Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières... S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Alors, je recommence. La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Donc, j'informe les membres de la commission que nous aurons les mêmes remplaçants que ceux qui ont été identifiés au début du mandat, exception faite de M. Bordeleau (Acadie) qui va remplacer M. Benoit (Orford).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, je vous fais la lecture de l'ordre du jour. Ce matin, à neuf heures, nous avons le Conseil des Mohawks de Kahnawake; à 10 heures, le Conseil des relations interculturelles; à 11 heures, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux. Il y aura suspension des travaux à midi pour reprendre les travaux à 15 heures avec la Table des groupes de femmes de Montréal; à 16 heures, le Forum des milieux culturels de la métropole; à 17 heures, Inter-CDEC, pour ajourner nos travaux à 18 heures. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avons comme premiers invités le Conseil des Mohawks de Kahnawake. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes par chacun des groupes. Alors, je vous demanderais de vous présenter et de présenter la personne qui vous accompagne.

M. Norton (Joseph): Merci beaucoup. Thank you very much. My name is Joseph Tokwiro Norton, and I am the Chief of the Mohawks of Kahnawake. With me is Mr. Arnold Goodleaf who is the director of our intergovernmental relations branch, and we're here this morning to give you some insight, and some information, and our concerns with regards to the reason this commission is called. We appreciate the invitation and the time that you've awarded us to give you our concerns and our presentation.

What I'd like to, first of all, clarify in being here this morning is that we consider Kahnawake a part of the Mohawk nation, and being that we have been situated in our particular area, on the South Shore of what's considered the Montréal metropolitan region and what's considered the MRC...

Une voix: Roussillon.

M. Norton (Joseph): Yes, the Roussillon. We are also considered a part of that region, and I want to clarify and make you aware that Kahnawake has always existed as a Mohawk territory in that particular area. We are 15 minutes from downtown Montréal, and our people have existed there since time immemorial. Over the years, over the centuries, the changing regimes that have come in have, in one way or another, recognized that very distinct nature of our existence. And as time has progressed and as we have created relationships with our neighbors, we have continued to hold on to our understanding of our existence in that particular part of what is known as Québec.

Historically, our people, the Mohawk nation, has existed in what is known as the Eastern door of the Iroquois Confederacy. The Iroquois Confederacy is a much larger grouping of nations who have existed long before the European arrived here, in what you call North America, what we call Turtle Island. And the Mohawk nation has existed in parts of Ontario, New York State and Québec, and we maintain that understanding because we have people, Mohawk nation people, living in all those different areas, and we continue to have the linkages between each other, and we have never given up that understanding of our traditional territory, if we want to call it. We have our communal territories, such as Kahnawake, such as Akwesasne, such as Kanesatake, and the other Mohawk nation territories that are in New York State and other parts of the Confederacy or the Eastern door, as it's called.

Having said that, we'd like to be more specific about our existence in the area called Kahnawake. We have made very clear historically right up to the present day that we look for relationships with whatever governments that are in existence, whether it's municipal governments in surrounding area, such as the organization known as the MRC, or whether it's the city of Montréal. We are quite concerned about the newly created Montréal metropolitan region, and the laws that have been passed already, and the one that's being contemplated by this commission here, and that is Bill 92. We have Bill 102 and Bill 1, which have certain implications with regards to Kahnawake being a part of that metropolitan region, and we have already felt for a number of years now the consequences of those laws, and we are looking towards the future in terms of Bill 92 and its impact on us. And we want to make it clear that we are not a municipality in the sense as municipalities go in other parts of this country as well as in the province of Québec.

We want to make it clear that we have no objections to, or we have no problems with creating the relationships that we have to in the social area and in the economic area as well as political relationship that we need to establish in order to have peaceful and beneficial relations. We are all aware that in 1990, we had our differences of opinions with both the Government of Québec as well as the federal Government, as well as our neighbors around us over a particular incident. We're not here to discuss that again, but you have to be aware, and we have to be constantly reminded about that particular situation that arose, and as a result of that, the last seven years have been a very difficult time for us to recreate the relationships with our neighbors, and we have been attempting to do so. In the last, I would say, two years, three years, we've made much progress in terms of healing the problems that have arisen since 1990, and we've made great strides in doing those kinds of things.

(9 h 20)

One of the areas that we've looked at is the question of tourism and economy in our community. And there's always been a conflict as to our economy and the way we view economic development and the conflict or the point of view of our neighbors of the governments in place who have seen fit to categorize maybe our economic development as being illegal. So we are in a process where we are trying to establish with our neighbors and anyone else a good sound relationship. First and foremost, I guess, it's the area of economics. We hope through that the political as well as the social side of these issues will then begin to develop in a better sense than they have been over the last seven years.

Having said that, we have been constantly told, or at least it's been demanded of us that we should, on all matters where our actions will have an effect on the citizens, and the laws, and the Government of Québec, that we should consult and that we should come to agreements, that we should try to accommodate one another in some instances to perhaps compromise on our outlook and our point of view. And we don't hide the fact that we have a very difficult problem with the direction that the Québec society, the Québec Government has taken in terms of the question of referendums, and separation, and the future of Québec, the territorial integrity of Québec. And the problems that we have, that the way we look at ourselves also, we cherish and we will defend our territorial integrity using whatever means that we have to to do so.

But if we can prevent that, if we can find peaceful ways, cooperative ways of achieving the same goals as the ideals that Québec society has, the Québec Government, then we are prepared to do that. That is the reason why we're here this morning. And, as I mentioned, we've been asked constantly, or it's been demanded of us that we must talk and that we must consult. Well, we, in turn, have said the same thing to Québec. We have said that in your actions, in your deliberations, in your creation of commissions and agencies such as is contemplated in Bill 92 and the other bills that I mentioned, the other laws that are in place, there should also be consultation, there should also be discussions with our people.

And when I come here, I don't come here just as an individual, I come here representing the Mohawks and my particular community. And we have been for well over a year now trying as much as possible to get information, trying to convince the powers that the whole issue of creating a Montréal metropolitan region, and whatever laws, and whatever commissions, and whatever else develops as a result of that, there has to be direct consultation, there has to be direct communications and there has to be consent from our people in order for us to create the kinds of relationship that we need to create with the Montréal metropolitan region and whatever results come out of the ministry that's been created.

We have not had the success, and for us it's been, in the last little while, almost the eleventh hour in which we are having these discussions. As I mentioned earlier on, we have developed a process by which we will discuss with anybody, anywhere, the necessity of creating a good peaceful relationship, but we will not compromise at the expense of what our people beliefs are. And I believe that in this process over here we have been categorized or we have been put into this particular region not of our own free will. We have not consented to this. As a matter of fact, we have asked for exemption and that we would find perhaps a political way of creating the kind of relationship that is necessary. In other words, in this particular instance, we do not want to be relegated to having to negotiate with a commission, or an organization that you can be overwhelmed by in terms of the numbers that will be... or the manner in which decisions will be made. We don't want to be subject to that; we have never allowed ourselves to be subject to that.

In other words, our position has been... And we have certain agreements at this point in time with the Québec Government. Back in 1986, both the then Premier of the Province of Québec, René Lévesque, and myself signed an agreement to create and to establish a hospital in Kahnawake. That was done on a government to government basis. It was not reduced to a commission or to a particular ministry. That was done government to government, and that was our understanding. And we had hoped that that understanding that was reached 11 years ago would continue to carry on most recently. And Mr. Ménard was involved in the signing of a historic agreement, and that was in relation to a tripartite agreement concerning policing, a very unique one in North America. It involved a lot of innovative thinking, a lot of imagination and, as far as we are concerned, again, that was done on the level of government to government. The Premier at that time, Mr Parizeau, signed that arrangement, I signed it along with the Department of Indian Affairs, and the Solicitor general of Canada, and it showed the importance and the understanding, at least in concept, that we were dealing as governments and not having it lowered or passed off to a commission or a ministry.

If there is a willingness, a political will, then there is a way of making these arrangements amongst ourselves. We are presently at the table trying to find the proper wording, if that is possible. There are several options that are presently sitting there at this point in time, and we are prepared to continue to pursue these options. But the number one option that we have is that we be completely deleted from any mention in terms of Kahnawake being categorized as in the metropolitan region. And we have a specific reason for that. We are quite concerned... and maybe right now, at this point in time, there would be an understanding that could be reached amongst the people that are here, that are present. But in ten years, in fifteen years and twenty years from now, when we are no longer sitting there, when our children have taken our place or, in some instances, maybe our grand children have taken our place, that understanding will no longer prevail. And that is part of our job, from a traditional and cultural point of view, that we must always preserve the future. We look seven generations in advance and try to establish things now that will not jeopardize the future of our people, and these are one of the things that we hold very dear, and it is one of the main principles by which we are at this commission hearing today and how we deal with the federal level, and the provincial level, and our surrounding neighbors.

(9 h 30)

That may be something hard to understand in this day and age given the life of political parties and governments, that are subject to change very quickly in a four-year period, an eight-year period, or a ten-year period. But for us, the matter whether it is myself sitting here or if it is going to be somebody else sitting here, that is the same principle that they will hold, that they will be concerned about the imposition. And we consider what has happened to this point in time in imposition because of some other facts and some other recent discussions as recent as 24 hours ago, and how we have been asked, I guess, to accept a way of creating our involvement in this whole metropolitan scheme, but we find that it is very weak in terms of our beliefs in it. It doesn't give us any comfort in terms of what the future holds for us. Maybe you don't fully appreciate or understand what I'm talking to you about, because you'll hear from municipalities, you'll hear from organizations, special interest groups today, tomorrow and however long this commission is sitting, and they will have a very different approach about working within the system and how they had their opposition to certain things that are happening, but for us, ours is a much different approach.

I'll make my presentation very brief, and hopefully that background that I have given you will assist you in your contemplations about what you are going to do. By all means, if we cannot persuade or prevent what is contemplated in this whole commission, at the very least, we have put on the record our position and we made it very clear. We would rather have a good sound relationship and be able to work with whatever bodies that are out there, based on the political principles that we develop and establish among ourselves rather than being in constant opposition and questioning everything that is going to happen in the near future. We can be as cooperative as possible, but on the other hand, we can also take a very strong bottom line, hard position in terms of how we view what is contemplated.

So, I'll stop at this point and will ask Mr. Goodleaf to give you some of the details and some of the concerns that we have been dealing with over the course of the last year or so, because this just hasn't begun for us in the last six months. We have been very concerned about this now for over a year, as I mentioned to you in my opening statements. Nia, wa. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Goodleaf (Arnold): Good morning. Thank you, Joe. The historical background that, I think, is important for you to understand from our perspective stems back to the resolution that was passed in the National Assembly in 1985. Fifteen basic principles that were adopted by resolution in your National Assembly that talk about recognition of First Nations as nations in Québec and talk about the need for agreements that would work out the arrangements for the implementation and the exercise of those self-government powers. That resolution requires that various ministries and the Legislature itself take into consideration the First Nations in Québec when it puts forward policies, and laws, and regulations and they establish institutions of Government.

We started to get a sense that the Government was not respecting its own resolution when we saw what was then called Bill 102, a law that established the Metropolitan Transport Agency about a year ago. And in that law, it designated that Kahnawake was going to be incorporated as one of the territories and to be covered by that particular agency. We were very concerned at that time because, within the law, there was some transfer of some powers from the Ministry of Transport to the Transport Agency, and there was a specific mention of some expropriation powers. And that became very problematic for us, because we've seen it as the possible tool for another land grab by an external government that possibly – how we interpreted Bill 102 – could be used sometime in the future to try to take Kahnawake lands. That was a real concern to us.

We contacted a member of the parliamentary commission that was studying the law at the time and we brought forward our concern. Our concern was put forward, and in a matter of 25 minutes, 45 amendments were adopted to that law. And one of those amendments took the reference to Kahnawake reserve and incorporated it in into the main body of the law, which made it even more problematic. We were told that by incorporating it, and giving it a special status in the body of the law, and taking it out of the schedule, that they were recognizing the special situation of Kahnawake lands. We were not convinced, because, further, we saw then another law, Bill 1, which established the Montréal Metropolitan Area and the Minister of that metropole. We saw a reference again to Kahnawake. And again in this particular bill dealing with the establishment of the CDM, there is another additional reference to Kahnawake lands. You are investigating and hearing testimony from people about the powers and the structure of CDM. I'll be one minute. The powers that will eventually be established for CDM either by this law, or by the evolution of the CDM are problematic for us if in particular Kahnawake lands are going to be referenced in the law. That is the main issue.

Now, we brought those issues and concerns to Minister Chevrette, who's responsible for Native Affairs, and he facilitated a meeting between Minister Ménard and ourselves, at which time we laid our situation on the table. And Minister Ménard was requested and he followed up in writing, giving us certain degrees or levels of comfort on how the law should or is supposed to be interpreted. With that letter of understanding, we suggested that it was still not sufficient level of comfort for the Mohawks of Kahnawake, and we needed more specific... or for greater certainty to be provided. Minister Ménard suggested that he would request a mandate within the law to enter into an agreement with Kahnawake to create certain terms and conditions under which the CDM would collaborate and cooperate with Kahnawake on those issues that they bring to their table. We are consistent and we are supportive of that particular approach of having an agreement, because the reality of the situation is that the CDM is going to have to deal with the Kahnawake situation one way or the other. However, to have the reference to Kahnawake incorporated in the law is very problematic from a legal perspective, very problematic from a constitutional perspective, problematic from a political perspective.

(9 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Thank you, that's finished. M. le ministre.

M. Ménard: First, I am extremely happy to hear the offer of collaboration that you came here to give us. Second, I think I can speak for everybody here. It's a topic that crosses party lines right now in the National Assembly, and I have noticed that it is also a matter that crosses even, in our form of governments, Québec and municipal lines, that everybody here will wish collaboration and mutual comprehension between your nation and our nation.

Secondly, I think we do all accept that such be the basis of our future agreements. Some of the mayors here thought that you should be on the commission in order that you benefit from the provisions that the creation of this Commission could give to all the people in the metropolitan area. You must understand also that the metropolitan area is not an administrative form of area, it is something that is created naturally by the movements of people, for work mainly – that is how we measure it – but movements of people in all sorts of exchanges. When we are trying to define the metropolitan area, we are not trying to define an administrative border, we are trying to find the natural borders that the people themselves, by their exchanges, their many exchanges, do. It is a living area, it is an area of collaboration and of exchange. It is not so much an administrative area. So this is why, if it is important for us – however, we leave this to your acceptance or not – but if it is important for us that you be included, it is so that we can continue to exchange on matters of mutual enrichment.

Mr. Grand Chief, you have quite correctly referred to some agreements that you have passed with some historical figures here, and you have said also that your are scared that in generations to come, the mutual understanding that we are establishing between ourselves may be forgotten if it is entered in an agreement. First, I think that if we put in writing this mutual understanding, it could last. But as you correctly pointed out, if the agreement itself is embodied in a project that lasts, that mutual agreement will stay for at least as long as this project remains. And the example you gave of the hospital, that still exists and that is still a testimony that the agreement you had between two equal nations, two equal governments, is a lasting understanding. And we would like new agreements of this type to be established through the Commission, whether you decide to participate or whether you like another form of collaboration. You talked with us about some of your projects, for tourism for example. We will be most happy to recognize that the Mohawk community of Kahnawake is certainly one of the best attractions that this region can offer to a sophisticated and international clientele. And if we establish projects like this, if we can do this together, I am sure the mutual understanding that we are trying to build will last forever, specially if we find others.

You must understand also that the process in this law is not finished with this commission. So it is sure that we are trying now to write an agreement to which we could refer, in the law, or to which we could not refer – we will leave this to mutual and bilateral negotiations and agreement. There will still be an other parliamentary commission, in which we don't have hearings for the public but in which, between ourselves, we discuss section by section and look at some amendments. And I can assure you that it is my intention in that particular bill not to proceed with 45 amendments at the last minute. And it is why we start now. I would like to adopt this bill in a serene manner and with no rush because it's in this kind of rush that we make errors we don't want to make.

And, believe me, and I think, like this, maybe you can confirm on the other side, but really we cross party lines on this. We understand that the relations you want to have is between governments but that you will be happy to collaborate with the people around your people in projects that will express the understanding that we're achieving slowly but surely and that will establish the future in mutual respect.

So I understand from your point of view that you are ready to continue to discuss the terms of a written agreement, and after this you will give us your opinion on whether you want to be included or mentioned in this present law. I can tell you that it's preferable, of course, that you be mentioned in some form if this Commission has to be authorized to make some expenses of public funds in the pursuance of projects of mutual agreement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Norton.

M. Norton (Joseph): I concur in what Mr. Ménard has outlined in his response to my statement and Mr. Goodleaf's statement, but we must also emphasize the fact that if we continue, and we have intentions of continuing to dialogue, to discuss and to put on paper what we feel is necessary to give us the level of comfort that we wish to reach – and we understand on your part about how you need to have the ways and the means of being able to have an agreement with us – but we must insist that the kind of agreement that we reach, it must be very, very clear that it does not jeopardize the Kahnawake territory, the land, that we are not categorized as a municipality. Very, very clear.

And if we can't do that in a satisfactory way, I cannot go back home to my people and explain to them what we are involved in, what we have reached, what we have done, because they will not accept that. It's been very clear to us over the years in our dealings with the Province of Québec... and we have come to understand to a large degree Québec's society and the governments that we have dealt with over the years, because there have been many faces, many people, in the years that I have sat as a representative of my community, that we've gone through. And we've been very consistent, very, very consistent in how we have defended our territory, on paper as well as the other means that we've had to use in order to do that. So that's the bottom line for us in these discussions, and they can last for six months, you know, they can last for six years, and they can last for 600 years too, but that's the way we will continue to pursue what we have to pursue.

(9 h 50)

M. Ménard: ...Grand Chief, you know that I have been the first minister to put in writing, in a letter that I wrote you on the 18th of December, that you have... Unfortunately, I don't have the translation but I may risk the translation myself. What we said clearly is that... at our meetings I affirmed that neither the law creating the Metropolitan Agency of Transport, neither the law creating my ministry, the Ministry of the Métropole, should affect your rights and the use that you can do of the lands that have been reserved to you. I confirmed it by this letter in adding that the Government never had the intention, and we will see that the modalities of application of those laws do not carry such consequences. In the same manner, the enumeration of the Kahnawake reserves in these laws cannot be interpreted as affecting the status of the lands that have been reserved to you or cannot be considerated as assimilating your community to a municipality.

You have already something in writing that can last, that you can show, but if it is your intention to put this in the agreement, probably we can agree on this also. And then I think it will be important that we can outline in such an agreement the ways by which we could collaborate, because I understood that from everybody that came here that raised the subject of your community did it in a spirit of collaboration and of carrying this new understanding that there is between ourselves for the past years after the unfortunate events to which you have referred. And I understand that you come this morning with the same spirit of collaboration, of establishing collaboration, but on a basis of nation to nation, government to government.

M. Norton (Joseph): I don't want go through a whole bunch of paperwork over here this morning, I know our time is limited, but I'd just like to quote one paragraph of my response to you on February 13th of this year. In the paragraph, I state that it is our understanding that you will request Mr. Chevrette's department to work with officials from Kahnawake to find the proper wording that would clarify in the law the land status of Kahnawake territory for inclusion in Bill 92. And that says it all in terms of where we're at at this point in time. It's just that the most recent... And I guess this is up for discussions within Mr. Goodleaf and, I believe, Mr. Hamelin and others that he has to deal with.

The recent wording that we've seen from the Commission does not yet give us that comfort. Hopefully, we'll be able to reach that, but, on the other hand, we have alternatives. We have alternatives about how this can be done. And when there's a political will on the part of any government, they will find the way of doing things. You've proven that in the past. At times it's been detrimental to us, at other times it's been beneficial, when the willingness is there to do something.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Grand Chief, Mr. Goodleaf, merci de votre présence ici. Thank you very much for your presence here. Mia, wa.

I was listening to what Grand Chief was saying to us, Mme la Présidente, and I want to just express something about people who are leaving around Kahnawake reserve and to give my testimony about the fact that, of course, everybody is saying «never again». And since those years many progress has been made. And we know it's tough. It's tough to live with bad memories, but we've got to go over that, and I think that everybody is trying to do that. And I thank Grand Chief and all the people of Kahnawake, who are proving on a day-to-day basis, with relations with others – let's say the Chambre de commerce or the mayor of Châteauguay and others – proving that it is possible to reach others to start a dialogue and have some – it's a beginning – projects in common. And I think that it is the future: to have joint ventures, to have the same goals and try to live together in harmony.

As a proof of what I am saying and of what Grand Chief has said, I want to tell you that last year, at Canada Day, some people from Kahnawke came – it was the first time since long ago – to Châteauguay for a celebration day and to make a dancing show about the heritage of the Mohawks, and it was very well received. I want to tell you that I spoke with some of the people who came, and they were afraid to come in Châteauguay. But after they were in Châteauguay, after the welcome of people of Châteauguay to them, they said that they were very glad to have come. And I think that it is a proof that it is possible to go over bad times and try to go in a good direction.

I just want to say one thing here about this project, the Commission, the position of the Mohawks of Kahnawake. Just before that, you talked about tourism and new projects, and I want to add to what the Minister said about being over the line of party. We all wish that it is possible to have economic development respecting everyone. We think it is possible if we discuss that, and that's the reason why I supported, in a letter to Mr. Irwin and Mr. Chevrette, the fact that we, every government, must support, develop an economic sector like tourism because it will help, it will help the Mohawks. It will help also the people surrounding Kahnawake, and I think that we must do that quickly.

About the Commission and the way you see the alternative, we will follow that and we all agree, I guess, that we should have the best collaboration. So it means that everybody feels free, everybody is willing, everybody wants to go in that direction. We don't want and we should not impose nothing on people but try to have a dialogue, and that's the point I want to put here, and that's the only point. In the future of the relations with the Commission, or another agency, or with the Government, the point important to remember is that it is also important to have in mind that that relation must be based on a real dialogue. And when I talk about a real dialogue, it's the fact that we should always remember that it's a two-way communication, and it is, in matter of relations from Kahnawake to the Government, important for the Government and for Kahnawake, for both of them, to remember that there is a reality around Kahnawake. And I know that you know that. I just want to be sure that if there is an agreement about the way to settle the participation and the collaboration, I just want you, everybody, to remember that we must also hear the voices of people who are living around. If we want to build something that will stay for very long, it will always be important to give an ear to that.

(10 heures)

And I know that you were talking... and I will just give an example. You were talking about the land, and I know how much it is important to you and I understand that very, very correctly. At the same time, I know that it is possible to have agreement on many levels, on many aspects. And you know, the Minister knows, everybody knows that there is one aspect where the populations surrounding Kahnawake are talking about the possibility to have a road for the buses to the Mercier Bridge. I don't want to discuss that today. I just want to give an example here that two-way communication can create more confidence on both sides, and I think that, over structures, over agreement with words, it is in confidence built by little steps of action to another action, success to success that we will rebuild that confidence and be respectful of everyone.

So, just in the agreement that may be reached, I want to put the words of people that I'm representing, talking about the fact that it must be two-way communication; and if we want to build confidence between our communities, we will have to listen to both. And I can tell you that, for one, I'm listening to what you are saying and I know that you are listening to us, and sometime we could arrive to more confidence between communities. So that's the point I want to make.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Châteauguay. M. Norton? M. Goodleaf.

M. Goodleaf (Arnold): Just... not to be snide or nasty, but you know that two-way communication could have been the principle to be applied prior to the passage of Bill 102 and Bill 1. They could have consulted with Kahnawake, they could have sought our consent and at least have that two-way dialogue. And we have an opportunity in this instance, we're using it. If we had had the opportunity back then, maybe we would have used it as well.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin. Deux minutes et demie.

Mme Vermette: Deux minutes et demie, alors je vais essayer d'être assez brève. Lors de leur présentation – je m'excuse de ne pas parler en anglais, je m'exprime davantage en français, et vous comprendrez que ça va être plus facile pour moi de vous poser la question – lors de leur passage, les gens de la CRD – de la SMD, en fait, plus particulièrement, qui représente l'ensemble des maires de la Montérégie – sont venus en commission parlementaire en demandant le respect de l'intégrité du territoire de la Montérégie, et, dans cette formulation-là, on incluait aussi Kahnawake et on disait l'importance de Kahnawake d'être considéré parmi le territoire de la Montérégie pour, justement, pouvoir être discuté dans le lien d'appartenance qu'il pourrait développer avec la métropole.

Est-ce que vous considérez que l'ensemble des maires du territoire de la Montérégie ont raison de considérer l'importance comme partenaire du développement montérégien et aussi l'importance de la participation de Kahnawake dans l'élaboration des grandes orientations dans les échanges qu'ils pourraient faire avec la métropole?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goodleaf.

M. Goodleaf (Arnold): Excuse me for... If I understand correctly your question and your suggestions about the South Shore and the MRC, we have met with the MRC and have laid out basically the same principles that we have laid out over here this morning, and we've committed ourselves to cooperation with the MRC and the mayors of our region as long as they understand and respect the principles that we've established.

We've also made a commitment in terms of establishing a technical committee – I believe it's two persons from the MRC and two persons from our community – to work together to begin to try to establish economic, social and, I guess, political, if you will, relations. That's part of the commitment that we have made, and it's a two-way street in terms of working together and trying to better relations and improve on a regional basis, because, although we feel we are very unique, we don't have a dome over our community that protects us or defends us from all the things that happen to everybody: drugs, alcohol, pauverty, unemployment and all those social problems that are here today. We have those problems just as much as your people have those problems, and if the whole area can improve and if we can prevent those things from happening to all of us, then that's what we're in favor of, and if we improve the quality of life for everybody, then that's what we're in favor of. And I think those are the principles under which the MRC has agreed to support, and we, in turn, have given our committment to that.

As Mr. Fournier pointed out, we met in the month of December with the Chambre de commerce de Châteauguay as well as with the Mayor of Châteauguay and the two representatives, federal and provincial, and we discussed similar understandings and arrangements, and that's the effort that we have made to get out there and do what we have to do, and all we asked in return is that nobody undercuts or nobody stabs us in the back, you know, and if issues get heated, if issues begin to become very political, that we don't abandon the ship and we're left standing there by ourselves, and everybody else is gone home, has gone back to their own respective areas to defend their own people in their own territories, if you will.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Norton. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Grand Chief, Mr. Goodleaf, bienvenue. Thank you very much for your presentation. I just wanted to correct one impression said by my colleague, the MNA for Marie-Victorin. The position of la Société montérégienne de développement, which was presented to us previously, say that Kahnawake could have a «siège», a place within the Commission if they agree. So the decision belongs to you and it is very important to know what was said correctly in the document of the SMD.

I am myself representing La Pinière, which is Brossard, so I am MNA for South Shore, and I participate in la Société montérégienne de développement. I heard your concern about the legal and the political implication of the SDM on the Kahnawake territory. You said you are not a municipality, you don't consider yourself as a municipality, and you stress the importance of the territory integrity of Kahnawake. That was correctly understood, but you said at the end, Mr. Goodleaf, that you are willing to cooporate with the SDM after the meeting you had with Mr. Ménard, which was facilitated by Mr. Chevrette. If you have to cooporate with an institution which was not created yet, how come you don't participate now in «la Société montérégienne de développement» which exists, which is a place for concertation for all the socioeconomic and municipal institutions and authorities in la Montérégie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Norton.

M. Norton (Joseph): I will answer that partially and I'll ask Mr. Goodleaf to continue. One of the situations that we find is that, again, to participate and to have a seat, which subjects us to the decision making power of that Commission, and we would like... what we need to do first of all is to have a general understanding and some political entente, if you will, with the Government of Québec, then we can consider our participation in a commission. Any commission, the CDM or whoever it may be. At this point, it is difficult for us to participate unless there is this understanding with the Government of Québec on the distinct nature of Kahnawake, the lands, the people and the things that we believe in.

(10 h 10)

M. Goodleaf (Arnold): On the issue of how we are considering participation in a structure that's not even created yet and why we don't participate in a structure that is there, for one thing, there's never been a formal government-to-government type of invitation extended to Kahnawake. It's always been assumed that because Kahnawake was encompassed within the territory from Longueuil Town to Beauharnois, that because we were in that territorial, geographic range, it was our responsibility to go forward and participate as an equal voice either in the MRC Roussillon or in the South Shore. As was pointed out by Chief Norton, we don't operate that way. But of late, in a spirit of «rapprochement», to start small, we've been working with the MRC Roussillon, and they have been bringing some of our concerns to the broader regional development body, some of those that we're using as a catalyst. The catalyst that's being used right now is economic, and there are some discussions that are being undertaken at the level of the MRC, and Chief Norton has some meetings coming up with various representatives of the South Shore Development Council.

Now, further to that, there is a formal agreement that is being suggested by the MRC Roussillon for collaboration and cooperation, and it was instigated by us. We made the offer that we enter into a formal type of «entente» that would provide for information exchange, prior communication, so that people are not faced with a «fait accompli», which we're always being accused of, things like that.

Now, the issue of the position taken by the SDM. The position that they designed themselves was not requested by us. The suggestion and the recommendation that a seat be assigned for Kahnawake was an initiative that they undertook themselves. It was probably in the spirit of cooperation, but we were not asked our opinion about that. As a matter of fact, there was a discussion that took place between Chief Norton and Minister Ménard a couple of weeks ago at which point it was assumed that the designation of a seat for Kahnawake would be redundant, the issue would be redundant unless we had some kind of arrangement that would give us the level of comfort that we were looking for in regard to the land and any false assumption of Kahnawake as a municipality.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. Grand Chief Norton, Mr. Goodleaf, bienvenue, welcome. I'd like to pursue in the same vein. I have to tell you that I represent ville LaSalle. So when we're talking about sort of building bridges and whatever, I think that, you know, we're all aware of that and we all agree. And I was hearing your griefs and your feelings about the Commission, and I have to say that even if it's not for the same reasons, there's a lot of municipalities, there's a lot of people that were here at the commission that were expressing also some concerns about imposition of a structure, about how they would fit, about the territory, if it would be either a territory too vast or... you know, for the objectives of this Commission.

There's one thing, though, that reaches everybody, it's to develop a metropolitan vision and to work within a metropolitan community. Why? Because we're competing not against ourselves, but we're competing against Toronto, we're competing against Boston, we're competing against New York. So if we want a proper economical development, we have to show ourselves as a metropolitan body.

And I was just thinking that for both communities... Don't you think that within that now, like the Minister said... And I was happy to hear him say this this morning, that we're not rushing into anything. Like I said, there's a lot of work to be done still, but there's a consensus about this metropolitan will of everybody to work towards and within the metropolis. So don't you feel that being part of – not only collaborating, we take it, you know, not for granted but, you know, with past experience, you know, we know the will of collaborating on both sides – being formally invited, government to government, like you said – because that's, you know, being within the Commission, and the Minister proved it in the past on other dossiers that's what could be done – being part of, even sitting on this Commission, don't you feel that it would be good, for two things, for both communities to work together? Like you said, you're 15 minutes from Montréal, and what's economically good for one community could be also economically good for the other. So there's shared concern about different dossiers, talking about transport, you know, talking about «aménagement du territoire», so seeing the territory and seeing how it could be done for both advantages.

So don't you feel that, once formally invited, it would be good for both communities to participate, even officially participate, in a form of body – we don't know what yet, but we're working on it – that would promote this vision?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Norton, one minute for your answer.

M. Norton (Joseph): Madame, I agree with you, but I think we've explained that we have to establish a certain level of comfort before we can do that. We don't disagree with you at all. The reality is Montréal is there, Kahnawake is there, the South Shore is there, Montérégie is there, and our neighbors are around us and we need to work together. We don't disagree with that, but we need to have the kind of recognition and respect for who we are and what we've been over the centuries.

It is said that the tourist and the tourism industry stop on the north shore of the St. Lawrence River. They don't come on the South Shore. Maybe the South Shore should'nt be inviting the Montréal metropolitan area into the South Shore... now that we can establish something that is economically sound, in terms of Kahnawake being perhaps the center of tourism for the South Shore.

La Présidente (Mme Bélanger): Thank you very much for your participation. On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Alors, nous avons comme invités le Conseil des relations interculturelles. O.K. C'est parce qu'on vient de me parler, puis je pensais qu'il était 11 h 25, puis là je dis que c'est à 10 heures. Alors, là, je me demandais où nous en étions. Alors, nous recevons le Conseil des relations interculturelles. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir présenter la personne qui l'accompagne. Et vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un questionnement de 20 minutes pour chaque groupe, le ministériel et l'opposition. Alors, vous avez la parole.

M. Vieira (Arlindo): Merci, Mme la Présidente. Donc, avec moi – je suis le président du Conseil des relations interculturelles – il y a M. Régent Chamard, qui est agent de recherche de notre Conseil. Je vois qu'il n'est pas encore très connu. C'est normal, nous avons changé de nom dernièrement. On s'appelait avant le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. C'est un conseil qui a été fondé en 1984 par une loi de cette Assemblée. C'est un organisme permanent, autonome, de recherche qui a comme fonction principale de conseiller le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et de l'Immigration, donc tout ce qui touche à la planification, à la coordination et à la mise en oeuvre des politiques gouvernementales relatives aux personnes appartenant aux communautés ethnoculturelles...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bénéfice du Journal des débats , est-ce que vous voulez vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

M. Vieira (Arlindo): Oui, quoique je l'avais fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre nom, vous ne l'avez pas dit.

M. Vieira (Arlindo): Arlindo Vieira, oui, excusez-moi...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Vieira (Arlindo): ...et Régent Chamard. Donc, je disais, tout ce qui touche l'intégration des immigrants et, en fait, aussi, dernièrement, donc, avec le changement de nom, l'amélioration des relations interculturelles dans notre société. Notre siège social est à Montréal, donc je pense qu'il est normal qu'on puisse venir ici présenter notre point de vue, et on remercie d'abord le ministre d'État à la Métropole de nous avoir invités à cette commission afin d'exprimer notre opinion sur le projet de loi n° 92.

D'entrée de jeu, nous tenons à exprimer notre accord sur les principes et les orientations qui sont traduites dans le projet de loi qui correspond, en effet, quant à nous, aux orientations que nous avons déjà eu l'occasion, d'ailleurs, d'exprimer et de formuler et qui constituent un effort pour répondre aux consensus qui ont été dégagés lors du forum tenu l'automne dernier. Vous verrez, c'est un mémoire qui est petit, qui est simple, mais je pense que je dois vous dire aussi que notre Conseil a récemment émis deux avis. Il a été très sollicité pour la rédaction et l'élaboration de ces avis, mais nous tenions quand même à venir ici faire part de notre angle de vision particulier sur les orientations générales à donner à la Commission qui est prévue par le projet de loi. Cet angle de vision privilégie avant tout l'intégration de la diversité ethnoculturelle au sein de notre société. Notre contribution à ces débats ne consistera pas, cependant, à proposer de nouveaux champs de compétence ou un quelconque quota de représentation. Il vise plutôt à souligner divers points où les enjeux de l'intégration, de la diversité doivent figurer d'une façon particulière parmi les préoccupations du développement social, économique, culturel et démographique de la région de la métropole montréalaise.

Dans un premier temps, nous rappellerons les choix qui privilégie le Conseil pour la Commission, et, dans un deuxième temps, nous ferons part des préoccupations quant à la composition des membres de la Commission et des motifs qui les soutiennent. Le Conseil voudrait aussi intervenir sur les fonctions, les pouvoirs et compétences de la Commission, particulièrement en matière de développement économique et d'aménagement du territoire.

Comme je le disais tout à l'heure, le Conseil a rendu publics, dernièrement, deux avis, dont un premier qui porte sur l'immigration et les régions du Québec et le second sur les relations civiques et interculturelles qui s'appelle Un Québec pour tous ses citoyens . Et c'est un peu à partir de cette réflexion, de la consultation qui nous a mené à ces avis-là, que nous avons menée dans la plupart des régions du Québec et incluant la région métropolitaine, bien sûr, que se situe notre intervention.

(10 h 30)

En ce qui concerne les orientations générales, disons que, si la création de la Commission est vue dans une perspective que nous pouvons appeler évolutive, c'est-à-dire comme un point de départ pour susciter une dynamique pouvant créer des conditions à l'adoption d'un modèle, quant à nous, plus cohérent dans un conseil métropolitain, les membres de notre Conseil croient que le gouvernement est sur la bonne voie.

Nous rappelons cependant, encore selon le Conseil, que le modèle d'un conseil métropolitain sera la voie à privilégier parce que ce modèle est moins ambigu en ce qui concerne la représentation et l'imputabilité et qu'il institue un véritable centre de décision dont les titulaires seront clairement mandatés et donc imputables en conséquence. Cela permet d'envisager aussi un plus grand nombre d'économies découlant de la simplification et de l'élimination des structures multiples devenues redondantes.

Le Conseil reconnaît que, dans l'actuel projet de loi, ce dernier aspect n'a pas été oublié et que le pouvoir de conseiller le ministre et de faire des recommandations au gouvernement – qui est notamment mentionné aux articles 51, 52 – permet effectivement d'envisager une évolution dans ce sens. Nous espérons que la recommandation soit formulée assez rapidement afin de limiter les risques de dédoublement actuels.

Un autre aspect, c'est la représentation de la région à la Commission et la diversité de la population. Comme il était d'ailleurs souligné dans le document de consultation que le ministre d'État à la Métropole nous avait proposé, appelé Vers une commission de développement de la métropole , Montréal a entre autres une caractéristique particulière qui est, on peut dire, l'apport de plus d'une centaine de groupes ethnoculturels qui y ont élu domicile et en font un milieu cosmopolite ouvert sur le monde.

Je ne vais pas vous le rappeler ici, mais, vous savez, l'agglomération montréalaise se singularise, en effet, par la diversité de sa population. Et, depuis des décennies, environ 90 % des personnes qui arrivent au Québec à chaque année s'installent toujours dans la région de la métropole, et en particulier dans l'île de Montréal.

Dans le même document, on parlait aussi que l'avenir de la qualité de vie de la métropole dépend de mesures concrètes susceptibles d'assurer la participation des immigrants à la société métropolitaine. Le Conseil des relations interculturelles partage ce point de vue tout en y apportant quelques précisions. Et, comme vous voyez, dans notre mémoire, nous faisons une place importante à la question de la représentativité parce que la représentation de la diversité de la population est l'une des exigences importantes dans un système démocratique et pluraliste comme le Québec.

Il faut comprendre cependant que la question de la représentation ne se pose pas de la même façon selon qu'il s'agit des membres désignés parmi les élus pour exercer un rôle décisionnel au sein de la Commission ou qu'il s'agit de personnes représentatives des groupes socioéconomiques ou communautaires appelées à siéger sur le conseil ou invitées à siéger au sein des comités consultatifs qui peuvent éventuellement être formés par la Commission.

Donc, dans le premier cas, le cas des élus, on ne nommera pas une personne élue en raison de son sexe ou de son origine ethnique ou nationale, mais en raison de son statut d'élu et de la catégorie d'institution dont elle fait partie, ou encore en raison de la taille de la population de sa municipalité. Cependant, parmi les représentants choisis en application de ces critères, y compris dans la pondération démographique des municipalités, le Conseil croit qu'il existe une marge de manoeuvre et qu'elle doit effectivement être utilisée. Ainsi, par exemple, il faudra s'assurer que le représentant désigné pour siéger à la Commission soit choisi parmi les élus de différentes origines d'une municipalité donnée, lorsque c'est le cas, de façon à garantir que la diversité ethnoculturelle se retrouve de façon équitable au sein de la Commission et parmi les élus de la Commission.

Et la même préoccupation, évidemment, doit se retrouver dans le choix des membres représentant les milieux socioéconomiques. Et, à cet effet, le Conseil regrette que dans le projet de loi aucun mécanisme ne soit prévu pour assurer la représentativité de la diversité ethnoculturelle de la région métropolitaine. Le Conseil est d'avis qu'une telle représentativité au sein de la Commission ne peut pas être garantie par la formulation actuelle de l'article 10 du projet de loi. Et on pense qu'elle devrait être améliorée dans ce sens.

Il faut également penser à des mécanismes pour assurer au sein des comités un minimum de représentation à certains organismes dont les membres ou les clientèles appartiennent à des groupes minoritaires lorsque le rôle joué par ces organismes est pertinent dans le contexte des enjeux et des dossiers de développement à l'échelle métropolitaine. Ce sera le cas, par exemple, de certains organismes de milieux communautaires, en particulier des organismes de services ou de certains regroupements de gens d'affaires ou de professionnels. Les possibilités dépendent donc essentiellement de la volonté de prendre un tel engagement et de la nature des dossiers confiés aux différents comités de nature consultative formés par la Commission. Et cela vaut également pour la représentation de la diversité ethnoculturelle au sein du secrétariat même de la Commission.

Le Conseil souligne, dans son avis sur les relations civiques et interculturelles, Un Québec pour tous ses citoyens , le peu de succès observé au Québec dans l'implantation des programmes d'accès à l'égalité à l'emploi et profite donc de cette occasion pour inviter les membres de cette commission parlementaire à en prendre connaissance, parce que c'est un problème important dans notre société, tel que référé dans cet avis-là. Le Conseil offre sa collaboration à la future Commission pour l'élaboration d'un tel programme et le choix des critères visant explicitement à représenter cette diversité lors de l'embauche du personnel ou du recours à des services externes.

Et on souhaite aussi que le ministre, lors de l'annonce éventuelle de la mise en place de la Commission et de la composition de ses membres, que le ministre d'État à la Métropole fasse part des efforts spécifiquement faits en vue de représenter adéquatement la diversité ethnoculturelle et des résultats quantitatifs qu'il s'engage à atteindre dans ce domaine en tant que président de la Commission.

Il y a d'autres aspects qui touchent plutôt les relations interculturelles et des aspects spécifiques de certaines compétences ou de certains enjeux métropolitains. Puisque la mission principale de la Commission est de soutenir le développement de la région de la métropole et qu'à cette fin elle soutient, développe et coordonne l'essor économique, culturel et social de la métropole en assurant la concertation et la cohérence des autorités locales, régionales et gouvernementales, il apparaît approprié pour le Conseil d'intervenir, quoique brièvement, sur la question des relations interculturelles et de l'immigration.

Lors de la consultation que nous avons faite au cours de l'année passée, qui lui a permis d'émettre l'avis sur l'immigration et les régions du Québec – qui sera d'ailleurs rendu public ici bientôt, à Québec, la semaine prochaine – le Conseil a constaté la volonté des régions d'arriver à une plus grande décentralisation impliquant concrètement les populations et les décideurs des régions, et notamment la métropole montréalaise, accompagnée des ressources et des moyens adéquats pour soutenir les initiatives des différents milieux.

Afin de donner suite à cette volonté, le Conseil recommande, entre autres, au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration encourage dans chaque région, incluant celle de la région métropolitaine, la mise sur pied d'une instance régionale de concertation en matière d'immigration et de relations interculturelles: que les régions en concertation soient invitées à se prononcer sur les objectifs, les cibles à atteindre au niveau de l'immigration sur leur territoire; que le gouvernement prenne toutes les mesures possibles pour s'assurer que les ententes-cadres intègrent l'immigration dans leurs axes de développement; et, finalement, que le ministère de la Métropole, en collaboration avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, prenne la responsabilité pour la région métropolitaine de Montréal de la coordination des instances régionales de concertation afin d'harmoniser les orientations élaborées en matière de développement de l'immigration et de promotion de la diversité ethnoculturelle.

Et, quant à nous, ces recommandations touchent aussi directement plusieurs aspects du rôle et des fonctions de la Commission au sein de la métropole montréalaise. Le Conseil croit que l'impact de l'immigration sur le développement économique, culturel et social de la métropole est à ce point important qu'il s'attend à voir appliquer plusieurs de ses recommandations et, en particulier, que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration initie le plus rapidement possible des discussions de façon à ce que cette préoccupation puisse être inscrite à l'ordre du jour de la Commission sur la base des orientations données dans ledit avis.

(10 h 40)

En ce qui a trait aux champs de compétence ou d'intervention de la Commission, on peut indiquer plusieurs enjeux et intérêts reliés à la diversité ethnoculturelle plus spécifiquement, notamment la prospection d'investissements étrangers, la promotion touristique, certains aspects et orientations du développement économique et du développement social, qui est aussi un enjeu métropolitain, la diffusion artistique et culturelle, les équipements touristiques et récréatifs, et les plans stratégiques ministériels, en particulier l'éducation, la formation professionnelle, la culture, la santé, les services sociaux, la sécurité du revenu, les relations avec les citoyens et l'immigration.

Dans l'exercice de ces rôles consultatifs et décisionnels par la Commission, ses intérêts peuvent se traduire par des études, des recherches, des enquêtes, par l'aménagement du territoire, des critères d'urbanisation, par la représentation des intérêts globaux de la région, par la coordination interrégionale et par des fonctions d'orientation, notamment en ce qui concerne les différents plans stratégiques ministériels.

Ces enjeux peuvent également s'exprimer lors de la planification pour l'élaboration des orientations et la fixation des priorités d'action en matière de développement économique et notamment dans la conclusion d'une entente-cadre avec le gouvernement. La Commission peut traiter des enjeux de la diversité dans ses champs mêmes de compétence à travers l'exercice de toutes les fonctions pertinentes dans chaque cas, notamment le financement, les normes, la réglementation, etc.

Donc, en conclusion, je dirais que la question qui se pose est de savoir sous quelle forme et par quels moyens la préoccupation de l'adaptation à la diversité peut être rendue efficacement présente au sein de la Commission de développement de la métropole et parmi ses membres et ses partenaires.

Le premier moyen, bien sûr, est la représentation adéquate de la diversité dans les activités décisionnelles et consultatives et au sein du personnel de la Commission. En ce qui concerne les autres moyens, il faut également dès à présent s'assurer que la diversité de la population montréalaise y trouve place de façon explicite, essentiellement à travers les dossiers, sur une base ponctuelle.

C'est un peu l'essentiel des consensus auxquels notre Conseil est arrivé et, bon, il est essentiellement dit que la représentativité est importante, oui, mais, au-delà de la représentativité, on veut rappeler que le développement social est aussi un enjeu métropolitain et, dans ce contexte, il faut que les minorités montréalaises soient parties prenantes de la Commission et que les mandats, le fonctionnement de la Commission tiennent compte de ces enjeux sociaux, et notamment ceux que représente la diversité de la population de la métropole.

Et, dans ce sens, nous pensons que la région centrale, notamment la ville de Montréal, doit occuper une place primordiale, compte tenu des problématiques particulières qui affectent son territoire. On peut penser aux différentes charges financières qui sont d'envergure régionale, à la migration d'une partie importante de sa population et, en même temps, l'immigration substantielle qui arrive dans le territoire de la ville et de l'île de Montréal surtout. La diminution de la population francophone, la pauvreté, sont tous des enjeux qui sont particuliers et qui méritent que cette région ait une place importante. Nous pensons que le développement sain et rationnel de la région repose sur un regroupement des forces, sur la concertation des leaders régionaux de tous les secteurs d'activité, de tous les secteurs sociaux qui ont une incidence sur le bien-être de l'ensemble de la population.

Et nous pensons aussi que la Commission est une opportunité extraordinaire pour justement se donner cette vision plus globale, pour dépasser une vision parfois... ou des intérêts trop localisés, et, bon, se donner donc une vision qui oublie un peu les intérêts particuliers et vise le bien commun, et qui permette la reconnaissance effective que le développement économique, culturel, social du Québec, dépend en grande partie de celui de sa métropole. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. J'ai lu avec attention votre mémoire. Il se dégage plusieurs orientations. J'ai un petit peu de difficulté, en fait, à suivre tout à fait votre démarche parce que, à certains égards, vous demandez, dans le fond, que des dossiers soient confiés à différents comités qui pourraient être consultatifs ou qui pourraient être décisionnels, d'une part, au niveau de la Commission. D'autre part, vous ne demandez pas de siège pour votre association comme telle au niveau du conseil, mais vous aimeriez, en fait, qu'on apporte une attention particulière au niveau des différentes municipalités pour qu'il y ait une représentation au moins de gens ethnoculturels, ce qui est difficile à faire, en fait.

Vous demandez une meilleure coordination au niveau des régions pour qu'on tienne compte des préoccupations de la problématique des gens qui vivent au niveau des... Mais ça, c'est des choses qui existent déjà à l'heure actuelle, à mon avis. Et, vous demandez aussi, d'une part, que le conseil soit impliqué au niveau de la préoccupation des grands enjeux qui se jouent pour les gens des différents groupes culturels et vous demandez en plus que ça devienne une réalité de la Commission, que ça soit aussi chapeauté, que toute la coordination de ces actions-là soit chapeautée par le ministre de la Métropole ainsi que par le ministre des relations avec la communauté. Ça fait beaucoup de monde, en fait, et là j'ai de la misère à m'y retrouver.

Vous n'avez pas l'impression que, si on confie ça à la Commission du développement de la métropole... Le ministre de la Métropole, quant à moi, son rôle n'est vraiment pas nécessaire pour faire cette coordination-là, ça va de soi que ça va se faire à l'intérieur de la Commission. J'ai l'impression que vous demandez des garanties incroyables. C'est les bretelles, les cale-pieds, les ceintures, en fait, comme si vous disiez: Bien, on veut leur dire qu'on est là, qu'on a des préoccupations. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Vieira (Arlindo): Bon, il y a plusieurs aspects. Essentiellement, bon, au-delà de certains détails qui peuvent effectivement... La Commission, nous, on voit ça un peu comme une évolution. Donc, éventuellement, ça serait plus clair en mélangeant un petit peu... Pour le moment, je pense que l'effort est louable et que l'état de la situation et de la concertation dans la région ne nous permet pas d'aller plus loin, donc on dit que c'est intéressant comme formule pour le moment. Mais, effectivement, la composition, en mélangeant des élus, des représentants socioéconomiques et tout ça, en partant, bon, il y a une certaine difficulté au niveau de l'imputabilité du point de vue démocratique, etc., mais, nous, on pense que c'est quand même une formule qui vaut la peine d'être essayée.

Au niveau de la représentativité, en soi, c'est une question... on ne souhaite pas qu'il y ait un groupe particulier qui soit représenté ou autres, mais on dit que, du point de vue démocratique, c'est une question importante et il faut s'en préoccuper. Il faut que nos institutions reflètent cette réalité-là, la réalité d'une population qui est diverse et qui est constituée de toutes sortes de personnes qui ont des origines culturelles, ou ethniques, ou autres différentes, que, ça, c'est une richesse qui est importante. Étant une Commission qui naît, parfois, c'est plus difficile dans les institutions qui sont déjà là, bien implantées, enracinées; il y a parfois des habitudes qui sont plus difficiles à changer, mais, nous, on dit qu'il ne faudrait pas manquer ça. C'est devenu une question importante dans notre société, il y a une surreprésentativité qui est majeure dans l'ensemble de nos institutions au Québec et il faut s'en préoccuper.

Et, nous, on alerte un peu sur ça, sur cette réalité-là et on dit qu'il ne faudrait pas que cette Commission, vu qu'elle commence, qu'elle est nouvelle et qu'elle essaie justement de dépasser un petit peu certains intérêts plus particuliers, qu'elle ait justement une possibilité, en ayant une composition... Au départ, ce n'est pas juste la composition comme telle, mais il ne faut pas non plus qu'on oublie la question de la composition de la Commission elle-même. Donc, je ne sais pas si ça répond tout à fait.

Mme Vermette: Mais, au niveau justement de la...

M. Vieira (Arlindo): Le ministre de la Métropole. O.K. Excusez-moi, je veux juste compléter en ce qui concerne le rôle du ministre de la Métropole. On comprend que la Commission a quand même des champs de compétence qui sont particuliers. Essentiellement, nous, on est d'accord pour ceux qui sont proposés pour le moment, mais il reste qu'il y a d'autres aspects aussi qui, ou la question qui touche les communautés ethnoculturelles, peuvent être pris en compte. On se dit que, dans la région métropolitaine, ça serait plutôt au ministre de la Métropole ou d'État à la Métropole à assumer un peu la coordination et à jouer un certain rôle de leader et faire en sorte que ces questions-là se retrouvent aussi dans d'autres aspects, d'autres secteurs, qui ne sont pas nécessairement ceux qui sont de juridiction, du champ de compétence de la Commission.

Mme Vermette: Quand vous mentionnez que ce soit le ministre de la Métropole et que vous venez de faire justement un énoncé pour qu'il y ait une meilleure représentation ou représentativité des gens des différents groupes ethnoculturels, si ça vient des différentes régions périphériques, en fait, ou qui appartiennent à la métropole, ces gens-là vont se retrouver au niveau de la Commission de la métropole et ça devrait faire partie des préoccupations inhérentes à la Commission. Donc, ce n'est pas une garantie pour vous, le fait qu'il y ait des gens qui soient sur cette Commission-là et qui participent à l'élaboration des différentes orientations et politiques de la métropole? Ce n'est pas suffisant.

M. Vieira (Arlindo): Ça pourrait l'être si, effectivement, on retrouve cette représentativité-là. On dit que, oui, il faut faire un effort particulier dans ce sens-là et que rechercher... Je ne dis pas que c'est facile mais, c'est possible, parce qu'il y a des élus, par exemple, qui sont de différentes origines, qui sont déjà là, des élus dans la région métropolitaine, soit des maires, soit d'autres élus, et peut-être qu'on devrait faire un effort pour... Ce ne serait pas le seul critère mais ça pourrait être un critère parmi d'autres, pour s'assurer qu'il y ait une certaine forme de représentativité, que parmi ces élus-là il y en ait certains qui proviennent d'autres origines. Et, dans ce sens-là, il y aurait déjà une sensibilité, une compréhension, je pense, du problème qui serait intéressante. Donc, ça n'exclut pas...

(10 h 50)

Quand on doit faire un choix parmi les élus, pourquoi pas se donner ça comme critère et comme objectif. Là, je comprends que ce n'est pas le critère essentiel, mais, si on a cette préoccupation-là, peut-être qu'on peut le combiner, parce qu'on pourrait probablement trouver une personne aussi compétente et représentative à côté d'une autre qui l'est autant mais que, vu qu'on a cette préoccupation... Ça vaut autant pour les femmes, etc. C'est un peu le même principe.

Mme Vermette: Oui. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Un peu dans le même ordre d'idées, M. Vieira, ça veut dire que c'est pratiquer, ce que vous dites, de la discrimination positive, finalement. C'est un peu ça, là. Bien, enfin, c'est ça.

M. Vieira (Arlindo): Disons que c'est un peu l'idée, oui.

Mme Frulla: Enfin, là, tu sais, dans un choix ou dans un autre il y a effectivement...

M. Vieira (Arlindo): Oui, parce qu'il y a une situation qui est un peu criante à ce niveau-là, dans nos institutions québécoises. Alors, on se dit qu'il y a un rattrapage à faire et qu'il va donc falloir une volonté particulière pour arriver à corriger certaines situations qui sont quant à nous... qui peuvent devenir dangereuses dans le sens où ça donne une perception qu'il y a juste un groupe majoritaire dans notre société qui a accès à certaines institutions, et que notre société ne reflète que les intérêts de ces groupes-là. Ça renvoie une image d'exclusion qui peut devenir importante. Je ne veux pas être alarmiste, loin de là, mais je trouve que c'est une question importante.

Mme Frulla: Mais, quand on parle de la métropole, c'est très, très difficile, puis je dirais même plus spécifiquement l'île de Montréal là – ailleurs aussi, parce qu'il y a du débordement, mais l'île de Montréal – très difficile de penser à ça sans penser justement à la variété ethnoculturelle. Moi, dans mon seul comté, j'ai 111 – 111 à ville LaSalle – communautés culturelles de représentées. C'est neuf communautés culturelles dans une classe. Donc, mon maire de ville LaSalle, Michel Leduc, évidemment, là, n'a pas un nom comme les nôtres, mais il ne peut pas faire autrement que de penser finalement à cette réalité qui est montréalaise, dans le fond, et qui fait cette différence entre Montréal, la métropole aussi, mais Montréal, spécifiquement île, et le reste de la province. C'est clair que, quand on quitte et qu'on traverse le pont, il y a déjà une différence; le pont Champlain, il y a déjà une différence. Puis plus on s'en va sur la 20, puis plus on s'aperçoit que, la différence, elle est marquée, puis c'est dans un autre monde au niveau des régions en général. Tu sais, c'est un peu ça, là.

Alors, c'est pour ça que quand on parle de représentativité, ne croyez-vous pas que les maires dans l'ensemble de la composante, quand on regarde les représentativités de Montréal – on a beaucoup discuté du poids de Montréal versus les autres, mais mis à part tout ça, là – la représentativité, vous ne croyez pas que les maires ont cette obligation, comme le ministre d'État à la Métropole, de penser automatiquement à cette réalité ethnoculturelle autant au niveau du développement économique qu'au niveau social, parce que c'est ça Montréal? On n'a quasiment plus besoin de le revendiquer, c'est ça Montréal. On regarde sur un coin de rue, c'est ça Montréal. Vous ne trouvez pas que c'est suffisant ou, encore une fois... Puis je ne dis pas ça négativement, la discrimination positive, nous autres, les femmes, hein, bon, on se la fait attribuer aussi, là. Puis je suis très à l'aise dans les deux dossiers, comme vous savez.

M. Vieira (Arlindo): O.K.

Mme Frulla: Alors, c'est pour ça que...

M. Vieira (Arlindo): Non, je vous répondrais: généralement oui. Sauf que, si on se retrouve à la fin avec juste des maires qui sont tous, comme on pourrait dire, juste canadiens-français, etc., ça nous renvoie quand même, après coup, une image que, bon, quand on cherche justement à se donner un sens d'appartenance, à développer un sentiment... etc., je pense que c'est là que se retrouve un petit peu le problème. Pourquoi pas? Il y a des maires, il y en a des maires, si on regarde dans l'île de Montréal. Même si on parle juste des maires, il y en a plusieurs qui sont d'autres origines. Pourquoi ne pas faire un effort, par exemple essayer d'en nommer un, ou deux, ou trois, je ne sais pas, qui combineraient ça aussi?

Mme Frulla: C'est comme M. Zampino qui se retrouve partout puis qui dit qu'il n'a plus le temps de s'occuper de son monde. Vous ne trouvez pas, quand même, que c'est plus dans un certain sens un symbole qu'au niveau de l'efficacité ou vous trouvez que ça combine les deux ou... Parce que, moi, de la façon dont vous le présentez, je trouve que ça tient lieu plus de symbole, parce qu'on ne peut pas parler de Montréal et du développement de Montréal sans se pencher spécifiquement sur cette réalité ethnoculturelle. Tu sais, c'est impossible. On ne peut pas être maire de Montréal sans regarder l'ensemble des composantes et ce que ça veut dire aussi dans son implication propre.

M. Vieira (Arlindo): Bien, c'est sûr qu'il y a un aspect de symbolique, mais, nous, on trouve que les symboles aussi sont importants dans une société. Les images qu'on renvoie, les messages qu'on passe à travers les symboles sont importants. C'est sûr que ce n'est pas une condition. Je comprends très bien. Si le maire ou un représentant élu joue bien son rôle, il doit le faire, il le fait, il représente tout le monde, mais, je trouve aussi, de par mon expérience personnelle et celle que les gens nous amènent constamment... Ils disent que c'est quand même plus facile, il y a comme une sensibilité, il y a une responsabilité qu'ils prennent plus à coeur quand ils l'ont connue, cette réalité-là, et qu'ils viennent d'autres groupes. Ils se sentent comme un peu plus forcés à amener cette perception-là, etc. Je ne dis pas que c'est impossible autrement, mais je dis aussi que, d'abord, c'est une question symbolique, oui, donc, en soi...

C'est un vieux débat. Est-ce que, vraiment, c'est plus efficace ou non? Moi, je ne pense pas que c'est une question simplement d'efficacité, mais c'est aussi une question de sensibilité, de préoccupation plus quotidienne qu'une personne d'autre origine peut plus facilement avoir qu'une autre n'a pas, même avec toute la bonne volonté qu'elle peut avoir. Mais, aussi, la question symbolique, quant à nous, est importante parce que c'est une question...

Mme Frulla: Ce que vous dites, c'est un réflexe, dans le fond. Ça devient finalement une partie de nos réalités, donc c'est un réflexe.

M. Vieira (Arlindo): Oui.

Mme Frulla: Une chose, par exemple, c'est que vous parlez du ministre des Relations avec les citoyens. J'ai de la misère avec ce titre-là, mais, enfin, on s'entend. C'est ça, ministre des Relations avec les citoyens. Il est censé déposer les orientations gouvernementales. Est-ce qu'on devrait – ça doit être imminent, là, j'imagine – attendre aussi au niveau de la Commission ou insérer, si on veut, ces orientations gouvernementales ou en tenir compte – insérer, c'est gros, là – à l'intérieur même de la Commission?

M. Vieira (Arlindo): Oui, moi, je pense que le ministre...

Mme Frulla: C'est parce que, là, il n'est pas déposé. Est-ce qu'on devrait attendre justement le dépôt de...

M. Vieira (Arlindo): Ah, non, pas nécessairement attendre. Je pense qu'il peut déjà se donner cette vision, cette préoccupation de travailler dans le sens justement d'avoir une vision métropolitaine et s'appuyer déjà... Rien ne l'empêche de le faire. Mais, plus tard, je pense qu'il devrait effectivement y avoir une sorte d'entente-cadre que devraient avoir ce ministère-là et la Commission métropolitaine.

Mme Frulla: Je pousse un petit peu loin effectivement, c'est parce que les divers ministres, le ministre de l'Environnement doit déposer ça, ses orientations au niveau de la Commission; le ministre des Transports, au niveau de la Commission, etc. Est-ce que le ministre des Relations avec les citoyens, selon vous, devrait aussi déposer ses orientations au niveau de la Commission, parce que ça touche, honnêtement, là, à 98 %...

M. Vieira (Arlindo): Oui, effectivement. Ça serait un non-sens, quant à moi, s'il ne le faisait pas, parce que l'essentiel, enfin, une partie importante de la vocation de ce ministère-là, les actions de ce ministère sont dans la région métropolitaine...

Mme Frulla: Et le ministère est à Montréal aussi. Bien, enfin, immigration et tout ça.

M. Vieira (Arlindo): Le ministère est à Montréal. Donc, ça vise essentiellement des actions, améliorer, dans le fond, les relations interculturelles dans la région métropolitaine. Alors, quant à moi, ça serait un non-sens si ce n'était pas, s'il ne tenait pas compte justement de la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Deux-Montagnes.

(11 heures)

Mme Robert: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour messieurs. C'est un aspect qu'on n'a pas traité beaucoup, tout l'aspect des différentes communautés culturelles, si vous voulez, au niveau de la métropole. En tout cas, d'abord, je vais aller dans le fameux thème: la réalité des différences se retrouve surtout à Montréal. Là, on parle d'une Commission de la métropole, et je suis une députée de la couronne nord. Vous parlez de «Montréal, une place primordiale», donc, Montréal doit donner... Vous savez un peu comment les couronnes réagissent à la question de la Commission. Elles disent: Nous, ça va bien chez nous, on se développe bien, etc. Si on parle de Commission de la métropole, c'est pour aller aider Montréal. Bon, on n'en parle pas.

Moi, je vous apporte le point de vue suivant, un exemple, ce matin. Et c'est pour ça que, quand vous parlez de «Montréal, une place primordiale», moi, je vous réponds: Non. C'est vraiment la métropole, la place primordiale, et même pour les diversités ethnoculturelles. Bon. Près de Saint-Eustache, vous savez qu'il y a de l'agriculture, il y a des serres. Vous savez que nos gens des communautés, les nouveaux arrivants – on les appelle souvent, par chez nous, les latinos, etc., il y a des Mexicains – ils vont venir travailler en agriculture. On ne se cachera pas, ces gens-là, dans les serres, etc., si vous discutez et tout ce que vous voulez, vont dire: Bon, écoutez, moi, je viens faire ici 6 $ l'heure alors que dans mon pays j'en fais 5 $ par jour. Ils sont très fiers de ça. D'autre part, ces gens-là, ce que tu t'aperçois, c'est qu'ils ont à voyager de Saint-Eustache à Montréal tous les jours. Pourquoi? Parce que ça coûte moins cher de demeurer au centre-ville que de demeurer à Saint-Eustache. C'est une réalité, comprenez-vous? On ne s'en parle pas. Vous avez votre réalité à Montréal, on a notre réalité en banlieue. C'est une excellente main-d'oeuvre, elle est très appréciée. Ça va?

Et c'est dans ce sens-là que ça prend la dimension métropolitaine. Quand vous soulignez la question d'une représentation de ces gens-là comme telle, je ne suis pas contre ce fait. Il reste que, peu importe d'où je viens, combien je suis de souche longue là, je suis une Québécoise. Ces gens-là sont aussi des Québécois, de plus ou moins longtemps. Mais, la préoccupation est là, la réalité est là et notre Commission de la métropole est justement pour un développement économique harmonisé. Et c'est dans ce sens-là que je me dis: Au niveau des places, comment vous réagissez à ça? Je vous ai parlé, au début, de la réaction de la couronne là-dessus. Comment on va arriver à se parler? Je vous ai donné un exemple là pour illustrer. Alors, comment vous réagissez à ça?

M. Vieira (Arlindo): Bon. D'abord, j'apprécie. Je constate, comme vous l'avez dit, que c'est un aspect qui n'est pas beaucoup traité. Donc, nous, on a pris ça sur notre dos un peu de le faire parce que, effectivement, on appréhendait qu'il n'y en ait pas beaucoup d'autres qui apportent cet aspect-là. Mais, justement, c'est à cause un peu de ce que vous décrivez là, deux réalités qui sont différentes et qui ne devraient pas l'être tant que ça. C'est une réalité qui devrait être de tout le monde. Alors, c'est une possibilité justement de rapprocher les uns et les autres, de faire de meilleures relations interculturelles. Ce ne doit pas être juste un problème de Montréal, c'est une question de tout le Québec. Mais, parce qu'il se concentre surtout à Montréal, il ne faudrait pas que toutes les autres régions qui sont autour disent: Ce n'est pas notre problème. Au contraire, je pense que tout le monde devrait avoir la responsabilité de l'intégration et comprendre que l'intégration se fera plus difficilement si toute la population de Montréal se vide vers l'extérieur ou vers les couronnes, qu'elles soient nord ou sud.

Alors, ça pose un fardeau supplémentaire et des difficultés supplémentaires d'intégration qui ne sont pas, à proprement parler, de Montréal, mais qui sont finalement du Québec ou de la métropole, si on veut là. Dans ce sens-là, c'est important. La Commission peut être un premier pas pour dépasser un peu cette vision qui, quant à moi, malheureusement, est celle de la réalité mais qui est une vérité qui risque d'être dangereuse si on ne fait rien pour contrer ça dans l'avenir. Il va y avoir effectivement des clivages qui seront trop importants; après, on aura peut-être des difficultés. Pour le moment, je ne pense pas que ça soit insurmontable, loin de là, mais, effectivement, si on ne travaille pas dans le sens contraire, ça peut effectivement le devenir. Parce qu'il y a des problèmes de pauvreté, etc., qui sont associés à tout ça et, avec tout le phénomène d'exclusion, on va se retrouver avec des problèmes sociaux importants. Donc, la Commission peut aussi s'occuper de la question du développement social. Et ça, c'est du développement social de notre société, de la métropole.

Mme Robert: Il y a un autre aspect sur lequel je veux revenir. À un moment donné, dans votre mémoire, vous parlez de rôle consultatif et de rôle décisionnel de la Commission. Alors, en quoi la Commission serait consultative et en quoi la Commission serait décisionnelle?

M. Vieira (Arlindo): Bon, je pense que c'est un peu prévu déjà dans le projet de loi. Nous, on est essentiellement d'accord, mais, la formule qui est proposée...

Mme Robert: Dans le projet de loi, on ne parle que de consultatif, là.

M. Vieira (Arlindo): Essentiellement. Mais, nous, quand on dit «éventuellement», il faut que ça évolue.

Mme Robert: On parle d'évolutive.

M. Vieira (Arlindo): Que ça évolue pour un certain type de rôle décisionnel quand on va arriver là, éventuellement. Donc, il y a comme deux rôles qui sont différents; dans l'un et l'autre, il peut se retrouver des préoccupations consultatives dans le sens... ou décisionnelles. Bon. Décisionnelles. C'est moins évident, là, dans le rôle décisionnel, comment on peut tenir compte de la question de la diversité, mais, dans le rôle consultatif, par des études, des recherches sur la situation particulière, là, très ponctuelle, je pense qu'on peut facilement tenir compte de la diversité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Je veux peut-être revenir un peu sur les interventions qui ont été faites précédemment, concernant la question de la représentation de la région à la Commission et la diversité de la population, le second point auquel vous faites référence dans votre mémoire.

Bon. D'abord, je pense que vous attirez l'attention sur une réalité qui est effectivement importante dans la région de Montréal, c'est-à-dire la diversité culturelle. C'est une des caractéristiques évidentes de la région de Montréal. Alors, dans ce sens-là, je pense que de le souligner, c'est certainement très positif de le faire.

Maintenant, moi, j'ai des ambivalences un peu sur les moyens que vous suggérez. Ça ne me semble pas évident. Par exemple, à la page 3 de votre mémoire, vous déplorez... Dans un paragraphe, vous dites: «...qu'aucun mécanisme ne soit prévu pour assurer la représentativité de la diversité ethnoculturelle de la région métropolitaine. Le Conseil est d'avis qu'une telle représentativité au sein de la Commission ne peut pas être garantie par la formulation actuelle de l'article 10.»

Effectivement, si vous parlez de garantie, c'est fort. Moi, je ne sais pas. Je représente un comté où on a une partie de ville Saint-Laurent. Si on regarde, par exemple, du côté des élus, à ville Saint-Laurent, il y a effectivement de nombreux élus qui sont membres de différentes communautés culturelles. La même chose au niveau du conseil municipal de Montréal présentement. J'ai l'impression qu'avec le temps il y a une évolution qui s'est faite dans ce sens-là, où les gens des communautés culturelles se sont impliqués de plus en plus dans les activités politiques. Et, on le voit aujourd'hui, ces gens-là sont dans des postes sans qu'il y ait eu de mesures, là, mécaniques. Je fais référence aux termes que vous utilisez, «aucun mécanisme», pour favoriser l'implication ou la représentativité des gens. Ça s'est fait normalement, compte tenu de la réalité qui, elle, comme le soulignait la députée de Marguerite-Bourgeoys, est évidente.

À Montréal, les communautés culturelles sont là, et c'est évident qu'avec le temps elles en sont venues à s'impliquer dans les partis politiques, elles sont devenues des conseillers municipaux. Au niveau de la députation, que ça soit au fédéral ou au provincial, on voit qu'il y a plusieurs représentants qui viennent des communautés culturelles. Et ça traduit, au fond, un état de fait. Avec le temps, on retrouve à ces différents niveaux une représentation équivalente.

Dans les groupes socioéconomiques, c'est la même chose. Dans les groupes socioéconomiques, si vous allez faire le tour, par exemple, de... Je vais parler de ce que je connais mieux, des groupes socioéconomiques de ville Saint-Laurent. Vous allez en trouver, des gens des différentes communautés culturelles qui sont actifs, qui sont très actifs et qui ont des postes de responsabilité dans ces groupes-là.

Moi, je serais porté à penser que c'est un mécanisme un peu normal qui se fait et que la Commission va traduire éventuellement d'une façon tout à fait naturelle cette réalité-là sans qu'on soit obligé de parler de mécanismes qui vont garantir la représentativité des communautés culturelles. Alors, ça, c'est une première remarque que je voulais faire à ce niveau-là.

(11 h 10)

L'autre remarque, c'est aussi, là, le fait... Encore là, je vais m'inspirer de mon expérience personnelle. Dans mon comté, j'ai 43 % de gens qui viennent de différentes communautés culturelles, dans le comté de l'Acadie. Bon. Et, souvent, on arrive, dans les discussions qu'on peut avoir avec les gens, à un réflexe, qui devient de plus en plus fort et manifeste au cours des dernières années, où les gens des communautés culturelles disent: Nous, on est des citoyens du Québec à part entière. On manifeste de plus en plus de réserves au fait d'être ciblés, d'une façon ou d'une autre, ce qui est souvent interprété comme étant nécessaire compte tenu qu'ils sont en marge – je mets «marge» entre guillemets – et qu'on est obligé de faire des catégories, de prendre des moyens, d'établir des mécanismes. Et ça, ça agace plusieurs de mes concitoyens qui sont issus de différentes communautés culturelles. Eux considèrent qu'ils sont des citoyens du Québec à part entière et qu'à ce titre-là ils doivent avoir les mêmes droits, les mêmes privilèges et qu'ils ont les mêmes devoirs que tous les autres citoyens et acceptent de plus en plus mal d'être marginalisés en les ciblant de différentes façons, un peu comme ce qu'on pourrait penser quand on parle d'un mécanisme qui prévoit la représentativité et la diversité ethnoculturelle à la Commission.

Alors, moi, c'est les deux remarques que je voulais faire. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à ce niveau-là. La première remarque, c'est que j'ai l'impression que, naturellement, ces choses-là vont se traduire et, deuxièmement, le fait que la population ou les concitoyens d'origines culturelles différentes soient réticents à ce qu'on continue à avoir des catégories puis des mécanismes pour compenser. Personnellement, dans mon milieu, ça commence à agacer passablement de concitoyens d'origines ethniques différentes.

M. Vieira (Arlindo): J'ai effectivement quelques commentaires. Sur la forme, je pense que vous avez raison, et c'est un vieux débat. Quand on dit que c'est une réalité évidente, oui, et que ça devrait être évident que naturellement les choses vont se passer, oui, probablement, si on se donne beaucoup de temps, si on regarde beaucoup en avant, mais notre expérience nous dit que malheureusement ce n'est pas ça qui se passe en général. Notre Charte des droits elle-même prévoit des mécanismes de programmes d'accès à l'égalité tout en disant que tout le monde est égal, mais il y a une réalité parce qu'il y a des problèmes particuliers; il y a comme des rattrapages à faire qui demandent parfois des mécanismes particuliers. Je comprends moi-même qu'on a un problème; comme les femmes d'ailleurs, elles peuvent avoir un problème de principe sur ces questions-là, quand on débat de ces questions-là. Mais, justement, quand on dit que les citoyens doivent être citoyens à part entière, oui, pour le principe, mais, en réalité, ils ne le sont pas. Quand on regarde effectivement ce qui se passe... Ce n'est pas juste la question de la représentativité mais disons, sur cet aspect-là en général, dans nos institutions, ils devraient l'être effectivement. On ne devrait pas regarder pour avoir ces critères-là, mais ils ne le sont pas, quand on regarde la composition.

Par ailleurs, dans le projet de loi – on le mentionne spécifiquement – il y a certains milieux qui devraient s'y retrouver tout autant naturellement. Pourquoi mentionner spécifiquement que les membres doivent être nommés après consultation des milieux, comme le milieu des entreprises, le milieu de la main-d'oeuvre, le milieu culturel, le milieu communautaire, le milieu de l'environnement, le milieu des transports et le milieu touristique? Si on parle du développement économique de Montréal, on pourrait dire tout autant qu'on n'aurait pas besoin de le mentionner parce qu'ils devraient naturellement s'y retrouver aussi. Alors, c'est un peu dans ce sens-là.

Là, on a comme une garantie, un mécanisme par lequel on va être assuré que ces milieux-là vont être pour le moins consultés et qu'on peut s'attendre à avoir des représentants de ces milieux-là parce qu'ils sont spécifiquement nommés dans le projet de loi. Nous, on dit que malheureusement la question de la diversité n'y est pas spécifiquement mentionnée et on dit qu'elle devrait y être tout autant que le sont les autres milieux pour s'assurer... malgré qu'on dise qu'on ne devrait pas avoir besoin de ça, pour employer l'expression que vous avez utilisée.

M. Bordeleau: J'écoute votre réponse et je pense que, ce qu'il faut retenir, c'est que quand on spécifie différents groupes, on fait référence à des groupes socioéconomiques qui sont des acteurs avec différents rôles dans le développement économique de la région métropolitaine de Montréal. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on précise peut-être la représentativité entreprise, etc., mais on ne fait pas référence, à l'intérieur de ça, à des caractéristiques personnelles des individus, que ce soit ce à quoi faisait référence la députée de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure, c'est-à-dire, les femmes, les gens de telle origine ou... Ça ne fait pas partie. On suppose que ça va se traduire par la diversité qui existe dans la réalité des choses, qu'il y aura des femmes qui seront là, qu'il y aura des gens des communautés culturelles qui seront là.

Juste une question que je me posais: Est-ce que vous êtes au courant s'il y a des études ou si, vous-mêmes, vous avez fait des études qui démontreraient l'évolution au cours des dernières années de l'implication des gens des différentes communautés culturelles dans les milieux politiques, dans les milieux socioéconomiques? Est-ce qu'on peut voir s'il y a une évolution, disons, au cours des 10 ou 15 dernières années, de l'implication de ces gens-là, puis le nombre de personnes qui sont, aujourd'hui par exemple, des élus municipaux, des élus fédéraux ou provinciaux, les gens qui sont membres des groupes socioéconomiques, des gens qui ont des responsabilités dans les groupes socioéconomiques? Est-ce qu'il y a une croissance de ce côté-là dans la région de Montréal?

M. Vieira (Arlindo): Il y a quelques études, là, qui sont sur certains aspects de cette question-là, mais il n'y en a pas globalement de la façon dont vous le décrivez. Le Conseil se propose d'ailleurs, suite à une des recommandations de notre avis, justement d'y aller dans ce sens-là et de se faire un portrait un peu plus actuel de la situation et de l'évolution que ça aurait pu avoir ces dernières années.

Il y a une certaine évolution qui est visible, qui est évidente, mais on ne l'a pas quantifiée tout à fait, on n'a pas mesuré, on ne sait pas vraiment dans quelle proportion ou si ça représente vraiment un progrès par rapport à ce que c'était il y a quelques décennies. Mais on se propose de le faire, par exemple.

M. Bordeleau: Ça va. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. M. le ministre, deux minutes.

M. Ménard: Bon. Votre mémoire est très utile et vous faites bien de nous rappeler ces préoccupations. Je trouve que vous les rappelez avec beaucoup de justesse et de réalisme. Vous comprenez que, déjà, la Commission que j'estime fonder embrasse beaucoup. Certains disent même trop. Embrasser de plus dans la loi les préoccupations que vous nous soulevez ne relève peut-être pas de mon ministère, puisque le ministère dont ça relève spécifiquement, en pratique, travaille surtout sur le territoire métropolitain, et je dois ajouter: avec une collaboration entière et complète avec le ministère de la Métropole.

Mais, je vous comprends bien, et c'est là que j'apprécie votre sens des nuances: vous voulez que cette préoccupation de la diversité soit présente dans l'établissement des politiques. Je pense que c'est ça? Vous voulez que nous ayons cette préoccupation.

M. Vieira (Arlindo): Oui.

M. Ménard: Oui. Bon.

M. Vieira (Arlindo): Essentiellement, c'est ça.

M. Ménard: Oui.

M. Vieira (Arlindo): On n'a pas proposé une représentation, un certain nombre de personnes ou quelque chose, mais que ça soit vraiment une préoccupation. Essentiellement, c'est ça.

M. Ménard: Je vous ai vu apporter des nuances sans que ce soit un critère, que ce soit à tout le moins... Je comprends. Mais, je peux vous dire: Voilà la raison pour laquelle, dans le choix des membres socioéconomiques, je n'ai pas voulu établir de règles précises dans la loi. Je me suis dit: Quand même je partirais avec deux, je vais finir avec 50, 60, 75, et, à ce moment-là, elle va être trop grosse.

Donc, comme j'en ai 13, je veux suivre le même raisonnement que vous, la même politique que vous suggérez. Regardant les élus, ce n'est pas moi qui vais les choisir. Certains reprochent à l'administration montréalaise actuelle beaucoup de choses, mais, il y a une chose qu'on ne peut pas lui reprocher, c'est cette préoccupation. Je suis certain que je vais recevoir, de la délégation montréalaise, des gens qui sont issus des communautés culturelles. Je suis déjà certain donc qu'il y aura des élus et ce n'est pas parce qu'ils vont avoir été marginalisés. Je rejoins un peu, d'une certaine façon, peut-être dans des termes différents, les préoccupations du député de l'Acadie.

Et c'est la même chose quant aux nominations que nous allons faire, quant aux 13 autres. Je vois aussi Mme Vera Danyluk – je ne sais pas si on peut la mentionner – qui est une des personnes que je respecte le plus – enfin, c'est difficile de dire ça pour les autres, mais c'est quand même peut-être bon que ça m'échappe de temps en temps, parce que c'est vrai que je l'apprécie beaucoup – parfaitement intégrée. O.K.

Je mettais dans mes notes, ici – j'aime autant vous le dire – que vous n'alliez pas jusqu'à dire, mais je sentais que vous alliez presque le dire, que vous ne voulez pas que cette caractéristique particulière vous conduise à la marginalité et à la pauvreté. Et c'est trop souvent le cas sur le territoire métropolitain et c'est un danger qui nous guette. Je pense que c'est ça. Alors, vous comprenez que des préoccupations comme celles-là sont difficiles à écrire dans des lois, mais votre mémoire est utile pour nous rappeler qu'elles doivent certainement être présentes dans l'élaboration de nos politiques par lesquelles nous allons appliquer la loi. Si vous êtes en désaccord avec quelque chose que j'ai dit, dites-le-moi tout de suite.

M. Vieira (Arlindo): Non, on est tout à fait d'accord, et c'était essentiellement le but de notre présence ici et de notre mémoire, même s'il est tout simple, c'était pour rappeler quelque chose qui est essentiel et que parfois les évidences ne le sont pas toujours. Alors, c'était juste pour rappeler ça.

(11 h 20)

M. Ménard: Merci beaucoup, M. Vieira.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Vieira et M. Chamard, nous vous remercions de votre participation.

Étant donné que nous avons un peu de retard, je demanderais à la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec de bien vouloir s'approcher.

S'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, nous sommes déjà en retard et quelqu'un de la Conférence des régies régionales, en plus, devra quitter en plein milieu de l'audience pour faire une entrevue à la télévision. Alors, nous vous souhaitons la bienvenue, et je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter et présenter les personnes qui l'accompagnent.

Nous allons réduire le temps du questionnement à 15 minutes chacun – nous allons vous laisser votre 20 minutes – étant donné qu'à midi, nous, nous avons un caucus puis on est un petit peu en retard dans l'horaire. Alors, il y aura un 20 minutes pour votre présentation, 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes du côté de l'opposition pour le questionnement. Notre président de caucus est là, alors, s'il reste là, on poursuivra. Alors, vous avez la parole.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je suis Florian Saint-Onge, président de la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec. Mes collègues: à ma droite, extrême droite, le président de la Régie de Laval, M. Jean-Louis Bédard; à ma droite, le président de la Régie de Montréal-Centre, M. Conrad Sauvé; et, à ma gauche, notre vice-présidente exécutive à la Conférence des régies, Mme Lise Denis, laquelle devra se retirer très bientôt à cause du retard.

Alors, nous vous remercions, M. le Président, mesdames et messieurs, de nous recevoir ce matin, de nous entendre sur ce projet de loi. C'est avec plaisir que nous avons accepté de nous présenter devant vous en raison de l'intérêt évident qu'a pour le réseau de la santé et des services sociaux la région métropolitaine. Bien que le projet de loi n° 92 ne vise pas comme tel notre secteur, nous croyons que la transformation majeure que nous vivons actuellement de même que la préoccupation constante que nous avons de nos populations sont sans contredit des éléments utiles à la recherche de solutions aux importants problèmes rencontrés par la région métropolitaine.

Nous prévoyons que la contribution majeure de notre réseau sera de mettre l'accent dans le créneau des équipements ultraspécialisés, que ce soit dans le domaine de la médecine, des services ou de l'informatique. Nous espérons sincèrement que nos propos sauront éclairer les décisions qui devront être prises, notamment en ce qui concerne le mode de fonctionnement de la Commission de développement de la métropole. C'est un message unique que la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec vous transmet aujourd'hui, unique parce qu'il représente la position commune de tous ses membres, plus particulièrement celle des cinq régies régionales davantage interpellées par la création de la Commission, soit: Montréal-Centre, Montérégie, Laval, Laurentides et Lanaudière. Nous aborderons donc un certain nombre d'éléments d'importance pour nous, dont la plupart sont reliés à la décentralisation déjà amorcée dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Ce qu'est la Conférence. La Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux est formée des 17 régies régionales et du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James. Les moyens que la Conférence a identifiés pour apporter une contribution significative au maintien et à l'amélioration de la santé et du bien-être de la population québécoise sont de supporter la décentralisation des services de santé et des services sociaux et d'assurer la concertation entre les régions dans le secteur sociosanitaire en vue d'une complémentarité maximale et d'une équité dans l'accessibilité des services.

Quant aux régies régionales, rappelons qu'au coeur de leur mission on retrouve le développement, l'organisation et la consolidation des services sociaux et de santé dans leur région administrative respective de façon à assurer à leur population l'accessibilité à ces services. Pour faire face à leurs responsabilités, les régies régionales mobilisent et impliquent leurs partenaires des secteurs municipal, communautaire, socioéconomique de même que ceux de l'éducation et de la justice autour d'objectifs communs dans le but d'améliorer la santé et le bien-être de leur population. La présence de ces acteurs favorise, au sein de leur conseil d'administration et des différents comités de travail, l'intégration intersectorielle des différentes politiques énoncées pour une même clientèle par les ministères sectoriels. On peut d'ailleurs prévoir que, dans les prochaines années, la prestation des services évoluera vers une plus grande intégration.

Les régies régionales considèrent en effet que plus la décision se prend près des gens qu'elle concerne, plus les chances qu'elle soit adéquate et judicieuse sont grandes. C'est principalement pour cette raison que chacune des régies régionales a établi ses priorités en lien avec la politique de santé et de bien-être selon les besoins propres à sa région. Lorsque, pour des raisons d'adaptation aux besoins changeants de la population et de l'évolution de la technologie, le réseau a fait face à une nécessaire transformation, c'est sur ses priorités d'action qu'il s'est appuyé pour procéder. On oublie trop souvent que la transformation du système de santé et des services sociaux, tout en s'adressant aux besoins nouveaux et aux moyens modernes disponibles, vise ultimement à protéger nos actifs sociaux. Elle se donne, entre autres, comme objectif de réorganiser le système en fonction de services davantage intégrés, continus et complémentaires en décentralisant, aux niveaux local et régional, les responsabilités et les moyens à l'égard de la population d'un territoire donné et, enfin, en ajustant l'offre de services.

Les régies régionales sont aussi très soucieuses de voir à ce que les services soient organisés en fonction des compétences requises, comme c'est le cas pour les services ultraspécialisés. Montréal reçoit 70 % du budget national pour la dispensation des services ultraspécialisés.

Les régies régionales reconnaissent d'emblée le besoin de concertation et en favorisent l'exercice à l'échelle des territoires de CLSC, lesquels correspondent généralement aux territoires des MRC. Il est intéressant de souligner que, dans l'élaboration de leur plan de transformation, les régies ont tenu compte de cette situation. Lorsqu'on parle de concertation, il faut préciser que les régies privilégient l'adoption de modalités souples prenant appui sur les acquis donnant lieu à des consensus avec les partenaires régionaux et sous-régionaux. C'est pourquoi, dans le cas de la Commission de développement de la métropole, elles optent pour une concertation suprarégionale respectueuse des organismes déjà en place.

Le secteur de la santé et des services sociaux a déjà mis en place des mécanismes tant permanents que temporaires pour la mise en commun de l'expertise et la concertation dans un certain nombre de champs d'activité. Des exemples sont d'ailleurs cités dans notre mémoire.

Je vais demander à mon collègue de Montréal de poursuivre, s'il vous plaît.

(11 h 30)

M. Sauvé (Conrad): Merci. Les régies régionales de la santé et des services sociaux reconnaissent la situation que vit la région métropolitaine montréalaise et elles sont d'avis qu'il est primordial de trouver des solutions concrètes pour favoriser le redressement économique et social de cette agglomération afin de la rendre concurrentielle avec les autres métropoles nord-américaines. Quand on parle du redressement social, nous avons en tête la pauvreté du trop grand nombre de Montréalaises et de Montréalais, les sans-abri, les toxicomanes, les sidatiques, qui sont le lot de Montréal plus que de toute autre région. On reconnaît de plus en plus l'impact des conditions de vie et de l'environnement socioéconomique sur la santé et le bien-être des individus. La société se rend davantage compte que santé, bien-être, intégration sociale et développement vont de pair, aussi sûrement que maladie, mal-être, mésadaptation, exclusion, chômage et pauvreté s'alimentent et se renforcent mutuellement.

Parce que les régies régionales savent à quel point il est difficile de gérer une infrastructure de services de façon équitable pour l'ensemble des populations et des partenaires concernés, elles tiennent à faire leur part. Dans cet esprit, les cinq régies de la région métropolitaine se disent prêtes à s'impliquer dans la recherche d'une solution. Elles sont toutefois convaincues que cette concertation doit se faire en tenant compte non seulement des responsabilités qu'elles ont en matière de santé et de services sociaux envers toute la population vivant sur leur territoire, mais en tenant compte aussi des résultats attendus dans leur secteur.

Nous tenons à réaffirmer que pour la Conférence, comme pour les régies plus particulièrement interpellées par le projet de loi n° 92, l'importance économique et financière qu'occupe la grande agglomération de Montréal ne fait aucun doute. Pas plus d'ailleurs que le fait qu'elle connaisse des difficultés persistantes qui ont des conséquences majeures sur le plan socioéconomique. C'est pourquoi la Conférence reconnaît le bien-fondé de la principale mission de la Commission qui consiste à se consacrer au développement métropolitain. Elle souhaite néanmoins que la création de la Commission s'inscrive dans la dynamique générale de la décentralisation. La Conférence constate d'autre part que le réseau de la santé et des services sociaux ne fait pas partie des objets de la Commission, ce qui est tout à fait logique. Les régies apporteront donc leur contribution, puisqu'elles sont conscientes des problèmes sociaux et économiques de Montréal et de toute la région métropolitaine ainsi que de leur incidence sur tout le Québec.

En termes d'emplois et d'infrastructures, retombées économiques directes, et à cause de l'importance de ces établissements, des coûts de fonctionnement et de sophistication des équipements, le domaine sociosanitaire présente un élément majeur de l'économie d'une région, élément avec lequel il faut composer. Le réseau de la santé et des services sociaux est un secteur d'activité central dans les régions en général et dans la région montréalaise en particulier. Aux retombées directes mentionnées précédemment, il faut ajouter les retombées indirectes réalisées presque exclusivement par le privé dans des secteurs d'activité connexes, tels le pharmaceutique, la biotechnologie, l'équipement médical, l'informatique, secteurs d'activité avec lesquels notre réseau collabore déjà.

Nous sommes donc en présence d'une importante prise de conscience du potentiel de développement et d'exportation de plusieurs de ces activités, dans un premier temps, mais aussi, voire même surtout, en ce qui nous concerne, du grand potentiel d'exportation de notre expertise. En développant davantage ces partenariats public et privé novateurs, le secteur de la santé pourrait constituer un moteur puissant de développement technologique et économique et de création d'emplois pour le Québec et particulièrement pour la région de Montréal.

Les régions s'entendent pour affirmer que la planification et l'organisation des services de base doit se faire sur leur territoire. Elles reconnaissent sans difficulté l'existence d'un rôle de l'espace métropolitain pour la dispensation de services ultraspécialisés, un domaine qui requiert une masse critique et des équipements à la fine pointe de la technologie, laquelle, il va sans dire, est souvent très coûteuse.

En ce qui concerne les services spécialisés, les régions sont disposées à pousser plus avant leurs discussions sur le sujet afin d'en arriver à des accommodements qui tiendront compte de la volonté des régions périphériques de dispenser ces services sur leur territoire et de l'évaluation des impacts que cela engendre sur les infrastructures déjà en place sur l'île de Montréal. Cet exercice d'harmonisation des ressources est essentiel. Il faut aussi mentionner que les établissements de la région métropolitaine qui dispensent des services ultraspécialisés ne desservent pas uniquement la population des régions comprises dans le territoire métropolitain, mais, dans certains domaines, c'est toute la population du Québec qui bénéficie de leurs services.

Tout comme les régies reconnaissent qu'elles ne peuvent dispenser tous les services sur leur territoire respectif, elles sont persuadées que les arbitrages en santé et services sociaux doivent continuer à se faire par le secteur, avec les mécanismes qui lui sont propres et qu'elles ont même développés. Les régies sont, par conséquent, responsables d'assurer à la population de leur région l'accessibilité à des services sociaux et de santé améliorés, intégrés, à meilleur coût, offerts et gérés le plus près possible de la clientèle. À cet égard, le ministère et l'ensemble des régies régionales ont entrepris une démarche qui devrait mener à une plus grande équité dans l'accès aux ressources. Ceci amène les régies à travailler ensemble et à trouver des consensus afin de développer des modes de gestion interrégionaux, respectueux des besoins et des ressources dont chacune d'elles dispose.

Je vais céder la parole à mon collègue le président de la Régie de Laval.

M. Bédard (Jean-Louis): Merci. En ce qui concerne leur imputabilité, les régies doivent répondre de leur administration, notamment sur la plan budgétaire, au ministère de la Santé et des Services sociaux et à la population de leur propre milieu. La loi prévoit de plus que les régies doivent rendre compte périodiquement de leur administration auprès de l'Assemblée nationale par le biais de la commission parlementaire des affaires sociales. Selon les régies, cette triple imputabilité est suffisante et elles sont d'avis qu'il ne faudrait pas que la création de la Commission ajoute un palier supplémentaire au chapitre de la reddition des comptes.

Les régies souhaitent que les mesures prises dans le cadre de la création d'une commission de développement de la métropole accentuent la décentralisation amorcée dans le secteur de la santé et des services sociaux. Les solutions envisagées par le ministre d'État à la Métropole doivent aller dans le même sens en y ajoutant l'élément concertation et la définition d'une vision de ce que doit être la métropole, tout en s'appuyant sur les forces des régions.

Depuis l'implantation de la réforme du secteur de la santé et des services sociaux, des responsabilités très importantes ont été déléguées aux régies régionales et des efforts soutenus ont été investis afin d'accroître leur marge de manoeuvre, principalement sur les plans administratifs et de l'allocation budgétaire sur leur territoire. C'est d'ailleurs un processus qui est loin d'être terminé. Il nous semble cependant capital de souligner que la décentralisation dans notre secteur commence à donner d'intéressants résultats lesquels n'auraient pu être atteints autrement. Dans les choix d'éléments de concertation qui seront faits pour le développement de la région métropolitaine, au-delà des infrastructures, on devrait retrouver prioritairement le souci de desservir équitablement et adéquatement la population.

Permettez-nous de profiter de notre comparution devant cette commission parlementaire pour préciser que, dans tous les travaux de réaménagement qui se font actuellement, il faut viser d'abord et avant tout la cohérence pour tous les secteurs d'activité impliqués.

La territorialité est un important critère dont il faut tenir compte et pour lequel il faut avoir une approche population en pensant à la mobilité des gens. Lorsque furent établis les territoires des MRC, on a considéré l'aspect aménagement du territoire. Dans le réseau de la santé et des services sociaux, c'est le critère services à la population qui a été retenu; on a pris la décision d'offrir les services là où sont les bénéficiaires de ces services. Il ne faut pas oublier que c'est d'abord au territoire et à la communauté que la population s'identifie. C'est sans contredit le premier lieu du développement du sens d'appartenance, celui où naissent les forces vives du milieu. On le sait, la notion de communauté est fortement associée à la question de l'appartenance. La Commission devrait pouvoir compter sur cet acquis.

En conclusion, nous réitérons les grandes lignes de notre propos devant cette commission parlementaire. Les régies régionales de la santé et des services sociaux ont le souci de répondre aux besoins de leur population, le plus près possible d'où elle se trouve, tout en se préoccupant que ces services soient organisés en fonction des compétences requises;

Reconnaissent le bien-fondé de la principale mission de la Commission qui consiste à se consacrer au développement métropolitain;

Se disent prêtes à devenir des partenaires collaborateurs pour trouver la solution qui sera mise de l'avant;

Reconnaissent d'emblée le besoin de concertation et optent, en ce qui concerne la Commission de développement de la métropole, pour une concertation suprarégionale qui respecte les organismes déjà en place;

Favorisent la mobilisation et la concertation intersectorielle des partenaires;

Sont persuadées que les arbitrages en santé et services sociaux doivent continuer à se faire par le secteur;

Souhaitent qu'on accentue la décentralisation déjà amorcée dans le secteur de la santé et des services sociaux;

Croient qu'il ne faut pas que la création de la Commission ajoute un nouveau palier de reddition des comptes;

Souhaitent développer davantage les partenariats public et privé novateurs afin de constituer un moteur de développement technologique et économique et de création d'emplois;

(11 h 40)

Demandent de tenir compte de l'important critère de territorialité en matière de services;

Précisent que, dans tous les travaux de réaménagement qui se font, le gouvernement doit viser la cohérence pour tous les secteurs d'activité impliqués.

Merci de nous avoir écoutés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier les membres de la Conférence d'avoir pensé à participer aux travaux de la commission et je veux aussi les remercier pour la qualité de leur contribution. Étant donné que le temps nous manque, je vais essayer de concentrer mes deux questions, que j'avais à l'esprit, en une seule.

Je note que vous appuyez la création de la Commission ainsi que l'essentiel de la formulation du projet de loi, sinon sa totalité. Cependant, vous nous faites des suggestions dont, je pense, par leur sérieux, nous devrons faire état. Je voudrais vous demander ce que vous entendez... Certains groupes ont voulu qu'on ajoute aux quatre champs couverts par la Commission la santé et les services sociaux. Mais vous excluez cette possibilité, vous, les spécialistes, au fond, de la santé et des services sociaux. Vous avez dit dans votre mémoire que c'était logique. J'aimerais que vous poussiez votre réflexion. Pourquoi excluez-vous la santé des champs qui devraient être couverts? Et, si oui, comme vous voulez contribuer quand même, comment allez-vous contribuer à la réflexion sur la santé et les services sociaux au sein de cette Commission?

Ma deuxième question porte sur la puissance du réseau de la santé sur le plan de la technologie, du développement technologique, sur le plan aussi bien économique que technologique. Vous avez noté dans votre présentation que 70 % des budgets pour des soins ultraspécialisés étaient impartis à la région de Montréal et vous en concluez, évidemment, que c'est un lieu idéal pour le développement de la technologie, éventuellement pour l'exportation de la technologie. Mais, comme vous ne seriez pas partie, comme la santé ne serait pas un objet particulier des préoccupations de la Commission de la métropole, comment entendez-vous, comment pensez-vous que la Commission pourrait contribuer au rôle que vous lui confiez et comment vos régies pourraient participer aussi à l'élaboration de la pensée et de l'action de la Commission là-dessus?

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, pour commencer à répondre – je pense bien que mes collègues pourront compléter – à la question de M. le député, je dois vous dire d'abord, concernant l'exclusion, quand vous parlez d'exclusion, que bien sûr nous sommes fiers et nous trouvons ça logique, pour cette raison... Le ministre veut former une commission de développement. Alors, en ce qui nous concerne et comme on vous le dit dans le mémoire, nous sommes prêts à collaborer. Bien sûr qu'il y a de l'expertise chez nous, et tout ça, mais on s'est dit: Considérant que ça touche le développement, nous, nous mettons l'accent sur les services aux citoyens, à nos citoyens. Alors, partant de ce principe-là, on s'est dit: C'est normal qu'on soit en dehors.

Quant à la question de s'acquitter de notre rôle et de nos responsabilités concernant les services, je pense que toute la planification que nous avons faite dans chacune des régies, dans chacune des régions, en concertation avec la Conférence des régies, et en ce qui concerne les régies qui sont en périphérie de Montréal, eh bien, nous le faisons en collaboration avec la Régie de Montréal. Alors, dans ce sens-là, on se dit: Laissez-nous en dehors, laissez-nous nous concerter entre nous, nous sommes capables de reconnaître que du supraspécialisé, on est capables de composer et reconnaître que Montréal devrait avoir ça. Montréal a d'autres expertises; vous venez d'en faire allusion dans votre deuxième question, par rapport à la technologie. Alors, nous sommes prêts à collaborer. Mais, dans cette partie-là, c'est du développement, et on dit: Ce n'est pas à nous à le faire. Dans ce sens-là, je pense que mes collègues pourraient compléter. M. Bédard, M. Sauvé.

M. Sauvé (Conrad): Je pense que, dans la première partie, au niveau de l'organisation, par rapport à la mission encore, le réseau de la santé a eu des réformes importantes au niveau des structures et de la régionalisation pour mener aux régies, avec des niveaux d'imputabilité. Alors, à ça, on dit: Il ne faut pas rajouter un autre niveau là-dedans. Cette organisation-là a permis de procéder à des changements importants localement puis à faire participer l'ensemble des réseaux par les mécanismes qu'on a.

D'autre part, notre objet, puis je pense qu'on a voulu faire en sorte que... dans les plans de transformation, ce qui nous préoccupe, ce sont effectivement les besoins. C'est ça, le moteur. Ce n'est pas le développement économique qui amène l'organisation des services, mais bien les besoins. Par contre, les établissements, une fois qu'on a déterminé qu'on doit répondre à certains besoins dans un endroit, prendront les moyens pour être efficaces, pour être à la fine pointe, et ils font les arrimages actuellement au niveau de l'industrie privée et tout ça. Ce n'est pas les régies qui font ça; d'ailleurs, on s'est sortis de ça. On a, par contre, possiblement une piste à regarder, c'est peut-être – et ça, on n'a pas eu la chance d'échanger – mais notamment des instances comme la corporation d'achat, par exemple, qui est une mise en commun pour les achats des établissements, qui serait plus appropriée dans le domaine économique.

M. Laurin: Merci.

M. Saint-Onge (Florian): M. Bédard.

M. Bédard (Jean-Louis): Bien, en fait, pour aller dans le même sens. Je pense qu'on a considéré que la régie de la santé, ce n'était pas sa mission, le développement économique comme tel. Comme on allait à un moment donné tout près de la santé et qu'on se servait des développements, soit de la technologie, de l'informatique, puis tout ça, à ce moment-là, notre mission ne serait pas de développer. Par contre, je pense que, si on parle des institutions qui sont ultraspécialisées, soit la cardiologie ou l'hôpital Notre-Dame, je suis persuadé que les régies sont prêtes à les aider, mais ce n'est pas la mission de la régie de le faire, sauf de mettre en lien, peut-être, avec les corporations ou avec les pays qui désireraient, chez eux, importer notre technologie. À ce moment-là, on pourrait le faire.

M. Laurin: Merci.

Mme Denis (Lise): Juste en complément. Mme la Présidente, simplement en complément, indiquer aussi qu'il y a sûrement moyen – on donne comme exemple les corporations d'approvisionnement – de trouver des façons d'apporter des collaborations dans des situations comme ça sans que ce soit institutionnalisé à l'intérieur de la Commission comme telle. Je pense que c'est le genre de pont ou de porte qu'il nous faut explorer.

M. Laurin: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: D'abord, bienvenue. Il y a plusieurs discussions qui se sont faites, comme vous le savez – la plupart d'entre vous avez suivi les travaux de cette commission de très près – au niveau de la simplification des structures. Il y a aussi des recommandations qui ont été faites par, je dirais, certains intervenants aussi, en disant: Bon, bien, on devrait simplifier aussi au niveau des régions administratives. Alors, il y a l'article 51, de toute façon, du projet de loi qui dit que la Commission devra réviser, finalement, son territoire et les structures existantes. Et c'est venu aussi sur le sujet de se dire: Bon, bien, si on veut simplifier les structures, il y a cinq régies régionales – entre autres, parce qu'on parle, le reste, des CRD puis tout ça, mais il y a cinq régies régionales – alors, on devrait peut-être regrouper ces régies régionales en une régie, ou peut-être en trois, dépendant des régions administratives. On a parlé d'une région administrative pour l'ensemble, donc une régie régionale, bon, etc., ou encore peut-être de trois régions administratives, sud, nord et centre, donc trois régies régionales. Tu sais, tout le reste s'ensuit. Comment voyez-vous ça? Parce qu'on sent que, dans votre mémoire, vous êtes prêts à participer à la CDM. Puis je vais revenir aussi à des parties de votre mémoire où vous dites aussi presque, page 10, entre autres, page 11: On veut bien, mais, nous autres, notre répondant, c'est le ministère de la Santé puis on va s'en tenir là, on a déjà assez d'ouvrage là. Mais, pour revenir au regroupement des régies...

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, pour répondre à la question de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais faire une distinction d'abord. Vous avez employé l'expression «de participer». Je pense qu'en ce qui nous concerne on se dit: Ce n'est pas une demande que l'on fait de participer à la Commission.

Mme Frulla: Non. D'accord.

M. Saint-Onge (Florian): On dit qu'on est prêts à collaborer...

Mme Frulla: Collaborer, c'est ça.

M. Saint-Onge (Florian): ...et qu'entre nous on est capables de faire cette concertation. Bon. Alors, ça, je pense que c'est une distinction qu'il faut faire.

(11 h 50)

En ce qui concerne maintenant, ce qu'on vous dit dans le mémoire d'ailleurs, de se servir des organismes existants, alors, là, vous touchez à des structures, mais il y a des organismes dans ces structures-là. Alors, quand je regarde celles et ceux qui existent, et d'ailleurs je suis venu avec un autre chapeau pour vous en parler, alors, vous avez les CRD qui existent, vous avez d'autres organismes. Et les régies régionales, on se dit, nous: Laissons ça comme ça, nous avons fait notre planification, nous avons fait notre plan de transformation. Je pense que, depuis quatre ans, on a tellement travaillé, les conseils d'administration qui sont là actuellement, on se dit: On espère qu'on va collaborer, on comprend la situation de la région métropolitaine, mais laissez-nous nous concerter plutôt que de nous embarquer dans une autre structure et, à ce moment-là, respectons ce qui est en place actuellement.

Mme Frulla: Autrement dit, ce serait presque... Il y a une collaboration parce que, quand on regarde le développement sur le territoire, par exemple... Je vais poser cette question-là avant. On parle de l'aménagement du territoire, puis tout ça. Croyez-vous alors que tout le secteur santé, on devrait le considérer, en tenir compte? Parce que, ce faisant, il faudrait donc que le ministre de la Santé dépose, comme les ministres de l'Environnement, des Transports, etc., son plan d'aménagement du territoire à la Régie, c'est-à-dire, finalement, son plan d'effectifs. Qu'est-ce que vous en pensez? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Saint-Onge (Florian): Pas tout à fait.

Mme Frulla: Bon, le ministre des Transports dépose son plan, pas à la Régie, mais à la Commission de développement de la Métropole, et les gens de la Commission se penchent là-dessus, etc., etc., donnent leur avis, puis le ministre, lui, prend cet avis et, finalement, en tient compte ou pas, mais prend cet avis. Bon, ça se fait dans plusieurs secteurs. L'environnement, c'est la même chose. Est-ce que le ministre de la Santé, compte tenu de l'ensemble des transformations qui existent, et il y a peut-être d'autres choses aussi qui vont s'être dessinées par rapport aux services aux citoyens au niveau de la grande métropole, devrait faire la même chose pour aller chercher, finalement, l'avis de la Commission? C'est un peu ça, là, que je dis Ou ça devrait rester à la Santé puis...

M. Saint-Onge (Florian): Je pense qu'à ce moment-là, dans notre offre de collaboration, et je pense qu'on a commencé à le faire, ça veut dire qu'on peut travailler également avec le CRD de Montréal s'il fait justement de la planification pour le développement, et c'est vrai aussi avec les autres secteurs. Donc, on pourra toujours collaborer, quel que soit le secteur – vous parlez du secteur des transports – s'il y a lieu. Mais, entre nous, c'est qu'on voudrait faire, continuer à faire la concertation qu'on a faite entre nous, on a fait du chemin depuis quatre ans, et, à ce moment-là, on s'arrangera entre nous pour collaborer et dire comment on pourrait collaborer avec chacun de ces secteurs-là et la Commission si elle existe.

Je ne sais pas si mes collègues ont autre chose à ajouter.

M. Sauvé (Conrad): Je pense qu'on ne verrait pas un autre niveau de reddition de comptes actuellement. À votre question, non. La question des structures, on a... En soi, pour nous, ce n'est pas le problème, les cinq structures. Quoi qu'on dise, on ne croit pas qu'il y a une lourdeur excessive dans ces structures-là. Il y a un phénomène de régionalisation. Ces structures-là ne devraient pas être apparentes pour le public, elles sont peut-être trop apparentes. Il y a une problématique. Au niveau des régies puis de l'organisation de la santé, on a bien défini deux pôles là-dedans. Tout d'abord, les services de première ligne, que ce soit près des citoyens puis qu'on ait besoin d'organismes qui gèrent ça de façon près d'eux: la première ligne, les CLSC, la longue durée, on est d'accord avec ça. D'autre part, ce qui est superspécialisé doit être aussi concentré; ça, il n'y a pas de problème là-dedans. C'est tout ce qui est spécialisé, et qu'on reconnaisse une entité montréalaise pour ça, la grande région de Montréal, pour ce qui est spécialisé, et qu'on regarde qu'est-ce qui est dans le meilleur intérêt au niveau de l'accès aux services, et c'est là-dessus qu'on le souligne dans notre mémoire, c'est ça qu'on a à travailler, au-delà des structures. Qu'on en ait trois ou cinq, ça ne changera pas grand-chose.

Mme Frulla: Il y en a plusieurs groupes, par exemple d'autres groupes, qui disaient que, sur la Commission, devraient siéger ou devraient avoir un siège automatique les dispensateurs de services, même si la Commission en soi ne doit pas dispenser de services, comme vous dites, il y a des organismes pour le faire. Mais les dispensateurs de services étant très impliqués dans les discussions de la métropole devraient automatiquement siéger. Pourtant, vous dites: On ne veut pas particulièrement siéger là-dessus, nous autres, on veut collaborer si vous avez besoin d'information ou d'échange d'information, puis tout ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Saint-Onge (Florian): C'est-à-dire qu'on ne fait pas la demande, en tout cas, de siéger dans l'organisme, mais ce qui ne nous empêche pas de travailler avec les gens qui sont là.

Mme Frulla: Mais vous ne faites pas une demande automatique? Autrement dit...

M. Saint-Onge (Florian): Non, non.

Mme Frulla: ...il y a des groupes autres que vous qui ont fait une demande automatique, qui disaient: Les dispensateurs de services devraient être là-dessus. Vous, ce que vous dites, c'est: On n'en fait pas une demande automatique, là.

M. Saint-Onge (Florian): C'est ça.

M. Sauvé (Conrad): On essaie d'être conséquents, là. Si on ne veut pas avoir à rendre des comptes à une autre entité...

Mme Frulla: O.K. C'est ça.

M. Sauvé (Conrad): Bien, on ne veut pas être... on ne vous demande pas d'être dessus non plus, hein.

Mme Frulla: O.K.

M. Sauvé (Conrad): C'est dans ce sens-là.

Mme Frulla: Non, non, mais c'est parce que c'est la réponse... Comme je vous dis, il y a d'autres groupes, là, maires, ou d'autres groupes de l'extérieur, qui ont dit que vous devriez...

M. Saint-Onge (Florian): Je voudrais compléter aussi, si vous me permettez, Mme la Présidente. Lorsque vous parlez de structures... Ce n'est pas avec les structures qu'on a des problèmes actuellement. C'est quand il y a du chevauchement dans les différentes responsabilités à l'intérieur des structures. Ça, par exemple, c'est un problème parfois pour nous autres, comme pour d'autres secteurs. Quand on vous dit: Laissons les structures en place, les organismes en place, on va travailler avec ce qui existe et non pas en ajouter.

Mme Frulla: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Vous avez vécu, vous faites état de votre expérience. Je crois qu'elle peut nous être extrêmement utile, comme vous. Je voudrais vous poser cette question. Vous avez vécu un phénomène particulier, le virage ambulatoire. Tel que conçu, le système d'hospitalisation dans la région métropolitaine, les gens allaient très souvent dans un hôpital qui n'était pas dans leur région. Le virage ambulatoire permettait de profiter des progrès de la médecine pour que l'hospitalisation soit plus courte, mais qu'une partie des économies ainsi réalisées servirait à soigner les gens chez eux, à leur domicile. Donc, des gens qui, auparavant, étaient soignés dans une région administrative seraient maintenant soignés dans une autre. Il fallait un transfert de fonds pour permettre que ce virage soit bien vécu. Comment avez-vous assuré ce transfert de fonds des économies faites dans une région pour servir à régler le problème qui devait être maintenant solutionné dans une autre région?

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, M. le ministre soulève toute la question, dans le fond. Il n'y a pas rien que dans le domaine de la santé où il y a eu de ces expériences de concertation. Quand je regarde ce qui se passe dans les CRD, dans les MRC, quand ça a été créé, remarquez bien que c'est par la concertation que les gens sont arrivés à, disons, mettre des ressources en commun, etc.

En ce qui nous concerne, tout d'abord, c'est que nous avions la possibilité, avec la décentralisation, d'avoir une enveloppe, c'est-à-dire un budget global. À ce moment-là, si on n'avait pas travaillé dans chacune de nos régies avec nos établissements et impliqué... Il faut impliquer tout ce beau monde pour arriver justement à dire: On a à administrer des services, à changer des mentalités et des façons de faire dans le passé, et, si on le fait, on va le faire, puis on pourra avoir des économies. Alors, dans ce sens-là, c'est donc par ce travail de concertation que nous avons pu le faire, avec un budget moindre peut-être que ce qui existait autrefois. Cependant, la transformation, vous le savez d'ailleurs, on l'a commencée, on a un bon bout de fait, elle n'est pas terminée. Et nous croyons justement que nous pourrons, avec les façons de faire nouvelles, donner les services à des coûts moindres, et c'est là que nous sommes allés chercher nos économies. Et tout ça s'est fait par la concertation. Et c'est pour ça qu'on vous dit qu'on aimerait poursuivre de cette façon-là avec les organismes existants. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Pour compléter ce que M. Saint-Onge indiquait, il faut dire que les deux dernières années et cette année encore, pour 1997-1998, il y a, au plan de l'ensemble des régions du Québec, ce qu'on appelle une réallocation, c'est-à-dire des ponctions qui sont faites pour fins de redistribution. O.K.? Et on pense, par exemple, aux lits de longue durée dans les régions autour de Montréal, ils ont été l'objet, effectivement, d'une réallocation faite à partir de ponctions de l'ensemble du Québec, mais, évidemment, principalement Montréal et Québec. Malgré qu'elles sont modestes, ces réallocations, il y a là une démarche d'entamée.

Deuxième chose, je dirais, pour ce qui est de l'équité – parce que, dans le fond, on touche vraiment le dossier de l'équité entre les régions – on est dans une démarche entre nous et avec, évidemment, le ministre de la Santé et des Services sociaux, où on parle de plus en plus d'équité dans l'accès aux services, l'équité dans l'accès aux services, s'assurant, bien sûr, qu'il y a des services de base pour les populations des territoires, que des services surspécialisés sont accessibles, mais que l'ensemble des services – c'est un peu ce qu'on indiquait dans le mémoire – spécialisés font l'objet de discussions entre les régions, et que les régions, que ce soit Montréal ou l'une ou l'autre des régions aux alentours, ou même Laurentides et Lanaudière dans certains cas, Laval et Laurentides, en arrivent à des ententes où elles sont capables, d'un côté, oui, de faire une certaine rétention de sa clientèle ou de lui donner accès vers une région, la région de Montréal comme telle, mais dans des ententes où les gens sont solidairement responsables des services qui sont rendus et des structures existantes.

(12 heures)

M. Saint-Onge (Florian): Mon collègue, M. Bédard, pourrait poursuivre. S'il vous plaît.

M. Bédard (Jean-Louis): Juste pour poursuivre, Mme la Présidente, juste un peu. C'est que, si je comprends, M. le ministre, vous parlez à un moment donné du service, nouveau service type ambulatoire, et d'une nouvelle façon, avec la technologie, de desservir la population. D'après moi, que ce soit sur territoire de régie ou de façon différente, la technologie va nous amener là, que ce soit une régie ou une autre régie, en partie territoire, on va finir par arriver là. Il y aura des réallocations à l'intérieur des territoires à partir des soins de deuxième ligne, première ligne. Il y aura un réagencement, de toute façon, qui devra se faire.

M. Sauvé (Conrad): Dans votre question, vous avez touché aussi l'objet, en fait, des discussions. L'objectif, ce n'est pas de... enfin, ou c'est la discussion de voir si c'est pertinent d'avoir tous ces services-là dans toutes les régions périphériques. Montréal, 30 % de son budget, c'est pour des services de santé des régions autour. Maintenant, plusieurs de ces populations-là sont à proximité. Est-ce qu'il est plus efficace, en termes d'accessibilité, de les garder là où elles sont ou devrait-on les déplacer? C'est ça, l'objet des discussions. Puis on est en train de regarder qu'est-ce qui est le mieux pour la population.

M. Ménard: Je comprends que ma question vous prenait peut-être un peu par surprise. Je n'estime pas que vous avez répondu, mais vous m'avez donné des éléments qui me permettraient d'en déduire. Je ne voudrais pas qu'on continue là-dessus. Mais, si vous pouviez la relire et me répondre par écrit, j'apprécierais beaucoup parce que c'est une question... Ce que je veux savoir en clair: Comment avez-vous fait transférer une économie réalisée à l'hôpital de Cartierville, par exemple, pour soigner une personne de Laval, chez elle, pour avoir le budget pour ça?

Il y a autre chose quand même de plus important sur lequel je voudrais aller. Vous avez aussi une expérience de concertation suprarégionale, déjà, de nécessité. Je sais que des gens de Laval sont soignés à Saint-Eustache, d'autres sont soignés à Cartierville. Des gens de Terrebonne sont soignés à Laval, d'autres sont soignés au centre-ville de Montréal, et ainsi de suite. Donc, vous devez concilier justement ces malades avec ces budgets intrarégionaux quotidiennement. Vous avez déjà établi une concertation suprarégionale pour la région métropolitaine. Je comprends que vous le faites déjà. Et, M. Saint-Onge, vous êtes probablement dans deux concertations, l'une suprarégionale métropolitaine, puis l'autre, j'imagine que vous devez régler ça aussi avec Mont-Laurier qui est dans votre région, puis avoir... Bon. Est-il possible justement de simplifier les structures et n'est-ce pas que ce que vous nous décrivez conduit nécessairement à l'accumulation des tables de concertation de toutes sortes?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, remarquez bien, je sais fort bien que vous avez dû entendre, sur la question du nombre de structures, effectivement... Je comprends quand vous parlez de simplifier les structures, je peux deviner la question. Remarquez bien que, oui, on a quand même... Puis vous êtes bien informé avec l'exemple du nord, chez nous, dans les Laurentides. Mais il y a quand même plusieurs éléments dans votre question, et Mme Denis en faisait allusion tantôt. Vous avez la question de l'équité d'abord, qu'on a demandé au ministre de régler en termes d'un principe d'accès, de même accès pour toutes et tous aux services. Ça, c'est important. Et, justement, nous arrivons presque à la fin de ce résultat. Donc, il n'y a peut-être pas de méthode parfaite, mais on en arrive graduellement à pouvoir avoir des résultats là-dessus. Une fois que ça, c'est réglé, si on a notre enveloppe globale, je pense qu'en principe, là encore, chaque régie doit servir sa population. Mais nous savons qu'il y a du supraspécialisé et on reconnaît qu'on ne devrait pas multiplier ça par tous les centres hospitaliers du Québec, etc. Donc, il y a déjà tout un équipement, il y a toute une expertise à Montréal.

Quand vous arrivez entre les deux parfois, entre les services de base, si vous voulez, de première et deuxième lignes, dans cette deuxième ligne, il y a peut-être du spécialisé, qu'on peut dire, et là on a de la concertation à faire entre nous. Et, dans ce sens-là, on va aller chercher l'économie aussi là-dedans. Et c'est pour ça qu'on se dit: Dans ce travail-là, qui n'est pas facile, parce que chaque régie a toujours la responsabilité de servir sa clientèle... et quand on regardera: Est-ce que ça va coûter plus cher, l'exemple que vous avez cité tantôt, à Saint-Eustache, par exemple, ou à Laval, ou à Montréal, nous, on se dit: On va se concerter; c'est aussi intéressant pour la Régie des Laurentides d'avoir les mêmes services à des coûts moindres, mais elle est assurée d'avoir assumé sa responsabilité, d'avoir servi sa clientèle, que ce soit chez elle ou que ce soit à Montréal.

M. Ménard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions de ce côté-ci... De ce côté-ci, le temps est terminé. Il n'y a pas d'autres questions? Alors, nous vous remercions beaucoup de votre participation. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Alors, je demanderais à nos invités, la Table des groupes de femmes de Montréal, de bien vouloir s'approcher. M. le ministre, nous vous attendons. Je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter la personne qui l'accompagne. On s'excuse pour le retard, vous deviez être à 15 heures puis ça va être 16 heures. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire qui sera suivi d'un questionnement du côté ministériel de 20 minutes et du côté de l'opposition, 20 minutes.

Mme Savard (Andrée): Mon nom est Andrée Savard, c'est moi qui ai rédigé le mémoire de la Table des groupes de femmes de Montréal; la personne qui m'accompagne, c'est Louise Brossard, qui est coordonnatrice de la Table.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Vous avez la parole.

Mme Savard (Andrée): Dans notre mémoire, on va tout d'abord parler de la composition et du fonctionnement de la Commission, et ce, en trois points: la représentation équitable des femmes au sein de la Commission; la représentation en provenance des milieux socioéconomiques; le troisième point, c'est le fonctionnement démocratique de la Commission. Ensuite, en deuxième partie, on va parler des fonctions et des pouvoirs de la Commission: comme premier point, la prise en compte des besoins et des réalités des femmes qui vivent dans la région métropolitaine; et puis, le deuxième point, le développement économique; ensuite quelques remarques sur les autres fonctions de la Commission qui sont prévues dans le projet de loi.

La Table des groupes de femmes de Montréal est un organisme de concertation visant l'amélioration des conditions de vie des femmes de l'île de Montréal tant sur les plans économique, politique, social que culturel. Comme les mandats dévolus à la future Commission de développement de la métropole concernent étroitement les conditions de vie des femmes de l'île de Montréal, nous voulons par ce mémoire vous rappeler que certaines questions devraient être considérées comme des priorités par la Commission. Montréal est en voie de crouler sous les effets de la pauvreté, selon nous, et la lutte à la pauvreté nous apparaît comme une priorité incontournable dans les orientations que la Commission adoptera.

De façon plus générale, les besoins et les réalités des femmes doivent être pris en compte dans tous les dossiers traités par la Commission. Mais, avant, nous désirons vous soumettre quelques recommandations quant à la composition et au fonctionnement de la Commission. Le premier point porte sur la représentation équitable des femmes au sein de la Commission. Alors qu'elles représentent plus de 50 % de la population du Québec, les femmes qui occupent des sièges aux instances locales et régionales sont encore nettement en minorité. Instances régionales. Bon, donnons l'exemple du CRD. À l'été 1995, 17 % des postes au conseil d'administration étaient occupés par des femmes, seulement 17 %. Bon, il y a toutes les autres instances régionales où les femmes sont encore en minorité. La SQDM est l'instance où il y a le plus de femmes actuellement et, le pourcentage, c'est 33 % aux conseils régionaux.

Notons que la composition prévue dans le projet de loi, soit une Commission constituée aux deux tiers de représentants et représentantes du milieu municipal, ne risque pas de favoriser d'emblée la représentation équitable des femmes sur la Commission si aucune modification ne lui est apportée.

Par exemple, si nous référons à la représentation des femmes dans les municipalités des deux régions administratives qui se retrouveraient complètement dans le territoire de la Commission, c'est-à-dire Montréal et Laval, deux femmes seulement sont mairesses dans la région de Montréal sur une possibilité de 29, alors que la région de Laval, bon, compte seulement un maire. Quant aux postes de conseillers à Montréal, 61 femmes sur une possibilité de 274 occupent ce poste, donc 22 %, alors qu'à Laval cinq femmes sur 24 siègent à ce titre comme conseillères. Les femmes occupent donc un nombre peu élevé dans le monde municipal dans ces deux régions et cette sous-représentation risque vraisemblablement de se perpétuer à la Commission.

Le souci d'assurer la représentation équitable des femmes au sein de la Commission doit être constant. Lors des nominations aux postes réservés aux groupes socioéconomiques, le gouvernement devrait assurer la représentation équitable des femmes à ces postes. Aussi, nous recommandons que le principe de la représentation équitable des femmes applicable aux postes comblés par des nominations soit inclus dans le texte de loi même.

Comme deuxième point: la représentation en provenance des milieux socioéconomiques. L'article 10 du projet de loi sur la Commission de développement de la métropole prévoit que le tiers des membres de la Commission soient nommés après consultation des groupes socioéconomiques représentatifs de la région métropolitaine. Cet article nomme plusieurs milieux, mais ne nomme pas le milieu des groupes de femmes. Cette énumération témoigne d'une reconnaissance de la diversité des préoccupations que doit prendre en compte la Commission, mais, en les nommant, doit-elle également reconnaître la diversité des structures de représentation de ces différents milieux. Nous pensons notamment au milieu communautaire d'où la représentation provient généralement des CDEC et ne tient pas compte d'autres mouvements représentatifs de bon nombre de groupes communautaires. À Montréal, on peut parler de la Table régionale des organismes volontaires d'éducation populaire; on peut parler de la Table des groupes de femmes de Montréal; on peut parler aussi du RIOC, le Regroupement intersectoriel...

Mme Brossard (Louise): ...des organismes communautaires à Montréal.

Mme Savard (Andrée): Bien que l'emploi du terme «notamment», dans l'article 10, indique que l'énumération n'est pas exhaustive, nous croyons qu'elle devrait inclure nommément les groupes de femmes. Vous noterez que l'île de Montréal compte plus de 200 groupes qui sont ou bien des groupes de femmes ou bien des groupes dits mixtes, c'est-à-dire ayant une clientèle uniquement composée de femmes. Vu leur grand nombre et surtout la multiplicité des secteurs dans lesquels ils interviennent, soit: la violence conjugale, l'itinérance, le développement de l'emploi, la santé, les communautés culturelles, les nouvelles arrivantes, et quelques autres secteurs, ces groupes ont certes beaucoup à dire sur le développement de la métropole et s'attendent à être consultés sur qui les représentera à la Commission. De plus, parce que les femmes vivent des situations particulières qui les distinguent à différents points de vue, un nombre aussi imposant de groupes est rendu nécessaire pour les représenter.

L'article 10 nous inquiète parce qu'il n'établit pas une répartition entre les différents groupes socioéconomiques qui peuvent être représentés à la Commission. Les groupes de femmes et les groupes communautaires ont beaucoup à apporter à une instance comme la Commission de développement de la métropole et doivent être entendus et représentés de façon égale au monde patronal et syndical.

Plus généralement, nous croyons que les milieux socioéconomiques doivent être représentés dans une proportion nettement plus importante que celle prévue à l'article 10. Ainsi, nous sommes favorables à une composition provenant également du milieu politique, social et économique. Vous êtes sûrement informés que d'autres instances reconnaissent l'apport du milieu dit socioéconomique par rapport au milieu municipal en le traduisant par une plus forte représentation. On peut nommer l'exemple du Conseil régional de développement de l'île de Montréal où il y a seulement 21 sièges sur 52 qui sont réservés au monde municipal. À la Régie, quatre personnes siègent pour les organismes communautaires et quatre personnes siègent au nom des MRC. Alors, c'est équivalent à la Régie régionale de la santé.

La procédure de nomination de la Régie régionale de la santé est aussi riche d'enseignement puisque la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit, entre autres, que les groupes communautaires élisent eux-mêmes leurs représentantes et représentants par l'intermédiaire d'un collège électoral.

En ce qui a trait à la procédure de nomination pour la Commission de développement, nous sommes favorables à une procédure de nomination qui remettrait aux milieux concernés la responsabilité de faire la liste des personnes susceptibles de siéger au conseil de la Commission de développement de la métropole.

Alors, le troisième point va porter sur le fonctionnement démocratique de la Commission. Nous tenons à réitérer notre foi en des règles des fonctionnement qui revêtent en tous points un caractère démocratique. Sans aller jusqu'à recommander pour le moment l'élection au suffrage universel des membres de la Commission, des principes de fonctionnement comme des séances publiques et ouvertes à toutes et à tous devraient être privilégiées.

En affirmant cela nous pensons à l'article 42 du projet de loi sur la Commission, qui prévoit le huis clos aux séances du comité exécutif, sauf exception déterminée à la pièce par le conseil d'administration ou le comité exécutif. Pourquoi le principe ne pourrait-il pas être inversé en faveur du caractère public de toutes séances, ce qui n'empêcherait pas qu'en cas de situation l'exigeant le huis clos puisse être adopté exceptionnellement?

La Commission devrait également avoir pour souci de rejoindre la population. Rejoindre les femmes implique des efforts particuliers mais nous considérons qu'ils sont nécessaires s'il importe que la population participe aux décisions et devienne partie prenante des défis que la métropole et la Commission se donneront. Pour les groupes de femmes, comme le territoire concerne cinq régions administratives et que ces groupes ne sont pas organisés actuellement sur cette base, mais plutôt selon les régions administratives, entre autres, par le biais des tables régionales de groupes de femmes, la Commission devra être attentive à la façon dont les groupes et leurs regroupements sont organisés, ainsi qu'à leurs nouveaux besoins de concertation et de regroupement face à une réorganisation du territoire métropolitain.

Alors, je passe la parole à Louise qui va traiter des fonctions et des pouvoirs de la Commission.

(16 heures)

Mme Brossard (Louise): Donc, c'est ça, on trouve important qu'il y ait équité au niveau de la composition de la Commission, mais on trouve important aussi qu'on prenne en compte les besoins des femmes qui, évidemment, sont des besoins différents de l'ensemble de la population parce qu'elles vivent encore des situations de discrimination.

Les femmes ont fait quand même des gains au niveau provincial, au niveau national et, quand les structures ont été régionalisées, avec la régionalisation, on constate que c'est à refaire, c'est-à-dire qu'on a des luttes à refaire pour que les femmes maintiennent leurs acquis. Je vous donne un exemple: au niveau national, on a voté une politique en matière de violence conjugale. Bon. Au niveau régional, il y a certains CRD qui ont mis ça comme axe dans leur plan stratégique alors que d'autres CRD ne l'ont pas mis comme axe stratégique. Donc, on voit qu'il faut refaire les débats au niveau régional.

Donc, notre souci, c'est que, s'il y a une Commission de développement de la métropole, on prenne en compte les besoins spécifiques des femmes. Évidemment, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a encore des inégalités vécues par les femmes, de la violence faite aux femmes, les femmes sont plus pauvres. Il y a encore de la discrimination au niveau du travail, donc il y a encore des situations à rétablir pour que l'équité se fasse.

Nous, on a identifié deux moyens que la Commission pourrait se donner pour tenir compte des besoins et des réalités des femmes. Le premier moyen, c'est l'approche différenciée selon les sexes. Alors, c'est une approche qui est connue, je dirais, internationalement. Le Secrétariat à la condition féminine, ici, au Québec, favorise aussi cette approche-là. Je vous lis la définition que le Secrétariat en donne: «Cette analyse permet d'évaluer les effets différenciés des politiques, des programmes et des mesures sur les femmes et sur les hommes, cela dès leur élaboration. Cette méthode fait appel à la collecte de données par sexe, à la mise au point de grilles d'analyse sexuées, d'indicateurs de l'égalité et de critères permettant d'évaluer la pertinence de tenir compte du facteur sexe lorsqu'une action est planifiée. Il est à noter que cette approche concerne l'ensemble des structures décisionnelles.»

Donc, ça permet que, au moment même où on étudie la possibilité d'établir des plans d'action ou de voter, soit des règlements ou des choses comme ça, déjà on évalue l'impact que ça aura sur les hommes et sur les femmes et, dans les situations où les femmes seront discriminées, bien, de pouvoir permettre d'adopter des moyens qui vont redresser la situation. Je vous donne des exemples de ça. Quand il y a eu le programme d'infrastructures au Québec, c'était un programme qui favorisait la création d'emplois surtout dans les métiers de la construction. Alors, 0,2 % de femmes occupent des emplois dans la construction. Donc, c'est un exemple flagrant où les femmes sont défavorisées par la création d'emplois avec un tel programme. Donc, ça, c'est le premier moyen.

Le deuxième moyen qu'on a identifié, c'est que la Commission se dote d'un comité aviseur en matière de conditions de vie des femmes et qu'elle se donne des mécanismes pour assurer le suivi de ses propres recommandations. Ce comité aviseur aurait pour mandat de s'assurer que les besoins et les réalités des femmes traversent l'ensemble des dossiers traités par la Commission. C'est un peu l'équivalent du Secrétariat à la condition féminine, du rôle que le Secrétariat joue au niveau de l'appareil gouvernemental ici, actuellement, au Québec. Donc, ça, c'est pour tenir compte des besoins des femmes.

Au niveau du développement économique, de façon générale, on trouve que la priorité de la Commission devrait être de redresser la situation de pauvreté à Montréal. Je ne suis pas obligée de vous faire une très grande démonstration pour vous montrer qu'il y a une pauvreté criante dans la région métropolitaine. Évidemment, cette situation-là marque de façon plus marquée les femmes. Je vous donne quelques chiffres. Alors, il existe encore dans la région métropolitaine un écart salarial entre les hommes et les femmes, les femmes gagnent encore 66 % du salaire des hommes. Dans la région métropolitaine toujours, le revenu annuel moyen des femmes en 1991 était de 18 000 $, tandis que celui des hommes était de 28 000 $. Un autre exemple, c'est toute la question des familles monoparentales qui sont en très grande majorité sous le seuil de la pauvreté. C'est quelques exemples parmi d'autres. Donc, pour nous, la lutte à la pauvreté et particulièrement la lutte à la pauvreté des femmes devrait être un enjeu majeur de la Commission.

Le deuxième enjeu au niveau du développement économique, c'est évidemment la création d'emplois. C'est un des moyens favoris pour contrer la pauvreté. À ce niveau-là aussi, ce qu'on dit, c'est qu'il faut créer des emplois où les femmes vont pouvoir trouver des emplois qu'elles peuvent occuper. Par exemple, on sait que les secteurs qui sont ciblés pour la région métropolitaine, au niveau de la création d'emplois, c'est beaucoup la biotechnologie, l'industrie pharmaceutique, l'aéronautique, l'environnement. Ce sont tous des secteurs d'emploi qui sont très peu occupés par les femmes. Ça, c'est un exemple parmi d'autres où on pourrait, par exemple, favoriser l'intégration des femmes dans ces secteurs d'emploi. L'autre volet, c'est de dire qu'il faut aussi s'attaquer à de la création d'emplois où les femmes sont majoritairement présentes, donc développer les deux aspects.

L'autre enjeu pour nous au niveau du développement économique, c'est toute la question de l'insertion sociale, parce qu'il ne faut pas se leurrer, maintenant, on ne peut plus croire que l'insertion sociale va se faire simplement par l'emploi. On pense aussi qu'il y a d'autres moyens d'insérer la population à la vie active de la société. Il y a déjà des choses qui se font et on pense entre autres à la reconnaissance du travail ménager, du travail des femmes à la maison, du travail d'éducation que les femmes font auprès des enfants, de tout le bénévolat aussi que les femmes font dans les commissions scolaires, dans leur milieu, dans leur quartier et dans les groupes communautaires. Donc, qu'on trouve des moyens pour reconnaître la valeur de ces contributions-là à la société.

On a quelques remarques au niveau d'autres fonctions de la Commission, entre autres au niveau de l'aménagement du territoire et des transports en commun. On sait que les femmes, c'est encore elles, à cause de la division sexuée du travail, qui s'occupent majoritairement du soin aux enfants et du support à la famille. Donc, pour ces femmes-là, qui souvent doivent passer du travail à la garderie, à l'épicerie, c'est important qu'il y ait un aménagement du territoire qui ait une forme compacte et qu'il y ait aussi des transports en commun qui leur permettent de se mouvoir d'un lieu à l'autre de façon facile. Au niveau des transports en commun aussi, il y a toute la question de la sécurité des femmes en ville. Il existe déjà à Montréal une table de concertation dont des groupes de femmes font partie qui travaille sur la question de la sécurité des femmes en ville. Donc, ce qu'on dit, c'est que la Commission devrait prendre en compte cet aspect-là aussi. Voilà.

Mme Savard (Andrée): Alors, je vais conclure.

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous reste deux minutes.

Mme Savard (Andrée): Vous avez certes constaté que nous avons fait le choix de ne pas nous prononcer sur la pertinence d'une Commission de développement de la métropole et surtout sur le territoire qu'elle doit couvrir. Nous ne disposons pas de toutes les informations qui nous permettraient d'analyser adéquatement les enjeux de la création de cette structure face à des instances existantes comme les CRD. Disons seulement que, si cela avait été le cas, nous aurions posé de multiples questions sur les dessous de la régionalisation elle-même et le choix de privilégier telle instance au détriment de telle autre.

Il est certain que la naissance d'une nouvelle entité constitue l'occasion idéale pour l'orienter en fonction de nos choix comme société et pour se donner les moyens de les réaliser. Nous croyons que la composition de la Commission, si elle est créée, devrait être constituée de façon égale de représentantes et de représentants des milieux politique, économique et social, et enfin, les femmes représentées équitablement sur celle-ci. Une participation dans ce sens constituerait vraisemblablement pour la Table des groupes de femmes de Montréal une façon de maintenir certains acquis déjà reconnus par le palier provincial et donnerait des moyens pour redresser la situation des femmes sur l'île de Montréal et le territoire desservi par la Commission.

Enfin, mentionnons que notre souhait le plus cher réside plutôt dans ceci: que des moyens efficaces soient mis en place pour redonner une qualité de vie aux femmes et à leurs enfants. Toutes et tous ne pourraient qu'en bénéficier. Soyez assurés que tous nos efforts vont dans ce sens, y inclus la participation de la Table des groupes de femmes de Montréal à la présente commission parlementaire sur le projet de loi sur la Commission de développement de la métropole. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Savard. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Merci, mesdames, bienvenue à cette commission. C'est intéressant. Votre mémoire est très intéressant parce que, ce qu'il démontre, c'est votre volonté, peu importent les structures, de toujours continuer à vous impliquer pour faire valoir les besoins et la cause des femmes.

(16 h 10)

Ceci étant dit, vous avez relevé dans votre mémoire quatre points très importants, à mon avis. Dans un premier temps, vous parlez de la représentation équitable des femmes au sein de cette Commission, hommes-femmes, qu'il y ait une proportion... en tout cas, qu'on garde un certain équilibre entre les uns et les autres. La représentation des groupes de femmes dans le milieu socioéconomique, c'est-à-dire que vous mentionnez à quel point l'article 10 vous fait peur parce que vous avez l'impression, en tout cas, que si vous n'avez pas de siège réservé par le biais des associations socioéconomiques, il pourrait y avoir un glissement, si c'est ce que j'ai bien compris. Et, vous aussi, au niveau de la condition de la vie des femmes, je pense que là vous êtes très claires pour mentionner toute la problématique que peuvent connaître les femmes, surtout si on ne les favorise pas au niveau de l'emploi, tout ce qui peut en découler à ce moment-là.

Évidemment, pour vous, c'est très important que la Commission de développement de la métropole s'occupe beaucoup de tout cet aspect-là, en fait, du développement social, que ça devrait être un des grands objectifs de cette Commission de développement de la métropole. Ça, je résume un peu ce que vous avez apporté comme mémoire. Bon, ceci étant dit, aux pages 5 et 6 de votre mémoire, vous parlez du territoire et vous dites que, pour les groupes de femmes, comme le territoire concerne cinq régions administratives et que ces groupes ne sont pas organisés actuellement sur cette base mais beaucoup selon les régions administratives par les tables régionales de femmes, donc il faut que la Commission apporte une attention particulière si elle veut vraiment votre participation. Est-ce que j'ai bien compris: au niveau des structures, toute nouvelle orientation pourrait avoir un effet pour votre représentation, pour vos préoccupations? Est-ce que vous êtes capable d'élaborer davantage là-dessus?

Mme Savard (Andrée): Nous, en fait, on est ici pour la Table des groupes de femmes de Montréal mais ce paragraphe-là a été inscrit dans le mémoire parce qu'on a été sollicité. Ce n'était pas le cas au début, mais on a été sollicité en cours de route pour présenter un mémoire, pour que les tables régionales des régions concernées par la Commission de développement de la métropole présentent un mémoire commun. Alors, la réaction qu'on a eue, c'est de dire que les tables des cinq régions administratives qui étaient concernées n'avaient aucune histoire, on ne se rencontre pas du tout, les cinq tables régionales. Au Québec, il n'y a aucun regroupement des tables régionales de groupes de femmes. Alors qu'il y a des tables régionales de groupes de femmes dans toutes les régions du Québec, il n'y a aucune structure au niveau national. Les tables régionales se sont rencontrées pour la première fois au mois de janvier, puis il y en a qui existent depuis 10, 12 ans. Mais souvent, comme nous, à Montréal, on est six jours semaine à travailler, une personne et demie, alors c'est vraiment des moyens qui sont minimes.

Alors, le paragraphe a été ajouté dans ce sens-là, c'est que, si on a à se concerter au niveau des cinq régions administratives, ça va nous prendre des moyens. Ce n'est pas évident. On en a discuté avec nos consoeurs de la Table régionale des groupes de femmes de Laval et elles n'étaient pas nécessairement favorables à la Commission. Alors, si on avait voulu faire un mémoire commun, ça aurait pu nous prendre deux mois, sinon trois, alors que, là, on disposait juste de quelques semaines. Bon. On s'est dit: Nous, on présente notre mémoire, ce qui avait été demandé au départ. On a été sollicité pour présenter un mémoire au nom de la Table des groupes de femmes de Montréal. Mais, c'est pour vous dire que ce n'est pas évident d'aller chercher une concertation sur ça.

Il y a des régions aussi, aux alentours de Montréal, où elles n'ont pas d'histoire au niveau de leur région. La limite de la région administrative n'est pas encore nécessairement si intégrée que ça, contrairement au Saguenay–Lac-Saint-Jean où, c'est clair, le Saguenay–Lac-Saint-Jean, ça existe comme région, la Gaspésie. À Montréal, ce n'est pas évident pour toutes les régions, qu'elles existent puis que c'est intégré. Alors, imaginez ajouter un nouveau palier, tout le questionnement que ça va susciter! On ne pouvait pas s'embarquer dans ça en ayant juste quelques semaines pour préparer le mémoire, on a eu trois semaines à peu près.

Mme Vermette: Vous parlez, bon, en fait, que c'est difficile, la concertation, que c'était la première fois que les tables des groupes de femmes se rencontraient au niveau de l'ensemble des régions du Québec. En tout cas, il y a eu au moins ça d'heureux, c'est que la Commission de la métropole va favoriser le rapprochement.

Mme Savard (Andrée): Au mois de janvier, ce n'était pas du tout...

Mme Vermette: Ce n'était pas en fonction de la Commission de la métropole?

Mme Savard (Andrée): Non.

Mme Vermette: Ah, bon! O.K. Ce que j'aimerais vous demander, au niveau de la représentation, parce que vous parlez beaucoup, vous avez peur de ne pas être suffisamment représentées ou, en tout cas, si on s'en va vers les groupes sociaux et communautaires, il y a certaines des régions administratives... Si je parle pour notre région administrative, nous, en Montérégie, il y a une entente-cadre où, en fait, les femmes sont représentées, doivent être représentées sur le CRD. Donc, c'est une garantie, en fin de compte, qu'il y a au moins des femmes qui sont là-dessus. Vous demandez que la même chose s'accomplisse au niveau de la Commission de la métropole? C'est le même genre d'exemple que vous aimeriez qui se répète?

Mme Savard (Andrée): D'après nous, ça devrait être inscrit. En ce qui concerne les postes qui vont faire l'objet de nominations, ça devrait être inscrit dans le texte de loi même. Et ça pourrait être inscrit dans le plan stratégique, s'il y a plan stratégique, à la Commission. En tout cas, dans les outils que va développer la Commission, ça pourrait être intégré à ces outils-là.

Mme Vermette: Mais, ce que vous voulez vraiment qu'on intègre, c'est l'esprit, en fait, qu'il faut qu'il y ait des représentations de femmes – bon, en fait, on est habitué à ça, la discrimination positive – ou est-ce que vous voulez vraiment que, dans la loi, soit inscrit le nombre de femmes qui devraient être... Parce que c'est très différent, dans le fond, il y en a un qui est très limitatif, tandis que l'autre est beaucoup plus vaste et plus grand.

Mme Savard (Andrée): Je pense que le texte de loi ne permet pas vraiment d'inscrire un nombre, mais, pour moi, le principe de la représentation équitable des femmes, du moins pour les postes qui font l'objet de nominations, devrait être inscrit dans la loi. Ne parlons pas en termes de nombre, mais le principe comme tel devrait être inscrit dans la loi.

Mme Vermette: Oui?

Mme Brossard (Louise): L'autre aspect, par rapport à ça, c'est qu'il faut faire une distinction entre la représentation équitable des femmes et d'avoir aussi, comme le disait Andrée, nommément des postes pour les groupes qui représentent les femmes. Parce qu'on peut avoir équité hommes-femmes, mais on peut avoir des femmes qui siègent pour toutes sortes de raisons, et c'est tout à fait correct comme ça. Ça, c'est une chose. L'autre chose, c'est qu'on veut aussi que la loi prévoie qu'il y ait des sièges pour les groupes de femmes.

Mme Vermette: Quand vous parlez des groupes de femmes... Parce que je connais l'Association des femmes d'affaires, qui pourrait très bien représenter les chambres de commerce en dehors de leurs chambres. Donc, ça fait déjà une représentation des femmes au sein de la commission métropolitaine. Vous, ce n'est pas tout à fait ça, en fait, que vous avez en tête, c'est vraiment les groupes socioéconomiques à caractère plutôt vocation sociale. C'est bien ça?

Mme Brossard (Louise): Oui. Maisons d'hébergement, centres de femmes, groupes en employabilité, groupes pour femmes itinérantes.

Mme Savard (Andrée): Groupes d'accueil aux nouvelles arrivantes.

Mme Brossard (Louise): Aux communautés culturelles.

Mme Vermette: Alors, c'est cet aspect-là, surtout. Ce n'est pas, en fin de compte, l'équilibre: autant d'hommes que de femmes sur le Conseil, mais il faut au moins qu'on tienne compte qu'il y a un groupe de femmes qui est, plus particulièrement que d'autres, orienté davantage vers l'action communautaire, sociale, en fait, pour faire ressortir ce que vous appeliez, en fin de compte, le développement social de notre société. C'est bien ça?

Mme Brossard (Louise): C'est les deux aspects.

Mme Vermette: Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue. Mme la Présidente nous faisait remarquer d'ailleurs qu'on était sept femmes ici sur 11. Alors, 11 élus. Messieurs, changement des temps! Je pense que ma collègue la députée de Marie-Victorin a bien exploité, et sans préjugés... ce qui veut dire que le ministre est tout à fait ouvert, cela dit, même si, sur la Commission, il n'a pas de contrôle. Je pense que ma collègue la députée de Marie-Victorin a bien exprimé, là, en tout cas, a bien exploité le fait de la représentativité au niveau des sièges, etc.

Je vais passer un petit peu à un autre commentaire que vous avez dans votre mémoire, où vous dites que la Commission – puis vous n'êtes pas les seules à l'avoir mentionné – ne touche pas, ou enfin ne touchera pas éventuellement... ou sa mission est très vague au niveau de tout le côté social, le développement social de la métropole, avec sa problématique d'une part, une problématique qui dépend aussi de la grande région, laquelle – enfin, si on maintient cette région-là – elle va couvrir. Qu'est-ce que vous voudriez voir? Quand vous dites: Elle ne s'occupe pas suffisamment... Est-ce que vous avez des suggestions là-dessus? Qu'est-ce qui vous a frappées?

Mme Brossard (Louise): Bien, en fait, je vais répéter ce qu'on a dit: ce sur quoi la Commission devra se pencher, il faudra qu'elle tienne compte de toute la question de la pauvreté, par exemple, de toute la question de la création d'emplois.

(16 h 20)

Mme Frulla: Là-dessus, je vais pousser un petit peu plus loin. C'est parce qu'on a, au niveau fonctions et pouvoirs... Comme vous l'avez décrit un petit peu dans votre mémoire, vous dites: La Commission peut formuler – l'article 52, par exemple – les recommandations suivantes sur l'élargissement de ses fonctions au niveau du pouvoir, du tourisme. Ça fait qu'on parle de tourisme, on parle du financement des services municipaux, on parle de... Mais, effectivement, il n'y a pas, à l'intérieur même de la Commission, quelque chose de spécifique par rapport au développement social, donc par rapport à la pauvreté puis tout ça.

Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, c'est qu'il y aurait un article qui spécifierait les modalités au niveau du développement social? Ce matin on rencontrait les groupes, en fait, un groupe représentant tout le côté multiculturel, le Conseil des relations interculturelles, qui dit aussi un peu ça, compte tenu de la dynamique, et puis ça, ça fait partie du social aussi. Est-ce que c'est un volet que vous voudriez, que la Commission se penche sur un volet social, comme elle se penche sur un volet environnemental, un volet territoire, un volet économique?

Mme Savard (Andrée): Bien, en fait, en lisant le mémoire, vous avez pu constater que la lutte à la pauvreté, on l'a intégrée, je pense, dans le développement économique. En fait, la lutte à la pauvreté, est-ce que c'est du développement économique, du développement social? Bon, on ne veut pas s'empêtrer non plus, avec respect pour ce que vous dites, on ne veut pas s'empêtrer non plus dans des définitions de développement social, de développement économique, dans le sens que, pour nous – vous avez pu le constater aussi – on veut souligner des priorités pour Montréal puis pour le territoire métropolitain, puis, une de nos priorités, c'est la lutte à la pauvreté des femmes et des personnes en général et l'intégration des personnes qui sont exclues actuellement de la société, que ce soit au niveau économique ou au niveau social. Parce qu'on pense que si la Commission ne s'attaque pas à ce problème-là dès le début, on n'avancera pas à Montréal. C'est flagrant, la situation de pauvreté, puis il faut vraiment régler ce problème-là.

Alors, c'est ça. Des fois, les questions de la pauvreté puis des problèmes sociaux sont intégrées au développement économique. On commence à voir l'expression «développement social» ailleurs. On souligne dans le mémoire que ça avait été mentionné comme un des enjeux dans un document présentant le projet de loi; on ne le voit pas du tout dans le projet de loi. Mais, est-ce que c'est si grave que ça? Bon, on a soulevé la question dans le mémoire mais... En tout cas, pour la Table, on voit des dossiers prioritaires puis on pense que ça devrait être intégré dans les orientations stratégiques de la Commission. Que ce soient des orientations stratégiques économiques ou des orientations stratégiques sociales, ce n'est pas grave. Ce qui est important, c'est qu'on ait des comités qui travaillent. Qu'un axe stratégique, par exemple, porte sur la pauvreté, ça, pour nous, ce serait quelque chose d'important. Mais, que ce soit du développement économique ou social, bon, on a de la difficulté à se positionner par rapport à ça.

Mme Frulla: Donc, vous rejoignez un peu, dans un certain secteur, le Conseil scolaire de l'île qui dit qu'il n'y a pas de développement économique sans penser à la pauvreté, au volet pauvreté. C'est un peu la position du Conseil scolaire aussi à cause de ce qui existe, la réalité montréalaise.

Mme Savard (Andrée): Il est mentionné dans le projet de loi de faire la promotion de la métropole à l'étranger, d'aller chercher des investissements étrangers, mais on sait très bien que si on ne règle pas nos problèmes à Montréal, les gens de l'extérieur ne voudront pas venir installer leurs sièges sociaux parce que la qualité de vie à Montréal va diminuer.

Ces gens-là, quand ils viennent habiter à Montréal, ils ne vivent pas dans des tours d'ivoire, ils se promènent sur la rue, ils sont confrontés à la pauvreté tout le temps. Alors, je pense que c'est une des choses importantes à régler. Et ça, on ne parle pas de faire ça, de régler les problèmes un après l'autre, il faut faire ça de façon intelligente aussi, mais il faut que ce soit fait de façon concurrente.

Mme Frulla: Dans un autre ordre d'idées, parce que, comme je vous le dis, vous rejoignez vraiment la pensée... c'est pour ça que je voulais savoir si vous vouliez avoir un volet spécial ou, dans le développement économique, l'intégration, parce que, comme je vous le dis, le Conseil scolaire de l'île l'avait touché, ça aussi. Dans votre conclusion, dans votre mémoire, vous avez dit: On ne veut pas parler de la pertinence de la Commission. Vous avez dit, de toute façon tantôt, que d'autres tables sont peut-être un peu... que leur opinion au niveau de la Commission diverge sur le fait d'en avoir une ou non.

Mais, cela dit, votre opinion au niveau de la régionalisation... Vous touchez, dans un des derniers paragraphes, la régionalisation et le choix de privilégier telle instance au détriment de telle autre. Vous savez – bien, si vous le marquez, c'est parce que vous êtes au courant – qu'il y a deux discours, finalement. Enfin, il y a deux discours qui peuvent être parallèles ou complémentaires, on ne sait pas trop, mais il y a un discours de régionalisation puis il y a un discours de métropolisation, qui existent là, qui sont dans nos murs.

Votre définition de la régionalisation, quand vous dites «depuis que la régionalisation est entreprise, les acquis pour les femmes au niveau national sont menacés parce qu'ils ne font pas l'objet des priorités d'instances régionales», est-ce que vous êtes capable d'élaborer là-dessus? J'ai de la difficulté à vous saisir.

Mme Brossard (Louise): C'est un peu l'exemple que je donnais tantôt, je vous donnais l'exemple de la violence conjugale. Au niveau national, on a réussi à obtenir une politique en matière de violence conjugale dans la politique sur la santé. Au niveau national. Par exemple, quand on regarde les CRD qui sont des structures régionales, il y a des CRD qui ont, dans leur plan stratégique, un axe sur la violence et il y en a d'autres qui n'en ont pas. Autre exemple: il y a des CRD qui ont des sièges groupes de femmes, il y a des CRD qui n'ont pas de sièges groupes de femmes. Autre exemple: le financement des regroupements provinciaux de groupes de femmes. Il y a certains regroupements provinciaux qui se font dire: Pour tel aspect de votre travail, vous allez dorénavant demander un financement au CRD de votre région. Donc, c'est tous des acquis qu'on a eus depuis, disons, les années soixante-dix et qu'on est en train de perdre ou, en tout cas, il faut refaire le travail au niveau régional pour conserver ces acquis-là.

Mme Frulla: Autrement dit, ce que vous dites, c'est qu'où c'était du... enfin, je ne dirais pas du tenu pour compte, ce n'est pas ça, mais où c'était accepté au niveau national, quand on fragmente au niveau...

Mme Brossard (Louise): Régional.

Mme Frulla: ...régional, à ce moment-là il faut tout refaire le travail...

Mme Brossard (Louise): Oui, oui.

Mme Frulla: ...parce qu'il faut s'insérer dans les différentes structures.

Mme Brossard (Louise): C'est ça.

Mme Frulla: Je comprends.

Mme Brossard (Louise): L'exemple du comité aviseur, aussi. Bon. Au niveau provincial, il y a un Secrétariat à la condition féminine, il y a le Conseil du statut de la femme. Au niveau régional, ça dépend encore une fois des régions. Certains CRD ont des comités aviseurs, certaines régies régionales ont un poste pour la condition féminine, d'autres n'en ont pas. Donc, ça varie d'une région à l'autre, ça dépend de qui est là, ça dépend de la force du mouvement des femmes. C'est trop variable, il faudrait qu'il y ait comme déjà des directives qui permettent de conserver ces acquis-là.

Mme Frulla: Parfait.

Mme Brossard (Louise): Et j'aurais juste un mot à dire sur votre question tantôt par rapport au développement social. On parlait d'un axe au niveau de la pauvreté. On n'a pas fait le choix de dire que ça prend un axe au niveau de la condition féminine, mais c'est plutôt à travers le comité aviseur qu'on voit... Pour nous, c'en est, du développement social. Rééquilibrer les situations d'inégalité entre les hommes et les femmes, c'est du développement social, et le rôle du comité aviseur, ce serait ça, ce serait de voir l'ensemble des actions de la Commission puis que ces actions-là passent à travers le filtre, si on peut dire, du comité aviseur pour s'assurer qu'on ne perpétue pas les inégalités, finalement.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Alors, bonjour. Moi, ma première question concerne vraiment votre Table de groupes des femmes, sa composition, d'où elle vient. On a parlé des régions. Vous avez parlé des régions tout à l'heure, mais, encore là, pour moi, ce n'est pas clair. Qui vous représentez, combien de membres vous avez, d'où elles viennent? Est-ce qu'elles viennent toutes de la ville de Montréal, de l'île de Montréal, des couronnes? Éclairez-moi.

Mme Brossard (Louise): Premièrement, on est mises sur pied depuis juillet dernier seulement. On est la dernière région à avoir une table de groupes de femmes à Montréal.

Mme Léger: Dans les régions du Québec?

Mme Brossard (Louise): Oui. Alors, c'est un peu significatif dans le sens où il n'y a pas nécessairement de sentiment d'appartenance à une région montréalaise, je vous dirais. Première constatation. Et notre souhait, c'est de couvrir la région de l'île de Montréal, pas les régions du nord et du sud. Il y a déjà des tables de concertation qui existent en Montérégie, à Laval. Dans Lanaudière il y en a une aussi, dans Laurentides aussi. Donc, c'est pour ça...

(16 h 30)

Mme Léger: Ça s'appelle les tables de groupes de femmes aussi? C'est la même...

Mme Brossard (Louise): Je ne sais pas si leur appellation est nécessairement Table de groupes de femmes, mais, en fait, l'idée, c'est de concerter les groupes de femmes. Quand on parle de groupes de femmes, c'est vraiment des groupes communautaires, des maisons d'hébergement, des centres de femmes, comme je vous le disais tantôt. Ça varie d'une table à l'autre. À Montréal, notre souhait, c'est d'inclure les groupes de femmes mais aussi les comités de condition féminine des syndicats et les groupes mixtes qui ont des programmes ou des volets spécifiques pour les femmes. Donc, tout ça fait à peu près 220 groupes. Mais, de groupes de femmes seulement, là, on n'a pas fait le décompte, mais c'est beaucoup moins que 220; peut-être une centaine. C'est ça.

Mme Léger: Vous n'osez pas vous prononcer. Moi, ça me fatigue un petit peu. C'est évident que j'aimerais aller un petit peu plus loin à ce niveau-là. Pourquoi ne pas vous prononcer? Vous avez parlé de manque de temps, vous avez parlé de... Bon. C'est peut-être plus le temps que vous avez mentionné tout à l'heure. Pourquoi ça vous inquiéterait de vous prononcer?

Mme Savard (Andrée): Bien, en fait, notre première réaction quand on a pris connaissance du projet de loi, ça a été de dire: Bon, pourquoi une nouvelle structure? Puis on n'a pas trouvé vraiment de réponse à ça, puis on n'a pas pris position non plus là-dessus, puis c'est pour cette raison-là que... Dans le mémoire, on ne prend pas position non plus. Pourquoi une nouvelle structure? Pourquoi ne pas conserver les structures existantes? Est-ce que les structures existantes vont être maintenues? Ce qui nous frappe dans le projet de loi, c'est que la Commission va avoir un pouvoir de recommandation sur l'existence des structures régionales existantes.

Alors, en fait, nous, on est prêt à travailler. Maintenant, c'est sûr que le fait que la Table soit jeune, on a peut-être de la difficulté à prendre position sur cette question-là pour cette raison-là, mais on a de la difficulté à voir... Nous, on est prêt à travailler, on va travailler avec la Commission, si la Commission est mise sur pied. On y croit. La preuve: on a investi quand même beaucoup de temps.

Mme Léger: Vous croyez à la Commission telle quelle. Vous y croyez, à ce projet de loi là.

Mme Savard (Andrée): On croit au travail que la Commission peut faire, mais on croit aussi au travail que le CRD, à Montréal, peut faire et d'autres instances régionales et locales avec toute la réforme actuellement. On a de la difficulté aussi à se positionner dans toutes les structures régionales existantes parce qu'on manque d'information sur les enjeux de tout ça. On est plus à l'étape actuellement de la cueillette de tous les enjeux, des informations sur la réforme des structures régionales et locales existantes en matière de main-d'oeuvre, en matière de développement régional. Alors, c'est difficile pour nous actuellement de dire: On est pour la Commission de développement. Alors, on ne se prononce pas.

Mme Léger: Même si vous avez investi temps et idées pour faire quand même votre mémoire.

Mme Savard (Andrée): Parce qu'on pense que les points qu'on a défendus dans le mémoire, nous, on est bien placé pour les défendre. Alors, on pense qu'on avait notre rôle à jouer dans ça et, si la Commission est mise sur pied, bien, on va continuer à le faire, continuer à faire un rôle de représentation dans tout ça. On va vivre avec si la Commission n'est pas mise sur pied, honnêtement, dans le sens qu'on va continuer à défendre les dossiers mais d'une autre façon. Peut-être qu'on changera d'idée dans un mois, dans deux mois, dans le sens que la situation... C'est le fait aussi que la situation évolue tellement vite actuellement, avec la réforme Chevrette. On a toutes sortes de propositions de réformes. Ça évolue souvent. Bon. Je vous parle honnêtement. Un ministre va défendre un projet, un autre ministre va défendre un autre projet. Ça évolue d'une semaine à l'autre. Alors, ce n'est pas évident de situer tous les enjeux de ça. Alors, plutôt que de se mettre le doigt dans l'oeil, on s'est dit, bon, on ne se prononce pas.

Mme Brassard (Louise): Pour nous, l'enjeu principal, c'est vraiment de dire: Peu importent les structures régionales, il faut s'assurer que les femmes soient présentes et que leurs intérêts soient défendus. Peu importent les structures. Comme on le disait tantôt, l'expérience qu'on a de la régionalisation, c'est qu'on perd des acquis.

Mme Léger: O.K. Mais là on ne parle pas vraiment de régionalisation – je pense que c'est bien important de faire la différence – on parle de la métropole. Alors, c'est sûr qu'on peut émettre bien des débats...

Mme Savard (Andrée): Mais on ne la voit pas vraiment, la différence. Moi, en tout cas, je ne la sens pas tant que ça, la différence.

Mme Léger: Vous ne la sentez pas, la différence.

Mme Savard (Andrée): Probablement parce qu'on n'a pas intégré toute la notion de métropolisation, de métropole. C'est probablement pour ça.

Mme Léger: Je vais revenir. On y reviendra, peut-être que le ministre va vouloir y revenir lui-même. Je vais terminer en vous posant la question... Tout à l'heure, ma collègue vous parlait d'équité. Pour moi, ce n'est pas précis encore, quelle est votre solution miracle d'équitabilité sur la table de la Commission? C'est quoi? Est-ce que c'est vraiment 50 %? C'est quoi, en chiffres?

Mme Savard (Andrée): L'idéal, ce serait 50 %, c'est certain.

Mme Brossard (Louise): 51 % même, parce qu'on représente 51 % des femmes.

Mme Savard (Andrée): Oui, ce serait l'idéal. À la SQDM, ils ont atteint quand même un taux important de représentation des femmes, ça atteint 33 % de femmes sur les conseils régionaux, puis c'est parce que Mme Harel...

Mme Léger: Sauf que, si on parle des élus, si vous parlez des élus, si on regarde l'ensemble des regroupements socioéconomiques, ce n'est pas évident que c'est les femmes qui sont représentées partout.

Mme Savard (Andrée): En ce qui concerne les élus, c'est sûr qu'on n'a pas de pouvoir sur la représentation des élus sur la Commission parce que c'est des personnes qui sont élues. Ce qu'on souligne, c'est que les élus municipaux sont encore en majorité des hommes, alors il faudrait peut-être faire un effort du côté des groupes socioéconomiques pour favoriser la représentation des femmes. Il y a des mécanismes qui peuvent être prévus comme, bon, dans les suggestions pour les nominations, prévoir le nom d'une femme, le nom d'un homme et toujours équilibrer de cette façon-là. Ça a été fait à la SQDM puis ça a réussi, le pourcentage a grimpé beaucoup.

Mme Brossard (Louise): L'autre possibilité à ce niveau-là, c'est au niveau des conseillers. Bon, il y a une question de proportionnalité selon la grosseur des régions. Il y a peut-être des moyens pour dire: Favorisons... Je pense que pour Montréal, c'est sept conseillers, si je me souviens bien, dans le projet de loi. Bon, bien, favorisons que, dans ces sept, il y ait une représentation de femmes la plus grande possible.

Mme Léger: Pour terminer, je souhaite que, comme nouveau groupe de femmes, un nouveau groupe depuis juillet, vous ne vous fassiez pas polluer de tous bords tous côtés par toutes sortes d'informations et que vous voyiez dans la Commission de la métropole peut-être un avenir et une avenue intéressante pour les femmes. Alors, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais vous saluer à mon tour et je voudrais reprendre la discussion là où ma collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a laissée, sur la représentation équitable des femmes – je pense que vous avez raison de poser, enfin de signaler vos inquiétudes par rapport à la Commission – puis relater un fait. Moi, je siège au CRD Montérégie, la Société montérégienne de développement, et il a fallu, dans ce lieu de concertation où il y a à peu près une centaine de décideurs montérégiens au niveau du C.A., peut-être moins que ça, une quinzaine, au niveau de l'exécutif, que l'on puisse avoir une représentation équitable des femmes. On a pris les moyens, il y a un comité d'équité, de condition féminine qui a été mis sur pied, dont je fais partie, et on a fait les démarches nécessaires pour s'assurer qu'il y ait assez de femmes – on n'a pas atteint la parité – au moins qu'il y ait une représentation sinon quantitative du moins qualitative aussi bien dans les instances du C.A. que de l'exécutif. Donc, il y a encore du chemin à faire et c'est bon que vous soyez là pour le rappeler. Ça, je pense que, là-dessus, on ne peut pas ne pas vous appuyer.

Dans votre mémoire, vous avez, d'entrée de jeu, énoncé que la pauvreté était votre priorité, c'est une de vos principales priorités parce que la pauvreté touche les femmes, touche les familles et surtout à Montréal. Donc, vous souhaitez que cette priorité-là soit inscrite dans les orientations. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que vous souhaiteriez que ce soit inscrit dans la loi comme un mandat? Comment est-ce que vous voulez que la Commission de développement de la métropole prenne en charge la priorité de lutte à la pauvreté?

Mme Savard (Andrée): On le voit dans les orientations stratégiques. C'est le moyen que va utiliser la Commission, on le voit dans les orientations stratégiques.

Mme Houda-Pepin: O.K. Vous avez également, dans le mémoire, signalé qu'en matière de transport les femmes avaient des besoins spécifiques. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? En quoi est-ce que les femmes ont des besoins spécifiques par rapport aux hommes? Et surtout, ce qui m'intéresse, c'est de vous situer dans le territoire de la Commission. Vous savez, c'est 111 municipalités. Comment, concrètement, va-t-on prendre en charge les besoins spécifiques des femmes dans le domaine du transport?

Mme Savard (Andrée): En fait, la question du transport dans le projet de loi, c'est un point important parce que la Commission a un pouvoir de réglementation sur ça. On a parlé de ça pour donner un exemple où les besoins des femmes doivent être pris en compte. La question du transport, pour les femmes, l'exemple qu'on a nommé, c'est que les femmes vivent souvent des situations où elles ont plusieurs emplois, des emplois précaires; elles vont vivre de deux, trois emplois. Elles vont se promener d'un emploi à l'autre dans la journée, elles vont aller chercher leur enfant à la garderie, aller faire les commissions, etc. et, pour elles, c'est important qu'il y ait un service de transport intéressant pendant la journée et non pas juste aux heures de pointe. C'est un exemple où on doit prendre en compte les besoins et les réalités qui sont vécues par les femmes.

(16 h 40)

Les moyens qu'on suggère aussi pour le faire, c'est les deux moyens que Louise a mentionnés, c'est-à-dire l'approche différenciée selon les sexes et puis le mécanisme du comité aviseur, pour vérifier que ces besoins-là vont traverser tous les dossiers de la Commission. C'est les deux moyens qu'on a envisagés. C'est ça, c'est ce que je voulais dire.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Mme Brossard (Louise): Juste pour souligner, au niveau du transport en commun, que c'est majoritairement les femmes qui emploient le transport en commun aussi, et, comme le disait Andrée, pas juste aux heures de pointe mais pour toutes sortes d'activités. Donc, ça doit être pour elles un moyen efficace.

Mme Houda-Pepin: En fait, c'est une question cruciale que vous posez. Ça peut paraître technique, mais, actuellement, dans les contraintes budgétaires que l'on vit, que le gouvernement est en train de mettre de l'avant, on voit beaucoup de taxes qui sont renvoyées dans les municipalités et tout ça, et je le sais concrètement, les municipalités n'ont pas beaucoup de choix – je parle de la Rive-Sud de Montréal – autrement que de couper dans les services ou de taxer plus la population. Alors, ça va avoir un effet, et le fait que vous signaliez que les femmes ont une problématique spécifique par rapport à ça, moi, ça me sensibilise et certainement que j'essaierai de tenir compte de ça dans mes autres interventions.

Aussi, aux pages 12 et 13, vous avez parlé, si je comprends bien, de Montréal versus les banlieues. Vous dites: «La Commission risque d'attirer les feux de la rampe sur Montréal, alors que ses voisines et leurs populations vivent des situations tout aussi préoccupantes et quelquefois se disent prêtes à tout pour protéger ce qu'elles considèrent, à tort ou à raison, comme des acquis.» Vous faites référence à quoi exactement?

Mme Savard (Andrée): On fait référence à des propos qu'on a entendus d'organismes qui n'ont pas été invités à la consultation et qui soulevaient ces points-là. Je ne me sens pas habilitée à vous nommer des organismes, mais c'est des propos qu'on a recueillis de personnes en en discutant, parce que, quand on a décidé de présenter le mémoire, on a discuté de ça avec quelques personnes, puis c'est ce qui ressortait.

Mme Houda-Pepin: C'est un constat que vous amenez. Vous n'endossez pas ça, n'est-ce pas?

Mme Savard (Andrée): Bien, c'est un constat, mais on mentionne que, pour d'autres plus spécifiquement... on apporte ce constat-là en signifiant qu'il y a d'autres points de vue sur la pertinence de la Commission.

Mme Houda-Pepin: O.K. En terminant, Mme la Présidente, si j'ai encore quelques minutes... Vous terminez votre mémoire en disant: «Notre souhait le plus cher réside plutôt dans ceci: que des moyens efficaces soient mis en place pour redonner une qualité de vie aux femmes et à leurs enfants.» Vous êtes consciente que, comme je vous l'ai dit tantôt, avec les restrictions budgétaires qui sont imposées par le gouvernement, la population est appelée à faire des sacrifices. Je vous donne un exemple que j'ai déjà soulevé en Chambre: les centres-jeunesse de la Montérégie. À cause du sous-financement que ces organismes-là vivent, il y a des enfants qui n'ont pas accès aux services. Donc, ça affecte beaucoup les femmes et les familles. C'est un voeu, c'est un souhait. Malheureusement, la situation actuelle ne permet pas d'aller dans cette direction-là.

Mme Brossard (Louise): Oui. Mais, en même temps, c'est ça aussi qu'il faut évaluer parce que, quand on fait des restrictions budgétaires, ou bien on accentue les inégalités qui sont là ou bien on tente à tout le moins de ne pas les renforcer. C'est ça aussi. Malheureusement, à venir jusqu'à date, les restrictions budgétaires effectivement accentuent les inégalités entre les hommes et les femmes et détériorent la qualité de vie des femmes. Donc, c'est de ça aussi qu'il faut tenir compte quand on fait des restrictions budgétaires. Est-ce que ce seront encore les femmes qui vont payer?

Mme Savard (Andrée): En fait, on est d'accord avec le déficit zéro, mais on trouve qu'il n'est pas réparti... Il devrait être réparti sur quelques années au lieu d'être appliqué de façon aussi rapide. Les femmes ont beaucoup payé jusqu'à présent, ont beaucoup été touchées par les restrictions budgétaires. Quand on pense aux bénéficiaires de l'aide sociale, entre autres.

Mme Brossard (Louise): Les choix. Quand on fait des restrictions budgétaires, il faut faire des choix. Où on coupe? Alors, c'est là qu'il faut évaluer. Quand on va couper là, est-ce que ça va avoir un impact sur les inégalités ou sur les conditions de vie des femmes?

M. Savard (Andrée): Et aller chercher de nouveaux revenus aussi.

Mme Houda-Pepin: En tout cas, vous parlez le même langage que nous. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, c'est fini. Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Il faut bien qu'il y ait un homme qui vous questionne. Ha, ha, ha!

Mme Brossard (Louise): On commençait à désespérer!

M. Ménard: Moi, j'ai toujours dit: J'ai eu bien des idées de gauche dans ma vie, il y en a une seule qui m'a rapporté de l'argent, c'est l'égalité des sexes, parce que j'ai marié une égale. Donc, nous avons deux salaires... Nous avions deux salaires égaux jusqu'à ce que, maintenant, le sien soit supérieur au mien. Ha, ha, ha! Aussi, dans mes nominations à l'Agence métropolitaine de transport, j'ai trois femmes et deux hommes, et je les ai choisis strictement sur une base de compétence. Vous voyez ce que ça peut donner des fois.

Je comprends que votre mémoire s'attache beaucoup à la représentation que vous devriez avoir. J'ai beaucoup pensé à la représentation des groupes socioéconomiques, mais aussi à la légèreté. Je ne voulais pas que la Commission soit trop lourde. Je me suis dit que si je commençais ne serait-ce qu'avec une liste de deux groupes qui seraient peut-être nommés, je finirais par cent, un peu comme dans les CRD. Or, il fallait quand même que la Commission soit gérable et c'est pourquoi j'ai pensé m'inspirer des recommandations qui nous sont faites dans les nominations que nous allons faire. Nécessairement, dans les nominations que nous allons faire, il va falloir que les gens aient une certaine polyvalence. D'abord, qu'ils soient compétents et, ensuite, qu'on ait cette préoccupation... Il y a plusieurs préoccupations derrière la tête. Par exemple, oui, les groupes culturels; oui, le domaine des affaires. Dans le domaine des affaires – on en a vu ici – il y a des femmes très dynamiques. Je ne voudrais pas que les femmes soient identifiées, marginalisées dans les groupes communautaires.

Vous voyez que faire ce mélange pour arriver à 13 candidats, à 13 nominations, c'est une opération de politique plus que de rédaction des lois. Vous réalisez aussi que dans les lois on ne peut pas régler tout et qu'une commission ne peut pas s'attaquer à tous les problèmes. Déjà, on trouve qu'on en prend pas mal large dans la Commission de développement de la métropole. Mais, parmi les principaux buts de la Commission de développement de la métropole, c'est la relance économique de la métropole dont tous devraient bénéficier, qui rendrait plus facile la réalisation de certains programmes d'aide à la pauvreté et surtout, je l'espère, l'élimination de la pauvreté, et ensuite une plus grande justice sociale que nous pourrions étendre. Aussi, relever le niveau de compétitivité de cette grande métropole qui est la nôtre avec les autres grandes métropoles du monde.

Je retiens beaucoup vos suggestions dans la politique et l'esprit qui nous animeront lorsque nous bâtirons la Commission, mais vous comprenez pourquoi votre seule recommandation précise, de prévoir à l'article 10 les groupes qui devraient être représentés, ne le sont pas.

Peut-être une question, cependant. Beaucoup de gens qui sont venus ici nous ont dit que, si la Commission doit éventuellement devenir décisionnelle et donc que ses décisions doivent impliquer des dépenses publiques importantes, seuls les élus ont l'imputabilité nécessaire pour décider de la dépense de fonds publics importants. C'est-à-dire «seuls les élus», au fond, c'est le principe «pas de taxation sans représentation» qui s'applique. C'est ce qu'on veut dire par l'imputabilité. Qu'est-ce que vous en pensez?

(16 h 50)

Mme Savard (Andrée): Nous, on croit que les représentants du milieu communautaire ont une certaine imputabilité. Quand une personne va siéger sur une instance comme la Commission, un comité du CRD ou la régie régionale de la santé, elle est désignée par les membres ou par ses pairs dans le groupe communautaire. Elle a à rendre des comptes une fois qu'elle a siégé sur ces instances-là, aux membres du groupe. La personne ne défend pas son point de vue personnel non plus quand elle va siéger sur ces instances. Ces groupes ont un fonctionnement démocratique.

Je vous donnerais peut-être l'exemple des femmes qui occupent des sièges-femmes sur les CRD. Il y a un réseau de ces femmes-là qui se rencontrent deux fois par année et, souvent, il y a des femmes qui sont représentantes sur les CRD qui disent... Ces femmes ont aussi des comités-aviseurs derrière elles, elles préparent leurs dossiers avec des comités-aviseurs et ces femmes-là disent: On porte le poids de la terre sur nos épaules parce qu'il faut défendre les dossiers de tous les groupes, il faut représenter tous les groupes, etc. Les personnes qui vont siéger aux instances qui représentent le milieu communautaire ont une certaine imputabilité alors que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé.

Mme Savard (Andrée): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, Mme Savard et Mme Brossard, de votre participation.

Nous recevons maintenant le Forum des milieux culturels de la métropole. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 3)

La Présidente (Mme Bélanger): La Commission reprend ses travaux. Alors, j'inviterais le Forum des milieux culturels de la métropole à bien vouloir prendre place.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent. Comme on l'a répété à chaque groupe, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, qui sera suivi d'un questionnement du côté ministériel de 20 minutes et du côté de l'opposition de 20 minutes. Alors, je demanderais à Mme la ministre et à Mme la porte-parole de bien vouloir venir prendre place, s'il vous plaît. Je comprends que c'est des nouvelles retrouvailles, je suppose! Alors, vous avez la parole.

M. Morency (Gaétan): D'accord. On veut premièrement vous remercier de nous avoir invités à partager nos réflexions sur le projet de loi n° 92. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. On représente le Forum des milieux culturels de Montréal, on vous expliquera un peu de quoi il s'agit. J'ai, à ma droite, Claude Benoit, qui est directrice générale du Musée McCord; à l'extrême droite, Charles-Mathieu Brunelle, directeur général de la Cinémathèque; à l'extrême gauche, Jean-Robert Choquet, directeur général de l'Union des artistes; et, à ma gauche, Dinu Bumbaru, directeur général d'Héritage Montréal. Je suis Gaétan Morency, vice-président en planification et développement au Cirque du Soleil. On va, dans un premier temps, vous faire la lecture de notre mémoire et accueillir vos questions par la suite.

Le Forum des milieux culturels de la métropole est une réalité virtuelle. C'est un réseau de gens qui, au quotidien, travaillent dans l'une ou l'autre des composantes de l'activité culturelle de la société métropolitaine. Ils sont artistes ou créateurs, administrateurs ou diffuseurs, producteurs ou programmateurs, architectes ou designers, conservateurs ou promoteurs du patrimoine.

Le Forum n'a pas de statut officiel; il n'est ni une corporation ni un lobby. En réalité, le Forum des milieux culturels de la métropole se définit, jour après jour, par son parti-pris en faveur d'un redéploiement de la vie métropolitaine. Préoccupé par les propos entourant la métropole, la morosité, voire le cynisme ambiant, et ce en dépit des mille et un rapports, études ou analyses qui devaient, année après année, déclencher une nouvelle dynamique métropolitaine, le Forum a consacré deux jours de réflexion à la question métropolitaine en mars 1996. Après avoir constaté l'ampleur et les conséquences du déclin de la métropole, après avoir pris conscience des rapports que les milieux culturels entretiennent ou n'entretiennent pas entre eux ou avec le milieu métropolitain, le Forum se propose pour solidariser et inscrire les milieux culturels comme partenaires du développement de la métropole.

Cette plateforme d'unité s'articule autour de quatre changements d'attitude: celui de privilégier une vision globale au-delà des visions sectorielles; celui d'agir avec solidarité plutôt que d'entretenir la compétition; celui de prendre l'initiative et non seulement revendiquer; et celui de se proposer en partenaires et non seulement en demandeurs.

Les milieux culturels ne sont pas rompus aux arcanes de la gestion municipale. Notre intervention envisage donc le projet de loi dans une perspective large et ne traite pas spécifiquement des définitions et des mécanismes énoncés dans chacun des articles de la loi. Cependant, notre démarche nous a permis d'apprécier toute la complexité et les obstacles qui sont sur la route d'une vision métropolitaine. C'est donc en toute modestie que nous voulons partager notre réflexion à propos des enjeux, des valeurs et des attitudes que recouvre une telle vision.

Donc, en guise de préambule, le projet de loi qui est soumis à votre examen propose la création d'une structure à l'échelle d'un territoire défini comme métropole. Cependant, nous croyons qu'au-delà des modalités, qu'au-delà de la structure et des définitions de frontières ce projet appelle à la valorisation d'une vision et d'une dynamique susceptibles de mobiliser les ressources de la métropole montréalaise en capitalisant sur leur spécificité et leur complémentarité pour le plus grand profit de tous ses résidents, mettre le meilleur du potentiel de la métropole au service du développement du Québec, et ainsi créer un sentiment d'appartenance chez l'ensemble des Québécois, et favoriser un positionnement unique et avantageux de la métropole parmi ses consoeurs nord-américaines, européennes et asiatiques.

Les enjeux sont multiples et complexes et le défi en est d'autant plus ambitieux. Pour y voir clair, nous croyons qu'il est indispensable de redécouvrir l'essence, l'identité de la métropole que nous voulons nous redonner. C'est dans cette perspective que le Forum des milieux culturels de la métropole a amorcé, depuis un an, une réflexion sur la place de la culture et sur les rapports des milieux culturels entre eux et avec leurs partenaires métropolitains. Nous vous convions sur cette trajectoire.

Notre réflexion, toute naissante soit-elle, nous amène, d'une part, à aborder la discussion sur l'angle des valeurs, des attitudes, d'une manière de faire et de penser, d'une culture métropolitaine dans son sens le plus large. D'autre part, elle nourrit notre conviction que la dimension culturelle, dans un sens plus strict – au sens de la création, de la production et de la diffusion artistique, qu'elle soit expérimentale, institutionnelle ou industrielle – est une valeur ou un actif incontournable pour le développement d'une métropole qui se veut le reflet de l'identité du Québec, identité qui s'exprime et rayonne de façon spectaculaire par la vivacité d'une culture unique, une culture québécoise.

(17 h 10)

Les enjeux du projet de métropole. Dans le passé, la croissance urbaine était largement due à l'ajout de nouveaux habitants, et on parlait de densification et d'addition de nouveaux territoires, et on évoquait le processus d'annexion et de fusion. Maintenant, avec l'urbanisation de l'espace périphérique, on parle d'étalement urbain. À divers degrés, ces processus sont encore tous à l'oeuvre et ils influencent le développement de toute la région métropolitaine. Il s'agit, selon nous, de donner un sens, une perspective, une culture métropolitaine à tous ces processus. À l'heure actuelle, sur tous les continents se dessinent des pôles qui influencent l'organisation de la population et des ressources et qui deviennent emblématiques de valeurs et de modes de vie pour les individus qui y vivent. C'est dans ces pôles que surgissent et disparaissent de nouvelles élites, ces travailleurs stratégiques, professionnels de la mobilité, mais c'est aussi là que vivent les marginalisés et les exclus sociaux.

C'est à partir des tensions métropolitaines que se produisent les synergies nécessaires à la création de richesses et à la création, point, que se définissent et se redéfinissent les valeurs de la société où elles s'incarnent et que s'assument les intérêts locaux. C'est à partir de ces tensions métropolitaines que se créent les convergences qui sont sources d'innovation et que se construisent des réseaux de plus en plus complexes mais essentiels. Ainsi, bien avant d'être un territoire restreint à une réalité administrative régie par des règles géopolitiques et juridiques, une métropole est un état d'esprit, une façon d'être, une manière de faire, qui sont intimement liés à la culture de ses habitants, à l'imaginaire de sa collectivité, à l'histoire vécue et aux ambitions projetées. Plus que la somme de ces parties, une métropole est un réseau d'alliances enracinées et organiques qui se nouent et se renouent sans cesse.

On ne saurait trop insister sur l'importance de définir un discours où se conjuguent au présent et au futur: développement économique, développement social et développement culturel. La tentation est grande de miser sur une relance essentiellement économique et de reléguer à plus tard le redéploiement des autres dimensions de la vie métropolitaine. La dimension culturelle est souvent perçue comme ce que l'on peut s'offrir lorsque tout est en croissance. En s'engageant sur cette voie, on se prive de forces parmi les plus vives.

Questionner le passé, débattre, innover, risquer, produire ce qui est unique, ce qui se démarque, ce qui distingue, dessiner l'avenir, critiquer, faire de nouveaux choix, voilà le modèle des milieux culturels et, croyons-nous, le modèle pour concevoir et bâtir un esprit métropolitain qui trouve sa source dans un territoire d'appartenance plutôt que dans un territoire administratif, un territoire d'appartenance qui s'ouvre à toutes les appartenances qui façonnent l'identité du Québec.

Pour une perspective et une culture métropolitaines. Nous croyons à la création d'une Commission de développement de la métropole comme moyen pour incarner une démarche qui vise à redéployer notre métropole au-delà des querelles sectorielles et partisanes. Nous ne sommes pas en mesure d'évaluer le modèle proposé, mais il s'agit pour nous d'un lieu pour secouer l'inertie dans laquelle les antagonismes nous maintiennent depuis déjà trop longtemps. Le Forum des milieux culturels de la métropole appuie donc sans équivoque la création de la Commission de développement de la métropole. Bien qu'elle ne soit pas la panacée qui règle tous les maux de la société métropolitaine, elle n'en constitue pas moins l'amorce d'une démarche qui nous mobilise, nous solidarise et nous engage dans une action commune en proposant un lieu pour développer une intelligence métropolitaine.

Les tendances mondiales, autant dans le secteur de la culture que dans les autres pans de l'activité métropolitaine, nous incitent à dépasser nos limites, à ouvrir nos frontières et à être les meilleurs. Le momentum ne nous permet plus de tergiverser. Il nous faut agir, chacun dans nos milieux, avec les autres milieux métropolitains, avec leadership – pas un leadership de structures ni un leadership de pouvoir, mais un authentique leadership d'idées, d'engagement et d'action au sein de la collectivité métropolitaine ou au sein de chacune de nos communautés – avec un leadership conscient de la nécessité de définir de nouvelles solidarités avec les régions du Québec, car nous avons tous un besoin vital d'une métropole en bonne santé.

Avouons-le, ce n'est pas une mince tâche que celle de modifier de vieux modèles de comportement. Le modèle de développement des milieux culturels en constitue un éloquent témoin. Largement orienté vers l'excellence disciplinaire, le secteur de la culture de la métropole s'est acquis, au cours des 20 dernières années, une réputation appréciée ici comme à l'étranger. Il compte en outre une concentration exceptionnellement élevée de créateurs et d'artistes, de producteurs, de conservateurs et de diffuseurs, des industries culturelles performantes, un parc d'équipements culturels fréquenté par un large public, des institutions de formation de haut calibre qui attirent les jeunes de partout au Québec et du monde, des activités, des manifestations et des événements festifs marquants, des regroupements et des associations de services autant pour les arts et les industries culturelles que pour la muséologie et le patrimoine.

En revanche, ce n'est que depuis l'an dernier que cette communauté culturelle montréalaise a pris le parti d'incarner son action dans une perspective métropolitaine. Tout n'est pas réglé pour autant. Il arrive d'entendre des voix discordantes, il nous arrive de nous cannibaliser. Soyons francs, il reste un long chemin à faire, à parcourir pour redécouvrir les alliances qui mettront en valeur tous les joueurs de notre écosystème dans une perspective inclusive. Tel est le prix à payer pour des années d'inaction collective et solidaire. C'est aussi le rude chemin qui attend tout promoteur d'un esprit métropolitain fort et vivace. Le projet de loi n° 92 amorce une démarche vers la création d'une culture métropolitaine partagée. Les milieux culturels de la métropole épaulent tous les partants de la course.

Pour une composition mixte. Bien que la dimension démocratique de la société québécoise ne saurait être remise en question, il faut néanmoins comprendre et faire comprendre que le destin de notre métropole ne repose pas uniquement sur des élus dont l'imputabilité est liée avant tout à une logique municipale. Par ailleurs, le dynamisme et le leadership des collectivités économique, sociale, communautaire et culturelle sont déterminants du devenir métropolitain et leurs représentants incarnent d'authentiques responsabilités assumées dans la communauté. De plus, ces collectivités s'articulent selon des logiques qui débordent les frontières municipales et qui enrichissent la vision métropolitaine. On ne saurait se priver des idées et des ressources des élus municipaux ni de celles du milieu socioéconomique alors que l'avenir se dessine sur les bases de nouvelles synergies et de nouvelles convergences créées par la mise en commun et le partage de nos capacités respectives.

La mixité de la composition de la Commission de développement de la Métropole offre aussi l'occasion, nous ne le cachons pas, de bâtir de nouvelles alliances avec des milieux qui, dans le passé, n'ont pas été organiquement connectés. Nous avons donc la conviction que le milieu socioéconomique, et plus particulièrement les milieux culturels, font partie de la solution.

En conclusion, nous préconisons la création d'une Commission de développement de la métropole qui soit une structure légère et souple, capable d'explorer et de s'adapter pour orienter et accompagner la redécouverte d'une culture métropolitaine, une culture où la métropole est vue comme une espèce organique qui modifie son environnement et qui se modifie au contact de son environnement. Le défi consiste à envisager son territoire au-delà des nombreuses bornes administratives qui le découpent et de la carte qui en définit les frontières, toutes nécessaires qu'elles soient. Il s'agit plutôt de bâtir des liens entre les réseaux qui animent l'espace métropolitain et de mobiliser les ressources collectives en valorisant les spécificités et les complémentarités. Cet espace métropolitain ne pourra se bâtir qu'à partir des forces vives des secteurs politique, économique, social et culturel unies dans un projet collectif. Oeuvrer en réseau n'est pas une fin en soi mais un moyen de se créer un avantage distinctif, celui de promouvoir une vision la plus intégratrice possible des multiples vocations d'une métropole tournée vers l'avenir.

Il est inévitable que la mise à feu de cette démarche métropolitaine ne soit pas sans ratés. Nous sommes conscients que les objectifs et les agendas des nombreux partenaires en devenir sont encore multiples et divergents. Les milieux culturels ne font pas exception. Nous croyons tout de même que nous pouvons contribuer, à notre mesure, à faire ressortir les convergences et à transformer les oppositions en partenariats. C'est l'esprit qui nous anime au départ d'un parcours qui propulsera notre métropole parmi les agglomérations gagnantes, et ce, au profit de toutes ses composantes ainsi qu'à celui de tout le Québec. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

(17 h 20)

Mme Léger: Oui, bonjour. J'ai bien aimé ce que vous dites au niveau de culture métropolitaine, d'état d'esprit. Je pense que tout le fondement de votre mémoire correspond très bien à l'image qu'on peut se faire de la Commission de développement de la métropole. Vous avez parlé de secouer l'inertie des antagonismes. C'est très vrai. Nous sommes très, très concernés par ce que vous venez de dire.

Ce que j'aimerais savoir, au départ... Vous avez dit: «L'an dernier, la communauté culturelle a pris le parti d'incarner son action dans une perspective métropolitaine.» Vous avez parlé de redéploiement de la métropole. Pouvez-vous m'expliquer davantage le pourquoi que vous avez senti ce besoin?

M. Morency (Gaétan): En fait, un peu pour les mêmes raisons où on sent certaines impasses dans la région métropolitaine, il s'est développé des attitudes et des dynamiques sectorielles dans le milieu culturel où le disciplinaire était mis de l'avant. Et, finalement, on se rendait compte de tout ce dont on se privait, dans le fond, par manque de communication horizontale. Tout ce qu'on pouvait enrichir... De toute façon, même la création et la production artistique sont de plus en plus multidisciplinaires au niveau des créateurs, mais les gestionnaires, les organismes culturels étaient encore dans une dynamique relativement disciplinaire. Donc, un peu dans le même esprit qu'on veut animer la métropole, nous, on a voulu s'animer, les milieux culturels, d'une vision qui nous englobe tous, plutôt que d'être parcellaires, et tisser des réseaux qui nous permettent d'être encore plus présents, et de se développer, et de s'enrichir mutuellement. C'est un peu l'esprit dans lequel...

Mme Léger: Parce que vous avez réussi quand même à vous regrouper. Vous dites que ce n'est pas officiel, vous n'avez pas de charte, vous n'avez pas, bon... mais vous avez quand même réussi à faire un groupe de travail autour du mémoire. Comment vous voyez votre représentativité au niveau du domaine culturel face à la Commission de développement de la métropole? Comment on peut représenter le secteur culturel et comment le secteur culturel peut avoir sa voix face à la Commission, à part de présenter votre mémoire, là, au niveau...

M. Morency (Gaétan): En fait, la dynamique, bien au-delà du mémoire... Le Forum des milieux culturels a tenu un événement l'an dernier, a tenu des interforums. C'est un réseau qu'on tisse, on tient un forum en mai prochain. Donc, c'est un réseau beaucoup plus large que la délégation d'aujourd'hui et qui est en train de se développer.

Évidemment, on le souligne dans notre mémoire, nous-mêmes, à l'intérieur du milieu, on vit les déchirements et les écartèlements qui se vivent à la grandeur de la métropole, dans tous les secteurs, dans le fond. Alors, c'est évident qu'on n'est pas encore arrivé, on amorce une démarche. Comme celle qui est désirée pour la métropole, on amorce une démarche où, autant au centre, autant en périphérie, on développe une vision qui est plus métropolitaine et où on a nos avantages, nos inconvénients et où on contribue avec nos spécificités.

Alors, c'est évident que la dynamique à Blainville, par exemple, versus au centre-ville est différente: les besoins sont différents, les contextes sont différents, et on a à trouver nous-mêmes ce chemin-là. Ce n'est pas une autoroute puis, elle n'est pas faite, l'autoroute.

Mme Léger: En avez-vous des exemples précis de priorités que pourrait avoir le secteur culturel, dont la Commission de développement de la métropole devrait se doter face au secteur culturel?

M. Morency (Gaétan): Bon. La première priorité, c'est d'avoir une métropole qui est vivante et très dynamique parce que la culture, dans le fond, est un aspect du développement métropolitain et s'appuie sur le développement d'une métropole. C'est-à-dire qu'une culture où les créateurs et les producteurs sont forts, un secteur culturel fort repose sur une ville et une région métropolitaine fortes.

Mme Léger: Oui, mais est-ce que vous avez des axes du domaine de la culture qui devraient être prioritaires pour la Commission?

M. Choquet (Jean-Robert): Bien, en fait, pour donner des exemples précis, prenons toute la dimension de l'aménagement, par exemple. Il est évident que, dans la mesure où la Commission réfléchit sur la question des équipements culturels, l'ensemble du milieu culturel a intérêt à ce que cette réflexion-là se fasse au niveau du territoire réel urbanisé qui correspond à la vraie région de Montréal et pas seulement à un territoire plus restreint.

Que ce soit en musique, que ce soit dans tous les arts d'interprétation, peu importe, ou que ça soit du côté des musées, des salles de spectacle, tout ce à quoi vous pouvez pensez, nous, on se dit: il est important, compte tenu, en plus, de la raréfaction des fonds publics, il faut qu'il y ait une réflexion qui soit rationnelle, qui soit ordonnée et qui implique tout le monde sur où doivent se situer les équipements culturels. Et on ne veut pas dire du tout qu'ils ne doivent se situer qu'au centre, mais on ne peut pas appliquer une logique strictement municipale à des équipements qui, par définition, doivent avoir une vocation plus large. Et, dans ce sens-là, il nous apparaît, en tout cas, que toute la dimension de l'aménagement dans les responsabilités et tout ce qui s'appelle arts et culture, il doit y avoir certainement une préoccupation de ce côté-là pour qu'on s'assure que la main gauche sait ce que fait la main droite, que s'il se développe un équipement culturel dans la couronne nord, qui fait qu'on a pris conscience du fait qu'il peut y avoir aussi à Laval, peut-être dans le nord de Montréal, peut-être ailleurs d'autres équipements.

Donc, toute cette dimension-là peut être et est éminemment concrète, implique des dépenses de fonds publics et implique qu'il faut s'assurer qu'il n'y a pas trop de transferts d'une place à l'autre. Quand on parle de se cannibaliser, s'assurer que les investissements en fonds publics soient optimisés, soient les plus utiles possible. C'est le genre d'exemples, de choses qu'on pourrait examiner, ce n'est pas les seules, sûrement.

Mme Léger: O.K. Votre territoire d'appartenance, tel quel – vous êtes quand même assez montréalais – est-ce que ça sort... Quand on parle de métropole, c'est plus large. Qu'est-ce que vous en pensez, là?

M. Morency (Gaétan): Tout à fait. Et, d'ailleurs, les gens qu'on a conviés au forum 1 et au forum 2 qui s'en vient, ça vise une participation plus large. Notre participation au forum de consultation l'automne dernier sur la métropole, bien, finalement, on s'est concerté avec des gens de la couronne nord, de la couronne sud, de Laval, de Longueuil, de la Montérégie, etc. Donc, on fait un effort dans le sens d'inclure le plus possible de joueurs culturels sur le grand territoire.

Mme Léger: Est-ce qu'il existe tel quel... pas une association... Là, vous parlez de forum. Probablement que c'était important, ça devenait peut-être évident de se regrouper ensemble. Avec les couronnes et sud et nord, il n'y a pas vraiment d'organisations qui se regroupent pour le secteur de la culture?

M. Morency (Gaétan): Pour tout l'ensemble de la métropole?

Mme Léger: Oui.

M. Morency (Gaétan): Pas vraiment, non. Puis, nous, on craint beaucoup la formalisation de nos rapports dans une corporation. On ne manque pas de corporations et d'associations de toutes sortes. Donc, on ne pensait pas qu'on aurait besoin d'une conférence métropolitaine des arts, par exemple. On essaie de se tourner vers le troisième millénaire un petit peu en termes d'organisation et plutôt développer des réseaux, des tables de discussion, donc une dynamique de concertation directe sans tous les mécanismes de représentation qui deviennent très lourds; essayer d'éviter ça sans trop savoir comment va se conformer dans le temps ce regroupement-là. On n'est pas du tout pressé de le formaliser, chose certaine.

Mme Léger: O.K. Je vais arrêter de poser des questions parce que je sais que ma collègue veut en poser. Alors, il faut se rendre jusque là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Évidemment, ça me fait un grand plaisir de vous revoir tous et de vous accueillir avec mes collègues. Je voudrais pousser un petit peu, Gaétan, M. Morency, dans ce que vous dites. Vous dites: On n'a pas besoin d'une conférence métropolitaine des arts, on n'a pas besoin d'être structuré dans le fond. Vous savez qu'on achève notre commission, c'est l'avant-dernière journée de trois semaines, et on a entendu beaucoup de choses, beaucoup d'opinions qui étaient divergentes. Tout le monde s'entend sur une vision métropolitaine. Ça, tout le monde s'entend. Et tout le monde s'entend que la compétition, c'est d'autres grandes métropoles. Pas beaucoup de monde s'entendent sur la forme que ça va prendre et il y en a quelques-uns aussi qui sont, pour toutes sortes de raisons aussi, propres à eux, inquiets.

(17 h 30)

Alors, on retrouve des groupes – puis pas les moindres – représentés par Longueuil, Brossard, du Moulin, puis tout Montréal, l'île, etc., qui disent: Nous autres, des instances consultatives, des tables, des forums, on en a eu en masse, on voudrait – on est assez mûr pour ça – que ce soit décisionnel au moins sur certains points. D'autres – Laval, entre autres – disent: Non, non, nous autres, si c'est un club social, c'est encore mieux. Alors, il faudrait que ce soit consultatif au max.

Vous autres, quand vous avez regardé le projet de loi, vous avez dit: Bon, une structure légère puis tout ça. Le projet de loi, c'est formel, ce n'est pas une structure légère, légère en soi, c'est quand même 2 500 000 $ d'administration puis c'est tout de même au maximum 30 fonctionnaires; alors, quelque part, c'est formel. Est-ce que, sur certains points, d'après ce que vous avez vécu avec vos intervenants municipaux, tout un chacun, et avec vos antécédents aussi, est-ce que ça devrait être, selon vous, consultatif ou décisionnel?

M. Morency (Gaétan): Comme on le dit dans notre mémoire, on ne pense pas pouvoir trancher la question. Même si vous nous avez gardés pour la fin, on ne pourrait pas clarifier le débat là-dessus. Puis, je pense qu'une des préoccupations très fortes chez nous, c'est les délais, c'est-à-dire qu'attendre après un modèle parfait qui convient à tout le monde risque surtout de créer des délais et, dans le fond, on ne peut pas attendre une vision métropolitaine plus longtemps. C'est un peu dans ce sens-là qu'on intervient.

Mme Frulla: C'est vrai, excepté que je pense qu'on en vient... en tout cas, éventuellement. Ce n'est pas fini, nos travaux puis tout ça, puis le ministre a beaucoup à réfléchir. Et, ce matin, Dieu merci, on ne se donne pas non plus de date mais, à un moment donné, il va falloir imposer quelque chose. On n'a pas bien le choix. C'est sûr que ce qui fait plaisir à l'un déplaît à l'autre et l'historique municipal aussi a fait en sorte qu'il y a eu des impositions qui ont fait grincer des dents au début – bon, l'histoire de la CUM, de Laval, etc. – et les gens disent: Ça va.

Donc, on n'a pas besoin de commencer boiteux. On peut commencer plus graduellement dans le sens décisionnel, mais on n'a pas besoin de commencer sur les caps de roues, tout croche non plus. Mais, dans votre milieu, selon vous – je vais poser la question à M. Choquet, tiens – est-ce que, enfin, s'il y avait une imposition à faire, selon vos rapports aussi, ce devrait être décisionnel ou consultatif?

M. Choquet (Jean-Robert): Nous, on s'en est parlé, on s'est dit que le fait que ce soit une structure décisionnelle, on n'a pas de difficulté avec ça. Si on ne se prononce pas, ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'opinion ou parce qu'on pense que c'est une question sur laquelle on n'a pas à se prononcer d'aucune façon, ce qu'on a choisi d'envoyer comme message, c'est qu'on ne souhaitait pas que, pas ce conflit mais cette opposition, cette tension-là risque de reporter à plus tard une décision sur l'existence même d'une commission. Autrement dit, s'il se dégageait suffisamment de consensus, incluant du côté du gouvernement, pour que la structure soit décisionnelle, c'est évident que, pour nous, le fait qu'elle soit décisionnelle, on n'y voit aucune espèce d'objection en soi.

D'un autre côté, on se dit: Il faut être conscients d'une chose, ce type de structure là n'a jamais existé jusqu'à maintenant. Si le gouvernement nous présente, dans son projet de loi, une structure qui n'est pas décisionnelle, ça veut dire qu'il se place une pression importante sur les épaules, c'est-à-dire celle de respecter les consensus qui vont devoir émerger d'une telle Commission et, si les gens font un essai loyal de participation et qu'on se rend compte, au bout d'un an ou de deux ans, que, de façon régulière – je n'oserais même pas dire systématique – les recommandations, quand elles sont relativement claires, qu'elles viennent de la Commission, ne sont pas suivies, c'est évident que le gouvernement aura un gros problème.

Quant à nous, on s'est dit: Si le moins est dans le plus, on peut vivre avec les deux, mais on pense surtout que, le plus important, c'est que rapidement les élus municipaux et les représentants des milieux socioéconomiques s'assoient ensemble et commencent à réfléchir et à travailler ensemble pour développer non seulement une conscience métropolitaine mais pour commencer à poser des gestes concrètement.

Mme Frulla: On a beaucoup parlé – même le ministre le disait cet après-midi en période de questions aussi – de réduire l'ensemble des structures qui, au fur et à mesure, pour le besoin, se sont bâties. On parle des cinq CRD, des cinq régies, des cinq régions administratives, etc. Est-ce que, pour vous et dans votre vision, par exemple, il y aurait aussi un ménage de ça à faire? C'est parce que le projet de loi dit, à l'article 51, qu'on va recommander, sur les sujets suivants: toutes les structures municipales, etc., les infrastructures, les équipements culturels, bon. Il n'y a pas d'obligation. En fait, si c'est consultatif, il n'y a pas d'obligation de résultat, c'est-à-dire qu'on présente au ministre et le ministre, après ça, dans sa vision provinciale pondère et ensuite agit. Mais il n'y a pas de dents là-dedans, il n'y a pas d'obligation de résultat en soi. Pour revenir au niveau des structures ou enfin à la simplification des structures, est-ce que vous avez pensé à ça un peu?

M. Bumbaru (Dinu): Si je peux me permettre d'apporter un élément de réponse là-dessus, on parle de structures comme si c'était un phénomène monolithique. Il y a des structures dans lesquelles les gens, les citoyens et les intervenants locaux et régionaux, ont un sentiment d'appartenance et d'actionnariat qui est très important. Alors, nous, on est ici pour apporter l'argument justement de bâtir une appartenance métropolitaine, et il faudra trouver une façon de faire cet arbitrage.

Ce que vous proposez ou ce que vous amenez comme question, c'est quelque chose de très important, mais on ne peut pas imaginer avoir tout réglé en partant. La question qui se pose ici, à l'Assemblée nationale, ce n'est pas une question unique sur la planète, les métropoles sont toutes en train de se rééquiper. Le rapport de l'UNESCO sur la culture et le développement – duquel, entre autres, on s'inspire – amène cet argument: la montée de la société civile, la montée des entités locales, c'est quelque chose qui n'est pas limité qu'à l'Amérique du Nord ou à notre petite côte est, etc. Un peu partout, on voit des phénomènes qui s'inscrivent dans l'histoire, ce n'est pas des phénomènes spontanés.

Le ménage des structures: comme les structures se sont accumulées avec le temps – ça a pris une génération ou deux pour faire ça – est-ce qu'on peut imaginer régler ce problème-là dans quelques années?

Mme Frulla: Excepté que – je pousse un peu plus loin – ailleurs, ça s'est fait rapidement. Et ce n'est peut-être pas la solution. On a entendu vendredi dernier, au colloque de la CUM, par exemple, l'opinion de Toronto, et c'est loin d'être évident que ça va marcher. Ça peut marcher, mais, en tout cas, on regarde ça et c'est loin d'être évident. Et, ailleurs, il y a d'autres villes, bon, qui ont décidé de se prendre en main et de le faire rapidement parce qu'il y a urgence. Je pense que, en tout cas, au niveau du territoire, mais de l'île, il y a une urgence; au niveau de l'île, quelque part, il y a une urgence.

M. Bumbaru, maintenant, vous, vous êtes très impliqué au niveau de l'ensemble de l'aménagement du territoire, Montréal et tout ça. Est-ce qu'il y aurait lieu ou comment peut-on faire pour dire: À une urgence, on y met une solution peut-être, ou on impose une solution d'urgence?

M. Bumbaru (Dinu): Bien, disons, je pense, que ce qu'on apprécie... Vous employez le terme «urgence»; c'est un mot qu'on associe souvent aux hôpitaux. Ce qu'on apprécie dans les urgences, c'est qu'on en sort rapidement.

Mme Frulla: Oui, c'est ça. Oui, effectivement.

M. Bumbaru (Dinu): Avec une santé qui, dans l'espoir de tous, dure plus longtemps. Alors, il ne s'agit pas de faire perdurer un sentiment d'urgence par une action qui aurait un effet d'être de la chirurgie radicale, je pense qu'on doit se situer à un autre niveau. Nous, on vous communique effectivement, on partage ce sentiment que, pour Montréal... pas pour Montréal, pour la métropole, pour le Québec, il faut agir. Il faut agir maintenant, parce que ça fait des années qu'on est en train d'accumuler les dossiers sur cette question-là. Est-ce qu'on peut ne serait-ce que mettre la barque à l'eau et commencer à lancer le chantier? C'est un petit peu ça qui nous amène à venir ici.

M. Choquet (Jean-Robert): Ceci dit, il est clair que, même si le gouvernement ne souhaite pas mêler les deux questions, on ne pourra pas faire l'économie longtemps d'un certain nombre de questions. Celle des régions administratives est là, elle est flagrante et, dans notre esprit – on s'en est parlé – l'idée n'est pas de créer une grande région monolithique qui parte d'au-delà de Mirabel, qui aille loin sur la rive sud et que tout ça devienne comme une espèce de pain.

Que Laval ait des limites administratives, que la Rive-Nord en ait, que l'île et que la Rive-Sud en aient, c'est parfaitement logique, mais il est clair que le dessin actuel de trois des cinq régions fait clairement, nettement problème dans la mesure où on veut développer une certaine cohérence et une certaine vision régionale. Il est clair que Longueuil ne peut pas tourner le dos à l'ensemble des régions métropolitaines en s'en allant vers des zones qui sont nettement, clairement rurales; c'est la même chose du côté des Laurentides et de Lanaudière.

(17 h 40)

Concrètement, à quel moment ça doit se faire? Ce n'est peut-être pas au moment de cette commission, mais c'est clair que rapidement, par la suite, non seulement la question va devoir être posée, mais des réponses vont devoir être apportées. Ça ne fait aucun doute dans notre esprit.

Mme Frulla: Au niveau de l'aménagement du territoire, en fait, dans les dispositions générales de la loi, là, il y aura les infrastructures des équipements culturels, entre autres, vous le mentionniez tantôt. Bon. Le territoire est quand même grand. Vous semblez extrêmement à l'aise avec ça. Habituellement, c'est sûr qu'il y a le ministère qui est garant un peu du développement de la culture sur le territoire provincial, c'est aussi que l'intérêt au niveau culturel est des fois inégal, encore une fois pour toutes sortes de raisons. La Commission, c'est 40 personnes qui siègent quatre fois par année, d'une certaine façon.

Alors, là-dessus, vous autres, vous semblez tout à fait à l'aise que toutes ces recommandations-là, puis tout ça, passent au travers d'une Commission. Évidemment, avant, c'était direct. Alors, là, ça fait pour la région métropolitaine une étape de plus, positive pour certains et négative pour d'autres, mais, c'est là pareil. Alors, vous autres vous êtes en parfait accord avec ça, hein? Ça vous va très bien.

M. Morency (Gaétan): Ce n'est sûrement pas un chemin facile, c'est-à-dire que ce n'est pas de gaieté de coeur, dans le fond, qu'on amorce cette démarche-là même si on la sent essentielle et on fait confiance au processus pour – évidemment, il va y avoir des oppositions – penser à un plan intégrateur, à des équipements culturels sur le territoire tels que définis. Je veux dire, j'en souris tellement le défi est grand et les oppositions nombreuses au cours de ça. Mais, si l'approche et l'attitude sont bien campées, on croit, dans le fond, que, oui, dans l'intérêt de tous, on va arriver à des consensus sur des priorités, sur des spécificités, sur des complémentarités, mais il y a loin de la coupe aux lèvres.

Mme Frulla: Mme la Présidente, je vais passer la parole et je reviendrai tantôt, si j'ai du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je suis heureuse de vous avoir entendus en disant que la métropole ne pourrait pas être un bloc monolithique, qu'il faut tenir compte des régions. Je fais partie d'une région qui est la Montérégie, plus particulièrement Longueuil, et je sais qu'à Longueuil on a une pépinière d'artistes. C'est incroyable. Si vous prenez le bottin, en tout cas, je pense qu'on en a plusieurs et souvent j'ai entendu ces gens défendre ardemment leur territoire montérégien. À cause de la proximité de Montréal, c'était très difficile pour nous d'évoluer au niveau culturel avec les artistes que nous avons chez nous parce que, en fait, au niveau des grandes installations, on est à proximité de Montréal. La dernière politique qui a été mise de l'avant, en fait, a été de la ministre des Affaires culturelles, c'était que Montréal et Québec étaient les centres d'attraction au niveau du développement culturel et les régions se sentaient un petit peu laissées pour compte.

Et vous comprendrez que quand on regarde, en fait, ce qu'on est en train d'élaborer avec la métropole, je suis en train de lire votre mémoire et souvent – à la page 1 ou à la page 5 – on parle de la métropole montréalaise. C'est quoi, la distinction? Il y a une métropole montréalaise puis il y a une métropole pour les régions? C'est quoi, votre distinction?

M. Morency (Gaétan): En fait, il y a une métropole, j'ai l'impression. On a l'impression qu'il y a une métropole dont Montréal est le coeur. On ne parlerait pas de métropole si Montréal n'était pas là quelque part, puis, en même temps, la région métropolitaine, la réalité est plus large que le coeur seulement de la métropole et tout le développement... Puis on a vu ça dans toutes les villes nord-américaines et même européennes, cette espèce de dynamique d'étalement urbain. C'est évident qu'à ce moment-là le coeur ne suffit plus à définir, mais, il n'y a pas si longtemps les proportions de population entre le coeur et la périphérie étaient tout à fait différentes. Donc, l'idée et le concept de métropole doivent s'adapter à la réalité sociodémographique qui se développe, évidemment.

Mme Vermette: Alors, je ne veux pas faire d'erreur, mais est-ce que vous définissez les régions par rapport au coeur ou que les régions peuvent avoir une influence sur les battements du coeur? C'est ma première. Comme le temps passe assez vite, aussi, la place que peuvent occuper les conseils régionaux de la culture par rapport à ce grand ensemble, qui sont sur les CRD, en tout cas, des différentes régions. Est-ce que vous avez des échanges avec ces gens-là aussi?

M. Morency (Gaétan): Une petite anecdote qui date de ce midi. J'étais à la Chambre de commerce de Laval, ce midi, et j'avais une discussion avec M. Vaillancourt sur la question de la métropole. Il était bien content, il nous félicitait de notre succès, au Cirque du Soleil. Et, la seule déception qu'il avait, c'est que le Cirque du Soleil ne soit pas à Laval. Ce à quoi on répond: Mais, on est à Laval, parce que ça nous a pris sept minutes venir à votre Chambre de commerce et, puisque Laval est dans la métropole, nous sommes dans la métropole, donc le Cirque du Soleil est autant à Laval. C'est pour montrer finalement que c'est une question de point de vue.

Pour ce qui est de la dynamique des conseils régionaux de la culture, sans parler de la structure comme telle, nous, ce qui est un modèle pour le coeur de la métropole, pour les Montréalais, c'est la façon dont, en région, les milieux culturels ont réussi à se mettre à l'horizontale avec leurs partenaires socioéconomiques. Et ça, pour nous, c'est un exemple de dynamique qu'on veut développer au coeur de la métropole. Et la situation et les circonstances sont beaucoup plus difficiles pour créer cette dynamique-là, parce qu'il y a des masses critiques, par secteur, qui font que le secteur culturel a tendance à se retrouver entre lui-même plutôt qu'être à l'horizontale. Et on s'inspire, dans ce sens-là, de dynamiques qui se sont développées en région et qu'on voudrait développer à notre tour au coeur de la métropole.

Donc, il y a vraiment un aller-retour, il y a, je pense, des approches, des spécificités qui caractérisent un coeur et la région métropolitaine, et aussi des modèles qui peuvent servir à l'un et à l'autre et peuvent nous inspirer mutuellement.

Mme Vermette: Et, une dernière question, c'est le poids démographique ou le poids politique, en fait, par rapport à ce conseil de la métropole, parce qu'il va y avoir beaucoup de socioéconomiques, il va y avoir beaucoup de maires d'un peu partout. Quelle sera votre représentation à cette Commission-là? Quel sera le poids politique que vous allez pouvoir jouer par rapport à la reconnaissance du milieu culturel métropolitain?

M. Morency (Gaétan): Bien, c'est sûr que notre mémoire indique clairement qu'on veut en être, on pense qu'on fait partie de la solution et que, si on parle d'une métropole dans une province comme le Québec, la culture étant un des principaux leviers de rayonnement, il faut une métropole à l'image du pays, ou de la nation, ou de la province qu'elle représente. Dans ce sens-là, on veut être là.

D'un autre côté, on ne compte pas notre pouvoir d'influence en termes de nombre de personnes qui siègent nécessairement, c'est-à-dire que, notre préoccupation, c'est que la dimension culturelle fasse partie intégrante – ce qui a été peu le cas dans le passé – des débats et qu'on puisse être à même d'inspirer des perspectives culturelles dans nos débats sociaux ou nos débats économiques. Alors, dans ce sens-là, ce n'est pas un comptage mathématique, mais plutôt une tribune et une occasion d'alimenter les débats.

Mme Vermette: Vous souhaitez siéger vraiment sur le conseil? Pas sur des sous-comités, sur le conseil? Pas sur des comités ou des sous-comités, vraiment sur le conseil?

M. Morency (Gaétan): Sur la Commission, oui.

Mme Vermette: Sur la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, je veux juste relever ce que ma collègue la députée de Marie-Victorin disait tantôt. Encore une fois, tout le monde s'entend, je pense, pour une vision métropolitaine et, ce qui fait le plus peur, évidemment, c'est Montréal île, Montréal ville, bon. Parce qu'on a tous peur, enfin, les intervenants ont tous peur à un moment donné d'être avalés pour toutes sortes de raisons, qu'elles soient financières, que ce soit une obligation éventuellement à une contribution financière pour régler le cas ou la problématique de Montréal ville. Et, ça me faisait sourire un peu, parce que la députée m'a rappelé des souvenirs: je dois dire que M. Morency a été une partie prenante de la politique aussi. Et, juste le fait, même si ce n'était vraiment pas l'intention, qu'on dépose une politique qui finalement encourageait l'ensemble, on a eu ces réactions-là. Et quand les artistes de Longueuil pensent qu'ils ne font pas partie de la métropole et que c'est de l'autre bord du pont, il y a lieu de mettre le monde ensemble un peu. Mais, cela dit, dans les groupes, vous autres, vous vivez les mêmes choses, dans le fond. Le nord, la réaction de Gilles Vaillancourt, c'est typique. Alors, le sud, le centre et le nord...

(17 h 50)

Je reviens à ma question. M. Bumbaru, encore une fois, selon votre expérience et votre connaissance de ce qui se passe dans les autres villes, sur d'autres dimensions, si effectivement il y a lieu et de façon rapide, sans être forcé mais vraiment de dire qu'il faut passer à une étape suivante, il le faut, on n'a pas le choix... Il y a des réticences, il va y en avoir. Je vous le dis honnêtement, il n'y en a pas, de consensus, alors, il va y avoir aussi une obligation d'agir quelque part; et, c'est correct, un gouvernement est là pour ça. Mais, selon votre expérience, c'est quoi la meilleure façon pour justement aller retrouver cette vision métropolitaine, d'une part, qu'elle commence et aussi de poser des gestes concrets? On parle d'aménagement du territoire, on parle de matières résiduelles, de gestion, on parle de transport, on parle de développement économique, on en embrasse quand même large mais, encore une fois, c'est consultatif; très, très consultatif aussi.

Selon vous, votre problématique de Montréal et ce que vous voyez, ce que vous vivez, c'est quoi la meilleure façon? C'est difficile de dire la meilleure solution, mais... «C'est-u» d'imposer? La plupart ont imposé quelque chose, ont imposé un cadre plus large, moins large, ont imposé des fusions, ont imposé évidemment des regroupements de régions administratives. Ici, évidemment, on parle de régionalisation d'un bord; nous autres, on parle de métropolisation de l'autre. Venant de Montréal, une région administrative, on est confortable avec ça, mais on peut comprendre que d'autres disent: Oh non, parce qu'on a notre appartenance régionale, nous autres. Il faut comprendre ça aussi. Mais, il faut l'organiser, ce territoire-là, si on veut faire compétition avec Toronto, Boston, New York et les autres.

M. Bumbaru (Dinu): Ça, c'est juste nos voisins. Mme la députée, je peux peut-être apporter une série d'images. D'abord, effectivement, je ne pense pas qu'ici on puisse vous livrer une solution clé en main pour ce défi. Mais, une impression. Si je prends notre expérience, nous, on est tout un arc-en-ciel, ici. Il faut se rendre compte que les milieux culturels dont on parle, le milieu culturel, c'est lui-même une métropole qui est en train de s'assembler. Dans notre domaine, qui est celui un peu plus du patrimoine, au contraire, plus il y a de foyers à travers le territoire, plus ça enrichit la collectivité. Les gens se posaient la question tantôt. J'entendais, j'écoutais et je me disais: Peut-être que ce serait intéressant de faire le tour de la table ici et de savoir où est la plus vieille église de Montréal, puisque les gens parlent de Montréal. Elle est à Repentigny, cette église. Qu'on le dise, qu'on se rende compte que la région, le territoire est beaucoup plus riche que les lignes noires et pointillées qui animent ce plan.

Au niveau de la structure ou des mécanismes, tout ça – j'imagine que vous faites référence aux bipoles, au bicéphalisme décisionnel ou non décisionnel – je pense qu'on doit peut-être se poser la question des mécanismes qui viennent en appui à la prise de décision. On a effectivement amené beaucoup de choses avec le temps, qui étaient décisionnelles ou consultatives ou ceci ou cela. Ce dont on est en train de se rendre compte, c'est qu'on est en train d'assister au modèle des pyramides d'Égypte, c'est-à-dire qu'à la base les choses sont un peu en contact, les premiers étages sont très proches les uns des autres, mais, plus on monte au sommet, plus la distance s'établit entre les pyramides elles-mêmes. À ce moment-là, comment est-ce qu'on peut rétablir ce lien avec la base?

Vous me posiez la question tout à l'heure de la représentativité d'un forum qui se veut plus une dynamique au sein du milieu culturel qu'une structure pour aller chercher des informations. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à des mécanismes à l'appui à la décision? Il y a des bureaux de consultation sur l'environnement qui se promènent à travers la province. Qu'est-ce qui va se produire? Vous avez ici quatre points, plusieurs points qui vont se développer: le développement économique, le transport et tout ça. C'est toutes sortes de choses à l'intérieur desquelles il y a des mécanismes qui font appel non seulement aux élus, non seulement aux représentants, mais également aux avis des populations. C'est quelque chose.

Je vous donne ça. Ça, c'est un élément important, mais c'est quelque chose qu'on ne peut pas résoudre dans un premier lieu, il faudra créer un climat à l'intérieur duquel les différents partenaires vont pouvoir effectivement accepter d'ouvrir les cartes à un niveau plus large que simplement la relation entre différents niveaux existants de décision. Où va se situer le citoyen métropolitain dans tout ça? C'est aussi une question. Quand on parle de culture métropolitaine là, ce n'est pas juste...

Moi, je vais vous dire bien franchement, au niveau des organismes en patrimoine, on est complètement en réseau. On a même du fun à traverser le fleuve, ça nous fait plaisir. On le fait en métro, on le fait en auto, en autobus et tout ce que vous voudrez, parce que, effectivement, on reconnaît la richesse que l'histoire nous a apportée puis on veut entrer dans le prochain millénaire avec quelque chose, aussi, à apporter. Et c'est la même chose qui peut se faire dans les autres... Les musées sont en réseau. Enfin, il y a toutes sortes de réseaux qui sont en train de se développer, mais c'est la société civile qui est en train de s'animer par rapport à ça.

Je pense que, sans vous dire autre chose qu'un sentiment par rapport au décisionnel, je me dis, nous, à Héritage, au sein du groupe auquel on participe aujourd'hui, on se dit, bien, nous, on est à l'aise avec les deux solutions parce qu'on sait que, dans le temps, les choses vont s'établir. Je ne parle pas dans un siècle. Je pense que d'ici quelques années, alors que la machine aura commencé à fonctionner, on sera capable d'avoir des surprises et de surprendre agréablement au niveau de cette métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Montmorency.

M. Morency (Gaétan): Un autre élément de réponse, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Allez-y.

Mme Benoit (Claude): Ça va se passer tout seul. Je pense qu'on est en face d'une situation...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que le temps était terminé du côté de l'opposition mais on va vous permettre une réponse additionnelle, un complément de réponse.

Mme Benoit (Claude): Je vous remercie, madame. On est en situation de gestion du changement. On est en «re-engineering», dans le fond, de la région de la métropole. Je pense que c'est ça. Il y a deux façons de le voir. Le «re-engineering» peut se faire par en haut et de façon, des fois, plus décisive, plus brutale, plus violente, mais, des fois, c'est définitif et c'est ça qui doit se passer dans une entreprise ou, d'autres fois, ça doit se faire de l'intérieur, avec la coopération de l'ensemble des parties et de l'ensemble des personnes qui font le changement. Alors, je pense qu'il y a deux attitudes à voir ici et c'est celle qui va permettre que le changement se fasse le mieux et le plus vite possible. Ce qu'on dit ici, au niveau de la culture, c'est qu'on a une conscience qu'on est responsable de vous accompagner dans ce changement-là, qu'on va le faire dans une présence directe, mais qu'on va aussi le faire sur le territoire, dans une action commune et concertée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Eh bien, votre mémoire a été, pour moi, une belle musique à mon oreille. Il y a un accord total de pensées, je peux vous dire, entre la perception, la nécessité, les difficultés. Je dois dire que, certains jours, je trouve ça particulièrement dur mais, d'autres jours, je trouve ça enthousiasmant. Et ça a été une heure enthousiasmante parce que, effectivement, l'important, c'est de les mettre ensemble. C'est nécessaire de les mettre ensemble le plus vite possible et commencer à avoir une vision.

La seule chose que vous ne semblez pas avoir comprise... Et je m'aperçois qu'au fond c'est peu compris, donc, c'est parce que ce n'est pas évident, il va peut-être falloir que je l'explique plus. C'est que, pour éviter le conflit décisionnel consultatif, nous avons imaginé autre chose, nous avons imaginé la planification parce qu'il fallait tenir compte des peurs. Vous l'avez dit, c'est inévitable, les gens ont peur. Puis, au centre, il faut apprendre à devenir la cible des peurs de chacun. Mais, en les mettant dans un processus de planification, je me dis, au fond, peu importe la planification elle-même, le processus est différent.

On se fixe des objectifs, on examine ses forces, on identifie ses faiblesses et on va sûrement trouver autour de la table quelqu'un qui est assez compétent, une fois, pour décider ce qu'il faut faire. Et, ensuite, on cherche à voir qui peut faire ce qu'il faut faire. C'est comme ça qu'on va arriver. Et là, peu importe de qui ça relève, probablement que ces décisions vont avoir des avantages pour certains... des avantages pour tous, mais des désavantages pour certains, et on va réaliser que toutes les décisions qu'on va prendre auront nécessairement des avantages et des désavantages pour d'autres et il faut savoir les distribuer équitablement.

(18 heures)

Si on se met autour d'une table, parce que c'est ça qui est important de faire, avec cette ouverture que nous sommes tous dans la même aventure et que, si nous réussissons, nous allons tous en tirer un très grand avantage, je pense que l'on peut effectivement faire ce qu'il faut faire, sans le savoir d'avance. Alors, je suis particulièrement heureux. Vous aviez raison de soulever qu'il faut mettre sur le même pied d'égalité l'économique, le social et le culturel. L'économique, c'est évident, c'est la nécessité, c'est le pain et le beurre, c'est aussi la richesse. Le social, c'est la distribution. C'est l'humanisme de la société, je dirais. Mais, le culturel, c'est sa valeur et c'est la valeur collective que chacun peut goûter, qui ne demande aucune richesse, mais une disponibilité d'esprit.

Et c'est remarquable que ce soit ces groupes culturels qui viennent enfin nous expliquer, sans qu'on se soit consultés d'aucune espèce de façon – d'aucune espèce de façon il n'y a eu de consultations – exprimer aussi clairement ce que nous avons pensé et ce pourquoi nous nous lançons dans une aventure dont nous ne sommes pas capables de dire, au départ, comment nous allons nous en sortir, par quel chemin nous allons passer et quelles sont les difficultés. Sinon une chose, c'est que nous savons que nous rencontrerons des difficultés. Et je suis optimiste que nous allons nous en sortir. Mais, en tout cas, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur cette note d'optimisme et musicale, nous remercions le Forum des milieux culturels de la métropole de sa participation, et la commission ajourne ses travaux à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)