Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre responsable du Développement des régions pour les mois de janvier 1993 à novembre 1996.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Vallières (Richmond); Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Pelletier (Abitibi-Est) est remplacé par M. Côté (La Peltrie).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais si l'ordre du jour est adopté ou s'il y a des changements à l'ordre du jour.

M. Chevrette: Notez que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...après discussion avec le représentant, M. Vallières, de Richmond, il a été convenu qu'on passerait les engagements financiers de janvier 1993 à juin 1996 et que, si j'ai bien compris la proposition – en ce qui me concerne, moi, je n'ai pas d'objection – on y aille le plus informellement, comme d'habitude, où on peut faire des discussions à l'occasion d'un engagement financier, d'un engagement, oui, et qu'à la fin on se réserve le temps, avant 18 heures, pour adopter les engagements financiers globaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va, M. le député de...

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est évidemment ce qu'on a convenu. Et on a même convenu qu'il n'y aurait pas de remarques préliminaires, compte tenu qu'on a beaucoup d'engagements à faire – c'est près de quatre années. Pour nous, il nous apparaît important de questionner sur les engagements comme tels et, compte tenu du contexte de près de quatre années, de faire preuve d'une souplesse qui nous permettra, à la fin, rendus à 18 heures, d'effectivement considérer comme vérifiés les engagements, incluant le mois de juin 1996.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si j'ai bien compris, il n'y a pas de remarques préliminaires?

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je vais déposer officiellement les réponses aux questions prises en note lors de la séance du 17 février 1993. Les réponses ont été transmises aux membres de la commission le 8 juin 1993. J'espère que vous les avez encore en votre possession.

Une voix: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Et je vous demanderais de m'en faire un résumé.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On pensait vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Moi, je suis présidente. Ha, ha, ha! Alors, M. le... Est-ce que j'ai compris qu'il y aurait discussion générale ou si on commence par des...

M. Vallières: On commence par un...

La Présidente (Mme Bélanger): ...comme, par exemple, janvier 1993?

M. Vallières: Oui, par janvier 1993, et on pourra aller au rythme. On verra comment ça va débuter puis on accélérera le rythme, si requis. Évidemment, on sait qu'il y a des engagements qui datent de près de quatre ans, même de plus de quatre ans, alors on n'exigera pas du ministre de nous déposer tous les documents séance tenante. Je pense bien qu'on va comprendre que, quand on va poser des questions sur des engagements de quatre ans, on pourrait ultérieurement nous fournir des réponses aux questions qu'on posera, si le ministre ne les a pas en main.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de saluer nos collègues de l'Assemblée nationale, de même que les fonctionnaires et le personnel politique qui accompagnent le ministre, et de nous souhaiter une bonne journée. En autant que je suis concerné, j'ai toujours souhaité qu'on fasse de cet exercice-là un exercice le plus positif possible et de faire en sorte également qu'on puisse le plus possible se rapprocher dans le calendrier, de telle sorte qu'on puisse dorénavant, quand on se reverra, parler d'engagements qui sont beaucoup plus rapprochés de nous que ceux que nous avons à étudier ce matin. Le premier engagement sur lequel j'aimerais passer...

M. Chevrette: Je pourrais peut-être vous présenter le personnel qui m'accompagne.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, à ma droite, c'est notre nouvelle sous-ministre en titre du Développement des régions, Mme Monique Bégin; il y a M. Lawrence Desrosiers, qui est directeur des opérations et services, qui est assis à la droite de Mme Bégin; à ma gauche, Mme Shirley Bishop, qui est directrice adjointe du cabinet, au Développement des régions; il y a dans la salle, ici – ils s'identifieront au fur et à mesure – Jean-Martin Côté, du bureau de la sous-ministre associée; M. Nelson D'Amours, Direction des opérations et services; M. Alain Deschênes, Direction des opérations et services également; Mme Jaqueline Fortin, Direction des opérations et services...

Mme Fortin (Jaqueline): Bonjour.

M. Chevrette: ... – bonjour, vous – M. Michel Goudreau, Direction des politiques et ententes gouvernementales...

Une voix: Il n'est pas là.

M. Chevrette: ... – il n'est pas arrivé – André Lachance, Direction des opérations et services.

Une voix: Il est allé faire un téléphone.

M. Chevrette: Lui, il court après les informations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Puis il y a Adrien Nadeau qui est là et qui, lui, est du bureau de la sous-ministre associée. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, en fait, on commencerait avec un engagement du mois de janvier 1993 qui se situe dans la belle et grande région de Sherbrooke. C'est un peu le hasard qui fait ça. Il concerne l'engagement 3 concernant le Centre régional d'entrepreneurship, où on nous indique qu'une subvention a été versée pour la réalisation de travaux d'aménagement des locaux du Centre et pour l'acquisition d'équipement informatique et de formation nécessaires afin d'assurer le démarrage du Centre régional d'entrepreneurship.

Ma question au ministre serait à l'effet que... Évidemment, il y a un montant de 200 000 $ qui aurait été versé, sur un coût total de 260 000 $ du projet, à même le Fonds conjoncturel. L'organisme, qui existe toujours, a évidemment une ramification, exerce une responsabilité sur l'ensemble du territoire de la région de l'Estrie. J'aimerais qu'on nous indique à ce moment-ci quel est l'état de... Au niveau du financement de cet organisme-là, est-ce que les choses vont bien? Et est-ce que sa mission initiale a été modifiée dans le temps? Parce qu'on sait que ce Centre joue maintenant un rôle de consultant. Est-ce que, au départ, quand le Centre d'entrepreneurship a été créé, c'était ce rôle-là qu'on lui voyait? Et, si ce rôle a été modifié, en quoi consiste-t-il précisément aujourd'hui?

M. Chevrette: Oui. Dans un premier temps, je vous dirai que, pour la subvention qui a été octroyée, il y avait un but bien précis: c'était le démarrage. Le changement de mission, est-ce qu'il y a eu changement de mission? Je vais vous dire ça dans quelques secondes.

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit que le Centre visait d'abord à être à la fine pointe du développement technologique, et c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont déposé leur bilan financier puis il y a une santé financière correcte, et ils n'auraient pas modifié leur mission ou leurs objectifs de départ.

M. Vallières : Vis-à-vis du rôle de consultant, c'est que les informations dont je disposais étaient à l'effet que de plus en plus cet organisme-là joue un rôle strictement de consultant auprès d'entreprises ou autres. Est-ce que c'est une information qui est bonne?

M. Chevrette: Bien, on va le vérifier, mais le rôle de consultant... Parce que le but du projet, c'était de mettre précisément des ressources à la disposition des PME du coin et de la région, et c'est ce qu'ils font. Il est évident que ça peut... Dans certains cas, c'était pour éviter qu'une PME qui a à payer des frais assez importants en matière de consultation... Bien, le fait d'avoir cette ressource-là dans le milieu constitue un plus pour la PME, qui n'a pas nécessairement à débourser les mêmes sommes que si elle avait à aller en consultation privée.

M. Vallières: Donc, des résultats probants, un organisme qui fonctionne bien dans le milieu.

M. Chevrette: À date, on nous dit que c'est très positif dans le milieu.

M. Vallières: Très bien. Ça nous amènerait, Mme la Présidente, à l'engagement 8 du même mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, engagement 8.

M. Vallières: C'est une subvention normée dans le cadre des mesures de soutien à l'entrepreneurship pour la production de huit vidéos portant sur l'entrepreneurship, destinés aux élèves du secondaire et du collégial. Ça, c'était pour la municipalité de Charlesbourg.

Ce que j'aimerais savoir, c'est... Les huit vidéocassettes ont été produites et distribuées dans le réseau des commissions scolaires, on nous indique. Est-ce qu'on pourrait nous indiquer quel pourcentage des écoles se sont servies, dans la commission scolaire, de ces vidéos? Est-ce qu'elles sont encore d'actualité? Et est-ce que ce document pourrait servir ailleurs dans d'autres régions ou est-ce qu'il vise exclusivement la région pour laquelle il a été fait?

M. Chevrette: Il faudrait remarquer que c'est un montage financier des deux paliers de gouvernement, d'abord. Le Bureau fédéral de développement a payé 100 000 $, le bureau de l'entrepreneurship, 100 000 $, le Secrétariat des affaires régionales, 100 000 $, et la Fondation de l'entrepreneurship, 100 000 $. Donc, c'est un projet de 400 000 $, et on me dit que la Fondation de l'entrepreneurship aurait distribué ça à la grandeur du Québec.

Est-ce que c'est toujours adapté? Je ne saurais dire, là. Ça date de 1993. Et puis, en ce qui nous concerne, en tout cas, le fait que le travail a été effectué et que l'outil en question a été constitué, réalisé, on n'a pas, comme tel... Il faudra s'informer et vous le fournir plus tard. Sur l'évaluation de l'outil pédagogique comme tel, est-ce que ça a eu les résultats escomptés? Nous, quand on subventionne de même, c'est plutôt pour la constitution même de l'outil pédagogique.

(10 h 20)

M. Vallières: Oui. Évidemment, il serait intéressant de voir si le matériel comme tel a un niveau de pénétration suffisant dans l'ensemble des clientèles qui étaient visées, et puis peut-être que le ministre pourrait nous informer si... Quand des fonds comme ça sont alloués pour une expérience dans un milieu donné et qu'il y a des outils qui sont élaborés, est-ce qu'on a une politique qui permettrait à d'autres régions de savoir que ça existe et de se le procurer, s'ils jugent que c'est utile? Je ne pense pas à une distribution automatique, parce que souvent il y a des choses qui pourraient ne pas faire l'objet d'usage par ces régions-là, mais, à partir du moment où on est partie prenante dans du financement, ou même si on ne l'était pas, je pense qu'il serait intéressant de savoir que dans certains milieux il y a des choses, des outils qui existent, pour ne pas avoir à réinventer la roue dans d'autres régions.

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, la Fondation même de l'entrepreneurship a un caractère national. Et même je vous donne un exemple très concret d'hier: M. P.-A. Fortin était dans Lanaudière hier et il parlait précisément des outils de promotion de l'entrepreneuriat ou de l'entrepreneurship. Ils ont des pamphlets informatifs qui permettent de voir tous les outils disponibles, que ce soit dans Lanaudière ou que ce soit sur autre chose. On me dit même que cet outil serait sur Internet présentement.

M. Vallières: Donc, très largement accessible. Évidemment, dans la Fondation comme telle, on retrouve au autre engagement. J'aimerais qu'on le vérifie immédiatement. En novembre 1993, du même organisme, dans le fond, pour 100 000 $. Cette fois-là, sur un projet de 600 000 $ pour six vidéogrammes sur l'emploi et le développement local destinés aux élites locales dans le cadre du programme Soutien à l'entrepreneurship. Alors, ça ne me surprend pas, compte tenu de ce que vient de me dire le ministre, c'est dans leur vocation de préparer ce type d'outils.

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: C'est pendant la même année. J'imagine qu'il va de soi qu'il y ait des contributions de cette nature-là pour cette Fondation, dont le siège social est situé où?

(Consultation)

M. Chevrette: C'est dans Charlesbourg, ça? Il était bien pesant, le député qu'il y a là!

M. Vallières: Pardon?

M. Chevrette: J'ai dit: Il était donc bien pesant, ce député-là!

M. Vallières: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le siège social, Fondation de l'entrepreneurship, c'est 160, 76e Rue est, bureau 250, Charlesbourg.

M. Vallières: Dites-moi, est-ce que les gens qui...

M. Chevrette: C'est M. Paul-Arthur Fortin, précisément, qui était le promoteur.

M. Vallières: O.K. Pour les gens qui veulent se servir de ces documents-là, est-ce qu'il y a des coûts qui sont reliés à l'usage des documents, pour se les procurer?

M. Chevrette: Je ne connais pas la politique, mais j'ai l'impression que c'est plutôt gratuit, ou bien des engagements de retourner le matériel, si ce n'est pas en grande quantité et s'ils n'ont pas les budgets. Mais il n'y a pas des coûts rattachés. Il n'y a pas de politique de coûts qui est connue, me dit-on.

M. Vallières: D'accord. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Janvier est terminé?

M. Vallières: Oui. Ça nous amènerait au mois de mai 1993.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mai 1993.

M. Vallières: À l'engagement...

M. Chevrette: Mais là...

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: ...est-ce qu'on peut considérer qu'il y en a d'autres qu'il y aurait en février, mars et avril, ou bien non, si on va revenir en arrière, dépendamment d'une...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce serait considéré comme vérifié.

M. Vallières: Considéré comme vérifié, mais peut-être se garder, s'il y a des gens de l'autre côté qui ont des questions sur les autres jusqu'à cette date-là...

M. Chevrette: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, mai 1993.

M. Vallières: Ça nous amènerait à l'engagement 1 de mai 1993.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long.

M. Vallières: Ou alors, je pense, Mme la Présidente... Peut-être, pour aider au fonctionnement, si à un moment donné quelqu'un nous arrivait en cours de journée puis il disait: J'ai oublié telle chose en tel mois, qu'on peut...

M. Chevrette: Pas de problème.

M. Vallières: Mais on considère que la...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, oui, parce qu'on considère qu'ils vont être à vérifier juste à la fin de la journée.

M. Vallières: C'est ça.

M. Chevrette: À 17 heures, oui. C'est ça.

M. Vallières: Exact. À 18 heures.

M. Chevrette: À 18 heures.

M. Vallières: Oui. Alors, à l'engagement 1 du mois de mai 1993, on dit... Bon, engagement 6 modifié. Subvention normée pour assurer la promotion de l'entrepreneurship par le biais d'une campagne promotionnelle sur «Les Développeurs», dans le cadre du programme Soutien à l'entrepreneurship, toujours. Alors, c'est...

M. Chevrette: Là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Vallières: Oui. On n'a pas les mêmes choses.

M. Chevrette: Parce que c'est Rivière-au-Tonnerre, moi, que j'ai.

M. Vallières: Oui, moi aussi. Alors, je vais demander à ceux qui m'ont fourni ça de m'indiquer... Mai 1993, engagement 1... O.K., on va plutôt à l'engagement 6 modifié.

M. Chevrette: Ah! O.K.

M. Vallières: O.K. C'est l'ADPAC inc. En fait, il s'agirait d'une série d'émissions à Radio-Média qui ont été enregistrées pour la promotion régionale. C'est un montant qui est quand même relativement important. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer d'abord, l'ADPAC, de quel type d'organisme qu'il s'agit?

M. Chevrette: Bien, là, je m'aperçois, quand on feuillette l'ensemble, qu'il y a au moins deux projets qui ont été attribués à cet organisme-là qui est dédié, d'après ce que j'ai compris, aux jeunes. Il y en aura une plus tard aussi de 100 000 $ et quelques.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Ça a l'air dédié aux jeunes. Moi, ça, c'est l'engagement 6 du mois de mai 1993. Ce que j'ai ici, moi, c'est pour assurer la promotion de l'entrepreneurship par le biais d'une campagne promotionnelle sur «Les Développeurs», dans le cadre du programme Soutien à l'entrepreneurship. C'est ça?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Développement régional, c'est: autres partenaires, 400 000 $, SAR, Secrétariat aux affaires régionales, 600 000 $, et un protocole de signé le 25 août. Le projet est conforme aux normes de l'arrêté en conseil du 25 août 1992 concernant les mesures de soutien à l'entrepreneurship. C'est une campagne promotionnelle de radio, ça, je suppose, encore. C'est branché sur les radios FM écoutées surtout par les jeunes, Radiomutuel, radios FM. Je pourrais vous lire la description de ce projet-là, peut-être? Je ne sais pas ce que...

M. Vallières: Oui, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Bon. Ce projet, préparé et soumis par ADPAC, vise à rejoindre les jeunes Québécois et Québécoises dans chacune des régions du territoire en utilisant, cinq soirs-semaine à raison de deux heures chaque soir, les ondes FM de Radiomutuel. D'autres médias, tels Musique Plus et Le Journal de Montréal , s'inscrivaient dans la démarche du projet, plus spécifiquement en utilisant le réseau FM dans chaque région.

Le projet permettra d'atteindre les jeunes qui ne se retrouvent pas dans les organismes de jeunesse et que les moyens traditionnels d'information n'atteignent à peu près jamais. Ce sont ces jeunes non pas exclusivement mais en priorité que le projet, par une formule d'animation et d'interaction variée et innovatrice, veut informer, sensibiliser, valoriser et mobiliser en les faisant participer autour des problématiques auxquelles ils sont confrontés dans leur région, mais aussi de l'espoir qu'ils nourrissent, des changements qu'ils souhaitent, des solutions qu'ils envisagent pour leur avenir, celui de leur région et celui du Québec. C'était un projet initial de... Les coûts évalués de production et de diffusion seraient d'environ 1 600 000 $, dont 850 000 $ seraient assumés par les médias participants.

M. Vallières: L'ADPAC, ça existe toujours?

M. Chevrette: Je ne le sais pas. Il existait sans doute il y a deux ans, suite aux états généraux de l'éducation. Vous allez voir que l'ADPAC a un autre projet. Lui est plus modeste en termes de coûts.

(10 h 30)

Donc, on a lié les deux. Il y a eu deux projets à ADPAC: un annoncé par M. Picotte, qui est celui d'émissions radiophoniques sur l'entrepreneurship, puis il y en a eu un autre, suite aux états généraux de l'éducation, qui, lui... Les jeunes perdant confiance dans le milieu scolaire étaient rejoints par le même réseau. Mais c'était le même patron, si vous voulez, d'émission, un sur l'entrepreneurship par M. Picotte, en 1993, et l'autre, je crois qu'il est en 1994 ou 1995. Mais vous allez le retrouver dans les derniers engagements. Vous en avez un autre qui, lui, était sur le décrochage scolaire ou bien leur participation à la vie de leur communauté-région suite aux états généraux de l'éducation où beaucoup de jeunes avaient manifesté leur désarroi devant le système scolaire.

M. Vallières: Et l'ADPAC, là, c'est quoi au juste? L'abréviation de l'ADPAC...

M. Chevrette: Je ne le sais pas.

M. Vallières: Est-ce que c'est un organisme à but ou sans but lucratif?

M. Chevrette: Je vais vous le dire. C'est sans but lucratif, ça, je m'en rappelle. C'est l'Association pour la diffusion et la promotion d'actions civiques – art et culture. C'est une madame qui? Vous me l'avez nommée tantôt. Partie III de la Loi sur les compagnies. J'ai ici: «Lettres patentes supplémentaires, Loi sur les compagnies, partie III, l'Inspecteur général des institutions financières, sous l'autorité de la partie III de la Loi sur les compagnies, accorde à l'Association pour la diffusion et la promotion d'actions civiques – art et culture les présentes lettres patentes.» Dans cela, écoutez, je ne le sais plus, moi, là. Les administrateurs, c'est marqué François Ayotte, rue des Carrières à Montréal; Richard Turgeon, 658 De Verrazano, Boucherville; puis la directrice générale s'appellerait Mme Marie-Carole Morneau.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, parce qu'il s'agit quand même de fonds relativement importants, s'il y a eu des rapports d'évaluation pour voir l'impact d'une pareille série? Évidemment, il y avait des objectifs qui étaient poursuivis. Est-ce qu'on est en mesure de mesurer l'impact comme tel d'un pareil outil pour faire la promotion ou le soutien en entrepreneurship dans les différentes régions du Québec?

M. Chevrette: Bon, moi, tout d'abord, l'impact, si on regarde les effets du plan Paillé par la suite, je ne suis pas certain que ça n'a pas eu un impact positif. Parce qu'il y a beaucoup de jeunes qui ont voulu partir leur propre petite entreprise, un ou deux emplois. Remarquez bien que, quand M. Picotte a accordé... Cela, ça se situe en même temps que sa nouvelle politique. Si on le situe dans le temps, là, ça semble étrangement coïncider avec sa nouvelle politique de développement des régions. L'impact mesurable, là, c'est au pifomètre, il faut bien se comprendre, mais je pense que...

Moi, je n'ai jamais passé de remarques là-dessus, ni comme député d'opposition ni comme ministre, parce qu'il y a effectivement un nombre incalculable de jeunes qui ne font partie d'aucun organisme jeunesse mais qui sont branchés quotidiennement sur ces réseaux de FM, de Musique Plus, et tout, et ça permettait, je crois, de faire un millage certain auprès de cette population-là. C'est l'évaluation que je peux donner. Ensuite, on me dit que les émissions ont toutes été réalisées à la satisfaction des parties. J'ajouterai également que toutes les régions ont été impliquées et, qui plus est, que les médias y ont mis de l'argent, une bonne partie de l'argent.

M. Vallières: Bien. Ça va pour cet engagement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on s'en va...

M. Vallières: Ce qui nous amènerait à l'engagement de...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! T'as eu la réponse.

M. Gagnon: Oui, c'est ça. Je voulais savoir qui était le promoteur puis quels étaient les résultats. Les questions avaient été formulées.

M. Vallières: Bien, merci, M. le député de Saguenay. L'engagement 8 de juin 1993, subvention versée à Diffus'Art Saint-Sauveur inc. pour aider à la production de la pièce de théâtre estivale et au prolongement de la période des opérations du théâtre et d'une partie des emplois créés en saison. C'est un projet, je pense, qui avait été retenu au cours du sommet économique de 1986, ce théâtre dans les Laurentides. Il y a eu des problèmes financiers par la suite, qu'on m'indique. L'administration a par la suite été reprise par l'organisme en question, Diffus'Art Saint-Sauveur. J'aimerais savoir du ministre si cette aide financière, finalement, qui a été versée a permis au théâtre de continuer à opérer et quel est l'état, en fait, l'état de santé de cet organisme qui a eu de l'aide en 1993-1994.

M. Chevrette: On va aller vous le chercher, parce qu'on est équipé ce matin pour aller chercher les informations de première main, avec un certain délai. Je vous reviendrai aussitôt que la région m'aura transmis l'information, parce que vous comprendrez que, datant de trois ou quatre ans, la pièce théâtre, je ne savais même pas qu'elle existait, moi, là.

M. Vallières: Oui, c'est ça. Alors, je comprends. Alors, on va revenir tout à l'heure.

M. Chevrette: On va vous revenir, par exemple. On prendra un laps de temps peut-être...

M. Vallières: Oui. D'accord.

M. Chevrette: Dès que je l'aurai, je vous le dirai.

M. Vallières: Oui, ça va. Décembre 1993, Mme la Présidente, engagement 2.

M. Côté: Août 1993.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous auriez eu des questions à poser, à août 1993?

M. Côté: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel engagement.

M. Côté: L'engagement 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. L'engagement 3 de août 1993, c'est pour la mise sur pied d'une équipe formée de différents spécialistes qui seront chargés de l'organisation de l'événement Le Grand Convoi tchou-tchou, qui est un train à vocation récréotouristique. Alors, il y a eu, en 1993-1994, 100 000 $, pour un coût total de 300 000 $. J'aimerais, moi, avoir un peu plus d'information sur ce projet-là. En quoi ça consistait? Alors, c'est la municipalité de Montréal et comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Chevrette: C'est la mise sur pied...

M. Côté: C'est pour quel événement?

M. Chevrette: Nature du projet: Mettre sur pied une équipe formée de différents spécialistes, lesquels seront chargés de l'organisation de l'événement Le Grand Convoi tchou-tchou. Le train touristique est un concept original mis de l'avant par un groupe de promoteurs qui visent à développer un nouveau produit récréotouristique au Québec. Le Grand Convoi tchou-tchou, c'est une organisme sans but lucratif qui visait la mise sur pied du train touristique conçu, etc. Ce train devrait parcourir 2 000 km en 10 jours. Le point de départ serait Montréal et le train aurait comme destinations les différentes régions où se tiennent les événements tels que le Carnaval de Québec, le Carnaval de Chicoutimi, la course Harricana.

Le coût d'un tel événement est évalué à 3 000 000 $. Il devait s'autofinancer. Le coût et le financement. Les coûts reliés à l'organisation de l'événement sont évalués à environ 300 000 $. L'aide financière sollicitée est d'un montant de 100 000 $ à puiser à même le Fonds conjoncturel.

Remarques. L'octroi de l'aide financière demandée est annoncé par M. Picotte au président-directeur général de l'organisme, M. Michel Gravel, le 30 juin 1993. Un protocole d'entente a été signé en conséquence le 10 août 1993 et un engagement de crédits a été réalisé le même jour. Un premier chèque au montant de 80 000 $ a été remis à l'organisme le 14 octobre 1993. Dès le 9 novembre, M. Gravel informait le Secrétariat aux affaires autochtones – aux affaires autochtones! mes chapeaux s'entremêlent – ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...aux affaires régionales qu'un autre organisme, Challenge Kanada, avec un «k», organisait un événement de même type. Il demandait l'autorisation de fusionner les deux organisations aux plans des ressources humaines et des subventions. Le 8 mars 1994, M. Gravel informait le SAR, Secrétariat aux affaires régionales, que Challenge Kanada refusait l'association. Il signalait en outre que l'aide financière qui lui avait été consentie était pratiquement épuisée.

À la demande du SAR, M. Gravel a produit, le 14 octobre 1994, un état des dépenses encourues. Ce document a été acheminé à partir de Vancouver et relève des dépenses de 198 820 $. Ne pouvant prendre en compte les dépenses encourues avant la signature du protocole, le SAR demande à M. Gravel, en date du 10 novembre 1994, de faire parvenir un nouvel état détaillé des dépenses. Cette lettre demeure sans réponse. Une analyse sommaire du dossier révèle toutefois que les dépenses admissibles correspondraient approximativement au montant de la subvention. C'est la note qui est préparée par le Secrétariat.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de... Excusez-moi! M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Qu'est-ce qui...

M. Chevrette: Bien, si ça correspond...

M. Côté: Par la suite, elle peut...

M. Chevrette: Pour le ministère, pour le Secrétariat, il faut que les dépenses réellement faites correspondent à peu près au montant de la subvention, sinon, en vertu du protocole signé, il y aurait réclamation des argents versés en trop qui n'ont pas fait l'objet de dépenses admissibles au protocole.

M. Côté: Est-ce qu'il y a des démarches actuellement qui sont en train de se faire dans ce sens-là?

M. Chevrette: Le projet n'ayant pas fonctionné, ce dont il fallait s'assurer, c'est que la tranche versée pour la réalisation, on ne s'est pas rendu au bout. Il fallait que les dépenses effectivement faites correspondent aux montants versés, sinon il y aurait eu réclamation. Le projet n'a pas fonctionné.

M. Côté: Lorsqu'on parlait d'une équipe formée de différents spécialistes, quelle a été cette équipe-là? Est-ce qu'on peut avoir des informations sur cette équipe?

M. Chevrette: Je vais pitonner Montréal, puis elle viendra avec celle de Prévost tantôt.

M. Côté: Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous aurez deux réponses.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: J'aimerais savoir, en regard des objectifs poursuivis, quels sont les résultats qui ont été atteints puis quelles sont les retombées qu'il y a eu. Mais vous dites que ça n'a pas fonctionné.

M. Chevrette: Non. Le projet, manifestement...

M. Gagnon: Est-ce que ça a avorté à...

M. Chevrette: Bien, écoutez!

M. Gagnon: À quel moment ça a avorté, ce projet-là?

M. Chevrette: On va appeler à Montréal, parce que c'est un projet qui a été dûment signé. Mais, pour nous, ce qui est important, au Secrétariat: si le projet se déroule bien, on est obligé de fournir, à ce moment-là, les dépenses correspondantes au montant de subvention, c'est-à-dire pour lequel on s'est engagé; s'il ne fonctionne pas, et comme il y a des tranches de versées, il y a une réclamation lorsque les montants des dépenses admissibles ne correspondent pas au montant de subvention accordé et on ne donne pas suite au protocole pour le reste. Mais tout l'argent n'a pas été versé, il n'y a seulement que la première tranche qui l'avait été. C'est 80 000 $. Il fallait que ces 80 000 $ là correspondent, par exemple, à 40 %; mettons, si c'était 60 %-40 %, le projet, 60 % promoteur, 40 % SAR, il faut que les montants des factures, on paie 40 % de cela. Si ça équivaut à 198 800 $, en l'occurrence, là, si vous avez bien compris les chiffres, 40 % de 198 000 $, c'est à peu près 80 000 $ qui avaient été octroyés comme première tranche.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gagnon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à la demande du député de Richmond, l'engagement 2 du mois de décembre 1993.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. C'est un projet que j'ai relevé et qui s'est concrétisé dans le beau grand comté de Richmond au cours des années 1993-1994. Il s'agit du centre Proformas. J'aimerais que le ministre nous indique... Puisqu'il s'agissait là d'aménager des locaux et d'acquérir des équipements pour le démarrage et le fonctionnement du Centre de production et de formation professionnelle en fabrication mécanique d'Asbestos, si je ne me trompe pas, il s'agit ici de sommes versées en vertu d'un contrat de relance pour la ville d'Asbestos, j'aimerais qu'on nous indique – parce que ça peut être intéressant de le savoir également, pour l'ensemble des collègues, je crois – en quoi consiste cette expérience «Proforma», «Proformas», me dit-on, et où on en est rendu à l'intérieur des objectifs qui étaient poursuivis lors de son implantation comme telle dans le milieu. Peut-être que le ministre pourrait nous indiquer à quoi ça fait référence, parce que, à mon avis, il s'agit là d'un très bel exemple de partenariat avec le secteur privé, commission scolaire, l'ensemble du milieu, et qui est peut-être un modèle exportable éventuellement dans d'autres régions du Québec.

Alors, on voit ici, Mme la Présidente, un versement de 310 000 $, mais normalement il s'agit de 1 000 000 $ qui est mis à la disposition du milieu pour le centre.

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, on me dit ceci: que c'est une expérience extrêmement intéressante qui est vécue là. On a aménagé une usine, à toutes fins pratiques, à l'intérieur de l'école pour permettre aux étudiants, encadrés de formateurs, de réaliser des sous-contrats, si on peut se permettre l'expression, pour l'entreprise privée. C'est un alliage extrêmement intéressant avec le privé. Quant à nous, on a versé la dernière tranche de ces engagements-là en décembre 1996, et on me dit que ça a été concluant et positif.

M. Vallières: Il y avait, lors de l'instauration, un bémol qui avait été donné, parce que, en fait, c'est presque une usine qui est opérée par des étudiants, et ça leur permet de préparer les étudiants en fonction des besoins vraiment des gens qui vont les embaucher par la suite. Il y avait un bémol qui avait été donné à l'effet que peut-être que cette mini-usine-là pourrait entrer en compétition avec des gens du milieu, qui sont dans le même secteur d'activité. Est-ce que ça a pu être contourné? Est-ce que l'expérience nous indique que ça a pu être évité et qu'effectivement il n'y a pas de compétition qui s'effectue avec les petites et moyennes entreprises du milieu, dans le même secteur d'activité?

Alors, je vois M. Lamontagne qui parle au ministre. Je pense qu'il pourrait nous en parler longtemps. Il a longuement travaillé, de nombreuses heures, au Secrétariat au développement des régions, pour permettre la concrétisation de ce projet. Je veux le souligner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On le connaît bien.

M. Chevrette: Dépendamment des différentes pointes sur le plan économique, il est évident qu'il peut y avoir un peu de grogne dans certains secteurs, ce qui a amené, me dit-on, Proformas à regarder s'ils ne devraient pas développer un créneau bien particulier, on pense aux moules. Et précisément pour éviter de... J'ai eu la même chose dans mon coin, moi, avec une école privée qui s'est mise à fabriquer, dans une coopérative étudiante, des mangeoires pour les oiseaux avec du recyclage, des bouteilles de plastique, des récipients de plastique. Ça initie les jeunes.

Moi, je ne suis pas malheureux que ça grogne un peu, non plus, parce que la formation professionnelle, entre vous et moi, on a été un temps où on n'était plus capable de faire faire un stage pratique à nos jeunes dans l'industrie sous prétexte que ça prenait la place de tout le monde. Par contre, la même industrie nous dit: Vos jeunes, vous les préparez mal. Quand ils sortent, ils ne savent pas quoi faire. Donc, que ça grogne un peu puis qu'on cherche un juste milieu, je n'aurai pas la chair de poule ni le poil droit sur les jambes.

M. Vallières: Alors, somme toute, ce qu'on nous indique, c'est que ce 1 000 000 $ là, en fait, dans le contrat de relance pour la ville d'Asbestos en particulier, a donné ou donne les résultats escomptés?

M. Chevrette: Je suis convaincu, M. le député, que, vous qui venez du milieu de l'enseignement aussi, je crois...

M. Vallières: Exact.

M. Chevrette: ...vous savez comment on s'ennuie en maudit des anciennes écoles techniques, au niveau de la formation professionnelle, pour ceux qui ont vécu les deux. Ceux qui ne l'ont pas vécu ne peuvent pas savoir ce qu'on dit, mais ceux qui ont vécu les deux, autant à l'école que sur le marché du travail, on développait ce goût de mise en application des connaissances techniques que l'on avait. Moi, je pense que... À ceux qui innovent, à ceux qui sortent des sentiers battus, moi, je dis: Chapeau. Aux autres: Essayez donc de trouver quelque chose de plus positif qui pourrait ne pas nuire à l'ensemble, on vous écoutera.

M. Vallières: Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je suis content d'entendre les propos, là, du ministre. J'ai eu l'occasion de visiter l'établissement, moi, à maintes reprises, c'est dans mon comté, c'est très performant, à mon avis. Le projet a connu un dénouement heureux grâce à un contrat de relance qui était là. Et, n'eût été de cet outil dont a disposé la ville d'Asbestos, ce milieu-là, pas sûr que, avec l'appareil qu'on connaît, la lourdeur puis les difficultés qu'on a justement quand on a des affaires qui sont innovatrices, qui sont bien pensées, mais où il faut prendre un minimum de chances, entre guillemets... Qui dit innovation dit qu'à un moment donné il y a un certain calcul à faire pour tenter l'expérience.

(10 h 50)

Alors, ces contrats de relance là étaient, à mon avis, une formule qu'il valait la peine d'expérimenter pour voir si ça donnait lieu à l'instauration dans certains milieux de projets qui étaient structurants pour l'économie, parce que, dans ce cas-ci, on visait une ville à économie simple et on a réussi, avec une force naturelle du milieu, qui était la fabrication mécanique – on était renommé pour ça – à se donner un créneau qui aujourd'hui fait l'envie de bien des régions.

Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y a eu, par rapport à ces contrats de relance qui ont été faits, je pense, dans 10 villes à travers le Québec, un rapport d'évaluation face à ces expériences? Et est-ce que le ministre pourrait peut-être nous entretenir de une ou deux autres expériences dont la nature nous permettrait de croire que ça a débouché sur des projets vraiment structurants pour ces milieux-là qui avaient été identifiés comme des milieux en graves problèmes vis-à-vis la diversification de leur économie?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. On pourra probablement... Il y a eu des évaluations de faites en Estrie, entre autres, à Lanaudière également, et tout ça n'est pas étranger aux décisions qui sont sur le point de se prendre en ce qui regarde la reconnaissance des territoires de MRC comme milieux privilégiés du développement local et régional. C'est évident. On voit que, quand le milieu se prend en main, et le plus près d'entités viables, c'est souvent de là que les dynamismes partent le plus. Sans doute qu'au cours de la journée vous allez me questionner sur le cadre de référence ou encore sur l'éventuelle politique de développement local, mais toutes ces expériences qui ont été menées par soit les contrats de relance ou d'autres expériences-pilotes qui ont été menées dans le milieu – les MRC désignées, par exemple, dans certains cas – c'est ce qui nous démontre, en tout cas, nous, qu'on ne se trompe pas actuellement que de vouloir rapprocher les centres de décision en matière de développement local et régional d'un territoire de MRC.

M. Vallières: Il y avait 10 contrats de relance, 10 MRC désignées. Est-ce qu'il y a eu effectivement un rapport d'évaluation de ces expériences comme suite à ce qui s'est passé dans le milieu? Il me paraîtrait intéressant, pour celui qui vous parle et pour la députation...

M. Chevrette: Oui. Chaque comité a produit son rapport, a fait un bilan des contrats de relance. Je pense qu'on pourrait vous transmettre ces évaluations-là.

M. Vallières: Est-ce que le ministère ou le Secrétariat comme tel a, lui, porté un oeil sur l'ensemble de ces ouvrages qui ont été faits dans les régions et a porté un positionnement face à ces expériences-là? Parce qu'on savait que c'étaient des expériences, mais elles devaient, j'imagine, conduire ailleurs. Est-ce que ces expériences, compte tenu de leurs résultats, pourraient être exportées? Je comprends qu'un peu plus tard on parlera de ce que le ministre veut mettre de l'avant, mais personnellement je n'ai pas vu d'évaluation globale des 10 contrats de relance, des 10 MRC désignées. Il y avait quand même pas mal d'argent là-dedans. Je pense qu'il serait intéressant de voir ce que ça a donné globalement pour l'ensemble du territoire québécois.

M. Chevrette: Oui. Je vous fournirai tout ce qu'on a. Au niveau des MRC désignées, je pense que – prenons l'Estrie, entre autres – ça, ça a été évalué. Pour ce qui est du contrat de relance, bien, comme il vient juste de se terminer, il y a des choses à fignoler. Mais c'est inégal quand même, les expériences, c'est évident. Il y en a, dans certains milieux, qui n'ont pas nécessairement vu ça de façon aussi structurante que d'autres. Par expérience, parce que j'en avais dans ma propre région, il y a des milieux où il y a eu des projets fort structurants pour le développement économique, d'autres où ils s'en servaient plutôt pour pallier au manque de ressources financières pour des services qu'ils voulaient se donner. Ça n'a pas nécessairement créé l'engouement du développement. C'est assez inégal, mais je vous ferai le portrait exact à partir de ce qu'on a. Et ça vaudrait la peine parce que ça va nous permettre, je pense, en rapprochant le centre de décision du territoire de MRC, surtout si on abandonne la notion de «programme» au profit d'«enveloppe budgétaire», de vivre des projets extrêmement importants dans le domaine. Et ça a conduit également, vous le savez, à mettre sur pied les FIL, les fonds d'investissement locaux. Donc, ça n'a pas été inutile, tout ça. Je pense qu'il faut reconnaître le positif de cette expérience-pilote.

M. Vallières: Évidemment, on y reviendra probablement en après-midi, Mme la Présidente, mais ces projets-là de MRC désignées, de contrats de relance étaient balisés par voie de décret. Hein, il y a un décret, dans chaque cas, qui balisait l'action de chacun des milieux locaux ou régionaux. C'est là que c'est intéressant de voir... Même balisées, on nous dit qu'il y a certaines MRC, là, où le résultat est, comprenons-nous, «so-so».

Alors, à partir du moment où des sommes d'argent de cette ampleur-là sont mises à la disposition de milieux, est-ce qu'il faudra prévoir... Enfin, cet après-midi on pourra le voir peut-être plus en détail avec le ministre, là, mais est-ce que ces balises-là vont toujours demeurer nécessaires et jusqu'où elles devront se rendre pour s'assurer que les objectifs de développement soient atteints?

M. Chevrette: Bien, je pense que, d'abord, c'est un décret global, si ma mémoire est fidèle, et non pas un décret pour chacun.

M. Vallières: Global, oui.

M. Chevrette: Deuxièmement, les critères, il va falloir qu'ils demeurent, ou les balises, là, comme vous dites, et plus que ça. On ne peut pas octroyer un chèque en blanc de plusieurs centaines de milliers de piastres en disant: Arbitrez les projets que vous voudrez. Il va falloir que ça s'inscrive dans le cadre du développement stratégique puis des axes prioritaires de développement, sinon... S'ils partent à faire des dépanneurs, à subventionner les dépanneurs – je vous donne un exemple – puis le marché est saturé dans le territoire, on ne rend pas service, en matière de développement, à cette région-là.

Donc, il va y avoir une imputabilité puis il va y avoir sans doute un contrôle quant à la nature des projets pour qu'ils s'inscrivent dans le cadre du développement stratégique. On a fait réfléchir des centaines et même des milliers de personnes dans chacune des régions pour établir leur plan stratégique de développement. On a négocié avec elles une entente-cadre avec des axes prioritaires de développement. C'est plutôt par le biais des ententes spécifiques ou encore par des projets s'inscrivant carrément dans les axes de développement prioritaires et qui peuvent être ponctuels, mais il va demeurer des balises et des contrôles. C'est l'argent du public. Il y aura des obligations de résultats aussi. Entre vous et moi, supposons que j'accorde 500 000 $ à une MRC, à un territoire de MRC pour son développement local et régional, s'il n'y a aucune contrainte, vous savez ce qui peut arriver. Un arbitrage, par exemple, entre élus municipaux pour dire: On va mettre ça dans l'aqueduc, ou d'autre chose, ou un bout de rue.

M. Vallières: La voirie.

M. Chevrette: On va parler de développement économique, de projets structurants. C'est évident, ça.

M. Vallières: Je suis heureux d'entendre le ministre là-dessus, parce que j'ai moi-même contribué, là, aux dépenses attachées à la MRC désignée chez nous. Le député faisait partie du comité automatiquement. Ce n'était pas facile de garder le fort puis d'obliger les gens... et revenir à la charge pour leur dire: C'est des projets structurants dont on a besoin. Ce n'est pas non plus du déplacement d'emplois. Et ce n'est pas facile, parce que la tentation est forte de dire: On va combler d'abord des besoins très particuliers dans le domaine routier, ou d'une salle municipale, ou autre.

Alors, pour un, moi, en tout cas, j'ai une grande préoccupation vis-à-vis l'efficacité de ces mesures-là dans le milieu et je ne suis pas convaincu que... Je le dirai plutôt de façon positive. Je suis persuadé que les balises dont parle le ministre vont être absolument nécessaires pour atteindre les objectifs qu'il poursuit.

M. Chevrette: ...vous avez raison. On a le conjoncturel qui vient de temps à autre combler un problème majeur, par exemple. C'est vrai. Je prenais un exemple d'un TNO, non structuré, non organisé, avec très peu de population pour payer telle chose. Des fois, l'organisation routière dans un TNO peut contribuer au développement économique de ce TNO là, mais ça demeure, comme on dit, à la frontière, là, «borderline». Ça arrive, à ce moment-là, qu'on se sert du conjoncturel plutôt que d'un projet de développement économique structurant.

(11 heures)

Ça, vous allez en avoir peut-être une couple de ça, où on a fait l'analyse que ça pouvait être important de contribuer avec ces gens-là qui sont déjà, entre vous et moi, des... Quand une municipalité n'en veut pas, en plus, c'est comme une annexion. Vous connaissez tous les problèmes. Dans le bout de l'Abitibi, Pontiac, il y en a eu beaucoup, de TNO. Il y a beaucoup de gens qui... C'est moins vrai aujourd'hui, mais on a connu ça. On en a encore, nous autres, dans Lanaudière, avec Saint-Guillaume, pas loin de Saint-Michel-des-Saints, par exemple, où ils voudraient bien se fusionner avec le village, mais le village n'en veut pas, pour toutes sortes de raisons, parce que précisément il y a des investissements à faire dans le domaine routier pour permettre la villégiature, pour permettre la pourvoirie. Mais je suis très conscient et je suis heureux, moi aussi, qu'on soit tous conscients, autour de cette table, ici, qu'on ne peut pas donner de l'argent pour le plaisir de donner de l'argent à un projet. Il faut qu'il soit structurant pour le développement local et régional.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, Mme la Présidente, si chacune des MRC qui avaient été désignées et chaque ville qui avait été reconnue pour un contrat de relance s'en sont effectivement prévalues? Est-ce que ces sommes-là, ces enveloppes-là ont été vidées?

M. Chevrette: Oui, je pense que oui. Moi, je me souviens que, dans certains cas, ça a servi à des infrastructures de parcs industriels, ce qui était extrêmement important. Il y a peut-être quelques sommes... Quelques versements à faire, me dit-on.

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: Mais ça a été la ruée vers l'or au début. Je ne sais pas si vous vous rappelez. Ha, ha, ha! C'était euphorique, au départ. Mais, un peu pour n'importe quoi, là, tu sais, un maire de municipalité qui ne se sentait pas la colonne assez forte pour vendre son règlement d'emprunt essayait de venir en chercher dans le 1 000 000 $ de la MRC désignée pour venir à bout de passer son projet. Ça a été assez drôle, ça. Moi, j'ai suivi ça. Il y a eu une bataille aussi entre certains CRD qui voulaient garder le contrôle dans l'attribution des argents face à des projets parce qu'ils étaient soucieux que ça s'inscrive dans le cadre du développement stratégique, ce qui n'était pas fou non plus.

Je pense qu'avec l'expérience vécue il sera facile de bâtir maintenant un modèle plus correct. Il y a peut-être eu des anicroches dans ça, mais, somme toute, ce n'est pas désastreux comme expérience, au contraire. Il y a des rectificatifs à apporter. Puis, dans certains milieux, ça a été extrêmement le fun, intéressant.

M. Vallières: Oui, je pense qu'il faut vraiment bâtir à partir de ça. C'est pour ça que je questionnais le ministre ce matin sur le rapport d'évaluation, s'il y en a eu un, afin qu'on puisse se servir de ces expériences-là. Il y a des places où ça a été saprement bien fait, et, par voie de conséquence, on peut, à partir de ça, je pense, construire peut-être des modèles à partir de choses qui ont été éprouvées dans le milieu.

On peut convenir, Mme la Présidente, que le ministre va nous faire parvenir la liste des contrats de relance des MRC désignées puis peut-être la nomenclature des projets qui ont été acceptés, avec les montants pour couvrir les sommes d'argent qui avaient été là et...

M. Chevrette: Est-ce qu'on passe par la commission, madame, ou bien si... C'est ça que vous voulez dire?

La Présidente (Mme Bélanger): Normalement, oui.

M. Chevrette: O.K.

M. Vallières: Oui. Et si, comme le ministre semble l'indiquer, il y a eu un rapport d'évaluation plus global et il y a eu un regard de jeté plus globalement sur ces expériences-là, si le ministre pouvait nous le faire parvenir afin qu'on en soit informés, ce serait apprécié.

M. Chevrette: Je vais vous donner tout ce que j'ai.

M. Vallières: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Vallières: Oui.

M. Gagnon: Toujours sur le centre Proformas, j'aimerais savoir combien de jeunes fréquentent cet établissement-là. Est-ce que ça conduit à un diplôme reconnu? Quel est le niveau de placement qui en a résulté? Puis combien il y a eu de diplômés depuis le début? Parce que c'était bien du centre Proformas qu'il était question?

(Consultation)

M. Chevrette: Tout d'abord, on me dit qu'au préalable c'étaient 25 étudiants qui se retrouvaient dans trois groupes et que, avec Proformas, c'est monté à 75 étudiants. On va vous donner un exemple d'une entreprise de Sherbrooke, qui est l'usine Godbout, qui dit que, lorsqu'elle engage un étudiant qui vient de l'usine-école, elle considère qu'il a un an et demi d'expérience, pour vous montrer l'effet.

M. Gagnon: Les 75, est-ce qu'ils ont été placés? C'est quoi, le niveau de placement, si on regarde à d'autres... Est-ce qu'il y a un diplôme qui est reconnu?

M. Chevrette: Ah bien, ça, c'est dans le cadre des études, ça. Il n'y a pas de problème sur la reconnaissance des études. C'est un projet à la fois éducatif... Ils sont à l'école, c'est des jeunes qui sont à l'école, qui sont en formation professionnelle. Pour la notion de placement, il y a même une pénurie de main-d'oeuvre, puis ils sont tous placés.

M. Vallières: Oui. Peut-être pour ajouter au député de Saguenay, il y a des ententes avec des grandes entreprises comme Pratt & Whitney, Cascades, Bombardier, et les étudiants qui sont formés sont déjà littéralement embauchés. On se les dispute dans les entreprises pour les avoir, compte tenu de l'expérience qu'ils ont déjà acquise, et ces gens-là sont formés en école et en entreprise en fonction de ce qu'ils auront à faire. Alors, c'est très intéressant pour l'entreprise qui les reçoit et ça connaît un taux de succès très élevé.

Sur le même engagement...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour les engagements de décembre?

M. Vallières: Toujours sur le même engagement, Mme la Présidente, sur un sujet qui va intéresser, j'en suis sûr, le ministre aussi, puisqu'on parle de formation professionnelle dans nos milieux. Récemment, la région de l'Estrie a présenté un projet non seulement intéressant, mais, je pense, un projet aux incidences très structurantes pour notre milieu, qui est celui de la carte de la formation professionnelle et technique. Il y a un projet qui a été présenté au sommet sur le devenir social et économique du Québec et qui malheureusement ne s'est pas rendu au sommet. Mais c'est un projet qui...

J'aimerais savoir, en premier lieu, du ministre s'il est informé de ce projet. Et qu'est-ce qui fait qu'un projet de cette nature-là, qui vise, dans le fond, comme suite à non pas un consensus mais à l'unanimité qui s'était dégagée en Estrie, à créer en Estrie une grande marge d'autonomie et un partenariat avec les entreprises de la région sur l'offre des services et de formation professionnelle et technique en Estrie, n'ait pas pu être retenu pour le Sommet? Est-ce que le ministre, dans le cheminement de ce type de dossier là qui parvenait des régions... C'est à sa demande, je pense, que ça avait été fait, ou à la demande du président du groupe qui s'en occupait. Comment lui, comme ministre, après ça pouvait faire en sorte que le projet soit considéré ou non lors de la tenue comme telle de l'événement?

M. Chevrette: Bon, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a trois types de projets qui sont arrivés sur la table du Sommet. Il y avait les projets qui étaient complètement ficelés, attachés. Eux faisaient l'objet de discussions. Il y avait une autre série de projets qui étaient adoptés en principe, mais pour lesquels il n'y avait pas nécessairement d'entente au niveau... Ce n'était pas ficelé nécessairement, au niveau de l'ensemble des ministères impliqués. Ça, c'était la deuxième nature de projets. Et il y avait une troisième nature de projets: c'étaient ceux dont les ministères, carrément, considéraient qu'il n'y avait pas de travail de débroussaillage à faire. Dans le cas précis, est-ce qu'il a été adopté en principe, si ma mémoire est fidèle?

(Consultation)

M. Chevrette: O.K. Dans le cas du projet précis, il était coté 3 pour les motifs suivants: c'est que la table scolaire de l'Estrie demandait la décentralisation complète de l'organisation de sa carte et même des enveloppes budgétaires reliées à l'implantation des options, ce qui est de juridiction ministérielle sectorielle. Donc, étant donné qu'on parle maintenant de développement par enveloppe...

De la gestion par enveloppe, il va s'en parler de plus en plus. Bien, vous le savez, il y a 957 programmes ou à peu près dans lesquels on nage, avec quelque 460 structures différentes, sans exagérer. Donc, ce dossier-là va suivre son cours normal, mais il y a du travail à faire à cause des juridictions. Et vous comprendrez que c'est la juridiction de l'éducation comme telle.

(Consultation)

M. Chevrette: On me dit qu'il y a eu même une rencontre depuis le Sommet avec la sous-ministre de l'Éducation et qu'il y a des discussions sur comment aborder le dossier. Est-ce que ce serait de baisser la norme estrienne ou bien encore d'y aller par le biais d'une entente spécifique, au niveau de l'éducation, avec la région de l'Estrie, ce qui est possible aussi?

(11 h 10)

M. Vallières: Parce que, un peu comme le mentionnait le ministre tantôt, là, c'est un projet vraiment innovateur. On sort des sentiers battus. Ça implique une importante décentralisation, au niveau de la région, des responsabilités qui ont été exercées jusqu'ici par diverses directions, plus particulièrement du ministère de l'Éducation du Québec, en regard des programmes de formation professionnelle et technique.

Il y a de plus en plus de gens – et le milieu l'a indiqué, en Estrie – qui croient dans cette capacité des régions, au niveau de la carte d'enseignement professionnel, à se donner un outil avec beaucoup plus de souplesse que ce que nous procure la façon de faire actuelle du ministère de l'Éducation. Il y a même plusieurs partenaires. Un peu comme dans le projet précédent qu'on regardait, de Proformas, il y a plusieurs partenaires qui ont déjà signifié... Je sais que la Maison régionale de l'industrie de l'Estrie, plus particulièrement, était également au dossier et a déjà indiqué non seulement son intérêt, mais sa capacité de financer une partie du projet. Alors, ces initiatives-là qui émanent du milieu et qui se retrouvent à certaines tables de décideurs ont de la difficulté à prendre preneur, dans le fond, et c'est un peu là que je voyais... Parce que le ministre, il a un rôle horizontal à jouer. C'était l'objet de ma question.

Ce type de projet là a dû être regardé par votre ministère avant la tenue du Sommet, et je ne vous cache pas que ça a donné lieu à des déceptions grandes dans le milieu, parce qu'il y a tout un travail de préparation qui a été fait et qui pourra probablement servir à l'intérieur d'autres étapes comme celle dont le ministre nous parlait tantôt. Mais d'être capable déjà de se donner une carte de formation professionnelle qui pourrait permettre des échanges entre les différentes commissions scolaires d'un milieu, des échanges de cartes, des prêts de cartes, l'établissement de passerelles interniveaux pour les individus engagés dans une formation spécifique, des regroupements de sites de formation pour les ordres tant secondaire que collégial, une table d'arrimage de l'offre et de la demande en formation professionnelle et technique, c'est autant de choses dont une région qui est avant-gardiste peut se servir pour préparer sa main-d'oeuvre.

Il faut se rappeler également – parce que le ministre nous parlait tantôt du plan de développement stratégique – que toute la question de la formation en Estrie, ça a été le créneau numéro un qui a été choisi. C'est en plein dans la cible visée par des centaines d'intervenants du milieu. Et puis là on se ramasse en bout de piste avec une expérience, et on pensait vraiment que le Sommet serait une possibilité intéressante de réaliser le projet.

M. Chevrette: Ce n'est pas fini, ça, au contraire. Ça, c'est un dossier qui chemine très, très bien, auquel on est associé, en plus, comme Secrétariat au développement des régions. C'est d'autant plus intéressant, mais on ne peut pas non plus... Si j'étais tout seul à décider, là, je «peux-tu» vous dire que mon D-8 ou mon D-9, là, la pelle, elle serait bien à terre puis elle pousserait? Mais il faut bien comprendre qu'il y a des responsabilités ministérielles sectorielles. Mais, d'autre part, toute la politique de main-d'oeuvre qui s'en vient... Et où sera placé le 1 %, par exemple, en formation professionnelle, la taxe de 1 % pour la formation professionnelle? Ça fait partie des discussions présentes, ça, qui va gérer quoi, quelle partie sera attribuée aux régions et puis quelle expérience ils pourront conclure.

C'est clair que les besoins de main-d'oeuvre dans une région, entre vous et moi, ce n'est pas les élus municipaux puis ce n'est pas nécessairement la SQDM, avec tout le respect que j'ai pour ces deux mondes-là, puis ce n'est pas nécessairement le CRD comme entité, puis ni le Secrétariat. Qui est mieux placé que les entrepreneurs du milieu qui siégeront sur le conseil d'administration du centre local de développement pour dire: Voici, en main-d'oeuvre, ce qu'on veut, voici nos besoins en main-d'oeuvre dans notre territoire, aussi restreint qu'un territoire de MRC? Et je suis sûr que ça chemine fort bien, cette idée-là. Et vous aurez fait oeuvre de précurseur, vous, de l'Estrie. Vous pourrez l'écrire dans un communiqué, dixit le député de Richmond.

M. Vallières: Mme la Présidente, peu importe qui bénéficiera du chapeau.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Chose certaine, c'est que l'outil de la formation professionnelle pour le développement des régions et des sous-régions m'apparaît d'une importance telle que je souhaite ardemment que le ministre qui a la responsabilité du développement des régions décide de regarder ça lui-même de très près. En autant que l'Estrie est concernée, qu'on parle d'entreprises comme Kruger, Domtar, Bombardier, Cascades ou la venue prochaine de Magnola, un projet de 500 000 000 $, on a dit, nous autres: On n'attendra pas que le ministère de l'Éducation nous dise comment faire, parce qu'on va se ramasser avec des diplômés d'autres régions qui vont venir travailler chez nous. Alors, on est en perte, il y a de l'exode de population, des jeunes qui quittent la région. On se dit: Il faut aller au devant des coups.

Alors, ce qui est proposé, autant avec les petites que les moyennes entreprises de notre milieu qui ont besoin des fois de spécialisation qu'on n'a pas... Moi, je pense que les régions doivent absolument en arriver, selon leur personnalité, à se donner une carte de formation professionnelle qui va tenir compte de l'ensemble des cartes qui existent au Québec. On sait qu'il faut tenir compte d'abord de ça. Mais, quand on tombe dans la région, lui donner une souplesse telle qui va faire en sorte qu'elle puisse aussi s'adapter dans le temps.

On a Magnola qui s'installe bientôt chez nous, on a des entreprises qui sont en plein développement, comme Cascades. Il faut profiter – passez-moi l'expression – de ce timing d'expansion au maximum dans notre région. Alors que les promoteurs souvent font face à des irritants très particuliers puis à des réticences de ce que j'appelle, moi, la «machine gouvernementale», de certains ministères qui sont sectoriels – dans ce cas-ci, le ministère de l'Éducation du Québec – avec des fonctionnaires qui sont en région aussi puis qui des fois peuvent voir ça bien, mais peuvent voir ça de façon un peu particulière, compte tenu que de plus en plus les prises de décision vont glisser vers d'autres lieux, alors comment le ministre, dans une... Après midi, il va nous en reparler, on va le requestionner là-dessus. Mais comment il se situe face à sa... Et est-ce qu'il a la capacité, par exemple, dans une région donnée...

Parlons, par exemple, de ce projet-là où on parle d'entente spécifique éventuelle. Souventefois, le ministre m'a déclaré lors de nos travaux: Il y en a, des ententes spécifiques, mais on a de la misère, dans le fond, à ce que cette roue-là commence véritablement à tourner et qu'on en signe. Et je me souviens que, à l'époque où M. Picotte avait présenté sa politique de développement régional, les ententes spécifiques étaient un des éléments majeurs. À partir de là, on parlait de 500 000 000 $, littéralement, qui retomberaient dans les mains des décideurs locaux et régionaux. Alors, on a, à mon avis, ici, un bel exemple de ce qui pourrait très bien entrer dans une entente spécifique pour la région de l'Estrie.

Comment le ministre, lui, comme responsable de l'ensemble du développement des régions, il peut d'abord en être informé puis dire: Comment je vais aider, comment je vais m'inscrire en soutien à ces gens-là du milieu? Parce que supposons qu'il déciderait avec ses gens qu'on croit à ça puis qu'on veut susciter une entente spécifique, comment il peut, lui, au niveau de l'autre ou des autres ministères concernés, jouer un rôle de coordination puis même convaincre les gens qui sont devant lui, d'autres ministres, d'autres organisations au niveau gouvernemental d'emboîter le pas et de soutenir finalement ces initiatives qui viennent du milieu?

Moi, il m'apparaît, en tout cas, que c'est dans le rôle et la responsabilité du ministre de le faire. Est-ce que, lui, il pense que les outils en main présentement pour aider ce genre d'expériences qui pourraient être tenues par le biais d'ententes spécifiques dans une région comme celle de l'Estrie...

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, deux petites précisions. Vous avez bien dit que ma mission était horizontale. Donc, je ne suis pas un décideur pour le sectoriel, j'harmonise l'action gouvernementale, à toutes fins pratiques. J'aide à l'harmonisation de l'action gouvernementale. Mais, pour ce sujet précis, on ne peut pas dissocier toute la politique active du marché du travail qui vient, ce que Mme Harel a déposé, d'une certaine façon, quand elle parlait du CLE au niveau local qui, lui, le centre local d'emploi, va s'occuper de la personne en recherche d'emploi, en réorientation d'emploi, en formation pour l'emploi, toutes les cinq grandes mesures qui entrent dans une politique de main-d'oeuvre reliée à l'emploi.

(11 h 20)

Il y aura un centre local de développement qui sera coiffé par un conseil d'administration où c'est précisément les partenaires du monde du travail – employeurs, syndiqués, monde municipal, communautaire, socioéconomique, etc. – qui vont dire: Voici les besoins de main-d'oeuvre que l'on a dans notre région, et sur un territoire aussi petit que celui d'une MRC. Donc, la clé pour les mesures actives et passives par rapport à l'entrepreneuriat, du côté du développement, devrait faire un heureux mariage, parce que, si j'ai des employeurs qui disent: Bon, bien, voici, Magnola s'en vient chez nous aussi – c'est tout à fait vrai, là – et on a besoin de la formation d'au moins une centaine d'employés dans tel secteur, ils auront, à partir de la PAMT, la politique active du marché du travail, la possibilité de faire ça sans pour autant aller continuellement chercher la carte de formation professionnelle, parce qu'ils pourront, à l'intérieur de la politique active de marché du travail, précisément présenter un projet et le réaliser, et ça, c'est important. Par contre, le tout devra se situer dans le cadre des capacités financières de l'État de payer et de la politique de main-d'oeuvre de payer.

Mais, à mon point de vue, ça apparaît tellement simple à l'oeil que personne n'y voit de l'importance. Mais c'est révolutionnaire, ça, ce qui s'en vient au niveau de la politique active du marché du travail et du développement local, où vous allez retrouver sur un même territoire... ce qui va sans doute toucher à moyenne échéance les structures, structures scolaires qui ne calqueraient pas exactement le territoire, les structures de développement économique, les structures... Vous allez voir comment il va se développer des dynamismes, un peu comme il s'en est fait dans la Beauce il y a quelques années, par exemple. Pourquoi? C'est parce qu'ils ont identifié un milieu naturel avec des objectifs, ils sont partis, puis... Hier, M. P.-A. Fortin, de la Fondation de l'entrepreneurship, était dans Lanaudière et il donnait en exemple précisément la Beauce.

Une voix: Par le CIMIQ?

M. Chevrette: Pardon?

Une voix: Par le CIMIQ?

M. Chevrette: Oui. Donc, moi, je suis convaincu que ce qu'on veut faire, nous, c'est de favoriser ça, et les régions les plus dynamiques vont se lancer vite. Puis, vous avez raison de le souligner, il y en a qui sont avant-gardistes, d'autres qui attendent, tu sais, de voir comment ça va démarrer, puis elles vont s'y inscrire après. Mais il y a plusieurs régions – pas régions nécessairement, mais plusieurs territoires de MRC – qui ont déjà fait la preuve de leur dynamisme et qui ont hâte que ce soit adopté, vous avez raison. Mais, par la politique active du marché du travail, l'utilisation du 1 %, les argents de la sécurité du revenu pour l'incitatif à retourner au travail, tous les argents des mesures actives qui viennent du gouvernement canadien, mais qui sont la part pour les mesures actives, vont faire partie de tout cela. L'éducation, on n'a pas bien, bien le choix, l'institutionnel va faire partie des conseils d'administration, à part ça.

Donc, les huit commissions scolaires de l'Estrie, plus la commission scolaire anglophone, qui ont des projets bien précis, au lieu de s'éparpiller dans 30 cartes professionnelles, vont peut-être en vouloir sept, huit, 10, puis elles vont mettre le paquet là-dessus puis elles vont développer une main-d'oeuvre extraordinaire qui va correspondre exactement aux besoins de main-d'oeuvre de votre milieu. Puis, au lieu de connaître l'exode des jeunes comme on fait, comme vous dites, bien, ils iront en formation chez eux, puis en vertu d'une lueur d'espoir, en plus de ça, concrète à cause du développement local des projets qui pointent.

M. Vallières: C'est sûr que... Je ne veux pas entrer dans ce débat-là, mais il y a deux types de formation: la formation de la main-d'oeuvre pour les gens qui sont déjà sur le marché ou qui sont en voie de compléter des cours, mais il y a la formation initiale également...

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: ...qui devient une formation...

M. Chevrette: Ah oui, il y a une carte de base, ça, je n'en disconviens pas. Vous avez raison.

M. Vallières: ...importante à décider. Oui. Je demanderais au ministre, à ce moment-ci, Mme la Présidente...

M. Chevrette: D'ailleurs, juste un point là-dessus.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: J'ai toujours été surpris, quand on faisait les plans de développement stratégique dans une région, que la carte professionnelle ne corresponde pas même aux axes de développement prioritaire. Moi, ça, ça m'a toujours surpris. Tu sais, on se réunit, des centaines de personnes, des milliers, on étudie, on arrive avec des consensus, puis, quand on regarde après, c'est souvent l'orgueil ou la fierté d'un cégep de présenter une carte la plus large possible, et, pour cette carte, bien souvent il n'y a pas nécessairement de débouchés dans la région. Ça, c'est un débat qu'il va falloir qu'on fasse, nous tous, les élus, parce que bien souvent on ne s'en rend pas compte puis on reçoit une institution scolaire qui vient dans nos bureaux puis qui dit: Aïe, défendez-nous donc, on voudrait avoir la formation professionnelle dans tel secteur. Tu regardes dans le plan stratégique de développement, ce secteur-là n'est même pas priorisé, il ne fait même pas partie d'un axe prioritaire dans l'entente-cadre, alors que, par exemple, pour l'agriculture, pour l'horticulture, qui est reliée à l'agriculture, il y a une absence au niveau de la carte. Tu dis: Bien, vous ne pensez pas que vous seriez mieux de vous tourner puis de prendre une orientation – ha, ha, ha! – un peu de ce bord-là? Vous avez raison, ça...

Et ça, je pense que, si on conjugue nos efforts... Nous autres mêmes, on a des députés, dans chacune de nos circonscriptions électorales, au niveau de nos régions, qui font en sorte que ce message-là, il porte, puis c'est là que les dynamismes... Par exemple, si tu n'as rien en horticulture, puis t'es dans une forte région agricole, puis il y a un potentiel extraordinaire, pourquoi pas? Puis, dans la formation de base, là – c'est bien ce que j'ai compris que vous disiez – moi, je suis d'accord, je partage ça. Et, naturellement, en plus, il peut y avoir la formation ponctuelle en fonction d'un projet bien spécifique où il y a un besoin d'une main d'oeuvre spécialisée, pointue. Je suis d'accord, je partage votre point de vue.

M. Vallières: Évidemment, s'il y a une région qui, d'après moi, a près d'un an d'avance par rapport aux politiques gouvernementales, tant mieux si ça arrive comme ça. C'est bon que ça arrive comme ça. Je pense que c'est normal que ça arrive qu'il y ait des gens qui soient très proactifs. Mais, dû au fait également que le premier axe de développement d'ententes-cadres 1993-1998 pour l'Estrie, c'était la formation et le développement des ressources humaines, donc ça peut paraître un peu paradoxal qu'à ce moment-ci on éprouve certaines difficultés à pousser sur une entente spécifique qui correspond exactement à la cible qu'on s'était donnée pour les cinq ans de développement, et, à mon avis... Je souhaite que, quand on verra ce que le ministre va nous annoncer, on vienne à bout de régler des choses comme ça où on s'est donné vraiment... On a mis beaucoup d'énergie à préparer ça comme il se doit, et là, rendus au moment où on peut prendre des directions qui nous amènent à la réalisation de notre plan, on fait face à certains problèmes de réalisation comme tels.

J'aimerais savoir du ministre, Mme la Présidente: À ce moment-ci, dans un dossier de cette nature-là – et pour regarder un fait également, la motivation du milieu à continuer dans le sens de ce qu'il a entrepris – est-ce que le ministre a des avenues particulières à conseiller aux gens du milieu? Où est-ce que les gens devraient maintenant s'adresser? À quel niveau ils devraient travailler, compte tenu de ce que le ministre sait vis-à-vis de l'implantation de nouvelles politiques de développement régional? Est-ce que ces gens-là doivent tabler sur le ministère de l'Éducation, sur leur CRD ou autres? Actuellement...

M. Chevrette: Moi, je pense qu'ils doivent continuer à travailler fort au niveau de la négociation de l'entente spécifique, parce que c'est par ce biais-là qu'ils peuvent signer une entente variant de trois à cinq ans. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas de problème, parce que la politique active du marché du travail ou la politique du développement des régions ne fera que confirmer dans les faits l'effort du milieu. Et, si on travaille beaucoup sur les ententes spécifiques, à les faire évoluer et peut-être à trouver un mécanisme pour faire le point d'une façon plus régulière, par exemple, sur l'état des négociations... Parce que vous savez que souvent on est placé devant un cul-de-sac au lieu de connaître l'évolution, à cause des nombreux dossiers. C'est près de 140 ententes spécifiques qui sont en négociation présentement. Il y en a avec la SQDM, il y en a directement avec le ministère de l'Éducation. Dans le cas de l'Estrie, si ma mémoire est fidèle, ça se situe à deux niveaux. Ça se situerait autant au niveau de la SQDM qu'au niveau du ministère lui-même, en ce qui regarde la carte, parce que la carte est adoptée par le ministère. Et on est associé, d'autre part, à la démarche de l'entente spécifique qui est en négociation au niveau de l'Éducation.

Vendredi dernier, le président du CRD, M. Jean-Guy Cliche, a questionné Mme Marois ici, au salon rouge, quand il y a eu la présentation par chacune des régions. Votre président de CRD a questionné spécifiquement Mme Marois là-dessus. Elle les a même invités à continuer à négocier puis elle a dit qu'elle suivrait le dossier de près.

M. Vallières: Donc, et c'est là peut-être ma dernière question au ministre sur ce sujet-là...

M. Chevrette: Et après ça je vais vous proposer deux petites minutes pour les... Mme la sous-ministre dit «pour les besoins physiologiques», mais, moi, je vous dirai que c'est pour un besoin naturel.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Ça sera adopté sans débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Dernière question. C'est que j'ai un grand souci dans le temps, là. C'est sûr que le dossier me paraît bien accroché, mais, dans le temps, il y a des impératifs. Tu sais, nous... Par exemple, je vous parlais de Magnola; eux autres, là, en 2000, ça démarre, tout ça. Donc, on ne peut pas se permettre de dire: Ça va retarder d'une autre année. Il faut vraiment que 1997 soit l'année charnière où tout ça, ça embraie – passez-moi l'expression – une fois pour toutes et puis que ces gens-là du milieu vraiment préparent nos jeunes à recevoir ces entreprises-là.

(11 h 30)

Est-ce qu'on peut compter sur le support du ministre, si on voit qu'à un moment donné – le support politique, j'entends – on a du surplace qui se fait, pour nous permettre peut-être, au niveau de certains de ses collègues, d'user de son pouvoir de persuasion, dont je ne doute nullement, pour faire en sorte qu'on puisse concrétiser une entente spécifique en Estrie sur ce sujet-là? Je pense que tout le monde y gagnerait. À mon avis, ça pourrait être un modèle dont, à un moment donné, d'autres régions pourraient s'inspirer et qui pourrait servir à l'ensemble des régions du Québec qui voudront jeter un coup d'oeil sur ce type d'expérience menée en Estrie.

M. Chevrette: Ma réponse va être courte mais claire, c'est oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre responsable du Développement des régions pour les mois de janvier 1993 à juin 1996 inclusivement.

Alors, nous avons fini le débat sur la carte de formation. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on s'en va...

M. Vallières: L'engagement 6 du mois de mars 1994.

M. Gagnon: Janvier...

M. Vallières: Oui, oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, janvier 1994. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le ministre, dans...

M. Chevrette: Lequel?

M. Gagnon: ...janvier 1994...

La Présidente (Mme Bélanger): Janvier 1994.

M. Gagnon: ...la séquence 3, Corporation des fêtes mondiales de l'an 2000, une subvention pour le financement de la conception et de la préparation du projet, phase de démarrage. Quand j'ai vu ça, je me suis demandé: Qui est le promoteur? Quels sons les objectifs poursuivis? Et quels sont les résultats qui ont été atteints pour la fête anticipée, les retombées de ce genre d'événement? Est-ce qu'il y a un rapport d'évaluation qui vous a été fourni? Est-ce qu'il y a des sommes qui ont été versées pour ce projet-là qui étonnent à prime abord?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Chevrette: Quoi, janvier 1994?

M. Gagnon: C'est en janvier 1994, dans la séquence 3.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3.

M. Gagnon: Le bénéficiaire serait la Corporation des fêtes mondiales de l'an 2000.

M. Chevrette: O.K., c'est beau.

M. Gagnon: Un montant de 200 000 $, un coût total de projet de 250 000 $. Là, ce qui est indiqué ici, là, on dit: C'est un projet en phase de démarrage. Est-ce que ça lève?

M. Chevrette: Bon. Le titre du projet, c'est Bienvenue 2000; la circonscription électorale, c'est Saint-Louis; le bénéficiaire, Corporation des fêtes mondiales de l'an 2000, aux soins de M. Sylvain Patry, 1 place Ville-Marie, bureau 2821, Montréal; nature du projet: financement de la conception et de la préparation du projet, phase de démarrage.

(11 h 40)

Coût du projet: développement du projet et mise en place de la corporation, 100 000 $; préparation et mise sur pied d'une société en commandite, 50 000 $; aménagement, ameublement, imprimerie, 40 000 $; préparation du plan d'affaires, 24 000 $; autres, graphiques, traduction, représentation, 36 000 $; 250 000 $, plan de financement; Secrétariat au développement des régions, 200 000 $; organismes, 50 000 $, total, 250 000 $. Les conditions de versement sont régies par le protocole. Bon. Ce projet est conforme aux normes du Fonds conjoncturel de développement.

La fiche synthèse du projet. Organisation des fêtes mondiales de l'an 2000, Bienvenue 2000. Le nom, l'adresse du promoteur, c'est Corporation des fêtes... organisme représenté par Sylvain Patry – bon, c'est la même chose – comté de Saint-Louis. Nature et description du projet. Financement de la phase prédémarrage du projet, conception et préparation, et, b, financement de la phase démarrage du projet, conception et préparation. Contexte de réalisation: Bienvenue 2000 veut réunir à un même moment, dans un même élan, les hommes et les femmes de plusieurs races et nationalités afin de fêter la venue de l'an 2000 dans un esprit d'amitié et de paix. Pour ce faire, les promoteurs entendent identifier des points de rencontre et avoir recours à la télévision...

Une voix: C'est le côté est, ça?

M. Chevrette: ...interactive pour favoriser la réflexion, les échanges de vues, de même que la tenue de spectacles et autres activités.

Coût. Là, il y a deux projets. Phase de prédémarrage: développement du projet, 100 000 $; préparation du plan d'affaires, 24 000 $; mise sur pied d'une société en commandite, 50 000 $; autres, 76 000 $; pour un total de 250 000 $. Pour la phase de démarrage: 80 000 $ pour coordonner le projet; 100 000 $ pour la société en commandite; plan de communication, 20 000 $; autres, 50 000 $; pour un autre 250 000 $.

Pour chacune des deux phases du projet, les promoteurs ont bénéficié d'une aide financière provenant du Fonds conjoncturel de développement. Une subvention au montant de 200 000 $ a en effet été annoncée par M. Picotte le 25 novembre 1993, exercice financier, donc, 1993-1994, et une autre du même montant le 20 juillet 1994, exercice 1994-1995. Donc, deux fois 200 000 $. Ces subventions ont été intégralement versées malgré certaines interrogations.

Il faut d'abord noter qu'une convention est intervenue le 6 novembre 1993, soit avant le premier versement de l'aide financière, entre la Corporation des fêtes mondiales de l'an 2000, qui est un OSBL, et PM Organisation internationale inc. En vertu de cette convention, PM Organisation internationale inc. est désignée gestionnaire exclusif de la Corporation et du projet. Il est prévu, dans la même convention, que l'équipe de direction et de gestion comprend Michel Monette, secrétaire trésorier de la Corporation des fêtes mondiales et vice-président directeur général de PM Organisation, et Sylvain Patry; M. Patry est président du conseil d'administration de la Corporation des fêtes mondiales, président de PM et signataire du protocole d'entente permettant à la Corporation de bénéficier de la subvention.

M. Monette a été engagé pour le compte de la Corporation par M. Sylvain Patry afin d'obtenir son expertise pour la conceptualisation et l'organisation du projet Bienvenue 2000. Il reçoit sa rémunération sous forme d'honoraires. M. Patry a été engagé pour le compte de la Corporation par M. Michel Monette afin d'obtenir son expertise pour la conceptualisation et l'organisation du projet Bienvenue 2000. La rémunération de M. Patry a été versée par PM, à partir de la subvention accordée à la Corporation, sous forme d'honoraires jusqu'au 31 juillet 1994. À partir de cette date, M. Patry figure sur la liste de paie de PM, gérée par la Société Desjardins.

De plus, selon la convention, en contrepartie des services qui sont rendus à la Corporation, le gestionnaire recevra de la Corporation une rémunération ou des frais de gestion équivalant à 15 % annuellement de l'ensemble des revenus. Cette disposition représente une somme de 60 000 $ sur les 400 000 $ de subvention. En outre, tous les frais, honoraires, déboursés, comptes ou autres charges reliés à la Corporation relatifs au projet et encourus par les gestionnaires devront être payés par la Corporation ou remboursés aux gestionnaires par la Corporation. À noter que les 60 000 $ ont été versés aux deux seuls actionnaires de la société, soit MM. Sylvain Patry et Michel Monette.

C'est un dossier qui a déjà été soulevé, ça. Je ne sais pas si... Je pense que c'est en Chambre ou lors des engagements financiers, je ne souviens pas, là, il me semble que j'ai déjà parlé de cela. J'ai déjà été questionné, mais je ne me souviens pas par qui. C'est un dossier sur lequel j'avais demandé qu'on fasse la lumière. Étant donné que le 400 000 $ a été versé et que nous avons une nouvelle direction au ministère, j'ai demandé à Mme Bégin de refaire le point, parce qu'il est possible qu'on soit en situation de réclamer des choses ou de faire le point.

C'est un dossier qui, entre vous et moi, n'est pas clair. C'est évident, ça. Je ne le cacherai pas. Je l'avais dit l'autre fois et je le dis aujourd'hui. C'est à la fois louche quant à l'octroi des contrats d'individus; ils se donnent des contrats entre deux organismes, des honoraires professionnels pour un projet qu'on ne sait même pas, au moment où on se parle... Je ne suis même pas en mesure de vous dire si ç'a levé de terre, ça, et si les argents ont été encaissés. Mais, s'ils ne l'ont pas été conformément aux règles de l'art et au protocole, il va y avoir des suites. Je ne peux pas laisser ça là.

M. Gagnon: Dans les explications que vous avez fournies tantôt, vous avez indiqué que le projet répond aux normes.

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'inscription... comme projet, il peut répondre aux normes. C'est bien différent. Quand on dit que c'est un OSBL et qu'ils ont droit à un programme, au départ, nous, n'importe quel projet qui correspond à cela est admissible, mais il faut que ça soit fait en fonction des protocoles qui suivent. Ce n'est pas l'inscription qui est fautive, là.

Où cela en est rendu? Je ne le sais pas. Je ne serais même pas en mesure de vous le dire au moment où on se parle. Parce que je me souviens même d'avoir dit: Si on devait aller vers la récupération de l'argent parce que les chèques ont été faits... La manière dont je vous ai lu la note que m'a préparée le Secrétariat, ça veut dire que les chèques ont été faits. Si ça n'a pas été dépensé conformément aux normes, et s'ils n'ont pas les factures équivalentes, et si c'est seulement des honoraires, minute, là, ils vont me faire des rapports, certain. N'importe quel ministre serait obligé de faire ça.

M. Gagnon: Mais, initialement, ce projet-là, c'est quoi, l'effet structurant qu'on y voyait? Parce que, dans la discussion antérieure, on s'interrogeait sur l'effet structurant des projets, la nécessité qu'ils le soient. Dans ce cas-là, ici, quelle analyse votre ministère en avait fait pour ses effets structurants?

M. Chevrette: Je ne sais pas quelle analyse le ministère en avait fait. Le ministère avait constaté que, au point de vue du Fonds conjoncturel, le projet pouvait être recevable. L'analyse de départ, c'est ça. Après ça, les fonctionnaires reçoivent le mandat de rédiger un protocole d'entente entre la corporation promotrice et le SDR pour en arriver au paiement, présentation de factures, suivi de cela. La note que j'ai, c'est que ça répondait aux critères minima de l'admissibilité au Fonds conjoncturel. Mais ce qui peut paraître admissible à cause de la présentation théorique d'un projet, n'importe quel... Vous allez tous comprendre ici que, quand on fait un projet, il peut être éligible, mais faut-il que le projet se réalise conformément à la présentation et au protocole signé; ce que je ne sais pas. Je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M. Gagnon: Dans l'éclairage que vous recherchez concernant les rapports entre PM Gestion internationale inc. et la Corporation des fêtes mondiales, vous allez aussi regarder quelle évaluation on en a fait, de ce projet-là?

M. Chevrette: Oui. Voulez-vous me répéter, là, parce que je ne veux pas me...

(11 h 50)

M. Gagnon: Vous avez indiqué tantôt que vous attendiez, de la part de la sous-ministre, un éclairage additionnel pour mieux comprendre tous les rapports entre la Corporation des fêtes mondiales de l'an 2000 et PM Gestion internationale inc. C'est ce que vous indiquiez, là. C'est cet éclairage-là que vous attendiez.

M. Chevrette: Oui, oui. Bien, j'attends un éclairage plus profond que ça.

M. Gagnon: Mais, ce que je vous demandais...

M. Chevrette: Oui.

M. Gagnon: ...c'est: Au-delà de cet éclairage-là sur la question de... est-ce que la Corporation aurait servie d'interface pour obtenir des sous à l'intérieur de ce programme-là? Est-ce qu'on peut regarder l'objet même du projet? Quels étaient les effets structurants anticipés et attendus? Puis est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite de ce projet-là?

M. Chevrette: Oui, vous n'aurez pas une réponse très, très élaborée. Ce projet-là m'est toujours apparu drôle, sauf que ce n'est pas moi qui ai fait l'analyse de départ, là. Il faut bien se comprendre. On nage sur deux ans. Deuxièmement, le but pouvait être noble, d'organiser une fête ethnique, à toutes fins pratiques, à l'aube des années 2000, pour la paix et je ne sais pas trop quoi, là, développement culturel et paix.

Ce que j'ai remarqué puis ce qui a piqué ma curiosité la première fois que j'en ai entendu parler, c'était le fait que c'étaient deux attachés politiques qui avaient quitté leur travail pour créer une corporation. C'est ça qui était sorti aux engagements financiers, ou je me rappelle pas à quelle circonstance. Je m'excuse, mais, d'habitude, j'ai une meilleure mémoire que cela. Ah! C'est M. Paradis, aux engagements financiers du Développement des régions, aux crédits, c'est M. Pierre Paradis qui m'avait posé la question et c'est à ce moment-là que j'avais regardé cela.

Là, tout de suite, il y avait eu des interrogations assez fortes là-dessus, parce qu'on remarque que c'est une corporation gérée par un dont le directeur général est à l'autre et qu'ils se font des transactions ou des commandites entre eux; ils s'engagent mutuellement, un envers l'autre. J'avais demandé de le fouiller, mais, au moment où je vous parle, je n'ai pas de rapport. C'est pour ça que je suis revenu et que j'ai demandé à Mme Bégin de regarder – parce que c'est quand même 400 000 $, ce n'est pas des petites pinottes, là; 400 000 $, pour moi, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup de projets – pour savoir: Quel est le rapport d'étape? «C'est-u» arrêté? Ça «continue-tu»? «Ç'a-tu» levé de terre? Combien il y a eu de dépensé? Y «a-tu» de la facturation? Comment peut-il justifier tant d'heures par rapport aux honoraires?

Moi, tout ce que je peux faire présentement, puis ça, je pense que tout le monde va en convenir autour de la table, c'est que, si je n'ai pas les pièces justificatives, je suis en devoir de réclamation. Je ne peux pas rétroagir pour l'octroi, il a été consenti et il a été versé, mais je peux, comme ministre responsable de l'application du respect des argents, réclamer en conséquence, s'il n'y a pas de justification, et c'est ce à quoi j'ai convié Mme Bégin et l'équipe.

M. Gagnon: Dans le rapport que Mme Bégin va vous fournir... Dans les explications que vous fournissiez tantôt, vous indiquiez qu'un des objectifs était la création d'une société en commandite. Est-ce que le rapport pourrait analyser le volet du commandité...

M. Chevrette: Ah! Il va aller plus loin que ça, là.

M. Gagnon: ...et des commanditaires?

M. Chevrette: Il va aller plus loin que ça. Il y a eu un projet, là, puis il y a eu des items identifiés puis des dépenses identifiées à chaque item. Il va falloir qu'il y ait une justification à chaque item. Parce que vous en avez vu un exemple tantôt, quand M. le député de Richmond me demandait, là: Tel projet, y «a-tu» levé de terre ou pas? On a dit: Bon, bien, il y a eu pour 200 000 $ de factures, ou 198 800 $, là, et 40 % de cela équivalait à la somme qui avait été versée. Donc, il n'y a pas eu de réclamation. Parce que le 40 % de 198 800 $ correspondait au 40 % d'engagement, de sorte qu'il n'y avait pas de réclamation potentielle.

On sait quand ça part, un projet, et, en cours de route, s'il y a eu du trop-versé, trop-perçu par le promoteur, il doit y avoir remboursement. Mais ordinairement, dans les protocoles, il y a une prudence. On ne verse pas autant d'argent aussi rapidement dans un protocole, on le met par tranches pour accompagner le projet sans nuire à sa réalisation, mais sans pour autant non plus faire croire à du monde qu'ils sont millionnaires du jour au lendemain, là, puis qu'ils ne livrent pas le tiers de ce qu'on leur demande comme exigences.

C'est un dossier sur lequel je vous reviendrai, aux membres de la commission, au complet, et je m'y engage formellement parce que je suis même déçu – il n'y a pas de cachette, puis vous me connaissez assez, là – qu'il n'y ait pas eu de suite de donnée, moi, à cela. Parce que je me souviens d'avoir échappé une phrase qui était la suivante ou à peu près, le mot à mot: Il y aura vérification, et, si réclamation il doit y avoir, elle se fera.

Sur l'autre côté, en ce qui regarde l'éventuelle position par rapport au statut des individus qui ont quitté la politique puis qui se retrouvent dans deux organismes, puis qu'ils l'obtiennent, ça, c'est un prix politique à payer. Je veux dire, moi, ça sera sur la légalité des argents. On se comprend bien?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bourget.

M. Laurin: M. le ministre, étant donné que l'an 2000 n'est pas encore arrivé et que ce projet-là avait pour but de souhaiter la bienvenue à l'an 2000 en faisant participer des composantes ethniques de la société québécoise, est-ce que vous pourriez nous dire si le projet suit toujours son cours? Il nous reste encore trois ans avant l'an 2000. S'il poursuit son cours, de quelle façon suit-il son cours? Et, s'il ne poursuit plus son cours, pourquoi y a-t-on mis fin?

M. Chevrette: Juste une minute.

(Consultation)

M. Chevrette: À partir de vos questions, là... Si j'ai demandé une suspension, ce n'est pas pour jouer à la cachette avec les membres ici. On m'informe que, en vertu de l'article 37 de la Loi sur l'administration financière, dans tous les protocoles signés, il y a possibilité, il y a obligation, en tout cas, de se conformer à cela de part et d'autre, de permettre au Contrôleur des finances de faire les vérifications. Sur cette partie-là, moi, je pense carrément que, plutôt que de commencer à jouer, là, je vais demander au Contrôleur des finances d'intervenir. Pour ce qui est de la partie «est-ce que c'est en opération encore? ça le demeure? qu'est-ce qu'il y a de fait? ou le rapport d'étape», ça, je m'engage à vous le fournir d'ici une semaine.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, nous allons à...

M. Côté: Février 1994, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Février 1994. M. le député de La Peltrie. Quel engagement?

M. Côté: L'engagement 49.

M. Chevrette: Quel mois?

M. Côté: Le mois de février 1994.

La Présidente (Mme Bélanger): Février 1994, engagement 49.

M. Côté: Pour la construction d'un bâtiment et l'acquisition d'équipement agricole de pointe devant servir à la formation agricole. Ça, c'est le Centre d'initiatives en agriculture de la région de Coaticook. Alors, c'est 305 000 $. J'aimerais savoir un peu plus le lien qu'il y a entre la formation agricole et le Centre d'initiatives en agriculture. C'est l'organisme par rapport à la... Et puis j'imagine qu'il devait y avoir de la création d'emplois quelque part à l'intérieur de ça, si on prend l'initiative d'organiser de la formation.

(12 heures)

M. Chevrette: Tout d'abord, la région de Coaticook est probablement le meilleur bassin agricole de l'Estrie, située à 50 km environ de Sherbrooke, et qui connaît des difficultés, en ce sens que plusieurs quittent Coaticook pour s'en aller vers l'Estrie, et la relève agricole a un sérieux problème. On a un sérieux problème de relève agricole. Donc, ce qui a été conçu à la fois par le milieu et par le CRD, qui est un FIR qui représente 24,7 %, un FIR qui a été signé avant la signature de l'entente-cadre mais qui était tout à fait éligible tant dans les pourcentages que par les objectifs; ça a été accepté comme tel.

M. Côté: Afin de servir à la formation. Alors, le Centre d'initiatives a donné...

M. Chevrette: Le Centre d'initiatives, qui est un groupe de Coaticook même qui a mis 380 000 $ comme mise de fonds initiale... Le fédéral a mis 550 000 $ pour... En fait, le 380 000 $ représentent 30,8 % du projet – ça, c'est mis par le promoteur – 44,5 % par le fédéral et 24,7 % par un projet FIR. C'est des dimensions que l'on retrouve à peu près dans les projets du FIR réguliers et c'était surtout en fonction d'avoir un bâtiment multifonctionnel pour acquérir des équipements agricoles de pointe pour servir à la formation agricole, précisément.

M. Côté: Alors que ça n'existait pas auparavant.

M. Chevrette: Non. Puis il y avait... C'est la création d'un centre régional de formation en agriculture sur le site. On avait parlé de fermes expérimentales dans ce coin-là, à un moment donné, et on voulait avoir quelque chose de plus pointu. Donc, il y a eu la création de ce centre de formation en agriculture sur le site de la Ferme du plateau, à Coaticook. Le Centre est un guichet unique d'enseignement de niveaux secondaire et collégial. Le CIARC veut construire un nouveau bâtiment multifonctionnel devant servir, entre autres, à la formation.

M. Côté: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Côté: J'aurais peut-être, en février, Mme la Présidente, une autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je pourrais savoir quel engagement?

M. Côté: Séquence 78. Alors...

M. Chevrette: Une minute, peut-être, avant de conclure sur ça... M. le député de Richmond pourrait peut-être ajouter, parce que vous étiez au CRD, me dit-on, quand le projet a été accepté. Est-ce que vous pourriez ajouter que j'ai essayé de...

M. Vallières: Ce qu'on peut peut-être dire, c'est que, au CRD Estrie, il y a des tables sectorielles qui étudient chacun des projets. Celui-là a été épluché de long en large par les membres du comité et a reçu la cote A, donc la cote la plus supérieure qu'on peut donner à des projets. Donc, je pense que le projet répondait vraiment à un besoin d'un milieu. Il y avait un montage financier qui était intéressant, également. Vous remarquerez que ça a trait à la formation agricole. Et je rappelle que l'axe prioritaire de développement qui avait été reconnu en Estrie est celui de la formation. Donc, ça répondait à tous les critères et...

M. Chevrette: Il est dans le bassin le plus agricole.

M. Vallières: Ah, un bassin très, très agricole, ça ne fait pas de doute, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 78.

M. Côté: L'engagement 78, oui, c'est un peu dans le même sens. Lorsqu'on parle de la construction et de la relocalisation de l'organisme dans le but de prendre de l'expansion, c'est-à-dire le Centre des technologies textiles, quel était l'objectif spécifique pour que l'expansion qu'elle voulait prendre... Est-ce qu'il y avait un objectif particulier dans l'expansion? Est-ce que c'est au niveau de plus de visibilité? Est-ce qu'il y a de la création d'emplois là-dedans?

M. Chevrette: Ah, je vais le prendre en note, parce que, à votre question précise, là, l'expansion sur quoi... À l'oeil, le montage financier est très bien, parce que... L'organisme, 600 000 $, le fédéral, 750 000 $, le ministère... MESS, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. L'Éducation est dedans, donc, à 650 000 $, le cégep, 150 000 $, puis un FIR de 250 000 $. Le SDR comme tel, nous, là, c'est à peu près 10 % du projet qu'on met comme FIR. Donc, pour ce qui est du montage financier, je n'ai pas de problème. Mais je veux répondre à votre question très pointue à savoir quel type d'expansion. Ça, je vais avoir la réponse en même temps que les deux autres en suspens, parce que je...

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, une très rapide sur l'engagement 6 de mars 1994 concernant La maison Aube-Lumière, dans la région de Sherbrooke.

Une voix: Aube-Lumière?

M. Vallières: Oui. En fait, c'est une maison dont l'objectif consiste à pouvoir recevoir des malades atteints du cancer en phase terminale. Je voulais juste savoir si ce projet s'est réalisé, comme suite au versement prévu de 100 000 $ pour l'acquisition d'un bâtiment. Et, si oui... En tout cas, je me suis posé la question instinctivement. J'ai dit: Pourquoi est-ce que ce n'est pas la régie régionale de la santé et des services sociaux qui est intervenue dans un domaine aussi pointu, directement dans son champ d'action, et que ça a plutôt été le ministère du Développement des régions? Et est-ce que la maison est en opération?

M. Chevrette: O.K. Ça, c'est vrai qu'à l'oeil ça peut paraître drôle que le SDR soit dans ce genre de projet soit d'acquisition ou de réfection de maisons du genre. Mais il faut bien comprendre que le ministère de la Santé et des Services sociaux paie tout le fonctionnement, subventionne à la fois le fonctionnement et la qualité des soins, alors que, dans un projet de même... C'est un peu comme La maison Sarrazin ici, à Québec.

Une voix: Exact.

M. Chevrette: C'est un projet qui est localisé sur la rue Ontario à Sherbrooke, je crois, qui est toujours en opération, qui fonctionne bien et qui a une bonne réputation dans le milieu estrien.

M. Vallières: Je m'en réjouis, M. le Président. J'ai personnellement visité à l'époque cette maison, et ça répondait à un besoin criant, je dirais, pour les familles qui vivent ce type de situation. Alors, ça va pour cet engagement.

Pour un, ça m'amènerait à l'engagement 1 du mois d'août 1994.

La Présidente (Mme Bélanger): Août 1994.

M. Vallières: Alors, c'est une subvention normée pour financer un projet d'exportation de maisons préusinées en Corée, au Groupe de consultation pour le maintien et la création d'emploi du Québec. Quelques questions. D'abord, est-ce que ce Groupe continue d'exister, dans un premier temps? Est-ce que c'est toujours en opération? Est-ce qu'on continue de faire des maisons préusinées pour exporter en Corée?

M. Chevrette: Après midi.

M. Vallières: Peut-être quelques précisions, à ce moment-là?

M. Chevrette: Je n'ai pas la fiche régionale. C'est pour ça.

(12 h 10)

M. Vallières: Très bien. Alors, quelques précisions peut-être qui nous permettront de faire le point sur d'autres éléments en après-midi.

M. Chevrette: Oui, oui, mais on pourra y revenir. C'est...

M. Vallières: Oui. Puisqu'il s'agit de l'Asie, donc un marché qui est souvent en pleine expansion, propice à du développement d'entreprises ici puis à la fabrication chez nous, il serait intéressant de savoir si ces maisons-là, qui étaient préfabriquées ici, étant donné le climat qu'on retrouve là-bas et que certains des matériaux québécois, plus particulièrement ceux qui sont à base d'amiante, peuvent être des produits très performants dans cette partie du monde... En tout cas, pour un, je voyais là la possibilité peut-être, puisqu'on parle de valeur ajoutée à notre produit fabriqué ici, les produits à base d'amiante... Est-ce que ce genre d'entreprises là ne pourrait pas être l'objet d'un regard pour examiner si effectivement on ne pourrait pas penser à préusiner des maisons pour un marché existant en Asie, et ce, à partir de produits à base d'amiante qui, ici, sont peut-être beaucoup moins propices à cause de l'existence du bois en grande quantité, mais qui, là-bas, à cause de la température et de la structure industrielle du milieu, pourraient être privilégiés? Alors, peut-être qu'en après-midi, quand le ministre répondra, on pourra regarder quelle approche son ministère pourrait avoir pour encourager certaines initiatives de cette nature-là qui créeraient ici possiblement une base pour le développement de matériaux à partir de l'amiante.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Septembre 1994. Est-ce qu'on est rendus...

M. Vallières: Oui. Allez-y, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Septembre 1994, je pense que...

M. Côté: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est Mme la députée de Matapédia qui m'avait demandé la parole.

Mme Doyer: Oui.

M. Chevrette: Oui. Ce dont je viens de m'apercevoir dans cet engagement-là, c'est que c'est un organisme à but lucratif, en plus.

M. Vallières: Le dernier, là, où je vous ai questionné?

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Oui?

M. Chevrette: Bien, je vais le regarder.

M. Vallières: Bon. C'est ça, là, ça me paraît être un...

M. Chevrette: Vraiment, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Quels engagements, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Bien, ce sont les engagements 16, 17, 19, 20, 21, 22 et 23.

M. Chevrette: Ceux du mois d'août toujours?

Mme Doyer: Non, du mois de septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, du mois de septembre 1994.

Mme Doyer: Du mois de septembre.

M. Chevrette: Ah, ah!

Mme Doyer: Parce que c'est le mois de septembre 1994. Alors, je ne sais pas trop ce qu'on visait, parce que ça m'apparaît...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 16.

Mme Doyer: Pardon?

M. Chevrette: Lequel, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 16 et 17.

Mme Doyer: Les engagements 16, 17, 19 et 20.

M. Chevrette: Bien, allons-y un par un, parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Un par un.

Mme Doyer: C'est parce que ma question est reliée à tous ces engagements-là qui touchent la région Gaspésie-les Îles, Gaspésie surtout, puis les municipalités Mont-Louis, Grande-Vallée, Sainte-Anne-des-Monts, Tourelle, Cap-Chat, Grande-Rivière et Gaspé, et je me demande en vertu de quel principe ces décisions-là, elles ont été prises.

M. Chevrette: Un instant.

Mme Doyer: Parce que ça touche l'embauche de plusieurs personnes, puis par des municipalités, alors je veux savoir quels étaient les objectifs de développement régional poursuivis à travers des subventions du Fonds conjoncturel de développement régional pour l'engagement de nombreuses personnes pour des travaux de voirie, de rénovation d'hôtels de ville, de réparation de routes, d'égout. Est-ce que c'était un programme spécial d'emplois qui visait uniquement la Gaspésie? Des travaux à la municipalité, des bâtiments municipaux.

M. Chevrette: C'est peut-être un programme... C'est un fonds spécial de création d'emplois saisonniers qui avait été mis en place, me dit-on, avec l'aide du Secrétariat à la jeunesse, de 1 000 000 $.

Mme Doyer: Du Secrétariat à la jeunesse?

M. Chevrette: Oui, ils étaient dedans. Ils étaient dans ça, en tout cas. Et puis c'était 1 000 000 $ au total pour la région de la Gaspésie.

Mme Doyer: À la jeunesse, est-ce que ça s'adressait juste à des jeunes ou si toutes sortes de personnes de tout âge...

M. Chevrette: Ah bien, là... C'était la relance de l'emploi chez les jeunes.

Mme Doyer: Ah oui?

M. Chevrette: On me dit. Voici, par exemple... Je ne sais pas lequel c'est, là, Saint-Maxime-du-Mont-Louis.

Mme Doyer: L'engagement 16.

M. Chevrette: Main-d'oeuvre, 36 000 $; matériaux, 4 000 $; total, 40 000 $. SAR, 36 000 $; municipalité, 4 000 $; total de 40 000 $, que vous retrouvez.

Projet, municipalité Grande-Vallée, comté de Gaspé. Salaires, 16 000 $; BM – je ne sais pas trop quoi, ça, bois et matériaux, je suppose – 2 500 $; 10 000 $ de matériaux... Mais non, matériaux est en dessous. BM, je ne sais pas ce que c'est. Total, 30 000 $.

Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, municipalité de L'Étang-du-Nord. 73 913 $ pour les salaires; avantages sociaux, 11 087 $; matériel, 5 000 $; 90 000 $. Ça semble faire partie du 1 000 000 $ de ce fonds spécial.

Mme Doyer: Mais ce 1 000 000 $ de fonds spécial – en tout cas, ça, on y reviendra peut-être – il me semble qu'il n'a pas été dépensé beaucoup depuis qu'il a été créé. Puis ce fonds-là, est-ce qu'il était... Comment je dirais ça? Cette utilisation-là, pendant cette année-là, est-ce que ça s'est poursuivi dans les autres années, pendant les autres années?

M. Chevrette: Bien, je te dis qu'il y a eu d'autres choses. Il y a eu un programme d'emplois municipaux que c'est moi qui ai mis sur pied avec la Sécurité du revenu – je pense qu'on est trois au ministère, en tout cas on est au moins deux – le temps que j'étais aux Affaires municipales. Ça a été demandé par les élus du coin, puis on a donné le programme de création municipal, où les MRC, l'ensemble des municipalités ont mis assez d'argent, nous autres, on en a mis, puis la Sécurité du revenu en a mis. C'est un fonds spécial emplois municipaux qui a très bien fonctionné.

Mme Doyer: C'est beau. Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Mais, moi, je m'attendais à une autre question que celle-là.

Mme Doyer: Bien, c'est parce que...

M. Chevrette: Je m'attendais plutôt que c'étaient peut-être les dates qui vous chatouillaient.

Mme Doyer: Bien, c'est les dates aussi, parce que c'est à l'été 1994...

M. Chevrette: Mais, ça, le député de Richmond a tout compris. Je n'ai même pas besoin de répondre.

Mme Doyer: On sait dans quoi on a été embarqué à partir d'un certain dimanche de juillet 1994. Alors, ça m'apparaissait extrêmement conjoncturel, en effet.

M. Chevrette: Bien, il y en a des pires que ça, il y en a une du 4 septembre.

Mme Doyer: Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Il y en a une du 8.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Gagnon: C'est là que le fonds prend son nom, c'est un fonds conjoncturel.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel engagement, M. le député de La Peltrie?

M. Côté: L'engagement 6, toujours dans le mois de septembre. Justement, M. le ministre...

M. Chevrette: Un instant.

M. Côté: ...vous voulez parler de la date du 8 septembre...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6?

M. Côté: ...je pense que ça a peut-être une relation avec cet engagement-là. Alors, c'est un montant de 400 000 $ de subvention pour des aménagements publics afin de rendre accessible le lac Sacacomie, à Saint-Alexis-des-Monts. Alors, ça, c'est la Corporation d'accès public du lac Sacacomie. C'est la municipalité de Westmount, puis c'est dans le comté de Maskinongé.

Mme Doyer: Qu'est-ce que ça veut dire?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Qu'est-ce que ça signifie?

M. Côté: Qu'est-ce que tout ça veut... Bien, c'est marqué, oui...

Mme Doyer: Page 2 de 8. L'engagement 6.

M. Chevrette: Je suis pas mal bon là-dedans. Excuse. Westmount?

(Consultation)

M. Chevrette: Bien oui, mais, moi, j'ai Saint-Alexis-des-Monts, Sacacomie.

Mme Doyer: Un nouveau Westmount.

M. Côté: Oui, oui, mais, regardez...

M. Chevrette: Y «a-tu» un Westmount là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Alors, c'est ça, les explications qu'on a faites. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, je lis «Westmount», mais Westmount, pour moi, ce n'est pas là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: En tout cas, il y a peut-être une erreur. Ça doit être plutôt Maskinongé, le comté, puis la municipalité. Ça me fait penser à ce que ce soit...

Une voix: Le promoteur venait peut-être de là.

Une voix: Ah! le promoteur venait de Westmount.

M. Chevrette: Ah! le promoteur vient de Westmount.

M. Côté: Le promoteur, il doit venir peut-être de Westmount.

Une voix: C'est exact.

M. Chevrette: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, là, je le découvre.

M. Côté: Bien, alors, pour 400 000 $ de subvention sur un projet de 525 000 $.

M. Chevrette: Bon, bien, le projet, c'est celui-là. Le titre, c'est Aménagement et mise en valeur du lac Sacacomie, à Maskinongé, Corporation d'accès public du lac Sacacomie.

(12 h 20)

Ah oui, c'est ça, c'est 29, rue Staynor à Westmount. M. Yvon Plante, responsable. Le projet consiste à réaliser les aménagements publics afin de rendre accessible le lac Sacacomie, situé à Saint-Alexis-des-Monts. Ces aménagements sont les suivants: route d'accès, 0,9 km, guérite, bloc sanitaire, rampe de mise à l'eau, stationnement de 250 places. Le coût du projet est complété par un besoin de liquidités de départ évalué à 25 000 $. Aménagement de la route d'accès, 179 000 $; guérite, 15 000 $; bloc sanitaire, 88 000 $; rampe de mise à l'eau, 15 000 $; stationnement, 203 000 $; besoin de liquidités, 25 000 $; pour un montant de 525 000 $. L'organisme, 125 000 $, 23,8 %; le FCD, le Fonds conjoncturel de développement, 400 000 $, pour 76,2 %. Les conditions de versement de cette subvention seront réglées par protocole. Qu'est-ce qu'on dit dans ça? Initialement, bon, bon, bon... Nature du projet, je l'ai dit.

Contexte de la réalisation. Bon. Le projet s'inscrit dans le plan régional de développement de la villégiature, du ministère des Ressources naturelles. L'ensemble du développement est évalué à 50 000 000 $ et comporte notamment, au volet II, un projet immobilier de nature privée, domaines et chalets de haute... de haut de gamme, je suppose. Pour les volets I et II, route d'accès de 6 km, auberge de 42 chambres et chalets locatifs, le promoteur a bénéficié de divers programmes, tels PAZD, FAE, FDCE. La SDI a aussi accordé un appui financier.

Le volet IV. Aménagement communautaire et public. Vise à répondre aux exigences de la municipalité et du ministère. C'est pour réaliser ce volet qu'on a créé la Corporation d'accès public du lac Sacacomie, un OSBL. Bon. Les coûts, je les ai donnés, et le financement.

Remarques. Le 8 septembre 1994, le ministre, M. Picotte, a annoncé à la Corporation l'octroi d'une aide financière au montant de 400 000 $ provenant du Fonds conjoncturel de développement. Cette subvention n'a pas encore été versée. Mais, ça, c'est au 11 avril 1995, la note, donc il faudra que je vous trouve l'autre bout. Le 11 avril 1995, il y avait une note. Le promoteur aurait... Ah oui. Ha, ha, ha! C'est bon, ça. Cette subvention n'a pas encore été versée, puisque, pour diverses raisons, le protocole d'entente n'est pas encore signé. C'est au 11 avril, là; il s'agit de voir s'il est signé. Le promoteur aurait d'abord perdu les pages de signature du document, pour ensuite découvrir que le nom de la corporation bénéficiaire inscrit au projet du protocole était inexact. L'adresse de la Corporation d'accès public du lac Sacacomie, OSBL, était celle de la résidence principale de son responsable, M. Yvon Plante, actionnaire majoritaire, avec Me Jean-Pierre Sutto, de la Corporation de développement du lac Sacacomie inc. et de la Corporation d'investissement touristique. M. Plante est aussi actionnaire de la Corporation récréotouristique du lac Sacacomie inc. Selon les plus récentes informations – en 1995 – le nom exact de la corporation bénéficiaire est Corporation pour la gestion récréotouristique du lac Sacacomie, et l'adresse de cette dernière est celle de la firme d'avocats Lette – L-e-t-t-e – et Associés, dans laquelle exerce Me Jean-Pierre Sutto.

La réalisation de l'ensemble des transactions liées au projet global nécessitait la création de quatre corporations, précédemment mentionnées. On peut évidemment un peu s'étonner que l'une de ces corporations soit sans but lucratif et qu'elle soit créée pour les seules fins de la concrétisation d'une partie du projet global ne représentant que 10 % de l'investissement du 50 000 000 $. Il est vrai, par ailleurs, que le caractère non lucratif de l'organisme était indispensable pour l'obtention d'une subvention du Fonds conjoncturel de développement, de 400 000 $.

M. Côté: Est-ce que le projet est...

M. Chevrette: Le projet serait en cours et non terminé. Il reste un versement à faire. Ça devrait se terminer supposément en septembre 1997. Nous aurons plus de détails puis un rapport plus complet cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Dans les informations que vous allez nous transmettre cet après-midi, j'aimerais savoir... Dans ce que vous avez indiqué, vous avez référé à des investissements privés d'importance qui seraient générés par... ou qui seraient associés dans tout ce projet-là. J'aimerais savoir, est-ce que ces investissements privés là ont été réalisés?

M. Chevrette: On vous dira ça.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour septembre?

M. Vallières: Mme la Présidente, octobre, l'engagement 1.

M. Chevrette: Octobre?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Octobre, engagement 1.

M. Vallières: Alors, il s'agit d'une subvention normée pour l'embauche de neuf personnes afin d'offrir un service de réparation de livres usagés dans la municipalité de Chandler, dans le comté de Gaspé, aux Ateliers gaspésiens, donc à même le Fonds conjoncturel. Puis ça visait un programme spécifique, ça, pour l'intégration d'une catégorie particulière de personnes. Est-ce que cette réparation de livres usagés, ça visait une clientèle soit de prestataires de la sécurité du revenu ou de l'assurance-chômage? Est-ce que, dans la demande, on fait état de la clientèle qui est visée? Et quelle a été effectivement la clientèle visée?

M. Chevrette: La clientèle, c'est surtout des... La clientèle de ce service de reliure proviendra principalement du milieu scolaire. Ce n'est pas de la sécurité du revenu. Vous savez qu'il y a beaucoup de... Bien, il y a des écoles qui ont leur bibliothèque puis qui ont des livres amochés, puis les relieurs gaspésiens pouvaient réaliser des contrats par un programme de soutien. 28 000 $, dont... Du SDR, là, c'est 28 000 $. C'est pour neuf emplois.

M. Vallières: Pour combien de temps? Les gens ont été embauchés pour combien de temps?

M. Chevrette: Ce projet est conforme aux normes... Bon. Ne grouillez pas.

Une voix: C'est saisonnier.

M. Chevrette: Pardon?

Une voix: C'étaient des emplois saisonniers.

M. Vallières: Donc, de quelques mois? Trois ou quatre mois?

M. Chevrette: On vous le dira plus précisément. Je ne le sais pas.

M. Vallières: Oui. Il serait intéressant de savoir si l'entreprise Les Ateliers gaspésiens a gardé à son service un ou quelques-uns de ces employés ou si tout le monde est retourné à ses autres occupations après. Et j'imagine que Les Ateliers gaspésiens continuent d'exister. Est-ce que c'est un organisme qui existe toujours?

M. Chevrette: On va vous répondre en même temps après midi.

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: On fera une séance de réponses.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre responsable du Développement des régions, pour les mois de janvier 1993 à juin 1996 inclusivement.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions au mois d'octobre 1994, engagement 1.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être, Mme la Présidente, donner une série de réponses. Il n'en restera pas gros par la suite, là.

Tout d'abord, en ce qui regarde le plan de villégiature du ministère des Ressources naturelles en ce qui regarde le lac Sacacomie, je vais vous lire une note qui sera consignée, donc, au procès, ici:

Le plan de villégiature du MRN favorisait et prévoyait des aménagements communautaires publics dans les projets de mise en valeur des terres publiques. Ainsi, une corporation pour la gestion récréotouristique du lac Sacacomie a été mise sur pied. Elle a proposé un projet de 525 000 $ comprenant des espaces de stationnement, une guérite, un bloc sanitaire, une rampe de mise à l'eau et une route d'accès de 0,9 km partant de la route d'accès principale à la plage. Ce projet a été supporté financièrement par le Fonds conjoncturel de développement, pour une somme de 400 000 $. Il est important de mentionner que la route d'accès principale a été financée dans le cadre du volet IV du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec, pour lequel d'ailleurs un moratoire a été imposé, occasionnant un délai relativement important dans la réalisation.

Dans le cadre du Fonds conjoncturel de développement, un protocole d'entente a été signé en septembre 1995. Une première tranche de 250 000 $ fut émise le 4 décembre 1995 suite au respect des conditions du protocole par le promoteur, à savoir: d'abord, le dépôt de la charte d'incorporation de l'OSBL et de la liste des administrateurs; deuxièmement, il y a la convention pour la cession des terrains entre l'OSBL et la Corporation d'investissement touristique. C'est une entreprise privée qui s'est portée acquéreur auprès du MRN, du ministère des Ressources naturelles. En ce qui a trait à ce dernier point, il a plutôt été convenu que le MRN demeurerait propriétaire. Dans ce dossier, il va sans dire que le ministère des Ressources naturelles agit comme maître d'oeuvre gouvernemental.

Par ailleurs, les travaux pour les aménagements publics ont été amorcés, mais passablement retardés à cause de l'incendie du 31 octobre 1996 qui a détruit complètement l'hôtel. Depuis ce fait, la Corporation, OSBL, nous demande d'amender le protocole pour que la date de la fin des travaux coïncide avec le 30 septembre 1997. Cet amendement est en préparation, il sera disponible pour signature sous peu. La deuxième tranche de 150 000 $ avait été émise le 15 avril 1996 suite au dépôt de la convention entre la Corporation et l'entrepreneur Alain Boulanger qui réalise les aménagements publics.

Voilà les explications en ce qui regarde Cacocomie, Sacocomie. J'ai bien de la misère avec ça!

Une voix: Sacacomie.

M. Chevrette: Maintenant, le Centre des technologies textiles. Le Centre des technologies textiles se définit à la fois comme un centre de formation, de recherche et de transfert technologique pour les entreprises du textile. Au fil des ans, le CTT est devenu l'organisme le plus représentatif de l'industrie du textile sur les scènes provinciale et canadienne. Le CTT est en effet le seul centre spécialisé du genre au Canada, et la seule institution à offrir une formation de textile de niveau collégial au Canada demeure le cégep de Saint-Hyacinthe. Des pourparlers sont également en cours pour le développement d'une formation universitaire en génie textile.

Les recherches que mène le Centre des technologies textiles vont dans le sens de la transformation actuelle de cette industrie qui, de plus en plus, abandonne la production traditionnelle pour se concentrer dans les matériaux hautement spécialisés et touchant des domaines aussi variés que l'aéronautique, le secteur hospitalier et le secteur de la fabrication, etc. Plus spécifiquement, le CTT concentre ses recherches dans le secteur des matériaux textiles, textiles à usage technique, matériaux textiles non tissés, matériaux textiles pour la protection de l'environnement, ainsi que le secteur de l'analyse des produits textiles, métrologie avancée, analyse de confort, également analyse d'images, etc., analyses chimiques instrumentales appliquées aux textiles, spectroscopie, chromatographie, etc. Là, je pourrais continuer, mais c'est un centre très spécialisé en textiles industriels, en fait, si je fais le résumé par rapport à la question qui a été posée.

Le CTT se définit par ailleurs non seulement comme un centre de recherche, mais également comme un centre de transfert technologique, c'est-à-dire qu'il sert de véhicule à la technologie via les services qu'il offre: la formation sur mesure aux entreprises, l'information, l'expertise technique et technologique, la recherche appliquée, le développement des procédés et des produits, ainsi que l'analyse en laboratoire. Voilà ce que fait le CTT. L'avis sectoriel du ministère de l'Industrie et du Commerce avait été très positif à cet effet.

Maintenant, recherche et information sur le projet Convoi tchou-tchou. Donc, en réponse à votre question concernant les différents spécialistes impliqués dans la réalisation du projet en question, voici les renseignements disponibles. Un protocole d'entente a été signé le 10 août 1993 entre le SDR, M. Jocelyn Jacques, et Le Grand Convoi tchou-tchou, M. Paul Gravel, prévoyant un versement du SDR de 100 000 $, soit 33 % du coût du projet. Le dossier contient une demande d'émission de chèque pour le montant de 80 000 $, soit la première tranche de la subvention. Dans une note du promoteur au SDR, on retrouve une liste de membres de l'équipe de promotion. En résumé, les spécialistes suivantes font partie de l'équipe de travail et agissent à titre d'intervenants: un administrateur, un responsable de la promotion, un directeur des courses, une directrice de la production et de la logistique, un directeur du marketing, un responsable de la conception et de la gestion des événements, une directrice du circuit culturel, un concepteur design, un avocat, une directrice des communications et une coordonnatrice.

Pour ce qui est maintenant de Diffus'Art Saint-Sauveur, la nature du projet, c'est un soutien financier à la production de la pièce de théâtre estivale qui permet d'absorber une partie des coûts encourus au printemps et de réinvestir les profits générés pour la production d'automne et d'hiver. Donc, l'engagement financier: Diffus'Art, 187 292 $, 55,5 %; Secrétariat aux affaires régionales, 150 000 $, soit 44,5 %. En date du 27 janvier 1997, la dernière saison fut des plus profitables. La pièce intitulée La course au trésor a duré du 1er juin au 14 septembre. Ils ont débuté les soupers-théâtre; la formule a été très populaire et ça fonctionne bien.

C'est tout. Il va rester...

Mme Bégin (Monique L.): Si vous voulez les déposer, M. le ministre, on a tous les...

M. Chevrette: On pourra déposer les évaluations pour la commission.

Mme Bégin (Monique L.): L'évaluation pour le programme des MRC désignées.

M. Chevrette: Il reste les relieurs gaspésiens.

Une voix: Les maisons de Corée.

M. Chevrette: Maisons de Corée, oui. Les relieurs gaspésiens. L'atelier a eu 9 emplois; ils en ont eu 5 l'autre saison. Et il y a 2 emplois encore, au moment où on se parle. Ils font de la reliure surtout pour le milieu scolaire, comme je l'ai dit tantôt.

Les maisons de Corée, je vais demander à madame de vous faire le point, sur les maisons de Corée, dans ses propres scribouillis.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Bégin.

Mme Bégin (Monique L.): Excusez-moi, les maisons de Corée, je n'ai pas plus de détails que ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Chevrette: On attend?

Mme Bégin (Monique L.): Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On attend.

M. Chevrette: Je voudrais déposer les avis pour les MRC désignées et le contrat de relance. On peut continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Chevrette: Quelle date?

(14 h 20)

M. Vallières: Ça va nous amener au mois de...

Une voix: Novembre.

M. Vallières: ...octobre 1994, à l'engagement 13.

Une voix: Octobre?

M. Vallières: Oui.

M. Gagnon: J'avais une question encore sur septembre.

M. Chevrette: Octobre 1994.

M. Vallières: Le député de Saguenay a une question sur un engagement de septembre. Je pense qu'on peut y revenir.

M. Gagnon: Ah, non, excusez. C'est bien octobre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ta question.

M. Gagnon: Oui, c'était octobre. Je pensais qu'on était en septembre.

M. Vallières: Alors, je vais y aller avec... Je suis en octobre aussi.

M. Gagnon: Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le temps.

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous aviez une question?

M. Gagnon: Je m'excuse.

M. Vallières: O.K. Alors, l'engagement porte le numéro 13, M. le ministre. C'est une subvention normée pour le développement d'un substrat à base de tourbe favorisant la croissance des plantes, dans le comté de Rivière-du-Loup, à Tourbière Premier Ltée.

D'abord, je ne sais pas si le ministre peut nous indiquer si c'est bien la même entreprise que Premier Tech. Est-ce que Tourbière Premier et Premier Tech, il s'agit de la même entreprise?

M. Chevrette: En tout cas, c'est la même chose.

M. Vallières: La même chose. O.K.

M. Chevrette: C'est la tourbe, là, à Rivière-du-Loup.

M. Vallières: Bon, sur ce projet particulier là, qui avait été, là, accepté en 1994-1995, est-ce que le ministre peut nous donner des détails sur la nature du projet comme tel, celui de 1994-1995?

M. Chevrette: Celui de 1994, c'est finaliser le développement d'un substrat à base de mousse de tourbe qui inclut des bactéries favorisant la croissance accélérée des plantes, de même que leur résistance à différentes maladies.

Le projet était de 2 182 045 $: le promoteur y mettait 362 000 $; Esso Canada, 539 000 $; CQVB, c'est centre québécois de la valorisation de la biomasse, 138 000 $; ISTC – ISTC, c'est quoi? – 892 000 $; puis le SAR, 250 000 $ – oui, mais c'est la vraie terminologie d'ISTC...

Une voix: Industrie, Science et Technologie Canada.

M. Chevrette: ...Industrie, Science et Technologie Canada – et le tout, c'est pour le projet qui a été réalisé.

M. Vallières: Oui. Est-ce que le ministre peut nous indiquer... Puisqu'on indique, 1994-1995, 125 000 $ ultérieurement, est-ce que «l'ultérieurement» a été déboursé, comme tel, et en quelle année?

M. Chevrette: On vérifie et on vous le dit d'ici peu.

M. Vallières: Bien. Est-ce que, dans le projet qui a été déposé, on nous indique quelle était l'application concrète de ce substrat ou de cette expérience qui est faite, finalement, l'application concrète qu'on fait du produit comme tel, de ce substrat?

M. Chevrette: Oui, moi, je vais vous dire, de ce que je me rappelle, là, c'était dans le domaine sanitaire, entre autres, comment s'en servir, si ma mémoire est fidèle, là, dans les fosses septiques. Ça s'est avéré extrêmement concluant. C'est pour ça qu'ils ont continué à travailler puis qu'ils ont présenté un deuxième projet, là, qui n'est pas ficelé encore, là, à ce que je sache, à moins des dernières nouvelles.

M. Vallières: O.K. Donc, la même entreprise est dans une deuxième phase actuellement. C'est bien ça ou il y a un projet de présenté?

M. Chevrette: Bien, là, c'est Premier Tech que ça s'appelle, si j'ai bien compris...

M. Vallières: Premier Tech, oui.

M. Chevrette: ...qui ont un projet assez majeur, plusieurs millions, cette fois-ci, là. C'est 27 000 000 $? 25 000 000 $, où il y a eu un montage financier très important à partir des différents programmes gouvernementaux. Il y avait quelques millions qui manquaient au projet. La Société générale de financement a accepté un prêt, et la décision ultime, elle revient à Premier Tech. Premier Tech voulait l'avoir sous forme de subvention et, nous, on a dit: C'est sous forme de financement.

M. Vallières: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, puisque les journaux font état d'une création de 50 à 150 emplois... Est-ce que c'est bien de cet ordre-là? Mais la fourchette est très large, là. Qu'est-ce qui fait qu'on parle de 50 ou de 150 emplois?

M. Chevrette: C'est du démarrage à aller au pic de la réalisation du projet.

M. Vallières: Donc, la réalisation intégrale du projet procurerait quelque 150 emplois dans le milieu.

M. Chevrette: Elle pourrait aller jusqu'à 150 emplois, et ils sont présentement en demande pour la certification à l'exportation aux États-Unis. Quand ils mettent leur fourchette, c'est dépendant, bien sûr, des contrats d'exportation qu'ils auraient.

M. Vallières: Alors, évidemment il s'agit, selon les informations dont on dispose, là, d'un des projets majeurs dans le Bas-Saint-Laurent. Évidemment, ça prend toute sa signification. Le montage financier auquel référait le ministre, je n'ai pas saisi complètement. Est-ce qu'Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches fait partie du montage financier?

M. Chevrette: Ah! il y a beaucoup de monde qui fait partie du montage financier, mais il manquait un 5 000 000 $. Parce que tout le monde était allé à peu près au maximum dans son propre secteur admissible, et il manquait un 5 000 000 $ à la fin. C'est là qu'on a parlé des pourparlers réels avec la Société générale de financement, qui a accepté un prêt de l'ordre de 5 000 000 $. Mais la corporation, ou les administrateurs de la corporation s'attendaient à une subvention.

M. Vallières: Dans le projet initial dont on parlait, le ministre nous a fait part du montage, pas du montage complet mais de ceux qui contribuaient au financement du projet. Est-ce que, dans celui-ci, il est en mesure de...

M. Chevrette: Et on ne l'a pas parce qu'il n'est pas encore au niveau des engagements. Je n'ai pas le document du montage financier parce que, n'ayant pas pris d'engagement comme tel, nous autres, il ne figure pas encore. Est-ce qu'on a avantage à le faire connaître, si tout n'est pas ficelé? J'hésiterais peut-être aussi.

M. Vallières: Non, et je respecte ça. Ça peut arriver que des fois il y ait des choses que c'est préférable...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que je ne l'ai pas, d'abord, puis, si je l'avais, bien, il faudrait que je m'interroge sur le fait: Est-ce que je dois le faire connaître, étant donné que ce n'est pas ficelé? Mais il y a une affaire qui est certaine, c'est que, quant à l'effort gouvernemental dans le projet, à partir des programmes existants, là où il y a du capital-actions, du prêt, des garanties de prêt, ça, c'est tout attaché. Mais il reste que la compagnie en question, qui est une compagnie privée, s'attendait ou voulait... Peut-être pas qu'ils s'y attendaient, parce que je ne penserais pas qu'ils puissent s'y attendre véritablement, mais ils pensaient peut-être qu'on subventionnerait davantage. Mais vous savez très, très bien que c'est l'inverse qui se produit présentement à la grandeur du continent nord-américain. C'est que le gouvernement se retire de plus en plus du subventionnement à cause des traités de l'ALENA, et tout, et que ce sont des soutiens financiers style garanties de prêt, style congés d'intérêts peut-être pour un an ou deux, dépendant des programmes de la SDI, Innovatech, Société générale de financement, etc. Mais il y a eu un effort consenti, réel de la part des organismes gouvernementaux capables d'aider financièrement.

M. Vallières: Le projet, normalement, pour son implantation globale, entre 50 et 150 emplois, ça s'échelonne sur combien de mois ou combien d'années? Est-ce qu'on le sait?

M. Chevrette: Non, mais c'est une compagnie, avec la possibilité d'approvisionnement qu'elle a, qui a une perspective d'avenir extrêmement intéressante à cause de la technologie qui est nouvelle aussi, qui est moderne. On travaille dans le neuf, et c'est fort intéressant.

M. Vallières: On parle d'un projet de 25 000 000 $. Ça veut dire un investissement de combien, la première année, par rapport à la dernière année du projet? Est-ce qu'il y a une ventilation qu'on est capable de fournir?

M. Chevrette: Ah bien, c'est une compagnie qui ne part pas pour quatre ans ou trois ans, là, c'est une compagnie qui s'installe en fonction d'une longévité normale d'une industrie. Le financement, c'est au niveau de l'achat d'équipement, etc., la mise en chantier de tout cela. Le 25 000 000 $ peut... Je ne me souviens pas exactement, je ne l'ai pas devant moi puis j'aurais peur de vous induire en erreur. Est-ce que c'est sur deux ans ou trois ans?

(Consultation)

M. Chevrette: Dans le nouveau, on me dit qu'il y a beaucoup de recherche. Donc, ça doit être échelonné sur plusieurs années, s'il y a beaucoup de recherche. Les contrats de recherche, ordinairement, c'est de trois à cinq ans, minimum.

M. Vallières: O.K. Parce que l'information dont je dispose serait à l'effet que c'est vraiment sur plusieurs mois et par plusieurs volets, donc peut-être sur plusieurs années.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Donc, ce n'est pas l'injection d'un 25 000 000 $ d'un coup, c'est un montage financier à plus long terme.

M. Chevrette: Non, mais, ça, je pourrai vous le... Surtout le volet recherche puis l'échéancier, je vous les donnerai.

(14 h 30)

M. Vallières: Très bien. Au niveau de la recherche, est-ce qu'il y a une ou des universités qui sont mêlées au projet comme tel, ou si c'est strictement le privé, ou s'il y a des ententes?

M. Chevrette: Il y a des ententes avec le cégep, je crois, puis même l'université, l'UQAR, l'Université du Québec à Rimouski.

M. Vallières: À Rimouski. Bien. Alors, le ministre comprend que, si on questionne le projet, je suis persuadé qu'il est conscient lui aussi que c'est important pour toute cette région-là. Et je suis sûr qu'il ne partageait pas le titre qu'on lisait dans Le Soleil , au mois de septembre, quelque part où on disait: «Le Québec dort sur un projet de 20 000 000 $».

M. Chevrette: Oui. Mais, ça, c'est Mario Dumont, ça, qui a dit que le Québec dormait sur la switch. J'ai travaillé comme ce n'est pas possible dans ce dossier-là avec Bernard Landry, comme ministre des Finances, pour trouver le financement global. Trouver un financement, ça ne veut pas dire, ça, payer tout. On a trouvé le 5 000 000 $ qui manquait à partir de la Société générale de financement. Ils s'attendaient à des subventions. Je m'excuse. Vous en bâtiriez probablement des usines, vous, si je vous donnais tout l'argent. Puis moi pareil.

M. Vallières: Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Quels sont les critères qui guident le ministère pour l'octroi de subventions semblables à une entreprise privée comme celle-ci?

M. Chevrette: Bien, on va... Il n'y a pas de critère. Il y a des programmes existants puis il y a des sociétés d'État existantes qui peuvent participer financièrement. Quand il y a des programmes, ils se qualifient selon les programmes, puis, bien souvent, on va au maximum parce que c'est dans science et technologie, donc avec un oeil encore plus sympathique et favorable à tout projet traditionnel. Mais on ne peut pas dépasser les limites de l'acceptabilité, pour une société d'État qui couvre... Que ce soit la SDI dans ses garanties de prêts, que ce soit Innovatech, qui a des règles à respecter dans l'octroi de son aide financière, les critères sont fixés dans les directives même, les cadres de gestion des sociétés d'État. Il n'y a pas de particularités.

Souvent, il peut y avoir une partie peut-être discrétionnaire, mais, dans ce genre de projet là, vous le savez très bien, quand on fait appel au pouvoir politique, on se rend au maximum de la capacité d'aide. On ne veut pas voir partir un projet... Il n'y a personne qui se réjouit qu'un projet marche ou ne marche pas, mais encore faut-il bien comprendre qu'il y a des limites à cela. Il y a des limites parce qu'on est dans un contexte de concurrence nord-américaine qui a des traités de libre-échange, qui a des capacités d'aide, de soutien. Mais je pourrais vous donner... Anciennement – puis ça n'a aucune allusion partisane – mais avant qu'on ait les traités de l'ALENA, qu'on ait des traités de libre-échange, vous savez très bien qu'un gouvernement pouvait subventionner comme il voulait. Puis je «peux-tu» vous dire qu'il y en a qui ont parti des entreprises puis des industries et que ça ne leur coûte pas cher! Vous le savez, ça. Je veux dire... Puis je ne veux pas réveiller des cas précis. À l'époque, il n'y avait pas ces contraintes, ces barrières, puis peut-être que les finances publiques, aussi, le permettaient plus. Mais, quand on se rend au maximum de notre capacité d'aide puis qu'on a fait appel à peu près à tout ce qui bougeait comme programme puis comme structure pour faire le montage financier...

Écoutez, les gens disent: Bien, moi, je partirais, mais si tu transformes mon prêt en subvention. Ah oui, moi aussi, je partirais, moi. Quand les deux ingénieurs qui ont acheté le barrage d'Hydro-Québec à 250 000 $ ou 300 000 $ et puis qu'ils l'ont revendu 3 500 000 $, j'en ferais, des transactions de même! «Emmenez-moi-z-en», ce n'est pas de l'onguent! Puis je serais bien généreux, à part de ça.

M. Gagnon: Mais, quand je posais la question, là, pour cet engagement-ci, à même le Fonds conjoncturel, une subvention de 125 000 $ est accordée à Tourbières Premier ltée.

M. Chevrette: Oui. C'est dans le projet numéro 1...

M. Gagnon: Ce que je vous demandais, c'est quels sont les critères qui guident le ministère pour l'octroi de telles subventions? Parce qu'il y a d'autres tourbières qui pourraient éventuellement se qualifier pour de semblables subventions. C'est pour ça que je veux connaître ces critères-là.

M. Chevrette: Ah! Bien, ça, dans le conjoncturel, c'est plus discrétionnaire. Ce n'est pas un programme normé. Ça, vous avez raison. On porte un jugement sur la valeur du projet, s'il est structurant, si c'est une technologie moderne, nouvelle. Nous, à partir des tourbières de Rivière-du-Loup, il y a beaucoup d'espoirs qui se sont créés, vous le savez, à cause des découvertes que des jeunes ont faites, à part de ça. C'est un groupe de jeunes qui ont mis à profit leurs connaissances puis qui ont fait des recherches, puis... C'était très sympathique, mais on ne dépasse pas... Il y a des projets où on se rend à 40 %, 45 %, mais, encore, ça dépend de la valeur du projet. C'est plus discrétionnaire, d'autre part. Nous autres, on se dit: Est-ce que c'est structurant pour le coin, est-ce que ça a des chances de réussite, ça crée combien d'emplois? Puis, si ça débloque, c'est quelles perspectives d'avenir? C'est un peu les genres de balises qu'on se donne. Mais, au niveau du conjoncturel, ça demeure discrétionnaire. Vous avez raison.

Alors que dans un programme normé, bien, là, normé, tu te rends à la limite, des fois, de tes normes, mais il y a des barrières qu'on ne peut pas franchir, au niveau d'un programme normé, vous le savez. J'ai trouvé ça, personnellement, désagréable, moi, de voir qu'on disait qu'on dormait sur la switch, alors qu'on a travaillé pendant deux mois pour intéresser la Société générale de financement à investir 5 000 000 $.

La Société générale de financement, elle aussi, a des mandats. Elle ne peut pas donner son argent, là. Elle a des obligations de résultats dans sa loi constituante. Et des subventions de 5 000 000 $, bien, je n'en ai pas, puis le gouvernement n'en a pas, vous le savez. Il y a la SDI qui a, à l'intérieur de sa loi constituante, le pouvoir de donner un congé d'intérêts pour x mois ou x années pour des projets d'envergure énorme, là, puis il y a des calculs qui se font, à ce moment-là. Quand tu fais ton congé d'intérêts, tu dis: Bon, bien, si je donne un congé d'intérêts de 1 000 000 $, par contre, je crée tant d'emplois puis ça rapporte 1 000 000 $, 1 500 000 $ ou 2 000 000 $. Il y a une question de concomitance entre les... Il y a des analyses coûts et bénéfices qui se font.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ce serait octobre 1994, séquence 22. C'est aussi séquence 5 de juillet 1994. Corporation de développement économique du Pontiac, Ameublement de pin Pontiac inc. La raison pour laquelle je le soulève, Mme la Présidente et M. le ministre, c'est un projet qui, malheureusement, a avorté. Et j'ai communiqué avec le ministre au mois de décembre 1996 parce que le projet semblait ressusciter, mais à un autre endroit. Ça serait sous le nom de IKEA et, cette fois-ci, ce serait à Thurso, dans le comté de Papineau.

Et je veux soulever... C'est que c'est un projet qui, malheureusement – et ça, c'est un problème – qui est en région, qui aurait créé 125 emplois, où on va chercher la matière première qui est le pin blanc... La municipalité de Campbell's Bay a déjà, elle, investi dans les infrastructures, et, après que tout a été réglé au point de vue du financement, le seul problème, c'est que la banque, elle, a refusé de donner une hypothèque parce que c'était dans une municipalité – la bâtisse serait de l'ordre de 1 000 000 $ – puis on a dit: Mais ça serait difficile d'avoir 1 000 000 $ pour une bâtisse dans un endroit comme Campbell's Bay.

Donc, je me pose la question, M. le ministre: Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire? Je ne dis pas donner un octroi, là, mais quelque encouragement, que les institutions bancaires puissent aider. Parce que je suis convaincu que le projet serait une réalité aujourd'hui si une institution bancaire avait été prête à donner une hypothèque de 1 000 000 $. Et donc, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire. Si on parle réellement de développement régional et qu'il y a un problème, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut y apporter? Pas pour celui-là, là. Ça... Mais si, dans l'avenir, on peut trouver une façon. L'autre qui me préoccupe, c'est que, tout d'un coup, aujourd'hui, on nous arrive avec le projet qui va être fait à Thurso. Ça vient après le sommet économique qu'on vient d'avoir.

La question que je me pose: Si on veut réellement faire du développement régional et si c'est le gouvernement qui est prêt maintenant à financer un groupe pour que ce soit fait à un autre endroit, est-ce que l'endroit premier, où tout le travail a été fait auprès des Finlandais, hein – parce que c'était la famille Mattila, des Finlandais qui, eux, étaient les fournisseurs de IKEA en Europe, et ça s'appelait IKI Pine... C'est ces gens-là qui ont travaillé dans la région de Pontiac, et je voudrais bien m'assurer que, si le gouvernement est pour s'impliquer dans ce projet, la première chance soit donnée dans le comté de Pontiac, où est la matière première, dans un premier temps. Et, comme ministre des Richesses naturelles, vous connaissez ça et vous allez réaliser que dans cette région-là, de Pontiac, la création de 125 emplois va certainement aider bien plus au développement régional que dans un endroit comme Thurso. Je comprends toutefois que c'est l'entreprise privée qui fait tout le financement; ça, à ce moment là, je n'ai aucun argument. Mais je voudrais m'assurer que, si on est réellement pour aider aux régions à se développer, bien, dans le contexte d'un projet comme celui-là, les mêmes chances soient données partout.

(14 h 40)

M. Chevrette: Bien, écoutez, je suis pris dans un problème pareil avec l'éthanol. Le député de Richmond m'a questionné là-dessus. Le dynamisme des régions puis la concurrence interrégionale vont jouer dans le dynamisme du développement des régions, surtout quand c'est un promoteur privé qui a le dernier mot pour choisir l'endroit qui lui plaît le plus. Moi, comme ministre responsable du développement des régions, je me dis: Bon, bien, pour le Québec, il faut aller chercher le maximum d'investissements puis, bien sûr, au meilleur endroit possible, c'est évident, mais je n'interviens jamais en ce qui regarde... Moi, je ne suis jamais intervenu, en tout cas dans ma vie politique, comme ministre, pour dire: Tu vas là sinon l'État... Par exemple, m'a te «squeezer» sur l'approvisionnement parce que... si j'étais ministre de l'approvisionnement en bois, par exemple. Je ne l'ai pas fait, ça, je n'ai jamais fait ça et je n'ai pas l'intention de commencer à le faire non plus.

Mais je reconnais, par contre, qu'avec la régionalisation des enveloppes budgétaires les régions vont avoir plus de chances. Au lieu d'aller seiner, entre guillemets – c'est un grand mot, je n'aurais pas dû utiliser ce mot-là, parce que c'est péjoratif... Au lieu d'aller soumettre un projet qui fait l'objet d'une discussion au niveau régional, global, puis qu'il y a des forces, à l'intérieur, compétitives, le territoire de la MRC, ayant son enveloppe, pourra jouer, finalement. Si elle dit: Atteindre mes objectifs de création d'emplois, par exemple, dans le cadre de PAMT, la politique active du marché du travail, puis c'est structurant parce qu'il y a des jobs directes et indirectes chez vous, le dynamisme du milieu va pouvoir jouer beaucoup mieux qu'actuellement, effectivement. Parce que, là, est-ce qu'il y a nécessairement équité intrarégionale? Je ne le sais pas, moi. Dépendant des contextes géographiques d'une région, j'ignore; permettez-moi d'en douter, sur certains projets, en tout cas. Moi, je suis un peu d'accord avec vous, parce qu'on vit ça, à un moment donné, il y a des concertations plus naturelles parce que... Surtout si c'est un morceau un peu détaché, à cause du contexte géographique que j'ai dans la tête, vous avez peut-être raison.

Je crois qu'on va probablement corriger ça pas mal avec les enveloppes régionalisées au niveau des territoires de la MRC. Mais, comme philosophie de base, je partage ce que vous avez dit, on ne peut pas brandir des menaces, mais, quand on peut le favoriser, puis sans que ça nuise à d'autres, surtout quand tu es à proximité de la ressource, c'est évident que j'ai remarqué que ça se développe beaucoup. Je prends l'Abitibi, entre autres, ou la MRC Témiscamingue qui a obtenu, de la part à la fois du ministre des Richesses naturelles de l'époque et de moi, des Affaires municipales de l'époque, l'obligation de les consulter avant que la matière ligneuse sorte de la région. Ça va se développer, ça, mais j'espère que ça n'ira pas, cependant, jusqu'à dire: On devient des royaumes, dans chacune des régions, comme si la ressource ne pouvait pas contribuer à en développer d'autres. Mais on voit le souci, ça commence à se développer beaucoup, le souci de: Servons-nous d'abord, on est là, puis regardons ce qu'on peut faire avec nos richesses naturelles, effectivement.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Mme la Présidente, c'est exactement ça, c'est que la MRC Pontiac avait un contrat de relance. Ils avaient pris 500 000 $ exactement pour investir dans ce projet-là. Heureusement qu'ils l'avait, parce que peut-être ils ne seraient même pas rendus là. Mais, aujourd'hui, ceci étant dit, c'est un peu le sentiment de la population. On dit: Si c'est un projet qu'on a travaillé pendant trois ans, on a même installé les infrastructures, on va reprendre le projet, on va aider à ce qu'il soit à Thurso, mais on va venir chercher la matière première chez nous... Ils ont dit: Ah, ça, là... Ils se sentent frustrés du fait que c'est un projet qu'ils ont tellement travaillé et qui, finalement, va finir à un autre endroit, et surtout s'il y a une participation assez substantielle de la part du gouvernement. Parce qu'on entend dire que les promoteurs laissent entendre qu'il y a peut-être un 4 000 000 $ qui va venir d'un programme du gouvernement. Donc, si c'est le cas, à ce moment-là...

M. Chevrette: Ils ne sont pas au SDR, certain.

M. Middlemiss: Non, non, bien... Je voudrais m'assurer d'avoir l'assurance de la part du ministre, qui est là pour protéger les régions, que ce qui serait disponible à un endroit a le soit aussi à un endroit b, surtout quand on regarde l'historique du projet lui-même.

M. Chevrette: Le seul coin qui pourrait avoir une disponibilité accrue par rapport à d'autres régions, pour bien se comprendre, là... Ça ne peut pas arriver au niveau des Innovatechs, qui ont la responsabilité de territoires x. Ça ne peut pas arriver au niveau de la SDI, parce que la SDI est obligée d'étudier dossier par dossier. Là où ça pourrait arriver, ce serait le territoire de la région métropolitaine parce qu'il y a un budget spécifique à la région métropolitaine en matière de développement économique. D'après mon analyse, ce pourrait être le seul endroit. Et, encore là, vous verrez qu'est-ce que ça créera, si jamais des projets en périphérie, comme vous dites, démarraient et se faisaient couper parce qu'il y a un plus dans le budget discrétionnaire d'une autre. Ça va créer plus d'animosité, ça, que de contentement, j'en suis convaincu, moi. Par expérience politique, vous le savez comme moi.

C'est comme une région qui dirait: Moi, je favorise... parce qu'on s'est entendus, trois préfets sur quatre, pour favoriser le projet dans une, alors que l'autre n'a pas tout à fait les atomes crochus avec les trois. Je «peux-tu» vous dire qu'une chance que les dossiers se discutent autrement que par une clientèle unique, parce qu'on en aurait, des problèmes!

Je me rappelle les premiers sommets économiques et les premiers plans de développement stratégique, quand M. Picotte avait annoncé 3 000 000 $. Ils étaient six MRC. Ils disaient: On va se donner 500 000 $ chacune et on va... Ça ne marche pas de même, ça. Heureusement que ça ne marche pas de même, en plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même engagement, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. Si le ministre nous le permet, puisque j'avais envisagé, un peu plus loin, de me laisser quelques questions sur le projet 163 et carburant... Il a lui-même fait référence à ce projet en réponse au député de Pontiac. Le ministre sait qu'il y a pas mal choses qui ont été écrites là-dessus. Il y a un quotidien plus particulièrement qui écrit assez souvent sur le sujet, qui est Le Devoir . J'aimerais peut-être donner l'occasion au ministre de nous transmettre des informations face à ce projet, l'ayant moi-même à l'occasion questionné à l'Assemblée nationale là-dessus, entre autres quand on nous dit que le gouvernement a déjà en main un rapport qui lui donnerait toutes les raisons de rejeter ce projet.

M. Chevrette: Il avait été retenu au Sommet.

M. Vallières: Non. Mais on parle de ce qui a été annoncé récemment.

M. Chevrette: Par qui?

M. Vallières: Par le ministre des Finances. D'intervenir au niveau de la taxation plus particulièrement pour permettre la concrétisation de pareils projets.

Donc, ce que j'essaie de savoir du ministre, c'est qu'on dit que les motifs tant économiques qu'environnementaux – je répète ce qu'on nous dit dans les journaux – étaient réunis pour que l'État refuse ce projet. On nous parle d'une étude datée de juillet 1995 qui serait la synthèse des points de vue de cinq ministères. J'imagine que ceux qui ont écrit là-dessus dans les journaux connaissaient l'étude. Moi, je ne l'ai pas en main. J'imagine que d'autres collègues ici ne l'ont pas non plus. Est-ce que c'est un document qui pourrait être remis aux membres de la Chambre afin de les éclairer sur le point de vue gouvernemental? Et qui fait le tour... semble-t-il qu'il y a cinq ministères qui se positionneraient. On indique toujours qu'il y aurait un seul ministère qui serait favorable. Alors, il serait peut-être intéressant de voir si effectivement... Je sais qu'il y a un des ministères du ministre, au niveau des richesses naturelles, qui aurait évalué qu'il s'agira dans ce projet tout simplement de déplacer des emplois et non pas d'en créer de nouveaux. Alors, les retombées économiques donc du projet seraient incertaines, nous dirait le rapport du ministère des richesses naturelles.

Le ministère de l'Environnement, pour lui, a de grandes réserves, puisqu'il estimerait que ce n'est pas du carburant, ce n'est pas vraiment de l'essence verte. On nous dit qu'au plan énergétique l'éthanol n'est pas rentable non plus. On nous dit également que ça créerait des distorsions sur le marché; ça, ça viendrait du ministère des Finances. On nous rappelle qu'il y a également des énergies qui sont concurrentes et que ça pourrait faire problème.

(14 h 50)

Enfin, on nous indique que, et ça, ça correspond à ce qu'on lit dans la politique énergétique que le ministre lui-même a déposée dans le cadre d'une autre responsabilité d'un de ses ministères, le ministère des Ressources naturelles, tout en supportant le projet, on trouve, à l'intérieur de la politique énergétique du gouvernement, que les conditions économiques permettant aux filières comme celle de l'éthanol d'être compétitives ne sont pas encore réunies. Alors, dans ce document, publié en fin novembre, le ministre ajoute que le gouvernement ne pourra prendre de décision à ce sujet qu'au terme d'une analyse approfondie.

Donc, je pense que l'occasion serait rêvée pour le ministre, là, de nous faire le point sur ce dossier, sur la façon dont il le voit; et je lui pose la question à nouveau: L'étude à laquelle il est fait référence dans certains articles de journaux, d'abord, si elle existe, et si elle pourrait être mise à la disposition des membres de l'Assemblée afin de se faire une opinion la plus éclairée possible sur ce projet?

M. Chevrette: Bien, écoutez, moi, je ne suis pas porte-étendard de ce projet d'éthanol, quoiqu'on est à l'origine, dans la région de Lanaudière, de l'acceptation de ce projet de base au Sommet de 1990, accepté d'ailleurs par les ministres libéraux du temps comme étant un projet du sommet économique.

Je me souviens d'un avis, personnellement, c'est celui de 1995, dont vous avez parlé, là, de juin 1995, où l'industrie du commerce était très favorable. Je crois que c'était le ministre Paillé qui le pilotait. J'étais ministre des Affaires municipales à l'époque, moi, puis je me souviens qu'il y avait des réticences de l'Environnement, effectivement, mais ce n'étaient pas des réticences insurmontables: il faut qu'on s'assure que l'appauvrissement des sols ne soit pas... ta-ra-ta-ta-ta... et que la pollution s'y dégageant soit contrôlée dès le départ, ça, advenant la construction d'une usine dans ce style-là. Des réticences, effectivement.

Le Dr Francoeur, du Devoir , a publié beaucoup là-dessus. Par contre... Bien, docteur, je ne sais pas s'il est docteur, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...journaliste sur l'économie...

M. Chevrette: Oui, mais t'as des journalistes qui sont des gens de maîtrise, de doctorat, etc., qui ont des spécialités. Pour ne pas perdre le fil, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Toujours bien que, ce projet-là a cheminé jusqu'au sommet économique quand même où, là, chaque ministère se serait exprimé sur des avis, chacun des ministères, à nouveau. Mais on n'a pas le rapport colligé total. Je ne l'ai pas, moi. Les avis qu'ils ont donnés pour le Sommet, là, chaque ministère, je ne les ai pas. Il faudrait que je fouille ça pour voir si ça a été colligé.

Donc, le fait d'accepter, pour le ministre des Finances, de détaxer éventuellement dans un cadre où toutes les barrières seraient levées, les barrières environnementales, les barrières quelconques à d'autres niveaux, n'engage en rien, ne soustrait en rien le gouvernement de ses obligations de faire dans le terme de processus environnemental.

Mais une affaire qui est certaine, avant que le BAPE ait passé dessus, là, moi, je ne dirai pas que ça ne se fait pas. Il y a des pontificateurs qui dirigent tout le trafic en matière environnementale – avec tout le respect que j'ai pour eux. S'ils doivent se soumettre eux aussi au fait qu'il y a des processus environnementaux à être respectés, puis s'ils sont respectés, qu'ils exigent qu'on passe devant le BAPE, mais qu'ils ne commencent pas par trancher ex cathedra... Des papes, il y en a eu des bons, il y en a eu des faux dans l'histoire.

Donc, pour moi, l'éthanol, ça va suivre le processus environnemental qui existe au Québec, qu'on respecte tous, qui que nous soyons. Si c'est réalisable après les études d'impact, pourquoi pas? Est-ce qu'on préfère toujours importer notre éthanol d'ailleurs, de l'Ontario qui, durant ce temps-là, eux autres, connaissent une expansion à ce niveau-là, puis le gouvernement a détaxé il y a des années? Si c'est bon pour ailleurs, ça peut être bon chez nous, ça, nous, si on a le potentiel de produire puis si la pollution n'est pas si grande, suite aux études d'impact, qu'on le dit, puis si ça ne dégage pas ce qu'ils disent. Moi, j'ai une tendance, M. le député, à être très réticent à jaser avec ceux qui ont la science infuse et qui parlent ex cathedra puis qui écrivent leur encyclique. Correct? Moi, si ça se fait ailleurs et s'ils ne sont pas morts, personne, et si ça ne pollue pas tant que ça ailleurs et que ça ait permis au développement régional ailleurs, pourquoi que ça ne le serait pas Québec? Surtout qu'on a une tendance à se comparer.

M. Vallières: M. le ministre, quand, ce matin, on parlait de critères, à un moment donné, qui pourraient être utilisés en région pour faire des investissements, on disait: Il faut, entre autres, s'assurer que ce n'est pas carrément du déplacement d'emplois, je veux dire, des emplois qui partent d'une région et qui s'en vont dans une autre. Les articles qu'on a vus à ce jour nous indiquent que le ministère des Ressources naturelles estime, quant à lui, que la production de la nouvelle usine entrerait en concurrence avec celle des raffineurs du Québec, entraînant des pertes d'emplois dans le secteur pétrolier, notamment dans l'Est de Montréal. Le MRN, donc le ministère des Ressources naturelles, évalue à 90 le nombre d'emplois menacés; la nouvelle usine d'éthanol-carburant, quant à elle, devrait en créer 95. Ce genre de données là existait et en provenance d'un de vos ministères. Est-ce que c'est le genre de choses que vous prenez en compte quand vous répondez à ce genre de questions ou est-ce que les retombées économiques du projet, qui semblent être incertaines – confirmées, en tout cas, dans une étude de votre propre ministère – ce n'est pas là une donnée importante? Vous parliez du BAPE, tantôt ça va être une étape très importante, mais celle-là, elle proviendrait de votre ministère. Alors, est-ce... D'abord, est-ce que vous confirmez ça? Et, ensuite, est-ce que ça entre en compte, et...

M. Chevrette: Je ne vous confirme pas ça, parce que ça ne me convainc pas. «C'est-u» correct? Je vais y aller direct, vous savez que je n'ai pas de porte arrière, moi. Si on importe l'éthanol d'ailleurs, il va y avoir des pertes d'emplois ici. J'aime autant avoir un transfert d'emplois et conserver les emplois, moi. C'est un calcul politique que je fais. «C'est-u» correct? Donc, ça ne me convainc pas, de un. De deux, vous n'avez qu'à laisser... Si on n'avait pas contrôlé la concurrence dans le pétrole, ils auraient tous craqués au profit des grosses. Est-ce qu'on avait le même souci ou la même inquiétude vis-à-vis des disparitions d'emplois, quand on vous conseillait? Non, là-dessus, je deviens agressif, M. le député. Il y a des choses que, moi, deux et deux font quatre, c'est le gros bon sens. Et je n'ai pas le bonbon collé dans la vitrine. La force des marchés, la compétitivité avec l'extérieur, il faut toujours être prêts. Il faut accepter qu'il peut y avoir du déplacement d'emplois pour te positionner davantage pour l'avenir. Il faut accepter de ne pas être dépendants des autres, quel que soit le secteur d'activités, si on est capables de produire ici. La dépendance totale, ça tiers-mondialise.

M. Vallières: De façon très récente, le ministre a rendu publique sa politique sur l'énergie. Quand, dans ce document, on lit que toutes les conditions ne sont pas réunies et que ce n'est qu'au terme d'une analyse approfondie qu'on pourra prendre une décision, est-ce que cette partie-là de ce qui est mentionné par son ministère, le ministre la fait sienne?

M. Chevrette: Lequel ministère qui dit ça?

M. Vallières: La politique de l'énergie.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Un document qui a été publié le 26 novembre. Il est clairement indiqué, et je cite: «Le ministre ajoute que le gouvernement ne pourra prendre de décision à ce sujet qu'au terme d'une analyse approfondie.»

M. Chevrette: Bien sûr. Mais, une des clés, il n'y a pas un promoteur qui va enclencher un processus, M. le député, si, au départ, il n'y a pas une détaxation pour être concurrent avec les autres. Parce que, à injecter de l'argent sans savoir si le gouvernement va faire dépenser des dizaines, des centaines de milliers, pour ne pas dire des millions de dollars à des individus... Il dit: Ah, bien, j'avais pensé te détaxer, mais je ne te détaxerai pas. On dit: Nous autres, on détaxera quand vous aurez franchi toutes les étapes. C'est ça qu'on a dit. On a juste ouvert une porte à une étude intelligente du dossier. Et ça ne contredit en rien le texte de la politique énergétique qui dit que ça prend une analyse en profondeur.

Oui, il va y avoir une analyse en très grande profondeur parce que cette politique énergétique s'inscrit dans le cadre d'un développement durable. Et, si jamais les études environnementales, les études d'impact en matière environnementale s'avéraient négatives, le gouvernement lui-même ne lui donnera pas suite. C'est évident, ça. Mais, si jamais ce n'est pas si grave ou il y a des moyens en plus pour contrer la pollution, dans l'installation – si on avait fait ça avec nos industries polluantes il y a quelques années d'ailleurs, on ne serait peut-être pas pris à payer des gâchis du passé – donc, ça suppose que, si tout est respecté, que ça a de l'allure et que ça se fait dans un cadre du respect des normes de l'environnement, il y aura un projet d'éthanol au Québec.

(15 heures)

Il y aura une détaxation à ce moment-là pour permettre la concurrence avec les autres gouvernements qui ont fait pareil et qui sont nos voisins.

M. Vallières: Quand le ministre me dit qu'il n'a pas d'étude en main et qu'il n'est pas le porteur du dossier, dans le fond, là, c'est quel ministre qui le porte présentement, le dossier, au gouvernement?

M. Chevrette: Le dossier de l'éthanol, au point de vue des finances, c'est le ministre des Finances, de la détaxation, là, c'est le ministre des Finances. Au niveau d'un projet à vocation économique, c'est le MICST. Au niveau de l'environnement, c'est clairement M. Cliche. Puis bien sûr qu'il a un intérêt réel pour le Secrétariat au développement des régions et pour le ministère de l'Agriculture. C'est évident, ça. Donc, ça va se solder par un travail d'un comité interministériel.

Et une des clés qu'on nous demandait pour avancer dans le projet, c'était de dire: Si on y va, le gouvernement va-t-il détaxer ou pas? Les avis d'un ministère peuvent être donnés, entre vous et moi, correctement. Mais c'est vrai qu'il peut y avoir du déplacement de l'emploi, mais si peu, si vous saviez. Saviez-vous qu'une guerre dans le pétrole peut être plus nocive pour l'emploi que la venue de quelques pourcentages d'éthanol, vis-à-vis des jobs au Québec? Et ce n'est pas vous qui allez me dire le contraire, n'est-ce pas? Si vous aviez été un de ceux qui ont rédigé l'avis, je suis sûr que vous ne m'auriez pas dit ça.

M. Vallières: Mme la Présidente, je vais demander au ministre, qui m'a dit qu'il n'avait pas l'étude en main, de regarder la possibilité... Il y a quelqu'un, certainement, au gouvernement... et j'imagine que c'est un des documents qui a circulé au Conseil des ministres.

M. Chevrette: L'avis de 1995, ça, dont vous parlez?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Oui, oui, mais l'avis de 1995 est déphasé par rapport aux avis. Je ne les ai pas eus. Je vous ai dit que, moi, je ne les ai pas vus, les cinq ou les quatre avis, là, de chacun des ministères sectoriels, lors du Sommet où ils ont été présentés.

Est-ce qu'il y a eu évolution au niveau de l'environnement tel quel? Je ne le sais pas. Tout ce que l'Environnement a à dire, à mon point de vue, présentement, c'est: Présentez-le, votre projet, puis on va vous questionner, puis on va faire l'étude d'impact.

L'Agriculture ne peut pas faire autrement qu'être d'accord avec la production de maïs, bonne mère du ciel, c'est ses cultivateurs... C'est l'agriculture au Québec qui s'en porte mieux. Le MICST, il ne peut pas changer d'idée; il était d'accord à mort.

Les Finances avaient des réticences en 1995. Ça ne doit pas être le même avis, parce que les Finances disaient: On ne peut pas détaxer; on risque de perdre quelques piastres. Là, ils ont fait une analyse distincte, puis le ministre des Finances s'est servi de son pouvoir de ministre des Finances pour annoncer qu'il y aurait détaxation, si ça se produisait.

M. Vallières: Le ministre des Finances avait annoncé qu'il donnerait une étude au secteur privé dans le but de l'éclairer davantage. Est-ce que la décision finale qu'il a prise de détaxer serait due à cet avis qu'il aurait reçu, qu'il aurait donné au secteur privé? Je lisais dans un journal, là, que, comme suite à l'avis que ses fonctionnaires lui avaient donné, il demanderait au privé de fournir un avis. Est-ce que ç'a été déterminant dans la décision?

M. Chevrette: Moi, je... Étant donné que ç'a été une déclaration ministérielle et non pas une décision de l'Exécutif, moi, je ne sais pas sur quoi M. Landry... Je suis incapable de vous répondre. Je ne sais pas si M. Landry a fait faire une étude de... Moi, la première fois que ça m'était revenu, là, c'était quand j'ai rencontré le promoteur, suite à la parution de l'avis de 1995. J'ai reparlé une fois ou deux au promoteur, mais sans savoir... Je n'étais pas porteur du ballon.

Ce qui m'intéressait, moi, la seule question qu'on me demandait continuellement, c'est: Tu nous défendrais-tu toujours, dans Lanaudière? J'ai dit: Oui, en autant qu'on soit... On ne peut pas imposer notre choix au promoteur, d'autre part, là. Mais, comme c'est un projet où on a été les premiers à y penser, dans la région de Lanaudière – parce qu'on a beaucoup de producteurs de maïs chez nous – bien, j'ai dit oui. Puis c'est normal qu'un député de sa circonscription électorale ou de sa région défende sa région.

Mais est-ce qu'il y a eu des études de faites après, moi, je n'ai pas eu les résultats personnellement, là. Comme je ne suis pas porteur du ballon, là, je n'ose pas vous répondre. Il faudrait que vous demandiez au ministre des Finances.

M. Vallières: Bien, la question sera posée au ministre des Finances. Toujours sur le même dossier, Mme la Présidente, et c'est probablement la dernière question là-dessus. Le ministre comprendra que, pour se faire une opinion éclairée sur le dossier comme tel, c'est sûr que, pour les parlementaires, il serait utile, pour ne pas dire nécessaire, à un moment donné, qu'on ait les arguments qui ont pu convaincre le gouvernement, là, de prendre une décision de cette nature-là. Et il serait intéressant de savoir, puisque le ministre n'est pas porteur du dossier mais qu'il l'appuie – en fait, il appuie ce projet-là – si le gouvernement se donne un échéancier par rapport à la mise en place d'une pareille usine. On sait, comme il l'indiquait lui-même, qu'à partir du moment où la décision est prise, que le feu vert est donné... Est-ce qu'on est en compétition avec d'autres gens qui produisent de l'éthanol, est-ce que le gouvernement se donne une échéance précise d'intervention et de réalisation au niveau de l'implantation d'une usine d'éthanol-carburant?

M. Chevrette: Maintenant que la clé a été mise dans la porte et que la porte est ouverte à la présentation d'un projet, c'est au promoteur à présenter son projet maintenant. Une des clés, c'était de savoir s'il y aurait des taxations ou pas. Il n'y a pas un promoteur québécois qui aurait travaillé sur un projet d'éthanol s'il n'y avait pas eu les chances minimales au départ d'être concurrentiel avec l'éthanol ontarien; c'était clair, ça. Donc, on a ouvert la porte. C'est au promoteur, c'est à lui que revient maintenant la tâche de présenter le projet, de respecter le processus environnemental, de faire son montage financier, son plan d'affaires puis de présenter cela conformément aux règles de l'art de la présentation d'un dossier.

Moi, je pense que, maintenant que les promoteurs ont cette épée qui n'est plus là, ils vont procéder assez vite, ils vont faire le choix, même, des sites, parce qu'un site d'une telle entreprise suppose l'analyse très sérieuse des frais de transport, par exemple. Parce qu'il n'y a pas seulement la rive nord qui produit du maïs, il y a la rive sud de Montréal, la région de Saint-Hyacinthe, entre autres, la région du Richelieu, il y a toute la région de Lanaudière et même une partie très forte dans la région de Mauricie–Bois-Francs, la Montérégie en général. Donc, il y a des évaluations de coûts à faire pour la présentation du lieu, il y a sûrement le processus d'impact environnemental qui va être suivi à la lettre. Il ne faudrait pas rêver en couleurs sur la rapidité extrême de ce dossier-là. Je pense que c'est un dossier d'envergure.

Vous allez me dire: Pourquoi M. le ministre des Finances a annoncé la détaxation? Je vous l'ai dit, la clé, c'était ça, c'était... Ça nous donne quoi de faire un projet si le gouvernement, en bout de course, nous dit en plus: tu vas être taxé à tant du litre. Il n'y a plus aucune chance de démarrage même du dossier, c'est évident, ça. Donc, on a levé cette hypothèque-là. De toute façon, ils ont dit: «c'est-u» effrayant, être irresponsable pour annoncer une détaxation. D'abord, je dois vous dire que ça ne coûtait pas une cenne à l'État d'annoncer ça, si on n'en produit pas. N'en produisant pas, on ne pouvait pas taxer, donc il n'entrait pas de revenus. L'impact qui a été évalué, par exemple, puis on l'a fait, ça, M. Landry pourrait vous donner les chiffres bien plus précis que moi, quelle est la part du marché que va enlever l'arrivée de l'éthanol au marché du pétrole, sur lequel il y a des taxes de payées? C'est là qu'on a évalué, à peu près, entre 20 000 000 $ et 25 000 000 $, je crois, je ne me rappelle pas des chiffres précis. Est-ce qu'il en vaut la peine de développer cette technologie maintenant au Québec plutôt que d'importer puis que... On sait très bien qu'avec les lobbys dans ce domaine-là on peut se ramasser avec une essence verte, à un moment donné. Je suis d'ailleurs frappé que certains verts ne soient pas en faveur de l'essence verte.

M. Vallières: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, c'est sûr que, tantôt, au niveau de l'engagement 13, j'aimerais ça, préciser quelques petites choses par rapport à l'entreprise Tourbières Premier ou, comme on l'appelle chez nous, Premier Tech. D'abord, c'est le centre de recherche privé le plus important du monde, je pense, sur la tourbe, sur les produits de la tourbe – je ne me trompe pas, je pense bien, en disant ça – et elle poursuit plusieurs recherches en parallèle sur divers produits reliés à la tourbe. Alors, l'engagement 13, c'est le développement d'un substrat à base de tourbe qu'on appelle la mycorhize. Il y a le biofiltre Écoflo, dont M. Chevrette se souvient sûrement, un dossier relié au développement régional; j'étais impliquée quand j'étais déléguée régionale. Et, moi, ce que je voulais préciser, c'est que c'est pas mal plus que de prélever la tourbe qu'ils font, il y a une formidable équipe de jeunes chercheurs, des biologistes, des ingénieurs, des chimistes, tous spécialisés en environnement. Alors, pour moi, c'est un fleuron du Bas-Saint-Laurent, puis j'en suis fière, puis, si on peut les aider, bien sûr, je pense qu'ils ont les reins assez solides pour s'aider eux-mêmes, et, moi, je suis d'accord avec le ministre d'y aller avec des prêts; des subventions, on n'en a plus tellement.

Aussi, juste une petite remarque, en passant, sur ce que M. le député de Pontiac disait tantôt. Un de ses ex-collègues, qui est le président d'une entreprise de mon comté, Canboard, ils n'aiment pas bien ça, l'implantation d'IKEA, parce que – puis, là, je comprends très bien – vous savez, Beauport, les gens de Beauport chialaient parce qu'il y en a qui voulaient installer Cimbec en Gaspésie; et, moi, bien, les représentations que j'ai eues, c'est qu'au Québec actuellement il y a des entreprises qui sont installées avec... que la SDI aide, le FDCE. Je pense à Canboard, chez nous, dans le parc industriel à Mont-Joli, qui fait des panneaux mélamine et qu'IKEA va venir compétitionner. Alors, ça, c'est sûr, on est dans un libre marché, mais, moi, je vais vous dire que c'est quand même ça, la réalité, ils ont été aidés d'une subvention de 900 000 $ du fédéral, puisée à même la caisse d'assurance-chômage, payée par les employeurs et les travailleurs, bien sûr.

(15 h 10)

M. Chevrette: J'espère que je n'ai pas donné l'illusion que ce n'était pas une bonne équipe de promoteurs, là...

Mme Doyer: Non, non, non, non...

M. Chevrette: ...c'est le contraire. J'ai essayé de dégager que c'était...

Mme Doyer: Je surenchéris, je surenchéris, M. le ministre.

M. Chevrette: O.K. Non, c'est parce que, quand ça vient à posteriori de même, c'est comme si on voulait corriger puis... Si la correction est en mieux, c'est correct, mais je n'ai pas voulu, surtout pas, dire que ce n'était pas sérieux. Il y a une différence entre parler de la qualité des promoteurs puis parler du financement.

Mme Doyer: C'est ça.

M. Chevrette: Le financement, que voulez-vous que j'y fasse, moi, on l'a trouvé, le financement. Libre à eux maintenant de le prendre ou pas.

Mme Doyer: C'est ça.

M. Chevrette: Mais on ne peut pas convertir en subventions ce qu'on donne en prêts, ça, c'est une autre paire de culotte.

Je vous ai dit tantôt qu'il y a une deuxième information. Les tranches sur le premier projet ont été versées, le premier 125 000 $ a été versé, la deuxième ne l'est pas encore. Il y a eu une... Le coût du projet a été réduit cependant...

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Donc, la deuxième tranche ne sera pas nécessairement de 125 000 $.

Mme Doyer: Puis d'ailleurs, M. le ministre, en conclusion, ce que je voulais dire, c'est qu'on a toujours fait des pieds et des mains pour aider cette entreprise, de toutes sortes de façons.

M. Chevrette: Exact.

Mme Doyer: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Juste pour rassurer la députée de Matapédia, IKEA est déjà ici, au Québec, au Canada; et, comme je l'ai mentionné tantôt, là, c'était du pin blanc. C'est qu'on le fait à partir du pin blanc, c'est une matière première, donc ce serait un plus. Je ne pense pas qu'on ferait de la compétition, ça n'existe pas au Canada ou au Québec, c'était en Europe et c'était l'occasion de le faire avec notre matière première.

Mme Doyer: Je vous invite à l'expliquer à M. Henri Paradis dans mon comté. Merci.

M. Middlemiss: Ah, bien, dites-lui qu'il m'appelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Mme la Présidente, j'avais une question sur l'engagement 22 d'octobre 1994, mais les savantes questions de mon collègue de Papineau m'ont permis de...

Une voix: Pas Papineau, Pontiac.

M. Côté: ...Pontiac, pardon, m'ont permis d'aller chercher les informations nécessaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député de La Peltrie. On s'en va...

M. Vallières: Toujours en octobre, une question rapide au ministre, engagement 15, une étude de faisabilité pour l'implantation d'une pisciculture d'élevage d'espèces marines à Bécancour. D'abord, je voudrais savoir qui est Copers inc. et quelles sont les espèces marines visées par cette étude. Et, ultérieurement, peut-être que le ministre pourrait nous faire parvenir les conclusions de l'étude?

M. Chevrette: Copers, c'est le commissariat industriel, me dit-on, de Bécancour, de la rive sud. Le projet consiste à réaliser une étude de faisabilité pour l'implantation d'une pisciculture d'élevage d'espèces marines dans le parc agroalimentaire de Bécancour.

L'étude de faisabilité est de 91 000 $; l'organisme du milieu paie 45 500 $ et le SAR, le Secrétariat aux affaires régionales, 45 500 $. Et puis cet engagement a été annulé et remplacé par un autre, un petit peu plus tard, en mars 1995.

M. Vallières: L'engagement 10?

M. Chevrette: En mars 1995, ça doit être 10, oui. Puis l'étude, est-ce qu'elle est complétée? Il faudrait que je vous réponde, je ne sais pas.

M. Vallières: Est-ce qu'on connaît les espèces qui sont concernées?

M. Chevrette: Ah, les espèces. On va vous trouver ça avant la fin de la présente séance. Les espèces et si l'étude est complétée, justement.

M. Vallières: Oui, c'est ça, c'est du doré ou c'est de l'achigan, c'est important, parce que le ministre va voir que... et probablement qu'il sera l'objet de sollicitations au cours des prochains mois là-dessus. On assiste à la remise, si on veut, à la remise en oeuvre de plusieurs plans d'eau, plusieurs rivières, en fait, qui sont reconditionnées, je dirais, dans le but de susciter la pêche sportive, ce qui donne une valeur vraiment ajoutée et une mise en valeur additionnelle de nos sites. Et il y a beaucoup de gens qui pensent à faire en sorte qu'il y ait davantage de poissons, et donc ça requiert de l'élevage généralement dans les régions visées mêmes.

Je sais que chez nous, aux Trois-Lacs, il y a l'élevage du doré jaune et un projet qui vient tout juste de nous être soumis pour valoriser la rivière Nicolet. Et, là aussi, des promoteurs vont nous soumettre probablement un projet pour soit de l'achigan, je ne sais pas quelle espèce sera privilégiée, mais il est très probable qu'à l'intérieur de ces projets-là le ministre va entendre parler de gens qui veulent, comme ça, valoriser et les rives et les rivières. Donc, c'est intéressant de voir sur quelles espèces en particulier ça a porté, parce que ça pourrait servir aussi pour d'autres individus qui se lancent dans des projets de cette nature-là. Donc, tantôt, on pourra nous indiquer quelles ont été les espèces visées.

M. Chevrette: Je vous donnerai la réponse en même temps que pour les maisons préusinées pour la Corée. Il y en a deux, trois qu'on a à répondre.

M. Vallières: Oui. Toujours octobre.

M. Chevrette: Octobre? Numéro...

M. Vallières: Oui. Numéro 17.

M. Chevrette: Subvention de la mise en place...

M. Vallières: Ça ne porte pas sur l'engagement comme tel, M. le ministre, c'est quand on voit dans quel programme ça a été pris, c'est marqué: la gestion des engagements antérieurs. À quoi ça fait référence?

M. Chevrette: Ah, c'est les anciens engagements de l'OPDQ.

M. Vallières: Ah, donc, de l'Office de planification de développement? O.K. Donc, ici, on voit que c'est une subvention, par exemple, de 50 000 $ qui est prévue être versée en 1994-1995, sur un projet de 182 000 $; bien, ça veut dire que c'était déjà un engagement qui avait été pris par l'OPDQ à l'époque?

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Et puis qu'on paie en 1994-1995.

M. Chevrette: Exact, oui.

M. Vallières: Alors, chaque fois qu'on va voir ça, engagement antérieur, ça fait référence à l'OPDQ, probablement?

M. Chevrette: Vous l'attribuez à cela, oui, parce que, tel que stipulé, quand on ne l'écrit pas effectivement, engagement antérieur de qui puis de quoi? C'était dans l'Office de planification et de développement.

M. Vallières: L'Office a été aboli en quelle année?

M. Chevrette: En 1992.

M. Vallières: Ça veut dire que, cinq ans plus tard, on a encore à payer des engagements?

M. Chevrette: Oui, mais il y a des engagements qui ont été signés à la toute veille de la disparition, donc c'était... Il y avait des clauses transitoires, à ce moment-là, pour... Les sommets économiques aussi. Prenez un exemple, en 1990, nous autres, il y a des choses encore qui se réalisent, de 1990, qui sont données par l'Office de planification et de développement. Et on me dit que la majorité des contrats de relance, c'est précisément des engagements de l'OPDQ.

M. Vallières: L'engagement 20 d'octobre, Mme la Présidente, subvention de 150 000 $ au Groupe d'information et de défense des droits sociaux de Sainte-Julienne. Il s'agirait de la création d'un centre d'hébergement pour accueillir les personnes désireuses de se prendre en main, de les diriger dans leur démarche en vue de se rendre en thérapie.

M. Chevrette: Bon, bien, ça, c'est un...

M. Vallières: La question, c'est de savoir, est-ce que ça a été de l'argent pour des dépenses d'immobilisation ou des dépenses de fonctionnement pour cet organisme?

M. Chevrette: Le projet consiste en l'acquisition d'une bâtisse pour faire un centre d'hébergement mixte qui accueillera les personnes désireuses de se prendre en main, les diriger dans leur démarche en vue de se rendre en thérapie. Ça, c'étaient des engagements qu'on a ratifiés. Vous remarquerez que ça ne fait même pas un mois que je suis arrivé en position. C'est un engagement du député de... je pense que c'est M. Thérien qui avait travaillé le dossier, je ne sais pas.

M. Vallières: Est-ce qu'on...

M. Chevrette: J'ai bloqué le moins possible de dossiers qui avaient cheminé normalement, moi, quand ils étaient admissibles au départ. On a regardé comment ils ont été gérés après, mais, quand c'était... S'ils avaient suivi le processus normal d'analyse, moi, je n'avais pas à le refaire, puis je ne l'ai pas fait non plus. Je n'ai pas cherché de... Il y a bien assez quand on met la main sur un, de temps en temps, qui a l'air fou, c'est déjà assez désagréable que je n'ai pas cherché les puces.

M. Vallières: Bien. Alors, la question finale que je voulais poser là-dessus, je l'ai posée aussi ce matin, c'est que, quand il y a des projets de cette nature-là qui concernent un ministère en particulier, dans ce cas-ci Santé et services sociaux, provenant des régies régionales, on se demande toujours... Normalement, votre intervention ou l'intervention du Secrétariat est en dernier ressort. Donc, j'essaie de voir en même temps si c'est à l'intérieur des intentions du ministre, quand il se sert de son ministère comme tel, puis quand c'est très sectoriel comme ça, j'imagine que c'est toujours dans le but d'intervenir en dernier ressort et qu'on a épuisé toutes les autres sources de financement possibles.

(15 h 20)

M. Chevrette: Oui, mais dans les budgets d'immobilisations des ministères, vous savez que, quand il arrive... C'est surtout du vrai social, ça, il n'y a pas de cachettes. C'est générateur d'emplois – ordinairement, quatre, cinq – le fait qu'il acquière un genre de centre de cette façon-là; on réussit à créer quelques emplois et c'est structurant pour le milieu parce qu'ils ont des problèmes. C'est un milieu économiquement très pauvre, cette paroisse-là. Ce bassin de population là, c'est probablement le plus haut taux de chèques d'assistés sociaux dans toute la région de Lanaudière; c'est dans ce bassin-là. Le travail avait été fait, discuté, puis ils nous l'ont référé au... C'était rendu au ministère avant même que j'arrive, ça.

Mais, ceci dit, c'est un 150 000 $, puis le milieu s'est pris en main pour 100 000 $, sur un financement assez à long terme, avec l'aide du Mouvement Desjardins du coin puis une série d'organismes qui cautionnent le 100 000 $. Il se fait un travail assez intéressant.

M. Vallières: Bien. Sur l'engagement 21, Mme la Présidente, subventions dont le bénéficiaire est la Société audiovisuelle autochtone et ethnique Tshapi inc. de Montréal. Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il s'agissait ici de réalisation d'une série de tableaux télévisuels et scénarisés présentés par les Inuit? Est-ce que le ministre peut nous indiquer si ces tableaux-là ont été effectivement réalisés? Puis également peut-être connaître quels sont les sujets que ces tableaux ont développés? Et, en même temps, j'imagine que le projet nous indiquait à quelle clientèle ce projet s'adressait?

M. Chevrette: Ce que je sais, là, ici, c'est que la Société audiovisuelle autochtone et ethnique Tshapi – comment tu prononces ça?

M. Vallières: Tshapi.

M. Chevrette: Tshapi inc., Sherbrooke Ouest, Montréal, à l'intention de Jean-Yves Debanville, réalisation d'une série de tableaux audiovisuels et scénarisés et présentée par les Innuat. Ce projet est de 150 200 $. Il y a ECP, c'est quoi?

Une voix: ECP.

M. Chevrette: ...inc. qui donne 30 200 $, soit 20,1 %, Tshapi inc., 20 000 $, Lessard, dans le Fonds conjoncturel, 100 000 $, pour 66 %, subventions de ... conjoncturels... Est-ce que vous avez la réponse? Donc, on va aller la chercher, parce que je ne le sais pas du tout.

M. Vallières: J'imagine que c'est un organisme sans but lucratif, Tshapi?

M. Chevrette: Oui, mais c'est tous des projets attachés, parce qu'ils ont le droit... Au niveau du conjoncturel, on y va... C'est autochtone, ça, vous aurez remarqué qu'ils refusent bien souvent, à part quelques CRD. Le mien, par exemple, dans Lanaudière, la réserve montagnaise des Attikameks de Manouane siège au conseil régional de développement. Mais, ailleurs, ils n'y vont pas ou ne veulent pas y aller, pour des motifs que vous pouvez anticiper, connaître. Là, à ce moment-là, quand ils ont des projets, on regarde au niveau du conjoncturel. Mais le détail, là, je vais vous le fournir, puis comment il y en a eu, puis où c'est rendu, là. J'aimerais ça qu'on trouve la réponse.

M. Vallières: Oui, s'ils ont mis un marché, entre autres...

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: ...j'imagine que ça a été par la suite vendu, ces tableaux-là, puis sur quoi ça portait, comme thématique de ces tableaux, pas plus que ça. Alors, plus tard, le ministre pourra nous envoyer ça par la poste, si on ne l'a pas aujourd'hui.

On changerait de mois, Mme la Présidente, novembre 1994...

La Présidente (Mme Bélanger): Novembre 1994, à l'engagement...

M. Vallières: ...engagement 1. Alors, il s'agit d'une aide financière à La Nouvelle Société du Palais de la civilisation, pour 100 000 $.

M. Chevrette: Dans NDG.

M. Vallières: Dans NDG, oui, Notre-Dame-de-Grâce. Alors, il y a un engagement qui apparaît également en avril 1995 et un autre en juin 1995, pour une subvention pour le financement du Commissariat général des célébrations de l'aviation civile internationale, et un autre pour financer le fonctionnement du Commissariat général des célébrations de l'aviation civile internationale.

M. Chevrette: Ce n'est pas la même chose.

M. Vallières: Ce n'est pas la même chose?

M. Chevrette: Non.

M. Vallières: Complètement différent?

M. Chevrette: Non. Palais de la civilisation, là...

M. Vallières: Complètement à part.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Bon. Alors, ça s'est évidemment concrétisé.

M. Chevrette: C'est... Vous n'avez pas la fiche, ici? O.K. Je peux vous dire, en tout cas ici, que la participation au financement de la phase de prédémarrage, c'est une conception et scénographie, 40 000 $, recherche et réalisation des deux montages audiovisuels, 120 000 $, pour un montant de 160 000 $. L'organisme, 60 000 $, le SAR, 100 000 $; les conditions de versement ont été signifiées dans un protocole. Celle-là, c'est novembre 1994, l'engagement 1.

L'autre, c'était quel date, monsieur?

M. Vallières: Avril 1995.

M. Chevrette: Avril 1995. Quel numéro séquentiel?

Une voix: Numéro 1.

M. Vallières: Numéro 1.

M. Chevrette: Numéro 1.

M. Vallières: C'est parce qu'à travers de tout ça il y a eu le 50e anniversaire de l'Organisation de l'aviation civile internationale, et l'on parle ici de l'organisation, dans cet engagement 1 de novembre 1994, de l'organisation de l'exposition de l'aviation.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas la même chose.

M. Vallières: Non.

M. Chevrette: Au Palais de la civilisation, c'était une chose. Financement du Commissariat général des célébrations de l'aviation civile internationale, ça, c'est une autre chose. Le Commissariat général des célébrations de l'aviation... D'ailleurs, le promoteur n'est pas le même, à ce que je sache. Là, il y a du salaire, là. L'autre, c'était la recherche et la réalisation des montages audiovisuels, mais, là, pour la contribution au financement du budget de fonctionnement de l'organisme, c'est: salaires, communications, programmation, autres dépenses; c'était pour la fête elle-même de l'aviation civile internationale. Le gouvernement du Canada y a concouru d'ailleurs pour beaucoup, 583 000 $, le SDR, 25 000 $ seulement. Nous autres, c'est 25 000 $ seulement, notre part dans celui d'avril, vous aurez remarqué.

M. Vallières: Oui, sur un projet de 1 286 000 $.

M. Chevrette: 1 197 000 $.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: C'est infime, notre pourcentage à nous autres. Alors que dans l'autre, c'est... L'exposition internationale et la fête des célébrations générales de l'aviation internationale, c'est différent.

M. Vallières: O.K. Pour l'engagement 1 de novembre 1994, ça a donné lieu, j'imagine, à une exposition, comme tel?

M. Chevrette: Bien, je...

M. Vallières: Ça devait se passer au Palais de la civilisation?

M. Chevrette: C'était pour démontrer, pour montrer... pour monter, dis-je, faire toute la recherche et faire les montages audiovisuels en fonction de l'exposition internationale.

M. Vallières: Très bien. O.K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour novembre?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Décembre, M. le député.

M. Vallières: Non, pas pour novembre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Hein?

M. Vallières: Pas pour novembre, j'aurais une autre question pour novembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Non, ça va. Novembre, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, décembre, M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente, c'est pour l'engagement 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'êtes pas d'accord?

M. Côté: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'êtes pas d'accord?

M. Côté: Résidence Le Portail. Alors, il y a eu un achat... Subvention pour l'achat d'une bâtisse, des travaux d'aménagement et de rénovation, pour 200 000 $. Résidence Le Portail dont la mission, c'est la réhabilitation des femmes qui ont des problèmes soit de drogue ou d'alcool, qui passent un séjour dans cette résidence-là.

À quel moment ces engagements-là, là – ils figurent en décembre 1994 – mais quand les ententes ont été prises, auparavant, pour l'achat de cette résidence? À quel moment?

M. Chevrette: Ah, bien, là, ça peut être six mois d'avance.

(15 h 30)

M. Côté: Est-ce que la résidence Le Portail était déjà en opération avant l'achat de cette résidence-là?

M. Chevrette: On prend note, on va vous répondre. Mais il y a beaucoup d'engagements, c'est évident, jusqu'à même février, mars, qui auraient pu être pris l'été d'avant. Avant que ce soit travaillé au niveau régional, transmis au niveau national, avant que le ministre signe et accepte, c'est six, des fois huit mois. Je ne suis pas sûr qu'il n'y en a pas de 12 mois, à part ça.

M. Côté: Puis est-ce que ça, c'est l'unique versement qui a été fait, le montant de 200 000 $?

M. Chevrette: Bien, le 200 000 $, c'était dans les coûts d'achat. Dans le présent cas, c'est un achat. C'était sur 270 000 $. T'achètes. À moins que le protocole dise qu'il y a deux versements... La plupart du temps, il y a deux versements, cependant, mais sur la même année financière.

M. Côté: O.K.

M. Chevrette: Donc, si t'as deux fois 100 000 $, ça peut être 100 000 $ pour le dépôt, par exemple, puis, à la signature du contrat, un autre 100 000 $ – je vous donne un exemple. C'est plutôt de même que ça fonctionne.

M. Côté: Donc, vous allez nous fournir les informations?

M. Chevrette: Je vais vous donner les dates précises, oui. On va trouver ça.

M. Côté: Merci.

M. Chevrette: Bien sûr!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Janvier 1995, engagement 1.

M. Chevrette: On «peut-u» arrêter deux minutes?

M. Vallières: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à la vérification des engagements financiers relevant du ministre responsable du Développement des régions pour les mois de janvier 1993 à juin 1996 inclusivement.

Alors, au moment de la suspension, nous avions appelé le mois de janvier 1995.

M. Vallières: Oui, l'engagement 1, Mme la Présidente. Une subvention pour organiser un raid en moto marine de Québec à Chibougamau par la légendaire route des Fourrures. D'abord, je pense que l'événement a effectivement eu lieu. Est-ce que l'organisme qui a été subventionné, La route des Fourrures inc., de Montréal, est un organisme permanent? Et est-ce qu'on peut nous indiquer si la tenue de cet événement a débouché sur des impacts économiques ou touristiques comme tels? En fait, ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui fait qu'on a consenti ces 300 000 $, je pense, sur un budget total de 1 280 000 $. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on était preneur de pareil projet?

M. Chevrette: Pourriez-vous répéter juste votre question pointue, M. le député?

M. Vallières: Oui. En fait, c'est une subvention pour organiser un raid en moto marine...

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: ...de Québec à Chibougamau par ce qu'on a appelé la route des Fourrures. Alors, ma question, c'est de savoir: D'abord, La route des Fourrures inc., est-ce que c'est un organisme qui continue d'exister? Et est-ce qu'on a connu des impacts économiques ou touristiques de ce projet comme suite à sa réalisation? Et qu'est-ce qui fait que le gouvernement du Québec s'est senti concerné par pareil projet en contribuant financièrement au projet?

M. Chevrette: Ah, ça, je vais aller vérifier, parce que... Je vous donne juste le montage financier, pour montrer que c'est un projet quand même qui était voulu par un paquet de monde. Il y avait des frais de participation qui rapportaient 192 000 $, d'abord. Contribution des villes hôtesses de 58 000 $. Partenaires techniques: «Séa-Doo» et Yamaha, 200 000 $. Partenaires financiers, 500 000 $. SDR-FCD, Secrétariat au développement et puis le Fonds conjoncturel, 300 000 $. Puis vente des droits, 30 000 $. Je vais vous donner les... Vos deux questions, si j'ai bien compris, c'est: Est-ce que ça existe toujours?

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Et puis: Quel était l'objectif fondamental pour le gouvernement d'embarquer dans ce projet? C'est ça, les deux questions?

M. Vallières: Oui, et c'est en moto marine, et on voit que c'est Yamaha qui est le partenaire financier.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: On se pose automatiquement la question: Comment se fait-il que ce n'est pas Bombardier?

M. Chevrette: Sea-Doo, c'est Bombardier.

M. Vallières: Vous aviez mentionné «Ski-Doo» tantôt?

M. Chevrette: Oui, j'ai dit «Sea-Doo».

M. Vallières: Ah, Sea-Doo? O.K., ça va.

M. Chevrette: Mais, seulement, j'ai dit «Séa-Doo».

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: J'ai voulu franciser, puis ça avait l'air fou.

M. Vallières: Ha, ha, ha! O.K.

M. Chevrette: Y «a-tu» autre chose que vous voulez savoir? Ha, ha, ha!

M. Vallières: Pour un projet de cette nature-là, je veux dire, on parle de la route des Fourrures. Si on avait fait référence à une expédition en canot, on nous dirait: Ça va dans la normalité. Mais là, en Sea-Doo, c'est assez particulier. Alors, on essaie surtout de voir si l'événement comme tel a débouché sur des impacts économiques.

M. Chevrette: Mais, à ma connaissance, là, c'était un projet qui datait d'il y a pas mal longtemps, ça, et puis ce que les gens nous disaient, bon, bien, c'est: C'est un genre de vitrine qui utiliserait l'ancienne route des Fourrures. C'était promotionnel et touristique en même temps, et c'est pourquoi les promoteurs sont embarqués, parce que, pour eux autres, c'était en même temps la connaissance de leur produit, faire connaître leur produit, mais montrer le contraste visuel flagrant et tout à fait fantastique de voir qu'on se promenait en raquettes puis en mocassins puis qu'aujourd'hui on... On longeait les berges, puis aujourd'hui on peut, avec des appareils tout à fait modernes, faire le même trajet avec ce qui se fait en partie au Québec.

Mais il y a des réponses à trois questions que je pourrais vous donner tout de suite.

(15 h 50)

M. Vallières: Oui?

M. Chevrette: Oui. Pour la maison en Corée, là, considérant que l'organisme n'est pas en mesure de réaliser son projet tel que prévu, considérant que l'organisme estime que l'installation d'une maison modèle en Corée apparaît inopportune pour le moment, considérant que l'organisme souhaite affecter la partie de la subvention prévue à cet effet à la réalisation d'études plus étendues de différents autres marchés potentiels d'exportation – ça rentre un peu dans le sens que vous avez parlé, y «a-tu» des matériaux québécois? – considérant que les parties sont d'accord pour modifier les termes du protocole d'entente intervenu le 15 août 1994 et conviennent d'amender l'article 1 de la façon suivante: le Secrétariat s'engage à verser, sous réserve de l'accomplissement des obligations imposées à l'organisme en vertu du présent protocole, une subvention maximale de 250 000 $ pour assurer les dépenses reliées au projet d'exportation des maisons préusinées en Corée ainsi qu'à des études plus étendues des différents autres marchés potentiels d'exportation, l'argent a été versé. Et voici l'évaluation.

M. Vallières: Est-ce qu'on peut nous indiquer si... On faisait...

M. Chevrette: En avez-vous assez épais? Ha, ha, ha!

M. Vallières: Oui, je vois ça. Ça nous fait de quoi rire. Est-ce que le ministre peut nous indiquer... Parce que je soulevais tantôt la possibilité d'un marché important dans les pays d'Asie, plus particulièrement pour l'usage de l'amiante. J'entendais récemment la ministre responsable des Mines qui disait qu'elle voulait privilégier la production de produits, ici, à base d'amiante. Est-ce que l'organisme en question ou est-ce que d'autres organismes se sont penchés sur la possibilité de produire, comme ça, littéralement, des maisons qui sont préfabriquées? Et est-ce que, quelque part dans l'étude que le ministre nous dépose, on a fait référence à l'usage possible de matériaux à base d'amiante, puisqu'il s'agit là d'un marché en pleine expansion?

M. Chevrette: Non, je ne pourrais vous répondre. C'est plutôt l'ensemble des marchés d'exportation. Mais je vais voir si, au niveau des études, il n'y a pas lieu de regarder la question des matériaux. On pourrait écrire au promoteur, effectivement, dans le sens que vous dites.

M. Vallières: Ce serait intéressant.

M. Chevrette: Ça se fait, un amendement à un protocole, d'autant plus que, s'il y a de l'argent... C'est quand même une somme assez importante, 250 000 $. Je vais me permettre d'écrire au promoteur, M. le député.

M. Vallières: C'est d'autant plus intéressant que, dans le contexte actuel... Peut-être que, par la suite, on pourrait pousser plus de l'avant, ou d'autres promoteurs seront intéressés, parce que, définitivement, en Asie actuellement, les matériaux, plus particulièrement en amiante, en ciment, pourraient constituer pour le Québec une possibilité. Si ça fonctionne dans ce dossier-là, il y a peut-être des chances que ça fonctionne sur une base beaucoup plus élargie. Alors, plutôt que de fournir l'amiante comme telle en partie, peut-être que certains matériaux déjà transformés au Québec, à base d'amiante, pourraient être produits dans le même sens. En tout cas, c'est une ouverture.

M. Chevrette: Oui, puis contrer l'effet négatif de certaines chairs de poule manifestées par des acheteurs. Je m'arrêterai là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tout d'un coup que je commettrait un incident protocolaire et diplomatique!

M. Vallières: C'est ça. Alors, au même...

M. Chevrette: Et ça, ça n'apparaîtra pas dans le procès-verbal, mon accent!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Le Portail, la maison était déjà en opération. On a versé 160 000 $, même s'il y avait un engagement de 200 000 $. Le protocole a fait en sorte que, dans le respect du protocole, on ait désengagé 20 000 $, et on me dit que la maison est toujours en opération. C'est beau? Puis l'autre, c'était...

J'ai répondu pour les relieurs, mais je pourrais vous déposer une note qui synthétise un peu, qui donne les détails...

M. Vallières: D'accord.

M. Chevrette: ...pour la main-d'oeuvre des Ateliers les relieurs gaspésiens. Merci. Continuez, M. le député.

M. Vallières: Oui. À l'engagement 3 du mois de janvier, question bien, bien rapide au ministre. On parle d'une subvention pour l'implantation du fonds d'investissement régional. Est-ce que ce fonds est différent du Fonds d'interventions régionales? On parle du fonds d'investissement régional pour Laval-Laurentides-Lanaudière. Est-ce que c'est la même chose que le Fonds d'interventions régionales?

M. Chevrette: Non. C'est la SRI, ça, je suppose?

Des voix: Oui.

M. Chevrette: C'est la Société régionale d'investissement. Il y en a je ne sais pas combien au Québec. Sept? C'est pour créer un fonds de capital de risque avec la Société régionale, qui regroupe les caisses Desjardins, le Fonds de solidarité, la Caisse de dépôt. C'est la partie gouvernementale. Je vous donne un exemple. Dans l'Outaouais, c'est 225 000 $ par an, l'Abitibi-Témiscamingue, c'est 225 000 $ par an, Montréal, c'est 175 000 $ par année, la Rive-Nord, 175 000 $ par année, la Rive-Sud, 175 000 $ par année, Québec-Beauce, 150 000 $, Mauricie–Bois-Francs, 150 000 $, Estrie-Granby, 150 000 $, Côte-Nord, il y a eu 245 000 $, puis Bas-Saint-Laurent, il y a eu une fusion. Il y en a une qui est en train de négocier sa disparition. C'est Gaspé?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Gaspésie. Elle est en train de refusionner parce que le capital de risque devient quand même assez important, et la SRI vise le financement d'entreprises ayant des besoins de capital et de développement se situant entre 200 000 $ et 500 000 $ – c'est un créneau de... – alors que le Fonds de solidarité est arrivé à 50 000 $, à 500 000 $. Là, il y a plusieurs créneaux. Il va falloir mettre de l'ordre dans ça, parce que... Puis il y a les SOLIDE, à travers ça, il y a les FIL. Je suis en train de regarder ça.

M. Vallières: Celui-là est pris dans...

M. Chevrette: Mais le montant prévu, pour la réalisation du projet, des aides gouvernementales, le montant global, c'est 7 800 000 $. L'aide octroyée à chaque société a fait l'objet d'un protocole d'entente entre le SDR et l'organisme. La SRI a conclu une entente avec le Secrétariat au développement des régions. Cette aide consiste en subventions au fonctionnement étalées sur les quatre premières années du fonctionnement des projets. C'est pour ça que je vous l'ai donné par an; multiplié par quatre, ça vous donne...

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: C'était pour le paiement du personnel qui administrait les fonds.

M. Vallières: Et c'est pris à même quel programme du Secrétariat?

M. Chevrette: C'était pris à même les crédits généraux du Secrétariat.

M. Vallières: Ce n'est pas dans le FDR, ça, ce n'est pas une ponction faite dans le Fonds de développement régional?

M. Chevrette: Non.

M. Vallières: C'est vraiment à part.

M. Chevrette: Non. Non, non. Ça n'avait rien à voir avec les CRD comme tels.

M. Vallières: O.K. Ça va.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour janvier?

M. Chevrette: Sur les piscicultures, j'ai une réponse.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Il y a un engagement de 14 050 $ le 23 du cinquième mois 1995, puis de 20 000 $ le 25 du quatrième mois 1996. Les espèces, c'est la tilapia, il y a le poisson-chat africain, espèce décorative, la carpe et les poissons rouges. Je n'en connais pas gros à part la carpe, là, pour être honnête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et l'étude de faisabilité ne conclut pas à une rentabilité.

M. Vallières: Pardon?

M. Chevrette: L'étude de faisabilité qui a été faite pour ça ne conclut pas à la rentabilité.

M. Vallières: Énormément surpris!

M. Chevrette: D'autre part, je pourrais dire, par contre, qu'il y a un projet simultané qui est parti avec la perchaude, à Kanesatake. «C'est-u» Kanesatake, à Saint-Régis? C'est quoi?

Une voix: Saint-Régis, c'est Akwesasne.

M. Chevrette: Akwesasne. Et l'étude conclut à la rentabilité pour l'espèce de la perchaude, qui est un poisson de table extrêmement intéressant.

M. Vallières: Bon. Je suis un peu surpris des espèces.

M. Chevrette: Bien, moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 heures)

M. Vallières: Je vous parlais tantôt d'ensemencer des rivières. Il y en a certainement là-dedans qui ne contribueraient pas.

M. Chevrette: Il n'y a sûrement pas de poissons rouges dans la Yamaska. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Non, non.

M. Chevrette: Il y a peut-être de la carpe. Ha, ha, ha! Et vous n'avez pas besoin de la dépolluer pour en avoir.

M. Vallières: Bon. Alors, il y a plus d'espoir dans le doré jaune que dans ces espèces-là.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Vallières: O.K. À l'engagement 7, Mme la Présidente, de janvier...

M. Chevrette: L'engagement 7.

M. Vallières: ...c'est parce qu'on peut lire qu'il s'agit d'une subvention, ici, normée pour réaliser un programme de prospection de promoteurs pour favoriser l'implantation de nouvelles entreprises. De la prospection de promoteurs. O.K.

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Donc, ça peut être intéressant de voir si ça a donné des résultats et si c'est un modèle exportable. Est-ce qu'on peut nous l'indiquer? C'était par la Corporation de développement économique Mékinac-Des Chenaux. Donc, est-ce que ça a donné des résultats?

M. Chevrette: Bon, voici. Le projet consiste à réaliser un programme de prospection de promoteurs afin de favoriser l'implantation de nouvelles entreprises sur son territoire. Ainsi, elle prévoit l'embauche d'une ressource professionnelle pour une période de deux ans. Elle privilégie une approche personnalisée auprès de promoteurs extérieurs en fonction de projets précis qui ne trouvent pas preneurs dans le milieu. Le Conseil de développement économique emploiera une méthode du genre appel d'offres pour mettre en oeuvre les occasions d'affaires déjà identifiées ou à identifier sur le territoire.

Le projet, c'est un projet total, sur deux ans, de 140 000 $. Le milieu y a mis 20 000 $, la SDE, 120 000 $, et la fiche de réalisation, je vous la donnerai d'ici 18 heures.

M. Vallières: Le ministre nous parle de 20 000 $ plus 120 000 $, ce qui fait 140 000 $.

M. Chevrette: 140 000 $ sur deux ans.

M. Vallières: Sur deux ans.

M. Chevrette: Mais vous allez retrouver ce contrat, ce projet-là dans le cadre du projet de relance qui a été déposé tantôt.

M. Vallières: Bon. Ça, c'était 1994, 1995, 1996. Ça veut dire que le projet est, normalement, terminé?

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Est-ce que les résultats sont intéressants?

M. Chevrette: Je vais vous le donner d'ici 18 heures...

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: ...parce que ça vient d'être terminé.

M. Vallières: Je pose la question au ministre parce que ça, c'est une tendance assez forte qu'on retrouve là où il existe des corporations de développement économique, et ils nous disent: Oui, mais là on a bien de l'argent, là on a des choses pour s'occuper dans notre propre milieu. Mais, quand vient le temps de faire de la prospection, là ils nous disent: Bien, là, on ne fait plus le poids. On n'est pas capables d'organiser des missions; on n'est pas capables vraiment d'aller à l'extérieur pour aller chercher des gens qui pourraient s'implanter en région. Moi, ça m'intéresse de voir vraiment les résultats que ça a pu donner, d'autant plus que ce que le ministre nous dit, c'est qu'il y a eu vraiment des cibles très précises d'identifiées. Alors, peut-être que, pour l'avenir, ça pourrait nous aider pour porter un jugement de valeur sur ces demandes qui nous parviennent. Et c'est peut-être un autre secteur où les corporations vont, à partir du moment où il y a une régionalisation des budgets, être une propension assez forte, je pense, à dire: Bien, peut-être que l'avenir consiste dans la promotion à l'extérieur du Québec, et il y a peut-être lieu de s'asseoir sur des expériences vécues pour voir ce que ça a donné.

M. Chevrette: Oui, et je dois vous dire que ça, ca... Vous avez raison de dire que c'est ce qu'on entendait souvent, et il y a des corporations de développement économique qui se sont tournées de bord immédiatement et qui ont établi des collaborations avec le ministère des Relations internationales et qui ont profité... Je vous donne juste un exemple, en matière énergétique: moi, je suis allé au Mexique avec 20 entreprises québécoises; on a signé 10 ententes. Et puis on n'a qu'à regarder Team Canada, où le Québec, entouré du premier ministre et de ses entreprises québécoises, a raflé une bonne partie aussi.

Je pense qu'il va falloir utiliser des moyens modernes, des moyens peu coûteux, en passant. Toute la mission au Mexique, je pense que ça a coûté 20 000 $ en ce qui concerne le gouvernement; c'est 20 000 $ seulement pour une semaine à rencontrer quatre ministres mexicains, tous les présidents des grandes sociétés à base d'énergie, des promoteurs là-bas, puis signer une entente de coopération sur l'électrification rurale à partir d'une technologie exclusivement québécoise, signer des contrats de collaboration entre Gaz du Mexique et Gaz Métro qui peuvent rapporter jusqu'à 600 000 000 $ de contrats pour baisser... pour faire la conversation du mazout au gaz naturel et des postes de stockage.

On a l'éclairage urbain, avec une petite firme québécoise qui a réussi à signer un contrat fort intéressant. Il y a des logiciels pour gérer les réseaux. On a beaucoup d'expertises québécoises. Le plus drôle dans ça, c'est que, la troisième ou quatrième journée qu'on était au Mexique, il y a deux firmes québécoises qui ne se connaissaient pas puis qui ont signé une entente entre deux firmes québécoises, en territoire mexicain.

M. Vallières: Ah bon!

M. Chevrette: C'est pour montrer comment, des fois, même si on est dans un petit monde, on connaît peu les capacités qu'on a, puis c'est à l'extérieur qu'on a découvert ce potentiel-là.

Moi, je vais favoriser, en ce qui me concerne en tout cas, ce genre de mission là, surtout pour l'exportation. Je pense que le fait que le pouvoir politique ouvre des portes, ce n'est pas lui qui a la capacité de signer des contrats avec l'entreprise ou avec... C'est souvent l'ouverture d'esprit de nos vis-à-vis sur le plan politique qui fait en sorte que l'expertise québécoise pénètre, puis il y a des rencontres, automatiquement. Je n'ai jamais vu ça, moi, un ministre permettre à 10 firmes québécoises de s'exprimer devant lui, par exemple, comme ça a été le cas avec M. Reyes Heroles, le ministre de l'Énergie là-bas, avec sa commission de régulation à sa gauche et puis sa commission d'efficacité à sa droite puis son responsable du pétrole. Parce que, eux autres, c'est des sociétés d'État plus fortes qu'ici d'une certaine façon parce que l'étatisation complète du mazout, là-bas, du gaz, est faite, là-bas. Puis ils ont des problèmes même à vouloir en privatiser une partie, au niveau même du gaz. Donc, c'est intéressant de voir comment nos entreprises québécoises ont pu, avec l' expertise qu'elles ont, tendre des perches à la collaboration puis aller chercher des contrats fort intéressants pour le Québec.

M. Vallières: Oui, c'est sûr, c'est une bonne piste. On parle beaucoup de mondialisation des marchés, alors il faut que nos façons de faire et de prospecter soient différentes de ce qu'elles ont été dans le passé. Alors, je pense que... Et je conviendrai avec le ministre, aussi, qu'il y a une part de risques qu'on prend quand on fait ça et il faut l'assumer. Je pense qu'on ne peut pas... ça ne peut pas toujours marcher à tout coup, là; alors, conséquemment, ça prend un bon niveau de préparation des gens qui s'adonnent à ce genre de mission, puis aussi d'accepter qu'il y en a qui peuvent être peut-être moins fructueuses que d'autres. Mais c'est que finalement, si on ne tente pas ça, on n'est pas là; si on n'est pas là, je pense que c'est d'autres qui vont y être. Alors, je pense que ça...

M. Chevrette: Si vous avez un intérêt pour le rapport, on va juste vous envoyer les «clippings» de presse, vous allez voir que c'est...

M. Vallières: Oui, j'apprécierais.

M. Chevrette: Ce n'est pas parce que je veux m'autocongratuler, mais...

M. Vallières: On n'aime jamais ça faire ça!

M. Chevrette: Bien, vous savez comment je suis humble de nature...

M. Vallières: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...et puis je ne voudrais que mon ego s'enfle.

M. Vallières: Oui, très bien.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Comment il a dit ça?

M. Vallières: Je n'ai pas saisi, là. À l'engagement 4 de février, Mme la Présidente.

Le Président (M. Gagnon): M. le président. Bonjour.

M. Vallières: M. le Président, excusez, bonjour, M. le député de Saguenay. Je m'excuse, M. le Président.

L'engagement 4, c'est une aide financière pour le maintien du service de navette par camion pour transporter des motoneiges sur le pont de la rivière Manicouagan. J'imagine que, si ça a été fait en 1994-1995... Est-ce que ç'a été fait avant? Est-ce que ça se continue maintenant? Et est-ce que c'était sur un sentier numéroté provincial, pour qu'on fasse un pareil service?

M. Chevrette: D'abord, c'est parce qu'ils se sont trouvés dans un état de situation intolérable, ils n'avaient plus le droit sur la voie publique. Ils ont dû, donc, organiser quelque chose à côté. Il y a la location d'équipements qui a coûté 20 000 $; l'achat de matériel, 8 200 $; frais d'administration, 5 000 $; personnel, 13 500 $; divers, 2 300 $, pour 50 000 $. Le promoteur a mis 20 000 $, 40 %, puis, nous autres, on a mis 30 000 $.

M. Vallières: Et maintenant le service se continue?

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des changements? Le président pourrait répondre, c'est son comté.

M. Vallières: Oui.

(16 h 10)

Le Président (M. Gagnon): Il y a eu des subsides qui ont été versés par la suite pour aménager un pont qui enjambe la rivière Manicouagan, de telle sorte que cette navette-là n'est plus utile. C'était une mesure temporaire en attendant que des décisions se prennent pour l'aménagement de la passerelle au-dessus de la rivière Manicouagan.

M. Vallières: Bien. Est-ce que c'est un sentier qui est local ou c'est un sentier provincial?

Le Président (M. Gagnon): Ça fait partie du réseau québécois.

M. Vallières: Bon. Très bien. On ne saurait trop insister, M. le Président, sur le maintien de sentiers bien organisés puis bien entretenus, avec des retombées financières importantes pour tout ce sport au Québec. Étant un adepte, ça me fait plaisir de le souligner.

À l'engagement 6, M. le Président, de février 1995, il s'agit d'une subvention pour la mise en place d'un fonds d'investissement local dans la MRC de Lotbinière.

M. Chevrette: Ça, c'est les FIL, là, les fameux FIL.

M. Vallières: C'est les FIL, ça, et ça va revenir, là...

M. Chevrette: Vous allez le voir partout.

M. Vallières: ...au fil de nos travaux.

M. Chevrette: C'est l'engagement qu'on a pris de donner tant par FIL; 86 fois, là.

M. Vallières: Bon. Il y avait, entre autres, un programme, puisqu'on parle de FIL, là...

M. Chevrette: Quatre-vingt-six fois 100 000 $, au niveau du coût; entre 100 000 $ et 150 000 $.

M. Vallières: O.K.

M. Chevrette: C'est l'indice de richesse qui est tenu en compte pour savoir si t'as plus ou moins.

M. Vallières: O.K. Il y avait, pour le FIL du Haut-Richelieu, là... J'avais ici un article de presse qui me disait qu'il y avait des problèmes puis qu'ils avaient demandé à rencontrer le ministre responsable du Secrétariat au développement des régions.

M. Chevrette: Quelle date, ça?

M. Vallières: Moi, ça date d'avril 1996, ce que j'ai ici, où on...

M. Chevrette: Du Haut-Richelieu?

M. Vallières: Oui. MRC du Haut-Richelieu.

M. Chevrette: Ah, c'est Saint-Jean, ça? Je suis allé là dimanche matin. Tout rencontré ce beau monde. Puis s'il y a un endroit où ils se prennent en main, c'est là. Même l'aide annoncée par le ministre Trudel pour le développement économique, le préfet a avisé le conseil des partenaires, puis ils sont en avance sur le gouvernement. C'est heureux, d'ailleurs.

M. Vallières: C'est que ce que la MRC proposait, de ce milieu-là, semblait ne pas converger avec les vues du Secrétariat au développement des régions, pour leur contribution au FIL comme tel. Il y avait deux programmes, là, qui visaient le même objectif, soit les CAE et les SOLIDE. En fait, ils disaient: Il vient alimenter le fonds des différentes SOLIDE en y injectant 100 000 $ pour la société à la condition que le milieu y investisse 150 000 $. Là, où le milieu trouvait son 150 000 $, le Secrétariat au développement des régions semblait ne pas être d'accord. Est-ce que, depuis, ça s'est réglé?

M. Chevrette: Oui, mais on n'en met pas s'ils n'en mettent pas. C'est assez simple comme bonjour! Une MRC qui veut en avoir, elle en met; si elle n'en met pas, on n'en met pas. C'est pour ça qu'on a 96 MRC puis on a 86 FIL. Il y a 10 FIL qui pendent.

M. Vallières: Bon. Alors, ce que vous me dites... Est-ce que le FIL, effectivement, dans le Haut-Richelieu, a été concrétisé?

M. Chevrette: Bien non, il n'est pas dans ma liste. D'après ce que je peux voir, il ne l'est pas, parce qu'il n'est pas là. Il y en a la moitié de versé parce qu'ils ont mis la moitié. Ça fait que ça veut dire... S'ils ont 62 000 $ de mis, c'est parce qu'ils en ont mis la moitié.

M. Vallières: Bien, là, il y a des gens de la région qui sont là. Comment ça s'organise pour la balance? Est-ce que le...

M. Chevrette: Bien, quand ils ont atteint leur montant de mise... On couvre une piastre pour une piastre. Donc, c'est 1 $ pour 1 $.

M. Vallières: O.K. Donc...

M. Chevrette: Il n'y a pas de différence avec la piastre, là, mais c'est parce que je voulais bien parler.

M. Vallières: Donc, il n'y a pas de problème. Les problèmes qu'il y avait d'arrimage, là, sur la contribution comme telle...

M. Chevrette: Bien, il y en a qui n'acceptaient pas au départ.

M. Vallières: ...c'est réglé?

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'ils n'acceptaient pas au départ. Ils disaient: Mettez 100 000 $, puis il me semble qu'on pourrait, nous autres, avec le peu d'argent qu'on a, mettre 50 000 $. C'est un programme qu'on avait mis sur pied en disant...

M. Vallières: Une piastre pour une piastre.

M. Chevrette: ...une piastre pour une piastre. C'était connu, c'était...

M. Vallières: Jusqu'à 100 000 $.

M. Chevrette: Même, on a été bien bon, on n'attendait pas qu'ils aient leur 150 000 $. S'ils en avaient la moitié, on leur en donnait la moitié pour commencer à démarrer. On est du bon monde, ce n'est pas croyable!

M. Vallières: Bien.

M. Chevrette: Puis, quand ils ont atteint 250 000 $, ils se convertissent en SOLIDE. Ça devient plus solide; des fils se sont tissés.

M. Vallières: Bon. Le différend a dû être réglé de toute manière, puisqu'il y avait un problème de participation au conseil d'administration...

M. Chevrette: Également, oui.

M. Vallières: ...et il y avait des différences de point de vue, là. J'imagine que ça s'est réglé à la satisfaction de tout le monde, puisque ça fonctionne.

M. Chevrette: En tout cas, dimanche, ils m'ont applaudi longuement.

M. Vallières: Bon. Alors, les gens sont redevenus de bonne humeur.

M. Chevrette: Ah, ils adorent leur ministre, puis ça va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Dans le même esprit...

M. Chevrette: Qu'est-ce que tu en penses?

(16 h 20)

M. Vallières: Ou ils sont très polis, monsieur le ministre.

M. Chevrette: Ils ont déjà été polis, mais là ils sont heureux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: J'aimerais qu'on puisse regarder... Puisqu'on parle d'organisme local, comme ça... Il y a des corporations de développement économique sur l'ensemble du territoire québécois, et je lisais qu'entre autres, là, dans la région de Saint-Hyacinthe, il y toute une série de municipalités, là, qui semblent se désister face au financement de la corporation. Je voulais juste vérifier avec le ministre si c'est... J'espère que ce n'est pas une tendance. Mais est-ce que c'est une tendance qu'on constate? C'est quoi – passez-moi le terme, là, mais – le score présentement face à cette volonté de contribution des municipalités aux corporations de développement économique? Est-ce que le tempo se maintient ou est-ce que, avec le resserrement des finances publiques... Parce qu'elles arrivent, elles aussi, les municipalités... Est-ce que ça devient un poste budgétaire plus difficile à vendre par les gens des différentes corporations qu'on retrouve sur le territoire du Québec?

M. Chevrette: J'en ai entendu parler véritablement... Même chez nous, il y a eu quelques accrochages au niveau de ma région, certaines municipalités qui ne veulent pas payer leur quote-part pour le maintien de leurs corporations de développement économique, qui sont subventionnées, c'est vrai, en large partie par les municipalités en ce qui regarde leur gestion, mais aussi par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Certaines municipalités se sont fait tirer l'oreille un peu, d'autant plus qu'il n'y a pas d'obligation dans la législation actuelle. La loi n° 125 ne crée une obligation qu'en termes d'aménagement, d'évaluation foncière, et il n'y a pas d'autres obligations, à part de ces deux-là, formellement dans la législation.

M. Trudel a annoncé qu'il donnerait le pouvoir aux MRC potentiellement de le faire. Mais c'est souvent suite à un dossier particulier que, tout d'un coup, on voit apparaître, dans une MRC, une réticence, une chicane locale. Donc, moi, je dois vous dire que heureusement qu'on a eu des corporations de développement économique dans certains territoires, d'ailleurs.

C'est par là que beaucoup de projets sont arrivés aux conseils régionaux de développement. Il n'y a pas de cachette. Et j'espère que le monde municipal va être cohérent et logique. Eux qui voulaient avoir l'absolu contrôle du développement économique, j'espère qu'ils vont au moins garder un bras de participation. Ça serait un minimum, parce que, dans le développement économique de l'emploi, ce à quoi on assiste – le député le sait parce qu'il a déjà assisté à des rencontres avec moi dans Bois Francs, entre autres, où un document avait été déposé – on discartait à peu près tous les groupes ou les tables sectorielles qui ont un mot à dire dans le développement. Ceux qui créent de l'emploi, c'est les entrepreneurs. C'est vrai que les élus municipaux ont un grand rôle à jouer en termes, par exemple, de zonage, de schémas d'aménagement, de plans d'urbanismes qui peuvent favoriser le développement économique.

Effectivement, il y a des grandes décisions à prendre. Mais je ne crois pas qu'en matière de développement économique et de développement d'emploi il y ait quelqu'un qui ait l'apanage exclusif de la vérité ou encore le potentiel unique de tout faire. C'est la conjugaison des idées des entrepreneurs ou des groupes d'entrepreneurs, parce que je vous dis que le travailleur autonome qui désire être un entrepreneur...

C'est de ces idées-là que jaillissent les projets auxquels doivent être associés le monde municipal, le monde du travail, le monde institutionnel. Parce que vous parliez vous-même, par exemple, de préparation de la main-d'oeuvre, ce matin. Donc, il faut que l'institutionnel, comme l'éducation, siège sur ces conseils d'administration de développement économique. C'est la complémentarité de ces forces vives du milieu qui fait en sorte que – forces vives du milieu, mais intéressées au développement économique et à l'emploi – il va y avoir un dynamisme, comme il y en a eu dans la Beauce, comme il y a en a eu dans certaines régions du Québec.

Par exemple, moi, ma région est la cinquième au Québec en termes de dynamisme sur le plan industriel. Bon, bien, il y a quelque chose là. Il s'agit que ce soit encouragé. Est-ce qu'on va discarter le monde de l'industriel parce qu'un groupe voudrait avoir l'apanage exclusif du développement? Moi, je ne marche pas dans ça. Il me semble que, quand on a compris ça, là, on verse notre quote-part, d'autant plus que, s'il y a un projet qui arrivait... Parce que ça peut aller loin, ça, en termes de raisonnement, si une municipalité dit: Je n'y participe pas, puis s'il y a un projet magnifique qui arrive de son milieu, qu'est-ce qu'on fait à la table? Est-ce qu'on exclut un projet de même? On va aller le bâtir dans l'autre?

Les quotes-parts minimales qu'on demande, entre vous et moi, sont tellement infimes par rapport au potentiel que ça peut offrir. J'ai hâte de voir, avec mon collègue des Affaires municipales, comment on va gérer ça par rapport au cadre de référence qui viendra.

M. Vallières: Oui, d'accord. M. le Président, ça nous amènerait à l'engagement... Je vais en passer quelques-uns, le temps file comme très rapidement. Mars 1995, engagement 5, dans le beau grand comté de Joliette. L'Association des propriétaires du Rang Double. Le Fonds conjoncturel. La réfection d'une partie de l'aqueduc à Saint-Liguori. Est-ce que l'Association des propriétaires du Rang Double est propriétaire de l'aqueduc qui a été subventionné pour réfection?

M. Chevrette: Oui. Je vais essayer de vous décrire...

M. Vallières: Donc, c'est un propriétaire et, donc, elle est un organisme sans but lucratif, c'est ça?

M. Chevrette: Oui, c'est une... Je ne sais pas si c'est une compagnie, je ne sais pas ce que c'est. Je vais vous expliquer le cas. Ce Rang Double là est situé entre Saint-Liguori et Saint-Ambroise, mais il y a des citoyens de Saint-Liguori et de Saint-Ambroise sur ce réseau. Si on prenait l'eau à partir de Saint-Ambroise pour la remonter là, ça aurait coûté une fortune, 3 000 000 $ quelque chose, si on avait municipalisé le réseau. Si on allait la prendre à Saint-Liguori pour l'emmener là, ça coûtait une fortune. Et avec 30 000 $ de subvention et l'apport qu'ils ont fait, ils ont donné de l'eau dans leur aqueduc privé à tout le monde sans être obligé de la municipaliser.

Je vous inviterai pour faire le tour avec moi. Pas pire. Ça n'a pas coûté cher. Je te jure que, si on avait fait ça au Québec entre nous autres depuis quelques temps, analyser des petits projets de même pour régler des situations... Ça coûte pas mal moins cher que de se péter les bretelles à vouloir dire: Bon, j'ai pris une grosse décision, j'ai émis une ordonnance à la municipalité de fournir l'eau. Ça leur aurait coûté 900 $, je pense, par citoyen et ça pouvait aller jusqu'à 2000 $ par citoyen. Ça n'avait pas de bon sens.

Et il y a beaucoup de cultivateurs sur le... C'est à la fois une mixture, les gens en bordure de ce rang, de résidents et de fermes.

M. Vallières: Comment c'est long, ce rang-là?

M. Chevrette: C'est parce que ça ne fait pas... Ça doit avoir, à partir de Saint-Liguori jusqu'à la prise d'eau, six ou sept kilomètres.

M. Vallières: Ç'a donné de l'eau à tout le monde sur ces six ou sept kilomètres là, qui sont sur les six ou sept kilomètres?

M. Chevrette: C'est parce que, si je prenais l'eau à la prise d'eau de Saint-Liguori, il fallait que je traverse tout le village et m'en venir au rang. À partir d'où ça commence à desservir, où le réseau est indépendant, où le village arrête par rapport à la source d'eau dans Saint-Ambroise, c'est un gros quatre ou cinq kilomètres, certain. C'est rectiligne.

M. Vallières: Si on l'appelle Rang Double, j'imagine que – comme chez nous, il y en a un, rang double – c'est qu'il y a du monde de chaque côté du rang.

M. Chevrette: Oui, mais c'est mêlé à la fois de gens qui ont vendu des fermes, donc des résidences seulement, et des cultivateurs. Et ces gens n'avaient pas d'eau depuis... Ç'a pris huit ans, ça. À un moment donné, au bout de huit ans, j'ai eu l'opportunité de le régler, je l'ai réglé. Je pourrais vous donner le dossier, et vous ne seriez peut-être pas intéressé à le regarder.

M. Vallières: C'est un petit dossier compliqué.

M. Chevrette: Il y a un huit ans de temps... Vous savez ce qui arrive.

M. Vallières: C'est un petit dossier compliqué.

M. Chevrette: Oui, mais c'est minime, effectivement. D'ailleurs, je ne l'ai pas inauguré; si ça vous tente, je vous invite.

M. Vallières: Ce n'est pas rare, les endroits – et le ministre le sait – où on a, comme ça, du développement qui se fait et où les routes ou les services ne sont pas municipalisés et qui sont l'objet fréquemment de demandes. Ça peut être des rues non verbalisées parce qu'elles sont trop étroites, dans certains petits domaines, qui sont refusées, par exemple, par le ministère des Transports parce qu'elles ne sont pas verbalisées; les municipalités ne veulent pas les verbaliser. Et, par ailleurs, les gens ne peuvent pas l'élargir parce que les chalets ou les maisons sont accolées littéralement sur le chemin. Il n'y a pas souvent de solution de trouvée pour ces gens-là qui finalement sont quand même des payeurs de taxes et sollicités de part et d'autre par les différents niveaux de gouvernement. Donc, moi, je ne suis pas de ceux qui vont soulever ça de façon négative; au contraire, peut-être que le ministre pourra aider d'autres de ses collègues qui vivent des situations comme ça qui, au fil du temps, n'ont pas trouvé solution puis qu'on est comme dans un cul-de-sac pour les solutionner. Donc, il y a peut-être des fois, par des enveloppes comme celles-là, qui sont conjoncturelles et souvent discrétionnaires, qu'on réussit avec très peu d'argent, avec une forte contribution souvent du milieu, à solutionner des problèmes qui traînent des fois depuis de très nombreuses années.

M. Chevrette: Vous avez raison, puis d'autant plus qu'il y avait deux municipalités.

M. Vallières: C'est ça.

M. Chevrette: Donc, quand tu disais: On va émettre... Je pense qu'on a fait même émettre une ordonnance aux deux municipalités. Quand ils se sont mis à faire le coût d'évaluation avec les professionnels de ce qu'il en coûterait pour le nombre de résidents des deux, la chicane a pris. Ceux qui avaient signé la pétition pour avoir l'ordonnance étaient rendus contre parce que c'étaient les gens qui payaient, ce n'est pas le fonds général, vous savez, c'était un règlement secteur, qu'on appelle. Donc, là, ils n'en voulaient plus. Quand l'automne a pris puis que l'hiver a repris, ils n'avaient encore pas d'eau; ce n'est pas drôle de charroyer son eau. Donc, moi, je les ai réunis je ne sais pas combien de fois, je me suis fait engueuler par un bonhomme en question – je lui vois encore la face – il m'a payé des puissantes traites à l'hôtel de ville. Puis, à un moment donné, moi, j'ai réuni les gens puis j'ai dit: Écoutez, si vous voulez que je fasse de quoi... Ou bien je municipalise puis ça vous coûte tant ou bien vous allez accepter de mettre une mise de fonds, vous autres, puis, moi, je vais compenser, si je suis capable, dans un conjoncturel. Et automatiquement les municipalités, là, bien... Les municipalités, elles se chicanaient sur le partage, en plus: il y a tant de résidents dans ma paroisse qui en prennent, toi, il y en a tant d'autres, puis il y a tant de longueur de terrain sur ta paroisse par rapport... C'était bordélique, et, pour 30 000 $, il me semble, 30 000 $ quelque...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...35 000 $, tout le monde est heureux.

M. Vallières: Bon, ce qui nous amène à l'engagement 22 de mars 1995.

M. Chevrette: On pourrait répondre avant, monsieur. La route des Fourrures, le projet a été arrêté, cancellé, abandonné le 9 août 1995, et on n'a pas déboursé un sou.

Le programme de prospection de promoteurs de Mékinac-des Chenaux, il y a eu trois versements: un de 40 000 $ en 1994-1995, un de 80 000 $ en 1995-1996 et un de 60 000 $ en 1996-1997, et le tout fonctionne, mais au lieu d'avoir des permanences, une permanence, ou des employés qui sont en sous-traitance.

M. Vallières: Est-ce qu'ils ont réussi à attirer des entreprises comme suite à la prospection qui a été faite?

M. Chevrette: Oui, ça, on va pouvoir vous répondre... On me dit qu'ils ont changé d'orientation, aussi, un peu. Ils recherchent moins sur le plan international, les promoteurs, et ils se sont tournés plutôt vers la sous-traitance.

M. Vallières: Et ça a donné des résultats?

M. Chevrette: Je vous le dirai, je vais demander carrément de faire un bilan puis je vous l'enverrai.

M. Vallières: Oui. Comme je disais au ministre: Ça m'intéresse beaucoup de voir ce que ça donne sur le terrain, comme résultats. Pour ce qui est de l'autre engagement, bien, finalement, on faisait quelques farces tantôt sur le canot plutôt que le Sea-Doo, mais finalement peut-être qu'ils l'auraient fini s'ils étaient allés en canot plutôt qu'en Sea-Doo, ça n'a pas commencé.

M. Chevrette: Bien, là, le Sea-Doo...

M. Vallières: Il n'y a eu aucun déboursé, c'est ça?

M. Chevrette: C'est abandonné depuis le mois d'août 1995.

M. Vallières: Ça va. L'engagement 22 du mois de mars, Mme la Présidente. Subvention pour le prolongement du réseau d'aqueduc de Sainte-Anne de Portneuf. D'abord, c'est une subvention... Est-ce que le ministre peut nous indiquer...

M. Chevrette: C'était une gestion antérieure. C'était décidé, ça.

M. Vallières: Oui?

M. Chevrette: C'était décidé dans le cadre des contrats de relance. Ça, vous allez en voir apparaître ici et là, mais de ces montants-là, quand c'est assez gros, ce n'est pas depuis 1994, c'est juste parce qu'on avait des contrats dans le cadre de l'OPDQ.

(16 h 30)

M. Vallières: Et ça, c'était dans le cadre d'un contrat de relance?

M. Chevrette: Oui, ou bien du sommet économique. Ça peut être un des deux. C'est ça?

(Consultation)

M. Chevrette: Pas du Haut-Saguenay.

Des voix: La Haute-Côte-Nord.

M. Chevrette: La Haute-Côte-Nord. Contrat de relance de la Haute–Côte-Nord. Rivière Portneuf.

M. Vallières: J'imagine que c'est une très petite municipalité?

M. Chevrette: Combien il y a d'âmes chez vous, dans Portneuf?

M. Vallières: Sainte-Anne-de-Portneuf.

M. Gagnon: À Sainte-Anne-de-Portneuf, il y a 900 âmes.

M. Chevrette: Neuf cents ou 400?

La Présidente (Mme Bélanger): Neuf cents.

M. Gagnon: Neuf cents. Approximativement.

M. Vallières: Très bien.

M. Chevrette: Bah, dans celle qui suit, c'est pareil.

M. Côté: Mars.

M. Chevrette: Mars?

La Présidente (Mme Bélanger): Mars 1995.

M. Chevrette: Lequel?

La Présidente (Mme Bélanger): Quel engagement?

M. Côté: L'engagement 11, et aussi il faudrait prendre avril 1995, l'engagement 4. Alors, j'ai exactement les mêmes données aux deux endroits. Est-ce que c'est une erreur?

M. Chevrette: Un instant, je regarde ça.

M. Côté: Concernant la subvention pour réaliser la phase d'encadrement de la deuxième série d'émissions de la télésérie Les régions du Québec . Et, à avril 1995, à l'engagement 4, on a exactement la même chose: subvention pour la réalisation de la phase d'encadrement de la deuxième série d'émissions. Alors, c'est les mêmes montants, les mêmes...

M. Chevrette: On prend le total, c'est 252 000 $. Ce n'est pas deux fois 252 000 $. La raison, je ne sais pas si c'est dans la présentation, mais... Le projet était sur deux ans, mais le total faisait 252 000 $. Et, tel que vous me le présentez, M. le député, ça pourrait vouloir dire deux fois 252 000 $. C'est ça que vous voulez dire?

M. Côté: Oui. Parce qu'on a les deux mêmes données.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Vallières: Exactement le même engagement financier.

M. Chevrette: Exact. C'est probablement qu'il a été modifié... C'est parce qu'on finance sur deux ans. Mais on aurait dû spécifier que c'était 75 000 $, un an, puis 75 000 $ l'autre année. Vous avez raison.

M. Côté: Parce qu'on avait déjà 75 000 $ en mars 1995. O.K. Avril, ça change de... Ah, O.K., O.K., O.K.

M. Chevrette: Mais c'est le même engagement financier, mais qui a été payé sur deux années à raison de 75 000 $ la première, 75 000 $ la deuxième, dans un projet total, sur deux ans, de 252 000 $.

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond, on s'en va où?

M. Vallières: Sur le même engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 11?

M. Vallières: L'engagement 11, oui, puisqu'on est allé un peu vite. On avait une série de questions là-dessus, mais, puisqu'il est soulevé... Le projet s'est réalisé, effectivement. Qui a été le producteur de cette série d'émissions?

M. Chevrette: C'est Radio-Québec. Mais, pour le compte de Radio-Québec, y «avait-u» un cinéaste qui avait été engagé? Je ne le sais pas.

M. Vallières: O.K. Mais est-ce que ça a été retransmis sur d'autres chaînes de télévision que Télé-Québec?

M. Chevrette: Non.

M. Vallières: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): On s'en va à l'engagement...

M. Vallières: L'engagement 3 d'avril 1995.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous reculez, M. le député?

M. Vallières: Subvention pour finaliser le projet d'aménagement des parcs Maria-Goretti et Saint-Jean Bosco, dans la municipalité de Saint-Charles-Borromée.

M. Chevrette: Oui. Je connais assez bien ça, moi.

M. Vallières: Alors, c'est un projet... Le ministère aurait déboursé – le Secrétariat – 50 000 $ sur un projet total... Plus que 50 000 $. 50 000 $ en 1994-1995 et 61 000 $ ultérieurement. Ultérieurement, est-ce qu'on peut nous indiquer dans quelle année financière?

M. Chevrette: Où vous voyez ça, là? C'est parce que je voudrais vous suivre.

M. Vallières: Engagement 5 d'avril 1995.

M. Chevrette: Engagement 5 d'avril 1995.

M. Vallières: Oui, c'est parce qu'il y en a deux qui concernent Saint-Jean Bosco: il y a le 3 puis il y a le 5.

M. Chevrette: Ah, il y en a un, c'est 42 000 $, puis l'autre, c'est 50 000 $...

M. Vallières: C'est ça.

M. Chevrette: ...ce qui fait 92 000 $ sur... C'était une suite au sommet économique, ça.

Une voix: La phase II.

M. Chevrette: La phase II, oui, c'est ça. Je pense que la phase II, c'étaient des projets d'immobilisation, puis la phase I, c'était plutôt de l'aménagement, si ma mémoire est fidèle. Mais je dois vous dire que ce dossier-là, ça a été combiné puis compliqué. C'est un projet du sommet économique qui a été réalisé en deux phases. C'est à la fois un terrain, ça... Pour bien vous situer, c'est la seule plage publique du grand Joliette, en d'autres mots. C'est un terrain qui appartenait à la ville de Joliette, qui a été cédé à la municipalité de Saint-Charles-Borromée, et, moyennant l'acceptation que les gens de la région... C'est un terrain quand même public, qui est demeuré un peu public même s'il a changé de propriétaire. Il y a eu de l'aménagement et de l'immobilisation. Ça faisait suite à un engagement du sommet économique de 1990. En deux phases parce qu'ils ont préféré, dans un premier temps, faire l'aménagement, puis la construction d'un bâtiment principal s'est faite par la suite.

M. Vallières: J'imagine que la balance des coûts du projet a été financée par la municipalité?

M. Chevrette: Je ne crois pas que ce soit toute... Moi, je n'ai pas le détail, parce qu'on a les projets du SDR ici, là, mais la municipalité a sans doute versé la grosse part. C'est une municipalité qui est quand même financièrement bien portante. Mais est-ce qu'il y a eu d'autre argent à partir du SDR... pas du SDR mais de l'OPDQ de l'époque? Je ne le sais pas. Moi, c'est des projets plus récents qu'on a acceptés, déposés dans le Conjoncturel. Il faudrait que je vérifie. Mais ce n'est pas...

M. Vallières: Le ministre pourrait nous le faire parvenir?

M. Chevrette: Je pourrais vous le faire parvenir.

M. Vallières: Peut-être le montage financier, le projet.

M. Chevrette: Bah oui.

M. Vallières: Les années qui ont été courues puis le montage financier, O.K.?

M. Chevrette: Même la municipalité doit tout avoir. Je pourrais tout vous apporter le projet global puis je vous le déposerai.

M. Vallières: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On s'en va...

M. Vallières: Une petite vite, vite pour le mois de mai 1995, engagement 2, subvention pour le fonctionnement du CREDEQ, pour l'année 1995-1996, à même le Fonds conjoncturel, dans le comté de Taschereau. Est-ce qu'on peut nous indiquer depuis quand cet organisme-là existe et quelle est sa définition comme telle?

M. Chevrette: Engagement 2 de mai. Engagement 2 de mai 1995. Ah, je l'ai. Le Centre régional de développement d'entreprises du Québec... de Québec. Centre régional de développement d'entreprises de Québec.

M. Vallières: De Québec.

M. Chevrette: Oui. Louis Fortin, directeur général. Défrayer une partie des coûts de fonctionnement du CREDEQ durant l'exercice financier 1995-1996. Coût du projet: 731 500 $. Plan de financement: organisme, 581 500 $, soit 79,5 %; SDR, 150 000 $, pour 20,5 %. C'est un incubateur d'entreprises.

M. Vallières: Bon, O.K.

M. Chevrette: C'est dans le Parc technologique de Québec.

M. Vallières: Bien. Mais ça existe depuis quand?

M. Chevrette: Ça existe depuis, on me dit, une dizaine d'années. C'est un des plus dynamiques, de toute façon.

M. Vallières: Et là c'est à même le Fonds conjoncturel. Est-ce qu'ils sont par la suite aidés sur une base récurrente?

(16 h 40)

M. Chevrette: Non. C'était un projet ponctuel, puis le projet est là. Je ne sais pas si le SDR... Le CRD local, je ne sais pas s'il participe, mais, au niveau des engagements de mon ministère, à partir de ce que je connais, c'est cela.

M. Vallières: Bien. Si le ministre pouvait ultérieurement nous indiquer comment le CREDEQ, d'après cette aide, se finance, comment il trouve du financement, soit par les entreprises qui transigent avec ou... Est-ce qu'il y a des fonds publics qui leur permettent d'assureur leur fonctionnement?

M. Chevrette: Oui, j'essaierai de vous répondre.

M. Vallières: Engagement 10 du mois...

M. Chevrette: À ce que je sache, par exemple, ils chargent un coût aux entreprises. Il y a une quote-part demandée aux entreprises.

M. Vallières: Il y a une quote-part? D'accord. Mai 1995, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10?

M. Vallières: L'engagement 10. Embauche de personnes-ressources pour le suivi du plan de relance de la MRC Denis-Riverin. C'est une question que... Le ministre pourra me faire parvenir ça. J'aimerais qu'on puisse prendre connaissance de ce plan de relance.

M. Chevrette: Denis-Riverin?

M. Vallières: Oui. Ça doit être disponible quelque part. Nous le faire parvenir ultérieurement, oui.

M. Chevrette: C'est beau. Ça, c'est la MRC la plus pauvre du Québec.

M. Vallières: Savez-vous, je n'ai pas osé vous le dire parce que, la dernière fois que j'ai utilisé ça pour vous questionner en Chambre, les gens du milieu m'ont dit: Arrêtez donc de dire ça. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, je comprends, là, qu'on ne le dit pas au micro, devant les journalistes, mais, selon les statistiques que j'ai lues, c'est vraiment là...

M. Vallières: Oui, c'est ça, c'est la plus démunie.

M. Chevrette: Ce n'était pas une fausseté. C'est peut-être parce que, à force de le répéter, c'est plate, je comprends, pour les gens...

M. Vallières: Pour eux autres. C'est ça, oui.

M. Chevrette: ...qui disent qu'ils veulent s'en sortir, mais ce n'est pas une erreur de fait.

M. Vallières: Non, non. Malheureusement, c'est un constat qui existe. L'engagement 3 de juin 1995, subvention pour la réfection du rang 6 à Saint-Antonin, comté de Rivière-du-Loup, à même le Fonds conjoncturel.

M. Chevrette: Ah, ça, là, mon cher monsieur, c'est la réalisation... Je vais vous répondre tout de suite, parce que...

M. Vallières: Mais je n'ai pas posé la question. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je suis allé à Saint-Antonin de Rivière-du-Loup, moi, durant la campagne électorale, puis ils m'ont fait manger la poussière à mon goût, puis ils m'ont montré un vidéo qu'ils ont probablement montré à tous les députés du Québec, quelle que soit leur couleur politique. C'est tout près de la carrière. Vous le savez, les femmes lavent les vitres trois fois par jour. Les trucks passent là, c'est une carrière épouvantable. Puis j'ai fait un montage financier avec le ministère des Transports, avec un peu de SDR, pour sortir ce monde-là de ce calvaire qu'il vit. C'est tout simplement ça. Il y a de l'humanisme dans ça autant que du développement, et vous m'en voyez coupable. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

M. Vallières: Évidemment, le ministre devine la question que je vais lui poser.

M. Chevrette: J'ai tout compris, j'ai pris les devants.

M. Vallières: C'est: Pourquoi à même le Fonds conjoncturel plutôt que...

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Parce que n'en trouvais pas ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...dans les crédits du ministère des Transports?

M. Chevrette: Non. Les Transports ne pouvaient pas se rendre plus qu'à telle limite, et, en combinant les deux, ça permettait de phaser un projet de façon intelligente. Parce que le ministère des Transports était limité dans son budget. Il pouvait se rendre à tant, puis, avec l'effort que je pouvais faire, ça faisait une phase intéressante et intelligente.

M. Vallières: Parce que le ministre se souviendra d'avoir échangé avec moi, par le biais de la correspondance, sur un projet qui a été cancellé, le programme d'infrastructures, dans le beau grand comté de Richmond, dans la municipalité de Saint-Adrien de Ham, sur la route 257, lors de son arrivée au pouvoir. Par la suite, le ministre nous écrivait pour nous indiquer qu'il chercherait avec d'autres ministères d'autres avenues de financement. C'est parce que le problème n'est réglé qu'à moitié maintenant. Le ministère des Transports a effectivement contribué pour quelques centaines de milliers de dollars à ce jour, mais ce qu'on voulait remplacer, c'est une enveloppe de près de 500 000 $, ce qui fait que les travaux sont entamés, ne sont pas terminés, et, petit à petit, la municipalité revient auprès du ministère des Transports, mais il manque toujours quelque chose pour compléter. Et, dans le fond, l'objectif que poursuivait le ministre est presque atteint. Il suffirait, dans la deuxième étape, de voir si le ministère des Transports et peut-être son ministre pourraient contribuer à solutionner de façon très humaine...

M. Chevrette: Vous faites flèche de tout bois. Vous m'enverrez votre dossier. Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...un problème qui perdure et qui est... C'est des courbes très dangereuses et qui méritent vraiment d'être reconstruites. Mais c'est une petite, petite municipalité, donc elle n'a pas les moyens financiers d'intervenir. Alors, je reviendrai auprès du ministre.

M. Chevrette: C'est beau. Je pourrais vous donner une réponse, là, Innuat. Le projet qui a été déposé, là, il y a eu une première tranche de versée. Quant à la deuxième... Donc, la réalisation de documents audiovisuels pour les préadolescents et la famille visant à faire découvrir les communautés autochtones peu ou mal connues, afin de mieux saisir les réalités inhérentes à leur mode de vie, à leur culture, à leur quotidien, à leurs traditions et à leur humour. Et la suite, ça a été: réalisation d'une série de tableaux télévisuels scénarisés et présentés par les Innuat. Donc, la tranche a été versée quelle date? Le 25 août 1992. Et puis l'autre – c'était le deuxième volet, ça, de ce projet-là – le 23 du neuvième mois de 1994, la deuxième tranche. Quant aux fruits mêmes de... je veux dire le palpable des projets, ce que ça a donné, c'est disponible comme outil.

M. Vallières: Bien. Si le temps... Oui?

M. Chevrette: Mais l'impact, là... Je ne saurais vous répondre sur les impacts, cependant.

M. Vallières: Oui. Si le temps nous le permettait, on pourrait aborder – d'autres forums nous le permettront probablement – le financement de certains groupes autochtones. J'avais l'occasion récemment de me rendre en mission pour l'Assemblée nationale en territoire de l'Union européenne, et ce n'est pas très réjouissant de voir la façon dont certaines organisations d'autochtones traitent le Québec, plus particulièrement face au développement de nos forêts. Elles ont déjà eu d'autres cibles, et maintenant on dirait qu'on a choisi celle-là pour nous faire passer pour, d'abord, de mauvais planificateurs, de mauvais utilisateurs, des gaspilleurs d'énergie, etc.

Alors, chaque fois que j'entends parler d'aide qui est versée à des groupes autochtones, je ne peux pas m'empêcher de penser à comment ils trouvent des fonds pour organiser des campagnes à l'extérieur du pays qui sont souvent à tendance très négative à l'endroit du gouvernement dans différents secteurs d'activité. Mais prenez ça pour un commentaire, non pas pour une question. Peut-être qu'il y aura d'autres occasions d'en discuter.

M. Chevrette: Non, puis, si je n'avais pas la responsabilité du dossier, je prendrais ça comme une question.

M. Vallières: Ha, ha, ha! On aura l'occasion d'en reparler, M. le ministre. C'est ce qui nous amène à l'engagement 10, Mme la Présidente, de juin 1995.

M. Chevrette: De juin?

M. Vallières: Juin 1995.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'engagement 10.

M. Vallières: Les Francofolies, 100 000 $ versés dans les comtés de la région montréalaise, en fait. Je voudrais savoir si l'organisme a eu d'autres subventions du gouvernement du Québec.

M. Chevrette: Je serais surpris. Quand il vient chez nous, c'est parce qu'il n'en trouve pas ailleurs.

M. Vallières: Donc, Tourisme Québec n'aurait pas été impliqué.

M. Chevrette: Je pense qu'il n'y avait rien... Justement, ça nous a été référé parce qu'il n'avait pas d'autre source. Mais je dois vous avouer que – je vais vous le dire comme je le pense – il y a des événements qui attendent même à la dernière minute pour nous placer... J'ai remarqué, autant dans votre temps que dans notre temps, présentement, qu'ils attendent à la toute dernière minute, alors que toutes les invitations sont faites et tout, pour nous placer devant une situation de fait et pour nous laisser porter l'odieux de l'échec total, à la fin. Ça a été le cas, par exemple, là... Je ne sais pas si c'est M. Vallerand qui était le dernier ministre du Tourisme. Par exemple, les Lions, le congrès des Lions à Montréal, ça a amené 40 000 Lions membres du... Ha, ha, ha! Quarante mille Lions, il faut s'entendre, là.

M. Vallières: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'étais pour dire: On en a laissé un à La Baie, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On a été placé devant une situation de payer, je pense, le transport, puis ça a coûté je ne sais pas combien. 150 000 $? Qu'est-ce que tu veux faire? Ce monde-là, il est ici ou il est sur le point d'arriver. Ils sont partis en avion, pour un bon grand nombre, là. Qu'est-ce que tu fais? Tu signes, puis après ça tu te fais charrier. Mais ils nous ont charriés, puis, moi, je ne veux pas me faire charrier. Donc, je vous demanderais d'être indulgent.

M. Vallières: Oui. Est-ce que le congrès a eu lieu, pour les fameux Lions?

Des voix: Oui.

M. Vallières: Il a eu lieu?

(16 h 50)

M. Chevrette: Ah oui. Pour ce qui est de Montréal, par contre, parce que vous me demandez: Y «a-tu» de l'argent? ou il y a des organismes? on leur a demandé, cette année, de se regrouper avec les quatre événements montréalais: il y a le Festival du jazz, il y a les Francofolies, il y a...

Des voix: Le marathon.

Une voix: Les Nuits Black, là, le blues.

M. Chevrette: Les nuits... Le blues?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: En tout cas, on leur dit: Regroupez-vous puis voyez-y, parce qu'on ne l'imprime pas. Et ça a été la même chose pour Les Médiévales, à Québec, par exemple. Je «peux-tu» vous dire qu'on se fait arracher ça à la toute dernière minute, effectivement! Puis je pense qu'il faut changer ce style-là de fonctionnement, ça n'a pas de bon sens.

M. Vallières: Est-ce que, face à la nouvelle politique qui est à venir sur la publicité faite par les producteurs de tabac ou... par les producteurs de tabac, oui – ha, ha, ha! – ou de cigarettes...

M. Chevrette: Ah, j'écoute très bien. J'ai même mis mon appareil.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: C'est sûr qu'il y a plusieurs organismes là-dedans qui profitent présentement de l'aide de ces marchands-là et de ces producteurs-là. Est-ce que, face à... Il y aura une incidence, c'est sûr. Si ce n'est pas là, c'est ailleurs. Mais je pense bien que le ministre, cette année... Quand ça va commencer à s'appliquer, il y aura certainement des organismes qui vont se retourner vers l'État pour dire: Vous allez compenser pour notre manque à gagner.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer... Est-ce qu'il prévoit ça? Les nombreux festivals, il y en a partout quasiment qui s'organisent avec des fonds de cette nature-là. Est-ce que plusieurs ne seront pas portés à faire ce que le ministre vient de dire, c'est-à-dire vont tout prévoir puis, en dernier, ils vont dire: Bien, là, notre manque à gagner, c'est tant, et que l'État le fournisse, autrement on ne tient pas l'événement? Alors, est-ce que le ministre a un plan pour contourner les impacts de cette éventuelle politique de la publicité sur le tabac?

M. Chevrette: Ha, ha, ha! D'abord, je n'ai pas vu le projet de loi, je n'ai pas vu le mémoire au Conseil des ministres, je n'ai pas vu... Je ne connais pas les intentions. On sait qu'au fédéral la loi n'est pas votée, qu'il y a des réactions quand même assez fortes, en particulier au niveau des commandites, parce que c'est à ça que vous faites allusion, carrément. Le ministre, il va garder ses commentaires d'abord pour le Conseil des ministres, dans un premier temps. On ne peut pas avoir des commentaires a priori sans savoir exactement ce que le ministre va déposer comme projet de loi. Mais effectivement ça a provoqué de l'inquiétude, ça, il n'y a pas de cachette. Des commandites de quelques centaines de milliers de piastres, là, moi, quand même je voudrais pallier puis avoir un plan d'urgence, je n'en ai pas, c'est clair. Moi, je n'en ai pas, à moins que le gouvernement m'en donne. Je n'en ai pas. Ne rêvons pas en couleur, on a de la misère à répondre à une minorité des projets qui bien souvent font l'objet d'une présentation par les propres députés. Donc, j'attends le projet de loi.

En passant, ce ne sont pas les producteurs de tabac mais plutôt les compagnies qui transforment le tabac qui font des commandites, parce que les producteurs comme tels, je ne crois pas qu'il aient gros de commandites, si ce n'est que pour des activités très locales, parce que le tabac est concentré à Joliette, dans ma région de Lanaudière, et un peu dans Trois-Rivières-Ouest.

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon? Mais il y a une différence entre le tabac à cigarettes puis le tabac à cigares. Moi, je parle du tabac à cigarettes. C'est surtout chez nous. Mais c'est en baisse: il y avait 142 producteurs, il en reste à peine 80, puis je ne sais pas s'il en reste 80, d'ailleurs. Ils sont inquiets, eux autres aussi, puis leur député-ministre, il a hâte de voir ce qu'il y a dans ça, parce qu'il n'est pas sorti du bois. Puis les pieds de tabac sont assez hauts chez nous que je pourrais peut-être aller me cacher là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Alors, les producteurs de sa région vont être heureux d'avoir un ministre qui connaît le tabac.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Il connaît le tabac... Pas sûr!

M. Vallières: C'est un gros dossier, à rebondissements en 1997 probablement.

M. Chevrette: Oui. Puis je connais une formation politique qui doit avoir hâte d'avoir mes réactions.

M. Vallières: Alors, c'est un dossier à suivre, M. le ministre. C'était simplement une parenthèse. L'engagement 11 du mois de juin 1995, Mme la Présidente. Subvention à l'AQORCD, devenue l'ARQ?

M. Chevrette: Oui. L'ARQ.

M. Vallières: L'ARQ, c'est ça. C'est 155 000 $ en 1995-1996.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Vallières: Est-ce que c'est la seule subvention que reçoit l'AQORCD? Comment l'AQORCD se finance?

M. Chevrette: Oui. Mais je dois vous avouer que ça apparaît gros, là, et c'est parce qu'on a changé la forme. Antérieurement, on leur prêtait un D.G., qu'il faut évaluer, à ce moment-là, comme dépense. Ils ont décidé de demander... Ils ont dit: On va gérer nos affaires pour vous autres. Vous allez nous le donner clairement en argent, on va faire notre propre embauche de personnel, on va gérer nos affaires comme organisme indépendant, ce à quoi j'ai consenti. Et, sur un projet total de 205 000 $, ils en mettent 50 000 $ de leurs poches comme CRD puis, nous, on met 155 000 $.

M. Vallières: Il y a deux autres engagements... plutôt un engagement au 1er mai 1996 qui concerne le même organisme.

M. Chevrette: Qui dit quoi?

M. Vallières: Qui prévoit... L'engagement 1 prévoit 240 000 $ en 1996-1997 et 220 000 $ en 1997... J'imagine qu'ultérieurement ça doit être 1997-1998. Est-ce à dire que cette aide financière, d'abord elle irait en majorant et serait en train de devenir une aide récurrente?

M. Chevrette: Oui. Pour l'instant, en tout cas, c'est pour... Trois ans? On renouvelle d'année en année, mais, théoriquement, on ne pouvait pas prendre... Moi, j'ai pris un engagement, bien sûr, de le renouveler, il n'y a pas de cachette là. L'AQORCD existait, et on lui payait un directeur général puis différentes choses. Ils se sont créé une association autonome, et, plus que ça, j'ai créé la Table Québec-régions, qui est un peu le pendant de la Table Québec-municipalités.

Donc, j'ai réajusté la subvention, à ce moment-là, pour tenir compte à la fois de cette créature que maintenant je convoque sur une base régulière, pratiquement une fois par cinq, six semaines. Donc, il y a des déplacements, mais ils assument eux-mêmes pleinement leur masse salariale, leurs bénéfices marginaux...

M. Vallières: Il y a combien d'employés permanents à l'AQORCD?

M. Chevrette: Il y a un D.G., il y a un professionnel, il y a une communicatrice puis il y a une secrétaire... Il doit y avoir quatre employés.

M. Vallières: Et, quand les présidents se déplacent pour vous rencontrer ou participer aux réunions de l'AQORCD, est-ce que ce sont les CRD qui contribuent à leur déplacement?

M. Chevrette: C'est l'AQORCD qui paie.

M. Vallières: C'est l'AQORCD qui paie?

M. Chevrette: L'ARQ, A-R-Q.

M. Vallières: O.K. On remarque quand même une majoration assez importante de 155 000 $ à 240 000 $ et 220 000 $. C'est de cet ordre de grandeur que vous aviez convenu?

M. Chevrette: Oui, mais c'est le salaire du directeur général qu'ils payaient avant puis qu'ils ne paient plus... c'est-à-dire que, nous, on payait.

M. Vallières: O.K. Donc, ça... O.K.

M. Chevrette: C'est ça, la différence. C'est M. Yvan Godbout qui était le D.G. prêté par nous.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: On l'a rapatrié chez nous. Ils ont engagé Mme Andrée Saint-Georges, qui maintenant est directrice générale, puis ils ont une autonomie de gestion de leur masse salariale. S'il y a des mandats en particulier – je vous donne un exemple – on va demander de faire toute la consultation, au CRD, sur le développement social, là, le projet de M. Norbert Rodrigue.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Bien, là, on subventionne directement les CRD avec quelques milliers de piastres pour qu'ils fassent ce travail de consultation. C'est décidé à l'ARQ, mais ce n'est pas payé par l'ARQ, c'est payé par le ministère au CRD.

M. Vallières: Est-ce que l'ARQ produit un rapport annuel? Je sais que c'est relativement nouveau, cette table-là. Est-ce qu'il y a un rapport annuel qui est rendu public?

M. Chevrette: Oui, dans le protocole, il est prévu.

M. Vallières: Oui?

M. Chevrette: Puis on le rendra public.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même sujet, M. le député de Saguenay?

M. Gagnon: Non. C'est toujours dans le mois de juin, cependant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 11?

M. Vallières: L'engagement 11, ça va, Mme la Présidente. Ça m'amène à l'engagement 12.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 12?

M. Gagnon: Moi, c'est 13, 15, 17 et 22. C'est tout de la même nature.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va passer l'engagement 12 avant.

Une voix: C'est beau.

M. Chevrette: Ah! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 heures)

M. Vallières: Dans l'ordre, Mme la Présidente, dans l'ordre. Ça va. C'est un engagement qui vise... Bon. C'est de 3 188 000 $. C'est la subvention pour permettre au CRD du Bas-Saint-Laurent de verser les contributions prévues pour la réalisation de projets suivant les priorités de développement de la région. Il s'agit là, en fait, M. le ministre, d'une série de subventions du même genre accordées aux différents conseils régionaux de développement.

J'aimerais qu'on puisse... Puisqu'on parle des conseils régionaux de développement – et je sais que ça va intéresser, comme beaucoup, l'ensemble de mes collègues autour de cette table – on sait que c'est des organismes qui datent de, quoi, 1968, ça, les CRD. Le ministre a déjà fait part de ses intentions de revoir leur mandat, leur rôle, leurs responsabilités. Est-ce que le ministre peut nous indiquer où en est rendue sa réflexion par rapport aux responsabilités qui devraient dans un proche avenir incomber aux conseils régionaux de développement?

M. Chevrette: Bien, ça, ça va être le cadre de référence précisément qui va être publié en février. Parce que, là, le 3 188 000 $, ça comprend tout ce qu'on donne à un CRD: le FIR le FAE puis le budget de fonctionnement.

Mais, effectivement, si on garde, comme territoire d'action, que ce soit le territoire de la MRC, dorénavant, au sein d'une région, s'il y a six MRC, il va y avoir un partage de l'enveloppe globale au niveau du territoire de la MRC, pas seulement au niveau du SDR, au niveau du MICST, au niveau de la Sécurité du revenu, pour toute la partie politique active. C'est des mesures actives, il y a de l'argent pour créer de l'emploi, et ce serait une enveloppe plus globale qui permettrait d'avoir, au niveau de chacun des territoires de la MRC, ce qu'on appellera probablement, nous, dans notre jargon, le «centre local de développement», mais qui pourrait localement s'appeler différemment. Pas de mur-à-mur. Un nom, puis en autant que le découpage corresponde assez à un territoire; pas assez, mais qui corresponde à un territoire de la MRC.

Cependant, il pourrait y avoir des exceptions, parce qu'une très petite MRC aurait avantage probablement à se fusionner avec une autre pour avoir une masse critique d'environ 25 000. On parle de 25 000 personnes, à peu près. Donc, il va y avoir des regroupements, deux MRC dans certains cas, Québec, pour avoir cette masse critique.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Est-ce que ça va être donné au conseil d'administration de la MRC ou à un organisme de développement régional?

M. Chevrette: Mes réflexions ainsi que les décisions d'orientation prises par le Conseil des ministres – j'ai bien dit «d'orientation prises par le Conseil des ministres» – actuellement, c'est qu'il y a une chose qui est certaine: c'est que le territoire de la MRC est reconnu comme un territoire – ça, c'est une décision, ça a fait l'objet d'une décision – et que le conseil d'administration de ce centre local là ne sera pas l'apanage d'un groupe. Ça va être tous les éléments, les forces vives dont je parlais: entrepreneurs, salariés, institutionnel, communautaire, représentants municipaux. Tous ceux qui ont un intérêt à développer l'économie et l'emploi seront membres du conseil d'administration. Je n'ai pas l'intention d'imposer des quotas, moi, là, tiers-tiers-tiers, 20-20-20. Le dynamisme du milieu jouera. Je ne veux pas qu'il soit contrôlé par un groupe. Ça répond?

M. Vallières: Pour ce qui est de l'enveloppe qui est disponible, qui sera régionalisée davantage probablement, comme il l'indique, vers les MRC, selon toute probabilité, comment le ministre entend-il partager cette enveloppe? On sait qu'il y a plusieurs municipalités, il y aura possiblement des MRC, il y aura des territoires, j'imagine, des unités territoriales qui pourraient être dessinées dans les grandes villes comme Québec ou Montréal pour créer ces espèces de sous-régions.

M. Chevrette: À Montréal puis à Québec, c'est des cas particuliers.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Ce que j'ai demandé... J'ai demandé aux deux groupes... J'ai demandé au CRD de Montréal, mais j'ai demandé aussi au ministre désigné de Montréal de me faire connaître le genre de patron qu'ils proposent, et on me parle beaucoup de territoires de CDEC, les corporations de développement économique et communautaire. Ça correspond à des quartiers ou à des arrondissements de Montréal. Il y a en a huit ou neuf?

Une voix: Neuf.

M. Chevrette: Neuf? Il y a en a neuf à Montréal. À Québec, j'ai demandé également qu'on me fasse une proposition sur le territoire de Québec pour me rendre compte qu'en fait il faut que j'aie trois modèles différents: c'est Montréal, Québec et Hull – parce qu'il y a un territoire de communauté urbaine aussi à Hull. Donc, le CRD de Hull va me proposer également un modèle plus particulier pour la Communauté urbaine de Hull. À Montréal, ce sera probablement des territoires de CDEC, puis, à Québec... Il y a des quartiers naturels, à Québec. On va parler des quartiers naturels, comme le quartier Limoilou, par exemple, le quartier Saint-Roch. Ils vont me faire une proposition.

M. Vallières: Une proposition de territoire et, j'imagine, également une proposition de partage des enveloppes.

M. Chevrette: Bien, le partage des enveloppes, je vais laisser un contrôle un peu au milieu là-dessus. Je vais vous expliquer pourquoi. Moi, je crois beaucoup en l'équité intra-région. Le député, M. Middlemiss, tantôt, en parlait. Je veux qu'il y ait un arbitrage, moi, en fonction du cadre de référence et des axes prioritaires de développement, mais pas exclusivement par le critère population non plus. Si le milieu dit: Ce quartier-là, par exemple, il en a bien plus besoin qu'ailleurs, bon Dieu, si on veut développer une activité économique puis si le milieu décide d'en donner plus à partir de critères qu'il se donne, pourquoi pas?

M. Vallières: Vous entendez, par milieu... Actuellement, ce sont les CRD, là.

M. Chevrette: Bien, quand je dis «CRD», là, c'est... Vous savez que le CRD, même les députés en font partie...

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: ...même les élus municipaux sont presque à 50 % – chez nous, c'est à 50 % – le communautaire est là. Chacun peut faire valoir son point de vue, il y a une forme d'arbitrage. Il y a aussi le forum des députés qui pourra donner son opinion, parce que vous n'êtes pas sans savoir que je songe très sérieusement à créer un forum ou une table de députés, quelle que soit l'allégeance politique, sous la présidence du ministre désigné par région, avec des pouvoirs concrets de convocation de la CAR, la commission administrative régionale, du CRD, de la régie de la santé, de la Table des préfets.

Ce qui arrive, c'est que nos députés – puis je pense que ça vaut pour l'ensemble des députés et quelle que soit leur formation politique – ne savent pas toujours ce qui se passe dans leur région, dans les ministères sectoriels. Je ne sais pas qui disait, ce matin: Les fonctionnaires en région, M. le ministre... Les fonctionnaires en région, ce n'est pas eux autres qui sont réticents. Savez-vous ça? Savez-vous que les fonctionnaires en région ne demandent pas mieux que de travailler avec les organismes du milieu? Moi, je suis convaincu de ça. La réticence, elle ne vient pas de la région, là-dessus, j'en suis convaincu. Et, si les députés veulent influencer quelque décision que ce soit, il faut qu'ils soient au moins au courant. Le pouvoir, il réside dans l'information. Tu ne peux pas influencer quelque chose que tu ne connais pas, sur lequel tu ne sais même pas ce qui se passe dans ta région. Donc, j'ai l'intention très claire de proposer soit une table, soit un forum de région où les députés, quelle que soit leur allégeance politique, vont siéger automatiquement, une table de députés, avec pouvoir de s'informer, de s'informer auprès des cadres puis de donner leur avis à des ministres sectoriels après.

C'est un changement de cap, ça, c'est un changement de philosophie de gestion. Si tu veux influencer une politique ministérielle sectorielle, il faut toujours bien que tu saches ce qui se passe chez elle. Si tu te fies aux ministres – et j'en suis un, je suis bien à l'aise d'en parler – pour renseigner continuellement les députés, tu sais très bien qu'on n'a pas le temps. C'est entre deux portes puis en coup de vent, puis: Appelle mon chum puis il va te dire ça, puis dis-lui que je t'ai parlé. Bien souvent, toi, tu en as compris la moitié, tu n'a pas compris... Puis tu crois que tu en as compris la moitié, tu en a pas compris le quart. Tu sais, quand tu ne te prends pas pour un autre, tu le reconnais après; quand tu te prends pour un autre, tu penses que t'as tout compris.

Mais, moi, je pense qu'il faut créer un mécanisme réel, un lieu où les députés seront informés correctement, ce qui leur permettra d'avoir une influence après sur ce qui va se passer, autant pour les CRD, autant pour la Table des préfets, autant pour la Régie de la santé, autant pour la CAR.

M. Vallières: Parce que, là, le ministre sait très bien que, le jour où il introduit quelque chose de nouveau pour la répartition de l'enveloppe globale qui est donnée au CRD présentement, la question va se poser sur qui en assure la distribution équitable selon les critères qui peuvent varier d'une région à l'autre pour la distribution. Il s'agit de savoir si ce sera le CRD, qui regroupe des gens de tous les milieux à peu près dans une région donnée. Et je comprends que la table de députés ou le forum de députés qui serait créé aurait un rôle aviseur et non pas un rôle décisionnel.

M. Chevrette: Exact.

M. Vallières: Puis, vis-à-vis de la répartition de l'enveloppe, j'imagine que le CRD, lui, aura un rôle décisionnel face à l'attribution de la répartition des enveloppes.

M. Chevrette: Ce n'est pas sûr. Ce n'est pas sûr, sûr, là. Il faut que je cherche un mécanisme. Je ne peux pas... Je disais à M. le député de Pontiac tantôt que... Il va falloir que je garde une soupape pour ne pas qu'il y ait de concertation trop forte, et vous savez ce que je veux dire.

M. Vallières: Oui.

(17 h 10)

M. Chevrette: Je ne sais pas quel sera le mécanisme final. Je ne me suis pas avancé jusque-là. Je dois vous dire une chose, par exemple: c'est que l'État a la responsabilité de l'équité interrégionale, le milieu a la responsabilité de l'équité intrarégionale. Mais, dans le milieu, il y a des députés. Est-ce que les députés ne pourraient pas m'aviser, moi, par exemple, que tel plan de partage pensé par le milieu a une injustice flagrante parce que tout le monde s'est ligué... Vous savez, il y a des faces à claques, des fois, puis c'est malheureusement la face à claques qui fait la demande, puis ils disent: Bon, bien, on a une chance de le sevrer. Ils le sèvrent. Vous savez ce que je veux dire? Ça, il va falloir que... Ce n'est pas nécessairement la face à claques... Ce n'est pas pour lui qu'on travaille, c'est pour le monde puis les projets.

Donc, il y a une soupape qu'il va falloir regarder, ou un arbitrage. Ou est-ce que le ministre... Étant donné que ce n'est pas de la décentralisation, c'est de la régionalisation, est-ce que le ministre, ultimement, pourrait corriger une injustice? Il va falloir qu'on pense à un mécanisme. On en a parlé un peu brièvement tantôt, mais je pense qu'il faut garder un mécanisme pour éviter qu'il y ait des cas flagrants qui pourraient se produire puis avec lesquels on serait emmerdé, tout le monde, qui que nous soyons.

M. Vallières: Au même titre que de – je pense tout haut – vider l'enveloppe régionale complètement pour la redistribuer à des organismes locaux, entendons-nous, des territoires identifiés, il peut arriver que, dans une région donnée, on ait besoin d'une enveloppe régionale pour un projet structurant qui s'installe quelque part – ça peut être dans une ville-centre ou ailleurs – mais qui permet aussi le développement de l'ensemble de la région. Donc, est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de vider complètement cette enveloppe-là pour la redistribuer au niveau du territoire, ou bien si ceux qui font de la concertation au plan de la région pourront continuer à disposer d'un coussin leur permettant d'intervenir dans l'économie de la région sur la base de projets qui sont très structurants pour l'ensemble de la région?

M. Chevrette: Ah, je suis content que vous me posiez la question. De prime abord, je n'avais pas plus d'intérêt que ça; mais, après avoir rencontré la Table Québec-régions, jeudi passé, elle m'a facilement convaincu, très facilement convaincu qu'il faut garder une enveloppe régionale. S'il y a des projets qui dépassent strictement la capacité d'un territoire de MRC...

Supposons qu'ils aillent gober, je ne le sais pas, moi... Il y a 700 000 $ par MRC, puis le projet structurant dans cette MRC là, il est de 700 000 $. Est-ce qu'il n'y a pas une soupape pour dire: Un projet dépassant telle envergure pourra retenir une complémentarité avec la région, pour garder la possibilité d'avoir plusieurs projets locaux au territoire de la MRC? Ça, je pense que, oui, je vais avoir un chapitre là-dessus. Ce n'est pas certain non plus qu'à ce moment-là, tant qu'à faire, dans le spécialisé, ce soit une enveloppe nationale qui est, par exemple, un projet très sophistiqué dans tel secteur d'activité économique, très gros, qui pourrait dépasser même la région, à ce moment-là. Je pense que, sectoriellement, il va falloir qu'on prévoie l'enveloppe nationale, à ce moment-là, au niveau de certains secteurs bien précis et dans des créneaux précis.

M. Vallières: Oui, mais...

M. Chevrette: Mais au moins ça sera par enveloppe et non pas par programme.

M. Vallières: Il y a une représentation – toujours sur le même sujet, Mme la Présidente – qui est faite souvent par les milieux sur l'obligation de dépenser. Souvent, on a des enveloppes et puis on se dit: Bien, si ce n'est pas dépensé, elle ne revient pas l'année suivante. Souvent, pour quelques mois d'écart, on pourrait priver un milieu de sommes d'argent importantes.

Ma question au ministre: Est-ce qu'il a l'intention, face aux enveloppes locales, dites locales, d'exiger que ces enveloppes soient dépensées à l'intérieur de la même année ou si elles pourraient être reportées sur l'année suivante? Il comprendra qu'il y a quasiment une tradition qui a été faite au fil du temps à l'intérieur des programmes de subvention, et qui disait: Bien, si tu n'as pas dépensé, dommage, tu le perds, et souvent ça a donné lieu à des projets pas complètement ficelés qui étaient présentés. Est-ce que ça préoccupe le ministre?

M. Chevrette: Mais, avec la souplesse qu'ils obtiennent au niveau d'une enveloppe, il serait quasi inconcevable qu'on arrive à une fin d'année puis que les argents n'aient pas été engagés. Là, bien souvent, c'est à cause d'une balise, d'un critère, d'un emmerdement de programme que ça traîne puis que ça arrive à échéance. Mais j'ai réfléchi beaucoup à cela. Il y a des régions dynamiques, vous le savez. Même avec les programmes, elles réussissent à défoncer tous les crédits qu'elles ont.

D'autre part, il y a des régions, je «peux-tu» vous dire, où il y a des cumulatifs assez importants, merci, hein? Et, durant qu'elles dorment sur la «switch», comme on dit en bon québécois, il y a des régions qui ne demanderaient pas mieux que de partir quatre, cinq beaux projets structurants. Il va falloir que la date butoir... En tout cas, à un moment donné, s'il y a une date butoir, je comprends qu'elle ne peut pas être collée sur la date d'échéance, mais penser à un mécanisme, là. Rendu, par exemple... Mettons, l'année fiscale est jusqu'au 31 mars. Le 1er février, là, si quelqu'un n'a engagé dans aucun projet une région, avec toute la souplesse qu'il aurait sans programme, est-ce que cet argent-là ne pourrait pas aider une région très dynamique qui a des beaux projets de prêts? Ils ont juste à «décasher», puis ça part. Je ne le sais pas. Il faudra faire une bonne discussion. Mais j'ai plutôt tendance à favoriser cette voie-là, moi personnellement, actuellement.

J'en ai trop vu dans le FDCE, par exemple, le fonds de développement et de création d'emplois, au moment où Montréal, par exemple, avait 9 000 000 $ ou 10 000 000 $ de même pas «décashés». Nous autres, dans les Laurentides-Lanaudière, le Bas-Saint-Laurent– Gaspésie, le centre de la Mauricie, la Côte-Nord, c'était tout défoncé, rendus au mois de novembre. Ils me redemandaient de l'argent. C'est toujours le mosus de problème, par exemple, bien sûr, où on va dire: Écoutez, c'est parce qu'on n'était pas en place. On n'était pas en place. Mais, quand tu ne mets plus de barrières au type de projet puis que tu marches par enveloppe, là, je m'excuse, mais on n'est pas pour faire accumuler, non plus, des argents.

En termes de création d'emplois, plus on dépense, plus on sait que ça va nous rapporter, plus on peut sortir du BS, plus on va aller chercher d'impôts, plus on va aller... Il va falloir qu'on se parle dans le blanc des yeux.

M. Vallières: Oui. Bien. De savoir que ça préoccupe le ministre, ça me rassure, parce que c'est un problème qu'on vit annuellement dans les régions. Et, quand le ministre nous dit qu'il faudrait que des fonds demeurent au niveau national aussi pour peut-être intervenir dans des situations où même la région ne suffirait pas, j'imagine que ce sera un budget de type conjoncturel, comme celui que le ministre connaît présentement, ou même, à la limite, peut-être que le ministre pense à se garder une partie des fonds, par exemple le 3 000 000 $ qu'il y a dans chacune des régions, pour exercer...

M. Chevrette: Non, je ne pense pas que je peux bien, bien...

M. Vallières: ...une discrétion...

M. Chevrette: Je ne peux pas en enlever aux régions, mais effectivement un fonds conjoncturel... Il a tellement diminué au cours des ans qu'il en reste de moins en moins. Ça a été déjà de 13 000 000 $, 14 000 000 $, 15 000 000 $, je crois.

Une voix: L'année prochaine, on va être à 4 000 000 000 $.

M. Chevrette: Il va être à 4 000 000 $, imaginez-vous, l'an prochain. Avec 4 000 000 $, là, tu ne fais pas de miracle. Tu ne fais pas la multiplication des pains ni du vin.

Il y a possibilité, par contre, en regroupant les enveloppes budgétaires pour une même mission, autant du ministère de la Sécurité du Revenu et du ministère de l'Industrie et du Commerce que de certains ministères reliés directement à l'emploi... Si on regroupe ça dans une seule enveloppe nationale, après ça, répartition, je pense qu'on pourrait se garder un fonds national intéressant.

Et arrive un projet qui ne pend nulle part, que tu ne peux pas... parce qu'il est beaucoup trop gros pour le local, beaucoup trop gros pour le régional puis qui, nationalement, avec les structures, comme la SDI, existantes, où il manque un quelque chose pour l'attacher, c'est toujours commode, effectivement. C'est grâce à ça. Puis le taux de réussite est aussi fort dans ça que dans les programmes réguliers qui existaient, hein, leurrons-nous pas.

M. Vallières: En tout cas, de ce côté-ci de la Chambre, M. le ministre, on veut vous indiquer qu'on a beaucoup d'ouverture de ce côté-là, et je pense que c'est nécessaire que le ministre se garde un fonds d'intervention dont il peut juger de l'usage. Et, comme vous indiquiez tantôt, s'il y a un mauvais usage de fait, bien, politiquement, on en paie le prix.

M. Chevrette: Oui, oui. On paie la note politique, c'est tout.

M. Vallières: Mais je pense que c'est un outil qui est absolument nécessaire dans la problématique du développement des régions. Je pense que c'est nécessaire et que ce sera utile.

En fait, ce que le ministre nous dit... Il nous a parlé des CLD et puis des CLE. Dans le fond, il y aura deux grandes portes d'entrée. Il nous parle aussi de ce forum des députés. Je voudrais simplement savoir du ministre si, à ce jour, il a eu des consultations auprès du caucus ministériel sur la nature du rôle et des interventions que pourraient jouer les députés sur un pareil forum.

M. Chevrette: Bah, il y a eu une présentation à mes collègues; je crois que c'est en septembre. J'ai continué à cheminer là-dessus parce que, moi personnellement, comme ministre, j'ai compris une chose: c'est que, si je suis ministre, c'est parce qu'il y a des députés. S'il n'y avait pas assez de députés, je ne serais pas ministre. Et il n'y a rien de plus frustrant... S'il y a quelque chose, c'est plus frustrant d'être député ministériel que député de l'opposition, en plus. Et je sais que vous allez comprendre ça, vous avez vécu ça sur les deux bords, au moins pour quelques-uns, autant Mme la présidente que le député de Richmond.

(17 h 20)

Moi, je pense, par contre, qu'on ne peut pas créer un forum de députés élus dans une région sans reconnaître que tous les élus fassent partie du forum, quelle que soit l'allégeance politique, d'autant plus que c'est d'abord le but, de savoir ce qui se passe dans ta région. Que ce soit dans le domaine de la santé, que ce soit dans le domaine du développement économique, que ce soit dans le domaine des transports ou des projets d'aménagement de territoire, la clé de certains pouvoirs, c'est l'information. Tu n'as pas l'information, comment tu veux te responsabiliser, comment tu veux participer?

Donc, oui, j'ai rencontré le caucus ministériel et je l'ai informé des grandes lignes, mais il n'a pas eu le document final encore. Je vais essayer de le leur faire avoir au PC. Et, dès que j'aurai présenté, moi, non pas pour fins de décision mais pour fins de consultation... Je serais même ouvert à vous l'expliquer, la volonté gouvernementale, à ce moment-là. Il n'y a pas de cachette.

M. Vallières: Je pense que ça pourrait être intéressant, en tout cas, de pouvoir obtenir des informations de première source éventuellement par le ministre, une fois que son livre blanc aura été connu, parce que c'est une question qui préoccupe tous les collègues, je pense, de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Bien, avant l'établissement de la politique par législation.

M. Vallières: Oui.

M. Chevrette: Correct.

M. Vallières: Sur ce rôle des députés comme tel, est-ce que le ministre peut nous apporter des précisions sur ces créatures régionales – entendons-nous, par territoire régional, les territoires de MRC? – qui auront à gérer des fonds? Je comprends que les CRD n'en géreront plus, que ce soit le FIR ou le FAE.

M. Chevrette: Pas nécessairement.

M. Vallières: Non?

M. Chevrette: Si je laisse une masse au plan régional...

M. Vallières: Donc, il y a là un peu de gestion, dans le fond.

M. Chevrette: ...ils vont être obligés de la gérer. Deuxièmement, il y a les programmes en «phasing out», comme le FDCE, le FIR puis le FAE. Il va falloir qu'on leur laisse, dans les clauses transitoires de la loi, l'opportunité de les gérer.

M. Vallières: Bien. Je sais que le ministre est très préoccupé par le rôle du député dans l'opération régionale comme telle. Il nous parle d'un forum des députés, les députés siègent déjà au CRD. En passant, est-ce que, le fait qu'il y ait un forum de députés, les députés continueront d'être membres du CRD ou pas?

M. Chevrette: Je pense que oui. S'ils veulent, il n'y a aucun problème. Dans ma tête à moi, là, ce n'est pas parce qu'il y a un forum de députés spécialisé qui assoit l'autorité ministérielle comme telle... pas ministérielle, l'autorité parlementaire. Je ne peux pas appeler ça une assemblée parlementaire; de parlementaires. Ha, ha, ha! Je pourrais dire ça, mais je ne peux pas dire «parlementaire», parce qu'il y en a qui voudraient que j'appelle ça la «commission parlementaire régionale». Le Parlement ne se déplace pas de même. Mais c'est une assemblée de parlementaires, ou une table de députés, ou une table par des parlementaires de la région, ou un forum des parlementaires de la région; moi, peu importe.

Puis vous savez comment les synonymes, je m'en fous, moi, en autant que ça assoie tout ce beau monde qui est élu puis qui a un pouvoir de savoir. C'est le pouvoir de savoir d'abord, puis, après que tu sais, tu détiens automatiquement un pouvoir d'influence. Et c'est ça qui est le plus frustrant. Moi, il n'y a rien qui m'a plus choqué dans ma carrière politique que d'apprendre des choses soit par... T'apprends une grande nouvelle d'un ministre sectoriel de ta propre formation politique par la voie des journaux. Puis on s'en fait passer quotidiennement. Ça m'est arrivé dernièrement, moi, une subvention, à Chicoutimi, de 50 000 $ pour un forum énergétique. Les députés n'étaient pas au courant, même pas le ministre, supposément parce que c'est un programme normé.

M. Morin (Dubuc): Bien, ça ne nous choque plus, là, on est habitués.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Mais je veux simplement indiquer au ministre que, par exemple, quand on parlait des MRC désignées, ce matin, dans la formule de désignation de l'espèce de conseil d'administration qui était là, entre autres, le député en faisait partie. Avec ce que va proposer le ministre au gouvernement, est-ce qu'il est de l'intention du ministre de permettre la contribution du député aux prises de décisions dans les territoires qui auront été délimités? Il faut se souvenir que, de par la mission des députés, la porte d'entrée souvent de bien des projets ou encore de promoteurs qui ont présenté des projets qui demandent au député d'intervenir, parce qu'ils le convainquent du bien-fondé puis de la pertinence du projet... Est-ce que le député pourra conserver ce niveau d'influence qu'il avait, même à l'intérieur des CRD, pour défendre et convaincre la majorité des gens de la pertinence et du bien-foncé de certains projets? Oui, j'aimerais connaître le point de vue du ministre là-dessus.

M. Chevrette: Oui. Moi, je ne vous donnerai pas tout, tout mon cheminement là-dessus, mais je vais vous donner, en tout cas, les idées qui surgissent entre mes deux oreilles. Le député vote les crédits à l'Assemblée nationale. C'est nous autres qui votons les crédits, c'est l'Assemblée nationale qui vote les crédits. Les crédits deviennent disponibles aux citoyens qui veulent s'en prévaloir dans différentes... soit programmes, ou enveloppes, ou fonds, ou quel que soit... On dit qu'on veut que le milieu se prenne en main. On appelle ça de la régionalisation, d'autres appellent ça de la déconcentration administrative, d'autres appellent ça de la décentralisation administrative; peu importe. Le faire faire se fait plus régionalement et localement. Bon. Le député peut influencer effectivement les décisions au niveau d'un CRD, mais il faut bien comprendre que l'attribution d'un fonds ou le choix d'un projet... Il faut qu'il s'inscrive dans le cadre de la politique, d'un plan stratégique qui, lui, a été décidé par une foule de gens et à l'intérieur d'une entente-cadre qui a été négociée entre le milieu et le gouvernement.

Il arrive un projet sur la table au niveau local, au niveau d'une MRC – ça sera au niveau d'un territoire de MRC. Je ne sais pas, moi, c'est dans le commerce, puis il y a saturation dans le commerce, et le CRD dit: Bien, écoutez, c'est en dehors du plan stratégique de développement. C'est aux risques et périls d'un député d'aller dire: Moi, je soutiens ce projet-là. Je ne suis pas sûr que le député a intérêt, moi, à se mouiller sur un projet très précis auprès d'un électeur quand il sait que, pour ce même électeur, son projet devra correspondre à des décisions prises à la fois par son gouvernement et par le CRD dans son propre milieu à cause du plan stratégique et de l'entendre-cadre.

Puis arbitrer... T'as deux beaux projets au niveau de ta MRC, mais t'as trois MRC dans ton comté. Moi, j'en ai trois, MRC dans mon comté. Et je siège sur chaque conseil d'administration de mes trois MRC, en plus de sur mon exécutif du CRD puis en plus de sur mon conseil d'administration de CRD, en plus d'être ministre responsable de la région de Lanaudière; juste dans mon comté, je «peux-tu» vous dire qu'on va en arracher! Ça, c'est une discussion qu'il va falloir faire, ce n'est pas tranché définitivement.

Moi personnellement, je pense que le forum des députés qui détiendraient l'information, qui votent les crédits, qui donnent un avis sur le partage des enveloppes, qui peuvent se mouiller comme députés de comté... On n'empêchera jamais un député dans son comté d'appuyer un projet. Correct? C'est son droit le plus strict, dans son comté, d'appuyer un projet. À ce moment-là, est-ce que c'est sain qu'il participe au conseil d'administration du territoire du CLD? Pas sûr encore. Je ne serais pas porté, moi, à le conseiller, en tout cas, parce que j'ai à la fois un rôle d'aviseur-arbitre, puis, quand je tombe local, si je fais partie du conseil d'administration, je serais décisionnel. Je ne suis pas sûr que le député, à ce moment-là, ne rentrerait pas trop dans la popote puis ne contribuerait pas plutôt à éteindre la spontanéité des gens dont tu veux qu'ils se prennent en main puis qu'ils se débrouillent. Je n'en suis pas certain.

Mais vous voyez l'état de la réflexion, les cheminements. Ça ne se tranche pas au couteau, cette affaire-là. Bien souvent, ça dépend de l'individu, à part ça, hein? Leurrons-nous pas.

M. Vallières: Oui. C'est ça.

M. Chevrette: Un député va faire un succès de sa participation à tous les niveaux, puis un autre va foirer partout.

(17 h 30)

M. Vallières: Bon. Alors, Mme la Présidente, ça nous donne une indication, quand même, du niveau de la réflexion du ministre. C'est sûr que le court échange qu'on a là-dessus aujourd'hui, je me ferai un devoir de le communiquer à mes collègues de l'opposition officielle, parce qu'il y a beaucoup de questions qui se posent. Et c'est avec un regard objectif qu'on va regarder la politique que le ministre va déposer, et, même si je n'étais pas obligé de lui dire ça aujourd'hui, je peux lui dire qu'il n'est pas de notre intention d'être contre pour être contre quelque chose. C'est pour ça qu'aujourd'hui on fait porter notre questionnement sur ce sujet-là, parce qu'on sait que 1997 va être déterminante, et que c'est avec ouverture qu'on la regarde, et un peu au même titre que le gouvernement actuel, je pense bien, n'a pas jeté aux poubelles ce qui avait été fait dans le passé au niveau du développement régional, ce qu'on a appelé la réforme Picotte. Il y a une construction qui s'opère à partir de cette réforme-là, alors, on a l'intention d'avoir un regard objectif, critique aussi mais objectif, face à ce que le ministre va nous présenter.

Je suis heureux, aussi, de son ouverture à l'effet que possiblement, si l'opposition officielle le demandait, elle puisse rencontrer les élus de l'opposition officielle afin d'échanger avec lui sur certaines propositions qui sont contenues dans le livre blanc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, c'est sur le même sujet?

M. Morin (Dubuc): Oui, oui. C'est pour faire un commentaire, parce que c'est quand même le sujet de l'heure, qu'on le veuille ou non, et sans connaître l'éventuel rôle de la table des députés – d'autant plus, je pense, que les tables seront peut-être différentes d'une région à l'autre, quand on parle de régions – alors, sans connaître cet aspect-là, je pense qu'il y a lieu d'encourager le ministre à aller de l'avant, et cela, malgré les réticences que lui-même a avouées de la part de certains ministres.

Parce qu'il n'y aurait pas de véritable politique de régionalisation si on ne faisait pas en sorte que les députés des différentes formations politiques focussent leur action sur une vision régionale. À partir du moment où on a une table de députés composée des différents partis politiques, ce qui forcerait, au-delà des intérêts des partis, à travailler sur une vision régionale, de là une possibilité concrète que toute la politique de régionalisation ait un sens. Évidemment que les dossiers locaux... Je pense qu'on n'oubliera jamais que le député est d'abord le représentant de son comté. Mais l'avantage précis, je vais donner un exemple, d'une telle table – d'autant plus que, depuis un certain temps, on vit avec des ministres désignés, hein, responsables des régions – parce qu'au-delà des dossiers d'intérêt local qui seront toujours sous la responsabilité des députés, il y a beaucoup de dossiers qui touchent l'ensemble d'une région, peu importe le secteur d'activité. Ce qui se produit présentement, c'est que le ministre désigné est un peu à cheval entre son propre comté et les comtés des autres députés, soit collègues de la même formation politique ou autre.

Chez nous, vous avez sans doute entendu parler d'un dossier entourant la Régie et l'implantation de ce qu'on appelle les unités de réadaptation fonctionnelle intensive, les SURFI. Alors, à ce moment-là, dans le contexte actuel, tout le monde intervient sous la table, exerce des pressions auprès des... que ce soit de la Régie ou auprès de comités, que ce soit le FIR; tout le monde fait un petit peu son travail dessous la table, surtout lorsque c'est un dossier de comté, ça peut se comprendre, le député défend ses dossiers. Mais, lorsque ça déborde un comté, à ce moment-là, ça se fait de façon incroyable, inacceptable, ça ne va pas dans le sens d'intérêt des régions, et une table forcerait les députés des deux formations politiques à jouer un jeu plus ouvert, à faire des interventions plus correctes envers les régies, les comités, enfin, toutes les instances qui sont en région, qui mériteraient d'être rappelées à l'ordre ou d'intervenir auprès du ministre pour redresser des situations, mais de façon ouverte et correcte, toujours dans l'intérêt régional et non pas de la façon que ça se produit présentement, ce qui est totalement inacceptable.

Alors, disons qu'on pourrait énumérer une multitude de raisons, mais, pour ces quelques raisons que je viens d'indiquer, je pense qu'il y a lieu d'encourager le ministre à continuer malgré la réticence de certains. Bien sûr que nous serons toujours là pour l'inviter à ne pas flancher, à ne pas faire preuve de timidité pour ce qui est d'un rôle, vraiment d'un renouveau dans le rôle des députés, ce qui est souhaité, je pense, par tous les députés, autant de l'opposition que du pouvoir. Et, de toute façon, je pense que c'est une... comme on dit en bon français, c'est un «must». Il faut passer par là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, en tout cas, ça n'arrive pas souvent que je suis content, mais les deux dernières interventions me réjouissent, parce que, pour moi, la régionalisation, c'est bien au-delà des partisanneries politiques.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les engagements 13...

M. Gagnon: Les engagements 13, 15, 17, 22, 26, 30, 33, 35 nous indiquent que des réserves de crédit sont faites afin de permettre à différents CRD d'assumer des pertes encourues suite à des fermetures d'entreprises. Il y a combien de sous qui sont réservés, de façon générale, pour ces faillites auxquelles... Ça représente quel pourcentage de l'ensemble des sommes qui sont gérées par les CRD?

M. Chevrette: On évalue toujours en fonction des pourcentages généralement observés dans tous les secteurs. Ça varie entre 30 % et 40 %. Dans toute l'industrie, c'est ça. Au Québec, quand vous regardez les statistiques de faillite par rapport au nombre d'entreprises, c'est ces pourcentages-là. Ce n'est pas pire chez nous, dans certains secteurs, c'est même mieux. C'est normal que ça arrive. Mais, quand on compte, en passant, par exemple, le temps qu'un projet a pu durer par rapport à l'éventuelle faillite qui peut se produire, bien souvent, par les entrées d'impôt ou bien par... ça a comblé largement la perte qu'il peut y avoir, dépendant des dossiers, bien sûr. Sur 800 projets, pertes au FAE: 112. Donc, c'est une mosus de bonne moyenne. Sur 800, 112, ça ne fait pas 30 % dans les circonstances. Donc, c'est intéressant.

Je voudrais déposer ce que j'avais promis que je ferais, sur la MRC de Denis-Riverin.

M. Vallières: Sur l'engagement 13, le même engagement... C'est bien 13 dont on discutait? Oui. C'est une réserve, en fait, pour les pertes qui sont encourues, là, à la suite de certaines... ici, d'une fermeture, mais en fait il y a une réserve de réservée pour l'ensemble des fermetures, je pense, auxquelles on pourrait assister ou des problèmes qui sont occasionnés comme suite à des engagements pris par les CRD. Ça m'amène à demander au ministre: Vis-à-vis du contrôle de ces sommes, de ces projets-là, le suivi des projets comme tels... Je voyais dans le rapport du Vérificateur général de cette année, il y avait une mention de faite concernant, par exemple, la gestion du programme PRECEP. On disait, à la page 107 du Vérificateur, que l'information de gestion est insuffisante en ce qui concerne le suivi prévu des prêts. On dit: «Le secrétariat ne cumule ni les dates des visites annuelles des entreprises ni les dates de réception de leurs états financiers et ne détient pas non plus d'informations en ce qui concerne l'âge des prêts à recevoir, les efforts de perception consentis et la situation des prêts à une date donnée. Le secrétariat n'a pas non plus d'informations sur le taux de suivi des entreprises aidées et le nombre d'emplois créés».

Ça m'amène à demander au ministre: Est-ce qu'on a prévu des correctifs ou des choses qui nous permettent d'exercer un meilleur contrôle sur le suivi des sommes qu'on alloue sous forme de prêts et qui pourraient peut-être, à l'occasion, nous éviter de prendre des sommes d'argent aussi importantes pour couvrir des pertes?

M. Chevrette: On va vous faire parvenir, là, des directives qu'on s'apprête à envoyer. Je ne dis pas qu'il ne se fait pas de travail. En région, il s'en fait. Mais je voudrais que ça soit systématique, qu'on sache, par exemple, aux trois mois, quel est l'état de la situation, y «a-tu» des périodes? Y «a-tu» des pics? On ne le sait pas. Ça, vous avez raison. Avoir plus de rigueur dans les dates, marquer très clairement où ça a été visité, où ça en est rendu, quel est l'état de remboursement, quel est le pourcentage par région. On en a des...

(17 h 40)

Par exemple, je prends le Bas Saint-Laurent, ici. On a l'état du remboursement ou des radiations qu'il y a eu lieu ou des dates d'échéance. Mais il va falloir que... D'ailleurs, je vous en parlais tantôt par pur hasard, je ne savais pas que ça s'y prêterait, à cause des questions qu'il y a eu. Mais je pense qu'il faut un contrôle plus systématique des dates précises à l'intérieur d'une année financière et qu'on donne des modèles de contrôles qu'on fait. Comment s'est rendu? Y «a-tu» du retard? Y «a-tu» des échéances? C'est telle date. On a fait une vérification avec rigueur, en fait. Ça, je vous enverrai exactement les directives qu'on aura envoyées pour rectifier ce point-là.

M. Vallières: Est-ce que, pour 1995-1996 et à ce jour en 1996-1997, le ministre pourrait nous indiquer un état de situation par rapport à des créances comme ça qu'on est obligé de couvrir comme suite à des problèmes qu'auraient certaines entreprises en région, comme suite à des ententes qu'on avait avec eux autres?

M. Chevrette: Oui. Situation des prêts, par exemple, du PRECEP. Je vous donne un exemple au 17 janvier. Classification des prêts, donc, remboursement avec congés, partie capital, remboursement en cours. Au 30 septembre 1995, montant de 13 000 000 $, le nombre 177, un projet, ça?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Le pourcentage, c'est de 38,8 %. Donc, au niveau du 18 janvier... Le 30 septembre, donc, on avait 39,2 % de remboursements des prêts qui avaient des congés par partie de capital; remboursements en cours, c'était 3,8 %; le sous-total, pour 14 000 000 $, il y avait 40,7 % de 194 dossiers, ce qui équivaut à 43 % de remboursement total ou partiel, en septembre. On est à 54,8 % présentement.

Des mauvaises créances, c'était 26 %. On est rendus à 17 % seulement. C'est en bas de ce qu'on parlait tantôt.

M. Vallières: Des mauvaises créances, combien?

M. Chevrette: Créances radiées, on en avait...

M. Vallières: Combien de mauvaises créances?

M. Chevrette: On en avait 17,3 % au 17 janvier. Ce qu'on avait demandé... les radiées, elles variaient entre 4 % et 5 %. Je «peux-tu» vous dire qu'on a fait le ménage, c'est des choses qui traînaient depuis je ne sais combien d'années. Quant à traîner des choses, on a dit: on va les radier, un point c'est tout. Puis on va repartir sur des critères neufs et, à tous les trois ou quatre mois, on verra là. Mais on va vous envoyer les directives.

M. Vallières: Pour ce qui est de l'inventaire que le ministre a fait, c'est possible de nous l'envoyer, qu'on jette un regard sur les...

M. Chevrette: Oui, oui. Il n'y a pas de données nominatives, il ne faut pas non plus...

M. Vallières: Non, non, pas besoin.

M. Chevrette: Mais, oui, on vous enverra la feuille synthèse.

M. Vallières: D'accord. Ça m'amène, très rapidement, à quelques engagements sur lesquels je veux absolument questionner le ministre, mais sur ce point...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie avait demandé la parole aussi, peut-être. C'était sur le sujet antérieur, malheureusement...

M. Côté: Mais, oui, c'était plus au niveau de la régionalisation qu'on en parlait tout à l'heure. On a parlé de... Comme vous voyez, ça crée un intérêt, je pense, de plus en plus grand, puis je pense que c'est bien, parce que plus ça va susciter des échanges puis des discussions, mieux on sera fixés et orientés.

Vous avez parlé tantôt de structures. Bon, la structure actuelle au niveau régional, on sait que le territoire, c'est la MRC présentement. Mais, au niveau des CRCD, actuellement les députés font partie du conseil d'administration des CRCD, et autant de la partie gouvernementale que de la partie de l'opposition. Et, aussi, il y a les députés fédéraux qui font partie des CRCD.

Alors, dans la nouvelle structure, est-ce qu'ils vont être complètement écartés? Parce qu'il y a des programmes souvent où il y a des fonds du gouvernement fédéral qui viennent s'ajouter à certains programmes. De quelle manière vous voyez cet aspect-là? Ça, c'est ma première question.

Et ma deuxième question. Pour la mise en place de la nouvelle structure que vous proposez... Actuellement, on sait que, par exemple, il y a des chevauchements au niveau des différents territoires, exemple, une MRC peut chevaucher sur les territoires de la régie régionale, qui peuvent se superposer, qui ne sont pas exactement les mêmes, au niveau des circonscriptions électorales également; au niveau du transport, on voit aussi que souvent ce n'est pas les mêmes limites, Sûreté du Québec, puis ainsi de suite. En tout cas, je pense qu'on pourrait en sortir beaucoup... les commissions scolaires. Alors, est-ce que, en même temps, il va y avoir aussi une cohérence un peu plus au niveau de ces territoires-là?

M. Chevrette: Bien, dans mon mandat plus large, effectivement, je devrai toucher à ça, en plus du cadre de référence. Mais est-ce que ça sera prêt pour février? Pas sûr. Mais il y a une affaire qui est certaine: l'équité interrégionale fait partie de ça. Il y a des régions qui sont desservies par d'autres régions. En matière de culture par exemple, je prends les trois L, Laurentides, Lanaudière, Laval, au niveau culturel, c'est Montréal qui les dessert. Au niveau de l'industrie et du commerce, on peut être desservi par Laurentides, alors que Montréal, au niveau municipal, va desservir et Montérégie et Laval et Laurentides et Lanaudière. Pourquoi ça? Pourquoi ce déséquilibre et cette iniquité se sont instaurées à travers les ans? C'est qu'il en coûte de très gros sous d'instaurer dans chacune des régions du Québec des bureaux de chacun des ministères avec son drapeau, son bail avec la SIQ, sa téléphoniste, son équipement informatisé, son équipement de reproduction de documents, etc. Comme si une téléphoniste ne pouvait pas répondre pour deux, trois ministères, que ça prend une ou deux ressources par ministère dans une région pour répondre aux besoins d'une région. Comme si on n'était pas capables de partager le coût d'une téléphoniste en pesant sur un piton, en lui demandant: Les trois ministères, pour le coût d'une téléphoniste, combien ça nous coûte? Tiers, tiers, tiers, c'est très difficile à faire, ça, une division par trois. Comme on ne pouvait pas répartir les coûts d'une location d'équipement ou d'un achat d'équipement. Comme... En tout cas, je pourrais continuer. Moi, ça m'horripile. «C'est-u» correct?

Puis je ne suis pas un modèle à suivre, parce que mon ministère, au niveau des Ressources naturelles, par exemple, dans certaines régions, comme Val-d'Or, je peux avoir deux bureaux de mon propre ministère des Ressources naturelles: un pour les terres puis un pour les forêts, sur la même rue. Et on s'en va à Rouyn-Noranda, puis le président de la SIQ va me dire: M. le ministre, attention, si vous les mettez, deux groupes dans un même bail, à cause du fait que... vous êtes pris avec deux baux, c'est dangereux que ça vous coûte plus cher que de faire de la rationalisation. Je «peux-tu» vous dire que ça, ça me met en fusil. C'est comme si, à l'aube des années 2000, on ne pouvait pas faire cohabiter deux, trois fonctionnaires de différents ministères sous un même chapeau pour assurer une qualité de service. On préfère encore faire brouetter d'une région à une autre région des fonctionnaires qui pourraient très bien donner du service de très grande qualité même s'ils cohabitaient avec un autre ministère puis qu'ils avaient l'utilisation à la fois des ressources humaines de soutien et des équipements. Ça, oui, je vais essayer d'y toucher. Mais je «peux-tu» vous dire que ça serait pas mal plus fort si on cessait d'avoir cette lutte.

Autrement, on va avoir la lutte non seulement des députés qui veulent avoir tout ça dans leur comté, mais on a chaque maire qui veut avoir son drapeau du Québec puis son bail avec la SIQ dans sa propre municipalité. Puis si bien qu'on tire tellement de façon éparse qu'il y a beaucoup de régions au Québec qui sont traitées de façon inéquitable, à mon point de vue, parce qu'elles n'ont pas les services à leur portée très rapidement pour répondre aux citoyens.

M. Côté: Donc, ça peut nous conduire à un réaménagement des territoires?

M. Chevrette: S'il n'en tient qu'à moi, mon cher monsieur, je vais en tout cas le présenter pour fins de discussion. Et si ça ne passe pas, c'est parce que je me serai fait battre.

M. Côté: Au sujet de ma première question, M. le ministre, concernant la représentation sur les CRD des députés fédéraux.

M. Chevrette: Oui, bien, fédéraux, moi, là, j'en apprends une bonne, parce que, moi, je vais vous dire, moi, il n'y a pas de fédéraux chez nous, puis j'en connais pas, à part de Québec, là.

Une voix: Dans le Bas-Saint-Laurent, il y en a.

M. Chevrette: Vous en avez? Bien, c'est la première fois...

Une voix: Observateurs, pas...

M. Chevrette: Ah, bien, moi, c'est la première fois que j'entends qu'ils sont membres, en tout cas, parce que je ne l'avais pas entendu.

M. Côté: Non, nous autres, ils sont membres.

(17 h 50)

Mme Doyer: Membres à part entière? Ils peuvent voter?

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Moi, en soi, là, c'est le milieu, ça. Si vous voulez les avoir, moi, je ne ferai pas de jaunisse avec ça. Moi, si vous pensez que, dans votre constitution puis dans votre dynamisme de fonctionnement puis de votre développement, c'est important, c'est à vous autres de juger. Moi, quand je dis qu'il n'y a pas de mur-à-mur, là...

M. Côté: Merci.

M. Chevrette: Le danger, par contre, c'est d'arriver avec des structures très fortes, très grosses, là. Quand tu dépasses le 30, 40 membres, je te dis que ce n'est pas un cadeau, des conseils d'administration de 50 puis de 60, là. On a eu une discussion dans les Bois-Francs là-dessus, et je suis un peu d'accord avec eux autres, moi.

Quand tu peux, dans un milieu, arriver à avoir tes présidents de tables sectorielles, puis avoir tes représentants municipaux puis tes principaux dirigeants, là, ça fait un nombre qui est très intéressant, où la dynamique joue beaucoup plus qu'à une assemblée monstre, où tu n'as plus de capacité, même, d'intervenir deux fois dans la même veillée. Ça fait dur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Mme la Présidente, j'ai au moins deux questions, deux sujets que je veux aborder avant les 18 heures avec le ministre.

Avec la régionalisation, il y a un sujet qui ne pourra pas nous échapper, qui est l'imputabilité. Il y a des transferts qui vont se faire, et on sait que l'Assemblée nationale veut toujours garder l'exercice du contrôle de ces dépenses-là.

Est-ce que le ministre envisage de mettre en place de nouveaux mécanismes qui permettraient à l'Assemblée nationale en fait, et par le biais, donc, de ses députés, de continuer à exercer un contrôle des sommes qui sont dépensées, comme ça, en région?

On fait l'exercice aujourd'hui, là, puis on voit que le ministre, dans le fond, répond souvent pour des décisions qui ne sont pas nécessairement les siennes, parce que c'est pris maintenant par des comités locaux qui deviennent autonomes, qui prennent des décisions, mais à chaque fois qu'une décision... Quand elle est bonne, évidemment, le ministre peut se dire: On a un bon programme; ça va bien. Quand elle est moins bonne ou qu'il y a échec, c'est quand même le ministre puis le gouvernement qui ont à répondre.

Alors, face à ce transfert assez massif de fonds puis de décisions, là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu en même temps de regarder, au niveau de l'imputabilité, comment on va gérer cette nouvelle façon de faire qu'on veut se donner?

M. Chevrette: Oui, je dois vous dire que ça me préoccupe puis ça préoccupe mon ministère, puis je n'ai pas l'impression qu'on va s'en sortir facilement sans un large débat, en particulier sur l'imputabilité. On est habitué... Écoutez, on ne procède pas à une décentralisation politique, là, où on prend une responsabilité puis on l'envoie toute à l'autre niveau puis on dit: Débrouille-toi dorénavant, toi. Ça reste que c'est l'État qui contrôle les dépenses des deniers publics, et ce n'est pas un système élu qui... C'est un système élu par organisme, mais pas électif, redevable de façon statutaire devant un électorat.

Donc, il y a bien des façons de procéder, bien sûr. Ça peut être par protocole. Ça peut être par contrat. Ça peut être par obligation de résultat. Il y a une série de mesures ou de scénarios qu'on doit faire. Mais, ça, c'est évident que ça va faire l'objet d'un forum, ou d'un chantier, ou d'un congrès, ou d'un groupe de travail, mais on va en parler avant de prendre des décisions.

Dans le livre blanc, il va y avoir une volonté d'imputabilité, avec quelques principes de base, mais il va falloir la gratter avant de rédiger la législation qui créera la politique de développement local. Il va falloir bien camper l'imputabilité, ça, c'est clair. D'ailleurs, j'ai avisé la Table Québec-régions. Ils sont tout à fait disposés à travailler là-dessus de façon très précise, parce que c'est le niveau local qui va bâtir le plan d'action avec les objectifs précis de création d'emplois et d'économie.

Est-ce qu'on va donner un chèque en blanc ou on va dire: Bah... Ou bien si on va lier ça à des obligations de résultat? Puis quelle est la formalité légale qui va nous permettre véritablement un contrôle dans la gestion, dans la rigueur de gestion? C'est un peu ça que sous-tend votre question, puis je pense qu'il serait peut-être intéressant que ce fruit-là revienne d'ailleurs devant les parlementaires, puis ensuite au débat pour qu'on expose le fruit de ce débat-là...

M. Vallières: Oui. Je pense que ce serait intéressant, parce que ça concerne l'Assemblée comme telle. Je pense que c'est important.

Alors, une question, Mme la Présidente, sur l'engagement 18 de juin 1995...

M. Chevrette: Dix-huit.

M. Vallières: ...concernant une aide consentie au Conseil régional de concertation et de développement Mauricie–Bois-Francs. Le ministre faisait allusion tantôt à certaines discussions qu'on a eues sur la région 04: 04 nord, 04 sud. Alors, évidemment, il y une requête qui a été adressée au ministre pour scinder cette région, en faire deux régions administratives, le nord et le sud. Est-ce que le ministre peut nous indiquer d'abord – et il peut y répondre, je pense, assez rapidement – quelle est l'ampleur de l'enveloppe qui va être mise à la disposition de cette nouvelle région 04 sud? On nous parle de la création d'une région. On nous a toujours dit que ça serait une enveloppe de même nature que celle dont profitent les autres régions. Est-ce que le ministre est en mesure de le confirmer aujourd'hui?

M. Chevrette: Bien, tout d'abord, il y a un mémoire que j'ai signé et acheminé au Conseil des ministres en décembre, la semaine avant Noël. Ça n'a pas fait l'objet encore d'orientations du Conseil des ministres. Ce que j'ai souligné à plusieurs reprises, il y avait une volonté du ministre – parce qu'il y avait eu des discussions avec le premier ministre – mais il fallait que ça fasse l'objet d'une décision ministérielle, qui n'est pas prise. Quant au quantum des enveloppes, bien, on sait qu'il y a un travail d'entrepris chez nous, et nous serons prêts quand le Conseil du trésor nous convoquera pour connaître les coûts réels. Il y aura sans doute un partage des enveloppes existantes. De toute façon, je suis obligé de l'autofinancer à l'intérieur de mon enveloppe budgétaire fermée, au niveau de mon ministère. Je ne suis pas en mesure de vous faire connaître aujourd'hui les modalités, mais une chose qui est certaine, c'est que je devrai rencontrer, à l'intérieur de l'enveloppe protégée ou fermée de mon ministère, les sommes nécessaires pour créer une région. Mais il faut dire que le fait qu'on s'en va vers des enveloppes locales, même si c'est au niveau régional, c'est moins compliqué que si on avait gardé des enveloppes globales en créant tout. Là, il y a la possibilité de contrats de services...

M. Vallières: Oui, mais, dans...

M. Chevrette: Il y a la possibilité de...

M. Vallières: ...l'esprit du ministre, il ne s'agit pas de donner moins d'argent dans le nord pour être capable d'aider le sud?

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas de déshabiller Ti-Pierre pour habiller Ti-Jean, mais c'est de donner à Ti-Jean les culottes qu'il avait, par exemple, et auxquelles il a droit.

M. Vallières: C'est ça parce que, si on parle d'une région administrative, j'imagine que...

M. Chevrette: Parce que ce n'est pas vrai non plus que je maintiendrais toute l'enveloppe de Mauricie– Bois-Francs, par exemple, pour des aides ponctuelles sans tenir compte du bassin de population qui s'en va et, un jour ou l'autre, entre vous et moi, une des erreurs... C'est facile à dire après que c'est fait, là. Je ne veux pas allumer de flamme, là, moi, mais 3 000 000 $ ou à peu près qui étaient donnés à l'ensemble des régions sans tenir compte des populations... Montréal chiale toujours après nous autres depuis ce temps-là; Montérégie chiale après nous autres depuis ce temps-là; Laval chiale après nous autres depuis ce temps-là. Ils disent: Nous autres, on a beaucoup de population. Mais je «peux-tu» vous dire que c'est pas mal plus facile, par exemple, à Laval, à un maire, à une ville, à une MRC, c'est pas mal plus facile pour eux autres de bâtir un petit projet que sur la Basse-Côte-Nord. Tu sais, il faut avoir d'autres critères qu'exclusivement le critère population quand on attribue des enveloppes.

M. Vallières: Oui. Est-ce que le ministre a pensé, compte tenu de ce qui s'en vient avec son livre blanc, intégrer la démarche de la région 04 sud à son projet plus global? Il s'agissait là d'une expérience-pilote...

M. Chevrette: Dans l'avant-projet, ha! ha! il y avait encore un chapitre, je ne sais pas s'il sera là... pas un chapitre, mais un paragraphe. Mais il va y avoir un chantier sur la révision territoriale, oui.

M. Vallières: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est terminé, MM. le député...

M. Vallières: On pourra peut-être continuer cet échange, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce qu'avant d'ajourner, là, il faut déclarer que les engagements financiers du ministre responsable du Développement régional, pour les mois de janvier 1993 à juin 1996 inclusivement, sont considérés comme vérifiés, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens.

Alors, ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je remercie les deux côtés de cette table. Je remercie mes fonctionnaires aussi et mon personnel politique pour avoir contribué à cet échange qu'on reprendra sans doute prochainement.

M. Vallières: Adopté, Mme la Présidente. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)