Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Les remplacements suivants sont pour la durée du présent mandat. Alors, M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Dion (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis); M. Gendron (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Campeau (Crémazie); M. Landry (Bonaventure) est remplacé par Mme Caron (Terrebonne); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Morin (Dubuc) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Pelletier (Abitibi-Est) est remplacé par M. Payne (Vachon); M. Perron (Duplessis) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière) et M. Rivard (Limoilou) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin).

Les remplacements suivants sont pour la journée d'aujourd'hui. M. Deslières (Salaberry-Soulanges) est remplacé par M. St-André (L'Assomption); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Simard (La Prairie).

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais maintenant donner l'ordre du jour. Mais, avant l'adoption de l'ordre du jour, je crois que la députée de Marguerite-Bourgeoys aurait une motion à faire pour amender un peu l'ordre du jour.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. En effet, on aimerait amender l'ordre du jour qui est présenté. Nous aimerions proposer que l'horaire soit modifié, c'est-à-dire qu'on arrête nos travaux de midi à 12 h 15, pour reprendre les 15 minutes à la fin de nos travaux ce matin, comme geste de solidarité avec les milieux économique, culturel, touristique de la région de Montréal et aussi de Trois-Rivières, qui demandent certaines modifications contre le projet de loi C-71, c'est-à-dire la loi anti tabac. Et j'espère que cette proposition sera reçue favorablement par l'ensemble des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Ménard: Oui, j'ai reçu déjà plusieurs suggestions de la part de mes collègues ici de faire la même chose. Alors, je vois que Mme Frulla nous a précédés. Je serais heureux de la suivre.

Une voix: L'entente parfaite.

Mme Frulla: L'entente parfaite dans le couple.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire adopté à l'unanimité.

(10 h 10)

Alors, maintenant, l'ordre du jour. À 10 h 10, il va y avoir les remarques préliminaires pour 15 minutes, je crois, chacun; ensuite de ça, à 10 h 30, nous aurons la ville de Montréal; à 11 h 30, la ville de Laval; et, à 12 h 15, tel que proposé, il y aura suspension des travaux par solidarité avec le projet de loi C-71, je crois...

M. Ménard: De midi à 12 h 15, c'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): De midi à 12 h 15 ou de 12 h 15 à 12 h 30?

Mme Frulla: De midi à 12 h 15 et, ensuite, on reprendrait ce 15 minutes-là à la fin de nos travaux, c'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui finiraient à 13 h 45.

M. Ménard: À 12 h 45.

Mme Frulla: 12 h 45.

La Présidente (Mme Bélanger): 12 h 45. Alors, à 12 h 45, suspension des travaux, pour reprendre à 14 heures avec la ville de Longueuil et, à 15 heures, municipalités régionales de comté de la couronne sud. Il y aura suspension à 17 heures, pour la reprise des travaux à 20 heures, municipalités régionales de comté de la couronne nord, pour ajourner nos travaux à 22 heures.

Alors, je demanderais aux représentants de la ville de Montréal de bien vouloir se présenter... Non, un instant. Les remarques préliminaires d'abord. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, chers collègues de l'Assemblée nationale, mesdames, messieurs. Nous entreprenons aujourd'hui, dans le cadre de cette commission parlementaire, une autre étape importante d'une démarche enclenchée par le premier ministre il y a de cela à peine un an. Cette étape a pour but l'adoption d'un projet de loi qui veillera non seulement à reconnaître le rôle primordial de la métropole au Québec, mais aussi à lui donner des outils afin qu'elle puisse exercer ce rôle d'une façon plus efficace. C'est l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec qui tireront profit d'une métropole prospère et attrayante. Voilà la principale raison d'être du projet de loi dont nous débutons aujourd'hui l'étude en commission parlementaire.

Permettez-moi tout d'abord de remercier les groupes et organismes de la métropole qui ont accepté l'invitation de l'Assemblée nationale à déposer un mémoire sur le projet de loi visant à créer la Commission de développement de la métropole. Peu importent les positions qui seront défendues, cette participation au débat contribue à faire progresser les choses. Avec ce projet de loi, nous posons aujourd'hui ouvertement et probablement pour la première fois avec autant d'intensité et de détermination au sein de l'instance décisionnelle suprême du Québec, l'Assemblée nationale, la question de l'avenir de la métropole du Québec.

Je sais que ce moment est d'une grande importance. Je souhaite de tout coeur que la métropole en sortira gagnante et que nous saurons profiter de cette occasion que, sans hésitation, je qualifie d'unique et d'historique. Par le mot «métropole», j'entends, bien sûr, ce territoire qui englobe aussi bien la ville de Montréal et l'île de Montréal que la ville de Laval et le territoire de cinq MRC de la couronne nord de Montréal et le territoire de cinq MRC de la couronne sud de Montréal. C'est le territoire que vous apercevez sur la carte, que nous devions avoir mais que nous n'avons pas, mais que nous aurons sûrement.

Je pense qu'il ne fait aucun doute dans l'esprit des personnes qui habitent une partie ou l'autre de ce territoire qu'elles sont toutes des citoyens et des citoyennes de la métropole. Quand ces personnes se retrouvent à Paris, à New York, à Québec, en Gaspésie, au Maine ou au Mexique, elles affirment spontanément qu'elles viennent de Montréal. Toutefois, ce qui semble l'évidence dans la vie quotidienne de plusieurs citoyens ne se traduit pas toujours par des réponses ou des solutions simples quand des problèmes se posent et que des décisions importantes doivent être prises. En dépit d'un sentiment d'appartenance incontestable de la réalité des déplacements, des emplois, des études, de la vie culturelle et de bien d'autres choses encore qui réunissent toute une population, les décideurs de la région métropolitaine sont en effet souvent confrontés à des choix difficiles. Ces choix sont d'autant plus difficiles que bien souvent les décideurs n'ont à leur disposition aucun moyen d'envisager les problèmes communs dans une perspective d'ensemble et de façon conjuguée.

En somme, si la population de la région de Montréal se reconnaît des points communs, voire une façon d'être, une culture particulière, il n'y a pas à l'heure actuelle de vision globale du développement de la métropole. Il n'existe pas non plus un organisme regroupant les principaux acteurs métropolitains pour décider de questions d'envergure métropolitaine qui concernent l'ensemble des citoyens, que ce soit en transport, en développement économique, en aménagement ou tout autre domaine. Je pense que je touche ici du doigt ce que je considère comme le principal défi auquel fait maintenant face la région métropolitaine de Montréal. Je veux parler de la concertation entre décideurs originaires de toutes les parties du territoire métropolitain et issus de différents milieux pour régler des dossiers relatifs au développement de la métropole. Je veux aussi parler de l'exercice d'un véritable leadership métropolitain dont profiteraient toute la région dans son ensemble et aussi le Québec. Voilà pourquoi je pense que ce projet de loi est crucial.

Plusieurs grandes agglomérations d'Amérique du Nord et d'Europe ont déjà entrepris une telle démarche de restructuration métropolitaine. Même la grande région métropolitaine de New York, qui englobe notamment une partie des États du New Jersey et du Connecticut, a dû choisir la voie du regroupement des forces à une échelle très vaste et se donner une vision correspondante. Elle est en train de planifier la réorganisation de certaines fonctions en questionnant des façons traditionnelles de faire parce que jugées inefficaces dans la conjoncture actuelle. Qu'on le veuille ou non, nous n'échappons pas aux exigences et aux tendances qui caractérisent cette fin de siècle et dont l'évolution façonnera certainement le prochain millénaire.

Pour que la métropole conserve ses acquis au sein des réseaux internationaux d'échanges économiques et culturels, pour qu'elle atteigne un meilleur positionnement dans un tel contexte, à l'instar des autres grandes améliorations, on ne peut absolument plus se contenter du statu quo. Les convergences doivent supplanter les antagonismes sectoriels et la concurrence au sein de la métropole. Les synergies à l'échelle de la métropole plutôt que la dispersion des forces respectives constituent pour leur part le moyen le plus sûr d'assurer un avenir meilleur dans la grande région métropolitaine du Québec. Bref, la métropole doit s'adapter, entreprendre les changements nécessaires et miser sur la conjugaison de ses diverses énergies créatrices. Elle doit se prendre en charge comme une entité propre et unifiée.

Ce que je propose à la région de Montréal et à ses habitants dans le cadre du projet de loi n° 92 créant la Commission de développement de la métropole, c'est nouveau, c'est innovateur et c'est unique. En deux mots, ce projet de loi constitue dans les circonstances la réponse la plus adéquate possible aux particularités et aux besoins de la région métropolitaine de Montréal.

J'ajouterais en outre ceci. Ce nouvel organisme est utile et nécessaire si nous tenons à faire face aux grands enjeux économiques et sociaux auxquels la métropole est maintenant confrontée. Certains diront que c'est une structure de plus ou de trop. Peut-être. Mais c'est la structure qui permettra aux élus locaux de collaborer ensemble et au gouvernement de collaborer avec les décideurs locaux. Je considère que c'est un pas significatif dans la bonne direction. Je fais le pari que la relance de la métropole se fera plus facilement et surtout de façon durable grâce à la Commission, et ce, parce que les décideurs de tous les horizons qui y siégeront pourront enfin mettre en commun leur savoir et leur influence pour déterminer les moyens et les voies de solution qui s'imposent. Nous serons mieux équipés pour intervenir en faveur du mieux-être des citoyens. Par ailleurs, la formule choisie s'avère à la fois faisable et raisonnable. Elle est souple et économique. Je crois que, dans les circonstances, ce choix va de soi. De plus, elle est le résultat du consensus qu'on a établi ensemble lors du forum de novembre dernier et découle aussi de la nécessité de bâtir sur des compromis. Ce sont là deux traits caractéristiques de la culture politique métropolitaine que j'ai tenu à respecter. Cela me convient parfaitement, comme je l'ai affirmé d'emblée lors du forum.

Cependant, je souhaite être bien compris. Le respect du consensus et la voie du compromis ne signifient pas statu quo dans mon esprit. Au contraire, je pense plutôt qu'il faut s'appuyer sur ces bases pour réaliser le changement nécessaire qu'on a négligé d'effectuer depuis trop longtemps. J'ai maintenu le cap dans cette direction jusqu'à maintenant et je suis déterminé à aller de l'avant de la même façon à l'avenir. Ce projet de loi me tient aussi à coeur parce qu'il vise à mettre en place des mécanismes de partenariat et de collaboration. Sans entrer dans les détails de ce projet de loi, je voudrais simplement, avant de donner la parole à deux de mes collègues, souligner l'objectif fondamental qu'il poursuit et l'esprit qui l'anime.

Premièrement, je suis convaincu, comme je l'ai indiqué plus tôt, que seul le regroupement des principaux leaders au sein d'un même organisme permettra que soient enfin prises des décisions qui concernent toute la métropole et qui constituent des enjeux majeurs pour son avenir. C'est à cette condition seulement qu'on pourra enfin parler d'une communauté qui se reconnaît elle-même comme telle et qui se donne une seule voix pour exercer un leadership solide aussi bien ici que sur le plan international.

Comme je l'ai souligné à plusieurs reprises, ce projet de loi n'a pas pour objectif de réduire le pouvoir des instances locales existantes. Il s'agit plutôt de faire en sorte que les dossiers qui débordent les frontières municipales ou le cadre d'un seul organisme, parce qu'ils ont des répercussions au niveau métropolitain, fassent dorénavant l'objet d'une concertation à l'échelle de la métropole et de décisions par la nouvelle Commission. Autrement dit, à l'avenir, les instances locales devront, dans l'exercice de leurs compétences habituelles, tenir compte des orientations métropolitaines et des décisions prises par la Commission de développement. Bref, il s'agit d'une nouvelle façon de faire les choses. Voilà pourquoi le projet de loi confère à la Commission de développement des pouvoirs importants dans le cas de quatre champs de compétence. On pourra ensuite parler de cohérence et de coordination des actions au niveau des acteurs métropolitains. C'est donc à l'exercice d'un véritable partenariat et à une franche collaboration à l'échelle de la métropole que je convie les décideurs. C'est essentiel. Il faudrait éviter de compromettre les chances d'atteindre cet objectif fondamental.

(10 h 20)

Deuxièmement, je pense qu'il est absolument nécessaire que le gouvernement et la métropole travaillent désormais en étroite collaboration quand il s'agit de dossiers d'envergure métropolitaine. C'est là l'autre objectif fondamental du projet de loi. Il faut que certaines responsabilités relevant de ministères sectoriels soient partagées avec la métropole. Ainsi, dans le cadre de certains dossiers, la planification, la coordination et l'arbitrage devront se réaliser conjointement avec la métropole, en partenariat avec la métropole. Amener le gouvernement à travailler de façon plus cohérente et mieux coordonnée avec la métropole, cela suppose, faut-il le souligner, une nouvelle façon de faire et de planifier au sein même du gouvernement. La cohérence des politiques et la coordination des interventions du gouvernement vont faire appel à une collaboration plus étroite entre les ministères. C'est l'un des mandats qui m'est confié en tant que ministre d'État à la Métropole.

En dernière analyse, ce projet de loi établit nettement que le partenariat et la collaboration s'imposent à la fois pour la métropole et pour le gouvernement. C'est là ce qui me semble le plus grand mérite du projet de loi que nous serons amenés à discuter plus en détail au cours des prochaines semaines. J'invite les principaux intéressés à ne pas perdre de vue cet aspect du projet de loi. Si nous unissons nos efforts, nous contribuerons à assurer pour de bon la relance de la métropole, à réussir un développement plus équilibré entre les différentes parties du territoire et surtout à augmenter le mieux-être des citoyens et des citoyennes. N'est-ce pas là ce qui devrait nous motiver d'abord et avant tout. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je désire à mon tour saluer les membres de la commission de l'aménagement et des équipements qui auront, au cours des prochaines semaines, à se questionner sur le projet du ministre d'État à la Métropole.

La semaine dernière, Mme la Présidente, plus précisément mercredi dernier, je lisais les propos du ministre dans un quotidien montréalais, La Presse , et, ce faisant, j'ai eu l'impression de déjà vu. En effet, il y a un an, nous étudiions ici, à cette commission, le projet de loi créant le ministère de la Métropole. Bien que nous étions pour le principe, nous voulions participer à la bonification de ce projet de loi. Nous étions convaincus de la nécessité de l'amender pour lui donner plus de dents et d'armer le ministre afin qu'il soit un meilleur défenseur des intérêts de la métropole auprès du gouvernement. Malheureusement, Mme la Présidente, l'étude article par article nous a démontré l'intransigeance du ministre d'État à la Métropole qui refusa tout amendement substantiel. Vous vous rappelez d'ailleurs que la simple mention de faire de la métropole le centre nerveux du ministère avait été rejetée par le ministre prétextant, entre autres, ne pas vouloir froisser les autres régions du Québec. J'ai donc cru voir mercredi dernier, en lisant l'article, le même scénario se profiler à nouveau et nous nous sommes dit ici qu'il n'en était pas question, que les consultations particulières, n'en déplaise au ministre, seraient autre chose qu'une occasion pour les députés de l'Assemblée nationale de rencontrer les groupes concernés avant de voter sur le projet de loi n° 92.

Mme la Présidente, nous participons à compter d'aujourd'hui à des consultations particulières et non à un exercice d'approbation intégral d'un projet de loi qui, au moment où on se parle, est loin d'être parfait et surtout ne fait pas l'unanimité. Plus d'une quarantaine de groupes en acceptant l'invitation ont fait un travail sérieux – j'en suis convaincue – et le ministre devra accepter, même s'il montre des réticences, que son projet de loi soit questionné, critiqué, voire remis en cause. Si nous faisons une erreur aujourd'hui, les Montréalais et Montréalaises nous en tiendront rigueur demain. À cet égard, les propos du ministre rapportés dans Le Devoir de samedi dernier, et je le cite: «Ce n'est peut-être pas la solution idéale mais la meilleure présentement», sont un peu décourageants. Justement, il y a présentement 200 unités structurelles et administratives dans la région de Montréal et ce n'est pas rien, et si nous ne sommes pas en face de la meilleure solution, eh bien, bonifions-la ou changeons-la.

Notre formation politique considère que le processus démocratique demande que rien ne soit pris pour acquis et nous participerons activement à cet exercice car nous croyons qu'il y a encore de la place pour un brassage d'idées et pour une analyse sérieuse et justifiée du projet de loi. Nous croyons que le forum de consultation de novembre dernier ne peut être considéré comme l'élément consultatif ultime. Si le ministre y a décelé un certain consensus, il doit permettre aujourd'hui au milieu montréalais de juger si lui en a bien saisi le sens et la portée. À l'occasion d'un déjeuner-causerie de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain le 21 janvier 1997, le ministre d'État à la Métropole disait que sa manière à lui était de convaincre plutôt que d'imposer. Alors, je lui demande aujourd'hui de nous le prouver.

D'ailleurs, si on considère le projet de loi du ministre, la grande famille structurelle de la métropole accueillera bientôt en son sein une nouvelle petite soeur pour un coût annuel variant entre 2 000 000 $ à 3 000 000 $. C'est-à-dire que pour «oser la métropole», comme le ministre se plaît à le dire, pour assurer la cohérence des actions gouvernementales dans la région métropolitaine et favoriser la concertation, une commission consultative s'ajoutera aux 200 unités structurelles et organismes privés et publics dont nombre d'entre eux sont, elles aussi ou eux aussi, d'ordre consultatif.

Mme la Présidente, il va sans dire que la formation politique que je représente, et que nous représentons, est d'accord avec la nécessité d'assurer une plus grande concertation des élus et des intervenants qui agissent dans le Grand Montréal. Nous sommes d'accord à dire qu'une vision commune métropolitaine doit émerger pour faire de la métropole une agglomération efficace et prospère en mesure de compétitionner avec les villes comme Boston et Toronto, par exemple. Cependant, là où nous nous questionnons, c'est sur la façon d'atteindre cet objectif. Selon nous, il n'est pas d'une nécessité absolue d'ajouter une structure coûteuse. Ce qui doit primer par ailleurs, c'est une volonté ferme du gouvernement à agir et à agir ensemble: le ministre de la Métropole en collaboration avec le ministre du Développement des régions, en collaboration avec le ministre des Affaires municipales et en collaboration, au niveau de la fiscalité, avec le ministre des Finances.

Ce que nous souhaitons pour la métropole, c'est une vision métropolitaine où la créativité du milieu pourrait s'exprimer, se développer, être à l'origine d'une véritable politique de développement, et ce, en fonction des besoins spécifiques de la population. À cet égard, je me permets de mentionner que le programme politique qui sera proposé à l'occasion du congrès des membres du Parti libéral du Québec cette fin de semaine abondera en ce sens.

Cela dit, Mme la Présidente, nous sommes heureux d'accueillir dès ce matin les groupes qui nous donneront un éclairage meilleur sur ce qui doit être fait dans notre métropole et leur opinion sur le projet de loi instituant une commission de développement. Avec une grande ouverture d'esprit et avec la profonde conviction de toute la maturité du milieu montréalais à l'égard de sa capacité décisionnelle, nous les écouterons, les questionnerons et nous nous assurerons que le ministre prenne acte de leurs revendications.

Par ailleurs, comme le ministre d'État à la Métropole n'a pas su nous convaincre à ce jour de la nécessité absolue de ce projet de loi tel que conçu, nous demanderons aux groupes que nous recevrons de nous convaincre que la structure proposée représente une solution significative pour relancer la métropole. Ils devront aussi nous convaincre que cette nouvelle Commission sera véritablement fonctionnelle et efficace et qu'elle aura une voix forte face au gouvernement. Ils auront aussi à nous convaincre que cette nouvelle structure leur ressemble et les rassemble et qu'elle sera à l'image de notre métropole. J'ose croire que certains d'entre eux auront aussi fait une introspection afin d'évaluer les structures déjà existantes. Il faut d'ailleurs éviter à tout prix une concurrence entre les entités en place. D'autre part, l'organisation gouvernementale mérite aussi qu'on lui accorde toute notre attention. Où est la véritable volonté du gouvernement d'agir réellement pour la métropole? La pensée métropolitaine doit certes venir du milieu, mais elle doit aussi devenir un réflexe pour le gouvernement.

D'autre part, Mme la Présidente, avec une augmentation du taux de chômage de 2 % dans la région de Montréal, soit 32 000 chômeurs de plus depuis l'entrée en fonction du ministre d'État à la Métropole, je ne peux pas faire autrement que de me sentir mal à l'aise de discuter de structure pour l'avenir alors que nous avons besoin d'une véritable politique de création d'emplois et de relance de l'économie de la métropole. Cela dit, Mme la Présidente, le ministre d'État à la Métropole tentera de défendre son projet de loi et, nous, nous défendrons avec les principaux intervenants les intérêts de la métropole. D'autre part, nous décidons de faire de cette commission parlementaire une occasion privilégiée pour tous ceux et celles qui souhaitent se faire entendre et participer au processus législatif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, au cours des dernières années, j'ai eu à participer, sur un groupe de réflexion de notre formation politique, sur tout ce qui constitue la métropole, et toutes les études depuis 30 ans vont dans le même sens, nous notons les mêmes faiblesses, c'est-à-dire une absence de vision globale de développement pour la métropole, un manque de planification, un manque de concertation et d'harmonisation. Toutes les études ont été à l'effet de dire que nous devions rapidement nous doter d'outils de développement pour assurer une cohérence du développement de la métropole non seulement pour le bien de la métropole et de toutes ses constituantes, mais pour l'ensemble du Québec. L'objectif est donc un développement économique, social, culturel harmonieux qui devrait nous amener une prospérité tant dans la métropole qu'à l'extérieur de la métropole.

(10 h 30)

On ne peut évidemment nier les liens réels quotidiens entre les résidents des différentes parties qui constituent la métropole. En effet, une partie importante des résidents des municipalités entourant l'île de Montréal trouvent un travail, un emploi, gagnent leur vie sur l'île de Montréal. Ils y consomment aussi des services, des services culturels, des services de biens, constamment. Nous devons donc reconnaître les rapports d'interdépendance étroits entre les parties, et ce, sur une base quotidienne, dans une foule de secteurs.

Néanmoins, nous devons aussi reconnaître les différences, reconnaître les rôles spécifiques à chacune des parties qui composent la métropole. Il y a des complémentarités à développer, et même à encourager, afin de mieux souder les parties entre elles. Il y a des façons de vivre différentes aussi. Si je regarde les municipalités de la partie que je représente, les MRC de la rive nord ont choisi des façons de vivre qui prônent, au centre, la famille. Évidemment, nous retrouvons dans les MRC de la rive nord de nombreuses familles où les citoyens et les citoyennes du Québec qui proviennent des différentes régions du Québec, qui ne proviennent pas nécessairement de Montréal, qui proviennent du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de la Gaspésie et qui ont choisi de vivre dans les MRC, que ce soit de la rive nord ou de la rive sud... Ces organismes, ces municipalités-là ont une vision, un développement propre. Il s'agit maintenant de s'harmoniser.

La réussite de la métropole proviendra de ce respect des différentes particularités et des différents besoins propres dont nous tiendrons compte. Notre démarche de restructuration métropolitaine doit respecter les différents besoins des parties qui la composent. D'ailleurs, nous devrons, durant cette commission parlementaire, être francs et faire la différence entre ce que nous voyons dans le projet de loi qui est sur la table et les inquiétudes que nous avons par rapport au projet de loi, par rapport à ce que les gens des couronnes ont pu entendre et par rapport à l'aspect évolutif du projet de loi.

D'ailleurs, j'entendais la porte-parole de l'opposition officielle, qui faisait une différence au niveau du milieu montréalais, des Montréalais et des Montréalaises. Lorsque j'ai appuyé notre gouvernement dans sa démarche par rapport à la métropole, c'est parce qu'il y avait effectivement une différence. Si nous avions choisi de créer un ministère et une commission du Grand Montréal, donc uniquement centrés sur l'île de Montréal, c'est évident que je n'aurais pu adhérer à un tel projet. J'ai adhéré parce que nous avons choisi la métropole et donc un respect de l'ensemble des constituantes du territoire de cette métropole.

La commission parlementaire, Mme la Présidente, va nous permettre de répondre aux inquiétudes qui sont présentées, d'amener des propositions pour que nous puissions ensemble mieux définir le projet et de clairement exprimer – je l'ai vu dans un mémoire... Nous pourrons aller un petit peu plus loin sur ce que nous considérons comme l'intérêt métropolitain.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Donc, nous allons accueillir avec beaucoup d'intérêt l'ensemble des participants. Et c'est par l'écoute des propositions faites que je pense que nous arriverons à créer une métropole forte pour tout le monde. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Terrebonne. M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'entendre les propos de la députée de Terrebonne parce qu'ils contrastent un peu avec ceux que le ministre faisait la semaine dernière. J'étais aussi étonné d'entendre le ministre, la semaine dernière, nous signaler qu'à une semaine des audiences publiques son lit était fait. Il disait, et je cite La Presse , à ce moment-là: «M. Serge Ménard ne donne d'ailleurs aucun espoir aux maires de l'île ou de la couronne nord, qui espèrent encore le faire changer d'idée sur le dossier comme tel.» Si vous avez été mal cité, là, je ne le sais pas. On l'a en citation, là: «Moi, j'ai déjà consulté, disait-il hier en entrevue à La Presse , j'ai eu mon forum.»

Nous, Mme la Présidente, nous sommes heureux d'avoir le forum que nous avons ici pour entendre les gens que nous allons entendre aujourd'hui et dans les semaines à venir, dans les journées à venir et la semaine prochaine. Et j'étais aussi heureux d'entendre le ministre annoncer qu'il était pour se fier au consensus; c'est une nouvelle donnée.

Or, je remarque que le seul consensus que j'ai pu trouver dans les différents mémoires que j'ai lus, la quarantaine de mémoires que nous avons reçus, le seul consensus que nous avons, c'est à l'effet que la présidence du comité bâti, fondé et créé par le ministre devrait revenir au ministre. Moi, si j'étais le ministre, peut-être que je serais heureux de ce consensus. Mais j'avoue, j'annonce amicalement au ministre qu'il devrait s'en méfier. Lorsque personne ne veut occuper un siège de ce genre, peut-être est-il donné à croire que le siège en question risque d'être joyeusement empoisonné. Je rappelle que la présidence de ce comité risque d'être un peu rock-and-roll, compte tenu du fait que c'est déjà une structure qui, même si on se fit aux travaux du GTMR, se superpose sur des dizaines d'autres structures qui ont voulu avoir un rôle soit consultatif, soit décisionnel, avec des mérites qu'on a toujours salués ici, en Chambre, qu'on a toujours salués publiquement, mais qui, dans le fond, se sont révélés plutôt inaptes pour tenter de corriger une situation qui, nous l'espérons, pourra s'améliorer dans les semaines et les mois à venir. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais également joindre ma voix à celle de mes collègues qui m'ont précédée pour signaler et souligner l'importance du projet de loi dont nous procédons à l'étude aujourd'hui, au niveau des consultations particulières. Ce projet de loi est tellement important qu'il a suscité la participation de nombreux organismes, et non les moindres, qui sont directement concernés par les implications de cette nouvelle structure.

Je voudrais, d'entrée de jeu, abonder dans le sens de ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a affirmé devant cette assemblée que nous, notre formation politique, nous sommes d'accord avec la nécessité d'avoir une vision métropolitaine. Nous sommes d'accord avec la nécessité d'agir de toute urgence pour qu'on puisse voir le développement de Montréal et de la grande région de Montréal au sein de ce nouveau concept métropolitain. Nos questionnements et nos inquiétudes sont partagés d'ailleurs par de nombreux groupes qui vont se présenter devant nous.

J'ai eu l'occasion d'être associée moi-même avec la ville de Montréal, à titre consultatif, au niveau de l'exécutif, et de participer à l'élaboration d'au moins deux mémoires, dont un qui a été présenté devant une commission parlementaire, et je sais à quel point c'est important pour la ville de Montréal de trouver des solutions adéquates aux problèmes qui se posent et qui sont à l'état chronique.

À titre de députée de La Pinière, j'ai eu l'occasion de participer aux différentes consultations qui ont eu lieu sur la Rive-Sud et en Montérégie. Et, si j'ai tenu à venir siéger sur cette commission, c'est pour aussi faire entendre la voix de la Montérégie. Je rappellerai que le ministre est venu nous voir en consultation au sein de la Société montérégienne de développement. Il y a eu un forum sur la métropole, qui s'est tenu dans mon comté. Il y a eu des colloques sous-régionaux qui se sont tenus dans les cinq sous-régions de la Montérégie. Également, le sujet de la métropole a été à l'ordre du jour du sommet régional qui a eu lieu à la fin du mois de janvier, à Saint-Hyacinthe. Et, à chaque fois et à chacune de ces étapes, j'ai pu me rendre compte personnellement de l'intérêt que ce dossier suscitait au sein du milieu de la Rive-Sud et de la Montérégie. Et le nombre de mémoires qui nous sont parvenus et des groupes et des organismes qui vont se faire entendre devant nous, en provenance de la Montérégie, témoigne de cet intérêt-là.

(10 h 40)

Alors, je voudrais donc réaffirmer la position de principe et saluer la présence parmi nous aujourd'hui des représentants des villes, qui sont venus nous présenter leur mémoire, ainsi que les autres groupes qui vont se présenter un peu plus tard. Il est urgent, en fait, qu'il y a une vision métropolitaine qui se dégage de toutes ces discussions qui traînent depuis longtemps. Mais encore faut-il savoir quel est le meilleur moyen. Est-ce qu'on a besoin d'une nouvelle structure? Est-ce qu'on a besoin peut-être de trouver des solutions ailleurs?

Le ministre, dans ses remarques préliminaires, a parlé d'un certain nombre de choses. Il a parlé d'un véritable leadership métropolitain. Il a également dit que la commission de la métropole, c'est le seul lieu, le seul regroupement de décideurs où les dossiers vont avancer. Je ne suis pas tout à fait sûre et convaincue de ça; ça reste à être démontré. Il existe déjà des structures où il y a de nombreux représentants qui siègent, notamment le CRD de Montréal, et parfois on a de la difficulté à avoir quorum. Il faut peut-être s'interroger sur les modalités davantage que sur la position de fond, avec laquelle nous sommes entièrement d'accord. Et je tiens à souligner encore une fois la participation des organismes du milieu de la Montérégie qui ont participé activement à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il reste du temps, Mme la secrétaire? Plus de temps. Alors, les remarques préliminaires étant terminées, je demanderais à la ville de Montréal de bien vouloir se présenter à la table.

Alors, bonjour, M. le maire. Je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent. Et, comme à l'habitude, vous avez 20 minutes pour présenter votre point de vue, qui seront suivies d'un 20 minutes de questionnement par le côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, M. le maire, vous avez la parole.

M. Bourque (Pierre): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mme Frulla, j'ai le plaisir de vous présenter la délégation qui m'accompagne: à ma gauche, Mme Noushig Eloyan, présidente du comité exécutif, et, à ma droite, M. Pierre-Yves Melançon, du comité exécutif de la ville de Montréal. Alors, nous sommes très heureux d'être ici ce matin pour représenter la ville de Montréal, qui est sûrement au coeur de ce débat de la métropole, puisque c'est à partir des problèmes de Montréal que le premier ministre a créé le ministère de la Métropole et cette Commission qui en découle.

Le débat qui a cours depuis quelques années sur le développement et l'organisation institutionnelle de Montréal et de sa région a mis en évidence la spécificité de ce territoire dans l'ensemble québécois. Montréal est la métropole économique et culturelle du Québec. Ses caractéristiques sociales, économiques, culturelles, démographiques lui confèrent un rôle déterminant qui profite à l'ensemble de la société québécoise.

La grande région de Montréal constitue un pôle de services uniques pour des régions du Québec, car de nombreux services spécialisés ne sont offerts que dans la région montréalaise et plus particulièrement sur les territoires de la ville de Montréal. Pensons aux services financiers et de gestion situés dans le centre des affaires. Montréal, ville internationale, consacrée par ses institutions et ses événements culturels uniques, est aussi le siège de grandes entreprises de pointe et de la recherche scientifique. Ses quatres universités, ses trois grandes écoles, ses hôpitaux universitaires témoignent qu'elle est un grand centre du savoir.

Aussi, Montréal, à titre de la plus importante ville-centre du Québec, maintient des équipements et des infrastructures à caractères régional et national. À titre d'exemple, pensons aux services spécialisés et techniques de la police, pensons au maintien d'équipements métropolitains comme le Biodôme, le centre Claude-Robillard, à l'entretien du réseau routier artériel. Au total, c'est 160 000 000 $ que la ville de Montréal doit dépenser directement ou indirectement pour des services à caractère régional.

Cette situation particulière, jouxtée au processus de la fuite de la classe moyenne en périphérie, a pour conséquence de faire porter une pression fiscale de plus en plus importante sur les résidents montréalais et plus particulièrement en cette période de ralentissement sévère de l'économie. Une dynamique sociale et économique particulière a fait également en sorte que la population montréalaise s'est appauvrie considérablement, au cours des dernières décennies. En 1970, par exemple, le revenu des ménages montréalais était de 24 % inférieur à la moyenne de la région métropolitaine. Vingt ans plus tard, ce différentiel s'établit à 31,5 %. L'érosion a été constante, au fil des ans. Par ailleurs, 24 % des ménages montréalais vivaient de l'aide sociale en 1994, contre 14 %, dans le reste de la région.

De plus, notre administration est prise avec un lourd héritage. En effet, les années soixante-dix ont été marquées par une flambée des salaires et des avantages sociaux pour les salariés de la fonction publique. À la ville de Montréal, la rémunération globale – salaires et avantages sociaux – est de loin le poste budgétaire le plus important. C'est en 1991 que l'effectif de la ville atteignait son plus haut sommet, avec 13 800 personnes-année. En 1997, nous avons réussi à ramener cet effectif dans des limites plus raisonnables de 10 802 personnes-année.

Il est évident que, tant du point de vue de l'équité que de la capacité de l'administration municipale de diminuer ses dépenses, la solution passe nécessairement par une diminution des ressources financières dédiées à la rémunération. L'organisation du travail doit être également revue afin d'en améliorer l'efficacité. À cet égard, la récente convention collective conclue avec nos employés cols bleus, qui comporte une entente de partenariat, est porteuse d'espoir.

Autre problème, c'est celui des déficits de sociétés paramunicipales. En effet, c'est 390 000 000 $ qui ont été injectés sous forme de prêts ou de contributions dans les sociétés paramunicipales, ce qui représente 352 000 000 $ en pertes financières totales, à ce jour. De plus, des études préliminaires démontrent que Montréal devrait consacrer près de 2 000 000 000 $, au cours des 10 prochaines années, afin de maintenir à un niveau acceptable son patrimoine d'infrastructures et d'immeubles municipaux.

Finalement, la ville de Montréal fait face à un problème majeur: le déficit actuariel afférent à ses régimes de retraite. Tout au long des décennies soixante et soixante-dix, la ville de Montréal, tout comme la majorité des employeurs, considérait que les pensions pouvaient être payées selon la formule de «pay-as-you-go». Cependant, au début des années quatre-vingt, le gouvernement du Québec a demandé que Montréal fonctionne selon le principe de la capitalisation. En 1983, Montréal a conclu une entente avec les syndicats pour amortir le déficit qui en résultait jusqu'en 2046. Les versements spéciaux annuels qui en résultent augmentent à un rythme de 10 % par année, jusqu'à l'an 2000, et cette croissance continuera à 6 % par année, pour les 15 prochaines années subséquentes. En termes pratiques, la contribution spéciale de la ville nécessitera un déboursement de 66 000 000 $ en 1997, soit près de 3 % du budget, et ce poste atteindra 200 000 000 $ en 2015, soit 12 % du budget de la ville.

Depuis deux ans, notre administration a fait des efforts considérables pour alléger le fardeau fiscal des Montréalais. Signalons, entre autres, que nous avons diminué le taux de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels de plus de 70 %. Des mesures de ce genre ont notamment permis de réduire l'écart entre les taxes des entreprises montréalaises et celles de la banlieue. Cette différence était de 64 % en 1994, elle a été ramenée à 44 % en 1997. Nous sommes heureux de ces résultats, mais il reste beaucoup à faire.

À l'exception des efforts de notre administration, nous notons aujourd'hui que nous n'avons guère avancé sur la question de l'équilibre fiscal entre la ville de Montréal et les municipalités environnantes. Il y a 20 ans, un premier pas était fait en faveur d'une péréquation régionale par la création de la Communauté urbaine de Montréal. Aujourd'hui, il faut aller plus loin et mettre en place des mesures qui assureront un équilibre fiscal à l'échelle de la région. Cette question demeure une urgence, et nous invitons le gouvernement à prendre des mesures qui corrigeront cette disparité fiscale et qui garantiront le maintien du pouvoir d'attraction de la ville-centre et, par conséquent, l'existence de la masse critique qui inscrit Montréal au rang des grandes villes-régions du monde.

(10 h 50)

La prospérité de la ville de Montréal est organiquement liée à celle de la région et du Québec tout entier. Cela, le premier ministre Bouchard l'a bien reconnu en créant un ministère de la Métropole et en y nommant M. Serge Ménard à titre de ministre titulaire. Dans cet esprit, il est essentiel de retenir que toute initiative ayant pour objectif le fonctionnement harmonieux de la région métropolitaine ne doit pas se faire au détriment du coeur de la région, qui, s'il est confronté à certains effets dévastateurs de la restructuration économique, est également le lieu de la consolidation de nos principales forces dans l'économie nouvelle. L'avenir et la prospérité de la région métropolitaine, c'est un défi que nous devons tous relever.

À cet égard, la Commission de développement de la métropole est prometteuse. Elle nous fournira un forum au sein duquel le brassage d'idées ne pourra être que profitable. De façon générale, la ville de Montréal est donc d'accord avec l'idée de mobiliser les membres de la future Commission autour de la résolution d'enjeux centraux du développement de la région métropolitaine. L'idée de rassembler, au sein de la Commission, des élus et des représentants du milieu socioéconomique est acceptable dans la mesure où le rôle de l'organisme sera essentiellement consultatif. Il nous apparaît cependant important de préciser que ce mode de représentativité devra changer, advenant que la Commission, en vertu de son caractère évolutif, en vienne à disposer d'un véritable pouvoir exécutif. Dans ce cas, les élus seuls, en raison de leur imputabilité, devront disposer de ce pouvoir décisionnel.

En matière de représentativité, la ville de Montréal suggère que les deux vice-présidences de la Commission soient confiées à des élus. De plus, pour marquer le rôle spécifique de Montréal dans la région métropolitaine, elle demande que le maire de Montréal soit d'office l'un des deux vice-présidents. Enfin, elle propose d'octroyer à chaque élu membre de la Commission un nombre de votes proportionnel à la population qu'ils représentent.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que les recommandations émanant de la Commission devront nécessairement être approuvées par le gouvernement. Le processus prévu à cet effet apparaît lourd. Pour accélérer les choses, il devrait être balisé de manière à fixer des échéanciers à l'État. De telles mesures garantiront que les actions nécessaires seront prises dans les meilleurs délais.

Sur la question du territoire, maintenant, de la Commission, nous croyons que le gouvernement doit absolument procéder à un redécoupage des régions qui fera en sorte que la métropole relèvera d'une seule entité administrative. En matière d'aménagement du territoire, la ville de Montréal se réjouit de l'annonce récente par les ministres Ménard et Trudel des trois grandes orientations que le gouvernement entend privilégier pour contrer l'étalement urbain. Ces orientations visent la consolidation des zones urbaines existantes, le renforcement des pôles d'activité et l'amélioration des équipements et des services collectifs.

Nous voici maintenant à la question du transport. La planification du transport à l'échelle régionale est une disposition du projet de loi à laquelle adhère la ville de Montréal. Elle demande cependant que l'exercice de planification de l'Agence métropolitaine de transport soit orienté de façon à s'intégrer aux futurs travaux de la Commission. Ce principe d'intégration devra également être observé en matière de transport de marchandises.

La création de l'Agence métropolitaine de transport a incité les autorités à interrompre les travaux de la Table métropolitaine des transports du ministère des Transports du Québec. Le processus de planification des mesures relatives à la consolidation du transport de marchandises par route, air et mer a donc été stoppé. L'industrie du transport des marchandises est stratégique pour les performances économiques de la région métropolitaine, et il devient urgent de procéder à la relance des activités de planification à cet égard.

Ici, nous aimerions soulever un aspect du projet de loi qui nous semble irritant. L'article 11 prévoit que le ministre président peut inviter un sous-ministre à participer aux délibérations de la Commission, sans droit de vote. Nous sommes d'accord. Cependant, nous nous interrogeons quant à la préséance des sous-ministres sur tout autre responsable des administrations publiques actif sur le territoire.

Le projet de loi prévoit également que des fonctionnaires de l'appareil gouvernemental pourront être mis au service de la Commission de développement de la métropole. Nous ne sommes pas opposés à l'idée, mais nous aimerions rappeler que l'idée de fonder l'appareil de la Commission sur les travaux des secrétariats sectoriels, qui seraient composés à égalité de fonctionnaires délégués par les ministères intéressés et des administrations locales et régionales, nous semble plus adéquate.

Au chapitre de l'environnement, la ville de Montréal croit que le mandat de la Commission ne devrait pas se limiter à la seule gestion des déchets. C'est dans la région que transite les matières premières, les produits finis, que se consomme l'énergie, que sont produits les déchets de toute nature qui ont un impact sur la qualité de vie et l'environnement. Par conséquent, il faut envisager l'élaboration d'un plan de développement durable pour l'ensemble de la région et non limiter l'action de la Commission aux seuls déchets.

En conformité avec le concept de développement durable auquel elle adhère, la ville croit qu'en conférant des mandats à la Commission en matière d'économie, de transport et de déchets, le gouvernement lui a déjà octroyé des responsabilités cruciales en environnement. Nous sommes donc d'avis que le mandat environnemental de la Commission devrait dès maintenant comprendre, en plus de la gestion des déchets, les questions liées à la qualité de l'air et de l'eau, la gestion des eaux usées et l'harmonisation des normes environnementales, la décontamination des sols et l'établissement d'un réseau d'espaces verts et bleus.

En conclusion, la ville de Montréal invite le gouvernement à revenir aux véritables racines de l'opération visant l'établissement d'une commission de développement de la métropole. Il faut à tout prix relancer le dynamisme du moteur économique québécois que constituent la métropole et sa ville-centre Montréal. Une telle relance est tributaire au premier chef de la conclusion d'un pacte fiscal qui assure que la ville de Montréal conserve les moyens de maintenir son attrait sur la scène mondiale. Les efforts liés à la mise sur pied d'une nouvelle institution régionale seront vains, si Montréal ne peut maintenir son positionnement sur ces marchés déterminants pour les performances économiques du Québec tout entier.

Dans le cas où la ville de Montréal ne pourrait plus satisfaire pleinement ses résidents et ses entreprises, elle se viderait de sa substance, et, tout le monde le reconnaît maintenant, cet exode ne se ferait pas au bénéfice des autres secteurs de la région, mais plutôt au bénéfice des autres villes-régions, qui sont maintenant les principaux points focaux du développement économique partout dans le monde.

L'idée de rassembler au sein d'un nouveau corps public régional l'ensemble des forces vives du milieu métropolitain répond à des demandes répétées par le milieu depuis une vingtaine d'années. Nous nous réjouissons d'une telle initiative. Ce regroupement doit cependant reconnaître, dès sa mise sur pied, l'existence de certains fondements qui garantissent que les citoyens conservent leurs pouvoirs sur les institutions à caractère public. Le plus essentiel de ces fondements est l'imputabilité politique.

Nous vous avons présenté les principales demandes en ce qui a trait au projet de loi n° 92. L'important, pour nous, demeure que les intervenants se rassemblent autour de l'idée de consolider nos principales forces et de lutter effectivement contre nos faiblesses. Si nous ne pouvons atteindre de tels objectifs, c'est la performance générale de la région qui sera mise en cause de même que notre place sur la scène mondiale. En cette période de l'histoire qui a consacré les agglomérations urbaines comme les principaux vecteurs du dynamisme économique, un échec nous condamnerait à la marginalisation et la déstructuration des nouveaux secteurs de l'économie montréalaise où se concentrent nos plus grands potentiels.

La Commission de développement de la métropole sera une institution porteuse d'espoir. Elle incarnera la volonté des élus et des représentants socioéconomiques de travailler de concert au développement équitable de toutes les municipalités. Gardons bien à l'esprit que l'avenir de nos jeunes est au coeur de cette démarche. Nous n'avons vraiment pas le droit à l'erreur et nous souhaitons qu'enfin la région de Montréal saura élaborer au sein de la Commission de développement de la métropole une pratique et une éthique moderne d'un développement bien adapté aux grandes tendances mondiales.

(11 heures)

En terminant, je demande au ministre, M. Ménard, d'aller avec sa commission – c'est sûr qu'il y aura des difficultés énormes au cours de ce cheminement – mais de ne pas perdre de vue que la nature même des problèmes que nous rencontrons dans la métropole et particulièrement dans sa ville-coeur, Montréal, a besoin de beaucoup de courage, parce que c'est évident qu'il y aura des difficultés. Mais il faut maintenir le cap au-delà des problèmes que nous allons rencontrer pour faire en sorte que l'espoir naisse et qu'on redonne à la ville centrale l'oxygène dont elle a besoin. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Ménard: Quelques mots seulement au début pour vous remercier de votre présentation. Je vais laisser mes collègues poser les questions pour conclure après. Je vous rassure tout de suite: mon ordinateur est pour prendre des notes. J'écris très mal mais je dactylographie vite, et elles sont plus claires quand je les relis.

C'est évident qu'il y a une grande convergence de vue entre nous. Je vois que vous avez compris largement l'esprit et les nombreux obstacles que nous avons rencontrés pour créer cette Commission de la métropole. Je vous demanderais simplement de... Je pense que vous devriez reconnaître une chose très volontiers cependant, c'est que le dynamisme est partout dans la métropole et qu'il est important aussi que chaque partie de la métropole soit consciente qu'elle a une part à donner dans le dynamisme économique et dans la variété d'habitats qu'elle présente aux citoyens.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint...

M. Boulerice: Sainte-Marie–Saint-Jacques...

La Présidente (Mme Bélanger): ...Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Voilà, madame! Vous êtes bien la seule à l'ignorer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne l'ignore pas.

M. Boulerice: M. le maire, Mme Eloyan, M. Melançon, je note avec une certaine satisfaction – si ce n'est pas une satisfaction certaine – l'appui que vous donnez à la création de cette instance régionale. Et, si je vous cite bien: «...un pas important en faveur du développement économique et de la prospérité de la région métropolitaine et un instrument permettant aux divers intervenants de se concerter pour une croissance équitable et harmonieuse de la région de Montréal.»

Dans votre mémoire, vous parlez également au niveau du fonctionnement et cela m'apparaît intéressant d'octroyer à chaque élu membre de la Commission de développement de Montréal un nombre de votes proportionnel à la population qu'il représente. C'est, grosso modo, le fondement de la représentation de cette Assemblée nationale également; donc, je ne crois pas qu'on puisse...

Vous avez avancé quelque chose qui m'apparaît là encore aussi intéressant: vous parlez de fonder l'appareil de la commission sur les travaux des secrétariats sectoriels qui serait composée à égalité de fonctionnaires délégués par les ministères intéressés et les administrations locales et régionales; donc, une forme de parité, ce qui fait que ça pourrait éviter les frictions de qui a prépondérance et de qui mène qui, pour employer un vocabulaire usuel.

Vous avez parlé d'élargir le mandat environnemental de la CDM, ce qui répond à une préoccupation qui n'est pas celle des parlementaires mais qui est celle de la population en général. Donc, cela aussi est également un atout.

Par contre, quant à deux autres choses, ce serait surtout sous forme de questionnement, M. le maire, que je m'adresserais à vous. Vous dites: «Le gouvernement doit adapter la structure administrative gouvernementale à la réalité métropolitaine en faisant du territoire de la métropole une seule région administrative.» Est-ce que je vous lis bien? Quand vous parlez de région administrative, vous parlez des régions administratives de l'État, là? La région 06, etc. Bon.

À ce moment-là, une seule région administrative. Supposons que la demande serait acquiescée, qu'il y aurait une région administrative, seriez-vous quand même d'accord, compte tenu de la diversité et de la protection que nous voulons donner à ces particularités, qu'il y ait, oui, une région administrative, mais des sous-régions pour tenir compte de la géographie particulière de notre région métropolitaine?

M. Bourque (Pierre): Ce que nous voulons dire, c'est que pour les objets de la Commission – les objets qui sont le développement économique, le transport, qui sont la planification, l'aménagement, l'environnement – c'est sur ces objets-là que la Commission... C'est impensable d'avoir cinq... de découper Montréal en cinq, puisqu'on va s'en aller dans cinq directions différentes. Donc, pour tous les objets de la Commission, sur lesquels la Commission va statuer, ça va préparer justement une vision et une volonté de travail métropolitain. Et c'est pour ces objets-là que la ville fait la remarque. Et c'est évident que dans les autres ministères, soit l'Éducation, la Santé et tout, il y a aussi une analyse en fonction des forces, et l'analyse doit être métropolitaine. C'est évident, c'est tout à fait normal que les couronnes nord et sud conservent leur autonomie locale et qu'elles aient aussi des objets qu'elles traitent d'une façon locale. Là-dessus, on est complètement d'accord.

Mais, ce qu'il ne faut pas, c'est de mettre en antagonisme. Faire des développements, par exemple, de MRC qui seraient centrifuges et non pas centripètes. Il faut, tout en respectant cette entité-là qui est une région métropolitaine de Montréal, respecter les autonomies locales. Il n'y a pas d'incompatibilité là-dessus, mais il ne faut pas que le développement se fasse au détriment du centre.

M. Boulerice: Vous ne niez pas la nécessité des contrôles mais vous souhaitez un allégement des contrôles gouvernementaux dans le cadre du processus de validation des recommandations de la Commission, de façon à ce que ce soit plus efficient. J'espère que le mot est linguistiquement propre, «efficient», je ne sais pas si c'est bien français. Ça, on retrouve ça à la page 11 de votre mémoire, si ma mémoire est bonne. Qu'est-ce que vous proposez de façon très précise?

M. Bourque (Pierre): Je vais demander à Pierre-Yves Melançon de répondre sur cette question.

M. Melançon (Pierre-Yves): Essentiellement, c'est qu'on a l'impression qu'à l'intérieur du projet de loi le gouvernement se donne toutes les latitudes possibles, malgré qu'il pourrait y avoir des consensus soit en matière d'aménagement, de transport et d'autres matières. Et c'est là où on retrouve, dans les objets, lorsque les ministres sectoriels recommandent au gouvernement d'approuver ce cadre avec ou sans modifications... Et, nous, on souhaiterait évidemment qu'il y ait un impératif un peu plus grand de la part du gouvernement de se conformer aux consensus locaux. C'est essentiellement dans cet esprit-là.

M. Boulerice: Je vous remercie. J'aurais bien le goût de continuer, mais je sais que mon collègue le député de Crémazie brûle d'impatience également d'intervenir. Donc, je ne veux pas monopoliser. Je vous remercie, M. le maire, Mme Eloyan, M. Melançon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si je comprends bien, vous voulez finir votre 20 minutes avant ou si on fait l'alternance? Est-ce que vous préférez l'alternance?

Une voix: On peut faire l'alternance.

M. Boulerice: L'alternance, c'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Crémazie.

M. Boulerice: L'alternance, c'est bon. C'est bon. J'aime mieux ça, moi. On ne se plaindra pas de la démocratie parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bon, je ne semble pas avoir de consensus, alors je vais décider moi-même. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: C'est la meilleure façon d'agir, Mme la Présidente: une dictature éclairée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je voudrais revenir, M. le maire, Mme Eloyan, M. Melançon, sur les contrôles gouvernementaux. Mon collègue l'a abordé tout à l'heure; il vient juste de l'aborder. Qu'est-ce qui vous fatigue là-dedans, le contrôle? Est-ce qu'il y a trop de fonctionnaires qui viennent nuire à votre efficacité? Est-ce qu'il y a trop de ministres? Est-ce qu'il y a trop de députés? Puis est-ce que ça nuit vraiment à la bonne marche, ça retarde les décisions? Ou trop de porte-parole? On me souffle le mot. Est-ce que vous accepteriez plutôt une supervision qu'un contrôle? Puis bien définir la différence entre supervision et contrôle. Seriez-vous plus à l'aise? Avez-vous l'impression qu'on retarde tellement les choses que ça empêche l'efficacité?

M. Bourque (Pierre): Oui. De Montréal, on a toujours l'impression que Québec est très loin. Alors, c'est évident que la décentralisation doit se faire. C'est une délégation, au fond, que ce soit dans le domaine de l'environnement, des transports. On l'a vu lorsqu'on a créé toute la problématique du transport – vous étiez là à l'époque. On avait proposé des solutions alternatives, il y avait un très large consensus du milieu et on a eu une fin de non-recevoir. Parce que c'est très difficile quand se confronte l'appareil gouvernemental, qui obéit souvent à des normes panquébécoises, qui ne reconnaît pas une réalité locale. Et c'est la même chose dans le domaine de l'environnement; c'est souvent la même chose. On sent que le gouvernement évolue; on l'a senti au niveau de l'éducation par la reconnaissance de la spécificité montréalaise, on applaudit à ça. Au niveau de la santé aussi on commence à travailler en fonction du Grand Montréal tout en reconnaissant les spécificités, mais il faut que cette façon de faire soit la façon normale du gouvernement du Québec.

(11 h 10)

Et, souvent, on a encore des problèmes, au fond, à faire comprendre la voix de Montréal pour amener un développement durable – ça, on croit à ça – mais un développement. C'est un peu dans ce sens-là qu'on demande que les consensus qu'on fera au sein de la Commission soient reconnus rapidement par le Québec, par l'État du Québec. On ne va pas être, là, contre l'État du Québec, on le reconnaît, mais une société normale doit aller vers le sens d'une décentralisation, d'une confiance des élus locaux pour les enjeux locaux. Et quand on a des enjeux régionaux, qu'on est encore... bien, allons-y ensemble.

M. Campeau: Merci. Alors, si je comprends, Mme la Présidente, vous favoriseriez plus ou davantage une certaine supervision large qu'un contrôle très étroit?

M. Bourque (Pierre): Exact. Vous avez raison.

M. Campeau: J'ai un autre point de vue. Dans votre exposé, M. le maire, vous avez dit quelque chose qui est alarmant, vous avez parlé du déficit actuariel. Ça n'a plus rien à faire avec le programme d'aujourd'hui, mais vous l'avez mentionné. Vous avez parlé du déficit actuariel de la ville, qu'on semblait avoir reporté encore une fois sur d'autres générations des dépenses faites par la génération. Et ça semble vous préoccuper. En tout cas, moi, ça me préoccupe, là, comme vous. Et je vois les montants: 10 % jusqu'en 2000, 6 % après ça en 2015. Avez-vous une solution à ça? On semble avoir repoussé le problème à plus tard, puis on n'apporte pas de solution. Évidemment, ce n'est pas votre administration, ce n'est pas vous que je suis en train de critiquer, mais est-ce qu'il y avait une explication pour faire ça?

M. Bourque (Pierre): Honnêtement, je pense que ceux qui ont fait ça à l'époque, il y a une responsabilité du gouvernement du Québec. Parce que c'est ici que ça s'est fait, avec entente avec la ville. Ça a pris sept ans de négociations. Parce que c'est un vieux dossier qui date des années soixante, soixante-dix. Le gouvernement du Québec a mis fin, a dit à la ville de mettre fin; ils en sont venus à une entente en 1983. Mais, à l'époque, vous vous souvenez des taux d'inflation, vous vous souvenez du développement, on imaginait que ça continuerait comme ça tout le temps. Les actuaires ont fait des chiffres. Aujourd'hui, on est pris, on est pris avec cet énorme... Avant, c'était 1 % du budget, c'est rendu à 3 %, ça va être demain à 12 %. On sait que les budgets des villes ne grossiront pas; donc, on a vraiment une épée de Damoclès sur la tête. On en a discuté depuis un an avec le ministre des Finances. On voudrait continuer à le mettre sur la place publique. Je veux dire, c'est vraiment une hypothèque sur toutes des générations qu'on a faite. Comment peut-on hypothéquer des générations? Ça, faut le faire. Aujourd'hui, on ne ferait jamais ça, mais on l'a fait dans le passé. Et là, c'est pour ça qu'on le met sur la table, ça n'a jamais été mis sur la table d'une façon... C'est 2 000 000 000 $, M. Campeau, le déficit actuariel.

M. Campeau: Je reviens, Mme la Présidente. Vous parliez des jeunes aussi, dans votre discours, qu'ils seraient une autre entrée. Mais ça, ça veut dire que c'est un fardeau qu'on passe aux jeunes.

M. Bourque (Pierre): Exact.

M. Campeau: On en a profité puis on l'envoie aux jeunes.

M. Bourque (Pierre): Exact.

M. Campeau: Puis on n'a pas de solution.

M. Bourque (Pierre): Exact. On essaie d'en trouver. Ce n'est pas parce qu'on n'en discute pas, on en discute...

M. Campeau: Vous avouerez avec moi que c'est dramatique.

M. Bourque (Pierre): C'est dramatique, effectivement. C'est une hypothèque épouvantable. On ne l'a jamais mise sur la table. On n'a jamais vu les études. En 1983, c'était 700 000 000 $. Et là, maintenant, on n'a jamais même payé le capital, on ne payait même pas les intérêts et c'est rendu 2 000 000 000 $. Ça n'a pas de bon sens. Et il va falloir qu'on paie bientôt 200 000 000 $ sur le budget de la ville. Presque autant que le service de la dette, vous savez, ça n'a pas de bon sens. Et ça, on a fait ça à des moments où on pouvait encore hypothéquer l'avenir. Ça n'a pas de bon sens.

M. Campeau: Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

M. Laurin: M. le maire, j'ai été très intéressé par vos remarques sur le transport, mais j'aurais encore besoin que vous éclairiez ma lanterne. Je n'ai pas compris tout à fait votre intervention. Vous avez déploré que la table sur le transport des marchandises, le transport aérien, le transport maritime ait été mise au frigo, mais, ce que vous proposez, est-ce que c'est de ranimer cette table-là sous l'égide du gouvernement, du ministère des Transports...

M. Bourque (Pierre): Sous l'égide de l'Agence.

M. Laurin: ...ou confier ce mandat-là à l'Agence métropolitaine de transport ou confier ce mandat-là la Commission de développement de la métropole?

M. Bourque (Pierre): Bien, normalement, notre compréhension, c'est que l'Agence devrait s'intégrer à la Commission. La Commission va avoir comme objet le transport et cette Agence devrait faire un tout avec la Commission. Il y avait ensuite le ministère des Transports, qui avait aussi toute la partie des marchandises, qui avait une propre table et c'est cette table autonome du ministère des Transports, où tout le monde participait, qui a été mise de côté. Et là il faut que ça soit récupéré par l'Agence, mais sous le chapeau de la Commission. On doit tendre vers ça pour qu'on ait une seule voie. On va tous être à la Commission. Alors, c'est là-dessus qu'il faut se réenligner le plus rapidement possible.

M. Laurin: Est-ce qu'il faudrait que la loi soit plus spécifique là-dessus?

M. Bourque (Pierre): Possiblement, il faudrait que la loi soit plus spécifique, qu'on soit sûr qu'il n'y ait pas un organisme qui est l'Agence métropolitaine de transport d'un côté, la Commission de l'autre. La Commission, les objets de la Commission traitent du transport, traitent de la planification du transport. Comme on sera tous là, nous, dans cette Commission, il faut que... c'est là que se décide, au fond, la problématique du transport. Et non seulement des personnes, comme c'est le cas, mais aussi des marchandises et des biens.

M. Laurin: Très bien, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je connais évidemment les mémoires des autres. Je voudrais savoir s'il y a certaines choses qui vous vont. Certains, qui parlent comme vous d'une seule région administrative pour la métropole, voudraient la voir divisée en trois sous-régions: Laval couronne nord, île de Montréal et couronne sud. Est-ce que, pour certains objets gouvernementaux, cette division vous va, cette subdivision d'une région administrative?

M. Bourque (Pierre): Vous savez, moi, je respecte beaucoup mes... Je crois que les couronnes nord et sud ont droit à leur propre développement, sauf qu'elles doivent aussi avoir des objets, des fonctions... Compte tenu qu'elles sont dans la grande agglomération montréalaise, elles doivent aussi partager avec la grande agglomération montréalaise. Maintenant, qu'il y ait une spécificité régionale, une sous-région, comme on dit, je n'ai aucun problème, mais il faut que ce soit centrifuge et non pas à l'inverse. C'est ce que je remarque. L'île de Montréal a un plus grand besoin de cohésion; il faut y aller par étape. J'ai mentionné qu'il y a 20 ans on a fait la commission de la CUM. Bon, il faudrait explorer d'autres possibilités ensuite de cohésion, de consolidation des services offerts sur l'île et, après, regarder aussi les couronnes, ce qu'elles reçoivent de la ville, de l'île. Il faut y aller dans cette optique-là, au fond, de renforcer l'agglomération montréalaise. Alors, si ce renforcement de l'agglomération montréalaise est fait, je pense qu'on va tous être gagnants. Ce qu'il faut éviter, c'est l'inverse, ce qu'on a malheureusement toujours essayé de faire en divisant la grande région en cinq.

Regardez ce qui se passe ailleurs, c'est ce qu'on fait ailleurs. Vous avez l'exemple de l'Ontario, ils sont en train de réunir... pas juste Toronto, là, ça va être, demain, tout le grand Hamilton, ça va être Ottawa-Carleton, vous le savez. Tantôt, vous avez mentionné New York; vous l'avez mentionné, c'est un phénomène d'agglomération dans le monde. Alors, ces agglomérations-là sont là et c'est la même chose au Québec. Pensez au phénomène des villes-centres, pensez au phénomène où on est ici. Je veux dire, on n'est pas étranger à ce mouvement de consolidation.

M. Ménard: Bon. D'autres suggestions ont été faites au forum, lorsque vous y étiez, que la situation fiscale de Montréal soit un problème qui soit réglé entre le gouvernement du Québec et Montréal seulement. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bourque (Pierre): Bien, il y a longtemps qu'on le dit, parce que c'est Montréal comme coeur de l'agglomération, c'est la ville qui a donné naissance à la banlieue. La ville a permis à une masse critique de produire et la banlieue a profité de la ville pendant des générations et des générations. Aujourd'hui, il y a un mouvement inverse qui s'est fait. La ville a perdu ses classes moyennes, 400 000 personnes. La ville a hérité de problèmes sociaux, des problèmes que vous connaissez: le vieillissement de la population, les quartiers, l'habitation. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais il y a quand même des données incroyables; j'en ai mentionné quelques-unes. Ça, il faut adresser ça. C'est évident qu'on a besoin d'un pacte fiscal, des relations bilatérales entre le gouvernement du Québec et la ville. Ça, ça doit durer. Je veux dire, on est en train de régler des problèmes en habitation avec le gouvernement du Québec, on en est très contents, mais on a besoin de ce pacte fiscal pour réduire l'écart. Tous seuls, on n'arrivera pas. L'écart est énorme. Ce qu'on a perdu comme déséquilibre fiscal, déséquilibre sociologique depuis 30 ans, 40 ans, est énorme.

M. Ménard: Ça va. O.K.

M. Bourque (Pierre): Donc, il faut continuer à se battre pour tendre vers une équité fiscale. Qu'on ait 15 %, par exemple, plus cher à Montréal qu'en banlieue, je n'ai pas de problème avec ça, mais quand on est rendu à 64 %, ça n'a pas de bon sens, parce que tout ça entraîne l'exode, tout ça entraîne l'appauvrissement, tout ça entraîne... Bon. Donc, l'équité fiscale, ça doit être un objectif du gouvernement et, pour rattraper, on a besoin de ce pacte fiscal entre Québec et Montréal.

M. Ménard: O.K. Je pense que vous m'avez dit que vous étiez volontiers prêt à reconnaître que les sources de dynamisme dans la métropole sont diverses, ne sont pas uniquement sur l'île de Montréal – je pense que c'est évident – et que le développement économique peut se faire dans l'ensemble de la métropole aussi, et pas seulement sur l'île de Montréal, et être satisfaisant. À ce moment-là, ça dessert un bassin d'emplois qui est toujours métropolitain.

Bon. Maintenant, êtes-vous à l'aise avec la conservation des structures des MRC dans les couronnes comme représentatives pour les gens qui vont siéger avec vous sur la Commission de développement de la métropole?

M. Bourque (Pierre): Oui, j'ai présidé la Table des préfets et des maires, et ça a marché très bien.

M. Ménard: Bon.

M. Bourque (Pierre): Sauf qu'il faut aussi regarder la représentativité réelle de la population.

M. Ménard: Oui.

(11 h 20)

M. Bourque (Pierre): S'il y a une MRC qui a 15 000 habitants, je veux dire, elle n'a pas le droit d'avoir le même siège que la ville de Montréal qui en a 1 000 000, là. Il faut quand même tenir compte de la représentativité. Il y en a qui demandent aussi une espèce de coefficient sur l'économique, c'est la création de richesse, c'est à examiner. C'est évident que la région... Alors, on doit tenir compte de ces deux facteurs-là pour éviter l'étalement urbain, mais je n'ai aucun problème de travailler avec les gens des MRC.

M. Ménard: Bon. Maintenant, le vote proportionnel à la population. Vous constatez que si on instaure un tel mécanisme, ça veut dire que l'île de Montréal sera toujours majoritaire.

M. Bourque (Pierre): J'espère.

M. Ménard: Mais vous ne craignez pas...

M. Bourque (Pierre): Je veux dire, c'est tout à fait... J'espère. Parce que si on continue à vider la ville encore, M. le ministre... On était 1 300 000, 1 400 000, on est rendu juste un petit peu en haut de 1 000 000. Actuellement, le développement se fait dans les banlieues, dans les couronnes, il faut arrêter ça.

M. Ménard: Oui, jusqu'à temps qu'elles deviennent majoritaires, M. Bourque. Parce qu'elles pourraient le devenir si ça continue encore pendant quelque temps. Parce que c'est un lourd vaisseau que nous avons à arrêter. Ça prend un certain temps avant de l'arrêter puis de le faire changer de direction.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Bourque (Pierre): Mais, ce serait vraiment l'échec de la Commission, M. le ministre, ce serait l'échec de votre ministère. Parce que si votre ministère arrive puis n'enraye pas...

M. Ménard: Oui, mais justement...

M. Bourque (Pierre): ...ce serait l'échec de la mission...

M. Ménard: ...vous n'avez pas peur d'éloigner les couronnes en demandant...

M. Bourque (Pierre): Non.

M. Ménard: ...une situation dans laquelle elles seraient systématiquement en minorité et où il y a le danger, dans le temps, que l'île de Montréal soit toujours systématiquement en minorité?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé, M. le ministre, M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Non, on a fait des consensus et je pense qu'il n'y a pas de problème là. Les gens reconnaissent qu'il y a un coeur, il faut donner de l'oxygène au coeur actuellement. Actuellement, le problème n'est pas dans les couronnes, et vous le savez comme moi – économique, sociologique – le problème est dans la ville, dans le centre. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. C'était terminé. Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bonjour, M. le maire, Mme Eloyan, M. Melançon. J'aimerais qu'on continue un peu sur toute la question de la fiscalité, parce qu'on sent à travers les mémoires, mais surtout à travers les rencontres que nous avons eues, qu'effectivement c'est un problème non seulement pour Montréal, où c'est majeur – on l'a vu à travers vos discussions d'ailleurs ces trois dernières années – mais aussi au niveau des autres villes et, enfin, municipalités qui doivent adhérer à ce projet, en ce sens où il y a un questionnement des municipalités, à savoir: on ne veut quand même pas payer pour les problèmes financiers de Montréal. Je pense, M. le maire, on s'entend là-dessus.

Je reprends ce qui était dans La Presse en fin de semaine et la question, finalement... pas en fin de semaine, mais jeudi, où on voyait que M. Melançon, entre autres, disait que «pour nous, à Montréal, ce qui est important, c'est que la mise en place de la Commission est conditionnelle à l'obtention d'un pacte fiscal.» Et c'est un peu la position que vous et les maires de la CUM aviez aussi au forum. S'il y avait un consensus au forum, c'était celui-là: qu'on règle la fiscalité et, après ça, ça va être beaucoup plus facile de regrouper tous les intervenants parce qu'il n'y aura pas ce poids et cette menace-là.

Au niveau de la fiscalité, on est en plan, on parle d'un comité qui y travaille, là, mais qui relève du ministre des Finances, entre autres. Mais, ça fait trois ans qu'on vous voit chaque année, au budget, discuter de fiscalité, d'en avoir moins qu'on vous avait dit, vous vendez des actifs pour arriver. On s'aperçoit du déficit actuariel qui est très important et vous avez un poids. On peut bien essayer de contourner, il existe.

Alors, cela dit, ma question c'est: Est-ce que vous maintenez ça toujours? c'est-à-dire que, ce qui serait mieux dans le fond – je ne veux pas vous prêter d'intention, juste pour notre compréhension – ce serait de régler ça, le pacte fiscal, et ensuite d'en arriver à une commission. Ou encore: Est-ce que votre appui, comme vous le disiez, est conditionnel à ce qu'on règle d'abord toute la fiscalité au niveau de Montréal avant?

M. Bourque (Pierre): Notre appui est le même. C'est vraiment le pacte fiscal qui est fondamental pour la ville de Montréal, pour nous donner un peu d'oxygène, pour réduire l'écart entre Montréal et les banlieues. Ensuite, c'est évident qu'il faut aller vers la fiscalité régionale, enfin, sur l'île, une plus grande équité pour la région. Il faut marcher parallèlement la fiscalité. Ce n'est pas normal, par exemple, qu'il y ait des villes autour de Montréal... C'est Montréal qui donne des rabais de taxes sur 10 ans à des entreprises. Il y a une compétition complètement aberrante. Je veux dire, il faut que ça cesse, ça, il faut qu'on ait une espèce d'équilibre puis d'équité entre nous. Alors, ça, c'est fondamental, il faut que le ministre, le gouvernement se penche là-dessus, puis il faut qu'on regarde aussi des services qu'on pourrait mieux partager, diminuer les coûts. On s'en va dans cette tendance-là, actuellement. Ça, nous, on a fait un effort; on a fait un effort. Il y a des conventions collectives, j'en ai parlé tantôt. On a le déficit actuariel, on a l'effort aussi, le déficit des paramunicipales, on a beaucoup d'hypothèques et, nous, on doit réduire nos budgets parce qu'on doit réduire la taxation de nos... Ça commence à porter fruit. On le sait maintenant, depuis qu'on a été depuis trois ans dans la réduction. Bien, il commence à y avoir de l'activité, il commence à y avoir un mouvement vers...

Une voix: Où ça?

M. Bourque (Pierre): ...l'habitation, vers le commerce. C'est là qu'on doit aller. Maintenant, on est prêt à y aller par étapes, mais on n'est pas prêts à laisser de côté cette obligation du pacte fiscal et cette obligation d'un plus grand équilibre fiscal sur l'île et ensuite à la région de Montréal.

Mme Frulla: Mais si je reviens à la Commission, présentement...

M. Bourque (Pierre): Oui.

Mme Frulla: ...et à la structure, en fait, qui est proposée, vous disiez, tantôt... Évidemment, je pense que vous appuyez le fait qu'on développe une pensée métropolitaine, donc une table où les intervenants vont être assis à cette même table pour développer cette pensée métropolitaine.

D'autre part, on se rappelle, au forum, par exemple, vous parliez d'une structure qui était beaucoup plus légère et qui était décisionnelle, décisionnelle en ce sens où ce n'est pas une structure qui s'ajoute aux autres. Vous allez même plus loin, vous parlez d'une structure décisionnelle et, même ici, vous parlez d'une région administrative, dans le fond. Qu'est-ce qui fait que vous avez évolué ou, je dirais... en tout cas, évolué, admettons, vers une structure telle qu'elle est proposée en disant que peut-être dans deux ans ce sera décisionnel, sachant qu'en politique, deux ans, c'est une éternité? Alors, qu'est-ce qui fait que vous acceptez, si on veut, compte tenu des problèmes que vous avez soulevés au niveau de la fiscalité qui n'est pas réglée, au niveau des décisions qui doivent être prises... Donc, vous avez cheminé par rapport au forum pour en arriver à dire avec réserve, là – parce qu'on le voit à travers votre mémoire: On accepte la structure telle que proposée, qui est une structure décisionnelle... non décisionnelle et consultative auprès des ministres, là? Au moment où on se parle, c'est ça.

M. Bourque (Pierre): Bien, c'est simplement le réalisme politique. Je veux dire, nous, on a besoin de M. Ménard, on a besoin de la Commission, on a besoin d'un ministère de la Métropole fort et il faut qu'on l'appuie. Je veux dire, si la ville de Montréal, avec ses problèmes, n'appuie pas... On est en train de bâtir des choses avec Québec...

Mme Frulla: Hum! C'est intéressant.

M. Bourque (Pierre): ...le gouvernement a décidé que c'était une structure qui était évolutive, donc on doit, nous, suivre cette position-là. Pourquoi on se battrait contre ça? Ça ne nous mènerait nulle part. On est là pour faire du travail ensemble et on espère qu'elle va être décisionnelle le plus vite possible. On respecte ce cheminement du gouvernement; c'est le cheminement du gouvernement. On comprend qu'actuellement on ne soit pas intéressé à faire un autre gouvernement régional, compte tenu de la situation actuelle du Québec, mais on respecte ça. On prend acte et on dit au gouvernement: Allez-y, on est derrière vous.

Mme Frulla: Mais, M. le maire, si on regarde le mémoire, par exemple, des maires de la CUM, eux appuieraient peut-être une structure qui aurait plus de dents, qui serait décisionnelle, de telle sorte que c'est vraiment une table où on développe une pensée métropolitaine, mais, quand c'est décisionnel, on applique aussi les décisions.

Vous dites: On va respecter le cheminement du gouvernement. Le gouvernement nous dit: Dans deux ans, elle va peut-être être décisionnelle. Mais, on sait – vous le dites vous-même – qu'aujourd'hui, ils ne sont pas prêts à avoir un gouvernement, je dirais, métropolitain. Alors, qu'est-ce qui fait, selon vous, que, dans deux ans, ils seraient plus prêts à avoir un gouvernement métropolitain versus aujourd'hui? Première question. Donc, quelle assurance avez-vous, compte tenu des problèmes de Montréal, quelle assurance avez-vous, d'une part, que le problème majeur au niveau de la fiscalité va être réglé, compte tenu de l'appui? Deuxièmement, que cette structure-là serait décisionnelle? Et vous savez comme moi que si elle devient décisionnelle avec les intervenants autour de la table, ça risque d'être bénéfique pour Montréal.

(11 h 30)

M. Bourque (Pierre): Bien, c'est déjà des acquis. On a quand même des acquis avec Québec et des orientations claires. Tantôt, j'ai mentionné l'orientation des deux ministres concernant l'étalement urbain, la concentration au centre; ils ont quand même des orientations politiques très nettes, très claires. Les ministères commencent à comprendre, à avoir ce discours-là; donc, ce discours ne tombe pas dans le vide, on le sent. C'est la même chose au niveau de l'habitation. Le pacte fiscal, on a eu quand même des choses intéressantes depuis deux ans; maintenant, on veut qu'il devienne récurrent. On a des objectifs; on est confiants que dans le prochain budget de M. Landry... c'est annoncé maintenant de plus en plus concrètement, donc ça s'en vient. Donc, on est confiants de ça. Donc, on chemine dans la bonne direction pour la ville-centre. On fait des efforts à l'interne puis on fait des alliances stratégiques avec Québec dans la même direction.

Maintenant, on est là dans cette direction-là, puis ce cheminement-là nous va. C'est évident qu'on est très vigilants. S'il n'y a pas de résultats au pacte fiscal, on ne sera pas contents. Je veux dire, on ne peut plus augmenter les taxes à Montréal, vous le savez; on doit, au contraire, améliorer la gestion, améliorer l'efficacité. Mais on est confiants d'avoir, en 1997 et pour les années subséquentes, un meilleur équilibre fiscal. Donc, la tendance est dans la bonne direction pour la ville-centre. Donc, on prend note, puis on dit au gouvernement: Ne lâchez pas. C'est pour ça que j'ai demandé... Tantôt, à la fin, j'ai dit: Malgré les obstacles qu'il y aura, il faut continuer dans cette direction-là. On sent la volonté du gouvernement. Alors, allons-y. Puis on a besoin de l'appui aussi de l'opposition. Quand on est venus sur la désynchronisation des rôles, vous le savez, c'était pour ça, c'était pour ça, c'est pour ne pas pénaliser les petits propriétaires de Montréal. C'est pour ça qu'on est venus ici. Nos choix sont cohérents et nos décisions sont cohérentes pour garder un équilibre fiscal, puis le réduire pour garder les gens sur l'île et dans la ville.

Mme Frulla: Une toute petite question, parce que j'ai des collègues qui veulent en poser aussi, là. Quand on regarde la façon que va fonctionner cette Commission, là, si elle est acceptée comme telle, vous n'avez pas peur, M. le maire, que... Parce qu'on parle beaucoup, hein, de promesses futures. Bon. Là, on a bon espoir que M. Landry va mettre des promesses, mais on avait bon espoir l'année passée et l'année avant et on a été déçus, veux veux pas, là. Donc, on se dit: On remet à plus tard, puis on remet à plus tard. Puis on fait preuve d'énormément de bonne volonté de la part de la ville en disant: On vous soutient, on remet à plus tard, mais aidez-nous. C'est ce qu'on entend, là, comme cri d'alarme ou de secours.

Maintenant, si on regarde la Commission telle quelle, nous, hein, on trouvait qu'à l'intérieur même du conseil d'administration – il me semble, en tout cas – la position de Montréal est diluée. Je comprends, là, vous dites: Donc, la vice-présidence reviendrait au maire de Montréal, etc. Mais tel quel, là, tel quel, le conseil d'administration, hein, Montréal par rapport à l'ensemble des intervenants dans une commission qui est consultative, on s'entend bien, là, vous ne trouvez pas que vous êtes dilués et vous ne trouvez pas qu'en quelque part les problèmes de la ville spécifiques à la ville de Montréal peuvent être un peu effectivement englobés ou dilués par rapport au dynamisme des autres régions, etc.? Qu'est-ce que vous pensez de ça, là?

M. Bourque (Pierre): La ville a tout le temps des relations bilatérales avec Québec, hein, avec le ministère des Affaires municipales, le ministère de la Métropole, différents ministères. Il y une problématique spécifique à la ville, et ça, on doit maintenir nos relations bilatérales, faire des ententes sur l'habitation sectorielle, sur des dossiers comme le Vieux-Montréal, sur la culture, etc. On va continuer à travailler dans ce sens-là. On va continuer à se battre pour le pacte fiscal. Ça, ce sont des négociations bilatérales.

À l'intérieur, on respecte le principe de la proportion. On ajoute... À un moment donné, on va être 40. Ça, c'est assez difficile de travailler à 40, hein. On a prévu un exécutif. Bon. La plupart des élus n'aiment pas ça déléguer et ils ne seront pas sur l'exécutif. Là, il y aura des... Ça, ça sera au ministre de trouver des équilibres, des consensus et, nous, on sera sept de la ville, donc ce qui est proportionnel à la... On verra les socioéconomiques. Ce qu'on voulait aussi, c'est que les gens du socioéconomique soient nommés sur recommandation des élus. Nous, on travaille déjà avec les forces vives de la ville ou de la région. C'est un peu la même chose pour les autres. Là, il va falloir que le dosage soit bien fait aussi au niveau des représentants socioéconomiques pour qu'on avance.

Alors, tout ça, c'est la mise en marche de la Commission qui va nous faire voir si ça évolue dans la bonne direction, hein, et c'est là qu'on verra si, dans la région de Montréal, il y a une certaine maturité. Sinon, moi, ce que je dis, c'est que le ministre devra trancher, le gouvernement devra trancher. Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'au départ – et ça, je le répète – ça a été fait parce qu'il y a des problèmes à la ville-centre. C'est pour ça que ça a été fait. Ça, tout le monde, on est partagés. Moi, je dis toujours à mes collègues les maires des autres villes: Les problèmes de Hochelaga-Maisonneuve, puis du centre-ville, puis les problèmes de pauvreté, ce n'est pas juste les problèmes de la ville de Montréal, ce sont vos problèmes, puis, tant que vous n'aurez pas compris ça, on n'ira nulle part. C'est le problème aussi plus large de la société québécoise, mais, avant tout, c'est le problème de l'agglomération montréalaise.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, bonjour, et madame et monsieur.

M. Bourque (Pierre): Bonjour.

Mme Delisle: Dans la même veine que les questions posées par ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'on est tous très sensibles, de quelque région qu'on soit, à la réalité montréalaise et aux problèmes que vivent les Montréalais et les Montréalaises. À ce titre-là, j'aimerais rappeler, en fait, les efforts qui ont été faits à l'intérieur du projet de loi n° 67, qui sont quand même des mesures d'exception, ce qui a été adopté en décembre pour tenter d'alléger le fardeau fiscal d'un peu tout le monde. Ça demeure quand même des mesures d'exception et il est clair que le ministre des Affaires municipales en collaboration avec le ministre d'État à la Métropole vont devoir trouver des solutions non seulement à court terme, mais très viables aussi.

M. le maire, j'aimerais revenir, moi... J'ai lu l'ensemble des mémoires. C'est un dossier qui m'intéresse beaucoup, même si je suis d'une région autre que la vôtre, je suis de la région de la capitale. Vous aviez proposé, vous souhaitiez une structure beaucoup plus légère avec que des élus. J'ai noté que vous avez dit, et je pense que je vous cite textuellement, que «le plus essentiel, c'est l'imputabilité politique» et que «la question demeure une urgence». Vous venez de dire ça. Je me demande ce qui vous a fait changer d'idée. Je n'ai pas trop compris la réponse que vous avez donnée à ma collègue, Mme Frulla, parce qu'on en a trop, de structures. C'est vrai que ça va prendre du courage pour faire le ménage là-dedans, mais il y en a trop. On a comme l'impression qu'il y a clash – excusez-moi, je cherche le mot français – qu'il y a comme une rencontre, une collision frontale entre le ministre responsable du Développement des régions et le ministre d'État à la Métropole, puis ça ne change rien aux centaines de structures qui existent dans la région de Montréal.

Qu'est-ce qui vous a amenés à dire: On est prêts à attendre un an ou deux ans? Il y a urgence d'agir, vous l'avez dit. Pourquoi attendre? Pourquoi ne pas battre le fer pendant qu'il est chaud et y aller avec une structure qui est décisionnelle et la donner aussi, cette structure-là, la confier à des gens qui sont imputables finalement devant les citoyens de la gestion des fonds publics? Je ne veux pas vous dire que vous êtes passés à côté tantôt, mais disons qu'il y a tellement de problèmes à Montréal que je pense que... Vous avez réussi à nous en faire une bonne liste, là. Je ne comprends pas. On a le rapport Pichette finalement qui a été mis sur une tablette, malheureusement. On a cette structure-là qui cause problème, on le sait. Quand on a lu l'ensemble des mémoires, ce n'est pas des félicitations à tout rompre. Est-ce que vous être prêts à n'importe quel prix à avoir une structure qui ne fonctionnera peut-être pas parce qu'on n'a pas réglé le cas des autres structures?

M. Bourque (Pierre): On est prêts à faire confiance au ministre. Si, moi, le maire de Montréal, je n'appuie pas le ministre Ménard, je veux dire, la raison même, c'est pour régler les problèmes de la ville et de la région de Montréal. Donc, au départ, il faut dire qu'on doit suivre ce cheminement-là. C'est un cheminement qui est peut-être plus lent, qui va peut-être porter sur le consensus, sur une approche consensuelle, mais, à un moment donné, il va falloir qu'on tranche. Mais parallèlement, en attendant ça, on demande un pacte fiscal, on a des accords bilatéraux, il y a une orientation politique qui a changé. On voit maintenant des résultats.

Mme Delisle: Mais vous êtes prêts...

M. Bourque (Pierre): Puis, nous, on fait nos efforts à l'interne. Si on est capables de cheminer dans cette direction-là, en renforcissant le coeur... Juste le fait d'avoir dit qu'on aurait l'étalement urbain, ça a déjà un effet important, psychologique. On inverse une machine qui était... Si on dit qu'on arrête d'investir dans les troisième ou quatrième couronnes, bien, on donne un message à la population. Ce message-là, il faut le répéter tout le temps. Alors, ça, c'est un message qui est clair.

Mme Delisle: Le message ne règle pas nécessairement les problèmes. Ça prend des décisions, là.

M. Bourque (Pierre): Je comprends, mais les décisions suivent aussi. S'il n'y avait pas de décisions pour la ville, je veux dire, on retirerait notre appui. Là, actuellement, les décisions, les orientations sont favorables et on appuie le ministre.

Mme Delisle: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière, pour deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le maire, Mme Eloyan et M. Melançon, merci beaucoup pour la présentation et pour le mémoire. Ça développe un peu davantage la réflexion que vous avez faite à la ville et ça nous éclaire un petit peu.

J'avais plusieurs questions à vous poser, mais, faute de temps, je vais me limiter à peut-être une ou deux. Premièrement, comment concrètement la commission de développement métropolitaine va-t-elle assurer – et je souligne «assurer» – le développement économique et la prospérité de Montréal? Ça, c'est le premier volet.

(11 h 40)

Et le deuxième volet, il est montérégien. La Société montérégienne de développement, dans son mémoire, recommande que le territoire de la métropole inclue l'ensemble de la Montérégie qui, comme vous le savez, est un territoire très vaste et très diversifié. Alors, je voudrais savoir quelle est votre réaction à ça.

Et subséquemment, toujours en Montérégie, nous avons la municipalité et la MRC de Vaudreuil-Soulanges qui, elles, demandent le retrait carrément du territoire de la métropole. Est-ce qu'on peut entendre votre réponse sur ces trois volets-là?

M. Bourque (Pierre): Pour le développement économique, vous savez que le développement économique de Montréal et de sa région, c'est beaucoup sur l'international, l'exportation. Il y a déjà énormément qui a été fait, des consensus, par la création de Montréal internationale, par des missions. Nos entreprises qui sont actuellement en prospérité, en émergence, ce sont des entreprises d'exportation. C'est des entreprises du savoir, de la troisième génération, des entreprises de la valeur ajoutée. Et c'est ça qu'il faut pousser. Donc, la formation, l'éducation et, ensuite, le transfert technologique et l'exportation des biens et services de l'expertise montréalaise. Ça, la Commission, avec les acquis déjà, le fait de vivre ensemble, ça va accentuer ça. Que ce soient les gens de Laval, les gens de la Rive-Sud, on se parle de plus en plus. On travaille beaucoup plus ensemble avec le milieu scientifique, le milieu privé, le milieu corporatif, les gouvernements. Et ça, on sent que c'est dans la bonne direction. Le développement économique va venir du privé.

Maintenant, pour ce qui est du territoire de la Montérégie, moi, je pense que la Montérégie... Je pense que l'agglomération montréalaise, c'est... La RMR est là. Par définition, une région, c'est là où plus de 50 % des gens travaillent vers un point central. Donc, on devrait inclure tout le monde là-dedans. Bon. Maintenant, c'est au ministre à voir... Il y a aussi des gens qui ne veulent pas embarquer, d'autres qui veulent embarquer. Je crois qu'on devrait tous être là, mais pas nécessairement l'ensemble de la Montérégie. Ça, c'est un problème sur lequel je ne me suis pas penché.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire, Mme Eloyan et M. Melançon, de votre participation. Alors, nous allons suspendre deux minutes, là, le temps de changer d'invités.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat est toujours de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Alors, M. le maire, nous vous demandons de présenter votre invité et, étant donné qu'il y a eu une proposition au début... Vous savez que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, mais, étant donné qu'il y a eu une proposition d'arrêter à midi, est-ce qu'on doit laisser faire le 20 minutes à M. le maire et arrêter après?

Mme Frulla: Bien oui, ça serait mieux. Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça serait préférable. Oui?

Mme Delisle: Oui.

M. Ménard: Ça dépend du taxi qu'on prend.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, nous allons vous laisser votre 20 minutes avant de suspendre les travaux pour 15 minutes.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, d'abord, d'entrée de jeu, je voudrais m'excuser. Il semblerait que nous avons livré tous nos mémoires vendredi mais qu'un certain nombre d'entre vous en aurait été privé parce qu'il y a eu un petit accrochage administratif quelque part. Croyez-moi, ce n'était pas de notre intention de vous priver de notre mémoire.

Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien, vous me dites que je dois réchauffer la commission et qu'aussitôt qu'elle sera réchauffée vous allez ajourner pour lui permettre de se refroidir?

La Présidente (Mme Bélanger): Exact.

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous en remercie, madame. Alors, Mme la Présidente, la commission de l'aménagement et des équipements est invitée à se prononcer sur le projet de loi créant la Commission de développement de la métropole et, à cet effet, elle a sollicité l'avis de la ville de Laval.

Nous nous retrouvons devant la volonté du gouvernement de créer un nouveau palier qui viendra soutenir le développement de la métropole. Nous réaffirmons que la solution pour la métropole ne passe pas par la création d'une nouvelle structure mais bien par la mise en place d'une politique de développement axée sur la croissance économique et la promotion d'une meilleure qualité de vie. Pour nous, la future Commission doit jouer un rôle essentiel au dynamisme de la métropole, soit celui de favoriser la concertation et l'harmonisation des positions des différents pôles de la métropole que sont l'île de Montréal, Laval, Longueuil, la couronne nord et la couronne sud.

À la lecture article par article du projet de loi, plusieurs questions surgissent. À titre d'exemple, l'article 97 proposé vient modifier l'article 30 de la loi sur l'Agence métropolitaine de transport qui traite du transport métropolitain par autobus et vient l'assujettir à l'article 72 du projet de loi sur la Commission de développement de la métropole qui traite de la politique gouvernementale en matière de gestion des déchets. Nous imaginons qu'il s'agit là, à toutes fins pratiques, d'une coquille.

Même si plusieurs questions surgissent, nous ne reprendrons pas ici chacun des articles ni chacun des sujets abordés dans le projet de loi. Notre mémoire est beaucoup plus explicite à cet égard. Notre analyse aujourd'hui portera plutôt sur les conditions essentielles au maintien et au développement d'une concertation efficace et soutenue entre les organismes existants sur le territoire de la métropole et sur ce que nous croyons être les conditions de succès de la nouvelle Commission de développement de la métropole.

En créant la Commission de développement de la métropole, le gouvernement vient ajouter deux traits d'union supplémentaires qui diluent le pouvoir des élus locaux et qui alourdissent le processus décisionnel pour le territoire de la métropole: la Commission et le ministère de la Métropole. Les premiers mandats confiés à la Commission sont d'élaborer des plans. Nous le réitérons, la région a besoin de projets concrets et d'actions rapides dans le secteur du développement économique. Le rôle du gouvernement est de créer les conditions nécessaires au développement économique et démographique en allégeant d'abord le fardeau fiscal des individus et aussi, également, celui des entreprises. Avec de telles conditions, nous croyons que la métropole pourra se défendre face aux grands autres centres urbains d'Amérique du Nord.

La création d'un conseil pour représenter quelque 3 000 000 de personnes n'est pas un exercice facile. Les effets d'un tel conseil sur le développement de la métropole ne doivent pas également être pris à la légère. De manière exceptionnelle, le projet de loi octroie à des non-élus une place équivalente à celle des élus dans des domaines de compétence jusqu'ici réservés aux élus municipaux et aux autres élus. Nous attirons l'attention des membres de la commission parlementaire sur les risques inhérents à une telle composition. À cet effet, l'élection constitue une garantie d'impartialité de décision ayant des incidences financières ou réglementaires sur les citoyens. C'est pourquoi la ville de Laval propose que la Commission de développement de la métropole soit composée exclusivement d'élus locaux. Ce sont les seuls qui rendent compte de leurs décisions face à la population qu'ils desservent.

(11 h 50)

Nous comprenons toutefois des intentions exprimées par le gouvernement et par le ministre d'État à la Métropole que les milieux socioéconomiques seront représentés sur la Commission. Or, rien n'est prévu pour s'assurer une représentativité des différentes régions de la métropole parmi les membres de ces milieux. Ainsi, pour refléter les différentes caractéristiques des régions de l'ensemble métropolitain, les représentants des milieux socioéconomiques devraient être choisis sur la base de leur représentation géographique par région administrative, c'est-à-dire qu'ils pourraient très bien émaner des CRD.

Afin de gérer les affaires courantes et urgentes de la Commission, la ville de Laval reconnaît l'importance pour elle de se doter d'un exécutif. Ainsi, la ville de Laval propose que le comité exécutif de la Commission soit composé toutefois exclusivement d'élus. Cet exécutif doit comprendre, comme il semble décidé, le ministre d'État à la Métropole, il doit comprendre aussi les maires de Montréal, de Laval et de Longueuil, le président de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, un représentant, préfet ou maire, de chacune des couronnes nord et sud.

Les processus proposés par le gouvernement dans l'exercice de compétences de la Commission éloignent les élus locaux des domaines où ils exercent actuellement une gestion efficace et une gestion responsable. Pour la ville de Laval, la Commission doit jouer essentiellement un rôle de concertation et ne doit surtout pas s'approprier des compétences déjà exercées par les élus locaux.

D'autre part, le projet donne au gouvernement le pouvoir de modifier les recommandations de la Commission et demeure muet sur les mécanismes de rétroaction. Et, pour nous, le projet de loi doit prévoir que toute modification apportée par le gouvernement aux travaux de la Commission ne peut être faite qu'après consultation de celle-ci et, le cas échéant, des instances locales et régionales touchées et concernées.

Mme la Présidente, l'ajout de toute structure induit nécessairement des dépenses, et des dépenses importantes. Nous n'avons qu'à consulter les articles du projet de loi qui traitent du personnel de la Commission pour savoir que cette Commission entend se doter d'un effectif important. Dans sa phase initiale, les coûts de fonctionnement de la Commission sont évalués par le gouvernement à quelque 2 500 000 $. Le projet fait également état de subventions éventuelles qui seraient accordées à la Commission. Pour la ville de Laval, le projet de loi doit préciser que les subventions accordées à la Commission ne seront pas puisées à même les montants déjà prévus régionalement sur le territoire de la métropole. De plus, le projet de loi est flou quant à la provenance du financement des activités de la Commission, et l'on peut s'attendre à ce que les sommes en jeu soient plus importantes que celles qui sont initialement prévues. Ainsi, la ville de Laval s'oppose à ce que la Commission ait des pouvoirs de taxation et souhaite que le projet de loi soit beaucoup plus explicite que prévu à cet effet.

Mme la Présidente, nous l'avons dit, le développement économique est au coeur de nos décisions et de nos discussions. Ainsi, le projet de loi prévoit que la Commission fixe des orientations et des priorités d'actions stratégiques et qu'elle pourra signer une entente-cadre pour la métropole. À cet égard, la ville de Laval estime qu'il faudra s'assurer de préserver l'autonomie de fonctionnement des organismes existants qui sont voués au développement économique. La métropole se prêterait très mal à une réglementation qui viendrait encadrer et uniformiser, à toutes fins pratiques, décourager les initiatives locales et régionales de développement parce qu'elles sont très importantes. La métropole n'a pas besoin d'un palier supplémentaire de planification. Alors, nous recommandons au législateur de confirmer dans la loi créant la Commission de développement de la métropole le rôle des conseils régionaux de développement à titre de partenaires dans l'élaboration et la mise en oeuvre de la stratégie de développement économique de la métropole.

Mme la Présidente, le projet de loi élimine le rapport direct avec le citoyen qui est prévu d'ailleurs dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il présente l'aménagement comme étant un choix purement technique et élimine les choix politiques qui sont liés à la planification du territoire. L'aménagement, ça a toujours été une décision politique qui a toujours été harmonisée entre les citoyens et les élus. Le projet de loi remet en cause les principes contenus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Notre mémoire cite quelques exemples en page 6.

Le projet de loi évacue la possibilité d'intervention du citoyen. C'est un pouvoir que le citoyen possédait qui sera dilué. Il diminue le rôle des élus locaux qui ne seraient plus à l'origine du cadre d'aménagement, puisque l'éventuel cadre d'aménagement métropolitain serait élaboré par la Commission en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. Alors, la ville de Laval demande à la commission parlementaire de s'assurer que le projet de loi confirme les responsabilités des MRC en matière d'aménagement du territoire. Le rôle de la Commission en matière d'aménagement n'est pas éliminé pour autant, il viendra se superposer. La Commission devra s'assurer de l'harmonisation des cadres d'aménagement déposés par les MRC et la CUM, y compris le plan d'urbanisme de la ville de Montréal.

Mme la Présidente, les dispositions traitant de la question du transport portent à confusion. On y relève une duplication manifeste des responsabilités confiées à l'Agence métropolitaine de transport, à la Commission de développement de la métropole, au ministère des Transports ou à vous, M. le ministre de la Métropole. La Commission aurait comme première responsabilité de confectionner et d'adopter un plan de transport intégré, alors que ce pouvoir est octroyé au ministre des Transports dans la Loi sur les transports au Québec. De plus, on maintient l'obligation pour l'AMT de déposer un plan stratégique de transport métropolitain avant même que la Commission ne soit officiellement créée. La question du transport nécessite des choix au niveau local, au niveau régional et d'autres au niveau national. Ces choix ont une influence directe sur la qualité des services à la population. Il importe donc que ces choix soient faits par les personnes représentatives de leurs milieux respectifs, c'est-à-dire les élus locaux au niveau local, le ministère des Transports au niveau régional et au niveau national. La ville de Laval recommande que le texte de loi clarifie les responsabilités et les rôles à la fois du ministère des Transports, de l'Agence métropolitaine de transport, du ministre d'État à la Métropole et de la Commission de développement de la métropole en matière de transports.

Mme la Présidente, par les articles 72 et suivants, le gouvernement confie à la Commission de développement de la métropole toute la gestion des déchets, incluant l'élimination, mais également la valorisation, donc la collecte sélective et la récupération de la matière organique. Ces dispositions sont contraires aux principes de concertation et d'harmonisation qui s'effectuent présentement. Il est inutile d'avoir recours à de telles mesures pour que les villes se concertent, elles le font déjà dans l'intérêt premier de leurs citoyens et de leur communauté. La preuve en est qu'il existe déjà, sur le territoire de la métropole, plusieurs régies de gestion des déchets qui fonctionnent très bien et qui représentent des mises en commun intéressantes.

D'autre part, le fait de mettre en place une superstructure de gestion des déchets comporte un risque élevé de voir augmenter la facture de façon importante. La répartition des coûts peut également représenter d'énormes difficultés. Et une superstructure peut difficilement tenir compte des particularités régionales et incite généralement à uniformiser les solutions, ce qui peut causer des augmentations de coûts pour les municipalités. Ainsi, la ville de Laval s'oppose à ce que la gestion des déchets relève de la compétence de la Commission. D'ailleurs, les participants au Forum de consultation, en novembre dernier, avaient refusé que la gestion des déchets fasse partie des mandats à être confiés à la Commission.

Mme la Présidente, les articles 51 et 52 confient à la Commission d'autres mandats balisés dans le temps. Pour la ville de Laval, les tâches dévolues à la Commission sont amplement suffisantes en matière d'aménagement du territoire, de développement économique et de transport. Alors, la ville de Laval rappelle que la Commission doit être un organisme souple, simple et efficace, et il est important de circonscrire ses mandats afin qu'elle ne se disperse pas et qu'elle ne disperse pas ainsi ses énergies et ses ressources. Pour la ville de Laval, il est donc inapproprié de vouloir lui confier, pour l'instant, d'autres champs de compétence que ceux en matière de développement économique, de transport et d'aménagement du territoire.

(12 heures)

Mme la Présidente, en conclusion, Laval croit fondamentalement que le Grand Montréal dispose des instances dont il a besoin pour assurer son développement. Les municipalités, les MRC et les autres acteurs régionaux y jouent, chacun dans leur champ de juridiction respectif, un rôle essentiel et un rôle primordial. Le Grand Montréal dispose de la compétence nécessaire pour résoudre efficacement les enjeux locaux et régionaux sur son territoire. La Commission doit s'appuyer sur les instances locales et régionales pour les solutions et les recommandations à proposer au gouvernement. Elle doit échanger avec ces instances en recherchant activement les consensus.

Notre lecture du projet de loi nous fait craindre que la Commission vienne alourdir le processus décisionnel de la métropole, processus qui est déjà très lourd, et, au lieu de responsabiliser les élus, le projet de loi vient restreindre leur marge de manoeuvre. Voilà pourquoi nous recommandons une commission strictement consultative, souple, simple et légère; que cette commission reconnaisse le rôle prépondérant des instances locales et régionales; que le conseil et l'exécutif de la Commission soient composés exclusivement d'élus et que le projet de loi prévoie dans les mécanismes de rétroaction dans le cas où le gouvernement voudrait modifier les recommandations de la Commission. Nous recommandons également que la Commission soit sans pouvoir de taxation et nous recommandons que les champs de compétence de la Commission se limitent à l'aménagement du territoire, au développement économique et au transport.

Mme la Présidente, en incluant ces modifications au projet de loi actuel, on doterait l'ensemble métropolitain d'un organisme avec lequel chacune des composantes pourrait contribuer, à sa manière, au développement de la métropole.

Mme la Présidente, la ville de Laval est un partenaire majeur de la métropole avec son bassin d'entreprises très dynamiques et son taux de chômage inférieur de 2,5 % à la moyenne du Québec et elle sera heureuse de continuer à y apporter une contribution généreuse. Voilà, Mme la Présidente, ce que j'avais à dire aux membres de la commission ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. le maire. Nous allons suspendre pour 15 minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): J'inviterais les gens à reprendre leur place. Le 15 minutes étant terminé, nous devons respecter notre horaire. S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à des consultations... S'il vous plaît! Je demanderais aux journalistes, s'il vous plaît, de bien respecter l'horaire. Alors, le mandat de la commission est de, toujours, procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le... S'il vous plaît! Oui, M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Vous me permettrez. J'ai fait un petit impair au début. J'ai oublié de vous présenter celui qui m'accompagnait, et que plusieurs personnes connaissent, un avocat très connu, présumé expert en droit constitutionnel mais certainement un avocat de grande compétence en droit municipal, et directeur du contentieux de ville de Laval, Me Jean Allaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, je reviens au mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Alors, M. le maire a fait son exposé. Nous en sommes à la période de questions. Vingt minutes du côté ministériel et 20 minutes du côté de l'opposition. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, juste quelques mots, au début, pour vous remercier de votre présentation, M. le maire de Laval, et je reconnais avec vous que vous vous êtes fait accompagner d'un homme qui est très respecté ici, de toutes parts, pour ses nombreuses qualités. Mais j'aurai l'occasion de vous poser quelques questions à la fin. Je vais laisser d'abord mes collègues entamer cette période. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le maire, Me Allaire. En fait, si on résume votre mémoire, vous auriez préféré qu'il n'y ait pas de nouvelle structure, sauf que cette Commission, vous la souhaitez consultative, qu'elle ne doit pas prendre la place des instances déjà là, municipalités, MRC, régions administratives. Si la Commission est institutionnelle, il faut qu'il y ait imputabilité; si elle est consultative, tel que le présente le projet de loi, les représentants socioéconomiques devraient avoir une représentation géographique par région administrative. Je pense que c'est une précision intéressante que j'appuie, d'ailleurs.

Comité exécutif. Donc, là aussi vous rappelez l'importance de retrouver l'ensemble des entités de la région métropolitaine. Vous appuyez, au niveau des compétences et responsabilités, la question du développement économique, de l'aménagement et du transport. Vous vous opposez à la gestion des déchets et vous souhaitez qu'il n'y aient pas d'autres compétences, là, qui soient ajoutées actuellement.

(12 h 20)

Au niveau budget/coût, les subventions régionales ne devraient pas être affectées pour être utilisées pour cette commission-là, et vous vous opposez au pouvoir de taxation. Vous demandez aussi de reconnaître, au niveau économique, le rôle des CRD à titre de partenaires, directement dans la loi, donc, pour vous assurer que ça ne vienne pas remplacer les autres instances.

Pour moi, il y a deux clés au niveau des MRC qui entourent Montréal. Deux clés importantes et celles qui font le plus grand tiraillement, finalement, la question de l'aménagement et la question de la fiscalité, parce qu'on va tous reconnaître au niveau du transport, au niveau du développement, l'importance de l'harmonisation. Mais, dès qu'on touche à l'aménagement et à la fiscalité, c'est évident que, là, les débats commencent. Donc, mes deux questions vont avoir rapport à ces deux sujets.

Au niveau de l'aménagement, vous demandez qu'on maintienne les responsabilités des cadres des schémas d'aménagement aux MRC et vous reconnaissez en même temps à la Commission un rôle d'harmonisation. Moi, j'aimerais que vous me précisiez concrètement comment on peut arriver à maintenir le rôle des MRC, assurer l'harmonisation et, lorsqu'il y a débat contradictoire, comment on peut trancher pour obtenir le résultat souhaité?

Et l'autre aspect de la fiscalité – je suis d'accord avec le fait qu'il n'y a pas de pouvoir de taxation sur la Commission...

M. Vaillancourt (Gilles): Mme Caron, est-ce que vous voulez qu'on y aille une par une, peut-être, plutôt?

Mme Caron: Bien, c'est parce que, au niveau du temps, je risque peut-être que mes collègues n'aient pas de temps autrement.

M. Vaillancourt (Gilles): Peut-être...

Mme Caron: Ça fait que je vais passer les deux. Au niveau de la fiscalité...

Une voix: Prends-toi pas pour Louise Harel.

Mme Caron: Au niveau de la fiscalité...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: ...quand on parle d'équité fiscale – et dans le discours du maire de Montréal, l'équité fiscale est revenue constamment – moi, ce que j'aimerais bien, c'est qu'on tienne compte aussi – et je considère qu'on ne tient jamais compte – Montréal a des infrastructures à caractère national. Donc, ce n'est pas uniquement la responsabilité de l'ensemble des municipalités qui font partie du territoire de la métropole.

M. Vaillancourt (Gilles): Répétez ça, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Montréal a des infrastructures à caractère national et non uniquement à caractère du territoire de la métropole.

M. Vaillancourt (Gilles): Et national, c'est au moins à la grandeur du Québec, au moins.

Mme Caron: À la grandeur du Québec, dans mon cas, quand je parle de national. Montréal a aussi une vocation d'accueil au niveau de l'immigration. Ça aussi, c'est une vocation nationale. Ce n'est pas une vocation qui relève uniquement de ceux et celles qui habitent dans le territoire de la métropole et jamais, quand on parle d'équité fiscale, on ne tient compte de ça. Et je pense que, si on tenait compte de ça, on s'entendrait beaucoup mieux, tout comme on doit reconnaître que Québec, comme capitale, a une vocation nationale et qu'il faut le reconnaître.

Alors, moi, je veux vous entendre sur l'aménagement au niveau concret et par rapport à l'équité fiscale, puisque le maire de Montréal nous en a parlé beaucoup.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, au niveau de l'aménagement, au niveau des MRC, fondamentalement un schéma d'aménagement, c'est l'ensemble des choix politiques, économiques et sociaux qui sont faits entre une population, et d'ailleurs la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme a donné aux citoyens un pouvoir de se faire entendre et un pouvoir d'une influence directe sur les choix, regardez l'assemblée de consultation, le pouvoir de registres etc. Donc, la primauté, ou la souveraineté, si vous voulez, du citoyen sur l'aménagement direct de son territoire et les fonctions qui s'y rattachent est très grande et c'est normal que ce soit comme ça, et c'est quelque chose qui fonctionne très bien actuellement.

La MRC, qui a ce pouvoir-là et qui l'exerce avec les élus de la région, avec les citoyens de la région, est encore le meilleur endroit pour harmoniser ces choses-là. L'arbitre des différends, c'est toujours le gouvernement sur tout le territoire du Québec. Déjà, il était prévu dans la loi 125 entre autres... D'abord, quand un schéma d'aménagement est constitué, il est ensuite soumis aux Affaires municipales. Chacun des ministères sectoriels doit donner son avis, ce qui entraîne souvent des modifications plus ou moins importantes et finalement c'était ça la garantie de l'arbitrage des différends.

Bon, on instaure aujourd'hui une commission. On veut lui donner un pouvoir d'aménagement. Je dis: N'allons pas faire en sorte de briser le lien tout à fait naturel, et qui fonctionne très bien, entre le citoyen, son élu local, les choix qu'on doit faire localement et également l'harmonisation qui pourrait être faite sur une base plus régionale à travers la commission. Voilà pourquoi je dis: La commission ne doit pas faire le plan, elle doit l'harmoniser et, si elle n'est pas capable de l'harmoniser, vous en arriverez à conclure qu'elle n'était pas plus capable de le faire, aussi simple que ça.

Vous m'avez posé une deuxième question sur l'équité fiscale. L'équité fiscale, c'est le mot que nous entendons le plus souvent. C'est probablement la plus grande difficulté qu'a la région, dans sa communication entre elle, pour une très, très simple raison. D'abord, les études d'équité fiscale dans la région métropolitaine, il n'y en a jamais eu. Bon. Chacun a produit son résultat en fonction de son objectif. Et ça distorsionne entièrement les débats. C'est le poison le plus virulent qui a été introduit dans le discours des autorités locales depuis toujours et qui divise encore le plus la région.

Vous me dites: Est-ce qu'il y a dans Montréal des équipements à caractère national? Bien, c'est bien évident.

Mme Caron: Non, non. Je dis qu'il y en a.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est bien évident qu'il y en a. Et, quand l'État voudrait ne s'en débarrasser que, finalement, dans une fiscalité locale, l'État ferait un choix qui serait très lourd de conséquences. Les Montréalais de la grande région – je ne parle pas des citoyens de l'île de Montréal ou de la ville de Montréal, je dis les Montréalais de la grande région – quand vous regardez l'effort fiscal qu'ils font en fonction du retour qui revient dans la grande région, ils sont des contributeurs positifs au maintien d'une qualité de vie et d'une péréquation essentielle au maintien de la qualité de vie de l'ensemble des Québécois.

Est-ce qu'on va alourdir davantage leur fardeau à eux, qui commence déjà à soutenir énormément des difficultés qui leur proviennent des régions? Vous avez décrit, tout à l'heure, que, dans votre MRC, il y avait des gens qui venaient de toutes les régions. Bon. Vous avez décrié que l'accueil des immigrants à Montréal, c'est une responsabilité davantage nationale que locale. Vous avez absolument raison. Mais le grand ensemble métropolitain a accueilli des citoyens qui venaient de toutes les régions du Québec. Dans ma ville, nous avons, chez nous, dans ce grand ensemble urbain, dans cette ville merveilleuse, à peu près la composition de toutes les régions du Québec en termes de pourcentage, de provenance. Donc, nous sommes, à toutes fins pratiques, un miroir du Québec. Et, dans ce sens-là, moi, ça me fait bien rire quand j'entends parler de l'équité parce que, à Montréal, dans l'île, on a encore, je pense, 3,5 lits par 1 000 habitants au niveau de la santé; chez nous, on n'est pas tout à fait à 1,0. Bon. On ne peut pas nous enlever les lits qu'on n'a pas. C'est la seule consolation que nous avons.

Et, quand on regarde toute la base des régions administratives, tout simplement l'incidence de la statistique qui est compilée sur la base des régions devient quelque chose qui nous permet de savoir: comment l'État traite-t-il les citoyens? Et, dans ce sens-là, quand on entend parler que l'étalement urbain, c'est de la faute des maires; bien, ça n'a jamais été la faute des maires. Arrêtons de penser... Parce que sans ça, si c'était ça, je vous dirais: Abolissez les maires demain matin, là, puis vous allez avoir réglé le problème. Mais vous auriez un problème pire, parce que l'étalement urbain, il est provenu d'une certaine dynamique de politiques qu'avait le gouvernement de susciter le développement, peu importe comment il se faisait: les programmes d'accès à la propriété, programmes de subvention à la construction nouvelle, le gouvernement qui subventionnait des arénas en dehors des milieux densément peuplés. Bon, Laval, on n'est pas gênés d'en parler, nous n'avons jamais reçu une seule subvention pour une seule de nos huit arénas. Donc, on les a payées nous-mêmes. Et d'ailleurs, ça explique peut-être pourquoi, quand on regarde au niveau de la statistique provinciale, au niveau des régions, nous sommes une des régions qui, au niveau de sa population, hein, sur le taux par 1 000 habitants, en possèdent le moins. Parce que, nous autres, elles ont été payées par nos propres deniers, puis on y a fait attention. Ailleurs, elles ont été payées par les deniers des autres.

(12 h 30)

Et c'est toujours la contradiction même du gouvernement qui a suscité le pattern actuel d'occupation du sol. Les villes n'ont jamais eu de pouvoir. Cet été, j'étais reçu dans Charlevoix et j'ai eu l'occasion de participer à l'ouverture d'une salle de concert au Domaine Forget, là, à Saint-Irénée, qui est une ville d'importance au Québec; je pense qu'il y a 2 100 habitants qui y demeurent, à part de nombreux touristes, comme moi et d'autres ici autour de la table, qui y vont. Et j'ai découvert, par les nombreux discours qu'il y avait à l'occasion de cette ouverture de salle, qu'à Saint-Irénée, cette ville importante, on ouvrait cette salle importante, qui coûtait 6 000 000 $, puis il y avait deux ministres: Un du gouvernement provincial qui amenait un chèque de 2 500 000 $ puis un autre qui amenait un autre chèque, du fédéral, de 2 500 000 $. Et ça, c'était probablement devenu, l'espace d'un instant – et sans un bill et sans la création d'une commission...

M. Ménard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): ...c'était devenu, probablement, un équipement national.

M. Ménard: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais me permettre... Je m'excuse de vous interrompre, M. le maire, mais est-ce que je pourrais me permettre de vous signaler que ça fait déjà 10 minutes que vous répondez à la question de madame.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est parce que madame m'a posé...

M. Ménard: Nous avons relativement peu de temps et, si vous êtes intéressé par les questions de quelques autres députés du côté ministériel qui ont à les poser, il faudrait peut-être arriver à votre conclusion.

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous remercie. Je tentais de répondre...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. le ministre... Je regrette, là, mais...

M. Vaillancourt (Gilles): ...à la question qu'avait posée madame sur les objets nationaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Je regrette, mais Mme la députée de Terrebonne avait posé sa question qui était très longue aussi. Il y avait deux volets et M. le maire a répondu aux deux volets.

M. Vaillancourt (Gilles): Mais n'hésitez pas, Mme la Présidente, si vous voyez que je prends trop de temps, à m'interrompre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je n'ai pas à... Je pense que vous répondiez à la question de la députée, et je n'avais pas à vous interrompre. Alors, d'autres questions? M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, madame. Je veux saluer le maire de Laval, je veux aussi saluer son ami qu'il a amené avec lui. M. Allaire, mes salutations.

M. le maire, vous dites que votre comité exécutif devrait être composé d'élus, seulement les élus. Vous, on dirait, des fois, que vous êtes contre les socioéconomiques, vous ne voulez pas les voir là. J'aimerais juste vous rappeler, qu'à un moment donné, peut-être ça ne marchait pas, mais dans l'histoire, à Montréal, il y a déjà eu une classe c. Alors, les gens étaient tous là. C'est vrai qu'on a nettoyé ça, à un moment donné, on l'a enlevée. Comment on pourrait tirer le meilleur parti de ces experts-là, socioéconomiques, tout en protégeant – ce que vous allez probablement dire – la démocratie et ceux qui sont élus? Est-ce qu'on pourrait faire une utilisation du savoir de ces gens-là? Est-ce qu'ils pourraient faire partie de l'exécutif en n'ayant pas le droit de vote ou faire partie du conseil en n'ayant pas le droit de vote? Comment vous verriez ça?

M. Vaillancourt (Gilles): Les groupes socioéconomiques sont absolument essentiels et, contrairement à... Si j'ai laissé dans l'impression que je vous ai donnée l'idée que je pouvais être contre les socioéconomiques, c'est une mauvaise impression.

M. Campeau: Non, si j'ai dit ça, c'est...

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous dirais que ce n'est pas: Est-ce qu'on doit avoir des socioéconomiques dans la Commission? Est-ce qu'on ne doit pas en avoir? Je pense qu'ils peuvent jouer un rôle, mais je pense qu'ils ne peuvent pas se substituer à l'autorité élue qui, elle, évidemment, opère en vertu de lois qui sont très strictes et dont l'élection au suffrage universel confère aussi l'impartialité... On n'est pas élu pour représenter un groupe plutôt qu'un autre. D'ailleurs, le suffrage est tout à fait secret justement pour permettre cette impartialité.

Alors, dans ce sens-là, je vous dis: Les socioéconomiques peuvent jouer un rôle, ils peuvent le jouer dans tous les sous-comités de la Commission. Pourraient-ils être membres du conseil d'administration sans exercer le droit de vote? À ce moment-là, ça fait un membre du conseil qui vient entendre et qui apporte sa contribution, mais qui ne peut pas participer aux décisions. Et c'est fondamental, hein, on ne peut pas permettre à des gens qui n'ont pas le statut d'élu, qui ne sont pas gouvernés par des lois qui garantissent la transparence, l'absence de conflit d'intérêts, d'intervenir dans le cadre réglementaire, donc de toucher la vie quotidienne des gens ou de lever des impôts ou des taxes, s'ils n'ont pas été d'abord sanctionnés démocratiquement, et là-dessus ça n'a rien à faire avec mon rôle de maire. Je le perdrais demain matin, je ne changerais pas d'idée.

Comme citoyens, nous avons un système démocratique qui fonctionne très bien et n'allons pas le pervertir, revenir aux années quarante ou cinquante, quand la ville de Montréal avait un tiers de ses conseillers classés qui étaient nommés soit par le Board of Trade ou la chambre de commerce. Et, un jour, le législateur, pour mettre de l'ordre là-dedans, a même enlevé ça. Alors, là, on revient aux années cinquante, et, à mon avis, ce n'est pas le meilleur choix qu'on pourrait faire.

M. Campeau: Présumons que vous ne vous présentez pas aux prochaines élections ou que vous les perdez; présumons.

M. Vaillancourt (Gilles): Vos deux présomptions n'arriveront pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Bien, on ne le sait jamais.

M. Vaillancourt (Gilles): Ni la première ni la deuxième, encore moins la deuxième.

M. Campeau: Est-ce que vous accepteriez d'agir, vous, à titre de membre socioéconomique sans droit de vote sur un tel conseil, si on disait: Bien, on a besoin de votre expérience, on a besoin de... Puis, avec la facilité de la parole que vous avez, là...

M. Vaillancourt (Gilles): Si on me demandait...

M. Campeau: ...vous pourriez sûrement vous exprimer sur un comité même si vous n'avez pas le droit de vote.

M. Vaillancourt (Gilles): Oui. Si on me demandait, j'apporterais ma contribution. Mais jamais je n'aurais la prétention de pouvoir voter au moment où je n'ai pas la qualité qu'il faut pour exercer la responsabilité.

M. Campeau: Mais ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est...

M. Vaillancourt (Gilles): Mais je vous ai dit oui.

M. Campeau: Ah, vous avez dit oui?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui.

M. Campeau: Ah bien, je ne l'avais pas compris.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est parce que vous ne m'avez pas écouté dans le début de ma réponse.

M. Campeau: Peut-être, mais c'est parce que vous parlez beaucoup, ça fait que c'est difficile à suivre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, franchement, là...

M. Campeau: ...hein, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Bourget.

M. Laurin: M. le maire, vous semblez craindre que des citoyens, de par ce projet de loi, perdent leur capacité de participation à l'élaboration d'un plan d'aménagement dont on reconnaît toute l'importance. Est-ce que c'est seulement une appréhension ou est-ce que c'est fondé sur quelque chose que vous voyez dans le projet de loi? Parce que, moi...

M. Vaillancourt (Gilles): C'est fondé sur la façon...

M. Laurin: ...par ailleurs, j'ai vu dans le projet de loi que la responsabilité de la Commission en matière d'aménagement, c'était l'encadrement, mais que ça ne faisait disparaître aucune des façons actuelles de procéder à l'élaboration d'un plan d'aménagement, à l'article 65. Il me semble que c'est très clair, là-dessus.

M. Vaillancourt (Gilles): Je vais laisser mon...

M. Laurin: Et ma deuxième question, c'est pour les élus. Je reviens là-dessus aussi. Je reconnaîtrais peut-être un peu davantage la validité de votre argumentation, si on avait affaire à une commission décisionnelle. Mais, comme c'est une commission dont le rôle principal va être la planification de l'élaboration d'orientations, il me semble que la participation de non-élus peut s'avérer extrêmement utile. Je pense, par exemple, à un président de chambre de commerce, je pense au président du port de Montréal. Je pense que leur expertise peut s'avérer extrêmement précieuse pour la planification et l'élaboration des priorités de développement.

M. Vaillancourt (Gilles): Ça pourrait se faire. Je ne suis pas contre ce fait-là, au contraire. Ce que je vous dis... D'ailleurs, j'ai dit comment ça devrait être, si vous décidez d'en mettre, des socioéconomiques, comment ça devrait être choisi pour leur donner une plus grande impartialité. Ils ne devraient pas venir des régions. À ce moment-là, ils représenteraient la région et ils ne représenteraient plus leur organisme en particulier, et ça les obligerait à avoir une vision beaucoup plus large. Je ne suis pas contre leur participation. Elle peut être utilisée à différents endroits. À partir du moment où elle n'est que consultative, j'ai dit que, pour moi, ça n'avait pas la même importance, et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai dit: Il peut, à ce moment-là, y avoir des socioéconomiques. Mais le projet de loi indique quand même et le ministre a indiqué que la Commission évoluerait vers un système décisionnel, et, à ce moment-là, à partir du moment où il se prendra...

M. Laurin: Mais, lorsque ça changera, ça prend une autre loi puis une autre approbation gouvernementale, ce qui n'était...

M. Vaillancourt (Gilles): Pas nécessairement, parce que, de la manière dont le projet de loi pourrait être rédigé et a commencé à être rédigé, elle pourrait devenir décisionnelle sans nécessairement qu'il y ait une autre loi. Il y a des provisions importantes dans la loi pour qu'elle puisse devenir décisionnelle. Alors, c'est cette ambiguïté qui nous a amenés à vous souligner qu'il faut être plus prudent que ça et ne pas penser qu'elle ne serait que consultative pour l'éternité. C'est pour ça que nous avons établi la distinction que je vous ai donnée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, une minute, M. le ministre, pour conclure.

M. Ménard: Bon. Je ne sais pas si je dois vous poser des questions, etc., mais, de toute façon...

M. Vaillancourt (Gilles): Moi non plus.

M. Ménard: ...vous réalisez que c'est la première fois que les élus locaux de la métropole vont pouvoir participer au processus de planification dans certains domaines importants qui ont toujours été gérés par le gouvernement du Québec, n'est-ce pas, M. le maire?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, d'une façon formelle, mais je voudrais vous souligner, M. le ministre, que, quand le gouvernement faisait des plans de transport de la région, il établissait un forum où il rencontrait chacun des élus de la région, et il y avait de nombreuses sessions de travail qui amenaient à dégager des consensus et qui faisaient qu'un jour on avait un plan de transport. D'ailleurs, le plan de transport de la région de Montréal, ça doit faire au moins six fois qu'on le fait.

Il y a des processus... Regardons tout simplement la façon dont fonctionne chacun des ministères sectoriels qui a un niveau de relations important, disons, avec les municipalités. Prenons le ministre de la Santé. Le ministre de la Santé, M. Rochon, ça doit faire, dans les deux dernières années, au moins cinq fois qu'il vient rencontrer le maire de Laval et les élus locaux de Laval avec ses projets touchant la grande région de Montréal, nous expliquant ce que ça veut dire, etc. Donc, il y a toujours eu des forums. Ils n'étaient pas formalisés. Nous avons tenté, nous, les maires, d'en formaliser un avec la création, qui est une volonté de la base, de la Table des préfets et des maires, nous donner un forum plus élargi, plus structuré, bien qu'informel à toutes fins pratiques, puisqu'il ne possédait pas un encadrement législatif ni juridique.

M. Ménard: Puisque vous en parlez, là, est-ce que vous pouvez me donner le bilan, d'après vous, de la Table des préfets et des maires depuis qu'elle existe?

M. Vaillancourt (Gilles): Elle a exactement produit le résultat que le gouvernement lui a laissé produire. C'est-à-dire, regardez bien ce qu'elle a eu comme résultat. Un jour, le gouvernement a déposé un plan de transport; à travers sa Table métropolitaine des transports, il nous a conviés à une réflexion et nous émettions des opinions qui étaient évidemment en confrontation avec le projet qui était devant nous. Le gouvernement nous a dit: Bon, très bien, allez me faire une proposition, nous la regarderons et nous en tiendrons compte. Nous avons été occupés six mois à travailler, l'ensemble des préfets et des maires de la région, avec des fonctionnaires très compétents provenant des sociétés de transport et provenant du milieu universitaire, pour produire une contre-proposition au gouvernement dont il n'a retenu à toutes fins pratiques que ce qui faisait bien son affaire, c'est-à-dire le sou du champ foncier, du 100 $ d'évaluation, aux fins de financer l'infrastructure de développement.

(12 h 40)

Alors, à partir de ce moment-là, quand vous regardez la courte période de temps à partir du moment qu'elle a existé et que nous avons été occupés sur un mandat qui s'est avéré une expérience tout à fait frustrante et stérile pour nous, la vraie question qu'il faut se poser, c'est: Comment ça se fait qu'on n'est pas encore découragés, comment ça se fait qu'on n'a pas encore abandonnés?

Et le gouvernement n'a jamais voulu, après qu'il a reconnu... Et c'est un de vos prédécesseurs non pas à la Métropole mais aux Affaires municipales qui avait dit: Je ferai de la Table des préfets et des maires l'interlocuteur privilégié pour la région de Montréal. Après qu'il nous a dit ça à l'occasion d'un colloque, on ne l'a jamais revu une autre fois. Alors, la Table des préfets et des maires a été aussi loin que le gouvernement a bien voulu qu'elle aille, c'est-à-dire à peu près... pas très loin.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bienvenue, M. Vaillancourt, M. Allaire. Je vais revenir un petit peu à ce que vous disiez, tantôt. Quand on lit le communiqué de presse, d'une part on dit: Bon, Laval a rappelé qu'elle n'était pas interrogée sur la pertinence de se doter d'une nouvelle structure. Alors, si on vous interroge clairement sur la pertinence d'une nouvelle structure par rapport à l'ensemble des structures qui existent, est-ce que, un, il y a une pertinence d'une nouvelle structure? Ou encore, si oui, est-ce qu'il y a d'autres structures qui doivent être abolies? Ou encore, est-ce qu'on a besoin, à Montréal, d'une structure consultative qui chapeaute les autres?

M. Vaillancourt (Gilles): Au forum, j'avais répondu à la pertinence de la structure. Aujourd'hui, la commission ne me demande pas mon opinion sur la pertinence des structures, elle me dit: Nous autres, on fait une structure, elle s'appellera la Commission de développement, et voici à peu près comment ça fonctionnera. Nous sommes donc venus émettre notre opinion à partir du projet qui est devant nous. Et, à partir du moment où la structure serait consultative, à partir du moment où on reconnaîtrait que seuls les élus auraient droit de vote, qu'il y aurait des socioéconomiques qui pourraient y participer, à toutes fins pratiques on aurait encadré ce qui était la Table des préfets et des maires...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Vaillancourt (Gilles): ...on lui aurait donné une forme juridique, on lui aurait donné des mandats, on aurait créé avec le gouvernement, par la présence de son ministre de la Métropole, un lien beaucoup plus direct et on aurait probablement avancé d'un pas important en avant. Alors, je ne viens pas reconnaître que ce n'est pas avancer d'un pas important en avant, mais je viens dire que, dans le processus de la métropole, se sont rajoutés dans chacun des dossiers deux traits d'union: le premier, c'est le ministère de la Métropole, et le deuxième, c'est la Commission de développement.

Alors, tous les dossiers vont cheminer à partir des autorités locales – je parle de ce qui nous concerne, nous, je ne peux pas parler de ce qui touche les autres – passeront donc par la Commission de développement, le ministère de la Métropole, pour s'en aller ensuite au ministère sectoriel concerné – puis des fois, dans un dossier, il y en a deux puis il y en a trois – avant de retourner au COMPADR – je ne sais plus comment ça s'appelle aujourd'hui – et ensuite, finalement, pour atterrir au Conseil du trésor puis au Conseil des ministres.

Ce dont la région de Montréal a vraiment besoin, c'est un processus qui permet d'aller plus vite, d'augmenter l'efficacité, de raccourcir le temps de prise de décision, et on doit reconnaître que, s'il y a une urgence dans la région de Montréal, la Commission ne viendra pas régler cette urgence, puisqu'on lui demande de faire des plans, ce qui va prendre un 12 à 15 mois avant que ces plans-là aient été faits et qu'ils aient été validés par les différents ministères. Donc, cette réponse, pour autant louable qu'elle soit, ne sera pas une réponse demain matin. Or, le maire de Montréal, qui m'a précédé à la tribune, indiquait que ces problèmes étaient urgents, que c'étaient des problèmes de fiscalité et que c'étaient des problèmes d'équité fiscale. Et il a témoigné éloquemment, quant à moi, de ces difficultés. Or, rien dans ce qui nous est proposé aujourd'hui ne viendra tenir compte du 66 000 000 $ de déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal. Rien dans ce qui nous est proposé aujourd'hui ne viendra tenir compte de l'effort fiscal supplémentaire que doit consentir le gouvernement du Québec au niveau des «en lieu» de taxes, ce qui donnerait à la ville de Montréal et à d'autres villes au Québec qui ont la présence importante de bâtiments du gouvernement un soulagement de leur fiscalité. Alors, c'est pour ça que je dis: On parle finalement de deux choses qui sont relativement différentes.

Mme Frulla: Donc, pour revenir à l'efficacité, alors on se souvient que la Table des préfets et des maires avait été instituée en décembre 1993, six mois avant l'élection de 1994, et effectivement, sans y donner un contexte vraiment... ou enfin un encadrement légal, ce que vous proposez, finalement, si ce n'est que des élus qui y siègent, c'est effectivement – appelons-la différemment, là, parce que c'est un autre gouvernement – une table des préfets et maires, mais légale, vraiment structurée, où les élus développent une vision métropolitaine avec un agenda, échéancier, objectif, etc. – dans le fond, c'est un peu ça – avec possibilité de rencontrer les socioéconomiques, excepté que...

M. Vaillancourt (Gilles): Non seulement de les rencontrer, mais...

Mme Frulla: Qu'est-ce qu'on fait des CRD à l'intérieur de tout ça, aussi? Parce qu'il y a les CRD, il y a les cinq régions administratives. On essaie de voir comment on fait pour coordonner cette région qui est très, très structurée.

M. Vaillancourt (Gilles): Les CRD, d'abord, ils se rencontrent déjà.

Mme Frulla: Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): Les CRD, ils administrent une partie de l'action gouvernementale que le gouvernement leur confie de concert avec les partenaires que le gouvernement a choisis et qu'il a mis d'ailleurs comme composante de leur méthode de fonctionnement. Alors, comment tout ça, ça se fait? Bien, je pense que la Commission peut jouer un rôle très important de coordination dans tout ça et je pense que le ministère de la Métropole et en particulier le ministre de la Métropole, qui jusqu'ici a démontré un talent de négociateur assez solide, qui est capable d'harmoniser les différentes opinions de la région, qui n'a pas eu peur de parler sur des choses qui étaient très controversées, qui a eu beaucoup de courage... Finalement, il n'y a pas de structures qui remplaceront le talent que le ministre a et qu'il utilisera pour favoriser la concertation de la région. Ça, il n'y a pas de structure qui peut remplacer ça. Dans ce sens-là, le ministre, lui, a des problèmes sur la table qui sont des problèmes réels et qu'on ne peut pas ignorer très longtemps. Alors, il a eu ce courage-là.

Mme Frulla: Bon. Alors, quand on dit, par exemple: On a des instances qui sont efficaces dans la mesure où le gouvernement – parce qu'elles sont créées par lui – les rend efficaces, si on regarde, par exemple, votre implication dans l'AMT, on s'est aperçu effectivement que ça s'est retrouvé... En tout cas, c'est un exercice qui a été assez frustrant, que nous avons entendu en commission parlementaire. Au niveau de cette structure que vous prônez, beaucoup plus consultative que décisionnelle, contrairement à d'autres groupes qui vont venir tantôt, qui dit que justement cette structure va être plus efficace dans son cadre consultatif que ce qui existe déjà?

M. Vaillancourt (Gilles): Mais, Mme la députée, aucune structure, même décisionnelle, ne serait plus efficace que le gouvernement décidera de la rendre efficace par son action. La structure ne possédera jamais, peu importe le niveau de décision qu'elle aura, le pouvoir de faire des lois, c'est un pouvoir de l'Assemblée nationale. Et, comme, en fiscalité, il faut modifier des lois, faire d'autres lois, et dans tous les niveaux, hein – que ce soit au niveau du transport en commun, ça a toujours une incidence sur des lois – ça ne sera jamais plus efficace que le gouvernement choisira que ça deviendra efficace, peu importent les recommandations. Dans ce sens-là, on est toujours lié quand même à la décision du gouvernement de faire des lois. Alors, je dis: N'alourdissons pas le processus, faisons en sorte que le gouvernement donne à la région les changements législatifs dont elle aura besoin, et le plus rapidement possible. Raccourcissons le délai, ne l'allongeons pas.

Quand on parle d'une commission décisionnelle, on parle évidemment aussi de ce qui serait fondamentalement différent. D'abord, il faudrait baliser énormément les responsabilités, il faudrait établir aussi des droits de vote. Or – et c'est un problème que je soulève ici devant les membres de la commission – établir simplement, d'abord je dirais que, quand on regarde les gens de l'île même, ils auraient tendance à rétrécir un peu le territoire, et ce n'est pas sans conséquence. Ça augmente le pouvoir du centre. D'autre part, l'objectivité de mes collègues, elle est grandement reconnue, mais elle possède un obstacle qui est majeur: ces gens-là sont actuellement liés dans un club qui s'appelle la CUM. Dans ce club-là, on n'arrête pas de me répéter chaque fois que peut-être que sur le transport en commun les membres de la banlieue ont un bon «deal», mais que ce n'est qu'une juste compensation pour les coûts de la police, qui leur seraient beaucoup trop dispendieux.

Je veux bien les croire, qu'entre eux autres ils harmonisent ces difficultés-là et retrouvent leur équilibre, mais ça a donné ceci dans l'AMT: c'est que le bon «deal» qu'avait la Communauté pour compenser pour le mauvais «deal» de la police, la rive nord puis la rive sud, nous autres, on est obligés de payer davantage dans le transport en commun puis on n'a pas de bon «deal» dans la police. Alors, la fiscalité, elle est déjà trop liée à l'intérieur et elle ferait des effets très pervers, si le gouvernement n'en tenait pas compte. Alors, c'est pour ça que l'établissement d'une commission décisionnelle obligerait les gens à revoir en profondeur un ensemble de structures et n'échapperait pas à cet examen bien évidemment de l'actuelle CUM.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

(12 h 50)

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Je joins ma voix au concert de bienvenues qu'ont reçu nos invités et leurs prédécesseurs. Je remarque toutefois que le maire de Montréal a parlé du pacte fiscal, et, compte tenu du fait qu'il n'y a aucune conclusion positive qui a été obtenue par Montréal depuis deux ans et demi, mais qu'il les attend dans le prochain budget et qu'il souhaite évidemment le règlement définitif du dossier du pacte fiscal, nous allons attendre ce bout-là. Sauf, incidemment, que je remarque qu'il y a des modifications quant aux opinions émises par, entre autres, la ville de Montréal et la ville de Laval au forum, l'automne passé, donc il y a à peine trois mois, et ce qu'on nous apporte ce matin. Par exemple, la ville de Montréal, au forum – et c'est inscrit à la page 19 dans son mémoire – désirait une commission décisionnelle, légère et composée exclusivement d'élus locaux. Alors, on aura une commission non décisionnelle, lourde de 39 membres plutôt que neuf, comme le suggérait la ville de Montréal, et elle sera mixte, c'est-à-dire composée d'élus et de non-élus.

Mais la ville de Montréal semble être satisfaite. Peut-être y a-t-il un lien de cause à effet avec le règlement du premier dossier. Mais enfin, souhaitons que cela fonctionne et qu'on puisse éviter de faire en sorte ou plutôt qu'on puisse faire en sorte que le maire de Montréal et le ministre demeurent dans cette grande communauté de vues dont le ministre nous parlait lorsque la ville a passé tout à l'heure et qui, dans un sens... Pour moi, je préfère cette approche qu'a le ministre de travailler avec le maire de Montréal à celle qu'il avait il y a un mois et qu'il formulait de façon un peu brutale en disant du maire de Montréal qu'il avait du mal à le suivre, etc.

Maintenant, la ville de Laval. Au forum, si je me souviens bien, vous n'étiez pas d'accord avec une formule de commission comme telle. Aujourd'hui, vous dites: Elle devrait être non décisionnelle, mais elle devrait être plus légère; elle devrait être souple, consultative. On vous offre une commission consultative. La souplesse, on peut se questionner, aujourd'hui; vous le faites. Quant à sa légèreté, je pense qu'on conviendra que 39 membres de cette organisation n'ajouteront pas beaucoup à la légèreté et risquent de ne pas non plus améliorer la souplesse.

Pourquoi ne reviendriez-vous pas à la formule que la ville de Montréal avait défendue au cours du Forum, c'est-à-dire ce qu'il y a finalement probablement de plus simple, une commission décisionnelle légère – on disait «neuf membres», à l'époque – composée probablement au prorata de la population et composée exclusivement d'élus locaux? Ça ressemblerait un peu à votre position d'aujourd'hui, décisionnelle en plus.

M. Vaillancourt (Gilles): M. Chagnon, je veux juste vous préciser... Probablement que vous n'étiez pas présent au Forum et...

M. Chagnon: Non, non, je n'étais pas présent, mais j'ai lu ça dans les journaux.

M. Vaillancourt (Gilles): C'est ça. Il faut faire attention à ce qu'on lit dans les journaux.

M. Chagnon: Oui.

Une voix: C'est ce qu'on dit toujours.

M. Vaillancourt (Gilles): Les journalistes tentent de rapporter ça le plus fidèlement possible. Si on ne s'entend pas, c'est sur la définition du mot «fidélité».

M. Chagnon: Bien, améliorez notre compréhension de la chose.

M. Vaillancourt (Gilles): Je disais que nous n'avions pas besoin d'une autre structure, que la Table des préfets et des maires existait. Quand, à la fin, le ministre a dit qu'il serait prêt à une commission à toutes fins pratiques consultative, je me suis rallié à l'idée en lui disant: Si on prend à toutes fins pratiques la Table des préfets et des maires, qu'on lui donne un encadrement, qu'on lui donne des mandats précis, je ne m'objecterai pas à ça, parce que c'est déjà l'outil que la région avait mis sur pied et qu'elle avait développé depuis trois ans pour tenter de faire, d'une part, cheminer davantage la pensée régionale, la connaissance des difficultés et des problèmes de la région, de même que la connaissance des capacités de la région. Alors, là, vous me dites à moi: Est-ce que, moi, j'ai changé d'opinion? Bien non. C'est parce qu'il vous en manquait un petit bout. Je suis à peu près celui qui n'a pas changé d'opinion depuis le début.

M. Chagnon: Bon. Si on avait la Table des préfets et maires...

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, c'est à toutes fins pratiques ce qu'on a.

M. Chagnon: ...pourrait-elle être décisionnelle?

M. Vaillancourt (Gilles): Très difficilement, si le gouvernement n'est pas prêt à changer aussi la façon dont il gouverne les ministères, parce que ça ne donne rien d'essayer de créer un gouvernement horizontal dans une structure qui est tout à fait verticale. Ça va compliquer la vie de tout le monde, à la fin. Quand vous parlez de ces choses-là, c'est que vous êtes prêt à discuter de la façon dont le gouvernement mène les choses, actuellement. Or, je n'ai pas vu encore de proposition...

M. Chagnon: Mais, dans le fond, est-ce que ce ne serait pas là le véritable mandat que le ministre de la Métropole devrait avoir, puisqu'il nous a dit régulièrement qu'il avait un ministère horizontal?

M. Vaillancourt (Gilles): Il n'appartient pas à un maire de définir comment le gouvernement provincial devrait se conduire, et je pensais que les députés avaient été élus pour ça.

M. Chagnon: C'est la définition que le ministre s'est donnée. Mais, pour y arriver, il faudrait justement faire en sorte de modifier le modèle de table consultative.

M. Vaillancourt (Gilles): Alors, vous me demandiez si je trouve qu'elle pourrait être plus simple; j'ai dit oui. J'ai dit qu'elle devrait être composée uniquement d'élus. J'ai dit toutefois que, si le gouvernement veut nommer les représentants du monde socioéconomique, il pourrait le faire à travers les CRD, ce qui conférerait davantage un statut d'impartialité à ceux qui recevraient les nominations. Ils ne représenteraient plus leur organisme, ils représenteraient la région ou une des sous-régions.

M. Chagnon: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Vaillancourt, Me Allaire, j'aimerais vous remercier pour le mémoire, que j'ai lu seulement ce matin parce que vous nous l'avez présenté tantôt, mais il est assez précis et éloquent, et les explications que vous nous donnez développent davantage votre pensée.

Permettez-moi de revenir sur la question de la pertinence. D'entrée de jeu, dans votre mémoire, vous soulevez cette question, et j'aimerais faire lecture du paragraphe. Vous disiez: «Nous n'étions pas interrogés sur la pertinence de doter la région d'une nouvelle structure mais bien sur sa composition, ses mandats et son financement.» Et vous avez dit auparavant que c'est le ministre qui est parti de cette prémisse. J'ai moi-même participé...

M. Vaillancourt (Gilles): La Commission... Excusez.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, je voudrais vous poser la question. J'ai participé moi-même aux consultations lors du forum sur la métropole qui a eu lieu sur la rive sud, et c'est la chose qui m'a sauté aux yeux, d'entrée de jeu: Comment ça se fait qu'on ne consulte pas les décideurs et les élus sur la pertinence d'une structure? Mais, en fait, ce qu'on leur demande, c'est de réagir à la mécanique d'une commission qui est déjà définie, et on leur dit: Bien, qu'est-ce que vous pensez de sa composition, de son fonctionnement, de son mandat, ci, ça?

Ma question: En tant qu'élu municipal, si la question avait été posée à vous et aux élus de la région de Montréal quant à la pertinence d'une autre structure, est-ce que vous pensez que le milieu, que les décideurs aux niveaux local et régional auraient accouché de la commission de développement métropolitain?

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, je pense que, à partir du moment où le milieu avait créé la Table des préfets et des maires et que le gouvernement, dans un geste précédent, avait reconnu la Table des préfets et des maires du Grand Montréal comme étant l'instance qu'il consulterait, avec laquelle il travaillerait, nous pensions évidemment que nous avions une structure qui était valable.

Le premier ministre a annoncé la création d'un ministère de la métropole et, dans le même discours, a annoncé aussi la mise sur pied d'une commission de développement de la métropole. Alors, je peux comprendre que le gouvernement avait pris une décision. Contrairement à ce que vous pouvez laisser croire, il y a eu un débat sur la pertinence; il s'est fait à l'occasion du Forum. Je pense avoir été un de ceux qui ont contribué au débat de la pertinence, bien que nous n'ayons pas été appelés. À savoir si c'est pertinent qu'il y ait une commission ou non, mais plutôt sur la façon de la créer, je pense qu'un certain nombre de mémoires et un certain nombre de propos qui ont été tenus ont permis à chacun des participants d'être éclairé sur la pertinence de la Commission. Et je vous répète que, à partir du moment où le ministre a dit qu'elle serait consultative, qu'il était prêt à reconnaître le travail qui avait été fait par les maires et les préfets, donc à toutes fins pratiques la TPM, ça a entraîné, à ce moment-là, au mois d'octobre passé, mon adhésion à ça. Alors, là, moi, je ne suis pas surpris aujourd'hui de retrouver essentiellement le consensus qu'avait dégagé le ministre à la fin de son Forum.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): L'addition des socioéconomiques, j'ai le même discours aujourd'hui que j'avais au mois de novembre et le monde municipal a le même discours aujourd'hui qu'il avait au mois de novembre. Il n'a pas changé; je veux dire, au mois d'octobre, plutôt, au moment du Forum. Puis je constate que le même ministre... c'est-à-dire que M. le ministre a le même discours, lui aussi, et que ça n'a pas changé, non plus. Il appartiendra à l'Assemblée nationale de trancher au moment de l'adoption du projet de loi.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière petite question.

Mme Houda-Pepin: Dernière question, Mme la Présidente? Très bien. Alors, sur le territoire et les conséquences par rapport aux structures existantes, on a des mémoires qui proposent carrément l'abolition des structures telles qu'elles existent au niveau des régions administratives: avoir une métropole, une région. Quelles sont les implications, de votre point de vue, par rapport à votre ville et à l'ensemble de la métropole?

(13 heures)

M. Vaillancourt (Gilles): C'est que l'implication, elle va devenir très difficile pour certaines régions administratives auxquelles vous allez amputer à toutes fins pratiques le coeur économique de la région à laquelle elles appartiennent déjà. Je pense, entre autres, aux Laurentides, et je pense à Lanaudière où effectivement une partie importante de leur coeur économique disparaîtrait au profit de la métropole et ferait en sorte que le restant de la région ait peut-être des difficultés. C'est pour ça que c'est une responsabilité davantage nationale de prendre cette décision-là qu'une responsabilité locale.

Moi, une région Laval–Rive-Nord, ce n'est pas quelque chose qui est inconnu chez nous. Nous avons déjà déposé, il y a plusieurs années en arrière, avant que la région de Laval soit reconnue et créée, une proposition qui allait dans ce sens-là. À l'époque, ça a été longuement étudié, et on a dit: Oui, c'est sûr que ça ferait une région forte, c'est sûr qu'elle serait très dynamique, c'est sûr qu'elle a beaucoup de caractéristiques communes qui sont très intéressantes, très complémentaires, mais ça va tellement appauvrir les autres régions qui viennent s'y alimenter que finalement ce serait peut-être un désastre. Alors, c'est la décision du gouvernement.

Est-ce qu'aujourd'hui le gouvernement possède un éclairage lui permettant de nous renseigner en sens contraire et de nous convaincre du bien-fondé de repenser tout ça et de faire une seule région administrative? En tout cas, ce n'est pas venu devant nous encore. Le gouvernement ne nous a nourris de rien qui allait dans cette direction-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire, merci, M. Allaire, de votre présence. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, 14 heures, c'est-à-dire, où nous recevrons la ville de Longueuil.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 14 h 16)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole.

Alors, je demanderais à la ville de Longueuil de bien vouloir se présenter à la table.

Avant de débuter, ce matin, nous avons adopté un ordre du jour où, à 15 heures, nous recevions la municipalité régionale de comté de la couronne sud. Est-ce que tout le monde m'écoute? Alors, nous avons adopté l'ordre du jour ce matin et, à 15 heures, après les auditions de la ville de Longueuil, nous recevrons la municipalité régionale de comté de la couronne sud, pour suspendre les travaux à 17 heures. Puis il y avait la municipalité régionale de comté de la couronne nord qui avait été convoquée pour 20 heures. Alors, je demanderais, si les membres représentés par la MRC de Deux-Montagnes, MRC de l'Assomption, MRC des Moulins et MRC de Thérèse-de-Blainville sont présents, s'ils consentiraient à poursuivre à 17 heures au lieu de suspendre pour recommencer à 20 heures. À la demande des membres de la commission, on pourrait changer l'ordre du jour. Alors, si tous les gens sont présents.

Des voix: Ils sont au Parlementaire.

Des voix: Ils sont pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont pour?

Une voix: Ils sont au restaurant, mais ils sont pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, il y a quelqu'un du secrétariat qui va s'en occuper. Si, à 15 heures, tous ces gens-là sont présents, bien, on pourra poursuivre à 17 heures au lieu de suspendre les travaux.

Alors, bonjour, M. le maire. Je vous demanderais de présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour faire vos représentations, qui seront suivies, comme à l'habitude, de 20 minutes du côté ministériel et de 20 minutes du côté de l'opposition.

M. Gladu (Claude): Oui, Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir de vous présenter la personne qui m'accompagne, Massimo Iezzoni, directeur général de la ville de Longueuil.

La ville de Longueuil reconnaît depuis le début du présent exercice l'importance de créer une commission de développement de la métropole décisionnelle dont le conseil est composé exclusivement d'élus municipaux. C'est pourquoi elle a pris une part active au débat suite aux annonces faites à ce sujet par le ministre Serge Ménard. Elle remercie donc le gouvernement de l'inviter de nouveau à présenter ses vues sur le projet de loi n° 92.

Lors du Forum de consultation en novembre dernier, plusieurs personnes provenant d'horizons municipaux et socioéconomiques variés ont pris part aux discussions. À la fin de cet exercice de deux jours, des consensus, appelés convergences, ont émergé. Ces dernières ont été présentées dans un document intitulé «Synthèse des ateliers». Dans l'ensemble, la ville de Longueuil a pu constater que le projet de loi s'est inspiré de certains souhaits exprimés par l'assemblée.

Cependant, certains grands principes qui ont fait consensus méritent d'être rappelés. Leur importance est primordiale, puisqu'ils constituent des éléments incontournables pour le canevas de base du projet de loi. Parmi ces consensus majeurs mentionnons: le principe d'imputabilité des membres; le respect de l'intégrité territoriale des MRC; la composition de la Commission qui, si elle décisionnelle, doit être composée exclusivement ou majoritairement d'élus municipaux; ainsi que la composition de la Commission qui, dans sa représentativité, doit refléter et respecter les trois pôles urbains de la région métropolitaine, c'est-à-dire Montréal et sa couronne centre, Longueuil-MRC de Champlain et sa couronne sud, et Laval-MRC et sa couronne nord.

(14 h 20)

Le mémoire de la ville de Longueuil propose essentiellement des ajustements au projet de loi n° 92. On comprendra donc que les chapitres qui suivent ont été structurés en fonction de ce dernier. La réflexion de la municipalité s'inscrit dans la logique de son mémoire déposé au Forum, ainsi que dans celle des convergences qui ont découlé de cette rencontre.

Territoire de la Commission. À la base de toute discussion, il est impératif de s'entendre sur un périmètre et une définition du mot métropole. Dans ce sens, nous avons été heureux de constater que la délimitation du territoire couvert par la Commission avait grandement évolué. Le concept de la région métropolitaine de recensement, qui était privilégié avant le Forum, a été ajusté de façon à respecter l'intégrité territoriale des municipalités régionales de comté, objet de l'un des consensus.

Par ailleurs, on remarque à travers le projet de loi une certaine reconnaissance de la spécificité territoriale métropolitaine en regard des trois pôles urbains. Il s'agit là d'un autre objet de consensus du Forum. Cependant, cette reconnaissance ne doit pas demeurer sous-entendue, mais plutôt faire l'objet d'une définition claire dès le premier chapitre.

Le périmètre d'intervention de la Commission et la définition du terme métropole sont en fait deux point qui préoccupent particulièrement la ville de Longueuil. Elle en a d'ailleurs discuté longuement dans son précédent mémoire. Le découpage de la région métropolitaine doit se faire sur la base de l'intégrité territoriale des MRC. La loi doit donc définir que la métropole est composée de trois ensembles urbains: Montréal et sa couronne centre, qui est la CUM; Longueuil-MRC de Champlain et sa couronne sud; et Laval-MRC et sa couronne nord. Nous croyons – et le consensus du forum sur ce sujet en fait foi – que l'équité territoriale doit être constamment à l'esprit du législateur.

Intégrité des MRC. Le territoire d'intervention proposé par le projet de loi n° 92 repose sur le respect de l'intégrité des MRC à partir du concept RMR. Il s'agit là d'une position qui nous réjouit et que nous avons d'ailleurs appuyée lors des consultations.

Quant à l'inclusion de Vaudreuil–Soulanges, où seule une partie de la MRC est intégrée au territoire de la Commission, il est clair dans notre esprit que la notion d'intégrité du territoire de la MRC doit être respectée. Autrement dit, il faut inclure ou bien exclure en totalité la MRC Vaudreuil–Soulanges du grand ensemble urbain métropolitain.

Dans le futur, si le territoire de la Commission s'agrandit ou se rétrécit, sur quels critères s'effectuera l'inclusion ou l'exclusion de parties de territoire de MRC? Comment justifier ces frontières? Que faire si le préfet de la MRC provient de la partie exclue? La ville de Longueuil recommande que le territoire d'intervention de la Commission repose sur un découpage qui respecte, sans exception, l'intégrité du territoire des MRC.

Définition du territoire de référence. Bien que le projet de loi reconnaisse, de façon sous-entendue, les trois pôles urbains de la région montréalaise, nous croyons qu'une définition doit confirmer cette position. Comme nous l'avons déjà défendu, l'utilisation du concept RMR comme indice permettant de définir les agglomérations urbaines ne convient pas aux régions où plusieurs villes importantes interagissent dans un périmètre restreint. La ville de Longueuil considère que la loi doit définir d'entrée de jeu le terme métropole afin d'y inscrire le caractère particulier de l'agglomération montréalaise. N'y recense-t-on pas les première, deuxième et quatrième villes en importance au Québec? Cette définition est vitale puisqu'elle établit officiellement que la métropole montréalaise se compose de trois ensembles urbains. Dans un souci d'équité, et comme cela a déjà été exprimé dans le mémoire de la ville de Longueuil, de la MRC de Champlain, ainsi qu'à l'intérieur des consensus formulés au Forum, les trois ensembles urbains qui composent la métropole doivent être reconnus dans le projet de loi. Il s'agit de Montréal – le territoire le plus ancien et le plus important – et sa couronne centre, Longueuil-MRC de Champlain et sa couronne sud, ainsi que Laval-MRC et sa couronne nord. Ces trois ensembles forment le grand ensemble métropolitain. À cet effet, nous vous présentons, à l'annexe 2, une proposition de modification de l'article 2 du projet de loi n° 92.

La ville de Longueuil recommande que la loi définisse le territoire de référence de la Commission de développement de la métropole comme étant le grand ensemble urbain métropolitain qui est lui-même composé de trois ensembles urbains: Montréal et sa couronne centre, CUM; Longueuil-MRC de Champlain et sa couronne sud et Laval-MRC et sa couronne nord.

Composition de la Commission. Le projet de loi propose que le conseil de la Commission soit doté de 40 membres. On y retrouverait le président, le ministre d'État à la Métropole, 26 élus municipaux ainsi que 13 représentants élus des milieux socioéconomiques. Deux aspects préoccupent la ville de Longueuil. Le premier, plus mineur, concerne certains détails relatifs à la répartition du nombre des élus municipaux tandis que le second aspect touche la composition même de la Commission. Rappelons à nouveau que pour la ville de Longueuil cette Commission doit être décisionnelle et que son conseil doit être composé exclusivement d'élus municipaux.

Répartition du nombre des élus municipaux. En ce qui a trait à la répartition du nombre des élus municipaux sur le conseil de la Commission, la ville de Longueuil appuie le projet de loi puisqu'il est équitable en regard des trois ensembles urbains qui forment la métropole. Cette proposition revêt l'avantage d'impliquer des élus provenant de toutes les parties du territoire tout en assurant à chaque ensemble urbain une représentativité juste.

Par ailleurs, nous pensons que la réserve de Kahnawake doit avoir sa place au sein de la Commission puisqu'elle fait partie de la région métropolitaine. La ville de Longueuil propose que ce territoire soit représenté par le biais d'un élu municipal à la table du conseil de la Commission. Cet ajout aura pour effet de porter de 26 à 27 le nombre d'élus municipaux.

La ville de Longueuil recommande que le conseil de la Commission soit composé non pas de 26 mais de 27 élus municipaux dont un issu du territoire de Kahnawake.

Composition du conseil de la Commission. En ce qui a trait à la présence des représentants socioéconomiques, la ville de Longueuil considère leur apport au débat et aux décisions sur le développement de la métropole comme fondamental. Par contre, le conseil de la Commission ne nous apparaît pas le lieu approprié où ils pourront le mieux servir les intérêts de la région. C'est définitivement par le biais de sous-commissions, mandataires de la CDM, que les représentants socioéconomiques doivent participer aux défis que la Commission aura à relever. L'expertise de ces gens d'action est une ressource inestimable dans le cadre de la mise en oeuvre.

Des sous-commissions mixtes correspondant aux champs de responsabilité du conseil chapeauteront les interventions sur le territoire. Elles seront composées d'élus et de représentants socioéconomiques issus des trois ensembles urbains. Elles seront mandatées par le conseil de la Commission pour élaborer des plans d'action, des ententes-cadres, des politiques, des budgets, etc.

La ville de Longueuil ne peut donc pas souscrire à un conseil qui inclut à la fois des élus et des agents du domaine socioéconomique. La Commission doit être décisionnelle et son conseil composé uniquement d'élus municipaux.

Nous ne voulons pas recréer une deuxième TPM sans pouvoirs exécutifs. Il est temps de passer à l'action. La Commission doit réaliser la relance de la métropole et, pour cela, elle doit arrêter d'en parler autour d'une table. Comme les décisions de la CDM auront des effets directs sur les services offerts aux citoyens et comme la CDM devra décider de l'attribution de fonds publics, nous insistons pour redire que la Commission doit être décisionnelle et composée uniquement d'élus municipaux.

Le principe de l'imputabilité des membres qui a fait l'objet d'un consensus lors du Forum de novembre dernier demeure, à nos yeux, la raison fondamentale qui justifie une telle composition exclusive.

(14 h 30)

La ville de Longueuil recommande: que le conseil de la Commission soit composé uniquement d'élus municipaux; que des sous-commissions mixtes correspondant aux champs de responsabilité de la Commission soient créées; que des représentants d'organismes socioéconomiques siègent aux côté d'élus au sein des sous-commissions afin de jouer un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre du développement social et économique de la métropole; que les représentants des organismes socioéconomiques ainsi que les élus qui siègent au sein des sous-commissions proviennent des trois ensembles urbains; que ce soit le conseil de la Commission qui nomme les représentants socioéconomiques au sein des sous-commissions.

Fonctionnement de la Commission. Le projet de loi n° 92 propose la création d'un comité exécutif. Bien que nous appuyons cette idée, nous ne croyons pas qu'il s'agisse d'une priorité pour les débuts de la Commission. Les membres doivent développer ensemble une vision métropolitaine et mettre en place des mécanismes de travail. Avec le temps, si les membres du conseil le désirent, ils pourront créer un comité exécutif.

La ville de Longueuil recommande que la loi permette la mise sur pied d'un comité exécutif, mais qu'elle laisse aux membres du conseil de la Commission le soin d'en créer un au moment opportun.

Dans le document explicatif, on mentionne, à la page 3, que le personnel sera prêté en bonne partie par les ministères. Afin d'alimenter le mieux possible la Commission, il serait important que chacun des trois ensembles urbains puisse déléguer ses propres ressources. Les fonctionnaires de la Commission doivent aussi provenir de la région métropolitaine afin d'assurer le meilleur suivi possible des dossiers par leur connaissance du milieu.

La ville de Longueuil recommande que la Commission soit dotée d'un personnel permanent provenant des trois ensembles urbains et du gouvernement.

Mission et pouvoirs. La mission de la Commission est de soutenir le développement de la région de la métropole dans les domaines suivants: le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport et la gestion des déchets. La ville de Longueuil appuie les champs de responsabilité visés puisqu'ils respectent assez bien les secteurs qui ont fait l'objet de consensus lors du Forum de consultation. Le champ gestion des déchets nous apparaît par contre trop spécifique. Il devrait être remplacé par le champ environnement.

La ville de Longueuil recommande que le champ de responsabilité gestion des déchets soit remplacé par le champ environnement.

À la page 11 du projet de loi, il est précisé que l'un des premiers mandats de la Commission sera de formuler des recommandations sur l'ensemble des structures que l'on retrouve dans la région métropolitaine. La ville de Longueuil reconnaît l'importance d'un tel mandat et suggère qu'il soit fait prioritairement à tout autre mandat.

La ville de Longueuil recommande que soit confié à la Commission, dès sa création, le mandat de faire des recommandations sur les structures que l'on retrouve dans la région métropolitaine.

En matière de pouvoir, l'analyse du texte de loi nous laisse plutôt perplexe. Si le champ développement économique laisse entrevoir une capacité de décision, la chose est moins évidente dans les autres champs. La ville de Longueuil considère que la Commission doit absolument être décisionnelle pour les champs d'intervention dont elle est responsable. Il est temps de passer de la discussion à l'action.

La ville de Longueuil recommande que la Commission soit dotée de pouvoirs décisionnels pour les champs d'intervention dont elle est responsable.

Champs d'intervention. Dans le projet de loi n° 92, les mécanismes d'approbation et de modification des plans et du cadre d'aménagement pour chacun des champs d'intervention doivent être mieux définis. Ces mécanismes doivent prévoir, entre autres, des étapes liées à des consultations publiques, des délais, des obligations d'approbation de la part du gouvernement et des ministères, ainsi que des procédures intérimaires.

La ville de Longueuil recommande que des procédures d'adoption et de modification pour les plans et les cadres d'aménagement pour les champs de responsabilité de la Commission soient clairement établies dans la loi, tels des mécanismes formels de consultations publiques, des délais, des obligations d'approbation de la part du gouvernement et des ministères, ainsi que des procédures intérimaires.

Les plans et le cadre d'aménagement élaborés pour chacun des champs de responsabilité doivent conséquemment être adoptés par règlement. Ces règlements ont pour effet de lier le gouvernement, ses ministères et mandataires, ainsi que les municipalités et agissent comme outils de mise en oeuvre.

La ville de Longueuil recommande que le cadre d'aménagement et les plans pour les champs d'intervention de la Commission soient adoptés par règlement afin de garantir des obligations de résultat au niveau de la mise en oeuvre.

Dans les champs d'intervention, de nombreux chevauchement existent déjà. Par exemple, en matière de développement économique, la Montérégie est déjà dotée d'un plan stratégique de développement et a signé avec des ministères sectoriels diverses ententes-cadres. Parallèlement, l'organisme Montréal International vient de voir le jour et constitue déjà un acteur de premier plan en matière de prospection d'investissements étrangers. Comment réunir les énergies de ces organismes tout en permettant une saine compétitivité au sein des trois ensembles urbains?

Du côté du transport, de nombreux plans sont à l'étude. Le ministère des Transports, l'Agence métropolitaine de transport, les sociétés de transport et les MRC sont à élaborer des plans stratégiques. Comment développer une vision métropolitaine commune qui serait respectueuse des volontés des trois ensembles urbains? Ainsi, dans ce sens, l'AMT doit absolument être intégrée à la Commission dès sa création.

La ville de Longueuil recommande que l'AMT soit intégrée à la Commission dès que cette dernière sera créée.

Un important travail de regroupement des nombreuses structures existantes est à prévoir au sein des diverses sous-commissions. Il ne pourra y avoir d'exception. C'est-à-dire que l'on ne pourra permettre que des organismes directement impliqués dans les champs de responsabilité de la Commission ne relèvent pas de cette dernière, si l'on désire atteindre un niveau de développement efficace, cohérent et concerté.

La ville de Longueuil recommande que toute structure touchant l'un des champs de responsabilité de la Commission soit intégrée, sans exception, aux commissions, et ce, avant d'éviter tout chevauchement ou dédoublement et ainsi atteindre un niveau de développement efficace, cohérent et concerté.

Dans cette logique, il devient pour nous évident que l'on ne peut accepter que la région métropolitaine soit écartée entre cinq régions administratives. Le territoire de la Commission doit donc devenir une seule région administrative.

La ville de Longueuil recommande que le territoire de la Commission corresponde à une seule région administrative.

Enfin, précisons que toutes les municipalités situées au sein de la métropole doivent être assujetties aux mêmes procédures que celles apparaissant dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi qu'au cadre d'aménagement métropolitain. Les règles doivent être les mêmes pour tous les joueurs et, à ce chapitre, Montréal ne doit pas faire exception, et ce, toujours dans un souci d'équité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, vos 20 minutes sont écoulées.

M. Gladu (Claude): Il me reste à peu près deux minutes.

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gladu (Claude): Il y aura une question de moins probablement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien. Alors, votre texte est plus intéressant.

M. Gladu (Claude): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y!

M. Gladu (Claude): La ville de Longueuil recommande que la ville de Montréal soit soumise aux mêmes procédures régissant les autres municipalités en ce qui concerne les plans d'urbanisme et les schémas d'aménagement.

Recommandations. Afin de mettre toutes les chances de réussite de son côté, la ville de Longueuil réitère sa position à l'effet que la Commission doit être formée en fonction des principes de base suivants: respecter la volonté de concertation des partenaires, planifier avant de développer, assurer une continuité de la concertation par le biais d'une structure souple et efficace qui tient compte de la diversité des manières de faire, des territoires et des champs d'intervention.

La ville de Longueuil donne son accord de principe à la création d'une commission de développement de la métropole conditionnellement à ce que les recommandations qui suivent soient apportées comme correctifs au projet de loi. Dans cette optique, nous tenons à rappeler qu'il est primordial pour la ville de Longueuil que cette commission soit décisionnelle et que son conseil soit composé exclusivement d'élus municipaux. Advenant une orientation différente sur ces deux points dans la loi, la ville de Longueuil remettra sérieusement en question sa participation à une telle table. Merci.

(14 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Est-ce que tu veux intervenir?

M. Ménard: Peut-être juste un mot.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: M. Gladu, vous réalisez qu'avec la présente Commission vous êtes, je dirais, à un pas de ce que vous désirez. J'espère que le fait qu'on ne franchisse pas ce pas tout de suite ne vous empêchera pas de collaborer, puisque, vous savez, dans la Commission, elle aura les pouvoirs de faire des recommandations sur ses pouvoirs, sa composition future, n'est-ce pas?

M. Gladu (Claude): Nous n'avons jamais refusé de collaborer. Je pense que depuis le début du Forum, on est une des villes, une des MRC, plus les autres MRC de la Rive-Sud qui a toujours collaboré. Mais je crois que, à un certain moment, il faut aller de l'avant. Je ne crois pas, moi, à une commission consultative. Ça fait quelques années que je siège à la TPM, la Table des préfets et maires, et ce n'est pas un comité décisionnel. On consulte, on fait des recommandations, on en a fait à l'AMT, qui n'ont pas été retenues. Je me demande si on ne perd pas notre temps à continuer à penser qu'un jour ça va devenir une commission décisionnelle si on ne la fait pas immédiatement. Quand on sera pris avec 13 socioéconomiques sur la Commission, à ce moment-là, une commission de 39 ou 40 membres, imaginez-vous dans quelques années si on décide de transférer puis d'aller plus loin. Je pense qu'il sera trop tard. Ça fait des années qu'on attend que la métropole s'élargisse. On veut aider Montréal, on veut aider la rive sud, on veut aider la rive nord. On communique ensemble. Avec la TPM, on a prouvé qu'on pouvait travailler ensemble. Mais je crois qu'on est rendu à une étape où on ne peut plus attendre. Je pense qu'il faut passer à une commission décisionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aurais deux questions à vous poser. Dans votre mémoire, lorsqu'on lit votre mémoire, il ressort deux éléments très importants. Vous appuyez énormément sur l'intégrité territoriale de la Montérégie, qui est très importante, et, d'autre part, le caractère décisionnel dont vous venez de mentionner. Donc, dans le premier volet, en ce qui concerne l'intégrité du territoire, on sait très bien que la Montérégie est un amoncellement de différents territoires avec des préoccupations très différentes, très diversifiées et très asymétriques aussi. Alors, vous, Longueuil, en tant que principale ville montérégienne, jouez un rôle important et majeur comme catalyseur et comme coordonnateur de tout l'ensemble montérégien. Dans ce sens-là, en fait, vous avez aussi des orientations importantes à prendre au niveau du grand développement. Un peu comme Montréal joue un rôle au niveau de son île. Est-ce que vous voyez la possibilité... Je sais que vous réclamiez, pour vous avoir entendu parler, la reconnaissance de Longueuil comme ville-centre. Est-ce que c'est compatible avec votre participation à l'intérieur de la métropole, la Commission de la métropole, qui, elle, se réclame la seule ville-centre?

M. Gladu (Claude): Écoutez, quand on parle d'intégrité des territoires, moi, je crois que Longueuil a beaucoup plus d'affinités avec Montréal ou plus près de Laval qu'on peut en avoir avec le restant de la Montérégie. Je pense qu'on est une ville qui est tout près de Montréal. La Montérégie, c'est tellement grand, je ne vois pas l'affinité qu'on peut avoir avec des villes qui sont peut-être à 30 mi, 40 mi ou 45 mi de Longueuil, tandis qu'on peut s'associer facilement à la grande métropole qui est Montréal, Laval, et les couronnes nord et sud qui sont près de ces villes-là. Je crois que, pour nous, c'est très important.

Quand vous parlez de ville-centre, bien, oui, la seule chose qu'on n'a pas eu... On a fait application pour avoir une ville-centre, les seuls critères qu'on n'avait pas, c'est parce qu'on était près de Montréal. Mais, au Forum, ça a été parlé qu'il y aurait trois grands pôles urbains. Je l'ai répété plusieurs fois tout à l'heure pour essayer que ça rentre dans tous... Ha, ha, ha! Il y a trois grands pôles, qui sont trois grandes villes-centres quant à nous. Vous comprenez. Longueuil, on pense qu'on est la ville-centre, on représente la ville-centre sur la rive sud. On a beaucoup d'installations. En plus, je peux vous dire que Longueuil est sensiblement comme Montréal, on a beaucoup de pauvres, on a des secteurs de pauvreté qui sont sensiblement comme Montréal. Alors, je ne vois pas pourquoi Longueuil serait privée du nom de ville-centre avec tout ce que ça comporte.

Mme Vermette: Alors, j'avais une deuxième question aussi en ce qui concerne le caractère décisionnel, parce que vous allez assez loin dans votre mémoire, vous remettez même en cause votre participation si cette commission n'est pas décisionnelle. Mais, d'autre part, vous n'avez pas l'impression que ça pourrait être plus difficile à jouer le rôle, puisque vous mettez des principes de base? Le fait que la Commission ait un caractère décisionnel, ça ne pourrait pas mettre en cause, justement, ces principes? Vous avez mis cinq principes de base à la page 12 de votre mémoire, ça ne pourrait pas mettre en contradiction, en fin de compte, ces principes-là? Ça ne pourrait pas être confrontant par rapport à vos principes?

M. Gladu (Claude): Pas du tout. Moi, je crois que les principes vont avec les décisions qu'on va prendre. Vous comprendrez que ça fait longtemps qu'on parle de la grande métropole. Dans le secteur de la métropole qu'on veut former, ça représente 47 % de la population du Québec. Ça fait que je comprends qu'il y en a peut-être qui sont un peu réticents à voir une métropole devenir avec une force semblable. Mais je pense que, avec les années, si on veut compétitionner avec les autres grandes villes du monde – il y en avait ce matin qui parlait de Boston, Toronto, ces choses-là – bien, il faut absolument que cette Commission devienne décisionnelle et que les gens du milieu... ça sera à eux à prendre les décisions, avec l'accord du gouvernement. Sûrement qu'ils nous appuieront aussi, les ministres concernés. C'est sûr qu'il y a des ministères qui vont être concernés si la Commission devient décisionnelle. Mais, à ce moment-là, je pense que, ensemble... Il y en a qui ont dit qu'il fallait oser. Bien, je pense qu'on est rendu à un temps où il ne faut plus commencer à parler autour d'une table puis à discuter, je pense qu'il faut oser prendre des décisions.

Mme Vermette: J'avais d'autres collègues, je pense, qui voulaient poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, vous avez fini, Mme la députée de Marie-Victorin? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Moi aussi, j'ai deux questions à vous poser. Ma collègue a abordé une question fondamentale de votre positionnement par rapport à la Montérégie. Il est assez difficilement concevable, effectivement, que, d'un côté, vous revendiquiez le statut de ville-centre par rapport à la rive-sud et à la Montérégie et, d'autre part, vous souhaitiez l'évolution de la Commission de la métropole vers un gouvernement régional qui aurait comme effet un éclatement des régions périphériques dont, au premier chef, la Montérégie.

Mais ceci étant dit, j'aimerais avoir vos vues par rapport à celles du maire de Montréal, qui est passé ici ce matin. Vous basez toute votre argumentation sur le caractère décisionnel de la Commission, mais j'aimerais vous entendre sur la proposition qui a été faite par le maire de Montréal, justement par rapport à ce caractère décisionnel, que les maires, les élus qui siégeraient auraient un vote proportionnel à la population qu'ils représentent. Vous ne vous prononcez pas sur cette question-là. Alors, qu'en pensez-vous?

M. Gladu (Claude): Non, on ne se prononce pas sur cette question-là, mais remarquez bien qu'on croit à l'intégrité. Dans notre mémoire, on parle d'intégrité des territoires, d'intégrité vis-à-vis, oui, d'une population. Mais c'est très difficile d'aller trancher à un certain moment. Si un maire d'une ville qui a 15 000 de population, un autre qui a 45 000 de population qui font partie de nos comités des MRC, ce n'est pas nécessairement... ces gens-là vont avoir deux votes ou trois votes de plus parce que la population est doublée. Je pense qu'il y a aussi les territoires à juger. Ce qu'on veut faire avec la Commission de la métropole, c'est de créer une grande métropole. Bien, je pense que, à ce moment-là, il faut prendre les décisions. Il ne faut plus aller quêter ou donner des recommandations au gouvernement, qui vont nous revenir on ne sait pas dans combien de temps. Moi, je pense qu'on est rendu, je le répète, à un temps qu'il faut absolument prendre nos décisions puis aller de l'avant le plus rapidement possible.

M. Beaulne: Oui, mais, si vous me le permettez, M. le maire, vous ne répondez pas à la question.

M. Gladu (Claude): Reposez-moi-la.

M. Beaulne: La question, je la répète, est-ce que, oui ou non, vous êtes favorable à une représentation proportionnelle du vote des élus qui vont siéger à cette Commission, advenant qu'elle ait un caractère décisionnel, comme vous le souhaitez, et advenant surtout qu'elle évolue vers un statut de gouvernement régional administratif?

M. Gladu (Claude): Je vous ai dit encore, je le répète, nous sommes pour l'intégrité. À un certain moment, c'est sûr qu'on ne veut pas non plus, comme il a été mentionné, comme le maire de Montréal mentionnait ce matin qu'il pourrait prendre la pôle puis tout décider. Montréal pourrait tout décider. Je ne crois pas que ça serait intègre pour les villes qui veulent venir en aide ou qui veulent former une commission sur la grande métropole. Je crois que chaque secteur, chaque territoire a son mot à dire, puis que ça soit divisé... Dans nos mémoires, pour choisir ceux qui siégeraient, on parlait de 150 000 de population qui avait un représentant. D'après les calculs qui ont été faits, d'après la suggestion du Forum, puis la suggestion du projet de loi, on trouve que c'est équitable de la façon que ça a été fait, les 27 élus.

(14 h 50)

M. Beaulne: Ma deuxième question est la suivante: Toujours dans la perspective évolutive de la Commission vers un gouvernement régional, comme vous le souhaitez, est-ce que dans cette éventualité-là vous jugez que ce gouvernement régional administratif qui se suppléerait à la Montérégie, entre autres, en ce qui vous concerne, est-ce qu'il serait pertinent, à ce moment-là, que cette nouvelle région administrative soit administrée ou présidée par un ministre du cabinet?

M. Gladu (Claude): Certainement. Dans notre mémoire, on mentionne que c'est le ministre qui devrait présider la Commission sur la métropole et ce serait aussi le ministre qui présiderait la grande région.

M. Beaulne: Bon. Enfin, juste une dernière petite question... Est-ce que j'ai le temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Beaulne: Lorsque vous parlez de l'aspect décisionnel et des personnes non élues, ce qu'on appelle les représentants socioéconomiques, advenant que les socioéconomiques continuent de faire partie de plain-pied de la Commission de développement, comme le projet de loi le prévoit à l'heure actuelle, est-ce que vous continueriez de soutenir qu'elle doit malgré tout avoir un caractère décisionnel?

M. Gladu (Claude): Mais non. C'est impossible. C'est deux choses qui ne vont pas ensemble. Vous ne pouvez pas nommer des socioéconomiques pour décider quand, nous, on a été élus par une population. C'est à nous à décider, ce n'est pas aux socioéconomiques. Par contre, ils ont un rôle à jouer dans la Commission. Comme je mentionnais, ils pourraient être sur les sous-comités. Là, ils seraient pas mal plus utiles pour nous recommander des choses. Et les élus pourraient, eux, décider.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Pour enchaîner, justement, sur cet aspect de la représentation des socioéconomiques dans les sous-comités, est-ce que dans les sous-comités vous seriez consentants à ce que ces gens-là puissent avoir un droit de vote dans les sous-commissions ou vous avez le même...

M. Gladu (Claude): Bien, certainement. Dans les sous-comités, c'est pour prendre des décisions, ce n'est pas pour que ce soit décisionnel. Mais, s'ils veulent prendre des décisions dans les sous-comités pour faire des recommandations, sûrement qu'ils pourraient voter entre eux si telle ou telle recommandation est amenable à la table de la Commission.

Mme Vermette: Est-ce que vous vous sentiriez liés par les décisions des sous-comités au niveau de la Commission?

M. Gladu (Claude): Pas du tout. C'est des recommandations qu'ils pourraient faire à la Commission et, à ce moment-là, ce serait à la Commission à décider. On aurait des recommandations des socioéconomiques, puis ce serait la Commission qui aurait le dernier mot pour décider. Mais, par contre – une chose que je dis aussi dans le mémoire – c'est qu'on a besoin des socioéconomiques qui ont certains pouvoirs de faire des choses, qui peuvent nous aider à la commission de développement ou de l'aménagement. On a besoin de ces gens-là.

Mme Vermette: Et pourquoi, dans votre mémoire, vous mentionnez que vous voudriez nommer des socioéconomiques?

M. Gladu (Claude): Parce qu'on veut que ça vienne des gens de la région. On voudrait que ce soient des gens de la région, des socioéconomiques qui connaissent la région, qui pourraient nous renseigner, mais qui demeurent dans la région de la Commission du Grand Montréal.

Mme Vermette: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Ah! M. le député de Bourget.

Une voix: Oui. Je suis d'accord, M. Bourget.

M. Laurin: Étant donné que vous vous prononcez pour une commission décisionnelle, est-ce que vous seriez d'avis – parce que vous ne l'avez pas dit dans votre mémoire – que ces décisions doivent lier le gouvernement?

M. Gladu (Claude): Sûrement que les décisions qui seraient prises par la Commission du Grand Montréal, oui, elles seraient liées au gouvernement. Quand on dit une commission décisionnelle, c'est la commission qui aurait le dernier mot, à décider dans cette région, dans la grande région de la métropole.

M. Laurin: Donc, le gouvernement devrait les entériner et les mettre en application?

M. Gladu (Claude): Sûrement. C'est sûr que c'est là que ça bloque probablement, parce qu'on a un petit problème: on a des députés pour faire certains ouvrages; on a des ministres pour faire certains ouvrages. Mais on dit que Montréal, ça va très mal. La métropole, on ne vient pas à bout de rejoindre les autres métropoles des autres pays. Bien, moi, je pense que la seule façon de rejoindre les autres, c'est de leur donner un pouvoir. Puis c'est à nous autres, je pense, à se mettre ensemble puis à essayer de sortir la métropole du pétrin.

M. Laurin: Et, maintenant, ce serait sur quels objets que la Commission serait décisionnelle?

M. Gladu (Claude): Sur les quatre champs dont on a parlé: le développement économique, l'aménagement du territoire, le transport et la gestion de l'environnement.

M. Laurin: Est-ce que ces quatre champs-là sont de nature locale, selon vous, ou régionale, ou même nationale, jusqu'à un certain point?

M. Gladu (Claude): Quant à moi, c'est régional. Oui, ça peut être national, si vous voulez, mais on parle de former une commission de la métropole. Ça fait que, pour moi, ça serait des champs d'action d'une région.

M. Laurin: Est-ce qu'il faudrait spécifier que les décisions ne peuvent être que dans le champ de juridiction des municipalités ou des communautés urbaines?

M. Gladu (Claude): Si vous voulez répéter, je m'excuse.

M. Laurin: Est-ce qu'il faudrait spécifier, alors, que les décisions que prendrait la Commission ne pourraient être que dans le champ de juridiction des municipalités et des communautés urbaines?

M. Gladu (Claude): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, M. le maire, je pense que... Je reconnais volontiers, et beaucoup de gens autour de moi, que votre collaboration au Forum et votre collaboration à l'élaboration de la Commission de développement de la métropole a été considérable. Probablement, sans vouloir diminuer le travail fait par beaucoup d'autres, qu'elle a compté pour beaucoup dans l'atteinte du consensus presque général que nous avons réussi à obtenir. Pourtant, vous êtes dans une couronne. Vous pourriez avoir les mêmes craintes que d'autres de l'étalement fiscal, par exemple, d'être appelé à contribuer – ce qui n'est pas mon intention – aux problèmes fiscaux de l'île de Montréal. Mais vous avez quand même accepté de venir vous proposer en faveur d'une commission de développement de la métropole, qui sera même décisionnelle, ce qui va un peu plus loin que la planification que nous proposons, où vous seriez placé.

Mais vous savez qu'il y a une autre couronne qui garde ses craintes. Vous n'êtes pas obligé de me répondre. Si vous ne voulez pas me répondre, ne le faites pas, mais si vous avez quelque chose à leur dire... Auriez-vous quelque chose à dire pour atténuer leurs craintes et les inviter à se joindre à l'ensemble métropolitain pour participer, eux aussi, à la planification métropolitaine et, éventuellement, en arriver à un organisme décisionnel dans lequel personne n'aura peur d'être écrasé par l'ensemble?

M. Gladu (Claude): Écoutez, chez nous, on l'a fait, je l'ai fait avec les autres préfets de la Rive-Sud. Chaque préfet l'a fait avec ses maires. Je pense qu'on a atténué les peurs qu'il pouvait y avoir à avoir une grande métropole. On comprend aussi le fondement d'une grande métropole pour essayer, un peu partout dans le monde, de figurer avec les autres grandes métropoles du Canada ou d'autres pays. Ça fait que les gens de la Rive-Sud ont compris, à un certain moment, qu'il n'y avait aucune crainte à participer.

Remarquez bien que ce n'est pas tellement mon devoir d'essayer de convaincre la couronne nord. On a eu un Forum, puis on était divergents d'opinions. Par contre, on a siégé ensemble à la TPM, puis je peux vous dire que, à un certain moment, on a eu des consensus puis qu'on s'est rejoints. Je pense que c'est peut-être de s'asseoir ensemble et de continuer à parler. Mais c'est difficile pour moi d'essayer de convaincre les gens de la couronne nord, qui ont aussi leur problème, j'imagine. Je n'ai pas lu leur mémoire pour pouvoir... Si j'avais le pouvoir de les convaincre, ça ferait longtemps qu'ils auraient la même décision que nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gladu (Claude): Je n'ai pas ce pouvoir-là.

M. Ménard: Avant de terminer... J'ai le temps pour une dernière?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ménard: Vous êtes-vous informé auprès de la communauté de Kahnawake si elle désire effectivement siéger sur la Commission avant de proposer cette addition?

M. Gladu (Claude): On me dit que la MRC de Champlain s'est informée, mais on n'a pas eu de réponse d'eux, malheureusement.

M. Ménard: Êtes-vous d'accord avec moi pour le laisser à leur discrétion?

(15 heures)

M. Gladu (Claude): Ah bien! Certainement, Comme on est prêts à le laisser à la discrétion de Vaudreuil-Soulanges, s'ils veulent participer ou s'ils ne veulent pas y participer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je vais laisser ma collègue, s'il vous plaît, de la Rive-Sud, peut-être, commencer notre intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, je suivais l'ordre de la demande.

M. Chagnon: Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente, mais, pour des raisons de diplomatie et de...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le maire Gladu et M. Iezzoni, j'ai été très intéressée à votre mémoire et à votre présentation. Comme les collègues qui m'ont précédée, j'ai beaucoup de questions.

M. Chagnon: Laissez-moi une petite place.

Mme Houda-Pepin: Oui, certainement. Je vais céder la parole, tantôt, à mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis.

J'ai participé, avec un certain nombre de vos représentants... Parce que, M. le maire, vous êtes maire de Longueuil, vous êtes aussi préfet de la MRC de Champlain, vous êtes un partenaire actif dans les instances de concertation de la SMD notamment, la Société montérégienne de développement, et ce que je constate, à l'évidence, en vous écoutant, c'est que vous avez une position qui diverge, sur le fond, concernant le mandat et les compétences de la Commission de développement de la métropole, de celle qui a été élaborée lors du Forum de la Rive-Sud sur la métropole. Lors de ce Forum, qui s'est tenu à Brossard, le consensus qui s'était dégagé – c'était un consensus montérégien – était à l'effet que la Commission serait consultative. À cet effet, plusieurs craintes ont été exprimées. Cette volonté a été aussi consignée dans un mémoire qui a été rédigé par la SMD. Aujourd'hui, la position que vous nous présentez indique que vous êtes pour une commission décisionnelle. C'est à peu près dans chaque page de votre mémoire. Cela témoigne de la vigueur que vous voulez mettre sur cette caractéristique-là. Je voudrais vous entendre, compte tenu de votre rôle assez important non seulement sur la Rive-Sud, mais en Montérégie, où, comme vous le savez très bien, depuis un certain nombre d'années, on travaille à développer un sentiment d'appartenance montérégien, on travaille aussi à développer une concertation, qui fonctionne assez bien sur pas mal de dossiers. Comment est-ce que vous vous situez par rapport à la position, par exemple, de la Société montérégienne de développement, sur ce point-là?

M. Gladu (Claude): Oui. Comme je le disais tout à l'heure, on a beaucoup plus d'affinités, Longueuil et Montréal Rive-Nord, qu'avec l'ensemble de la Montérégie, de la Rive-Sud. On fonctionnait avec eux parce qu'on était obligé. Mais là, si on parle de Commission de la métropole, sûrement qu'on serait plus en faveur d'aller avec la région de Montréal, la région de Laval et les MRC. On a beaucoup plus d'affinités que la SMD, si vous voulez.

Quand vous parlez qu'il y a eu un forum sur la Rive-Sud, je peux vous dire que je ne suis pas sûr que tous les gens étaient pour une commission consultative. À un certain moment, vous allez entendre probablement mes confrères d'autres MRC de la Rive-Sud qui sont aussi pour une commission décisionnelle. Nous, sur la Rive-Sud, sur quatre MRC, il y en a trois qui sont pour une commission décisionnelle.

Mme Houda-Pepin: Concernant les inquiétudes qui sont exprimées à l'intérieur de la Montérégie, concernant l'intégrité des territoires montérégiens, vous vous positionnez comment? Parce que les gens disent: S'il y a un découpage qui coupe la Rive-Sud, qu'est-ce qui va arriver du reste de la Montérégie et, aussi, des services qui sont organisés en fonction de la région?

M. Gladu (Claude): Écoutez, il y a toujours les MRC qui fonctionnent; les MRC demeureront aussi. Entre les MRC, il s'échange des services sur la Rive-Sud. Mais je crois que la Rive-Sud immédiate a encore plus d'affinités avec Montréal que d'aller dans le restant de la Montérégie. C'est sûr que ça va diviser la Montérégie – je crois que la Montérégie, c'est une des plus grandes régions au Québec – c'est sûr que ça va peut-être l'affecter, mais l'autre section va pouvoir demeurer quand même, puis ça va fonctionner la même chose.

M. Boulerice: L'affecter sans l'affaiblir.

M. Gladu (Claude): Peut-être. Sûrement. Parce que, dans l'éloignement de la Montérégie, ils ont plus, eux ensemble, d'affinités que, nous, on peut en avoir avec eux.

Mme Houda-Pepin: O.K. Concernant les pouvoirs de la Commission, vous avez énuméré les pouvoirs, à la page 9, et vous avez parlé que la gestion des déchets, il fallait élargir ça à l'environnement dans son ensemble. On sait que l'idée derrière la Commission, c'est d'avoir une Commission évolutive. Si, par hasard, cette évolution va dans le sens d'un pouvoir de taxation, est-ce que vous seriez d'accord à ce que la Commission puisse avoir un pouvoir décisionnel en matière de taxation?

M. Gladu (Claude): Vous dites que la Commission s'en va avec un pouvoir consultatif. Bien, c'est sûr qu'en ayant un pouvoir consultatif il n'est pas question de taxation. Je verrais mal une Commission, avec des gens qui ne sont pas élus, aller taxer la population. Par contre, si c'est un pouvoir décisionnel, bien, à ce moment-là, les élus qui sont sur cette commission pourront décider, à ce moment-là. Mais, remarquez bien, avec le nombre d'élus qu'il va y avoir sur cette Commission-là, je ne suis pas sûr que les élus décident d'aller taxer les gens. Je pense qu'on le fait dans nos municipalités, le gouvernement le fait. Je ne crois pas que cette Commission décide. Si jamais ils décidaient ça, vous comprendrez que ce serait une décision d'élus. À ce moment-là, ils auraient à répondre de leur acte.

Mme Houda-Pepin: Mais ma question était en termes de pouvoirs, considérant qu'il y a un certain nombre de compétences qui sont dévolues actuellement, dans le projet de loi, à la Commission. Si, dans le sens que le ministre le souhaite, cette Commission puisse être évolutive, et se basant sur votre position où vous dites que cette Commission doit être décisionnelle, s'il arrivait que la Commission puisse avoir un pouvoir de taxation, seriez-vous, oui ou non, pour?

M. Gladu (Claude): Non, moi, je ne serais pas d'accord que cette Commission ait un pouvoir de taxation.

Mme Houda-Pepin: Et l'idée d'avoir une seule région administrative, ça s'articulerait comment par rapport aux autres structures existantes?

M. Gladu (Claude): L'idée d'avoir une seule région administrative, ça ne change rien aux autres structures existantes. Dans cette région administrative, il y aurait des MRC, comme il existe en Montérégie et comme il existe dans les CRD. Ça ne changerait absolument rien, excepté que les MRC appartiendraient à cette région au lieu d'appartenir à la Montérégie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tiens à saluer nos invités aussi. M. le maire, vous avez plaidé que, vous, suite au Forum, vous n'aviez pas changé d'idée...

M. Gladu (Claude): Pas du tout.

M. Chagnon: ...et vous revenez ici avec le même contenu. Et je pense que c'est vrai. Mais, si je me rappelle bien, et vous allez réactualiser ma mémoire, au moment du Forum, votre position était identique, ou à peu près identique, à celle de la ville de Montréal, qui disait: «Nous – et je vous répète ce qui est écrit dans son mémoire – à cet égard, nous désirions – on parle de novembre 1996, donc il y a trois mois – une commission décisionnelle légère, neuf membres, composée exclusivement d'élus locaux sous la présidence du ministre d'État.» On vous offre une Commission qui n'est pas légère, vous allez être 26, vous suggérez même une vingt-septième personne, si le ministre, vous et nous aussi, nous nous entendons à l'effet que, évidemment, si les gens de Kahnawake veulent y participer qu'ils puissent participer, ça fait quand même 27 personnes. C'est n'est quand même plus léger. C'est 27 personnes si on a uniquement les élus locaux. Parce que ce qu'on nous propose, en fait, c'est les élus locaux, plus les non-élus, donc c'est 39.

M. Gladu (Claude): Oui.

M. Chagnon: À 39, ça ne peut pas être décisionnel. Du moins, avec les non-élus locaux, ça ne peut pas être décisionnel, selon ce que vous avez à peu près tous les trois, maire de Montréal, maire de Laval et vous-même, plaidé. Tellement que le maire de Montréal dit: Si on est prêt à élargir, on pense qu'éventuellement ça devrait être décisionnel. Il devrait y avoir une espèce de rétractibilité des non-élus locaux dans le temps: un peu moins une année, un peu moins l'autre année et, finalement, plus du tout l'année où la Commission est décisionnelle. Donc, vous, vous dites: C'est aussi bien que ce soit décisionnel tout de suite. C'est quand même une décision, même s'il n'y avait que des élus locaux, 26 personnes, c'est quand même pesant. Si ce n'est pas décisionnel, vous dites: On ne siège pas. C'est ça qu'on comprend?

(15 h 10)

M. Gladu (Claude): On va y penser, oui.

M. Chagnon: Vous êtes moins sûr.

M. Gladu (Claude): Non, non. Ce qu'on a dit, je peux vous le relire, si vous vous voulez, la dernière phrase, là.

M. Chagnon: Vous ne serez pas obligé de convaincre le maire de Laval.

M. Gladu (Claude): Remarquez bien, pour les autres maires...

M. Chagnon: Non, non, non, mais, en principe, ça devrait être le rôle du ministre de convaincre les maires des couronnes nord, sud, est et ouest de parvenir à s'associer à la proposition que le gouvernement fait. Évidemment, on ne peut pas vous demander ça à vous.

M. Gladu (Claude): Non.

M. Chagnon: Vous pouvez appuyer, mais vous ne pouvez pas le faire à sa place.

M. Gladu (Claude): C'est ça. Mais vous savez on s'est toujours bien entendus avec la TPM. Je crois que, à Montréal, c'est vrai qu'il y a un problème. Mais ce n'est pas à nous à régler son problème. Je crois que c'est au gouvernement, ce n'est pas aux villes limitrophes.

M. Chagnon: L'idée de la Table des préfets et maires décisionnelle, est-ce que c'est quelque chose qui vous irait, à vous, ça?

M. Gladu (Claude): Si c'est quelque chose qui nous...

M. Chagnon: Qui vous irait à vous. Parce que vous avez travaillé là-dessus. On a dit un peu plus tôt que ça allait bien. Il y avait une table des préfets et maires. Mais si elle était décisionnelle...

M. Gladu (Claude): Ça aurait pu être une table décisionnelle aussi, mais ça revient à la même chose que M. le ministre nous propose. Si c'était une commission décisionnelle, ça serait un peu des gens de la Table des préfets et maires qui siégeraient sur cette commission.

M. Chagnon: Par contre, si elle est décisionnelle, il faut s'entendre aussi pour que le prorata de la population représentée à cette table décisionnelle puisse être effectivement respecté.

M. Gladu (Claude): Oui.

M. Chagnon: Vous, contrairement à Laval, vous dites: Nous, on voudrait qu'un des champs d'opération de cette Commission-là, décisionnelle, légère, soit, entre autres, l'environnement. Contrairement à Laval. Il va falloir rallier le maire de Laval sur le fait que la gestion des déchets est quelque chose qui pourrait être fait aussi régionalement.

M. Gladu (Claude): Remarquez bien que, moi, je parlais pour la ville de Longueuil.

M. Chagnon: Oui, bien sûr.

M. Gladu (Claude): Et tout à l'heure, je vais parler pour la MRC de Champlain. Et on a les mêmes idées.

M. Chagnon: Oui, oui, on va vous réentendre. On a hâte. De toute façon, on vous aime bien. Lorsque vous nous faites la proposition de nous ramener au territoire, «un seul territoire desservi par la Commission», est-ce que ce n'est pas le modèle qu'on a déjà eu qui était la division du territoire six en a, b et c. Six a qui était le centre; b, le nord; c, le sud, ou vice-versa. Il me semble en tout cas. J'ai vécu et travaillé là-dedans dans le temps, dans le merveilleux monde scolaire, Mme la Présidente, et c'était comme ça que ça fonctionnait. Finalement, vous nous dites que ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée de revenir à ça.

M. Gladu (Claude): Remarquez bien, je ne me souviens pas de ce que vous parlez. J'étais peut-être trop jeune pour me souvenir de...

M. Chagnon: Non, non, non, bien sûr. C'est sûr, vous êtes beaucoup plus jeune que moi. C'est connu. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais je peux tirer comme conclusion que votre participation est conditionnelle, ou risque d'être conditionnelle, au fait que la Commission soit décisionnelle, parce que vous n'avez pas de temps à perdre compte tenu des expériences passées que vous avez eues et que vous souhaiteriez qu'elle soit plus légère.

M. Gladu (Claude): Écoutez, on s'imagine aller siéger 40 autour d'une table. Je ne crois pas qu'on vienne à bout de régler des problèmes, surtout des problèmes urgents comme la grande métropole. Alors, c'est pour ça que j'insiste. On a analysé les pour et les contre, puis, à un certain moment, il faut que ça soit décisionnel.

M. Chagnon: Ça me paraît tout à fait défendable.

M. Gladu (Claude): Absolument, si on veut aller de l'avant.

M. Chagnon: Et plus légère.

M. Gladu (Claude): Plus légère, si c'est possible.

M. Chagnon: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Encore une fois, je voudrais revenir un petit peu là-dessus. C'est dans un sens où, si on part d'une structure qui, effectivement, est décisionnelle... J'ai entendu le ministre tantôt qui disait: Bon, alors, vous allez avoir à peu près ce que vous voulez, mais vous n'aurez pas tout ce que vous voulez. J'espère, et je le répète – je l'ai dit en entrée de jeu, je vais le répéter – que les idées et les dés ne sont pas tout à fait joués, que le ministre a fait son lit et qu'on ne peut plus changer rien, parce qu'on va tous s'en aller chez nous, là. On va se faire un beau cocktail, on va tous se rencontrer et sociabiliser. Ce n'est pas ça, une commission parlementaire.

Il y a plusieurs personnes qui viennent et qui apportent des points en disant: Voici pourquoi on veut que ce soit décisionnel. Des gens qui ont travaillé sur plusieurs instances et qui disent: Pour que ce soit efficace, il faudrait qu'on en arrive là; il y en a d'autres qui vont peut-être dire le contraire, comme le maire de Laval qui disait aussi que, à tout choisir, si je me rapporte au Forum, on n'en a même pas besoin.

Alors, cela dit, on regarde, on questionne, et ce qui est important, c'est de se faire convaincre que ce qui est sur la table, c'est la solution. Si c'est ça, la solution, et que tout le monde dit que c'est la solution, on va tous voter pour, on va s'applaudir, on va tous être contents. Mais, pour l'instant, ce n'est pas ce qu'on entend – en tout cas, dans l'après-midi. Dans 15 jours, on se reverra.

Alors, cela dit, M. le maire, je veux revenir à la question de l'AMT. Vous, ce que vous dites, c'est que... D'abord, on s'en va dans votre pattern, vous dites: Ça devrait être décisionnel, un ensemble d'élus, le plus efficace possible, et l'AMT devrait être transférée immédiatement.

Par contre, si on regarde le projet de loi de la Commission, la Commission aura aussi pour mandat de regarder l'utilité des autres organismes et d'en faire rapport en 1998, je pense – 1998, c'est ça. Alors, bon. Selon vous, par exemple, toute la question du transport – on en a aussi parlé ce matin avec le maire de Montréal – l'aménagement du transport, etc., est-ce que, un, c'est la meilleure instance? Deuxièmement, est-ce que l'AMT, ayant été transférée à une commission décisionnelle formée d'élus, si je suis votre raisonnement, c'est la solution pour, exemple, la planification du système de transport dans la grande région métropolitaine? Est-ce que c'est ça que vous nous dites, là? C'est pour ça l'urgence?

M. Gladu (Claude): Écoutez, l'AMT, quand elle a été formée, ce n'était pas l'idéal qu'on préconisait. La Table des préfets et maires...

Mme Frulla: Non, non, je ne me souviens.

M. Gladu (Claude): ...avait travaillé, avait fait des rapports, avait fait des recommandations, puis ça n'a pas été tellement suivi. Mais, maintenant qu'on l'a, bien, il va falloir vivre avec. Mais je crois que l'AMT, il faudrait absolument qu'elle soit intégrée immédiatement, aussitôt que la Commission sera formée.

Mme Frulla: Oui. Au niveau du territoire, juste pour revenir, est-ce que dans cette volonté de dire... Il faut être le plus efficace possible, hein. On a beaucoup consulté à travers les années. Maintenant, on en est là. Les citoyens nous demandent ça, de toute façon, d'être efficace au meilleur coût possible. Est-ce que le territoire tel que présenté, pour vous, c'est l'idéal? Parce que vous avez dit: Bon, bien, même Vaudreuil-Soulanges pourrait, à la rigueur, s'exclure, si vous voulez. Mais quand on regarde de façon tout à fait objective, est-ce que le territoire présenté est trop grand, selon vous, dans un sens où les grandes villes ont des préoccupations qui sont communes; d'autres ont d'autres préoccupations qui sont tout à fait différentes? Est-ce qu'il devrait être réduit? Ou bien par rapport à ce que vous avez dit on maintient, finalement, la superficie...

M. Gladu (Claude): Le territoire.

Mme Frulla: ...telle qu'elle est présentée, oui?

M. Gladu (Claude): Bien, moi, je crois que c'est le territoire idéal. Oui. Il y a beaucoup d'infrastructures qui sont à l'intérieur de ce grand territoire là qu'on va garder aussi. Il y a quelques semaines, le ministre Trudel et le ministre Ménard parlaient de l'étalement urbain, bien, je crois que ça regarde complètement notre territoire. Oui, je crois que c'est la bonne grandeur.

Mme Frulla: Sur l'ensemble, ça ne vous dérange pas.

M. Gladu (Claude): On parlait des structures tout à l'heure. J'ai dit aussi, dans le mémoire, que la première chose qu'il faudrait faire, un coup que la Commission serait formée, c'est de parler de structures, pour qu'on puisse en couper. C'est sûr qu'il y en a peut-être... Je ne sais pas le nombre, mais ça n'a pas d'allure d'avoir tant de structures dans la région de Montréal. Ça, ce serait le premier ouvrage que la Commission devrait faire aussitôt qu'elle sera nommée.

Mme Frulla: Vas-y, Margaret.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute et demie.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire. Concernant, justement, la question de l'aménagement du territoire, qui est un des principes, je pense, qui est mis de l'avant par la Commission puis que vous soutenez aussi dans votre mémoire, vous avez soulevé quelques secondes le fait que le gouvernement souhaitait freiner de façon non équivoque l'étalement urbain. Comment vous voyez, à l'intérieur de la Commission, les dés sur l'échiquier – moi, je vais l'appeler l'échiquier métropolitain ou régional – en ce qui a trait à tout l'aménagement du territoire? Parce qu'il y a la question de la délimitation du territoire, mais il y a la question aussi de l'aménagement du territoire, ce qui signifie les schémas d'aménagement de chacune des municipalités ou des MRC concernées. Vous souhaitiez – vous le dites dans votre mémoire – que tout le monde soit soumis aux mêmes règles. Donc, moi, ma petite lumière s'est allumée dans ma tête puis ça signifie référendum, s'il le faut. Or, on sait que Montréal n'est pas soumise à cette règle-là, tout au moins en général, comme l'est l'ensemble des municipalités du Québec.

Est-ce que vous avez des problèmes, vous, à l'intérieur de votre territoire, à vivre avec des règles qui vous obligeraient, vous, finalement – parce que vous la voulez décisionnelle – à freiner l'étalement, chez vous, soit à la ville ou soit à la MRC? Est-ce que vous acceptez ça d'emblée?

(15 h 20)

M. Gladu (Claude): Écoutez, les problèmes que Montréal n'a pas à vivre, on les vit chez nous, surtout pour les changements de zonage. Dernièrement, on avait demandé de revoir la constitution, de revoir les... pour qu'on puisse avoir les mêmes pouvoirs que Montréal. Chez nous, aussitôt qu'on a une petite opposition, ce n'est pas difficile de bloquer un règlement d'emprunt ou quoi que ce soit, puis, s'il faut faire un référendum, à ce moment-là, on est obligés... ça nous coûte 300 000 $, ça fait qu'on laisse faire le règlement d'emprunt qu'on devait faire. Mais, quand on dit que Montréal devrait avoir les mêmes... peut-être que c'est les autres à côté qui devraient avoir les mêmes privilèges que Montréal.

Mme Delisle: Oui, mais, en fait, peut-être que je me suis mal exprimée.

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question.

Mme Delisle: La Commission, qu'elle soit décisionnelle ou consultative avec décisions prises au Conseil des ministres, va devoir, prendre des décisions en quelque part et va déterminer à un moment donné – d'ailleurs, le ministre l'a annoncé avec son collègue, M. Trudel, que c'est fini, là... Il y aura même des décisions qui seront prises ou des projets qui seront privilégiés par rapport à d'autres et qui pourraient être à la fois «détrimentaires». On va prendre votre région, puisque c'est votre région qui est là, à ce moment-ci, vous vivez bien avec ce type d'intervention là?

M. Gladu (Claude): Bien, certainement. Si l'étalement urbain...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il vous plaît.

M. Gladu (Claude): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Très courte réponse.

M. Gladu (Claude): Oui. Si l'étalement urbain est arrêté, tout le monde va vivre bien avec ça. Pour moi, c'est primordial pour les villes comme la nôtre que l'étalement urbain arrête.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le maire. Merci, M. Iezzoni.

M. Gladu (Claude): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux gens de reprendre leur place. La commission reprend ses travaux.

Alors, le mandat, c'est toujours de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole. Et je demanderais aux municipalités régionales de comté de la couronne sud de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, pour les représenter, nous avons la MRC de Champlain, de Lajemmerais, de la Vallée-du-Richelieu et de Roussillon.

M. Trépanier (Frédéric): Je ne sais pas où ils sont, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je ne sais pas de quelle façon vous allez procéder. Est-ce qu'il y a un porte-parole ou chacun a un...

M. Trépanier (Frédéric): Oui, Mme la Présidente, il y avait M. Gladu que vous venez d'entendre. Alors, M. Gladu est là pour représenter la couronne sud.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît. Alors, étant donné que c'est quatre MRC différentes, est-ce que chacune des MRC a son point de vue à émettre ou s'il y a un porte-parole pour les quatre MRC?

M. Trépanier (Frédéric): C'est-à-dire qu'il y a une nuance à apporter, Mme la Présidente, on a, si je puis dire, une synthèse, un front commun, enfin, qui va être présenté par M. Gladu, c'est le tronc, et, si on a du temps, nous, chaque MRC va présenter une synthèse de son mémoire, que vous avez tous déjà en main. C'est la façon qu'on nous avait avisé qu'on était pour procéder. Alors, on va s'y plier.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais étant donné que vous êtes quatre MRC, le temps alloué est deux heures.

M. Trépanier (Frédéric): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, si on sépare ça en parts égales, ça fait 40 minutes. Est-ce que vous pensez que vous avez besoin de plus de 40 minutes?

M. Gladu (Claude): Mme la Présidente, moi, je pourrais commencer avec la MRC de Champlain, dont le mémoire est sensiblement le même que la ville de Longueuil. Il n'y aura probablement pas de question, c'est pas mal la même chose, il y a deux choses qui diffèrent. Après ça, je pourrais continuer avec le mémoire des quatre MRC. Là aussi, il n'y aura probablement pas de question, parce que les autres MRC vont venir par la suite; les questions se poseraient probablement au préfet de chaque MRC, par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. Le temps que vous allez présenter votre mémoire...

M. Trépanier (Frédéric): Moi, je pensais, Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois à cette Assemblée, que c'était déjà prévu d'avance, qu'il y avait un scénario à suivre. On nous a informés qu'on avait à peu près sept à 10 minutes et qu'une période de questions suivrait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Normalement, c'est ça. Il n'y a pas de problème.

M. Trépanier (Frédéric): Si c'est ça, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Je voulais tout simplement... C'est parce que c'est la première fois que quatre MRC s'assoient à la même table pour présenter un mémoire. Alors, je voulais savoir si vous aviez chacun un rapport à faire ou si c'était un rapport qui représentait les quatre MRC.

(15 h 30)

M. Gladu (Claude): Très bien. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gladu, vous avez la parole.

M. Gladu (Claude): Je vais débuter avec le...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais ça que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

M. Gladu (Claude): Oui, certainement. À ma gauche, il y a Mme Dell Sénéchal, qui est mairesse de Verchères et vice-préfet de Lajemmerais; il y a M. Trépanier, préfet de la Vallée-du-Richelieu; et M. André Côté, préfet de la Roussillon.

D'entrée de jeu, le conseil de la MRC de Champlain réaffirme sa position quant à l'importance de doter la métropole d'une commission de développement avec pouvoirs décisionnels et réaffirme son engagement à travailler à l'émergence d'une nouvelle culture métropolitaine. La présente réflexion s'inscrit dans la poursuite de mémoires déposés par la MRC dans le cadre du Forum de consultation au cours duquel le conseil de la MRC a clairement exprimé ses vues sur la nécessité de créer une structure décisionnelle métropolitaine dans certains secteurs d'activité. La MRC remercie le gouvernement de lui permettre d'échanger à nouveau sur cet important dossier. Le présent document s'inspire du mémoire déjà déposé. Il met l'emphase là où le conseil le juge à propos et invite le ministre, bien que le projet de loi soit satisfaisant à plusieurs égards, à renforcer le modèle proposé et à envisager des mécanismes plus formels de mise en oeuvre.

Territoire de la Commission. Le territoire de la Commission prévu au projet de loi correspond, pour l'essentiel, à celui retenu pour les fins d'application de la Loi sur le ministère de la Métropole. Il comprend les territoires de la Communauté urbaine de Montréal, les MRC de la couronne sud, soit de Champlain, de la Vallée-du-Richelieu, de Lajemmerais, de Roussillon, et la partie de Vaudreuil-Soulanges comprise dans la région métropolitaine de recensement, les MRC de la couronne nord, soit de Laval, de L'Assomption, des Moulins, de Thérèse-de-Blainville, de Deux-Montagnes et de Mirabel, et le territoire de Kahnawake.

Il est impératif de reprendre le concept de base sur lequel s'est appuyé notre argument au moment du Forum, à savoir le grand ensemble métropolitain constitué de trois ensembles urbains: Montréal et sa couronne centre, Longueuil-MRC de Champlain et sa couronne sud, Laval et sa couronne nord. Ce principe est fondamental puisqu'il réfère à une réalité territoriale et, qui plus est, il vise à assurer une représentativité équitable des trois ensembles urbains comme composantes majeures du système urbain montréalais pour assurer le bon fonctionnement de la future Commission. C'est-à-dire que le conseil tient à rappeler l'importance que le territoire de la Commission corresponde aux grands ensembles urbains métropolitains puisque ce grand principe n'est pas énoncé aussi clairement que souhaité dans la définition même du territoire, ce qui accentue, de l'avis du conseil, le caractère incohérent de la notion de territoire.

Le territoire proposé au projet de loi constitue un compromis entre celui prévu à la Loi sur le ministère de la Métropole qui, essentiellement, était basé sur la notion statistique de RMR et, suite aux demandes répétées du respect de l'intégrité territoriale des MRC, celui répondant aux demandes des participants au Forum de consultation. Le territoire ainsi redécoupé a plutôt été défini à partir d'un sentiment d'appartenance suite aux souhaits exprimés pour éviter de scinder les territoires des MRC.

Nous nous réjouissons du fait que le territoire de la Commission de développement de la métropole ne réfère plus exclusivement au modèle de la statistique de la RMR, mais repose sur un découpage qui respecte l'intégrité territoriale des MRC. Le projet de loi, à une seule exception près, déroge à ce grand principe reconnu et accepté largement par la communauté métropolitaine. La MRC de Champlain recommande que la Commission soit un organisme décisionnel avec pouvoirs de mise en oeuvre, que soit énoncé plus clairement au projet de loi le principe du grand ensemble urbain métropolitain comme composante majeure du système urbain métropolitain, que soit appliqué avec rigueur, sans aucune exception, un découpage qui respecte l'intégrité du territoire des MRC.

Composition de la Commission. Dans la proposition initiale de la MRC avait été recommandée une commission formée de 27 élus, cinq membres des CRD et le ministre agissant à titre de président. Le conseil de la Commission tel qu'établi par le projet de loi n° 92 prévoit 26 élus municipaux, 13 agents socioéconomiques et le ministre d'État à titre de président. En intégrant des ajustements à la Table des préfets et des maires, le ministre s'est conformé aux souhaits exprimés par les élus. Cependant, les élus municipaux ne forment plus que les deux tiers des membres de la Commission; l'autre tiers est occupé par les représentants des groupes socioéconomiques métropolitains, lesquels représentants seront nommés par le gouvernement après consultation auprès des groupes concernés.

Nous reconnaissons que la Commission de développement de la métropole sera appelée à traiter de dossiers de nature diversifiée dont les décisions influenceront le développement de la métropole et que les agents socioéconomiques seront appelés à jouer un rôle majeur. Les maires et préfets sont habilités à traiter de questions diversifiées. Cela fait partie de l'essence même de leurs fonctions. Ils ont développé ces habilités puisqu'ils comptent sur l'expertise d'équipes multidisciplinaires de travail qui les soutiennent jour après jour.

Ne s'agit-il pas du même exercice auquel nous sommes conviés? Mettre au profit de la communauté métropolitaine nos talents de gestionnaires, appuyer des gens d'affaires, des entrepreneurs, des décideurs syndicaux et communautaires. Nous croyons que les membres représentant les milieux socioéconomiques ont leur place et encourageons leur apport, non pas au sein du conseil d'administration, mais au sein de comités ou de commissions. À cet effet, quatre comités ou commissions permanentes devraient être mis sur pied pour des champs de compétence. Les représentants des milieux socioéconomiques devraient être désignés par chacun des ensembles urbains. Au risque de nous répéter, nous sommes de ceux qui soutiennent que le principe de l'imputabilité est fondamental dans une structure qui abordera des dossiers à caractère métropolitain et qui incidemment auront des répercussions sur les fonds publics.

Relativement à la proportionnalité des voix, il est évident que peut paraître inéquitable aux yeux de certains la formule d'un représentant pour 150 000 de population alors qu'une MRC de 20 000 habitants comptera sur un représentant. Cependant, nous sommes d'avis que globalement le principe d'équité des trois ensembles urbains est respecté, tel que présenté. La MRC de Champlain qui a un poids démographique de beaucoup supérieur aux MRC qui l'encadrent est souvent confrontée à cette même problématique. À maintes occasions, elle a eu à renoncer à une représentation proportionnelle à son poids démographique. Le conseil est d'avis que, pour implanter une véritable table de concertation métropolitaine et pour qu'un climat de confiance s'établisse entre les différents partenaires, la formule gagnante passe par le respect d'une équité territoriale entre les trois ensembles urbains.

Comité exécutif. Pour le moment, nous ne croyons pas à la nécessité de former un comité exécutif. Nous devons cependant prévoir au projet de loi des pouvoirs au conseil d'administration de le créer quand il le jugera opportun.

Secrétariat. Il nous apparaît conforme à l'esprit du projet de loi que le gouvernement et chacun des ensembles urbains puissent déléguer leurs propres ressources internes pour assurer le suivi des dossiers d'intérêt métropolitain. Les problématiques propres à un territoire donné seront ainsi mieux cernées et traduites dans les orientations à donner à la Commission.

La MRC de Champlain recommande: que la Commission de développement de la métropole devrait être composée exclusivement d'élus, outre les 27 élus, incluant un représentant élu pour Kahnawake, cinq élus municipaux représentant les CRD et le Ministre d'État devrait composer le conseil; que les représentants des milieux socioéconomiques agissent au sein des quatre comités ou commissions permanentes que le conseil constituera pour chacun de ses champs de compétence; que les représentants des milieux socioéconomiques appelés à siéger au sein des comités ou commissions permanentes soient désignés par chacun des trois ensembles urbains; que soit prévu un mécanisme permettant à la Commission de se doter d'un comité exécutif, mais qu'il ne soit pas mis en place pour le moment; que le gouvernement et chacun des ensembles urbains puissent déléguer leurs propres ressources au secrétariat de la commission.

Champs de compétence. Avec le modèle proposé par le projet de loi, la Commission se verra confier des mandats très précis dans des champs de compétence réservés jusqu'à maintenant au gouvernement. Nous apparaissent pour le moins irréalistes les délais inscrits au projet de loi pour la réalisation des différents plans ou cadres. Étant donné la complexité du territoire, étant donné l'importance des enjeux qui en découlent, le conseil est d'avis que les délais devraient être regardés de plus près pour doter la région d'outils adéquats qui reflètent la réalité métropolitaine. En reportant ce délai, la Commission pourra tirer avantage des travaux qui se font dans les MRC, là où la révision des schémas est en cours. De plus, tous les plans ou cadres produits par la Commission en conformité avec ses champs de compétence devront être approuvés par le gouvernement suite à l'avis ministériel sectoriel concerné avec ou sans modification. Nous demandons à ce titre qu'un caractère obligatoire d'approbation soit inscrit au projet de loi. De cette façon, nous voulons nous assurer de leur approbation et souhaitons que le projet de loi prévoie des mécanismes plus formels de mise en oeuvre.

(15 h 40)

Développement économique. Le conseil souscrit entièrement aux objectifs visés aux articles 56 et 57 du projet de loi pour soutenir le développement économique de la région, notamment en matière de prospection d'investissements étrangers et de promotion touristique à l'étranger. Toutefois, certaines questions se posent. La MRC de Champlain a fait une réflexion en matière de planification stratégique. Elle s'est fixé des objectifs et des priorités d'action. La Montérégie s'est elle-même dotée d'un plan stratégique de développement et a signé avec les ministères sectoriels diverses ententes-cadres. La métropole devra effectivement se doter à son tour d'un tel outil. N'y a-t-il pas de chevauchement?

Montréal internationale qui vient de voir le jour est un acteur de premier plan en matière de prospection d'investissements étrangers. N'y a-t-il pas là encore chevauchement indépendamment de la composition du conseil d'administration de Montréal internationale qui compte sur des constituantes de nature privée et publique? Idéalement, l'ensemble des ressources ne devrait-il pas être mis à contribution à l'échelle métropolitaine et faire en sorte que la Commission en devienne le point d'ancrage?

Aménagement du territoire. Bien que nous connaissions le bien-fondé d'une harmonisation des schémas d'aménagement, le cadre d'aménagement métropolitain ne doit pas tenir lieu de schéma; il doit contenir les grandes orientations de l'aménagement du territoire, présider à l'élaboration des critères d'urbanisation des nouvelles parties du territoire et à l'identification des pôles d'activité métropolitains. Cependant, nous considérons que la délimitation des pôles d'activité et la localisation d'équipements précis relèvent davantage du schéma d'aménagement, puisque cet exercice revêt un caractère très pointu pour qu'un cadre métropolitain s'y attarde.

Nous demeurons perplexes sur la qualification de la notion d'intérêt métropolitain. Plusieurs considérations devront être prises en compte. Sans vouloir aborder la quincaillerie de la loi comme telle, nous considérons que, parmi les conditions préalables à une bonne planification du territoire, la Commission devra se doter d'une base de données métropolitaine. Cette façon de faire aura pour effet de rassurer la communauté métropolitaine sur l'uniformité des outils d'analyse utilisés pour tout le territoire. Ceux-ci simplifieront la confection de l'ensemble des plans du cadre métropolitain. Avant d'adopter son schéma d'aménagement, une MRC doit satisfaire à un processus fort laborieux de consultations de toutes sortes. Des délais doivent être respectés, les consultations publiques doivent être tenues. Il nous apparaît à tout le moins indispensable que l'adoption d'un cadre d'aménagement métropolitain, étant donné l'importance d'un tel outil, soit assortie d'un mécanisme de consultation. Comme nous le savons, les orientations générales d'aménagement du gouvernement, ses ministères, ses mandataires, sont édictées conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour la révision des schémas d'aménagement. L'avis prévu à l'article 56.4 de la loi particularise, pour un territoire de MRC donné, des orientations gouvernementales.

La MRC de Champlain doit nécessairement aborder les questions d'envergure métropolitaine, notamment dans des problématiques de transport, de récréotouristique et de développement économique. Ces enjeux doivent indéniablement être discutés au sein de la Commission de développement de la métropole. Aussi est-il indispensable que le gouvernement, ses ministères et mandataires, ainsi que toutes les MRC et municipalités faisant partie de la Commission soient liés par le cadre d'aménagement. Là où un contrôle intérimaire devrait s'appliquer sur des parties de territoire avant l'approbation du cadre d'aménagement métropolitain, le projet de loi devrait permettre à Commission de le mettre en oeuvre.

Le conseil ne peut que se réjouir de l'élaboration d'un cadre d'aménagement métropolitain. Ses prétentions ont été dans ce sens lors du Forum. Cependant, ce cadre, à lui seul, ne pourra suppléer à l'ensemble des problématiques d'aménagement. Il devra être supporté d'un plan national d'aménagement pour éviter que l'effet «trou de beigne» ne se transpose là où la Commission n'a pas pleine juridiction, c'est-à-dire aux abords du périmètre de la Commission de développement de la métropole.

Transport. En matière de transport sera élaboré un plan de transport des personnes et des marchandises en collaboration avec le ministère des Transports et de l'Agence métropolitaine de transport. Le conseil souscrit à cette intention de doter la métropole d'un plan de transport, mais insiste sur l'importance de mettre en place des mécanismes plus formels d'approbation. À cet effet, le projet de loi devrait prévoir un mécanisme de consultation auprès des organismes concernés. Celui-ci constituerait une condition préalable à l'approbation du plan.

De nombreux plans de transport sont déjà sur la table à dessin. Le ministère des Transports, l'Agence métropolitaine de transport, la société des transports, les conseils intermunicipaux de transport et les MRC sont à préparer des plans de transport ou des plans stratégiques et chacun de ces organismes a un territoire d'intervention qui lui est propre. En raison du trop grand nombre d'intervenants en matière de transport, il devient difficile de développer une vision métropolitaine cohérente. Conséquemment, le conseil est d'avis que, dès la création de la Commission de développement de la métropole, l'Agence métropolitaine de transport devrait être intégrée pour devenir une agence permanente de celle-ci.

Comme nous l'avons déjà soulevé, se pose la question des équipements d'intérêt métropolitain. Sur la base de quelle définition et quels critères présideront à qualifier l'intérêt métropolitain? Les juridictions en matière de transport étant partagées, il importe de rappeler l'importance de respecter la volonté de chacun des organismes pour organiser efficacement le transport des biens et des personnes sur le territoire. Par ailleurs, pour la réalisation du plan de transport, les délais devraient être revus et des mécanismes de révision et d'amendements devraient être prévus au projet de loi.

L'environnement. Le conseil est d'avis que la Commission ne devrait pas intervenir dans un champ d'intervention aussi spécifique que la gestion des déchets. L'environnement, sous toutes ses formes, serait assurément plus approprié. Un plan stratégique environnemental pourrait être élaboré en collaboration avec le ministère de l'Environnement et de la Faune, lequel pourrait traiter de pollution de l'air, de l'eau, de protection des berges, du transport des matières dangereuses et autres. Les problématiques environnementales précisées ci-avant n'ont pas de frontières, il appartient donc à la Commission de les traiter. Ce plan pourrait reprendre les grandes orientations ministérielles et les assortir de politiques plus précises pour les trois ensembles urbains.

Conclusion. Il nous apparaît important de rappeler les nombreux consensus issus du Forum de consultation. Parmi les convergences identifiées au sortir du Forum, précisons la notion d'imputabilité des membres de la Commission, le respect des trois pôles ou ensembles urbains et le nombre de membres maximal de la Commission. Le conseil est d'avis que ce large consensus métropolitain devrait se transposer dans le projet de loi et plus particulièrement dans la composition de la Commission.

Nous osons espérer que les éléments contenus au présent document trouveront écho dans les modifications qui seront apportées au projet de loi. Merci. Mme la Présidente, vous voyez, il y a deux différences avec le mémoire de Longueuil. Je vais vous les faire ressortir, là.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, merci, M. Gladu. Est-ce qu'on veut poser des questions immédiatement à M. Gladu ou si on veut prendre les représentations des autres maires avant?

M. Ménard: Il est peut-être préférable de poser les questions. Non?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Mme la Présidente, je préférerais, moi, de me poser les questions au moment où je vais lire le mémoire, par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez dire que vous préférez...

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Lorsque je vais présenter le mémoire de la MRC de Lajemmerais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, vous voulez qu'on pose des questions à M. Gladu.

M. Gladu (Claude): Oui. Mme la Présidente, moi, j'ai un autre mémoire à lire, qui est le mémoire des quatre MRC, mais je pourrais faire seulement une synthèse rapidement et, après ça, on pourrait passer aux autres préfets. À ce moment-là, après chaque mémoire, il pourrait y avoir des questions, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

M. Gladu (Claude): Bon, la synthèse du mémoire sur le projet de développement 92 qui comprend les quatre MRC de la Rive-Sud. Les MRC de la Rive-Sud, soit la MRC de Champlain, de Lajemmerais, de la Vallée-du-Richelieu et de Roussillon, vous présentent leurs propositions communes relatives au projet de loi sur la Commission de développement de la métropole. Ces propositions sont définies selon six thèmes ci-après décrits.

Le conseil de la Commission de développement de la métropole. Les MRC de la Rive-Sud recommandent: que le conseil de la future Commission soit composé exclusivement d'élus municipaux; qu'un représentant élu de Kahnawake puisse siéger sur le conseil de la Commission; que la représentativité des membres élus au conseil de la Commission présentée dans le projet de loi soit maintenue; que les représentants socioéconomiques puissent siéger sur les comités permanents de la Commission, lesquels seront désignés selon les champs de compétence et pouvoirs de celle-ci; que le comité exécutif de la Commission soit aboli.

(15 h 50)

Territoire d'application de la Commission. Les MRC de la Rive-Sud recommandent: que l'intégrité territoriale des MRC soit respectée dans le découpage du territoire de la Commission; que des mesures d'encadrement du développement soient instituées par le gouvernement afin d'assurer le dynamisme de la métropole et de réduire la concurrence des territoires périphériques.

Planification stratégique. Les MRC de la Rive-Sud recommandent que le gouvernement examine dès maintenant la problématique d'application des stratégies de développement économique des CRD regroupant le territoire de la métropole.

Obligations gouvernementales de suivi. Les MRC de la Rive-Sud recommandent que le gouvernement soit lié à un mécanisme de suivi des plans adoptés par la Commission.

Pouvoirs et fonctions de la Commission. Les MRC de la Rive-Sud recommandent: que les pouvoirs et fonctions en matière de transport et de développement économique soient attribués à la future Commission; que l'Agence métropolitaine de transport soit intégrée à la future Commission; qu'aucun pouvoir en matière de gestion des déchets ne soit attribué à la future Commission puisqu'il s'agit de gestion d'activités de nature strictement municipale; que les différents délais prévus au projet de loi soient réajustés en fonction d'échéanciers plus réalistes; que des mécanismes de liaison entre la Commission, la CUM, les municipalités, les MRC et les organismes supramunicipaux soient institués.

Fonctionnement de la Commission. Les MRC de la Rive-Sud recommandent que la future Commission ait l'obligation de consulter sa population dans le cadre de ses différents mandats.

Ceci met fin à la synthèse, Mme la Présidente, du mémoire des quatre MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je note que le mémoire que vous avez prononcé et que vous avez présenté au nom des quatre MRC reste silencieux ou disons, pour le moins, est très nuancé sur certaines choses, et j'en comprends très bien la raison. Nous aurons l'occasion de la connaître un peu plus en détail tout à l'heure lorsque la vice-préfet de la MRC de Lajemmerais, à laquelle j'appartiens, présentera son mémoire.

Mais, concernant celui de la MRC de Champlain, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait certaines nuances ou distinctions par rapport à celui de la ville de Longueuil. Dans un premier temps, je vous demanderais quelles sont ces nuances et ces distinctions, compte tenu que votre MRC comprend la ville de Brossard dont le maire est également président de la Société montérégienne de développement dont les recommandations varient un peu par rapport aux vôtres.

M. Gladu (Claude): Dans la MRC de Champlain, nous avons le président de la SMD de la Montérégie. Qu'est-ce qui fait la différence? C'est qu'on accorde cinq élus des CRD qui pourraient siéger sur la Commission. Ça, c'est une des différences.

La MRC de Champlain ne partage pas le point de vue de la ville de Longueuil dans la région administrative. On en a parlé, il n'y a pas consensus. Dans le mémoire de la MRC de Champlain, on ne parle pas de région administrative. C'est les deux seules différences qu'il y a entre la ville de Longueuil et la MRC de Champlain.

M. Beaulne: Si je vous comprends bien, ce n'est pas seulement des nuances...

M. Gladu (Claude): Pas du tout, des différences.

M. Beaulne: ...ce sont des distinctions et des différences assez profondes. D'abord, vous introduisez une nouvelle catégorie de personnes à la Commission.

M. Gladu (Claude): Non, c'est des élus. On introduit cinq élus de plus...

M. Beaulne: Qui seraient?

M. Gladu (Claude): ...qui seraient des présidents de CRD ou de SMD.

M. Beaulne: En plus des autres élus municipaux.

M. Gladu (Claude): En plus des 27 élus.

M. Beaulne: Mais, sur la question de la région administrative, là, il y a une divergence assez profonde...

M. Gladu (Claude): Il y a une divergence d'opinions.

M. Beaulne: ...par rapport à l'évolution que vous avez expliquée tout à l'heure, comme vous la voyez en termes de décisionnelle et en termes de nouvelle région administrative qui se suppléerait aux régions existantes.

M. Gladu (Claude): Qu'est-ce qu'on parle de décisionnelle? C'est la Commission qui serait décisionnelle. Quand on parle de région administrative, il y a une différence. Dans la MRC de Champlain, on n'est pas tous d'accord à avoir une région administrative. C'est pour cette raison que ça n'a pas été mis dans le mémoire de la MRC de Champlain.

M. Beaulne: Bon. Je vous remercie. Ma deuxième question est la suivante. En août 1995, la Société montérégienne de développement a signé une entente-cadre avec le gouvernement du Québec. Cette entente-cadre-là prévoyait une somme de 3 000 000 $ et, subséquemment, un montant de 4 000 000 $ pour appuyer les axes de développement prioritaires de la Montérégie. La question que je vous pose est la suivante: Compte tenu de la présence importante de Longueuil et des retombées proportionnellement à son importance en Montérégie qu'aurait Longueuil, de ces sommes, et par rapport à la conception que vous nous avez décrite tout à l'heure de la Commission de la métropole, de son rôle décisionnel, de la région administrative, comment conciliez-vous, d'une part, le fait que, sur une base de quatre ans ou cinq ans, en réalité, comme le précise l'entente-cadre, des montants soient versés à la Montérégie, dont Longueuil serait en grande partie bénéficiaire, avec la disparition de cette même région administrative et la remise en question de l'entente-cadre qui en découle? Êtes-vous en train de nous dire que, d'une certaine façon, l'entente-cadre entre le gouvernement du Québec et la Montérégie signée il n'y a même pas un an et demi est déjà caduque?

M. Gladu (Claude): Je ne veux pas dire que l'entente-cadre est caduque, mais, remarquez bien, on crée une nouvelle structure. En créant une nouvelle structure, il y a de la nouveauté qui se crée. Quand je parle d'une nouvelle région pour Longueuil, bien oui, probablement qu'il faudrait revoir cette structure de la Montérégie. Il faudrait peut-être partager aussi ce qui a été donné pour les villes et que ça soit partagé entre d'autres régions. Mais je ne vois pas, moi... Quand on veut aller de l'avant, qu'on veut faire des choses, c'est sûr qu'il y a des choses qui vont changer. Vous me dites que ça a été créé en 1995, qu'il y a eu des montants qui ont été déférés pour les villes de la Montérégie...

M. Beaulne: Pour l'ensemble.

M. Gladu (Claude): ...bravo, mais aujourd'hui, si on va avec une nouvelle structure et qu'on veut aller de l'avant, bien il y a des choses à changer. Probablement que le gouvernement aussi changera ce qui avait été donné comme subvention à la SMD, bien ça sera changé pour que d'autres régions puissent en bénéficier aussi.

M. Beaulne: Et comment voyez-vous le financement de la Commission de la métropole?

M. Gladu (Claude): Écoutez, c'est difficile. On ne s'est pas penché tellement sur le financement actuellement. On verra selon si c'est une commission décisionnelle ou une commission consultative. Par la suite, on pourra se réunir puis parler du financement.

M. Beaulne: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre.

M. Ménard: Vous voulez toujours que la Commission soit décisionnelle. Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi elle devrait être décisionnelle et peut-être nous donner quelques exemples?

M. Gladu (Claude): Oui, bien, décisionnelle sur les champs d'action que la Commission aura à présider. On parle de développement économique, du transport. Des exemples décisionnels sur le transport. Les recommandations que l'AMT pourra faire à la Commission de développement du Grand Montréal, bien les décisions se prendront là. Tous ensemble, on décidera les recommandations à recevoir. On prendra les recommandations aussi sur les autres champs d'action que les comités, les sous-comités pourront nous transmettre. Mais je n'ai pas tellement plus de précisions à vous donner. Ce n'est pas encore en marche puis on ne sait pas quel genre de commission ça va être.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ménard: Est-ce que j'ai bien compris que vous estimez que déterminer ce qui est un établissement métropolitain relèverait plutôt du pouvoir local que du pouvoir régional ou si j'ai mal compris?

M. Gladu (Claude): Un établissement...

M. Ménard: Métropolitain.

M. Gladu (Claude): ...métropolitain.

M. Ménard: On pourrait peut-être dire un équipement métropolitain.

M. Gladu (Claude): Non, ça pourrait être décidé... Un équipement métropolitain pourrait être décidé par la Commission, ce qui est un équipement métropolitain.

M. Ménard: O.K. J'ai dû mal comprendre. Je relirai. Ça va.

Autre chose. La protection des berges dont vous parliez, est-ce que c'est pour vous une question d'environnement ou d'aménagement?

(16 heures)

M. Gladu (Claude): Bien, ça pourrait être les deux, remarquez bien. Les berges, il y a l'environnement et il y a aussi l'aménagement qui est très important. Pour toutes les villes de la Rive-Sud qui sont sur les berges, l'aménagement, c'est très important, mais il y a aussi l'environnement qui rentre en ligne de compte.

M. Ménard: Donc, le cadre d'aménagement, par exemple, pourrait avoir comme règle de protéger les berges de l'archipel...

M. Gladu (Claude): Oui. C'est ça.

M. Ménard: ...et de la métropole.

M. Gladu (Claude): C'est bien ça.

M. Ménard: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, rebonjour, M. Gladu, avec un autre chapeau, celui de préfet de la MRC de Champlain, ma MRC, faut-il préciser entre autres. Donc, le mémoire que vous nous avez présenté, la position se recoupe à quelques variantes près de celle que vous avez exprimée, excepté pour la structure, la révision des structures, notamment la région administrative elle-même et la participation des cinq CRD à la Commission.

Je voudrais vous demander, considérant que vous avez certainement eu des échos concernant le Sommet régional qui s'est tenu à Saint-Hyacinthe les 30 et 31 janvier dernier et où on a, entre autres, eu une présentation du ministre responsable du développement régional, M. Chevrette, qui nous a exposé son modèle de développement régional, celui sur lequel il travaille actuellement, il prépare un livre blanc: Comment conciliez-vous ce que vous nous proposez dans votre mémoire avec le modèle que M. Chevrette entend mettre de l'avant pour le développement des régions, principalement la Montérégie qui, à ses yeux, est considérée comme une région assez avancée au niveau de la concertation régionale et locale au point de vouloir en faire une région-pilote?

M. Gladu (Claude): Oui. Écoutez, c'est très difficile pour moi de concilier ou d'analyser les deux, là. Moi, je suis ici pour faire un mémoire sur la Commission de la métropole. Si M. Chevrette et M. Ménard s'assoient ensemble puis en discutent, il y aura une conclusion quelconque ou ils pourront arriver à un consensus, mais, moi, je représente la MRC de Champlain, la ville de Longueuil, puis je ne connais pas les desseins de M. Chevrette, ce qu'il veut faire. Je sais une chose, que les MRC existent encore. Moi, je suis ici pour présenter, pour parler du concept de la grande région de Montréal, puis je ne suis pas capable de vous répondre à cette question-là.

Mme Houda-Pepin: Mais, quand même, dans la position où vous êtes en tant que maire, en tant que préfet, vous êtes exposé à ces alternatives, donc vous devez réagir. Vous savez très bien que tout ça arrive en même temps.

M. Gladu (Claude): Oui.

Mme Houda-Pepin: On ne sait pas qui va aboutir le premier et dans quel sens, mais ce sont quand même des choses qui vous tombent par-dessus la tête. Enfin, je parle des élus.

Si vous permettez, je voudrais vous demander, puisque vous insistez beaucoup sur le caractère décisionnel de la Commission, au point d'en faire une condition à votre participation, jusqu'où vous pouvez aller dans le fait d'en faire une condition si, après les consultations qu'on va avoir, le ministre maintient que ça va être une commission consultative et non décisionnelle.

M. Gladu (Claude): Écoutez, à ce moment-là, moi, je retournerai voir mes confrères, puis on pourra discuter de quelle position on prend. Mais, pour la ville de Longueuil, comme j'ai dit tout à l'heure, on met sérieusement notre présence en doute. Ça fait tellement longtemps, puis je l'ai dit encore tout à l'heure, je le répète, ça fait tellement longtemps qu'on veut avoir une commission de la métropole pour sortir la grande métropole de l'enfer qu'on vit en ce moment, puis je pense que, pour nous, la seule solution, c'est que ce soit décisionnel. Si jamais ça devenait consultatif... Je siège, moi, peut-être sur huit comités ou commissions, c'est toujours consultatif et on n'avance à rien. À un certain moment, il faut arrêter de parler, de s'asseoir 40 alentour d'une table, ou 35, ou 39, puis on n'aboutit à rien. C'est pour ça que je me dis qu'à un certain moment on a un ministre qui a pris le taureau par les cornes et qui a voulu former une commission de la métropole. On l'appuie à 100 % puis on pense que, pour que ça fonctionne, il faudrait que ce soit décisionnel.

Mme Houda-Pepin: Sur la représentation des élus sur la Commission, vous avez suggéré et dans votre mémoire de la ville de Longueuil et dans celui de la MRC qu'il y ait un représentant élu pour Kahnawake. J'ai lu, moi, dans la Gazette du 20 décembre 1996, une déclaration faite par un conseiller. Je peux vous lire le texte très brièvement: «Kahnawake band councillor Phillip Jacobs accused Québec of using the Commission to infringe on the reserve's jurisdiction. Jacobs said Ménard met with several band councillors about two months ago to discuss the Commission. "If we are going to deal with anybody, it is going to be the Federal Government, not this Commission", Jacobs says.»

Autrement dit, ce que les gens nous disent du côté de Kahnawake, c'est que le ministre les a rencontrés, ils lui ont fait clairement savoir que la Commission, pour eux, c'est une ingérence sur leur territoire et, par conséquent, s'ils ont à faire affaire avec quelqu'un, ce serait le gouvernement fédéral. Comment est-ce que vous voyez, là, la déclaration qui est faite à la lumière de la proposition?

M. Gladu (Claude): Oui, mais, écoutez bien. C'est parce qu'on pensait que Kahnawake avait fait une demande ou demandait d'être dans la grande région de Montréal, puis ils sont dans le territoire de la grande région de Montréal. On dit que, s'ils veulent participer, ils sont les bienvenus, mais ça serait un élu qui serait représenté; puis, s'ils ne veulent pas être représentés, bien qu'ils restent chez eux puis, à ce moment-là, ils ne seront pas dans la région du Grand Montréal, c'est tout.

Mme Houda-Pepin: Donc, ils seraient, selon vous, exclus, puis ça ne dérangerait pas.

M. Gladu (Claude): Bien, moi, ça ne dérange pas la ville de Longueuil puis ça ne dérange pas la MRC de Champlain. Par contre, s'il y a des retombées ou quelque chose par après, ils viendront peut-être cogner. À ce moment-là, on verra ce qu'on répondra. Je ne sais pas.

Mme Houda-Pepin: Et dernière question, Mme la Présidente, pour revenir au caractère décisionnel. Compte tenu que vous plaidez en faveur d'une compétence décisionnelle dans les champs qui sont énumérés, le développement économique, le transport, l'aménagement urbain, etc., comment voyez-vous ça avec le rôle du ministère de la Métropole? Si on a une Commission qui est décisionnelle dans tous les champs de compétence, à quoi servirait le ministère de la Métropole?

M. Gladu (Claude): Bien, écoutez, c'est le président. Nous, on est d'accord que ce soit le ministre de la Métropole qui soit le président. À quoi ça servirait? Il y aurait un lien avec le gouvernement quand même, parce qu'il y a d'autres ministères aussi qui rentrent en ligne de compte, puis probablement qu'avec le ministre de la Métropole il y aurait le lien avec le gouvernement directement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une petite question, M. Gladu. Vous dites, à la page 10 de votre mémoire, que la MRC de Champlain recommande que la Commission de développement de la métropole soit composée exclusivement d'élus. Vous revenez aux 27 élus qui incluent le représentant élu pour Kahnawake, mais vous insistez aussi sur cinq élus municipaux qui représenteraient les CRD.

M. Gladu (Claude): Oui.

Mme Delisle: Est-ce que les élus municipaux qui siègent aux CRD, ce n'est pas le même monde finalement qu'on pourrait retrouver autour de cette table-là par le biais des 13 élus choisis ou bien est-ce que vous faites vraiment une distinction entre l'élu municipal qui siège à son conseil municipal puis celui qui est délégué par le maire pour aller au CRD? Pourquoi vous ajoutez cinq autres personnes?

M. Gladu (Claude): Bien, écoutez, je vous l'ai dit tout à l'heure. C'est que, dans notre région, nous avons le président de la SMD, de la Société montérégienne, puis, pour avoir un consensus, nous avons inséré à l'intérieur de la proposition de la MRC de Champlain qu'il y aurait strictement des élus. Mais vous avez raison, ce n'est pas tous des élus qui sont les présidents des CRD. Ceux qui ne sont pas élus n'auraient pas le droit de faire partie de la Commission.

Mme Delisle: Vous me permettrez un commentaire personnel, là, puis je veux dire, je pense... Depuis ce matin, on a entendu les mémoires, les commentaires de part et d'autre, là, autant de ce côté-ci que de l'autre côté, puis de la part des intervenants. Il semble y avoir au moins consensus sur le fait qu'il y ait beaucoup trop de structures et qu'il y ait beaucoup trop de monde à quelque part, là, qui prend des décisions pour et au nom de tout le monde. Bon. On peut être pour ou non d'accord avec cette affirmation-là, sauf que vous me voyez un peu surprise de voir que certains élus... Pourtant, tout le monde est élu, là, pour la même chose; on représente les intérêts des citoyens à quelque niveau que ce soit. Que vous ajoutiez cinq personnes de plus sous prétexte qu'elles sont soit président de CRD, je ne sais pas, je trouve qu'il y a une espèce de contradiction dans ça. Je m'excuse, puis ça se passe de commentaire si vous ne voulez pas en faire, là.

(16 h 10)

M. Gladu (Claude): Non, non. Bien, écoutez...

Mme Delisle: Je trouve qu'on alourdit pour rien le discours, d'autant plus que vous souhaitez que ce soit souple, que vous dites, à quelque part dans votre mémoire: Il faut agir et cesser de placoter, là.

M. Gladu (Claude): Oui, je vous comprends, mais la MRC suggère ça.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Gladu (Claude): Si ce n'était pas retenu, ça ne veut pas dire que la MRC n'irait pas siéger, là. On essaie, dans nos MRC, d'avoir des consensus.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Gladu (Claude): On rencontre plusieurs maires dans nos réunions et on essaie de fonctionner le mieux possible entre nous. Quand il y a des choses comme ça qui sont apportées, à un certain moment, pour obtenir un consensus, on ne mettra pas un projet de côté, là...

Mme Delisle: O.K. Non, non, non.

M. Gladu (Claude): ...parce qu'il y a un maire qui aimerait avoir une résolution de plus. Bien, on l'insère, la résolution, et, si elle n'est pas retenue, bien on va continuer, la vie va continuer quand même.

Mme Delisle: Merci, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le maire et préfet de la MRC de Champlain, moi, ce que j'ai comme interrogation, c'est à savoir: on sait très bien à quel point les gens de la Montérégie sont très en faveur de leur autonomie par rapport à la métropole, d'une part, et le rôle aussi que doit jouer la MRC de Champlain par rapport à la métropole et par rapport à la Montérégie. Je pense qu'il est assis sur une chaise qui est entre deux, là, ce qui est tout de même assez inconfortable, et il doit faire toujours le lien. Alors, évidemment, les gens en Montérégie sont habitués de travailler avec la SMD qui est un peu la représentation de l'ensemble de différents élus de la Montérégie comme telle. Depuis un certain nombre d'années, c'est là que se prennent les décisions au niveau régional, de développement régional souvent.

Comment on arrive à arrimer, si vous voulez, les décisions qui seront prises par la MRC de Champlain pour défendre les intérêts Rive-Sud ou qui vont s'en aller dans les grands axes de développement de la métropole, en tenant compte, et aussi les développements de l'ensemble montérégien? Parce qu'on sait qu'il y a plein d'intérêts divergents, même très divergents, et ce que les gens demandaient, si je me souviens bien, au Sommet, c'est qu'il y ait des gens du CRD qui soient sur le conseil d'administration, pas sur l'exécutif, mais, en tout cas, qu'ils soient représentés sur la Commission. Est-ce que, à ce moment-là, vous avez prévu un mécanisme de communication pour ne pas qu'il y ait, à un moment donné, un groupe qui siège ou qui pourrait siéger avec des divergences d'opinions avec les positions aussi de votre MRC?

M. Gladu (Claude): Vous avez raison. Écoutez, on est assis sur deux chaises, mais on croit que la chaise tout près de Montréal est plus confortable. À un certain moment, c'est sûr que tout ce qu'on a engagé avec la Montérégie, bien, sûrement qu'il y aura une scission qui se fera, et ça sera dans la nouvelle région métropolitaine. À ce moment-là, tous nos actifs seront transférés dans la région métropolitaine. Mais il n'y aura plus de gens, si vous voulez, en ce moment, de la Rive-Sud qui iront siéger en Montérégie; ils siégeront dans la grande région, la nouvelle région qu'on veut former.

Mme Vermette: Si je regarde les centres d'exportation, en fait, où, en Montérégie, on devra travailler avec l'Agence métropolitaine ou, en tout cas, avec le centre métropolitain, au niveau de la recherche et technologie, il s'en vient la même chose aussi, mais il y a aussi les intérêts de l'ensemble montérégien, parce que ça déborde aussi, alors comment on va concilier ça? Est-ce que, en Montérégie, c'est pensable et faisable qu'on ait nos propres outils de développement et que ceux-ci pourront, une fois qu'on aura ces outils de développement là, travailler avec Montréal dans un esprit de concertation et d'harmonisation?

M. Gladu (Claude): Bien, sûrement. Déjà, en Montérégie, il y a des choses qui se chevauchent. On a créé une SDE chez nous et il y a un autre système qui a été créé en Montérégie. Sur la Rive-Sud, on fonctionne avec la SDE, mais là, avec l'autre qui a été formé, je ne me souviens plus...

Une voix: CLD.

M. Gladu (Claude): Les CLD?

Une voix: Oui.

M. Gladu (Claude): Les CLD qui ont été formés, bien il va falloir fonctionner aussi avec ça. C'est un autre chevauchement qui va être créé. Ce qui fait que c'est sûr qu'il y a des problèmes. Comme je vous le disais tout à l'heure, ce qu'il va falloir faire aussitôt que la Commission sera formée, ce sera sûrement d'essayer d'abolir des structures. Ce sera la première chose qu'on aura à faire.

Mme Vermette: Bien, on va écouter les autres aussi...

M. Gladu (Claude): Oui.

Mme Vermette: ...avec leurs représentations...

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps passe, si on veut avoir un peu...

Mme Vermette: ...parce que la Montérégie, c'est ça, c'est grand, c'est très grand, c'est très diversifié et très grand.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous êtes madame?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Dell Dunn-Sénéchal, maire de Verchères, préfet suppléant de la MRC de Lajemmerais. Écoutez, je vais être brève, madame, étant donné que je vais lire le mémoire de Lajemmerais tout à l'heure. C'est évident, nous autres, les points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous sommes contre une commission décisionnelle, et nous prônons essentiellement la gestion de déchets à l'intérieur d'une MRC, et puis exclusivement des élus au niveau de la formation de la Commission, et nous sommes contre une région administrative.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que vous avez vu pourquoi...

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Je m'excuse, madame, est-ce que c'est maintenant que je lis mon mémoire de la MRC de Lajemmerais?

Des voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, si vous voulez.

Mme Vermette: On pensait que c'était ça, le mémoire.

M. Beaulne: On pensait que c'était ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On pensait que vous aviez fini de lire votre mémoire.

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Je m'excuse. Alors, je vais lire mon mémoire. Je m'excuse. J'avais mal compris.

M. Beaulne: Mais c'est très bien résumé.

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Bien, en tout cas, je vais le lire, parce que c'est très important.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant, s'il vous plaît. Oui.

M. Trépanier (Frédéric): Mme la Présidente, combien de temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a du bruit. Je ne comprends pas.

M. Trépanier (Frédéric): Comment de temps nous reste-t-il?

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste 1 h 15 min, à peu près.

M. Trépanier (Frédéric): Combien de temps ça vous prend, vous, là?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Ah, ça va être bref.

M. Trépanier (Frédéric): Ah, d'accord, ça va être bref.

La Présidente (Mme Bélanger): On va voir si ça va être bref.

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Alors, j'aimerais, à titre de préfet suppléant de la MRC de Lajemmerais, vous remercier de prendre connaissance de la position de Lajemmerais à l'égard du projet de loi n° 92 sur la création de la Commission de développement de la métropole.

À titre d'information, la MRC de Lajemmerais est située sur la Rive-Sud est de Montréal. Elle est composée des municipalités de Boucherville, Calixa-Lavallée, Contrecoeur, Saint-Amable, Sainte-Julie, Varennes et Verchères. Sa population s'élève à 91 820 habitants. Notre MRC se caractérise par un territoire riche d'activités économiques diversifiées. Nous offrons à nos citoyens un cadre de vie privilégié ainsi que des services municipaux correspondant à leurs besoins.

Le conseil de la MRC a toujours manifesté un intérêt marqué à l'endroit du dossier de la métropole. D'ailleurs, nos récentes positions lors du Forum de consultation en témoignent. Cependant, nous désirons vous souligner que, malgré l'importance que nous portons à l'élaboration d'une vision du Grand Montréal, nous représentons les intérêts de notre communauté et nos actions veilleront à maintenir et à accroître son dynamisme. Ainsi, les éléments de contenu du projet de loi n° 92 qui risqueraient, selon nous, de porter atteinte à l'intégrité de notre MRC et de nos municipalités seront décriés dans ce mémoire. Cependant, nous vous indiquerons également les points sur lesquels nous sommes en accord avec le projet de loi.

D'entrée de jeu, nous approuvons, à quelques réserves près, le choix du territoire d'application de la Commission. Nous applaudissons la reconnaissance du territoire des MRC dans le projet de loi. Nous maintenons cependant notre position à l'endroit du respect de l'intégrité des territoires de MRC. À cet égard, nous jugeons inacceptable la division d'un territoire de MRC. De plus, nous nous questionnons sur le retrait de certaines MRC du territoire de la Commission.

La mission première de la Commission, soit de définir les orientations et stratégies nécessaires à l'élaboration d'une vision du Grand Montréal, nous semble très louable. On ne peut s'opposer à la vertu. Cependant, nous sommes inquiets devant les moyens de mise en oeuvre de ces stratégies. En effet, nous déplorons l'absence de mécanismes formels de liaison entre la Commission et les autorités municipales, locales et régionales. Comment peut-on assurer la concertation et la cohérence des autorités locales et régionales et favoriser l'harmonisation des relations entre ces autorités si la Commission n'a aucune obligation de consulter à la base? De plus, nous constatons encore une fois que le gouvernement privilégie une approche sectorielle des problématiques. Aucun mécanisme n'est prévu dans le projet de loi pour améliorer les liens entre différents ministères. La CDM ne devrait pas devenir un lieu d'arbitrage de différents ministères du gouvernement.

Lors du Forum de consultation, le consensus portant sur les champs d'activité de la Commission était à notre avis très clair. D'ailleurs, le ministre de la Métropole avait convenu que le consensus constituait une très bonne base pour démarrer les activités de la Commission, soit la promotion économique, l'aménagement du territoire et le transport. Puisque l'environnement n'a fait l'objet d'aucun consensus, comment se fait-il que la gestion de déchets apparaît soudainement dans le projet de loi n° 92? Le rapport du BAPE sur les audiences génériques sur la gestion des matières résiduelles n'a même pas été déposé et déjà le ministère de la Métropole juge à propos de planifier la gestion des déchets d'une population de 3 300 000.

(16 h 20)

À la MRC de Lajemmerais, nous travaillons ce dossier depuis près de 10 ans. Nous gérons à l'échelle de la MRC plusieurs types de collecte sélective et avons même réalisé un plan de gestion intégrée des déchets. Notre plan nous a coûté jusqu'à maintenant environ 250 000 $ et nous attendons les résultats des audiences du BAPE avant de le mettre en oeuvre. Devant cette situation, nous ne sommes nullement intéressés de gérer nos déchets avec le Grand Montréal. Nous nous sommes organisés à l'échelle de notre MRC et cela répond aux besoins de nos citoyens qui ont d'ailleurs été très impliqués dans l'élaboration de notre plan. À qui pourrait vraiment bénéficier un tel regroupement? À des intérêts, mais qui ne sont pas les nôtres, je peux vous le garantir. Il y a d'autres moyens de favoriser la relance de la métropole que la gestion de déchets.

Concernant l'aménagement, le conseil de la MRC de Lajemmerais maintient sa position présentée dans son mémoire d'octobre dernier. En effet, nous rejetons fortement l'immixtion de la Commission dans un champ d'action aussi fondamental pour nos municipalités que la planification de l'aménagement de notre territoire. Le projet de loi ne nous a d'ailleurs pas encouragés à changer notre position. En effet, nous nous questionnons beaucoup sur la notion d'intérêt métropolitain. De plus, nous déplorons encore une fois l'absence de lien formel entre la Commission et les MRC au niveau de l'élaboration du cadre d'aménagement ainsi que l'absence de mécanismes de consultation publique. Tout sera effectué en vase clos. Le citoyen n'aura aucune chance de s'exprimer. Il semble que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'ait pas inspiré les auteurs du projet de loi.

Au niveau du rôle du gouvernement, on constate que tout se passera entre le ministère des Affaires municipales et la future Commission. À notre avis, il n'est pas nécessaire d'attribuer ce champ d'activité à la Commission, puisque l'harmonisation des schémas tant souhaitée par plusieurs pourrait se faire lors du présent exercice de révision des schémas. Le ministère des Affaires municipales pourrait très bien agir avec les structures existantes. Ceci nous amène au questionnement: Pourquoi vouloir encore augmenter les niveaux d'intervention? Nous nous suffisons amplement de ceux déjà en place.

Pour les territoires situés à l'extérieur de la future Commission, le projet de loi ne prévoit aucune mesure d'encadrement du développement. Devant ce constat, ne risquons-nous pas d'assister tout simplement à un déplacement de l'étalement urbain? Finalement, l'échéancier prévu par l'adoption d'un cadre d'aménagement n'est pas réaliste, à peine un an après la création de la Commission, quand on connaît les délais pour la confection des schémas d'aménagement qui se sont échelonnés sur environ cinq ans.

Concernant le transport, nous aimerions vous souligner que ce champ fait et fera l'objet de plusieurs niveaux de planification, le futur plan de la Commission, le plan du MTQ, celui de l'Agence métropolitaine et celui des MRC qui se retrouvent intégrés dans le schéma d'aménagement révisé. Comment tous ces plans vont-ils s'harmoniser? Là encore, il y a absence de lien formel entre la Commission et les MRC. De plus, puisque le gouvernement ne serait pas tenu de façon obligatoire d'approuver le plan de transport de la Commission, il pourrait décider que lui-même ou l'un de ses ministères n'y soit pas assujetti. La Commission n'aurait, à notre avis, aucun pouvoir de mise en oeuvre de son plan.

Les devoirs de la future Commission en matière de développement économique nous apparaissent fondamentaux afin de favoriser la relance de la métropole. La promotion touristique s'impose également comme une activité de premier plan. Ce qui est, entre autres, proposé dans le projet de loi, soit l'adoption d'orientations et de priorités d'action stratégiques, s'apparente à l'élaboration d'un plan stratégique de développement, tel que réalisé par un CRD. Allons-nous, sur la Rive-Sud de Montréal, être assujettis à deux plans, celui de la Montérégie et celui de la métropole? L'absence de lien formel entre la Commission et le milieu, soit les MRC, les municipalités, les CDE, nous inquiète aussi. Comment les ressources dont nous disposons à l'échelle locale vont-elles être mises à contribution?

Finalement, nous aimerions savoir comment la Commission se positionnera à l'endroit de l'organisme Montréal internationale. Peut-on assurer qu'il n'y aura pas de chevauchement? Le projet de loi fait également la nomenclature d'une liste de devoirs ainsi que de pouvoirs facultatifs qui seraient attribués à la Commission. Nous comprenons que l'identification de pouvoirs facultatifs nous laisse entrevoir le caractère évolutif de celle-ci. La gestion de l'eau, de l'air ainsi que la gestion d'équipements récréatifs, touristiques ou culturels d'intérêt métropolitain sont-elles des fonctions qui seront dévolues à la Commission après la réalisation des différents plans prévus au présent projet de loi?

À un autre niveau, le gouvernement désire donner à la Commission l'odieux de s'attaquer à la simplification des structures. Pourquoi ce dernier n'a-t-il pas bougé dès maintenant relativement à l'organisation de son propre fonctionnement en faveur de la métropole? Pourquoi maintenir cinq régions administratives? La possibilité pour la Commission de formuler des recommandations à l'endroit de l'organisation et le financement des services municipaux nous estomaquent. N'est-ce pas là un premier pas d'ingérence dans les activités de nature municipale? Ne voit-on pas ressortir ici les OIS du rapport Pichette? Une fois de plus, nous sommes convaincus que l'agenda de la Commission tel que proposé par le projet de loi s'avère trop chargé et les échéanciers trop serrés.

En ce qui concerne le financement de la Commission, celui-ci fait l'objet d'une proposition prudente de la part du gouvernement. Ce dernier a bien saisi les représentations du monde municipal de ne pas toucher à la taxe foncière. Les sommes nécessaires pour la mise en oeuvre de la présente loi pour l'exercice financier au cours duquel elle entrera en vigueur seront prises à même les crédits apportés au ministère de la Métropole. Qu'arrivera-t-il au financement des années subséquentes? Des questions auxquelles nos citoyens voudront bien obtenir des réponses.

À l'endroit de la composition de la Commission, nous félicitons le gouvernement d'avoir reconnu le rôle des préfets des MRC. La représentativité du milieu municipal nous apparaît aussi satisfaisante et la reconnaissance des blocs Sud, Nord et l'île de Montréal nous assure un équilibre des forces au sein de la Commission. Nous pensons également qu'il y aura lieu d'ajouter un représentant pour la réserve de Kahnawake, puisque celle-ci est incluse dans le territoire de la Commission. Nous maintenons toutefois notre position d'une commission formée exclusivement d'élus municipaux.

Les représentants socioéconomiques devront être nommés par des comités permanents désignés par la Commission pour les différents champs d'activité et pouvoirs de celle-ci. Les représentants se situent plus, à notre niveau, à un niveau de type aviseur que décisionnel. Ainsi, en ayant une commission formée d'un nombre raisonnable de membres, soit 28, incluant le ministre de la Métropole à titre de président de la Commission, nous ne voyons pas l'utilité d'un comité exécutif. Compte tenu de l'agenda très chargé de la Commission, la présence d'un C.E. s'avère pour nous une grande source d'inquiétude. Des décisions importantes touchant nos citoyens pourront être prises sans l'accord de l'ensemble des membres de la Commission.

Nous tenons également à souligner au gouvernement l'importance pour la future Commission de travailler en étroite collaboration avec les MRC et les municipalités situées sur son territoire. L'expertise développée de la CUM, dans les MRC et municipalités doit être mise à contribution à l'intérieur des différents mandats de la Commission. Les gens qui sont sur le territoire connaissent bien nos aspirations et nos besoins. Ils doivent être impliqués.

La position du conseil de la MRC de Lajemmerais vous a donc été présentée. Je tiens à vous remercier encore une fois de votre écoute et j'ai bon espoir que nos préoccupations seront prises en compte dans vos présents travaux. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Vous avez dépassé votre temps de deux minutes. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous me permettrez de vous féliciter de la qualité et de la précision de votre mémoire que je qualifierais personnellement de mémoire du gros bon sens. Je vais vous poser des questions sur trois domaines particuliers, d'autant plus que tout à l'heure vous avez très bien résumé – même si on ne vous avait pas tout à fait donné le droit de présenter votre mémoire à ce moment-là – les divergences par rapport à ce qui a été présenté par le maire de Longueuil et la ville de Longueuil.

(16 h 30)

Vous avez parlé de la gestion des déchets. Je pense que, effectivement, comme résident et comme citoyen de la MRC de Lajemmerais, je peux attester de la qualité de la politique qu'on a mise sur pied à la MRC dans ce domaine-là. La question que je me pose en écoutant votre mémoire, c'est: De quelle manière est-ce que la Commission... Si elle se donne un pouvoir, qu'il soit consultatif ou décisionnel, de toucher à la gestion des déchets, de quelle manière est-ce que cette responsabilité de la Commission pourrait s'arrimer avec ce qui est déjà fait et ce qui a déjà été fait en termes d'investissements, en termes de planification dans les MRC participantes, dont Lajemmerais est un excellent exemple? Alors, comment voyez-vous que la Commission pourrait s'arrimer avec ce qui est déjà fait chez nous, par exemple, ou ce qui est peut-être fait ailleurs également, compte tenu de la composition qu'elle va avoir?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Bon, comment doit-elle s'arrimer? Bien, écoutez, je crois que c'est très important pour les MRC de se prendre en main et de faire en sorte de gérer leurs déchets. Je verrais très mal la Commission de la métropole ne pas accepter qu'une MRC qui a déjà établi un plan de gestion des déchets fasse en sorte de venir s'ingérer. C'est la façon dont nous le voyons.

M. Beaulne: Vous avez parlé très brièvement du financement de la Commission. Vous, comment vous le voyez, le financement de cette Commission-là?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Bien, écoutez, ce n'est pas nous, les MRC, qui avons formé la Commission de la métropole, c'est le gouvernement. Ça relève du Conseil des ministres, je crois, et du premier ministre. Alors, je vois que ce soit gouvernemental, qui finance la Commission de la métropole, strictement gouvernemental.

M. Beaulne: Et finalement la question de la représentation des élus. Je pense qu'il y a consensus pour que la composition de la Commission, qu'elle soit décisionnelle ou non, soit majoritairement d'élus. Mais il y a une proposition qui a été apportée, qui va un peu plus loin, par le maire de Montréal, ce matin, et qui semble être appuyée par le maire de Longueuil, si j'en juge par sa réponse au député de Saint-Henri-Westmount tout à l'heure, à l'effet que les élus qui siègent à cette Commission-là, qu'elle soit décisionnelle ou consultative, auraient un vote proportionnel à la population qu'ils représentent. Comment vous positionnez-vous par rapport à ça?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Bien, je suis contre. C'est ma position, c'est la position de la MRC de Lajemmerais.

M. Beaulne: C'est clair. Alors, Mme la Présidente, ça va, parce que je pense que la vice-préfète a très bien résumé tout à l'heure, au début, ses différences fondamentales avec ce qui a été présenté auparavant.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais l'ensemble tantôt et je vous écoutais aussi, madame. Vous dites qu'on est pour une commission de développement de la métropole ou, enfin, pour élaborer... En fait, l'objectif, c'est d'élaborer une vision métropolitaine. D'un autre côté, vous... J'ai deux questions, d'abord.

Au niveau du décisionnel versus le non-décisionnel, bon, l'ensemble... enfin, les positions qu'on a entendues tantôt optaient plus vers du décisionnel, je pense. Il y a un consensus aujourd'hui, de toute façon, au niveau des élus uniquement, jusqu'à maintenant. Mais «décisionnel», bon, tantôt, c'est ce qu'on disait. Montréal dit «évolutif», mais vers «décisionnel», entre autres. Vous, vous dites non au décisionnel. Encore une fois, la raison pour que ce ne soit que consultatif... Parce que effectivement l'autre raison pour que ce soit décisionnel, c'est qu'il y a beaucoup d'instances qui sont consultatives, et effectivement les maires sont – en tout cas, à notre avis à nous – quand on regarde nos maires, extrêmement occupés parce qu'ils siègent partout, sur toutes les instances, puis, à un moment donné, il y a 24 heures dans une journée. Alors, on veut que ce soit efficace, le plus efficace possible et le plus léger, le plus efficace possible. Mais, vous, vous dites: Non, c'est mieux consultatif. Alors, c'est quoi, la différence?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Bon, bien, je pense que, pour répondre à votre question, pour le début, c'est important qu'on débute lentement; alors, que la Commission soit une commission non décisionnelle. Et puis le pourquoi nous sommes contre qu'elle soit décisionnelle, la raison, bien, écoutez, c'est le pouvoir de taxation. Nous allons débuter, nous allons commencer, que ce soit une commission consultative, et par la suite nous verrons. Nous sommes très prudents, au niveau où nous sommes présentement.

Mme Frulla: Bon, à cet effet-là justement, je n'ai entendu personne, jusqu'à maintenant, en tout cas, s'attarder justement sur la fiscalité. On va en parler beaucoup, tu sais, on a dit... mais vraiment s'attarder au niveau de la fiscalité. On en parle et on va en parler beaucoup. Vous avez entendu Montréal ce matin, évidemment c'est le problème. Je pense que la Table des préfets aussi vient avec justement une opinion là-dessus. On entend Laval qui dit: Écoutez, là, pour nous autres, Montréal, c'est un problème qui devrait se régler de façon bilatérale. Mais, par contre, il y a quand même ce courant-là d'inquiétude qui règne un peu sur tout le territoire en disant: Nous, on ne veut pas – puis c'est ce que vous nous dites un peu – non plus faire les frais de ce qui se passe ailleurs dans des régions qui sont peut-être un peu plus en difficulté, telle Montréal. Ça, c'est une chose.

Et, juste pour finir, entre autres, le ministre du Développement des régions disait, dans sa rencontre annuelle de concertation, c'est M. Chevrette qui disait: L'inéquité fiscale sur l'île de Montréal lui semble être le problème majeur. Il souhaite que le gouvernement règle d'abord cette question avant d'aller plus loin – ce qui n'est pas fait encore. M. Chevrette croit que, avant d'étendre le champ de l'inéquité aux périphéries nord et sud, il apparaît primordial de trouver une solution pour l'île et peut-être de faire payer aux banlieusards leur quote-part des services qu'ils utilisent dans le cadre du concept de l'utilisateur-payeur. Bon.

Alors, il y a le ministre du Développement des régions, veux veux pas, qui parle de régionalisation, de décentralisation qui vous affecte, d'une part, et il y a cette volonté de faire une commission du développement de la métropole pour développer une pensée métropolitaine. Le ministre des régions, lui, dit: Pas question, parce qu'il dit aussi de démanteler les actuelles régions administratives. Vous, certains suggèrent – je ne dis pas tous, mais certains suggèrent, on l'a entendu – une région administrative. Comment vous vous sentez là-dedans? Parce que, veux veux pas, ça revient toujours à vous autres puis c'est toujours sur vos épaules aussi, là. Il y en a un qui passe, l'autre passe. Parce que, veux veux pas...

Entre autres, au niveau de la taxation, il y a un ministre des régions qui dit: L'utilisateur-payeur pourrait être une bonne façon. Et là on vous regroupe dans une grande commission qui effectivement, qu'elle soit non décisionnelle ou consultative... En quelque part, il va falloir s'y attarder, à ça. Et pourtant la fiscalité n'a pas primé dans vos mémoires. Est-ce que c'est parce que vous trouvez que ça va se régler avec le gouvernement ou de lui-même ou...

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Oui. Si j'ai bien compris votre question, moi, ce que je vois présentement... On nous a demandé de présenter... Bien, c'est-à-dire que, concernant la Commission de la métropole, en tant que MRC et d'élus, on avait un devoir de présenter un mémoire. Nous l'avons présenté. C'est un début, et M. Ménard va en prendre connaissance beaucoup plus à fond, je suis sûre, que seulement lors de la lecture du mémoire.

Et, concernant le ministre Chevrette, concernant les régions et son nouveau projet concernant les CLD, on s'y intéresse énormément parce que ce que nous désirons, c'est un guichet unique. Ce que nous voulons, c'est d'abolir des structures, parce qu'on sait très bien présentement que nous avons des structures, qu'il y a un dédoublement quelque part, et, si on peut améliorer ça par le projet de M. Chevrette, on va tous en être réjouis. Alors, on va être prudents, mais on y va une journée à la fois.

Et, nous concernant, concernant les CLD et les sommes d'argent... Si j'ai bien compris votre question, à savoir, au point de vue finance, que les sommes d'argent qui arrivent au niveau de la Société montérégienne de développement, parce que nous avons des sous-régions, éventuellement vont revenir au CLD, alors, écoutez, lorsque nous allons être rendus là puis nous allons terminer la composition de nos comités au niveau des MRC, bien, nous prendrons la décision lorsque nous serons rendus là. Mais, moi, je trouve que c'est une excellente idée, parce que nous nous plaignons depuis de nombreuses années qu'il y a trop de structures, il y a des dédoublements, des chevauchements, et puis, si on peut résoudre cette question-là, bien, tant mieux.

(16 h 40)

Mme Frulla: Mais est-ce que vous trouvez alors que ce qui est proposé présentement au niveau du projet de loi... Parce que, n'oubliez pas, au niveau du projet de loi, on propose des choses qui sont un peu différentes, c'est-à-dire un conseil d'administration avec élus et non-élus, consultatif, etc. Est-ce que vous trouvez que ce qui est proposé présentement solutionne le problème de structures, puisque vous dites que déjà on est trop structuré et que ça va changer? Il va y avoir aussi des changements par rapport à la régionalisation, dans le futur. Est-ce que vous trouvez que ça répond bien à ce problème de chevauchement de structures?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Bien, madame, on verra bien pour l'avenir, sauf que nous sommes conscients que... Nous, nous la voyons comme une commission consultative et nous acceptons de nous asseoir de bonne foi à une table. Et, lorsque nous parlons de la Commission de la métropole concernant le schéma d'aménagement et l'aménagement du territoire, c'est bien évident que l'aménagement du territoire... Si on peut enfin arriver à stopper la zone verte et la zone blanche et faire en sorte d'arrêter de dézoner des terres agricoles, bien, nous allons être bien contents.

Mme Frulla: Mais, au niveau de l'aménagement... Je veux juste finir. C'est parce que cette Commission-là... Quand on regarde le projet de loi, vous avez des réticences, comme Laval d'ailleurs, au niveau de la gestion des déchets. Vous avez aussi, je pense, certaines réticences au niveau de l'aménagement du territoire, en ce sens où on développe dans cette structure-là une vision métropolitaine. Ça devrait, dans le cadre d'une vision métropolitaine, s'appliquer et aux déchets, et à l'aménagement du territoire, et au transport, et à l'ensemble de ce que couvre, dans le projet de loi, ne serait-ce que la Commission. Dans le fond, j'essaie de comprendre un peu. Vous êtes pour la Commission, mais vous avez des réticences par rapport à la vision métropolitaine que la Commission devra avoir sur des dossiers qui sont majeurs comme les déchets, comme l'aménagement du territoire. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Oui, puis, de toute façon, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, aujourd'hui. Mais on dit aussi: Dans le projet de loi, une harmonisation avec les MRC concernant les schémas d'aménagement. Alors, écoutez, pour le moment, nous sommes en consultation ici et on a fait part de nos inquiétudes. Nous espérons être bien écoutés par nos élus parce que nous avons non seulement le ministre de la Commission de la métropole, nous avons aussi nos députés à qui nous avons fait part de nos inquiétudes, et puis ça suit son cours.

Mme Frulla: Oui. Alors, ça, c'est la position de Lajemmerais. Je comprends l'autre position qui préfère, elle, décisionnelle, mais je pense que vous vous entendez en disant: Oui, les socioéconomiques, mais là-dessus ça devrait être des élus, puisqu'on doit se prononcer sur des dossiers où nous sommes redevables à nos citoyens. C'est un peu ça, si j'ai bien compris.

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Oui.

Mme Frulla: Ou imputables, surtout.

Mme Dunn-Sénéchal (Dell): Imputables à nos citoyens.

Mme Frulla: Imputables à nos citoyens. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé pour Mme Sénéchal. Alors, là, ce serait M. Frédéric Trépanier?

M. Trépanier (Frédéric): Je vais laisser mon collègue... Il est impatient de parler.

M. Côté (André-J.): Ce n'est pas question d'impatience, on s'était entendus comme ça dès le départ. Alors, André Côté, préfet de la MRC Roussillon. Mme la Présidente, messieurs dames les députés-commissaires, dans un premier temps, je ne vous lirai pas le mémoire complet de la MRC Roussillon, je vais plutôt tenter d'y aller par bribes et vous faire un résumé des principaux points sur lesquels l'ensemble des maires de la MRC se sont entendus eu égard au projet de la Commission de la métropole, de mettre une commission de développement de la métropole.

Alors, d'entrée de jeu, oui, la MRC Roussillon est d'accord à mettre sur pied un mécanisme ou une table de collaboration pour la région métropolitaine de Montréal, et ça nous apparaît comme étant un élément important pour aider à la relance du Grand Montréal, une table qui, soit dit en passant, sera formée de personnes dynamiques, compétentes qui ont déjà fait leurs preuves dans leur milieu, au niveau local, et qui sauront sûrement relever le défi de la métropole.

On croit que la Commission de développement de la métropole doit inclure l'ensemble des MRC déjà visées par le territoire et la totalité des territoires visés, à savoir respecter l'intégrité territoriale de chacune des MRC et leur dynamique interne. Nous voyons aussi un élu municipal ou un représentant municipal ou une personne nommément élue, en fonction, en provenance de la réserve de Kahnawake. Il y a eu un certain nombre de questions, au cours de la journée, à cet égard-là. Étant les plus proches voisins de la réserve indienne de Kahnawake – elle est en plein milieu de notre MRC – on a eu l'occasion de discuter avec ces gens-là, et, même s'ils ne nous ont pas confirmé par écrit leur intention ou leur intérêt à éventuellement siéger au sein de la Commission de la métropole et malgré le commentaire qui a été fait tantôt eu égard à un article de journal qui a déjà paru comme quoi ils n'étaient pas intéressés à y participer, il y a une ouverture à cet endroit-là, vis-à-vis de leur participation, et, en autant qu'on les assure qu'ils vont conserver la juridiction sur leur territoire, il y a sûrement moyen de voir comment on pourrait s'organiser pour faire en sorte que les gens de Kahnawake soient présents au sein de la Commission de la métropole. Quant aux représentants socioéconomiques, nous croyons qu'ils doivent être présents sur les comités ou commissions de travail de la Commission de la métropole, mais le conseil en tant que tel devrait être formé seulement de représentants élus.

Le comité exécutif prévu au projet de loi ne nous apparaît pas souhaitable. Si on veut faire en sorte que le défi de la métropole soit approprié pour les élus, il faut à tout le moins permettre dès le départ un climat de confiance et une espèce de période d'adaptation pour tous qui leur permettra de pouvoir travailler ensemble. Quant à la notion consultative ou décisionnelle de la Commission, les maires de la MRC de Roussillon ne trouvant pas d'entente définitive à cet égard-là, on voit d'abord possiblement une commission consultative, mais qui évoluerait rapidement vers un aspect décisionnel, dans le fond, pour éviter d'investir une somme d'énergie quand même assez importante qui risquerait de se perdre dans la nuit des temps, éventuellement.

Quant au cadre d'aménagement, nous y voyons vraiment un cadre, c'est-à-dire définir les grandes orientations de l'aménagement des MRC et de la CUM et ne pas entrer de façon très pointue dans les schémas d'aménagement des MRC. Le ministère des Affaires municipales devrait aussi avoir l'obligation de faire respecter auprès des MRC et de la CUM ce cadre d'aménagement approuvé par le gouvernement. Quant à l'harmonisation, à l'arrimage, il nous apparaît que dans plusieurs cas on semble ne pas avoir prévu les mécanismes qui vont permettre d'arrimer certaines choses. On pense, entre autres, aux CRD, à Montréal internationale. On voit aussi, au niveau du plan de transport, l'arrimage qui devrait être à prévoir entre les différents organismes qui ont déjà des mandats semblables, à savoir le ministère des Transports et l'AMT. On ne prévoit pas non plus qu'il soit approprié que la future Commission de développement rédige un plan de gestion intégrée des déchets, pour des raisons qui sont déjà énoncées dans notre mémoire et pour des expériences qui ont quand même démontré par le passé que le niveau local est peut-être encore le niveau où les projets sont les moins coûteux et les moins grandioses.

On souhaite, en général, que le gouvernement s'engage plus fortement à faire un suivi face au mandat de travail qu'il veut demander à la CDM afin d'éviter, comme je le disais tantôt, que les efforts soient faits en vain. Et enfin, mais non le moindre, on tient aussi à rappeler au gouvernement que les organismes municipaux ont atteint leur maximum en matière de taxation eu égard à leurs citoyens et qu'il ne faudrait pas songer à financer les activités de la future Commission de développement de la métropole via les organismes municipaux. La MRC Roussillon réitère son désir réel de collaboration avec une éventuelle commission de la métropole. On croit vraiment qu'il peut y avoir un impact réel au niveau métropolitain. Cependant, les problèmes de la métropole ne sont pas que les problèmes de la Rive-Sud, de la Rive-Nord, de la CUM ou des villes de banlieue, dans le sens large du mot, mais aussi les problèmes de l'ensemble du Québec. Alors, le moteur économique du Québec, si on veut le faire fonctionner, c'est aussi un défi de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale.

(16 h 50)

Évidemment, c'est évolutif. Le ministre des Affaires municipales nous rappelle régulièrement que la patinoire sur laquelle la game, entre guillemets, se joue doit s'ajuster aux dossiers traités, et on aborde aussi le défi de la Commission de la métropole avec cette attitude-là. Brièvement, pour compléter, on y croit, on pense qu'il y a là un défi intéressant. On est intéressés à collaborer avec l'ensemble des partenaires et le ministre de la Métropole à ce projet-là, et surtout dans un cadre où notre principal partenaire aura à nous servir l'autorité de l'argument et non pas l'argument de l'autorité. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Côté. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Côté. Bonjour à vos collègues aussi. J'ai quelques questions à vous poser, mais il y en a une... Bon, vous, vous le soulevez dans le mémoire de la MRC Roussillon, mais je pense que ça a été soulevé aussi par vos collègues, ici. Il s'agit de l'articulation au niveau du développement économique. Je pense que vous reconnaissez, entre autres, toute l'importance du développement économique de Montréal. Justement, on parle concertation, vous appelez ça une table de collaboration, on peut utiliser différentes expressions, coordination, concertation, solidarité, bref, toutes ces expressions-là pour dire qu'au plan économique il y a une certaine urgence. Cependant, vous dites: Bon, mais ce n'est pas clair. Qui va avoir priorité, en termes d'organisme, sur le développement économique? Qui aura, au fond, entre la Commission ou les CRD, la main haute? Alors, c'est un questionnement que vous faites et qui parle rien que d'arbitrage, hein? Dans votre mémoire, vous dites: Il y aurait peut-être matière à arbitrage sur ces questions-là.

Moi, ce que je voudrais entendre, c'est que, si, vous, vous aviez à le décider, là, c'est quel organisme qui devrait avoir le leadership justement pour le développement économique ou la planification au plan économique?

M. Côté (André-J.): Il faudrait que vous rappeliez les éléments auxquels vous faites référence.

Mme Simard: Je prends votre mémoire à partir de la page 10, page 11 ou...

M. Côté (André-J.): Je ne pense pas qu'on ait de réponse définitive à cet égard-là. Si on s'entend sur les grandes orientations en matière de développement économique et les grands créneaux qui devraient être poursuivis pour la métropole, il me semble que chacun est capable de déterminer des strates d'intervention où on va pouvoir intervenir individuellement sans nécessairement pénaliser tous les efforts qui ont été mis sur le développement économique de la part de chacun des territoires de MRC, au cours des dernières années. Il ne s'agit sûrement pas, dans le cadre de la relance de la métropole, de vouloir déshabiller Jacques pour habiller Pierre. Je pense qu'il y a eu d'énormes efforts au niveau du développement local, au cours des dernières années. On est présentement aussi, de par le ministre du Développement des régions, à déterminer quel mandat appartiendra à chacune des régions sur le plan local.

Il me semble qu'on ne peut pas non plus venir faire en sorte que la Commission de développement de la métropole constitue un frein à l'initiative, à la créativité et au développement local de nos municipalités locales. Alors, il m'apparaît qu'on devrait trouver des standards ou des objectifs de développement qui pourraient être, dans certains cas, des objectifs à poursuivre dans des créneaux bien précis pour la métropole et permettre aux municipalités de banlieue environnante de pouvoir consolider ce qui déjà a été entrepris, parce qu'on ne parle pas d'inventer à nouveau, dans les banlieues, on parle de consolidation, à plusieurs égards.

Mme Simard: Moi, ce que je comprends bien, c'est que vous êtes capables tout à fait d'entrevoir la conciliation puis la complémentarité dans ce domaine-là sans savoir précisément, sur telle ou telle question... C'est un peu l'approche que vous avez, qu'on peut tout à fait vivre avec ça, du moment qu'on se coordonne.

M. Côté (André-J.): Il m'apparaît que c'est possible.

Mme Simard: Non, parce que souvent il y en a certains qui disent: S'il y en a deux, il faut en éliminer un automatiquement, et c'est soit noir ou soit blanc. Si je comprends bien, votre position est plus nuancée sur cette question-là. Vous reprenez la position qui a été prise, que la Commission devrait être seulement composée d'élus, que, en ce qui concerne des représentants socioéconomiques, enfin, de milieux socioéconomiques, là, vous les voyez plutôt comme participants à des comités. Est-ce que je vous ai bien compris? Je pense que c'est votre position.

M. Côté (André-J.): Oui.

Mme Simard: Moi, je voudrais vous entendre un petit peu plus. Est-ce que c'est juste une question d'imputabilité qui fait que vous ne voulez pas que des socioéconomiques siègent à la Commission? Est-ce que c'est le mode de nomination?

M. Côté (André-J.): Je pense que, au même titre que l'ensemble de mes collègues qui ont pu se prononcer déjà là-dessus, c'est une question d'imputabilité. C'est une question à quelque part que nous sommes redevables, devant nos populations, des choix qu'on fait, pas seulement au niveau du pouvoir de taxation ou pas, mais au niveau des réalisations, au niveau des cadres de vie qu'on est en mesure de leur offrir. Il me semble que c'est là un aspect où ce n'est peut-être pas aussi vrai pour l'ensemble du socioéconomique, «socioéconomique» s'entendant comme étant autant les représentants des gens d'affaires que les groupes communautaires et l'intervention sociale, et tout ça. Mais Dieu sait si les représentants des gens d'affaires aussi, eux d'abord et avant tout, ont comme objectif d'attirer la richesse vers eux avant de la partager avec d'autres.

Mme Simard: Vous ne leur faites pas confiance? Ha, ha, ha!

M. Côté (André-J.): Pardon?

Mme Simard: Est-ce que c'est parce que vous ne leur faites pas confiance?

M. Côté (André-J.): Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question d'imputabilité et de savoir mettre les oeufs au bon endroit.

Mme Simard: Dans le mesure où, par exemple, il y aurait des représentants socioéconomiques peut-être de différentes régions, s'ils était nommés de façon différente, est-ce que vous pourriez les considérer comme membres de la Commission?

M. Côté (André-J.): Je pense qu'on aurait besoin de réfléchir à ça à nouveau avec l'ensemble des maires de la région.

Mme Simard: Une dernière question, enfin: Vous ne pensez pas que les délais sont raisonnables? Vous dites: Les délais sont très courts. À la fin de votre mémoire, vous dites: 1998, ça nous semble extrêmement serré. Ça, c'est bien l'expression que vous utilisez, vous. Est-ce que vous avez en tête un échéancier? Est-ce qu'il y en aurait un qui... Si celui-là est trop court, qu'est-ce que vous voyez, vous, comme échéancier?

M. Côté (André-J.): À partir du moment où la Commission est formée et qu'elle reçoit ses mandats, il me semble qu'elle devrait avoir un certain laps de temps pour soumettre au gouvernement ou indiquer au gouvernement à l'intérieur de quel délai elle entend remettre ses recommandations ou remettre ses décisions, en fonction des évaluations qu'elle en fera. Il me semble qu'il appartiendrait à la Commission de déterminer un peu quel devrait être l'ensemble des différents échéanciers de réalisation dans chacun des créneaux à l'intérieur desquels elle devra oeuvrer plutôt que de tout de suite se voir attribuer une date butoir, là, de 1998 ou... C'est principalement décembre 1998 dont on parle.

Mme Simard: Mais je vous ai bien compris, parce que, dans votre introduction, vous reconnaissez quand même qu'il y a une certaine urgence, hein?

M. Côté (André-J.): Oui.

Mme Simard: C'est-à-dire, vous l'avez même dit: On aurait peut-être dû faire ça avant. Donc, vous reconnaissez qu'il faut agir relativement vite – il s'agit juste de voir quelle date et qui doit fixer la date – mais qu'il y a quand même des impératifs de temps qui sont assez urgents. Est-ce que vous partagez cette rapidité, au fond, avec laquelle on devra agir?

M. Côté (André-J.): Globalement, il y a urgence d'agir. Chaque sujet a une importance prépondérante qui peut être différente de l'autre qui vient à la suite de la liste. Mais il me semble qu'il deviendrait important que la Commission se prononce à cet égard-là sur l'ordre de priorité qu'elle entend donner aux différents dossiers ainsi que les échéanciers qu'elle soumet pour la réalisation.

Mme Simard: Merci, M. Côté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Côté, je vous remercie pour la présentation que vous nous avez faite au nom de la MRC de Roussillon. Je voudrais aussi remercier Mme Dell Sénéchal, à qui je n'ai pas eu l'occasion de poser des questions, puisque le temps était écoulé. Mais votre mémoire était assez parlant puis assez clair aussi quant aux orientations que vous vous êtes données.

Ce que je constate, moi, comme députée montérégienne et surtout députée de la Rive-Sud plus spécialement située dans la MRC Champlain, c'est qu'on n'arrive pas, entre les quatre MRC, à avoir un consensus clair sur les points fondamentaux touchant la Commission de la métropole. On nous dit qu'on est pour une commission décisionnelle; on nous dit, par ailleurs, que non, cela ne servirait pas les intérêts de la couronne sud. Ce serait peut-être mieux que ce soit une commission consultative. Et évidemment cela a des implications concernant la façon dont on voit les choses.

(17 heures)

Dans votre mémoire, celui de la MRC de Roussillon, vous dites, à la page 15, que vous êtes en accord avec le mandat de l'article 51 sur la revue des structures, notamment en ce qui concerne les régions administratives. Vous êtes aussi en faveur d'évaluer le rôle des CRD. Alors, à partir de là, j'aimerais que vous puissiez peut-être clarifier davantage. Est-ce que je vous ai bien compris? Est-ce que vous dites que, s'il y a une commission de développement, on devrait ramener l'ensemble du territoire à une seule région administrative? Est-ce que c'est bien ça? Non? Alors, si vous voulez bien clarifier votre position, parce que ce n'est pas clair, à la page 15, s'il vous plaît.

M. Côté (André-J.): Non. La position de la MRC Roussillon eu égard aux CRD, c'est de maintenir la situation telle qu'elle est. Ce n'est pas de créer, tel qu'on en parlait ce matin, une seule et unique région administrative.

Mme Houda-Pepin: Très bien. D'accord.

M. Côté (André-J.): Par ailleurs, quand vous me dites qu'il y a plusieurs éléments de discordance au niveau des MRC de la Rive-Sud, je peux quand même mentionner qu'il y a plus d'éléments de convergence que de discordance quand on regarde le mémoire commun. Que ce ne soit qu'au niveau de l'intégrité territoriale des MRC, de la présence d'un élu de Kahnawake, de comités formés d'élus, de la présence d'un exécutif, ça fait consensus, la commission est consultative ou décisionnelle. Je pense qu'il n'y a pas un consensus à 100 %, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a dans la tête des élus un mode évolutif à cet égard-là. Bref, je ne voudrais pas reprendre l'ensemble des points de convergence, mais on en a quand même passablement un bon nombre sur lesquels on s'entend. Et dans tout ça il y a toujours peut-être, vis-à-vis d'un nouvel élément à venir, les interrogations ou les anxiétés qu'on peut normalement retrouver, ce qu'il est tout à fait fondamental de voir comme réaction chez les élus autant que chez la population, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Nous avons entendu ce matin le maire de Laval qui a exprimé des inquiétudes quant au pouvoir des élus locaux, et il a vu, dans certaines parties de ce projet de loi, peut-être des tentatives de vouloir diminuer le pouvoir des élus locaux. Ça a été aussi des inquiétudes qui se sont fait entendre cet après-midi.

Mais, pour revenir à la commission consultative, parce que vous êtes des élus, vous êtes dans la gestion au quotidien, vous savez quels sont les problèmes, vous êtes en mesure d'apporter les solutions, sur la base de votre expérience et aussi de ce que vous faites dans les autres instances par rapport à la Table des préfets et maires, etc., qu'est-ce qui vous fait croire qu'une commission de la métropole, une commission consultative va être réellement efficace et surtout qu'elle va être bénéfique pour les citoyens de vos MRC?

M. Côté (André-J.): Sur la base consultative?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Côté (André-J.): Ce que j'ai mentionné tantôt... Le mémoire parle effectivement d'une commission consultative. J'ai apporté des nuances en vous disant que le conseil des maires de la MRC Roussillon n'avait pas réussi à trouver un consensus à cet égard-là, mais que définitivement la tendance était de voir une commission évolutive qui évoluerait assez rapidement vers un aspect décisionnel justement pour éviter qu'on soit encore obligé de siéger à une instance qui n'a qu'un rôle consultatif. Il y a déjà un bon nombre d'instances à l'intérieur desquelles on siège, qui sont de cette nature-là, et, dans le but d'éviter éventuellement que tous les efforts, les énergies qui ont été investis dans la Commission se perdent carrément, on veut voir des résultats de ça. M. Gladu l'a mentionné à plusieurs reprises depuis le début de l'après-midi, on veut que les choses bougent.

Par ailleurs, en termes de représentativité – si je ne m'abuse, je pense vous avez fait appel à cette notion-là – on voit que, au niveau de l'ensemble des élus, on retrouve 26 élus. Présentement, la façon dont c'est réparti globalement nous semble acceptable. Si on reprend la formule du 1/150 000 de population, on n'y arrive pas tellement loin, je pense; il y a quelques différences. Mais je ne vous cacherai pas que, pour une MRC comme la MRC Roussillon, il y a 125 000 habitants à l'intérieur de cette MRC là et il y a effectivement une petite crainte à l'effet qu'on soit un peu noyé dans ce grand ensemble que représente la Commission de la métropole. Il faudra se doter de mécanismes pour faire en sorte qu'on ne se fasse pas tout simplement tasser.

Et, à titre d'anecdote, je disais à mon collègue Trépanier tantôt, à l'heure qu'il était rendu, avant même qu'on puisse prendre parole: J'espère que ce n'est pas un indicateur de ce qui se passerait quand la Commission de la métropole existera.

Mme Houda-Pepin: Donc, si je comprends bien, les maires au sein de la MRC de Roussillon, vous avez pensé que, en attendant d'avoir un consensus définitif, on opterait pour la solution qui présente le moins de risques, c'est-à-dire consultatif au début, évoluant vers le décisionnel. C'est bien ça?

M. Côté (André-J.): Effectivement.

Mme Houda-Pepin: Bon. Si cette Commission devait être décisionnelle mais en même temps évolutive, est-ce que ce vers quoi elle va évoluer doit être précisé tout de suite dans le projet de loi pour que vous sachiez à quoi vous attendre ou s'il faudrait laisser la porte ouverte pour que les élus, les décideurs locaux puissent mettre en partage les dossiers ou les compétences qu'ils jugent plus en mesure d'être partagés? C'est parce que c'est très important de clarifier ça pour savoir vers quoi on va évoluer. Par exemple, est-ce qu'on peut évoluer vers un pouvoir de taxation? Est-ce qu'on peut donner à la Commission un pouvoir de taxation, entre autres?

M. Côté (André-J.): Bon, au niveau décisionnel, il y a le développement économique, il y a des recommandations sur l'ensemble des structures, la simplification des structures, et tenter de se doter de mécanismes qui nous amèneront à une rigueur à l'intérieur de nos modalités, dans le traitement de l'ensemble des différents dossiers, d'encadrer complètement toutes les activités de la Commission à l'intérieur de la loi ou du projet de loi ne me semble peut-être pas approprié. Il me semble qu'on devrait donner aussi la latitude aux gens qui vont siéger à l'intérieur de cette Commission-là de pouvoir définir eux-mêmes à quelle distance vont se trouver les bandes.

Quant au pouvoir de taxation, il me semble avoir mentionné tantôt que je ne pense pas que ce soit un élément qui vienne sur la table de travail, puisqu'on vous a indiqué qu'on croyait que la relance de la métropole passait peut-être par la Commission de développement de la métropole, mais que le champ de taxation des municipalités avait quand même atteint son maximum et que, si effectivement Montréal et la métropole était le moteur économique du Québec entier, bien, il s'agissait qu'elle soit financée par l'ensemble du Québec et non pas qu'on refile essentiellement la facture aux banlieues.

Mme Houda-Pepin: Dernière petite question: S'il faut que l'on mette en place la Commission de développement de la métropole et qu'on a en arrière-pensée de revoir les structures existantes pour éviter les chevauchements, les dédoublements, etc., quelles sont, à votre avis, les structures qu'il faut abolir à court terme?

M. Côté (André-J.): Bonne question, hein? Voulez-vous m'aider?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (André-J.): Il y a possiblement les conseils régionaux de développement. Moi, Mme Houda-Pepin, je ne peux pas vous dire toutes les structures qui seraient à abolir, je ne les connais, moi le premier, pas toutes.

Mme Houda-Pepin: Mais des exemples concrets.

M. Côté (André-J.): Je suis préfet depuis un an et je peux vous dire que je commence à siéger à un nombre incalculable de comités, CRD possiblement. Quand on prend le regroupement des comités régionaux pour administrer les fonds d'investissement régionaux, les FIR, trouvons d'autres moyens de répartir ces argents-là, s'il vous plaît, ça presse. Ça presse.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. Côté. Maintenant...

(17 h 10)

Mme Houda-Pepin: On a fini?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ménard: Je voudrais remercier...

Mme Houda-Pepin: Il n'a pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là il reste M. Trépanier.

M. Ménard: Oui, mais je tiendrais simplement à remercier M. Côté pour sa présentation, qui est très intéressante et très utile, et pour son esprit de collaboration, ainsi que madame...

M. Côté (André-J.): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Trépanier.

M. Trépanier (Frédéric): Oui. Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les commissaires, comme mon collègue, je ne déposerai pas le mémoire. Vous l'avez tous eu, je pense, et j'en ai copie ici, mais plutôt cet après-midi je vous fais part d'une synthèse dudit mémoire qui a fait consensus auprès des membres de notre MRC, soit le conseil des maires – on est quand même 14 qui ont réfléchi là-dessus – et aussi pour s'ajuster aux dernières déclarations et du ministre et de différentes choses qu'on a lues dans les journaux, avec les médias, qui nous ont fait rajuster un peu notre ligne de pensée.

Ces commentaires sont les suivants, d'une façon très succincte. Nous croyons que, dans sa forme actuelle, le projet de loi nous présente une commission essentiellement consultative. La composition de son conseil, les modalités de réalisation de ses mandats en témoignent fort éloquemment. La Commission touche un territoire dont la délimitation souffre, à notre point de vue, d'incohérence. On a parlé régulièrement de la RMR, et là je vais l'élaborer un peu plus en profondeur, mais ça ne tient pas compte de ça. Par ailleurs, les échéanciers de réalisation, au demeurant, à notre point de vue, peu réalistes, et les modalités de financement limitées à la mise sur pied de l'organisme n'assurent aucunement la pérennité de la Commission – ce que Mme Frulla avait soulevé tantôt.

Compte tenu de la problématique de la région métropolitaine et du rôle déterminant qu'elle doit jouer sur l'échiquier mondial, nous sommes d'avis que la Commission doit bénéficier dès sa création de tous les outils nécessaires afin qu'elle puisse s'assumer. C'est ainsi que l'ensemble de nos recommandations ont pour pierre d'assise une commission décisionnelle bénéficiant des pouvoirs et de l'autorité nécessaires pour mettre en oeuvre les orientations qu'elle aura retenue, elle, dans ses divers champs de compétence. Conséquemment, les décideurs doivent être imputables aux citoyens concernés. Cette notion d'imputabilité doit demeurer la principale préoccupation de nos gouvernants, puisqu'elle constitue le fondement même de notre démocratie.

Le gouvernement, en prônant la formation d'une commission pour la métropole, reconnaît le rôle primordial de cette dernière dans l'ensemble du Québec. À cet effet, il nous apparaît normal qu'il indique ses attentes face à ce territoire. Mais cet exercice doit se faire selon un cadre global, donc un cadre gouvernemental, et non sur des bases sectorielles, donc qui viennent de différents ministères. Toutefois, ce cadre doit faire en sorte que la métropole soit un territoire attrayant plutôt qu'une région où il est plus avantageux d'y être exclu. On ne peut préconiser un développement harmonieux sans contraintes; elles sont inévitables, à notre point de vue. Encore faut-il que ces contraintes n'aient pas pour conséquence de favoriser davantage les régions limitrophes par rapport au coeur, par rapport à ce que sera la Commission.

C'est à partir de ces prémisses que, nous, à la MRC de la Vallée- du-Richelieu, nous recommandons que la Commission soit un organisme décisionnel avec des pouvoirs de mise en oeuvre de ses mandats dans la mesure où elle est formée exclusivement d'élus; que le territoire de la Commission s'appuie sur le principe de la RMR soit en respectant l'intégrité du territoire de toutes les MRC concernées par la fameuse RMR, soit en redécoupant les MRC limitrophes en fonction toujours de la RMR, qui est, semble-t-il, le point de chute et ce qui n'est pas respecté, à notre point de vue; que le territoire des CRD soit redéfini, compte tenu que leurs mandats s'apparentent fortement à ceux de la Commission. C'est une question que vous avez soulevée, et je pense que, quand on est près l'un de l'autre comme ça, on doit abolir des structures. Vous demandiez d'abolir des structures? Voilà, c'en est, une solution.

Que le conseil soit composé uniquement d'élus municipaux, du président du comité exécutif de la CUM – c'est dans notre mémoire – d'un représentant de Kahnawake et du ministère d'État à la Métropole; que la répartition des sièges des élus municipaux s'appuie sur les mêmes considérations qui ont été évoquées – la population et le côté géopolitique – soit les MRC. C'est, semble-t-il, à la mode. On se réfère au territoire des MRC, mais il ne faudrait pas que ce soit juste dans certaines circonstances. Si on est pour y aller, qu'on y aille au niveau géopolitique: les MRC évidemment, la CUM, qui, à notre point de vue, est déjà une MRC en soi, que nous retrouvons actuellement dans le fameux projet de loi.

Que le président et les vice-présidents soient nommés par le conseil; que la mise en place d'un comité exécutif soit laissée à la discrétion dudit conseil; que les comités d'étude formés par le conseil soient composés d'une forte délégation de représentants socioéconomiques; que la formation de comités d'étude soit obligatoire en ce qui concerne les champs de compétence de la Commission; que la nomination des représentants socioéconomiques soit la prérogative du conseil. Il ne s'agit pas de faire de l'épuration politique là-dedans. C'est, à mon point de vue: que le conseil soit doté de cette prérogative.

Que le projet de loi indique clairement de quelle façon le gouvernement disposera des recommandations de la Commission et selon quel délai, évidemment; que le gouvernement s'engage à approuver les plans réalisés par la Commission dans le cadre des champs de compétence et, advenant que des modifications soient nécessaires, qu'elle fasse l'objet d'échanges préalables avec la Commission. C'est un terrain d'échanges; qu'il en soit ainsi.

Que le gouvernement, ses ministères et mandataires soient liés par lesdits plans, de même que les municipalités, les MRC, la CUM et la ville de Montréal. Là, on connaît les joueurs. On va connaître dans le territoire la grandeur de la patinoire. On connaît les joueurs; il reste les règlements qu'on devra établir.

Que les orientations gouvernementales relatives aux champs de compétence soient présentées dans un document global situant la région métropolitaine dans un cadre national; que le cadre national prévoie des mesures restrictives pour les régions limitrophes à la métropole de façon à assurer le plein épanouissement de cette dernière. Ça ne sert à rien, si on n'a pas de frontières et que vous déménagez à trois kilomètres de la grande région métropolitaine, et votre cas est réglé. On pense qu'il devrait... Si vous en faites partie, il y a des avantages et il y a aussi des désavantages. Et, si on veut dissuader l'exode en particulier, bien, il faut créer des régions limitrophes où ce sera moins attrayant d'aller, en tout cas.

Qu'au niveau de l'aménagement du territoire et du transport un moratoire soit décrété afin d'arrêter le processus de réflexion amorcé par diverses instances dans ces domaines ou qu'un contrôle intérimaire puisse être adopté par la Commission; que la Commission élabore un plan stratégique environnemental global plutôt qu'un plan de gestion intégré des déchets. Et, quand on dit ça, nous, on se dit qu'il faudrait finalement que le gouvernement ait un plan, un plan d'action, un plan national, à tous les points de vue. On peut parler longtemps de gestion de déchets, mais, s'il n'y a pas de plan national qui vient du gouvernement central, on va en parler longtemps. Et c'est peut-être pour ça qu'on se divise en disant: Ça devrait être décisionnel plutôt que consultatif. C'est parce qu'on n'a pas de guide qui nous vient de la maison mère.

Que Montréal internationale et l'Agence métropolitaine de transport soient intégrées dans la Commission. Et, quand je dis ça, l'Agence métropolitaine qui existe dans la RMR, elle exclut les ruraux qui font partie de ma MRC. Et, quand je dis ceci, ils vont être intégrés. Il y a une loi qui les protège actuellement, et je pense que c'est aller loin dans la volonté de créer un territoire homogène où vous faites partie de cette grande région métropolitaine là. Et, que vous soyez petit ou grand, bien, vous avez une quote-part à payer en quelque part pour les services et l'utilisation utilisateur-payeur.

Qu'au niveau financier le projet de loi indique des orientations au-delà de la phase de mise en oeuvre. Et là-dessus, à la page 9 de notre document, on dit, au niveau des dispositions financières: «Le projet de loi présente, dans ce chapitre, une série de dispositions d'ordre budgétaire comptable. Toutefois, nous devons nous référer au chapitre IV, Dispositions diverses et transitoires, pour connaître le mode de financement de la Commission. On nous indique alors, à l'article 108, que les sommes nécessaires à la mise en oeuvre de la Commission sont prises à même les crédits accordés au ministère de la Métropole.»

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Trépanier.

M. Trépanier (Frédéric): En conclusion? Oui. Ça ne sera pas long. Que le projet de loi inclue clairement des dispositions quant à la pérennité de la Commission. Est-ce que ce sera long? Bon.

Compte tenu des déclarations de la semaine dernière du ministre d'État à la Métropole, M. Ménard, vous comprendrez que nous nous questionnons sérieusement sur la portée du laborieux mémoire que nous avons réalisé et sur la pertinence de la présente consultation. M. le ministre a déjà décidé que la Commission ne serait pas décisionnelle mais consultative. Puisqu'une commission décisionnelle formée d'élus constitue la pierre d'assise de notre mémoire, ce dernier s'écroule donc, et nos espoirs eu égard à la Commission également.

(17 h 20)

Il a aussi indiqué que l'ensemble métropolitain n'est pas encore mûr pour décider, et ça, ce sont vos paroles. M. Ménard, semble faire fi de tout le travail réalisé au niveau des MRC, qui constitue un bel exemple de concertation municipale. Lorsque les MRC ont été créées, leur mandat était mince, de même que les attentes de ceux qui pouvaient participer. Les élus municipaux ont pourtant réalisé des schémas d'aménagement et ont élargi les champs de compétence des MRC d'une façon sans équivoque. Ne sont-elles pas devenues le territoire de référence du gouvernement en matière de décentralisation? C'est aux MRC qu'on est allé, pas nulle part ailleurs.

En ce qui concerne le travail de consultation à la présente commission, M. le ministre le voit comme une occasion de rencontres entre les organismes et les députés de l'Assemblée nationale. Je veux bien. Il considère que le forum qu'il a tenu tenait lieu de consultation. Or, un forum et une consultation sur un projet sont fort différents en soi, et ce, dans les essences mêmes. Alors qu'un forum constitue un lieu d'échanges, pour nous, d'idées, une consultation sur un projet de loi implique des discussions sur des règles obligatoires ou impératives qui seront déposées. Eu égard à de telles implications, il est évident que les positions de mêmes organismes impliqués se raffinent et se précisent. On ne peut donc pas banaliser la consultation.

Alors, pour nous, en conclusion, l'ensemble de la situation nous rend fort perplexes. Il s'agit sans doute d'une prémonition ou d'un avertissement lorsque, dans la dernière phase de notre mémoire rédigé il y a plusieurs semaines, nous écrivions: «La situation actuelle, empreinte d'incertitudes, nous incite un peu à la méfiance.» Et je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Trépanier. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Je comprends que, chaque fois que vous donnez une interview d'une heure et demie, vous, vous êtes parfaitement résumé, à votre entière satisfaction, M. Trépanier?

M. Trépanier (Frédéric): Je m'excuse, j'ai un peu de misère...

M. Ménard: Lorsque vous donnez une interview de 1 h 30, êtes-vous toujours parfaitement satisfait du résumé qu'on en fait?

M. Trépanier (Frédéric): Non.

M. Ménard: Moi non plus.

M. Trépanier (Frédéric): Bravo!

M. Ménard: Bon. Il était meilleur dans Le Devoir de fin de semaine.

M. Trépanier (Frédéric): Mais vous admettrez, M. le ministre, que quand même...

M. Ménard: Bien, oui, je vous comprends parfaitement, mais mûr, tu sais...

M. Trépanier (Frédéric): Vous savez la collaboration qu'on a...

M. Ménard: Vous avez compris, M. Trépanier, par les gens que vous avez écoutés ici, que tout le monde n'est pas d'accord avec vous sur le territoire de la métropole, mais qu'il faut l'amener à entrer dans un processus évolutif dans lequel il verra l'avantage à passer à un stade décisionnel le plus rapidement possible, comme le disent vos voisins. «Mûr» n'est peut-être pas la meilleure expression, au bout d'une heure de fatigue – ha, ha, ha! – à se faire projeter d'un extrême à l'autre, mais prenez-le comme ça.

M. Trépanier (Frédéric): Je pense, M. le ministre, que c'est dans un élan de collaboration encore une fois qu'on dit ce qu'on dit. Vous nous demandez notre opinion, on vous l'écrit, on vous la donne; par la suite, le gouvernement implantera. Nous, on ne va pas jusqu'à dire qu'on va se défiler puis qu'on ne participera pas. On ne dit pas ça.

M. Ménard: J'aurais préféré que vous nous donniez votre opinion sur ce que nous nous sommes donné la peine d'écrire nous-mêmes, avec la prudence qu'il faut, aussi en ne tombant pas dans les plaisirs qu'on a parfois à nous opposer, parce que, en politique, les affrontements sont plus intéressants que les consensus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trépanier (Frédéric): C'est un point de vue.

M. Ménard: En tout cas. Comment pensez-vous qu'on peut amener justement les autres municipalités ou les autres MRC qui ne sont pas de votre avis à comprendre les avantages qu'il y aurait à prendre des décisions ensemble dans la métropole?

M. Trépanier (Frédéric): Je pense qu'on est tous d'avis, M. le ministre, que... On a cette volonté de travailler ensemble, et c'est peut-être à l'usure qu'on vit des déceptions. On a vécu, et ça a été mentionné lors de la mise en place de l'AMT, pour un, et de différents autres... On change de ministre, on nous donne des indications, puis finalement, en bout de piste, on obtient rarement ce à quoi on s'attend. Ça fait l'affaire des uns, moins des autres. Moi, je pense qu'il faut décider, à un moment donné, et c'est à partir de ces décisions-là, quand elles sont établies, qu'on fait travailler des gens ensemble et qu'il y a de fortes chances qu'il y ait une majorité de gens que les autres vont suivre.

Si j'ai un problème, moi, à expliquer à mes gens qui sont des ruraux qu'on est mieux d'être sur le paquebot que dans la chaloupe en arrière à se faire trimbaler, bien, s'ils sont dedans, dans la région métropolitaine, puis c'est reconnu à l'intérieur de la RMR, ils n'ont comme pas le choix: ils vont être là puis ils vont opérer.

Ce que j'apprécie moins, c'est que, parce que, nous, on vous l'a dit, bien, aujourd'hui notre MRC est complètement à l'interne, elle est à l'intérieur de la Commission. Ça respecte la RMR. Par contre, il y en a qui sont un pied dedans, un pied en dehors; il y en a qui sont exclus, il y en a qui ne le sont pas. Alors, je dis: Pour une fois, reconnaissons la RMR comme étant la grandeur de la patinoire, et tout le monde va être content. Et ceux qui vont être là ne seront pas plus frustrés ou contents que mes gens qui sont des ruraux chez moi. La seule protection qu'ils ont actuellement, c'est qu'il y a une loi qui régit l'AMT.

M. Ménard: O.K. Je comprends que, comme beaucoup d'autres, vous avez exprimé votre insatisfaction au fait que le gouvernement ne serait pas lié par les plans auxquels il aurait participé. Je comprends votre point de vue. Maintenant, qu'arriverait-il si les plans élaborés devaient représenter pour le gouvernement des sommes considérables qui seraient au-delà des objectifs budgétaires que le gouvernement s'est fixés, peu importe comment?

M. Trépanier (Frédéric): Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je veux dire, on parlait de fiscalité tantôt puis on a dit: Bon, qui devrait... La Commission, ce n'est pas le gouvernement. Les MRC, ce ne sont pas les gouvernements. On dépend d'une directive qui vient du gouvernement central. Donc, le pouvoir de taxation, quand vous parlez de finances, quand vous parlez de tout cet aspect-là, je pense que c'est au gouvernement central à nous indiquer dans un plan d'action, un plan national, où il s'en va avec ça, puis, nous, on va s'arrimer à ça. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait déjà depuis plusieurs années, parce que la déconcentration qui vient de Québec nous donne des responsabilités; et, en passant, on les assume, puis pas trop mal.

On parle de la grande région métropolitaine, des CRD en particulier. Bien, il y a des argents là-dedans, puis la complexité de l'un puis le bien-être de l'autre font que, après tant d'années, bien, on pourrait dire: On va éliminer ça puis on va en faire une, entité: c'est la Commission de développement économique de la métropole. C'est ça qui devrait être le plan national puis qui devrait nous animer, puis on pourrait dire à ceux qui sont un petit peu réticents ou qui voient ça d'une autre façon que, coudon, c'est ça, l'avenir.

Je peux vous parler des fusions où, si le ministre Rémy Trudel avait dit: Voilà, en 1996, ce qui est la carte, ce qu'elle sera en l'an 2000, et vous avez trois, quatre ans pour le faire, on comprendrait mieux. Mais on est toujours surpris, en cours de route, que ce ne soit pas tout à fait ça: Vous avez deux ans d'extension, huit ans pour ci. Le plan national, le plan d'orientation n'existe pas. On ne voudrait pas le retrouver dans la Commission. On dit: Assoyons-nous, faisons une commission décisionnelle, respectons le territoire, la grandeur de la patinoire, et voici les règlements, on commence à jouer. Ça, à notre point de vue, ça serait plus positif que d'essayer de plaire à tout le monde, encore une fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

M. Trépanier (Frédéric): Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup aussi, M. Trépanier, pour la clarté de votre position et votre mémoire. Je tiens à rappeler au ministre que, quand on lit le mémoire, il n'est pas très, très différent de ce que d'autres ont dit. Au contraire, il a cette vertu d'être très clair au niveau des recommandations. Mais ce n'est pas le seul qui demande une commission décisionnelle où siègent des élus.

Plusieurs ont parlé du territoire, sachant que le territoire de l'AMT est différent du territoire de la Commission. Effectivement, les CRD ont un territoire différent, et c'est un problème. Il va falloir aussi en parler. Et qu'on dise qu'on veuille avoir un plan, bien, je me mets à la place des maires qui ont eu la nouvelle de l'abolition, là, du rabattement de la TVQ, entre autres, deux jours après le budget de Montréal, l'ajout de 0,0157 $ sur le litre d'essence, il y a eu des surprises comme ça qui aussi font demander aux maires où on s'en va.

(17 h 30)

Maintenant, la question, c'est quand vous dites un plan, hein? Puis j'écoutais aussi madame tantôt qui disait: On va voir où on s'en va, puis après ça... Donc, mesure de prudence. Mais, si vous aviez en main, dans certains domaines ou dans certains grands secteurs, un plan, c'est-à-dire le gouvernement s'en va là, est-ce que vous seriez plus... Ce que vous me dites, c'est que vous êtes plus confortable, hein, au niveau d'une commission qui deviendrait à ce moment-là décisionnelle. On sait où on s'en va, on se prononce là-dessus et, après ça, on en discute. C'est un peu ça que vous nous dites?

M. Trépanier (Frédéric): C'est tout à fait exact. Quand on a des réticences, ce n'est pas pour mal faire, c'est que, habituellement... Vous preniez, tantôt, les grandes orientations de la santé, du développement économique. On a formé des CRD, des conseils régionaux de développement, et on se retrouve – et ce n'est pas la faute de personne – avec des conseils d'administration de 120 personnes puis 125 personnes. Où est-ce que vous voulez qu'on aille avec ça? On n'a pas le temps de décider. On brasse puis on sasse, puis, bon, on dépense des argents, à mon point de vue, inutilement. Si on veut être dynamique, il faut se structurer autrement. On n'a pas le choix. Il faut se structurer. Et la seule façon qu'on a de se concerter, c'est à partir d'une ligne directrice très étroite où on reconnaît, comme je vous dis, un territoire, les gens qui sont dedans, puis qu'on dise: Là, on travaille ensemble. À mon point de vue, ça serait plus intéressant que de revenir aux anciennes formules où on va évoluer, ça va être ci, puis ça. Nous, là, on ne veut pas ça. On veut être plus dynamiques à l'intérieur de... et, souvent, c'est ce qui nous guide le mieux. Quand on a des directives précises avec des règles du jeu connues, on s'apprivoise peut-être un peu plus facilement que quand on a toujours la prétention qu'on est mieux chacun de notre bord, puis qu'on fait mieux. On perd énormément de temps à faire ça. Il va peut-être falloir se discipliner, parce que la conjoncture économique étant ce qu'elle est, elle nous force à de drôles de décisions, elle nous force à prendre des positions, des fois, dramatiques.

Or, une commission, encore une fois je le dis, parce que les gens de Montréal, on leur dit souvent et au gouvernement: Si ça pouvait se régler, le fameux pacte fiscal entre Montréal. Un coup que ça sera réglé, à mon point de vue, on va aller beaucoup plus rapidement. Parce que tout le monde marche sur des oeufs en disant: Qu'est-ce qui va arriver? Est-ce qu'on va payer pour Montréal? C'est toujours ça, M. le ministre, vous le savez. Quand ça sera décidé, que le problème de Montréal sera réglé, on va partager le restant, nous autres, des factures, si c'est ça qu'est l'entité, en considérant qu'on les utilise, finalement, ces infrastructures-là puis qu'on a tous part à ça. Mais, entre temps, il y a encore un climat d'indécision, évidemment.

Mme Frulla: Merci beaucoup, M. Trépanier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, j'avais simplement un petit commentaire, suite à vos interrogations concernant le pipage des dés en quelque sorte, ce que vous sembliez un peu craindre. Je peux vous dire que c'est loin d'être le cas. D'ailleurs, nous sommes ici pour écouter les points de vue de tout le monde. Vous avez vu le mien, suite au mémoire présenté par ma collègue de Lajemmerais. Je pense que, d'ailleurs, une grande partie des députés qui sont ici, autour de cette table, ne sont pas des membres permanents de cette commission. Ce sont des députés qui siègent ici parce que la population qu'ils représentent est interpellée.

En ce qui me concerne, personnellement, je tenais d'abord à voir à ce que les points de vue des gens que je représente soient bien communiqués au ministre, dans le cadre de cette consultation-ci, et, deuxièmement, de voir à ce que l'évolution de cette chose-là s'arrime avec quelque chose qui, moi, me tient à coeur personnellement, qui est l'avenir de ma région, la Montérégie.

M. Trépanier (Frédéric): Vous avez tout à fait raison. Je ne me souviens pas d'avoir mentionné ou tenu les propos que vous mentionnez. Je n'ai jamais prétendu que tout ça était pipé. J'ai dit: On vit une certaine désillusion, un certain désenchantement. J'ai fait une mise au point avec le ministre. J'en conviens, à l'intérieur d'une entrevue, on dit des choses, on est cité hors contexte sur tout ça. Mais la seule préoccupation que, moi, j'ai, et ma MRC, c'est que ça marche, voyez-vous, et pas au détriment du restant de la région. On a toujours débattu... Moi, j'ai été président de la Table de concertation des préfets de la Montérégie, je défendais les intérêts de tout ce qui était en Montérégie. Et je partage ça avec Mme Marois, maintenant que c'est elle la représentante, à plusieurs occasions. On s'entend très bien là-dessus. Mais je ne suis pas sûr que la préoccupation de la ville de Dundee, à l'autre bout de la Montérégie soit la même que la ville de Longueuil par rapport à ça. C'est pour ça que je dis qu'il est temps qu'on fasse un territoire x, qu'on donne la grandeur du territoire. S'il faut travailler ensemble, si ce n'est que consultatif, bravo, on travaillera ensemble, vous et moi et d'autres. Ça me va, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Trépanier. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, M. Trépanier, je voudrais vous remercier pour votre mémoire et votre présentation, très éloquente par ailleurs. Donc, au chapitre des recommandations, je suis à la page 11 de votre mémoire, vous dites: On ne peut pas préconiser un développement harmonieux sans contraintes, elles sont inévitables.» Est-ce que vous pourriez préciser davantage votre pensée? Quand vous parlez de contraintes, ça signifie quoi exactement pour vous?

M. Trépanier (Frédéric): Je pense que c'est une question de... Des contraintes, là, vous en entendez parler depuis que la commission siège, un par rapport à l'autre. C'est inévitable qu'on ne vive pas ces espèces de contraintes là. Mais, en fait, ça veut aussi dire qu'à partir du fait qu'elles soient inévitables, il faut composer avec, il faut être capable de faire quelque chose. Ce n'est pas un empêchement au progrès. Ce n'est pas une contrainte qui est insurmontable. Elles sont inévitables, mais pas insurmontables. Je pense que les maires l'ont exprimé d'une façon... sans équivoque. C'est à peu près la réponse que je peux vous donner par rapport à ça.

Mme Houda-Pepin: Cette phrase vient tout de suite après le paragraphe où vous traitez du territoire de la métropole. Est-ce que la contrainte pourrait aller jusqu'à forcer une MRC, par exemple, qui ne le souhaite pas, à faire partie du territoire de la Commission?

M. Trépanier (Frédéric): À mon point de vue, non. Je vous dis que le territoire... Ce dont je parle au niveau des contraintes, si c'est trop facile de changer de territoire, si vous avez 3 km à faire pour dire que vous n'êtes plus dans la grande région métropolitaine, vous allez rester à Rouville – c'est juste à côté de chez nous. Si vous ne créez pas ces contraintes-là qui vont empêcher que l'étalement urbain ou que l'exode – on appelle ça de tous les termes... La clôture qui est fictive, il faut qu'elle soit assez haute pour ne pas être capable de sauter par-dessus d'une façon trop rapide. Si vous êtes prête à faire du millage pour y aller, si vous êtes prête à certaines choses, à sacrifier du temps pour le faire, bravo, on dit: Vous allez le faire.

L'avantage, aussi, d'être à l'intérieur de la grande région métropolitaine, je pense qu'il devient assez évident, et vous devez créer, à mon point de vue – comment je dirais bien ça – l'équilibre entre les deux. Si ça coûte moins cher d'aller rester en périphérie juste à côté, parce qu'on ne sait pas où on la met, la clôture, vous allez peut-être être forcée de rester à l'intérieur de la Commission, parce que ça va vous coûter le même prix d'aller en dehors, vous allez avoir plus de kilométrage à faire, vous allez avoir plus de problèmes, il y a moins de grandes surfaces, il y a moins de services.

Alors, quand on dit que ces contraintes-là sont inévitables, il faudrait en tenir compte, parce que c'est un problème qui a fait que l'étalement urbain de Montréal aux banlieues, il s'est faite comme ça. On va juste repousser l'exode ou l'étalement s'il n'y a pas de contrainte.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Pour revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question.

Mme Houda-Pepin: Pardon, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Dernière question.

Mme Houda-Pepin: Dernière question. Pour revenir à une question que j'ai posée tantôt et à laquelle M. Côté n'a pas eu la chance de répondre parce qu'on était à court de temps: Quand on préconise une commission décisionnelle et qu'on pense qu'il faudrait revoir les structures existantes, parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des chevauchements – j'aimerais avoir une réponse de vous – quelles sont les structures qui devraient sauter dans l'immédiat pour favoriser l'harmonisation et éviter les chevauchements?

M. Trépanier (Frédéric): Moi, je dirais que toute forme d'organisme qui empêcherait la Commission d'évoluer. Ça veut dire que, actuellement, les dédoublements... On parlait tantôt des CRD, des sociétés de développement économique, on a Montréal International qui vient de voir le jour, on pourrait tous fusionner ça. Les CRD, on est rendus qu'on dépense un tiers pour l'administration. Ça coûte 600 000 $ administrer ça, sur un budget de 3 000 000 $. On ne fera pas de développement économique avec ça, là, c'est à peu près rien que pour survivre. Alors, toute cette espèce de structure... Et à l'intérieur de ça, on pourrait être sur... Je ne sais pas, moi, c'est mondial aujourd'hui. Alors, toutes les structures qui ne sont plus nécessaires, qui pourraient être fusionnées ou carrément abolies pour faire partie intégrante de la Commission. Puis, mon collègue, pas plus que lui je peux vous dire au détriment de l'une ou de l'autre. On parle des sociétés de développement économique, on parle des CRD, on parle de tout ce qui vient toucher les FIR, les SAGE, les... Il y en a plein. Alors, je me dis que la Commission, lorsqu'elle sera formée, elle devra avoir aussi ce pouvoir-là en particulier de recommandations assez précises au gouvernement avec preuve à l'appui que telle structure ne devrait plus exister parce qu'elle existe déjà et la Commission s'en occupe. Voyez-vous. Mais d'arriver d'une façon précise et de dire: Ah! On devrait abolir la SMD. La SMD a peut-être sa raison d'être, la SDE et toutes les autres qui suivront, ce n'est pas à moi à de décider ça. La Commission, elle aura un mandat très clair de se préoccuper de ça. Mais ce n'est pas de les maintenir artificiellement pour que l'une étouffe l'autre. Ça prend un courage politique.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Trépanier, M. Gladu, Mme Sénéchal et M. Côté de votre participation.

Une voix: Bienvenue.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si nous voulons terminer il faut recommencer. Je demanderais aux gens de bien vouloir prendre place. Alors, la commission reprend ses travaux.

S'il vous plaît! Il y a des corridors pour faire la discussion. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir prendre place. Mme la députée de Marie-Victorin.

Alors, nous recevons maintenant les municipalités régionales de comté de la couronne nord. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier. Les représentants des municipalités régionales de comté de la couronne nord, c'est la MRC de Deux-Montagnes, la MRC de L'Assomption, la MRC des Moulins et la MRC de Thérèse-de-Blainville.

Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier... S'il vous plaît, en arrière, si vous voulez bien aller poursuivre la discussion dans les corridors. Alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Deschênes (Yvan): Alors, Mme la Présidente, bonsoir. Mon nom est Yvan Deschênes, je suis le maire de Rosemère, préfet de la MRC de Thérèse-de-Blainville. Ce soir, nous allons vous livrer deux mémoires, un mémoire pour les Laurentides... et je vous présente à mes côtés, à ma droite, M. Yvan Patry, qui est le maire de la paroisse d'Oka et préfet de Deux-Montagnes. Le mémoire des Laurentides, en plus d'être le mémoire de Deux-Montagnes et de Thérèse-de-Blainville, sera également le mémoire de la ville de Mirabel. Son préfet et maire est absent, mais nous allons parler en son nom aujourd'hui. Il y aura un autre mémoire également, celui de Lanaudière, qui sera livré par M. Labbé, qui est le maire de Le Gardeur et préfet de L'Assomption. Il est accompagné de M. Irénée Forget, maire de Terrebonne et préfet de la MRC des Moulins.

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue tout le monde. Alors, vous avez 10 minutes chacun pour présenter votre mémoire.

M. Deschênes (Yvan): Alors, Mme la Présidente, d'abord je tiens à vous remercier, on devait passer à 20 heures ce soir et je vois que le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): J'espère que ça fait votre affaire de passer à cette heure-ci.

M. Deschênes (Yvan): Oui. Mais je vois que le ministre a insisté pour nous inviter à son 5 à 7. Alors, on est très heureux d'être au 5 à 7.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deschênes (Yvan): Alors, mesdames et messieurs, bien que la consultation du ministre d'État à la Métropole, M. Serge Ménard, ait laissé un goût amer à plusieurs, la majorité des maires des couronnes a convenu de poursuivre la démarche amorcée en novembre dernier. Nous sommes cependant profondément déçus que le gouvernement, en annonçant son programme de lutte à l'étalement urbain, ait décidé d'un pan important de la relance de la métropole, avant même que ne débutent ces audiences.

De plus, les récentes déclarations du ministre Ménard voulant que cet exercice vise uniquement à informer les députés n'ont pas contribué à diminuer notre déception. Nous voulons cependant vous assurer de notre volonté d'apporter une contribution positive et productive à cet exercice afin que les jalons essentiels à la relance de la région métropolitaine puissent clairement être identifiés.

(17 h 50)

Afin de mieux vous situer, j'aimerais débuter cet exposé par une brève présentation des MRC de Thérèse-de-Blainville, de Deux-Montagnes et de Mirabel.

La MRC de Thérèse-de-Blainville se compose de sept municipalités et compte aujourd'hui quelque 131 462 personnes. Elle est la plus populeuse des Basses-Laurentides. La MRC de Deux-Montagnes est constituée pour sa part de huit municipalités qui regroupent quelque 79 902 personnes. La ville de Mirabel, qui constitue une MRC en soi, s'étend sur un territoire de 488 km², ce qui en fait un des plus grands territoires municipaux. Cette MRC compte 23 000 habitants.

Au cours des années, les populations de nos MRC ont développé un sentiment d'appartenance à leur territoire ainsi qu'à celui de la région des Laurentides. L'émergence de ce sentiment d'appartenance a largement contribué au développement d'une autonomie régionale qui est aujourd'hui incontestable. D'ailleurs, les résultats d'une enquête Origine-Destination effectuée en 1996, donc toute récente, par les firmes Trafic et CROP témoignent largement du fait que notre région n'est pas en situation de dépendance face à la ville-centre de Montréal.

La qualité de nos infrastructures de transport, notamment le réseau routier, nous a également permis de développer un lien privilégié avec la région métropolitaine. Dans cette foulée, les élus ont participé à des organismes ou à des tables de concertation, telles la Corporation de développement des Laurentides, la Conférence des maires de la Rive-Nord, la Table des préfets des Laurentides, la Table des préfets et des maires.

C'est à l'intérieur de ce réseau qui témoigne de l'interdépendance des différentes composantes du Grand Montréal que nous avons appris à nous connaître et à travailler ensemble. Nous estimons que c'est en s'appuyant sur ces structures que l'objectif de la relance de la région métropolitaine pourra être atteint. Il faut cependant garder en mémoire que Montréal ne forme pas à elle seule la métropole et que sa force passe par la qualité et la cohérence des liens qu'elle développera avec ses partenaires métropolitains plutôt qu'à leur dépens.

Nous convenons de l'urgence de mettre en place une région métropolitaine forte, dynamique et cohérente. Pour ce faire, nous favoriserons une concertation tirant sa source du volontariat et qui serait axée sur la créativité et l'innovation. C'est ce mode de concertation qui peut le mieux s'ajuster à l'évolution de l'environnement et générer des solutions souples qui répondent aux besoins de l'ensemble des partenaires.

La relance de la région métropolitaine ne nécessite pas la création d'une nouvelle structure, puisque le gouvernement dispose déjà de tous les éléments nécessaires pour s'assurer que le développement de la région métropolitaine se fasse le plus efficacement possible. Le ministre des Affaires municipales peut notamment veiller à l'harmonisation des schémas d'aménagement des différentes MRC. Les CRD, à l'exception de celui de Montréal, ont déjà indiqué leur volonté d'harmoniser les différentes ententes-cadres relatives au développement de leur région. Au chapitre du transport, l'Agence métropolitaine de transport s'acquitte adéquatement du mandat qui lui a été confié. Notons finalement que plusieurs villes négocient avec succès le virage de la gestion efficace des déchets. Force est de constater que la bonne volonté est au rendez-vous et qu'il suffit simplement de la canaliser efficacement à travers les réseaux de concertation existants.

Cette position, nous l'avons fait valoir lors de la consultation de novembre dernier. Nous avons alors eu l'occasion d'exprimer nos objections à la création d'une commission de développement de la métropole rigide, centralisatrice et coercitive. Nous avons soutenu que la relance métropolitaine pouvait très bien s'appuyer sur des organismes comme la Table des préfets et des maires et que le dialogue amorcé à cette instance pouvait constituer un élément dynamique de la relance de la région métropolitaine. Nous avons finalement rappelé le rôle que le gouvernement et le ministre d'État à la Métropole pouvait jouer dans la relance de la grande région de Montréal.

Nous sommes ici ce soir pour vous réitérer un message bien simple: la grande région de Montréal a davantage besoin de consensus que d'une nouvelle structure qui s'ajoutera...

Une voix: C'est l'effet que ça fait.

M. Deschênes (Yvan): ... – C'est l'effet que ça fait – aux quelque 200 autres structures déjà existantes dans la région métropolitaine. Nous voulons que la métropole reprenne une place de choix dans l'échiquier nord-américain et européen et qu'elle joue pleinement son rôle moteur dans l'économie québécoise. Pour ce faire, nous voulons que les moyens retenus soient efficaces et que la relance de Montréal ne s'effectue pas au détriment des couronnes.

Le projet de loi n° 92 n'est pas très convainquant quant aux moyens retenus pour développer globalement et d'une façon cohérente la métropole. Le ministre a choisi d'imposer une nouvelle structure alors qu'il aurait eu avantage à opter pour une formule évolutive, articulée autour du volontariat des partenaires et exempte de lourdeur administrative.

La Commission de développement de la métropole n'a pas les moyens de ses ambitions. Elle sera incapable d'assurer un leadership efficace auprès des décideurs, et cela, pour plusieurs motifs. Pour nous, les principaux points d'achoppement sont les suivants: la structure organisationnelle; les définitions et le partage des responsabilités entre les différents partenaires locaux, régionaux et gouvernementaux; les mécanismes assurant la coordination et la cohérence des actions. Pour soutenir le développement de la métropole, il faut d'abord, pensons-nous, initier des projets communs permettant d'améliorer la qualité de vie des citoyens et d'accroître la capacité concurrentielle de nos entreprises. Le projet Montréal bleu constitue un bel exemple de concertation efficace et de partenariat fructueux.

Il faut également se donner les moyens d'agir consensuellement dans le respect des différentes échelles de planification et des préoccupations locales, régionales, métropolitaines et gouvernementales. Est-ce le choix préconisé par le ministre d'État à la Métropole et sa nouvelle Commission? Toute consultative qu'elle soit, la Commission de développement de la métropole pourra formuler des recommandations en vue de simplifier les structures municipales et gouvernementales existantes. La lettre du projet de loi n° 92 lui confère une capacité d'agir que l'on ne retrouve habituellement pas au sein d'une structure consultative. Voici quelques exemples: la Commission de développement de la métropole pourra verser une aide financière à une municipalité ou à une MRC située sur son territoire; la Commission pourra également exécuter ou faire exécuter des mandats qui lui seront confiés par le gouvernement et dont les frais seront supportés en tout ou en partie par ce dernier; la Commission pourra conclure des ententes avec un gouvernement étranger ou l'un de ses ministères, avec une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

De plus, la structure proposée est composée de deux paliers, soit le conseil d'administration et le comité exécutif. La présence d'un comité exécutif nous semble inutile si la Commission est effectivement consultative. Ce comité exécutif contribuera à éloigner les décideurs imputables et responsables de l'exercice effectif du pouvoir.

Cet éloignement des élus imputables de l'exercice effectif du pouvoir sera également favorisé par le fait que les élus devront cohabiter avec des non-élus issus des milieux socioéconomiques. Un tiers des sièges du conseil d'administration de la Commission de développement de la métropole est réservé à ces derniers qui seront nommés par le gouvernement.

Au comité exécutif, c'est 62,5 % des membres qui seront nommés par le gouvernement et qui par conséquent pourront être contrôlés par ce dernier. Comment se fait-il que les organismes socioéconomiques détiennent un pouvoir aussi important, alors que la majorité des champs d'activité occupés par la Commission relèvent de la municipalité ou des municipalités et des MRC?

Tout comme l'Union des municipalités du Québec, nous estimons que la composition mixte de la Commission de développement de la métropole recèle une tendance antidémocratique pour le moins inquiétante. Pourrait-on imaginer un seul instant que des non-élus siègent au conseil des MRC ou encore à l'Assemblée nationale? Pour quelle raison faudrait-il alors que des non-élus siègent à la Commission de développement de la métropole? Cette formule de représentation mixte risque de perturber le fonctionnement de la démocratie municipale, puisque des groupes socioéconomiques pourront, à toutes fins pratiques, confisquer le pouvoir local.

(18 heures)

De plus, la présence des non-élus pose un important problème de légitimité. Ils ne détiennent aucun mandat de la population et ne sont soumis à aucune règle concernant d'éventuels conflits d'intérêts. Ils ne représenteront aucun organisme distinct et aucun territoire géographique clairement identifié.

De plus, nous croyons que l'exercice de concertation des décideurs imputables et responsables est déjà, dans le contexte actuel, un exercice fort complexe à réaliser. En ce sens, il nous semble illusoire de penser que des consensus puissent être dégagés dans une structure tricéphale: gouvernement, municipalités, partenaires socioéconomiques.

La Commission de développement de la métropole, telle que décrite dans le projet de loi n° 92, ressemblera à un serpent qui se mord la queue. Les rôles et les pouvoirs dévolus à la Commission de développement de la métropole, au ministère de la Métropole et aux différents ministères risquent de générer davantage de confusion que d'efficacité.

La Commission de développement de la métropole ne devrait s'intéresser qu'aux équipements et infrastructures qui profiteront à l'ensemble de la communauté métropolitaine. Une de ces obligations consiste d'ailleurs à conseiller le ministre sur toute question d'intérêt métropolitain. Malheureusement, l'intérêt métropolitain n'est défini nulle part dans le projet de loi. Dans ce contexte, comment la Commission parviendra-t-elle à faire des recommandations relatives à la simplification des structures municipales, régionales ou gouvernementales si, au départ, la place de chacune n'est pas clairement définie?

Au chapitre du développement économique, nous soutenons que le dynamisme d'une région est d'abord l'affaire des gens du milieu et ne peut originer de la seule volonté du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

En matière de développement économique, la section II du projet de loi n° 92 précise que la Commission, en tenant compte des attentes sur les priorités et les axes du développement régional, élabore des orientations et fixe des priorités d'action stratégiques en matière de développement économique, notamment en matière de prospection d'investissements étrangers et de promotion touristique à l'étranger. Cette orientation du ministre s'adaptera très difficilement à notre réalité. En effet, les MRC Thérèse-de-Blainville, Mirabel et Deux-Montagnes, que nous représentons aujourd'hui, relèvent de la région administrative des Laurentides, alors que les MRC des Moulins et de l'Assomption, représentées par mes collègues à ma gauche, font partie de la région de Lanaudière. Dans le cadre des ententes signées en matière de planification stratégique, de quelle façon et sur quelle base la Commission entend-elle effectuer les arbitrages entre ces différentes ententes? En matière de développement économique, quel plan de développement stratégique aura préséance? Là encore, le projet de loi est plutôt muet.

Le projet de loi n'est pas explicite quant à l'expertise que la Commission entend développer à l'intérieur des différents champs d'activité. Nulle part les arrimages entre les responsabilités et les pouvoirs des organismes en place ne sont abordés vis-à-vis ceux que le projet de loi confère à la Commission.

De plus, le projet de loi n° 92 va à contre-courant dans des réformes proposées par les différents paliers gouvernementaux. Sur le plan de l'entreprenariat et de l'emploi, le gouvernement vient de publier un livre blanc intitulé «Un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi». Les réformes envisagées dans ce projet de politique prennent comme assise territoriale celui de la MRC. Comme le souligne le ministre Chevrette, le palier local est le lieu d'action où les citoyens reçoivent les services. Il est donc essentiel que le développement émane du milieu plutôt que de s'inspirer d'une solution mur à mur. Rappelons aussi que le ministre Trudel a demandé récemment aux MRC de préparer un programme de travail en collaboration avec les partenaires du milieu. L'objectif visé par cette démarche est de susciter l'émergence d'initiatives et le dynamisme des communautés locales.

L'aménagement du territoire est une préoccupation relativement récente à l'intérieur des différents paliers gouvernementaux. N'oublions pas que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'a été adoptée qu'à la fin des années soixante-dix, alors que les MRC ont été constituées vers le milieu des années quatre-vingt.

Évidemment, nul ne peut nier que l'environnement urbain a changé considérablement au cours des dernières années. Plusieurs tendances lourdes et certaines politiques gouvernementales ont favorisé l'essor des couronnes aux dépens de la ville-centre. Plusieurs entreprises de fabrication et de services ont cherché la proximité des bassins de main-d'oeuvre et se sont localisées ou relocalisées à l'extérieur de la ville-centre. La localisation centrale n'est plus aujourd'hui une condition essentielle à la survie. Les facteurs intangibles tels la qualité et la sécurité du milieu de vie, la vie communautaire, l'accessibilité des milieux et l'adaptabilité des bâtiments et des espaces sont devenus des facteurs déterminants dans le choix d'une place d'affaires.

Évidemment, cette mutation du territoire s'est effectuée en partie grâce à des politiques gouvernementales. On peut souligner au passage les programmes Mon taux, mon toit, Virage Rénovation, qui ont facilité l'accès à la propriété, et cela, particulièrement pour les immeubles situés à l'extérieur de la ville-centre.

Cependant, force est de constater que l'intégration et la cohérence des choix à l'échelle gouvernementale ne s'inscrivent pas toujours à l'intérieur d'une logique sans faille. L'appareil gouvernemental qui a accentué les tendances lourdes nord-américaines, l'étalement urbain, ouverture de l'espace économique, etc., voudrait aujourd'hui faire marche arrière au profit de la ville-centre.

Nous le répétons, nous avons à coeur l'intérêt de la métropole, et cela, pour le bénéfice de notre population et de nos entreprises. Cependant, nous vous soumettons la question suivante: Est-ce que tous les problèmes du Grand Montréal proviennent du dynamisme des couronnes ou plutôt des choix d'allocation que le gouvernement a faits eu égard aux impôts et aux taxes prélevées dans la région métropolitaine? Des compilations récentes effectuées par la Table des préfets et des maires démontrent que la centaine de municipalités de la région métropolitaine de Montréal ne reçoivent qu'un peu plus de 20 % des transferts totaux en provenance du gouvernement du Québec alors qu'elles représentent plus de 45 % de la population. Il y a un sous-financement des municipalités par voie de transferts gouvernementaux. Si le pourcentage d'argent perçu par le gouvernement à Montréal était réinvesti seulement à Montréal, les problèmes de Montréal pourraient se régler.

Encore aujourd'hui, le vent ne cesse de tourner dans ce sens. Les investissements réalisés dans la région métropolitaine sont nettement inférieurs à l'effort exigé des contribuables. Pourquoi?

Les moyens que propose le projet de loi pour contrer l'étalement urbain sont pour le moins surprenants. On met en place une commission dont le territoire est à géométrie variable. Au surplus, cette dernière marginalise ceux à qui on a confié la gestion du territoire, soit les élus.

L'ensemble du processus de planification s'effectue en vase clos à l'échelle gouvernementale en l'absence de mécanismes formels de coordination avec les partenaires du milieu qui ont une connaissance des réalités et des besoins de la population. Voilà qui est particulièrement surprenant, compte tenu que la consultation populaire était, à l'époque de l'adoption de la loi 125, une vertu que le gouvernement du Parti québécois de l'époque pratiquait avec une ardeur peu commune. Il faut se rappeler que la MRC Thérèse-de-Blainville devait tenir pas moins de 17 opérations de consultation avant d'adopter son schéma d'aménagement alors que 17 autres consultations étaient requises avant l'adoption de son plan d'urbanisme.

Selon le projet de loi n° 92, les municipalités, les municipalités régionales de comté et le public en général ne pourront ni décider, ni être consultés, ni être informés de l'allure que prendra l'aménagement de leur territoire et le développement de leur économie locale. On peut se demander, dans ces conditions, ce qu'il adviendra de l'autonomie locale et du pouvoir des MRC.

Au niveau du transport, plusieurs acteurs interviennent en matière de transport des personnes et des marchandises. C'est un enjeu de première ligne dans le dynamisme de la métropole. C'est un facteur de compétitivité très important pour les entreprises. Afin d'améliorer l'efficacité et l'efficience des réseaux de transport, le gouvernement a constitué, il y a quelques mois, l'Agence métropolitaine de transport. Aujourd'hui, le projet de loi n° 92 ajoute un nouvel acteur. La Commission de développement de la métropole intervient à l'intérieur d'une zone de compétence qui est à la frange de celle du ministère des Transports et de l'Agence métropolitaine de transport.

(18 h 10)

Le projet de loi stipule que c'est le ministère des Transports du Québec qui indique à la Commission la politique gouvernementale en matière de transport. Par contre, la Commission de développement de la métropole reçoit le mandat d'élaborer, en collaboration avec l'Agence métropolitaine de transport et le ministère des Transports du Québec, un plan intégré de transport des personnes et des marchandises. Elle l'adopte par règlement et, par la suite, le ministre des Transports du Québec l'examine et soumet ses recommandations au gouvernement. Ce dernier peut approuver le plan de transport avec ou sans modification.

Quelle est la relation entre ce nouveau plan de transport et ceux actuellement en voie de préparation dans les territoires des conseils régionaux de développement et à l'Agence métropolitaine de transport? Encore une fois, nous nous retrouvons dans un dédale de documents d'orientation et de planification.

Alors qu'on cherche à optimiser l'efficacité des services métropolitains, le projet de loi n° 92 ajoute un nouveau palier sans simplifier ni éclaircir les paramètres de la prise de décision pour l'ensemble des décideurs. De plus, la différence du territoire entre la Commission et l'Agence ne peut qu'ajouter à la confusion.

Le projet de loi n° 92 confie à la Commission la responsabilité d'élaborer un plan de gestion intégrée des déchets pour son territoire. Pourtant, il n'a jamais été question de la gestion de la gestion des déchets lors de la consultation de novembre dernier et personne n'a jamais souligné les vertus structurantes de la gestion intégrée des déchets pour dynamiser la métropole.

Nous croyons que la gestion des déchets doit être respectueuse des spécificités locales. À ce titre, la MRC de Thérèse-de-Blainville pourrait servir d'exemple aux municipalités de l'île de Montréal. Notons seulement que notre plan d'action prévoit des réductions de 50 % d'ici l'an 2000. Nous y croyons et nous nous imposons un carcan de réussir d'ici l'an 2000 la réduction de 50 %.

Encore une fois, nous avons l'impression que l'objectif exclusif du projet de loi n° 92 est de régler les problèmes de l'île de Montréal. Nous sommes en droit de nous interroger sur le rapport entre l'inclusion de la gestion des déchets comme champ de responsabilité de la Commission et les difficiles relations entre la RIGDIM et la ville de Montréal, sans parler du site de Foster Wheeler dont on parle abondamment dans les journaux. Si ces deux derniers organismes ne peuvent s'entendre, le reste du monde n'a pas à en payer le prix.

Dans le projet de loi n° 92, plusieurs inconnus subsistent, entre autres au niveau des processus associés à la coordination et à la cohérence des actions entre les différentes structures existantes. Ainsi, le cadre d'aménagement métropolitain est adopté par règlement par la Commission. Par la suite, la Commission transmet ce cadre d'aménagement au ministère des Affaires municipales qui l'évalue et soumet ses recommandations au gouvernement. Ce dernier peut – notons bien ici caractère facultatif du geste – approuver le cadre d'aménagement métropolitain avec ou sans modification. Voilà une façon pour le moins ambiguë d'assurer une cohérence. Quelle insistance aura préséance? La Commission, le MAM, le ministère d'État à la Métropole ou qui d'autre encore?

Le rôle des acteurs inscrits au projet de loi est tellement ambigu et complexe qu'il est difficile de savoir avec exactitude de qui relèvent les dossiers, notamment celui des avis gouvernementaux et de l'entrée en vigueur des schémas d'aménagement.

Au surplus, le décret qui adopte le cadre d'aménagement métropolitain peut indiquer la façon dont le gouvernement, ses ministères ou organismes sont liés par ce cadre d'aménagement. Il en est ainsi pour tous les documents préparés par la Commission. Comment le gouvernement peut-il exiger que les organismes municipaux s'imposent une certaine rigueur au niveau de la gestion de l'urbanisation alors que lui-même ne s'oblige pas à respecter minimalement le cadre d'aménagement métropolitain?

La même complexité dans les processus se retrouve aussi en matière du développement économique, de transport et de gestion des déchets. Alors que tous prêchent pour la simplification des structures et des mécanismes, le projet de loi n° 92 va à contre-courant par la lourdeur des mécanismes. La structure que le ministre veut mettre en place est susceptible de paralyser tout le processus de planification et d'empêcher toute initiative de développement. Elle pourrait favoriser l'émergence de régions à dynamisme variable. Qu'adviendra-t-il du développement à l'extérieur du périmètre d'intervention de la Commission? Aura-t-on deux Québec à l'intérieur du Québec?

À notre avis, la constitution d'une Commission de développement de la métropole telle que proposée au projet de loi est susceptible d'avoir des effets pervers considérables, notamment sur les aspects suivants: le dynamisme des communautés, qui est une richesse; la saine capacité concurrentielle des milieux; le leadership des décideurs, particulièrement ceux en provenance des milieux municipaux.

Le projet de loi n° 92 ne nous apparaît pas comme étant porteur d'avenir pour la région métropolitaine. Bien au contraire, on se demande si la nouvelle structure que l'on propose ne contribuera pas, éventuellement, à étendre les problèmes de la métropole à un territoire encore plus vaste.

M. le ministre, vous avez rappelé devant les membres de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain les propos d'Antoine de Saint-Exupéry qui affirmait qu'il fallait amener les hommes à construire une tour – j'y étais, M. le ministre – pour qu'ils se conduisent en frères. Notre intention de collaborer à l'objectif commun que représente la relance de la région métropolitaine est sans équivoque. Nous souhaitons y contribuer en fonction de nos divers talents plutôt qu'à l'intérieur d'un carcan que l'on voudrait nous imposer.

Comme on peut le constater, le fonctionnement de la Commission de développement de la métropole ne sera pas simple. En plus de ne pas définir l'intérêt métropolitain, le projet de loi n° 92 accorde à la Commission le pouvoir de faire des recommandations sur l'organisation et le financement des services municipaux.

Cette Commission est un moyen de contrer les activités des municipalités et des MRC. On leur enlève le rôle décisionnel qu'elles ont toujours eu. Dans ces conditions, à quoi servirait de s'adjoindre des partenaires à qui on aurait enlevé tout pouvoir. Comment peut-on penser développer une préoccupation métropolitaine alors que toute la planification et les décisions s'effectueront sans la collaboration des gens de la base? Nous croyons qu'il serait beaucoup plus efficace d'améliorer les structures existantes et de mieux positionner leur mission respective plutôt que d'ajouter une nouvelle structure.

Nous sommes convaincus que la réussite de la relance de la région métropolitaine passe par une utilisation encore plus grande des structures de concertation existantes. Nous invitons le ministre d'État à la métropole à confier des responsabilité nouvelles à des organismes tels la Table des préfets et des maires, les conseils régionaux de développement et les MRC, afin qu'ils puissent jouer un rôle significatif dans l'opération de la relance de la métropole. En agissant de la sorte, le ministre améliorera le statut de ces organismes et contribuera à préserver des acquis importants, telles les ententes-cadres de développement conclues par les CRD et les consensus entérinés à la TPM.

La valorisation des organismes de concertation existants et la bonification de leur mandat respectif constituent des conditions essentielles à la réussite de l'opération de la relance de la métropole. C'est pourquoi nous invitons le ministre à être un leader autour duquel se noueront des alliances durables pour le dynamisme de la métropole. À titre de ministre d'État de la métropole, il doit être un élément structurant de la concertation et des consensus nécessaires à la relance de la grande région métropolitaine de Montréal. Sa démarche doit susciter le volontariat des partenaires plutôt que leur résistance à une nouvelle structure imposée, centralisatrice et coercitive.

Ce mémoire vous est présenté au nom des MRC de Thérèse-De Blainville, de Deux-Montagnes et de Mirabel. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Deschênes. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, je vous remercie, M. Deschênes, de nous avoir exprimé avec autant de clarté votre opinion. Je sais que vous êtes l'un des opposants les mieux structurés. C'est pourquoi, vous l'aurez remarqué, au Forum, je vous avais donné une place de choix, en avant, pour que vous puissiez exprimer votre point de vue.

(18 h 20)

J'avais également donné à votre commissaire industriel, M. Leborgne, qui est aussi l'une des gens les plus structurés sur les opinions contraires, l'occasion de se faire valoir au cours de ce même Forum. C'est donc que je respecte beaucoup votre opinion et la façon dont vous la présentez.

Je comprends essentiellement que ce que vous nous invitez à dire, c'est que les structures actuelles sont là pour assurer la relance de la métropole. Je pense que, essentiellement, je résume correctement votre pensée. Pourrais-je vous demander, avant de passer la parole aux autres, pourquoi, si les structures sont là depuis si longtemps, sommes-nous dans la situation où nous sommes actuellement?

M. Deschênes (Yvan): Bien, moi, je vous dirais, M. le ministre... Je vais juste me référer à la Table des préfets et des maires qui existe depuis 1993. Elle a été présidée par le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, coprésidée par M. Peter Trent, et suite à l'élection de M. Bourque à la mairie de Montréal, il a été unanimement reconnu comme président. Par la suite, nous avons eu une déclaration du ministre des Affaires municipales, M. Chevrette, qui est venu dire que la Table des préfets et des maires était l'interlocuteur privilégié du gouvernement. Suite à cette déclaration-là, ça s'est arrêté là. On n'a jamais donné une chance à cette structure. Lorsqu'il a été le temps de se mettre à table et de travailler, on nous a déposé un projet de loi, le projet de loi 102, pour la création de l'Agence métropolitaine. On nous a demandé de préparer une contreproposition. Ce qu'on a fait. On a travaillé très fort. On a travaillé six mois à préparer une contreproposition qui a été balayée du revers de la main par le gouvernement. On n'a retenu qu'un seul élément, soit la contribution des municipalités à même l'impôt foncier, alors que le tout était présenté comme un tout cohérent.

Alors, moi, je vous dirais, M. le ministre, plutôt que de dire que ces structures-là n'ont rien produit, donnez des mandats précis à...

M. Ménard: Je vous demande qu'est-ce que...

M. Deschênes (Yvan): Pardon?

M. Ménard: Je ne vous dis pas qu'elles n'ont rien produit, je vous demande, à vous, de m'expliquer pourquoi nous sommes dans la situation où nous sommes actuellement, avec le taux de pauvreté le plus élevé au Canada des grandes villes, avec tous les problèmes sociaux que nous avons, avec notre perte économique par rapport aux autres grandes métropoles. Si toutes les structures étaient là et que nous n'avons qu'à mieux les utiliser, comment se fait-il que nous sentions le besoin de faire quelque chose de particulier pour la relance de la métropole? Et ça, tout le monde est d'accord avec ça.

M. Deschênes (Yvan): Le problème de Montréal n'est pas un problème de structures, M. le ministre. Dans mon allocution, je vous ai parlé qu'il y a 45 % de la population qui vit dans la région métropolitaine et qu'il y a un retour des investissements du gouvernement de seulement 20 %. Le problème de Montréal est un problème que Montréal n'est pas compétitif du point de vue de la fiscalité. Montréal le demande haut et fort. Il a eu l'appui de la Table des préfets et des maires, de l'Union des municipalités et de tous les intervenants pour qu'on donne à Montréal les outils nécessaires pour que Montréal joue son rôle de métropole et que Montréal soit en mesure d'être plus compétitif au niveau fiscal. Ce qu'on dit, ce n'est pas en nivelant vers la base qu'on va solutionner le problème de Montréal. Et la structure que vous proposez risque d'alourdir et de compliquer encore plus les choses.

M. Ménard: En tout cas, je ne veux pas insister plus qu'il ne le faut, mais, si je comprends bien, le gouvernement dépense trop dans les régions du Québec, trop en Gaspésie, trop au Lac-Saint-Jean, trop en Abitibi, trop à Québec, et pas assez à Montréal?

M. Deschênes (Yvan): Bien, je pense que le message est clair.

M. Ménard: C'est ça, votre réponse?

M. Deschênes (Yvan): Bien, le message est clair: il y a 45 % de la population qui vit dans la région métropolitaine et il y a un investissement du gouvernement de 20 %. Alors, il faut que le gouvernement prenne acte que s'il y a un problème à Montréal, c'est que la ville de Montréal n'a pas les outils, n'a pas le pacte fiscal nécessaire pour être compétitif au niveau de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: D'abord, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Une courte question. En revenant au pacte fiscal, je ferai juste remarquer qu'il a été promis neuf fois depuis la dernière élection puis ce n'est pas réglé. Alors, à quelque part, ce qui nous a été dit aujourd'hui, c'est qu'effectivement il y a, dans la région, ou la grande région de Montréal, un problème de fiscalité, et, deuxièmement, si ça c'était réglé, avoir une vision métropolitaine serait peut-être beaucoup plus facile quant au consensus.

Ce que j'entends et ce que vous nous dites, c'est que, dans les instances... Quand on dit qu'on a besoin de créer ou, enfin, d'avoir quelque chose pour développer une vision métropolitaine, ce que vous nous dites, c'est que la table, elle est mise. Il y avait une table des préfets et des maires, si on l'avait utilisée à bon escient, ou la bonifier, ou lui donner des dents, tout était là. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est qu'il est possible – est-ce que j'ai raison? – de développer une vision métropolitaine par rapport à, entre autres, une structure qui est déjà existante, qu'on peut bonifier, etc., mais aussi en fonction d'une coalition d'intérêts.

Ce que vous nous dites, c'est quand il y a des intérêts communs, finalement, bien présentés, ça se fait relativement facilement, avec des discussions mais relativement facilement.

M. Deschênes (Yvan): Tout à fait. Ce que vous dites est vrai. On l'a fait au niveau du transport, j'en ai parlé tantôt, on l'a fait au niveau du Montréal bleu, et ça fonctionne très bien. On l'a fait également au niveau du développement économique. Il y a eu une mission à Boston, il est question d'avoir une autre mission à Philadelphie, une à New York, et on participe pleinement. On est très intéressés, parce qu'on trouve qu'il y aura des retombées, suite à ces missions-là, dans la région métropolitaine, et on va tous en bénéficier.

Maintenant, ce qui est nouveau, c'est que cette Table des préfets et des maires permet un rapprochement entre la Rive-Nord, entre la Rive-Sud, qui était peut-être plus difficile, voire compliqué, impossible avant. On se rencontrait aux assises de l'UMQ annuellement et, bonjour, comment ça va. C'est tout. Alors que, maintenant, depuis trois ans et plus, nous travaillons ensemble à développer justement une vision métropolitaine.

Alors, si on nous donne la chance de continuer le travail, qui est bien parti, ça devrait réussir par intérêts communs. Il faut travailler à partir des intérêts communs; il faut développer à partir d'intérêts communs. Et il y a moyen de s'entendre à ce niveau-là, D'ailleurs, on en a fait la preuve dans plusieurs dossiers.

Mme Frulla: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? J'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour donner la parole au député de Groulx qui n'est pas membre de la commission mais qui est dans sa région.

Mme Robert: Je ne suis pas listée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous m'avez donné votre nom?

Mme Robert: Les noms n'étaient pas donnés. Depuis le début de la journée, vous nous nommiez...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais il faut demander la parole pour avoir la parole. Vous êtes membre de la commission, mais le député de Groulx ne remplace personne et n'est pas membre. Ça me prend l'autorisation des membres, le consentement des membres pour lui donner la parole.

M. Ménard: De même que le député de L'Assomption, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de L'Assomption, il est membre.

M. Ménard: Le député de L'Assomption est membre. Ah! Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le député de Groulx. Alors, M. le député de Groulx, allez-y, comme on a déjà très peu de temps.

Mme Robert: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Après ça, vous l'aurez, s'il reste du temps.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues. MM. les préfets, M. le préfet de Thérèse-de-Blainville, maire de Rosemère, belle ville dont j'ai le plaisir de représenter les citoyens et les citoyennes. J'ai un commentaire sur lequel on pourra revenir et j'ai une question.

Vous avez insisté sur l'efficacité de la Table des préfets et des maires comme étant un lieu de consultation et un endroit de consultation qui vous paraissait adéquat pour gérer l'ensemble de la question métropolitaine. J'écoutais attentivement – et j'aurais aimé ça qu'il soit là parce qu'il aurait pu me reprendre si je me suis trompé – le mémoire de la ville de Laval, du maire Vaillancourt, que nous connaissons tous les deux très bien, et qui semblait dire que lui aussi croyait que la Table des préfets et des maires avait été un lieu intéressant de concertation, mais que dans l'état actuel du projet de loi tel que présenté par le ministre, cette nouvelle Commission pourrait se substituer et qu'il était capable de vivre avec. J'aimerais vos commentaires là-dessus par la suite.

(18 h 30)

Maintenant, dans votre témoignage, dans votre mémoire, vous dites: Pourquoi pénaliser les villes dynamiques afin de régler les problèmes de Montréal? Donc, vous reconnaissez et vous vous identifiez évidemment, la MRC Thérèse-de-Blainville, comme étant une ville dynamique. Moi, j'aimerais ça que vous nous convainquiez du dynamisme. Qu'est-ce que vous entendez quand vous parlez du dynamisme des villes de banlieue? Parce que, souvent, ce qu'on perçoit comme étant la réalité des villes de banlieue, c'est que ce sont des villes-dortoirs qui sont à la fois les conséquences et le moteur de l'étalement urbain. Vous me dites: Non, ce n'est pas ça, les villes de banlieue sont des lieux de développement économique autonome et vous citez même en appui une enquête que vous auriez effectuée récemment. Donc, vous avez seulement mentionné qu'elle venait de CROP. J'aimerais ça que vous en parliez avec un peu plus de précision, de cette enquête-là.

M. Deschênes (Yvan): Merci, M. le député. Alors, effectivement, nous avons commandé une enquête CROP-Traffic qui est toute récente et qui est assez éloquente. Ça nous permet peut-être un petit peu d'avoir des positions comme celles qu'on a exprimées. Je vais essayer de vous la résumer, là.

Quand les gens quittent la région Thérèse-de-Blainville le matin, quand ils partent de chez nous pour toutes les raisons, travail, études, loisirs, magasinage, et tous les modes, qu'ils prennent les voitures, qu'ils prennent les autobus ou quoi que ce soit, il y a seulement, croyez-le ou non, 5 % des gens de Thérèse-de-Blainville qui vont au centre-ville, 5 %; il y en a 7,6 % qui vont sur la CUM ouest et il y en a 6,3 % qui vont sur la CUM est; il y a plus de 40 % des gens qui travaillent sur le territoire de la MRC de Thérèse-de-Blainville et les alentours; il y a plus ou moins seulement 20 % des gens qui se déplacent soit au centre-ville, la CUM est, CUM ouest; pour le travail, 7 % centre-ville; pour le magasinage, 2 %.

Alors, quand vous parlez, M. le député, du dynamisme de notre région, dans Thérèse-de-Blainville, il y a 1 751 commerces. Alors, on est une région qui s'est développée de plus en plus comme un satellite, mais, dû à la proximité de notre région de Montréal, à cause du réseau routier, bien sûr, qui dessert également notre région, c'est sûr qu'on a une appartenance à la région métropolitaine. Mais on a une double appartenance. On croit beaucoup à la région des Laurentides et nous sommes des gens des Laurentides en étant à la fois des gens de la métropole. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le député, concernant le dynamisme de notre région. Je crois que vous pouvez être très fier d'être député de certaines villes de cette région-là, qui sont très dynamiques. Plutôt que de me demander de vous convaincre du dynamisme, je suis sûr que vous saurez le faire très bien dans deux ans ou trois ans, lors des prochaines élections.

M. Boulerice: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Boulerice: ...si mon collègue le permettait, dans la même foulée, vous avez fait état de ces deux études qui semblent fort intéressantes – je n'emploierais pas le mot «efficientes», c'est un anglicisme abusif dit le Robert, mais «fort intéressantes». Est-ce que ce serait possible d'en obtenir une copie?

M. Deschênes (Yvan): Avec plaisir. Ça va me faire plaisir de vous remettre ça. Je n'ai pas tous les détails avec moi, mais...

M. Boulerice: Je comprends que vous ne les avez pas avec vous, mais...

M. Deschênes (Yvan): Ça va me faire plaisir de vous faire parvenir ça, monsieur. Vous allez voir, c'est très éloquent.

M. Boulerice: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Le témoignage de M. Deschênes est éloquent, il n'y a pas d'erreur. Le ministre, vous disiez, vous a convoqué à bâtir une tour, selon l'expression de Saint-Exupéry.

M. Boulerice: La citation exacte, c'est «bâtir ensemble».

Une voix: Il n'a pas la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez la parole?

M. Chagnon: Je veux bien qu'on bâtisse ensemble une tour, selon l'expression de Saint-Exupéry, mais, si j'ai bien compris, il vous a à peine dessiné un mouton. Ha, ha, ha! C'est pour ça qu'il a fait rien qu'une boîte, souvenez-vous, Saint-Exupéry, le mouton était dedans. Bon, enfin, on apprend que le ministre fait une place de choix à ses opposants structurés. Alors, ce n'est pas bien, bien gentil pour les autres qui ont passé avant et qui s'opposaient en tout ou en partie à la proposition que vous faites. J'espère que vous leur avez aussi donné une place de choix.

Ceci étant dit, dans les faits, le ministre vous a présenté une proposition, le projet de loi n° 92. En fait, dans les faits, vous dites: Retirez-le. Ça revient à dire ça. Si le ministre persiste, et le ministre peut avoir l'intention de persister et faire en sorte que sa tour, la tour de Babel que vous aurez bâtie ensemble, ne vous plaise pas, pas plus qu'elle ne vous plaît actuellement, la journée où la tour de Babel est mise sur pied, qu'est-ce que vous faites? Y participez-vous ou n'y participez-vous pas?

M. Deschênes (Yvan): Disons que c'est une question qui est hypothétique. Il faudrait retourner à chacune de nos MRC. Je peux difficilement, là, parler sans vérifier auprès des élus...

M. Chagnon: Je comprends ça.

M. Deschênes (Yvan): ...des maires des villes. Mais disons qu'habituellement le principe de la chaise vide est quelque chose auquel on ne croit pas beaucoup. On n'a pas peur d'exprimer notre point de vue. D'ailleurs, je suis sûr que vous le voyez à travers les articles de journaux.

M. Chagnon: Absolument.

M. Deschênes (Yvan): Alors, non, on est des acteurs, on reconnaît qu'on est des acteurs importants, et on entend participer pleinement à un rôle de premier plan.

M. Chagnon: Parce que la question se pose, dans le fond. Tout le monde a beau se plaindre de la proposition du ministre, le ministre, s'il persiste puis la fait pareil, puis si tout le monde se retrouve à table après, ah! le ministre a réglé son problème. Dans le fond, vous avez crié avant, tout le monde a crié: Hou, hou, hou! avant, puis, une fois que la Commission est fondée, bien, c'est: La, la, la, la, la! on s'en va à la Commission. C'est un peu le problème que vous avez, et je vous comprends, vous êtes mal placés pour...

M. Deschênes (Yvan): Je peux vous dire une chose, c'est que, nous, notre volonté est là de trouver des solutions aux problèmes métropolitains. On apporte nos propositions, nos suggestions. Bien sûr, le ministre va prendre ses décisions. C'est évident que, si on met sur pied une structure et puis qu'il n'y a aucun élu qui décide d'y participer – parce que j'écoutais les mémoires ce matin, et puis on laisse sous-entendre que, s'il y a des non-élus, on n'y participera pas – bien c'est sûr qu'on ne sera pas les seuls élus à la table. C'est évident, ça. On ne sera pas tout seuls à table avec M. le ministre, malgré qu'on le trouve très sympathique.

M. Chagnon: Absolument. C'est le cas de tout le monde. Mais, encore une fois, si vous n'avez pas cette Commission avec uniquement des élus, si elle est décisionnelle, si elle l'est fatalement, vous allez vous retrouver dans une situation où vous aurez fait partie du consensus à partir du moment où vous commencerez à fonctionner avec.

M. Deschênes (Yvan): Oui, bien, écoutez. Le consensus, là, vous ouvrez une porte. Je peux vous dire qu'à la consultation du ministre du 7 et 8 novembre on a parlé abondamment d'un consensus. D'abord, on a jamais adhéré à ce consensus-là. Je vous ferai remarquer qu'il y avait seulement 15 % des participants de cette consultation-là qui étaient des élus. Alors, quand on parle d'un consensus des élus de la région métropolitaine, il faut nuancer un peu, là; c'est un consensus de 85 % de socioéconomiques et de 15 % d'élus.

Aujourd'hui, on ne vient pas là donner notre approbation à la démarche gouvernementale, au contraire. On dit que le projet de loi n° 92, là, est trop structurant, est trop lourd et va compliquer les choses plutôt que d'aider la région métropolitaine. Alors, je ne voudrais pas qu'on interprète nos positions comme un appui au projet de loi n° 92.

M. Chagnon: Ça s'est déjà vu. Lorsqu'on parle du consensus, on ne fait pas mention des gens qui s'y opposent, évidemment. Je parle du point de vue du gouvernement.

Maintenant, il m'apparaît assez évident non seulement que vous vous vous y opposez, mais que vous avez d'excellentes raisons pour le faire. Donc, vous ne faites pas partie du consensus, mais, en plus, vous dites: Attention! Attention! Il y a des zones de développement dans lesquelles nous nous sommes inscrits depuis plusieurs années et faites en sorte, M. le ministre, de ne pas tuer ces zones de développement de façon à chercher à arriver à d'autres fins qui, finalement et fatalement, risquent d'aplanir le niveau de développement économique sur l'ensemble de la région métropolitaine.

M. Deschênes (Yvan): Bien, je vais vous dire, au niveau de la gestion des déchets, c'est tout à fait inacceptable pour notre région d'avoir à déposer notre plan à la Commission de développement de la métropole. On est une longueur d'avance sur tout le monde. Il faudrait ralentir notre ardeur parce qu'il a un plan qu'on doit déposer à la Commission de développement de la métropole. Nous, on croit à l'objectif de 50 %. J'écoutais des maires de l'île de Montréal, en entrevue, dire que ce n'était pas possible de réaliser 50 % puis que c'est pour ça que ça prenait un incinérateur, que l'objectif réaliste était peut-être de 30 %. Nous, on croit au 50 % et on va le réaliser.

Au niveau de l'aménagement du territoire, le gouvernement, avec ses orientations qui ont été annoncées la semaine dernière... On fera le débat des orientations lorsque ce sera le temps de le faire, mais, une fois que ces orientations-là vont être approuvées, on n'a pas besoin d'un cadre, d'une structure pour harmoniser les schémas d'aménagement des MRC. Le ministère des Affaires municipales peut très bien le faire avec les grandes orientations du gouvernement.

(18 h 40)

Plan de transport. On a l'Agence métropolitaine de transport. Un de nos élus, le maire de Bois-des-Filion, est un des deux élus à l'intérieur de l'Agence métropolitaine avec M. Ryan. On travaille avec l'Agence métropolitaine malgré que, par la Table des préfets et des maires, on ait proposé quelque chose de différent. Pourquoi mettre sur pied une autre structure qui irait gérer l'Agence métropolitaine de transport qui va nous revenir en 1999? Pourquoi créer une Commission de développement de la métropole pour le développement économique? Il y a Montréal internationale; la Table des préfets et des maires fait un travail; chacune des régions fait un travail et on le fait pour la région métropolitaine. Pourquoi alourdir le processus avec une autre structure qui va faire en sorte qu'on va être moins compétitifs? Ça va être plus long, plus difficile, réaliser des choses, parce qu'on va être pris dans les dédales, dans les structurites puis, pendant ce temps-là, les entreprises, elles vont choisir Boston ou autre chose.

M. Chagnon: M. Deschênes, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous êtes convaincant. C'est assez surprenant que...

M. Deschênes (Yvan): Alors, est-ce que j'ai convaincu M. le ministre? C'est la question.

M. Chagnon: Puis votre député qui demandait à être convaincu aussi. Alors, votre député qui demandait à être convaincu, vous avez dû le convaincre aussi que votre milieu et son comté est un milieu dynamique.

Maintenant, lorsqu'on revient à la Table des préfets et des maires, vous dites que ça été une expérience positive, sauf que, vous, comme la Rive-Sud, la couronne sud, on n'a pas tenu compte de ce que vous avez voulu dans l'AMT, ni l'un ni l'autre. On vous a mis en place. Vous avez siégé une fois, si j'ai bien compris?

M. Deschênes (Yvan): Non, non, non, non!

M. Chagnon: Non, je parle avec le ministre. Le ministre Chevrette qui vous a rencontrés une fois, qui vous a dit: Je veux vous rencontrer. Vous allez être l'organisation sur laquelle je compte puis vous allez être les porte-parole du milieu métropolitain dans ce dossier-là. Après ça, il est disparu. Vous ne l'avez plus jamais revu. C'est ça que j'ai compris?

M. Deschênes (Yvan): Oui. Et M. Ménard est venu nous voir suite à sa nomination. Il nous a dit également qu'il allait travailler sérieusement avec la Table des préfets et des maires, et on ne l'a plus jamais revu après.

M. Chagnon: Bon! Alors, c'est une façon comme une autre de vous dire que ce n'est pas exactement... une table ou bien qui n'était pas efficace ou bien on ne voulait pas avoir votre opinion, puisqu'on ne l'a pas reprise, votre opinion, ni pour l'organisation de l'Agence de transport métropolitaine ni la vôtre. Il y beaucoup de monde à la table des opposants structurés du ministre, parce qu'on n'a pas repris non plus les propositions faites par la Table des préfets et des maires de la couronne sud. Ils sont venus; ils nous l'ont dit, là, il y a à peine quelques minutes. Dans le fond, on n'a pas tenu compte de la Table des préfets et des maires ni de la couronne sud ni de la couronne nord lorsque le gouvernement a mis sur pied l'Agence de transport métropolitaine. C'est la conclusion que je dois tirer. Est-ce la bonne?

M. Deschênes (Yvan): Oui.

M. Boulerice: C'est la même table.

M. Chagnon: Je le sais. C'est la même table, mais vous comprendrez, M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, que ce ne sont pas les mêmes maires puis les mêmes préfets; c'est la couronne nord, c'est la couronne sud.

M. Deschênes (Yvan): Bien, on n'a jamais donné la chance à la Table des préfets et des maires. On a eu malheureusement un double langage. On nous a dit: Vous êtes l'interlocuteur privilégié. On nous a amusés avec le dossier du transport, la loi 102, et c'était en plein référendum, à ce moment-là. Alors, on a tous travaillé très sérieusement en pensant que le gouvernement allait considérer les propositions du milieu et on est allé chercher un consensus représentant 90 % de la population de l'ensemble de la métropole. Il y avait la majorité des élus qui étaient favorables à la contre-proposition, puis ça été balayé du revers de la main. Ça nous a occupés pendant six mois. Alors, je peux vous dire une chose: Ça a coupé le souffle à la Table des préfets et des maires et c'est quand même surprenant, comme le disait M. Vaillancourt ce matin, qu'elle existe encore, malgré tout.

M. Chagnon: Je suis obligé de conclure, Mme la Présidente, en disant que maires et préfets se sont fait attraper, comme bien d'autres, avant le référendum. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, Mme la Présidente. Bon, j'aime beaucoup, au départ de votre mémoire, qu'il faut garder en mémoire que Montréal ne forme pas à elle seule la métropole et que sa force passe par la qualité et la cohérence des liens qu'elle développera avec ses partenaires métropolitains plutôt qu'à leurs dépens. J'aime dans le sens qu'il y a les inquiétudes, il y a des choses qui sont à travers ça qui sont une réalité à l'heure actuelle qu'il faut reconnaître, et on a à travailler aussi avec ça.

La phrase qui suit: Nous convenons de l'urgence de mettre en place une région métropolitaine forte, dynamique et cohérente. Et c'est là qu'on arrive, après ça, et on dit: Il y a déjà des choses en place. Vous êtes en faveur d'une approche de concertation basée sur le volontariat, articulée autour de structures existantes. Vous nommez comme exemple la Table des préfets et MRC, mais les structures existantes. Alors, quelles sont les autres structures qui pourraient amener, si vous voulez, à une concertation, à un consensus? Vous parlez beaucoup de consensus. Alors, sur quoi?

Dans le fond, quels sont les intérêts métropolitains que vous voyez au niveau de la couronne nord? Vu de la couronne nord, quels sont vos intérêts métropolitains? Les autres structures existantes qu'il faudrait peut-être réorganiser, etc. Parce que dans votre chose, quand vous soulevez, à un moment donné: Déjà, nous pouvons aller au ministère des Affaires municipales, les CRD, l'Agence métropolitaine, les déchets – bon, on peut présumer que c'est l'Environnement – ça fait bien des places à aller, ça. Des fois, ça fait beaucoup d'autres petites structures pour aller à ces places-là. C'est dans ce sens-là que je vous demande: Comment vous voyez ça, cette structure souple, etc., pour arriver à un consensus?

Et une dernière question, ça, là, je la laisse à la réflexion, d'une certaine façon: Comment vous voyez la métropole dans 10 ans?

M. Deschênes (Yvan): Bien, là, c'est difficile de répondre comment la métropole va être dans 10 ans. Ça va dépendre effectivement des efforts qu'on va y mettre. Mais ça ne dépend pas seulement de nous. Il y a d'autres problèmes, là, qui ne sont pas du domaine municipal. Je ne voudrais pas entrer dans ce genre de discussion là, mais vous pouvez vous imaginer un peu ce dont je parle. Alors, c'est difficile pour moi de vous dire ce que la métropole va être dans 10 ans, mais vous pouvez être assurée d'une chose, c'est qu'on va travailler très fort.

Moi, je crois beaucoup à la concertation. Chez nous – je vais vous donner un exemple – les villes, chacune des villes, il n'est pas question pour nous de nous fusionner, parce qu'on a l'avantage des caractéristiques de chacune des villes qui sont différentes des autres, qui ont chacune leurs caractéristiques, leurs forces individuelles et qui représentent bien les citoyens lorsque c'est nécessaire de le faire. On a la capacité de se regrouper. J'étais ici samedi pour la MRC de Thérèse-de-Blainville et j'ai reçu, au nom de la MRC de Thérèse-de-Blainville, un mérite de la sécurité publique pour les mesures d'urgence. C'est un plan intégré des sept municipalités au niveau des mesures d'urgence. On travaille à différents niveaux avec notre CRD. Tantôt, j'expliquais l'appartenance que nous avons avec les Laurentides. Elle est réelle. Nous travaillons étroitement, tous les intervenants de la région des Laurentides, et nous avons des échanges avec les gens de Mont-Laurier qui ont une problématique différente des nôtres, mais nous reconnaissons que nous avons une appartenance à la région des Laurentides et une fierté de cette région-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Deschênes. Malheureusement, c'est très intéressant, mais c'est fini.

M. Deschênes (Yvan): J'aurais pu continuer comme ça quelques heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste deux minutes à l'opposition. Une courte question avec une courte réponse.

Mme Houda-Pepin: J'imagine que vous vous adressez à moi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Deschênes et MM. les préfets qui vous accompagnent, je voudrais vous remercier pour la présentation que vous nous avez faite. Le mémoire est assez bien étoffé, il est éloquent, vous répondez pratiquement à toutes les questions avant même qu'on les pose. Je pense que, si vous avez été en mesure d'apporter tous ces arguments, c'est parce que vous abordez la question de la bonne façon, c'est-à-dire que vous questionnez la pertinence de la Commission de développement de la métropole. Je suis persuadée que, si on l'avait abordée de cette façon-là, on aurait eu des arguments assez solides pour démontrer que le projet a beaucoup de failles et que, finalement, on peut même questionner le fait que le ministre se donne la peine de le proposer.

Vous faites une démonstration très éloquente en disant qu'il existe déjà des structures, qu'il existe déjà des lieux de concertation à différents niveaux, au niveau local, au niveau régional, au niveau métropolitain, et qu'il faudrait outiller ces instances-là en leur donnant des mandats plus clairs, en leur donnant des ressources, en favorisant les consensus autour de projets précis et que, en les rendant plus efficaces, cela va faire fonctionner la métropole et va aussi amener une concertation plus élargie. J'aime bien cette idée, là, de vouloir travailler par projet. L'exemple le plus frappant qu'on pourrait citer, vous avez parlé de la Table des préfets et maires...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre question, Mme la députée de La Pinière, parce qu'on n'aura pas le temps pour la réponse.

(18 h 50)

Mme Houda-Pepin: Oui. Mme la Présidente, c'est davantage un commentaire, mais la question, c'est plus pertinent, à mon point de vue, et c'est une question que je vous pose et vous pouvez répondre: Est-ce que vous ne pensez pas que ce projet-là, il vient se superposer finalement à des structures existantes et qui sont plus efficaces et seraient plus efficaces si on leur donnait les ressources?

M. Deschênes (Yvan): Tout à fait, madame. Le problème de structures, on le vit, on le voit. Lorsqu'on parle de mettre sur pied une nouvelle structure, ce sont des discussions qui n'en finissent plus. J'ai participé, j'ai assisté aux débats et c'est incroyable de voir les divergences d'opinions qu'il y a d'une région à l'autre. Alors, c'est stérile, comme débat, de parler de nouvelle structure, alors que, si on donne des mandats clairs, précis aux structures existantes qui ont quand même des acquis qu'on doit protéger, et c'est à partir de ces acquis-là... La CUM existe, j'entendais quelqu'un ce matin dire depuis plusieurs années, et ça a pris peut-être une dizaine d'années avant qu'ils commencent à travailler ensemble réellement. Alors, ça prend du temps avant de réussir, avant de s'habituer à travailler ensemble. Donc, travaillons avec les structures existantes et on va avoir de meilleurs résultats. Ça va être au ministre d'État à la Métropole de faire, si on peut dire, la coordination, être le chef d'orchestre de tout ça. Nous, on offre notre entière collaboration à travers les structures existantes pour relever les défis de la métropole.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Deschênes. Alors, nous revenons maintenant au mémoire de la MRC de L'Assomption.

M. Labbé (Gilles): L'Assomption et des Moulins, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Labbé (Gilles): Alors, Mme la Présidente, mesdames et messieurs, dans un premier temps, étant donné que je suis le dernier intervenant, je dois vous dire qu'à ce stade-ci j'ai essayé trois fois de couper mon mémoire. Malheureusement, tout est important à l'intérieur et surtout, ce qui est intéressant, c'est que tout est intéressant. Ha, ha, ha! Comme j'ai un peu de poids, je vais essayer de vous mettre ça le plus intéressant possible.

Les membres du conseil de la MRC de L'Assomption et des Moulins ont analysé le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole, et profitent de la tenue de cette commission parlementaire pour vous faire part de leurs commentaires et réflexions.

Le territoire des MRC de L'Assomption et des Moulins est situé au nord-est de la MRC de Laval et de la Communauté urbaine. Il accueille plus de 200 000 personnes qui sont représentées par 12 municipalités dont les plus importantes en taille sont la ville de Repentigny, 56 000 et plus, et la ville de Terrebonne – notre préfet est ici et notre maire – de 44 425. Les caractéristiques socioéconomiques de la population de nos deux MRC sont très semblables. La population y est relativement jeune et très homogène. Le revenu des familles de nos MRC est légèrement supérieur – on ne savait pas si on devait le mettre, parce que c'est dangereux – à la moyenne de la région métropolitaine. Notons également que nos deux MRC sont encore peu autonomes en matière d'emploi, bien que la situation se soit grandement améliorée au cours des dernières années. Nos MRC font partie de la région administrative de Lanaudière et c'est sur cette base d'appartenance que nous avons décidé de nous regrouper pour présenter un mémoire commun.

À la lecture de l'analyse des dispositions contenues dans le projet de loi n° 92, les élus sentent bien que nous assistons à petites doses à la mise en place des recommandations contenues dans le document final du Groupe de travail sur Montréal et sa région, mieux connu sous le vocable de rapport Pichette. Toutes les appréhensions que nous avions exprimées dès le dépôt du rapport en décembre 1993 et que nous avons réitérées lors de la consultation de novembre 1996, qui s'appelait, à ce moment-là, Vers une commission de développement de la métropole, refont surface et se vérifient par l'analyse que nous faisons du projet de loi déposé par M. Ménard en décembre dernier. Rassurez-vous, nous n'avons pas l'intention de reprendre intégralement les mémoires que nous avions respectivement déposés à ces occasions pour tenter encore une fois d'infléchir le gouvernement, surtout à cette heure-ci.

En tant qu'élu municipal, administrateur de biens publics, nous reconnaissons toute la pertinence et l'intérêt de travailler au développement d'une région métropolitaine dynamique, attractive et concurrentielle. Nous reconnaissons sans problème l'importance de la mise sur pied d'un mécanisme de coordination et de concertation à l'échelle métropolitaine pour assurer le dynamisme et la vitalité de la région métropolitaine. Nous souhaitons que tous les partenaires représentant à la fois la ville centrale, l'île de Montréal et les couronnes puissent travailler ensemble au soutien du développement des régions de la métropole. Pour ce faire, faut-il absolument créer une autre structure administrative? Là est toute la question. Nous ne le pensons pas.

Nous nous opposons à une Commission de développement de la métropole telle que définie dans le projet de loi n° 92. Le gouvernement lui-même, et non pas la future Commission, aurait dû avoir le courage de déterminer ou modifier les mandats des structures existantes, de les agencer dans une perspective de concertation, voire même en favoriser certaines abolitions. Le soutien au développement de la région de la métropole en assurant la concertation et la cohérence des actions des autorités locales et régionales ne passe pas, selon nous, par l'ajout d'une nouvelle structure tricéphale composée de représentants du gouvernement, des municipalités, des MRC, de la Communauté urbaine et des partenaires socioéconomiques.

Plus de précision et de clarté dans les mandats pour les structures existantes, une plus grande connaissance, un plus grand respect mutuel des différents partenaires conjugués à des politiques gouvernementales plus clairement énoncées et mises en vigueur pourraient représenter une solution plus prometteuse d'avenir. Nous avons toujours pensé que, pour obtenir des résultats probants, il valait mieux opter pour une structure souple, articulée autour de partenaires imputables, respectueux de leurs mandats respectifs et animés d'une réelle volonté de travailler. A défaut de cela, le ministre nous propose une autre structure!

Donc, d'entrée de jeu, nous soulevons de très nombreuses interrogations sur le bien-fondé, le cadre d'action et les mécanismes mis en place par la création de la Commission de développement de la métropole proposée par M. le ministre Ménard.

Une lecture article par article décrivant les principales caractéristiques de la Commission a soulevé beaucoup d'interrogations dans l'esprit des élus de nos deux MRC.

Sur la composition du conseil de la Commission: marginalisation du rôle de l'élu municipal. Nous notons, à notre grand étonnement, que la composition du conseil de la Commission représente une marginalisation certaine des prérogatives des élus municipaux. Le principe de l'imputabilité est battu en brèche par la présence très importante de 13 représentants socioéconomiques nommés, de surcroît, directement par le gouvernement. Cette présence de représentants socioéconomiques dans les champs d'activité traditionnellement de compétence municipale locale ou régionale, par la nature de leur implication financière à l'égard des citoyens, va certainement à l'encontre de très nombreuses initiatives gouvernementales visant à valoriser le rôle et l'importance de l'élu municipal. Qu'il suffise de se rappeler, sans insister, toutes les réformes mises sur pied par le gouvernement péquiste dans son premier mandat à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt. Nous croyons que le conseil de la Commission doit faire une place prépondérante à l'élu municipal qui doit périodiquement rendre compte de ses décisions face à l'électorat.

L'expertise et les qualités des représentants socioéconomiques ne sont pas mises en cause, mais il faut éviter qu'ils détiennent un pouvoir trop grand, voire même la balance du pouvoir dans un contexte où l'exercice de concertation doit s'effectuer entre partenaires imputables. La collaboration des représentants socioéconomiques pourrait être mise à contribution à l'intérieur des comités consultatifs ad hoc créés par la Commission, en s'assurant préalablement une représentation géographique égale par territoire de la région administrative.

Nous sommes également surpris de constater que le projet de loi prévoit un comité exécutif. Puisque la Commission ne sera que consultative, quelle est la pertinence de prévoir un tel comité? Veut-on en réalité marginaliser davantage les élus municipaux? La Commission est en droit de demeurer consultative. Elle doit être composée uniquement d'élus municipaux et n'a pas besoin d'un comité exécutif à ce stade-ci.

Fonctions et pouvoirs de la Commission. Les articles 50, 51, 52 et 54 auraient besoin de nombreuses clarifications pour nous permettre de faire des commentaires pertinents. Ces articles soulèvent de très nombreuses interrogations chez les élus de nos deux MRC. À titre d'exemple, nous soulignons que le législateur reste muet quant à une définition concernant l'intérêt métropolitain tel qu'exprimé aux articles 50, 51 et 52. Force est d'avouer que, sans définition venant baliser la notion d'intérêt métropolitain, plusieurs hypothèses et doutes sérieux peuvent être soulevés.

Quelles sont les autres contributions qui peuvent être sollicitées par la Commission pour réaliser sa mission? Nous souhaitons que le gouvernement n'envisage pas recourir directement ou indirectement à la taxation municipale pour la réalisation de la mission de la Commission. Effectivement, les élus s'opposent formellement à ce que la Commission puisse détenir un pouvoir de taxation.

Nous souhaitons très fortement que le gouvernement clarifie les articles 50, 51, 52 et 54 avant de procéder à la première lecture du projet de loi n° 92. Les précisions gouvernementales permettront aux élus de faire des commentaires plus pertinents, moins fondés sur des hypothèses. Toutefois, dans la présentation des fonctions et pouvoirs, il est très étonnant de constater que la Commission doive formuler des recommandations au gouvernement sur les structures municipales, régionales ou gouvernementales présentes sur un territoire, notamment en vue de leur simplification. Pourquoi le gouvernement a-t-il besoin de l'avis de la Commission pour juger de la pertinence de structures mises en place par sa propre autorité? Plusieurs seraient tentés de féliciter le gouvernement pour cette forme épurée de consultation, d'autres pourraient induire que le gouvernement manque de courage, de conviction et de vision.

(19 heures)

Au niveau du développement économique. La relance économique du Grand Montréal étant la base de la justification de la mise en place de la Commission de développement de la métropole, le projet de loi n° 92 est plutôt timide sur le sujet à comparer avec les autres sections du chapitre II. On parle de trois articles par rapport à 107 qui parlent de structures administratives. Le ministère de la Métropole devrait refaire ses devoirs dans cette section et voir, avec des personnes qui ont la compétence, à proposer des solutions qui seront structurantes pour l'avenir métropolitain.

Les pouvoirs de la Commission en matière de développement économique seront-ils coordonnés avec ceux des organismes existants, à savoir: les corporations de développement économique locales, les CRD, et éventuellement les pouvoirs des MRC en vertu du programme d'aide financière du MAM pour soutenir le développement économique et la création d'emplois? Comment concilier les objectifs de la Commission avec la publication récente du livre blanc intitulé Un parcours vers l'emploi ? En matière de planification stratégique et sur la base des ententes signées entre la région et le gouvernement, nous aimerions connaître les orientations de la Commission. Sur quelle base, s'il y a lieu, la Commission ferait les arbitrages nécessaires?

Au niveau, maintenant, de l'aménagement du territoire, un des aspects fort importants de ce mémoire. En préambule à notre commentaire, nous voulons rappeler au gouvernement que les principes qui prévalaient en 1979 au moment de la sanction de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, alors on peut penser maintenant qu'ils semblent n'être qu'une pure vision au niveau de l'esprit. En effet, à l'époque, le gouvernement nous soulignait très judicieusement que l'aménagement du territoire est d'abord une responsabilité politique et non exclusivement technique. Le citoyen participe aux diverses étapes du processus d'élaboration et de révision des instruments d'aménagement. L'aménagement est une fonction partagée entre trois paliers de décision: la municipalité, la MRC et le gouvernement. Chaque palier a son domaine de responsabilité propre. L'aménagement fait appel à la coordination et à la conciliation des choix et des actions des trois instances décisionnelles, ce qui se traduit par un échange d'informations et par la concordance de leurs objectifs et choix respectifs.

Le processus proposé par la Commission ne tient pas compte des principes que nous venons d'énumérer, plus particulièrement en matière de consultation tant des partenaires associés qu'aux citoyens directement concernés. Personne ne pourra soutenir que le processus proposé par l'élaboration des différents cadres de référence – on parle ici de développement économique, aménagement du territoire, transport et gestion des déchets – est très démocratique et bien connu de la part des citoyens qui seront directement touchés par les décisions prises par le gouvernement. Pour les domaines de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, le gouvernement a toujours exigé pour les municipalités et les MRC un processus minimal de consultation. Nous nous interrogeons très sérieusement sur cette absence de mécanisme de consultation.

Nous croyons que la Commission, en collaboration avec le ministre des Affaires municipales, possède des pouvoirs d'intervention trop larges et mal définis en matière d'aménagement du territoire. Nous constatons que, sous le couvert de l'application des critères d'urbanisation de nouvelles parties du territoire, la Commission et le ministre des Affaires municipales contrôlent le développement sur les territoires respectifs de nos MRC. Nous constatons que la hantise de l'étalement urbain risque de créer des inéquités non souhaitables. Est-ce que le législateur est conscient des implications financières, légales et fiscales du gel du développement dans des zones non agricoles?

Nous rappelons respectueusement au gouvernement que les nombreux espaces résidentiels, commerciaux et industriels, tant sur le territoire de l'île que sur les couronnes, sont le produit des politiques gouvernementales favorisant l'accès à la propriété; mon confrère, tout à l'heure, a parlé des différents programmes qui étaient touchés. Nous trouvons très malheureux que le débat sur la problématique de l'étalement urbain se fasse dans un contexte d'une très sérieuse crise des finances publiques où les MRC de banlieues sont considérées comme des lieux à proscrire. Il faudrait plutôt analyser objectivement les phénomènes dans une perspective historique évolutive correspondant à un modèle nord-américain de consommation d'espace et de satisfaction optimale des besoins de la clientèle. Nous constatons que les villes situées à la périphérie immédiate de la ville centrale et dans les couronnes sont de plus en plus autonomes, tant sur le plan de l'emploi que des services.

La gestion de l'urbanisation impose, certes, une vision concertée et harmonisée des différents partenaires concernés. Par contre, elle ne doit pas se faire en écrasant le dynamisme dans une région pour en insuffler parfois artificiellement une autre. Nos citoyens n'ont pas à payer pour les erreurs et les incohérences des différentes politiques gouvernementales depuis 30 ans; d'ailleurs, ils n'en auraient pas les moyens.

En matière d'aménagement du territoire, il est très important que le gouvernement confirme les responsabilités particulières et spécifiques des MRC sur leurs territoires respectifs. L'harmonisation des schémas d'aménagement ne doit pas faire en sorte que la Commission vienne identifier à la place des élus de la Communauté urbaine et des MRC les secteurs propices au développement sans tenir compte des problématiques du milieu et des efforts financiers consentis pour soutenir le développement. Il ne faut pas oublier que les efforts consentis par les municipalités comprises dans le futur territoire de la Commission pour s'assurer d'une gestion harmonieuse de l'urbanisation peuvent facilement être anéantis et créer des situations encore plus fâcheuses si le gouvernement n'adopte pas une politique nationale d'aménagement pour les municipalités dont le territoire est situé hors du champ d'intervention de la Commission.

Au niveau du transport. En matière de transport, les élus de nos deux MRC jugent la situation très perturbée. Pour faire une figure de style, nous pourrions dire que le projet de loi n° 92, en matière de transport, ressemble à l'autoroute Métropolitaine à l'heure de pointe. Les élus risquent de se perdre dans un labyrinthe de documents d'orientation et de planification préparés soit par le ministère des Transports, soit par la Commission ou l'Agence métropolitaine de transport. De plus, les territoires d'application sont différents entre la Commission et l'Agence métropolitaine de transport. Est-il utile aussi de rappeler que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée en 1993 afin qu'un plan de transport soit préparé et intégré à l'échelle des territoires de chacune des MRC?

Au niveau de la gestion des déchets. Nous sommes surpris de retrouver des dispositions dans le projet de loi n° 92 à l'égard de la gestion des déchets, puisque ce thème n'a jamais été abordé lors de notre participation à la consultation du mois de novembre 1996. Dans un document de consultation intitulé Pour une gestion durable et responsable de nos matières résiduelles , le ministère de l'Environnement et de la Faune proposait pourtant ceci: le gouvernement donnera aux MRC, aux communautés urbaines la responsabilité, dans le cadre de la confection des schémas d'aménagement, d'élaborer et de réaliser des plans de gestion de résidus qui devront, entre autres, prévoir les territoires de collecte, ce qu'on a fait chez nous; le ministère de l'Environnement et de la Faune autorisera les projets d'aménagement et d'agrandissement de lieux d'enfouissement et d'installation d'équipement d'incinération lorsqu'ils seront conformes, notamment, au niveau des territoires de collecte prévus au plan de gestion.

Nous croyons que la gestion des déchets doit prioritairement être abordée à l'échelle locale et régionale. À la lecture récente des intentions de la compagnie Foster Wheeler exprimées dans les différents médias et des difficultés de la RIGDIM, nous sommes en droit d'être soupçonneux et de faire preuve d'une vigilance de tous les instants; ça sent mauvais. Nous nous opposons à ce que le domaine de gestion des déchets fasse partie des champs d'activité de la Commission.

En conclusion, nous avons soulevé beaucoup d'interrogations sur la pertinence de créer une Commission de développement de la métropole telle que proposée dans le projet de loi n° 92, puisque différentes politiques gouvernementales tendent à ne soutenir qu'une telle orientation et que les structures présentement en place seraient en mesure d'assumer les mêmes fonctions si les rôles et le partage des responsabilités étaient mieux répartis par le gouvernement. En tentant de régler des problèmes de coordination par la création d'une nouvelle structure, le gouvernement risque de rendre la situation encore plus difficile. Le problème de la gestion et de l'urbanisation ne nécessite nullement la création d'une commission, mais bien plus l'expression d'une politique clairement énoncée par le gouvernement et, par la suite, respectée aussi par le même gouvernement.

Les élus de la MRC de L'Assomption et des Moulins croient que la région métropolitaine de Montréal a déjà tous les atouts pour lui permettre de se développer harmonieusement. La création de la Commission, avec toutes les interrogations qu'elle soulève, ne nous apparaît pas comme étant porteur d'avenir pour la région métropolitaine, parce qu'elle semble trop lourde et improductive dans sa composition et son fonctionnement. La Commission se présente comme un moyen détourné pour freiner le développement des municipalités et des MRC des couronnes. Nous pensons qu'il serait plus efficace d'améliorer les structures existantes en rencontrant bien des mandats ou en positionnant mieux les missions respectives, s'il y a lieu, et de mieux définir les grandes orientations gouvernementales.

La relance économique de la région métropolitaine doit être la seule priorité. Cette action suppose la concertation dans des créneaux à fort potentiel. À titre d'exemple, nouvelles technologies, l'aéronautique, l'agroalimentaire, biotechnologie, l'informatique, etc., et non dans les structurites. Il ne faudrait pas se tromper de cible et réaliser notre erreur dans 10 ou 15 ans. Il faut définir autrement l'intérêt métropolitain que par des structures, des infrastructures, des fonctions et des pouvoirs. L'intérêt métropolitain doit reposer sur une base d'action concertée sur des enjeux économiques mobilisateurs, structurants en termes d'emplois, de pérennité et axés sur de nouvelles technologies.

Toutefois, devant l'insistance gouvernementale à favoriser la création de la Commission de la métropole, nous rappelons qu'elle devrait s'appuyer et travailler en étroite collaboration avec les instances en place, en l'occurrence, les MRC, les municipalités, les CRD de la RMR. Nous rappelons que la Commission doit être consultative, composée exclusivement d'élus, ne pas avoir de pouvoir de taxation, ne pas empiéter sur les pouvoirs des MRC et ne pas avoir de comité exécutif. Merci de votre collaboration et de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Labbé. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que ce que votre mémoire reflète, c'est une volonté, bien sûr, de participer à améliorer la condition de la grande région métropolitaine, mais on sent aussi de grandes inquiétudes, et vous les faites ressortir, on les voit dans le discours. Bon, par rapport au rapport Pichette, donc une crainte au niveau de l'évolution d'une structure qui, finalement, pourrait nous conduire vers un rapport Pichette. Une crainte aussi par rapport à ce que vous considérez comme une lourdeur au niveau de l'administration. Une crainte très clairement identifiée lorsque vous parlez du risque de freiner le développement de vos MRC, cette crainte-là étant reliée évidemment aux discours entendus par rapport à l'étalement urbain. Crainte aussi parce que nous n'avons pas tous la même définition des mots.

(19 h 10)

Lorsqu'on parle de métropole, pour certains, la métropole, c'est l'ensemble des parties de la métropole, en respectant les besoins de chacune des parties; pour beaucoup d'autres, on l'a entendu aussi dans leurs discours aujourd'hui, lorsqu'ils disent métropole, ils pensent Montréal, ville de Montréal. Donc, dans le projet de loi, lorsqu'on voit, à l'article 50, l'intérêt métropolitain, c'est évident que, si on pense que la métropole, c'est l'ensemble de ses parties et qu'on voit, donc, à l'intérêt de l'ensemble de ses parties, ça devient acceptable, mais on se dit que, sur cette Commission, si majoritairement ceux qui se retrouvent autour de la table pensent intérêt métropolitain: Montréal, c'est évident que ça peut avoir une signification très différente. Même chose lorsqu'on dit: Développement harmonieux et concerté de la métropole. Dépendamment de l'interprétation qu'on a du terme, on peut avoir une vision différente.

Il y a aussi l'effet, on l'a entendu ce matin, le maire de Montréal dans son discours nous a rappelé constamment les problèmes financiers de Montréal, l'importance de l'équité fiscale. À cet égard-là, je l'ai dit ce matin, on ne tient jamais compte, quand on en parle, vous en avez fait référence, de la participation des taxes et des impôts au niveau des citoyens de la grande région métropolitaine et on ne tient jamais compte de la vocation nationale de Montréal qui, elle, devrait être absorbée nationalement, qu'on pense à la vocation au niveau de l'immigration, qu'on pense aux édifices, aux structures à caractère national.

Vous comprenez que c'est difficile d'avoir un consensus. Ce qu'on a entendu aujourd'hui. Vous, vous ne voulez pas de Commission. Certains veulent, Montréal et Longueuil, une commission décisionnelle. Laval nous dit: Si elle est consultative, vous pouvez avoir des représentants socioéconomiques choisis par les régions et, si elle est décisionnelle, uniquement des élus. Rive-Sud nous dit, pas tous dans la Rive-Sud, la plupart nous disent: On devrait commencer consultatif, ça pourra évoluer vers décisionnel. Certains viennent nous dire: On veut une région administrative qui, en fait, serait presque un gouvernement dans le gouvernement compte tenu qu'on a la moitié de la population. D'autres nous disent: On veut le maintien des cinq régions administratives. Et, au centre de ça, on nous dit, un autre groupe veut trois pôles: le centre de Montréal, Laval avec la Rive-Nord, Longueuil avec la Rive-Sud. Donc, on a à peu près toutes les gammes possibles devant nous.

Vous avez, en fin de mémoire, commencé à répondre à ma question. Si on doit se retrouver... Parce que vous comprenez bien que, compte tenu des écarts, on va sûrement se retrouver au milieu, donc avec une commission qui serait normalement, tel qu'on se retrouve avec le projet de loi, consultative. Il y a des points majeurs importants que vous avez commencé à dire. Donc, cette Commission-là, vous la voulez sans pouvoir de taxation, O.K., parce que évidemment il faut que ce soient des gens imputables. Je pense qu'une commission, au niveau de l'imputabilité, vous êtes imputable par rapport à votre propre territoire, et là, s'il y a des décisions qui touchent l'ensemble du territoire, c'est une autre sorte d'imputabilité. Donc, ça devrait relever au niveau du gouvernement. Donc, pas de pouvoir de taxation.

Pas de gestion des déchets. Ça, disons qu'on l'a entendu aussi de Laval, Rive-Sud aussi. Donc, Laval, Rive-Sud, Rive-Nord. Vous la souhaitez donc consultative, composée d'élus. Par rapport au mémoire de Laval... Si la Commission touche à l'aménagement du territoire, est-ce que vous seriez à l'aise avec la proposition de Laval qui dit: L'aménagement du territoire, c'est la responsabilité première des MRC et ça doit rester la responsabilité première des MRC; sur la Commission, nous ne devrions travailler qu'au niveau de l'harmonisation? Est-ce que vous seriez à l'aise dans cette structure-là?

Par rapport au transport, comme il y a chevauchement, dédoublement, qu'est-ce que vous suggérez si on travaille au niveau de la Commission avec la mission, le mandat au niveau du transport? Qu'est-ce que vous proposez pour corriger les dédoublements? Par rapport au développement économique, là-dessus, je pense que vous n'avez pas apporté de... C'est évident, vous avez dit que vous vouliez maintenir les différents CRD, donc pas une seule région administrative.

Donc, si on veut l'améliorer et la rendre acceptable, à part les éléments que je vous ai donnés, qu'est-ce que vous souhaitez voir dans cette Commission-là?

M. Labbé (Gilles): En supposant évidemment qu'elle va exister, je pense qu'on s'entend là-dessus, et je pense qu'elle va exister.

Mme Caron: Évidemment.

M. Labbé (Gilles): Alors, c'est un petit peu l'ambivalence dans laquelle on était placés, on disait: On est contre, mais on sait qu'elle va exister ou il y a des bonnes chances, en tout cas; je pense qu'on ne mettrait pas autant d'heures qu'on en met. Et je veux quand même réitérer le principe... Moi, j'ai participé... Je suis un jeune préfet, ça fait seulement trois mois que je suis là, c'est pour ça que je me joins à un plus vieux qui a de l'expérience. Alors, ce qui arrive dans les faits...

Une voix: Un ancien.

M. Labbé (Gilles): Un ancien, madame, merci beaucoup. Alors, je pense qu'il est rendu à son centenaire comme maire. Alors, ce que je veux mentionner à ce stade-ci, c'est que je pense que les régions, les MRC, les différentes MRC de la couronne – et ça, je l'ai entendu toute la journée – elles veulent collaborer, elles veulent participer avec Montréal. On veut faire quelque chose, c'est évident. C'est peut-être dans le comment et dans la forme que, là, on est inquiets.

Mme Caron, vous avez très bien jugé notre mémoire, chère madame, parce qu'on a des vécus chez nous. À un moment donné, on a eu, par rapport à la commission, le Secrétariat de la métropole, une lettre dans laquelle ils ont donné un avis sur le dézonage pour la MRC de L'Assomption, ce qui nous a valu que tout ce qu'on a demandé, on n'a rien eu finalement, un avis qui a été envoyé à la commission de développement du territoire agricole, et on disait: Écoutez, je voudrais simplement exprimer mon appréhension quant aux effets déstructurants qu'entraîneraient pour l'agriculture la plupart des projets soumis par la MRC. Ça, j'appelle ça, pour moi, personnellement, un vécu. L'Agence métropolitaine de transport, il y avait eu des recommandations qui avaient été faites, mon confrère en a parlé tout à l'heure, il y a eu aussi des déceptions à ce niveau-là. Je suis un homme, par nature, qui est très positif et très optimiste, c'est pour ça que je suis ici encore et qu'on donne un mémoire. C'est des choses comme ça qu'on a vécues.

Ce qu'on a lu aussi par rapport à la missive de M. Ménard et M. Trudel, on aura à se présenter et à donner nos commentaires en juin. Il est évident que ça aussi, c'est très inquiétant. En tout cas, dans nos municipalités – j'espère que vous en avez eu des commentaires – chez nous, il y a eu une mobilisation, les gens ont réagi fortement à ça, et les gens qui sont concernés. On essaie d'interpréter, ce n'est pas facile. Ça, ce sont nos inquiétudes. C'est pourquoi on est très prudents.

J'écoutais ce matin, certains disaient: Oui, on est pour la Commission, il n'y a pas de problème, en autant qu'elle respecte toutes mes conditions. Ah, pas sûr! Ça, c'est une autre paire de manches. Comment on pourrait l'améliorer? Bien, moi, je vais vous dire, d'abord par notre participation, parce qu'on veut y participer, on veut cheminer ensemble. Moi, je regarde juste au niveau de la Table des préfets et des maires, je trouve que c'est déjà un embryon qui est intéressant. Je viens d'y participer, je trouve ça intéressant de voir tous ces maires-là qui sont là, ces préfets qui sont capables de travailler ensemble, qui sont capables de se concerter. Quand il y a un intérêt de la part des gens, quand on a des intérêts communs – puis on n'a plus le choix maintenant, on est en période de récession – je pense qu'il y a moyen de les regarder. Faire plus avec moins, ça, c'est des principes qu'on a toujours eus, mais il y a moyen aussi de regarder des structures existantes, puis de dire: Comment on pourrait sauver des choses? Comment on pourrait faire, finalement, ensemble pour justement sauver Montréal?

On ne veut pas que ça devienne un ghetto, on est tous d'accord avec ça, mais il y a moyen de faire des choses, des éléments. Maintenant, ça sera quoi? Je pense que c'est en cheminant ensemble, et j'ai l'impression qu'on va avoir à cheminer ensemble, on n'est pas fermés à ça. Mais vous dire exactement comment on pourrait l'améliorer... Vous avez dit très bien, les schémas d'aménagement, on est très inquiets, on ne voudrait pas les retrouver au niveau de la Commission de développement. Qu'on harmonise ensemble, d'accord avec ça, mais qu'on n'aille pas plus loin à ce niveau-là.

Mme Caron: Une autre question, peut-être, concernant l'étalement urbain. J'ai senti cette préoccupation-là aussi du côté des représentants des MRC des Laurentides. L'inquiétude, elle est à l'effet que, si, au niveau du territoire de la métropole, on décide de ne pas permettre le développement des municipalités qui font déjà partie du territoire de la métropole, c'est un couteau à deux tranchants, dans le sens qu'on risque de faire développer les municipalités qui sont autour du territoire de la métropole, donc non plus la première ou la deuxième couronne, mais se retrouver dans les troisième et quatrième couronnes, un petit peu comme lorsqu'on nous dit qu'on ne doit pas faciliter la création du réseau routier entre les MRC autour de Montréal et Montréal pour éviter l'étalement urbain, ce que l'on fait aussi, à ce moment-là, compte tenu de la difficulté de la circulation, c'est qu'on dit aussi aux citoyens: Créez-vous votre propre emploi chez vous, sur votre territoire, et là non seulement on fait étalement urbain, mais on crée aussi l'étalement industriel et commercial. Alors, je pense que là-dessus, il faut être prudents. Est-ce que c'est aussi les craintes que vous avez, là, par rapport à l'étalement urbain?

(19 h 20)

M. Labbé (Gilles): Bon, au niveau de l'étalement urbain, évidemment il y a deux façons de le voir, par rapport à Montréal et par rapport aux régions. Il est évident que, pour des municipalités qui ont déjà fait une planification et que les gens ont dit qu'ils étaient d'excellents gestionnaires parce qu'ils ont dit: On veut prévoir ce qu'il faut, et ce qui s'en vient, et c'est quoi, la norme, en termes de municipalité, qu'on nous dise demain matin: Bien, écoutez, pensez-y plus, ça ne fonctionnera plus comme ça, les règles du jeu ont changé, tout ce qu'on vous a donné en termes de programmes, d'avantages, oubliez ça, c'est fini... Même, tout à l'heure la personne qui va prendre une décision d'aller en banlieue pour toutes sortes de raisons, que ce soit au niveau de l'industrie, que ce soit au niveau d'une résidence, c'est un mauvais choix. Tout le monde va lui dire: C'est un mauvais choix, tu n'a pas fait le bon choix.

Donc, à ce moment-ci, les investissements qui ont été faits par les différentes municipalités... Je prends une ville comme nous, à Le Gardeur, où on investit 5 000 000 $ pour un boulevard sans subvention, parce qu'on savait qu'on en avait besoin, c'est important, on a pris nos responsabilités, bien je peux vous dire une chose, c'est que, si demain matin on ne peut rien faire en termes de projection, même si on a un secteur blanc, on a été des bons gestionnaires, on l'a planifié, vous allez nous mettre, pas en tutelle, mais vous allez nous créer de sérieux problèmes.

Quand on a prévu de faire des tuyaux d'une grosseur suffisante pour éviter de redéfaire le réseau routier comme tel, en disant: On est des bons gestionnaires, on ne veut pas redéfaire ça et on ne veut pas être enclavés, parce qu'on nous disait qu'il n'y avait pas de problème, et tout ça, en termes de développement, de cheminement, de schémas d'aménagement, ça a été accepté par toutes les instances gouvernementales à tous les points de vue et on nous a dit: Vous êtes dans le bon sens, vous êtes des gens qui prévoyez, et qu'on nous dise: Bien, ton tuyau de 10 pi, par exemple – parce que j'aime bien le concret – oublie-le, là, il va servir pour 2 pi seulement, tu pourras t'en servir, si tu veux, comme un jeu au niveau du parc Belmont, c'est à peu près tout ce que tu vas pouvoir faire, c'est ça qui est dommage. Et c'est ça actuellement, la réaction qu'on a. On dit: Oui, on est d'accord pour aider Montréal, mais je trouve que le pansement est un peu fort. Je ne pense pas que la solution pour Montréal, c'est de limiter et de rendre les banlieues inaccessibles pour l'ensemble des citoyens qui ont quand même un choix à faire. Je me demande jusqu'à quel point on pourrait aller à ce niveau-là. C'est mes inquiétudes.

Mme Caron: Merci beaucoup.

M. Labbé (Gilles): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bonjour messieurs. Je pense que ma collègue la députée de Terrebonne a fait quand même un bon résumé de notre première journée. Si on se reporte au consensus qui, semble-t-il, s'était établi à l'automne dernier, la conclusion qu'on pourrait porter aujourd'hui, après avoir entendu quand même des personnes influentes dans le milieu, des personnes qui sont imputables à l'égard des deniers publics, c'est qu'il n'y en a pas, de consensus. Il y a peut-être un seul consensus, c'est sur le fait qu'on trouve que le modèle qui est proposé est lourd. Il est lourd à la fois administrativement, il est lourd de conséquences à la fois pour les régions qui entourent Montréal.

Un commentaire que je voudrais apporter avant de poser une question, c'est que – ma collègue a aussi bien posé le problème – on parle de métropolisation, de régionalisation. Le commun des mortels y perd son latin. Même les gens qui sont des initiés comme moi et comme d'autres autour de cette table, je ne suis pas sûre qu'on aurait la même définition de ce que signifient la métropolisation et la régionalisation. On a un ministre d'État responsable de la Métropole et de la région. Bien, c'est quoi, ça? On a un ministre responsable du Développement des régions. Hein! Alors, encore là, il y a une difficulté finalement à arrimer toutes les politiques qui s'en viennent. Il y en a qui en ont fait état autant que vous aujourd'hui.

Moi, je vous dirais qu'on n'est pas à une incohérence près avec le gouvernement, ce gouvernement-là qui, d'un côté, a un ministre des Affaires municipales qui tente d'alléger les contrôles ministériels des municipalités, qui présente un projet de loi pour la création des sociétés d'économie mixte et qui s'est fait dire par à peu près tous les intervenants possibles et impossibles que ça n'avait aucun sens, que jamais il y aura création de sociétés d'économie mixte parce qu'on souhaite mettre en place un mécanisme où il y a tellement de lourdeurs administratives que ni les entreprises privées ni les fondateurs municipaux, donc les municipalités, seraient intéressés à la faire.

On est devant un projet de loi aujourd'hui qui souhaite régler les problèmes de la métropole et qui souhaite mettre en place un mécanisme au-dessus d'autres structures. Je n'ai pas l'impression, même, qu'on met le bandage, le diachylon sur le bon bobo, parce que je me sens même très à l'aise de le dire, je ne suis pas de la région de Montréal – je pense que ce n'est un secret pour personne – je suis responsable des affaires municipales comme critique, puis je suis capable de vous dire aujourd'hui que je ne comprends pas comment ce monstre-là va fonctionner. Je suis honnête, là. J'ai l'impression que la bibite, la grenouille est devenue plus grosse que le boeuf et puis qu'il n'y a personne qui y trouve son compte.

J'ai, par contre, noté une grande volonté de tous les intervenants aujourd'hui, je l'ai trouvée aussi dans les mémoires, les autres mémoires qui n'ont pas encore été présentés, une grande volonté de participer et d'essayer de faire fonctionner les mécanismes qui sont déjà en place. Vous dites, M. le préfet, à la page 2, au milieu de la page, là: «Pour ce faire, faut-il absolument créer une autre structure administrative? Nous ne le pensons pas! Nous nous opposons à une commission [...] telle que définie, bon, dans le projet de loi. Le gouvernement lui-même, et non pas la future Commission, aurait dû avoir le courage de déterminer ou modifier les mandats des structures existantes, de les agencer dans une perspective de concertation, voire même en favoriser certaines abolitions!»

Bon, je ne veux pas vous mettre en boîte, mais c'est sous-entendu depuis toute la journée, là, est-ce que c'est les CRD qui sont de trop ou pas? Est-ce que c'est les commissions de développement, Montérégie, mettons, qui l'est, de trop ou pas? C'est quoi, les organismes qui sont de trop? Il y en a 200, là. On a le ministre responsable du Développement des régions en collision frontale avec le ministre d'État à la Métropole. C'est connu de tout le monde. Comment ça va finir? Je n'ai aucune espèce d'idée. On a l'impression qu'on a ménagé la chèvre et le chou. S'il y a trop de structures et qu'on doive s'occuper du développement économique, laquelle des structures devrait rester et intégrer les gens qui l'ont, cette expérience-là? Je vous pose la question parce qu'on en a pour demain, jeudi, trois jours la semaine prochaine à se faire dire la même chose, là. Parce que les seuls qui se réjouissent, là, je pense que c'est les syndicats.

M. Labbé (Gilles): Mais c'est à peu près ma réponse que j'allais vous dire, chère madame.

Mme Delisle: Bien oui.

M. Labbé (Gilles): Dépendant de qui est à la table et qui est au micro, si vous avez des socioéconomiques, ils vont vous dire que c'est probablement les élus qui sont trop; si vous avez des gens de syndicats, ils vont vous dire que c'est peut-être les socioéconomiques ou d'autres. Alors, évidemment, quand on dit de prendre en main le dossier puis de dire ce qu'on va en faire, s'il y a quelqu'un qui représente tout ce monde-là puis qui a l'intérêt de l'ensemble du Québec, c'est bien le gouvernement en place. Il peut dire, à un moment donné: Écoutez, j'ai des CRD, j'ai une TPM, j'ai ci, j'ai ça, moi, à partir de ça, je vais avoir une représentativité, je veux des gens qui sont représentatifs de la base, des gens qui sont prêts à collaborer, qui ont le goût de travailler puis qui vont être capables d'être dynamiques, qui vont avoir un intérêt à travailler, bien, à ce moment-là, voici ce que je vous propose comme situation, c'est: Ça, ça, ça.

Dans le rapport de M. Chevrette qui est en consultation actuellement, il nous dit très clairement: Ce n'est pas compliqué, au niveau des MRC, on va vous faire des CLE puis on va vous faire des CLD. Il n'a pas demandé, à un moment donné: Ça te «tente-tu» d'aller à droite, à gauche, comment tu verrais ça, tout le kit. Nous autres, à partir de ça, on travaille puis on essaie de voir comment on va s'ajuster à ça. Moi, je me dis, quand on parle d'orientation, c'est peut-être ça. La consultation, c'est bon. Il y a des gens ce matin puis cet après-midi qui nous disaient carrément: Écoutez, moi, allez-y pour une décisionnelle, puis on verra ce que ça va donner, puis on va voir comment on va dealer avec ça.

Ça m'inquiète un peu, moi. J'aime mieux vous dire: Attendons. Allons-y par étapes, puis, avant d'aller à une décisionnelle, là, soyons assurés... Puis choisissons d'abord le bon mode, la bonne recette, le comment. Je pense que c'est ça qu'on essaie de chercher. En tout cas, moi, l'inquiétude que j'ai par rapport à ce qu'on a actuellement, c'est dans le comment. On est prêts à travailler là-dessus, on est prêts à regarder ça. Il y a eu beaucoup de choses qui ont été apportées, mais, moi, dans tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, tout le monde a des inquiétudes. Et là on se dit: Bien, à un moment donné, elle va être là, elle va exister, donc on va composer avec. Le problème, c'est: Comment on va composer? Puis, si c'est une structure qui est le moindrement lourde, et on le pense, c'est quand même toute la région de Montréal et aussi toutes les MRC, c'est un risque pour tout le monde. Parce que, quand ça va partir, cette affaire-là, les gens vont réagir comment en termes d'industrie puis en termes de domiciliaire, ainsi de suite? Je ne peux pas vous dire qui, comment, mais je peux vous dire qu'il faut faire quelque chose.

Mme Delisle: Mais vous admettrez comme moi, M. le préfet, qu'un organisme de consultation, on a beau lui donner un peu de dents, ça demeurera toujours un organisme de consultation. Je n'ai pas le privilège de siéger au Conseil des ministres, mais je peux vous dire une chose: J'imagine que, quand les propositions vont arriver ou les recommandations vont arriver au Conseil des ministres, ça sera d'autres considérations de la part des ministres responsables de la région ou de la couronne de ci, de la couronne de ça, de Montréal qui vont avoir à se tirailler aussi entre eux.

(19 h 30)

On propose, dans le projet de loi, quatre réunions par année. Il ne faut pas avoir travaillé beaucoup sur le terrain pour comprendre que ce n'est pas en quatre réunions par année qu'on va arriver à régler l'ensemble des problèmes. Ça fait des années qu'on entend parler qu'il y a des problèmes. Je suis d'accord avec un de mes collègues... mais il y a aussi un intervenant tout à l'heure qui disait que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas revu toute la fiscalité, le problème... Je pense que c'est le maire de Rosemère qui disait: C'est la fiscalité qui est le problème. On a déjà des organismes qui sont en place. Je ne vous dis pas que ça ne prend pas de concertation, là, au contraire, mais ces mots-là, ça fait longtemps qu'on les entend. On se concerte à gauche, on se concerte à droite, un petit comité ici, un petit comité là. Finalement, là, tout le monde est de bonne foi, les élus sont de bonne foi, les socioéconomiques, on fait tous partie ici, comme députés, des CRD, tout le monde est de bonne foi, là. C'est compliqué, là, tu sais. Ça ne marche pas toujours comme on voudrait, puis il y a des décisions qui sont prises pas nécessairement par des gens qui sont imputables. Les budgets sont les mêmes partout.

Moi, j'ai comme un sentiment de découragement à la fin de cette journée-ci, en me disant: Est-ce qu'on arrivera, dans l'immédiat... On a eu le rapport Pichette, on a le consensus du mois de novembre, on a des gens qui sont... bien le consensus effrité, là, mais, enfin, il y a en a un à quelque part. Là, les gens se retournent de bord, puis ils disent: Bien, ce n'est pas sûr que ça va marcher, c'est trop compliqué, il y a trop de monde, en tout cas, peu importent les raisons. La députée de Terrebonne a quand même fait une bonne ventilation, là, de ce qui avait été dit aujourd'hui.

Une voix: Bonne synthèse.

Mme Delisle: Mais comment on arrive... Parce que la réalité, elle est là. De deux choses l'une, ou il y a un bobo à régler puis ça s'appelle Montréal, ou il y a une dynamique qu'on veut installer autour, en incluant évidemment Montréal, mais en incluant et en embrassant l'ensemble des régions pour que, quand on fera le bilan dans quatre ans ou dans cinq ans, on dira: On est sortis du trou, on est allés chercher les entreprises. Ce n'est pas à Boston qu'elles sont allées, puis ce n'est pas dans le Vermont, puis ce n'est pas en Ontario, c'est ici qu'elles sont venues. C'est ça, le but de l'exercice. Ce n'est pas de dire: Il faut trouver 56 000 000 $ par année pour Montréal. En tout cas, moi, c'est comme ça que je le vois.

M. Labbé (Gilles): Si vous me permettez, madame, je veux vous rassurer, je veux au moins vous...

Mme Delisle: Non, je m'excuse. Il y a un problème avec Montréal. Je dis juste qu'il ne faut pas que ce soit uniquement vu dans ce sens-là, sinon on perd notre temps.

M. Labbé (Gilles): D'accord.

Mme Delisle: Il faut que tous les éléments soient mis en place et à contribution. Que ça s'appelle le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales, le ministre d'État à la Métropole, le ministre responsable du Développement des régions, on ne sent pas là qu'il y a une concertation même à ce niveau-là.

M. Labbé (Gilles): Est-ce que je peux vous rassurer, chère madame, parce que ce serait intéressant qu'on finisse sur une note positive? Moi, je vous dis qu'il y a une volonté de travailler ensemble. Ça, c'est clair, tout le monde a le même discours là-dessus. Si on veut trouver des consensus, ça, c'est très clair, c'est la recette qu'on n'a pas actuellement. Puis, quand on parle en termes de concertation, ça aussi, on l'a développé avec le temps, et toute la notion de collaboration puis d'écoute avec le gouvernement. Je pense que M. Deschênes l'a dit, on l'a dit, on veut travailler avec M. Ménard, on veut travailler avec l'équipe, on veut travailler avec tout le monde, on est prêts. Maintenant, donnez-nous, pas un carcan, mais une façon qui est dynamique de nous impliquer et je peux vous assurer qu'on va y participer sans inquiétude.

Mme Delisle: Moi, je vous souhaite bonne chance. Je souhaite bonne chance à tout le monde, là. Ce n'est pas négatif, mon affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Il me fait plaisir de saluer mon préfet, le préfet de la MRC de L'Assomption, et notre voisin, le préfet de la MRC des Moulins. J'aimerais vous féliciter pour la présentation de votre mémoire qui est extrêmement bien monté, bien structuré, une analyse rigoureuse. Je reconnais volontiers dans le mémoire, et vous avez conclu tantôt là-dessus, là, suite à la question de ma collègue la députée de Jean-Talon, je sens tout de même dans votre mémoire une volonté de travailler dans l'espace métropolitain, et ça, à ce niveau-là, ça m'apparaît extrêmement positif. Entre autres, à la page 2 de votre mémoire, vous dites: «Nous reconnaissons, sans problème, l'importance de la mise sur pied de mécanismes de coordination et de concertation, à l'échelle métropolitaine, pour assurer le dynamisme et la vitalité de la région métropolitaine.» Alors, je pense que, même si vous êtes en désaccord avec le projet de loi, à tout le moins, je sens, du côté de la MRC de L'Assomption, une volonté de travailler à l'intérieur de l'espace métropolitain.

Vous nous avez parlé tantôt de l'avis du ministère d'État à la Métropole sur le dézonage à la MRC de L'Assomption. J'aimerais simplement – c'est un aparté comme ça – vous rappeler, profiter de l'occasion pour vous rappeler que votre prédécesseur à la préfecture, notamment pendant la campagne électorale à l'élection partielle du mois de juin dernier, à la suite de la création du ministère d'État à la Métropole avait mentionné: Le ministère d'État à la Métropole va empêcher la construction d'une salle de spectacle à L'Assomption. Alors, pas plus tard que la semaine dernière, vous vous êtes associés à moi pour concrétiser ce beau projet là, et je ne sache pas que le ministère d'État à la Métropole ait empêché quoi que ce soit à ce niveau-là.

M. Labbé (Gilles): Il faut juste se dépêcher avant le 31 décembre 1998 pour que ça se réalise.

M. St-André: Pour d'autres considérations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: Et l'hôpital et le cégep, à ce que je sache, ça va bien, pour rassurer mes collègues d'en face également. Le préfet, je pense, pourrait répondre...

M. Labbé (Gilles): Oui, oui.

M. St-André: ...à mes collègues d'en face là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut revenir à la pertinence du débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est hors sujet.

M. St-André: Alors, Mme la Présidente, ma première question. À la page 2, toujours, de votre mémoire, vous dites: «Le gouvernement lui-même, et non pas la future Commission, aurait dû avoir le courage de déterminer ou modifier les mandats des structures existantes, de les agencer dans une perspective de concertation, voire même en favoriser certaines abolitions!» Je «pourrais-tu» vous demander des suggestions à cet effet-là?

M. Labbé (Gilles): Évidemment, ce qui arrive, je pense qu'en bon politicien on ne vous dira pas lesquelles, parce qu'ils vont venir nous demander pourquoi nous autres et non pas les autres. Évidemment, quand je vous disais tout à l'heure...

M. St-André: Non, mais, nous, on a une solution, là, sur la table, par exemple.

M. Labbé (Gilles): C'est ça. Mais évidemment, quand on parle... Il y a des solutions comme, par exemple, quand, moi, je parle de Table des préfets et maires, on s'entend là-dessus, ça, c'est une structure qui, à mon point de vue, est excessivement intéressante. Je regarde, ça ne fait quand même pas longtemps que j'y siège, mais j'y suis allé au moins à cinq reprises à ce moment-ci. Bien, ça, ça fonctionne et ça fonctionne même très bien. On me dit, à un moment donné: Oui, bien on nous a empêchés un petit peu de fonctionner. Y «a-tu» moyen de la bonifier? Moi, c'est dans ce sens-là. Je ne dis pas nécessairement ce qu'il faut... Il y a des éléments qu'il faudrait peut-être abolir, dont on a peut-être moins besoin.

Le maire de Montréal disait, à un moment donné: Moi, je veux une région administrative, point à la ligne. Bon, s'il dit ça, une région administrative, moi, ça me fait sursauter, parce que, chez nous, on représente plus de 75 %, des Moulins et L'Assomption, pour la région de Lanaudière. Alors, mes petits voisins d'en haut, eux autres, qui sont de Joliette, ils vont dire: Aie! Notre survie vient d'y passer, si on va dans ce sens-là. Alors, d'un côté, on vient d'en enlever une. Peut-être que l'idée, c'est de dire: On va éliminer complètement le CRD Lanaudière puis on va le jumeler avec le CRD des Laurentides. Je vous donne juste une hypothèse. Je ne m'embarquerai pas là-dedans. Je veux juste vous dire que chacun a sa vision de ce que ça pourrait être en termes de structure. Je pense que, autant il y a d'intervenants, chacun pourrait arriver avec ses façons de faire.

Moi, je vous dis: Le gouvernement, lui, est peut-être plus à même. Je considère que cette personne, le gouvernement, comme entité, est capable de regarder quel est le meilleur intervenant pour faire du développement économique, de faire de l'arrimage puis de l'harmonisation au niveau de tout le monde. Mais, en tout cas, ce n'est pas dans des façons comme ça... Si on dit: On veut protéger tout le monde, c'est sûr qu'on a des problèmes. Par contre, comment on va faire vivre l'ensemble de Lanaudière, l'ensemble des Laurentides si on impute les deux bassins de population pour les amener dans une autre région administrative – c'était une recommandation qui avait été faite ce matin, mais on en a eu beaucoup dans ce sens-là – ça m'inquiète un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le mot de la fin pour le ministre.

M. Ménard: Bien, d'abord, je salue la qualité de votre mémoire, même si je ne partage pas toutes les opinions. J'ai vaguement l'impression, dans vos propos, que tout ce que vous dénoncez comme des situations inadmissibles dans le passé sont toutes des choses, des décisions qui ont été prises par le gouvernement sans vous avoir consultés et sans vous avoir invités à participer à son processus de planification. Vous ne trouvez pas que ce qui vous est offert actuellement, c'est justement d'aller à la même table, avec un poids démographique mieux ajusté qu'à la Table des préfets et des maires? Essentiellement, c'est ça, c'est d'aller participer à la planification de sorte que les décisions qui seront prises tiendront compte de votre participation et de vos besoins.

M. Labbé (Gilles): Peut-être tout simplement un commentaire, M. Ménard. Je sais que vous êtes un homme de consultation. On nous a demandé nos opinions. C'est ce qu'on vous a donné aujourd'hui, je pense, au niveau des mémoires. Advenant le cas qu'il y ait une Commission de développement économique, on va essayer d'être aussi positifs. S'il y a des choses qui accrochent, on va le dire. On est des gens qui disons ce qu'on a en pensée, mais on aime mieux le dire avant. Et, à partir de ça, s'il y a des éléments qui sont positifs, on sera aussi capables de le dire. Là-dessus, si on peut y participer, bien on y participera, mais, autant que possible, de la façon dont nous autres on le verrait, ça nous aiderait beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Labbé, M. Patry, M. Forget et M. Deschênes, de votre participation, et on vous souhaite un bon retour. Les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 19 h 40)