaux... j'ai des tableaux que j'ai tracés à même ces
statistiques pour faire des comparaisons entre certaines villes qui vont subir
des préjudices et pour ça, je suis obligé de me servir des
statistiques de 1971. Peut-être que cela a changé
énormément, peut-être que la ville de Jonquière a
fait beaucoup de travaux depuis quelque temps, à cause de l'annexion
possible, elle va faire payer ça peut-être par Arvida.
Peut-être que c'est ça, je ne sais pas. Mais si j'avais les
statistiques, peut-être que ça m'aiderait. Même si je disais
qu'Arvida va payer beaucoup plus pour la ville de Jonquière qui s'est
endettée jusque-là, M. le Président, je n'ai pas de
chiffres. J'en ai mais j'ai $78,000 d'évaluation pour la ville de
Jonquière...
M. GOLDBLOOM: Millions, j'espère?
M. BELLEMARE (Johnson): ... $71 millions et j'en ai pour $87 millions
pour la ville d'Arvida qui a une population beaucoup plus petite et qui paye un
taux de taxe bien inférieur. Je ne.peux pas faire mon tableau. Si le
ministre me disait: Oui, nous allons trouver les documents les plus
récents, peut-être que ce soir... ne pas attendre que le bill soit
rendu en Chambre pour la troisième lecture.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. BELLEMARE (Johnson): Ce serait post mortem.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'esprit de collaboration ne
manque pas. Le député de Johnson a demandé s'il existe une
compilation plus récente publiée.
Je ne le crois pas, d'après ce qu'il a indiqué quant
à la date du dépôt du document qu'il a entre les mains. Il
faut un temps considérable pour publier un document de cette nature,
avec l'énorme compilation de chiffres; le député en
conviendra.
S'il veut cerner certains problèmes et si nous pouvons,
entre-temps, fournir les chiffres pour mettre à jour ces
considérations, je serai très heureux de le faire, si le
député peut, d'ici la reprise ce soir, m'indiquer les sujets sur
lesquels il voudrait avoir les chiffres les plus récents.
M. BELLEMARE (Johnson): Un volume qui comprendrait les populations,
l'évaluation et puis ce qui existait pour 1973 si on ne l'a pas
pour 1974, au moins pour 1973 pour que je puisse faire un tableau
comparatif et poser certaines questions qui seraient au moins raisonnables.
M. GOLDBLOOM: Le total de la population et le total de
l'évaluation.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, et les dettes de chaque
municipalité.
M. GOLDBLOOM: Et les dettes.
M. BELLEMARE (Johnson): Ce serait assez facile.
M. GOLDBLOOM: Nous essaierons de fournir ces chiffres.
M. BELLEMARE (Johnson): Pendant l'heure du dîner, je pourrais
peut-être travailler, parce qu'il y en a beaucoup qui...
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement une question
générale que je veux poser au ministre. On remarque, de par cette
loi, étant donné les circonstances, que vous vous trouvez
à créer la charte de la future ville de Jonquière. Comme
le ministre le sait, d'habitude, les chartes sont octroyées plutôt
par bill privé. Je sais que, dans certaines exceptions, elles le sont
par une loi proprement dite. L'avantage qu'il y a à ce que la charte
soit octroyée par un bill privé, c'est que cela permet la tenue
d'une commission où les requérants peuvent se faire entendre, ont
la chance de parler sans être bousculés et que la tenue de cette
commission permet l'expression des diversités d'opinion qu'il peut y
avoir, suite à la demande des requérants.
Comme c'est un cas d'exception, j'aimerais savoir du ministre si ce sont
les circonstances uniquement qui font que c'est par une loi et non par un bill
privé qu'une charte est créée à l'heure
actuelle?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce sont surtout les circonstances
qui nous amènent à poser ce geste, mais il faut se
rappeler...
M. BEDARD (Bhicoutimi): Quand vous dites les circonstances, est-ce que
vous voulez dire l'obligation dans laquelle vous êtes, où vous
vous sentez obligé de forcer les événements avec le projet
de loi?
M. GOLDBLOOM: Ce sont les mesures dilatoires qui ont été
prises et d'autres facteurs connexes. Mais je voudrais aussi souligner que,
généralement, quand un projet de loi privé est
présenté, c'est par un organisme qui existe déjà.
Ici, il s'agit d'un organisme qui n'existe pas encore et, pour cette raison, il
est plus logique de procéder par loi publique.
Je pense bien ce que j'ai indiqué hier, à un moment
donné, le fait que la constitution d'une nouvelle ville, avec son
conseil, permettrait à ce conseil de poser des gestes, d'adopter des
mesures et des modifications par résolution, et même avec la
création d'une nouvelle ville, de présenter un projet de loi
privé pour demander des modifications. Tout cela est possible, tout cela
est logique.
Le fait de présenter aujourd'hui un projet de loi au nom du
gouvernement pour déterminer les conditions de création d'une
nouvelle ville n'exclut pas du tout la possibilité pour cette ville de
venir devant l'Assemblée nationale, devant la commission parlementaire
des affaires municipales, avec un projet de loi privé et demander des
modifications.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, est-ce qu'on passe
à l'article 1? Comme la partie du projet de loi sur laquelle nous avons
à nous pencher regarde d'une façon tout à fait
spéciale la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et comme j'ai un
amendement au niveau de l'article 1 qui sera tel qu'une grande partie de la
discussion...
LE PRESIDENT (M. Blank): Parlez dans le micro.
M. BEDARD (Chicoutimi): Comme j'ai également sur l'article 1, M.
le Président...
M. GOLDBLOOM: On peut vraiment vous entendre, mais pour une fois.
Profitez-en.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas fini de m'entendre.
M. PILOTE: Ce n'est pas unanime.
M. ROY: C'est parce que le député qui vient de nous
quitter sait qu'il ne parle pas de la même région. Vous
n'êtes pas obligés de demeurer à la commission si cela ne
vous intéresse pas.
M. BEDARD (Chicoutimi): Si le député du Lac-Saint-Jean
n'est pas intéressé, il peut aller ailleurs.
M. le Président, j'aurais un amendement à proposer
à l'article 1. Je ferai les considérations par la suite.
M. SEGUIN: M. le Président, est-ce qu'on a dépassé
l'article 1 ou est-ce qu'on est rendu à l'article 1, parce que j'avais
une question ou un commentaire à faire avant.
M. BEDARD (Chicoutimi): Me permettez-vous un commentaire?
M. SEGUIN: C'est là que le député de Beauce-Sud
pourrait peut-être le faire par votre entremise. Demandez au
député de Beauce-Sud de préciser un peu plus ce qu'il a
voulu dire tout à l'heure lorsqu'il a parlé de fusion
obligatoire. A ce que je sache, il n'y a pas de fusion obligatoire. Ces fusions
deviennent obligatoires une fois qu'une loi a été adoptée
qui les oblige à se fusionner, mais avant, tel que nous sommes dans le
moment, qu'est-ce que vous
considérez lorsque vous dites fusion obligatoire? Je n'essaie pas
de vous prendre au piège. Je vous demande une explication sur ce
commentaire afin de parler au même diapason. Qu'est-ce que vous voulez
dire par fusion obligatoire?
M. ROY: M. le Président, si le député ne sait pas
ce qu'est une fusion obligatoire...
M. SEGUIN: Non, je ne le sais pas.
M. ROY: ... je ne prendrai ni mon temps, ni le temps de la commission
pour lui faire un dessin. Soyez assuré de cela.
M. SEGUIN: M. le Président, c'est tout; j'ai la réponse du
député de Beauce-Sud.
M. ROY: Qu'un ancien maire pose des questions aussi stupides, il n'y a
à peu près pas de mots pour qualifier son intervention.
M. SEGUIN: II faudrait évaluer la réponse à la
question...
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!
M. SEGUIN: ... pour en savoir la valeur ou la quantité de
stupidité.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, avec votre permission,
je me permettrais peut-être un commentaire général avant de
commencer l'article 1, puisque, encore une fois, cette partie concerne le
Saguenay-Lac-Saint-Jean.
Je pense qu'il est important de situer notre position dans le cadre des
débats de cette commission parlementaire et tout d'abord par rapport
à l'objectif du projet de loi, qui est de créer une seule ville
dans le Haut Saguenay, de Jonquière à Rivière-du-Moulin;
il est clair et nous l'avons explicité que nous sommes
d'accord et nous l'avons dit dès la deuxième lecture. D'ailleurs,
ceci est conforme à ce que nous avons toujours prôné au
niveau du Parti québécois régional, tant dans nos
programmes des années soixante-dix que soixante-treize que la formation
d'une grande ville de Jonquière à Rivière-du-Moulin
était nécessaire et que l'avenir de la région commandait
la création de cette ville.
Cependant, à partir du moment où nous avons exprimé
notre accord, concernant l'objectif, il reste que nous avions explicité
que nous ne désirions pas l'atteindre à n'importe quel prix et
n'importe comment, qu'il y avait quand même des règles à
suivre, entre autres, une règle élémentaire de
démocratie qui consiste à demander la tenue d'un
référendum, puisqu'il s'agit de population dont on dispose du
sort et de demander ce référendum avant de procéder
à une décision finale, afin que cette décision soit
conforme au désir exprimé de cette population.
Concernant le principe du projet de loi, c'est en ce sens que nous
sommes contre le principe de ce projet de loi, qui, nous l'affirmons, est un
projet de loi qui force la fusion, qui rend la fusion obligatoire sans
consultation populaire, je dis bien populaire, je ne dis pas consultation des
maires, des ministres ou des députés de la région, mais
une véritable consultation, parce que les citoyens ont quand même
quelque chose à dire, concernant cette décision importante
à prendre. Nous parlons donc, à ce moment, d'une consultation
populaire par voie d'un référendum.
Maintenant que ces éléments sont bien explicités,
nous sommes, au niveau de cette commission parlementaire, dans la situation que
le gouvernement, après le vote sur la deuxième lecture et la
référence du projet de loi en commission parlementaire, a
exprimé son intention quand même de conserver son attitude et de
vouloir adopter ce projet de loi, malgré le principe de non-consultation
qui y est contenu.
Il est évident que le sens de nos interventions se fait, d'une
part, en fonction d'un respect de la démocratie que n'importe lequel des
membres de la commission doit avoir, c'est clair, et, d'autre part,
également en fonction des intérêts de la population
concernée du Haut-Saguenay. Concernant l'intérêt de la
démocratie, nous avons notre position très clairement
exprimée d'une opposition à une fusion forcée sans
référendum.
Concernant l'intérêt de la population, nous nous devrons
d'intervenir à l'intérieur de la discussion de ce projet, puisque
le gouvernement a fait son lit. Nous devrons intervenir dans le but d'essayer
de bonifier cette loi, malgré le fait que le gouvernement semble
persister dans son intention d'imposer la fusion sans référendum.
Il reste que ceci n'est pas, à nos yeux, une raison pour ne pas essayer,
à l'intérieur de la discussion du projet de loi, de faire des
suggestions qui seront, je l'espère, dans l'intérêt de
l'ensemble de la population du Haut-Saguenay.
C'est dans ce sens que, comme le projet de loi a comme objectif la
création d'une seule ville, nous nous sommes interrogés
naturellement sur la démarche que propose le gouvernement dans le projet
de loi, à savoir créer cette grande ville de Jonquière
à Rivière-du-Moulin en deux et même presque trois
étapes. Nous en sommes venus à la conclusion que cette solution
est bien hasardeuse et que, si le gouvernement veut vraiment exprimer son
intention de vouloir réaliser cette grande ville, nous soumettons, au
niveau de l'étude du premier article, un amendement, stipulant que la
meilleure manière d'y parvenir c'est notre opinion c'est
de créer cette grande ville, non pas en deux ou trois étapes,
mais de la créer en une seule étape que nous décrivons au
niveau de l'amendement que nous apportons à la commission.
Proposition de référendum
LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que je peux lire l'amendement à
la commission? Que l'article 1 soit remplacé par ce qui suit: "Sous
condition du résultat d'une consultation des propriétaires
et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la loi du
groupement des municipalités (chapitre 53, 1971) à compter du 1er
janvier 1978, les habitants et contribuables des territoires de villes,
cités et paroisses de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord,
Rivière-du-Moulin, des cantons Tremblay et Chicoutimi, de
Jonquière, Kénogami, Arvida, Saint-Dominique-de-Jonquière
forment une corporation de ville sous le nom de "Ville de Saguenay".
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.
M. GOLDBLOOM: M. le Président... Avez-vous terminé?
LE PRESIDENT (M. Blank): Avez-vous terminé?
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais...
LE PRESIDENT (M. Blank): II veut parler sur son amendement.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... sur la résolution.
LE PRESIDENT (M. Blank): II a parlé en général.
M. GOLDBLOOM: Allez-y! Terminez.
M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, pourquoi faisons-nous cette proposition?
Je me propose de développer plus tard, M. le Président. En
résumé, le fait que, d'une part, nous croyons qu'essayer de faire
la grande ville en deux et même en trois étapes, à savoir
une unité JAK, l'autre unité qui serait la ville de Chicoutimi,
ensuite une autre étape pour réunir ces deux unités, ceci
va constituer un double et même peut-être un triple chambardement
des populations et va aussi constituer un double et presque un triple
chambardement du point de vue administratif.
Je pense qu'on ne peut pas jouer d'une telle façon avec les
populations. Une population n'est pas une balle de tennis qu'on envoie, en
fait, là où l'on veut. C'est aux populations de décider.
Malheureusement, elles n'auront pas la chance de décider. C'est dans ce
sens que nous essayons, au moins, de faire une résolution qui puisse
permettre qu'elles ne soient pas chambardées indéfiniment. Je
suis convaincu que si le gouvernement acceptait notre proposition de
créer la grande ville tel qu'explicité dans notre amendement, de
voir à ce que le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay puisse
siéger avec des pouvoirs que nous pourrons analyser, au cours de la
discussion, et que le gouvernement puisse y accorder, au niveau de tout
l'ensemble de ces territoires, dès maintenant des subsides et des
subventions qui pourront permettre d'atteindre les objectifs qui sont
fixés au conseil métropolitain du Haut-Saguenay qui serait alors
formé, à ce moment, on aurait, durant trois ans, habitué
des populations à vivre ensemble, à relever un même
défi. Dès maintenant, ce défi serait très
clairement exprimé, et tous ceux qui auraient à le relever
seraient sur un même pied d'égalité, ce qui n'est pas le
cas avec le projet de loi tel que présenté.
Naturellement, il y aurait, avant la constitution finale de cette ville,
la nécessité de tenir un référendum pour savoir si
cette population est d'accord sur une telle projection de son avenir.
Je résume, M. le Président, quitte à revenir au
niveau de la discussion.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, dans la proposition de l'honorable
député de Chicoutimi, il y a, essentiellement, deux
éléments, l'élément consultation de la population,
l'élément création d'une seule ville par une
modalité, autre que celle proposée dans le projet de loi.
Je suis heureux que le député de Chicoutimi ait
confirmé le consensus qui existe autour de la création d'une
seule ville. Nous discutons c'est ce que je répète depuis
le début de ce débat de modalités. Sur ces
modalités...
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le référendum est une
modalité pour le ministre?
M. GOLDBLOOM: Oui, c'est une...
M. BEDARD (Chicoutimi): Jamais je ne croirai que c'est une
modalité. C'est un élément essentiel, pas une petite
modalité administrative, un référendum.
M. PILOTE: Laissez-le parler.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas qualifié le mot
"modalité". J'ai dit modalité. Je n'ai pas dit petite
modalité insignifiante. J'ai dit modalité. Je ne faisais pas
allusion, à ce moment, à la question du référendum.
J'arriverai à elle dans un instant. Je parlerai plutôt du
cheminement prévu dans le projet de loi, un cheminement par
étapes, vis-à-vis du cheminement proposé par l'honorable
député de Chicoutimi, un cheminement sans étapes.
Je dis d'abord que je suis heureux que nous soyons rendus à un
consensus clair sur la nécessité de créer une seule ville
et que nous soyons en mesure de discuter des modalités de ce
cheminement.
Si l'on parle de ce cheminement, il y a des désavantages à
prévoir, quel que soit le cheminement que l'on choisisse. Il faut en
faire l'équilibre. Il faut en déterminer l'importance dans chaque
cas. D'un côté, les désavantages de
procéder par étapes et donc d'effectuer plus d'une
transformation en cours de route. De l'autre côté, il y a des
désavantages de créer rapidement une seule ville, sans avoir
constitué par étapes un fonctionnarisme compétent, sans
avoir recruté un fonctionnarisme additionnel, parce que, dans la
région, il n'y a pas encore tout le personnel professionnel
nécessaire pour la gestion d'une seule ville et donc, des
problèmes graves pourraient surgir devant une situation où l'on
n'aurait pas l'équipe nécessaire pour la gestion d'une telle
ville.
J'ai déjà dit, au cours du débat, que j'ai
été maintes fois tenté par l'idée de créer
rapidement une seule ville, mais que les consultations que j'ai pu effectuer
m'ont convaincu que les dangers de ce geste sont plus grands que le danger du
cheminement proposé dans le projet de loi.
Je reviens à la première considération
formulée dans l'amendement proposé, la proposition d'un
référendum. Je ne répéterai pas les propos que j'ai
tenus en deuxième lecture, dans ma réplique, mais je dirai qu'il
y a un certain malentendu qui persiste. J'ai essayé de rendre la
situation claire, mais, paraît-il, sans succès, en citant les
résultats d'un sondage et en indiquant les raisons pour lesquelles j'ai
préféré procéder par sondage, pour
échantillonner la population dans son ensemble.
Je soumets respectueusement que, quand on procède par
référendum, normalement, on pose une seule question simple, sans
nuance: Etes-vous pour, ou êtes-vous contre? Quand on fait affaires avec
des hommes de sciences sociales spécialisés dans le domaine, qui
préparent un questionnaire avec une vingtaine de question, qui
permettent, non pas simplement de demander: Etes-vous pour ou contre? , mais
d'examiner les raisons qui amèneraient une personne à être
pour ou contre, et les conditions dans lesquelles cette personne pourrait
changer d'avis et être pour, au lieu d'être contre là, je le
soumets respectueusement, M. le Président, nous avons un portrait plus
complet, plus réaliste et plus valable de l'attitude de la population
que si nous demandons tout simplement: Etes-vous pour ou contre?
C'est pour cette raison fondamentale que j'ai
préféré passer à un sondage, ce sondage ayant
été effectué par un organisme professionnel, avec les
conseils d'une équipe universitaire, qui a surveillé la
rédaction des questions et la façon dont les questions ont
été posées. Ce sondage a demandé
précisément ce que j'ai indiqué tout à l'heure, pas
simplement: Etes-vous pour ou contre? Et même quand cette seule question
a été posée, 68 p.c. étaient pour.
M. BELLEMARE (Johnson): Sur combien de personnes?
M. GOLDBLOOM: Sur 1,000 personnes interrogées, plus de 750 ont
accepté de donner leur réponse. Les hommes de sciences sociales
qui ont préparé tout cela et qui consacrent leur travail et leur
réputation professionnelle à le faire me disent que le maximum de
marge d'erreur est de 5 p.c. avec un tel procédé, avec un tel
nombre de réponses, et ces mêmes personnes m'ont dit: Nous avons
été impressionnés par le pourcentage de personnes
interrogées qui ont accepté de répondre et par le
pourcentage de personnes qui étaient pleinement renseignées sur
la question. C'était étonnant.
Alors, M. le Président, ce n'est pas simplement une petite
affaire maison qu'on a faite, mais j'ai voulu le faire sans lui donner une
publicité retentissante parce que je n'ai pas voulu m'en servir pour
influencer les décisions des gens. Mais aujourd'hui, quand on vient
à prendre une décision, j'ai le devoir d'indiquer publiquement
quel était le résultat de cela. J'ai demandé à cet
organisme, à cette firme professionnelle, de poser des questions qui
amèneraient les gens à dire: Vous êtes contre la fusion en
général, mais est-ce qu'il y a des conditions selon lesquelles
vous seriez disposé à accepter la fusion? Vous êtes contre
la fusion en général parce que vous avez peut-être entendu
parler d'une fusion de telle ou de telle nature. Y a-t-il une fusion d'une
autre nature que vous accepteriez plus facilement? C'est en tenant compte de ce
genre d'investigation, du pouls de l'opinion publique dans la région que
je me suis permis de rédiger un projet de loi pour répondre
à ce que le sondage m'a dit.
Alors, je pense, M. le Président, je demeure convaincu que c'est
un reflet plus fidèle de ce que les gens pensent dans la région
que le genre de référendum que nous avons
généralement quand il s'agit de demander aux gens, simplement:
Etes-vous pour ou êtes-vous contre?
M. BEDARD (Chicoutimi): Où se situait la période
d'information objective de la part du gouvernement? Parce que j'imagine
qu'alors qu'on demande à des gens de se prononcer sur un sujet aussi
important, il me semble que le gouvernement c'est mon opinion
doit faire précéder ce référendum ou ce sondage
d'une période d'information objective qui ne parle pas seulement de la
fusion d'une façon générale, mais qui en explique les
implications, qui en explique les coûts, qui en explique en fait toutes
les modalités, toutes les conséquences. Parce qu'un sondage
j'imagine que vous êtes d'accord avec moi sur une population
qui serait moins je ne dis pas que c'est nécessairement le cas
dans la région informée est un sondage qui n'a pas
tellement de valeur.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. BEDARD (Chicoutimi): Permettez. Vous avez parlé quand
même assez longtemps...
M. GOLDBLOOM: D'accord, allez.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... sur les sondages. Il y a un bout à
charrier les gens avec la question de sondage. Si c'est si clair que
cela...
M. GOLDBLOOM: Dans ce cas-là, M. le Président, si c'est
comme cela que l'honorable député veut parler, j'aimerais lui
répondre immédiatement que c'est précisément pour
cette raison que la première partie de l'enquête était pour
déterminer dans quelle mesure les citoyens étaient
informés et les réponses étaient probantes. Ils
étaient informés.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne vous ai pas dit qu'ils n'étaient
pas informées. Je vous dis ceci...
M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que cela peut être
déposé?
M. GOLDBLOOM: Je pourrai fournir certains tableaux qui viennent -du
sondage. Dya certains éléments qui font...
M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, si... M. GOLDBLOOM: Non, M. le
Président... M. ROY: ... un instant, on parle du sondage.
M. BEDARD (Chicoutimi): Que vous fassiez un sondage dans une
région, quelle qu'elle soit, en demandant simplement: Etez-vous pour la
fusion, pour voir s'il y a une tendance vers la fusion, vous savez bien que
c'est assez normal que les réponses soient positives. C'est un peu comme
faire un sondage pour demander aux gens s'ils sont pour le mariage. Il est
évident que c'est une question de principe. On est pour la fusion de
plus grandes unités, le désir de vivre ensemble. Mais, M. le
Président, vous n'avez certainement pas posé une question,
à savoir: Est-ce que vous êtes pour la fusion forcée?
Quelqu'un peut être pour quelque chose, mais selon certaines conditions,
pas de n'importe quelle façon. C'est cela que je veux essayer de vous
faire ressortir.
Quand vous utilisez votre sondage, que les gens disent qu'ils sont
d'accord, ça ne veut pas dire qu'ils ont exprimé par là
qu'ils sont d'accord à ce point, qu'ils accepteraient qu'une
législation gouvernementale les force à faire ces fusions dans un
cadre très précis, c'est ce que vous faites à l'heure
actuelle. Vous nous donnez un cadre très précis au niveau d'une
fusion dans le Haut-Saguenay, n'est-ce pas? Vous n'avez pas fait votre sondage
sur le projet de loi tel que rédigé, M. le ministre. Vous avez un
projet de loi qui est très clair, très spécifique.
M. ROY: Avant que le ministre ne réponde, j'aimerais ajouter
ceci: le ministre vient de faire référence à un sondage,
il doit l'avoir en sa possession. J'aimerais savoir quand le sondage a
été fait?
M. GOLDBLOOM: Au mois d'août, M. le Président.
M. ROY: Au mois d'août. Le sondage a été fait par
qui? Est-ce qu'il a été fait par les officiers du
ministère ou s'il a été confié...
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, cela a été
confié à une firme professionnelle dont le nom est l'Institut
québécois d'opinion publique et le questionnaire a
été préparé par des professeurs de
l'université Laval.
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il a été formulé
dans le sens: Nous allons vous présenter un projet de loi, sans employer
le terme, "projet de loi"; nous allons vous présenter un plan global de
fusion qui sera le suivant, à savoir le reflet de votre projet de loi et
ensuite demander à cette population: Etes-vous d'accord avec le projet
et avec les dates fixées? Ecoutez, c'est bien différent, M. le
ministre.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je pense bien que, si l'on
demande à quelqu'un: Etes-vous favorable à la fusion de votre
municipalité avec d'autres municipalités de votre région,
les gens vont dire oui ou non, sans nécessairement se préoccuper
de la façon dont laquelle cette fusion serait
réalisée.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pensez que les gens vont se
préoccuper plus ou moins de la façon dont ils vont être
groupés, avec qui ils vont être groupés, dans quels
délais ils vont être groupés?
M. GOLDBLOOM: Précisément, M. le Président, nous
avons fait demander: Avec quelle municipalité accepteriez-vous
d'être regroupé, avec tel groupe ou avec tel groupe et ainsi de
suite, alors...
M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même dire au
ministre qu'il ne faut quand même pas partir avec le raisonnement qu'il
nous amène. Avec un sondage, on ne peut pas dire que ça remplace
une décision démographique. Si c'était le cas, ce
raisonnement voudrait dire qu'on va faire des sondages et abolir les
élections parce que les gens n'ont pas à se prononcer sur ce
sujet.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.
M. LEGER: Dans un sondage, M. le Président, il n'y a pas
l'implication des choix. C'est pour ça qu'on va devant un verdict
populaire. Des personnes vont faire valoir alors devant la population, les
nuances, les avantages et les désavantages, puis les gens vont voter
autant pour les personnes que sur les idées émises. Je vous donne
un exemple flagrant pour voir jusqu'à quel point un sondage ne doit
être autre chose qu'une indication et, parfois, les indica-
tions sont trompeuses. Un gros sondage qui a été fait aux
Etats-Unis, après la guerre de 1945, vers 1948 à peu près.
Il y avait deux candidats, les candidats Dewey et Truman, ce qui, dans le
sondage, avait donné comme résultat: Dewey, gagnant avec 60 p.c.
et Truman défait avec 40 p,c. C'est exactement l'inverse qui s'est
produit.
M. HARVEY (Jonquière): Combien de questions?
M. LEGER: Pourquoi, M. le Président? C'est qu'à ce
moment-là les gens n'avaient qu'à se prononcer que sur deux
personnes tandis que la consultation populaire amenait des explications, des
renseignements, des conséquences des gestes qui faisaient que les gens
pouvaient voter différemment. On ne peut jamais, si on prend cette
optique, se baser sur un sondage pour agir alors que la population aura
à en vivre les conséquences. C'est aussi bien d'abolir une
décision ou une consultation démocratique. Le sondage n'est
qu'indicatif.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne pourrai accepter que le
député de Lafontaine interprète mes propos de cette
façon, je n'ai pas suggéré que l'on devrait remplacer tous
les mécanismes de la démocratie par des sondages. Nous avons
devant nous deux mécanismes dont ni l'un ni l'autre n'est parfait. Il ne
s'agit pas d'une élection pour choisir une personne pour
représenter un milieu, une circonscription électorale mais
plutôt d'examiner les attitudes d'une population devant une question
beaucoup plus complexe et nuancée, quoiqu'il y ait des composantes dans
l'autre considération comme a souligné, à juste titre,
l'honorable député de Lafontaine.
J'ai cru que, dans cette situation, un sondage était plus valable
que la simple et seule question: Etes-vous pour? Ou êtes-vous contre?
Parce qu'un référendum se résume, en fin de compte,
à cela. Je n'ai pas suggéré qu'on devrait changer tout le
système de la démocratie et remplacer les élections par
des sondages.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député d'Abitibi-Ouest m'a
demandé la parole.
M. BOUTIN: M. le Président, simplement pour commenter le
parallèle apporté par le député de Lafontaine, je
pourrais quand même faire remarquer que des statistiques de 1946 ne
peuvent pas se comparer avec les statistiques d'aujourd'hui. Dans ce
temps-là, en 1946, il n'y avait pas encore de méthodologie
acceptée au niveau de la statistique et on ne pouvait pas calculer dans
ce temps-là les pourcentages d'erreurs qui pouvaient se produire. Il n'y
avait même pas un seul professeur de statistique dans toute la province
de Québec à cette époque-là.
Je crois qu'au point de vue du parallèle, cela ne tient pas du
tout.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, il faut bien
réaliser également qu'à la fin de juillet 1974, à
la suite d'une décision prise le 23 mars décision qui
était tout à fait logique devant les partenaires de la
ville dissidente qui étaient unanimes à demander au ministre que
la loi suive son cours, le ministre était déjà pris devant
une contrainte.
C'est qu'au mois de février, la partie dissidente avait
décidé unanimement comme c'était son droit
de consulter sa population locale. Le ministre des Affaires municipales, dans
une lettre extrêmement gentille, a demandé de retarder de quelques
semaines la tenue d'une référendum dans le secteur ou les
secteurs, parce qu'il était à étudier la question. D'une
façon très polie, on lui a répondu: Non, on le tient quand
même et l'étude n'était pas raffinée. Nous allons le
voir d'ailleurs lorsque je vais parler en réponse au
député de Johnson, avec un document du 16 septembre 1974. Je ne
veux pas le blâmer et je ne l'attaque pas.
Quelle était la situation au moment où la requête
conjointe se signait le soir du 6 août? A la fin de juillet, le processus
de la loi 276 allait amener la Commission municipale à siéger
dans le secteur. Elle n'y est pas allée. A deux reprises, elle a
été empêchée d'y aller. Il y avait eu un
référendum prématuré où une invitation avait
été faite par le ministre de ne pas le tenir
immédiatement, de le retarder de quelques semaines.
Trois possibilités s'offraient pour le ministre, avant même
que la commission fasse des rapports et aille siéger. La ville
dissidente avait présenté un mémoire réclamant un
gouvernement régional. D'autres instances de la ville de Chicoutimi,
avec des associations à caractère régional,
réclamaient une seule ville, de Chicoutimi à Jonquière. Et
de façon unanime, les trois autres, moins la dissidence,
réclamaient la ville de JAK.
Alors, le ministre a décidé, dans un questionnaire
étoffé de 25 questions et il lui appartient
d'élaborer sur ce document de voir jusqu'à quel point les
gens pouvaient être intéressés à l'une ou l'autre
des formes possibles de regroupement, tenant pour acquis que la commission
pourrait difficilement en raison de tout ce qui avait été
fait préalablement en arriver à recommander un
référendum par secteur. La raison était que la ville
dissidente avait décidé de procéder, malgré la
demande de retarder de quelques semaines. C'est la raison fondamentale qui a
amené le ministre à faire faire un travail laborieux à
compter du soir même où les trois partenaires de la ville
dissidente ont signé et adopté unanimement, le seul conseiller
dissident n'ayant pas le courage de se rendre à son conseil municipal
pour enregistrer la dissidence. Il faisait partie récemment, du groupe,
qui semblait ne pas la vouloir et c'était logique.
Je pense que le ministre des Affaires municipales a tout fait pour que
la loi 276 suive son cours mais, malheureusement, à partir du mois de
février, il n'a eu aucun contrôle sur certaines choses qui se sont
produites.
Il serait mauvais, à l'occasion de l'étude article par
article, de mettre en doute un document qui a justement permis au ministre, ce
qui inquiétait hier le député de Johnson, de
vérifier le bien-fondé des informations fournies par son
collègue de Hull et ministre de la Fonction publique, et moi-même,
qui avais été invité et je l'ai fait depuis le
début à me tenir en dehors de ce dossier.
J'ai été disponible pour toutes les municipalités.
Ma seule déception, aujourd'hui, c'est d'avoir, pendant tout ce temps
qu'a duré cette période difficile des études,
été catalogué et obligé de travailler avec des
difficultés pour finalement en arriver au dernier moment, en retard,
à être dans l'impossibilité de me faire accepter par la
partie qui est agrandie maintenant, à la suite de la décision du
ministre des Affaires municipales, parmi les neuf partenaires, les huit
refusent que j'agisse au dernier moment sur une suggestion qui, je vous
l'avoue, m'emballait.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce-Sud m'a
demandé la parole.
M. ROY: M. le Président, le ministre fait référence
à un sondage qu'il a fait faire lui-même. J'aimerais d'abord,
puisqu'il a fait référence à un document qu'il a en main,
comme le règlement prévoit, et que lorsqu'un ministre fait
référence à un document, qu'on demande...
LE PRESIDENT (M. Blank): ... document. M. ROY: ... le
dépôt...
M. BELLEMARE (Johnson): D'ailleurs, il est prêt à le
faire.
M. ROY: Je demande qu'il nous fasse parvenir le document.
M. BELLEMARE (Johnson): Le dépôt intégral.
M. ROY: Je suis assez surpris que le ministre se réfère
à un sondage qu'il a fait faire et qu'on ne parle pas tellement
oui, le dépôt intégral de l'étude qui a
été faite en 1972 au coût de $100,000 par la firme
d'ingénieurs Surveyer, Nenniger et Châteauvert Inc.
M. HARVEY (Jonquière): Chênevert.
M. ROY: Chênevert Inc. qui n'a jamais recommandé la fusion
totale des municipalités du secteur JAK, le secteur dont vient de parler
le ministre, c'est-à-dire Jonquière, Arvida et Kénogami.
Voici ce que dit une analyse de Marc
Doré. "En fait, l'étude se termine sur le souhait..."
M. HARVEY (Jonquière): L'analyse de qui, déjà?
M. ROY: De Marc Doré.
M. HARVEY (Jonquière): Je vous le présenterai quand cela
adonnera.
M. BELLEMARE (Johnson): Laissez donc faire.
M. ROY: Vous pourrez...
M. BELLEMARE (Johnson): Soyez donc sérieux, vous êtes
ministre...
M. HARVEY (Jonquière): Je pensais...
M. ROY: Avant que vous ne posiez la question...
M. HARVEY (Jonquière): J'ai fait analyser le rapport SNC par Marc
Doré, un instant !
M. BELLEMARE (Johnson): Un ministre, monsieur, cela écoute un
peu.
M. ROY: Un instant! Le ministre pourra prendre note de ce que je vais
donner...
UNE VOIX: Laissez-le donc parler.
UNE VOIX: On pourrait entendre M. Doré.
M. ROY: ... article par article... Le ministre est chatouilleux.
M. BELLEMARE (Johnson): Laissez-le faire...
M. ROY: C'est bon, on va être tranquille. Voici ce qu'on
dit...
M. LEGER: II s'en va chercher Marc Doré.
M. ROY: "En fait, l'étude se termine par le souhait qu'elle
servira à pousser les autorités municipales en cause à une
plus étroite collaboration. On dit que, sur le plan
général, il se dégage également de l'étude
au moins une caractéristique. C'est qu'il est plus difficile de prouver
quoi que ce soit de précis à propos du regroupement. Les
prévisions faites à partir de l'analyse actuelle laissent
supposer une réalité qui peut être conforme, mais qui
risque aussi de se comporter de façon plus ou moins différente
des pronostics. "Au chapitre du regroupement des services je parle de
l'étude des ingénieurs on arrive à la conclusion en
détaillant chacun de ces postes que le coût d'opération
sera plus élevé dans une nouvelle ville qu'il ne l'est dans
chacune des municipalités existantes." C'est un point.
Il y a aussi la question de l'égout et de l'aqueduc. Tout
d'abord, une constatation selon le SNC: "Les frais d'exploitation de cette
utilité publique, l'aqueduc, resteront sensiblement les mêmes. La
fusion n'apportera pas de réduction sur ce qu'il en coûte
actuellement aux citoyens des quatre municipalités pour ce service."
Pour ce qui est de l'égout, l'étude estime le regroupement
peu utile posant comme principe que les égouts de drainage sont
orientés selon les pentes naturelles. Le SNC en arrive à la
conclusion encore une fois que le regroupement ne modifierait pas beaucoup la
situation actuelle et ce pour deux raisons. Je cite les deux raisons au
ministre: D'abord, parce que le réseau d'Arvida est
géographiquement isolé de celui de ses voisins. Il n'a donc pas
à y être intégré pour l'épuration des eaux
usées, par exemple. Ensuite, le réseau de Jonquière,
à cause de sa complexité et de son orientation vers la
rivière aux sables, rendrait difficile et onéreuse la
construction d'une usine commune de traitement des eaux usées. On sait
que cette obligation de se conformer aux directives du ministère de
l'Environnement est un des arguments des partisans de la fusion.
Quand on parle de la voirie et des travaux publics, on dit que chaque
ville administre toujours selon le rapport ces services d'une
façon autonome.
A notre avis, le regroupement n'entraînerait pas d'économie
appréciable. Le rapport, ajoute qu'il est toutefois possible
d'économiser sur l'entretien et l'équipement des travaux publics.
Il faut, toutefois, à ce chapitre, mentionner un problème
important. La paroisse de Saint-Dominique, à titre de
municipalité rurale, reçoit des subventions pour l'entretien de
ses rues. Il est plus que vraisemblable que ces subventions seront
coupées à la réalisation de la fusion.
A ce moment, je fais référence à ce qu'a
déjà déclaré le ministre des Transports, disant que
lorsqu'on organise des fusions municipales, les routes qui relient les
municipalités ou les villes les unes aux autres, deviennent à ce
moment non admissibles aux subventions municipales pour l'entretien des chemins
d'hiver, entre autres, parce qu'elles sont alors considérées
comme étant des rues. On a vu ce problème au niveau de la ville
de Montmagny, alors que la ville de Montmagny s'est retrouvée un bon
matin, avec 15 milles à 20 milles de plus de route à entretenir
qui étaient considérées comme des rues, et par le fait
même, exemptes des subventions gouvernementales. Donc, économie
pour le gouvernement, mais pas économie pour les citoyens comme
tels.
Quand on parle des revenus dans le même rapport, comme
l'augmentation des dépenses est un leitmotiv qui revient à
plusieurs chapitres de l'étude de SNC, il faudrait donc une hausse de
revenus de la nouvelle municipalité pour qu'il y ait compensation.
Il faut quand même que les revenus qui ne viendront pas du
gouvernement comme tel, viennent d'ailleurs, parce qu'il n'y a jamais eu de
diminution de budget, de diminution de taxes à la suite des fusions. Il
n'y a pas un seul cas actuellement auquel nous pouvons nous
référer. Il n'y en a pas. Comme l'augmentation des
dépenses est un leitmotiv qui revient dans plusieurs chapitres de
l'étude, il faudrait donc une hausse des revenus de la nouvelle
municipalité pour qu'il y ait compensation. Qu'en est-il au juste? Il
est assuré dans le rapport que les montants qui ont été
perçus dans le comté par chacune des municipalités de
l'unité de ce regroupement, seront retrouvés dans les
années à venir. Sur ce chapitre, il faut considérer ce
revenu comme stable. Par ailleurs, comme il est souligné dans la lettre
qu'a fait parvenir l'Alcan à la commission municipale, l'abrogation des
taxes spéciales de la répartition locale augmentera le fardeau de
l'impôt foncier général payé par tous les
contribuables. On continue, M. le Président.
J'aimerais savoir, à ce moment, avant qu'on entre dans
l'étude, article par article, quels sont les avantages réels. On
est sur l'amendement du député de Chicoutimi. Mais avant de
revenir sur l'amendement du député de Chicoutimi, ce sont
justement des points sur lesquels je veux en venir...
LE PRESIDENT (M. Blank): Oui, après...
M. ROY: ... parce qu'on sera appelé à se prononcer sur
l'amendement du député de Chicoutimi.
LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Maintenant, c'est une question de
référendum, oui ou non. C'est cela, en fait, l'amendement.
M. ROY: Je suis bien d'accord.
LE PRESIDENT (M. Blank): C'est de cela qu'on discute. On viendra
à ces problèmes après.
M. ROY: Je suis bien d'accord, mais j'aimerais bien être
éclairé à ce moment parce que, tout à l'heure,
j'aurai une décision à prendre sur la résolution ou sur la
proposition de l'amendement du député de Chicoutimi. On parle,
à un moment donné, d'une fusion par étapes. C'est la
proposition de la loi du ministre. Le député de Chicoutimi lui
donne une date déterminée... par laquelle une fusion deviendrait
totale, globale à une date déterminée. Avant de me
prononcer, il y a le principe de la fusion comme tel, parce que fusion par
étapes ou fusion globale, il y a quand même un principe en cause.
Quels sont les avantages nonobstant le petit sondage que je respecte, et
je respecte la maison qui l'a fait à l'intention du ministre qui
a été fait, il y a quand même des études qui ont
été faites par des firmes d'experts. On
n'aurait pas dépensé $100,000 si ce n'avaient pas
été des personnes compétentes. Elles ont fait un rapport
qui a démontré qu'il n'y avait pas d'avantages réels
marqués pour la population comme telle. J'aimerais bien savoir, à
ce moment, ce qui se cache derrière tout cela. C'est cela que je veux
savoir. Après, on pourra penser à une stratégie de
fusion.
J'ai écouté le ministre dans sa réplique. Je me
place au point de vue des citoyens, au point de vue des contribuables
intéressés, la population, qui ont des structures municipales
modernes pour avoir des services municipaux. On sait que l'urbanisation et
l'agrandissement des villes, font en sorte qu'à un moment donné
qu'il y a des conflits de territoire. Il y a une forme de
complémentarité dans les services qu'il est peut-être
parfois nécessaire de regrouper en vue d'assurer une meilleure
coordination, une meilleure efficacité. Qu'en est-il au juste?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que, quand on regarde une
région comme celle du Haut-Saguenay, quand on regarde son histoire,
quand on regarde les relations qui ont existé et qui existent encore
entre ces municipalités-membres, entre les groupes de citoyens, on doit
dire que si, dans l'opinion publique, il y a une acceptation
générale de cette idée de créer une grande ville,
c'est justement parce que l'on voit là-dedans la fin de tiraillements,
de concurrence inutile, de chicanes de clocher qui permettra à la
région de faire son progrès de façon cohérente et
bien planifiée.
Le rapport SNC a donné lieu à une chose très
importante, une recommandation très importante, c'est qu'on crée
un schéma d'aménagement de tout ce territoire, et que, par ce
schéma d'aménagement, on crée une cohérence qui a
manqué jusqu'à maintenant et qui manque encore.
Sans vouloir mettre un accent trop marqué sur ceci, je voudrais
souligner que la fusion proposée, une fois réussie, voudra dire,
au moins, $1.2 million par année, plus, pour les cinq premières
années, $360,000 par année en subventions statutaires...
M. BEDARD (Chicoutimi): Une fois la fusion réussie...
M. GOLDBLOOM: Oui, une fois la fusion réussie.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.
M. GOLDBLOOM: Mais puisqu'il y a, entretemps, des fusions qui vont se
faire, et dans l'unité JAK, selon le projet de loi,
immédiatement, il y aurait une subvention statutaire
immédiatement, mais, pour la grande ville elle-même, les chiffres
que j'ai indiqués sont basés sur la population actuelle qui sera
peut-être plus grande d'ici trois ans. C'est le minimum qu'il y aura. On
pourra entretenir bien des chemins avec cela. Si l'on ajoute à cela
l'esprit que l'on veut créer, l'esprit régional qui ne semble pas
exister présentement et qui amène le conseil régional de
développement, qui amène plusieurs organismes, qui amène
la majorité des municipalités, onze sur douze et sept sur huit,
intéressées par la future ville de Saguenay, à dire: Oui,
on est d'accord, je pense que nous avons des raisons de croire que c'est une
région qui fera un progrès plus ordonné et plus
constructif dans l'état prévu par la loi. Je reviens donc
à ce que je disais au début, on a apparemment accepté le
principe. On discute des modalités par lesquelles on va atteindre le but
visé.
M. LEGER: M. le Président...
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...
M. LEGER: ... sur la question de principe...
M. HARVEY (Jonquière): C'est pertinent, M. le
Président.
M. LEGER: Moi aussi, c'est pertinent.
M. HARVEY (Jonquière): Je veux être pertinent...
LE PRESIDENT (M. Blank): II a commencé à parler avant
vous.
M. HARVEY (Jonquière): D'accord, je reviendrai sur le même
sujet.
M. LEGER: M. le Président, c'est simplement... Je veux quand
même que le ministre comprenne très bien que nous croyons qu'un
sondage est très utile et nécessaire. Mais un sondage devrait
être une étape qui permette au gouvernement d'éviter de
faire des consultations inutiles, mais dans l'autre sens. Autrement dit, si le
gouvernement se demande s'il devrait fusionner je donne comme exemple un
exemple baroque Longueuil avec Montréal, et qu'avant de
procéder par une fusion, il fait un sondage... Là, il
s'aperçoit que le sondage lui donne 90 p.c. de gens contre et 10 p.c. en
faveur, il ne va pas plus loin. Il sait qu'il n'y a pas de raison de faire une
consultation. Cependant, si le sondage lui avait donné un
résultat intéressant pour la réalisation de l'objectif
gouvernemental, à ce moment, il aurait dit: Nous avons fait un sondage
nous permettant d'évaluer qu'il est possible que la population, si elle
était consultée, pourrait accepter le projet que nous lui
donnons. C'est donc dire que la consultation populaire doit être faite
surtout quand il y a tellement de personnes qui sont impliquées dans ce
projet. Je dirais même que le projet de loi actuel, qui touche toute la
région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région de l'Outaouais,
est à peu près la première grosse transformation des
limites municipales depuis la fusion de la ville de Laval.
C'est donc dire que si le ministre a fait un sondage, c'est un premier
signe encourageant d'accepter notre amendement, c'est-à-dire celui du
député de Chicoutimi, qui dit qu'il faut maintenant qu'il y ait
une consultation auprès de la population et que cela vaut la peine de
dépenser une certaine somme d'argent pour consulter la population d'une
façon démocratique, nous permettant de réaliser que ce
n'est pas fait pour rien, parce qu'il y a déjà des indications
qu'il soit possible que les gens soient d'accord.
A ce moment, quand le ministre refuse une telle consultation, c'est
qu'il a peut-être peur du résultat. Je le mets en garde. S'il vote
contre l'amendement du député de Chicoutimi, c'est lui qui
portera l'odieux de refuser une consultation démocratique auprès
d'une population qui aura à le vivre. Le sondage est indicatif pour lui
donner le feu vert, pour dire: Cela vaut la peine de faire une consultation
auprès de la population et il y a de grandes chances qu'elle soit
d'accord. Mais, à ce moment-là, elle serait faite sur des choses
précises, selon ce que disaient les députés de Chicoutimi,
de Johnson, et de Beauce, selon les renseignements qu'on a à donner
à la population, sur les avantages et les désavantages, pour que
la population soit en mesure de déterminer si elle accepte ou non le
projet gouvernemental.
Sinon, on va trop vite pour impliquer une quantité aussi
énorme de citoyens qui vont être obligés, par la suite, de
vivre cette fusion, sans avoir même été consultés
d'une façon démocratique. Un sondage ne remplace pas le voeu
réel des Québécois.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je trouve extraordinaire que le
député de Lafontaine me dise qu'on va trop vite, en proposant des
étapes sur trois années, et que, dans le même souffle, il
nous propose de faire une étape dans une année.
M. LEGER: Je n'ai jamais dit cela.
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!
M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. On a des oreilles !
M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais revenir, dès que j'aurai la
parole!
M. HARVEY (Jonquière): Le député de Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, il y a eu une motion
présentée sur le résultat d'une consultation de
locataires. Ma question s'adresse au ministre. Pourquoi, 48 heures avant la fin
de la session, un projet de loi d'une importance aussi capitale? Pourquoi
sortir ce projet de loi à la toute dernière minute d'une session
qui a été fort longue, et dans laquelle il y a eu beaucoup de
projets, comme la loi 22, et d'autres? Pourquoi, à la dernière
minute, un projet comme celui-là?
Deuxièmement, je comprends mal cet empressement, et surtout la
nervosité du ministre du Revenu, qui ne reste pas en place, qui
s'extériorise. Il devrait être calme. Si ce projet est bon, il
devrait faire comme le ministre, rester calme, serein, et discuter la
question...
M. HARVEY (Jonquière): Si j'étais serein et non nerveux,
je serais malade, parce que je suis un nerveux naturel, avec des nerfs d'acier.
Le vieux député de Johnson sait cela!
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, le vieux ou le jeune,
une chose est certaine, je vous demande d'être calme, parce que cela
n'aide pas le débat.
Voici ma troisième question M. le Président, et c'est la
dernière. Toujours en considérant la motion qui est faite,
pourquoi le député et ministre de la Fonction publique
attache-t-il son char à ce projet de loi? Il avait un problème
tout différent et qui semblait un peu plus prêt à
être accepté. Pourquoi attache-t-il sa voiture à celle du
député de Jonquière? Je pense qu'il aurait pu avoir un
projet de loi séparé qui aurait peut-être été
moins contentieux, peut-être mieux préparé. Je remarque
surtout que le ministre de la Fonction publique est beaucoup plus calme. Quand
on porte des accusations, il se défend, mais d'une manière
raisonnable. Je me demande pourquoi attacher son bateau à celui du
député de Jonquière. On aurait pu présenter deux
projets de loi différents.
M. PARENT (Hull): Vous avez déjà fait partie d'un conseil
de ministres.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais j'étais solidaire.
M. PARENT (Hull): Moi aussi!
M. BELLEMARE (Johnson): Mais, seulement, moi...
M. LEGER: Dans le parti ministériel actuel, quand on n'est pas
solidaire, on est solitaire !
M. BELLEMARE (Johnson): Solitaire, oui. Pour finir, M. le
Président, je pense que mes trois questions se rapportent
véritablement à la motion qui est présentée.
D'abord, je ne comprends pas pourquoi, 48 heures avant la fin, vous apportez
deux gros projets comme ceux-là. Il y en a un qui a beaucoup plus de
logique.
Le ministre est plus calme et il a l'air plus persuasif, surtout
à cause de l'invasion qui se fait du côté
fédéral. Les autorités grugent le territoire,
particulièrement dans Lucerne où les Ontariens, mon cher
monsieur, s'approprient tous les territoires. Je comprends cela, mais quand je
vois l'autre ministre, celui du Revenu
qui est solidaire et nerveux à l'extrême, je me demande
pourquoi cette nervosité.
M. le Président, vous qui êtes un homme très
distingué et très calme, vous allez sûrement demander
à votre ministre si vous êtes solidaire, de prendre un peu son
temps. On va discuter très sereinement, sans nous énerver. Vous
me direz surtout pourquoi vous nous amenez un bill aussi contentieux avec des
répercussions aussi grandes. Vous savez les répercussions que
cela va avoir. Vous avez eu celles de Laval. Vous avez eu celles de
Gaspé. Vous avez eu celles de la Communauté urbaine de
Québec et Dieu sait combien vous avez eu de problèmes.C'est
justement pour vous aider, M. le ministre, à ne pas avoir tous ces
problèmes qu'on voudrait qu'il y ait une consultation populaire.
Qu'est-ce que cela peut changer le 1er janvier pour le 1er février ou le
1er mars? Parce que les élections n'ont lieu qu'au mois de juin dans
votre bill. Seulement au mois de juin, qu'est-ce que cela peut changer?
Ma position, M. le Président, c'est de vous aider pour que vous
n'ayez pas trop de problèmes après, parce que vous avez connu des
difficultés épouvantables dans Laval et dans la Communauté
urbaine de Québec et dans toutes ces communautés urbaines
où cela s'est fait un peu par... Je m'en accuse, M. le Président,
j'étais un de ceux-là, mais justement parce que j'étais un
de ceux-là, je voudrais vous éviter cela et je voudrais vous
dire: II n'y a rien qui presse.
Attendons donc la reprise de la session et, au mois de février,
on va revenir avec des gens qui vont venir nous donner leur version. Je pense
que le ministre serait bien content d'entendre ces gens. Ce serait plus qu'un
sondage. Le sondage a eu des résultats et comme nous, il dit: Cela fait
plus ou cela fait moins. Mais si on entendait... Vous qui êtes un grand
démocrate, vos seriez content d'entendre les gens venir dire s'ils sont
pour. Probablement qu'ils seraient pour. Pourquoi ne pas leur laisser dire. Il
y en aurait peut-être qui seraient contre et cela serait peut-être
intéressant de le savoir. Mais je pense que le ministre ferait une
oeuvre merveilleuse et démontrerait par là que
véritablement il est un démocrate. C'est pour lui rendre service,
M. le Président. Je ne fais pas cela pour autre chose, parce qu'il a eu
tellement de problèmes, ce pauvre ministre, que je ne voudrais pas qu'il
en ait d'autres; surtout avec Jonquière, vous allez en avoir, c'est
certain, et des gros. Vous n'avez pas fini.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un vieux dicton: Mon Dieu,
protège-moi de mes amis, je prendrai soin de mes ennemis moi-même.
Je remercie mon ami de Johnson de son souci et je lui réponds bien
simplement: Le projet de loi a été rendu nécessaire par
une série de mesures dilatoires qui auraient, si nous n'étions
pas intervenus, prolongé tout ce processus pour une année, deux
ou trois. Nous avions le sentiment et ce sentiment a été
obtenu avant la prise de ces mesures dilatoires qu'il y avait un
consensus qui commençait à se dégager. Ce sentiment, cette
impression se confirme et se confirme davantage depuis le début de ce
débat. Je crois, M. le Président, que nous avons un moment
opportun pour agir et que, si nous ne saisissons pas ce moment opportun pour
agir, nous risquerons de voir d'autres chicanes de clocher surgir dans la
région et le consensus, qui semble favorable dans tous les cas, sauf un,
ce consensus s'effriter et le travail recommencer à zéro ou
à peu près et prendre un temps considérable pour pouvoir
mettre sur pied les structures administratives...
M. BELLÉMARE (Johnson): Une seule bonne raison pourquoi c'est 48
heures avant la fin de la session, une seule bonne raison.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, cela n'a rien à voir avec
la fin de la session...
M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez, un projet aussi contentieux...
M. HARVEY (Jonquière): La dernière mesure dilatoire.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Johnson
et moi-même, nous nous connaissons depuis huit années et demie et
nous pouvons nous parler avec une certaine franchise et nous pouvons croire
chacun ce que l'autre dit. C'est en invoquant cette connaissance de huit
années et demie que je lui dis, de mon siège, que je n'ai jamais
eu l'intention de présenter un projet de loi quelques jours avant la fin
de la session dans l'intention de pousser son adoption dans cette
période de temps restreinte. Les événements se sont
précipités de façon à me laisser deux choix: agir
maintenant ou attendre, à toutes fins pratiques, le mois de juin avant
de ne pouvoir agir. J'ai choisi d'agir maintenant parce qu'il y a un vieux
dicton qui dit qu'on doit battre le fer quand il est chaud et il est chaud.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...
M. GOLDBLOOM: Les maires des autres municipalités sont ici pour
en témoigner.
M. BELLEMARE (Johnson): Le fer est chaud et vous allez vous
brûler, M. le ministre, je ne voudrais pas que vous vous brûliez.
Est-ce qu'il ne sait pas qu'il va y avoir un remaniement
ministériel?
M. HARVEY (Jonquière): Vous demanderez ça au premier
ministre.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, vous n'y serez pas.
M. HARVEY (Jonquière): Vous demanderez ça au premier
ministre.
M. GOLDBLOOM: II y a eu un remaniement gouvernemental le 29 octobre.
M. BELLEMARE (Johnson): Je sais et mon parti le sait aussi, c'est
sûr. Mais on est revenu, par exemple. Cela va peut-être être
un beau retour. Mais, M. le ministre, est-ce que c'est parce que vous allez
être muté? ? Est-ce à cause de ça? Pendant la
période des Fêtes? Ah, c'était donc ça!
LE PRESIDENT (M. Blank): Question en dehors du sujet. Le
député de Chicoutimi.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, le ministre, tout
à l'heure, à l'appui de son projet de loi et des étapes
qu'il propose dans son projet de loi, a apporté comme raison à la
commission que ceci s'imposait je prends ses paroles, il me corrigera
avant que je n'argumente pour éviter les tiraillements, mettre un
terme aux chicanes, pour assurer plus de cohérence et pour créer
un esprit régional. C'est bien ça? Bon. Justement au niveau des
arguments que vous apportez, je crois que, si vous voulez mettre fin aux
tiraillements, mettre fin aux chicanes, assurer plus de cohérence et
créer un esprit régional, vous devez procéder de la
manière que nous le proposons. Ceci est dit avec conviction. Remarquez
que je ne veux pas jouer à l'oracle, on essaie d'analyser la situation.
C'est évident que tout ce que je dis présentement est toujours
sous réserve de l'objection que j'ai à ce que tout cela se fasse
sans consultation populaire, il faut bien se comprendre. J'ai bien dit au
niveau du respect de la démocratie mais que, ceci étant dit,
étant donné l'attitude du gouvernement, je crois que c'est notre
devoir, comme législateurs, d'améliorer quand même une loi
soumise d'une façon que nous n'acceptons pas. C'est notre devoir comme
législateurs d'essayer de l'améliorer dans ces conditions.
Pour éviter les tiraillements, je ne vois pas comment vous pouvez
soutenir ça quand le processus que vous nous proposez est à
l'effet de créer deux blocs, à ce moment-là, vous ne
créez pas la fin des tiraillements.
Au contraire, vous créez une situation qui peut faire en sorte
que les tiraillements continuent. C'est d'autant plus exact que même,
dans un des blocs, déjà, vous le savez, les gens ne sont pas
d'accord. Dans votre loi, vous créez JAK, qui sera la ville de
Jonquière. Vous savez très bien qu'on va clarifier cette
situation-là c'est bien beau de dire il y a un dissident, comme
s'il n'était rien, ce dissident on va essayer de voir ce que cela
comporte. Je vous dis, non seulement cela amène de la chicane parce que
vous créez deux blocs, mais cela en continue une qui existe
déjà à l'intérieur d'un des blocs, à savoir
la future ville de Jonquière.
Le dissident, ce n'est pas n'importe qui. C'est quand même le
maire d'une ville qui a été réélu
dernièrement d'ailleurs c'est le seul maire qui a fait une
élection dans le secteur JAK qui a fait son élection sur
un thème qui était très clair, soit son opposition
à la fusion, qui a été réélu par
acclamation, sans aucune opposition.
M. HARVEY (Jonquière): M. Bergeron, ainsi que son conseil.
M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez de continuer. Cela ne veut
pas dire que parce qu'il y a un dissident, on doit s'empêcher d'aller de
l'avant et d'essayer de trouver une situation. Mais on ne balance pas un
dissident comme cela. Il y a quand même des raisons qui peuvent
être très valables. On ne le balance pas dans une unité
où cela va avoir comme conséquence tout simplement de continuer
une chicane qui est déjà beaucoup trop avancée.
Au contraire, il faut trouver le moyen de créer une situation qui
fait que les dissidents vont se retrouver peut-être dans un cadre
où leur dissidence ne s'exprimera plus. C'est surtout cela. C'est un
maire qui a été élu par acclamation. Il y a eu des
sondages qui ont été faits à l'effet qu'il y en avait 92
p.c. de sa ville, ce ne sont pas uniquement des péquistes. On a dit
à un moment donné que c'était un maire péquiste.
Ecoutez, on va arrêter de niaiser là-dessus. Le maire, c'est le
maire d'une ville qui s'est comporté comme le maire d'une ville...
M. HARVEY (Jonquière): D'accord.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... et je pense que le ministre du Revenu me
donne raison également, cela n'a pas été une bataille de
péquistes...
M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai jamais parlé du mauvais
travail du maire d'Arvida. Continuez votre...
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est qu'hier le ministre de la Fonction
publique a parlé du maire péquiste en parlant de dissident et de
contestataire. Oui, je me le rappelle. M. le Président...
M. HARVEY (Dubuc): Est-ce que je peux vous poser une question, M. le
député de Chicoutimi?
M. BEDARD (Chicoutimi): Je serai prêt à n'importe quelle
question après. Je vais essayer de la préparer...
M. HARVEY (Jonquière): II vous la pose. Il fait comme vous quand
on parle.
M. BEDARD (Chicoutimi): Sur ce sujet-là? D'accord, allez-y.
M. HARVEY (Dubuc): Moi, ce qui m'inquiète, c'est que si on
accepte votre amendement,
cela règle le cas d'un dissident, comme vous le dites. Mais
est-ce que cela ne fera pas trois ou quatre autres dissidents, j'entends le
maire de Chicoutimi-Nord, le maire de Rivière-du-Moulin, le maire de
Chicoutimi, de la paroisse de Chicoutimi?
M. BEDARD (Chicoutimi): J'y reviendrai et je n'entrerai pas dans
certains détails. Je suis au courant quand même.
Vous avez dit que vous proposiez ce processus pour mettre fin au
tiraillement. Je vous dis très sincèrement: On veut la même
chose, une seule ville, mais justement, pour mettre fin au tiraillement, ne
procédez pas comme cela.
Deuxièmement, vous allez dire, c'est pour mettre fin aux
chicanes. Vous avez, dans votre projet de loi, établi deux droits de
veto qui vont... Non. D'une façon générale, vous avez
établi deux droits de veto qui vont faire non pas seulement deux blocs,
mais deux villes. Vous savez que ce ne sont pas n'importe quelles villes, ce
sont des villes qui, traditionnellement, ont toujours été
érigées l'une contre l'autre, malheureusement, Chicoutimi et
Jonquière.
Déjà, vous avez, dans votre manière de
procéder, non seulement un ferment de chicane, mais il y a plus que
cela, c'est que, avec ces droits de veto, cela donne comme l'impression que
l'ensemble des autres municipalités qui sont aussi concernées
dans ce regroupement auront plus ou moins quelque chose à dire. De quel
droit donner un droit de veto à une ville plutôt qu'à une
autre? Vous savez, c'est ce point de vue. C'est pour cela que c'est un
élément possible de tiraillement et de chicane.
Vous dites: C'est pour assurer la cohérence. Je trouve que la
cohérence va être beaucoup mieux assurée si vous acceptez
notre résolution de former une ville, le 1er janvier 1978. Le conseil
métropolitain, qui peut fonctionner, à ce moment, aura
naturellement des pouvoirs définis il s'agit peut-être d'en
ajouter dans votre projet de loi, entre autres, le schéma
d'aménagement et tous les autres éléments qui y sont
contenus.
Je trouve qu'un conseil métropolitain a bien plus de chances de
fonctionner d'une façon cohérente pour développer tout ce
qu'on appelle, une grande ville, s'il procède sur tout un ensemble d'une
façon très claire et non pas toujours en butte au tiraillement
qui peut exister entre deux blocs que vous formez avec votre loi. C'est un
autre des points.
Vous dites: C'est pour créer l'esprit régional. D'abord,
vous me permettrez de vous corriger; l'esprit régional, on l'a dans la
région, c'est clair. Qu'est-ce que vous voulez? Je comprends ce que vous
avez voulu dire. Vous voulez créer l'esprit de gens appartenant à
une ville qui serait la ville de Saguenay. La meilleure manière de
créer cet esprit d'une ville de gens qui sentent qu'ils vont appartenir
très clairement à une ville appelée le Saguenay, c'est,
dès maintenant les mettre devant la réalité d'une ville
qui...
M. HARVEY (Jonquière): Retirez votre amendement.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, remarquez. Oui, mais à partir de
blocs, c'est cela. Attendez. Au lieu de créer des esprits de bloc
et c'est cela que vous allez créer avec vos étapes tandis
que, si vous le faites...
M. HARVEY (Jonquière): C'est vous qui...
M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai fait une résolution avec quand
même des... J'ai autant à coeur le bien de l'ensemble du
Haut-Saguenay que le ministre du Revenu l'a, je crois.
M. HARVEY (Jonquière): C'est possible.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non seulement c'est possible, c'est certain. On
essaie de discuter d'une façon sérieuse. Le danger, c'est de
créer beaucoup plus des esprits de bloc qu'un esprit commun de gens qui,
ayant un conseil métropolitain supérieur, une autorité
à ce moment, se retrouvent... Vous faites partir tout le monde en
même temps et sur un pied d'égalité. C'est important, cela.
Là, avec votre projet de loi, vous faites partir une unité qui
est la ville de Jonquière. Sur le bien-fondé, à
l'intérieur de la future ville de Jonquière, je sais qu'on aura
l'occasion d'y revenir. Tout de suite, dans les faits, vous concrétisez
que tout le monde ne part pas sur le même pied, à l'heure
actuelle. Il y en a déjà une unité qui est formée,
alors que l'autre est en état de formation. Ces unités, par un
conseil métropolitain que vous voulez instituer, sont
continuellement...
M. HARVEY (Jonquière): L'esprit régional.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... en butte à une sorte de
rivalité qui va nécessairement se traduire, surtout au niveau des
droits de veto, mais on pourra y revenir. Le plus important de tout cela, c'est
en procédant comme vous le faites, vous n'éviterez pas les
tiraillements. Vous n'éviterez pas la chicane, vous n'assurez pas la
cohérence et vous ne créerez pas l'esprit d'une grande ville,
même si vous voulez la créer. Je veux bien croire que vous
êtes sincère quand vous nous dites que vous voulez créer la
grande ville, parce que c'est la solution, mais je doute
énormément que vous puissiez le faire avec les étapes que
vous proposez. Il y a tout l'aspect financier aussi qu'on pourrait examiner, on
le fera un peu plus tard, mais seulement sur votre intervention.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous discutons sur un
ton très constructif. Je ne voudrais pas modifier ce ton. Pour cette
raison, je voudrais dire immédiatement que, quand nous serons rendus
à l'article qui concerne la création, la constitution du conseil
métropolitain, je suis tout à fait disposé à
regarder les
mécanismes impliqués. Nous pourrons discuter de cette
question de droit de veto qui est proposé pour certaines
municipalités. Je n'ai pas l'esprit fermé là-dessus.
Je pense que le député de Chicoutimi acceptera, avec moi,
que ce n'est pas par ce projet de loi que l'on créerait deux blocs ou
plus de deux blocs dans la région. Ils existent.
M. HARVEY (Jonquière): Bien voyons! M. GOLDBLOOM: Ils existent.
M. HARVEY (Jonquière): Bien voyons! M. BEDARD (Chicoutimi): Mais...
M. GOLDBLOOM: II y a des rivalités et des tiraillements
déjà, et j'ai eu l'expérience toute récente de
connaître une rumeur. Il n'y avait même pas d'action de prise, mais
il y avait une rumeur qu'une firme, dont le siège social est dans une
ville, devait être retenue pour faire un travail professionnel. J'ai eu
une résolution du conseil municipal de l'autre ville protestant que
c'était impensable que, pour la région, je donne un contrat
à une firme dont le siège social était dans l'autre ville.
La firme a répliqué en disant: Nous avons plus d'employés
qui habitent la deuxième ville que la firme qui est dans la
deuxième ville et favorisée par le conseil municipal de la
deuxième ville. J'ai vécu cela moi-même, M. le
Président.
M. BEDARD (Chicoutimi): Mais...
M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas de nature à m'encourager à
laisser porter les choses.
M. le Président, en terminant, parce qu'il est 6 heures, je
voudrais dire une simple chose: II faut que ceci réussisse, et quoi que
l'on puisse dire des dirigeants municipaux, des édiles municipaux
élus par leur population, on peut dire qu'ils reflètent ou qu'ils
ne reflètent pas l'opinion de leur population, quel que soit le
mécanisme que l'on va adopter...
M. BEDARD (Chicoutimi): Sur cela, je reviendrai...
M. GOLDBLOOM: ... ce sont ces dirigeants qui seront appelés
à travailler ensemble.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un point important, cela.
M. GOLDBLOOM: ... et je crois que l'honorable député de
Chicoutimi est au courant que la proposition qu'il fait quant à un
cheminement différent a été discutée par les maires
des autres municipalités, et n'a pas été retenue. Il sait
aussi que j'aurais été disposé à examiner et
même à entériner toute unanimité qui se serait
créée entre les maires. Cette unanimité ne s'est pas
créée, et il semblerait que, si je change ce cheminement pour un
autre, au lieu d'avoir un mécontent et sept contents, j'aurai un content
et sept mécontents ou presque.
M. BEDARD (Chicoutimi): Là, par exemple, ce n'est vraiment pas
correct. Vous allez m'obliger à rentrer, peut-être, dans quelque
chose de passablement plus confidentiel. Je ne voulais pas m'embarquer dans le
sens de certaines conversations qui ont pu avoir lieu sur ce sujet
précis de changer...
M. GOLDBLOOM: Ni moi non plus, M. le Président.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Alors, moi, je ne viendrai pas faire
d'affirmation, parce que je suis en complet désaccord avec vous de ce
côté.
LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'on peut voter sur cet amendement?
UNE VOIX: Non, non.
LE PRESIDENT (M. Blank): Non? D'accord! On suspend la séance
jusqu'à 20 h 15.
M. HARVEY (Jonquière): D'accord. (Suspension de la séance
à 18 heures)
Reprise de la séance à 20 h 21
M. BLANK (président de la commission permanente des affaires
municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales,
amendement à l'article 1 proposé par le député de
Chicoutimi.
M. SEGUIN: M. le Président, au moment de la suspension des
travaux à six heures, j'ai laissé tous mes documents sur la
table. J'ai vérifié avec le garde responsable de la
sécurité ici, il m'a donné l'assurance qu'il n'y avait
aucun problème à laisser mes documents sur la table.
C'étaient des documents annotés en ce qui concerne le projet de
loi.
Je reviens ce soir, à 20 h 15, et tout est disparu, personne ne
sait où sont ces documents, ou ce qui en est arrivé. Je ne me
plains pas de ce fait, je voudrais vous prévenir dès le
début que je dois fonctionner maintenant sans document. Que ce soit
inscrit.
M. BELLEMARE (Johnson): Le garde qui est responsable ici à la
porte devrait comparaître, c'est à lui qu'on devrait faire des
reproches.
M. SEGUIN: Je ne fais pas un reproche, je ne fais tout simplement que
noter au président que le fait est arrivé quand même;
après avoir obtenu l'assurance qu'il n'y avait aucun danger, aucun
problème, en laissant les documents ici; ils sont disparus. Nous nous
organiserons en conséquence.
M. BELLEMARE (Johnson): II y avait un dossier qui était sur mon
bureau ce soir, je ne sais pas si c'est celui-là, il y avait une lettre
d'un ministre qui vous offrait un siège au Sénat.
M. SEGUIN: II n'y avait pas de lettre.
M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas la vôtre.
M. SEGUIN: II n'y avait rien de confidentiel dans ce que j'avais.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.
M. BEDARD (Chicoutimi): Lors de la suspension des travaux, c'est le
ministre qui intervenait à certaines de mes questions, et dans sa
réponse il a, entre autres, dit textuellement ceci: "Je pense que le
député de Chicoutimi acceptera avec moi que ce n'est pas par ce
projet de loi que l'on créerait deux blocs ou plus de deux blocs dans la
région, ils existent."
Je confirme ce que le ministre a dit. Je ne sais pas s'il le constate
pleinement, mais son projet de loi, en prévoyant deux étapes et
en formant deux blocs, consolide justement ces deux esprits différents,
peut-être ces deux mentalités différentes qui ont de la
difficulté à se rejoindre, et c'est dans ce sens que nous croyons
que les étapes qui sont suivies par le ministre, loin de rapprocher les
gens, auront tendance plutôt à les consolider dans les attitudes
respectives qu'ils ont à l'heure actuelle.
Je me demande comment le ministre peut concilier cela avec l'esprit
qu'il disait vouloir donner à son projet de loi, selon lequel sa
manière de procéder viendrait à créer une sorte
d'esprit pour une ville, une sorte d'esprit commun pour une seule ville, de
Jonquière jusqu'à Rivière-du-Moulin. Je ne vois pas
comment vous pouvez concilier cela.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour répondre
immédiatement et brièvement à l'honorable
député de Chicoutimi, il s'agit d'amener certaines personnes
à vivre ensemble et à travailler ensemble en collaboration. Je
pense que nous sommes tous d'accord que ce n'est pas du jour au lendemain que
cela peut se faire. C'est donc une question de choisir le moment auquel on dit
à ces gens: Maintenant il n'y a plus de différence entre vous, il
faut que vous soyiez membres de la même famille, que vous travailliez
ensemble. Dans notre esprit, c'est après un certain temps et en suivant
un certain cheminement. L'honorable député de Chicoutimi
suggère un autre cheminement et c'est une question
d'appréciation. Je ne sais pas comment on peut vraiment prévoir
le comportement humain. On peut avoir des impressions, on peut prédire
certaines choses, on peut avoir raison, on peut avoir tort quand il s'agit du
comportement humain. Ce sont les être humains eux-mêmes qui vont
déterminer leur comportement respectif et leurs relations entre eux.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez fait état, à plusieurs
occasions, d'un sondage. Est-ce que dans ce sondage vous avez posé
spécifiquement la question à savoir si les gens voulaient une
grande ville, de Jonquière à Rivière-du-Moulin?
M. GOLDBLOOM: Plusieurs hypothèses ont été
examinées. Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): L'hypothèse très claire, avec une
grande ville de Jonquière à Rivière-du-Moulin, est-ce
qu'elle a été posée?
M. GOLDBLOOM: Elle a été posée et...
M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine qu'il y a beaucoup d'assentiment dans
ce sens?
M. GOLDBLOOM: II y a de l'assentiment, oui. Les gens ont exprimé
peut-être un peu plus d'hésitation devant les diverses
hypothèses d'un regroupement plus important qu'au sujet d'un
regroupement plus local. Après tout, on discute d'une unité de
regroupement de façon précise depuis un bon moment et les autres
n'ont pas vraiment été abordées.
Alors, il y a le sentiment général de vouloir un
regroupement; quant à la nature de ce regroupement, il y a plus
d'indécision. Mais là, je mets davantage l'accent sur d'autres
sources de renseignements d'autres antennes, si vous voulez, qui m'ont
apporté des points de vue de la région. Je pense que nous avons,
même depuis la courte période de temps que le projet de loi est
devant l'opinion publique, une impression qui se dégage assez clairement
à savoir qu'il y a une bonne mesure de consensus au sujet de cette
décision. On reconnaît que ce n'est pas une décision
facile, que le cheminement ne sera pas facile, mais que le but ultime, le
député de Chicoutimi lui-même l'a reconnu, est le but que
nous devons viser.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez, à la fin de votre
intervention, exprimé l'idée... Je lis textuellement: "II
semblerait que, si je change ce cheminement par un autre, au lieu d'avoir un
mécontent et sept contents, j'aurais un content et sept
mécontents ou presque", en parlant des maires de la région. Vous
savez que je ne suis pas d'accord sur cette interprétation ou cette
constatation, je ne veux pas entrer dans le détail de certaines
conversations, mais je crois que l'idée d'une grande ville dans une
étape en cela, j'aimerais que le ministre ou d'autres soient
corrects sur ce plan semblait aussi être une hypothèse
très intéressante, très sérieuse et qui pouvait
aussi amener l'adhésion de plusieurs des maires qui étaient
concernés. Je comprends qu'il pouvait aussi y avoir des dissidents de ce
côté, face à cette solution, comme d'ailleurs il y en a
face à l'autre solution.
Sur ce plan de la représentation des maires, il me semble...
Remarquez que je ne veux pas minimiser les maires, députés ou
ministres d'une région; je pense qu'ils représentent quand
même la population, mais de là à dire que ce qu'ils pensent
est le reflet, nécessairement, de la majorité de la population,
je pense qu'il y a une marge.
Je donne simplement un exemple: Vous auriez présenté votre
projet de loi il y a trois mois et, à ce moment-là, vous auriez
eu peut-être le maire du temps, M. Laurier Simard, qui aurait
été d'accord sur ce regroupement. Vous auriez pu avoir le maire
Laurier Simard qui aurait pu être d'accord sur ce projet de loi et, trois
mois après, il était battu dans les élections. Je ne veux
pas faire une évaluation du maire Laurier Simard comme tel.
Je vous donne cet exemple pour vous dire qu'à un moment
donné les hommes politiques sont appelés à être
élus et sont appelés à être battus aussi. C'est
assez difficile de faire l'évaluation très précise,
à un temps donné, pour savoir jusqu'à quel point ils
représentent la majorité de leur population. N'importe quel
candidat ou n'importe quel député ou maire, quelques jours avant
une élection peut peut-être être le maire d'une
municipalité et quelques jours après, ne pas l'être. C'est
pour cela qu'il faut prendre quand même en considération, et je
vous comprends, l'opinion de tous les dirigeants, maires, ministres et
députés.
Mais il y a quand même et c'est dans ce sens-là que nous
disons que tout cela ne justifie pas le non-emploi ou le non-usage d'un
référendum, parce qu'il y a quand même cette population qui
est intéressée dans ce projet de loi et qui peut peut-être
être d'accord pour élire une telle personne à un poste
donné, sur un ensemble de considérations, mais ceci
n'équivaut pas à dire qu'elle est nécessairement d'accord
avec la personne élue sur un sujet très précis, comme
celui de la fusion présentement ou sur un autre sujet, s'il en
était question.
Je pense qu'il faut, sans minimiser ces gens élus, prendre avec
un grain de sel, avec précaution... Si vous prenez simplement
l'unité JAK, que vous voulez constituer à partir de janvier, avec
votre projet de loi, je tiens pour acquis que vous êtes plein de bonnes
intentions. Mais ceci étant dit, je ne suis pas capable de voir au nom
de quelle appréciation, de quelle évaluation de la situation,
vous pouvez agir pour en arriver à former l'unité tout de suite,
alors que les autres seront formées plus tard.
Vous savez très bien que, dans l'unité JAK que vous
formez, pour 1976, il y a une population qui est celle d'Arvida je ne
parle pas du maire, oublions le maire et ceux qui sont élus il y
a quand même toute une population qui, à maintes occasions, et
encore de plus en plus depuis qu'elle a été informée,
semble manifester son appui, à son maire, d'une part, et semble
on le voit par les réunions qui sont tenues continuellement dans ce
secteur en très grande majorité contre cette fusion JAK,
mais non pas nécessairement contre une fusion pour une grande ville.
Cela représente 20,000 personnes dans l'unité que vous voulez
faire.
M. HARVEY (Jonquière): De combien, la petite?
M. BEDARD (Chicoutimi): L'unité JAK? M. HARVEY
(Jonquière): De 68,000.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, sur 68,000 personnes.
D'autre part, les deux autres maires de ces villes dont vous faites
aujourd'hui grande considération remarquez que c'est votre droit
vous savez très bien qu'ils n'ont pas été
élus sur le thème de la fusion. Aucun de ces maires, même,
je pourrais dire... Je ne mets pas en cause la valeur des maires qui sont venus
ici, mais n'oubliez pas que le maire de Kénogami, lorsqu'il a fait sa
campagne, était même et je respecte ses idées
à ce moment contre la fusion.
Le maire de Jonquière, M. le Président, n'a pas fait sa
campagne sur la fusion d'une façon tout à fait spéciale.
Le seul maire, à l'heure
actuelle, qui, je dirais, dans cette unité, a eu un mandat
très clair par une élection tout à fait récente au
soutien des idées qu'il avance, c'est celui d'Arvida. Mais, ce que
je...
M. HARVEY (Jonquière): De Port-Alfred.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je les prends par unité, parce que je
veux me concentrer à l'unité JAK. Le ministre du Revenu sait
très bien qu'à l'intérieur de Kénogami il y a aussi
un groupe avec ce qu'il représente au juste. Il y a quand même un
groupe qui, je crois, n'est pas favorable à la fusion.
M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce qu'ils veulent? Une ville, de
Rivière-du-Moulin à Jonquière, et c'est cela qu'on
fait.
M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non, on va finir par se comprendre,
d'ailleurs. N'oubliez pas qu'avant votre bill, vous formez une unité qui
elle, selon la manière... Oui, vous formez la ville de Jonquière,
écoutez. Le ministre du Revenu me dit non; je pense que vous formez la
ville de Jonquière, à partir de janvier, d'accord, qui va
être d'une certaine façon, je dirais, le test peut-être pour
d'autres étapes qui vont suivre. Dans ce test initial, vous avez des
éléments, toute une ville qui n'est pas favorable. Vous avez des
éléments qui ne sont pas favorables à Kénogami,
vous avez des maires qui n'ont pas été élus sous ce
thème principal de la fusion. Le respect des populations, quand
même, c'est important. Vous avez peut-être aussi, je ne l'affirme
pas, dans vos sondages, des expressions d'idées concernant la
satisfaction, la non-satisfaction face aux dirigeants, face à ceux qui
assument à l'heure actuelle la direction de chacune de ces villes. A
partir de ce moment, je ne sais pas si vous réalisez jusqu'à quel
point le noyau que vous formez dès maintenant, porte déjà
en lui-même beaucoup d'éléments, pas seulement de
contradiction, mais je dirais même, d'insatisfaction et d'opposition.
C'est un geste auquel je penserais deux fois avant de le poser, M. le
ministre.
Vous avez l'autre unité que vous faites où il n'y a pas
eu, d'une façon systématique... l'autre unité qui va
être faite seulement en 1976. Il n'y a pas eu encore, à
véritablement parler, une action systématique au niveau de
fusion. Il s'en parle beaucoup. Le maire de Chicoutimi-Nord demande à
maintes reprises une fusion avec Chicoutimi. Vous avez, d'autre part, le maire
de Rivière-du-Moulin qui la demande aussi. Vous avez le maire de
Chicoutimi qui a exprimé dans son programme électoral
l'idée de regroupement.
M. HARVEY (Jonquière): Par étapes.
M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas encore de travail, je dirais,
systématique de fait dans ce sens. Vous avez, par conséquent
c'est cela que je voulais vous illustrer une ville qui part
dès maintenant avec des ferments de discorde assez importants, une autre
ville qui n'est pas encore constituée qui sera celle de Chicoutimi. Vous
dites à ces gens: On va vous présenter un défi. Formez une
grande ville au Saguenay. Ce n'est pas aux dirigeants que vous dites cela,
parce qu'au-delà des dirigeants, il faut voir la population, il faut
voir ces différentes populations de cinq, six ou sept villes qui vont
être appelées à se réunir. Vous leur donnez un
message. Vous leur dites: On va former une grande ville. Pourtant, vous les
consignez déjà dans des blocs différents on ne peut
pas appeler cela autrement deux blocs différents. Vous les faites
partir, en plus de cela, non pas sur un pied d'égalité: l'une est
constituée et l'autre ne l'est pas. Elle va être en marche pour se
constituer. Vous leur donnez un conseil métropolitain qui, lui, aura
à prendre des décisions en fonction de certains pouvoirs
au point de vue administratif, selon ce qui est exprimé dans le
projet de loi, qui devra tenir compte d'une grande ville qui est
déjà constituée, Jonquière, et d'une autre qui est
en voie de formation. Il devra prendre ses décisions en fonction des
intérêts d'une grande ville à venir.
Vous avez, à ce moment, des gens d'une ville, par exemple, celle
de Jonquière à partir de 1976, qui auront des gestes à
poser au point de vue administratif, qui pourront être de toute urgence
pour les intérêts de leur ville à eux, pour que cela
marche, telle que constituée, et qui seront peut-être
obligés de mettre un frein ou de ne pas poser ces gestes, parce qu'il y
aura l'intérêt de la grande ville dont il faudra tenir compte.
Moi, je suis d'accord sur le défi de former la grande ville. Moi,
je suis convaincu que la population peut être d'accord, pourvu qu'on
l'informe d'une façon très précise, pourvu que le
gouvernement fournisse, dès maintenant, des subventions, une aide
financière qui montre jusqu'à quel point il est sérieux de
vouloir faire cette grande ville.
Mais ce défi que vous présentez à cette population,
c'est dans ce sens que je crois que la formule que vous préconisez
remarquez que je suis convaincu que vous le faites de bonne foi, quoi
qu'il y ait certains points où nous viendrons tout à l'heure et
sur lesquels je veux des explications est une démarche qui,
à mon sens, aura comme conclusion... Je le souhaite qu'elle se fasse
mais ce sera extrêmement difficile.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis très reconnaissant
à l'honorable député de Chicoutimi de reconnaître la
bonne foi implicite dans le geste que je pose. Nous essayons, chacun de bonne
foi, et honnêtement de faire notre travail...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'accepte pas la démarche, mais je
vous reconnais la bonne
foi. Je voulais justement dire que je pense qu'il est assez clair, de la
discussion que nous avons depuis cet après-midi, qu'il n'y a aucun
cheminement facile pour atteindre le but que nous visons. Il n'y a aucun
cheminement parfait. Il y aura des difficultés, quel que soit le
cheminement que nous choisirons.
Chacun de nous, en exerçant notre responsabilité d'homme
public, tenons compte de trois éléments d'opinion publique. Parce
que l'opinion publique, ce n'est pas une saine chose. On peut dire que c'est
l'opinion de tout le monde, mais en se le disant il faut aussi
reconnaître que ce n'est pas tout le monde qui est pleinement
informé, et même les efforts de fournir de l'information ne
passent pas complètement, à cause d'un manque
d'intérêt chez certaines personnes, à cause d'une
préoccupation chez d'autres avec d'autres problèmes, et à
cause d'un manque de formation chez certaines personnes qui rendent difficiles
l'appréciation, la compréhension de certains
problèmes.
Donc, on ne peut se fier tout simplement à la simplicité
de l'opinion exprimée par la masse de la population, il faut aussi tenir
compte de l'expression de la responsabilité des dirigeants qui sont
élus pour diriger et qui, en occupant leur poste de direction...
M. BEDARD (Chicoutimi): Mais diriger en fonction des...
M. GOLDBLOOM: Oui, mais chacun de nous est obligé de poser des
gestes en fonction de renseignements, de connaissances, d'expérience que
nous possédons et peut-être que certains de nos gestes ne sont pas
parfaitement appuyés par toute la population ou par une majorité
de la population, même si ceux qui sont élus à des postes
de responsabilité ont par le fait même accès à des
renseignements et ont, avec le temps, une expérience accumulée
qui rend particulièrement valable leur point de vue, dans la
majorité des cas.
On parle d'êtres humains, il y en a qui sont plus
compétents que d'autres et qui ont un jugement plus sûr que
d'autres. C'est normal. Il en est vrai pour les députés
aussi.
Troisièmement, chacun de nous a peut-être un certain nombre
de personnes un nombre restreint dont le jugement nous parait
particulièrement éclairé et sûr. Et nous essayons
chacun de ne pas prendre en vase clos les décisions que nous devons
prendre, davantage du côté ministériel, mais du
côté de l'Opposition où j'ai vécu quatre
années, on en a à prendre et l'on cherche des appuis
intellectuels, on cherche un bon jugement chez certaines personnes pour se
faire guider dans les décisions et les attitudes que l'on doit
prendre.
Je dois dire, M. le Président, que, tenant compte d'une certaine
appréciation de la masse, de l'opinion publique, tenant compte
d'expression d'opinions de la part de dirigeants municipaux directement
impliqués et tenant compte des conseils qui m'ont été
donnés par des personnes qui connaissent la région, pas n'importe
qui...
M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que vous tenez pour acquis que
je la connais aussi.
M. GOLDBLOOM: Certainement. Je ne mets pas cela en doute. Ce n'est pas
sur ce plan ou sur ce ton que je l'ai dit. J'ai voulu simplement insister que
ce ne sont pas des conseils d'ordre général que j'ai
cherchés, mais de la part de personnes qui sont de la région et
qui la connaissent bien. Tenant compte de tous ces éléments, je
suis venu à la conclusion qui est exprimée dans le projet de loi
et au cheminement. Très précisément j'ai demandé,
et de nouveau depuis le dépôt du projet de loi, à d'autres
personnes au jugement desquels j'ai confiance et qui ont pu prendre
connaissance du projet de loi, ce qu'elles pensent du cheminement. J'ai
été encouragé par leurs réponses à maintenir
le point de vue qui est exprimé dans le projet de loi.
M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais aimé que vous demandiez mon
opinion avant parce qu'il faut en avoir qui sont contre et en avoir qui sont
pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce-Sud.
M. BEDARD (Chicoutimi): II y aurait simplement une question que
j'aimerais poser, si le député de Beauce-Sud me le permet...
M. ROY: C'est parce que je suis obligé de partir pour aller
à une autre commission parlementaire.
M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, je vais laisser aller...
M. GOLDBLOOM: Très bien.
M. ROY: Ce sont seulement de courts commentaires ou d'autres questions
que je voudrais formuler au ministre à la suite des questions que je lui
avais posées tout à l'heure et sur lesquelles il nous a
répondu.
J'ai remarqué avant le dîner les réponses du
ministre lorsque je lui ai demandé quels seraient les avantages de cette
grande fusion pour les administrés, pour les citoyens de l'endroit. Le
ministre m'a donné trois réponses. Premièrement, il nous a
dit que ce serait pour assurer une meilleure coordination, deuxièmement,
que ce serait pour leur permettre de bénéficier d'une subvention
de $360,000 et troisièmement ce serait pour développer un esprit
régional. Tout à l'heure, le ministre a ajouté qu'il faut
absolument revenir à l'esprit d'une grande famille, une même
grande famille dans chacune des régions.
Je ne veux pas, naturellement, toucher le fond des problèmes qui
concernent la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme tels et le fond
des problèmes fondamentaux à l'intérieur des
municipalités parce qu'il y a des députés ici qui
représentent ces comtés. Mais, M. le Président, je suis
inquiet quand j'entends ces arguments de la bouche du ministre. Aujourd'hui
c'est Jonquière, Kénogami, Arvida il y a d'autres
endroits, mais demain ce sera peut-être ma région, parce qu'on
pourra... Non, je m'excuse, M. le Président, demain, ce sera
peut-être ma région.
LE PRESIDENT (M. Blank): On va à Trois-Rivières avant.
M. ROY: Ou celle de Trois-Rivières ou d'autres. Les mêmes
principes s'appliquent partout. J'ai entendu les mêmes arguments, le
même exposé lorsqu'il s'est agi de voter la loi concernant la
fusion de Gaspé à l'Assemblée nationale. Ce n'était
pas drôle comme cela allait être avantageux pour ces populations.
Aujourd'hui, tout le monde le regrette, les gens sont pris dans l'étau.
On ne peut plus s'en sortir, c'est une chose qui est faite. Je pense, M. le
Président, que nous devrions sérieusement, forts de
l'expérience que nous avons vécue et que nous vivons actuellement
dans le domaine scolaire, nous ouvrir les yeux. Pour quelle raison et en vertu
de quel principe doit-on toujours chercher le moyen d'éloigner
l'administration de l'administré alors que, dans les arguments qu'on
nous sert, on nous parle de coordination, de développer un esprit
régional.
Quand on vient pour parler de subventions, elles sont conditionnelles et
intentionnelles de la part du gouvernement et je rappellerai au ministre les
propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale au moment où
cette loi a été votée. Ce sont des lois pour favoriser
indirectement les fusions et placer les municipalités dans l'obligation
de les accepter. Le ministre m'avait dit qu'il n'était pas question de
ces choses, mais, aujourd'hui, le ministre l'a dit bien clairement. C'est pour
leur permettre de bénéficier d'une subvention de $360,000 qu'on a
voulu organiser, penser, en fonction de favoriser, d'inciter c'est une
mesure incitative les gens à se fusionner. Pourquoi? Pour
dépouiller le citoyen, le contribuable, de ses droits d'expression, de
ses droits de participation, de ses droits d'avoir droit au chapitre, en somme.
D'avoir un gouvernement près de lui.
Je dis que c'est inquiétant, M. le Président. C'est
très inquiétant. Ce n'est pas un précédent qu'on
crée aujourd'hui, il y a eu des précédents de
créés, mais on continue dans la même ligne de pensée
et peut-être que, dans un an, peut-être même avant un an, je
serai obligé d'être ici à une commission parlementaire pour
discuter d'un problème qui touche ma région. On se fera alors
servir les mêmes arguments de la part du ministre, alors que les
populations, je dis bien les populations concernées, ne seront pas
consultées. Qu'on consulte les dirigeants municipaux, je n'ai rien
contre ça, ils ont un mandat, ils ont des responsabilités, mais
demandons-nous sincèrement et sérieusement s'ils ont le mandat de
la population pour procéder.
Je dis, et je le répète au ministre et au gouvernement,
que c'est au citoyen, et à lui seul, qu'il appartient de décider
ce qui est bon pour lui. Le rôle du gouvernement est de faire des lois
qui permettent au citoyen de pouvoir s'exprimer et de pouvoir retrouver les
mécanismes qui lui permettront d'avoir le meilleur service, un service
de qualité, et d'avoir accès au service, d'avoir également
une question de coût de service. Dans quel domaine et dans quel secteur
a-t-on retrouvé une diminution des coûts, après ces
centralisations? Je dis, M. le Président, qu'il faut penser à la
population, aux gens concernés. Le ministre nous parle d'un sondage.
J'ai demandé, avant le souper, que le ministre nous apporte une copie de
ce document. J'aimerais, en ce qui me concerne, en avoir une copie en ma
possession. Le ministre a fait référence à ce document qui
est aujourd'hui un document parce qu'un sondage, c'est publié. Le
règlement de l'Assemblée nationale, lorsqu'un
député le requiert, est très clair et précis
là-dessus. Le ministre doit déposer le document auquel il fait
référence si les députés le demandent. Je demande
encore une fois que ce document nous soit remis pour voir de quelle
façon le gouvernement a manoeuvré dans cette question. Parce que
je le dis: Aujourd'hui, c'est Jonquière, c'est Kénogami et
Arvida; tantôt, ce seront d'autres endroits. Ce qui m'inquiète
surtout je ne veux pas reprendre les propos que j'ai tenus avant le
souper c'est que nous sommes pris à la dernière minute
pour discuter de cette question. C'est une question que je me pose. J'aimerais
que le ministre me rassure. Je ne suis pas en mesure de répondre. Est-ce
que ce sont les élections municipales éventuelles qui forcent le
ministre à procéder plus rapidement? C'est une question qu'on
peut se poser. Que le ministre nous rassure et qu'il nous le dise clairement.
Ce sont des questions qu'on peut se poser à ce moment-ci, si on parle de
faire une fusion pour les années 1976, 1977, 1978. Pourquoi aujourd'hui?
On a le temps.
Pour quelle raison ne permet-on pas aux gens, aux populations, aux
organismes qui sont concernés ici et ne permet-on pas aux membres de la
commission parlementaire d'interroger ces gens, d'interroger les organismes? Il
y a eu des réunions à Arvida, il y a eu des réunions
ailleurs auxquelles un grand nombre de citoyens ont participé. Ils ont
fait parvenir des télégrammes au ministre, dans lesquels ils
protestaient. Pour quelle raison ne les entend-on pas devant la commission
parlementaire, ici, si le gouvernement veut agir de façon
démocratique? Pour quelle raison, quelle bonne raison? Si les gens de
chez nous, tout à l'heure, en face d'une fusion forcée, demandent
à se faire entendre
devant la commission parlementaire, est-ce qu'on va se baser sur le fait
qu'on dit: Aujourd'hui, on ne consulte pas les gens?
M. BELLEMARE (Johnson): On fera un sondage.
M. ROY: On fera un petit sondage, un genre de sondage CROP ou encore les
autres formes de sondages qui peuvent exister, qui sont commandés par le
gouvernement et pour lesquels on n'a pas encore quelque chose entre les mains.
Moi, je dis que c'est inquiétant si on continue à administrer la
province de cette façon. Quand on voit le gigantisme qui a
été créé dans tous les autres domaines et quand on
constate aujourd'hui que la population n'a à peu près plus de
moyen de s'exprimer! J'entends le ministre des Affaires sociales passer son
temps à nous dire, à l'Assemblée nationale, qu'il faut
humaniser le ministère. Mais on l'a dit il y a fort longtemps que
ça deviendrait inhumain.
On est en train de créer les mêmes choses dans d'autres
domaines.
Je dis qu'il appartient aux populations de décider ce qui est bon
pour elles. En ce qui nous concerne, en tant que députés et
représentants, ayant des responsabilités parlementaires comme
membres de l'Assemblée nationale, nous avons l'obligation de nous
informer. Nous avons des responsabilités à prendre. Mais il
appartient au gouvernement qui est le maître d'oeuvre, qui a quand
même la responsabilité de la stratégie parlementaire, de
faire en sorte que les élus du peuple puissent avoir les informations,
il doit également entendre les organismes et les gens qui, justement,
sont intéressés à ces choses-là.
Quand on reçoit des télégrammes à nos
bureaux qui disent: Nous comptons sur votre appui pour que vous vous opposiez
de toutes vos forces. On ne permet même pas à ces gens de venir se
faire entendre devant une commission parlementaire, alors qu'on nous envoie des
télégrammes. Qu'est-ce qu'on peut répondre aux
télégrammes qu'on reçoit, sinon de dire à la
population qu'on va l'écouter et que nous sommes prêts à
l'entendre et par la suite s'informer pour tâcher d'adopter une loi qui
répondra le plus possible à ses aspirations.
Je dis qu'il y a anguille sous roche. Il y a quelque chose qui se cache
derrière cette loi. On le découvrira probablement dans six mois,
probablement dans un an, peut-être dans moins de temps qu'on le pense. Il
y a quelque chose là-dessous, pour qu'on refuse systématiquement
le droit des parlementaires. Il y a les droits de la population, mais il y a
également le droit des parlementaires d'interroger les
intéressés.
Alors nos droits comme parlementaires, qu'en fait-on aujourd'hui? Je le
demande. Je l'ai demandé en deuxième lecture du projet de loi,
soit qu'on interroge les organismes, qu'on interroge les corporations
municipales, les dirigeants municipaux. C'est un droit de parlementaire.
Si on veut faire un sondage, le ministre n'a même pas besoin de
faire un sondage, je lui dis ce que j'en pense. Mon collègue de
Chicoutimi lui a dit ce qu'il en pense. Le député de Johnson l'a
dit également. On veut avoir droit à une consultation nous aussi,
comme parlementaires. Les sondages, je m'en contrefous. J'ai trop vu de
sondages dans ma vie qui se sont révélés faux. J'en ai
trop vu jusqu'à ce jour.
Premièrement, qu'on nous donne donc une copie de ce sondage. M.
le Président, comme je suis obligé de partir, je vais dire,
à la suite de la résolution qui a été
présentée par mon collègue de Chicoutimi, qui apporte un
amendement à l'article 1, qui demande qu'elle soit remplacée, je
garde les mêmes opinions concernant toute la question du principe du
regroupement. Mais comme il est dit, dans cette motion d'amendement: "sous
condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des
locataires", M. le Président, la proposition d'amendement du
député de Chicoutimi m'apparaît très valable, parce
qu'à ce moment-là on demandera aux populations
intéressées de se prononcer et de dire ce qu'elles en pensent et
non pas laisser le soin à 10, 12, 15 personnes et peut-être moins,
de parler en leurs noms pour des intérêts que nous ne connaissons
pas. J'appuierai la motion du député de Chicoutimi.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de
Jonquière.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, mon intervention
sera brève, très brève. Je veux traiter le
côté positif qu'a apporté la dissidence de la population
d'Arvida. Ceux qui ont défendu avec acharnement le principe soutenu par
la population de la ville d'Arvida ont, soit oublié ou
négligé d'attirer l'attention sur les membres de la commission
sur le côté positif et très positif de cette dissidence. Je
m'explique.
N'eût été une dissidence de fond cohérente
qui amené le conseil à prendre une décision toujours
cohérente, faire l'objectif de refuser une ville qui serait, au moment
où on se parle, puisque c'est le 19 décembre, faite, en vertu
d'une loi qui est encore dans les statuts de la province, qui s'appelle la loi
276, et qui confirme la dissidence d'Arvida, la recommandation publiée
par les commissaires de la Commission de la refonte des lois municipales... Le
retour au chapitre 56 des lois du Québec pour le regroupement volontaire
des municipalités, avec la réserve qu'après la fabrication
d'un schéma d'aménagement dans un territoire donné,
là où il y a, pour le plus grand bien de ces
collectivités, l'obligation de faire du regroupement, de procéder
comme toujours cela s'est fait quand il y a eu du regroupement au
Québec, par voie législative...
Au moment où on se parle, n'eût été la
dissidence de la population d'Arvida, la lettre patente aurait
créé la ville JAK, Jonquière-Kénogami-Arvida, et le
résultat qu'on a obtenu d'une absence de négociations dans le
secteur
de la baie nous faisait voir un dossier qui aurait continué de
tramer avec un retard de près de deux ans, puisque le délai
décrété, au moment de l'unité, se terminait le 11
octobre 1972, la même chose dans le secteur de Chicoutimi avec
l'obligation de décréter de nouveau avec les chances de
réussite qui sont tout de même minimes en y ajoutant
Chicoutimi-Nord.
Je pense, M. le Président, que la population d'Arvida est
fière de son équipe municipale parce que l'équipe qui
assure la continuité dans le domaine municipal doit être
composée de gens loyaux et compétents. Dans toute administration
publique, lorsque la population a le malheur de se tromper sur un élu et
que celui-ci est faible, il est souvent considéré comme un homme
très fort si, derrière lui, ceux qui ont la responsabilité
de le conseiller dans les prises de position qu'il a à prendre devant
les demandes constantes de certains citoyens ou de certains
"développeurs", aujourd'hui, donnent des conseils appropriés.
J'ai toujours, avec raison, affirmé que "quand la ville d'Arvida
a fait partie de comités dépassant les cadres de sa
municipalité, on a vu, dans certaines villes que je représente et
qui font partie de mon comté, souvent le désir de se montrer un
peu plus administrateur que les autres. Ce n'était pas cela.
C'était qu'ils avaient compris, depuis plusieurs années, la
nécessité de connaître les coûts de services, des
coûts précis et non ce qu'on appelle le chaudron administré
à la bonne franquette.
D'ailleurs, le comité qui a siégé avec la mission a
détecté que la comptabilité municipale la mieux tenue, en
dehors des centres de Québec et Montréal, était
probablement et même en les prenant, ceux-là la
comptabilisation des dépenses de services municipaux de la cité
d'Arvida.
M. le Président, voir aujourd'hui entrer dans une première
phase ce regroupement après avoir raffiné cette étude et
tout ce qu'on pourra avoir à compter du 1er janvier comme
continuité et administrateurs qui prendront charge de l'administration
de la ville, je n'ai pas peur de cette réussite.
Je voudrais, avant de terminer, rendre justice aux deux grandes
entreprises également et, sans vouloir blâmer le
député de Beauce-Sud, corriger ce qui a été dit
cette après-midi. Je ne veux pas le blâmer, parce qu'il a lu une
analyse faite par un rédacteur, un journaliste du Quotidien qui citait
au texte le rapport SNC.
Il faut se rappeler que cette firme internationale, SNC, qui a fait un
rapport, a terminé son travail le 20 décembre 1971. Elle l'a
remis publiquement le 10 janvier 1972. A ce moment, si on suit le texte, la
subvention per capita était de $3 par année, pendant cinq ans,
soit $15 pour cinq ans. Si vous lisez son article, son analyse, elle l'a fait
sur la rentabilité de la fusion JAK, se basant sur un per capita de $15
pour cinq ans alors que, écrit en 1974, il faut qu'elle considère
que les lois 29, de 1972, et 32, de 1973, ont apporté, par voie de
statut, non en quémandant, mais par voie statutaire, $10 per capita sur
une période de cinq ans. Il aurait dû baser son article sur $65
per capita et sa rentabilité, seulement à la septième ou
huitième année, serait devenue une réalité
dès son application.
M. le Président, quant à la grande entreprise, non pas
l'opposition d'Alcan, mais, par la lettre explicative expédiée,
Alcan se surprenait de voir qu'il y avait une réduction de la taxe
spéciale à $1.50.
Mais ce geste était posé uniquement au moment de la
fusion, parce qu'apprès une analyse positive du système fiscal
pour les taxes spéciales de développement de quartiers à
Arvi-da, il a été établi que la nouvelle devrait
être établie comme ce fut le cas quand ils ont
procédé à des taxes de quartiers. C'était justement
pour rétablir un certain équilibre, parce que le conseil d'Arvida
lui-même aurait procédé à une révision de ce
côté. L'Alcan a reçu des réponses. Ce que l'Alcan
désire chez nous, contrairement à son attitude d'il y a quelques
années dans le secteur d'Alma, c'est un regroupement. On n'a pas
à se servir de son nom pour dire n'importe quoi, mais elle ne veut pas
un regroupement qui déséquilibrerait par une taxation excessive
la concurrence entre ses usines absolument nécessaires installées
dans le Québec.
Quand à la compagnie Price, qui est devenue Abitibi Paper, elle
voudrait que le conseil, dans tous les problèmes à régler
au cours des prochaines années, regarde la situation d'une façon
précise avec les gens d'Arvida qui, eux, n'ont jamais imposé la
machinerie industrielle, alors que la compagnie Price, dans la même
commission scolaire, avait un traitement différent, se
considérant traitée sur le plan fiscal dans le domaine scolaire
pendant plusieurs années comme un contribuable de deuxième ordre.
Cette lacune a été corrigée au cours des dernières
années. Sur le plan municipal, elle se fie que la présence des
gens d'Arvida, qui ont toujours attaché une importance primordiale
à l'évaluation d'une industrie d'envergure, aidera leurs
collègues à résoudre les problèmes où
à présenter des solutions aux titulaires des Affaires municipales
et des Finances du Québec pour apporter des correctifs.
Je termine en disant de nouveau que la lettre patente qui aurait
été émise en vertu d'une loi qui est toujours une loi du
Québec aurait créé une ville où près de 30
p.c. des gens ne le désirent pas, parce que la population d'Arvida a
grossi depuis quelques années. Dans le geste que nous posons, nous
créons la ville de Saguenay, la première étape en est
assurée par la qualité des fonctionnaires que nous allons faire
travailler ensemble. Je suis persuadé qu'ils vont le faire. Cela ne
serait pas possible sans nommer, identifier des municipalités dans la
ville qu'on veut créer que d'avoir une gestion assurée
immédiatement si on passait à l'étape de la
créer tout de suite. Quant à retarder
l'échéancier à 1978, à cause des nombreux
problèmes que nous avons réussi à faire mettre de
côté, les cas à régler, et qui affectent le secteur
JAK et non la totalité de la ville que nous créons aujourd'hui,
la ville de Saguenay qui deviendra effectivement loi le 1er janvier 1978, je
pense que si nous attendions à 1978, nous aurions encore de nouveau une
série de dédoublements, d'équipements collectifs dont la
population aurait à défrayer la note. Je termine en
répétant que la dissidence d'arvida nous aura permis de
légiférer comme ce fut le cas toutes les fois qu'on a fait du
regroupement municipal au Québec.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lafontaine.
M. LEGER: M. le Président, ce qui me surprend, et je pose la
question au ministre, c'est que la proposition que met de l'avant le
député de Chicoutimi, et qui, dans son ensemble, rejoint quand
même les idées du ministre de Jonquière, demande une
consultation de la population sur une grande ville. C'est tellement important,
une consultation sur cet élément de la création d'une
grande ville dans un territoire aussi vaste, de Jonquière à
Chicoutimi, que la consultation devrait être faite. Le ministre me
surprend et il m'expliquera pourquoi. Comment se fait-il que, dans son projet
de loi, il prévoie des consultations populaires uniquement pour
déterminer les noms de la ville?
Je prends un exemple. Pour Jonquière, à un certain moment,
lors de la deuxième élection générale, le conseil
doit procéder à une consultation sur le nom de la ville. La
même chose pour Gatineau, à la deuxième élection, on
prévoit une consultation populaire sur le nom de la ville. La même
chose pour Buckingham, la même chose pour Laflèche,
Jonquière, ainsi que pour d'autres villes.
Si on est prêt à faire une consultation sur le nom
ce qui est une chose quand même importante, mais jamais de l'importance
d'un chambardement complet d'une nouvelle administration est-ce que ce
n'est pas un peu illogique de mettre tant d'importance sur la consultation du
nom, alors qu'on met de côté l'importance d'une consultation
populaire sur tout un changement d'un système, de sept villes en une
seule ville? Le ministre ne trouve-t-il pas que, du fait de penser à une
consultation pour le nom, il devrait penser à une consultation se
révélant beaucoup plus importante, celle d'un changement radical
en trois villes ou en une seule ville?
M. GOLDBLOOM : M. le Président, je reviens à ce que je
disais au cours de l'après-midi. Je pense que, quand il s'agit de se
prononcer sur un nom, on peut le faire par un simple oui ou un simple non. On
est pour ou contre ce qui est proposé. Quand il s'agit d'une question de
fusion, il y a des complexités d'appréciation des implications
telles qu'il est difficile d'avoir une expression valable sur toutes ces
complexités et il y a, après tout, toute une planification
à faire au Québec. Il faut que quelqu'un prenne la
responsabilité de cette planification. Ce quelqu'un s'appelle le
gouvernement du Québec. Le gouvernement doit prendre certaines
décisions et doit vivre avec ses responsabilités en prenant ces
décisions. Il doit vivre devant l'opinion pulbique avec les
décisions qu'il a prises. Je voudrais dire ceci: Nous avons,
présentement, une situation qui implique des frictions, qui implique des
désaccords et qui implique de l'incertitude. On me dit que, par le
cheminement qui est proposé, on aura des difficultés d'adaptation
et on aura des frictions. Je suis convaincu que cela est vrai et que cela est
vrai pour tout cheminement. Mais je pense qu'il est temps que nous
éliminions le facteur d'incertitude et le député de
Chicoutimi est d'accord sur cela qu'il faut dire à la population:
Vous voulez, en général, une grande ville. Il faut la
créer. Allons-y. Les modalités sont le sujet de notre discussion
présentement. Je fais cette distinction, parce que le
député de Chicoutimi et le député de Lafontaine ont
parlé des deux considérations ensemble. Je pense qu'il y a la
distinction à faire.
M. LEGER: M. le Président, si vous dites: Les consultations
populaires, c'est quelque chose de complexe, c'était déjà
dans la plupart des autres fonctionnements et spécialement dans le bill
276. Cela existait. C'était peut-être complexe, comme vous dites,
mais c'était quand même démocratique. Là, on parle
de passer par des étapes de trois blocs. Comme le ministre me dit que
c'est quelque chose de sérieux, d'important et de
réfléchi, que les gens sont mûrs, si je regardais,
M. le Président, le rapport de l'urbaniste, dans les analyses et
commentaires relativement à la requête en fusion pour la
région de JAK, à la page 28, où on dit justement, et je
cite: "Cependant, il faut tenir pour acquis que la nouvelle ville devra se
développer d'une façon ou de l'autre en utilisant au maximum les
territoires existants et en tenant compte de leurs contraintes physiques. Pour
ce faire, la préparation d'un plan directeur de développement et
d'urbanisme pour la nouvelle municipalité s'impose. Sera-t-il possible,
à cet effet, de joindre entre eux les différents plans directeurs
de développement et d'urbanisme qui existent dans chacune des
municipalités existantes? Quelle sera l'importance des coûts qui
devront être encourus pour réaliser la fusion de ces divers plans
d'urbanisme? Quels seront les coûts, si besoin était de le faire,
de créer de toutes pièces un nouveau plan directeur pour
l'ensemble de la nouvelle municipalité? "
Si on fait une étape avec des blocs, comme disait le
député de Chicoutimi, où il faudra penser tout cela,
est-ce que ce n'est pas préférable immédiatement de penser
plutôt aux consé-
quences de tout ce schéma, de cette nouvelle structure
administrative, qui aura lieu en 1978, de la nouvelle grande ville?
Et là je pose des questions bien précises au ministre.
Est-ce qu'il est prêt à nous dire qu'à ce jour il a en sa
possession des études disant quels sont les coûts de la nouvelle
structure administrative pour JAK? Est-ce qu'il y a des chiffres
là-dessus? Et les coûts de l'intégration du personnel?
Est-ce que le ministre a déjà calculé, juste pour JAK,
pour Chicoutimi ou pour la Baie, le coût de la normalisation des
salaires, de l'intégration du personnel, des coûts peut-être
pour des employés qui ne pourraient pas être conservés dans
cette nouvelle structure? Il y aurait peut-être moins de personnel, cela
va coûter quelque chose, puisque, normalement, on conserve tout le
personnel qu'il y a dans les anciennes villes pour les amener dans une nouvelle
ville, mais, tôt ou tard, on s'aperçoit peut-être qu'il y en
a trop. Cela fait des coûts.
Le coût du recyclage. On parlait justement, dans une étude
de Hull, de l'évaluation du coût de recyclage des policiers.
Est-ce que le ministre a des chiffres précis pour nous dire: C'est
préférable de passer par ces blocs, parce qu'on a
déjà des prix immédiats? Et ces prix que le ministre peut
nous donner, est-ce qu'on ne pourrait pas les éviter si,
immédiatement, on était orienté vers une grande ville?
M. GOLDBLOOM: En réponse à une demande formulée cet
après-midi par l'honorable député de Johnson, je voudrais
immédiatement, si les membres de la commission sont consentants,
distribuer un document intitulé: "Analyse financière des budgets
1974" des municipalités de Jonquière, Arvida, Kénogami et
Saint-Dominique-de-Jonquière, en vue de leur éventuel
regroupement.
Je ne pourrais affirmer que toutes les préoccupations de
l'honorable député de Lafontaine trouveront leur réponse
dans ce document, mais il y en a sûrement la majorité, parce
qu'effectivement ce travail a été fait au moins par les trois
municipalités qui se sont rendues à la table de discussion et ont
passé en revue les divers services. C'était
précisément pour cette raison qu'elles se sont
réunies.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): L'honorable ministre disait cet
après-midi, avec un certain humour, qu'il faut battre le fer quand il
est chaud. C'est peut-être dangereux de faire battre les rouges aussi,
parce que c'est chaud cette situation. Vous venez de dire que vous devez faire
un acheminement, et particulièrement, à ce jour, vous avez
sûrement réalisé qu'il y a du pour et du contre, puisque
vous dites que vous devez, comme gouvernement, prendre des
responsabilités qui sont les vôtres et administrer. Je n'ai rien
à dire contre ça. D'ailleurs, un ministre est élu pour
ça.
Mais est-ce que toutes les consultations ont été faites?
Vous en avez un exemple très typique dans l'Outaouais, où un
maire, M. Laflamme, le 13 décembre, disait qu'il démissionnerait
de la mairie de Lucerne si la fusion se faisait. Le député du
comté, le ministre, ont décidé de faire des rencontres, et
ça a abouti par un télégramme reçu le 18
décembre disant qu'après explications, vu que Lucerne ne rentre
pas dans la fusion, il était d'accord.
Voici un point où je pense qu'il y a eu de la négociation.
Et c'est important. Quand vous prenez le maire de Eardley qui dit qu'il vaut
mieux être matraqué qu'être "bulldozé" par M. Parent!
On connaît la situation de Eardley. Mais le ministre est intervenu, il a
rencontré ces gens, il a négocié cela ne fait pas
longtemps, c'est jeudi, le 12 décembre et la mentalité de
ces gens, depuis qu'il y a eu consultation, a changé du tout au
tout.
Voilà deux exemples où il y a eu des consultations qui ont
porté fruit. Alors, pourquoi ne pas revenir dans un cas comme
celui de la fusion de cette grande ville de Saguenay, puisqu'il y a des
opposants assez déterminés aux consultations? Vous allez
me dire: Cela a été fait.
On a répété cela, on a tout essayé, mais qui
vous dit, M. le Président, si la motion de l'honorable
député de Chicoutimi était acceptée, que vous ne
seriez pas surpris du résultat vous-même? Peut-être que les
gens seraient d'une opinion différente, mais peut-être aussi
qu'ils auraient une opinion différente du sondage, non parce que c'est
la ville d'Arvida, non parce qu'il y a eu un maire qui s'est fait
réélire justement contre le projet de fusion, les gens ont dit
non à cela. C'est important, M. le Président, quand vous avez une
ville qui représente $129 millions d'évaluation sur $256
millions, qui va être fusionnée. Vous avez $256 millions
d'évaluation et la ville qui s'oppose est majoritaire, plus de 50 p.c.
Cette ville représente $129 millions d'évaluation, c'est
probablement la ville où il y a une taxe plus raisonnable, où les
services publics sont presque tous acquittés et où il y a
certainement des revenus et un crédit très alléchant pour
d'autres qui ont peut-être une évaluation différente. Si je
prends la ville de Jonquière qui a une évaluation de $75 millions
comparativement à celle d'Arvida qui a $126,732,000 sur une
évaluation totale de $255 millions, je pense que c'est un argument de
poids. Pourquoi forcer quelqu'un qui possède une grosse
évaluation, qui représente une grosse population, qui a dit
carrément dernièrement par un vote populaire, non pas par un
sondage, par un vote populaire qu'elle était contre, sans
consultation?
Il y a peut-être lieu d'adopter la motion de l'honorable
député devant ces faits typiques. Celle de l'ouest, je pense, M.
le Président, qu'à force de faire des conciliations et des
entretiens publics, elle s'est tassée agréablement. Je pense
qu'il peut en rester encore, mais cela serait moins grave que de l'imposer
aussi arbitraire-
ment à Jonquière et à Kénogami et à
Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et particulièrement à Arvi-da.
M. le Président, qu'est-ce qui compte dans une
municipalité? Vous le savez, M. le ministre, vous plus qu'un autre,
c'est ce que possèdent les gens. Voici une municipalité qui,
pendant des années, a donné une justification à la
popularité, au point de vue administratif, impeccable et là on va
l'envoûter, on va la faire participer à un développement
où sa mentalité n'existe pas.
Vous avez, M. le Président, le Cap-de-la-Madeleine que vous
connaissez bien et Trois-Rivières. Il y a un pont qui nous
sépare. Ecoutez, je cite cet exemple très sérieusement
parce que je suis en cause personnellement. Cela fait des années que je
me bats contre une fusion possible. Peut-être que certains services
peuvent être mis en commun pour le plus grand bien de tout le monde et je
pense que ce serait acceptable à certains points de vue. Mais,
voyez-vous, le Cap-de-la-Madeleine avec une mentalité tout à fait
différente? On n'a pas la même conception, on ne voit pas lever le
soleil du même oeil. Le soleil qui se lève chez nous, ce n'est pas
le même soleil qu'à Trois-Rivières. A Trois-Rivières
le soleil qui va là, c'est un autre soleil. Pourquoi, M. le
Président? Parce qu'on a été élevé comme
cela. Je dis que si vous nous forciez un jour ou l'autre, par une loi comme
celle-là, à nous fusionner, il y aurait une levée de
boucliers très importante. Dans la mentalité d'Arvida, vous la
connaissez, j'y suis allé plusieurs fois moi-même, la
mentalité de Chicoutimi ou la mentalité de Jonquière, il y
a une différence énorme.
Alors, M. le Président, je termine. Quand on voit que le ministre
de l'Outaouais, l'honorable ministre de la Fonction publique réussit
à éteindre deux feux par de la négociation, pourquoi ne
pas essayer? Prenez encore un mois de discussions. Essayez de faire les ponts
au lieu de "bulldozer" tout le monde. Je vous en rendrai témoignage, M.
le ministre. Au lieu d'avoir des problèmes après, essayez donc de
les éviter avant. Je pense que, si on peut faire ce que vient de faire
l'honorable ministre de la Fonction publique, peut-être que vous, avec
d'autres, peut-être le ministre du Revenu aussi, usant de son influence,
mettant beaucoup de compréhension dans le problème, sera
peut-être capable de faire des approches. C'est cela la motion.
Je pense, M. le Président, que vous ne vous tromperiez pas en
retardant un peu cette fusion que vous allez regretter.
Battre le fer quand il est chaud, c'est vrai, mais battre les
libéraux à cause des répercussions que vous avez
apportées, vous porterez une grosse responsabilité. Vous auriez
de la peine de cela, M. le ministre.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, me permettrez-vous de vous poser
une question? Selon votre réponse, le président me permettra
d'intervenir. Disons que vous battez la résolution que je viens de
mettre sur la table, l'amendement, disons que votre intention est de battre cet
amendement que j'ai apporté à l'effet de faire la grande ville
dans une étape, à ce moment-là, vous allez former une
ville dans Jonquière, la grande ville de Jonquière avec
élection au mois de juin, d'accord? Est-ce que vous pouvez m'assurer
qu'avant cette élection vous allez tenir un référendum ou
une consultation populaire dans le secteur concerné? Est-ce que c'est
votre intention d'en tenir un?
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, je ne suis pas le
raisonnement. Le référendum que suggère le
député de Chicoutimi se situerait où dans le temps?
M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous prenez votre projet, vous formez la
ville de Jonquière, la nouvelle ville de Jonquière, avec
élection au mois de juin. Est-ce que vous seriez disposé à
faire cette élection conditionnellement à un
référendum qui serait tenu d'ici un mois, deux mois ou trois
mois, sur JAK?
M. GOLDBLOOM: II faut que l'on suive ça jusqu'au bout et qu'on
examine les conséquences, M. le Président. Si le résultat
était favorable dans trois secteurs et défavorable dans un
secteur, comme on peut le prévoir, quelle conclusion tirerait-on?
Qu'est-ce qu'on ferait par rapport aux élections municipales, qu'est-ce
que l'on ferait par rapport à la création de la grande ville du
Saguenay?
M. BEDARD (Chicoutimi): Ce ne sont pas des élections municipales.
Vous savez très bien que, devant votre première étape, il
y a trois maires qui sont pour, il y en a un qui est carrément contre,
concernant JAK. Est-ce que vous pouvez nous assurer qu'avant de tenir cette
élection qui va consacrer JAK vous acceptez de faire un
référendum pour voir si la population est d'accord sur un sujet
précis, la fusion JAK? Parce que c'est votre premier geste que vous
allez poser qui est excessivement important pour le reste du processus pour
arriver à la grande ville. Si vous fuisonnez un premier secteur
où la majorité des gens n'est pas d'accord, vous allez admettre
avec moi que vous partez sur le mauvais pied. Est-ce que vous êtes
prêt, au moins, à conditionner, à tenir un
référendum avant cette élection de juin de telle
façon que si le référendum dit non à la fusion JAK,
à ce moment-là, il faudra que vous repensiez votre affaire.
Est-ce que vous êtes prêt à accepter ça?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne comprends pas le
raisonnement, je ne vois pas comment on pourrait insérer un tel
processus dans le cheminement; il me semble qu'il a été assez
clair et je réponds en partie à l'honorable député
de Johnson en disant que nous nous
trouvions il y a à peine deux ou trois semaines dans une
situation où il fallait faire de deux choses l'une: ou bien laisser
tramer un dossier pendant une année, deux ou trois années devant
des mesures dilatoires, simplement permettre à ces mesures dilatoires de
suivre leur cours, ou bien...
M. BEDARD (Chicoutimi): Regardez, ce n'est pas vrai, dans le sens
suivant: ce n'est pas vrai quand vous dites que ou il nous fallait laisser
tramer le dossier ou agir, c'est ça que vous voulez nous dire.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous dis une chose. Il n'est pas question de
laisser tramer le dossier, mais il serait question de laisser entre les
mains...
M. HARVEY (Jonquière): La cour Supérieure.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... des vrais gens qu'on veut fusionner, savoir
les populations. Simplement tenir un référendum. Une fois pour
toutes, vous voulez savoir je ne vous demande pas au niveau des
dirigeants, mais il est nécessaire, comme législateur
avant de poser un geste aussi important, si la majorité de la population
est d'accord. Si la majorité de la population est d'accord, en ce qui me
regarde, il y a beau avoir des dirigeants qui ne sont pas d'accord, mais
à ce moment-là, c'est le verdict de la population qui
prévaudrait.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela voudrait dire une chose. Le cheminement
serait le suivant: Si vous suivez votre projet de loi, vous tenez un
référendum avant l'élection de juin et selon le
résultat de ce référendum, vous agissez selon les
résultats.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous devons
résoudre les problèmes en termes de leur but ultime et le but
ultime est la création d'une seule ville. Nous semblons d'accord sur
cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous cachez toujours derrière ce but
ultime. Je vous remets cela en question justement parce que je crois que la
démarche que vous faites n'arrivera pas au but ultime.
Vous aviez tout à l'heure le ministre du Revenu qui nous a
parlé de l'avantage de la fusion en termes de dédoublement de
coûts. Il se référait entre autres à la trame
urbaine je prends ses mots continue avec des frontières
imaginaires, en parlant de tout le secteur du Haut-Saguenay qu'on veut
fusionner en une seule ville.
Si c'est une trame urbaine continue avec des frontières
imaginaires, tel qu'il le dit, de là naît la
nécessité d'un plan directeur d'urbanisme commun de
Rivière-du-Moulin jusqu'à Jonquière.
Mais qu'arrivera-t-il entre-temps? C'est que la JAK va faire son plan
d'urbanisme, Chicoutimi peut peut-être faire le sien aussi et ensuite en
faire un qui soit commun aux deux. Cela se peut, on peut bien le dire...
M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas le but du projet de loi.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... cela va être la réunion de deux
plans. Tout simplement au niveau des coûts. Tout à l'heure le
ministre du Revenu a rendu un grand hommage à la population d'Arvida
qui, par son réveil, a ouvert les yeux de ceux qui prônaient la
fusion rapidement...
M. HARVEY (Jonquière): La loi 276.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... a montré que la loi 276 était
inapplicable. Il a rendu un hommage à cette population, il a rendu un
hommage aux deux grandes compagnies qui sont dans son comté, pour leur
attitude.
S'il veut vraiment rendre un hommage et faire preuve de respect envers
cette population d'Arvida, il a simplement à répondre à un
désir fondamental, en termes de démocratie, soit la demande que
cette population lui fait, de tenir un référendum. C'est cela la
démocratie et c'est cela que demande, non seulement la population
d'Arvida, mais également des groupes de Kéno-gami et des groupes
de Jonquière.
M. le Président, la situation est grave du point de vue
démocratique, à la façon dont vous procédez dans le
cas de JAK. Dans l'Outaouais, vous y êtes allé avec la commission.
La commission municipale y est allée siéger. Dans le
Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle n'est pas venue siéger, dans JAK.
M. GOLDBLOOM: II n'y a pas eu d'actions judiciaires dans l'Outaouais
avant les séances de la commission municipale.
M. BEDARD (Chicoutimi): vous nous avez très bien dit hier que le
service juridique n'en était pas arrivé à la conclusion
que parce qu'il y avait des actions judiciaires qui étaient prises, que
ceci l'empêchait d'aller siéger dans JAK. C'est cela respecter une
population, mais on refuse la Commission municipale qui aurait permis aux
citoyens d'acheminer leur accord ou leur désaccord.
S'il y en a un qui respecte la Commission municipale, c'est bien vous,
M. le ministre. Entre autres, au mois de février et au mois de mai 1973,
en Chambre, vous avez déclaré ceci: "Je serais
profondément malheureux si on s'opposait à ce que la commission
municipale
aille siéger dans quelque région que ce soit de la
province pour entendre les intéressés, parce que c'est comme cela
que nous allons nous pencher. C'est un organisme indépendant qui a la
responsabilité de conseiller le ministre sur certaines choses
c'est vous qui parlez de faire des recommandations.
Il faut que la commission aille siéger et que les renseignements
qui se dégageront de ces audiences soient fournis à la
population. Ce n'est qu'une étape qui n'a rien d'exécutoire.
Donc, j'y tiens beaucoup et je pense que c'est une formule qui est logique et
que nous allons poursuivre."
Elle n'est pas venue, M. le Président, cette commission
municipale pour permettre aux citoyens de se faire entendre. Il y a des
citoyens qui vous ont écrit, M. le ministre, concernant la
nécessité qu'ils voyaient en ce que la commission municipale
vienne siéger. Qu'est-ce que vous leur avez répondu? Je voudrais
que vous soyez logique avec le langage que vous tenez à
l'Assemblée nationale et la démarche que vous décidez
d'adopter par votre projet de loi.
Entre autres, un citoyen d'Arvida vous écrivait le 15 novembre
1974, pour vous demander que la commission municipale vienne, M.
Désiré Biloque, qui voulait faire valoir son désaccord en
se faisant entendre devant cette Commission municipale. Vous lui
répondiez, en l'assurant qu'elle irait siéger, ceci:
"L'enquête de la Commission municipale du Québec s'avérera
significative dans les semaines qui viennent. La commission siégera dans
chacune des municipalités de votre région et sera heureuse de
recevoir toute représentation faite de façon courtoise et
objective."
Vous ajoutez ceci: II serait des plus regrettable, voire même un
mauvais service à la démocratie, que les contribuables de votre
région adoptent une attitude défaitiste et concluent que toutes
les décisions avaient été prises à l'avance et que
leur présence aux séances de la commission ne serait qu'une perte
de temps." C'est ce que vous disiez le 15 novembre 1974. Les
événements n'ont pas changé tant que cela depuis le 15
novembre 1974.
M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non. En tout cas, j'espère que votre
goût de la démocratie n'a pas changé au tant que cela.
Quand je vous demande un référendum, quand je vous demande de
retarder avant de poser ce premier jalon pour que la commission municipale
puisse venir dans la région, je ne vous demande pas grand-chose, je vous
demande simplement d'être logique avec vous-même. Je vous demande,
autrement dit, d'être logique avec cet hommage à la
démocratie et ce respect de la démocratie dont vous semblez
témoigner, tant dans votre discours en Chambre que dans les
communications que vous avez avec les citoyens. C'est seulement cela que je
vous demande. Vous prenez une mesure draconienne. Vous décidez de
fusionner. Bien plus que cela, parce que vous en faites la première
étape, vous liez tout le sort de la région
Saguenay-Lac-Saint-Jean, tout le sort du Haut-Saguenay, à cette
première étape qui doit être faite. C'est une
décision qui est drôlement importante. Elle ne concerne pas
seulement deux ou trois villes. Elle concerne tout l'avenir de la
région, parce que, selon que cela va ou que cela ne va pas, vous savez
quel sera l'avenir de la région à ce moment.
M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez être logique
avec...
M. GRATTON: M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Le ministre va clore le débat
sur...
M. GRATTON: ... j'aimerais entendre la réponse du ministre.
M. GOLDBLOOM: Je pense que j'ai dit presque tout ce que j'ai à
dire, M. le Président. La situation était rendue à un
point où il n'y avait pas moyen de faire du progrès. Il fallait
ou laisser tomber ou agir. Puisqu'il s'agit d'une des régions les plus
importantes, une des régions où l'activité industrielle
est la plus significative au Québec, puisqu'il s'agit d'une
région où, par ce projet de loi, nous créerons la
quatrième ville du Québec, je pense que nous devions prendre une
décision dans une perspective régionale et dans une perspective
de planification gouvernementale et couper certains noeuds gordiens. C'est ce
que nous avons décidé de faire.
J'ai dit que, sur les modalités, il y a toutes sortes de
discussions que nous pouvons avoir, mais il semble clair que le désir
est très répandu de créer cette ville et de faire
progresser la région. C'est pour cette raison que le projet de loi est
devant nous et je pense que nous devons voter sur la proposition.
M. BEDARD (Chicoutimi): On vous demande de faire de la planification.
C'est sûr que la population vous demande de faire de la planification,
mais pas du "bulldozage" de population. Vous savez bien cela. Expliquez-moi
donc... Elle a raison de se poser des questions dans JAK pour ceux qui sont
contre. Il y a ceux qui sont pour, il y a ceux qui sont contre. Vous avez
permis une seule élection, celle dans Arvida. On a voté un bill
spécial pour qu'il ne se tienne pas d'élection dans
Jonquière et dans Kénogami. Cela aurait été une
belle occasion. Au moins, cela aurait été un indice très
sérieux si vous aviez laissé au moins tenir des élections
dans ces deux villes. En fin de compte, peut-être que ce seraient
d'autres dirigeants qui seraient à la tête de ces villes. Vous
auriez peut-être un autre son de cloche à l'heure actuelle. Vous
avez voté, encore là, une loi d'exception. Vous avez
imposé, comme vous
imposez maintenant la fusion, la loi 76 de manière que ces
élections ne soient pas tenues.
M. GOLDBLOOM: C'est absolument facultatif.
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela fait pas mal d'accrocs à la
démocratie, cela.
LE PRESIDENT (M. Blank): La commission va maintenant voter sur
l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, à
l'article 1.
M. BEDARD (Chicoutimi): J'avais seulement une question
générale à poser au ministre.
LE PRESIDENT (M. Blank): ... s'il vous plaft!
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est du point de vue financier. Pouvez-vous
m'expliquer, pourriez-vous nous dire, du point de vue financier...
M. PARENT (Hull): Cela n'a pas d'affaire avec la consultation et votre
amendement.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais si vous faites une démarche
pour créer une grande ville...
M. PARENT (Hull): Vous parlez sur votre amendement.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.
M. PARENT (Hull): Votre amendement ne parle pas d'affaire
financière. Je ne vois pas quelle référence vous faites
à cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Lisez l'amendement comme il faut. Il parle de
consultation.
LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense qu'on perd plus de temps si on discute
le projet du jour. Je vais permettre la dernière question.
M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous voulez imposer le cheminement par
étapes, pouvez-vous me dire, d'une façon générale,
financièrement parlant, quels sont les avantages, on a assez
discuté des autres aspects de la question, quels sont les motifs qui
vous amènent à croire que c'est mieux de procéder en deux
étapes qu'en une étape?
M. GOLDBLOOM: Financièrement parlant, c'est la subvention de
$3...
M. BEDARD (Chicoutimi): A cause du réaménagement
administratif.
M. GOLDBLOOM: ... per capita pour chacune des cinq premières
années. Les subventions statutaires per capita sont de $6 entre 25,000
et 50,000 de population et de $10 de 50,000 en montant.
M. BEDARD (Chicoutimi): Là, vous parlez seulement des subventions
que vous donnez. Au niveau de ce que cela va coûter pour les citoyens,
avez-vous fait une analyse qui démontre que, financièrement, pour
les citoyens par vos subventions il est plus avantageux
financièrement de procéder en deux étapes qu'en une
étape?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand on crée une ville
plus importante que la somme des villes individuelles qui existent, on trouve
qu'il y a des inégalités de services. On trouve des choses dont
une plus grande ville peut se doter, et dont les moins grandes ne sont pas
capables. Il y a donc des coûts additionnels. C'est en reconnaissance de
ces coûts additionnels qu'on prévoit les subventions pour les
municipalités plus importantes et pour la fusion elle-même. S'il y
a des projets qui sont nécessaires, de toute façon, quelle que
soit la structure administrative, qui, par leur coût, dépassent la
capacité normale de payer des contribuables, le gouvernement donne des
subventions pour aider à la réalisation de ces projets.
M. BEDARD (Chicoutimi): La normalisation des salaires, par exemple,
comment cela va-t-il coûter? Est-ce que cela a été
pensé en fonction de deux étapes, et en fonction d'une
étape?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il faut avoir examiné tout
cela. Vous avez le document que je viens de distribuer.
M. BEDARD (Chicoutimi): Que je n'ai pas vu encore. Vous nous donnez des
instruments entre les mains qui tiennent compte seulement de JAK.
M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela qu'on ne fait pas cela
tout de suite.
M. BEDARD (Jonquière): Mais vous ne nous donnez pas les
renseignements sur l'ensemble de tout ce secteur que vous voulez fusionner. Du
point de vue de l'implication financière, vous n'avez pas le droit de
nous donner des chiffres seulement sur la future ville de Jonquière,
mais sur l'ensemble de tout le territoire que vous voulez fusionner.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est justement pour cette raison
qu'on se donne trois années pour parfaire ce travail, pour amasser
toutes les statistiques et pour faire ce qui est nécessaire pour bien
l'intégrer.
M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, sans savoir, vous décidez, vous
prenez cette décision.
LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord!
Nous allons passer au vote. D'accord? Qui est contre la motion du
député de Chicoutimi?
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous venez d'admettre que vous n'avez pas fait
certaines...
LE PRESIDENT (M. Blank): Pour ou contre?
M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): Pour. M. Har-vey (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bellemare (Johnson)?
M. BELLEMARE (Johnson): Je vote en faveur, deux fois.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Boutin (Abitibi-Ouest)?
M. BOUTIN: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Gratton?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Chagnon (Lévis)?
M. CHAGNON: Contre, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Hull)?
M. PARENT (Hull): Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Léger (Lafontaine)?
M. BEDARD (Chicoutimi): Pour. Il a dû quitter...
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Pilote (Lac-Saint-Jean)?
M. PILOTE: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Prévost)?
M. PARENT (Prévost): Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Roy (Beauce-Sud)?
M. BELLEMARE (Johnson): II était en faveur. Il l'a dit avant de
partir.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Séguin (Pointe-Claire)? Il n'est pas
ici.
La motion d'amendement est rejetée, neuf contre deux.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas enregistré le vote du
député de Lafontaine.
LE PRESIDENT (M. Blank): Je vais ajouter les votes du
député de Lafontaine et du député de
Beauce-Sud.
UNE VOIX: II est absent.
Nouvelle ville de Jonquière
LE PRESIDENT (M. Blank): Cela fait neuf contre quatre. Article 1,
adopté?
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Une seconde, M. le
Président.
M. GOLDBLOOM: ... et vous constaterez, M. le Président, que, dans
la rédaction de ce projet de loi, nous avons voulu établir le
principe d'une décision définitive sur le nom lors de la
deuxième élection, et cela a été fait dans chacun
des chapitres, sans tenir compte du fait qu'il y aura formation d'une grande
ville. Donc, il faudra laisser tomber le deuxième alinéa de
l'article 1.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'avais souligné dans mon discours de
deuxième lecture. J'avais une proposition pour laisser tomber le
deuxième paragraphe...
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): On prévoit cela pour 1979 alors que la
grande ville est en 1978.
LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?
M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde! Pas trop vite !
M. BELLEMARE (Johnson): Qu'est-ce qu'il advient, M. le Président,
des conventions collectives?
M. PARENT (Hull): La loi prévoit tout cela. Les unités
syndicales, au moment de la fusion, n'existent plus. Dans la nouvelle ville, il
doit y avoir une autre unité syndicale qui doit s'organiser.
M. BELLEMARE (Johnson): En 1978?
M. PARENT (Hull): Pardon?
M. BELLEMARE (Johnson): En 1978 seulement. Mais d'ici ce
temps-là?
M. PARENT (Hull): II y a une unité de formée, la ville de
Jonquière. Les employés des municipalités qui vont faire
partie de Jonquière n'ont plus de convention collective.
M. BELLEMARE (Johnson): Cela va être à
renégocier?
M. PARENT (Hull): De la naissance d'une nouvelle ville, il n'y a plus de
convention collective, la vieille ville n'existe plus.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais cela va être à...
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): L'article 17...
M. PARENT (Hull): La ville n'existe plus. Il n'y a plus de convention
collective. C'est un syndicat à être formé et à
être accrédité avant d'entreprendre de nouvelles
négociations.
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela revient plus loin à...
M. GRATTON: M. le Président...
M. BEDARD (Chicoutimi): ... au premier...
M. GRATTON: ... pourrais-je vous demander, l'article 1, est-ce que c'est
l'article 1?
LE PRESIDENT (M. Blank): II y a deux "1" ici.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais donner cette
explication.
L'article 1 crée la nouvelle charte de la ville de
Jonquière, et vous trouverez, à l'intérieur de cela, les
articles de l'éventuelle charte. Donc, pour les fins de la discussion,
il serait peut-être utile, pour faire la distinction, de les appeler
paragraphes 1, 2, 3, 4 pour l'instant, et nous ne nous tromperons pas.
M. GRATTON: D'accord !
M. BEDARD (Chicoutimi): ... la charte.
UNE VOIX: Article 2.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. A l'article 1, le fait de l'amendement
du ministre qui correspond à celui que nous voulions faire, c'est de
biffer "à l'occasion de la tenue de la deuxième élection
générale"?
M. GOLDBLOOM: Oui, au complet.
M. HARVEY (Jonquière): C'était la requête.
LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté? ... numéro.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, simplement, à
l'article 1 je n'argumenterai pas longtemps là-dessus j'ai
un amendement que "sous condition du résultat d'une consultation des
propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article
13 de la Loi des regroupements des municipalités, les habitants et
contribuables du territoire décrit à l'annexe 1 de la loi
concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay
forment une corporation de ville sous le nom de ville de Jonquière,
ci-après appelée la ville".
LE PRESIDENT (M. Blank): Le même vote? Neuf à quatre.
M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit...
LE PRESIDENT (M. Blank): Rejeté neuf contre quatre.
M. BEDARD (Chicoutimi): La démocratie rejetée neuf contre
quatre.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 1, adopté. Article 2.
M. BELLEMARE (Johnson): II ne faudrait pas aller trop vite, parce
que...
M. GRATTON: Paragraphe.
LE PRESIDENT (M. Blank): Paragraphe 2. "La ville succède aux
droits, etc."
M. BELLEMARE (Johnson): C'est important.
M. GRATTON: Adopté?
M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde!
M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! Le "bulldozer"...
UNE VOIX: Vous autres, vous ne "bulldo-zerez" pas ce soir...
M. GRATTON: M. le Président, je m'excuse, j'ai eu le temps de
lire tout le paragraphe 2, et pour autant que je suis concerné, je suis
prêt à l'adopter. Si le député de Chicoutimi ne
l'est pas, tout ce qu'il a à faire c'est de...
M. BEDARD (Chicoutimi): Nous, nous ne faisons pas que lire, nous pensons
aussi, et il y a une chose à part ça que je veux dire au
député de Hull...
M. GRATTON: De Gatineau.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... de Gatineau,
c'est que nous sommes concernés dans ce projet de loi. Quand ce
seront des articles qui concerneront sa région, je lui laisserai le
temps de dire adopté ou non avant de me prononcer.
M. GRATTON: ... M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Blank): C'est moi qui va décider quand...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je lui demande au moins ce respect.
M. GRATTON: Vous devriez au moins avoir la décence de nous
laisser dire adopté, si on pense que ça devrait être
adopté. Il y a toujours bien une limite. Qu'est-ce que c'est que cette
histoire?
M. BEDARD (Chicoutimi): Prenez votre temps.
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Le député de
Chicoutimi.
M. Gratton: Vous n'êtes pas encore le premier ministre que je
sache.
M. BELLEMARE (Johnson): Nous sommes à la veille de Noël. ...
un jeune comme vous, ça va être Noël bientôt, vous
allez avoir des bébelles, une grosse bébelle.
M. GRATTON: Je m'excuse d'avoir fait cette affaire.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est d'accord.
M. GRATTON: Je voudrais demander au député de Chicoutimi
si le paragraphe 2 est adopté. Pour autant que je suis concerné,
je l'adopterais. Seriez-vous prêt?
LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est assez étonnant que je le
découvre.
LE PRESIDENT (M. Blank): 9 contre 4. M. BEDARD (Chicoutimi):
Adopté.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 2, adopté. Article 3.
M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. A l'article 4, je demanderais
qu'on biffe: La deuxième élection générale a lieu
en 1979, selon l'article 173 de la Loi des cités et villes.
M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, c'est l'amendement qu'avait
proposé le ministre des Affaires municipales lui-même en fonction
de ces...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'ai proposé en deuxième
lecture. J'ai attiré l'attention du gouvernement en deuxième
lecture, disant que c'était assez surprenant qu'on retrouve ça
dans la loi. ... de la formation de la grande ville.
M. HARVEY (Jonquière): Ce que je veux dire au
député de Chicoutimi, c'est que nous sommes conscients...
M. BELLEMARE (Johnson): Laissez-lui donc la chance de s'expliquer.
M. HARVEY (Jonquière): ... et c'est pour ça que le bill
n'était pas imprimé, et le ministre l'a dit cet
après-midi.
M. BEDARD (Chicoutimi): Mais je l'ai dit en deuxième lecture.
M. BELLEMARE (Johnson): ... Voyons donc!
M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis bien content au moins que le ministre
ait compris ce petit bout.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 4, adopté avec l'amendement
biffant la deuxième phrase. Article 5.
M. BELLEMARE (Johnson): Cela représente, M. le ministre du
Revenu, combien de membres à peu près dans le nouveau
conseil?
M. GOLDBLOOM: Vingt-huit. M. HARVEY (Dubuc): Vingt-huit.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce qu'il est au courant. C'est lui qui
doit me le dire, non pas vous autres.
M. HARVEY (Jonquière): Je pense qu'à Arvida c'est six ou
huit. Sept avec le maire. C'est huit à Jonquière.
M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne les avez pas tous vus avant?
M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne veux pas me tromper. Trois fois
huit, 24. Une trentaine de personnes.
M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon!
M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 5, s'il se présentait le cas
où un des maires ne peut ou ne veut occuper la partie du mandat qui lui
est confiée par cet article, qu'est-ce qui arrive?
M. HARVEY (Jonquière): Le conseil...
M. GOLDBLOOM: II y a le dernier alinéa qui prévoit que
nonobstant l'expiration de son terme le maire demeure en fonction
jusqu'à l'assermentation de son successeur.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne répondez pas à ma
question, est-ce que vous voulez dire...
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, je pense que l'honorable
député de Chicoutimi veut dire que nous supposons qu'il y a toute
une municipalité qui ne voudrait pas en faire partie, qu'est-ce qui se
produirait? Est-ce que le ministre a un proviso spécial?
M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il s'agit plutôt d'une question de
maladie ou d'incapacité d'agir...
M. BELLEMARE (Johnson): Si, à un moment donné, il y avait
une abstention totale d'un corps municipal qui ne voudrait pas en faire partie,
qu'est-ce qui se produirait? Est-ce que le ministre a un proviso
spécial?
Non, je comprends, mais il reste que c'est peut-être une chose
possible.
M. PARENT (Hull): C'est le conseil qui en élit un. Il n'y a pas
d'esprit...
M. BELLEMARE (Johnson): Mais s'il y avait un maire et des conseillers
qui refuseraient d'en faire partie, qu'est-ce qui arrive? Cela serait
complètement déséquilibré.
M. PARENT (Hull): Le conseil élit un maire.
M. BELLEMARE (Johnson): II est élu le maire. C'est sûr que
ces gens vont procéder, mais est-ce que le ministre ne garderait pas un
proviso spécial pour pouvoir désigner... Cela s'est
déjà fait. Dans la loi, il y a déjà eu un
privilège spécial au ministre qui en l'abstention de certaines
personnes, devant un fait, peut...
M. HARVEY (Dubuc): Vous êtes pessimiste.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, pas dans Johnson.
M. HARVEY (Dubuc): Non, mais dans Jonquière?
M. BELLEMARE (Johnson): Dans Jonquière je ne connais pas beaucoup
de population. Je la connais un peu parce que ce n'est pas la même
mentalité que celle de Chicoutimi.
M. HARVEY (Jonquière): Elle aime bien son
député.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, monsieur, elle en a peur. M. Duplessis
avait raison: Faites-vous craindre plutôt que de vous faire aimer.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est
simplement que la Loi des cités et villes, selon le paragraphe 3
s'applique et les vacances sont comblées s'il y a lieu de les combler et
s'il s'agit d'une personne anciennement membre d'un conseil et d'une ancienne
ville qui ne peut pas siéger...
M. BELLEMARE (Johnson): Elle ne veut pas siéger.
M. GOLDBLOOM: II n'y a pas moyen de l'obliger à
siéger.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais le ministre a le pouvoir de
nommer.
M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce qui arrive? Le ministre a le pouvoir
de nommer...
M. GOLDBLOOM: S'il démissionne...
M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais s'il n'y va pas.
M. HARVEY (Jonquière): La loi suit son cours.
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais qu'est-ce que c'est la loi? On vous
demande cela.
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, il y a plusieurs
hypothèses qui ont été exprimées et je ne suis pas
certain que je comprenne exactement le problème que l'on pose. Est-ce
que c'est l'incapacité d'agir?
M. BELLEMARE (Johnson): Non. M. GOLDBLOOM: Ou le refus d'agir.
M. BELLEMARE (Johnson): Le refus d'agir. Si le ministre n'a pas un
proviso spécial pour pouvoir faire le balancement à ce cas, pour
ne pas que les droits soient lésés. Dans la Loi des cités
et villes, il y a un proviso spécial, il y a des
pénalités. C'est sûr. Mais actuellement, dans la nouvelle
charte, c'est la charte d'une ville qu'on fait. On oblige par la loi et par la
charte...
M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas mentionné dans la
charte, c'est la Loi des cités et villes.
M. GOLDBLOOM: C'est pour une période limitée, M. le
Président, et par la suite on aura les premières élections
municipales.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je soumets respectueusement que la Loi des
cités et villes ne s'applique pas parce que là cela touche des
hommes. Cela ne touche pas des postes. On parle du maire de l'ancienne
ville.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): Donc, cela touche des hommes, cela ne touche pas
des postes.
Donc, ce n'est pas la Loi des cités et villes qui s'applique.
M. PARENT (Hull): II faudrait lire tout le projet parce que...
M. BEDARD (Chicoutimi): Le conseil municipal de l'ancienne ville
n'existera plus. On ne nous répondra pas à peu près comme
cela. Des oui, oui de ministre, on en a eu en masse dans la région.
M. PARENT (Hull): Je ne vous répond pas par des oui, oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui viendrait tenir des
référendums et qui viendrait consulter la population.
M. PARENT (Hull): Si vous ne voulez pas savoir...
M. BEDARD (Chicoutimi): Citez-moi l'article de la Loi des cités
et villes qui va appuyer ce que vous m'avancez là. C'est vous le
législateur.
M. BELLEMARE (Johnson): Je suggérerais, M. le Président,
pour faire avancer le projet, que le ministre laisse cet article en suspens,
prenne les renseignements voulus pour qu'il puisse nous répondre avant
onze heures ou avant demain matin.
UNE VOIX: Excellente suggestion.
M. GOLDBLOOM: Je n'ai certainement pas d'objection à le
faire.
M. BELLEMARE (Johnson): ... pour qu'on soit véritablement bien
éclairé. Qu'on suspende cet article et le ministre va prendre ses
renseignements. Dans un cas comme celui-là, un cas extrême,
qu'est-ce qui peut se produire.
M. GOLDBLOOM: Oui, c'est certain.
M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le cas de refus ou
d'incapacité...
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que le
député de Johnson voudrait préciser? Le conseiller
juridique du ministère demande si votre question est bien pour un maire
qui refuserait d'agir durant le quart du temps du conseil provisoire ou si la
question porte aussi sur un conseiller comme membre du conseil provisoire.
Parce qu'elle a les deux volets.
M. BELLEMARE (Johnson): Les deux volets, c'est que je prends seulement
le volet no 5.
M. HARVEY (Jonquière): Merci.
M. BELLEMARE (Johnson): Le volet no 5 dit que c'est de 28 membres qui
font partie du comité provisoire, si à un moment donné il
y a une personne, un maire ou des échevins qui refusent totalement de
prendre part à ce conseil provisoire, qu'est-ce qui se produit?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est
plus simple dans le cas du maire, parce que la Loi des cités et villes
prévoit la nomination d'un maire suppléant, mais dans le cas d'un
conseiller qui refuserait d'agir... et je pense bien que la pensée du
député de Johnson va jusqu'au refus d'un certain nombre...
M. BELLEMARE (Johnson): A l'extrême.
M. GOLDBLOOM: C'est cela. Il suggère que le ministre ait le
pouvoir de désigner un certain nombre de personnes pour combler ces
postes.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est ça, pour protéger
l'intérêt public. Prenez-le comme avis pour cinq minutes ou pour
quelques heures et laissez-le en suspens.
M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que le maire de Kénogami
décide de ne pas vouloir occuper le poste pour le quart qui lui est
dévolu par l'article 5. Qu'est-ce qu'il arrive, parce qu'il ne peut pas
être remplacé par un conseiller, ça n'existe plus
Kénogami, comme tel?
M. GOLDBLOOM: Le conseil peut choisir et nommer un maire
suppléant.
M. BELLEMARE (Johnson): S'il refuse? M. BEDARD (Chicoutimi): Quel
conseil?
M. BELLEMARE (Johnson): Si le conseil refuse, l'ancien conseil...
M. GOLDBLOOM: Le conseil provisoire qui existe.
M. BELLEMARE (Johnson): A partir du 1er janvier, il n'existe plus.
M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a plus de conseil. C'est ça que
vous ne saisissez pas, c'est qu'à partir du 1er janvier il n'y a plus de
conseil.
M. HARVEY (Jonquière): Les membres des conseils actuels
deviennent conseillers dans la ville qui existe à compter du 1er
janvier.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bien oui, c'est d'accord...
M. BELLEMARE (Johnson): Mais s'il refuse?
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça. Ce qu'on veut savoir, est-ce
que c'est l'organisme lui-même, nouvellement constitué, de 28
mem-
bres qui agit? Parce que c'est clair que ça ne peut pas
être...
M. HARVEY (Jonquière): II nomme un maire suppléant.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... les anciens conseillers de Kénogami
qui nomment un maire suppléant au cas où le maire de
Kénogami ne voudrait pas, parce qu'il n'existe plus.
M. HARVEY (Jonquière): Ce sont tous les conseillers.
M. PARENT (Hull): Ce problème est réglé par
l'alinéa: "Nonobstant l'expiration de son "terme", le maire demeure en
fonction jusqu'à l'assermentation de son successeur." Le cas que vous
posez, si le maire de Kénogami...
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela a été accepté, M. le
ministre.
M. PARENT (Hull): Mais si le maire de Kénogami refusait, celui
qui serait en fonction, pour son quart, continue à être en
fonction jusqu'à l'assermentation de son successeur. Mais il faut...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je veux savoir si c'est le sens de
l'interprétation que vous donnez.
M. GOLDBLOOM: II faut souligner que l'exemple choisi pose un
problème particulier parce que, dans le deuxième alinéa,
il est proposé que ce soit le premier. Donc, il n'y a pas de
prédécesseur qui pourrait demeurer en fonction, mais je voudrais
insister sur le fait que le conseil provisoire constitué par cet article
est un conseil municipal au sens de la Loi des cités et villes, et il a
les mêmes pouvoirs que n'importe quel conseil, même s'il a 28
membres au lieu de sept, et peut nommer un maire suppléant.
M. BELLEMARE (Johnson): Mais si c'est tout un groupe, M. le
Président...
M. GOLDBLOOM: Si c'est tout un groupe...
M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre devrait se garder un proviso
spécial parce que c'est un cas extrême.
M. GOLDBLOOM: II y a deux réponses à cela...
M. BELLEMARE (Johnson): Cela peut peut-être arriver.
M. GOLDBLOOM: II y a une réponse simple qui ne satisfera pas le
député de Johnson: S'il y a quorum, on peut fonctionner. Mais je
reconnais qu'il voudrait qu'il y ait un alinéa addition- nel qui se
lirait à peu près comme suit: Dans le cas du refus ou de
l'incapacité d'un membre du conseil à agir, le ministre peut
nommer un représentant.
M. BELLEMARE (Johnson): Ou tout un groupe, c'est sûr.
M. GOLDBLOOM: Ou tout le groupe.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député d'Abitibi-Ouest.
M. BOUTIN: M. le Président, je voudrais dire au ministre
qu'étant donné que c'est une nouvelle municipalité, avec
une nouvelle charte, un conseiller peut être nommé par le nouveau
conseil.
M. HARVEY (Jonquière): L'article 54a.
M. PARENT (Hull): Après consultation avec le ministre.
M. BOUTIN: Pas besoin du ministre, le conseil peut nommer un nouveau
conseiller comme une corporation municipale ordinaire.
M. PARENT (Hull): Après consultation.
M. BELLEMARE (Johnson): ... un groupe...
M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les articles 54 et 54a.
M. GOLDBLOOM: Quant au maire, il n'y a pas de problème parce
qu'il est marqué: A tous les quatre mois, le conseil désigne un
conseiller comme maire suppléant. Alors il n'y a pas de problème
quant à cela, mais on demeure avec le problème soumis par le
député de Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): Tout le groupe.
M. GOLDBLOOM: Nous essaierons de lui trouver une solution et revenir
à l'article.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 5, suspendu. Article 6?
M. GRATTON: M. le Président, pour la bonne conduite de la
commission, je ne veux être déplaisant envers personne, mais on
vient de se rendre compte qu'on a trois ou quatre personnes qui posent des
questions en même temps et on a trois ministres qui répondent en
même temps. Je me demande si, pour la bonne marche des travaux, on ne
devrait pas se limiter à une personne qui pose une question et à
un seul ministre qui répond. J'ai l'impression qu'on irait passablement
plus vite.
LE PRESIDENT (M. Blank): On va laisser une minute pour
répondre.
M. BELLEMARE (Johnson): Pourvu qu'on puisse parler.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le plus près de moi.
UNE VOIX: Tout le temps.
LE PRESIDENT (M. Blank): Who is going to answer now?
M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que l'article 5 est en suspens?
LE PRESIDENT (M. Blank): Oui, l'article 5 est en suspens. Article 6?
M. BELLEMARE (Johnson): "La première séance du conseil a
lieu le deuxième lundi suivant..."
M. SEGUIN: Est-ce que dans le cas de l'article 6, lorsque pour la
première assemblée, on définit que cette date sera le
deuxième lundi suivant le 1er janvier 1975, est-ce que vous voulez dire
par là qu'un conseil municipal, qviel qu'il soit, doit siéger une
fois par mois?
Est-ce que vous voulez dire que dorénavant et par la suite, les
assemblées de conseil auront toujours lieu le deuxième lundi du
mois, ce qui est contraire à la pratique générale? Cela
pourrait revenir à la loi générale, pour être le
premier lundi ou le premier mardi du mois.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, il y a juste une
remarque que je voudrais faire dans cet article-là, parce que c'est
très important et je pense que l'honorable ministre des Affaires
municipales va en convenir, ce sont les mots "sans autre convocation". C'est
dangereux parce que la loi va être publiée, c'est certain, tout le
monde est intéressé, c'est certain, mais pourquoi pas une
convocation en bonne et due forme comme cela doit se faire tout le temps? C'est
bien important, c'est la première réunion. On a enlevé
"sans autre convocation".
M. HARVEY (Jonquière): C'est exactement le texte de la ville de
Laval.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce n'est pas parce que Laval l'a. Je pense
que là, il y a quelque chose, "sans autre convocation", je pense que ce
devrait être "avec convocation". Cela ne changerait pas grand chose et
tout le monde serait bien informé qu'à telle date, à telle
heure, et puisque c'est dans la charte, on devrait respecter la
démocratie, les inviter.
M. GOLDBLOOM: Je comprends la préoccupation du
député de Johnson. Je me demande simplement qui émettrait
la convocation.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est-à-dire, le ministère qui,
lui-même, est promoteur de loi, pourrait tout simplement faire la
convocation et dire: Voici, il y a une convocation faite en vertu de la
nouvelle charte. Ce seraient 28 lettres à envoyer, cela ne serait pas
énorme. Les mots "sans autre convocation" me font peur. Que quelqu'un
dise: La loi, je l'ai lue, mais je ne pensais pas que c'était cette
journée-là. Il va y avoir de la publicité, c'est certain,
mais ce n'est pas un gros argument, M. le Président, c'est simplement
pour signaler qu'une personne peut dire: Je n'ai pas été
convoquée. Pourquoi pas "avec convocation"? C'est bien simple. Par le
greffier, par le ministre ou par son sous-ministre. Le greffier est en place
d'ailleurs.
M. GOLDBLOOM: Si on enlève les mots "sans autre convocation", on
laisse la situation très floue.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Il faudrait mettre "avec convocation".
Mais par qui? Je pense bien que c'est au ministre à décider. Cela
peut causer des préjudices et comme on veut véritablement
protéger l'intérêt public de tout le monde, les mots "sans
autre convocation", cela ne me plaît pas.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je serai disposé à
émettre les convocations moi-même si on croit que c'est la bonne
façon. On pourrait insérer une phrase qui dirait: Le ministre des
Affaires municipales émettra les convocations.
M. BELLEMARE (Johnson): Pour cette assemblée simplement.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. SEGUIN: Je m'excuse, M. le ministre, mais la loi prévoit la
nomination d'un greffier qui normalement fait les convocations aux
assemblées. Je proteste un peu et je m'en excuse vis-à-vis du
député de Johnson...
M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Vous n'avez pas besoin de vous
excuser.
M. SEGUIN: Je m'excuse un peu d'une ingérance additionnelle de la
part du gouvernement provincial, à l'intérieur du gouvernement
local. Que le gouvernement local, ces officiers ces gens-là acceptent
leurs responsabilités de faire leurs conventions et de faire leurs
assemblées sans qu'on y apporte de l'aide ou de l'assistance de la part
du ministère.
M. BELLEMARE (Johnson): L'honorable député sait que...
M. SEGUIN: II en a assez déjà.
M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez. C'est parce que c'est une chose
nouvelle, ce n'est pas un précédent.
M. SEGUIN: Je comprends, mais il y a un greffier qui sera nommé
par la loi.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui.
M. SEGUIN: Le greffier est en mesure de faire l'invitation, c'est tout
à fait normal. C'est l'ordre normal des choses.
M. BELLEMARE (Johnson): Que ce soit fait par le ministre ou que ce soit
fait par le greffier, dans l'article de la charte, c'est marqué "sans
autre convocation". J'attire l'attention du comité
là-dessus...
M. SEGUIN: Mais il s'agissait ici d'une invitation de la part du
ministère.
M. BELLEMARE (Johnson): Si le ministre veut prendre un autre moyen, s'il
a un autre moyen qui est très simple, le greffier ou un autre, mais
qu'il y ait convocation. Ce sont simplement les mots "sans autre
convocation".
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, mais j'aimerais
réfléchir un peu. Il me semble que, si on insiste sur la
convocation pour que la réunion soit légale, on s'expose à
peut-être d'autres difficultés ou la personne chargée
d'émettre la convocation pourrait, pour des raisons analogues à
celles invoquées par le député de Johnson, pour
suggérer que peut-être certaines personnes ne siégeraient
pas, peut-être ne pas envoyer les convocations et ainsi...
M. BELLEMARE (Johnson): II peut y avoir un recours en justice contre cet
homme. En vertu du code municipal, il y a un recours contre un officier public
qui ne remplit pas sa tâche. Je crois que c'est l'article 565. Je pense
que l'officier qui ferait cela, se rendrait coupable. Il y a des sanctions
sévères pour un officier qui ne remplit pas sa tâche. Le
code est bien clair.
M. PARENT (Prévost): A toutes fins pratiques, il doit savoir
qu'il y a une assemblée à ce moment-là.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais à supposer qu'il y ait tout un
groupe...
M. PARENT (Prévost): Tout de même, une nouvelle
municipalité...
M. BELLEMARE (Johnson): Tout à coups, il y a tout un groupe qui
n'y va pas!
M. PARENT (Prévost): Cela peut arriver. M. HARVEY
(Jonquière): C'est l'extrême.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, "sans autre
convocation", nouvelle formule très simple et demain matin...
M. HARVEY (Jonquière): "sur convocation par le greffier".
M. GOLDBLOOM: "Sur convocation par le greffier"? D'accord.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Blank): Je suspends cet amendement. "Sur convocation
par le greffier".
M. HARVEY (Jonquière): Article 6, adopté.
M. BELLEMARE (Johnson): On enlève cela et on met "qu'avec
convocation".
M. HARVEY (Jonquière): "sur convocation..."
M. BELLEMARE (Johnson): "Sur convocation" ce n'est pas bien
français.
M. HARVEY (Jonquière): "... par le greffier".
M. BELLEMARE (Johnson): Dans mon école, il ne mettait pas cela
comme cela. Au CPR, on disait "avec...", parce qu'on était toujours
convoqué.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 6, adopté.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 5, on
a suspendu pour vérification législative...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Je reviens sur cette
question et je me demande si nous ne sommes pas en train de nous créer
des embêtements inutiles. Si, par exemple, il y a des vices de forme dans
la convocation et qu'on se trouve dans une situation embourbée pour une
période...
M. BELLEMARE (Johnson): Ne le mettez pas du tout, dans ce cas "sans
autre convocation".
M. GOLDBLOOM: Très bien.
M. BELLEMARE (Johnson): "La première séance du conseil
s'est tenue à telle heure, à telle date, s'il arrive que ce jour
soit férié..." et otez "sans convocation".
UNE VOIX: Biffez.
M. GOLDBLOOM: Très bien.
M. BELLEMARE (Johnson): S'ils ne veulent pas de convocation...
M. SEGUIN: La loi déjà prévoit une convo-
cation régulière pour tout membre du conseil, à
chaque assemblée du conseil.
M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi dire une charte sans convocation?
Pourquoi l'écrire?
M. SEGUIN: Sur la loi ordinaire, n'en faites pas.
M. GOLDBLOOM: Si on enlève les mots, l'article est
péremptoire, la séance se tient à la date prévue.
Laissons l'article sans les mots "sans autre convocation".
M. HARVEY (Jonquière): Adopté.
LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que le député de
Chicoutimi a quelque chose à dire à l'article 6?
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, cela va.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 6, adopté, tel
qu'amendé.
M. BELLEMARE (Johnson): Comment le dites-vous?
LE PRESIDENT (M. Blank): On biffe les mots "sans autre convocation".
M. GRATTON: J'aimerais poser une question. Vous n'avez pas objection
à ce que je m'informe de ce qui se passe? A l'article 6, je voudrais
demander au ministre ce qui arrive entre le 1er janvier, au moment où la
nouvelle municipalité ou la nouvelle ville entre en fonction, et la date
du 13, je pense, qui est le deuxième lundi, quant à
l'émission des chèques, quant à tout ce qu'une ville fait
normalement durant deux semaines de temps. Qui a l'autorité de signer
les chèques? Qui va payer les employés? Qui va faire tout
cela?
M. GOLDBLOOM: La réponse générale, c'est
évidemment que la Loi des cités et villes s'applique, mais il y
aura nécessairement une période de quelques jours où il
faudra faire imprimer de la papeterie et des choses comme cela.
M. GRATTON: Mais les employés de la municipalité, il faut
quand même qu'ils soient payés à chaque semaine.
M. HARVEY (Jonquière): Le comité administratif...
M. GRATTON: II n'existe pas avant le 13.
M. BELLEMARE (Johnson): Le 13, c'est le deuxième lundi.
M. GRATTON: Cela tombe le 13 janvier.
M. GOLDBLOOM: Le trésorier peut signer les chèques.
M. GRATTON: Le trésorier de quelle municipalité, M. le
ministre?
M. HARVEY (Jonquière): Le trésorier d'Ar-vida, le greffier
d'Arvida, c'est lui qui...
M. GRATTON: Je reçois les réponses de quatre personnes
différentes. C'est pour cela que je ne comprends pas vraiment.
M. GOLDBLOOM: C'est dans le projet de loi...
M. SEGUIN: A part cela, cela va bien?
M. GOLDBLOOM: ... à l'article 10, alinéa c) "le
trésorier de la ville d'Arvida devient le trésorier de la
ville;"
UNE VOIX: Article 6, adopté.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 7?
M. GOLDBLOOM : II faut rayer le deuxième alinéa, M. le
Président.
M. GRATTON: Cela ne marche pas. UNE VOIX: Article 7, adopté.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que le député de...
M. GRATTON: Je m'excuse, mais je pense que je suis plus responsable que
cela. Quand on parle de l'article 10, on dit qu'ils vont être
nommés par le conseil. Je voudrais bien qu'on finisse de bonne heure et
tout cela, moi aussi, mais, à un moment donné il faut...
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que j'essaie d'expliquer à la
commission depuis tout à l'heure, d'aller tranquillement et de prendre
le temps de regarder.
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît ! Laissez le
ministre répondre.
M. GRATTON: M. le ministre, voici ma question: Quand on dit, à
l'article 10, que les fonctionnaires et employés de ces
municipalités continuent leur service comme fonctionnaires et
employés de la ville au poste que leur assignera le conseil, c'est le
conseil qui va leur assigner, mais le conseil n'existe pas avant le 13...
M. BELLEMARE (Johnson): Non.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, le conseil continue...
M. BELLEMARE (Johnson): Non, à l'article 10, tous les
employés continuent d'être en fonction.
M. GRATTON: Je pose ma question au ministre.
M. GOLDBLOOM: Oui. Au deuxième alinéa de l'article 10, on
voit: Jusqu'à ce que le conseil en décide autrement, sous
réserve du premier alinéa, les divers fonctionnaires sont
nommés à partir du 1er janvier, ils sont en fonction.
M. GRATTON: Je m'excuse auprès du ministre. Je pense que ma
question devrait se poser au moment où on va étudier les autres
villes où on n'a pas de deuxième alinéa à cet
article.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 7, adopté?
M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 7, vous faites sauter le
deuxième paragraphe?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est de la concordance avec les autres articles
qui ont sauté?
M. GOLDBLOOM: L'article 8 aussi, le deuxième alinéa parle
d'une deuxième élection. Tout cela a été
rédigé autrement.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 8, adopté?
M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Pour quelle date vous
prévoyez cette nouvelle division de quartiers? 1979?
M. GOLDBLOOM: C'est pour les fins de la première élection
générale.
M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour
dire qu'il pourrait y avoir un huitième quartier?
M. GOLDBLOOM : Je ne saisis pas.
M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour
dire dans l'article: La ville a un nombre de quartiers n'excédant pas
huit? Donc, on peut avoir un huitième quartier.
M. GOLDBLOOM: Non, cette partie doit être rayée parce que
c'est une rédaction générale qui a été
faite. On n'a pas capté le fait qu'on laissait des paragraphes qui
faisaient allusion à une deuxième élection
générale qui n'aura pas lieu parce qu'une autre ville sera
créée entretemps. On biffe...
M. BEDARD (Chicoutimi): Quels sont les critères que vous avez
employés pour faire votre division de quartiers?
M. GOLDBLOOM: Ce sont des critères qui ont été
développés dans les discussions...
M. BEDARD (Chicoutimi): Entre qui?
M. GOLDBLOOM: Entre les municipalités qui ont
siégé.
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est au courant?
M. GOLDBLOOM: De l'identité des représentants des
municipalités qui ont siégé là?
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.
M. GOLDBLOOM: Je pourrais m'informer... tiré de la requête
conjointe qui a été développée par les gens qui ont
siégé.
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est exact que cette division a
été acceptée à neuf contre sept? C'est
évident qu'on n'a pas le temps de lire toute l'annexe, mais, au moins,
avec une lecture rapide, il y a toute une partie,
Saint-Dominique-de-Jonquière, qui n'est même pas
représentée, qui n'a pas de représentant.
M. GOLDBLOOM: Cela m'étonnerait. Je ne l'ai pas
vérifié, personnellement, mais si le député craint
que tel soit le cas, il faudra que nous vérifiions.
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article pour
vérification?
M. GOLDBLOOM: Oui.
LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 8, en suspens.
M. BELLEMARE (Johnson): Vous enlevez quoi dans...
LE PRESIDENT (M. Blank): Le dernier paragraphe.
M. BELLEMARE (Johnson): Tous les articles. Il dit qu'il raye
ça.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BELLEMARE (Johnson): Vous rayez tout le reste?
M. GOLDBLOOM: Oui, à partir de la fin de la liste des quartiers,
le solde disparaît.
M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre n'a pas pensé à nous
donner des amendements écrits pour qu'on puisse voir, quand
même,
d'une façon très claire, ses amendements. Il me semble que
c'est important. Vous dites cela de vive voix, comme cela. Vous rayez tout le
paragraphe?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a eu une erreur de
rédaction.
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela a été rédigé
trop vite?
M. GOLDBLOOM: On a développé une approche
générale. Dans cette approche générale, on voulait
attacher certaines choses à la deuxième élection
générale dans chaque municipalité. En compilant le texte
de la loi, on n'a pas remarqué que, dans le cas de la nouvelle ville de
Jonquière, les allusions à une deuxième élection
générale n'étaient pas pertinentes, parce qu'effectivement
il y aurait une situation différente en 1978.
Donc, là où il y a allusion pour cette ville à une
deuxième élection, il faut simplement rayer le paragraphe en
entier.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9?
M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde!
M. SEGUIN: La dernière phrase, dans l'article 9, où il
s'agit...
LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 8 est en suspens, mais on biffe tout
le paragraphe.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que l'article 9, M. le
Président... On a laissé l'article 5 en suspens.
LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 8 est aussi en suspens.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais l'article 9, vu qu'on se
réfère à...
LE PRESIDENT (M. Blank): Nous ne sommes pas encore arrivés
à l'article 9, parce que le député de Chicoutimi pose des
questions sur le paragraphe biffé. Mais je veux dire que tout le
paragraphe est biffé, non seulement une phrase, mais tout le
paragraphe.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9 maintenant?
M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 9, vu que l'article 5 est en
suspens, on pourrait peut-être l'adopter conjointement.
M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 9, il faudrait le laisser... Il
faudrait qu'on m'explique... On stipule "jusqu'à la première
élection générale, est institué un comité
administratif formé des quatre personnes mentionnées au
deuxième alinéa de l'article 5 et dont le quorum est de trois
membres". Il me semble que c'est clair qu'on se réfère aux maires
actuels.
M. GOLDBLOOM: Aux quatre maires.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! On aurait pu mettre leur nom, d'une
façon très spécifique. Ce sont les maires actuels.
Qu'est-ce qui arrive s'il y en a un qui n'est pas d'accord? Qu'est-ce qui
arrive de votre comité administratif?
M. GOLDBLOOM: Advenant le décès ou la démission
d'un membre, le conseil provisoire choisit son remplaçant parmi les
membres du conseil de l'ancienne municipaliaté dont ce membre
était le maire.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que vous assimilez refus et
démission. C'est la même chose?
M. GOLDBLOOM: On pourrait...
M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble qu'il serait bon de stipuler une
mesure dans le cas où quelqu'un...
M. GOLDBLOOM: Refus et démission... Il me semble, M. le
Président, que si l'on veut poser le geste de refuser sa collaboration,
on doit le faire par démission. Il me semble que ce serait d'une
irresponsabilité inimaginable que de ne pas donner sa démission,
de ne poser aucun geste et simplement de ne pas siéger.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour faire la concordance. Remarquez que
là ce serait la démission d'un comité administratif dont
il n'a jamais été membre, en fait.
M. GOLDBLOOM: Alors, je n'ai pas d'objection à
insérer...
M. BEDARD (Chicoutimi): On ne peut pas démissionner de quelque
chose dont on n'a jamais fait partie.
M. GOLDBLOOM: ... "advenant le décès, la démission
ou le refus de siéger, le refus d'agir".
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait peut-être laisser...
Parce que c'est en relation avec l'article 5...
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'on est en train...
M. BELLEMARE (Johnson): C'est probablement, M. le ministre...
M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'étudier.
M. BELLEMARE (Johnson): ... la concordance que vous allez donner, par
votre proviso spécial...
M. GODLBLOOM: Très bien.
M. BELLEMARE (Johnson): ... dans l'article 5.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9...
M. SEGUIN: Au 1er paragraphe, dernière ligne, lorsqu'on dit: Le
gérant assiste aux réunions du comité administratif,
est-ce qu'on prévoit pour le gérant le rôle régulier
de gérant, tel que prévu par la Loi des cités et villes?
Et lorsqu'on dit: II assiste aux réunions du comité
administratif, a-t-il un rôle spécial à jouer? Est-ce qu'il
joue le rôle normal qu'un gérant doit jouer vis-à-vis de
son conseil municipal? Est-ce qu'il est simplement là comme observateur?
Première question.
M. GOLDBLOOM: Ma réponse serait oui, M. le Président, que
c'est le rôle normal d'un greffier, d'un gérant, je m'excuse, mais
il s'agit ici d'un organisme un peu spécial, le comité
administratif. Je pense que c'est pour cette raison, pour assurer la
présence légale du gérant à cette réunion
que l'alinéa a été ajouté. S'il s'agissait du
conseil lui-même, on n'aurait pas besoin de cet alinéa.
M. SEGUIN: C'est que le rôle peut varier d'une municipalité
à l'autre, d'une organisation à l'autre en ce qui concerne les
responsabilités du gérant, toujours dans le contexte de la Loi
des cités et villes, naturellement.
Mais, dans un cas comme celui-ci, est-ce qu'on prévoit que le
gérant doit agir surtout au point de vue des recommandations
administratives? Est-ce qu'il a ce pouvoir puisqu'on dit simplement qu'il
assiste? Je pourrais peut-être interpréter qu'il a droit
d'être présent, l'ombre assise en arrière dans le
troisième fauteuil, pendant que les autres délibèrent ou
peut-il réellement remplir son rôle de gérant
vis-à-vis de ce comité? C'est là que j'ai une
question.
M. GOLDBLOOM: J'aimerais attirer l'attention de mon collègue de
Pointe-Claire au troisième alinéa du paragraphe 9, qui
définit le rôle du gérant vis-à-vis du comité
administratif et du conseil.
M. SEGUIN: C'est couvert. Ma deuxième question, lorsqu'il s'agit
de ce même comité administratif, qui prépare et soumet au
conseil, je reconnais là que ce comité administratif soumet au
conseil sans doute pour approbation ou rejet, mais si je prends 2 c), toute
demande pour l'affectation du produit des emprunts ou pour tout autre
crédit requis, voyez-vous un rôle autre qu'un rôle de
recommandation ou de suggestion là-dedans?
Vous ne voyez pas un rôle décisif?
M. GOLDBLOOM: Non.
M. SEGUIN: Sans ça, il n'aurait pas le pouvoir. Naturellement,
c'est le conseil qui a le pouvoir dans des cas semblables.
M. GOLDBLOOM: II faut un comité administratif, parce que le
conseil provisoire sera tellement nombreux. Mais le comité administratif
doit soumettre au conseil les divers...
M. SEGUIN: Vous n'entrevoyez pas la situation qui existe dans certains
conseils de grandes agglomérations où, au lieu d'appeler
ça un conseil administratif, on appellerait ça un conseil
exécutif et que sa décision est formelle et quasi finale,
assujettie à un tampon qui dit: Oui, on approuve. Parce qu'on donne un
pouvoir qui semble être exagéré un peu à un
comité administratif. C'était là le problème. Vous
avez répondu à ma question que vous ne prévoyez pas
ça, c'est dans le dossier.
M. GOLDBLOOM: Mais le mot "soumettre", je pense, est assez clair. Une
"soumission" n'est pas une prise d'autorité, c'est une demande à
un autre organisme d'exercer son autorité.
M. SEGUIN: La jurisprudence que vous établissez sera guide
à l'avenir en ce qui concerne ce commentaire que j'ai fait.
M. GOLDBLOOM: Je vous voyais venir.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9.1, en suspens. Article 9, paragraphe
2. Adopté.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, à 9.2 j'ai une remarque. Le
comité administratif... D'abord, M. le Président, je veux faire
la remarque suivante qu'il y a des 1 partout, vous devriez avoir des IX en
chiffres romains, II en chiffres romains, et ce serait moins difficile. Mais au
2e paragraphe, j'attire votre attention d'une manière bien
spéciale, parce qu'il y a dans: "Le comité administratif
prépare et soumet au conseil" plusieurs choses, par exemple le budget
annuel, toutes les demandes pour l'affectation du produit des emprunts, mais il
y a un sujet qui devrait figurer à ce paragraphe 2 de l'article 9 et qui
devrait être, d'une manière toute spéciale discuté
ce soir, ce sont les nouvelles conventions collectives qui vont venir demain,
parce que les autres vont tomber.
Le conseil qui va être formé, le comité
administratif n'a rien dans ça, qui prépare ou qui va avoir
à préparer ces conventions collectives et à régir
les nouvelles conventions collectives de ces gens qui vont tomber avec des
conventions qui vont être échues. En vertu du code du travail, il
y a certaines prescriptions qu'il faudra respecter aussi.
Les conventions collectives qui ont été signées
sont des contrats, et je pense qu'elles sont signées pour la
durée, sauf s'il y a en vertu du code du travail une ordonnance ou un
décret
qui y pourvoit. Le comité administratif prépare et soumet
au conseil toutes sortes de choses, mais ne parle pas ici des conventions
collectives. Cela va être une chose très importante à
laquelle le comité administratif aura à faire.
M. GOLDBLOOM: Je dois ramener le député de Johnson au
deuxième alinéa du paragraphe 2, où il trouvera que les
conventions collectives sont mentionnées.
Il est écrit là: Les règlements,
résolutions, procès-verbaux, rôles d'évaluation,
rôles de perception, conventions collectives et autres actes de chacune
de ces municipalités demeurent en vigueur dans le territoire pour lequel
ils ont été faits jusqu'à leur amendement, leur annulation
ou leur abrogation et dans la mesure où ils sont compatibles avec les
dispositions de la présente charte ou de quelque autre loi.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, j'ai lu cela tout à
l'heure. Seulement, ce que j'ai lu aussi dans le code du travail, c'est que
lorsqu'une nouvelle municipalité se forme, un nouveau syndicat sera
réorganisé et je pense qu'on devrait donner au comité
administratif un certain pouvoir au moins de regard sur la préparation
des conventions collectives.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est
la suivante. Tout ce qui ne se trouve pas dans ce sous-paragraphe 2 est
attribué au conseil lui-même, au conseil tout entier. Donc, ce
sera au conseil tout entier de s'occuper de ces questions de conventions
collectives.
M. BELLEMARE (Johnson): Dans les autres villes au Lac-Saint-Jean ou dans
la ville de Laval particulièrement où il a été
fortement question de ces conventions collectives au regroupement, il y avait
eu dans les définitions des pouvoirs... Justement le comité
administratif a eu certains privilèges et je pense que c'est dangereux,
M. le ministre, de ne pas prévoir que le comité administratif
aura au moins un droit de regard parce qu'il va se former une nouvelle
unité pour demander une nouvelle certification. Prenez un exemple.
Supposons que les conventions collectives ont établi chez les policiers
dans la ville d'Arvida, comme on le voit ici dans le tableau, un certain
salaire et que, pendant l'exécution, pendant que le comité
provisoire siège, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas
d'élection, il arrive un conflit. La police d'Arvida gagne beaucoup plus
que celle de Jonquière. Qu'est-ce qui se produit, M. le
Président? Ils font partie de la même unité. Ils font
partie de la même ville. Il va se développer un conflit qui va
faire ouvrir les conventions collectives. Là, en vertu du code du
travail, il ne peut pas y avoir des certifications pour faire respecter le
contrat absolument jusqu'à la fin, sauf si les parties s'entendent pour
rouvrir une convention.
Je pense, M. le Président, que le comité administratif,
lui qui a la responsabilité de tant de choses, le budget... même
plus que cela, le comité administratif va jusqu'à recommander le
virement de fonds de certaines municipalités. Alors, ils ont des
pouvoirs très étendus. J'ai peur sincèrement que, si on ne
leur donne pas au moins le pouvoir, au comité administratif, quant aux
conventions collectives, on ait un problème.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis obligé de dire
respectueusement à l'honorable député de Johnson que je ne
pense pas qu'il saisit parfaitement...
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, entre le conseil et le comité
exécutif, j'ai saisi que le conseil est souverain. J'ai saisi cela. Mais
le conseil est souverain aussi pour les franchises, le conseil est souverain
pour les virements de fonds, le conseil est souverain aussi pour émettre
l'échange d'allocations sur bail emphytéotique. Le conseil est
souverain, mais il délègue un pouvoir au comité
administratif. C'est cela, M. le Président, c'est simplement cela ma
remarque. Ce n'est pas pour être désobligeant au ministre. C'est
pour attirer son attention pour qu'en vertu de l'article 2, je l'ai lu, que les
conventions collectives sont maintenues jusqu'à expiration, au
renouvellement, mais il y a une chose qui reste sure c'est que le conseil a le
pouvoir, mais une délégation de pouvoir au comité
d'administration...
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que la charte a priorité sur les
conventions collectives?
M. BELLEMARE (Johnson): Non. Les conventions signées
doivent...
M. GOLDBLOOM: C'est une question...
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on voit bien que c'est du... Surtout
à l'article 10, cela va se poser avec encore plus d'accuité.
M. GOLDBLOOM: La question est: Est-ce que...
M. BELLEMARE (Johnson): ... pour savoir ce qui va arriver. Cela ne me
fait rien que vous le mettiez ou que vous ne le mettiez pas dans le
comité administratif, mais habituellement, M. le Président, dans
une ville comme Laval vous lirez la chose de Laval et vous verrez
qu'il y a des pouvoirs qui sont accordés au comité administratif.
C'est seulement pour prévenir un plus grand mal.
Ecoutez, M. le ministre, vous êtes bien intentionné et,
comme vous avez dit: On est tous les deux bien transparents, bien translucides.
Maintenant, il reste un fait certain...
M. BOSSE: Des expressions qu'on reconnaît.
M. BELLEMARE (Johnson): J'ai justement devant moi un expert en
conventions collectives, le député...
M. BOSSE: C'est qu'il y a tous les autres députés, en
fait, les employés manuels, tout ça, l'intégration.
Généralement, c'est que ça n'a pas causé de
problème. Je comprends ce que vous voulez dire, c'est une très
bonne intention; généralement, dans les cas d'intégration,
ça n'a pas causé de problème plus que de raison.
M. BELLEMARE (Johnson): Mais là, vous avez quatre villes
différentes, Saint-Dominique est une municipalité rurale, Arvida
est une grosse municipalité, Jonquière est une petite
municipalité.
M. BOSSE: Généralement, cela se fait toujours dans le sens
le plus avantageux, si on prend...
M. BELLEMARE (Johnson): Je pense, M. le Président, que le
ministre devrait regarder les pouvoirs qui sont donnés à un
comité exécutif, un comité d'administration pour ne pas
léser les droits acquis. Parce qu'une convention collective, M. le
Président, est sacrée, aujourd'hui moins qu'avant parce qu'on
fait des grèves illégales partout pour l'indexation. Mais on peut
avoir un problème, par exemple.
M. BOSSE: Au cas où il y aurait des gens rétifs parce que
les administrateurs généralement...
M. BELLEMARE (Johnson): La différence des salaires...
M. BEDARD (Chicoutimi): ... les conventions collectives...
M. BOSSE: On l'a vu à Montréal d'ailleurs dans la
communauté urbaine.
M. SEGUIN: Est-ce que le député de Johnson
reconnaîtra... J'allais dire tout simplement que le député
reconnaîtra quand même que le contrat existe entre deux secteurs,
soit l'employeur et l'employé. Si l'employeur n'existe plus, le contrat
non plus, je crois, n'existe plus. Un instant, pas aussi dur que ça,
laissez-moi continuer. Alors, une fois qu'un nouveau patron, qu'un nouvel
employeur vient en place, il faudrait, à ce moment-là, je pense,
se hâter de refaire les contrats avec les employés.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, on lui donne les pouvoirs en vertu de
l'article 2. Dans la nouvelle charte, on donne au conseil municipal ce pouvoir
qui existait dans l'autre.
M. SEGUIN: Oui.
M. BELLEMARE (Johnson): On reconnaît que c'est lui qui a
transigé, on le dit dans l'article 2.
M. SEGUIN: C'est la formule normale.
M. BELLEMARE (Johnson): Le nouvel employeur, c'est la nouvelle charte,
c'est la nouvelle ville. Les pouvoirs ne sont pas arrêtés, ils
sont continués, en vertu de l'article 2. Mais, par exemple, au
comité administratif, je pense qu'on devrait prévoir certains
pouvoirs pour aider le conseil dans... là, on ne lui en donne absolument
pas.
M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Johnson peut
formuler...
M. BOSSE: "Textualiser". M. GOLDBLOOM: ... une...
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je serais donc heureux
d'avoir un grand cours comme vous et être aussi brillant... je vous
aurais écrit ça tout de suite mais je n'ai pas cette formation
juridique que vous avez parce que vous avez tout autour de vous, des officiers
qui sont très brillants, surtout votre sous-ministre que je connais
personnellement et il va nous écrire ça dans deux minutes.
M. GOLDBLOOM: Oui, mais vous...
M. BELLEMARE (Johnson): Je veux, M. le ministre, à cause de
certains pouvoirs qui ont été accordés dans d'autres
fusions, que le ministre regarde ce qui a été fait quant aux
pouvoirs qu'on donne au comité administratif et ça,
spécifiquement, en ce qui regarde les conventions collectives.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons l'alinéa g) qui
se lit: "Toute autre question que lui soumet le conseil et qui est de la
compétence de ce dernier", alors...
M. BELLEMARE (Johnson): La convention collective, c'est de sa
compétence.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour les conventions collectives, mais
ça ne règle pas tout.
M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce paragraphe qui peut donner cette
compétence, tout ce que nous faisons ici est de définir les
éléments de la compétence du conseil,
éléments définis ailleurs dans la charte quant à
leur nature mais la sélection est faite ici, des choses qui peuvent
être attribuées au comité administratif, c'est tout ce que
l'on fait.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, écoutez, placez-vous
comme administrateur de-
main, vous êtes nommé à un conseil provisoire, vous
avez énormément de choses à faire et d'ailleurs, la liste
est longue de responsabilités que le conseil confie à cet
organisme qui s'appelle le comité administratif. Il y a un article
particulier dans une ville qui s'appelle la convention collective. Et
ça, dans une municipalité, M. le Président, c'est capital,
et c'est toujours le comité administratif qui pourvoie à aider le
conseil au règlement de celle-ci.
Si l'honorable ministre veut consulter les autres chartes, je n'ai pas
d'objection, pour ajouter un paragraphe demain matin. Ce n'est pas
nécessaire. Je me plierai de bonne grâce. C'est simplement pour
plus tard, s'il y a des problèmes et des problèmes qui vont
être graves, parce que les unions qui sont certifiées, qui ont un
vrai contrat, une vraie convention collective...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, si nous ajoutions ici une allusion
précise aux conventions collectives, tout ce que nous ferions, c'est
d'épargner au conseil le soin de demander au comité administratif
de regarder le problème. Nous ne donnons pas de pouvoirs
spécifiques au comité administratif en mentionnant ici des
conventions collectives. Tout ce que nous disons, c'est que le comité
administratif peut s'occuper de ce problème sans attendre que le conseil
ne lui donne précisément un mandat pour le faire.
M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez, mais au paragraphe h). Vous dites
carrément: "tout plan de classification des fonctions". Cela va loin.
"Et des traitements qui s'y rattachent". J'en ajouterais également un
autre: "et toutes relations patronales-ouvrières". Ecoutez, cela va
loin. Vous l'avez là.
M. BOSSE: II faudrait aussi faire confiance aux syndicats. Si je regarde
l'article 2, paragraphe 2, je pense que cela répond un peu à la
question du député de Johnson...
M. BELLEMARE (Johnson): ... ils sont endurés.
M. BOSSE: ... à savoir les règlements, résolutions,
procès-verbaux, mais les conventions collectives.
M. BELLEMARE (Johnson): ... jusqu'à l'autre.
M. BOSSE: Lorsque viendra le temps de renouveler les conventions
collectives, par exemple...
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais M. le député, vous savez
comment ça va se produire. Il va y avoir une course entre plusieurs
maraudeurs...
M. BOSSE: Ouais.
M. BELLEMARE (Johnson): Comprenez-vous? Le maraudage va se faire parce
qu'en vertu du code municipal, on a le droit, avant la fin des conventions,
à 60 jours de maraudage.
M. BOSSE: Oui.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est la loi.
M. BOSSE: Oui.
M. BELLEMARE (Johnson): Maintenant, qui cela va-t-il être? La CSN,
la CSD, la FTQ? Il va se faire un maraudage épouvantable. C'est
sûr, cela va être la grande ville.
M. BOSSE: II est inévitable quand même...
M. BELLEMARE (Johnson): Parce que les conventions collectives
n'aboutiront pas aux mêmes dates.
M. BOSSE: II est inévitable quand même.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je vais vous dire une
chose, c'est que les conventions collectives n'expireront pas toutes à
la même date et je dis...
M. BOSSE: Je ne sais pas, cela dépend, si elles expirent...
M. BELLEMARE (Johnson): Mais non, les conventions collectives, il y en a
une qui finit, une autre qui commence...
M. BOSSE: Elles le peuvent très bien.
M. SEGUIN: Si cette loi a pour but principal...
M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela que je le dis...
M. SEGUIN: ... à part former une ville, si la loi a pour but de
créer une meilleure administration générale, globale,
totale, pour un secteur de la population; si cette loi a pour but de rendre
plus efficace l'administration municipale; si cette loi est en
réalité intentionnée ou si on doit essayer, à
même une meilleure structure de services, à diminuer, si possible,
ou maintenir, si possible, le coût aux contribuables, il ne faudrait pas
que cette loi s'embarque, avec toutes sortes de clauses, pour perpétuer,
peut-être, non seulement des erreurs, mais des contrats de tous
côtés; il faudrait en venir au plus vite à un contrat
central, un contrat principal, soit avec les collets bleus, les collets blancs,
soit avec les pompiers, soit avec la police, etc.
Je ne crois pas qu'on doive perpétuer d'anciens contrats plus
loin que l'absolu nécessaire. C'est dire que le côté de
l'employeur n'existant plus, de fait, réellement, n'en déplaise
au
député de Johnson, qu'un contrat n'existe plus
réellement...
M. BELLEMARE (Johnson): Mais non, l'article 2...
M. SEGUIN: ... si le patron disparaît, le patron a disparu
c'est à l'intérieur de la loi pour protéger
l'employé, on veut bien y inscrire cette clause ou une clause qui dira
que les ententes ou les contrats se continueront ou seront reconnus par la
nouvelle ville. C'est dedans; c'est dans la loi. Oui, on veut bien l'inscrire
dedans. Je dis tout simplement au ministre: II ne faudra pas s'embarquer avec
toutes sortes d'attaches pour perpétuer un problème parce qu'en
un mot, c'est ceci: Une ville parmi toutes celles-ci, et probablement que ce
sera Arvida, qui, à ce moment-ci, a un contrat plus avantageux avec un
certain groupe.
Nécessairement, les autres municipalités qui seront
annexées voudront en venir au niveau de la ville d'Arvida. Les
employés de la ville d'Arvida demanderont 15 p.c, 18 p.c. ou 20 p.c.
d'augmentation à leur prochain contrat. Je ne présume rien, je
suis réaliste.
Cela veut dire que, dans ces autres secteurs, soit Jonquière,
Chicoutimi, ce seront des augmentations pour ces contribuables peut-être
à 25 p.c. ou à 30 p.c. selon la différence qui existera.
Je dis qu'il faudrait renégocier immédiatement par la nouvelle
ville son contrat avec ses employés et non pas tellement se baser sur ce
qu'un article de la loi l'oblige à faire, c'est-à-dire de retenir
des contrats en continuant à argumenter pendant de nombreuses
années sur ce qu'un a et sur ce qu'un autre n'a pas. Il ne faudra pas
s'embarquer. C'est mon commentaire.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voulais simplement
dire au député que, d'abord, l'article 2 est bien clair. "La
ville succède aux droits, obligations et charges..." On vient de dire
dans la nouvelle charte que tous les droits, toutes les obligations et charges
des cités de Jonquière et de Kénogami sont assumées
par la nouvelle charte...
M. SEGUIN: II faut faire attention.
M. BELLEMARE (Johnson): Si, dans le domaine privé, un
propriétaire qui achète une maison avec un droit de passage qui
existe depuis des décennies, le propriétaire qui achète la
maison achète le droit de passage.
M. SEGUIN: C'est cela.
M. BELLEMARE (Johnson): Là, on vient de dire: "La ville
succède aux droits, obligations et charges des cités de
Jonquière et de Kénogami, de la ville d'Arvida et de la paroisse
Saint-Dominique-de-Jonquière..." On dit que cela va être reconnu
et on ajoute, dans le deuxième paragraphe ce que le
député disait il y a deux minutes Les ententes concernant
les conventions collectives jusqu'à expiration.
Mon point de vue, M. le Président, puisque je dois m'adresser
à vous, c'est qu'on a actuellement une grève dans ces villes.
Qu'est-ce qui se produit? C'est sûr et certain que le nouveau conseil va
certainement avoir des obligations à régler quelque chose. Le
comité administratif, c'est sûr que dans toutes les chartes,
à part tous ces droits qu'on leur donne, il y en a un qui regarde les
relations patronales-ouvrières.
Je ne voudrais pas être déplaisant, je suis bien prêt
à dire que j'accepte tout cela, mais j'avertis, par exemple, le ministre
qu'il devrait y avoir une précaution particulière à cause
d'un état de fait qui existe à cause du code du travail qui fait
une définition bien claire des conventions collectives.
Au point de vue du député, des droits acquis par les
autres municipalités sont, en vertu de la nouvelle charte, retransmis,
reconditionnés à la nouvelle ville et, à partir de
là, il ne peut pas y avoir, de ce côté, de droit...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais qu'il soit clair que
nous ne craignons pas un comité exécutif.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, administratif.
M. GOLDBLOOM: Administratif sans fonction exécutive.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.
M. GOLDBLOOM: Donc, c'est toujours le conseil qui a l'autorité et
qui exerce cette autorité. Dans le cas d'un conflit patronal-ouvrier, il
doit désigner la personne ou les personnes qui représenteront la
municipalité vis-à-vis des syndiqués et ainsi de
suite.
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais de par sa constitution, il va
être quand même pesant ce comité administratif, parce qu'il
est formé des quatre maires dont celui qui est maire du conseil.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment, les recommandations qui vont venir
de ce comité vont avoir...
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BELLEMARE (Johnson): II y aurait seulement deux postes...
M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que, en principe, ils ne
décideront pas, mais, en pratique, cela va équivaloir à
décider.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de
Jonquière.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, c'est très
clair. Au deuxième paragraphe de l'article 2, les conventions
collectives continuent d'être...
M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.
M. HARVEY (Jonquière): ... en vigueur et le conseil,
composé de tous les membres des conseils municipaux actuels gardent la
responsabilité totale de modifier les conditions. Il y a une demande
pour une nouvelle accréditation qui se formule, qui va être
acceptée. Entretemps, le conseil a accepté toutes les
responsabilités des autres. Donc, il peut, en vertu des articles,
confier, soit au comité administratif une fonction ou soit à une
personne en particulier.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Johnson
et, si je comprends bien, le député de Chicoutimi prouvent que le
sujet des relations patronales-ouvrières en est un qui devrait
être attribué au comté administratif de façon
spécifique.
M. BELLEMARE (Johnson): Discrètement, pour que ce ne soit pas
trop visible. Vous savez, les lois, comment cela se fait?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BELLEMARE (Johnson): On dit des choses en des termes
spécifiques qui veulent tout dire.
M. GOLDBLOOM: On pourrait, pour satisfaire...
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous nous interprétez mal, parce
que...
M. GOLDBLOOM: Non.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... à l'article 10, cela relève
carrément du conseil lorsqu'on dit: Les fonctionnaires et
employés de ces municipalités continuent leur service comme
fonctionnaires et employés de la ville au poste que leur assignera le
conseil.
M. GOLDBLOOM: C'est cela, parce que seul le conseil a un pouvoir
exécutif. Mais la préoccupation du député de
Johnson est de faire allusion dans le paragraphe précédent aux
questions touchant les conventions collectives pour dire: Le comité
administratif doit se pencher sur ces problèmes et faire des
recommandations au conseil. Donc, si on ajoutait à l'alinéa h)
qui se lit: Tout plan de classification des fonctions et des traitements qui
s'y rattachent "et tout projet de convention collective".
M. BELLEMARE (Johnson): Pas même cela, c'est dangereux. C'est
dangereux, M. le ministre...
M. BEDARD (Chicoutimi): Nous ne sommes pas d'accord, non plus.
M. BELLEMARE (Johnson): Toutes les relations
patronales-ouvrières. Cela couvre tout le monde, toutes relations
patronales-ouvrières.
M. GOLDBLOOM: Le comité ne peut pas soumettre au conseil toutes
relations patronales-ouvrières.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, cela se fait.
M. GOLDBLOOM: On ne soumet pas une relation, on soumet...
M. BELLEMARE (Johnson): Quand je parle de relations, ce ne sont pas des
relations...
M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas décidé, c'est le
conseil qui décide.
M. BELLEMARE (Johnson): ... que vous pensez, vous. Ce sont les relations
patronales-ouvrières, des relations. Entre le mot "relations"...
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, je parle sur le plan linguistique.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui.
M. GOLDBLOOM: On peut soumettre un projet, on peut soumettre une
recommandation concernant quelque chose...
M. BELLEMARE (Johnson): Quand vous allez jusqu'à leur donner un
pouvoir de location par bail emphytéotique, cela dépasse de
beaucoup...
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je m'excuse, nous ne leur
donnons pas de pouvoir. Tout ce que nous disons, c'est que c'est un sujet sur
lequel le comité administratif peut se pencher et recommander une
action.
M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez là. Alors, ils vont se
pencher sur les relations patronales-ouvrières et ils vont faire des
recommandations. Vous l'avez, M. le ministre. C'est vous qui l'avez. Vous
l'avez trouvé par hasard, c'est formidable.
M. BOSSE: C'est le conseil qui va décider. M. BELLEMARE
(Johnson): C'est sûr.
M. BOSSE: En fait, je pense bien que c'est la force de pression qui va
s'exercer de la part des syndicats...
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela pourrait rallier tout le monde
si on ajoutait après h "et des relations de travail...
M. BOSSE: Cela ne change strictement rien...
M. BEDARD (Chicoutimi): ... et des projets d'entente concernant les
relations de travail"?
M. BOSSE: Cela ne change strictement rien.
M. HARVEY (Jonquière): Ils le préparent et le soumettent
au conseil. Lisez la première ligne du paragraphe b).
M. BEDARD (Chicoutimi): Et des projets d'entente. Ce ne sont pas eux
autres qui appliquent les ententes, ils soumettent les projets d'entente.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est le conseil qui signe l'entente.
M. GOLDBLOOM: C'est ce que j'ai dit il y a quelques instants et que vous
avez rejeté.
M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est votre conseil des 28 qui va
préparer le sujet...
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, on essaie de le reformuler pour être
sûr...
M. BELLEMARE (Johnson): ... pour les discussions dans une
convention?
M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'être sur la même longueur
d'ondes.
M. HARVEY (Jonquière): Toutes les fois qu'ils ont besoin du
comité...
M. BEDARD (Chicoutimi): Si on y ajoutait: Et des projets d'entente
concernant les relations de travail.
M. BELLEMARE (Johnson): Bon, je vais rallumer ma pipe.
M. GOLDBLOOM: On ajoute: Et tout projet d'entente...
M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les relations de travail.
M. GOLDBLOOM: ... concernant les relations de travail. Tout projet
d'entente concernant les relations de travail.
M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas seulement les conventions
collectives. Cela peut, le cas échéant, concerner certains
employés qui ne sont pas syndiqués aussi.
M. GOLDBLOOM: Ce que je ne semble pas capable de comprendre, c'est que
le fait de ne pas le mentionner ici veut dire une seule chose. Le comité
administratif, de son propre chef, n'est pas habilité à se
pencher sur cette question, mais doit être autorisé à le
faire par le conseil. Ce que nous voulons dire, c'est que les questions
concernant les relations de travail.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bien...
M. GOLDBLOOM: ... peuvent être d'une urgence telle...
M. BELLEMARE (Johnson): S'il y a une grève.
M. GOLDBLOOM: Oui, bon!
M. BELLEMARE (Johnson): II y en a une...
M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous voulez rendre votre idée dans le
texte, vous avez simplement à ajouter: "le comité administratif
prépare et soumet au conseil"... On a de a) jusqu'à h), "et toute
autre question que le conseil juge bon de lui soumettre".
M. GOLDBLOOM Mais cela, c'est à g). M. BEDARD (Chicoutimi): Ah
oui!
M. GOLDBLOOM: Si on veut préciser, il n'y a qu'une seule raison
imaginable...
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.
M. GOLDBLOOM: ... c'est que l'on croit que c'est le genre de
problème qui peut être trop urgent pour qu'on attende la
réunion suivante du conseil, pour que le conseil donne un mandat au
comité administratif...
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre...
M. GOLDBLOOM: ... ou que l'on ne pourrait attendre la convocation d'une
réunion spéciale du conseil.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, je pense que je vais me rallier
à votre idée selon laquelle, si on charge l'article h) trop fort
au point de vue d'entente concernant le travail, cela peut être dangereux
bien plus que de spécifier "relations patronales-ouvrières". Ce
serait mieux de ne pas en mettre du tout dans ce cas.
M. HARVEY (Jonquière): Le paragraphe g) le couvre.
M. SEGUIN: M. le Président, je dirais tout simplement ceci au
ministre: Je serais contre
l'addition de ces lignes. Je suis en faveur des derniers commentaires du
député de Johnson, c'est-à-dire de ne pas le faire. J'ai
expérimenté pendant...
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais là, si on parle simplement de
travail...
M. BEDARD (Chicoutimi): On l'avait adopté. On va le
désadopter. Ce n'est pas plus grave que cela.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, non.
M. GOLDBLOOM: Adopté tel qu'originalement
rédigé.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9.2, adopté. Article 9.3?
M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! M. SEGUIN: Article 9.3,
félicitations!
M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Cela dépend de qui.
M. SEGUIN: Félicitations!
M. BELLEMARE (Johnson): C'est vrai, je connais cela. C'est le
gérant qui mène, pas le conseil. ... c'est clair, sauf, par
exemple, que, dans le paragraphe suivant...
LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?
M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! Dans le deuxième paragraphe,
il y a une remarque. Cela se fait par l'entremise du gérant, mais
verbalement ou par écrit. Ecoutez, c'est bien important, cela. N'oubliez
pas cela. Si un maire... Ecoutez. Vous allez avoir la complexité des
maires. Un maire arrive et dit: Le gérant m'a dit cela, et l'autre m'a
dit... Si c'est écrit, M. le Président, si c'est noté et
écrit...
M. BEDARD (Chicoutimi): On va souhaiter longue vie au gérant.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, parce que le gérant peut se
prononcer en faveur devant un maire, et il peut arriver un autre maire... Parce
qu'il va y avoir une guerre de chapelles. Il va y avoir des chapelles.
M. HARVEY (Jonquière): Non...
M. BELLEMARE (Johnson): Ah non! Le sacristain, lui, dit non. Il n'y aura
qu'une chapelle.
M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des gars intelligents.
M. BELLEMARE (Johnson): Ah oui! C'est brillant. Ils vont comprendre...
Ils vont entendre, mais ils ne comprendront rien.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. HARVEY (Jonquière): On n'est pas au Cap.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, vous n'avez pas de miracles chez vous. Ne
croyez pas ça.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, si l'on inscrit que toute
communication doit se faire par écrit, on alourdit terriblement
l'administration d'une ville qui a besoin de pouvoir réagir
rapidement.
M. BELLEMARE (Johnson): Je comprends, M. le ministre, mais imaginez-vous
que là, on marie de force quatre maires. Qu'on le veuille ou qu'on ne le
veuille pas, ce n'est qu'un mariage de raison qu'on va faire. Le gérant,
pour être agréable à un maire, va dire: Bah! bah! bah! Le
lendemain, il va dire à un autre maire: Bon! Mais s'il y a un
écrit, M le Président, selon lequel toute communication avec le
comité administratif c'est important et les services se
font par l'entremise du gérant. Cela, c'est important. On lui donne la
clef de voûte. Cependant, le comité administratif peut toujours
convoquer un directeur de services pour l'obtention des renseignements qu'il
désire. Mais si ce n'est pas écrit, et qu'il a devant lui un
officier, que le comité administratif a devant lui un officier, il dit:
M. le gérant m'a dit cela. Le gérant va dire: Non, je ne t'ai pas
dit cela. Qui a raison?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne pense pas que cela
arriverait de nombreuses fois avant qu'on ne change...
M. BELLEMARE (Johnson): Surtout le climat dans lequel cela se fait, M.
le Président, prenez vos précautions.
M. BEDARD (Chicoutcmi): Avant qu'on... Avant quoi?
M. BELLEMARE (Johnson): II va y en avoir de cela.
M. GOLDBLOOM: Avant qu'on ne change de gérant, si ce monsieur
n'avait pas de consistance dans ses déclarations.
M. BELLEMARE (Johnson): J'ai déjà vu un gérant qui
a fait battre tout un conseil municipal. J'ai vu ça. C'était un
meneur d'hommes. Et il est encore là, par-dessus le marché.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais dire
au chef de l'Opposition...
M. BELLEMARE (Johnson): Pardon, au député de Johnson.
M. HARVEY (Jonquière): Au député de Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): Président intérimaire. Seulement
pour un temps.
M. HARVEY (Jonquière): M. Johnson a déjà
été chef de l'Opposition, je m'en souviens.
M. BELLEMARE (Johnson): II a déjà été
premier ministre aussi.
M. HARVEY (Jonquière): Je le faisais fâcher parfois, c'est
pour ça que...
M. BELLEMARE (Johnson): II ne vous haissait pas, c'est comme moi.
M. HARVEY (Johnquière): Je le sais. Je voudrais signaler que
l'intégration est difficile à faire dans certains cas, justement
quand on fait ce que signale le député de Johnson. Quand on
demande à des gars qui travaillent ensemble de s'écrire...
M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas ça, un instant !
M. HARVEY (Jonquière): ... le gérant d'une
municipalité...
M. BELLEMARE (Johnson): Le gérant dépend-il du
comité administratif?
M. HARVEY (Jonquière): Ce que je veux dire au
député de Johnson, c'est que le paragraphe spécifie bien
que le gérant est gérant de la ville et que toute autre personne
qui a besoin de se présenter devant le comité administratif peut
le faire. Et c'est bien dit: "Cependant, le comité administratif peut
toujours convoquer un directeur de service. "
M. BELLEMARE (Johnson): Là, vous êtes habile et vous
oubliez la première partie de la phrase. Lisez-la-moi. Moi, je l'ai lue,
et il me semble que je l'ai comprise. Lisez-la-moi tranquillement, pas trop
vite.
M. HARVEY (Jonquière): "Toute communication entre le conseil et
les services se fait..."
M. BELLEMARE (Johnson): Bon, avec...
M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire: éviter le
"by-passing" justement.
M. BELLEMARE (Johnson): Bon, bon.
M. HARVEY (Jonquière): Sur le plan administratif, c'est
fondamental.
M. BELLEMARE (Johnson): Vous êtes bilingue depuis que la loi 22
est adoptée.
M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est parce que c'est fondamental en
administration.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si vous ne voulez pas,
ça ne me fait rien. Je n'ai pas d'objection à dire que je ne
maintiens pas ma proposition, mais à cause des complications que
ça va apporter, à cause de la diversité des pensées
qui vont être réunies, il faut que le gérant puisse se
justifier. Protégez-le votre gérant.
M. HARVEY (Jonquière): Je pars d'une remarque que vous avez faite
au début, et je le dis bien calmement. Vous dites: Si des maires. Il y
en a trois qui l'ont écrit, qui l'ont signé unanimement avec leur
conseil. Je connais le quatrième, ce n'est pas lui qui va essayer de
"démancher" ça. Parce qu'il a été habitué,
il a été à l'école d'une administration où
le gérant a toujours pris ses responsabilités et à
l'école où on a administré. Cela a été le
dernier propos que j'ai tenu, et le texte est un texte de la requête qui
a été reproduit.
M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez, M. le ministre, je n'insiste pas...
M. BEDARD (Chicoutimi): On ne légifère pas en fonction des
personnes qu'on connaît.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9.3, adopté?
M. BELLEMARE (Johnson): ... je suis d'accord pour me rallier, si mon
idée n'est pas bonne, je ne veux pas faire de distraction. Une chose qui
reste sûre, c'est que j'avais pensé que le gérant...
LE PRESIDENT (M. Blank): Article no 10?
M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article no 10, M. le Président, on
spécifie que "les fonctionnaires et employés de ces
municipalités continuent leur service comme fonctionnaires et
employés de la ville, aux postes que leur assignera le conseil". Je
voudrais ajouter un amendement, après "le conseil", en ajoutant les mots
"en vertu des conventions collectives existantes".
M. BELLEMARE (Johnson): C'est bon, ça. M. GOLDBLOOM: Elles sont
en vigueur.
M. BEDARD (Chicoutimi): On est mieux de le préciser. On peut
donner au conseil le pouvoir de la modifier et que ce soit très clair.
Ce n'est pas un conseil qui va jouer avec les employés comme ça
et les assigner où il va
vouloir. Que ce soit très clair que ces gens ont des droits
à l'heure actuelle qui leur sont conférés par des
conventions collectives, il faut les respecter et respecter ces gens aussi.
M. GOLDBLOOM: II n'y a absolument pas d'argument sur le fond de la
question. Les conseillers juridiques sont de l'avis que c'est implicite dans la
loi à cause de l'article 2...
M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous pensez que c'est implicite, vous
n'aurez pas objection à l'ajouter, pour que ça soit implicite et
explicite.
M. GOLDBLOOM: L'article 2 dit qu'on ne peut agir contrairement à
ce que prévoit la convention collective.
M. BEDARD (Chicoutimi): Mais on parle d'assigner des gens à des
postes.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, d'une façon, on ne parle pas
simplement de les garder en fonction, on parle de les assigner à des
postes d'une façon tout à fait particulière. Cette
assignation à des postes particuliers doit être faite en tenant
compte des conventions collectives.
M. HARVEY (Jonquière): A l'article 9, paragraphe 3 vous avez fait
faire un plan de classification aussi.
M. SEGUIN: M. le Président, j'hésite
énormément en ce qui concerne l'amendement proposé par le
député de Chicoutimi. D'abord, il ne faut pas fonctionner en vase
clos, il faut quand même être dans le milieu municipal pour
réaliser ce que cela peut représenter que cet amendement...
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous venez d'un milieu municipal.
M. SEGUIN: ... attaché directement, carrément et
globalement à un contrat d'une municipalité qui peut affecter
toute cette grande municipalité, la nouvelle. On dit ici: Aux postes que
leur assignera le conseil. Je crois que c'est un droit juste et primordial que
le conseil ait ce droit d'assigner son personnel. Ce qu'on garantit à
l'employé des municipalités: "sans réduction de traitement
et il demeure en fonction sous réserve des dispositions de la loi".
Imaginez-vous, par exemple, dans une ou deux des villes, qu'il y a un
surintendant de voirie. Allez-vous garantir aux trois ou quatre surintendants
de voirie de les garder strictement comme surintendant?
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez comme si vous niiez l'existence des
anciennes conventions collectives.
M. SEGUIN: Vous compliquez l'administration à ce
moment-là. Laissez au conseil par l'entremise des avis qu'il peut avoir
de son système administratif, du gérant et des autres, et le soin
et la charge au moins d'assigner la place, mais qu'on garantisse le revenu. Je
trouve que c'est très juste. One ne peut tout de même pas avoir
quatre surintendants de ceci et cinq de cela. On va bâtir des
étalages et il n'y aura pas moyen de s'en défaire. Ne mettez pas
cela dans la loi.
M. BELLEMARE (Johnson): Je pense que le député fait une
extrapolation...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que, implicitement, c'est
peut-être...
M. SEGUIN: Pas extra non. Il y a quand même...
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez parler d'extrapolation...
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Un à la fois. Le
député de Chicoutimi.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais qu'implicitement c'est peut-être
contenu dans la loi, mais...
M. BELLEMARE (Johnson): Je ne voudrais pas contredire le
député de Chicoutimi, c'est mon bon ami, mais je pense que quand
on lit dans l'article "sous le bénéfice de leurs services
antérieurs", c'est clair...
M. SEGUIN: C'est cela. N'allez pas plus loin que cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Sous bénéfice de leurs services
antérieurs auprès des municipalités mentionnées
à l'article 2, qui va faire cette appréciation?
M. BELLEMARE (Johnson): Justement, parce que la réponse...
M. GOLDBLOOM: II y a le directeur du personnel, il y a le conseil qui a
l'autorité pour le faire. Comment peut-on imaginer que l'on peut agir
contrairement à une convention collective qui est en vigueur?
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela se présente.
M. GOLDBLOOM: Oui, et il y a des mécanismes de griefs...
M. BEDARD (Chicoutimi): On agit contrairement à des conventions
collectives existantes.
M. GOLDBLOOM: ... et ce n'est pas parce qu'on répéterait
ici, dans le respect des conventions collectives que ce serait plus fort, plus
sûr. Cela ne change rien et cela pourrait être
interprété comme un carcan et c'est ce que ceux qui ont
une expérience municipale viennent de dire.
M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, je ne comprends pas votre raisonnement.
Vous me dites que c'est contenu implicitement et vous me dites dans un
deuxième temps que cela peut devenir un carcan. Qu'est-ce que c'est? Si
c'est contenu en vertu des conventions, ce qu'on veut ajouter, "qu'ils soient
nommés aux postes que leur assignera le conseil en vertu des conventions
collectives existantes". Si c'est si contenu, cela ne peut pas devenir un
carcan.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a quand même une
différence entre l'affirmation générale que les
conventions collectives sont en vigueur et doivent être respectées
et une précision quant à un élément très
particulier comme assigner des personnes à des postes.
M. BOSSE: M. le Président, je pense que sa proposition d'une part
peut-être néfaste jusqu'à un certain point en ce sens
qu'elle peut créer ce qu'on appelle des "red circle" mais d'autre part,
elle peut aussi être désavantageuse pour des salariés qui
auraient l'avantage d'avoir des promotions autrement. Si on se
réfère, par exemple, à l'intégration du service de
la police de la Communauté urbaine de Montréal, à ce
moment-là, il a fallu négocier et je pense qu'il y a des
syndicats qui existent dans ces villes. Il faut faire confiance parce qu'il va
y avoir toute une nouvelle négociation. C'est évident qu'il va y
avoir de nouvelles classifications, qu'il va y avoir...
M. BELLEMARE (Johnson): Le maraudage.
M. BOSSE: Le maraudage et tout ça. C'est bien évident. Il
faut accepter d'avance que ça fait partie du jeu, lorsque tu fais des
regroupements municipaux; dans le cas de la police à Montréal
dans la communauté urbaine, cela a été plus facile. Dans
ce cas-ci, ça va être avantageux, on me dit qu'une petite
paroisse, où les employés ne sont pas syndiqués, c'est
déjà un avantage au départ parce qu'ils se retrouvent dans
une unité de négociations qui, de fait, va être
représentative de l'ensemble de la majorité, en tout cas, des
employés; donc, il va y avoir nécessairement un syndicat. Pour
eux, c'est un avantage, ils vont avoir toutes les conditions qui ont
été négociées pour les autres.
Tu as deux risques, évidemment, si tu ajoutes...
premièrement, créer des "red circle" dans le cas des
surintendants comme l'a mentionné... mais ça, ça reste
à être négocié, je pense bien...
M. BELLEMARE (Johnson): Ce sont des cas qui n'ont pas été
négociés.
M. BOSSE: ... et tu as les autres cas d'employés qui pourraient
être avantagés et qui ne le seraient pas parce qu'on
gèlerait justement les conditions prévues dans les conventions
collectives. Cela pourrait nuire à des employés qui ont des
possibilités. Je pense qu'il faut faire confiance aux syndicats ici, ils
feront leurs batailles, ils en font toujours, ils en feront d'autres, ils sont
habitués à ça, comme d'habitude. Je pense que le
député de Johnson sait comment ils procèdent.
M. BELLEMARE (Johnson): Un peu.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que, je pense, la
reclassification...
M. BOSSE: C'est à cause du bill 22 n'est-ce pas?
M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est le sens de l'amendement. En tout
cas...
M. BOSSE: Je pense bien que c'est...
M. BEDARD (Chicoutimi): ... ne doit pas être fait d'une
façon unilatérale.
M. BOSSE: L'intention est bonne au départ.
M. BEDARD (Chicoutimi): J'attends, je veux avoir la conviction qu'il va
y avoir une discussion, le respect des conventions collectives.
M. BOSSE: Je ne mets pas en doute l'intention du député de
Chicoutimi. Seulement, je me demande si on ne nuit pas plus qu'on aiderait.
M. GOLDBLOOM: Les côtés juridiques disent non.
M. BOSSE: On a, en fait, des groupes de pression qui sont assez forts.
Les syndicats sont capables de se défendre.
M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 10, je vois, M. le Président,
"le gérant de la cité de Jonquière devient le
gérant de la ville". J'ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas
une virgule entre lui et le député de Jonquière, qu'il
n'avait pas mis une virgule, seulement. Je commence à comprendre, parce
que le député, tout à l'heure, a dit: "s'adresser qu'au
gérant pour tout renseignement concernant..." J'ai remarqué qu'il
n'y a pas une virgule dans la loi entre le gérant qui vient de la
cité de Jonquière et son ministre, il n'y a pas une virgule entre
les deux. Cela devrait être un sujet à débattre,
ça.
M. HARVEY (Jonquière): A part ça, au cas où le
député de Johnson ne le saurait pas, comme par hasard, il demeure
juste en face de chez moi, je ne le connais quasiment pas.
M. BELLEMARE (Johnson): C'est peut-être la raison pour laquelle il
est là.
M. HARVEY (Jonquière): Cela ne fait pas longtemps qu'il est
là.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, après tout, il y a six
fonctionnaires qui sont nommés d'office, il y en a quatre d'Arvida.
M. HARVEY (Jonquière): Article 10. Adopté.
M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre affirme qu'il ne connaît
presque pas le gérant?
M. HARVEY (Jonquière): Le gérant de la ville de
Jonquière, M. Jean-Marc Gagnon, est un jeune homme qui est allé
à l'université assez longtemps... Et moi-même, à
Victoriaville... Nous nous sommes connus très jeunes, après
ça, nous nous sommes perdus. Il est bien sûr que je connais sa
famille, mais M. Gagnon a été nommé gérant depuis
quelques mois seulement succédant à M. Jules Gagnon un
autre M. Gagnon qui était gérant de la ville de
Jonquière. Comme gérant, ça ne fait pas longtemps que je
le connais, ça ne fait pas longtemps qu'il est là.
M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous m'éclaireriez, M. le
ministre, vous qui êtes particulièrement au courant de la loi?
Qu'est-ce qui arrive des autres greffiers? Qu'est-ce qui arrive des autres
trésoriers, des autres gérants, des autres chefs de police?
M. HARVEY (Jonquière): Ils sont assignés à des
postes, je pense, dans la requête si je me souviens bien et seuls les
postes protégés par la loi ont été
mentionnés en y allant par législation...
M. BELLEMARE (Johnson): Ma question ne s'adressait pas à vous, M.
le ministre, elle s'adressait bien au ministre des Affaires municipales. Je
voudrais savoir...
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est censé être son projet de
loi.
M. BELLEMARE (Johnson): ... qu'est-ce que c'est M. le
Président... M. le Président, le ministre du Revenu va être
très fatigué ce soir, à minuit, parce qu'il a
dépensé beaucoup d'énergie...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a...
M. BELLEMARE (Johnson): Un instant, je pose ma question au ministre, je
veux savoir simplement...
M. HARVEY (Jonquière): Je peux prêter mon dossier.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, ne me prêtez rien, vous.
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre
des Affaires municipales...
M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, pas même d'intentions. M. le
Président, je voudrais savoir si je dois être
renseigné, c'est par le ministre des Affaires municipales ce qui
arrive des autres trésoriers, des autres gérants, des autres
chefs de police, le ministre va me dire, je vais prendre sa parole, je n'ai
peut-être pas tout lu, peut-être.
M. GOLDBLOOM: Chaque personne qui est présentement en fonction et
qui veut demeurer au service de la nouvelle ville sera assignée à
un poste convenable.
M. BELLEMARE (Johnson): Sans dévaluation de son salaire?
M. GOLDBLOOM: Sans réduction de son salaire. Il est
protégé quant au niveau de son salaire. S'il y a six postes qui
sont clés de façon précise dans cet article, c'est parce
que les municipalités qui se sont réunies pendant plusieurs mois
et qui ont discuté des questions administratives ont identifié
ces personnes présentement en fonction comme étant les mieux
habilitées à combler ces postes-là et se sont entendues.
Malgré le fait que la ville d'Arvida ne fût pas présente
à ces discussions, dans quatre cas sur six on a trouvé que c'est
le fonctionnaire de la ville d'Arvida qui est la personne indiquée pour
occuper ces postes-là.
Cette entente ayant été conclue, nous la confirmons dans
ces six cas. Et pour toute autre personne qui n'est pas affectée de
façon précise, il y aura une affectation qui sera
décidée par le conseil.
M. BELLEMARE (Johnson): Le protocole d'entente, on m'a dit que cela
s'était fait sur un lit dans une chambre d'hôtel, pour
désigner tous les postes qui devraient être cumulés par les
autres. Si c'est vrai que cela ne s'est pas fait, dans votre bureau, je n'aime
pas beaucoup cette nouvelle apparence. Si cela s'est discuté dans une
chambre d'hôtel, sur un lit, et on a distribué les postes comme
cela... Cela devrait être fait plutôt sous votre auguste houlette
et sous votre distingué patronage.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le
règlement. La requête conjointe a été signée
publiquement à 9 heures du soir...
M. BELLEMARE (Johnson): C'est vrai, mais elle n'a pas été
préparée à 9 heures du soir. Elle a été
préparée dans une chambre d'hôtel...
M. HARVEY (Jonquière): ... à l'hôtel de ville de
Jonquière, publiquement, le 6 août et je voudrais, M. le
Président, rendre justice à ceux qui avaient la
responsabilité de travailler et le
député de Johnson est injuste à l'endroit de ceux
qui ont travaillé...
M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai dit de bêtises à personne.
J'ai dit simplement que j'avais un fait concret. Je demande à
l'honorable ministre si cela s'est fait sous sa houlette,
particulièrement sous son bon patronage et si cela a été
juste sanctionné par lui ou s'il a eu, auparavant, des discussions avec
ses officiers, plus que dans une chambre d'hôtel?
M. GOLDBLOOM: C'est le représentant du ministre qui a
été présent aux discussions.
M. BELLEMARE (Johnson): Dans une chambre d'hôtel.
M. GOLDBLOOM: Je ne l'ai pas interrogé quant au lieu de chaque
rencontre.
M. BEDARD (Chicoutimi): Qui était le représentant du
ministre?
M. GOLDBLOOM: M. Jacques Bérubé.
M. BOSSE: Je tiens à rassurer quand même le ministre des
Affaires municipales qu'en ce qui a trait à une chambre d'hôtel,
je me souviens très bien d'avoir réglé des
problèmes, en ce qui avait trait aux négociations provinciales
dans les hôpitaux, dans une chambre d'hôtel avec l'honorable Masse
et l'honorable Jean Cournoyer. Dans une chambre d'hôtel, vous le savez,
c'était dans une chambre d'hôtel...
M. BELLEMARE (Johnson): J'ai barré les portes quand je... Mais
celle-là, la désignation des postes, cela a été
fait...
M. BOSSE: On désignait des postes et des budgets "itou".
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Est-ce que l'article 10 est
adopté? L'article no 10 adopté.
M. BELLEMARE (Johnson): Je déplore, M. le Président, qu'on
ait présenté plutôt...
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 11.
M. BELLEMARE (Johnson): Cela me fait quelque chose.
M. SEGUIN: M. le Président, je demanderais si, au premier
alinéa, où on indique 426a) comme modification à la Loi
des cités et villes, deuxième ligne, après les mots
"adopté en vertu de l'article 462, on lit...
M. BELLEMARE (Johnson): 426.
M. SEGUIN: 426, on lit: "peut être refusé si le terrain sur
lequel, etc." est-ce que le ministre pourrait prendre en considération
de remplacer le mot "peut" par le mot "doit"?
M.GOLDBLOOM: Non, M. le Président, c'est un pouvoir que l'on
donne au conseil et le conseil jugera dans chaque cas. Il faut, dans le cas
particulier, un article spécial à cause du système de
distribution d'électricité dans les municipalités
concernées et c'est un article reproduit de la charte de l'actuelle
ville de Jonquière.
M. SEGUIN: Je ne sais pas si je n'abuse. S'il s'agit d'un permis de
construction qui serait demandé par quelqu'un et qui, ayant
présenté les plans et devis, le conseil sera en mesure de
décider si cet appliquant, si cette personne doit avoir un permis ou
non.
Les conditions sine qua non seraient, d'après votre article, le
terrain sur lequel l"'applicant" désire construire n'est pas pourvu
c'est dire qu'il y aurait reçu des services publics
d'aqueduc, d'égout, d'électricité et de même que des
rues faites en conformité de la loi.
L'article continue d'expliquer que cela peut être, soit de la part
de la ville, soit de la part de l'"applicant". Je dis tout simplement que
laisser ce pouvoir discrétionnaire pour une ville aussi
considérable que celle-là avec un nombre aussi grand de membres
de conseil, etc., on ne se prête peut-être pas ici à
certains abus. Il est mandatoire de donner, pourvu que les conditions soient
rencontrées... A ce moment, on est bien précis, ce n'est pas une
décision du conseil, c'est quasi automatique, cela se fait au bureau de
permis, au bureau de construction. Si la condition est remplie, les plans et
devis sont fournis. S'il y a lieu de déposer les 5 p.c. ou 10 p.c, peu
importe, en ce qui concerne les terrains de jeux, etc., si tout cela a
été payé, il a le droit de bâtir. S'il ne rencontre
pas ces conditions, on doit refuser. Sans cela, on se prête à des
abus dans ce sens que, par des façons indirectes, on vient à bout
d'obtenir de la part d'un, de deux ou de trois membres du conseil
l'autorisation de faire une certaine chose, même si un service manque.
Cela crée des problèmes, une fois la construction
terminée, soit qu'il n'y ait pas de rue, soit qu'il n'y ait pas d'eau,
soit qu'il n'y ait pas d'égout et, à ce moment, ce sont des
pressions sur la municipalité qui peut-être n'est pas prête
à fournir ce service.
Cela demande souvent des déboursés hors normes ou en
dehors de son budget qui est déjà préparé. Si on
dit "remplir les conditions", la ville décide si tous ces services sont
en place, le terrain a la grandeur ou la superficie voulue selon le
règlement de zonage, on autorise la construction, on ne peut pas refuser
ou, dans le sens contraire, on doit refuser, comme le dit l'article.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, on arrive à un
article qui est fort contentieux pour une municipalité qui n'a pas de
service d'urbanisme.
M. SEGUIN: Une ville d'environ 60,000 habitants va avoir un service
d'urbanisme.
M. BELLEMARE (Johnson): Elle va en avoir un, mais...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais finir la question du
député de Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je dis que, dans la
fusion qu'on fait présentement, il y a peut-être des villes qui
n'ont pas de service d'urbanisme, je dis que, par exemple, supposons un exemple
qui est assez frappant: Dans la ville de Saint-Dominique, quelqu'un veut se
bâtir une maison, établir une résidence à
côté de chez lui. Par exemple, c'est son fils qui veut se
bâtir une maison. En vertu de cela, M. le Président, qu'est-ce qui
va se produire si on a l'article qui dit que s'il n'y a pas des services
publics d'aqueduc et d'égout il y a de
l'électricité et que les rues même faites en
conformité avec la loi...
Dans la municipalité de Saint-Dominique le ministre du Revenu
connaît bien la municipalité de Saint-Dominique et il sait qu'il y
a des places ou les rues ne sont pas tout à fait terminées, il y
a des services d'égout qui ne sont pas faits. Vous allez avoir des cas
bien marginaux, vous allez avoir des cas où un père ne pourra pas
construire une maison pour son fils, en vertu de cet article. Je pense qu'on va
causer des préjudices, pour un certain temps, à des
municipalités qui n'ont pas de services d'urbanisme.
M. SEGUIN: A ce moment, M. le Président, le conseil municipal
aura le droit de procéder par amendement à la Loi de zonage ou
d'urbanisme, par loi d'exception. C'est chaque fois l'amendement, à ce
moment.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais la loi, la charte.
M. SEGUIN: Que dit la charte?
M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas le règlement municipal,
c'est la charte qui dit qu'il n'a pas le droit.
M. SEGUIN: Cela demande...
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, cela va loin et la
municipalité de Saint-Dominique...
M. SEGUIN: A la suite ou en même temps, il y aura un
règlement de zonage et on sera autorisé de faire l'amendement si
nécessaire, mais cela devient public et le public a le droit de
contester l'amendement si nécessaire.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais c'est dans la charte même qu'on
va établir que, dans une municipalité comme Saint-Dominique, le
père de famille n'aura pas le droit de laisser construire son fils
à côté de chez lui. M. le ministre, il y a une limite,
c'est d'aller trop loin. Qu'on réglemente plus tard par zonage une
certaine partie de la grande ville, mais ne pas poser, demain matin, une
obligation aussi formelle dans la loi.
M. GOLDBLOOM: C'est un article qui existe depuis une vingtaine
d'années. On me dit qu'il n'y a pas eu d'abus connu. Il y a des
situations où un développement est prévu, qui peut
chevaucher sur un territoire où il n'y a pas encore de services. Le tout
étant sous réserve, de toute façon, de l'approbation des
services de protection de l'environnement du gouvernement provincial, je pense
qu'on est en sécurité en laissant le mot "peut" plutôt
que...
M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce n'est pas sur le mot "peut", mais sur
l'ensemble de l'article, le principe qu'on l'empêche. A Saint-Dominique,
par exemple, je le cite parce qu'on va l'annexer, il n'y a pas de services
aussi développés que dans les villes de Jonquière, de
Kénogami ou d'Arvida, et on l'englobe, on le fusionne. On a, en vertu de
la nouvelle charte, des obligations assez onéreuses pour un groupe de
4,800 personnes, je pense, d'après les statistiques que vous nous avez
remises, on va leur en imposer, parce qu'ils n'ont pas les services voulus, des
obligations qui vont être onéreuses parce que c'est dans la
charte.
M. SEGUIN: M. le député, vous préconisez, à
ce moment, vous encouragez le développement en ruban. Vous
développez le ruban ou vous appuyez un développement
linéaire. Vous passez à côté d'un urbanisme.
M. BELLEMARE (Johnson): Le député va me comprendre, c'est
que le règlement devrait être fait par la municipalité et
non pas dans la charte.
M. SEGUIN: C'est cela. Le règlement de zonage.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, le règlement de zonage devrait
être fait par la charte, pas dans la charte, parce que c'est la charte,
de la ville.
M. SEGUIN: II doit quand même y avoir une condition sine qua
non...
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais en vertu du code municipal, on y
pourvoit. La grande ville pourrait établir un règlement de
zonage. Dans certaines parties de la ville, il y aura peut-être des
exceptions à cela. Là, on la frappe de plein front.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est quand même un article
qui existe depuis longtemps. Les conseillers juridiques indiquent qu'il est
essentiel et disent qu'il est essentiel qu'il demeure dans la charte de la
nouvelle ville parce qu'il est dans la charte de la ville de Jonquière
depuis une vingtaine d'années. A cause de...
M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il est dans la charte de la ville de
Saint-Dominique? Elle n'a pas de charte, mais cela va retomber dans la grande
ville...
M. GOLDBLOOM: Les règlements d'urbanisme de la
municipalité de Saint-Dominique de Jonquière sont les
règlements d'urbanisme de la ville de Jonquière.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, là où vous allez
avoir des cas marginaux, qu'est-ce que va se produire? Pourquoi mettre dans la
charte cet article, surtout quand on bâtit une charte et qu'on a
déjà une loi municipale, un code municipal qui pourvoit à
tous ces cas? On peut, par des règlements de zonage, l'appliquer
exactement comme il va être là, mais pas dans une charte, parce
qu'en vertu de cet article, vous allez léser les droits de plusieurs
personnes qui, demain, auront à répondre. Je ne veux pas
empêcher le zonage, on peut le faire en vertu de l'article 426, il y a
des pouvoirs dans l'article 426 qui sont très larges. A part cela, le
ministre, dans un des articles de 426, peut lui-même
réglementer.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, on peut tourner la question dans
l'autre sens et demander pourquoi on devrait faire disparaître
soudainement un article qui existe depuis de nombreuses années et qui
est jugé nécessaire par les conseillers juridiques de la
ville.
M. BELLEMARE (Johnson): Parce qu'il existe dans Jonquière. C'est
la réponse.
M. GOLDBLOOM: L'interdiction s'étend sur le territoire de la
paroisse, à cause...
M. BELLEMARE (Johnson): Elle va s'étendre plus à cause de
la charte.
M. GOLDBLOOM: Déjà, à cause de l'identité
des...
M. BELLEMARE (Johnson): II ne l'est pas actuellement, il n'est pas aussi
arbitraire qu'il va l'être en vertu de la charte. Je demande qu'on
enregistre ma dissidence sur cet article.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi, sur
l'article 11.
M. BELLEMARE (Johnson): Une minute, l'article 11, c'est cela qu'on
est...
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, simple- ment sur la formulation
législative. Comme à l'article 11, on commence le paragraphe en
disant que la Loi des cités et villes est modifiée, et comme
c'est une loi spéciale qui modifie la loi générale, ce
n'est pas tellement dans l'ordre normal d'une manière de
légiférer, est-ce que cela ne serait pas plus normal de continuer
avec l'article 11 sans indiquer que la Loi des cités et villes est
modifiée, mais que tout simplement que ces articles sont contenus dans
la loi?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une très vieille
tradition de l'économie de nos lois municipales qui se retrouvent dans
les bills privés que nous avons tous les ans...
M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas un bill privé.
M. GOLDBLOOM: C'est la formulation qui est traditionnelle au
Québec. C'est une loi...
M. BEDARD (Chicoutimi): Une clause qui ne montre pas les dents.
M. BOSSE: C'est la même formule.
M. GOLDBLOOM: Une fois adoptée, une loi, c'est une loi. C'est la
formule qui est traditionnelle.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 11, adopté avec dissidence.
M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 126 b), M. le Président, la
nouvelle ville demande le pouvoir de réglementer. Elle l'a
déjà, ce pouvoir, M. le Président, en vertu du code
municipal. Pour transporter une maison... Je comprends qu'il y a bien du monde
qui vont vouloir sortir de cette grande ville, ils vont vouloir transporter
leur maison ailleurs. C'est peut-être pour cela, M. le Président,
que c'est fait. Ils vont pouvoir refuser que les gens s'en aillent, mais ils
vont mettre un règlement spécial.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas dans la loi
générale.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce que je viens de dire, c'est entre
guillemets.
M. GOLDBLOOM: Très bien!
M. BELLEMARE (Johnson): Mais le pouvoir pour une municipalité de
réglementer toutes ces choses existe dans le code municipal, même
le transport.
M. GOLDBLOOM: Pas de cette façon précise.
M. BELLEMARE (Johnson): Non, pas de cette façon précise,
mais en vertu de la loi
municipale, je pense que c'est l'article 428, on leur donne le pouvoir
de le faire.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 11, adopté avec la dissidence du
député de Johnson.
M. BELLEMARE (Johnson): Mais combien y en a-t-il de maisons qui vont se
transporter, M. le ministre? Vous ne savez pas?
LE PRESIDENT (M. Blank): ... et de Lafontaine. Article 12? Il y a un
amendement.
M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! Il y a quelque chose à
l'article 12. Où est mon papier? Là, M. le Président, vous
parlez de langue française et de langue anglaise, en vertu de l'article
12...
M. BEDARD (Chicoutimi): ... un amendement.
M. BELLEMARE (Johnson): ... en vertu de la loi 22.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que vous avez le texte...
LE PRESIDENT (M. Blank): Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... de l'amendement que nous proposons.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi propose
que, dans l'article 1, paragraphe 12, deuxième alinéa,
deuxième ligne, les mots "et dans un journal de langue anglaise" soient
biffés.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Nous sommes dans une région à
98 p.c. d'expression française. Je ne vois pas la
nécessité, tenant compte de l'application de la loi 22, d'imposer
cette nécessité.
M. LEGER: Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire s'il y a
actuellement un journal anglophone dans la région?
M. HARVEY(Jonquière): Le ministre du Revenu va laisser le
ministre des Affaires municipales répondre à cette question,
parce qu'il est parfaitement au courant pourquoi cet article a
été inscrit dans le texte de loi.
M. LEGER: Non, je ne parle pas de la raison. Je demande au ministre du
Revenu, qui est de la région, s'il existe un journal anglophone
actuellement.
M. HARVEY (Jonquière): II y en a un à la base de
Bagotville.
M. LEGER: Non, dans la région de...
M. HARVEY (Jonquière): Dans la région, dans les
limites...
M. LEGER: Dans JAK...
M. BEDARD (Chicoutimi): Dans JAK, il n'y a pas de journal...
M. HARVEY (Jonquière): Le seul journal qui publie des textes
anglais est le journal Le Lingot, le journal de la compagnie Alcan, qui ne
publie pas de commerciaux. Il publie des nouvelles, et surtout des nouvelles
à caractère municipal, et spécialement des
décisions du conseil de ville d'Arvida. Je ne crois pas me tromper en
prétendant qu'il continuera, pour le bénéfice d'un certain
pourcentage d'anglophones résidents, de ne pas changer sa politique de
publication, à moins que des lois l'empêchent.
M. LEGER: Quel est le tirage de ce journal?
M. HARVEY (Jonquière): A tous les employés de l'Alcan, qui
sont au nombre de 6,000 ou 7,000, je pense.
M. LEGER: II y a 6,000 ou 7,000 exemplaires...
M. HARVEY (Jonquière): Ce sont 10,000 exemplaires, que me signale
le maire d'Arvida.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est certain qu'il y a dans la
région un certain pourcentage de population de langue anglaise.
M. HARVEY (Jonquière): JAK, Kénogami, je crois.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... le pourcentage?
M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas le pourcentage précis. Il me
semble, justement, que la loi générale devrait s'appliquer...
UNE VOIX: Trois ou quatre Anglais...
LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'on va voter...
M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que vous trouvez que c'est conforme
à l'esprit de la loi 22?
M. BOSSE: Si c'est fait ailleurs...
M. GOLDBLOOM: On pourrait simplement mettre "doit", selon la loi,
publier...
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon!
M. GOLDBLOOM: ... un avis".
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!
M. BOSSE: Tout le monde sait que la langue française est la
langue officielle.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense qu'en disant "selon la loi", on ne peut
pas se tromper.
M. HARVEY (Jonquière): Votons sur l'amendement du
député.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais je suis d'accord sur la suggestion que
fait le ministre à l'effet d'inclure: "selon la loi".
M. HARVEY (Jonquière): Vous avez présenté un
amendement, est-ce que vous retirez votre amendement?
M. BEDARD (Chicoutimi); Vous discutez à l'heure actuelle, nous
allons retirer notre amendement et inclure...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire
sur cette question, parce qu'on a trouvé, dans le bill 22, une certaine
ambiguïté quant à la définition de la
municipalité à laquelle cette loi s'applique. Il y en a qui
interprètent cette loi de façon à ne pas l'appliquer
à une nouvelle municipalité créée par fusion. Je
pense que l'esprit est assez clair.
Je ne voudrais pas en suggérant que l'on pourrait
peut-être écrire "selon la loi" que cette
interprétation vienne brimer les droits des personnes de langue anglaise
dans la région, si effectivement ils sont suffisamment nombreux pour que
les exigences de la Loi sur la langue officielle s'appliquent.
M. BEDARD (Chicoutimi): Mais le ministre est au courant qu'ils ne sont
pas nombreux.
M. GOLDBLOOM: Je ne connais pas le pourcentage précis.
M. LEGER: Le bill 22, de toute façon ne s'appliquerait pas
là, parce que c'est quand même une loi spécifique cette
charte-ci. Et moi, je dis que c'est un journal de compagnie qui a un nom
francophone, le Lingot, ce n'est pas un journal local d'une entreprise
publique, c'est un journal bien local pour les employés. Je ne vois pas
pourquoi, dans une région francophone à 97 p.c. ou 98 p.c, il
faudrait qu'on fasse une obligation. Je calcule que l'amendement devrait
être accepté comme tel.
Nous sommes en train de discuter. C'est parce qu'il y avait un
compromis, mais le compromis...
M. BEDARD (Chicoutimi): II semble que le ministre ne soit pas d'accord
sur le compromis, je vais laisser mon amendement tel qu'il est et nous allons
voter dessus.
LE PRESIDENT (M. Blank): Nous allons voter sur l'amendement.
M. GOLDBLOOM: Un instant, M. le Président, nous
réfléchissons.
M. BELLEMARE (Johnson): Ce ne serait pas bien de voter sur l'amendement.
Vous devriez l'accepter. Le premier ministre lui-même a dit que beaucoup
de compagnies se refrancisaient et on devrait donner raison au premier ministre
et l'aider à refranciser partout, puisqu'il dit que la langue du travail
doit être reconnue, la langue d'étiquetage, de l'enseignement, la
langue en général. Je pense qu'on ne devrait pas voter sur
ça.
M. HARVEY (Jonquière): Voici un journal de langue anglaise
circulant dans la municipalité. Quand on parle de circuler, nous avons
eu justement une difficulté concernant la publication de la
requête. Je pense qu'on devrait comme l'a suggéré le
ministre des Affaires municipales dire: "Le greffier doit publier, selon
la loi, un avis de l'adoption du règlement." Et à ce moment, les
officiers municipaux respecteront la loi ou les lois s'appli-quant...
M. BELLEMARE (Johnson): N'ayez donc pas peur de faire respecter votre
langue. Nous avons une belle occasion de dire à la compagnie: Publiez-le
en français.
M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que je viens de dire, "selon la
loi", c'est ce que ça veut dire.
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais pourquoi ne pas l'affirmer? Nous avons
une belle occasion. Le premier ministre...
M. BEDARD (Chicoutimi): Nous avons une chance de donner une
interprétation très claire à la loi.
M. BELLEMARE (Johnson): ... se bat avec les compagnies actuellement pour
le faire entrer.
M. HARVEY (Jonquière): Le député de Johnson veut
impressionner le premier ministre. On dit: Le greffier doit publier, selon la
loi...
M. BELLEMARE (Johnson): II n'est pas ici le premier ministre.
M. HARVEY (Jonquière): Oui, je vous ai dit hier que vous
vieillissiez.
M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon, il est ici. Je le salue avec plaisir. Je
vais lui faire de la place.
M. HARVEY (Jonquière): Adopté, avec amendement.
M. BOURASSA: Etes-vous d'accord avec nous?
M. BELLEMARE (Johnson): Je suis d'accord avec vous pour que la langue
française soit respectée...
M. HARVEY (Jonquière): II a retiré son amendement, votre
député.
M. LEGER: Je vais demander au premier ministre, qui est ici, ce qu'il
pense de ça, que dans une région à 98 p.c. francophone,
avec un journal qui s'appelle Le Lingot, le journal de la compagnie
Alcan...
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'avais la parole
et...
M. LEGER: II y a un amendement.
M. HARVEY (Jonquière): II a été retiré
l'amendement, par le député de Chicoutimi.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Le ministre n'était pas
d'accord. Avant qu'il nous redonne son autre version, comme il avait l'air
à hésiter, je laisse mon amendement. Vous voterez contre. Vous
êtes habitué de voter contre.
M. BOSSE: Le ministre du Revenu nous a dit qu'il acceptait "selon la
loi". C'est précisément la proposition du député de
Chicoutimi.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est clair, j'en fais une interprétation
de la loi.
M. BOSSE: C'est accepté en définitive.
M. LEGER: J'aimerais bien avoir l'interprétation du ministre des
Affaires municipales.
M. BOSSE: On fait là un débat inutile et futile.
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!
M. LEGER: J'aimerais que le ministre des Affaires municipales nous donne
son interprétation. Pour quelle raison il n'accepterait pas dans
des circonstances aussi évidentes que ça l'amendement qui
serait dans la bonne politique du premier ministre de rendre les compagnies le
plus françaises possible.
M. le Président, l'amendement qui est là serait dans la
bonne ligne, dans la bonne direction, il respecterait l'esprit que le premier
ministre a dans son projet de loi 22. J'aimerais bien que le ministre des
Affaires municipales explique pourquoi il n'accepterait pas cet amendement.
M. GOLDBLOOM: Parce que je n'accepte pas le chiffre avancé par
l'honorable député de Lafontaine de 98 p.c. Je ne connais pas le
chiffre.
M. LEGER: Trois dixièmes.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous êtes fié beaucoup au
ministre du Revenu dans bien des décisions que vous avez eu à
prendre. Le ministre du Revenu pourrait peut-être nous dire le
pourcentage d'anglophones dans la grande ville qui s'en vient?
M. HARVEY (Jonquière): Le ministre du Revenu devant la
réintroduction de l'amendement, étant donné que vous dites
qu'on doit se prononcer dessus, demande à la Commission de se prononcer
sur l'amendement, le premier amendement, et on ira au deuxième du
ministre des Affaires municipales.
M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas ce qu'on vous demande. On vous
demande de renseigner le ministre qui vous demande une information. Quel est le
pourcentage?
M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le ministre, c'est
vous-mêmes qui me demandez cela. Je vous réponds honnêtement
quant au recensement, au niveau des municipalités dans la ville
d'Arvida, j'ai un chiffre approximatif qui m'a été donné
tout à l'heure, mais j'aime autant parler de ce que je connais quand
j'affirme quelque chose. Ne le connaissant pas, pour ma part, je vais voter
contre l'amendement du député de Chicoutimi et pour l'amendement
que présentera le ministre des Affaires municipales.
M. BELLEMARE (Johnson): Je demande aux journalistes d'inscrire cela, M.
le Président, que le ministre qui a voté le bill 22...
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs! On va voter sur
l'amendement du député de Chicoutimi.
M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Avant le vote, si vous ne nous laissez pas
carrément notre droit de parole on va en user, soit les 20 minutes dont
on a droit.
LE PRESIDENT (M. Blank): Voulez-vous faire perdre le temps de la
commission?
M. BEDARD (Chicoutimi): Laissez-nous tranquilles avec le fait de faire
perdre le temps de la commission.
LE PRESIDENT (M.Blank): D'accord.
M. LEGER: Dans une région la plus francophone, au point de vue
régional au Québec, si on n'est pas capable de faire respecter
l'esprit qu'on veut mettre dans le bill 22, c'est le fond de la politique
linguistique du gouvernement qui sera mis en jeu si le ministre n'accepte pas
cet amendement, de l'avoir en français.
M. BELLEMARE (Johnson): Faisons les
choses en gentilshommes, M. le Président. Le ministre est capable
de comprendre cela. C'est une population complètement française.
Il faut que le ministre comprenne cela. C'est un beau geste de le publier dans
notre langue. Tout le monde comprend cela, M. le Président. Pourquoi?
Nous avons une occasion, en vertu de la loi 22, de nous affirmer. Alors,
pourquoi ne pas le dire clairement?
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le temps de donner un sens à cette
loi?
M. BELLBMARE (Johnson): Même plus que cela, pas seulement la
loi.
M. LEGER: ... lisent les journaux français.
M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas volumineux. C'est
caractéristique par exemple. On n'a pas besoin de voter sur la langue.
On a assez voté sur cela. On va l'ôter.
M. GOLDBLOOM: Je pense quand même que le fait de dire"selon la
loi" exprime tout simplement le respect de la loi. Cela ne peut être plus
clair à mon avis. Je ne voudrais pas qu'on fasse une grande affaire de
cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela dépend de vous, si vous voulez ou
non, faire une grande affaire de cela.
M. LEGER: C'est le respect de la langue française.
M. GOLDBLOOM: Oui, mais M. le Président, je pense qu'il y a une
question qui est assez fondamentale ici.
M. BEDARD (Chicoutimi): Enfin vous le reconnaissez.
M. GRATTON: Est-ce qu'il y aurait possibilité de laisser un
peu...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que c'est depuis bien des
années et avant beaucoup d'autres personnes que j'ai reconnu le
phénomène social et linguistique que nous vivons au
Québec, dans ce coin particulier de l'Amérique du Nord, et je ne
crois pas devoir faire un autre discours sur le respect de la langue
française.
Ce que j'étais sur le point de dire, c'est que simplement, une
loi ayant été adoptée maintenant, je pense que nous devons
cesser et je propose que nous cessions immédiatement quant à ce
projet de loi, de faire allusion à cette question à chaque fois
qu'il est question de publication ou de fonctionnement dans une langue ou dans
l'autre ou dans les deux et simplement agir selon la loi
générale. Pour cette raison, j'ai suggéré que l'on
dise tout simplement: doit selon la loi, publier un avis...
M. LEGER: M. le Président, j'ai même vu dernièrement
des municipalités qui faisaient paraître, pour des soumissions de
contrats, dans la Gazette et dans le Star, leurs annonces en français,
elles commencent à le faire, et je suis convaincu, M. le
Président, que les anglophones qui ont des contrats sont heureux de les
lire en français. Dans une région comme celle-là, M. le
Président, où la population est pratiquement, à presque
totalité, francophone, je pense que le ministre des Affaires
municipales, qui fait partie d'un gouvernement qui a voté une loi qu'il
dit pour faire du français la langue officielle du Québec, ne
devrait pas hésiter un seul instant, dans une loi particulière,
de lui donner l'esprit qu'il y a dans la loi générale. M. le
Président, je pense qu'on ne devrait même pas discuter plus
longtemps que cela, c'est une chose évidente. Cela devrait être en
français et même, avec tous les arguments que le gouvernement nous
a donnés.
M. GOLDBLOOM: Ce qui est évident, M. le Président, c'est
qu'à chaque fois qu'une question de langue arrive devant nous, il y a un
grand discours et il y a un grand débat et il y a un effort de dire que
ceux qui n'acceptent pas la thèse précise et la recommandation
précise du Parti québécois sont contre la langue
française, contre le Québec, contre tout ce qui est bon chez
nous. C'est exagéré, M. le Président. Je dis: nous avons
une loi générale, disons tout simplement que nous respecterons
cette loi dans l'application de la charte de la future ville de
Jonquière.
M. GRATTON: M. le Président, je pense que, probablement, ce
discours répété à plusieurs occasions par le
député de l'Opposition fait suite à un mandat que leur
conseil national leur a donné de...
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...
M. LEGER: Non seulement le conseil mais de plus en plus la
population.
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, à la suite
des informations que je viens d'obtenir des gens qui ont vécu avec un
pourcentage qui a varié d'anglophones, au niveau local à Arvida
où résident la majorité des anglophones de notre
région, anglophones parfaitement bilingues, anglophones dont les enfants
feraient honte à certains Canadiens français quand ils parlent
français et où 14 nationalités ont vécu dans
l'harmonie, avec leurs voisins des autres villes également, on
suggère tout simplement, en raison du pourcentage qui quelques fois a
baissé, d'autres fois a monté, que le recensement fait par
chacune de ces municipalités au cours de l'année qui va se
terminer dans quelques jours, va permettre à ceux qui en sont
responsables d'appliquer la loi et les lois du Québec. Alors, vu que le
greffier a le devoir de
publier, si on dispose du premier amendement du député de
Chicoutimi et qu'on prend celui du ministre des Affaires municipales il va
dire: Selon la loi, un avis de l'adoption du règlement, je pense qu'on
va régler une chose que doit comprendre le député de
Chicoutimi. Il n'y en a à peu près pas d'anglophones à
Chicoutimi, il y en avait beaucoup à Kénogami autrefois, il y en
a moins.
M. LEGER: Combien y en a-t-il maintenant?
M. HARVEY (Jonquière): Comhien il y en a? On vous dit que le
recensement...
M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi tournez-vous autour du pot? Est-ce que
vous savez à peu près combien il y en a? Je vais vous informer,
moi.
M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que le greffier, à
compter du 1er janvier, devra disposer de certains articles,
c'est-à-dire marier les statistiques ensemble. C'est à partir de
ce mariage et en respectant l'amendement qu'apportera le ministre des Affaires
municipales que le greffier devra publier un avis selon la loi.
M. LEGER: Le ministre ne nous a pas dit le pourcentage. Mais quel
pourcentage lui faut-il pour que ce soit en français seulement?
M. HARVEY (Jonquière): Selon la loi 22, c'est 10 p.c. pour une
corporation publique.
M. LEGER: Non. Quel pourcentage de francophones vous faut-il pour
être certain qu'on va le mettre uniquement en français?
M. HARVEY (Jonquière): Connaissez-vous la loi 22?
M. LEGER: Je vous demande de quel pourcentage, vous, vous avez besoin
pour dire que cela va être uniquement en français?
M. GOLDBLOOM: II y en a 91. M. LEGER: II y en a 98 au moins.
M. HARVEY (Jonquière): C'est le chiffre dans l'esprit du
député de Lafontaine.
M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai pris des renseignements...
M. HARVEY (Jonquière): Ce qu'on veut, M. le Président, et
je termine avec cette remarque, on ne veut pas, à l'occasion de
l'adoption du bill créant la ville de Saguenay, entrer dans le jeu du
Parti québécois et faire peur aux citoyens anglophones de notre
région...
M. LEGER: Vous allez faire peur aux anglo- phones de votre
région, parce qu'ils sont bilingues.
M. HARVEY (Jonquière): Faire peur également aux citoyens
francophones qui vivent avec eux depuis des années, qu'on fait le petit
jeu de ce que ceux qui aiment le Parti québécois font
présentement pour eux, dans d'autres domaines que je n'identifierai pas
ici, chez nous.
M. BEDARD (Chicoutimi): Si le ministre du Revenu pense que c'est faire
un petit jeu de parler de l'application de la politique linguistique, c'est son
problème...
M. HARVEY (Jonquière): A l'occasion de ce bill-là.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour moi, ce n'est pas un petit jeu, c'est
simplement le respect d'une loi et de l'esprit d'une loi. Je viens de
m'informer à des gens responsables qui me disent qu'au niveau de la
ville à être formée, le pourcentage de personnes
d'expression anglaise serait au plus de 5 p.c. et que ceci comprend non
seulement des anglophones, mais également des Italiens ou d'autres
personnes d'expression anglaise qui... Laissez-moi finir, je ne vous ai pas
interrompu.
M. HARVEY (Jonquière): A Jonquière et à
Kénogami.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne veux pas faire un long débat de
cela, mais je veux vous donner l'information adéquate qui va nous
permettre de voir jusqu'à quel point on peut être logique avec
l'esprit de la loi 22, lorsqu'on demande tout simplement et c'est le
respect de la loi 22 de biffer les mots "l'obligation de publier en
langue anglaise". C'est aussi simple que cela. C'est cela, le respect de la loi
22. Biffez-le.
M. GOLDBLOOM : M. le Président, pour être
conséquents avec nous-mêmes, et pour respecter la loi, il faut,
à mon avis, simplement respecter la loi. Et si, par hasard, et je pense
à d'autres occasions que nous aurons de nous prononcer sur un article
semblable, bills privés de toutes sortes, autres lois, si, chaque fois,
nous devons consacrer le temps de la commission parlementaire ou de la Chambre
à échanger des chiffres, est-ce qu'il y a ou est-ce qu'il n'y en
a pas? Si on se trompe et s'il y a plus de 10 p.c, on se trouverait à ne
pas respecter la loi et à brimer des droits. Pourquoi ne pas dire tout
simplement selon la loi? Et selon la loi, cela veut dire que cela s'applique de
façon uniforme pour tout le monde, parce qu'on a adopté une loi
générale à cet effet.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas faire un
long débat sur ce sujet, l'amendement est là.
M. BOSSE: C'est trop près de la réalité.
M. BEDARD (Chicoutimi): II s'agit simplement de se prononcer dessus. Le
ministre peut proposer le sien...
LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...
M. LEGER: Je ne savais pas que le ministre du revenu avait besoin de ce
pourcentage dans son comté.
M. HARVEY (Jonquière): Vous devriez savoir que le ministre du
Revenu n'est pas un raciste !
LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, le ministre
accepterait-il: "selon la loi, dans un journal de langue française"?
M. HARVEY (Jonquière): On dispose de l'amendement du Parti
québécois.
M. BELLEMARE (Johnson): Pardon?
M. HARVEY (Jonquière): C'est l'amendement du Parti
québécois.
M. BELLEMARE (Johnson): Je fais une suggestion. "Selon la loi"
comme on dit "dans un journal de langue française". Cela affirme
qu'il y a une loi. Cela affirme que c'est notre langue. Nous avons les deux.
"Selon la loi, dans un journal de langue française".
M. HARVEY (Jonquière): "Selon la loi".
M. BELLEMARE (Johnson): Oui, "selon la loi".
M. HARVEY (Jonquière): Le vote.
LE PRESIDENT (M. Blank): Sur l'amendement du député de
Chicoutimi à l'effet de biffer les mots "et dans un journal de langue
anglaise". M. Bédard (Chicoutimi)?
M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bellemare (Johnson)?
M. BELLEMARE (Johnson): Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Boutin (Abitibi-Ouest)? M. Gratton?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Chagnon?
M. CHAGNON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Hull)? M. Léger
(Lafontaine)?
M. LEGER: Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Pilote (Lac Saint-Jean)?
M. PILOTE: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Prévost)? M. Roy
(Beauce-Sud)? M. Séguin (Pointe-Claire)?
M. SEGUIN: Contre.
LE PRESIDENT (M. Blank): L'amendement est battu, sept contre trois.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement
à cet article. Je voudrais proposer que l'article se lise comme suit:
"Le greffier doit, selon la loi, publier..." et faire sauter les mots qui
suivent jusqu'au mot "municipalité" inclusivement. Donc: "Le greffier
doit, selon la loi, publier un avis de l'adoption du règlement".
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je demande le vote sur
cet amendement.
LE PRESIDENT (M. Blank): Le même vote enregistré.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bellemare (Johnson)?
M. BELLEMARE (Johnson): Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): Cela va être unanime. M. Boutin
(Abitibi-Ouest)?
M. BELLEMARE (Johnson): Non, non continuez. C'est un vote
enregistré.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Gratton? M.GRATTON: Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Chagnon (Lévis)?
M. CHAGNON: Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?
M. GOLDBLOOM: Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Hull)? M. Léger
(Lafontaine)?
M. LEGER: C'est un moindre mal. Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Pilote (Lac-Saint-Jean)?
M. PILOTE: Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Prévost)? M. Roy
(Beauce-Sud)? M. Séguin (Pointe-Claire)?
M. SEGUIN: Pour.
LE PRESIDENT (M. Blank): L'amendement est adopté unanimement.
M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je pense que je
demanderais l'ajournement de la commission.
LE PRESIDENT (M. Blank): Article 12, adopté.
DES VOIX: Adopté.
UNE VOIX: Adoptez l'ajournement.
LE PRESIDENT (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 23 h 55)