Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 2 juillet 1970

(Onze heures vingt-quatre minutes)

M. LEDUC (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Je déclare commencée l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. TESSIER: Alors, messieurs, j'attends les questions.

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez commencer par nous donner un aperçu général?

M. BOIVIN: M. le Président, je désirerais des précisions au sujet des déclarations de principe que vous avez émises lors du dernier congrès des municipalités, à l'effet que celles-ci pourront discuter de leurs affaires directement avec Ottawa. Cela inquiète beaucoup la population du Québec. Il y aurait peut-être, une fois pour toutes, intérêt à faire le point sur cette déclaration, car il y a des maires qui prétendent que vous avez réellement fait cette déclaration.

Relations avec Ottawa

M. TESSIER: Je pense que j'ai, assez longuement et à plusieurs reprises, fait une mise au point ou des mises au point sur cette fameuse déclaration que je suis supposé avoir faite à Halifax. Des maires prétendent avoir entendu une telle déclaration. Ce dont je doute énormément, parce que je n'ai pu apercevoir aucun maire ou aucun membre de la Fédération canadienne des maires et participants au congrès qui fussent présents lors de l'interview que j'ai donnée dans un petit salon, ou une antichambre, à l'hôtel Nova Scotian, à Halifax. Il y avait là des reprsentants de Radio-Canada et également une dizaine de journalistes qui ont écouté l'interview et qui ont pris des notes. Je n'ai vu là aucun maire. J'ai prononcé une seule conférence pour laquelle j'avais un texte, et ce texte a d'ailleurs été distribué à tous les maires présents, de même qu'à la presse, et dans ce texte, il n'y était fait aucune mention de la question des relations entre les municipalités et le gouvernement fédéral.

La seule chose qui apparaissait dans le texte qui pouvait apporter peut-être un changement d'attitude ou de politique de la part du ministère des Affaires municipales, et de son nouveau titulaire, en ce qui concerne les municipalités, c'est que j'ai donné mon appui officiel à la

Fédération canadienne des maires et des municipalités.

J'ai incité les municipalités à en faire partie, parce que d'abord j'ai milité en tant qu'administrateur au sein de cette fédération durant sept ou huit ans. Je sais ce qui se passe, et je crois que le fait d'en faire partie ne peut aucunement mettre en danger, de quelque manière que ce soit, l'autonomie de la province ou la juridiction exclusive du gouvernement du Québec vis-à-vis des municipalités ou favoriser de quelque manière l'intrusion du gouvernement fédéral dans les questions municipales. C'est la seule chose que j'ai déclarée dans mon discours, à cette occasion, le reste a fait l'objet d'une interview à Radio-Canada. J'ai bien précisé, à ce moment-là, que je n'avais pas d'objection que, pour certaines questions particulières, les municipalités aient des rencontres et des discussions avec le gouvernement fédéral mais, précisant immédiatement, que dans toute question financière, tout accord ou toute entente où une question financière serait en cause, que seul le gouvernement du Québec pouvait négocier avec le gouvernement central.

D'ailleurs, j'ai vu des titres de certains journaux qui étaient à l'encontre du texte même du rapport, notamment, la Gazette qui avait un titre qui parlait de "négociations". Je n'ai jamais prononcé ce mot-là et si vous lisez l'article — l'article le disait clairement — c'est le titre qui n'était pas correct. L'article rapportait bien ma pensée, rapportait bien mes paroles, en disant qu'en somme, ils pouvaient discuter des problèmes. Cela, vous savez, il ne faut pas fendre les cheveux en quatre. Ce n'est pas nouveau. Cela s'est toujours fait. Des municipalités, à bien des moments, ont eu des rencontres avec le gouvernement fédéral pour discuter de certaines questions qui relevaient exclusivement de la juridiction du gouvernement fédéral. Ce n'est rien de nouveau.

M. BOIVIN: Vous ne trouvez pas qu'il pourrait être dangereux que le ministre affirme qu'il permette aux municipalités de rencontrer le gouvernement fédéral, quand on sait que les municipalités obtiennent leurs pouvoirs de la province. Si vous permettez des rencontres, que ce soit — vous le dites, vous venez de l'affirmer — pour des questions financières uniquement, il faudra qu'elles viennent à la province. Alors, vous ne trouvez pas dangereux d'affirmer un tel principe?

M. TESSIER: Non, je ne trouve absolument rien de dangereux dans cela. C'est normal qu'il s'agisse d'une corporation municipale, d'un individu, d'une compagnie, que l'on puisse discuter avec son gouvernement de problèmes qui concernent ce gouvernement. Or, lorsqu'il s'agit du gouvernement fédéral, c'est le gouvernement canadien. Je considère que nous sommes tous des Canadiens et que nous pouvons

discuter directement avec ce gouvernement. A titre d'exemple, je n'aime pas, lorsque l'on parle des municipalités, qu'on les qualifie de créatures d'un gouvernement provincial. Je n'ai jamais aimé cette expression-là. Elles existent en vertu d'une loi de la province, conformément à la constitution du pays, très bien, mais également, toute corporation, toute compagnie ou société qui est incorporée en vertu de la Loi des compagnies du Québec dépendent au même degré aussi du gouvernement du Québec. Est-ce qu'on devrait empêcher toutes ces compagnies qui détiennent une charte provinciale d'aller discuter de questions de juridiction exclusive du gouvernement fédéral avec le gouvernement fédéral? Est-ce qu'on les obligerait à passer par le ministère des Institutions financières ou du ministère des Affaires intergouvernementales pour aller discuter de questions d'impôt fédéral?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que M. le ministre ne voit pas quand même une déviation à une certaine ligne d'autorité? Je comparerais cela peut-être dans un ministère où vous avez des personnes que vous nommez pour exercer une autorité sur des employés et que l'employé aurait le droit de passer par-dessus son supérieur immédiat et aller voir le grand patron pour demander des faveurs. A ce moment-là, le gouvernement provincial, qui a la responsabilité dans ce domaine-là, se verrait mis de côté pour demander au gouvernement fédéral de remettre des subventions, même s'il les fait passer par le gouvernement provincial. A ce moment, c'est le conflit même de l'autorité du gouvernement provincial dans ce domaine qui peut être mise en cause.

M. TESSIER: Pour ma part, je n'ai aucune crainte de côté-là.

M. LEGER: Est-ce qu'il n'y a pas une ligne d'autorité normale, à savoir que l'aide municipale va au Québec et que le gouvernement du Québec fasse les demandes en général?

M. TESSIER: Je pense qu'on a trop insisté dans le passé sur cette question-là et je ne vois aucune atteinte quelconque à la juridiction du gouvernement provincial et à son autorité sur les municipalités. Si, à l'occasion, ces municipalités vont exposer leurs problèmes. En somme, il s'agit d'exposer ses problèmes, il ne s'agit pas de faire des ententes. Lorsqu'il s'agit de faire des ententes à ce sujet je suis bien exigeant et lorsque j'ai eu une rencontre à Halifax avec M. Robert Andras, une question est venue sur le tapis: celle de la formation d'un ministère des Affaires municipales.

M. BOIVIN: II n'y a pas de danger.

M. TESSIER: A ce moment-là, j'ai dit que je m'opposais énergiquement et formellement à la création d'un tel ministère. Je suis absolument contre, parce que là, d'accord, cela pourrait être dangereux.

M. LEGER: Est-ce que le fait qu'une ville ait exposé son problème au gouvernement fédéral ne devrait pas exiger au minimum que le gouvernement provincial soit présent, étant donné que le gouvernement provincial doit quand même être au courant de ce problème-là et, si le gouvernement fédéral doit donner une subvention, elle doit passer quand même entre les mains du gouvernement provincial.

M. TESSIER: Oui, d'accord.

M. LEGER: Est-ce que le gouvernement provincial ne devrait pas toujours être présent à l'occasion d'une demande d'une municipalité au gouvernement fédéral?

M. TESSIER: Non, je n'en vois pas l'utilité. M. SAINDON: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, quel genre de problèmes pourrait intéresser les municipalités et le gouvernement fédéral à discuter ensemble? Que peut-il découler de ces rencontres entre les municipalités et le gouvernement fédéral?

M. TESSIER: Je n'ai pas saisi votre question. J'ai mal compris, je vous entendais très mal.

M. AUDET: Je vous demandais quel genre de problèmes pourrait-on discuter entre les autorités fédérales et les autorités municipales? Que peut-il découler de ces rencontres?

M. TESSIER: J'ai bien précisé que c'étaient des problèmes de juridiction exclusivement fédérale. A titre d'exemple, j'ai déjà mentionné l'imposition des immeubles du gouvernement fédéral par les municipalités. Vous savez que le gouvernement fédéral paie aux municipalités, à titre de compensation, un certain montant qui est censé être l'équivalent de la taxe à l'impôt foncier municipal. Parfois on ne s'entend pas toujours sur l'évaluation des immeubles et on peut discuter du montant de la subvention. Il y a d'autres questions, comme par exemple, les ports de mer, le dragage, les murs de soutènement le long du Saint-Laurent... Ce sont là des questions qui relèvent du gouvernement fédéral.

M. BOIVIN: On sait qu'il y a des choses qui sont particulières au gouvernement fédéral, mais comme mon collègue le disait tout à l'heure, est-ce qu'il ne serait pas sage que la

province soit toujours présente quand on discutera ces problèmes?

M. TESSIER: Pourquoi?

M. BOIVIN: S'il y a un problème...

M. TESSIER: Pourquoi?

M. BOIVIN: Moi, l'éducation...

M. TESSIER: Pourquoi être nécessairement présent?

M. BOIVIN: L'éducation que j'ai reçue, c'est de vous rappeler un fait: Jules Gauthier était député du comté de Jonquière-Kénogami et il était maire, ou conseiller, de la municipalité de Jonquière, autrefois. Je me souviens, j'étais maire et je faisais partie d'une délégation qui venait dire à M. Duplessis que même si M. Gauthier était député du gouvernement fédéral, il croyait que la municipalité prenait son pouvoir des provinces, et que tous les problèmes devaient passer par la province. Même ceux qui touchent le pouvoir du gouvernement fédéral.

Je trouve que c'est absolument dangereux même que le gouvernement provincial disparaisse des entrevues entre le gouvernement fédéral et les municipalités, surtout avec les communautés urbaines, surtout avec les grosses municipalités, qui, à un moment donné, communiqueront directement avec le gouvernement fédéral et qui, s'unissant, se ficheront du gouvernement provincial de qui elles prennent leur pouvoir.

M. TESSIER: II ne faut pas avoir de craintes poussées à l'extrême. Evidemment, c'est une question d'opinion. Je vous ai dit mon opinion. Je respecte l'opinion des autres. Mais je crois que c'est simplement de l'hypocrisie, en somme, un peu, que de vouloir que tout, passe par l'entremise du gouvernement provincial. Je vous donne des exemples. Cela s'est toujours fait dans le passé. Je suis allé en délégation, à titre de maire de Rimouski, à Ottawa, peut-être à sept ou huit reprises, pour discuter la question de l'aéroport de Rimouski, et obtenir des subventions pour la réfection ou le prolongement des pistes de l'aéroport, matière dans laquelle le gouvernement provincial n'a aucune juridiction. Nous allions discuter toutes ces questions avec le gouvernement fédéral, avec le ministre des Transports.

Nous allions discuter également des questions des permis de transport de Québécair avec la Commission des transports aériens du temps. En quoi le gouvernement provincial peut-il intervenir là-dedans?

M. BOIVIN: M. le président, je ne ver y pas faire de discussion mesquine, mais c'est une question de principe. Actuellement, le ministre affirme que les municipalités pourront transiger directement avec le gouvernement fédéral. Je n'ai pas d'objection...

M. TESSIER: Je n'ai pas dit...

M. BOIVIN: Je ne m'oppose pas à ce qu'ils se rencontrent.

M. TESSIER: Je n'ai pas dit "transiger", c'est justement là qu'il faut faire la distinction. Lorsqu'il s'agit de faire une transaction, c'est une question d'affaires. J'ai dit: Exposer leurs problèmes. Ce qui est bien différent.

M. LEGER: M. le Président...

M. TESSIER: Exposer et discuter leurs problèmes. Lorsqu'il s'agit d'une transaction, d'une entente, d'un accord, à ce moment-là le gouvernement provincial doit seul intervenir.

M. SAINDON: M. le Président, est-ce que ce n'est pas illogique?

M. LE PRESIDENT: Un moment, s'il vous plaît, l'honorable député d'Argenteuil a demandé la parole depuis un bon moment.

M. SAINDON: M. le Président, j'étais à Halifax lorsque ces discussions ont eu lieu. Je peux affirmer que le ministre n'a jamais dit "transiger", il a dit "discuter".

M. BOIVIN: Etiez-vous présent lors de la conférence de presse qu'il a donnée?

M. SAINDON: Je l'ai vue en direct à la télévision. Il en a été question après ça dans son discours.

M. BOIVIN: II y en a eu un petit bout qui n'a pas été télévisé.

M. SAINDON: J'étais présent, lors du discours qu'il a prononcé; j'ai ensuite pris son interview à part...

M. BOIVIN: Parce qu'il y a des maires qui ont affirmé des choses. M. le ministre prétend que ces maires n'étaient pas bien renseignés.

M. TESSIER: Ces maires se sont trompés. Etiez-vous à la conférence?

M. SAINDON: Je l'ai prise en direct à la télévision. Ce qu'il a dit c'est "discuter". Je suis maire d'une ville, il reste quand même que, lorsqu'il s'agit de problèmes qui touchent une municipalité, qui touchent également le gouvernement fédéral, il est extrêmement important, il est enrichissant pour une municipalité de pouvoir aller exposer ses vues et de connaître celles du gouvernement fédéral. Je crois que

c'est primordial, ces histoires-là. Il ne s'agit pas là de demander ou de donner des droits d'entente ou de négociations. Ce n'est pas ça du tout, l'affaire. Je crois que les municipalités doivent avoir le droit d'aller dialoguer avec le gouvernement fédéral de façon à faire connaître leurs points de vue et de connaître ceux du gouvernement fédéral. Après ça, s'il y a des problèmes qui se négocient à trois, c'est seulement lorsque les trois parties concernées ont fait connaître leur position que ça devient le temps de conclure des ententes, et non pas avant. A ce moment-là, je crois qu'il est d'une extrême importance que les municipalités aient le droit de se faire entendre par les deux parties. Je crois qu'il est plus juste que l'on se fasse entendre par les deux parties que par seulement une. Lorsqu'il y a des ententes à conclure, bien entendu, on relève directement du gouvernement provincial. La municipalité doit passer par le gouvernement provincial.

M. LEGER: M. le Président, ce que je ne comprends pas, c'est que l'on doive passer par-dessus le provincial, en donnant comme image que le provincial n'est pas suffisamment compétent, suffisamment fort pour faire prévaloir des problèmes d'ordre municipal directement au gouvernement fédéral. Etant donné que c'est le gouvernement provincial qui va le régler, pour quelles raisons la municipalité irait-elle d'abord au gouvernement fédéral, pour après ça, dire au gouvernement provincial: Le gouvernement fédéral est peut-être prêt pour ça, vous n'étiez pas au courant, allez-y maintenant?

C'est un danger, c'est une porte ouverte à l'ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine du gouvernement provincial...

M. TESSIER: Du tout.

M. LEGER: ... comme ça s'est fait dans le passé. Tout à l'heure, le ministre disait que ça s'est fait dans le passé. Le passé n'est pas nécessairement garant de l'avenir. Si, justement, le peuple du Québec se réveille actuellement, c'est parce qu'il s'est fait quelque chose dans le passé qui n'était pas tout à fait normal et qu'aujourd'hui on ne doit pas ouvrir la porte davantage pour que le gouvernement fédéral s'ingère dans un domaine provincial et que, par la suite, on ne puisse pas récupérer ce que le gouvernement fédéral aura tenté de prendre, ce qu'il aura pris comme juridiction.

M. TESSIER: Vous avez bien peur du gouvernement fédéral !

UNE VOIX: Cela est gratuit tout le tour.

M. TESSIER: Vous avez bien peur du gouvernement fédéral!

M. LEGER: ...Ma propre maison et mon propre revenu. C'est sûr qu'il n'y aurait aucun de ces problèmes, si on avait tous les revenus du fédéral pour aider à régler les problèmes du Québec.

UNE VOIX: Vous ne trouvez pas que c'est dangereux?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt la déclaration du ministre des Affaires municipales au sujet de la politique qu'il invite les municipalités à suivre. En pratique, il n'y aura rien de changé avec ce qui s'est produit dans le passé, parce que les municipalités ont toujours eu la liberté d'aller exposer leurs problèmes. Ayant moi-même siégé à Ottawa, je sais que nombreuses étaient les municipalités qui rencontraient l'un ou l'autre des ministres de l'administration fédérale pour discuter des problèmes d'intérêt local, mais toujours, dans le domaine qui était de juridiction exclusivement fédérale. L'honorable ministre a donné tout à l'heure comme exemple des faits qui, en pratique, ne trouveront jamais champ d'application.

Le ministre a parlé tout à l'heure de la possibilité pour les municipalités de discuter avec les autorités fédérales une forme de subvention en compensation d'une taxe pouvant affecter un immeuble fédéral. Sans doute le ministre sait-il que ce sont des normes qui sont appliquées partout et qui sont les mêmes dans tout le pays.

Le gouvernement fédéral ne permettra certainement pas ou ne déviera pas d'une politique générale dans l'intérêt d'une municipalité ou pour satisfaire les demandes des municipalités.

M. TESSIER: Est-ce que vous me permettez de faire une précision là-dessus? Quand vous parlez de normes, très bien, mais les normes sont basées sur l'évaluation municipale et sur la propre évaluation du gouvernement fédéral. Or, il arrive — et j'ai vécu le problème à plusieurs reprises — que certains immeubles, propriété du gouvernement fédéral, apparaissent au rôle d'évaluation, comme la valeur d'un million et demi, mais les estimateurs du gouvernement fédéral les réduisent à $1,200,000, suivant leurs propres normes et c'est là qu'une discussion intervient et on en vient quelquefois —c'est arrivé plusieurs fois à ma connaissance ou le gouvernement fédéral a modifié — à un compromis à $1,350,000. C'est courant ces choses-là. Cela se fait constamment.

M. PAUL: Alors, en principe, le ministre n'a rien à déclarer de neuf... C'est une farce.

M. TESSIER: C'est ce que je crois.

M. PAUL: Mais excepté qu'il verrait de bon

oeil que les municipalités puissent aller en chercher davantage des autorités fédérales pour autant que lui donne son droit de regard et d'approbation.

M. TESSIER: Oui.

M. BOIVIN: ... et que la province soit toujours présente quand il y a négociations entre les deux gouvernements municipal et fédéral.

M. TESSIER: II faut absolument que la province soit présente s'il s'agit de négociations, c'est certain. Mais je vais vous donner un autre exemple. Vous savez que la Société centrale d'hypothèques et de logement existe. D'autre part, la Société d'habitation du Québec existe. Il y a bien des projets qui sont conjoints entre les deux corporations, dont l'une dépend du gouvernement fédéral et l'autre du gouvernement provincial. Mais il existe des projets où seule la Société centrale d'hypothèques fait affaires sans aucune participation de la Société d'habitation du Québec ou du gouvernement provincial en général. Exemple: les logements, ce que l'on appelle les logements à dividendes limités, ce sont des projets qui sont réalisés directement par la Société centrale d'hypothèques...

M. BOIVIN: ... avec l'entreprise privée.

M. TESSIER: ... avec l'entreprise privée. Là, à un moment donné, il se pose des questions d'urbanisme et la municipalité peut être obligée d'intervenir.

M. PAUL: Est-ce qu'elle n'intervient pas à ce moment-là avec l'entreprise privée?

M. TESSIER: Et la Société centrale d'hypothèques et de logement, les deux, à ce moment-là. La Société centrale d'hypothèques et de logement, en somme, qu'est-ce que c'est, c'est le gouvernement fédéral?

M. PAUL: Probablement que la municipalité va considérer les exigences de la Société centrale d'hypothèques et de logement. Mais dans l'exécution des travaux et dans la modalité de l'exécution, c'est avec l'entreprise privée que les discussions...

M. TESSIER: Quant aux zonages, par exemple...

M. BOIVIN: L'aménagement du terrain, est-ce que cela appartient au gouvernement fédéral ou si cela appartient au gouvernement provincial?

M. TESSIER: L'aménagement du terrain de Sainte-Scholastique... Seulement en ce qui con- cerne, par exemple, l'aménagement du territoire d'une municipalité, cela peut devenir sous la juridiction exclusive de la municipalité sans que le gouvernement provincial et le ministère des Affaires municipales puissent intervenir.

M. BOIVIN: Mais quand la municipalité disparaît comme à Sainte-Scholastique, à qui appartient l'aménagement du terrain?

M. TESSIER: Vous prenez un cas tout à fait spécial.

M. BOIVIN: II serait intéressant que vous nous disiez...

M. TESSIER: A Sainte-Scholastique, vous savez que cela marche en collaboration avec les deux gouvernements. On en a assez parlé. Le gouvernement précédant en a assez longuement parlé.

M. BOIVIN: Sauf pour l'expropriation.

M. TESSIER: Non, mais ce sont les deux gouvernements. Il y en a un qui construit et un autre qui aménage.

M. BOIVIN: Mais qui aura la responsabilité de l'aménagement?

M. TESSIER: Exclusivement, le gouvernement provincial.

M. LEGER: Mais, M. le Président, je ne comprends pas que M. le ministre puisse dire que le Québec doit être présent aux négociations et que ce n'est pas nécessaire qu'il soit présent à l'exposé des problèmes des municipalités! A ce moment-là, ou bien il y a eu une autre rencontre pour que le gouvernement provincial soit au courant de ce problème et cela voudrait dire que le gouvernement provincial n'est pas capable de représenter les municipalités auprès du gouvernement fédéral, ou bien, on s'attend que la rencontre entre le gouvernement fédéral et les municipalités soit suffisamment amorcée pour que le gouvernement fédéral dise: Voici on va vous donner telle somme d'argent.

Il n'est pas nécessaire que vous soyez au courant. Les autorités municipales nous ont exposé le problème. Maintenant, voici ce que nous pouvons vous donner à ce moment. Mais cela enlève...

M. TESSIER: Ce n'est pas comme cela que ça se fait.

M. LEGER: ... la présence du gouvernement provincial.

M. TESSIER: Ce n'est pas comme cela que ça se fait.

M. LEGER: Bien, la question...

M. TESSIER: Vous, vous voudriez que les municipalités du Québec — il y a plus de 1,600 municipalités dans le Québec —...

M. BOIVIN: Prennent leur pouvoir du gouvernement provincial.

M. TESSIER: Vous voudriez, dis-je, chaque fois que l'une de ces municipalités a des pourparlers soit avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, soit tel ou tel ministère, il y ait, lors de ces entrevues, un représentant du ministère des Affaires municipales? Cela voudrait dire quoi? Cela voudrait dire que le ministère des Affaires municipales devrait avoir un bureau en permanence à Ottawa avec toute une équipe d'hommes, et avoir au moins un sous-ministre en place à Ottawa...

M. LEGER: C'est tout le contraire, M. le Président, que le gouvernement fédéral soit présent à Québec.

M. TESSIER: C'est tous les jours. Il ne se passe pas une journée sans qu'il y ait des douzaines et des douzaines de ces rencontres entre les municipalités...

M. LEGER: Est-ce qu'il n'y a pas un ministère...

M. TESSIER: ... et le gouvernement fédéral.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y a pas un ministère des Affaires intergouvernementales?

M. TESSIER : Cela serait la même chose. Qu'est-ce que le ministère des Affaires intergouvernementales peut connaître dans les questions municipales? Voulez-vous me le dire?

M. BOIVIN: Bien, il y a un travail...

M. TESSIER : Que peut-il connaître là-dedans?

M. BOIVIN: Au niveau...

M. TESSIER: Il n'y connaît absolument rien.

M. BOIVIN: Au niveau du fonctionnarisme, il y a des communications intergouvernementales.

M. TESSIER: Non, non! Il faudrait déménager une partie du ministère des Affaires municipales à Ottawa.

M. LEGER: Ou le contraire.

M. TESSIER: Quoi? Déménager le gouvernement d'Ottawa à Québec?

M. LEGER: Non, non, que les représentants d'Ottawa viennent au Québec pour écouter ces griefs pendant que le Québec...

M. TESSIER: Inviter les représentants... Ils ont affaire à tous les ministères, et même au ministère de la Défense nationale. Ils ont affaire aux sous-ministres, ils ont affaire aux directeurs de service. Voyons, vous voulez déménager...

M. BOIVIN: II y en a déjà, des bureaux fédéraux...

M. TESSIER: ... le gouvernement fédéral à Québec.

M. BOIVIN: II y en a déjà des bureaux fédéraux dans la ville de Québec...

M. TESSIER: Oui, mais tout ce qui...

M. BOIVIN: ... pour tout ce qui relève du fédéral et du provincial.

M. TESSIER: ... tout ce qui peut se négocier dans le Québec se négocie dans le Québec. Il est évident que, s'il s'agit d'une question de travaux publics, il y a à Québec un bureau du ministères des Travaux publics. De même, si c'est une question relevant des postes. Evidemment, les fonctionnaires du gouvernement fédéral qui sont au Québec — il y en a des milliers — rencontrent quotidiennement des représentants des différents municipalités. Mais souvent et très fréquemment, je dirais quotidiennement, il faut aller plus haut que ces fonctionnaires. Il faut que les municipalités aillent au moins au sous-ministre, sinon au ministre.

M. LEGER: Nous sommes d'accord là-dessus.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le ministre, dans le même ordre d'idée, vous nous avez dit tout à l'heure que certaines de ces rencontres se faisaient déjà dans le passé. Qu'y a-t-il de neuf dans l'invitation du ministre à dialoguer avec le gouvernement fédéral? Et ce quelque chose de neuf était-il ou n'était-il pas permis dans le passé?

M. TESSIER: II n'y a rien de neuf. La question était bien simple. Si vous aviez été à l'interview, ce n'est pas moi qui ai amené le sujet sur le tapis, c'est une question qu'on m'a posée tout simplement, c'est une simple et banale question. On m'a dit: Vous n'avez pas objection à ce que des municipalités, dans certains cas, dialoguent directement avec le gouvernement fédéral?

J'ai dit: Non. J'aurais pu ajouter: Comme la chose s'est toujours faite dans le passé.

M. AUDET: Ce n'est pas une nouvelle ouverture que vous avez faite...

M. TESSIER: Non, non, non!

M. SAINDON: M. le Président, en réponse au député de Maisonneuve...

M. LEGER: Lafontaine.

M. SAINDON: Lafontaine, qui semble être assez chatouilleux sur les histoires de liberté, je me demande pourquoi refuser à une municipalité le droit de dialoguer avec Ottawa, lorsqu'il s'agit de problèmes qui touchent cette municipalité. Il est évident que certains problèmes peuvent être discutés beaucoup plus facilement par deux parties plutôt que trois. Il y a même parfois un intérêt à être deux, quitte à revenir à trois, après, parce que ce qui a été dit par le ministre n'implique absolument aucun pouvoir de décision.

M. LEGER: M. le Président...

M. SAINDON: Cela, c'est du dialogue. Un exemple: supposons que je veuille demander que la région de Lachute soit déclarée zone spéciale, pour des raisons financières et autres.

J'ai des raisons absolument valables, fondées, pour que la région soit désignée zone spéciale. L'histoire de désigner ces régions-là, zones spéciales, comme il y en a déjà trois, relève d'Ottawa. Mais il pourrait arriver que le gouvernement provincial ne soit pas de mon avis et qu'il s'oppose. A ce moment-là, quelle chance la municipalité a-t-elle de faire valoir ses droits? Seulement, si on a eu la chance d'aller dialoguer auparavant tous les deux, je peux peut-être faire valoir mes droits. Lorsqu'il y aura une rencontre entre les deux gouvernements, fédéral et provincial, à ce moment-là, le gouvernement fédéral sera peut-être suffisamment sensibilisé pour tenir son bout et nous donner le droit.

Un autre exemple: il y a trois ans, lorsque nous avons commencé à dialoguer avec la Société centrale d'hypothèques, à Ottawa, — à ce moment-là la Société d'habitation du Québec n'était pas formée — nous avons fait les premières démarches et Ottawa a accepté notre projet. Sur ces entrefaites, la Société d'habitation du Québec a été formée. On nous a mis toutes sortes de bois dans les roues, même si la chose avait déjà été acceptée à Ottawa. Québec nous met des bois dans les roues, pourquoi? Probablement parce que j'étais du mauvais côté de la clôture. On a tramé durant un an, finalement il a bien fallu que Québec finisse par dire oui, Ottawa l'avait accepté et l'argent était disponible. Sinon cet argent était retiré ou perdu.

M. LEGER: Tout à l'heure, je pense bien avoir dit clairement que nous n'étions pas contre le dialogue. Tant qu'il y aura un régime confédéral, c'est sûr qu'il va falloir dialoguer. Mais le point précis que j'amenais, c'est que cela demandait la présence du Québec. Parce que si vous dites que le gouvernement provincial pourrait ne pas comprendre les problèmes des municipalités et que le gouvernement fédéral va le mieux comprendre, à ce moment-là, ils peuvent comprendre aussi bien quand ils sont trois...

M. SAINDON: Pour des raisons politiques, oui.

M. LEGER: ...à ce moment-là, vous ouvrez une porte à l'ingérence du gouvernement fédéral qui dira: le gouvernement provincial ne comprend pas et le fédéral veut le faire.

M. SAINDON: Ce n'est pas de l'ingérence, il est là.

M. TESSIER: Je ferais remarquer à mon cher collègue d'en face, que vous admettrez que, lorsqu'il s'agit d'un problème municipal, personne n'est mieux placé pour en discuter que les représentants de la municipalité concernée, c'est-à-dire le maire dans la plupart des cas, souvent accompagné de son gérant. Lui est en mesure d'exposer le problème. Il est en mesure d'apporter des arguments convaincants, souvent, que peut-être le ministère des Affaires municipales ne pourrait pas apporter, parce que le ministère des Affaires municipales est obligé, — comme je le mentionnais — de regarder dans les grandes lignes les principes de 1,600 municipalités. Il y a des cas particuliers et ces cas — je dis des cas particuliers, mais on pourrait les étendre au point qu'ils soient particuliers à chacune des municipalités — il y en a autant qu'il y a de municipalités. Il faudrait des experts; il faudrait que le ministère des Affaires municipales commence d'abord par aller discuter, accompagné d'experts, avec la municipalité en question...

M. BOIVIN: Vous voulez dire...

M. TESSIER: ... être convaincu, puis aller représenter ces choses au gouvernement fédéral.

M. LEGER: M. le Président...

M. TESSIER : Pourquoi compliquer les affaires? Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de paperasse et assez de lenteur dans d'administration?

M. LEGER: Je suis d'accord avec la lenteur.

M. TESSIER : Je pense qu'on a définitivement le règlement de problèmes.

M. LEGER: M. le ministre semble oublier un point bien important: c'est sûr que pour une

municipalité qui est près de son problème particulier, de son problème personnel, il n'y en a pas d'autre qu'elle qui comprend mieux son problème particulier. Mais si elle va à Ottawa et que le gouvernement d'Ottawa doit débourser plus tard un montant d'argent qu'il remettrait aux provinces pour le remettre ensuite à la municipalité, à ce moment-là, il n'y a pas eu une planification générale quant aux priorités du Québec, dans son ensemble. Et la limite des fonds que le gouvernement fédéral peut donner aux municipalités peut être atteinte avant que le gouvernement provincial ait pu déterminer à quel endroit, de toute la province, elle peut aller. La preuve: J'ai encore un exemple à Sainte-Scholastique. Le gouvernement provincial avait d'autres vues générales sur d'autres préoccupations qui touchent quand même le problème de cette municipalité en question. H doit quand même avoir une planification d'ensemble des revenus qu'Ottawa apportera au Québec. Si chaque municipalité fait valoir son problème particulier, qui n'est pas dans l'ensemble conçu par le gouvernement provincial comme une priorité, parce qu'il y en a d'autres ailleurs, on limite à ce moment-là les fonds que le gouvernement fédéral pourrait apporter au Québec.

M. TESSIER: Pas du tout, parce que c'est toujours le gouvernement provincial qui a le dernier mot.

M. LEGER: II n'a pas eu le dernier mot à Sainte-Scholastique en tout cas!

M. TESSIER: Le gouvernement provincial peut dire tout simplement: Ecoutez, vous êtes prêts à donner une subvention de tant à telle municipalité mais nous, on considère que non, il y a des choses prioritaires qui doivent passer avant et on dit non.

M. LEGER: A quoi a donc servi la présence du gouvernement municipal uniquement avec le gouvernement fédéral? Si le gouvernement provincial avait été présent cela aurait pu être réglé là et à ce...

M. TESSIER: Oui, il y a...

M. LEGER: ... moment-là cela aurait été moins long.

M. TESSIER: ... deux sortes de cas. Il faut faire attention de ne pas passer à côté de la question parce que là on s'en éloigne un peu. Moi, j'ai toujours maintenu et je le maintiens encore que ces discussions-là doivent se faire normalement dans des questions de juridiction exclusive du gouvernement fédéral. Alors, tenons-nous-en à cela.

M. LEGER: Mais quand l'agent va nous le dire, cela va être passé par la province quand même.

M. TESSIER: Non, non, pas nécessairement. J'ai donné des exemples tout à l'heure, je ne suis pas pour les répéter, où le gouvernement provincial n'a absolument rien à faire. Ce sont les cas que j'ai donnés à titre d'exemple et c'est ce que j'avais en tête.

M. LEGER: Ce sont uniquement des exceptions, à ce moment-là!

M. TESSIER: Ce ne sont pas nécessairement des exceptions parce qu'il y en a des milliers de ces cas-là. On ne peut pas dire que ce sont des exceptions, des cas exceptionnels où le gouvernement fédéral est seul à assurer la juridiction.

M. PAUL: Les journaux nous ont donné l'impression que le ministre avait innové et puis le ministre n'a rien innové!

M. TESSIER: J'ai innové dans une seule chose.

M. PAUL: Laquelle?

M. TESSIER: Lorsque j'ai parlé de la Fédération canadienne des maires et des municipalités.

M. PAUL: La Fédération existait déjà.

M. TESSIER: La Fédération existait déjà mais seulement...

M. PAUL: Et la voix du Québec était représentée.

M. TESSIER: ... oui, mais seulement à contrecoeur. Les municipalités du Québec n'ont jamais eu l'autorisation d'en faire partie et non seulement elles n'ont jamais eu l'autorisation mais, dans bien des cas, on les a incitées à ne pas en faire partie.

M. PAUL: L'ancien ministre des Affaires municipales était-il favorable? Je ne parle pas du prédécesseur immédiat du ministre.

M. TESSIER: Vous voulez dire... M. PAUL: M. Laporte.

M. TESSIER: M. Laporte n'était pas favorable.

M. PAUL: A ce moment-là y a-t-il eu consultation au niveau ministériel sur cette nouvelle politique que le gouvernement actuel entend suivre dans le domaine des relations?

M. TESSIER: Bien écoutez, ce n'est pas une politique, cela ne change rien à la politique générale du gouvernement actuel. Il s'agit tout simplement d'un organisme, c'est une question de personnel. M. Laporte avait bien droit à ses

idées. Il n'a jamais été maire. Il n'a jamais fait partie de la Fédération canadienne des maires et des municipalités. On lui a peut-être fait des rapports qui étaient inexacts à ce sujet-là. C'est fort possible. Je n'en ai pas discuté avec lui.

M. PAUL: Dans ce domaine-là vous avez plus d'expérience que lui?

M. TESSIER: Bien certainement que j'ai plus d'expérience que lui parce que j'ai fait partie, pendant huit ou neuf ans, de la Fédération canadienne des maires et des municipalités, à titre de membre et pendant cinq ou six ans, à titre d'administrateur.

M. BOIVIN: Cela fait 21 ans que je suis maire et je suis encore maire actuellement, et j'ai suivi le conseil de M. Laporte dans le temps.

M. TESSIER: Bien, c'est votre affaire. M. SAINDON: Est-ce péché de l'imiter?

M. TESSIER: Mais vous perdez quelque chose en n'en faisant pas partie. Cela vous élargirait les esprits, je crois, si vous en faisiez partie.

Même si ce n'était que pour avoir de meilleures relations avec les maires des autres provinces du pays et comprendre que les problèmes que l'on croit parfois être les seuls à avoir dans le Québec, on s'aperçoit qu'au Manitoba, par exemple, les mêmes problèmes existent, qu'ils sont peut-être encore plus graves, et on s'aperçoit que, d'autres provinces, comme l'Alberta, ont eu les mêmes problèmes et ont trouvé une solution aux problèmes.

M. LEGER: Si vous n'avez pas d'objection...

M. TESSIER: Je crois que les relations de maires des différentes municipalités du Canada sont très bienfaisantes...

M. LEGER: II faut quand même admettre que...

M. TESSIER: ... même si ce n'était que pour élargir les vues et la mentalité de certains maires du Québec!

M. LEGER: M. le Président, il faut quand même admettre que l'on peut pas prendre comme exemple total les autres provinces, alors que les municipalités des autres provinces n'ont pas d'objection de base comme le Québec à transiger directement avec Ottawa. C'est la même mentalité au plan fédéral comme au plan provincial dans les autres provinces. Nous, nous sommes dans une province qui n'est pas comme les autres.

M. TESSIER: C'est là que vous vous trompez. Au contraire, la même chose existe vis-à-vis des autres, même si elles ne sont pas d'expression française et de mentalité latine. Les autres gouvernements provinciaux sont aussi jaloux de leurs droits vis-à-vis du gouvernement fédéral que nous pouvons l'être au Québec. Si vous aviez fait partie de la Fédération canadienne des maires et des municipalités comme je l'ai fait pendant de nombreuses années, vous vous en seriez aperçu. Je prends à témoin mon collègue, député maire,...

M. BOIVIN: Vous voulez dire que, pour empêcher le "red tape", pour sauver du temps au ministère des Affaires municipales, les municipalités pourront désormais communiquer directement avec Ottawa.

M. TESSIER: Comme elles l'ont toujours fait.

M. LEGER: Vous admettez que le gouvernement provincial devrait quand même être présent.

M. BOIVIN: Au moins par ses fonctionnaires.

M. TESSIER: Je ne sais pas comment je vais faire pour m'exprimer clairement.

M. PAUL: S'il y en a qui ne veulent pas comprendre, ce n'est pas de ma faute.

M. BOIVIN: C'est une chose essentielle sur laquelle il faut insister pour voir réellement les idées que vous avez sur le problème municipal, étant ministre des Affaires municipales. Je ne veux pas être mesquin...

M. TESSIER : II n'y a aucun changement à la politique sur la juridiction du gouvernement provincial et l'automonie provinciale vis-à-vis du gouvernement fédéral et des municipalités. Il n'y a aucun changement de politique.

M. BOIVIN: Au sujet de l'intégrité du territoire, quelles sont vos idées? Si, par exemple, le gouvernement fédéral décidait d'organiser des parcs un peu partout dans la province...

M. TESSIER: Je pense que ce serait une très bonne chose.

M. BOIVIN: ... est-ce que vous permettriez que le gouvernement fédéral prenne possession de tous...

M. TESSIER: Vous avez l'exemple du parc Forillon. L'on a retardé la mise à exécution du projet depuis un an à cause de discussions absolument stériles. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui s'empare du territoire; c'est cela qu'il faudrait que vous compreniez. C'est le gouvernement provincial qui procède à l'expro-

priation d'un territoire privé, de propriétés privées. Une grande partie du parc Forillon est propriété privée. Le ministère des Travaux publics va l'exproprier en vertu d'une loi que je vais déposer la semaine prochaine à l'Assemblée nationale. L'autre partie du territoire, ce sont les terres de la couronne qui appartiennent au gouvernement provincial. C'est le gouvernement provincial qui négocie directement avec le gouvernement fédéral pour l'établissement du parc Forillon. Si le gouvernement fédéral décide, dans un ou deux ans, d'établir un deuxième parc national dans le Québec, pour ma part, je crois que l'on doit favoriser l'établissement d'un tel parc.

M. PAUL: Par bail emphytéotique?

M. TESSIER: Oui, nous ne perdons pas nos droits.

M. PAUL: Qu'est-ce que vous faites de l'article 530 du code civil? 529 ou 530?

M. TESSIER: Qu'est-ce que dit l'article 530?

M. PAUL: Les baux emphytéotiques équivalent à une cession des titres de la propriété.

M. TESSIER: Oui, mais il y a une entente à l'effet que le gouvernement provincial peut reprendre...

M. PAUL: Au bout de 99 ans.

M. TESSIER: Cela dépend, ce n'est pas nécessairement 99 ans.

M. BOIVIN: C'est renouvelable. Le parc Forillon...

M. TESSIER: C'est 70 ans ou 60 ans. Je sais que c'est moins que 99 ans.

M. BOIVIN: Cela a été négocié.

M. TESSIER: Evidemment, avec tout l'argent qui va être dépensé là, c'est normal. Il ne faut pas oublier une chose, c'est que, l'établissement...

M. BOIVIN: Pour de l'argent, vous ne vous occupez pas des principes. Le gouvernement fédéral pourrait faire de la province de Québec un immense parc. Que deviendrait la province de Québec?

M. TESSIER: Après entente avec la province.

M. SAINDON: M. le Président...

M. BOIVIN: N'oubliez pas que c'est votre argent, l'argent de vos taxes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que l'on pourrait tenter de résumer la pensée politique du ministre à l'effet que, lorsqu'il s'agit de dialogue, les municipalités ont carte blanche et que, lorsqu'il s'agit de réalisations, la présence du gouvernement provincial est nécessaire.

Sans cette présence, aucune entente ne pourrait être considérée comme juridique entre le gouvernement fédéral et les municipalités.

M. TESSIER: J'irais même plus loin que cela. Je crois que le gouvernement provincial doit intervenir même avant la réalisation. Dès qu'il s'agit de négocier une entente, même s'il n'y a pas de réalisation éventuelle ou si la réalisation semble très lointaine, il faut que les municipalités se contentent d'un simple exposé de leurs problèmes, de discuter de leurs problèmes, et pas davantage. Du moment qu'on arrive à une négociation, cela ne doit pas aller plus loin, à ce moment-là, le gouvernement provincial doit sûrement être présent.

M. PAUL: Je ne voudrais pas être indiscret quant aux allées et venues du ministre, mais, le ministre peut-il nous dire s'il a eu l'avantage de rencontrer M. Saulnier pour détailler cette philosophie d'approche entre le gouvernement fédéral et les municipalités?

M. TESSIER: Non, je n'ai pas rencontré M. Saulnier et je n'ai pas eu de demande de la part de M. Saulnier souhaitant une rencontre afin de discuter du problème.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M, le Président, nous parlions tantôt des parcs dans la province. Cela dépend, bien entendu, de l'opinion qu'on se fait, où on se situe dans l'ensemble, d'un océan à l'autre — si on est Canadien, on est Canadien — que ce soit un bail à 99 ans ou autre, le jour où, cela arriverait, il y aurait une séparation de la province de Québec du reste du Canada, le parc ne se sauverait pas, il resterait là. A ce moment-là, il se détacherait avec le reste de la province.

M. LEGER: Une affaire de plus à négocier!

M. SAINDON: Alors, ce qui se produit c'est que, depuis quinze ans, la Colombie-Britannique a retiré, a reçu en argent du gouvernement fédéral, pour des parcs, plus de $100 millions, l'Ontario a reçu plus de $100 millions, peut-être $150 millions parce qu'à un moment donné, elle était rendue à $90 millions et cela fait déjà sept ou huit ans, le Nouveau-Brunswick a retiré depuis quatre ou cinq ans $35 millions. Est-ce qu'on leur a enlevé leur province? Qu'est-ce qui nous arrive? Nous aurions pu aller chercher cet

argent là aussi? Cela ne change absolument rien.

M. BOIVIN: On ne dit pas qu'on ne doit pas aller chercher cet argent-là.

M. SAINDON: Nous sommes canadiens, nous ne sommes pas américains, ni allemands.

M. BOIVIN: Nous pourrions aller chercher cet argent-là par une négociation au moyen de plan conjoint, je n'ai pas d'objection.

M. SAINDON: Mais de là à aller chercher l'argent...

M. BOIVIN: Mais de là à leur donner le territoire.

M. SAINDON: Aller chercher l'argent et ne pas le faire, c'est la même chose que d'aller chercher de l'argent pour le ministère de l'Education et de ne pas le mettre où il doit aller, de le mettre ailleurs. On aurait de l'argent pour les parcs et qu'est-ce qu'on aurait en retour?

M. PAUL: Ce serait plus logique si le gouvernement fédéral ne se mettait pas le nez dans les problèmes de l'éducation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si vous voulez, on va demeurer dans les Affaires municipales.

M. TESSIER: On ne parle pas d'éducation, là.

M. SAINDON: Que ce soit un bail à 99 ans ou autre, cela dépend de notre conception à nous. Est-ce que nous sommes canadiens? Vivons-nous au Canada? En Chine?

M. PAUL: Le respect du territoire n'affecte en rien le fait que vous vivions au Canada. Je crois bien que le gouvernement actuel devrait envisager la possibilité de retirer du gouvernement fédéral le maximum de subventions possibles, tout en respectant cependant les droits qui nous sont garantis par le BNA Act, l'Acte de la Confédération et, à ce moment-là, nous éviterions non seulement des guerres de dentelles mais nous pourrions peut-être également mettre fin à certaines idées nationalistes très, très marquées de la part de certains de nos collègues de l'Assemblée nationale!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: J'abonde dans le même sens que le député de Maskinongé. Nous devrions bien peut-être conserver notre fiscalité, chez nous, et bâtir nos parcs nous-mêmes et non pas léguer notre terrain de la province, morceau par morceau, au gouvernement fédéral. Il y aura un temps où nous n'en aurons plus. Le Labrador est parti et les parcs s'en vont tranquillement. C'est le fédéral qui mènera chez nous tout à l'heure.

M. BOIVIN: Notre province sera un immense parc.

M. TESSIER: L'Alberta ou la Colombie-Britannique ou l'Ontario qui ont des parcs fédéraux ont-ils cédé quelques pouces de leurs droits.

M. BOIVIN: Ce n'est pas la même chose pour les provinces anglophones que pour notre province.

M. TESSIER: Expliquez-moi pourquoi. Est-ce qu'il y a deux actes de l'Amérique du Nord britannique ou s'il n'y en a qu'un?

M. LEGER: M. le Président, il faut tout de même admettre une chose, c'est que le gouvernement fédéral, en s'ingérant dans les parcs provinciaux, ceux-ci en seront réduits à un bilinguisme à sens unique. C'est une chose. La politique du gouvernement fédéral, c'est un bilinguisme "coast to coast" et on sait ce que cela veut dire, au Québec, le bilinguisme.

Mais, dans le parc Forillon, il va s'établir un bilinguisme à des endroits où il n'y avait pratiquement que de l'unilinguisme puisqu'il n'y a presque pas de Canadiens anglais, sauf dans la région de Gaspé.

M. TESSIER: Etes-vous déjà allé à Gaspé? Si vous êtes déjà allé à Gaspé, vous savez que c'était...

M. LEGER: Plusieurs fois.

M. TESSIER: ... c'était —cela l'a déjà été, cela l'est de moins en moins — il y a quelques années, un centre anglophone...

M. LEGER: Cela augmentera avec une politique comme celle-là.

M. TESSIER: Au contraire, c'est appelé à diminuer. Si vous y êtes retourné dernièrement, vous voyez des familles avec des noms anglais, qui ne parlent plus du tout l'anglais. Si vous remontiez à deux ou trois générations, c'était complètement canadien-anglais. C'est absolument le contraire qui se produit. Vous avez l'assimilation, à Gaspé, des anglophones par les Canadiens français.

M. LEGER: Pas dans la ville même?

M. TESSIER: Dans la ville et dans toute la péninsule de Gaspé. J'y demeure, j'y suis né, j'y ai vécu la plus grande partie de ma vie. Je vous assure que l'assimilation se fait dans le sens inverse de ce que vous pensez.

M. LEGER: M. le Président, il est sûr que lorsqu'on a tellement...

M. TESSIER: Et croyez-vous...

M. LEGER: ... accepté le bilinguisme...

M. TESSIER: ... que les fonctionnaires que le gouvernement fédéral aura à cet endroit seront nécessairement des fonctionnaires anglophones? Ce seront des Québécois, des gens de chez nous. Au sujet du gouvernement canadien actuel, je n'ai pas du tout la même idée que vous. Je ne pense pas que le bilinguisme est à sens unique. Bien au contraire, je pense que nous sommes en train d'établir un bilinguisme intégral. Evidemment, cela ne peut pas se faire du jour au lendemain.

M. LEGER: M. le Président, je pense que notre ministre est un éternel optimiste et que je suis certain...

M. TESSIER: Je ne suis certainement pas un pessimiste.

M. LEGER: ... que lorsqu'on est habitué à...

M. TESSIER: Et je ne souffre pas de complexe d'infériorité comme certains de mes concitoyens du Québec.

M. LEGER: Une chose est certaine, c'est qu'on est tellement à l'intérieur d'un système bilingue qu'on ne s'aperçoit même pas que le type parle français ou anglais, parce que c'est devenu une deuxième nature. Mais, de toute façon, je serais porté à accepter la proposition du ministre lorsqu'il disait tout à l'heure qu'il allait plus loin que la simple négociation où le gouvernement provincial devrait être présent. Au début de la négociation, il calcule que le gouvernement provincial devrait être présent, et que cela pourrait aller jusqu'à l'exposé du problème, qui est tout de même le départ d'une négociation. On expose le problème et ensuite on arrive à des solutions. Alors, si M. le ministre est d'accord pour la présence du gouvernement provincial au moment même de l'exposé du problème d'une municipalité avec le gouvernement fédéral, je serais d'accord pour accepter cette idée, pendant que nous sommes encore dans un régime confédéral.

M. TESSIER: Je regrette que vous ne soyez pas d'accord, mais nous ne changerons pas la politique qui a toujours existé dans le Québec à cause de quelques députés.

M. LEGER: M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question. Je lui demande si, pour lui, le commencement des négociations, c'est au moment précis où il accepte que le gouvernement provincial soit présent, si le début de ces négociations est le moment précis où les municipalités exposent leur problème au gouvernement fédéral.

M. TESSIER: Non, moi, je dis que la municipalité peut exposer son problème...

M. LEGER: Sans la présence du gouvernement provincial?

M. TESSIER: Sans la présence du gouvernement provincial, n'en déplaise au député séparatiste.

M. PAUL: Lorsque la négociation commence, vous croyez qu'il serait d'un intérêt primordial que le gouvernement provincial soit également présent?

M. TESSIER: Sûrement.

M. BOIVIN: J'insiste sur l'intégrité du territoire, parce que ce sont des superficies de terrain très importantes qui sont en cause. Quant aux parcs, il serait peut-être intéressant d'en connaître les superficies; l'aéroport de Sainte-Scholastique est encore une chose importante.

M. TESSIER: Lorsque l'aéroport de Dorval a été construit, il n'y a pas eu de "lock-out" pour l'aéroport international?

M. BOIVIN: Dans l'organisation de ces parcs — c'est pour cela que j'insiste sur l'intégrité de ces territoires — le ministre est au courant, le ministre des Affaires municipales doit être au courant que nous perdons nos droits d'exploitation forestière dans ces parcs, que nous perdons la possibilité d'exploitation minière. Cela commence à être important que de donner son territoire au gouvernement fédéral.

M. TESSIER: Cela pourrait servir à d'autres fins.

M. BOIVIN: Pas d'exploitation minière, pas d'exploitation forestière, d'accord. Mais quand on sait l'importance de la superficie de ces parcs qu'on cède! Ce sont des richesses naturelles qui disparaissent pour la province !

M. TESSIER: Mais on va amener du tourisme là. Cela va être bien plus important. On va créer de l'emploi dans un territoire où il y avait la plus grande pauvreté et où les gens, en grande partie, vivent de l'assistance sociale. On va essayer de leur trouver de l'emploi à ces gens-là.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de développer une ressource financière? L'industrie touristique est une industrie très importante, mais qu'on ne la développe pas au détriment d'autres richesses naturelles...

M. TESSIER: Vous êtes contre les parcs? M. BOIVIN: Je ne suis pas contre les parcs.

M. TESSIER: Oui, vous êtes contre les parcs, parce qu'évidemment on ne coupera pas le bois dans un parc.

M. BOIVIN: J'ai dit que nous pourrions développer ces parcs-là nous-mêmes, aller chercher l'argent du fédéral par des plans conjoints, sans leur donner le fonds du terrain. Tous les droits qu'ils acquièrent par le moyen...

M. TESSIER: On leur loue avec option d'acheter leur équipement, leur investissement.

M. BOIVIN: On sait ce qu'est un bail emphytéotique, c'est une chose qui est renouvelable automatiquement et qui nous fait perdre le droit...

M. TESSIER: Ce n'est pas renouvelable automatiquement, c'est pour un temps déterminé de 60 ans ou...

M. BOIVIN: Renouvelable automatiquement au bout de 99 ans.

M. TESSIER: Non, ce n'est pas renouvelable. C'est pour une période bien déterminée.

M. BOIVIN: Tout de même, 99 ans à perdre, c'est...

M. TESSIER: Ce n'est pas 99 ans, c'est 60 ou 70 ans. C'est 60 ans.

M. BOIVIN: Après négociation, on a obtenu 65 ans et M. Trudeau a dit que cela ne se répéterait plus, que ce serait 99 ans dans l'avenir.

M. TESSIER: 60 ans.

M. BOIVIN: 60 ans parce que cela a été négocié. Le gouvernement fédéral nous dit que le principe sera 99 ans dans l'avenir, comme ailleurs, ou rien du tout.

M. TESSIER: On négociera encore dans l'avenir. Pourquoi fendre les cheveux en quatre pour ce qui va se poser dans l'avenir?

M. BOIVIN: II y en a un autre qui se prépare.

M. TESSIER: On va le négocier.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le ministre doit être heureux de la présence des gros méchants séparatistes qui permet au premier ministre de faire un petit chantage auprès des éléments anglophones et de leur dire: Si vous n'acceptez pas ce que l'on vous demande... peut-être que cela va aller jusque là. Les méchants séparatistes sont quand même une assurance pour réaliser une partie de votre programme.

M. TESSIER: C'est seulement une assurance. UNE VOIX: On garde les craintes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A moins que vous ayez d'autres questions d'ordre général, peut-être que nous pourrions entrer dans l'étude des crédits article par article.

Communautés urbaines

M. BOIVIN: Je voudrais que le ministre nous parle des communautés urbaines, qu'il nous dise comment vont actuellement les trois qui sont organisées: l'Outaouais, Montréal, Québec, et ensuite qu'il donne plus de détails sur le choix qu'il a fait de la communauté urbaine, la prochaine parait-il, qui sera organisée du côté de la rive sud de préférence à celle du Haut-Saguenay qui était en voie de réalisation.

M. TESSIER: Je voudrais faire tout de suite une mise au point. C'est encore une chose que vous avez mal interprétée. Ce n'est pas de préférence à celle du Haut-Saguenay. J'ai rencontré, d'ailleurs, une délégation du Haut-Saguenay à ce sujet-là et j'ai bien spécifié — elle a bien compris, je ne comprends pas que vous n'ayez pas compris vous-même — elle a très bien compris...

M. BOIVIN: Je n'y étais pas.

M. TESSIER: ... qu'il ne s'agissait pas de donner de préférence à personne, il s'agissait de procéder aussi rapidement que possible dans l'ordre où les communautés urbaines seraient prêtes à être créées. J'ai simplement dit qu'en ce qui concernait les municipalités de la rive sud de Montréal que ce devait être l'objet d'une étude en priorité. Parce qu'elles n'ont pas encore commencé, elles n'ont eu aucune approche. On m'a posé la question à un moment donné: Où croyez-vous que l'on devrait commencer par ordre de priorité? J'ai dit: Les municipalités de la rive sud de Montréal.

Le projet du Haut-Saguenay comme celui de Sherbrooke, comme onze autres projets, est déjà en marche; on le les retardera pas ces projets-là. Bien au contraire, on va essayer de les activer. J'arrive cette semaine de Rouyn-Noranda où j'ai eu une longue conversation avec le maire et où il y a eu des premiers contacts avec le Conseil régional de développement de l'Abitibi — le député d'Abitibi-Est est ici. On a discute du principe de la communauté régionale. On me demande d'activer les choses. Je vais tâcher de déléguer un officier de mon

ministère, d'ici une quinzaine de jours si c'est possible, pour organiser une première rencontre avec les maires de la région, pour essayer de mettre ce projet sur pied. Evidemment, il y a de la planification qui se fait à la grandeur du territoire de la province. Nous avons, au ministère des Affaires municipales, un service de la planification qui s'occupe précisément de planifier l'ensemble du territoire, afin de créer des communautés urbaines, des communautés régionales, des fusions de municipalités. Il y en a qui ont déjà pris les devants, dont le Haut-Saguenay. Il y en a dix actuellement qui sont en marche. J'ai lancé l'idée d'une onzième, il y a une quinzaine de jours, à Rimouski, pour en créer une à cet endroit. Il ne s'agit pas de retarder. Aussitôt qu'il y en aura une qui sera prête, on va voir à ce que le projet se réalise.

M. BOIVIN: Alors ce sont les journalistes qui ont mal rapporté?

M. PAUL: Vous auriez onze projets en gestation?

M. TESSIER: Non, les journalistes ne m'ont pas mal cité, je ne suis pas prêt à dire cela. Il ne faut pas lancer la pierre constamment aux journalistes. Il leur arrive de faire des erreurs, mais je ne crois pas qu'ils en aient faites à ce moment-là. La question était simple. On m'a dit: Voyez-vous des priorités au ministère des Affaires municipales dans l'organisation de nouvelles communautés urbaines? Ma réponse a été: Oui, il y en a une à mon point de vue qui s'impose de toute urgence, c'est celle des municipalités de la rive sud de Montréal. Il y a là un problème de transport en commun qu'il faut régler, qui est extrêmement urgent, et il y a d'autres problèmes aussi qu'il faut régler.

Mais c'est une priorité, une nouvelle communauté urbaine. Les journalistes ont bien rapporté, mais seulement, dans le Haut-Saguenay, on a interprété cela en disant : Nous, on nous relègue et on va retarder notre projet.

M. BOIVIN: C'est comme cela que les journaux l'avaient rapporté.

M. TESSIER: Non, je les ai lus.

M. BOIVIN: Les journaux régionaux.

M. TESSIER: Ah! les journaux régionaux, je ne les ai pas lus. Je vous parle de journaux comme "Le Soleil"...

M. BOIVIN: Le Soleil au Saguenay, c'est régional.

M. TESSIER: ... ou La Presse. Les journaux que j'ai lus avaient bien rapporté l'affaire, que c'était une priorité au point de vue d'étude, pour mettre sur pied une nouvelle communauté urbaine. Je n'ai jamais dit — et c'est là qu'on a essayé de faire certaines interprétations chez vous — que je voulais retarder la réalisation de la communauté urbaine du Haut-Saguenay. Je n'ai jamais dit cela et les journaux non plus.

M. BOIVIN: Vous considérez que c'est aussi une priorité au Saguenay d'organiser cette communauté urbaine?

M. TESSIER: Mon idée, c'est qu'au fur et à mesure qu'une communauté urbaine sera prête pour que l'on adopte une loi afin de la former, elle sera formée sans aucun retard. La prochaine peut être le Haut-Saguenay. Ce peut être Sherbrooke. Cela dépendra évidemment des municipalités elles-mêmes, parce qu'en somme, il ne faut pas imposer ces choses, il faut dialoguer avec les municipalités, il faut que les municipalités le veuillent d'abord.

Si les municipalités ou un groupe de municipalités s'opposent absolument à la formation d'une communauté urbaine, quant à moi, je vais donner des instructions aux officiers de mon ministère de ne pas perdre leur temps.

M. PAUL: Est-ce que vous voulez dire par là qu'il faudrait obtenir l'unanimité?

M. TESSIER: Non, je ne veux pas dire par là qu'il faudrait obtenir l'unanimité. Mais si réellement les municipalités ne le veulent pas à tout prix, je ne vous dis pas qu'un bon jour nous n'interviendrons pas, mais il y en a tellement qui veulent, que nous allons commencer par nous occuper de celles qui veulent se former en communauté urbaine. Nos efforts vont se porter vers ces groupes de municipalités, qui veulent se former en communauté urbaine ou en communauté régionale.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: La réponse demeure justement dans le problème de la communauté urbaine. Est-ce que l'autonomie des municipalités étaient respectée ou s'il y avait dans certains cas des impositions comme vous disiez tout à l'heure? Même s'il n'y a pas unanimité, peut-être que vous pourriez aller jusqu'à imposer l'urbanisation.

M. TESSIER: Cela pourrait arriver, mais j'espère que cela ne se produira pas. Parce que j'ai toujours été contre la coercition, en principe, je ne l'aime pas. Si vous aviez un groupe de 25 municipalités dont 24 désiraient ardemment, étaient prêtes à former une communauté urbaine et, à cause d'une municipalité, qui se trouverait à peu près au centre, on bloquerait tout le projet, à ce moment-là, je pense que ce serait mon devoir de prendre mes responsabilités et de marcher. Parce qu'il faut toujours évidemment regarder l'intérêt public qui doit

primer l'intérêt particulier. Il s'agit souvent, peut-être, de la plus petite de ces municipalités qui va vouloir mettre les bâtons dans les roues. Alors, cela irait contre l'intérêt public.

M. LEGER: M. le Président, dans le même ordre d'idée, au niveau des communautés urbaines — prenons celle de Montréal — est-ce que le gouvernement entend aider des secteurs d'une communauté urbaine, par exemple, dans mon comté de Lafontaine, les quatre villes, Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, Anjou et une partie de Montréal, Tétreaultville ou Rivière-des-Prairies? Est-ce qu'il y a des secteurs qui peuvent avancer plus vite, aidés par le gouvernement provincial? La raison pour laquelle je pose la question est celle-ci: La ville d'Anjou est sous la tutelle du gouvernement provincial. Une enquête faite là-bas a décelé plusieurs anomalies au point que les résidants d'Anjou verront une augmentation de taxe de près de 75 p.c. dès cette année, parce que justement le déficit annuel s'est accumulé pour un montant de $7 millions et, avec les intérêts payés, ce montant atteint $9 millions. Les contribuables d'Anjou ne voient pas comment, dans quelques années, ils pourront s'en sortir. Est-ce que le gouvernement provincial pourrait aider, à l'occasion, un secteur de la communauté urbaine, par des subventions indirectes — en fusionnant les services de ces cinq municipalités, soit le service de la police, le service des pompiers, le service de l'équipement, il peut être question de routes, de transports— à faire baisser un peu les taxes dans une ville? Et une des raisons pour lesquelles j'apporte cela, c'est que si on a mis tellement de temps avant que l'on découvre à Anjou, qu'il y avait une administration déficitaire, malgré les interventions régulières des inspecteurs du gouvernement provincial, que la population d'Anjou est obligée aujourd'hui de payer les pots cassés. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas collaborer de cette façon-là, en aidant la création de certains services communautaires pour l'est?

M. TESSIER: Au sujet d'Anjou, comme vous le savez, vous l'avez mentionné d'ailleurs, une enquête y a été menée. Le rapport et les recommandations ne sont pas encore déposés. Je m'attends de les avoir pour la fin de juillet. D'ici environ un mois, j'aurai le rapport avec des recommandations précises. A ce moment-là, nous prendrons les dispositions nécessaires pour protéger les intérêts des contribuables d'Anjou.

Je crois savoir que certaines de ces recommandations feront en sorte qu'il y aura moyen de ne pas hausser trop considérablement les taxes. Je pense que les contribuables de la Ville d'Anjou s'en font peut-être un peu présentement; il y aura des solutions que nous pourrons offrir.

M. LEGER: M. le Président, dans l'une de ces solutions, on semble placé devant le fait que ce que l'on reprochait à l'administration, soit de se servir de l'escalier pour payer le déficit, c'était encore à peu près la seule solution que l'on peut voir actuellement. C'est ce que les responsables de la tutelle voyaient comme solution de rechange.

M. TESSIER: II est peut-être prématuré de discuter de ces solutions. On va attendre que le rapport soit déposé, on va attendre de connaître d'une manière précise les recommandations.

M. BOIVIN: Au sujet des fusions des municipalités, est-ce que le ministre pourrait nous élaborer ses principes? Les fusions seront-elles volontaires? J'admets, en principe, que la province de Québec a 600 ou 700 municipalités de plus que l'Ontario, malgré que la population de l'Ontario soit plus forte. Quels sont les principes qui vous conduiront à la fusion des municipalités entre elles? Est-ce que vous avez au ministère des Affaires municipales, des inspecteurs, des gens qui sont en mesure d'aider certaines parties de municipalités qui voudraient s'annexer à une municipalité voisine?

M. TESSIER: Sûrement. Il y a tout un service qui travaille constamment là-dessus pour aider les municipalités. Chaque fois qu'une municipalité demande aux ministère des Affaires municipales de lui envoyer un fonctionnaire, on s'empresse de le faire. La politique du ministère n'est pas changée en ce qui concerne les fusions, nous continuons exactement la politique mise sur pied par le gouvernement libéral de 1960 à 1966 et qui a été d'ailleurs continuée par le gouvernement de l'Union Nationale de 1966 à 1970. La même politique se poursuit. Nous avons même à notre budget des montants prévus pour favoriser par les fusions et les annexions de municipalités des mesures financières.

M. BOIVIN: Dans la répartition des taxes de vente et taxes industrielles, est-ce que le gouvernement a l'intention, soit par la fusion des municipalités, soit par des regroupements — comme nous en parlions tout à l'heure — de mieux répartir la taxe foncière industrielle?

M. TESSIER: Que voulez-vous dire par mieux répartir la taxe foncière?

M. BOIVIN: Certaines municipalités ont dans leurs murs une grosse industrie qui leur permet de faire des placements. Il y a des municipalités qui ont trop de taxes et elles font des placements qu'elles reçoivent $100,000, $125,000, par exemple, de la taxe de vente, et elles placent ces montants...

M. TESSIER: Ecoutez, il ne faut pas mêler la taxe de vente et la taxe foncière.

M. BOIVIN: Parlons d'abord de la taxe foncière industrielle.

M. TESSIER: Parlons exclusivement de la taxe foncière, parce que la taxe de vente ne regarde pas le ministère des Affaires municipales, mais le ministère des Finances. Le premier ministre en a parlé dans son discours du budget; cela ne concerne pas l'étude des crédits des Affaires municipales.

M. BOIVIN: Parlons exclusivement de la répartition de la taxe foncière industrielle.

M. TESSIER: Bien parlons de la taxe foncière industrielle. Evidemment, chaque municipalité perçoit sa taxe. Certaines sont plus riches que d'autres pour les raisons que vous venez de mentionner. Des municipalités ont plusieurs industries ou de grosses industries à même leur territoire. Par conséquent, cela leur permet d'avoir des revenus substantiels des industries et d'avoir une taxe foncière domicilaire très basse. D'autres municipalités, par contre, sont défavorisées par l'absence d'industries. Elles doivent cependant fournir des services identiques à leurs contribuables et sont obligées de taxer davantage le petit propriétaire. C'est malheureux. C'est une situation que l'on veut faire disparaître, et c'est cela qui est la politique de fusion des municipalités, de même que des communautés urbaines.

Faire disparaître, mieux équilibrer la répartition des taxes, c'est un début.

M. BOIVIN: Cela veut dire que...

M. TESSIER: Par rapport aux services municipaux auxquels les contribuables sont en droit de s'attendre.

M. BOIVIN: Cela signifie que les fusions ne seront pas nécessairement volontaires, vous forcerez certaines municipalités à s'annexer à d'autres municipalités que les vôtres.

M. TESSIER: Je l'ai déclaré tout à l'heure que nous n'aurons pas à forcer les municipalités, j'espère que cela se fera volontairement! J'ai donné un exemple, s'il y a vraiment mauvaise foi, s'il y a des municipalités qui boycottent un projet, nous serons obligés de prendre nos responsabilités!

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous informer de cette situation qui se manifeste de plus en plus au Québec, soit celle que beaucoup de villes mettent sur pied en évitant de taxer la machinerie, alors que le rôle municipal est mis à la disposition des commissions scolaires pour la taxation, pour la préparation du rôle de perception des municipalités scolaires, et cette politique a été reconnue comme légale par la cour Suprême récemment, je crois que c'est au mois de mars. Cela crée un désiquilibre assez prononcé dans le budget des commissions scolaires. Le ministre a-t-il eu le temps, depuis son arrivée au pouvoir, de discuter avec son collègue de l'Education de certains amendements possibles à la loi pour donner une autorité administrative aux commissions scolaires locales ou régionales?

M. TESSIER: Malheureusement pas, je n'ai pas eu le temps d'en discuter avec le ministre de l'Education.

M. PAUL: Le ministre est-il au courant de cette politique...

M. TESSIER: Ah oui! Je suis au courant.

M. PAUL: ... qui crée un peu de désarroi chez les contribuables?

M. TESSIER: C'est vrai. Il y a certainement lieu de faire des changements, mais je n'en ai pas encore discuté.

M. ROY (Lévis): Le ministre a-t-il l'intention — je crois que cela regarde les Affaires municipales — de laisser les fonds industriels aux municipalités ou d'enlever le reste?

M. TESSIER: Mais les fonds industriels sont disparus.

M. ROY (Lévis): Les municipalités ont encore des fonds industriels.

M. TESSIER: Mais il n'y en a plus.

M. PAUL: Pas depuis la création de secrétariats industriels.

M. TESSIER: C'est-à-dire qu'actuellement les fonds industriels des municipalités sont disparus. On a enlevé aux municipalités le pouvoir de faire des prêts industriels, mais il y a, évidemment, les prêts antérieurs qui continuent à demeurer et pour lesquels les emprunteurs continuent à rembourser les annuités, les remboursements de capital et intérêts aux municipalités. Mais je crois que cela a été aboli depuis deux ans. On a enlevé le pouvoir aux municipalités.

M. DEMERS: Lorsque l'argent est remis, M. le ministre, qu'est-ce qu'on en fait? Les met-on dans les fonds consolidés?

M. TESSIER: Cela va dans un fonds spécial, après cela va retomber dans les fonds consolidés de la municipalité.

M. DEMERS: Elles n'ont pas le droit de prêter à nouveau.

M. TESSIER: Non. Cela peut servir pour l'achat de parcs industriels.

M. ROY (Lévis): Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a trouvé avantage à enlever les fonds industriels aux municipalités?

M. TESSIER: Vous pourriez peut-être poser la question au député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je m'y oppose, je n'ai jamais été ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. TESSIER: Non, mais c'est votre gouvernement.

M. ROY (Lévis): Parce qu'en 1960...

M. TESSIER: Ce n'est pas le présent gouvernement !

M. PAUL: ... il y en a bien d'autres que nous qui ont fait cela, parce que cela boîte à certains endroits!

M. ROY (Lévis): Bien. Moi, je fais partie d'une municipalité depuis assez longtemps, nous avions un fonds industriel de $1 million. Nous avons eu, à ce moment-là, des industries qui sont venues s'établir chez nous. Je vais vous donner la raison pour laquelle le gouvernement l'avait enlevé dans le temps.

C'était nous qui passions une affaire. On a pensé qu'on pouvait faire du chantage ou du marchandage avec d'autres municipalités parce que, lorsqu'une industrie veut venir s'établir chez nous, nous avons un parc industriel, il y a des parcs industriels à différentes places, il y en a à Saint-Romuald, sur la rive sud, je m'aperçois qu'avec l'urbanisation, avec les fusions, avec le gouvernement pro-municipal, de moins en moins nous aurons d'industries chez nous. Vous avez encore entendu dernièrement des déclarations...

M. PAUL: On a prôné le développement économique de la région de Montréal.

M. ROY (Lévis): Vous avez entendu des déclarations à l'effet qu'on veut ouvrir des grands parcs dans différentes régions. Je crois que si ces parcs-là sont ouverts à des distances qui ne favorisent pas les travailleurs, les travailleurs vont être obligés d'être déménagés pour aller travailler. On va dire : zone désignée par le gouvernement.

M. TESSIER: Je crois que c'est une question qui devrait être soulevée à l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce parce qu'en somme c'est la politique du ministère.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BOIVIN: J'ai une question à poser. Est-ce qu'une municipalité a le droit d'exempter certaines industries?

M. TESSIER: Non, plus maintenant. Cela fait d'ailleurs plusieurs années, au moins cinq ans, que les municipalités n'ont plus le droit de donner d'exemptions.

M. LEGER: M. le ministre, avez-vous les moyens de vérifier si cela ne se fait pas encore?

M. PAUL: Les contribuables des municipalités peuvent, en tout temps, contester le rôle d'évaluation.

M. TESSIER: On a certainement les moyens de le vérifier. Il s'agirait évidemment qu'on nous fasse des plaintes ou qu'on nous fasse des représentations. Si vous avez des cas particuliers à mentionner, vous pouvez me les mentionner et je ferai faire enquête.

M. LEGER: Mais il faut nécessairement que ce soit un contribuable qui porte la plainte. Vous n'avez pas les moyens de vérifier...

M. TESSIER: Cela peut être n'importe qui, pas seulement un contribuable de la municipalité, cela peut être un contribuable de n'importe quelle municipalité. Cela veut dire tout citoyen du Québec.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il n'y a pas d'autres questions d'ordre général, on peut commencer au poste budgétaire 1, article 1.

Administration

M. BOIVIN: II y a augmentation à l'article 1. L'indice du coût de la vie augmente?

M. TESSIER: Bien, ce sont les salaires tout simplement. Vous avez à la page 23, dans les traitements, le même nombre d'employés, 127; vous avez $1,029,000 au lieu de $1,018,000. Evidemment, ce sont les augmentations normales de salaires.

M. DEMERS : Est-ce que tous les postes sont comblés?

M. TESSIER : Non, je ne crois pas.

M. DEMERS: II y a combien de vacances?

M. TESSIER: On me dit quatre ou cinq postes vacants.

M. BOIVIN: La négociation est en juillet 1970? Est-ce que les augmentations sont prévues?

M. TESSIER: C'est en 1971.

M. BOIVIN:En 1971.

M. LEGER: Pour combler les vacances, est-ce que cela se fait par concours?

M. TESSIER: Oui, c'est la Commission de la Fonction publique qui s'en occupe.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2: Frais de voyage. Adopté?

M. LEGER: C'est la même chose, c'est augmenté pour...

M. TESSIER: Comme explication, je pourrais dire ceci. Dans la dernière colonne du budget 69/70, on voit $50,000 mais, en réalité, il s'est dépensée $90,000 en frais de voyage à cause des budgets supplémentaires. Le montant qui apparaît, c'est le montant du budget ordinaire, mais il y a eu des budgets supplémentaires qui ont été adoptés par la suite. C'est pour cela que ces chiffres ne réflètent pas toujours le montant exact qui a été dépensé. On a justement un exemple. Il faut ajouter $40,000 pour un total de $90,000 en frais de voyage en 69/70.

M. AUDET: Ces $40,000, on ne les voit nulle part?

M. TESSIER: Ils n'apparaissent pas là parce qu'ils ont été votés par budget supplémentaire.

C'est l'explication que je viens de donner. Mais vous pouvez toujours poser des questions — c 'est pour ça que je vous dis ça — sur les montants que vous voyez dans le budget 69/70. Ce n'est pas toujours réel. Vous pouvez poser des questions et je vous donnerai les montants exacts qui ont été adoptés ou dépensés.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des frais de voyage qui ont été augmentés aux postes 1,2, 3? Cela peut nous aider à résoudre l'affaire plus vite, lorsque vous dites $50,000 de plus.

M. TESSIER: J'ai dit $40,000 de plus. M. BOIVIN: $40,000, oui.

M. TESSIER: On pourrait peut-être y arriver, poste par poste, parce que, autrement, il va falloir fouiller.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article des frais de voyage est adopté?

M. LEGER: M. le Président, $40,000 ont été ajoutés par budget supplémentaire en 69/70? Est-ce que vous en prévoyez en 70/71?

M. TESSIER: Non, nous n'en prévoyons pas. M. LEGER: II y a $11,000 de plus. Est-ce parce que la Fédération des municipalités va se réunir assez loin? Il faut prévoir plus de dépenses?

M. TESSIER: Ce n'est pas $11,000 de plus, c'est $29,000 de moins.

M. LEGER: Si vous n'avez pas de budget supplémentaire.

M. TESSIER: Ce sera $29,000 de moins.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Frais de bureau.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 4, adopté?

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a une augmentation à l'article 4?

M. TESSIER: Oui. Combien s'est-il dépensé l'an dernier? $92,000. H y a eu un budget supplémentaire de $20,000. Il a été dépensé $92,000; nous avons réduit le budget à $85,000.

M. LEGER: M. le Président, comment se fait-il que, dans ce nouveau livre rouge qui remplace le bleu, le ministre n'a pensé à ajouter ces montants-là?

M. TESSIER: Ce n'est pas moi qui ai fait imprimer le livre. L'explication que je pourrais vous donner, c'est que ç'a toujours été — si vous voulez lire la note de la page 8 — je pense, la politique suivie. Je vous avoue franchement que je trouve votre suggestion excellente, pour ma part.

Lorsqu'on examine le budget d'une municipalité, on a toujours le montant Tellement dépensé, pas seulement les montants budgétisés, et il y a une troisième colonne des montants budgétisés, des montants dépensés. J'aimerais bien que quelqu'un du ministère des Finances note cette remarque, cela nous aiderait dans l'étude des budgets.

M. LEGER: J'aurais vu très bien une raison valable de faire la dépense d'un livre nouveau, soit celle d'inscrire tous les chiffres, tels qu'ils devraient être.

M. TESSIER : II y a eu des coupures substantielles dans le budget. Il fallait donc mentionner les nouveaux chiffres. Si on avait fait des papillons pour les coller partout ça aurait peut-être coûté aussi cher que le réimprimer au complet.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous adoptons l'article 4?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5?

M. LEGER: Est-ce qu'il y avait une augmentation en 1969?

M. TESSIER: Non. Cette année, nous devons échanger trois véhicules servant à la messagerie et à la direction générale de l'incendie. Il y avait deux camionnettes Chevrolet et une Meteor ou quelque chose comme ça, qui sont usées. Elles ont fait beaucoup de millage et coûtent très cher d'entretien. Il faut nécessairement remplacer ces trois véhicules, ce qui explique la différence.

M. LEGER: La politique d'efficacité.

M. LE PRESIDENT: Article 5, adopté. Article 6, adopté?

M. LEGER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 7?

M. TESSIER: A l'article 6, veuillez noter qu'il y a eu un budget supplémentaire de $10,000 à ajouter aux $12,000 prévus pour un total de $22,000, l'an dernier. Cela a été appliqué à cet article... La note le dit. Il y a $22,000 qui ont été appliqués à cet article. Cette année, c'est $19,000.

M. LE PRESIDENT: Article 7: Publicité et information.

M. BOIVIN: Il y a augmentation.

M. DEMERS: C'est dirigé vers quoi, votre publicité?

M. TESSIER: C'est la publication de nouveaux...

M. DEMERS: Cela va informer qui?

M. TESSIER: Alors, le montant de $50,000... Vous avez le rapport annuel des Affaires municipales: $10,000. L'an dernier on a dépensé $21,000.

M. DEMERS: Pour le rapport. Et cette année vous allez le faire avec $10,000.

M. TESSIER: II y a les rapports et les différentes publications du ministère.

M. DEMERS: C'est vrai que vous avez peut-être l'intention de ne pas faire beaucoup d'ouvrage, c'est pour cette raison qu'il va falloir moins de rapports? Non?

M. TESSIER: C'est-à-dire que nous le chan- geons un peu. On a subdivisé ce montant cette année. Si vous voulez noter: $10,000 pour le rapport; la publicité pour la protection contre l'incendie: $20,000 — le montant a été augmenté — c'est le même montant inscrit au budget que l'an dernier, pardon. Régie des eaux: $5,000. C'est le même montant que l'an dernier, également. Mais là où il y a une augmentation, ce qui fait la différence, c'est $15,000 pour une nouvelle publication qui s'appelle Municipalité 70. Ce n'est pas nouveau. On me dit qu'en 1969 cette publication avait été payée par l'Office d'information et de publicité. Cette année le ministère absorbe cette dépense.

M. DEMERS: Là, on vous le remet?

M. TESSIER: Cela réduit d'autant le budget de l'Office d'information et de publicité.

M. DEMERS: Est-ce que l'Office d'information a diminué son budget?

M. TESSIER: Le ministère absorbe lui-même la dépense.

M. DEMERS: II faudrait aller voir à l'Office d'information s'il y a une diminution de budget.

M. TESSIER: Oui, il faudrait que vous alliez voir.

M. DEMERS: C'est encore un "berda"! M. LE PRESIDENT: Alors, article...

M. TESSIER : Vous avez le temps, on va ajourner à une heure.

M. DEMERS: Oui, c'est d'accord!

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté.

M. DEMERS: Pour manger de l'information.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a une entente entre les différents ministères, ou du moins, est-ce que vous faites partie d'un comité interministériel pour les publications du gouvernement?

M. TESSIER: Non.

M. BOIVIN : De plus en plus cela augmente, il y a l'Office d'information et de publicité...

M. TESSIER: On me dit que c'est l'Office qui s'occupe des publications. Maintenant, l'Office d'information et de publicité a des représentants dans tous les ministères.

M. DEMERS: L'Office relève du ministère des Communications.

M. TESSIER: Il a des représentants dans tous les ministères.

M. DEMERS: Mais est-ce que chaque ministère a encore l'initiavite d'arriver avec de nouvelles publications?

M. TESSIER: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7, adopté.

M. DEMERS: II est une heure.

M. LEGER: On pourrait peut-être adopter l'article 8 avant de partir.

M. LE PRESIDENT: On peut bien terminer, si M. le ministre n'a pas d'objection.

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Seulement une petite question. En quoi consistent les honoraires dans ce secteur de l'administration?

M. TESSIER: Bon! C'est pour des études. Autobus Fournier est située dans le Québec métropolitain. Ce sont des études qui ont été faites.

UNE VOIX: C'est pour payer le transport des employés.

M. TESSIER: Excusez-moi! On paie le transport des employés à cause du fait que les bureaux du ministère des Affaires municipales, comme vous le savez peut-être, sont situés sur le boulevard Charest ouest, dans Sainte-Foy. Ils sont très éloignés du centre de la ville et il n'y a pas de service d'autobus. Cet endroit n'est pas desservi par un service d'autobus. Le ministère a donc fait un arrangement — il y a déjà quelque temps que cela existe, depuis 1966 — avec la firme Autobus Fournier pour le transport des employés. Il en coûte $12,500 par année.

M. LEGER: Cela permet aux employés d'arriver à l'heure. Il ne faut pas qu'ils manquent leur autobus.

M. TESSIER: C'est cela!

M. DEMERS: La poinçonneuse est dans l'autobus.

M. TESSIER: Bon!

M. LEGER: Combien coûte le transport?

M. TESSIER: II coûte $12,500, soit $50 par autobus.

Nous avons une agence de sécurité, au ministère, qui s'occupe de la surveillance des bureaux et du stationnement également. Cela coûte $4,500. Après cela, le bureau de Hull...

M. BOIVIN: Mais, d'où vient la coupure?

M. LEGER: Oui, la coupure, qu'est-ce que c'est?

M. BOIVIN: C'est la coupure qui nous intéresse.

M. TESSIER: II y avait le comité du transport en commun, c'est une étude faite par Yves Poisson, Laaasse et Desjardins, sur le transport en commun. C'est une étude terminée, c'était de $75,000 de moins. Après cela, $50,000 ont été coupés sur le comité de la fiscalité, le comité de la Loi électorale.

M. BOIVIN: II y a que $45,000 qui sont coupés. Vous êtes rendu à $75,000.

M. DEMERS: Vous avez $125,000 de coupés, vous avez $205,000 de budget, et vous avez enlevé seulement $40,000. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. BOIVIN: Vous êtes rendu à une coupure de $125,000 et il n'y a que $45,000.

M. DEMERS: Vous nous donnez vos coupures qui se chiffrent par $125,000.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TESSIER: Oui, mais c'est parce que, encore là, il y a $250,000. Il y a eu, par budget supplémentaire, $100,000 d'ajoutés l'an dernier, pour un total de $350,000. En réalité, ce ne sont pas $250,000 qui ont été dépensés, ce sont $350,000 réduits à $200,000. C'est pour cela que je vous en donne des coupures.

M. DEMERS: Bon, alors, ça va.

M. AUDET: Quelle est l'étude qui a coûté $75,000?

M. TESSIER: C'est le comité du transport en commun. C'est une étude sur le transport en commun qui a été faite sur divers endroits dans la province, la rive sud, Québec, Hull.

M. BOIVIN: Vous dites le transport en commun? Est-ce que vous avez vu à l'organiser à Sainte-Foy?

UNE VOIX: Est-ce qu'il y a eu une étude de faite?

M. BOIVIN: Alors, ces $12,500 seraient de trop.

M. TESSIER: On me dit que maintenant cela tombe sous la juridiction de la Communauté urbaine de Québec et qu'elle a formé son propre comité de transport; c'est elle qui est en train d'étudier l'affaire.

M. BOIVIN: Mais pourquoi avez-vous mis $12,500?

M. TESSIER: Les $12,500 sont pour le transport des employés.

M. BOIVIN: Mais si le transport en commun s'organise, vous n'aurez pas besoin des $12,500?

M. TESSIER: A ce moment-là, nous ne les dépenserons pas.

M. BOIVIN: Ah! vous ne les dépenserez pas.

M. TESSIER: Evidemment que nous ne les dépenserons pas. Si on peut les économiser, tant mieux. Mais tout de même on ne peut pas prévoir que tout cela va être mis sur pied au cours de la présente année financière.

M. BOIVIN: Si je me rappelle bien, c'était temporaire cette chose-là, parce que brusquement on avait changé les bureaux...

M. TESSIER: Cela va disparaître dès qu'il y aura un transport en commun, c'est sûr.

M. DEMERS: Est-ce que le bail où est le ministère sur le chemin Sainte-Foy sera bientôt échu?

M. TESSIER: II sera échu en 1975.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des bureaux qui seront aménagés ici dans le nouvel édifice?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: En 1975. Cela va être un autre...

M. BRISSON: Nous serons encore là. M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, je suspens jusqu'à trois heures cet après-midi.

Reprise de la séance à 15 h 5

M. LEDUC (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Nous sommes rendus au poste 2, article 1: Traitements à la direction générale des finances municipales, page 23.

Finances municipales

M. BOIVIN: II y a une coupure.

M. DEMERS: Vous avez une coupure de $10,000...

M. TESSIER: Au poste 2, article 1,...

M. DEMERS: Vous auriez une diminution ou une augmentation d'employés?

M. TESSIER: Le même nombre, 116 employés.

M. DEMERS: Excusez, je vais trop vite. Je remonte au poste 2. Pas de question à poser.

M. BOIVIN: Vous voulez dire de $936,900 à $921,100? Expliquez cela.

M. TESSIER: II reste combien au 4 février? C'est parce qu'il y a des postes qui ne sont pas comblés sur les 116, le montant écrit est celui des postes déjà remplis et les $17 millions de réserve qui sont au trésor vont servir à payer...

M. BOIVIN: Est-ce que ces postes-là sont supprimés? Est-ce qu'ils sont annulés?

M. TESSIER: Non, pas nécessairement. M. BOIVIN: Et s'ils étaient comblés?

M. TESSIER: Ils seront payés directement à même les fonds généraux qui avaient été créés, les $17 millions qui vont être répartis dans différents ministères. Disons que l'on a tenu compte à ce moment-là des $17 millions pour réduire ce montant.

M. BOIVIN: C'est un genre de budget supplémentaire que vous prévoyez?

M. TESSIER: Ce n'est peut-être pas un budget supplémentaire, mais c'est un fonds dans lequel les ministères vont aller piger. D n'est pas supplémentaire parce qu'il est déjà adopté. Il fait partie du budget général.

M. BOIVIN: Vous coupez ici et vous dites: On marchera selon ce budget.

M. TESSIER: Oui, parce que le montant a déjà été approuvé et les $17 millions vont demeurer là. Ils font partie du budget général.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il est inscrit au budget qu'il y avait ou qu'il y aurait le 1er avril 116 fonctionnaires dans cette direction générale des finances municipales. Combien y a-t-il de fonctionnaires présentement en service au ministère dans la direction générale des finances municipales?

M. TESSIER: 110 fonctionnaires.

M. MASSE (Montcalm): II y a donc six postes qui avaient été prévus au budget et qui n'ont pas été comblés au cours de l'année financière, c'est bien cela? Si 116 fonctionnaires étaient nécessaires et s'il n'y en a que 110, les six qui manquent sont quels types de fonctionnaires? Est-ce que ce sont des fonctionnaires de cadres supérieurs, des sténodactylos, des agents de bureau?

M. TESSIER: Ce sont des adjoints aux cadres, des agents de gestion financière.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien...

M. TESSIER: II en manque seulement six.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont des adjoints aux cadres et des agents de gestion financière. Ce sont quand même des fonctionnaires de niveau supérieur essentiels à la bonne marche du service. Comment se fait-il qu'en douze mois vous n'ayez pu trouver ces six fonctionnaires, alors que vous aviez l'argent voté par le Parlement? Est-ce que ce sont des raisons de manque de gens ou...

M. TESSIER: Depuis quand les vacances existent-elles? C'est cela là?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. TESSIER: Alors, on me dit que le ministère de la Fonction publique n'a pu choisir les candidats suivant les normes requises.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si je comprends bien, il y a eu des concours publics d'agents de gestion financière pour citer un exemple...

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... pour lesquels il n'y avait pas suffisamment de personnes intéressées au poste d'agent de gestion financière. C'est la raison pour laquelle il y a des postes mais qu'il n'y a pas de candidats. C'est cela?

M. TESSIER: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): C'est la raison qu'on aurait si on demandait au ministre de la

Fonction publique de nous expliquer pourquoi on soulève cette raison.

M. TESSIER: Nous avons demandé des hommes qualifiés et apparemment on a eu des offres d'emploi à la Fonction publique, mais provenant de finissants d'université.

M. MASSE (Montcalm): Alors, cette année, vous...

M. TESSIER: Sans expérience.

M. MASSE (Montcalm): ... vous vous donnez donc comme objectif de pourvoir...

M. TESSIER: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): ... à ces postes et vous demandez le même nombre de fonctionnaires que l'an dernier.

M. TESSIER: C'est-à-dire que nous espérons pouvoir combler ces vacances.

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous procéderez donc par concours publics?

M. TESSIER: Oui, évidemment.

M. MASSE (Montcalm): Alors, à quelle date aura lieu le concours public pour les postes d'agent de la gestion financière?

M. TESSIER: La demande est faite à la Fonction publique, par le ministère des Affaires municipales.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre considère-t-il que ces postes sont importants ou le ministre considère-t-il que cela n'a pas tellement d'importance?

M. TESSIER: Bien, ils sont sûrement importants parce que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les fonctionnaires de ce service et on me dit qu'il est très important que les postes soient comblés le plus tôt possible.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre entend faire une pression quelconque sur son collègue de la Fonction publique pour que le concours ait lieu le plus tôt possible?

M. TESSIER: Sûrement.

M. MASSE (Montcalm): Vous nous donnez cette garantie?

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): D'accord.

M. TESSIER: D'ailleurs, je pense que c'est déjà fait.

M. MASSE (Montcalm): Le ministère par la Fonction publique...

M. TESSIER: C'est déjà fait parce que j'en ai parlé il n'y a pas très longtemps...

M. MASSE (Montcalm): ... la pression a été faite.

M. TESSIER: ... la semaine dernière ou il y a une dizaine de jours, pour combler ces postes.

M. MASSE (Montcalm): Vous feriez peut-être mieux de leur envoyer une lettre enregistrée pour être bien sûr qu'ils verront les documents

Combien le ministère offre-t-il pour un poste d'agent de la gestion financière?

UNE VOIX: C'est au niveau de classe 2, à ce moment-là, c'est environ $10,000.

M. TESSIER: On me dit autour de $10,000, environ $10,000.

M. MASSE (Montcalm): Quelles qualifications exigez-vous?

M. TESSIER: On demande de l'expérience surtout.

M. MASSE (Montcalm): Une expérience pertinente, je sais bien, mais un poste d'agent de la gestion financière, en quoi consiste cette tâche?

M. TESSIER: Ecoutez, cela ne fait pas longtemps que je suis là, alors vous me demandez des informations...

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que ce soit une raison pour le ministre de ne pas pouvoir répondre à titre de fonctionnaire, sur ce qu'il a besoin dans son ministère.

M. TESSIER: II y a pas mal de détails. Je suis en mesure de répondre...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas une question de détails!

M. TESSIER: Je pourrais vous répondre au point de vue de la politique générale...

M. MASSE (Montcalm): Mais, M. le Président, le ministre nous a fait une belle déclaration affirmant, décrétant l'importance des postes d'agent de la gestion financière et, deux minutes après, il nous dit que c'est une question de détails!

M. TESSIER: Non, non.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que là le ministre a une drôle de vue sur la qualité de ses fonctionnaires et de l'utilisation qu'il en fait, s'il considère que ce sont là des détails! Je ne doute pas qu'il considère le poste de ministre comme bien important, mais je considère que, pour ma part, le poste de fonctionnaire à la direction générale des finances municipales, le poste d'agent de la gestion financière, a une valeur peut-être pas égale des yeux du ministre à la sienne, mais pour ce qui est de la province, c'est important.

M. TESSIER: Non, non, ce n'est pas cela. Lorsque je vous ai dit que c'était une question de détails, je vous ai dit que...

M. MASSE (Montcalm): Vous avez fait comme à Halifax, vous avez dit, vous avez dédit, vous êtes allé voir M. Bourassa...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le ministre des Affaires municipales va répondre.

M. TESSIER: Restons sur la question, ne changeons pas de sujet. Je vous ai dit qu'après discussion avec des hauts fonctionnaires de mon ministère, j'ai été convaincu de l'importance de ces postes. C'est ce que je vous ai répondu. Vous me demandez maintenant quelles sont les qualifications exigées. Là, je vous ai répondu que pour une question de détails comme celle-là, je suis obligé de me retourner et de demander à ceux qui m'assistent...

M. MASSE (Montcalm): Alors, retournez-vous et demandez...

M. TESSIER: ... quelles sont les qualifications...

M. MASSE (Montcalm): Passez à votre recyclage!

M. TESSIER: Vous avez dû passer par là, vous aussi!

M. SAINDON: Si, à un moment donné, le ministre réalisait que ces postes-là n'étaient pas absolument nécessaires au sein de son ministère, le ministre ne pourrait-il pas nous donner l'assurance que ces gens ne seront pas embauchés, tout aussi bien qu'il a donné l'assurance, tout à l'heure...

UNE VOIX: II nous a dit qu'ils seraient embauchés!

M. SAINDON: ... qu'il les embaucherait, mais s'il réalise, à un moment donné, qu'ils ne sont pas absolument nécessaires...

M. MASSE (Montcalm): Il pourra les envoyer au ministre de la Fonction publique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. TESSIER: Je suis convaincu de cette nécessité. Nous avons examiné au ministère, les finances des municipalités. Or, la qualification exigée, c'est que quelqu'un soit en mesure d'examiner un budget. On me dit que ce n'est pas nécessairement un C.A.

M. MASSE (Montcalm): Un député, par exemple.

M. TESSIER: Pas nécessairement un député, mais quelqu'un qui a de l'expérience dans l'analyse des budgets. Ce peut être un comptable d'expérience, sans être un comptable agréé, qui a travaillé pour une compagnie. Ce peut être, par exemple, un bon secrétaire-trésorier municipal, un trésorier de municipalité, avec expérience.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a donc pas d'exigence au point de vue de la scolarité?

M. TESSIER: Non. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'exigence au point de vue de la scolarité, mais je vous dis que c'est surtout l'expérience qui prévaut.

M. MASSE (Montcalm): Oui, je le sais bien, mais, pour l'information du public qui va lire le procès-verbal...

M. TESSIER: Qui va lire le procès-verbal?

M. MASSE (Montcalm): II paraît qu'il y a 800 abonnés. Demandez-le donc, je suis convaincu qu'il y a une scolarité minimum. Il ne faudrait pas que les gens offrent leurs services sur la foi de la parole du ministre. Il ne faudrait pas faire comme à Halifax...

UNE VOIX: Cela doit prendre au moins une douzième.

M. TESSIER: II est évident que ça prend un minimum, c'est sûr et certain. Ce que je veux dire, c'est que c'est surtout l'expérience dans l'examen des budgets qui constitue la qualification principale.

M. MASSE (Montcalm): II y a donc un minimum, le ministre ne le sait pas et il ne veut pas s'informer pour nous le dire.

M. TESSIER: Je pense que c'est une question qui relève beaucoup plus de la Commission de la Fonction publique de déterminer les normes...

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, M. le ministre, mais vous devriez savoir que la Commission de la Fonction publique répond à vos désirs et à vos demandes.

M. TESSIER: D'accord.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse. Ce n'est pas la Commission de la Fonction publique qui utilise des agents de gestion financière; elle vous les recrute, elle vous les offre.

M. TESSIER: Oui, mais la Commission de la Fonction publique doit tout de même avoir certaines normes de degrés d'instruction.

M. MASSE (Montcalm): La Commission de la Fonction publique va nous expliquer ce que notre collègue nous expliquait, peut-être pas trop brillamment, mais tentait quand même de nous expliquer. Ce sont les ministères qui sont les clients. Ce sont eux qui déterminent ce que doit être un agent de gestion financière, puisque ce sont eux qui les utilisent, la commission ne faisant que le recrutement. C'est vous, comme ministre des Affaires municipales, qui devez savoir ce que vous exigez d'un agent de gestion financière, puisque c'est vous qui utilisez ces bonshommes. Ce n'est ni la Commission de la Fonction publique ni le ministère, il n'y en a pas, là-bas, d'agent de gestion financière. C'est à vous.

M. TESSIER: Quant à moi, je demanderais quelqu'un qui a de l'expérience dans l'étude des budgets et je me contenterais de ça.

M. MASSE (Montcalm): Peu importe la scolarité.

M. TESSIER: Peu importe la scolarité. Si le type est réellement compétent, il sera engagé. S'il n'est pas compétent, après examen nous ne sommes pas intéressés à l'engager.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre s'engagerait, devant les membres de la commission, à faire une étude de son plan de classification d'agents de gestion financière et à vérifier, s'il y a lieu, le point de vue de la scolarité? Et compte tenu qu'il vient de nous dire que, lui, la scolarité lui importe peu, que c'est l'expérience, s'engagerait-il à nous envoyer une copie de la lettre qu'il fera parvenir au ministre de la Fonction publique pour demander des changements au plan de classification?

M. TESSIER: Pour demander des changements au plan...

M. MASSE (Montcalm): ... de classification.

M. TESSIER: Pourquoi demander des changements au plan de classification?

M. MASSE (Montcalm): Vous savez ce que c'est, le plan de classification?

M. TESSIER: Plus ou moins.

M. MASSE (Montcalm): Si vous permettez, M. le Président, je vais lui donner un cours.

M. TESSIER: Donnez-nous un cours là-des-

sus, on va vous écoutez, on va prendre des notes.

M. MASSE (Montcalm): Les fonctionnaires sont divisés en corps de fonctionnaires, parmi lesquels il y a un corps d'agents de gestion financière...

M. TESSIER: On va écouter cela.

M. MASSE (Montcalm): ... pour lesquels votre ministère a demandé des qualifications, formulé des exigences, compte tenu de ce que vous voulez faire faire à ces agents de gestion financière. La Commission de la Fonction publique a adopté un règlement qui a été ratifié par le lieutenant-gouverneur en conseil et fixant les exigences pour être agent de gestion financière. Alors, compte tenu de ce que vous venez de nous dire, vous avez jugé ce que sont ces postes-là.

M. TESSIER: C'est exactement ce que je vous disais tantôt. Vous m'avez dit que ça n'existait pas.

M. MASSE (Montcalm): Non, non, permettez, vous allez en faire une étude. Vous nous avez dit tout à l'heure que la scolarité, pour vous, importe peu. C'est pour ça que je vous ai demandé si vous alliez exprimer ces désirs à la Commission de la Fonction publique et nous faire parvenir une copie de votre mémoire.

M. TESSIER: Je n'exprimerais pas cette idée-là puisque, comme vous venez de l'expliquer, la Commission de la Fonction publique a des normes. Vous venez de le mentionner vous-même.

M. MASSE (Montcalm): La Commission de la Fonction publique a fixé ces normes suivant les besoins des ministères. Or vous, le ministre à ce ministère, vous venez de nous exprimer à nous, parlementaires, que vos exigences pour être agent de gestion financière semblent différentes de celles de votre prédécesseur. Il faudrait donc que vous en avisiez la Commission de la Fonction publique pour qu'elle modifie son règlement.

M. TESSIER: Non, je n'aviserai pas la Commission de la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Donc les normes telles qu'elles existaient étaient bonnes...

M. TESSIER: Nous parlons absolument pour rien...

M. MASSE (Montcalm): ... puisque vous disiez que tout cela était faux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: C'est exactement ce que j'ai dit tantôt et mon collègue m'a contredit là-dessus.

M. MASSE (Montcalm): Alors j'ai bien compris que le ministre se dédit encore une fois.

M. TESSIER: Le député de Montcalm me contredit là-dessus et il me dit qu'il n'y a pas de normes à la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales, c'est le ministre des Affaires du "dédisage". Il se dédit.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Si vous le voulez, nous allons revenir au sujet du poste 2, article 1 en ce qui a trait aux questions...

M. TESSIER: II n'y avait pas...

M. MASSE (Montcalm): J'espère, M. le Président, que le ministre s'informera auprès de son collègue de la Fonction publique pour se faire expliquer les mécanismes de la Fonction publique. Autrement, il va nous arriver l'année prochaine et puis il ne saura pas encore qui sont ses fonctionnaires.

M. TESSIER: Bien, je vais me baser sur l'expérience et...

M. MASSE (Montcalm): Pas la vôtre!

M. TESSIER: ... sur les normes qui existent à la Fonction publique.

M. MASSE (Montcalm): Alors ces normes-là, vous les réfutez?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article...

M. TESSIER: Je n'ai pas l'intention de les réfuter.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'article 1 est-il adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, ces fonctionnaires-là où travaillent-ils?

M. TESSIER: Pardon!

M. MASSE (Montcalm): La direction générale des finances municipales est située où, géographiquement?

M. TESSIER: Bien, au ministère.

M. MASSE (Montcalm): Tout le monde est physiquement dans la même maison, les 116?

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): D'Accord!

M. DEMERS: Tous vos fonctionnaires sont...

M. TESSIER: Au ministère, boulevard Cha-rest. Nous n'avons pas de bureau en dehors sauf lebureau de Montréal.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'ils ont des frais spéciaux au point de vue du transport quotidien?

M. TESSIER: Oui, cela a déjà été adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. Article 2: Frais de voyage.

M. BOIVTN: Moins de personnel. M. DEMERS: Plus de touristes. UNE VOIX: On voyage davantage! M. TESSIER: $104,500.

M. BRISSON: Combien cela avait-il coûté l'an passé?

UNE VOIX: $100,000.

M. BRISSON: Non, non, ça c'est le budget...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! si vous voulez nous allons tenir une réunion avec une personne qui parle à la fois, s'il vous plaît.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez compris, messieurs les libéraux. Taisez-vous, c'est le ministre qui parle.

M. LE PRESIDENT: Et cela s'applique à tous!

M. TESSIER: Alors voici. L'an dernier cela a coûté $111,172.

M. DEMERS: Avec le budget supplémentaire?

M. TESSIER: Avec le budget supplémentaire...

M. DEMERS: De combien?

M. TESSIER: ... qui a été de $11,000.

M. DEMERS: La différence?

M. TESSIER: La différence a été de $11,000. D y avait $100,000 de votés et cela a coûté $111,672.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison y avait-il eu un budget supplémentaire?

M. TESSIER: Parce que cela a coûté plus cher que prévu. Pour quelle raison? C'est moi qui devrais vous poser la question. C'est vous qui étiez là l'an dernier!

M. MASSE (Montcalm): C'est vous qui êtes le ministre. Vous devriez savoir ce qui se passe et ce qui s'est passé dans votre ministère.

M. TESSIER: Oui, oui. Mais vous demanderez cela à mon prédécesseur, M. Lussier.

M. DEMERS: Là n'est pas la question. C'est que là vous administrez actuellement un budget nouveau en vous basant sur l'autre. Et puis, avec le souci du détail que nous vous connaissons, je suis convaincu que vous pourriez connaître la raison et nous la donner: Pourquoi cela a-t-il coûté cher? Parce que là, on est prêt à nous faire porter les péchés de tout le monde mais actuellement nous ne sommes pas là !

M. TESSIER : Alors, on me dit que les travaux d'hiver qui dépendent du ministère des Affaires municipales étaient vérifiés par l'Auditeur de la province auparavant et, l'an dernier, il a été décidé de faire vérifier cela par nos propres vérificateurs. Alors c'est ce qui explique le coût supplémentaire.

M. DEMERS: Cela n'est pas une dilapidation des deniers publics?

M. TESSIER: Non, pas du tout.

M. DEMERS: C'est une excellente raison!.

M. TESSIER: Je n'ai jamais prétendu cela.

M. DEMERS: Que le ministre nous donne une bonne raison!

M. TESSIER: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Alors, "frais de voyage" article 2, adopté?

M. MASSE (Montcalm): II y a une coupure par rapport au budget supplémentaire?

M. TESSIER: Oui, parce que des travaux d'hiver, cette année, il n'y en a pas.

M. MASSE (Montcalm): Alors il n'y aura pas d'hiver cette année?

M. TESSIER: II va y avoir un hiver mais, il n'y aura pas de travaux d'hiver!

M. MASSE (Montcalm): Alors il n'y aura pas

de travaux d'hiver. Donc ce n'est pas là qu'on va créer les 100,000 emplois, pas en hiver?

M. TESSIER: C'est-à-dire que... M. DEMERS: Pas en hiver?

M. TESSIER: ... que ça continue à subsister encore pour... Il y a un petit programme de $1,000,000. Disons qu'il y a une diminution.

M. AUDET: Sur ce qui reste des travaux d'hiver, j'ai entendu parler que cela serait aussi bien affecté aux matériaux qu'aux salaires.

M. DEMERS: Oui. Est-ce que vous pourriez me définir exactement ce qui va se passer dans les travaux d'hiver? Esr-ce qu'il est trop tôt pour avoir l'énoncé de la politique du ministère à ce sujet-là?

M. TESSIER: On a prévu un million pour cela au budget. Cela va venir un peu plus loin.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, on va parler des frais de voyage à la direction générale des finances municipales. Est-ce que les frais de voyage sont adoptés?

M. DEMERS: Oui, adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3: Honoraires et autres dépenses.

UNE VOIX: Cela n'est pas changé.

M. MASSE (Montcalm): Qu'est-ce que vous prévoyez comme honoraires et autres dépenses?

M. DEMERS: Les autres.

M. TESSIER: Dans le détail des $16,500, c'est: assurances, $6,000.

M. MASSE (Montcalm): L'assurance de quoi?

M. TESSIER: L'assurance pour le transport des valeurs, des obligations, Brinks Express.

M. MASSE (Montcalm): Ah, c'est cela!

M. DEMERS: Vous n'avez pas des tarifs spéciaux de la part de Brinks?

M. TESSIER: Vous avez déjà entendu parler de Brinks? Il paraît qu'elle nous demande le même prix que celui qu'elle vous demandait.

M. DEMERS: Cela coûtait bien plus cher à l'ancien gouvernement qu'au nouveau.

M. TESSIER: C'est pour transporter des obligations, évidemment...

M. MASSE (Montcalm): Les obligations vont en Ontario?

M. DEMERS: Non, c'est pour les faire revenir.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous voulez avoir des réponses, vous faites mieux d'écouter. Alors, article 3: Honoraires et autres dépenses, adopté.

M. TESSIER: Et l'autre, c'est pour la location de machines à signer les obligations.

M. MASSE (Montcalm): Vous louez ça de qui?

M. DEMERS: Adopté.

M. TESSIER: Deschamps, à Beauport, ce sont eux qui impriment les obligations; j'ai déjà été en signer.

M. MASSE (Montcalm): C'est fait par soumissions ou directement choisi?

M. DEMERS: Service des achats ou... M. TESSIER: C'est tant le million.

M. DEMERS: Est-ce donné de façon statutaire?

M. TESSIER: Ce sont les municipalités qui font imprimer leurs obligations.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison est-ce à votre budget? J'ai l'impression que le ministre est à apprendre bien des choses.

M. DEMERS: C'est combien...

M. TESSIER: Je n'ai pas de fausse honte à dire que c'est vrai que j'en apprends beaucoup.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez pas de fausse honte à être payé grassement par l'Etat pour apprendre ce que c'est que le ministère des Affaires municipales. Je croyais que le premier ministre avait dit que c'étaient toutes des lumières qu'il avait comme ministres.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Honoraires et autres dépenses, article 3.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez de terminer ma question. Vous le choisissez comment ce monsieur?

M. TESSIER: Ce sont les municipalités qui choisissent les imprimeurs des obligations.

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est vous qui payez. Ce n'est pas pour les imprimer, c'est

pour les signer. Votre fonctionnaire vous l'explique,

M. DEMERS: Ce sont les municipalités qui choisissent...

M. MASSE (Montcalm): Qui signe, M. le ministre, c'est vous? IL va finir par l'apprendre.

M. SAINDON: Vous avez eu la chance d'apprendre.

M. MASSE (Montcalm): C'est à lui à nous expliquer cela. Nous ne perdons pas notre temps, le ministre ne le perd pas, lui, il apprend. Vous, quand vous serez nommé ministre, vous le saurez, on n'aura pas besoin de vous recycler.

M. SAINDON: En attendant, je n'ai pas besoin de vous pour me le dire. Laissez-le tranquille...

M. MASSE (Montcalm): Laissez le ministre l'apprendre.

M. SAINDON: Laissez-le tranquille il va apprendre beaucoup mieux!

M. MASSE (Montcalm): C'est cela! Donnez-lui une chance et il va apprendre...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, vous allez avoir la réponse.

M. TESSIER: Pour la machine à signer, ça coûte $7,500. Les municipalités, évidemment, vont signer chez Deschamps les obligations mais également un représentant du ministère est obligé de signer ou de contresigner les obligations. Cela, c'est pour la part de location de cette machine à signer pour le représentant du ministère. C'est ce qui coûte $7,500.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est un représentant du ministère ou du ministre, au sens de la loi?

M. TESSIER: Du ministre ou du ministère...

M. MASSE: II y a une différence entre les deux.

M. TESSIER: A tout événement, c'est un fonctionnaire du ministère.

M. MASSE: Mais représente-t-il le ministère ou le ministre?

M. TESSIER: J'ai l'impression qu'il doit représenter le ministre à ce moment-là.

M. MASSE: Alors c'est vous qui le choisissez?

M. TESSIER: Normalement, c'est à moi de le désigner.

M. MASSE (Montcalm): Alors, qui signe? M. TESSIER: Ce n'est jamais le même.

M. MASSE (Montcalm): Si vous les choisissez, vous pouvez nous dire qui signe.

M. TESSIER: M. Paré et M. Simard, le sous-ministre Richard Beaulieu.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Honoraires et autres dépenses...

M. TESSIER: Non, je vous ai donné les détails des $16,500, les assurances sont pour le transport des obligations.

M. LE PRESIDENT: Poste 3: Direction générale des équipements en eau ; article 1 : Administration; sous-article 1: Traitements.

Equipements en eau

M. DEMERS: Quel est le nombre d'employés sur la liste de paie, actuellement, au sujet des traitements?

M. TESSIER: II y en a 70.

M. DEMERS: II y en a 99 de permis.

M. TESSIER: C'est cela. Il reste 29 postes à combler.

M. DEMERS: Est-ce dans la même catégorie d'employés que vous aviez tantôt? Non, c'est dans l'eau, ce sont des plongeurs?

M. TESSIER: Ce sont des ingénieurs. Ce sont dix ingénieurs, quinze techniciens...

M. DEMERS: Vous avez dix ingénieurs engagés, des ingénieurs civils...

M. MASSE (Montcalm): Je ne comprends pas. Il y a beaucoup d'ingénieurs civils dans la province, sur le marché du travail; il en sort beaucoup des universités, pour quelle raison ne pouvez-vous pas en engager? Ne mettez pas toujours la faute sur le dos de la Fonction publique, il y a une limite. On le tolère mais on va finir par vous en parler.

M. TESSIER: On attend l'approbation du budget pour...

M. MASSE (Montcalm): Le budget était autorisé l'an dernier.

M. TESSIER: II y a 82. Ce n'est pas vous, cela. Il y avait un bon nombre d'étudiants qui végétaient, qui attendent des emplois.

M. MASSE (Montcalm): Vous êtes là depuis un certain temps, depuis ce temps-là il y en a qui ont gradué.

M. TESSIER: Alors, 71. Il y en avait 50 l'an dernier. On en a engagé 20, plus 51. Ce qui fait 71. Il y a eu des départs de ce nombre. Alors, c'est ce qui explique... Actuellement, on a augmenté le nombre des postes à 99. On a 28 postes vacants.

M. DEMERS: Est-ce que ces postes sont essentiels? Ils n'ont pas l'air essentiels parce que vous avez passé une bonne année sans y être, vous-même, d'abord.

M. TESSIER: Ils sont certainement essentiels parce que dans l'équipement des eaux...

M. DEMERS: L'année s'est passée avec 70. Vous voulez en avoir 99 et cela ne change rien dans l'eau.

UNE VOIX: On coupe de $10,000.

M. TESSIER: Ces spécialistes s'occupent surtout de faire des études sur la pollution des eaux.

M. MASSE (Montcalm): Pensez-vous, M. le ministre, que vous allez avoir le temps de tout apprendre cela en quatre ans?

M. TESSIER: J'espère bien que oui.

M. BOIVIN: La pollution des eaux ne relève pas du ministère de la Santé?

M. TESSIER: Le ministère de la Santé peut avoir un certain rôle à jouer, mais cette question relève du ministère des Affaires municipales, quant aux études. Evidemment, s'il y a des plaintes, je présume que le ministère de la Santé doit certainement avoir des fonctionnaires qui vont étudier la qualité de l'eau, et faire des analyses. Mais, en ce qui concerne les causes de la pollution, cette étude relève des Affaires municipales.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont, à votre avis, comme ministre responsable, les causes de la pollution?

M. TESSIER: Elles sont multiples.

M. MASSE (Montcalm): Lesquelles? Vous allez pouvoir en nommer quelques-unes si elles sont multiples. Je m'excuse, mais c'est important la pollution, présentement. C'est un des grands débats de notre civilisation. Vous êtes le ministre qui a la responsabilité, vous venez de nous le dire. Est-ce que vous pouvez nous en nommer quelques-unes pour définir une politique?

M. TESSIER : Je vous dis que les causes sont multiples. Vous avez d'abord toute la pollution occasionnée par certaines industries. Vous avez l'industrie des pâtes et papier, à titre d'exemple, qui est certainement une des plus grandes causes de la pollution des eaux et sur lesquelles le ministère des Affaires municipales a consacré peut-être le plus d'études et, après ces études, des rapports ont été présentés et la Régie des eaux a rendu des ordonnances forçant certaines industries, notamment l'industrie des pâtes et papier à faire cesser ou à diminuer cette pollution.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez l'intention de continuer la même politique dans le domaine des pâtes et papier?

M. TESSIER: Absolument, parce que la question de la pollution...

M. MASSE (Montcalm): La politique du ministre précédent était bonne.

M. TESSIER: C'est un problème primordial, c'est d'ailleurs un problème international.

M. MASSE (Montcalm): II me fera plaisir de transmettre au docteur Lussier les voeux que vous venez d'exprimer, que sa politique était bonne. C'est en dehors des pâtes et papier et le domaine de la pollution.

M. TESSIER: Je n'ai jamais dit qu'elle était mauvaise.

M. MASSE (Montcalm): Vous dites qu'elle était bonne, cela est encore mieux!

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention, avec vos collègues, parce que la politique de l'eau est éparpillée dans quatre ou cinq ministères, est-ce qu'il y aurait moyen de canaliser cette eau au même endroit et que cela relève d'un seul ministère? Les Terres et Forêts ont leur mot à dire là-dedans, le Tourisme, la Chasse et la Pêche, les Affaires municipales, la Santé et l'Industrie et le Commerce. Il n'y a aucune politique de l'eau, en dépit des efforts qui peuvent remonter à 25 années, je n'accuse personne, il y a eu des efforts de faits pour essayer de concrétiser cela. Si vous pouviez pendant votre mandat, et c'est le voeu que je

fais que vous ramassiez et que vous canalisiez l'eau chez vous ou ailleurs mais que l'eau relève de quelqu'un.

M. TESSIER: Je pense que votre suggestion est excellente et qu'il devrait certainement y avoir une rencontre interministérielle pour obtenir...

M. DEMERS: Vous avez les Ressources naturelles aussi.

M. TESSIER: ... une politique globale de l'eau.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre est au courant qu'un tel comité d'étude des problèmes juridiques de l'eau existe déjà, que c'est déjà en cours? J'ai l'impression qu'il ne s'en est pas encore rendu compte!

M. TESSIER: Si cela existe déjà, je n'ai jamais été consulté, je n'ai jamais été convoqué par un autre ministère.

M. MASSE (Montcalm): Vous pourriez peut-être demander à votre fonctionnaire où c'est rendu.

M. DEMERS: Vous avez un doigt dans l'eau dans votre ministère, M. le ministre!

M. TESSIER: Un gars qui flotte! On me dit qu'il y a une étude qui est faite actuellement, au point de vue juridique. Il n'y a pas eu encore de rapport de soumis.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, la pollution, c'est le grand problème de l'heure présentement, pas uniquement au Québec mais en Amérique du Nord et en Occident. Il serait quand même intéressant de dire qu'indépendamment de l'affaire des pâtes et papier, il y a eu des règlements, et que vous entendez suivre ces règlements. Je pense qu'il serait très approprié, ici même, au comité, de profiter de l'occasion pour émettre quelques idées qui ont certainement germées dans votre cerveau, concernant les solutions qui peuvent être apportées à cet épineux problème particulièrement, dans la région de Montréal. Je ne crois pas que les pâtes et papier soient surtout dans la région de Montréal mais je crois savoir qu'il y a un problème de pollution dans la région de Montréal et je suis convaincu que les quasi 2 millions de personnes qui habitent dans cette région aimeraient savoir de la voix la plus autorisée, qui est la vôtre en ce domaine, quelle sera l'action de votre ministère dans le cours de l'année pour ce problème épineux.

M. TESSIER: Voici, très brièvement. Nous avons l'intention de poursuivre activement les études qui sont actuellement en cours. Il y a seize études qui sont faites par la direction des eaux au ministère des Affaires municipales. Au fur et à mesure que les rapports nous seront présentés, c'est à ce moment-là, que je devrai prendre mes responsabilités et tâcher de trouver les solutions pour remédier aux lacunes qui existent et trouver les solutions aux problèmes pour combattre la pollution. Depuis mon arrivée au ministère, aucun rapport sur les seize études en cours n'a encore été soumis.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous pouvez faire une nomenclature de ces études?

M. TESSIER: J'ai déjà vu la liste, il n'y a pas lontemps. Je peux vous dire où les études se poursuivent. Les études sont actuellement en cours: à Sainte-Adèle et Mont-Rolland. Je vous mentionne simplement les endroits.

M. MASSE (Montcalm): De quel type d'étude s'agit-il?

M. TESSIER: C'est l'étude d'un plan directeur d'égoût en vue de l'épuration des eaux usées à Sainte-Adèle et à Mont-Rolland, également un plan directeur d'égoût, toujours en vue de l'épuration des eaux usées dans le secteur ouest de l'île de Montréal. Nous parlions tout à l'heure de Montréal là où vous avez un problème particulièrement sérieux, c'est vrai. L'étude est présentement en cours et c'est d'ailleurs à cette étude-là que le ministère consacre le plus d'argent.

Egalement dans les régions de Laprairie, de Valleyfield, de Saint-Timothée, dans ville de Jacques-Cartier et dans toutes les municipalités desservies par la ville de Jacques-Cartier, la région de Saint-Hyacinthe, le versant nord de la rivière des Mille-Isles, la région est de la rivière Gatineau, le bassin de la rivière de l'Assomption, les régions de Sherbrooke, de Beloeil, de Saint-Jean d'Iberville, les municipalités de Lesa ge, de Shawbridge, de Prévost, de Cap-de-la-Madeleine et de Beauharnois. Voilà des endroits où des études sont présentement en cours.

M. MASSE (Montcalm): Ces études, vous estimez quelles vous seront remises vers quelle époque?

M. TESSIER: Je m'informais à ce sujet ces jours-ci et on me dit que je devrais recevoir ces rapports d'ici l'automne.

M. MASSE (Montcalm): C'est le problème donc de l'épuration des eaux dans la région de Montréal?

M. TESSIER: Ou au cours de l'automne. Evidemment, il y a des études qui seront plus longues à faire que d'autres; certains rapports évidemment peuvent retarder.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont des rapports concernant l'établissement de canalisation et d'usines d'assainissement...

M. TESSIER: Et d'usines d'épuration.

M. MASSE (Montcalm): On va, de façon à peu près certaine, préconiser des équipements dans ces matières. Est-ce que le ministre a des sommes à son budget pour pourvoir à ces équipements ou s'il entend faire faire ça par les municipalités ou par ententes fédérales provinciales?

M. TESSIER : Actuellement, nous n'avons rien au budget de prévu pour les subventions directes...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre calcule qu'il va demander un budget supplémentaire pour réaliser ces études?

M. TESSIER: Non, pas à ce stade-ci, nous n'avons pas l'intention de demander un budget supplémentaire, parce qu'il y aura lieu de faire des ententes avec les municipalités et c'est justement une des questions principales dans la formation — j'en ai assez longuement parlé ce matin — des communautés urbaines. A l'occasion de la formation de communautés urbaines il est possible peut-être que le ministère intervienne sous forme de subventions et c'est prévu.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me le permettez, M. le ministre, sans s'étendre, — parce que je ne veux pas en parler à d'autres articles budgétaires, étant donné que vous n'avez qu'une direction générale des équipements en eau mais que le problème de la pollution dépasse la question de l'eau — est-ce que vous avez l'intention d'émettre ou d'énoncer une politique concernant la pollution dans d'autres domaines que les eaux ou si vous laissez cela à d'autres ministères? Si oui, lesquels?

M. TESSIER: Excusez-moi, j'ai été interrompu. Je n'ai pas compris la première partie de votre phrase.

M. MASSE (Montcalm): Le problème de la pollution... Vous vous êtes donné tout à l'heure une responsabilité ministérielle dans la guerre à la pollution.

M. TESSIER: Oui, d'accord!

M. MASSE: (Montcalm): Vous me permettez d'en parler à ce poste budgétaire. Mais la pollution n'est pas qu'une question d'assainissement des eaux, c'est aussi d'autres domaines de la nature.

M. TESSIER: Il faut d'abord connaître les causes.

M. MASSE (Montcalm): Oui, je vais vous citer un exemple, si vous me le permettez.

M. TESSIER: C'est justement ça... Oui.

M. MASSE (Montcalm): II semble, selon les experts, que la pollution c'est aussi le domaine du bruit, par exemple, particulièrement dans les grandes municipalités, la question de fixation d'un plafond de décibels pour permettre aux gens de vivre dans un environnement sain.

M. TESSIER: Bien, écoutez, si vous me permettez de vous interrompre, pour ma part, je ne mêlerais pas la question du bruit avec la question de la pollution des eaux...

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse. Voilà pourquoi, M. le ministre...

M. TESSIER: Ce sont deux problèmes tout à fait différents. Alors je pense qu'il n'y a pas de question de décibels dans la question d'épuration des eaux ou de la pollution.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez de poser la question et de vous permettre de bien l'entendre, vous vous êtes donné tout à l'heure une responsabilité dans le domaine de la pollution...

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... comme ministre des Affaires municipales. Il est évident qu'à votre budget, vous n'avez qu'une section touchant les eaux. Je voudrais savoir à quel article budgétaire on peut parler de la pollution dans les autres domaines que les eaux. Si vous le voulez, on reviendra à cet article budgétaire ou, si vous le permettez, on en discutera ici.

M. TESSIER: Non, il n'y a rien à part la pollution des eaux dans la politique actuelle du ministère. Il n'y a rien de prévu au budget pour combattre les autres nuisances publiques telles que les bruits.

M. BOIVIN: Les municipalités ont des droits de réglementation.

M. TESSIER: Oui, mais ce sont malheureusement des pouvoirs bien limités, beaucoup trop limités.

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez l'intention d'élargir ces pouvoirs?

M. TESSIER: Pour ma part, je crois que nous devrions accorder des pouvoirs plus étendus aux municipalités pour légiférer dans le domaine du bruit. Je crois également que le gouvernement devrait peut-être exercer un con-

trôle plus sévère sur les silencieux qui, dans bien des cas, sont loin d'être silencieux.

M. DEMERS: Les silencieux d'autos?

M. TESSIER: D'autos et surtout de motocyclettes.

M. MASSE (Montcalm): Les motocyclettes, les motos-neige, les industries.

M. TESSIER: D n'y a aucun doute que c'est un fléau, c'est devenu un véritable fléau; dans le cas des autos-neige, même chose.

M. DEMERS: Est-ce que cela s'appuierait sur une législation fédérale?

M. TESSIER: Je pense qu'il y a manque d'éducation à ce sujet.

M. DEMERS: Le bruit ne relèverait-il pas plutôt du gouvernement fédéral? Est-ce que les municipalités peuvent passer directement par le gouvernement provincial?

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez, M. le Président...

M. TESSIER: Pour ma part, je ne rejetterais pas cela sur le dos du gouvernement fédéral; je crois que le gouvernement du Québec devrait prendre ses responsabilités là-dessus.

M. DEMERS: C'est bien. M. BOIVIN: M. le ministre...

M. DEMERS: Là-dessus, nous vous appuierons.

M. BOIVIN: M. le ministre, vous avez prévu d'engager 99 employés...

M. TESSIER: Oui.

M. BOIVIN: ... dans ce secteur.

M. TESSIER: Oui.

M. BOIVIN: Comment se fait-il que vous ayez une coupure de $10,000, malgré que vous prévoyez avoir davantage d'employés?

M. TESSIER: C'est que, l'an dernier, nous avons atteint un certain...

M. DEMERS: L'an dernier, vous en avez engagé 71, vous avez dépensé $637,700.

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Cette année, vous allez en engager 99.

M. BOIVIN: 17 de plus. M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: Cela va vous éviter un budget supplémentaire, M. le ministre, ces affaires? Vous allez passer pour un très bon homme.

M. TESSIER: C'est possible.

M. DEMERS: D'accord.

M. TESSIER: Je l'espère bien.

M. DEMERS: II s'est fait une banque pour ne pas avoir de budget supplémentaire.

M. TESSIER: Pas seulement moi, remarquez bien. Il ne faut pas oublier que le fonds en question a été créé par...

M. DEMERS: Et l'on sait que c'est un bon fonds.

M. TESSIER: C'est un bon fonds, c'est pour cela que nous avons l'intention d'aller puiser dedans.

M. BOIVIN: Mais, M. le ministre, vous êtes au courant que la Fonction publique a une banque d'employés...

M. TESSIER: Oui, je suis au courant, oui.

M. BOIVIN: ... dont on a déposé la liste à la commission...

M. TESSIER: Mais, apparemment, il n'y en aurait aucun parmi ceux-là qui ferait notre affaire.

M. BOIVIN: ... qui serait qualifié.

M. TESSIER: La banque des employés de la Fonction publique est plutôt formée de gens non spécialisés dans des domaines particuliers.

M. DEMERS: On me dit qu'il y en a un groupe sur des tablettes. Vous ne pourriez pas aller voir là-dedans...?

M. TESSIER: Nous sommes allés voir, nous avons regardé, nous avons épousseté les tablettes...

M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: Et nous n'avons rien trouvé.

M. DEMERS: Eh bien, Seigneur!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Alors sous-article 1 : Traitements.

UNE VOIX: Traitements, adopté.

M. MASSE (Montcalm): Pour terminer ma question de tout à l'heure, le ministre a exprimé l'avis — j'en suis bienheureux — que la question du bruit est importante dans le domaine de la pollution, et que les règlements régissant ces questions devraient être améliorés ou changés, s'il y a lieu. Est-ce que le ministère, pour permettre ces changements, au code municipal ou dans les règlements des municipalités, va tenter une étude ou faire une expérience pilote pour être conseil auprès des municipalités...

M. TESSIER: Sûrement.

M. MASSE (Montcalm): ... dans l'établissement de tels règlements?

M. TESSIER: C'est ce que j'ai déclaré tout à l'heure...

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous prendrez cela à quel poste budgétaire?

M. TESSIER: Ah là, il s'agit de faire étudier le problème.

M. MASSE (Montcalm): Par qui?

M. TESSIER: Par les fonctionnaires déjà en place.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez des fonctionnaires...

M. TESSIER: Ce n'est pas...

M. MASSE (Montcalm): Vous allez former un comité d'étude de vos fonctionnaires au ministère?

M. TESSIER: Je crois que le point à étudier en premier lieu est le point de vue juridique. C'est là que nous avons de la difficulté à mettre en application certains règlements. Je crois que le service juridique du ministère, en collaboration avec le ministère de la Justice, devrait d'abord — du moins c'est ce que je me propose comme titulaire du ministère de faire — faire étudier le point de vue juridique. J'ai l'intention d'essayer de hâter ces études. Si on peut adopter le budget, je pourrai me mettre à la tâche.

M. MASSE (Montcalm); De toute façon, d'après ce que vous avez dit, ce n'est pas vous qui ferez l'étude. Ils peuvent donc commencer à y travailler.

M. TESSIER: J'y participerai très étroitement.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 6, article 1, le sous-article 1 est-il adopté, messieurs?

M. DEMERS: Oui, on pourrait.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de voyage.

M. DEMERS: Vous augmentez les frais de voyage?

M. BOIVIN: Encore?

M. DEMERS: Je suppose que cela sera payé...

M. TESSIER: Bien, c'est parce que le nombre de fonctionnaires augmente, il passe de 82 à 99. Il reste des postes à combler.

M. DEMERS: Oui, oui, on verra cela l'an prochain.

M. BOIVIN: L'an dernier...

M. TESSIER: On a prévu à peu près la même chose que l'an dernier. Cela a coûté $80,303.05 l'an dernier, et, cette année, on a mis $80,800...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez eu un budget supplémentaire?

M. TESSIER: C'est un virement de crédits.

M. MASSE (Montcalm): Un virement de crédits cette année. On adopte un budget mais ce ne sera pas nécessairement celui-là.

M. TESSIER: Je pense que, par expérience, vous savez que des virements de crédits se font couramment. Et cela ne se fait pas seulement au gouvernement du Québec. Cela se fait dans les municipalités, cela se fait dans les corporations, cela se fait partout.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'en prévoyez pas à l'article...

M. TESSIER: On ne peut jamais prévoir des virements de crédit à ce stade-ci, c'est évident.

M. MASSE (Montcalm): Je croyais que le gouvernement, avec l'efficacité maximale...

M. TESSIER: On va essayer d'en faire le moins possible, mais il est assuré que nous allons être obligés de faire des virements de crédits.

M. MASSE (Montcalm): Comme le dit mon collègue, gouverner, c'est prévoir.

M. TESSIER: Pour une meilleure administration, cela en prend.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux prévoir que le sous-article 2 est adopté?

M. MASSE (Montcalm): Quelle sorte de frais de voyage? Qui voyage? Est-ce pour l'inspection?

M. TESSIER: Ce sont les fonctionnaires, évidemment...

M. MASSE (Montcalm): Evidemment, ce n'est pas le ministre.

M. TESSIER: ... qui sont obligés de se déplacer...

M. MASSE (Montcalm): ... pour inspecter avant d'autoriser?

M. TESSIER: Pour faire les études.

M. MASSE (Montcalm): Alors, ce sont vos fonctionnaires mêmes qui font les études pour les bassins d'assainissement?

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez personne d'engagé de l'extérieur?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez des firmes qui travaillent pour vous?

M. TESSIER: Oui, à l'entreprise privée. Il y a un montant également pour...

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien heureux que le ministre vienne de l'apprendre.

M. TESSIER: Non, j'ai donné la liste des 16 études tantôt. Je ne viens pas de l'apprendre.

M. MASSE (Montcalm): Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 3...

M. TESSIER: D'ailleurs, il doit y avoir un article que nous n'avons pas vu. Oui, justement, on a un montant, cela vient un peu plus loin pour les honoraires des professionnels...

M. BOIVIN: Dans les fournitures et équipement, comment se fait-il, si vous augmentez le personnel, que vous ayez une coupure de $2,000?

M. TESSIER: C'est parce que nous l'avons divisé entre le sous-article 3 et le sous-article 5 : Autres dépenses.

M. DEMERS: Ils vont travailler surtout avec leur tête, ces gars-là.

M. BOIVIN: Vous avez remis le... M. TESSIER: Oui, on l'a remis.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté, sous-article 4...

M. MASSE (Montcalm): Non, ce n'est pas adopté. Où sont fixés les laboratoires?

M. TESSIER: II y en a un à Québec et un à Montréal.

M. DEMERS: Où à Québec?

M. TESSIER: Au ministère même.

M. DEMERS: Que font-ils dans le laboratoire? Est-ce qu'ils font des expertises, des analyses d'eau?

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas le ministère de la Santé qui fait les analyses d'eau?

M. TESSIER: Je pense bien que le ministère de la Santé en fait également.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est la répartition entre les deux analyses?

M. TESSIER: Vous voulez dire la proportion?

M. MASSE (Montcalm): Vous ne faites quand même pas, j'espère, les mêmes analyses pour les mêmes raisons. Le ministère des Affaires municipales ferait des analyses plus critiques, le ministère de la Santé plus statistiques.

M. TESSIER: J'ai l'impression que le ministère de la Santé fait surtout des analyses au point de vue de la consommation de l'eau des municipalités...

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, ce n'est pas votre impression que l'on veut avoir, c'est votre certitude.

M. TESSIER: Ecoutez, avec certitude...

M. MASSE (Montcalm): Avez-vous vérifié auprès de votre fonctionnaire?

M. TESSIER: Non, je n'ai pas besoin de vérifier.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce qu'il nous regarde et j'ai l'impression que...

M. TESSIER: Cela n'a pas d'importance.

M. MASSE (Montcalm): Cela n'a pas d'importance, ce n'est pas vrai.

M. TESSIER: Cela n'a pas d'importance qu'il vous regarde ou qu'il ne vous regarde pas.

M. MASSE (Montcalm): Mais dites-nous au moins que c'est vrai.

M. TESSIER: Je sais que le ministère de la Santé analyse régulièrement l'eau potable des municipalités...

M. MASSE (Montcalm): Sur demande ou...

M. TESSIER: Non, régulièrement. Je n'ai besoin de poser la question à personne, parce que je le sais.

M. DEMERS: Ce sont des réminiscences.

M. TESSIER: Ce sont des réminiscences toutes récentes.

M. MASSE (Montcalm): Dans combien de municipalités votre ministère a-t-il fait des analyses l'an dernier?

M. TESSIER: Combien de municipalités...

M. DEMERS: Méfiez-vous, les analyses qu'ils font, c'est pour l'édification du ministère, non pas pour servir pour les municipalités.

M. TESSIER: C'est ce que je croyais aussi... M. MASSE (Montcalm): C'est combien?

M. TESSIER: ... les analyses qui se font dans les laboratoires du ministère sont en relation avec la pollution des eaux.

M. MASSE (Montcalm): L'an dernier, dans combien de municipalités a-t-on analysé les eaux ainsi?

M. TESSIER: Ce ne sont pas nécessairement des municipalités, c'est pour la pollution en général. Cela peut être les lacs, peut être les rivières. Ce n'est pas l'eau.

Le ministère des Affaires municipales, son rôle est de faire des études sur la pollution, tâcher de trouver les causes, faire des analyses de ces eaux-là, faire des recommandations. Au ministère de la Santé, ce sont les approvisionnements d'eau potable des municipalités. C'est bien différent, les deux rôles.

M. MASSE (Montcalm): Le ministère de la Santé analyse les eaux potables et vous analysez les eaux non potables.

M. TESSIER: Les eaux usées.

M. MASSE (Montcalm): Vous analysez les eaux usées pour savoir si elles sont potables.

M. TESSIER: Je ne veux pas savoir si elles sont potables; c'est pour savoir si elles sont polluées.

M. DEMERS: Toute eau usée a-t-elle besoin d'être analysée, M. le ministre?

M. TESSIER: C'est pour connaître les sources de pollution, les causes de la pollution.

M. DEMERS: Je pense que le ministre, dans cette section de son laboratoire, devrait enquêter sur certaines petites faiblesses, parce que, d'après ma faible expérience, les techniciens n'ont qu'un petit laboratoire à leur disposition pour faire des expertises. Cela leur prend leur propre local. Us ne travaillent pas pour les municipalités.

M. TESSIER: C'est exactement ce que j'ai dit. C'est la différence entre les deux.

M. MASSE (Montcalm): C'est pour arriver à faire des règlements, que vous faites cette analyse d'eau? Quel est le but des analyses?

M. TESSIER: Le but des analyses est évidemment de connaître le degré de pollution des eaux.

M. MASSE (Montcalm): Et à un certain degré, vous passez à l'action?

M. TESSIER: On espère pouvoir passer à l'action rapidement. A ce jour, le ministère n'est pas passé à l'action dans bien des cas. Sauf, dans le...

M. MASSE (Montcalm): Quel degré?

M. TESSIER: ... cas des ordonnances émises par la Régie des eaux.

M. MASSE (Montcalm): C'est le ministère qui fait les analyses pour la...

M. TESSIER: ... pour la Régie des eaux, oui.

M. LEGER: M. le Président, une question. Il y a divers degrés de pollution. Il y a un degré qui interdit de boire cette eau-là; il y a un degré qui défend de se baigner; il y a un degré plus avancé, et c'est absolument insalubre. Le premier degré qui nous empêche de boire cette eau-là ne va pas à votre ministère, mais va au ministère de la Santé?

M. TESSIER: Oui.

M. LEGER: Tandis que les degrés subséquents sont analysés à votre ministère par la suite.

M. TESSIER: Oui, c'est ça.

M. LEGER: Vous êtes assez bien équipés pour aller jusqu'au degré le plus avancé. Est-ce

que votre ministère s'occupe de faire des corrections là-dessus?

M. TESSIER: Oui, nous faisons des corrections. C'est là qu'entre en action la Régie des eaux. C'est elle qui ordonne les corrections.

M. MASSE (Montcalm): Mais, est-ce que vous faites parvenir au ministère de la Santé copies de vos analyses d'eau?

M. TESSIER: On me dit que les rapports sont échangés entre les deux ministères.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont vos critères? Vous avez un laboratoire pour l'analyse d'eau. Quels sont vos critères pour déclencher l'action, pour analyser l'eau? Vous ne partez pas avec une demande — vous nous l'avez dit tout à l'heure — des municipalités. Le ministère lui-même décide de faire des analyses. Quels sont vos critères pour analyser tel type d'eau dans telle région au lieu de telle autre région? Si ce n'est pas à la demande d'une municipalité, c'est à la demande du ministère?

M. TESSIER: Bien sûr que c'est à la demande du ministère. C'est le ministère qui prend l'initiative de faire les études.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les critères d'initiative du ministère?

M. TESSIER: Les critères d'initiative du ministère?

M. DEMERS: Oui. Ce qui déclenche votre action.

M. TESSIER: Je comprends très bien. Je réfléchis à ça.

M. MASSE (Montcalm): Référez-vous donc à votre fonctionnaire, ça irait plus vite. L'information va aller plus vite que votre réflexion.

M. TESSIER: Je ne sais pas s'il y a des critères au ministère pour ça.

M. MASSE (Montcalm): J'espère, autrement le ministère agit de façon discrétionnaire dans la pollution.

M. DEMERS: C'est là que l'on voit, M. le ministre, que, dans les cinq ministères, la politique de l'eau est éparpillée aux quatre coins de la province; cela ne va nulle part.

M. TESSIER: On me dit que l'on a fait, depuis une dizaine d'années, au ministère, une planification des territoires les plus pollués. Comme je le croyais, il n'y a pas de critère particulier de base. On sait que telle rivière est polluée, d'après les plaintes reçues, d'après des échantillonnages d'eau examinés au laboratoire. On évalue le degré de pollution et on planifie en faisant faire des études, d'abord sur ce que l'on croit, au ministère, être les eaux les plus polluées. C'est comme ça qu'actuellement il y a seize études qui sont en marche.

M. LEGER: Dans la municipalité de Val-David, l'an dernier, un citoyen a été mandaté par la municipalité pour vous envoyer des échantillons d'eau pris à plusieurs endroits dans le lac. Le ministère lui a fait parvenir le résultat de ça après un mois, disant qu'à telle place du lac c'était tel degré; point, ça finit là. Est-ce la politique normale ou s'il y a une étape ultérieure?

M. TESSIER: Certainement qu'il y a une étape ultérieure, mais la question est que les études ne peuvent pas être faites en même temps sur l'ensemble de tous les lacs, rivières et cours d'eau.

M. LEGER: Mais vous voyez que tel lac est...

M. TESSIER: C'est noté à ce moment-là et, à tour de rôle, suivant l'importance, en tenant compte de la densité de population, en tenant compte de l'usage que le public peut faire de tel ou tel cours d'eau, le ministère va ordonner une étude.

M. MASSE (Montcalm): Une plus grosse étude.

M. TESSIER: Sur un point spécifique. Elle peut être plus ou moins importante.

M. LEGER: Mais pour la correction...

M. MASSE (Montcalm): Après toutes ces études, qu'est-ce qui se passe?

M. TESSIER: C'est là qu'est la deuxième étape...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): C'est le goulot d'étranglement.

M. TESSIER: C'est que, connaissant les causes, on peut déférer le tout à la Régie des eaux. Si on s'aperçoit que l'eau est polluée à cause de telle industrie ou à cause d'un mauvais système d'égoût d'une municipalité, la Régie des eaux va rendre une ordonnance...

M. LEGER: Autrement dit, M. le Président...

M. TESSIER: ... pour forcer telle corporation, telle compagnie à prendre les dispositions nécessaires dans un délai imparti...

M. LEGER: Mais même les municipalités...

M. TESSIER: ... pour installer une usine d'épuration ou faire disparaître les causes de pollution.

M. LEGER: A la municipalité, vous allez envoyer des échantillons. Vous faites un rapport, vous dites qu'à tel endroit du lac le degré de pollution est réellement dangereux. A ce moment-là, la municipalité a-t-elle encore une autre revendication à faire ou si vous avez déjà immédiatement transmis ça à la Régie des eaux, lui donnant l'ouverture pour faire une correction?

M. TESSIER: Je ne peux pas vous répondre dans le cas spécifique que vous mentionnez.

M. LEGER: Non, mais dans un cas général.

M. TESSIER: Evidemment, si le ministère en vient à la conclusion, après analyse, qu'il y a danger réel, la chose va sûrement être déférée à la Régie des eaux.

M. LEGER: C'est automatique ça?

M. TESSIER: Bien, automatique...

M. LEGER: Vous voyez qu'à tel lac il y a un degré très fort de pollution, la municipalité vous a mis au courant, vous l'avez renseignée. Après cela, allez-vous automatiquement à la Régie des eaux pour qu'elle prenne action?

M. TESSIER: On me dit que c'est automatique; tous les rapports sont envoyés automatiquement à la Régie des eaux.

M. LEGER : La municipalité doit par la suite pousser la Régie des eaux à faire quelque chose?

M. TESSIER: Non, c'est la Régie des eaux, au contraire, qui pousse la municipalité à faire quelque chose. Ce n'est pas la municipalité, c'est la Régie des eaux qui rend une sentence, une ordonnance.

M. BOIVIN: Est-ce que ce ne serait pas sage, M. le ministre, qu'on tâche d'économiser ces $18,000 et qu'on se servedu laboratoire du ministère de la Santé pour ces rapports? Je n'ai pas l'impression qu'avec $18,000 il se fait un travail sérieux dans toute la province, au sujet des laboratoires. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on se serve des rapports du ministère de la Santé? D'ailleurs, vous avez mentionné, tout à l'heure, l'examen dans les différentes municipalités; c'est vrai, mais ça nous vient du ministère de la Santé. Tous les mois, la municipalité reçoit un rapport de son eau, de la part du ministère de la Santé. Mon collègue de Saint-Maurice a mentionné qu'il y avait cinq ministè- res qui avaient des laboratoires pour l'analyse de l'eau.

M. TESSIER: Oui, mais écoutez...

M. BOIVIN: J'ai l'impression que ce travail-là est fait en double et de façon plus ou moins sérieuse.

M. TESSIER: Vous avez parfaitement raison et c'est précisément à cause de cela que le centre de recherche est actuellement en construction à Sainte-Foy.

M. BOIVIN: C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, ça.

M. TESSIER: II y aura un laboratoire central pour tous les ministères. C'est la centralisation.

M. BOIVIN: Est-ce que c'est accepté dans tous les ministères, cette politique de centralisation?

M. TESSIER: Oui, c'est accepté.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez eu des relations avec l'INRS à ce sujet-là? Ou entendez-vous en avoir bientôt? Ils sont en train, présentement, de...

M. TESSIER: Non, il faut attendre que ça soit terminé.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, M. le ministre, ils sont plus avancés que vous ne le pensez. La construction, ils sont en train de la faire, mais la gestion du complexe est déjà commencée, la planification, l'intégration de la politique est déjà commencée.

M. TESSIER: Pour ma part, je peux vous dire que tout ce que le ministère des Affaires municipales pourra envoyer là, ira là. Il faudra se servir de ces laboratoires.

M. BOIVIN: II faudrait que les employés soient au courant pour qu'ils s'intègrent.

M. TESSIER: II sont au courant.

M. MASSE (Montcalm): Les employés le sont, mais le ministre ne l'est pas. C'est là qu'est la différence.

M. TESSIER: Je suis au courant, je viens de vous le dire. N'essayez donc pas de me faire parler. N'essayez donc pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'êtes pas au courant puisque vous nous dites qu'ils ne se sont pas rencontrés et ils se sont rencontrés effectivement, si vous voulez le savoir.

M. TESSIER: Je n'ai jamais dit ça. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: Attendez un peu, là. N'inscrivez pas des choses aux Débats qui sont fausses. J'ai dit que moi, je ne les avais jamais rencontrés.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne les avez pas rencontrés. Ce sont les fonctionnaires qui mènent au ministère. Le ministre est là pour rien. Il est là pour apprendre, se recycler, être au courant du budget.

M. TESSIER: Venez au ministère et vous allez voir ce qui se passe.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm); Nous n'avons pas su grand-chose de la part du ministre. Dans votre budget... Si vous me permettez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Si vous vous en tenez au budget.

M. MASSE (Montcalm); Dans l'article du budget pour les laboratoires, vous demandez $18,000 cette année, c'est-à-dire $2,000 de moins que l'an dernier. J'aurais deux questions: Pour quelle raison cette diminution et comment allez-vous utiliser les $18,000?

M. TESSIER: Le montant n'est pas réduit, parce qu'on a divisé le montant de $20,000 en deux. Vous trouverez les autres $2,000 au sous-article 5.

M. MASSE (Montcalm): Pour quelle raison avez-vous placé ça à "Autres dépenses"?

M. TESSIER: Probablement parce que le budget précédant fait par l'Union Nationale le mentionnait comme tel, et nous nous sommes basés là-dessus.

M. MASSE (Montcalm): II y a une véritable diminution parce que, de toute façon, l'an dernier il n'y avait rien à "Autres dépenses",

M. TESSIER: Je vais regarder. Exactement. Si vous prenez le livre bleu de l'Union Nationale, vous verrez que cela s'est divisé lorsque vous l'avez fait. Maintenant, quelles sont les raisons exactes, je l'ignore. Nous avons pris tout simplement les mêmes articles et nous avons essayé de faire des coupures.

M. MASSE (Montcalm): Tout ce que le ministre sait, c'est qu'il l'ignore. C'est vous qui l'avez faite, la division. C'est dans votre cahier rouge.

M. TESSIER: C'est dans le cahier bleu.

M. MASSE (Montcalm): C'est divisé aussi dans le cahier rouge.

M. TESSIER: C'est divisé parce que cela a été divisé dans le cahier bleu.

M. MASSE (Montcalm): Vous l'avez donc acceptée, cette politique?

M. TESSIER: Nous avons suivi la même répartition.

M. MASSE (Montcalm): Aveuglément, sans savoir. Les $18,000 qui vous restent, comment allez-vous les utiliser?

M. TESSIER: Si on attendait pour s'informer de toutes les raisons profondes pour lesquelles chaque article a été disposé de telle ou telle manière, je pense que le budget serait très long à adopter.

M. MASSE (Montcalm): Au lieu d'aller faire des déclarations à Halifax, vous feriez mieux de rester dans votre ministère et de vous informer comment ça marche.

M. TESSIER: J'en ferai tant que je voudrai, des déclarations, et ce n'est pas vous qui allez m'empêcher d'en faire.

M. MASSE (Montcalm): Continuez! Quant à moi, ça va bien, continuez.

M. TESSIER: Je les ferai dans le sens que je le voudrai et ce n'est pas vous qui allez me dicter ma ligne de conduite.

M. MASSE (Montcalm): Attention! J'ai l'impression que M. Bourassa va venir à la table s'il vous entend de son bureau. Il va être effrayé.

M. TESSIER: II ne sera pas effrayé du tout et il ne viendra pas.

M. MASSE (Montcalm): II était effrayant à regarder l'autre fois quand vous êtes revenu.

M. TESSIER: Non, pas du tout.

M. MASSE (Montcalm): Ces $18,000, comment allez-vous les utiliser? Vous devez au moins savoir ça.

M. TESSIER: C'est pour l'achat de petits appareils de laboratoire.

M. MASSE (Montcalm): Comme des éprou-vettes?

M. TESSIER: Des éprouvettes et des produits chimiques.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sortes de produits chimiques utilisez-vous pour ça?

M. TESSIER: Du H2O.

M. DEMERS: Quant à moi, j'adopterais ça.

M. TESSIER: Si vous voulez, nous allons suspendre et je vais faire venir un technicien, un chimiste du laboratoire et je vous fournirai tous les détails.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4: Bourses au personnel technique.

M. TESSIER: Cela vous a fait bien mal au coeur, ma déclaration d'Halifax. Vous n'avez pas aimé ça du tout.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas à mon coeur que vous avez fait mal, c'est à mon esprit. C'était une violation flagrante de l'esprit même de la constitution.

M. TESSIER: C'est ce que vous pensez. Moi, je pense le contraire.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Nous avons eu l'occasion, ce matin, de discuter ça, est-ce que nous pourrions discuter le sous-article: Bourses au personnel technique?

M. MASSE (Montcalm): C'est le ministre qui est revenu.

M. DEMERS: Les bourses iront à quel personnel? Et quel montant sera distribué? Vous n'enverrez pas étudier tout le monde, avec $15,000.

M. TESSIER: C'est évident.

M. DEMERS: C'est toujours le même montant? Ce sont toujours les mêmes personnes qui étudient?

M. MASSE (Montcalm): C'est incroyable, il n'y a presque plus de libéraux à la commission! M. le ministre, j'ai l'impression que vos explications n'intéressent pas vos collègues. Ils sont partis, ils ne sont plus autour de la table. Les libéraux ramassent les votes, mais ils ne travaillent pas. En voilà un!

M. TESSIER: Ces bourses sont données...

M. MASSE (Montcalm): II est habillé en bleu, mais il me semble que c'est un libéral...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. TESSIER: ... à trois...

M. DEMERS: Est-ce que ce sont des diplômés?

M. TESSIER: ... employés du ministère qui vont se perfectionner à l'Université de Montréal ou aux Etats-Unis.

M. MASSE (Montcalm): Lesquels?

M. DEMERS: Occasionnellement ou bien...

M. TESSIER: Non, non, on les perfectionne.

M. DEMERS: Pour l'année?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Trois par année?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Trois.

M. BOIVIN: Trois par année.

M. DEMERS: Sur la pollution, sur la façon...

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Sur la façon de faire fonctionner le laboratoire en question?

M. TESSIER: Bien, sur la pollution... Ce sont des maîtrises en génie sanitaire.

M. DEMERS: On est pour cela.

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les fonctionnaires qui...

M. TESSIER: Les trois qui y vont cette année? Il y a M. Jobin qui est à l'Université du Maine, M. Carrier qui est à l'Université de Montréal.

M. MASSE (Montcalm): Comment allez-vous choisir...

M. DEMERS: Ils étaient ingénieurs avant de partir?

M. MASSE (Montcalm): Comment choisi-rez-vous les fonctionnaires qui vont recevoir ces bourses?

M. TESSIER: Des recommandations sont faites par le directeur du service. Je ne suis pas sûr si c'est dans ce service, mais j'ai justement signé dernièrement trois...

M. MASSE (Montcalm): M. le Ministre, vous permettez de vous recommander de regarder ce que vous signez...

M. TESSIER: ... réglementations à la suite d'un rapport que j'ai eu du directeur du service pour envoyer se perfectionner trois de nos employés.

M. MASSE (Montcalm): Comme cela, le matin en arrivant vous signez ; vous ne savez pas au juste quoi, mais vous signez...

M. TESSIER: Cela, c'est ce que vous dites.

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est vous qui dites que vous avez l'impression d'avoir signé quelque chose qui ne se rapportait peut-être pas nécessairement à cela, mais dans le genre...

M. TESSIER: Je ne sais pas si c'est exactement en vertu de ce poste, mais je sais que j'ai signé dernièrement l'autorisation à trois fonctionnaires du ministère d'aller se perfectionner aux frais du ministère pour...

M. DEMERS: Il y avait... là-dedans?

M. TESSIER: Je ne me souviens pas des noms.

M. MASSE (Montcalm): Vous auriez pu au moins profiter de l'occasion pour demander à vos fonctionnaires...

M. TESSIER: Je ne me souviens...

M. MASSE (Montcalm): ... quelle était la politique.

M. TESSIER: Je ne me souviens pas des noms. J'ai signé ces choses il y a une dizaine de jours.

M. DEMERS: Ah, c'est en revenant d'Halifax!

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Dans un moment d'énerve-ment.

M. TESSIER: Oui...

M. MASSE (Montcalm): Après un téléphone du premier ministre?

M. LE PRESIDENT: Bourses au personnel technique, adopté?

M. MASSE (Montcalm): Non, le ministre ne nous a pas dit encore comment il allait choisir ces fonctionnaires.

M. TESSIER: Je l'ai dit...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a un concours? ...

M. TESSIER: Non, il n'y a pas de concours.

M. MASSE (Montcalm): Qui est admissible au concours? ... Ah! cela se fait comme cela: par choix discrétionnaire, patronage, comme votre collègue du ministère des Transports. C'est un problème dans ce genre. Vous choisissez selon la couleur des yeux ou...

M. DEMERS: Est-ce que c'est la signature...

M. TESSIER: Après la recommandation du directeur du service et du sous-ministre, des gens dont je ne connais pas la couleur politique. On me dit que ces employés font bien l'affaire, sont des travailleurs, manifestent de l'initiative et ont manifesté le désir de se perfectionner. Ce sont les critères et, évidemment, en tant que ministre, lorsque j'ai la recommandation...

M. MASSE (Montcalm): Vous signez un règlement...

M. TESSIER: ... du directeur du service, et de mon sous-ministre — deux personnes en qui j'ai entièrement confiance — je me dis qu'ils les ont vus à l'ouvrage et sont en mesure de conseiller le ministre et je donne mon approbation, à moins d'avoir une raison très sérieuse de douter de leur recommandation, ce qui n'est pas arrivé jusqu'à maintenant.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, vous ne croyez pas qu'il y a dans ce que vous énoncez deux problèmes auxquels vous aurez à faire face? J'espère que vous rencontrerez vos collègues. Il y a d'abord un problème d'éducation générale.

Je pense que le ministère de l'Education a une responsabilité générale d'éducation et que pour ce poste "Bourses au personnel technique", il devrait quand même y avoir une certaine étude avec le ministère de l'Education. Deuxièmement, il y a également le ministère de la Fonction publique qui a un poste "Programmes de perfectionnement" pour les fonctionnaires et qui a la responsabilité d'énoncer des politiques concernant le perfectionnement des fonctionnaires extérieurs à un service pour ce qui a trait au perfectionnement.

Est-ce que votre ministère est en relation avec ces gens pour établir une politique uniforme de perfectionnement des fonctionnaires afin de faire en sorte que dans un ministère les conditions d'admissibilité au perfectionnement ne soient pas différentes d'un autre ministère et que les conditions de choix des individus, les formes de remise à l'Etat de leur bourse etc., soient en uniformes d'un ministère à l'autre pour qu'il n'y ait pas entre les ministères des divergences d'opinions, qui des politiques contradictoires qui seraient néfastes à l'Etat?

M. TESSIER: On me dit qu'il y a une

dizaine d'années que cette politique existe au ministère. Il n'y a jamais eu de consultation avec la Fonction publique. On n'a jamais été avisé non plus à notre ministère que le gouvernement, la Fonction publique avait établi une politique d'ensemble.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez jamais été avisé qu'il y avait une politique de perfectionnement au ministère des Affaires municipales? Est-ce que vous ne croyez pas sans reprendre toute l'argumentation qu'il serait bon que votre responsable de ces bourses au personnel technique entre en communication avec les responsables du perfectionnement à la Fonction publique pour avoir des critères uniformes?

M. TESSIER : Est-ce que ce ne serait pas au ministère de la Fonction publique, plutôt, d'entrer en communication avec...

M. MASSE (Montcalm): Mais je ne connais pas vos relations avec...

M. TESSIER: ... le ministère des Affaires municipales, si c'est lui qui a lancé l'affaire. Si c'est lui, il me semble qu'il devrait voir à communiquer avec les divers ministères. C'est lui qui a établi ces politiques.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, je sais que vous êtes en froid avec le ministre de la Fonction publique concernant sa Thunderbird, mais de là à ne pas se parler pour les choses de l'Etat, il y a une petite différence aussi.

J'espère que le ministre des Affaires municipales passera outre à ces petites chicanes avec le député de Jean-Talon et...

M. TESSIER: Bien oui, pourquoi aller lancer des affirmations gratuites comme ça !

M. MASSE (Montcalm): C'est vous-même qui avez déclaré qu'un ministre qui se promène en Thunderbird, ce n'est pas un vrai ministre. Mais tant et aussi longtemps que M. Bourassa le laissera à la Fonction publique, il faudra bien que vous lui parliez comme ministre de la Fonction publique, quand même. Ne croyez-vous pas que vous devriez le rencontrer, au moins pour ça, vous pourriez parler de la Thunderbird en même temps?

M. TESSIER: J'ai été assez chanceux de trouver un collègue qui s'est sacrifié...

M. MASSE (Montcalm): Pour se promener en Thunderbird.

M. TESSIER: ... pour la prendre, parce qu'on aurait été obligé de la vendre à perte, évidemment, de la revendre.

M. DEMERS: Ah, vous avez été mal pris avec ça! Vous deviez faire une vente d'automobiles, est-ce que c'est fait?

M. TESSIER: On a essayé d'annuler le contrat.

M. DEMERS: Vous avez passé cela à votre...

M. TESSIER: Bien, écoutez, on a vu le vendeur. Le vendeur a catégoriquement refusé de la reprendre et d'annuler la vente. Alors, on a été pris avec la Thunderbird sur les bras. Parlons-en de la Thunderbird, c'est vous qui l'avez...

M. DEMERS: Le ministre va être bien assis dedans.

M. MASSE (Montcalm): Si vous voulez en parler, M. le ministre...

M. TESSIER: L'affaire la plus ridicule que j'aie jamais vue de la part du ministre: s'acheter une voiture sport au prix de $7,000 à $8,000, une voiture qui n'est pas fonctionnelle du tout et puis...

M. MASSE (Montcalm): Puis le ministre, lui, qui se promène avec, ce n'est pas grave.

M. TESSIER: ... évidemment, on a été pris avec. Je l'ai eue sur les bras, moi, comme ministre des Affaires municipales.

M. DEMERS: Vous n'aimez pas ça, vous, les Thunderbird?

M. TESSIER: Non, moi, je n'avais pas l'intention de m'en servir. Je l'ai donc envoyée au garage.

M. DEMERS: Quelle voiture avez-vous? M. TESSIER: J'ai une Oldsmobile... M. DEMERS: Décapotable? M. TESSIER: Non, pas décapotable.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes au sous-article 4: Bourses au personnel technique. Est-ce qu'on a d'autres questions ou si c'est adopté?

M. MASSE (Montcalm): Avant d'adopter, vous me permettrez, M. le Président, d'émettre quand même le voeu que le ministère des Affaires municipales...

M. TESSIER: N'achète plus de Thunderbird. Je suis parfaitement d'accord.

M. MASSE (Montcalm): ... entre en communication avec le ministère de la Fonction

publique concernant ces bourses au personnel technique afin que dans l'Etat il n'y ait qu'une seule politique de perfectionnement. Deuxièmement, puisque le ministre insiste tellement, j'espère qu'il aura l'occasion de revenir sur sa déclaration concernant les ministres qui utilisent des Thunderbird au même titre qu'il est revenu sur sa déclaration.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 5.

M. LEDUC: Autres dépenses, $2,000, adopté.

M. TESSIER: Bien, ça va avec les "fournitures et équipement pour laboratoire".

M. MASSE (Montcalm): Bien oui, mais si ça va avec les fournitures, pourquoi est-ce que vous ne les avez pas placées avec les fournitures?

M. DEMERS: Ce sont des catalyseurs.

M. TESSIER: On peut dire que c'était imprévu.

M. DEMERS: II peut arriver toutes sortes de choses.

M. TESSIER: Cela peut aller pour le laboratoire et ça peut servir à payer les dépenses encourues par un employé qui serait appelé à déménager. C'est comme nous voyons à tous les postes, à un moment donné, sous la mention "imprévus" ou "autres dépenses".

M. LE PRESIDENT: Article 2: Assainissement des eaux. Sous-article 1 : Honoraires.

M. DEMERS: Les honoraires. Il y a là une augmentation sensible, M. le ministre. On passe de $175,000 à $750,000. Cela vient d'où? Est-ce qu'il y a une entente fédérale-provinciale là-dedans?

M. TESSIER: Nous allons vous donner les explications. Ce sont des engagements pris avant les élections pour les études que je vous ai mentionnées tantôt. Or, les engagements se totalisent...

M. MASSE (Montcalm): C'est la première fois que vous les voyez; vous ne les avez pas annulés encore, ceux-là?

M. TESSIER: ... à $635,000. Ce qui veut dire que ça ne nous laisse que $115,000 pour les études futures, au cours de l'année.

M. DEMERS: C'est donc la liste que vous avez donnée.

M. TESSIER: Des seize études que je vous ai mentionnées tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Elles sont payées à ce poste-là?

M. TESSIER: Elles sont payées à ce poste-là.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les sociétés qui font ces études? Puisque c'est à "honoraires", il doit s'agir de compagnies de l'extérieur?

M. TESSIER: Je peux vous les donner. Dans le cas de Sainte-Adèle et Mont-Rolland c'est Audy, Verreault et Associés; pour la section ouest de l'île de Montréal, c'est Asselin, Benoît, Boucher, Ducharme, Lapointe Incorporée; pour la région de Laprairie, c'est F.R. Laberge et Associés. Voulez-vous que je continue?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. TESSIER: Dans la région de Valleyfield, c'est Lalonde, Girouard, Letendre; dans la ville de Jacques-Cartier, c'est Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés; dans Saint-Hyacinthe, C'est Lemieux, Carignan, Royer et Associés; dans Rivière-Mille-Isles, c'est Leroux & Leroux et Associés; dans le cas de Rivière-Gatineau, c'est Mickey, Morin, Dupuis et Associés; dans le cas de l'Assomption, c'est Leroux & Leroux Associés; dans le cas de Sherbrooke, c'est Lemieux, Royer, Donaldson, Field, Nadeau, Fouquet, Blais, Goulet, Saint-Pierre, Bertrand, Charron et Savoie.

M. DEMERS: C'est toute une société. C'est quasiment un conventum.

M. TESSIER: Dans la région de Beloeil, c'est Amyot, Bahl, Derome Associés; dans le cas de...

M. DEMERS: Comment l'appellez-vous? Bahl?

M. TESSIER: Bahl. Dans le cas de Saint-Jean-d'Iberville, Monarch, Morelli, Gaudet, Laporte. Ça va?

M. MASSE (Montcalm): Très bien. Est-ce que vous avez l'intention d'annuler ces études-là?

M. TESSIER: Pas du tout.

M. BOIVIN: Ces études, faites et payées par le gouvernement, sont-elles doublées d'études payées et faites par les municipalités?

M. TESSIER: Non, non. Ce sont uniquement des études faites par ces professionnels-là.

M. BOIVIN: Mais, est-ce qu'elles servent au gouvernement?

M. TESSIER: Oui, elles servent au gouvernement.

M. BOIVIN: Est-ce qu'elles serviront aux municipalités aussi?

M. TESSIER: Eventuellement, oui. C'est bien évident qu'elles serviront aux municipalités. Il s'agit d'études publiques payées par le gouvernement qui vont servir, autant que possible...

M. BOIVIN: Est-ce que les ingénieurs que la municipalité engage sont qualifiés pour faire ces études-là?

M. TESSIER: Si les ingénieurs que les municipalités engagent sont qualifiés? Je ne pourrais pas vous répondre.

M. BOIVIN: Ce n'est pas un dédoublement du travail fait par les ingénieurs de la municipalité et les ingénieurs du gouvernement?

M. TESSIER: Sûrement pas.

M. BOIVIN: Ce n'est pas le gouvernement qui va appliquer les conclusions de ces études.

M. TESSIER: C'est vrai que ce n'est pas le gouvernement.

M. BOIVIN: Ce sont les municipalités. M. TESSIER: Ce sont les municipalités.

M. BOIVIN: Pourquoi certaines parties de la province bénéficient-elles d'études faites par le gouvernement lorsque d'autres municipalités sont obligées de payer leurs études et leurs propres ingénieurs? Je remarque que c'est presque toujours dans la région de Montréal. Le reste de la province...

M. TESSIER: Quelles sont les municipalités qui paient...

M. DEMERS: ... Disons, par exemple, que pour un projet d'assainissement d'une région au point de vue sanitaire. — Je m'excuse de cette répétition — pour bâtir une usine d'épuration, on va engager des techniciens, des ingénieurs, des professionnels, comme on dit. Dans le fonds d'amortissement et dans le règlement municipal, un montant sera prévu pour payer cela. Là, ce n'est pas cela; c'est le gouvernement qui va payer.

M. TESSIER: Là, il faut faire attention, les études sont bien différentes, je crois. Le ministère fait des études sur la pollution même des eaux. Les municipalités, à moins que je ne me trompe, engagent des ingénieurs, par la suite, pour qu'ils examinent la façon de réaliser le projet qui va mettre fin à cette pollution-là. Par exemple, ils disent, où doit être située l'usine d'épuration. C'est la municipalité qui fait ces études-là; ce n'est pas le gouvernement. Les études faites par les municipalités sont complémentaires à celles faites par le gouvernement.

M. CARON: M. le Président, ces montants-là ont été votés avant le 29 avril?

M. TESSIER: Oui, la plupart de ces engagements ont été pris au cours des mois de février et mars. Je peux vous donner les dates. Dans l'ordre que j'ai mentionné, le 15 décembre 1969, le 12 mars, le 9 janvier 1970, le 10 septembre 1968 (c'est terminé, celle-là), le 9 décembre 1968, c'est terminé aussi.

M. DEMERS: Est-ce que l'on peut savoir combien il y en a qui sont terminés et qui sont payés?

M. TESSIER: II y en a trois qui sont terminés.

M. DEMERS: Et le reste que vous avez énuméré n'est ni terminé, ni payé?

M. TESSIER: Oui, c'est cela.

M. DEMERS: Les trois que vous venez de nommer sont payés?

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère donne une avance ou si c'est seulement quand c'est complété?

M. TESSIER: Non, il n'y a pas d'avance.

M. DEMERS: Au fur et à mesure que les travaux sont complétés, ils sont payés.

M. MASSE (Montcalm): Alors, tout le montant prévu n'est pas engagé. Est-ce que le ministre a une idée des raisons...

M. TESSIER: C'est justement ce que je vais voir au cours des prochaines semaines. Il nous reste, comme je le mentionnais tantôt, $115,000 ou $135,000 de disponibles. Alors, il y a, tout de même, une planification qui se fait au ministère et je verrai à donner un ordre de priorités pour poursuivre les études pour le montant qu'il nous reste à dépenser.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez encore établi, au niveau ministériel, les principes qui vont guider votre choix et orienter votre signature?

M. TESSIER: Pas du tout;

M. MASSE (Montcalm): Alors, ce sont les fonctionnaires qui vont agir pour vous; vous allez signer comme représentant du ministère.

M. TESSIER: C'est-à-dire que les fonctionnaires vont agir pour moi. Les fonctionnaires vont sûrement me faire des recommandations.

M. MASSE (Montcalm): C'est le matin que cela se signe.

M. TESSIER: C'est le rôle des fonctionnaires de conseiller le ministre.

M. MASSE (Montcalm): C'est le rôle du ministre de donner une orientation à ses fonctionnaires.

M. TESSIER: Bien oui, ils vont voir que...

M. MASSE (Montcalm): Comment voulez-vous qu'ils vous conseillent si vous ne leur avez pas encore donné une orientation?

M. TESSIER: Cela va venir. M. DEMERS: Adopté.

M. BOIVIN: L'article 3, ce sont les mêmes études...

M. MASSE (Montcalm): "Honoraires" est adopté, mais il reste l'autre: Publicité et information.

M. LE PRESIDENT: Publicité et information, sous-article 2.

M. MASSE (Montcalm): Cet article budgétaire n'apparaissait pas l'an dernier. Quelle est cette nouvelle politique de votre ministère? Je pensais que le ministre, durant la fin de semaine, avait eu le temps d'étudier son budget et de poser ces questions-là à ses fonctionnaires.

UNE VOIX: Il voyage trop, notre ministre. Il voyage. Il n'a pas une Thunderbird, mais il voyage. S'il peut laisser les Maritimes et atterrir dans la province de Québec.

M. TESSIER: Alors, c'est un nouveau programme que le ministère a l'intention de mettre sur pied, en faisant de la publicité pour essayer d'enrayer la pollution. Il s'agira de publicité dans les journaux, de dépliants adressés aux industries et même d'annonces à la radio.

M. BOIVIN: Cela ne relève pas de l'Office d'information?

M. TESSIER: Cela pourrait relever de l'Office d'information, effectivement, mais on l'a mis ici, dans le budget des Affaires municipales.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre est au courant de l'existence d'un arrêté en conseil concernant cette chose-là? Est-ce que vous avez rencontré le ministre des Communica- tions, responsable de l'Office d'information, pour l'établissement de votre programme de publicité et d'information?

M. TESSIER: Non, je ne l'ai pas rencontré.

M. MASSE (Montcalm): Alors, qui fera ce programme? Est-ce l'Office de l'information ou si c'est votre ministère?

M. TESSIER: D y aura collaboration entre les deux.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais c'est inscrit à votre budget.

M. TESSIER: Oui. Une partie...

M. MASSE (Montcalm): Qui établira le programme de publicité? Est-ce que vous avez un programme de publicité?

M. TESSIER: Qui l'établira? Ce sera après la rencontre qui aura lieu entre le ministère des Affaires municipales et l'Office d'information.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il y aura une rencontre entre les deux ministres?

M. TESSIER: Sûrement qu'il y aura une rencontre.

M. MASSE (Montcalm): Du même genre que celle de la Fonction publique tout à l'heure ou meilleure?

M. DEMERS: Dans ces genres-là.

M. TESSIER: Cela se fera probablement, d'abord, au niveau des fonctionnaires et non pas au niveau des ministres.

M. MASSE (Montcalm): Ah, les ministres ne se parlent pas, eux; ils envoient des fonctionnaires.

M. TESSIER: A moins qu'au cours d'une promenade en Thunderbird, on puisse discuter de cela.

M. DEMERS: La journée où vous ne serez plus ministre.

M. MASSE (Montcalm): Mais, alors, ce programme de publicité, vous en avez quand même un aperçu, pour avoir prévu $125,000 plutôt que $145,000 ou $200,000?

M. DEMERS: C'est $25,000.

M. MASSE (Montcalm): $25,000.

M. TESSIER: Eh bien, un aperçu; c'est que nous nous sommes dit: Nous allons faire pour

$25,000 de publicité cette année et nous ne dépasserons pas le montant.

M. MASSE (Montcalm): Vous n'avez pas fait de recherche pour savoir si $25,000, c'était bon ou non?

M. TESSIER: C'est toujours mieux que $10,000 et c'est moins bien que $50,000.

M. MASSE (Montcalm): Alors, vous faites cela à l'oeil, comme cela. Une publicité à l'oeil!

M. TESSIER: A l'oeil, c'est cela.

M. MASSE (Montcalm): Alors, ce sera l'assainissement par le sourire?

M. TESSIER: On commencera par cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce qu'on sourit et qu'on adopte?

M. AUDET: Il se peut que vous les dépensiez et il se peut...

M. TESSIER: Pardon? Il se peut que nous ne les dépensions pas tous.

M. DEMERS: Faites-lui confiance pour cela.

M. TESSIER: C'est sûr que cela se peut que nous ne les dépensions pas tous.

M. AUDET: C'est qu'on n'est pas sûr de tout dépenser et peut-être qu'on ajouterait un budget supplémentaire?

M. TESSIER: La question de budget supplémentaire, je peux vous dire tout de suite que je suis absolument contre cela, s'il y a moyen de l'éviter.

UNE VOIX: II y aura moyen de l'éviter.

M. TESSIER: Pour ma part, je n'autoriserai pas qu'on dépasse ce montant de $25,000, à moins qu'on ne me prouve que c'est absolument essentiel de le faire.

M. DEMERS: Le fait d'avoir votre réserve au ministère des Finances, cela vous sauvera. Bon, adopté.

M. TESSIER: Au ministère des Finances, c'est pour le paiement des employés.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2, adopté. Article 3: Subvention au Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il serait juste de dire que c'est le même travail qui se fera pour le Québec métropolitain qu'aux articles 1 et 2?

M. TESSIER: Pardon?

M. BOIVIN : Est-ce qu'il serait juste de dire qu'à l'article 3, c'est la même chose qui se fait dans le Québec métropolitain?

M. TESSIER: Au poste 3, article 3, c'est uniquement pour le Québec métropolitain. C'est une subvention...

M. DEMERS: Autorisée par...

M. TESSIER: Oui. Une subvention de $1,430,000.

M. BOIVIN: Alors, cela les exclut de toute autre subvention?

M. TESSIER: Oui. Et cela va en diminuant; c'est décroissant.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que c'est statutaire ou discrétionnaire?

MUNE VOIX: C'est $11,500,000.

M. TESSIER: C'est statutaire. Cela aurait dû être mentionné que c'est statutaire. Cela aurait dû l'être à la fin. Alors, c'est une subvention de $11,500,000, payable en dix ans, je pense.

M. BOIVIN: C'est du travail qu'ils font eux-mêmes, qui n'est pas fait par le ministère?

M. TESSIER: En dix ans, oui.

M. DEMERS: C'est donné directement à la ville de Québec?

M. TESSIER: Au bureau. M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: Au Bureau d'assainissement des eaux du Québec.

M. DEMERS: Est-ce qu'un engagement antérieur avait été prix? Parce que, là, il y a une diminution de $65,000?

M. TESSIER: C'est décroissant. M. DEMERS: C'est décroissant.

M. TESSIER: L'an dernier, c'était $1,375,000; cette année, cela diminue à $1,310,900; l'an prochain, ce sera $1,200,000, environ.

M. DEMERS: C'est pour combien d'années?

M. TESSIER: Dix ans. C'est $11,500,000 pour dix ans.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez un rap-

port comme quoi il se fait des travaux sérieux et pertinents?

M. TESSIER: Je n'ai pas encore eu de rapport.

M. DEMERS: On avait remis un rapport, en Chambre, l'an passé.

M. TESSIER: Ce ne sont pas des études. C'est le rapport que j'ai déposé la semaine dernière.

M. DEMERS: Ce rapport que vous avez déposé, vous en avez pris connaissance? C'est parce que le bill 24, vous n'en aviez pas pris connaissance. Vous aviez posé une question. Vous vous rappelez? Je voyais cela dans le journal des Débats, ce matin.

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: Vous avez posé une question sur le bill 24, en Chambre, et vous n'aviez pas pris connaissance du bill 24.

M. TESSIER: C'est possible.

M. DEMERS: Alors, votre question, elle boitait un peu.

M. MASSE (Montcalm): Quel sont les travaux prévus cette année, au Bureau d'assainissement des eaux du Québec?

UNE VOIX: Ce sont des études, de la planification.

M. TESSIER: Eh bien, écoutez, les travaux prévus, là...

M. DEMERS: Le ministère a-t-il un droit de égard là-dedans?

M. TESSIER: C'est l'affaire de M. Doucet..

M. MASSE (Montcalm): C'est M. Doucet qui est là?

M. TESSIER: Oui, c'est ça.

M. DEMERS: Et le rapport est fait à vous tous les ans?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: L'an passé, je me rappelle que c'était joliment embryonnaire.

M. TESSIER: Apparemment, le Bureau d'assainissement du Québec métropolitain vient de signer un contrat d'au-delà de $7 millions pour la construction de deux usines d'épuration. Alors, c'est la subvention, évidemment, qui va aider à payer...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a une contribution autre que celle du Québec au bureau d'assainissement?

M. TESSIER: Une contribution autre que celle de la province?

M. MASSE (Montcalm): D'autres organismes?

M. TESSIER: Le fédéral contribue. M. DEMERS: Le fédéral contribue.

M. MASSE (Montcalm): Le fédéral contribue pour $1 million, en partie pour le $1,300,000 environ que vous donnez au bureau d'assainissement. Mais est-ce qu'il y a d'autres contributions du fédéral, directement au bureau d'aménagement ?

M. TESSIER: Pas que je sache.

M. MASSE (Montcalm): La ville de Québec?

M. TESSIER: Je ne crois pas.

M. DEMERS: C'est encore une affaire qu'il faudrait étudier un peu.

M. TESSIER: Pardon?

M. DEMERS: C'est une affaire qu'il faudra étudier, parce qu'on ne le saura pas plus l'année prochaine.

M. MASSE (Montcalm): Vous venez de nous dire qu'ils vont signer un contrat de $7 millions, et puis vous ne prévoyez que $1,300,000. Les quelque $6 millions qui manquent, ils sont payés par qui?

M. BOIVIN: Par le bureau d'assainissement. Us ont des pouvoirs de taxation.

M. TESSIER: Ils ont des pouvoirs de taxation, c'est-à-dire que la Communauté urbaine de Québec a des pouvoirs de taxation.

M. MASSE (Montcalm): La communauté urbaine, mais le bureau d'assainissement, lui?

M. TESSIER: Bien, je présume, non... je ne pense pas que le bureau d'assainissement, en tant que bureau, ait des pouvoirs de taxation.

M. MASSE (Montcalm): Alors c'est bien que la communauté urbaine ait des pouvoirs de taxation, mais le bureau d'assainissement, il va financer comment ce contrat de $7 millions?

M. DEMERS: Est-ce qu'il va sur le marché des obligations?

M. TESSIER: Ah, il a des pouvoirs de taxation !

M. DEMERS: II serait mieux de ne pas être député et être exact.

M. TESSIER: II l'est aussi en même temps. L'un n'empêche pas l'autre.

M. MASSE (Montcalm): Non, mais la réponse, c'est quoi?

M. TESSIER: La réponse, c'est que le bureau, contrairement à ce que je viens de déclarer, le bureau...

M. MASSE (Montcalm): Vous n'attendez plus le premier ministre pour vous démentir, vous le faites vous-même.

M. TESSIER: Le premier ministre ne m'a jamais démenti, d'ailleurs.

M. MASSE (Montcalm): Non, mais il est venu près, par exemple.

M. TESSIER: Cela vous aurait fait bien plaisir, mais ce n'est pas arrivé. Vous avez failli avoir une jouissance, ou vous avez eu une courte jouissance.

M. DEMERS: On l'a vu à la porte du parlement; il vous attendait avec le martinet...

M. TESSIER: II ne m'attendait pas.

M. MASSE (Montcalm): Alors revenons au bureau d'assainissement, non pas pour vos discours, mais pour...

M. TESSIER: Alors le bureau d'assainissement, à ce qu'on me dit, a des pouvoirs de taxation. Et à compter du 1er janvier prochain, le bureau d'assainissement va être intégré à la communauté urbaine, laquelle a également des pouvoirs de taxation.

M. MASSE (Montcalm): Bon, alors ils vont avoir une taxation pour payer 1er $6 millions qui manquent pour les autres contrats qu'ils ont donnés.

M. TESSIER: C'est ça,

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a d'autres contrats prévus par le bureau d'aménagement?

M. TESSIER: Pas que je sache.

M. MASSE (Montcalm): H n'y en a pas d'autres. C'est uniquement la construction de ces deux usines.

M. TESSIER: Eventuellement, il peut y en avoir d'autres. Mais actuellement, il n'y en a pas d'autres.

M. MASSE (Montcalm): Alors il est prévu approximativement pour combien de millions de dollars? Le programme total pour l'assainissement des eaux du Québé métropolitain?

M. TESSIER: Ah! là, je ne pourrais pas vous dire.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne pensez pas que ce serait bien, comme ministre des Affaires municipales, d'être au courant de cela?

M. TESSIER: Ce serait excellent.

M. MASSE (Montcalm): Alors j'espère que demain matin, vous...

M. TESSIER: Demain matin, à sept heures moins le quart, je m'en occupe.

M. DEMERS: Cela va prendre des cours intensifs.

M. TESSIER: Ah oui, certainement!

M. MASSE (Montcalm): Parce que ce n'est pas tellement bien, comme ministre, de ne pas connaître trop, trop...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. DEMERS: Adopté.

M. TESSIER: Surtout quand cela fait six semaines qu'on est ministre. Il faut tout connaf-tre ça par coeur.

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. TESSIER: Mais le malheur, c'est que j'aurais dû commencer, il y a quelques années, à me préparer en conséquence.

M. MASSE (Montcalm): Je croyais que comme député...

M. DEMERS: Vous ne pratiquez même pas lorsqu'il y a certaines questions ici...

M. BOIVTN: article 4, "subventions", quels sont les critères?

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4: Subventions aux établissements de services municipaux?

M. MASSE (Montcalm): L'article 3 n'est pas adopté, et comme il est fort possible qu'on ne finisse pas ce soir, si le ministre pouvait s'informer auprès de ses fonctionnaires pour nous éclairer sur ce Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain...

M. DEMERS: Savoir où il va. Que deviendront les fonctionnaires lorsqu'il sera fusionné à

la Commission du Québec métropolitain? Ce sont toutes des questions pertinentes auxquelles nous voudrions avoir des réponses. Est-ce qu'on adopte ou si on réserve?

M. MASSE (Montcalm): Il faudrait attendre des éclaircissements avant d'adopter un budget aussi élevé.

M. TESSIER: On me dit, d'une part, que le programme total serait d'environ $34 millions et que, d'autre part, dans le rapport produit par le bureau et déposé en Chambre il y a une semaine environ, on explique l'ensemble de la planification. Alors, je vous demanderais de bien vouloir lire ce rapport et vous allez y trouver les réponses à la plupart des questions que vous vous posez.

M. DEMERS: II va y avoir de la lecture communautaire.

M. MASSE (Montcalm): Une lecture faite par le ministre pour commencer, vous ne pensez pas que ce serait plus...

M. TESSIER: C'est ça, tout le monde peut le lire en même temps!

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. M. MASSE (Montcalm): Adopté.

M. BOIVIN: Quels sont les critères que le ministère adoptera pour établir les subventions aux municipalités pour les services municipaux d'aqueduc et d'égout?

M. TESSIER: Les critères? Ils sont basés d'abord sur la capacité de payer de la municipalité: le revenu des contribuables, le budget municipal et l'importance du projet, ou la nécessité et l'urgence du projet. Ce sont les trois critères.

M. DEMERS: Les normes?

M. TESSIER: Cela varie entre 10 et 30 p. c, cela ne doit pas dépasser 30 p. c. Les montants que vous avez là, $5,800,000, ce sont des engagements déjà pris, payables sur une période pouvant aller jusqu'à 10 ans.

M. MASSE (Montcalm): Alors, il n'y a pas d'engagements pour cette année.

M. TESSIER: Oui, il nous reste un léger montant de $246,000 à disposer.

M. MASSE (Montcalm): La capacité de payer, vous calculez ça comment?

M. TESSIER: La capacité de payer, c'est de savoir le budget de la municipalité d'abord.

M. BOIVIN: C'est pour le tuyau d'approvisionnement en général, pas pour l'aqueduc seulement...

M. TESSIER: C'est tout le système au complet d'aqueduc et d'égout.

M. DEMERS: La capacité de payer, c'est basé sur l'évaluation municipale?

M. TESSIER: ... oui, le taux de la taxe municipale, le budget total de la municipalité. Si une municipalité a un budget de $300,000 et a besoin d'un système qui va coûter $500,000, on sait tout de suite qu'il y a un écart, que la municipalité ne pourra jamais construire un système d'égout et d'aqueduc sans avoir une subvention substantielle du ministère. C'est à ce moment-là que la subvention est accordée, en tenant compte de ces facteurs.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous avez plus de demandes des municipalités en tenant compte de ces critères que les budgets qui vous sont alloués?

M. TESSIER: Ah oui!

M. MASSE (Montcalm): Dans quelle proportion, à peu près? Je ne vous demande pas combien d'argent...

M. TESSIER: C'est bien difficile à dire, parce qu'il y a bien des municipalités... Pour ma part, depuis un mois, je peux vous dire que j'ai eu plusieurs demandes de la part de municipalités, que j'ai été obligé de remettre.

Avec seulement les $246,000 qui restent, si je dis oui à la première municipalité, cela veut dire qu'il n'y en a plus pour finir l'année.

M. MASSE (Montcalm): A quelle municipalité?

M. TESSIER: Aucune jusqu'à maintenant. Nous allons attendre d'avoir quelques demandes et je pourrai voir s'il y a réellement des cas d'urgence. Avec une somme de $246,000 malheureusement, je ne pourrai pas accommoder bien des municipalités.

M. MASSE (Montcalm): Entendez-vous négocier avec le ministère des Finances une augmentation de ce poste budgétaire, ou négocier avec vos amis du fédéral l'augmentation de leur contribution?

M. TESSIER: Le fédéral ne contribue aucunement là-dedans.

M. MASSE (Montcalm): Alors, allez-vous lui demander de contribuer, s'il vous manque de l'argent?

M. DEMERS: Dans des plans conjoints ou à frais partagés.

M. TESSIER : Je n'y ai pas songé encore parce que, du côté du fédéral, je considère qu'il y a des problèmes, actuellement, qui sont plus importants, soit ceux des logements à prix modique et de la rénovation urbaine. C'est là-dessus que j'entreprends des négociations parce que je considère qu'il y a des engagements pris par des municipalités et le gouvernement provincial, c'est-à-dire la Société d'habitation du Québec, auxquels nous ne pouvons donner suite à moins que nous réusissions à obtenir du gouvernement fédéral des montants substantiels.

M. MASSE (Montcalm): Mais le ministre sait fort bien...

M. TESSIER: Alors, c'est là que mes efforts actuellement portent.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, nous suspendons les travaux de la commission.

M. DEMERS: Nous allons aller voter pourquoi là?

M. LE PRESIDENT: Cela doit être pour l'assurance-maladie. Après le vote, si tout le monde est d'accord, nous reviendrons.

M. MASSE (Montcalm): Nous continuerons à permettre au ministre de se recycler.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. TESSIER: Le ministre en a besoin de recyclage, et je pense que ceux qui prétendent...

M. DEMERS: II fait comme M. Tremblay, il avoue.

Reprise de la séance à 17 h 8

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Poste 3, article 4, adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, avant ces quelques minutes d'interruption le ministre nous a fait part qu'il accordait une priorité à l'établissement des plans d'habitation pour ce qui est du financement, via Ottawa ou autres formes de financement, par rapport à ces subventions pour l'établissement de services municipaux d'aqueduc et d'égout. Je comprends difficilement cet énoncé de principe du ministre lorsque l'on sait fort bien que des plans d'habitation doivent être conçus avec, entre autres réalisations, les services municipaux d'aqueduc et d'égout.

Or, je comprends mal la philosophie du ministre qui négocie avec Ottawa ou d'autres sources de subventions, ou d'autres sources de financement, pour la réalisation des maisons laissant en plan les projets d'établissement d'aqueduc et d'égout, si on tient compte en particulier de son énoncé comme quoi il y a beaucoup de municipalités qui ont des problèmes d'aqueduc et d'égout. Alors, je vois mal comment ces municipalités-là...

M. TESSIER: Bien, si vous voyez mal, c'est parce que vous semblez ne rien connaître, à cette question.

M. MASSE (Montcalm): Cela, on l'a vu de la part du ministre depuis longtemps. Alors, expliquez-nous cela.

M. TESSIER: Je vais vous répondre, c'est bien simple. Dans le cas d'habitations à loyer modique, comme dans le cas de rénovation urbaine, c'est dans les endroits où il y a une centralisation de population, où on manque de logements, où les logements sont trop chers. Alors, ce problème-là n'existe aucunement dans les villages, je dis bien dans les villages. Or, les subventions que nous donnons sont précisément pour les villages et non pour les grosses municipalités. Alors, il n'y a aucun rapport entre les deux et la crise de logement se fait sentir dans les grandes et les moyennes villes, et non dans les petits villages.

M. MASSE (Montcalm): Alors, le ministre admettra quand même...

M. TESSIER: Et lorsqu'il s'agit de construire des habitations à loyer modique, la question de systèmes d'égout et d'aqueduc n'entre nullement en ligne de compte.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si je comprends bien, pour avoir le droit à ces subventions, de la part du ministre, pour frais d'habitation, il faut être d'une ville, moyenne ou grande

et avoir des égouts d'avance parce que autrement, on n'en a pas.

M. TESSIER: Pas nécessairement.

M. MASSE (Montcalm): Pas nécessairement. Donc, il y a des endroits où il n'y a pas d'aqueduc.

M. TESSIER: II ne se présente aucun cas, à ma connaissance, d'une municipalité où on a réellement besoin de logements à loyer modique et où on n'a pas déjà un système d'égout et d'aqueduc en opération.

M. MASSE (Montcalm): La Société d'habitation finance des plans d'habitation mais finance également d'autres formes d'habitations publiques. A titre d'exemple: des foyers pour vieillards. Or, des foyers pour vieillards, il s'en construit et non pas uniquement dans les villes petites ou grandes, mais également dans les villages. Dans des cas semblables, est-ce que le ministère prévoit des sommes d'argent?

M. TESSIER: Evidemment, avec le gouvernement précédent, on a constaté une chose, c'est qu'on était en train d'installer des foyers de vieillards à peu près dans toutes les municipalités de tous les comtés détenus par des députés de l'Union Nationale, à l'échelle de la province. Il y en avait partout.

M. MASSE (Montcalm): C'était excellent.

M. TESSIER: C'est là-dessus que nous avons coupé. Evidemment, cela ne nous fait pas plaisir.

M. MASSE (Montcalm): Nous avons construit là où il y avait des vieillards.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, est-ce que l'on peut s'en tenir à l'article 4? On pourra parler de la Société d'habitation du Québec au poste 5.

M. TESSIER: II n'y a à ma connaissance aucun foyer de vieillards ou de personnes retardées laissé en plan à cause...

M. MASSE (Montcalm): Par le précédent gouvernement, il n'y en a pas eu.

M. TESSIER: ... de l'absence d'un système approprié d'égout et d'aqueduc.

M. MASSE (Montcalm): Vous les subventionnez donc?

M. TESSIER: Nous les subventionnons grâce à la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. MASSE (Montcalm): Donc, vous les sub- ventionnez pour fins d'aqueduc et d'égout lorsqu'il y a des constructions de ce type prévues dans les villages?

M. TESSIER: Voulez-vous répéter votre question?

M. MASSE (Montcalm): Vous les subventionnez, les municipalités ou les villages, selon votre expression, pour fins d'égout et d'aqueduc lorsqu'il y a des constructions entre autres de foyers pour vieillards?

M. TESSIER: Cela n'entre pas en ligne de compte. Ce sont deux choses complètement distinctes. Il y a une municipalité de village qui a besoin d'un système d'égout et d'aqueduc. Dans certains cas, par exemple, à cause de l'absence de cela — et c'est bien malheureux de le dire — où il y a eu tellement de retard, c'est que les puits artésiens ou autres sont contaminés par des puisards voisins, c'est ordinairement le cas classique qui se présente. Vous avez un village à un moment donné qui grossit un peu et puis, les puits deviennent contaminés. Alors, la Régie des eaux intervient, le ministère de la Santé également bien entendu ou une ordonnance est rendue par la Régie des eaux qui ordonne à telle municipalité de fermer les puits et de se construire un système d'égout et d'aqueduc. Or, il arrive que, dans bien des cas, les municipalités en question, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, n'ont pas les moyens de le faire.

M. MASSE (Montcalm): Cela concerne les raisons d'ordonnance mais pour des raisons de développement industriel, est-ce que vous subventionnez certaines municipalités?

M. TESSIER: Nous pouvons subventionner dans n'importe quel cas mais nous avons comme critère la capacité de payer de la municipalité. Si la municipalité a les moyens de payer sans surtaxer les contribuables, si elle peut arriver, avec ce qu'on appelle un service d'eau, une taxe spéciale pour le service d'eau, à un montant raisonnable, que le revenu moyen du contribuable de la municipalité est en mesure de payer, à ce moment-là, il n'y a pas de subvention.

M. MASSE (Montcalm): Votre seul critère est la capacité de payer de la municapalité et du contribuable. Il n'y a pas de programme pour fins d'industrialisation d'une municipalité. Il n'y a pas de programme de construction d'égout ou d'aqueduc ou pour autres fins semblables.

M. TESSIER: II peut arriver qu'il y en ait; mais, à ma connaissance, je n'ai pas eu de demande dans ce sens-là.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que tout cet

article budgétaire est pour ce que vous appelez...

M. TESSIER: Uniquement pour des questions industrielles.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que cet article budgétaire est uniquement pour ce que vous appelez les municipalités?

M. TESSIER: C'est cela.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a rien du tout pour les cités et villes?

M. TESSIER: Pour les petites villes, si vous voulez. Les villes de 5,000 habitants, des gros villages.

M. MASSE (Montcalm): Dans le programme des zones spéciales, vous êtes certainement au courant, comme ministre des Affaires municipales...

M. TESSIER: Cela, c'est un programme fédéral.

M. MASSE (Montcalm): ... il y a quand même...

M. TESSIER: C'est uniquement fédéral.

M. MASSE (Montcalm): Les zones spéciales sont un programme uniquement fédéral?

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas du tout d'actions du gouvernement du Québec?

M. TESSIER: Les zones spéciales.

M. MASSE (Montcalm): C'est une nouvelle.

UNE VOIX: L'ODEQ et probablement l'Office du plan provincial...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que, là, le ministre vient de faire une grande déclaration.

M. DEMERS: C'est encore une affaire, faites attention.

M. MASSE (Montcalm): J'ai l'impression que le ministre vient de faire une grande déclaration. Cela arrive drôlement, puisque c'est le premier ministre qui est titulaire de l'Office du plan, qui va encore lui taper les doigts. J'ai l'impression que le ministre des Affaires municipales, quand il dit que les zones spéciales ne regardent qu'Ottawa...

M. TESSIER: Je n'ai pas dit que cela regardait...

M. MASSE (Montcalm): ... je pense bien que le député de Mercier ne sera pas content.

M. TESSIER: ... seulement Ottawa; j'ai dit...

M. MASSE (Montcalm): Ah! vous avez dit quelque chose de pas mal semblable.

M. TESSIER: ... que les zones spéciales étaient désignées par le gouvernement fédéral.

M. DEMERS: Non, c'est le contraire. C'est désigné par la province et accepté par le fédéral.

M. TESSIER: Attendez. Non, non.

M. MASSE (Montcalm): M. le ministre, vous me permettrez de vous donner une information. C'est désigné...

M. TESSIER: Elles sont désignées par le gouvernement fédéral, mais le gouvernement fédéral s'entend d'abord avec la province concernée..

M. MASSE (Montcalm): La désignation...

M. TESSIER: ... pour la désignation des zones.

M. MASSE (Montcalm): ... étant faite...

M. TESSIER: Cela fait l'objet d'un accord ou d'une entente entre les deux gouvernements.

M. MASSE (Montcalm): ... dans le programme des zones spéciales, il y a des services municipaux d'aqueduc et d'égout de prévus ou à prévoir pour fins de développement industriel.

M. TESSIER: Toute l'infrastructure.

M. MASSE (Montcalm): Quelle est l'action de votre ministère dans l'établissement de ces programmes?

M. TESSIER: M. le Président, je crois que la question est absolument hors d'ordre, parce que cela ne relève pas du ministère des Affaires municipales; cela relève de l'Office de planification.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, vous me permettrez, avant de porter votre jugement, de vous donner l'éclaircissement suivant, afin que vous puissiez porter, en toute lumière et en toute connaissance de cause, votre jugement. L'Office de planification n'a pas, à ce que je sache, même si elle est budgétisée au Conseil exécutif, de responsabilité en matière d'approbation, de construction d'aqueduc et d'égout. Je pense bien que la loi n'a pais été changée et que c'est au ministère du député de Rimouski qu'est décidée la responsabilité d'éta-

blir des services municipaux d'aqueduc et d'égout.

Dans le budget que nous étudions, c'est le seul article budgétaire où nous trouvons de l'argent pour les services municipaux d'aqueduc et d'égout. Or, à partir du moment où je demande au ministre quelle est l'actiofi de son ministère dans ce domaine-là, je vois difficilement pourquoi il nous dit que c'est hors d'ordre. Ceci dit, M. le Président, je suis prêt à accepter votre verdict, que je saurai très judicieux.

M. DEMERS: C'est dur, pour un président.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce qu'on peut en discuter?

M. LE PRESIDENT: Quant à moi, je pense que le ministre a donné sa réponse.

M. TESSIER: C'est hors d'ordre.

M. MASSE (Montcalm): IL l'a donnée comme hors d'ordre.

M. LE PRESIDENT: II a dit "hors d'ordre", et je maintiens cette sagesse de la part du ministre.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, depuis ce temps-là, il a reçu des informations. Je pense qu'il est en mesure de nous répondre.

M. TESSIER: Cela confirme ce que je viens de dire.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a aucune action du ministère des Affaires municipales dans les programmes de zones spéciales, c'est-à-dire que les municipalités vont s'adresser directement à l'Office de planification pour des programmes de construction d'aqueduc et d'égout pour fins industrielles. C'est l'Office de planification qui approuvera les plans.

M. TESSIER: Non, non. S'il y a des règlements d'adoptés par les municipalités, c'est évident que l'approbation des règlements relève...

M. MASSE (Montcalm): Bon, alors cela relève des Affaires municipales.

M. TESSIER: ... du ministère des Affaires municipales.

M. MASSE (Montcalm): Eh, que c'est difficile d'avoir la vérité!

M. TESSIER: Nous en sommes au poste 3, article 4: Subventions...

M. MASSE (Montcalm): Oui, nous sommes à l'article de construction d'aqueduc et d'égout.

M. TESSIER: ... pour établissement de services municipaux d'aqueduc et d'égout. Cet article de $5,800,000 n'a rien à voir avec les zones spéciales.

M. MASSE (Montcalm): Alors, comment les zones spéciales sont-elles financées dans votre budget?

M. DEMERS: Dans quel article du budget pourrons-nous parler des zones spéciales? M. le Président, je demanderais au ministre qu'il nous l'indique.

M. TESSIER: Ce serait apparemment au poste 12. J'ai répondu en même temps...

M. MASSE (Montcalm): La question de la réalisation de plans d'aqueduc et d'égout. C'est le poste 12.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, j'imagine de cette façon que l'article 4 est adopté. Poste 4: Direction générale de la prévention des incendies: article 1: Administration; sous article 1: Traitements.

Prévention des incendies

M. MASSE (Montcalm): Le ministre va nous faire un exposé de principe de cette direction générale, de son action probablement.

M. TESSIER: Non, je n'ai pas l'intention d'en faire.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais demander dans ce cas, quels sont les postes qui sont comblés, quelles sont les vacances? Il y en a 63 de permis.

M. TESSIER: D'ailleurs, tous les exposés ont été faits ce matin, pendant deux heures.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez quand même de poser une question au ministre.

M. TESSIER: Un instant. Je dois répondre à une question. On me dit qu'il y a trois vacances sur 63.

M. DEMERS: Quel est le nouveau commissaire des incendies?

M. TESSIER: Le directeur général est Gilles Lamothe au service de la prévention des incendies.

M. DEMERS: Est-ce que c'est le même M. Lamothe qui était aux travaux d'hiver antérieurement?

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le ministre peut nous faire part de l'orientation qu'il entend donner à cette direction générale?

M. DEMERS: Eteindre tous les feux qui s'allument !

M. TESSIER: Le but n'est pas de les éteindre, non. C'est de faire de la prévention. C'est exactement le contraire que de l'éteindre. L'éteindre, ce sont les services de pompiers. Nous essayons, par la publicité, par des conseils techniques...

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas de frais de publicité dans votre article budgétaire? Vous ne réussirez pas tellement votre programme.

M. TESSIER: C'est à l'administration.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont les frais de publicité que vous indiquez à la direction générale précédente.

M. TESSIER: C'était avant. Nous l'avons passé dans: "publicité et information". C'était au poste 1, article 7.

M. DEMERS: Dans vos salaires, vous avez d'abord le salaire du directeur, ceux du personnel du bureau et probablement ceux des enquêteurs qui y sont inclus.

M. TESSIER: Oui, c'est ça. Il y a Gilles Lamothe le directeur du service, il y a aussi un adjoint aux cadres supérieurs, et il y a des traducteurs. A la division de la protection municipale, il y a un attaché d'administration, un agent de bureau, et deux agents de protection des incendies. A la division des investigations, c'est ce que vous voulez savoir, probablement le nombre des enquêteurs? Il y en a deux. Il y a ensuite la division des études et des projets.

M. DEMERS: C'est dans le personnel de cadre, je suppose?

M. TESSIER: Oui. La division de l'administration, vous avez le personnel du bureau.

M. MASSE (Montcalm): Je trouve quand même étrange que le ministre n'ait aucune politique, aucune directive à donner, rien dans le domaine...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce matin, nous nous sommes entendus, pour la gouverne du député de Montcalm, de parler de la direction générale des différents services du ministère et des différents départements. Je pense qu'à la suite de cette entente, qu'aujourd'hui, au moment où nous sommes à l'étude des crédits, nous devons étudier poste par poste et non pas revenir sur ce que nous avons discuté ce matin pendant près de deux heures.

M. MASSE (Montcalm): Les fonctionnaires qui sont au nombre de 63 qui, en principe, sont engagés, auront quelles directives générales du ministre dans leur travail?

M. TESSIER: De continuer à faire ce qu'ils font depuis des années, c'est-à-dire de voir, auprès des municipalités et du public en général, à prévenir les incendies. En somme, nous avons au ministère une division qui me semble bien structurée et bien fonctionner depuis de nombreuses années. Il n'y a donc pas de directives spéciales à leur donner. Les gens sont en place et ils n'ont qu'à continuer à travailler dans le même sens que jusqu'à présent.

M. MASSE (Montcalm): Si je comprends bien, cela va bien dans votre ministère, en particulier, à cette direction générale, et il n'y a pas de changement à y apporter.

M. TESSIER: Non.

M. MASSE (Montcalm): Tout va bien.

M. TESSIER: Non, il n'y a pas de changement à effectuer.

M. DEMERS: Les compagnies d'assurance sont satisfaites.

M. MASSE (Montcalm): La seule chose de changée, c'est que nous avons un ministre qui ne connaît pas son ministère, Avant cela, au moins, le ministre le connaissait, il pouvait répondre.

M. TESSIER: Cela, c'est ce que vous croyez. Vous avez le droit d'avoir vos opinions.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, de l'article 1 : Administration, poste 4 : Traitements. Est-ce adopté?

Sous-article 2 : Frais de voyage.

M. DEMERS: II y a une dim nution de $4,000.

UNE VOIX: Ils vont y aller moins longtemps.

M. TESSIER: II est préférable d'avoir une diminution qu'une augmentation.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que ce n'est rien en regard du budget de la province. On pourrait avoir un budget...

M. DEMERS: II y a une grosse différence au traitement électronique des données.

M. TESSIER: L'an dernier, on a dépensé $71,000.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas une question de prix; lorsque le ministre parle, cela prend du temps.

M. TESSIER: C'est simplement cela. On a jugé que $66,500 seraient suffisants pour couvrir les dépenses de voyage au cours de l'année courante, c'est aussi simple que cela.

M DEMERS: On verra!

M. TESSIER: On verra, à la fin de l'année, si tout a été dépensé ou si nous en avons moins dépensé que le montant prévu.

M. MASSE (Montcalm): Question d'efficacité.

M. DEMERS: ... Les autres reviendront à pied.

M. MASSE (Montcalm): ... on verra à la fin de l'année s'il y a eu assez d'argent...

M. TESSIER: Ecoutez, il y a bien des articles...

M. MASSE (Montcalm): Faites-vous partie d'un gouvernement d'efficacité, vous, ou bien êtes-vous à côté de ce gouvernement? Y a-t-il deux gouvernements au Québec, présentement? Les intendants dirigés par Bourassa, notre castor national, et les autres ministres qu'il est obligé de contredire régulièrement? Y a-t-il deux gouvernements?

M. TESSIER: II y a un..,

M. MASSE (Montcalm): ... celui d'Ottawa et l'autre...

M. TESSIER: II y a ceux qui...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre.

M. TESSIER: II y a ceux qui parlent et il y a ceux qui agissent.

M. MASSE (Montcalm): Bon, c'est bien.

M. TESSIER: Moi, j'aime mieux agir que parler.

M. MASSE (Montcalm): Avant de parler, il faut comprendre. Avant de parler, informez-vous.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: Si les gens qui sont ici vous écoutent, c'est vous qui êtes le parleur.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Frais de voyage... Adopté?

M. MASSE (Montcalm): Si vous permettez, M. le Président, ce n'est pas adopté. Ces frais de voyage sont pour des inspections d'incendie, des rapports aux municipalités ou des conférences données à la population. En quoi cela consiste-t-il exactement?

M. TESSIER: C'est tout cela.

M. MASSE (Montcalm): C'est tout cela, en même temps.

M. TESSIER: Tout ce que vous venez de dire.

M. MASSE (Montcalm): Quelles sont les proportions des inspections par rapport aux conférences?

M. TESSIER: La proportion est à peu près égale.

M. MASSE (Montcalm): A peu près égale? M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Les conférences sont données par des fonctionnaires du ministère qui vont dans les municipalités? A la demande des municipalités ou directement?

M. TESSIER: Cela peut être les deux.

M. MASSE (Montcalm): Quel genre de conférences donne-t-on? Est-ce dans les écoles ou dans les industries? Demandez donc, cela ira plus vite.

M. DEMERS: Es parlent contre l'incendie, je suppose?

M. TESSIER: Les deux.

M. MASSE (Montcalm): Les deux, bon. Il y a combien de conférenciers?

M. DEMERS: Un à la fois!

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que, dans votre ministère, il y a un certain nombre de fonctionnaires qui sont attitrés à cela, ou bien est-ce à loisir, à discrétion?

M. TESSIER: C'est tout cela.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que...

M. DEMERS: II y en a qui sont sur l'équipe des conférences. Actuellement, il n'y a pas de classe. Ils sont en vacances, ces gars?

M. TESSIER: Une vingtaine.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont des fonctionnaires spécialement attitrés aux conférences c'est-à-dire qu'ils ne font que des conférences?

M. TESSIER: Ils donnent des conférences. Ils sont spécialisés dans la prévention des incendies.

M. MASSE (Montcalm): Bon, d'accord. Quant à moi, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 3: Traitement électronique des données.

M. MASSE (Montcalm): Le ministre peut-il nous expliquer l'augmentation à ce sous-article?

M. DEMERS: II y a $20,000 d'augmentation.

M. MASSE (Montcalm): Vous avez beaucoup de données ces temps-ci?

M. TESSIER: Je vais vous le dire.

M. DEMERS: C'est le livre bleu qui vous a fait commettre l'erreur.

C'est parce que vous avez copié sur...

M. TESSIER : C'est ce que je suis à constater.

M. MASSE (Montcalm): II signe par distraction puis il copie servilement. Nous avons un gros ministre aux Affaires municipales. C'est pour cela que les municipalités veulent s'adresser directement à Ottawa. Ils posent des questions au ministre des Affaires municipales et il ne sait pas quoi répondre. C'est comme à la commission.

M. DEMERS: A Ottawa.

M. MASSE (Montcalm): A Ottawa.

M. TESSIER: Si vous alliez à Ottawa, nous nous débarrasserions de vous. Cela serait une très bonne chose.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que le ministre outrepasse sa pensée; j'en suis convaincu.

M. TESSIER: Non, je ne l'outrepasse pas du tout.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, pouvons-nous revenir aux travaux?

M. MASSE (Montcalm): Dans le traitement électronique des données, vous ne nous avez rien donné.

M. DEMERS: Vous nous avez dit qu'il y avait une erreur.

M. TESSIER: En réalité c'est une somme de $10,000, mais il y a un montant de $15,000 qui est inscrit par erreur, qui aurait dû être inscrit aux finances municipales.

M. DEMERS: Cela ira à quel poste?

M. TESSIER: Cela irait au poste 2, je crois.

M. DEMERS: C'est parce que vous voudriez que nous l'adoptions là?

M. MASSE (Montcalm): Je pense, M. le Président, que nous serions mieux de faire la correction au budget avant de l'adopter parce que nous allons avoir des problèmes avec l'Auditeur de la province, c'est-à — dire le vérificateur des comptes.

M. DEMERS: Le ministre va travailler là-dessus à son bureau, dans le courant de l'année.

M. MASSE (Montcalm): II va falloir lui faire signer un papier.

M. TESSIER: Cela reste quand même dans les données. Normalement, cela aurait été inscrit comme...

M. DEMERS: ... ailleurs.

M. TESSIER: ... comme "traitement des données" mais à la direction générale des finances municipales. Nous l'avons inscrit en entier dans...

M. MASSE (Montcalm): Comment allez-vous pouvoir faire votre demande?

M. TESSIER: Nous allons être obligés de faire un virement de fonds.

M. MASSE (Montcalm): D'un article à l'autre, vous avez le droit d'une direction générale à une autre? Informez-vous. Vous allez procéder de quelle manière par rapport aux exigences du vérificateur des comptes?

M. TESSIER: Nous allons le perdre.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez le faire sauter, celui-là aussi.

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): J'ai l'impression qu'il n'aimerait pas entendre votre oui. Le ministre annonce qu'il va faire sauter le vérificateur des comptes! Il va encore se faire démentir par le premier ministre. Comment allez-vous

procéder au point de vue de la comptabilité? Parce que c'est le temps si vous voulez...

M. TESSIER : Nous allons laisser le comptable se casser la tête avec cela.

M. MASSE (Montcalm): Nous ne pouvons pas adopter un article budgétaire quand le ministre lui-même nous dit qu'il relève d'un autre. Nous ne voulons pas être coupables de cette erreur budgétaire.

M. TESSIER: Vous voterez contre.

M. DEMERS: II y aurait moyen peut-être de trouver l'endroit sans prendre le vote là-dessus?

M. TESSIER: Vous voterez contre. Je vous le dis, ce serait normalement $15,000 au sous-article 2.

M. MASSE (Montcalm): Ne pensez-vous pas que ce serait plus simple d'adopter officiellement ce sous-article?

M. DEMERS: Nous le mettrions là immédiatement.

M. TESSIER: Nous pouvons faire cela. Oui.

M. DEMERS: Moi, je suis d'avis que nous devons agir de cette façon.

M. MASSE (Montcalm): II y a eu une erreur de $15,000. Le montant qui vous reste à ce sous-article va servir à quoi?

M. TESSIER : Cela sert pour les données.

M. MASSE (Montcalm): Oui, c'est inscrit. Mais quelles sortes de données? La cueillette se fait comment? Vous les ramassez où? Ce que vous faites comme traitement sert à quoi?

M. TESSIER: Ce sont les statistiques sur les incendies partout dans le territoire du Québec, qui sont...

M. MASSE (Montcalm): La cueillette se fait comment?

M. TESSIER: La cueillette se fait suivant les rapports que nous recevons des municipalités.

M. MASSE (Montcalm): Les municipalités envoient des rapports, vous n'en demandez pas. Font-elles cela sur des formulaires identiques? Si on en envoie, on les reçoit; si on n'en envoie pas, on ne les reçoit pas. C'est la politique du gouvernement, ça marche. L'efficacité, c'est pour les journalistes. La réalité, c'est une autre...

M. TESSIER: Je crois que les municipalités sont obligées, sont requises.

M. MASSE (Montcalm): Elles sont obligées de quelle manière, par la loi ou par un règlement?

M. TESSIER: Quand j'étais là, ce n'était pas moi qui m'occupais de cela, c'était le chef des pompiers qui s'occupait d'envoyer les rapports.

M. MASSE (Montcalm): II est fait comme le ministre, il laisse aller son affaire, si les gars envoient les rapports, tant mieux, et s'ils ne les envoient pas, tant pis!

M. TESSIER: II n'y a rien comme d'avoir de bons fonctionnaires!

M. DEMERS: Nous allons adopter cela.

M. MASSE (Montcalm): Pour les municipalités, comment faites-vous? Comment sont-elles avisées pour envoyer leur rapport? Vous dites qu'elles sont obligées, elles sont obligées par quoi? Par la loi, par règlement?

M. TESSIER: Elles sont obligées par la loi.

M. MASSE (Montcalm): Elles sont obligées en principe. En principe elles sont obligées de les envoyer. Il a été maire à part cela, imaginez-vous!

M. TESSIER: Je sais que l'on envoyait des statistiques régulièrement. Ce n'est certainement pas moi qui les ai envoyées.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'était pas vous qui les envoyiez. Là, est-ce que c'est vous qui les recevez au moins?

M. TESSIER: Ce n'est certainement pas moi qui les recevrai non plus.

M. DEMERS: Ce sont les avis de décès.

M. TESSIER: Ce sont les chefs de police des municipalités qui les envoient directement à la direction générale de la prévention des incendies.

M. MASSE (Montcalm): C'est intelligent. C'est le chef de police qui envoie les rapports pour les incendies.

M. TESSIER: Le chef de pompiers.

M. MASSE (Montcalm): Alors, les municipalités où il n'y a pas de chef de pompiers, qu'est-ce qui ce passe? Le ministre a décrété qu'il n'y aurait plus de feu! C'est réglé, ils sont obligés de ne pas avoir de feu! On ne sait pas comment, mais cela va tellement bien marcher!

UNE VOIX: Ils sont tenus annuellement de fournir des rapports...

M. TESSIER: ... à la demande de la direction générale de la prévention des incendies.

M. AUDET: Cela répond à monsieur...

M. MASSE (Montcalm): Vous êtes mieux informés, vous devriez être ministre!

M. AUDET: Mais vous, vous ne demandez pas les questions comme il le faut !

M. MASSE (Montcalm): Franchement, si M. Bourassa était ici, il vous aurait donné la place de l'autre... Alors, c'est la direction générale de la prévention des incendies qui demande aux municipalités de renseignements pour pouvoir les traiter électroniquement. Quels sont les renseignements que vous demandez aux municipalités?

M. TESSIER: Les dommages causés par le feu, s'il y a eu des pertes de vue à cause du feu...

M. MASSE (Montcalm): Quels sont les rapports que...

M. TESSIER: Pour vous dire franchement, je n'ai jamais vu ces...

M. MASSE (Montcalm): Ni comme maire, ni comme ministre, ce n'est pas grave, cela fonctionne bien l'affaire! On signe par distraction et on s'excuse. Alors, le premier ministre dit: Ce n'est pas tout à fait cela! Mais non, je m'excuse et là on fait de grandes déclarations!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Un moment, s'il vous plaît, $10,000 au poste budgétaire 4, sous-article 3, et $15,000 au sous-article 2. Adopté.

M. DEMERS: Dépenses spéciales d'entraînement, est-ce que l'entrafnement du ministre est inclus?

M. TESSIER: Non.

M. MASSE (Montcalm): II va avoir un budget supplémentaire d'abord. Alors, c'est l'entraf-nement de qui? Les pompiers ou les fonctionnaires?

M. AUDET: Malheusement, M. le député, on peut poser toutes sortes de questions lors de l'étude des crédits, sauf qu'à la lecture du journal des Débats, on peut juger de la qualité des questions qui ont été posées.

M. DEMERS: Et surtout des réponses!

M. MASSE (Montcalm): Je pense que ce qui doit être posé comme question au ministre, c'est l'utilisation qu'il doit faire de ses fonds, soit de sa provenance, d'où proviennent ces fonds, soit de l'utilisation qu'il entend en faire. Voilà, le ministre des Affaires municipales qui demande à la population, dont vous êtes le représentant, de percevoir entre autres pour $25,000 d'impôts, donc de contribution par la population. Votre devoir, comme député, est de demander au ministre d'informer la population sur ce qui se fera avec ce $25,000. Voilà pourquoi, en votre nom, puisque vous ne posez pas la question, je la pose au ministre: Comment allez-vous utiliser ces fonds pour l'entrafnement? Je vous remercie de m'approuver.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TESSIER: Vous avez eu un cours de procédure parlementaire.

M. MASSE (Montcalm): Bon, le ministre va nous répondre.

M. TESSIER: $25,000, cela sert à payer les frais de voyage des pompiers volontaires de certaines municipalités qui viennent à l'entraînement soit à Québec, soit à Montréal.

M. MASSE (Montcalm): Dans les écoles d'entraînement qui sont financées et dirigées par la province ou par la ville de Montréal? Vous payez des frais de voyage pour les envoyer s'entrafner, mais où? Ils s'entrafnent au Motel Universel? Le ministre n'a pas le feu pour nous répondre.

M. TESSIER: Les cours se donnent ici, à Québec, par des employés du commissariat des incendies, à des pompiers volontaires de certaines municipalités, qui en font la demande.

M. MASSE (Montcalm): Et à Montréal, c'est une contribution de votre ministère?

M. TESSIER: La même chose.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que la ville de Montréal entretient elle-même une école pour les pompiers?

M. TESSIER: La ville de Montréal, elle-même?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. TESSIER: Je ne pourrais répondre pour la ville de Montréal.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous pourriez vous informer auprès de votre fonctionnaire?

M. TESSIER: Je ne sais pas s'il est au courant. Une ville de la grandeur et de l'impor-

tance de Montréal doit certainement avoir une école de formation de pompiers. Je présume.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a une contribution de la part de votre direction de la prévention des incendies à la municipalité de Montréal?

M. TESSIER: Pas que je sache.

M. MASSE (Montcalm): II n'y en a pas. Alors, dans vos frais de voyage, vous envoyez un certain nombre de pompiers de municipalité, à Montréal et d'autres, à Québec. Les deux sont admissibles aux frais.

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... à Montréal ou à Québec. Vous croyez que oui, ou est-ce oui?

M. TESSIER: Oui, on en envoie aux deux endroits: à Québec et à Montréal.

M. MASSE (Montcalm): Alors, l'an dernier, il y a combien de pompiers...

M. TESSIER: De pompiers volontaires qui ont suivi ces cours?

M. MASSE (Montcalm): ... dans la province qui ont participé aux cours d'entraînement?

M. TESSIER: Je ne saurais dire.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne sauriez dire. Oui, allez.

M. AUDET: Est-ce que ces pompiers-là viennent...

M. DEMERS: De toute la province.

M. AUDET: ... de toutes les municipalités de la province?

M. TESSIER: II viennent ordinairement des petites municipalités.

M. AUDET: Est-ce que l'on pourrait savoir, entre autres, s'il en est venu de La Sarre, en Abitibi?

M. DEMERS: Oui, il en est venu deux.

M. AUDET: Oui.

M. TESSIER: En somme, c'est une aide...

M. MASSE (Montcalm): C'est votre comté, La Sarre, si je comprends bien.

M. AUDET: Pardon?

M. MASSE (Montcalm): C'est votre comté LaSarre?

M. AUDET: C'est ma place natale.

M. DEMERS: M. Courcy, c'est vous qui l'avez battu?

M. AUDET: Pardon?

M. DEMERS: D y avait un nommé Courcy, vous l'avez éteint?

M. TESSIER: En somme, c'est une subvention ou une aide aux petites municipalités pour les aider dans l'entraînement de leurs pompiers volontaires.

M. MASSE (Montcalm): Mais vous n'avez pas d'idée combien...

M. TESSIER: On défraie les dépenses de voyage.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous approuvez, comme ministre, les programmes qui sont donnés?

M. TESSIER: Je n'ai pas eu l'occasion encore d'en approuver.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que, par règlement, les programmes de ces cours doivent vous être soumis?

M. TESSIER: Je ne pourrais dire.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y a une relation avec le ministère de l'Education pour ces cours de formation professionnelle, au fond?

M. TESSIER: Je ne sais pas.

M. MASSE (Montcalm): Cours pour adultes?

M. TESSIER: Je ne sais pas.

M. MASSE (Montcalm): J'espère que vous allez vous informer et discuter cela avec votre collègue de l'Education.

M. LE PRESIDENT: Poste 4, adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): II va en savoir des choses, le ministre, l'an prochain!

M. LE PRESIDENT: Poste 4, article 1, sous-article 5: Honoraires et autres dépenses.

M. MASSE (Montcalm): II ne pourra pas voyager, il va avoir de l'ouvrage seulement à se recycler et à apprendre tout cela.

M. LE PRESIDENT: Messieurs à l'ordre!

UNE VOIX: Pas de vacances.

M. MASSE (Montcalm): Honoraires. Quels sont les honoraires qui sont prévus?

M. TESSIER: Honoraires et autres dépenses. Comité consultatif.

M. DEMERS: Consulter qui? Quoi? Pour qui?

M. TESSIER: Dans tous les cas, voici:

M. MASSE (Montcalm): Vous n'auriez pas dû vous renseigner en fin de semaine, non, afin d'épargner un peu de temps.

M. TESSIER: Je ne pensais pas avoir des questions aussi insignifiantes, aujourd'hui.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne pensez pas que ce n'est pas normal de savoir, avant d'approuver le budget, quels sont les honoraires que vous voulez payer, comme cela à l'aveuglette. Le ministre ne le sait même pas et il demande aux députés d'être aussi ignorants. Je m'excuse...

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... M. le Président, mais notre devoir, si vous, vous ne le faites pas, c'est de savoir ce qu'on vote quoi et au nom de quoi et au nom de qui et vous allez faire quoi avec.

M. TESSIER: Bien, oui, écoutez.

M. MASSE (Montcalm): Alors, si le ministre s'en balance, parce que cela ne le dérange pas d'administrer à l'aveuglette et de signer pas distraction... Je m'excuse, mais notre rôle de député, nous, c'est avant de faire voter des budgets, d'autoriser, le gouvernement à faire des dépenses, de percevoir des taxes. Notre rôle de député, nous, c'est de demander au moins au gouvernement de savoir pourquoi...

M. TESSIER: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... il impose des taxes à la population et pourquoi il fait des dépenses et des annonces à Halifax ou ailleurs. Si le gouvernement ne le sait pas, si des ministres se contredisent et que cela ne leur fait rien... Je m'excuse, mais notre devoir de député, avant de vous autoriser à dépenser ces fonds d'une façon semblable, au moins notre devoir à nous est de vous poser la question. Expliquez-nous quels sont ces frais d'honoraires.

M. TESSIER: C'est le même montant qui avait été dépensé l'an dernier à $100 près et c'est le montant qui avait été prévu par le gouvernement précédent comme devant être dépensé à ce poste-là.

M. MASSE (Montcalm): Le gouvernement précédent, il savait peut-être pourquoi il avait inscrit $23,200.

M. TESSIER: Oui,

M. MASSE (Montcalm): Je voudrais bien savoir si le ministre, lui, le sait.

M. TESSIER: C'est possible. Il devrait le savoir.

M. MASSE (Montcalm): Bon. Alors, est-ce que le ministre ne devrait pas le savoir avant de faire voter ces montants-là?

M. TESSIER: Non, je vous avoue franchement que je ne le sais pas.

M. MASSE (Montcalm): Ah, vous ne le savez pas! Bien, au moins informez-vous à vos fonctionnaires. Profitez de l'occasion pour apprendre. Vous demandez à la population de vous donner $23,200 et vous ne savez même pas pourquoi. Demain matin, vous allez signer cela entre deux rencontres, à l'aveuglette. Au moins, ayez la conscience professionnelle de demander à vos fonctionnaire ce qu'est ce montant de $23,200.

M. TESSIER: Opposez-vous!

M. MASSE (Montcalm): Je ne m'oppose pas. Je vous demande au moins d'avoir cette conscience professionnelle. Profitez au moins de l'occasion pour apprendre ce qu'est votre ministère au lieu de nous demander de percevoir des fonds et de faire ça comme ça... Il y a une limite, quand même...

M. TESSIER: On va vous donner le détail, si vous voulez.

M. MASSE (Montcalm): Au moins, lisez-les une fois...

M. TESSIER: Le comité consultatif, $5,000;

M. MASSE (Montcalm): Quel comité consultatif?

M. TESSIER: Le comité consultatif formé des représentants du ministère et de gens de l'extérieur.

M. MASSE (Montcalm): Formé dans quel but?

M. DEMERS: Pour parler des incendies.

M. TESSIER: Ce comité consultatif a été

formé en vertu d'un arrêté en conseil... Des honoraires sont prévus pour des cours...

M. MASSE (Montcalm): Quel est le but du comité consultatif?

M. TESSIER: Il se consulte...

M. MASSE (Montcalm): II se consulte sur quoi? Ce n'est quand même pas l'enfance malheureuse. Qu'est-ce que ce comité consultatif?

M. TESSIER: Je présume que cela doit être pour établir...

M. DEMERS: Pour parler des incendies surtout!

M. TESSIER: Je ne le sais réellement pas.

M. MASSE (Montcalm): Informez-vous! Ayez la conscience professionnelle de savoir au moins pourquoi vous nous faites voter cela. Ou bien démissionnez. Faites quelque chose, ne restez pas entre les deux. Est-ce que le ministre peut au moins nous donner l'assurance que, l'an prochain, il va savoir ce qu'est ce comité consultatif?

M. TESSIER: Je ne vous donne l'assurance de rien.

M. MASSE (Montcalm): Même pas. Il ne nous donne même pas l'assurance qu'il va s'informer de ce qu'est ce comité consultatif. Mais il nous demande de voter $23,200.

UNE VOIX: On va les voter.

M. MASSE (Montcalm): Ce qui veut dire que c'est de l'efficacité à longue portée. J'espère que le ministre du Revenu va venir aider son collègue. Mais attendez au moins de savoir de quoi on parle!

M. TETLEY: Je suis certain qu'il n'a pas besoin de mon aide.

M. DEMERS: C'est là que vous vous illusionnez.

M. MASSE (Montcalm): II a besoin de l'aide de tous ses fonctionnaires.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que le ministre devrait au moins nous dire ce qu'est ce comité consultatif qui apparaît comme ça dans son budget, sans même que lui soit au courant. Au moins qu'il s'informe et qu'il nous dise un peu ce que c'est.

M. TESSIER: Je n'ai malheureusement pas ici avec moi le fonctionnaire en mesure de me fournir les explications.

M. MASSE (Montcalm): Aucun de vos hauts fonctionnaires ne peut vous dire ce que c'est?

M. TESSIER: II y en a sûrement au ministère, mais il n'y en a pas ici.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne pensez pas que vous auriez pu faire ça en fin de semaine? Est-ce que vous pourriez vous informer, à l'heure du dfner, et nous donner la réponse?

M. TESSIER: On peut voir à ce qu'il y en ait une après le souper.

M. AUDET: Est-ce qu'on pourrait poser des questions à d'autres personnes, en l'absence de réponse sur ce comité consultatif?

M. TESSIER: Oui, l'an dernier...

M. MASSE (Montcalm): L'an dernier, il y avait $23,300.

M. TESSIER: Et cela payait quoi?

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas à moi de vous donner une description de ce qu'est le comité consultatif du nouveau ministère des Finances concernant la prévention des incendies. C'est au ministre de le savoir.

M. DEMERS: L'an dernier, nous étions assis à la place de ces messieurs et il y avait un ministre qui répondait.

M. MASSE (Montcalm): Un ministre qui, lui, répondait aux questions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): II avait au moins une petite feuille. Il pourrait au moins avoir sa petite feuille, on aurait la réponse!

M. VEZINA: Votre collègue lui-même a approuvé...

M. DEMERS: Quand vous bâtirez autant de choses que l'ancien ministre en a bâties, vous...

UNE VOIX: Jamais...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): La discussion est suspendue en attendant des explications pertinentes de la part du ministre.

M. TESSIER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors article 2: Subventions aux municipalités pour la prévention des incendies.

Subventions aux municipalités

M. MASSE (Montcalm): Comment cela se subventionne-t-il?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, à propos des subventions aux municipalités pour la prévention des incendies, est-ce que toutes les municipalités de la province de Québec reçoivent des subventions?

M. TESSIER: Je ne crois pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'une ville comme Montréal reçoit des subventions, par exemple?

M. DEMERS: La Communauté urbaine de Montréal en reçoit-elle?

M. TESSIER: Ce sont des subventions qui sont données aux petites municipalités.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Aux petites seulement?

M. TESSIER: Des petites seulement, selon les mêmes critères que pour les subventions aux municipalités pour les systèmes d'égout et d'aqueduc. En somme ce sont de petites municipalités qui ont besoin d'être encouragées et qui n'ont pas le moyen, par exemple, de s'acheter un camion à incendie. Nous leur donnons une subvention. Je sais aussi que, dans le cas de fusion des municipalités, lorsque les municipalités qui se fusionnent en font la demande, en prouvant évidemment que c'est nécessaire pour améliorer l'ensemble du service d'incendie, nous accordons également des subventions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je présume qu'une ville comme Québec ou Montréal ne reçoit pas de subvention.

M. TESSIER: II n'en est pas question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Seulement les petites municipalités.

M. DEMERS: Elles ont reçu, M. le ministre, des subventions lorsque les communautés urbaines ont été créées, qui peuvent être versées dans le domaine des incendies. Les deux communautés de Québec et de Montréal, ainsi que Hull, ont reçu des subventions substantielles.

M. TESSIER: J'ai la liste complète ici de ce qui a été payé. C'est par comtés: Abitibi-Est, Chapais...

M. MASSE (Montcalm): Dans Montréal? Les villes de banlieue de Montréal?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les communautés urbaines reçoivent des subventions statutaires? Est-ce que c'est compris dans ce montant-là?

M. DEMERS: Ce n'est pas compris dans ce montant-là.

M. TESSIER: Montcalm en a eu. Saint-Alexis village, $8,306; Saint-Calixte, $3,441; Saint-Esprit...

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas dans Montréal que je sache.

M. TESSIER: Dans Montréal même...

M. MASSE (Montcalm): Pour les municipalités de banlieue de Montréal.

M. TESSIER: LaSalle a eu $3,855; Montréal-Ouest a eu $3,040.

M. MASSE (Montcalm): Ce ne sont pas des municipalités très riches.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous avez dit Montréal-Ouest.

M. TESSIER: Oui, elle a eu $3,040. Ce sont les seules que je vois sur l'île de Montréal. Il y avait la ville de Saint-Michel, évidemment c'est Montréal qui l'a touchée, c'était probablement une promesse faite avant l'annexion, $4,016...

M. DEMERS: A quelle date? M. TESSIER: Je n'ai pas la date.

M. DEMERS: On verrait si c'est une promesse.

M. TESSIER: Je vois ici ville de Montréal, ci-devant ville de Saint-Michel, c'est pour cette raison que je dis que cela avait été probablement accordé...

M. DEMERS: Avant la fusion.

M. TESSIER: ... bien oui et comme la fusion a eu lieu, cela a été payé à la ville de Montréal. Parce qu'il n'y a absolument rien pour Montréal à part cela, ni pour d'autres municipalités à part les deux que j'ai mentionnées. C'estun peu partout dans la province.

M. MASSE (Montcalm): C'est surtout de l'aide aux petites municipalités.

M. TESSIER: Exactement, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Aux petites municipalités qui n'ont pas le moyen de payer.

M. TESSIER : C'est exactement les mêmes critères que pour les subventions aux systèmes d'égout et d'aqueduc. C'est une centaine de petites municipalités.

M. MASSE (Montcalm): C'est en quasi-totalité pour l'achat d'équipement, d'équipement mobile ou pour la prévention des incendies? Est-ce qu'il est possible à une municipalité de se porter acquéreur d'équipement usagé qui a déjà appartenu à une autre municipalité et d'être subventionnée encore cette fois-ci, doublement subventionnée, au départ et à la deuxième fois?

M. TESSIER: Non, cela s'applique uniquement à de l'équipement neuf.

M. MASSE (Montcalm): Vous ne croyez pas que pour certaines petites municipalités, pour vous donner un exemple, qui se développent énormément dans la région de Montréal, se développent pour des fins touristiques dans le nord de Montréal, qu'il ne serait pas intéressant pour elles, plutôt que de s'endetter et indirectement d'endetter la province avec de l'équipement neuf, de pouvoir se porter acquéreur d'équipement déjà utilisé dans d'autres municipalités, mais quand même de l'équipement qui pourrait être utilisable?

M. TESSIER: S'en porter acquéreur, cela se fait automatiquement par la fusion.

M. MASSE (Montcalm): Je vais vous donner un exemple. Cela se fait couramment présentement et c'est un problème pour ces municipalités-là. Au lieu d'achater de l'équipement neuf, de grever les fonds de la municipalité et d'imposer de nouvelles taxes — elles n'ont peut-être pas tout à fait besoin d'équipement neuf, ce sont des municipalités touristiques — elles se portent acquéreur d'équipement usagé de municipalités plus importantes. Elles ont un problème. Si elles font cela pour des fins d'économie, elles ne reçoivent pas de subventions. Le système est tel qu'il oblige les municipalités à se porter acquéreur d'équipement neuf, dont elles n'ont, en soi, pas besoin. Donc, des frais supplémentaires. Vous ne croyez pas qu'il serait intéressant de faire étudier ces sortes de problèmes par votre direction générale?

M. TESSIER : C'est certainement une question qui mérite d'être étudiée.

M. MASSE (Montcalm): Y aurait-il beaucoup de petites municipalités qui seraient intéressées à passer par ce processus plutôt que d'acheter toujours de l'équipement neuf, alors que ce n'est peut-être pas ce dont elles ont le plus besoin?

M. TESSIER: Cela mérite d'être étudié. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: Est-ce que l'on me permet une question avant six heures?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Quand le ministre a-t-il l'intention de former un comité fiscal provincial permanent?

M. TESSIER: Un comité fiscal provincial permanent.

M. DEMERS: C'est un voeu qui avait été émis par l'Union des municipalités et je retrace au journal des Débats de 1969, une intervention de l'honorable député de Rimouski demandant ce comité fiscal permanent et comme j'ai des connaissances dans plusieurs milieux, je voudrais savoir quand. Est-ce qu'il y aurait possibilité de mettre cela sur pied dans un avenir prochain?

M. MASSE (Montcalm): Vous ne vous en souvenez pas, M. le ministre?

M. TESSIER: Je l'espère.

M. DEMERS: Ce serait le temps.

M. TESSIER: Vous étiez revenu à la charge.

M. DEMERS: C'est le temps où jamais.

M. TESSIER: Vous étiez revenu à la charge trois fois là-dessus.

M. DEMERS: Après souper, la commission verra.

M. LE PRESIDENT: Là-dessus, la commission suspend ses travaux jusqu'à...

M. TESSIER: C'est le temps ou jamais parce que si on manque notre coup là les municipalités manquent leur coup.

M. DEMERS: C'est fini.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): Dépêchez-vous, c'est bien possible que vous n'en ayez que pour quatre ans!

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15 ce soir.

M. DEMERS: A quelle heure exactement? M. LE PRESIDENT: C'est à 8 h 15.

Reprise de séance à 20 h 21

M. LEDUC(président de la commission permanente des Affaires municipales): Messieurs, nous sommes rendus au poste 5: Société d'habitation du Québec, article 1: Administration, sous-article 1 : Traitements et indemnités.

M. DEMERS: Le personnel. M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez une petite déclaration à faire?

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Vous aviez commencé cet après-midi.

M. TESSIER: C'est cela.

M. DEMERS: J'aurais quelques questions à poser.

M. TESSIER: Je voudrais répondre à la question qui est restée en suspens, au point de vue du comité.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, avant d'aller plus loin, nous revenons au poste 4, article 1, sous-article 5 : Honoraires et autres dépenses.

Comité consultatif M. TESSIER: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Ceci avait été laissé en suspens à l'ajournement...

M. DEMERS: Le comité consultatif.

M. TESSIER : Le comité consultatif a été créé le 12 mars 1969. En deux mots, il s'agit d'un comité consultatif ad hoc auprès du ministre pour établir un code de protection contre l'incendie. Font partie de ce comité des fonctionnaires du ministère et des représentants de plusieurs associations intéressées à la protection contre l'incendie. Vous me dispenserez, j'espère, de vous donner toute la liste. Elle est très longue et comprend une vingtaine de personnes. Ce comité, sous la présidence de M. F.-X. Perreault et en vertu d'un arrêté ministériel, s'est réuni à plusieurs reprises. Ses membres touchent une allocation de $100 par jour par séance, y compris tous frais, dont les frais de déplacement et autres allocations. Le rapport doit être soumis. Je veux préciser ici que j'étais parfaitement au courant de l'existence de ce comité et que nous étions à soumettre un rapport et Jes recommandations pour un code de protection contre l'incendie. Mais lorsqu'on m'a posé la question, je n'ai pas fait la relation entre le comité en question et celui dont je connaissais l'existence depuis longtemps, parce que l'Union des municipalités en fait partie. Je savais que ce comité existait. Je savais qu'on était à faire des études et à préparer un code de protection contre l'incendie.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils auraient $23,200?

M. TESSIER: C'est ça! Non, pas tout à fait, parce qu'il y a $5,000 pour le comité consultatif.

M. DEMERS: $5,000 seulement.

M. TESSIER: Oui, c'est ça! Il y a $4,000 en honoraires pour ceux qui donnent des cours. Ce sont des spécialistes que le ministère ou le service engage pour donner des cours de protection contre l'incendie. Il y a $5,000 de fournitures de bureau, ce qui comprend l'ameublement, la papeterie, etc., et $8,000 d'équipement pour l'entraînement et des uniformes. Cela comprend des extincteurs chimiques, des boyaux à incendie, en somme ce qu'il faut pour donner les cours.

M. DEMERS: Mais les uniformes sont gardés au ministère.

M. TESSIER: Oui, oui.

M. DEMERS: C'est pour habiller vos étudiants.

M. TESSIER: C'est ça! M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 5 du poste 4 est adopté. Nous allons au poste 5 : Société d'habitation du Québec. Article 1, sous-article 1 : Traitements et indemnités.

Société d'habitation

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais demander au ministre si c'est à cet article qu'on doit en discuter. L'an passé, le ministre des Finances, M. Dozois, dans son budget, avait prévu $250 millions pour la rénovation urbaine. Cette année, dans le budget du ministre des Finances, le premier ministre Bourassa ne consacre pas un sou à la rénovation urbaine. Quelle politique le gouvernement entend-il suivre dans ce domaine?

M. TESSIER: Est-ce vous qui m'avez posé la question?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non. Je ne vous ai posé aucune question.

M. TESSIER: Parce que la question m'a déjà été posée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'était mon collègue, M. Léger.

M. TESSIER: Oui, c'est possible. En effet, M. Dozois avait annoncé cette politique d'une somme de $250 millions pour logements et rénovation urbaine. Une somme de près de $235 millions est présentement engagée en logements à loyer modique et en rénovation urbaine. Cela veut dire que la politique qui a été annoncée a bel et bien été suivie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La politique de l'an passé.

M. TESSIER: C'est ça. Ce sont des projets actuellement en cours.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Comment se fait-il que, dans le budget de cette année, il n'est fait mention d'aucune somme?

M. TESSIER: Dans le discours du budget, certes. Il doit en être fait mention quelque part ici. A l'article 2 vous avez "subventions", $22 millions. C'est pour de la rénovation urbaine.

Subventions

M. LE PRESIDENT: J'ai bien l'impression, si les membres de la commission sont d'accord, que nous devrions discuter de ce problème au poste 5, article 2, et passer l'article 1 : "administration"', quitte à discuter plus longuement la question de la rénovation urbaine à l'article suivant: "subventions" de $22 millions. Nous pourrons discuter de ce sujet à ce moment-là et passer auparavant les différents sous-articles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous y reviendrons.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1: Traitement et indemnités, au poste 5 de la Société d'habitation du Québec.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre aurait une petite déclaration à faire relativement à la proportion de l'aide fédérale? Avant le souper, lorsque nous parlions d'eau et d'égout, vous aviez dévié un peu là-dessus. Je voudrais savoir si vous vouliez parler du pourcentage que le Québec donnera et que la Société d'hypothèques et de logement donnera.

M. TESSIER: J'ai dévié en effet, parce qu'on m'avait posé la question à savoir si j'entreprenais des démarches pour obtenir de l'aide du gouvernement fédéral au sujet des subventions pour égouts et aqueducs. Or, à ce moment-là, j'ai déclaré que la priorité était au logement et à la rénovation urbaine. J'ai en effet amorcé des pourparlers avec le gouvernement fédéral. Le mardi 23 juin...

M. DEMERS: La veille de la Saint-Jean-Baptiste.

M. TESSIER: Exactement. J'ai eu une rencontre à Ottawa avec M. Robert Andras, ministre d'Etat chargé de la Société centrale d'hypothèques et de logement. J'y ai discuté du montant maximum que pouvait accorder la Société centrale d'hypothèques et de logement à la Société d'habitation du Québec pour la construction d'habitations à loyer modique J'ai également discuté avec lui de rénovation urbaine.

Cela n'a été qu'une rencontre préliminaire. Il serait prématuré, à ce stade-ci, et, je crois, contre l'intérêt public, de dévoiler la nature des pourparlers qui ont eu lieu entre M. Andras et moi-même, parce que nous allons avoir une seconde rencontre.

M. DEMERS: A quelle date?

M. TESSIER: D'ici trois ou quatre semaines. Cette seconde rencontre aura lieu à Québec même, c'est-à-dire que M. Andras viendra à Québec.

M. DEMERS: Cela va encore se faire à l'abri de toute information.

M. TESSIER: Oui, mais il est fort possible qu'à l'issue de cette seconde rencontre, nous soyons en mesure d'annoncer les résultats de nos pourparlers. Je l'espère, au moins.

M. DEMERS: Quelle est la proportion actuellement que la Société centrale d'hypothèques et de logement verse selon la Loi de la Société d'habitation du Québec?

M. TESSIER: C'est 90 p. c, sur les prêts.

M. DEMERS: Quel est le montant que verse la province?

M. TESSIER: C'est 5 p. c.

M. DEMERS: Ce qui fait un montant de combien, pour l'an dernier? Je comprends que, pour un comptable, c'est facile, mais nous ne sommes pas tous comptables. Quel montant a été versé l'an dernier par la Société d'habitation du Québec? Se pourrait-il que ce soit $7,732,000?

M. TESSIER: C'est beaucoup plus que ça. Vous parlez des logements?

M. DEMERS: Oui,

M. TESSIER: Si j'ai bien compris la question...

M. DEMERS: Je veux savoir quel pourcentage la province donne?

M. TESSIER: Le montant global qui a été consacré, je crois, aux logements et autres habitations, le montant des engagements pris, dis-je, est de $22 millions. Cela veut dire que le total des $22 millions représentait 5 p. c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce que la Société centrale d'hypothèques et de logement verse à la province, n'est-ce pas un minimum de 50 p. c. et un maximum de 97 p. c, compte tenu des projets, s'il y a démolition ou expropriation? C'est entre 50 p. c. et 97 p. c.

M. TESSIER: II faut faire une distinction entre la rénovation urbaine et la construction de logements ou autres habitations. Ce sont deux choses bien distinctes.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): En rénovation urbaine?

M. TESSIER: En rénovation urbaine, c'est 50 p. c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela ne peut pas aller jusqu'à 97 p. c?

M. TESSIER: Non. En rénovation urbaine, ça ne dépasse pas 50 p. c. La Société d'habitation du Québec contribue 25 p. c, qui s'ajoutent aux 50 p. c; cela fait 75 p. c. et la part de la municipalité est de 25 p. c.

M. DEMERS: L'an dernier, le député d'Outremont, M. Choquette, qui est ministre de la Justice, avait soumis une motion en Chambre pour convoquer ici la commission des Affaires municipales. Nous avions reçu, tous les intéressés à la construction domiciliaire et à l'amélioration de la construction pour les gens à revenu modique. Nous avons reçu entre autres le président de l'Association des constructeurs de la province de Québec, M. Dessourdy, et M. Daigle, de la CSN. Une foule de recommandations nous ont été faites. Je pense que nous avons tenu une douzaine de séances. Y aurait-il possibilité, afin que ne reste pas lettre morte ce travail fait d'une façon sérieuse et objective, que le ministère dont vous êtes le titulaire fasse faire une synthèse de tous ces travaux et concrétise dans une loi les principales recommandations qui ont été faites? Je crois en effet que cette étude avait été faite de façon très objective et très sérieuse. J'ai souvenance qu'il nous était venu des gens de la CSN. Il y avait M. Hallé, les urbanistes de la province de Québec et une foule de gens qui nous ont soumis le fruit d'un travail très recherché et très poussé. Je voudrais, je ne peux pas rien suggérer, faire une simple pétition demandant que ces études soient synthétisées, concrétisées et que ça devienne une réalité dans une loi ultérieure.

Nous ne sommes toujours pas pour recommencer à étudier ce qui a été fait l'an dernier. Nous n'avons qu'à prendre le journal des Débats pour voir tous les mémoires qui ont été soumis. Je crois qu'il y aurait quelque chose de sérieux à faire dans ce sens.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je voudrais vous rappeler que nous sommes actuellement à l'article 1, sous-article 1 : Traitements et indemnités. Si nous discutons de ce qui s'est passé l'an dernier et des subventions du gouvernement fédéral, j'aimerais bien que nous soyons d'accord que nous ne reviendrons pas sur le même sujet lorsque nous arriverons à l'article 2.

M. DEMERS: Je crois que nous sommes à l'article: Administration.

M. LE PRESIDENT: Si tout le monde est d'accord. Je suis personnellement d'accord, mais je ne voudrais pas qu'on se répète au moment des subventions.

M. TESSIER: Je suis parfaitement d'accord pour répondre immédiatement à cette question, qui est incluse au poste 5, article 1, sous-article 5: Honoraires et autres dépenses, $115,000. Ce montant est justement pour défrayer le coût d'un comité spécial qui a été formé à la suite de ce que vous venez de mentionner. Ce comité étudie présentement les refontes à apporter à la loi afin d'y inclure les suggestions qui ont été faites à cette occasion. Comme vous voyez, les recommandations ou suggestions qui ont été faites ont été retenues. Un comité a été formé qui étudie présentement toutes ces suggestions et doit faire rapport au ministre. Avant l'automne, normalement, je serais censé recevoir un rapport et des recommandations pour des amendements.

M. DEMERS: On devait traiter du code national du bâtiment dans l'intention d'en faire un québécois et de toutes ces choses-là. Il y a une foule de points.

M. TESSIER: C'est ça. Alors, tout ça est étudié présentement.

M. LE PRESIDENT: Si tout le monde est d'accord, je n'ai aucune objection pour autant qu'on ne se répète pas quand viendra le sous-article plus tard.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si tout le monde est d'accord, je voudrais bien en parler.

M. TESSIER: Je suis bien d'accord pour en

parler immédiatement parce que nous sommes justement au chapitre qui traite de ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans une ville comme Montréal et dans mon comté, le comté de Sainte-Marie, le problème du logement est aigu. Vous devez connaftre le bas de la ville, compris dans les comtés de Sainte-Marie ou de Saint-Jacques, où il y a des taudis, où on loge des gens dans des cabanes insalubres. Je me demande pourquoi cette année, dans le budget du premier ministre, il n'y a aucun montant prévu alors que, l'an passé, il y avait $250 millions. Est-ce qu'on considère que le problème du logement est réglé?

M. TESSIER: Non. Loin de là, au contraire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, comment se fait-il qu'il n'y ait rien de prévu au budget cette année et que, l'an passé, il y avait $250 millions?

M. DEMERS: Le gouvernement a changé. C'est facile à comprendre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous ne pensez pas que cela aurait été un moyen pour le premier ministre de créer des emplois?

M. TESSIER: Vous dites qu'il n'y a rien de prévu dans le budget ou qu'il n'en a pas été question dans le discours du budget?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II n'y a rien de prévu dans le budget pour la rénovation urbaine.

M. TESSIER: Oui, il y a $22 millions de prévus. C'est à l'article 2.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, $22 millions, mais, pour la rénovation urbaine, l'an passé, il y avait $250 millions, dont le fédéral par la Société générale de financement, fournissait...

M. TESSIER: Je vous demande pardon. L'an dernier, il y avait $10,985,000 de prévus. Regardez à la dernière colonne. Cette année, on a un peu plus que doublé le montant, à $22 millions. Ce à quoi vous faites allusion, c'est à une déclaration que M. Dozois a faite et qui effectivement, d'ailleurs, a été suivie. II avait mentionné environ $250 millions et une somme de $235 millions a été engagée. Alors, cela a pas mal été suivi.

Maintenant, ce que vous voyez là, évidemment, représente beaucoup plus cela, parce qu'il y a une part payable par le gouvernement fédéral, une part payable par les municipalités, dans la rénovation urbaine. Mais, à ce moment-là, je parle uniquement de rénovation urbaine. Mais, il y a une question qui vous intéresse, d'une manière particulièrement aussi, c'est la construction d'habitations à loyer modique. Ce n'est pas une dépense capitale qui ne peut pas entrer au budget parce que c'est un prêt, à ce moment-là.

Alors, c'est la Société centrale d'hypothèques et de logement qui prêtera "X" millions. Le but de mes démarches actuelles, de mes entretiens avec le gouvernement fédéral, c'est justement d'obtenir le montant le plus substantiel possible, mis à la disposition de la Société d'habitation du Québec afin de pouvoir réaliser le plus grand nombre de projets et construire le plus grand nombre de logements. Et comme je vous l'ai déjà dit, cela se fait à 90 p.c. par la Société centrale d'hypothèques et de logement, 5 p.c. par la Société d'habitation du Québec et 5 p.c. par les municipalités.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Donc ce plan est avantageux pour le Québec?

M. TESSIER: Evidemment, il est avantageux. Si on peut investir... Si on peut investir, et c'est notre objectif entre $250 et $300 millions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II est vrai que ce qui vient du gouvernement fédéral c'est toujours notre argent, il ne nous donne rien, mais tout de même, c'est avantageux...

M. TESSIER: II est évident que c'est notre argent...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... pour nous aider à financer...

M. TESSIER: Que l'argent vienne du gouvernement fédéral ou du Québec, c'est tout de même notre argent. Nous contribuons aux deux gouvernements.

M. DEMERS: Combien les autres provinces reçoivent-elles au prorata d'une population identique à la nôtre du gouvernement fédéral, pour la société?

M. TESSIER : Elles ne reçoivent pas plus que nous.

M. DEMERS: Pas plus que nous? M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Est-ce que cela est versé en proportion de nos besoins, de nos moyens et de nos richesses?

M. TESSIER: C'est versé en raison de nos besoins.

M. DEMERS: Nos besoins.

M. TESSIER: Justement c'est ce qui a fait l'objet de mes discussions avec M. Andras, c'est que l'on doit tenir compte des besoins, et justement c'est l'un des arguments que j'ai apportés, par exemple, l'Alberta en a besoin beaucoup moins que nous. Et la Colombie-Britannique. J'ai bien insisté, justement, sur la nécessité pour le Québec de recevoir la plus grande part possible du montant qui peut être mis à la disposition des provinces par le gouvernement fédéral. Il reste à déterminer le montant.

M. DEMERS: Dans quatre semaines, nous verrons cela, bon.

M. TESSIER: D'ici un mois, je crois être en mesure d'annoncer quelque chose de précis dans ce sens.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, même si les comtés de l'île de Montréal où il y a le plus de taudis, sont représentés par des députés péquistes, j'espère que vous tiendrez compte du problème quand même.

M. TESSIER: II n'est pas question de faire de la politique avec le logement.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne vous ai pas accusé d'en faire, je vous demande...

M. TESSIER: Je réponds à votre question, parce que vous avez semblez avoir des craintes à ce sujet. Je vous dis que, quant à moi, il n'est pas question de faire de la politque.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On a toujours une certaine crainte.

M. DEMERS: II n'y a aucune crainte à avoir.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vous remercie, M. le minstre.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, si ces considérations d'ordre général sont terminées...

M. TESSIER : Excusez-moi, mais je voudrais préciser, avant de terminer, que ce n'est pas une question de comté, c'est une question de municipalité.

Or, la ville de Montrai, évidemment, présentera un programme. Le conseil municipal de Montréal présentera un programme. Nous essaierons de remplir ce programme...

M. DEMERS: Je crois...

M. TESSIER: ... sans tenir compte que cela soit dans tel ou tel comté.

M. DEMERS: Vous avez une foule de programmes qui ont été présentés par des villes?

M. AUDET: Ces logements à prix modique qui sont construits, est-ce qu'ils sont la propriété des municipalités?

M. TESSIER: Non, jamais, parce que ce sont des offices municipaux d'habitation qui sont des corporations incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies sans but lucratif.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Comme le plan Dozois?

M. TESSIER: Bien, le plan Dozois, C'est différent.

M. DEMERS: Les appartements Jeanne-Mance.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les habitations Jeanne-Mance.

M. TESSIER: Oui, ce sont des corporations qui fonctionnent indépendamment — sous Un certain contrôle, bien entendu — des conseils municipaux et doivent payer des taxes aux municipalités. Parce que les municipalités sont obligées de fournir 5 p. c. du coût. Ces 5 p. c, elles le paient aux offices municipaux d'habitations ou de logements, mais elles espèrent pouvoir en récupérer une bonne partie sous forme de taxes. Il ne faut pas oublier également que le taux des loyers est déterminé après entente, parce que cela doit s'appliquer, justement, à des familles à revenus modiques. Il peut fort bien arriver qu'il y ait un déficit qui sera...

M. DEMERS: Qui sera comblé par?

M. TESSIER: ... comblé à 75 p. c. par la Société d'habitation et à 25 p. c. par la municipalité.

M. DEMERS: Par la municipalité. M. TESSIER: Evidemment.

M. AUDET: Ces offices ou ces sociétés d'habitation, est-ce à caractère privé ou public?

M. TESSIER: A caractère public.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à ce sujet-là?

M. TESSIER: C'est sans but lucratif.

M. SHANKS: Je tiens à faire remarquer, justement pour mon confrère, l'honorable député de Sainte-Marie que j'appartiens également à un comté très ouvrier qui est Saint-Henri. Pour votre information, cher collègue, et au cas où vous ne le sauriez pas, les ouvriers sont aussi nombreux, peut-être plus nombreux chez nous

que chez vous. La ville de Montréal a un programme de rénovation urbaine qu'elle vient de mettre sur pied. Si vous alliez au service de l'habitation, vous apprendriez que, dans votre comté, effectivement, il y a quelque chose qui s'en vient pour la rénovation urbaine. Dans mon comté, j'ai déjà trois projets qui fonctionnent. La ville a présentement un programme pour les onze districts électoraux. Evidemment, c'est peut-être un programme d'élection, mais le fait est qu'il est là quand même. Je sais qu'il y a quelque chose dans votre district également.

M. TESSIER: Peut-être une précision sur le sujet: rénovation urbaine et logements. Là, évidemment, on a touché le poste 5, article 2. Pour la rénovation urbaine, il y a $22 millions. Mais, vous m'avez dit, tout à l'heure — c'est pour ça que je tiens à faire une précision tout de suite — qu'il n'y avait rien de prévu au budget pour les logements.

Or, si vous regardez à la page 22, complètement au bas, vous voyez "déboursés extrabudgétaires", prêts et avances, Société d'habitation du Québec, $13,700,000. C'est la part prévue de la Société d'habitation du Québec, de 5 p. c. dans les logements à loyer modique et, dans certains cas, de 10 p. c.

Alors, c'est la part de la Société d'habitation, $13,700,000.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La part de la Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: C'est ça.

M. SAINDON: M. le Président, tout ce qu'on vient de dire au sujet de la Société d'habitation du Québec, c'est très intéressant. Mais, est-ce que nous ne sommes pas ici, ce soir, pour étudier les crédits aux dépenses ordinaires? Dans ce cas-là, il me semble qu'on devrait passer à autre chose. Nous perdons notre temps. Il y a un paquet de questions qui sont posées et qui n'ont pas lieu de l'être ici, puisque nous sommes aux dépenses ordinaires.

M. LE PRESIDENT: Je pense que, pour la gouverne des membres de la commission, il était nécessaire de savoir ce que le ministre pensait de la Société d'habitation du Québec.

Pour ma part, si la commission est d'accord, je crois que nous venons de nettoyer le problème du poste 5, article 2 qui regarde les subventions. A moins qu'il n'y ait d'autres questions auxquelles le ministre désirerait répondre, je crois qu'on devrait revenir au poste 5, article 1: Administration. Sous-article 1: Traitements et indemnités.

Je pense qu'on devrait adopter cela après avoir adopté l'article 2 qui traitait des subventions.

M. DEMERS: Pour ma part, les subventions sont adoptées.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 2 du poste budgétaire 5, adopté. Je pense que cela semble être du consentement de tout le monde. Revenons au sous-article 1: "Traitements et indemnités".

Administration

M. DEMERS: Vous avez 183 employés. Est-ce que vos cadres sont remplis?

M. TESSIER: 154 sont remplis.

M. DEMERS: Et les augmentations sont pour combler les 28 postes? Si vous ne les comblez pas, eh bien, le montant vous reviendra?

M. TESSIER: Oui, nous essaierons de les combler.

M. DEMERS: Bon.

M. LE PRESIDENT: Alors, "traitements et indemnités", adopté? Sous-article 2: Frais de voyage.

M. DEMERS: Augmentation motivée par quoi?

M. TESSIER: C'est parce que nous avons actuellement beaucoup plus de projets de rénovation urbaine que nous n'en avions l'an dernier. Alors, cela nécessite des déplacements beaucoup plus fréquents de la part des coordon-nateurs qui doivent aller rencontrer les conseils municipaux pour discuter des projets de rénovation urbaine. Nous avons prévu que le montant de $142,000 n'était pas exagéré.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage, adopté. Sous-article 3: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements?

M. TESSIER: C'est la même chose que l'an dernier.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 4: Publicité et information.

M. DEMERS: Cela se fera comment, la publicité?

M. TESSIER: Comme on le sait, la Société d'habitation du Québec est un organisme plutôt récent, il remonte à deux ans à peine et il semble qu'il est très peu connu d'une quantité de municipalités. Alors, le ministère a décidé, cette année, d'entreprendre une campagne de publicité auprès des municipalités pour faire

connaître la Société d'habitation du Québec et ce qu'elle peut offrir aux municipalités.

M. DEMERS: Cela consisterait en des brochures?

M. TESSIER: Oui, des brochures et une information générale distribuée aux municipalités, principalement.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 4, adopté; Sous-article 5: Honoraires et autres dépenses.

M. TESSIER: J'en ai parlé tout à l'heure. M. DEMERS: Cela augmente un peu. M. TESSIER: Oui, mais cela...

M. DEMERS: Un peu, pas mal. Ah oui, vous les avez énumérés tout à l'heure. Vous m'avez donné la réponse tout à l'heure, à une des questions que j'avais posées.

M. LE PRESIDENT: Si la commission est d'accord, je pense que nous avons eu la réponse du ministre tout à l'heure à ce sujet. Est-ce adopté?

M. DEMERS: Si j'ai bien compris tout à l'heure, c'était pour réaliser ce qui avait été préconisé par la commission, ici.

M. TESSIER: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté.

Nous passons au poste budgétaire 6: Direction générale de l'urbanisme et du domaine foncier. Article 1: Traitements.

Urbanisme et domaine foncier

M. DEMERS: Urbanisme.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. DEMERS: Non, mais je voudrais...

M. TESSIER: Nous avions 54 employés...

M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: ... et nous montons à 57. Alors, c'est ce qui peut expliquer l'augmentation.

M. DEMERS: Les postes sont comblés?

M. TESSIER: II reste dix postes vacants, mais on espère bien pouvoir les combler au cours de l'année. En plus, évidemment, il y a l'augmentation normale de salaires.

M. DEMERS: Le rapport LaHaye... M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: ... est-ce que le ministre a l'intention de l'appliquer? Pourrions-nous avoir un peu son opinion là-dessus, sans trop l'embarquer dans des choses d'où il ne pourrait pas sortir parce que c'est complexe? D est volumineux.

M. TESSIER: C'est pas mal complexe.

M. DEMERS: J'ai regardé cela. Aimeriez-vous mieux que l'on vous interroge l'an prochain à ce sujet? Oui? municipal de Montréal présentera un programme. Nous essaierons de remplir ce

M. TESSIER: Ecoutez, je vous dirai franchement qu'il serait peut-être un peu prématuré pour moi...

M. DEMERS: Oui.

M. TESSIER: ... d'indiquer mes intentions. Je désire l'étudier encore plus en profondeur et en discuter afin de me former une opinion.

M. DEMERS: Vous avez des urbanistes au service du ministère?

M. TESSIER: Effectivement, j'en ai un à ma droite.

M. DEMERS: Est-ce leurs salaires qui sont inclus dans les $380,000?

M. TESSIER: Oui, les 57 sont compris là-dedans. Nous avons établi un service de planification au point de vue de l'urbanisme.

M. DEMERS: Est-ce relié à l'Office du plan? M. TESSIER: A l'Office du plan?

M. DEMERS: C'est simplement une planification qui est dans le cadre...

M. TESSIER: ... du ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Traitements, adopté. M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Frais de voyage?

M. DEMERS: Ils ont doublé vos frais de voyage.

M. TESSIER: Cela, c'est bien important. Cela touche à un point, justement, qui fait partie de la politique du ministère. C'est que nous avons l'intention d'intensifier — d'ailleurs

c'était bien commencé avec mon prédécesseur, je l'avoue bien sincèrement — le regroupement municipal, les fusions des municipalités et la création de communautés urbaines.

Actuellement, nous avons au ministère tout un service de planification qui couvre l'ensemble du territoire du Québec. Et, à part les trois communautés urbaines pilotes, celles de Québec, Montréal et Hull, il y a onze projets qui sont en marche.

Cela va nécessiter le transport d'urbanistes et de membres du service de la planification des communautés urbaines, qui vont aller rencontrer les municipalités intéressées de plus en plus fréquemment.

Exemple: J'étais, cette semaine, mardi, à Rouyn-Noranda. On a fait une première amorce dans la région du Nord-Ouest québécois pour créer des communautés régionales. Le maire de Rouyn-Noranda me demandait, il y a deux jours, s'il n'y avait pas possibilité d'y envoyer une couple de fonctionnaires du ministère d'ici une quinzaine de jours et, après cela, d'accélérer l'affaire.

Ce matin ou cet après-midi, il y avait le député de Chicoutimi-Nord, le nom du comté c'est...

M. DEMERS: Dubuc.

M. TESSIER: ... Dubuc, justement, qui parlait de la communauté urbaine du Haut-Saguenay. Encore là, on exige des voyages fréquents et des rencontres.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a déterminé les priorités dans les communautés urbaines...

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: ... qui naîtront?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: II n'y a rien?

M. TESSIER: Non.

M. DEMERS: Est-ce que l'étude est plus avancée dans certains secteurs que dans d'autres?

M. TESSIER: Oui, certainement, parce que le ministère a travaillé surtout sur les projets suivant les demandes reçues de la part de certaines municipalités.

En d'autres termes, ce qui arrive ordinairement, c'est que ce sont les municipalités elles-mêmes, en dehors de l'activité du ministère, qui se rassemblent et commencent à discuter de cette question de regroupement sous une forme quelconque. Elles font appel, ensuite, au ministère.

Le ministère collabore dans toute la mesure du possible en envoyant des représentants pour discuter avec eux de leur projet, des avantages du projet et pour répondre aux différentes questions.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre prévoit qu'à la session d'automne il pourra y avoir une communauté urbaine qui verra le jour?

M. TESSIER: Je l'espère bien. M. DEMERS: Moi aussi.

M. TESSIER: J'espère bien qu'au cours de la prochaine session, nous pourrons présenter quelques projets de loi.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 6, article 2: Frais de voyage, adopté. Article 3: Matériel, articles de bureau, etc.?

M. DEMERS: II n'y avait rien. M. LE PRESIDENT: Oui, adopté.

M. TESSIER: II n'y avait rien. Evidemment, on met sur pied...

M. DEMERS: Je comprends.

M. TESSIER: ... un service nouveau qui va s'intensifier.

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté. Article 4: Traitement électronique des données?

M. DEMERS: Vous avez baissé le matériel comparativement au budget initial et vous avez augmenté le traitement électronique.

M. TESSIER: Oui. Cela...

M. DEMERS: Il doit y avoir une raison technique, je suppose.

M. TESSIER: On me dit que le matériel, $13,000, c'est strictement l'ODEQ.

M. DEMERS: L'Office de développement...

M. TESSIER: C'est parce que je veux dire pourquoi on a diminué à un endroit et augmenté à un autre.

M. DEMERS: Adopté, pour autant que je suis concerné.

M. LE PRESIDENT: Alors, "traitement électronique des données", adopté. Article 5: Honoraires et autres dépenses?

M. DEMERS: C'est diminué pas mal!

M. TESSIER: Oui, cela a été diminué de la moitié, un peu plus même.

M. DEMERS: L'an passé, il y avait $115,000.

M. TESSIER: C'est que, l'an dernier, le budget de l'ODEQ était de $221,000; cette année, il n'est que de $107,000, c'est-à-dire que l'ODEQ n'a pas demandé plus que $107,000. Alors, nous n'étions pas pour lui en accorder plus.

M. DEMERS: Non, il ne faut jamais en donner plus que le client demande.

M. TESSIER: C'est cela. M. LE PRESIDENT: Alors...

M. TESSIER: C'est ce qui explique la différence.

M. LE PRESIDENT: ... article 5, adopté.

Nous passons au poste budgétaire 7, Commission d'aménagement de Québec, article 1: Traitements et jetons de présence.

Commission d'aménagement

M. TESSIER: La Commission d'aménagement de Québec, ce n'est pas récent. C'est une vieille affaire. Cela existe depuis sept ou huit ans au moins.

M. DEMERS: Qu'est-ce que cela donne?

M. TESSIER: C'est le lien, c'est notre manière, à nous du gouvernement, de savoir ce qui se passe dans la Communauté urbaine de Québec.

M. DEMERS: Oui, mais c'est antérieur à la Communauté urbaine de Québec?

M. TESSIER: Oui, c'est antérieur. Avant cela, elle était seule. Actuellement, elle fait le lien en somme, parce que, dans la communauté urbaine, on n'a pas de représentant.

M. DEMERS: Au point de vue de l'efficacité, est-ce que le ministre peut me dire ce que cela vaut? A quoi ça sert? Je n'ai pas d'objection à adopter cela, mais si elle ne sert pas, pourquoi ne pas la faire disparaître?

M. TESSIER: On me dit qu'en vertu du bill 76 cette Commission d'aménagement de Québec est intégrée dans la Communauté urbaine de Québec.

M. DEMERS: Cela a été intégré après, parce que c'était antérieur?

M. TESSIER: Ils l'ont intégrée.

M. DEMERS: Est-ce que c'est payé par la Communauté urbaine de Québec? Elle a un budget à part?

M. TESSIER: Non. C'est payé par la province.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, "traitements et jetons de présence" adopté? Adopté. Frais de voyage.

M. TESSIER: Je dois préciser ceci. C'est qu'il y a trois membres et qu'actuellement, il y a deux vacances.

M. DEMERS: II en reste un?

M. TESSIER: II va falloir nommer deux commissaires. Il y a seulement le président. J'ai appris cela tout dernièrement.

M. DEMERS: Si vous ne nommez pas de commissaires?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je regrette de vous rappeler à l'ordre, mais nous sommes rendus à l'article 2: Frais de voyage.

M. TESSIER: Je pense qu'il y a lieu de combler ces postes.

M. DEMERS: Ils ont combien par jeton de présence? Je m'excuse. Je voudrais avoir un peu de détails là-dessus parce que cela me semble un peu loufoque. Est-ce qu'il y a un salaire de base pour le président? Est-ce que les jetons de présence comptent pour ces assemblées?

M. TESSIER: Non. Jetons de présence, ce terme n'est pas exact. Il y en a déjà eu mais, aujourd'hui, son salaire est fixe.

M. LE PRESIDENT: Quitte à me faire détester, nous sommes rendus à l'article 2: Frais de voyage.

M. DEMERS: J'avais dit adopté.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage, $500. Adopté?

M. DEMERS: Non. Est-ce que vous pourriez me donner les détails de ces frais de voyage?

M. SHANKS: Vous vous reprenez.

M. TESSIER: L'an dernier, tout ce que je tiens à vous donner comme réponse, c'est que cela a coûté $301 et il avait été prévu $500. On l'a laissé au même montant.

M. DEMERS: Est-ce que, l'an dernier, les

deux fonctionnaires qui ne sont pas nommés travaillaient, étaient à l'ouvrage?

M. TESSIER: Non. Ils n'étaient pas là.

M. DEMERS: Comme cela, c'est seulement pour le président. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors "Frais de voyage", adopté. Frais de bureau, article 3.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Matériel, articles de bureau, article 4.

M. DEMERS: C'est pourquoi cela? Ce n'est pas seulement pour le président, j'espère?

M. TESSIER: D y a un gros montant. C'est pour l'impression du rapport.

M. DEMERS: Le rapport que fait ce monsieur seul? $37,000 pour un rapport? En plus, dans le nouveau budget, on l'augmente de $2,000. L'ancien était à $35,000 et vous le montez à $37,000. Vous ne gaspillez pas?

M. TESSIER: Je vais vous dire franchement que je trouve ce chiffre un peu haut. On me dit que le rapport doit être très volumineux.

M. DEMERS: Je comprends, mais il va rapporter quoi au juste, ce rapport?

M. TESSIER: J'espère que cela va rapporter quelque chose.

M. DEMERS: ... qu'on obtienne ces informations et, en Chambre, avant de l'adopter... ce que je comprends difficilement, je ne voudrais pas être plus haïssable que j'en ai l'air...

M. TESSIER: Je veux, moi aussi, essayer de clarifier la question, si vous me donnez une minute.

M. DEMERS: C'est fusionné avec la Communauté urbaine de Québec qui fait un rapport. Et là, on donne $37,000 pour faire un rapport à un type qui est seul pour travailler.

M. AUDET: II y a le matériel de bureau là-dedans.

M. DEMERS: J'espère qu'il y a quelque chose !

UNE VOIX: II y a le rapport.

M. DEMERS: II est sous presse? Il y a le matériel de bureau?

M. TESSIER: Oui: Matériel de bureau arti- cles de bureau, impressions, abonnements, etc. On me dit que le rapport de la commission a été imprimé, puis il n'a pas encore été distribué. Moi, je n'en ai pas encore pris connaissance.

M. DEMERS: Non.

M. TESSIER: Et on me dit qu'on a reçu des comptes, pour l'impression de ce rapport, qui justifient le montant de $37,000.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait...

M. TESSIER: En plus de cela, évidemment il y a autre chose: articles de bureau, etc.

M. DEMERS: Quelques petites informations additionnelles, et moi je n'aurai pas d'objection, nous l'adopterons sous réserve...

M. TESSIER: Oui.

M. DEMERS: Parce que je trouve cela un peu...

M. AUDET: Où est situé ce bureau?

M. TESSIER: Sur la rue D'Auteuil.

M. AUDET: Près du cercle universitaire?

M. DEMERS: Adopté sous réserve, cet article, et nous aurons pris quelques informations d'ici là. Adopter un rapport qui n'est pas publié, cela rapportera quoi?

M. TESSIER: Je voudrais tout de même, pour le bénéfice de mon collègue, dire que mon sous-ministre est absent.

M. DEMERS: Oui, oui, je comprends.

M. TESSIER: Apparemment, au sujet de son épouse, il a été averti, de toute urgence cet après-midi, que quelque chose allait mal. Il était présent ce matin et c'est pour cela qu'il n'y était pas cet après-midi et qu'il n'y est pas ce soir.

Lui, il est au courant de bien des choses, il pourrait me donner des informations que, malheureusement, lui seul pourrait me fournir.

M. DEMERS: Je comprends. Nous comprenons la situation du ministre et je compatis aux misères du sous-ministre. Seulement, j'aimerais avoir quelques petits détails au sujet des $35,000 qui sont devenus $37,000, juste dans le fait de changer la reliure, la couleur du livre.

M. LE PRESIDENT: Si la commission est d'accord, nous allons adopter l'article 4...

M. TESSIER: Excusez-moi, mais il n'est pas passé de $35,000 à $37,000?

M. DEMERS: II était de $35,000. Non, je m'excuse, il était à $37,000; il est resté pareil.

M. LE PRESIDENT: II n'y a pas eu de changement, si on se sert des mêmes volumes, le bleu et le rouge.

M. DEMERS: Je m'excuse, oui.

M. LE PRESIDENT: J'ai les deux, ici.

M. DEMERS: Je fais amende honorable.

M. LE PRESIDENT: D'accord, disons que nous adoptons l'article 4 avec le consentement unanime de la commission.

M. AUDET: Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. LE PRESIDENT: Le consentement de la commission, qui demandera au ministre de répondre à cette question du député de Saint-Maurice en Chambre.

Article 5: Entretien de l'immeuble.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Honoraires, expertises et autres dépenses.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous passons au poste budgétaire 8: Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent.

Côte-Nord

M. TESSIER: Comme vous le savez, la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent a un gérant qui administre la municipalité.

UNE VOIX: Vous m'excusez, M. le ministre, il faut que j'aille au travail.

M. TESSIER: C'est en somme le traitement du gérant et de sa secrétaire, je suppose; il y avait un commis; il y a seulement deux postes maintenant.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté?

M. TESSIER: D'ailleurs, c'est pour cela que cela a diminué de $20,000 à $17,000.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté. Article 2 : Frais de voyage?

M. TESSIER: On sait que la Côte-Nord, c'est pas mal loin; il faut qu'assez fréquemment le gérant vienne à Québec et voyage sur la Côte-Nord. C'est la plus grande municipalité de la province; il y a à peu près 1,000 milles de côte à parcourir.

M. TREMBLAY: (Sainte-Marie): M. le Ministre, qu'est-ce que ça comprend, la municipalité de la Côte-Nord?

M. TESSIER: Cela part à l'est de Sept-Des jusqu'à Blanc-Sablon, de Moisie jusqu'à Blanc-Sablon.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une affaire de quasi 1,000 milles.

M. TESSIER: II n'y a pas loin de 1,000 milles de côtes à parcourir.

M. LE PRESIDENT: Frais de voyage, adopté? Adopté. Article 3: Autres dépenses.

M. TESSIER: Est-ce qu'on a des détails sur ça? Alors, il y a une subvention à cet article, autres dépenses, pour un camion à incendie. C'est ce qui explique la différence.

La municipalité est grande en étendue, mais peu populeuse.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste budgétaire 8, adopté.

Poste budgétaire 9 : Subventions pour favoriser le regroupement municipal.

Regroupement municipal

M. TESSIER: Cela, j'y ai fait allusion cet après-midi. Dans le cas de regroupement exemple, dans les rôles d'évaluation, le taux de taxation, de donner certaines compensations à une municipalité qui veut se fusionner, sans quoi elle ne se fusionnerait pas.

M. RUSSELL: Est-ce que cela va servir pour des études aussi, M. le Président?

M. TESSIER: Non, c'est simplement pour des subventions.

M. RUSSELL: Subventions uniquement.

M. TESSIER: Uniquement. Pour les études, il y a un autre poste qu'on a passé tout à l'heure.

M. RUSSELL: Oui. Est-ce qu'il y a un barème, un mode d'application pour donner ces subventions ou si c'est simplement à la lumière de chacun...

M. TESSIER: Oui, c'est chaque cas...

M. RUSSELL: ... des cas...

M. TESSIER: ...qui est examiné à son...

M. RUSSELL: Cela va être la décision du ministre.

M. TESSIER: ... mérite. IL n'y a pas d'engagements jusqu'à présent, sur les $500,000.

M. RUSSELL: C'est un montant vierge, si je comprends bien, que le ministre va pouvoir administrer lui-même.

M. TESSIER: Oui. Lorsqu'à un moment donné cela forcera pour la fusion d'une ou deux municipalités, on aura un montant disponible. D'ailleurs, c'est un montant que mon prédécesseur — je vais vérifier — avait lui-même placé. Effectivement, oui. Si vous regardez au livre bleu...

M. RUSSELL: Oui, il a très bien plaidé sa cause.

M. TESSIER: Oui, c'est ça. Il l'avait mis là et on a trouvé que cela avait bien du bon sens, son affaire, et on l'a gardé.

M. RUSSELL: Il était assis dessus, c'était lourd, et cela avait bien du bon sens.

M. LE PRESIDENT: Poste 9, adopté. Poste budgétaire 10: Allocations aux municipalités rurales.

Municipalités rurales

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Qu'est-ce que c'est, Allocations aux municipalités rurales? H y avait $3 millions et là c'est diminué à $1 million.

M. TESSIER: Cela, c'est l'affaire qui me cause tant d'ennuis.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aimerais bien savoir ce que c'est.

M. TESSIER: Cela, c'est pour fins d'aqueduc et d'égout. Ce sont des subventions. D y avait été de prévu — je pense que c'était le même montant — $1 million. Or, il est arrivé que mon prédécesseur a accordé des allocations à diverses municipalités. Mais, au cours de la campagne électorale, le montant a été dépassé sensiblement. Il a fait des promesses pour $1,544,000, alors que le budget du gouvernement précédent prévoyait $1 million. Alors, je suis pris avec ce problème-là.

M. RUSSELL: II avait prévu un budget supplémentaire.

M. TESSIER: C'est possible. Mais, je n'ai pas l'intention de demander un budget supplémen- taire là-dessus à moins d'être obligé de le faire. J'ai dû étudier à nouveau une vingtaine de promesses de subventions et, jusqu'à maintenant, j'ai respecté la promesse de mon prédécesseur dans environ 50 p. c. des cas. Mais l'étude des dossiers se continue. Si les promesses étaient intégralement respectées à ce moment-là, il nous manquerait $500,000.

M. RUSSELL: La municipalité de Valcourt est-elle parmi les dossiers?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors ces allocations aux municipalités rurales...

M. TESSIER: Non.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): ... c'est simplement pour remplir des promesses électorales.

M. TESSIER: Dans bien des cas j'avoue que c'était méritoire. Dans d'autres cas cela l'était peut-être moins. C'est justement pour cela que je fais une étude dossier par dossier.

M. RUSSELL: M. le Président, pour répondre aux allusions du député, c'était tellement électoral qu'au budget précédent il y en avait pour $3 millions et il n'y avait pas d'élection cette année-là.

M. TESSIER: Oui.

M. SIMARD (Témiscouata): Le ministre est certainement au courant de l'importance que peuvent avoir ces subventions aux municipalités.

M. TESSIER: Bien oui. C'est pour cela que je ne les ai pas rejetées en bloc. Je n'étais pas lié par cela, mais je ne veux pas non plus causer des préjudices à certaines municipalités qui comptaient là-dessus. C'est pour cela que j'étudie chaque cas, à jour, et je peux dire que dans 50 p.c. des cas au moins j'ai de nouveau confirmé la promesse de subvention.

M. ROY (Lévis): Je voudrais seulement savoir si c'étaient des promesses faites à la volée ou si c'étaient des promesses avec confirmation mais vous venez justement de répondre à ma question avant que je ne la pose, en disant que vous avez confirmé, mais ce n'étaient pas des promesses avec confirmation.

M. TESSIER: Bien, c'étaient des lettres.

M. ROY(Lévis): Ah! Il y avait eu des lettres de confirmation déterminant que l'argent était voté.

UNE VOIX: Des engagements. UNE VOIX: Bien des promesses.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais faire remarquer que ce n'est pas moi qui ai dit que c'était pour remplir des promesses électorales. C'est le ministre qui l'a dit.

M. TESSIER: Pardon?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est vous qui aviez dit tantôt que c'était pour...

M. TESSIER: J'ai dit que ces seize promesses — j'avais dit une quinzaine — se sont faites au cours de la campagne électorale. C'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que c'étaient des promesses électorales. J'ai dit que c'étaient des promesses de subventions faites au cours de la campagne électorale et ce sont ces seize cas que je suis à réexaminer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela peut dire pas mal la même chose.

M. TESSIER: Et j'en ai étudié à peu près la moitié jusqu'à aujourd'hui et dans tous les cas réétudiés j'ai considéré que c'était justifié.

M. SIMARD (Témiscouata): Dans aucun des cas...

M. TESSIER: C'était justifié ou encore les travaux étaient déjà commencés et, à ce moment-là, cela risquait de mettre la municipalité dans une situation très délicate parce que, les contrats étant accordés, la municipalité risquait fort d'être poursuivie en dommages par l'entrepreneur. Et il a bien fallu, même si ce n'était pas tout à fais justifié, accorder la subvention.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En somme, c'étaient de bonnes promesses.

M. RUSSELL: M. le Président, si je comprends bien...

M. TESSIER: C'est-à-dire que c'étaient des promesses qui se sont faites à un bon moment.

M. RUSSELL: ... ces promesses avaient été faites sans aucune recommandation des officiers supérieurs sans aucune étude.

M. TESSIER: Non.

M. RUSSELL: Aucune recommandation des officiers supérieurs.

M. TESSIER: Et je peux même aller jusqu'à dire que, dans certains cas, cela a été fait à l'encontre d'officiers du ministère.

M. RUSSELL: C'est ce qui arrive, de temps à autre. Même en dehors des périodes électorales!

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste 10, adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends que le ministre se plaigne actuellement de ne pas avoir suffisamment d'un montant de $1 million pour répondre aux promesses...

M. TESSIER: C'est fort possible que j'en manque.

M. RUSSELL: C'est fort possible qu'il en manque. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de suspendre l'étude pour demander des crédits supplémentaires ou d'annuler ailleurs?

M. TESSIER: Bien, écoutez. Moi, personnellement, je préférerais terminer avant l'étude des dossiers. Evidemment, il est possible et, j'en ai avisé d'ailleurs le ministre des Finances que je sois peut-être obligé de demander des crédits supplémentaires.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre...

M. TESSIER: Mais actuellement, c'est difficile de prévoir le montant exact.

M. RUSSELL: ... des Finances était fort sympathique?

M. TESSIER: J'ai l'impression que oui. M. RUSSELL: Comme d'habitude.

M. SIMARD (Témiscouata): Je suis certain que le ministre va être sympathique aussi parce qu'il comprend l'importance que cela peut avoir pour les municipalités. D'ailleurs, il est maire de la ville de Rimouski, depuis nombre d'années.

M. TESSIER : Bien, je l'étais.

M. SIMARD (Témiscouata): Il a eu à faire face à des problèmes financiers. Je crois que les subventions, au point de vue municipal, étaient les bienvenues, même pour Rimouski, malgré que ce soit la question du député de Témiscouata...

M. TESSIER: Vous pouvez être assurés que j'étudie tous ces cas-là avec une grande attention.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que dans ce poste j'ai mentionné la municipalité de Valcourt?

M. TESSIER: Tout de même, je pourrais faire remarquer qu'il y a tout de même quelque chose qui m'a frappé. C'est que, dans toutes les promesses de subventions à ces municipalités-là pour un montant de $1,544,000, c'étaient

exclusivement des municipalités comprises dans des comtés détenus par l'Union Nationale.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répondre à la question que j'ai posée tout à l'heure en ce qui concerne...

M. TESSIER: Non, mais tout de même, cela vaut la peine de passer la remarque, je crois.

M. RUSSELL: Bien non!

M. SIMARD (Témiscouata): Mais est-ce que l'inverse n'est pas arrivé de 1960 à 1966?

M. TESSIER: Je ne pourrais dire parce que je n'étais pas, à ce moment-là, au gouvernement.

M. RUSSELL: M. le Président, j'avais posé une question, tout à l'heure, au ministre en ce qui concerne la municipalité de Valcourt. Je crois que c'est extrêmement important, d'abord.

M. TESSIER: Je ne vois pas Valcourt dans... Valcourt n'est pas là. Elle n'est pas dans la liste.

M. RUSSELL: La municipalité de Valcourt a certainement envoyé une lettre...

M. TESSIER : II est fort possible que Valcourt ait fait une demande.

M. RUSSELL: Cela a été fait avant l'élection mais les crédits sont à même le budget en cours. C'est la raison pour laquelle j'insiste afin de savoir si les crédits sont prévus à même le budget?

M. TESSIER: II n'y a rien ici.

M. RUSSELL: Est-ce que cela couvre les subventions pour aqueduc?

M. TESSIER : Est-ce que la municipalité de Valcourt a reçu une promesse formelle...

M. RUSSELL: Ah oui! Cela fait longtemps que c'est en cours. Il y a eu des études qui ont été faites par les officiers du ministère des Affaires municipales...

M. TESSIER: Oui, c'est peut-être compris dans l'autre poste budgétaire.

M. RUSSELL: ... il y a un an. Maintenant, c'est pour un développement régional d'un système d'aqueduc...

UNE VOIX: A Valcourt?

M. RUSSELL: ... et Valcourt, actuellement, a une expansion gigantesque.

M. TESSIER: Bien Valcourt, c'est déjà fait, ça? C'est construit?

M. RUSSELL: Non, non. M. TESSIER: Bien, on a...

M. RUSSELL: II y a eu des travaux de faits naturellement.

M. TESSIER: Valcourt est dans votre comté de Shefford?

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. TESSIER : Il y a eu une subvention d'accordée de $46,809 dont $23,000 ont été payés et le solde également.

M. RUSSELL: II s'agit, M. le Président, des travaux pour un montant de $1,200,000 pour l'extension d'un aqueduc qui viendra d'un lac pour desservir une région. Donc Valcourt se porterait responsable du règlement...

M. TESSIER: Tout ce que j'ai, moi,...

M. RUSSELL: ... des frais des travaux et je pense que ceci a une importance capitale non pas seulement pour Valcourt mais pour le développement industriel de l'usine Bombardier.

M. TESSIER: Bien, moi, je ne l'ai pas.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ces montants n'ont pas été couverts à l'article: "subventions pour établissement de services municipaux d'aqueduc et d'égout, au montant de $5,800,000, qui ont été adoptées cet après-midi?

M. TESSIER: On me dit que c'est compris là-dedans. Dans $5,800,000, poste 3, article 4.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 10: Allocations aux municipalités rurales, adopté?

M. SEGUIN: M. le Président, dans le cas des demandes d'allocations par des municipalités rurales, ou des petites municipalités, est-ce qu'il y a des normes que le ministère exige, c'est-à-dire est-ce que l'on se rencontre à l'avance? Si ces municipalités ont un rôle d'évaluation raisonnable, si elles ont un taux de taxe qui est aussi raisonnable ou si encore on permettrait à certaines municipalités de faire des évaluations dans les 15 p.c. ou 20 p.c. de la valeur réelle de la propriété, quitte ensuite à faire avoir un taux très bas? La province a demandé de fournir en subsides ou en allocations un montant d'argent pour boucler le budget... Est-ce que le ministère suit certaines normes, certains standards?

M. TESSIER: J'ai expliqué cela cet après-midi...

M. SEGUIN: D'accord.

M. TESSIER: ... Certains critères sont basés non seulement sur le rôle d'évaluation, sur le budget, mais également sur la capacité de payer des municipalités et également sur le revenu moyen des contribuables de la municipalité. Alors, lorsque nous nous rendons compte qu'une municipalité n'a réellement pas les moyens de financer, elle seule, un service d'aqueduc et d'égout, le ministère des Affaires municipales intervient alors et donne une subvention, parce que sans elle, jamais la municipalité ne construira son service.

M. SEGUIN: Au-delà de ce qui serait disponible par l'entremise de la Loi de la Centrale d'hypothèques où le gouvernement fédéral donne des subsides et des fonds pour la construction de ces aqueducs et de ces services d'égout, c'est dire que au-delà...

M. TESSIER: Au-delà...

M. SEGUIN: Au-delà de cela, le gouvernement provincial...

M. TESSIER: Oui, mais cela varie entre 10 p.c. et 30 p.c.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 10, adopté.

Poste budgétaire 11: Bureau d'aménagement des environs d'un nouvel aéroport international au Québec. Article 1 : Traitements et indemnités.

Aéroport international

M. SEGUIN: C'est encore à Sainte-Scholasti-que?

M. TESSIER: C'est Sainte-Scholastique, bien entendu. Là, vous avez $200,000. $100,000 sont actuellement engagés. C'est le bureau présidé par M. Yves Ryan.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'employés?

M. TESSIER: L'arrêté ministériel en avait autorisé 25. Nous avons réduit ce nombre à 10. Ce nombre a été autorisé.

M. RUSSELL: 10.

M. TESSIER: Et je crois qu'actuellement...

M. RUSSELL: Est-ce que les 25 étaient engagés?

M. TESSIER: Je m'excuse, mais je dois faire une rectification. J'avais fait préparer l'arrêté ministériel et on me dit qu'il n'est pas encore passé.

M. RUSSELL: II faut amender l'autre.

M. TESSIER: II n'est pas encore passé, parce que nous sommes en train d'étudier une restructuration du bureau d'aménagement.

M. RUSSELL: Est-ce que les postes avaient été comblés, c'est-à-dire les 25 employés?

M. TESSIER: Non, non, il y en avait 8, je crois... Dix, maintenant? Dix.

M. RUSSELL: Donc, le ministre a l'intention de réduire ce nombre à 10?

M. TESSIER: Peut-être. Mais encore là, il y a présentement en cours, une étude de restructuration de tout le système d'aménagement de l'aéroport.

M. LE PRESIDENT: Alors, "traitements et indemnités", adopté?

Article 2 : Frais de voyage.

M. RUSSELL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TESSIER: Cela va avec...

M. LE PRESIDENT: Article 3: Honoraires et autres dépenses.

M. TESSIER: Les frais de voyage, cela va avec...

M. RUSSELL: M. le Président, on pourrait peut-être enlever ce montant-là et le reporter au poste 10. Cela soulagerait le ministre dans ses embarras.

M. TESSIER: Pardon?

M. RUSSELL: Les honoraires pour les études et les dépenses sont des choses que l'on peut reporter certainement.

M. TESSIER: Oui, ça...

M. RUSSELL: On pourrait transférer cela au poste 10...

M. TESSIER: Non, c'est bien important parce que c'est l'engagement de professionnels, d'experts, qui étudient toute la question d'aménagement. C'est extrêmement important et j'attire l'attention de mes collègues sur le fait qu'avec l'aéroport de Sainte-Scholastique, nous sommes malheureusement un an en retard sur l'aménagement et la construction que va faire le gouvernement fédéral.

Il nous faut absolument hâter les études.

mais nous n'avons pas le personnel suffisant. Le bureau n'a pas le personnel suffisant. Comme il s'agit d'études temporaires, en somme, qui peuvent durer deux ou trois mois, dans certains cas, nous avons cru qu'il était plus avantageux, au lieu d'engager du personnel, de confier à l'entreprise privée certaines études urgentes. C'est donc un montant minimum dont nous avons besoin.

M. RUSSELL: Je suis d'accord avec le principe de recourir à l'entreprise privée pour des études occasionnelles de cette nature.

M. TESSIER: Mais nous avons...

M. RUSSELL: On affirme qu'il n'y a aucune étude de commencée.

M. TESSIER: Ah non! Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien de commencé. Mais, lorsque j'ai dit que nous sommes un an en retard c'est parce qu'on a trop retardé à créer ce bureau-là et à se décider sur le site de l'aéroport.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la date de la création du bureau?

M. TESSIER: Cela a été sanctionné le 13 juin 1969.

M. RUSSELL: II y a un an. M. TESSIER: Oui.

M. RUSSELL: Et la date de la nomination du fonctionnaire responsable, M. Ryan?

M. TESSIER: On me dit, le président, est en février...

M. RUSSELL: Avant la loi?

M. TESSIER: II a été nommé avant la Loi?

UNE VOIX: Non après.

M. RUSSELL: En février, cette année?

M. TESSIER: Ah non! Cela fait plus longtemps.

M. RUSSELL: M. Ryan est en place depuis que c'est commencé.

M. TESSIER: Ah non! Il a été nommé avant cela, je suis convaincu. Les fonctionnaires ont été nommés avant que la loi soit sanctionnée. Il y a plus longtemps que cela.

M. RUSSELL: C'est-à-dire'que les postes ont été créés. Ce sont eux qui ont recommandé qu'il y ait une loi.

M. TESSIER: Je pense qu'ils ont été nommés par arrêté ministériel, au début. D'ailleurs, j'ai vu l'arrêté ministériel de l'engagement de ces personnes. C'est par la suite qu'on a adopté la loi.

M. LE PRESIDENT: Alors, "honoraires et autres dépenses", article 3, adopté? Adopté. On revient aux subventions statutaires: Subventions pour faciliter la construction de nouveaux logements page 21. S-l.

Nouveaux logements

M. RUSSELL: M. le Président, combien y a-t-il de projets en cours actuellement?

M. TESSIER: Pour les subventions?

M. RUSSELL: Oui, pour la construction d'habitations.

M. TESSIER: Le poste S-l, le montant de $6,900,000, est pour le rabais du 3 p.c. d'intérêt sur tous les logements. En somme, c'est la Société d'habitation du Québec qui paie cela.

M. RUSSELL: C'est la Société d'habitation qui était à l'agriculture et qui a été envoyée aux Affaires municipales.

M. TESSIER: Oui, c'est cela. Ce qui était autrefois à l'Office du crédit agricole et qui, depuis une couple d'années, a été référé à la Société d'habitation du Québec. Depuis la création, d'ailleurs, de la Société d'habitation du Québec.

M. RUSSELL: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste S-l, adopté.

M. RUSSELL: Tous ces crédits sont pour cette loi-là.

M. TESSIER: Oui, oui, c'est tout prévu ça. Ce sont tous les emprunts qui sont faits et nous remboursons 3 p.c. sur le taux d'intérêt.

M. RUSSELL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Alors, S-l, adopté S-2...

M. TESSIER: E y a 56,776 bénéficiaires.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a des augmentations tous les ans du nombre des bénéficiaires?

M. TESSIER: Certainement.

UNE VOIX: De 2,000 à 3,000 de plus.

M. RUSSELL: De 2,000 à 3,000.

M. TESSIER: On me dit de 2,000 à 3,000 de plus. Evidemment, il y a des remboursements qui sont terminés.

M. RUSSELL: Pour les nouveaux qui arrivent, il y en a combien qui finissent en moyenne?

UNE VOIX: De 1,800 à 2,000 dans le moment.

M. RUSSELL: De 1,800 à 2,000 annuellement qui...

UNE VOIX: C'est pour ça que le montant est à peu près égal à chaque année pour les déboursés.

M. LE PRESIDENT: L'article S-l est adopté. Nous sommes maintenant à l'article S-2: Subventions pour le réaménagement municipal.

Réaménagement municipal

M. TESSIER: Ce sont des subventions statutaires aux trois communautés urbaines de Montréal, Québec et Hull. Communauté urbaine de Montréal: $8,746,000; Québec, $409,000; Ou-taouais: $151,000, plus $5 millions. Cela fait... Ah oui! Cela a été réduit. Pour la Société d'habitation de l'Outaouais, cela a été réduit à $2.5 millions.

M. RUSSELL: Les $12 millions...

M. TESSIER: C'est cela. Si vous prenez $2.5 millions, plus $8,746,000, plus $409,000 à la Communauté urbaine de Québec, plus $151,000 additionnels à Hull, cela fait $12,275,000. C'est statutaire. Oui?

M. SAINDON: M. le Président, les $12,275,000 ne comprennent donc pas les sommes qui seront versées à l'Université du Québec pour mettre en place les structures de réaménagement?

M. TESSIER: Pardon?

M. SAINDON: Pour les études du réaménagement, non pas les structures, les études.

M. TESSIER: Non, non, cela n'a rien à voir avec l'Université du Québec.

M. SAINDON: Les plans directeurs et l'étude du territoire sont faits par l'Université du Québec, subventionnés par le bureau d'aménagement.

M. TESSIER: Oui, mais ce sont là des subventions payées directement aux trois communautés urbaines.

M. SAINDON: Mais ces montants viennent d'où? Ne viennent-ils pas de là?

M. TESSIER: Pardon?

M. SAINDON: L'Université du Québec reçoit ces subventions du bureau d'aménagement.

M. RUSSELL: Elle ne reçoit pas des subventions, elle doit recevoir des honoraires...

M. SAINDON: Bien, des honoraires. M. RUSSELL: ... pour des travaux...

M. TESSIER: Elle reçoit une somme d'argent; elle est payée par la Communauté urbaine de Montréal.

M. SAINDON: Mais si...

M. TESSIER: Ah bon! Voici une précision. L'Office de planification a requis les services de l'Université du Québec. Celle-ci est payée par l'Office de planification et non pas par le ministère des Affaires municipales. C'est l'Office de planification du Québec.

M. SAINDON: Dont relève le bureau d'aménagement?

M. TESSIER: Non, non. M. SAINDON: Non.

M. TESSIER: Non, non, pas du tout. L'Office de planification du Québec relève directement du Conseil exécutif.

M. SAINDON: Dans ce cas-là, les crédits de l'Office de planification, d'où viennent-ils?

M. TESSIER: De l'Exécutif, du Conseil exécutif et non pas du ministère des Affaires municipales. L'Office de planification en est complètement distinct.

M. LE PRESIDENT: S-2 adopté. S-3: Subventions spéciales aux municipalités de 50,000 âmes ou plus.

Municipalités de 50,000 âmes

M. TESSIER: Bien, cela c'est en vertu de la loi que tout le monde connaît, loi adoptée en 1969, en vertu de laquelle toutes les municipalités de 50,000 âmes ou plus reçoivent des subventions basées sur la population et sur certains critères.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. TESSIER: Pardon?

M. CARON: Est-ce que toutes les municipalités en ont?

M. TESSIER: Celles de 50,000 âmes ou plus, oui. Il y en a 10.

M. RUSSELL: C'est automatique.

M. TESSIER: C'est la loi sanctionnée le 13 juin 1969.

M. RUSSELL: C'était pour tâcher d'encourager les municipalités à se fusionner pour faire une population...

M. TESSIER: Longueuil, Verdun: $58,830.90.

UNE VOIX: Merci.

M. LE PRESIDENT: S-3, adopté. S-4: Subventions spéciale à la ville de Québec.

Subventions spéciales

M. TESSIER: C'est la même chose. C'est en vertu de la loi. $500,000 par année, en vertu d'une loi qui remonte à 1967 et une autre subvention pour un mur de soutènement à la rivière Saint-Charles. Cela veut dire $2,800,000, plus $500,000, ce qui fait $3,300.000

M. LE PRESIDENT: Article S-4, adopté. Article S-5?

M. RUSSELL: Est-ce que ce montant se répète encore ou si cela se termine cette année?

M. TESSIER: Les deux montants se répètent encore. Cela va se répéter, mais tout dépend des travaux qui vont être effectués.

M. RUSSELL: Est-ce que le montant de $3,750,000 de l'an dernier a été dépensé, a été versé?

M. TESSIER: Non, il y a eu un montant de $2,181,000 de payé sur $3,750,000.

M. RUSSELL: Cela veut dire que l'on déduit les $500,000. Les $500,000 sont statutaires?

M. TESSIER: Oui. On a payé $500,000, plus $1,104,000 pour une usine de filtration, $77,000 pour le mur de soutènement et les $500,000 additionnels. C'est une autre affaire, on avait adopté, ça, les $500,000. Il y a eu deux fois $500,000 en vertu de deux lois.

M. LE PRESIDENT: Article S-4, Adopté. Article S-5: Subvention spéciale à la ville de Laval.

M. TESSIER: A l'occasion de la création de la ville de Laval, il a été statué par une loi une subvention spéciale de $5.5 millions payable en dix ans suivant un système décroissant. Cette année, dans l'exercice présent, c'est en vertu de la loi que les $700,000 doivent être payés en 1970. L'an prochain, cela va baisser à $600,000, en 1972 à $500,000 et ainsi de suite, $400,000, $300,000, $200,000 et, la dernière année, en 1976, ce sera $100,000. Cela avait commencé en 1967 avec $1 million et est réduit de $100,000 par année.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous revenons à l'article 12: Autres subventions.

Autres Subventions

M. TESSIER: Autres subventions, $28,500. Ce sont diverses associations à but municipal comme l'Association des estimateurs municipaux, $800 — c'est une chose qui existe depuis des années— l'Association des gérants municipaux, l'Association québécoise des techniques de l'eau, la Corporation des secrétaires municipaux du Québec, l'Institut des officiers municipaux de finance et d'administration, l'Union des conseils de comté. l'Union des municipalités.

M. RUSSELL: On donne $160,000 à toutes ces associations?

M. TESSIER: On donne $28,500.

M. RUSSELL: J'avais sauté une ligne, je m'excuse. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 13: Dépenses diverses ou imprévues.

Dépenses diverses

M. TESSIER: C'est la même chose que l'an dernier. Ce sont des subventions aux municipalités, des prêts, des avances faites aux municipalités en vertu d'une entente avec le gouvernement fédéral en vertu de laquelle celui-ci prête aux municipalités.

Les municipalités remboursent le gouvernement fédéral via la province et, si une municipalité fait défaut de rembourser, la province s'est engagée à rembourser le gouvernement fédéral.

M. RUSSELL: La province s'est portée garante des municipalités.

M. TESSIER: C'est ça. On a prévu que des municipalités ne rembourseraient pas, et on garde ça comme marge de sécurité au cas où on serait obligé de rembourser le gouvernement fédéral. D'après les informations qui m'ont été fournies, ce n'est pas encore arrivé qu'on ait eu à s'en servir.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a eu des montants dépensés à ce poste l'an dernier?

M. TESSIER: On n'y a jamais touché encore parce que les municipalités ont honoré leurs obligations jusqu'à maintenant.

M. AUDET: C'est le poste 12, peut-être l'avez-vous déjà expliqué.

M. TESSIER: Les prêts aux municipalités, ce sont $150,000 qui sont prévus. Mais il y a $160,000. Pour le reste, ce sont des frais de réception, $8,000, et d'autres frais tels que photos, etc. $2,000, ce qui fait $160,000.

M. RUSSELL: Donc, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de problème, les municipalités ont toujours remboursé. Il faudrait peut-être écrire le montant.

M. TESSIER: Nous allons voir, après cette année.

M. AUDET: Est-ce que l'on peut revenir en arrière pour poser une question?

M. TESSIER: Cela dépend pourquoi. Posez votre question.

M. AUDET: A l'article 5, d'après la publicité et l'information, est-ce que le ministère des Affaires municipales a l'intention d'intensifier la...

M. TESSIER: L'article 5, quel...

M. AUDET: La Société d'habitation du Québec.

M. TESSIER: Le poste budgétaire 5, article 1, sous-article 4: Publicité et information, $35,000?

M. AUDET: C'est seulement pour savoir si le ministère a l'intention d'intensifier la construction de logements à coût modique? Est-ce l'intention du ministère d'intensifier cette construction-là?

M. TESSIER: Absolument, pour deux raisons. C'est qu'il y a un besoin urgent, dans certaines municipalités, de logements à loyer modique; et deuxièmement, c'est une manière de créer des emplois et de relever l'économie de l'ensemble du Québec.

M. AUDET: Avez-vous remarqué une diminution dans les constructions unifamiliales?

M. TESSIER: Personnellement, je ne l'ai pas remarquée; je l'ai entendu dire, sans aller au fond des choses pour savoir quelle en était la cause réelle. L'augmentation du taux d'intérêt y est certainement pour beaucoup.

M. RUSSELL: Et l'augmentation du coût de construction.

M. TESSIER: L'augmentation du coût de construction et le coût d'intérêt. Aujourd'hui, les gens ne peuvent pas construire aussi facilement qu'ils le pouvaient il y a quelques années.

M. AUDET: Dans cette question, c'est qu'automatiquement, l'Etat vient s'immiscer dans...

M. TESSIER: Pardon!

M. AUDET: C'est l'étatisation vis-à-vis l'habitation, parce que ces offices d'habitation relèvent du gouvernement.

M. TESSIER : Ils ne relèvent pas du gouvernement. Ce sont des corporations indépendantes sans but lucratif, qui sont formées d'un groupe de citoyens d'une municipalité. Le gouvernement n'a rien à voir là-dedans, sauf qu'il prête l'argent nécessaire. Il accepte les projets. Une fois que le projet est accepté, c'est administré indépendamment,

M. AUDET: Mais vous disiez, tout à l'heure, qu'ils étaient à caractère public.

M. TESSIER: Oui, à caractère public.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, le poste 13 est adopté.

M. RUSSELL: J'aurais une autre question à poser. Pour l'information du comité, je ne sais pas si la question a été posée. Est-ce que le ministre est satisfait du système qui avait été adopté pour les corporations d'habitation, la façon de procéder?

M. TESSIER: Par la Société d'habitation?

M. RUSSELL: Est-ce que ça donne satisfaction?

M. TESSIER: Les corporations municipales?

M. RUSSELL: Oui, pour la question des soumissions et des projets?

M. TESSIER: Je n'ai encore eu de plainte d'aucune municipalité. Tout semble bien marcher de ce côté-là.

M. LE PRESIDENT: Le poste 13 adopté. Messieurs, il y a...

M. TESSIER: On en a parlé tout à l'heure, ce sont des déboursés extra-budgétaires.

M. LE PRESIDENT: Je crois que nous avons

adopté les déboursés extra-budgétaires lorsque nous avons discuté de la Société d'habitation du Québec. A moins qu'il y ait d'autres questions.

M. TESSIER: Suivant les explications que j'ai fournies, c'est la part de 5 p.c. et de 10 p.c. de la Société d'habitation sur les prêts consentis pour des logements à loyer modique ou des hospices de vieillards.

M. RUSSELL: Les $13,700,00?

M. TESSIER: Les $13,700,000, oui. C'est la part de la Société d'habitation.

M. RUSSELL: Ce qui veut dire que ça va en s'accentuant tous les ans?

M. TESSIER: Oui, on l'espère.

M. RUSSELL: Le montant global déboursé va augmenter tous les ans?

M. TESSIER: Suivant la demande et suivant ce que l'on pourra réussir à obtenir de la Société centrale d'hypothèques et de logement. En somme, c'est toujours la Société centrale d'hypothèques et de logement qui a un gros mot à dire là-dedans. C'est elle qui finance à 90 p.c. toutes ces choses-là.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, ce montant-là sert à payer les remboursements dans le cas des logements que l'on ne loue pas à plein prix à des gens qui n'en n'ont pas les moyens.

M. TESSIER: C'est le prêt, ce n'est pas le remboursement. La Société centrale d'hypothèques prête 90 p. c, la Société d'habitation du Québec 5 p. c. Dans certains cas où il est prouvé que les municipalités n'ont pas les moyens de payer leurs 5 p. c, à ce moment-là, la Société d'habitation du Québec prête 10 p. c.

M. RUSSELL: C'est remboursable?

M. TESSIER: C'est remboursable sur une période de 50 ans.

M. RUSSELL: Ce n'est pas un don?

M. TESSIER: Non, ce n'est pas une subvention, c'est uniquement un prêt.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Messieurs, je veux remercier tous les membres de la commission des Affaires municipales et les membres de l'Assemblée nationale qui ont eu l'amabilité de se joindre à nous au cours de la journée, et j'ose espérer que tout ira bien grâce à l'administration du ministre des Affaires municipales. Je vous remercie de votre excellente collaboration.

M. TESSIER: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance 21 h 55)