Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi sur les véhicules hors route.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Thérien (Bertrand); M. Perron (Duplessis) est remplacé par Mme Charest (Rimouski); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on me dit qu'il n'y a pas de remarques préliminaires du côté du ministre.

M. Brassard: Oui, on les a faites hier, à l'occasion... Moi, dans mon cas, en tout cas, là, je me répéterais si j'en faisais d'autres. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir les amendements, s'il y en a, puis le règlement pour qu'on puisse rouler?

M. Brassard: Le règlement, je ne sais pas.

M. Middlemiss: Ah!

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: La nuit n'a pas porté conseil? Ha, ha, ha!

M. Brassard: Oui, oui, oui.

Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais déposer un projet de règlement, parce qu'il n'a pas encore été adopté par le Conseil des ministres, mais il s'appuie sur la Loi sur la qualité de l'environnement, comme je l'ai mentionné hier, et il vise à protéger les marais, marécages, tourbières, ainsi que les dunes et les cordons littéraux. Il est très court: deux articles. Je voudrais le déposer...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: ...pour informer les membres de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le projet de règlement est déposé à la commission.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les amendements étant distribués et le projet de règlement déposé, est-ce que nous passons à l'article 1? Oui?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 1.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 1, comme vous le voyez, indique quels sont les véhicules... Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, je m'excuse, M. le ministre.

M. Brassard: Pardon? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 1.

M. Brassard: Oui, oui, oui. Il y a même deux amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il faut commencer par l'amendement.

M. Brassard: Oui. Alors, donc, le premier amendement à l'article 1, c'est pour la largeur des motoneiges. Dans le projet original, c'est 1,17 m. Alors, le poids, ça ne changera pas, c'est 450 kg, «et dont la largeur, équipement compris, n'excède pas 1,17 m». À la suite des représentations des motoneigistes, en particulier, ils nous ont fait comprendre qu'il convenait de prévoir une largeur plus grande, et l'amendement vise à faire en sorte que la largeur soit de 1,28 m, plutôt que 1,17 m, donc, à la demande de la fédération des motoneigistes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'amendement à 1°, à l'article 1?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, j'aimerais poser... Premièrement: Pourquoi on est allé de 1,17 m à 1,28 m? Et, après ça, un peu plus loin, lorsqu'on parle d'un traîneau ou d'une remorque, on permet une largeur de 1,5 m. Donc, est-ce que les dimensions qu'on accepte pour la motoneige ou le véhicule ne pourrait pas avoir les mêmes dimensions que la remorque? Est-ce que c'est pour des raisons que les deux peuvent se rencontrer sur les sentiers?

M. Brassard: Oui, bien c'est ça. Sur les sentiers, si on allait jusqu'à 1,5 m pour les motoneiges, c'est évident qu'il y aurait un problème de rencontre sur les sentiers. Alors, à 1,28 m, ça ne pose pas le problème de croisement, les motoneiges peuvent se croiser sur un sentier, mais, au-delà, ça comporterait des risques. Alors, on accepte de se rendre, à la demande des motoneigistes, à 1,28 m, sans doute parce qu'il y a des véhicules qui vont jusque-là, qui ont cette dimension là, mais, au-delà, ça comporte des risques quand les deux motoneiges, sur une piste, se croisent.

M. Middlemiss: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si on regarde à l'article 4, on va voir qu'on permet... On dit: Cette largeur permet au véhicule hors route tirant un traîneau ou une remorque de se croiser sur un sentier sans danger. Et c'est pour ça que je me suis, oui, posé la question. Donc, est-ce que la largeur de 1,7 m, ça s'applique seulement aux motoneiges, d'abord? En d'autres mots, c'est ça que vous dites.

M. Brassard: Oui, juste les motoneiges. Ce qu'on me dit, c'est qu'aller plus loin, à 1,50 m, probablement que le croisement pourrait se faire, mais il y aurait... En tout cas, ce que les experts nous disent, c'est qu'il y aurait un problème sur le plan de la stabilité du véhicule. C'est bien ça?

M. Middlemiss: Dans le cas de sentiers de motoneige, dans un premier temps, est-ce qu'on permet de tirer un traîneau ou une remorque? Et, si oui, quelles seraient les dimensions maximums? Est-ce que ça seraient les mêmes dimensions que les motoneiges elles-mêmes?

M. Brassard: Les équipements remorqués?

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Oui, 1,50 m. 1,5 m.

M. Middlemiss: 1,5 m?

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: On permet la remorque de 1,5 m, mais on ne permet pas... Ils vont être obligés de se rencontrer quand même sur un même sentier. J'essaie de voir la logique de dire que la motoneige... «C'est-u» parce qu'on la fabrique de cette dimension-là qu'on établit 1,28 m?

M. Brassard: La motoneige, c'est moins que ça. 1,28 m ou 1,17 m, dans le projet original, ça comprend les équipements aussi, ça inclut les équipements. La motoneige proprement dite, c'est moins que ça; «la largeur, équipement compris». D'ailleurs, on le dit, dans la loi, «équipement compris».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, deuxième paragraphe, M. le ministre.

M. Brassard: Le deuxième paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement.

M. Brassard: Ça nous mène après le troisième alinéa. Bon, alors, c'est concernant... Bien là, ça fait suite, évidemment, aux échanges qu'on a eus avec la fédération des motocross, à notre grande surprise, à la mienne en tout cas, j'ai vu qu'il y avait des enfants de sept, huit ans qui pratiquaient, mais avec des véhicules appropriés, correspondants, en termes de puissance. Alors, pour éviter de perturber leurs activités, on garde le paragraphe qui se retrouve dans le projet de loi, mais on ajoute: «Cependant, une personne âgée de moins de 14 ans peut conduire un véhicule hors route lors d'une compétition tenue conformément aux normes établies dans un règlement pris ou approuvé par la Régie de la sécurité dans les sports du Québec en vertu de cette loi.»

(11 h 40)

Alors, d'ailleurs, ils n'ont pas d'objections. On leur a demandé: Si on vous oblige à faire approuver votre règlement par la Régie de la sécurité dans les sports, dont la mission, comme on le sait, est justement de veiller à ce que les sports se pratiquent en toute sécurité, je pense que, à partir de ce moment-là, on permet ce genre d'activité, mais on le fait, je pense, dans des conditions sécuritaires acceptables.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, est-ce que M. le ministre a vérifié, auprès de son collègue responsable de la Régie, si la Régie était prête? Parce que, si on se fie au témoignage hier de M. Corbeil, il dit que ça fait 10 ans qu'ils font ces compétitions-là. La Régie a été sensibilisée, mais ils n'ont jamais eu de réaction. Est-ce que le fait qu'ils n'aient pas réagi, c'est qu'ils étaient d'accord? Et il me semble que, si on est pour faire ça, on devrait s'assurer que la Régie...

M. Brassard: Ils ne s'y sont pas opposés, en tout cas.

M. Middlemiss: ...soit d'accord à...

M. Brassard: Alors, on a communiqué avec la Régie, me dit-on, et ils sont d'accord pour qu'on leur impose cette obligation. Ils l'ont fait pour les motoneiges, d'ailleurs. Le règlement sur les compétitions de motoneige a reçu l'approbation officielle de la Régie. Ce sera le cas maintenant aussi pour les motocross.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Je trouve que c'est une belle ouverture, mais ça demeure quand même limitatif, parce que vous précisez, quand on regarde ce libellé-là, que c'est à l'intérieur de compétitions organisées. Pour qu'il puisse participer à une compétition, il faut que l'enfant puisse aussi se préparer. Est-ce qu'on dit que c'est implicite aux activités préparatoires de la compétition? Je ne suis pas convaincu que ça ne causera pas de difficultés tel que libellé, parce que... Est-ce qu'on n'aurait pas plutôt intérêt à parler des activités qui s'exercent encadrées par une fédération ou un club qui devait mettre...

M. Brassard: Moi, je pense que ça devrait faire partie du règlement...

M. Gagnon: Ça va être dans le règlement?

M. Brassard: ...hein. Dans le règlement, il devrait y avoir un chapitre sur les exercices en vue d'une...

M. Gagnon: Les activités préparatoires à la compétition.

M. Brassard: ...les activités préparatoires à une compétition, pour qu'elle soit également encadrée sur des sites sécuritaires. Je pense que c'est par ce biais-là qu'on devrait régir ou permettre, encore une fois, que des enfants de moins de 14 ans puissent...

M. Gagnon: Ça me convient.

M. Brassard: ...pratiquer cette activité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle l'article...

M. Middlemiss: Une minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, excusez-moi.

M. Middlemiss: Il va falloir regarder... Là, on vient de regarder l'article 1. Le deuxième... On dit, Mme la Présidente, dans les notes, les commentaires que la définition du VTT impliquant le guidon et la conduite enfourchée exclut les autres véhicules dits tout-terrains, tels dune buggy et quatre-par-quatre.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que ceux-là, c'est dans le 3°, «les autres véhicules motorisés»? S'ils ne font pas partie de cette définition, où couvre-t-on les dune buggies et les quatre-par-quatre?

M. Brassard: C'est parce que le quatre-par-quatre en particulier, ce sont des véhicules routiers au sens du Code de la sécurité routière, qui donc peuvent circuler sur des chemins publics. Par conséquent, ils ne sont pas assujettis à la loi.

M. Middlemiss: O.K. Donc, ceux-là sont...

M. Brassard: Les autres véhicules motorisés, c'est vraiment des véhicules motorisés non immatriculés – qui peuvent être immatriculés, oui – des véhicules routiers qui ne peuvent pas circuler sur les chemins publics.

M. Middlemiss: Est-ce que le dune buggy en soi est considéré comme un véhicule qui peut se promener sur le réseau routier? Il me semble que non.

M. Brassard: Il est immatriculé et il est couvert par les définitions, me dit-on, du Code de la sécurité routière. Il faut qu'il ait une immatriculation comme n'importe quel véhicule routier.

M. Middlemiss: Donc, si je fais référence au dune buggy et à ces autos-là qui peuvent se promener sur le réseau routier, est-ce que le règlement de la circulation... Parce qu'on dit: La circulation d'un véhicule motorisé à des fins récréatives ou sportives dans les marais, marécages, ainsi de suite... Est-ce que ça s'appliquerait aux dune buggies puis aux quatre-par-quatre, qui ne sont pas nécessairement des véhicules pour... c'est des véhicules, toutefois, qui sont...

M. Brassard: Oui, oui, oui. Ça s'applique.

M. Middlemiss: Ça s'applique.

M. Brassard: Parce que, justement dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas uniquement des véhicules hors route, c'est aussi des véhicules motorisés, quatre-par-quatre, immatriculés en vertu du Code de la sécurité, et c'est pour ça que le règlement s'étend à tout véhicule motorisé. Et c'est pour ça que le règlement, puisqu'on en parle, s'appuie juridiquement sur la... est issu de la Loi sur la qualité de l'environnement et non pas de la loi sur les... parce qu'il couvre non seulement les véhicules hors route, mais tout véhicule motorisé.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait nous donner un exemple des autres véhicules motorisés qui pourraient arriver... où c'est une éventualité où on arriverait avec d'autres types...

M. Brassard: C'est plutôt parce qu'on ne sait pas comment les choses évoluent dans ce domaine-là. Il peut apparaître d'autres véhicules hors route qui pourraient être différents de ceux qu'on connaît présentement, et on veut, à ce moment-là, ne pas être obligé d'amender la loi, pouvoir les inclure et les couvrir, que la loi les couvre en vertu du troisième alinéa et que, par règlement, on puisse dire: Bien, voici ce nouveau véhicule qui vient d'apparaître sur le marché. Par règlement, on décréterait qu'il est couvert par la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est le règlement dont on discute ou c'est...

M. Middlemiss: Non, on discute...

M. Gagnon: Parce que vous avez fait référence à ça... Parce que, moi, quand je lis ça, j'imagine des activités occasionnelles qui peuvent se faire le long de certaines battures, mais qui auraient d'autres fins que la récréation ou du sport. Tu amènes de la machinerie pour enrocher les berges, et ta machinerie...

M. Brassard: Il faut une autorisation.

M. Gagnon: Ça va prendre une autorisation?

M. Brassard: Une autorisation. De toute façon, des travaux d'enrochement puis des travaux de stabilisation, ça prend un certificat d'autorisation de l'Environnement.

M. Gagnon: C'est beau. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. M. le ministre, l'article 2.5°, «un système d'échappement»...

M. Brassard: On est à 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Wo! Wo! On n'est pas rendu là, on est à 1.

M. Benoit: On est encore à la... Ah! excusez. Très bien, on y reviendra. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Middlemiss: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 2. Il y a aussi un amendement.

M. Brassard: Donc, l'article 2, comme on le voit, ce sont les équipements obligatoires, qui doivent être conformes aux normes réglementaires, et on remplace «odomètre» par «cinémomètre». C'est parce que, à partir du moment où on impose des limites de vitesse... C'est pour faire une lecture de la vitesse à laquelle on roule, c'est la vitesse, alors qu'un odomètre c'est pour indiquer le nombre de kilomètres parcourus. Donc, les fédérations de motoneigistes et de motocyclistes aussi ont eu raison de dire: Ce n'est pas un odomètre qu'il faut. À partir du moment où on impose des limites de vitesse, il faut un appareil pour faire la lecture de la vitesse, c'est un cinémomètre. Alors, voilà, l'odomètre sera remplacé par le cinémomètre. Il pourra y avoir un odomètre si quelqu'un veut... mais ça ne sera pas obligatoire. Si quelqu'un veut savoir combien de kilomètres il parcourt, il peut bien s'installer un odomètre, mais ce n'est pas l'odomètre qui devient l'équipement obligatoire, c'est le cinémomètre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Si c'est comme une auto, le tout vient ensemble. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on appelle ça, dans une auto, un cinémomètre, l'odomètre puis l'indication de vitesse?

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle ça un «speedomètre».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est le terme technique qu'on doit utiliser. Quoique, dans une auto, les deux sont combinés ensemble, hein.

M. Middlemiss: Oui. Oui, d'accord.

M. Brassard: C'est à la fois un odomètre et un cinémomètre.

(11 h 50)

M. Middlemiss: C'est quoi, le bon terme pour les deux ensemble?

M. Brassard: Ah! là. Un «odocinémomètre» ou un «cinémo-odomètre». Les fabricants pourront bien installer peut-être les deux ensemble, c'est possible, hein? Comme sur une auto.

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Je pense que le député...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2...

M. Brassard: Non, une seconde. Je pense que...

M. Middlemiss: À l'article 2, oui, il y avait le député d'Orford...

M. Brassard: Le député d'Orford, avec son système d'échappement...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'article 2, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, le point 2.5°, système d'échappement, est-ce qu'il y a des normes, M. le ministre, dans cette industrie-là ou... Parce que des systèmes d'échappement, j'imagine que ça peut aller de très mauvais à très bon, et il me semble que ce qu'on a, en tout cas dans notre coin de pays de l'Estrie, ils sont drôlement bruyants, ces gens-là. Ils sont plus bruyants, effectivement, souvent que les motocross, ou aussi bruyants que les motocross, et beaucoup plus bruyants que les Ski-Doo et les Sea-Doo. Est-ce qu'il y a des normes là-dedans? Si on fait... Je veux dire, un système d'échappement, est-ce que deux tôles collées ensemble, c'est un système d'échappement, là? Je ne veux pas devenir tatillon, mais jusqu'où on va là-dedans?

M. Brassard: Là, je suis obligé de vous renvoyer au fédéral.

M. Benoit: C'est le silencieux...

M. Brassard: Oui, c'est ça. C'est le système des silencieux. Je suis obligé de vous renvoyer au fédéral, parce que là on exige des équipements dans notre loi, mais les normes de fabrication ou de construction des équipements, comme pour les autos d'ailleurs, ce sont des lois et des réglementations fédérales.

Alors donc, on peut souhaiter que les systèmes d'échappement soient plus performants, que les silencieux soient plus performants parce qu'effectivement, je suis d'accord avec vous, surtout en particulier les Sea-doo sur nos plans d'eau, c'est très bruyant, très agressant même, et il y aurait certainement lieu d'améliorer la performance des équipements, des silencieux. Mais tout ce qu'on peut faire dans notre loi, en vertu de nos compétences, c'est d'exiger qu'il y en ait un système d'échappement sur le véhicule. La performance, les normes de fabrication, le rendement de l'équipement, ça relève du gouvernement fédéral.

M. Benoit: On ne pourrait pas, M. le ministre, dire, à titre d'exemple: un système d'échappement qui ne permettra pas plus de tel niveau de décibels, à titre d'exemple. C'est-à-dire que... je ne sais pas c'est quoi, les niveaux acceptables ou pas de décibels. Mais, sans décrire le système d'échappement, décrire la finalité du système d'échappement, je veux dire... Est-ce que, légalement, on pourrait le faire?

M. Brassard: Même si on le disait, si les normes fédérales ne vont pas jusqu'à cette performance là, ça veut dire qu'on oblige le propriétaire à faire apporter des améliorations, donc à faire des dépenses. Ça, ça devient compliqué.

Ce qu'on peut souhaiter évidemment, c'est que les normes, quand à ces équipements-là, soient les plus performantes possible, les plus exigeantes possible, mais introduire un élément comme vous dites là, si c'est supérieur, en termes d'exigences, à ce que le gouvernement fédéral dans ses réglementations impose aux fabricants, on n'est pas plus avancé tellement, là. C'est vraiment de ce côté-là qu'il faut que les changements et que le niveau d'exigences augmente.

M. Benoit: Je veux juste... je comprends le point de vue du ministre...

M. Middlemiss: Un instant. Juste une seconde...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Juste éclaircir quelque chose: Est-ce qu'un système d'échappement c'est le silencieux, ça, ou bien c'est la qualité de l'émanation, et «c'est-u»... Est-ce que ça inclut les deux, là?

M. Brassard: C'est les deux, c'est le tout.

M. Middlemiss: Parce que... O.K. L'échappement c'est surtout la qualité de...

La Présidente (Mme Bélanger): En plus du son, il y a l'émanation.

M. Brassard: Par notre loi, au moins... La qualité ou le rendement de ce genre d'équipement là, on n'a pas de compétence là-dessus. Bon, c'est fédéral, comme je le dis. Mais au moins on exige qu'il y en ait un. Parce que, si un agent de la paix ou un agent de surveillance des sentiers intervient, arrête un motoneigiste, constate qu'il a enlevé son système d'échappement sur son VTT, il l'a enlevé, là ça devient une contravention à la loi, et il y a des sanctions possibles. Alors, c'est surtout dans notre loi pour faire en sorte que cet équipement-là, on ne puisse pas l'enlever et que le fait de l'enlever du véhicule constitue une infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Par contre, vous ne vous conservez pas d'instrument de mesure... Si quelqu'un décide de modifier son système d'échappement, il n'y a pas de seuil qui est fixé, quand on détermine le système d'échappement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, j'arrêterais ici, Mme la Présidente, je ne veux pas en faire un cas, mais j'avais l'occasion de lire un document en provenance de la Communauté économique européenne, il y a quelques jours, qui démontrait que l'Europe est après réaliser que le grand problème de l'environnement, en Europe... Et eux, bon, ils sont après se mettre ensemble, 15 pays, pour réglementer toutes ces histoires-là. Ce qu'on y apprenait, c'est que le grand problème de l'Europe en ce moment, c'est toutes les formes de pollution auditive et de pollution atmosphérique – mais ça, c'est un autre domaine, je ne veux pas entrer là-dedans – et on citait, entre autres, dans les pollutions par le bruit, bien sûr, les villes qui sont infernales – il faut juste aller à Paris une demi-heure pour s'en rendre compte – et on citait, entre autres, tous ces véhicules de loisirs, de tout acabit, et on sait que l'adrénaline des gens qui conduisent ça, souvent, est directement proportionnelle au tapage que ça fait. Et l'Europe se propose finalement d'aller dans la direction d'«emmieuter» l'affaire. Bon, on verra. Eux autres aussi ils sont pris avec des législations compliquées et longues, puis on verra combien de temps ça va prendre pour y arriver, mais c'était ça qui était mon point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres commentaires, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. On dit que «les paragraphes 3°, 4° et 7° ne s'appliquent qu'aux véhicules construits après le 1er janvier 1998». Tous les véhicules qui sont maintenant utilisés, ils ne sont pas obligés de rencontrer ces exigences-là, qu'importe le nombre d'années qu'on continue. Avant 1998, ils ne sont jamais obligés de s'ajuster. Donc, est-ce qu'on a regardé combien de véhicules qui ne rencontreront pas les exigences, après 1998, pourront être sur ces sentiers-là et combien ça va prendre de temps avant qu'on arrive à la pratique de ce sport avec de l'équipement qu'on juge obligatoire?

M. Brassard: Ça va être progressif, évolutif. On ne veut pas non plus... c'est évident qu'on ne veut pas être tatillon puis – excusez-moi l'expression – être emmerdeur avec ceux qui pratiquent ça. Commencer à dire: Bon, bien, là... Donc, ce qu'on veut faire, c'est, pour la suite des choses... À partir du moment où la loi est adoptée, bien, on pense que les fabricants vont la respecter, puis, s'ils fabriquaient avant des véhicules qui ne comportaient pas certains de ces équipements-là, par la suite ils vont les intégrer à leurs véhicules. C'est ça qu'on pense.

Puis comment le ferait-on? Les agents de la paix, c'est la Sûreté du Québec, c'est les forces policières, puis les agents de surveillance, c'est des bénévoles. On leur demande déjà beaucoup, surtout sur la plan de la sécurité. Si on commence à leur donner comme mission de vérifier si les équipements s'y trouvent, y compris pour les véhicules avant janvier 1998, c'est une tâche énorme. Ce qu'on veut, c'est que progressivement on se retrouve avec un parc de véhicules, au fil des ans, qui va respecter cet article 2. Donc, on a choisi le processus évolutif. C'est un choix.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce qu'on a déjà eu des échanges avec les manufacturiers pour les aviser que ça s'en vient? Et eux aussi vont être prêts pour...

M. Brassard: Oui, tout à fait.

(12 heures)

M. Middlemiss: D'accord. L'autre chose, les gens de l'UPA hier ont voulu qu'on fasse une distinction entre les VTT qui sont utilisés pour les travaux de ferme et ceux utilisés pour faire du sport, du loisir. Est-ce que ceci, ici, lorsqu'on dit: «Tout véhicule hors route doit être muni...» Est-ce qu'on pourrait ou de quelle façon on pourrait exempter, disons, le véhicule qui est utilisé sur la ferme ou dans le domaine de la forêt, où le propriétaire ne veut pas nécessairement l'utiliser pour les fins pour lesquelles le règlement est passé? Et est-ce qu'on a l'intention de bouger dans ce sens-là?

M. Brassard: Oui, oui, il y a un amendement dans ce sens-là un peu plus loin. On procéderait par voie réglementaire pour exempter suivant leur utilisation. Mais on y reviendra, là. Si vous voulez le voir tout de suite, je pense qu'on...

M. Middlemiss: Non, c'est parce que je voyais qu'on parle d'équipement obligatoire.

M. Brassard: Oui, mais on a tenu compte de leur témoignage, qui, je pense, est tout à fait... nous a incités à apporter une modification.

M. Middlemiss: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, ça concerne les traîneaux, les remorques. On sait que c'est largement utilisé, et il convient évidemment que ces traîneaux ou ces remorques disposent de certains équipements, ce qu'on retrouve à l'article 3. Alors, les réflecteurs, le feu de freinage, une barre d'attache rigide qui empêche les renversements ou les embardées et qui pivote de 90° de part et d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le ministre, hier il y a eu des représentations de la part de l'UPA, je pense, nous demandant si la largeur des traîneaux sur les terres privées, etc., ça s'applique dans le cas présent.

M. Brassard: On va le prévoir dans un règlement. C'est l'amendement dont je parlais tantôt. On a un amendement pour tenir compte des requêtes et des demandes de l'UPA.

M. Benoit: Ah! Mais juste pour ma compréhension, là: un feu de freinage rouge à l'arrière, ça, c'est sur un sentier... Toute cette nomenclature-là, est-ce que ça s'applique autant sur les sentiers publics que sur la terre d'un agriculteur, finalement?

M. Brassard: Oui, oui. En fait, ce qu'on dit là-dedans, là, c'est que, si vous avez un traîneau ou une remorque, c'est les équipements de base qui doivent s'y retrouver, que vous circuliez sur le réseau de sentiers autorisés ou que vous circuliez dans un chemin forestier désaffecté, peu importe, là, vous... Autrement dit, encore une fois ça concerne les fabricants, d'une certaine façon. Ça veut dire que...

M. Benoit: Donc, il n'y a pas de...

M. Brassard: D'ailleurs, on a la même date aussi: 1er janvier 1998. Ceux qui fabriquent des traîneaux, ceux qui fabriquent des remorques pour VTT, bien là, vous êtes priés de prévoir ces équipements-là.

M. Benoit: Et il n'y a pas de différence entre un terrain qui est public et un terrain qui appartient à l'agriculteur?

M. Brassard: Non.

M. Benoit: Parfait.

M. Brassard: Parce que, si on commence à faire une différence, le fabricant, comment il va... Le fabricant, je suis convaincu qu'il aime mieux avoir un signal clair puis ne pas faire la distinction dépendamment de celui à qui il vend.

M. Benoit: Mais ça va plus loin que ça, là. L'agent de la paix qui arrêterait un agriculteur, sur sa terre, qui n'aurait pas de feu de freinage rouge à l'arrière pourrait faire que cet agriculteur serait dans l'illégalité...

M. Brassard: Il y aurait infraction.

M. Benoit: ...je veux dire, si on pousse l'affaire à son ultime, là?

M. Brassard: Il y aurait infraction.

M. Benoit: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: C'est une règle de sécurité, là...

M. Brassard: Oui.

M. Gauvin: ...de base...

M. Brassard: De base, oui.

M. Gauvin: ...qu'on ne peut pas négliger.

M. Brassard: Élémentaire, élémentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce serait étonnant que l'agent de la paix aille sur la ferme.

Ça va?

M. Middlemiss: Non, mais... O.K. C'est parce que je voulais être certain, là, que, si on reconnaît que quelqu'un utilise l'équipement sur sa ferme puis... Je peux comprendre qu'on a besoin de tout ça, là, lorsqu'on se promène dans des sentiers, lorsqu'on en rencontre d'autres. Mais l'agriculteur qui utilise ça juste, lui, pour... ça remplace son tracteur ou des choses comme ça, je comprends s'il va sur la route qu'il soit soumis aux mêmes exigences que le tracteur puis le pick-up, mais, dans son champ... Parce que souvent on accepte sur des routes, en bas de 900 kg, des remorques, et ainsi de suite, qui sont faites de façon artisanale. Est-ce qu'on ne pourrait pas accepter que l'agriculteur ou l'exploitant forestier puisse en faire un? Puis, lui, il ne mettra pas nécessairement des lumières et des choses comme ça.

M. Brassard: Ce qu'on va...

(Consultation)

M. Brassard: Mme la Présidente, je pense que, encore une fois, la distinction ou les exemptions devraient se retrouver dans un règlement. C'est ce qu'on veut prévoir à l'article 46, où, là, on prévoit les pouvoirs réglementaires. On amenderait le deuxième alinéa pour faire en sorte que, par règlement, on puisse exempter certains véhicules d'avoir certains équipements plutôt que de le prévoir à l'article 3. L'article 3, c'est vraiment de nature générale et ça concerne beaucoup plus les fabricants: Vous êtes fabricant, vous fabriquez des traîneaux ou des remorques, vous devez prévoir ces équipements-là.

M. Middlemiss: Et l'équipement qu'on...

M. Brassard: Plus loin, par règlement, pour répondre à la situation particulière des travailleurs forestiers, des agriculteurs qui se servent d'un VTT, par exemple, pour remorquer des équipements agricoles, on pourra, par règlement, en faire une exemption, selon l'utilisation qui en est faite, c'est ça qu'on veut ajouter. Certains véhicules hors route, selon l'utilisation qui en est faite, par règlement, on pourra dire: Si vous êtes agriculteur, dans vos champs – ou si vous êtes forestier – vous pourrez, par exemple, utiliser une remorque d'une dimension plus large que 1,50 m. Ou on dira plutôt par règlement: Si, pour des fins de travail en forêt ou sur la ferme, l'exigence prévue à l'article 1 quant à la largeur de l'équipement ne s'applique pas. Ça veut dire qu'il peut avoir un traîneau ou une remorque de 2 m pour transporter du bois sur son érablière ou dans son boisé, et il ne sera pas en infraction parce qu'on l'aura exempté par voie réglementaire.

C'est le choix qu'on a fait, parce que, par la loi comme telle, ça devient moins souple; tandis que, par règlement, on peut prévoir toute une série de situations. On va évidemment contacter l'UPA, on va le faire en collaboration avec l'UPA, on va leur dire: C'est quoi les situations puis c'est quoi les équipements que vous traînez maintenant de plus en plus? Plutôt que par des tracteurs, vous le faites par des VTT. C'est ça qu'ils nous ont dit, là.

M. Middlemiss: Oui.

M. Brassard: Le tracteur, c'est permis dans le Code de la sécurité routière, mais pas le VTT. Alors, on va échanger avec eux, puis, le règlement, on va le bâtir avec eux. On n'a pas intérêt à les embarrasser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. Je pense bien que l'orientation prise par M. le ministre est celle qui présente les meilleures chances de répondre de façon très réaliste aux problèmes des producteurs agricoles. Mais, pour des fins de compréhension, j'aimerais comprendre qu'est-ce qu'il y a dans la loi qui permet de faire un règlement qui va contre, directement contre, l'application des articles 1, 2 ou 3?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46.

M. Brassard: L'article 46: pouvoirs réglementaires.

M. Dion: L'article 48?

M. Brassard: L'article 46.

M. Dion: L'article 46.

(12 h 10)

M. Brassard: L'article 46, c'est comme dans bien des lois, dans la plupart des lois, c'est l'article qui habilite le gouvernement à adopter des règlements dans un certain nombre de... Le 2°: «soustraire certains types de véhicules hors route et leurs utilisateurs de l'application de tout ou partie des dispositions de la présente loi et déterminer les conditions et les règles particulières d'utilisation et de circulation qui leur sont applicables». Et, après «utilisateurs» dans la deuxième phrase, ce qu'on dirait, c'est: Soustraire certains types de véhicules hors route et leurs utilisateurs ou certains véhicules hors route, selon l'utilisation qui en est faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, en autant que les gens concernés, qui ont émis hier certaines réserves ou certaines préoccupations... Le but, c'est de s'assurer que ça ne crée pas de préjudices aux gens qui exécutent des travaux sur les fermes et dans leurs boisés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Brassard: C'est la largeur d'un traîneau ou d'une remorque tiré par un véhicule hors route, qui ne doit pas excéder 1,5 m. Encore une fois, c'est pour éviter les risques en circulant sur les sentiers. Mais, encore une fois – je viens juste de donner l'exemple – par le pouvoir réglementaire dont on parlait tantôt, on pourra exempter certains utilisateurs, pour des fins de travail, de l'application de cet article-là. Et, en matière de... Sur le réseau de sentiers, la règle générale, c'est clair que ça ne doit pas dépasser 1,5 m. Sinon, au-delà, ça commence à comporter des risques, des dangers.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je veux juste éclaircir ça. À 1.1° tantôt, on disait que c'était 1,28 m pour les motoneiges, équipement compris, que ça n'excède pas 1,28 m. Si on considère qu'un véhicule hors route inclut une motoneige, ça veut dire qu'il pourrait tirer un traîneau d'une largeur de 1,5 m? Est-ce que j'interprèterais bien cette chose-là? Et donc, une motoneige pourrait, sur les sentiers, tirer quelque chose de 1,5 m de large?

M. Brassard: Oui, c'est ça. Selon la largeur des sentiers, à 1,5 m, ça ne comporte pas de risques en ce qui a trait à la sécurité.

M. Middlemiss: En d'autres mots...

M. Brassard: Aller plus que... Pour les véhicules comme tels, les motoneiges en particulier, aller plus loin que 1,28 m, selon l'amendement qu'on a adopté, ce qu'on nous dit, c'est que c'est une question de stabilité du véhicule. Si c'est plus large que 1,28 m...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Brassard: En fait, je commence à voir clair. Au fur et à mesure qu'on échange, on finit par voir plus clair. C'est ça, la fin d'une commission parlementaire.

Il s'est développé certains types de véhicules beaucoup plus larges, à double passagers, là, bon, et les motoneigistes, les clubs de motoneigistes ne veulent pas voir ces types de véhicules là sur leurs sentiers. Donc, par conséquent, c'est plus que 1,28 m, donc ce n'est pas couvert par la loi. Par conséquent, les clubs pourront prohiber ces véhicules-là sur leurs sentiers. C'est vraiment à la demande des motoneigistes, qui... Je les comprends un peu, là. S'ils commencent à permettre de... ils vont être obligés d'élargir les sentiers, donc c'est des coûts d'entretien et d'aménagement. Alors donc, ils ont demandé à ce que la loi couvre des véhicules vraiment d'une dimension maximale, en termes de largeur, ce qui veut dire, à ce moment-là, que, si un véhicule dépasse cette largeur-là, les clubs qui gèrent les sentiers vont dire: Interdits. Interdits dans les sentiers. Ils pourront le prohiber, ce type de véhicule là. Ils auront le pouvoir, puis ils diront: Ce n'est pas un véhicule qui est admis...

M. Middlemiss: Conforme à la...

M. Brassard: ...conforme à la loi. Il ne respecte pas les normes et les dimensions prévues dans la loi, donc on a le pouvoir de les interdire et de les prohiber sur nos sentiers. Voilà.

M. Middlemiss: O.K. D'accord. Mais, dans ce contexte-là, on pourrait aller jusqu'à 1,5 m, en réalité, là. C'est parce que, si on permet un traîneau à 1,5 m puis qu'on dit que c'est sécuritaire sur les sentiers, on pourrait y aller, si, au point de vue de... Tu sais, c'est peut-être des dimensions de manufacturiers, là, 1,28 m...

M. Brassard: 1,28 m, là, c'est, je dirais, la dimension sécuritaire. Ils sont sûrs de ne pas se voir embarrassés, là...

M. Middlemiss: O.K.

M. Brassard: ...dans leurs sentiers par des véhicules hors normes ou de dimension trop large.

Une voix: Qui sont aussi plus lents.

M. Brassard: Ha, ha, ha! On vient d'ajouter un autre élément, aussi, qui n'est pas sans intérêt pour les motoneigistes. C'est: Plus le véhicule est gros et large, plus il est lent aussi, et, dans les sentiers, la lenteur n'est pas très, très acceptée. On nous dit que c'est plus lent. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est juste que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, le transport de personnes dans le traîneau ou la remorque, il faudra que le traîneau ou la remorque soit fabriqué selon les normes réglementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Middlemiss: Bien, les normes réglementaires vont être de quelle nature?

M. Brassard: Ça va être adopté par le gouvernement.

Mme Charest: Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Est-ce que c'est selon les normes des fabricants? Parce qu'il y a quand même les fabricants qui ont des normes de conception et de construction, et je voudrais savoir, les règles réglementaires, elles tiennent compte de quoi? De ces normes-là ou d'autres choses?

M. Brassard: Comme on le voit dans la note, là, la réglementation, selon la demande de la fédération, devra préciser que les remorques ou les traîneaux seront reliés aux véhicules de traction par une attache réglementaire, un dispositif additionnel de retenue en cas de rupture. C'est ce genre de norme là que le règlement devra prévoir. Donc, un dispositif additionnel de retenue. Si l'attache se rompt et que le traîneau ou la remorque part dans le décor, ça comporte évidemment des risques. Alors, à ce moment-là, ça prendra un dispositif additionnel de retenue, et aussi d'autres normes, là. À partir du moment où le traîneau ou la remorque sert au transport de personnes, il faudra s'assurer que la sécurité soit mieux respectée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

(12 h 20)

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, au deuxième alinéa, on dit: «Avant l'entrée en vigueur de telles normes, le premier [...] ne s'applique pas...» Pourquoi on fait exception pour les motoneiges, là, un traîneau, si on dit qu'on va être obligé d'établir des normes? On assume que tout traîneau qui est tiré présentement par une motoneige, il est sécuritaire, et il n'est pas nécessairement bâti, il n'y a aucune... Ou est-ce qu'il y a des normes qui régissent la fabrication de tels traîneaux aujourd'hui pour le transport des personnes?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Jusqu'à maintenant, le transport de personnes, ça se fait uniquement par motoneige, donc par traîneau. Les autres types de véhicules, véhicules tout-terrains, oui, ils tirent des remorques, il y a des remorques pour les véhicules tout-terrains, mais ce n'est pas fabriqué puis ce n'est pas fait pour le transport des personnes. Alors donc, ça se pratique déjà, le transport de personnes par traîneau tiré par des motoneiges. Ça se pratique sur une échelle assez large. Donc, là il ne faudrait pas, par notre loi, interdire tout ça. Alors, on va faire diligence pour que le règlement soit adopté puis entré en vigueur. Mais on ne veut pas non plus que ça vienne complètement perturber la pratique et qu'il y ait interdiction jusqu'à adoption du règlement de transport de personnes par traîneau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Non. Juste une autre question: Est-ce qu'on va exiger, pour les personnes qui sont dans ces traîneaux-là, qu'elles aient de l'équipement spécial pour des raisons de sécurité?

M. Brassard: Oui, oui.

M. Middlemiss: La même chose que celui qui conduit?

M. Brassard: Oui. C'est la même chose que celui qui conduit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Dans la foulée de cet alinéa-là, qu'est-ce qui arrive avec les motoneigistes qui tirent une toboggan en arrière d'eux autres?

M. Brassard: Interdit.

Une voix: Il n'a pas le droit. C'est interdit.

M. Gagnon: Quand on lit ce libellé-là, je me demandais quel genre d'application...

M. Brassard: Il faut bien penser aussi aux équipements de base de l'article 3. Je ne connais pas beaucoup de toboggans qui respectent ça, qui ont un feu de freinage rouge à l'arrière puis...

M. Gagnon: Vous avez raison.

M. Brassard: ...qui ont une barre d'attache rigide qui empêche le renversement et les embardées.

M. Gagnon: Vous avez raison, sauf que, avant l'entrée en vigueur de telles normes, le premier alinéa ne s'applique pas au transport de personnes dans un traîneau.

M. Brassard: Au 1er janvier 1998. Vous avez raison aussi.

M. Gagnon: C'est pour ça que je posais cette question-là.

M. Brassard: Il s'agit de savoir: Est-ce que «traîneau» est un terme qui inclut le toboggan?

M. Gagnon: C'est pour ça que je posais la question.

M. Brassard: Moi, dans mon esprit, non, ce n'est pas la même chose.

M. Gagnon: Exactement. Comme vous avez réglementé un autre type qui, lui, sera prohibé ou encadré, qu'est-ce qui arrive avec les toboggans?

M. Brassard: Moi, je pense que ça devient interdit carrément.

M. Gagnon: O.K. Interdit quand?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Est-ce que, en quelque part, on donne une définition de c'est quoi, un traîneau? Il me semble que, dans ce contexte-là, peut-être que ça pourrait éclairer la situation.

Et l'autre question, Mme la Présidente: Dépendant de la grosseur du traîneau, est-ce qu'on va limiter le nombre de personnes qui peuvent être dans un traîneau?

Un vote? Quorum? Non? C'est quorum?

M. Brassard: C'est un vote ou un quorum?

M. Middlemiss: Non, une reprise.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Une reprise des travaux.

M. Brassard: On pourra, en vertu encore une fois de pouvoirs réglementaires à 46, prévoir et prohiber certains comportements ou certaines utilisations ou pratiques en ce qui a trait aussi bien aux véhicules qu'aux traîneaux ou remorques: «déterminer les obligations du conducteur d'un véhicule hors route ainsi que celles des passagers d'un tel véhicule, d'un traîneau ou d'une remorque tiré par un véhicule hors route...»

M. Gauvin: M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: À la réponse au député de Saguenay, vous avez été très clair: toboggan, pas question. Est-ce qu'on a pensé aux trappeurs, qui l'utilisent de façon régulière, le toboggan, dans ça?

M. Brassard: Ce n'est pas pour transporter des personnes. Là, on parle de transport de personnes. C'est pour transporter des marchandises. C'est comme le VTT, il y a des petits «trailers» – permettez-moi l'expression – spécialement conçus pour les VTT. Ce n'est pas pour transporter des personnes, c'est pour transporter des marchandises.

M. Gauvin: Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Je vois qu'on a beaucoup, beaucoup de choses par règlement, là.

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: Quelles vont être les orientations? Parce que je pense surtout à ce qui touche la partie de la sécurité; il me semble que ça, là, tu sais...

M. Brassard: C'est surtout ça.

M. Middlemiss: ...c'est la raison d'être de ce projet de loi.

M. Brassard: Oui, tout à fait. L'orientation en matière de réglementation, c'est clair que, je dirais, l'obsession, ça va être vraiment la sécurité.

Oui, c'est ça. D'ailleurs, il y a déjà, quand même, un règlement actuellement sur la motoneige qui s'applique. On sait que ceux qui pratiquent la motoneige réclamaient depuis des années une loi. Mais il y a déjà un règlement, et c'est évident que, dans les règlements qui vont venir et qui vont être issus de cette loi, on va reprendre une bonne partie des dispositions qu'on retrouve dans le règlement sur les motoneiges, en faisant une remise à jour, c'est bien normal. Mais tout le contenu du règlement sur les motoneiges, on ne pouvait pas l'intégrer totalement dans la loi, donc on va le reprendre par le biais du pouvoir réglementaire.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on regarde dans le dictionnaire, «toboggan», c'est un traîneau.

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Et, à ce moment-là... Est-ce qu'on a un projet de règlement, là, déjà en rédaction ou...

(Consultation)

M. Brassard: Il faut vous dire que, dans le règlement, la définition de «traîneau», moi, elle ne me satisfait pas. C'est le règlement sur la motoneige. À «traîneau», on donne comme définition: «une remorque ou un traîneau spécialement construit pour être tiré par une motoneige.» Ce n'est pas très, très explicite.

La Présidente (Mme Bélanger): Spécialement construit.

M. Brassard: Alors, je pense que, dans la remise à jour du règlement, il va falloir mieux cibler... avoir une définition de ce qu'est un traîneau – de ce qu'est une remorque aussi – qui soit plus explicite, plus précise, de façon à exclure des équipements qu'on ne veut pas voir être utilisés pour des fins de transport de personnes. Je reprends toujours l'exemple du député de Saguenay. Bien, il va y avoir lieu, je pense, dans la remise à jour de la règlementation, de... Parce que celle-là, moi, je trouve que ça couvre beaucoup, hein.

M. Gagnon: Moi, ma question tantôt... Moi, je comprends que vous me dites qu'un toboggan sur lequel les enfants sont installés en arrière de la motoneige, c'est prohibé.

M. Brassard: Bien, moi, oui, je pense que oui.

Une voix: Oui, dans la loi 17, présentement c'est prohibé.

M. Brassard: Oui.

M. Gagnon: O.K. Oui, sauf... Je comprends les dispositions actuelles. C'est parce que je regardais, là, en vertu de ce qu'on est en train de suggérer comme encadrement législatif. Mais votre réponse, c'est: Tout ça, ce sera récupéré en vertu de l'article 46 qui est projeté.

(12 h 30)

M. Brassard: Déjà actuellement... Le règlement actuel – il est toujours en vigueur ce règlement-là, puis on va en reprendre l'essentiel – l'article 24 du règlement actuel sur les motoneiges: «Tout traîneau doit, lorsqu'il est attaché à une motoneige, être muni d'une barre de remorque rigide qui, lorsqu'elle est accrochée à une motoneige, est solidement attachée au traîneau pour empêcher les embardées, peut pivoter de 90° de chaque côté du plan vertical, longitudinal, passant par l'axe du traîneau, et peut laisser au traîneau un mouvement de tangage suffisant.» On le reprend dans la loi pour l'essentiel, là. Mais déjà ça s'applique en vertu de règlement sur la motoneige. Alors, je ne pense pas qu'une toboggan ou un toboggan – je ne sais pas si c'est masculin... «c'est-u» masculin ou féminin, «toboggan»?

Une voix: Une toboggan.

M. Brassard: Une toboggan?

Une voix: Un.

M. Brassard: Un toboggan, il me semble. Il me semble que c'est masculin. Un toboggan...

La Présidente (Mme Bélanger): Regardez donc dans le dictionnaire, ça va être mieux.

Une voix: On a le dictionnaire, regardons ça si c'est masculin.

Une voix: Une traîne sauvage.

M. Brassard: Un toboggan, ça ne répond pas à ça. Si vous avez un toboggan, il faut qu'il soit solidement attaché, il faut qu'il y ait une barre rigide, etc., que ça pivote. Alors, là...

Une voix: Ce n'est plus un toboggan, c'est un traîneau.

Une voix: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Bien, je pense qu'il faut aussi se rappeler que le transport de personnes dans un traîneau ou une remorque tiré par un véhicule hors route, il doit être fabriqué selon les normes réglementaires, et les normes réglementaires dans la définition des traîneaux, ce n'est pas un toboggan. Si vous regardez ce qui existe en termes de définition actuelle, c'est beaucoup plus un traîneau sur skis...

M. Brassard: Skis, sur patins.

Mme Charest: ...et qui est conçu, là, selon une cuve et on l'appelle un traîneau. Et ça, c'est les règles qui existent présentement dans la loi 7 et qui devront être reconduites dans ce qu'on est en train de travailler. Et, si on regarde cet article-là, «qui est fabriqué selon les normes réglementaires», ça exclut en partant le toboggan.

M. Brassard: Le toboggan.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Une remorque, c'est quoi? On fait une distinction: «transport de personnes dans un traîneau ou une remorque». On voit qu'il y a une définition dans le règlement sur la motoneige pour un traîneau, mais la seule chose pour laquelle on parle de remorque, c'est pour la motoneige. Ça, c'est une remorque pour...

M. Brassard: Oui, mais c'est parce que c'est le règlement sur le motoneige. Il y a un règlement sur le véhicule tout-terrain aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Brassard: Il y a un règlement sur les véhicules tout-terrains. Il n'y a pas de remorque dans le véhicule tout-terrain.

M. Middlemiss: Et donc, dans le projet de loi, on veut dire quoi, par remorque?

M. Brassard: Bien, alors que le traîneau est sur patins ou sur...

M. Middlemiss: La remorque est sur roues?

M. Brassard: La remorque est sur roues. C'est comme ça que je vois les choses. La remorque est sur roues, la remorque est mue par des roues, tandis que le traîneau, c'est des patins ou... Comment vous disiez déjà?

Une voix: C'est des patins.

M. Brassard: Des patins, c'est ça. Des skis ou sur patins, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, je ne sais pas... On est en train de travailler sur le mot «traîneau», «traîneux», etc., nous aussi. Ça traîne, ça traîne, mais l'idée de base, il me semble que c'est d'avoir un traîneau... C'est la protection, je ne sais pas. C'est la protection. Parce que souvent ce qu'on voit...

M. Brassard: La personne.

Mme Doyer: ...c'est qu'ils vont placer des enfants... Alors, moi, sur le toboggan, je l'ai déjà vu, on traîne des enfants dans un toboggan, il n'y a aucune protection pour...

M. Brassard: Le toboggan est tiré par une corde, là.

Une voix: Ce n'est pas dans les sentiers.

Mme Doyer: C'est ça. Alors, c'est le traîneau avec tout ce qu'il faut pour protéger. Je ne sais pas, moi, comment décrire ça, je ne suis pas une spécialiste. C'est ça finalement qui pourrait être permis, le traîneau avec la protection.

M. Brassard: Bien, les normes réglementaires, c'est que le traîneau, il va avoir des rampes ou la forme d'une cuve...

Mme Doyer: C'est ça.

M. Brassard: ...ce qui fait que la personne se trouve protégée, elle est entourée.

Mme Doyer: Physiquement. Voilà.

M. Brassard: Ça, ça se précise dans les normes réglementaires.

Mme Doyer: C'est ça. C'est ça, l'essentiel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, sauf qu'il faudrait s'assurer que, dans le règlement, ça se reproduise très bien, là, au point de vue de la sécurité. Parce que, aujourd'hui, on a notre approbation, mais on ne sait pas ce que le règlement va réellement avoir dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, je pense que c'est important de préciser que c'est une infraction que d'enlever des équipements qui sont prévus comme obligatoires dans la loi. On parlait tantôt du système d'échappement, mais tout autre équipement reconnu comme obligatoire, si on les rend obligatoires, c'est, la plupart du temps, pour des fins de sécurité, et c'est évident que le fait de les enlever doit constituer une infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, est-ce que le fait de, disons, sur un véhicule tout terrain, changer les pneus pour donner plus de traction, en soi – c'est de l'équipement, ça ne donne pas plus de pouvoir, mais, des fois – est-ce que ça serait considéré comme étant quelque chose qui ne pourrait pas être fait?

M. Brassard: Ce n'est pas interdit, ça.

M. Middlemiss: Ce n'est pas interdit. C'est parce que, lorsqu'on dit «d'accroître sa puissance d'accélération»...

M. Brassard: Ils changent de pneus, ils mettent des...

M. Middlemiss: Ça peut certainement... Si tu as une meilleure traction, tu vas partir plus vite, hein; c'est ça que je veux dire. Lorsqu'on dit, «d'accroître sa puissance d'accélération»... Non, non, je veux juste faire... parce que ça préoccupait les gens.

M. Brassard: Oui, je sais qu'ils sont préoccupés, mais, moi, j'affirme que la puissance d'accélération, ça n'a rien à voir avec les pneus. Ça concerne le moteur, la puissance d'accélération, et non pas les pneus.

M. Middlemiss: C'est juste de s'assurer que les gens qui vont l'appliquer soient conscients, eux aussi, que le but, c'était plutôt le...

M. Brassard: Oui, mais ça me semble clair que, «puissance d'accélération» ne peut pas concerner les pneus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je pense que le deuxième paragraphe répond un peu à la question de mon confrère. Si on change quoi que ce soit et que ça enlève au véhicule sa stabilité, sa capacité de freinage, etc., ça serait défendu. Je pense que ça répond un peu à ce que le député de Pontiac voulait.

Non, je voulais, juste pour ma compréhension – puis ce n'est pas à cet article-là, mais ça n'a pas d'importance: Ces embarcations-là, elles vont être licenciées, M. le ministre?

M. Brassard: Les véhicules?

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: Immatriculés?

M. Benoit: Immatriculés.

M. Brassard: Oui, ils le sont déjà.

M. Benoit: Ils le sont déjà?

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 6?

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 6, adopté. J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Brassard: Ça stipule qu'il faut que les équipements, évidemment, soient en bon état de fonctionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 7 est adopté?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 8. À 8, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, oui, l'amendement, c'est pour répondre à l'UMRCQ. J'avais donné une espèce de préavis, là, hier, en commission, qui disait qu'il fallait prévoir que les MRC, les municipalités régionales de comtés, puissent également se voir accorder un pouvoir réglementaire. Or, c'est ce qui fait qu'on remplace, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, «ou par règlement municipal» par «par règlement municipal ou par règlement d'une municipalité régionale de comté dicté en vertu de l'article 688.2 du Code municipal du Québec». L'article 688.2, ça fait référence de façon spécifique aux parcs dits régionaux. Alors, c'est les MRC qui ont ce pouvoir en vertu du Code municipal, pouvoir de règlementer sur les territoires des parcs régionaux. Il nous apparaît pertinent de le prévoir dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac... M. le député d'Orford.

(12 h 40)

M. Benoit: Oui, à l'article 8, Mme la Présidente, le ministre a déposé au début de la commission, sur... Permis des sentiers aménagés à des fins... conformément à la loi en ce qui a trait aux marais, marécages et tourbières. Je veux juste comprendre, là, parce que l'article 8, ce que ça dit finalement, c'est que, bon, dans les terres du domaine public, on ne pourra pas y aller, c'est à peu près ça que ça dit, là. Pourquoi ce règlement là, on ne le met pas dans la loi? C'était un peu, d'ailleurs... Les gens de l'UQCN, hier, ça a été leur représentation. Et là, moi, je pensais que ce serait un règlement épais comme ça, là j'ai dit: Bon, je comprends qu'ils ne veulent pas le mettre dans la loi, mais là, ce matin, je m'aperçois que le règlement, c'est un article. On l'a tous reçu au début, là. Pourquoi on ne le met pas dans la loi?

Parce qu'à l'article 8 je vous le garantis qu'on pourrait faire un point 2a ou 3, là, et puis mettre ça là, et puis, je veux dire, tout le monde serait heureux. Pourquoi on l'envoie passer par un règlement plutôt qu'une loi? Puis on pourrait tout passer ça en même temps, tous ceux qui ont... Tout ce qui a trait aux quatre-roues, là, je veux dire, le gars il se présente, l'imprimeur officiel du Québec, il prend la loi sur les quatre-roues, puis là il s'aperçoit qu'il y a ça dedans, point à la ligne...

M. Brassard: Je ne sais pas si vous étiez arrivé à ce moment-là là, mais... – je ne pense pas, vous n'étiez pas arrivé – ...

M. Benoit: Je suis arrivé trois minutes en retard, j'avais un petit problème avec l'Environnement.

M. Brassard: Non, ce n'est pas un reproche que je vous fais. C'est parce que je l'avais dit, je l'ai dit pourquoi, je l'ai dit pourquoi on procède par voie réglementaire en s'appuyant sur la Loi sur de la qualité de l'environnement. Et ça rejoint exactement le problème vécu aux Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas uniquement les VTT qui posent problème, les véhicules hors route, c'est aussi les véhicules motorisés aptes à circuler sur des voies publiques, donc, entre autres, les quatre-par-quatre. On ne peut pas, en vertu de cette loi là, cette loi là ne couvre que les véhicules hors route. Les autres véhicules motorisés qui sont habilités à circuler sur des chemins publics, ça, c'est le Code de la sécurité routière. Comme on veut couvrir tout, pas uniquement les VTT – le cas des Île-de-la-Madeleine – donc, on s'appuie sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Le règlement est issu de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ça concerne les véhicules motorisés, ça couvre tout. C'est ça, l'explication.

D'autre part, il y a dans toutes ces lois-là des assises juridiques qui permettent, par voie de règlement, par législation déléguée... C'est aussi fort qu'une loi, une législation déléguée; c'est juste que c'est approuvé par le gouvernement plutôt que par l'Assemblée nationale. Ça a le même poids, ça a la même portée, une législation déléguée. Toutes ces lois-là, on peut s'appuyer sur ces lois-là s'il n'y a pas des dispositions précises sur... La Loi sur les réserves écologiques, il y a effectivement une disposition précise qui interdit... Bien, enfin, dans la Loi sur les réserves écologiques, il n'y a pratiquement rien qui peut se faire. Pour circuler dans une réserve écologique, pour entrer sur le territoire d'une réserve écologique, vous avez besoin – je le sais, quand j'étais ministre de l'Environnement... – d'une autorisation écrite du ministre, puis uniquement pour des fins de recherche ou éducatives. C'est vraiment la protection absolue, c'est écrit dans la loi.

Par contre, d'autres lois, par règlement, des règlements issus d'autres lois, vont interdire la pratique de ces activités. Par exemple en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, le règlement sur la protection des habitats fauniques issu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune va interdire la pratique, pourquoi? Parce que les habitats fauniques sont désignés, dans un carte qui est publiée dans la Gazette officielle : Voici les habitats fauniques qu'il convient de protéger, et le règlement dit: Toute activité susceptible de déranger ou d'endommager l'habitat faunique, peu importe l'espèce concernée, est interdite, donc forcément la pratique des VTT, la pratique de la motoneige.

Alors, ce que le... C'est ça que j'essayais d'expliquer hier, mais je n'étais pas de bonne humeur, beaucoup, hier, parce que ça fait des mois qu'on essaie de lui expliquer ça, puis elle ne comprend pas. C'est qu'en vertu de ces lois-là, soit dans des dispositions prévues dans la loi elle-même, soit dans des règlements issus de ces lois-là, sera interdite la pratique de l'activité véhicules hors route sur un certain nombre de territoires ou de milieux qu'on considère comme fragiles, les habitats fauniques en sont, les réserves écologiques. Dans les parcs, c'est le règlement issu de la Loi sur les Parcs, sauf exception – Mont-Tremblant en est une puis Monts-Valin en est une autre – mais la règle générale, c'est que la motoneige, le VTT, même les chiens sont interdits dans les parcs. C'est le cas présentement.

Alors donc, le Comité de législation, les légistes du gouvernement, ils ont regardé notre loi, ils ont dit: Vous n'avez pas besoin de mettre d'autres dispositions dans cette loi-là. Vous avez toutes sortes de lois adoptées et en vigueur actuellement qui vous permettent d'atteindre l'objectif que vous visez. Qu'est-ce que vous visez? On leur a dit, puis on citait le cas des Îles, qui était le cas le plus connu, dont on parlait le plus, on a dit: On veut protéger les milieux fragiles pour qu'on puisse interdire la pratique de ces activités-là dans ces milieux fragiles, les tourbières, les dunes, etc.

Alors, ils nous ont dit: Écoutez, il y a toutes sortes de lois qui vous permettent ça, là. Ça ne sert à rien d'en adopter une autre. Prenez les lois existantes. C'est ça, la raison de l'article 1. Prenez les lois existantes, appuyez-vous là-dessus puis interdisez-le. Et on a regardé, on s'est rendu compte que, pour les habitats fauniques, c'est pas mal réglé; les parcs, oui; les réserves écologiques, oui; on a dit: Est-ce que les dunes sont couvertes? Les tourbières, est-ce que c'est couvert? Les cordons littoraux?

M. Benoit: Les marais.

M. Brassard: Pardon? Les marais, bon, est-ce que c'est couvert? Non? Bon, alors, prenez la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a un pouvoir habilitant là-dedans qui va vous permettre de couvrir ça et de protéger ça. C'est ce qu'on fait par le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Brassard: C'est ça, le cheminement, je dirais, qu'on a fait.

M. Benoit: La dame, hier, son point, c'est qu'elle voulait que quelque chose se passe, M. le ministre, et je pense bien que, quand on lui a répondu ou que vous lui avez répondu qu'il y avait un règlement, bien, là, on est tout échaudé dans le milieu de l'environnement par tout le débat porcin – je ne veux pas vous embarquer là-dedans, votre confrère est assez poigné par-dessus les oreilles avec ça – bien, là, on s'est fait dire que c'était pour être en juin, puis en juillet, puis en août, puis en septembre, puis en octobre, puis en novembre, là, on est rendus en décembre, on ne l'a pas, puis pour moi ce ne sera pas avant le mois de mars. Ça fait que, là, les maudits règlements, les environnementalistes, ils disent là-dessus: Quand ils veulent nous endormir, ils nous disent qu'il y a un règlement.

Alors, là, il y en a un règlement, puis je voudrais être comme la madame, moi, être convaincu que votre règlement, il va se déposer assez rapidement. Elle, elle se disait avec raison: La loi, on va la passer avant Noël, puis là il va y avoir une loi. Bingo! Là, on va rentrer aux Îles puis on va dire: À cette heure, il y a une loi. Le règlement, c'est quoi, l'assurance qu'on a de vous que ce ne sera pas en l'an 2000 puis ce ne sera pas... Je veux dire, on les a vus, les dommages comme vous, hier, sur l'écran. C'est quoi, l'engagement que vous prenez que ce règlement-là va être déposé puis, 15 jours après, dans la Gazette officielle , aux Îles, ils vont être obligés de bouger puis dans le marais dans la baie Verte, dans mon coin, puis, etc...

Parce qu'on peut vous parler de bien d'autres situations. Je veux dire, j'en ai vu des épouvantables. J'ai pris des marches dans des forêts récemment – je ne le croyais pas, ce que je voyais là – où il y a des hérons, des castors, et les gens rentraient là-dedans avec les quatre-roues, saccageaient le milieu naturel. Ça va prendre des générations avant qu'on puisse rebâtir ça. Alors, c'est quoi l'engagement que vous prenez vis-à-vis ce règlement-là? Va-t-il se déposer en même temps que la loi?

M. Brassard: L'engagement que je prends, c'est qu'on va le faire adopter par le gouvernement dans les plus brefs délais. Et évidemment, avec l'appui de mon collègue le ministre de l'Environnement, on a même fait un spécial: on a signé conjointement le mémoire. Normalement, comme c'est issu de la Loi sur la qualité de l'environnement, il suffirait de la signature du ministre de l'Environnement, mais on a voulu donner de l'importance au projet de règlement, on a signé conjointement le mémoire pour le Conseil des ministres. L'engagement que je prends, c'est qu'il soit adopté dans les plus brefs délais.

(12 h 50)

J'ai pris l'engagement, quand j'étais à l'Environnement, de faire inclure les grands projets industriels, de les assujettir à la procédure d'évaluation environnementale, ce qui n'était pas le cas depuis 20 ans, et j'ai réussi à le faire. La Loi sur les espèces menacées, quand je suis arrivé au ministère de l'Environnement, il n'y avait encore aucun décret d'adopté. Les premiers décrets pour assurer la protection d'espèces menacées, c'est moi qui les ai fait adopter par le gouvernement au moment où j'étais à l'Environnement. L'ail des bois, qui est la plante menacée, l'espèce menacée si chère à Mme Lamoureux...

La Présidente (Mme Bélanger): La plus convoitée.

M. Brassard: ...c'est moi qui ai fait adopter le décret pour la protéger.

M. Benoit: Est-ce qu'on a un engagement, M. le ministre, que vous allez déposer ce règlement-là en même temps que la loi? Est-ce que c'est ce que je crois comprendre? C'est parce que, là, ce qui me fait peur, puis je vous le dis aussi franc que je le pense là, il y a maintenant au bureau du premier ministre une nouvelle patente qui s'appelle le comité de la déréglementation. J'imagine, avec les problèmes qu'il y a dans ce bureau-là du premier ministre en ce moment, ça va jammer là...

M. Brassard: On a un avis favorable du Secrétariat, là.

M. Benoit: ...ça va être de toute beauté, ça, là. Puis là le ministre de l'Environnement puis le ministre des Transports vont dire: Vous savez, nous autres, on l'avait signé conjointement, mais là c'est poigné au bureau du premier ministre puis là on ne peut rien faire. Pendant ce temps-là, les dunes vont en manger un coup.

M. Brassard: Regardez, je peux vous épargner de parler plus longtemps, là: on a un avis favorable du Secrétariat à la déréglementation.

M. Benoit: Ah bien, c'est extraordinaire!

M. Brassard: Oui. Parce que, écoutez...

M. Benoit: Parce qu'il est déjà créé ce Secrétariat? Est-ce qu'on peut avoir cet avis-là? Est-ce que cet avis-là pourrait être déposé devant la commission?

M. Brassard: Non, mais il y a un avis favorable. Il n'y a pas d'obstacle de ce côté-là. Parce qu'il suffit de voir le règlement: il y a deux articles. Alors, ils n'ont pas émis d'avis défavorable. Par conséquent, on peut...

M. Benoit: Donc, si on a un avis du bureau du premier ministre qui dit que c'est bien bon, cette affaire-là, et puis que les deux ministres l'ont cosigné, c'est quoi, le problème de le déposer en même temps que la loi à ce moment-là, Mme la Présidente?

(Consultation)

M. Brassard: Évidemment, il y a le processus réglementaire qui est requis. Il faudra que ce soit publié à la Gazette officielle , puis il y a un certain nombre de délais.

M. Benoit: Ça, je comprends ça.

M. Brassard: Ça ne devrait pas faire problème, et il n'y a pas de raison que ça retarde parce que c'est un règlement qui n'entraîne pas de coûts importants puis qui assure enfin la protection de milieux considérés par tout le monde comme fragiles. On va le faire rapidement, mais en respectant évidemment le processus réglementaire. Et on peut s'arranger pour que la mise en vigueur de la loi coïncide avec la mise en vigueur du règlement. C'est ça. C'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Le premier commentaire, moi, sur ce règlement-là, j'étais bien content de voir que ça couvre aussi les jeeps et les pick-ups qui se promènent là...

M. Brassard: Les pick-ups, les quatre-par-quatre...

M. Gagnon: C'est ça. Et qui n'auraient pas été couverts en vertu du présent projet de loi.

M. Brassard: Non. Si on l'avait mis dans la loi, ça aurait couvert uniquement les véhicules hors route.

M. Gagnon: C'est ça. Dans l'article 8, moi, quand j'en fais la lecture – et je veux rejoindre des préoccupations qui ont été exprimées hier par des motoneigistes... Quand je lis l'article 8: Sur les terres du domaine public, la circulation des véhicules hors route est permise, sous réserve – là je saute de quelques lignes – d'interdictions imposées par règlement municipal.

M. Brassard: Oui. Enfin, avec l'amendement, oui, ça va être par règlement municipal et par règlement d'une MRC.

M. Gagnon: Ce que craignent les clubs de motoneigistes, c'est un pouvoir de prohiber l'activité. Une municipalité pourra en faire une lecture sévère en disant... La circulation des véhicules hors route, je peux à ce moment-là, par des interdictions, mettre en échec l'intention qu'il y a derrière ce libellé-là.

M. Brassard: Mais il est dit aussi «ailleurs que dans les lieux assujettis aux conditions, restrictions ou interdictions visées par le paragraphe 1°», donc assujettis à toutes ces lois.

M. Gagnon: Oui. C'est parce que je saute au deuxième paragraphe.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Gagnon: Je comprends très bien l'intention derrière le premier là, mais le deuxième, il me semble qu'il y a là une ouverture pour une municipalité qui désirerait à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, mettre un terme à la présence d'un sentier transrégional.

M. Brassard: Pas sur les sentiers. Sur les sentiers, ils ne peuvent pas intervenir.

M. Gagnon: Mais le sentier, il est où?

M. Brassard: Le sentier, il est sur les terres du domaine public – ou les terres privées, mais avec l'accord du propriétaire privé. La municipalité n'a rien à voir là-dedans.

M. Gagnon: Non, non, mais demeurons... Non, mais... Vous me dites que la municipalité ne peut pas, par règlement, interdire... favoriser l'activité...

M. Brassard: On ne peut pas empêcher ou interdire l'activité de motoneige sur une terre privée.

M. Gagnon: Oui, sur une terre privée.

M. Brassard: Ni sur une terre publique...

M. Gagnon: Bien oui, mais...

M. Brassard: ...appartenant à l'État: «domaine public».

M. Gagnon: Sur les terres de la couronne?

M. Brassard: Non.

M. Gagnon: Le règlement municipal n'aurait pas d'effet?

M. Brassard: Non.

M. Gagnon: C'est beau.

M. Brassard: Bien non. Ça peut s'appliquer sur ses propres terres ou terrains, sur son réseau municipal aussi; ça, on ne peut pas l'empêcher. Il y a un réseau routier municipal, alors c'est évident que la municipalité a le pouvoir de réglementer sur son propre réseau. Mais vous vous en rappelez, hier j'ai interrogé là-dessus, j'ai dit: Avez-vous des problèmes avec les municipalités? Ils ont dit qu'ils n'en avaient pas. Parce que, en tout cas, c'est très, très rare, c'est tellement rare qu'ils n'ont pas pu nous citer de cas pour illustrer leur propos.

Alors donc, ça veut dire que la collaboration est bonne entre les municipalités, le monde municipal, et l'univers de la motoneige, les regroupements, les clubs. Moi, en tout cas, dans ma région, où la pratique de la motoneige est quand même très répandue, je n'ai pas de cas où il y a eu des conflits entre un club de motoneiges puis une municipalité; au contraire, ça coopère, ils collaborent ensemble. Parce que les municipalités, pour eux autres, c'est bénéfique: c'est de l'activité économique, c'est de l'activité touristique. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de craintes de ce côté-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, avant qu'ils entrent sur la discussion que le ministre a avec le député de Saguenay, moi, je suis conscient d'un problème qui existe dans l'Outaouais. La ville d'Aylmer est devenue propriétaire de l'ancienne voie ferrée. Les motoneigistes ont tenté d'obtenir le droit d'avoir un corridor, et ça a été une fin de non-recevoir.

Le même problème existe aussi dans la municipalité de Pontiac. Je ne sais pas encore si le Canadien Pacifique s'est départi de ça ou non, mais là c'était soit la municipalité ou bien les propriétaires contigus ou riverains qui voulaient avoir l'ancienne voie ferrée, pour les raisons de ne pas permettre l'utilisation de ce corridor par des motoneiges ou par des véhicules tout-terrains.

Donc, il y en a... Et c'est pour ça que déjà le ministre m'avait indiqué – ou peut-être votre prédécesseur? – vous-même m'aviez indiqué qu'il y avait une politique, au gouvernement, de vouloir que le gouvernement du Québec achète toutes ces... et, à ce moment-là, les remettre aux MRC, mais avec certaines directives, de dire: On veut l'utiliser pour des corridors récréatifs ou même éventuellement peut-être les utiliser pour les services, les conduites de gaz ou d'autres choses.

M. Brassard: Utilités publiques.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Ceci étant dit, donc, c'est juste pour dire que, dans le décor, il y en a, des problèmes. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait forcer...

M. Brassard: Oui, mais c'est sur leur terrain. Si elles sont propriétaires, si elles ont acquis le corridor désaffecté ferroviaire, c'est clair qu'elles ont le pouvoir de réglementer, les municipalités. Ça peut ne pas faire plaisir aux clubs de motoneigistes, mais là c'est un pouvoir qu'elles ont sur leur propre terrain.

(13 heures)

Ce qu'on fait maintenant, effectivement, on en a acquis plusieurs kilomètres de voies ferrées, des voies désaffectées appartenant au CN, on a une entente, surtout dans le Sud du Québec, du côté de la Gaspésie également. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on loue par bail aux MRC et aux municipalités, et donc, dans le bail de location, on peut imposer certaines conditions. Mais, quand la municipalité est propriétaire du terrain, du corridor, si elle veut interdire la motoneige, c'est son droit, là. Ça fait partie de son pouvoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que nous adoptons l'article 8...

M. Gagnon: Un commentaire sur ce que M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'heure étant dépassée...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, on n'a malheureusement pas abordé le 2°, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons les travaux...

M. Benoit: J'avais demandé la parole. J'avais demandé la parole.

M. Brassard: On suspend...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il est 13 heures.

M. Brassard: ...puis on reprendra à l'article 8. On reprendra à l'article 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Il n'est pas adopté? Nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures, mais pour un autre mandat que l'Assemblée nous a confié.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Donc, j'annonce que Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Middlemiss (Pontiac); M. Thérien (Bertrand) remplace M. Poulin (Beauce-Nord); et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Quirion (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, quelques remarques préliminaires, que je ne voudrais pas trop longues parce que, je dirais, on a eu de bonnes explications à la première étape, à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 67, lorsque nous l'avons déposé, comme on dit communément, en haut, au salon bleu, à l'Assemblée nationale.

Juste rappeler les objets de ce projet de loi et, ce faisant, ça nous permettra avec l'opposition d'examiner une proposition préliminaire de travail que nous pourrions vous soumettre, Mme la Présidente, puisque nous savons très bien que c'est seulement vous qui avez le pouvoir ici d'organiser et de déterminer nos travaux et la façon dont ils sont organisés.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai vu ça tout à l'heure quand je vous ai appelé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, ceci était évidemment une tentative de rachat de notre comportement, qui, en dehors de la commission, ne se voulait absolument pas irrespectueux. C'était pour évidemment accélérer la réflexion que vous aurez à faire d'ici quelques minutes sur l'organisation de nos travaux.

Alors, c'est donc pour rappeler les objets principaux dont traite ce projet de loi. La première séquence, le premier objet principal dont traite ce projet de loi en matière de révision de l'évaluation foncière – puisque le projet de loi s'intitule Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres modifications législatives – c'est donc d'instituer ou plutôt, je devrais dire, de formaliser une étape qui actuellement a déjà cours, mais qui n'est pas reconnue et inscrite formellement dans la loi en matière d'évaluation foncière lorsqu'on détermine la valeur du bien taxable et qu'il y a contestation.

Disons cela de façon extrêmement simple, peut-être même simpliste à cette étape-ci: on souhaite instaurer un premier moment où le contestataire, celui qui veut contester le prix fixé quant à l'évaluation de son bien, puisse avoir l'obligation de d'abord se présenter à la municipalité et à l'instance, ou l'organisme, ou la firme, ou les professionnels qui ont été choisis par la municipalité pour aller introduire sa contestation par une demande d'explications. Ça se fait assez régulièrement. Le citoyen – on va parler du résidentiel pour commencer – se rend à l'hôtel de ville. On le réfère au service d'évaluation ou à la firme qui a préparé le rôle et on lui dit: Bien, fait valoir ton argumentation. Alors, là il dit: Écoutez, je ne comprends pas. Vous avez dit que ça a augmenté de 3 000 $ parce que mon sous-sol avait été fini. Bien là, vous vous êtes trompés de sous-sol, ou je ne sais trop, moi. Je n'ai pas fini ça avec tel matériau, je n'ai pas fini ça... et je conteste, et là il établit sa preuve.

Et il arrive assez fréquemment que l'évaluateur, qui est un professionnel qui travaille avec des critères, avec une méthode, une approche particulière, va dire: Oui, c'est vrai il peut y avoir eu un mauvais regard, une mauvaise perception. Et là on va s'entendre tout de suite, on va modifier. Alors, c'est réglé, et on n'a pas besoin, à l'égard de ce premier cas, d'embourber le tribunal administratif, à cet égard qui s'appelle le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Un autre cas fréquent aussi, donc c'est dans le non résidentiel, un peu plus complexe, c'est que là on va aller tout de suite placer la demande de contestation au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Et là on vient comme de judiciariser, entre guillemets, le différend entre le propriétaire non résidentiel et la municipalité concernée. Et là on s'embarque dans toutes sortes d'épiphénomènes, on s'embarque dans toutes sortes d'éléments de procédure et on s'embarque aussi dans l'utilisation de la procédure dans le bon et dans le mauvais sens du terme. Les procédures, quand elles existent, c'est pour faciliter les choses, mais, dès le moment où elles existent, on peut s'en servir pour autre chose aussi. Il peut y avoir des effets pervers d'avoir bien encadré le processus.

On souhaite qu'une première étape élimine tout cela, qu'il y ait un premier contact, peu importe la valeur du bien contesté, entre la partie municipale et la partie du propriétaire – tant mieux si on peut régler hors cour le différend – et, si on ne le règle pas, que personne n'ait à renoncer à des droits, que personne ne perde de droits et que là on continue – on dit pareil comme les avocats – l'instance, mais on va s'en aller du côté judiciaire ou du quasi judiciaire, du côté du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Ça vise donc à simplifier des choses, à augmenter l'efficacité, à réduire le poids des procédures et aussi, ce que ça veut dire pour les municipalités et pour les propriétaires, c'est l'effort de simplification que nous tentons de faire par ce projet de loi.

(15 h 40)

Un autre objet du projet de loi, c'est d'introduire à l'article 42 une nouvelle disposition en matière de fiscalité. Donc – encore là sans être dans le texte au niveau juridique, on y reviendra – c'est de permettre à ce que des immeubles administratifs qui sont là à des fins d'administration régionale... qu'on puisse, par la municipalité dans laquelle sont situés ces immeubles-là, réclamer des «en lieu» de taxes qui soient égaux à 100 % des taxes selon l'évaluation, si on avait à le faire selon la méthode du résidentiel et du non-résidentiel. Je ne vais pas dans le détail, je ne vais pas dans la précision parce que, en accord avec l'opposition, on entendra des représentants si les membres de la commission le désirent et le souhaitent. Et, si la présidence nous le permet en termes de procédure, on entendra un certain nombre de groupes.

C'est toute la problématique de ce qu'on pourrait appeler les villes-centres et les immeubles de nature – guillemets – régionale pour lesquels la municipalité concernée donne des services – et ça, c'est déjà dans la loi – et, par ailleurs, souhaitent en tirer – c'est moi qui emploie le langage, je ne le prends chez personne – souhaitent avoir une compensation pour assumer l'ensemble des tâches, des responsabilités qu'une ville-centre – je fais beaucoup de guillemets, mais on a assez de néologismes qu'on s'est créés au cours des années – a à assumer en rapport avec son statut, sa situation de ville-centre. Alors, c'est toute la question de la compensation imposée sur la valeur d'un immeuble administratif régional pour la municipalité qui accueille ou dans la municipalité où est situé l'édifice concerné. On débattra de cette question-là en soi.

La troisième question, qui n'est pas par ordre d'importance dans notre présentation, c'est toute la question de la demande de la Communauté urbaine de Montréal de resynchroniser le dépôt des rôles d'évaluation pour l'une ou l'autre des 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal. Pour des raisons administratives et des raisons fiscales, les 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal nous réclament depuis un bon nombre de mois, suite à des discussions qu'ils ont eues à la Communauté urbaine évidemment, l'autorisation d'adopter un règlement pour ne plus adopter seulement à tous les trois ans l'ensemble des rôles d'évaluation des 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, mais que l'on puisse effectuer ce travail-là à tous les trois ans, mais de façon resynchronisée, c'est-à-dire un premier groupe de municipalités l'année 1, un deuxième groupe de municipalités l'année 2, et ainsi de suite, un troisième groupe de municipalités l'année 3, au lieu d'avoir un redépôt ou un nouveau dépôt de tous les rôles d'évaluation la même année.

Premier type de motif qu'invoque la Communauté urbaine, c'est le travail administratif. On imagine facilement d'ici que, lorsqu'on dépose 400 000 unités d'évaluation à la Communauté urbaine de Montréal, bien, il y a des chances que sur les 400 000, il y en ait un certain nombre qui contestent l'évaluation déposée – ainsi le veut le processus, il n'y a personne à blâmer là-dedans – si bien que le service d'évaluation de la CUM, la Communauté urbaine, se retrouve avec une montagne – je ne qualifie pas la montagne – de contestations, et là ça traîne. Et là, ça traîne. Bien, on comprend parce qu'on ne peut pas tous les passer en même temps, c'est un élément assez simple à comprendre.

Si on dépose à peu près le tiers des rôles l'année 1, le tiers des rôles l'année 2, le tiers des rôles l'année 3, eh bien, il est évident que les contestations vont être à l'avenant, ou le quantum de contestations va être à l'avenant, et là, le travail au niveau de l'évaluation, de la contestation et de l'intervention pour ces contestations-là va être réparti plus uniformément.

Deuxième raison, c'est une raison fiscale, et la Communauté urbaine, publiquement, ne s'en est pas cachée. Elle l'a exposée ouvertement. Pour l'île de Montréal, pour la Communauté urbaine, les circonstances nous amènent à penser qu'on est en train d'être sur une espèce de tournant sur le plan de la fiscalité locale, la fiscalité municipale. À cet égard-là, on a donc la commission D'Amours, sur la fiscalité et le financement des services publics, qui a fait un grand nombre de recommandations à l'égard de la fiscalité locale et, singulièrement, des recommandations qui vont toucher les grands ensembles urbains, et ça a été déposé, donc, le 30 octobre dernier.

Le gouvernement a indiqué qu'il allait rapidement donner suite, en termes de processus de travail, aux travaux de la commission D'Amours et qu'il est de son intention, donc, de donner des suites nécessaires, sur le plan des décisions, en termes de mois à venir, ce n'est pas en termes d'années à venir. Alors, dans ce contexte-là, l'intention du gouvernement s'est cristallisée par une réponse positive à la demande du président de l'UMQ au dernier Sommet sur l'économie et l'emploi à Montréal, où l'UMQ a demandé la création d'un comité de travail avec le ministère des Finances et les Affaires municipales pour qu'on entre de plain-pied et que ce rapport ne puisse souffrir les affres subies par beaucoup d'autres rapports, c'est-à-dire l'attaque de la poussière, et qu'on s'en occupe tout de suite. C'est de l'intention du gouvernement.

Si on s'en occupe tout de suite.... Et on a non seulement montré qu'on voulait s'en occuper tout de suite: jeudi il y a 15 jours, le 29 novembre, déjà un premier comité de travail, avec les unions municipales, avec le niveau scolaire, avec des intervenants locaux, s'est réuni pour commencer, je dirais, à examiner aux rayons x, au scanner, ces recommandations-là et les analyser jusqu'à en faire des recommandations au ministre des Finances, responsable de ces matières ultimes. Pendant qu'on fait ce processus-là et qu'on veut s'y attaquer rapidement, on se dit: Il y a un risque que nous soyons dans une espèce de débalancement sur le plan de nos institutions locales, en particulier pour la région de Montréal, région traduite par 29 municipalités, île-Communauté urbaine de Montréal.

L'autorisation de resynchroniser les rôles. J'ai demandé à la Communauté urbaine de Montréal d'adopter son projet de règlement avant que nous soyons appelés à en discuter ici. Pourquoi? Pour la transparence, pour la clarté. On ne peut pas faire des débats comme ça derrière des portes closes, il faut que ce soit un débat très franc, très clair, très ouvert, parce que ça a des incidences au niveau de ceux et celles qui ont des biens taxables et pour qui il va y avoir, donc, des effets financiers. On ne peut pas discuter de cela derrière des portes closes; ça joue sur la dynamique des municipalités de la métropole, à partir des municipalités de l'île.

Alors j'ai demandé à la Communauté urbaine d'adopter son projet de règlement qui, éventuellement, si tel était le cas et si tant est que nous l'adoptions ici... Le Conseil des ministres sera appelé, en vertu de la proposition qui est sur la table par les articles concernés dans le projet de loi... Eh bien, j'ai demandé qu'on adopte ce règlement et qu'on énumère tout de suite quelle serait la nouvelle synchronisation, parce qu'il y a un effet majeur à l'égard d'une ville qu'on connaît très bien, qui s'appelle la ville de Montréal.

La ville de Montréal, mettons, parmi les 29, n'est pas tout à fait comme les autres. Alors, ce qui est important de savoir, c'est: À quelle date, en quelle année, dans la proposition de la Communauté urbaine, le rôle d'évaluation de la ville de Montréal serait-il à nouveau déposé, et, par voie de conséquence, combien d'années utiliserions-nous encore ce qu'on pourrait appeler le vieux rôle d'évaluation? On l'a, l'année; et, comme il faut discuter de ça en toute transparence, la proposition sur la table, la proposition faite par la Communauté urbaine de Montréal concernant 50 % des unités d'évaluation sur l'île, eh bien ça reporte de deux ans. Alors, c'est important qu'on précise ça à l'ouverture de la présente séance de travail: l'effet du troisième objet, ce serait donc de resynchroniser les rôles et, pour la ville de Montréal, de deux ans.

(15 h 50)

Encore 10 phrases pour simplement dire que l'une des conséquences – il faut être bien conscient de ça... On a, au Québec, adopté la sacro-sainte notion, au niveau de l'évaluation foncière, de – j'allais dire je vais faire un pléonasme – de la réelle valeur marchande pour taxer le bien foncier. On essaie de s'en tenir à cette notion-là d'une façon religieuse pour ne pas que s'introduise le phénomène de Toronto, où, à Toronto, on se réveille avec des édifices non résidentiels d'une valeur de 2 000 $ avec des taxes de 20 000 $ dessus. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas réévalué ces rôles à la valeur réelle marchande depuis tellement d'années que, sitôt qu'un professionnel y arrive pour jeter son regard, ça fait évidemment des augmentations de 8 000 %, 10 000 %, 20 000 %. Ça n'a pas de sens. Mais, au fur et à mesure qu'une année passe, on s'éloigne de cette notion de la valeur marchande réelle, c'est ce que le rapport Golden, que tout le monde a lu autour de la table ici, nous a indiqué particulièrement, il y a une année et demie à peu près, et on est à travailler pour corriger ça.

Mme la Présidente, d'autres objets regardent des dispositions législatives d'ajustement à notre fiscalité, mais les trois objets principaux... Pardon, il y en a aussi un quatrième – il ne faut pas que j'oublie de le mentionner parce que c'est important – c'est la méthode de fixation de la valeur des immeubles à vocation unique dans une municipalité. Comment on fixe ça, la valeur d'un édifice à vocation unique? Très certainement qu'on ne peut pas l'établir par comparaison, par définition, puisque c'est un immeuble à vocation unique.

Ça, je dirais que c'est un foyer de contestation depuis des années. Ce qu'on souhaite, c'est de faire adopter une disposition législative qui nous permettrait d'adopter un règlement pour fixer la méthode de détermination de la valeur des immeubles à vocation unique, mais dans certaines conditions particulières, Mme la Présidente, c'est-à-dire qu'on ne saurait adopter ce règlement sans d'abord en convenir, au niveau de cette approche, avec les professionnels du secteur, qui s'appellent les évaluateurs agréés, et aussi avec les personnes qui sont concernées, j'allais dire les utilisateurs, si c'est des payeurs – il faut aussi les consulter là-dessus – mais surtout les professionnels de ce domaine: les évaluateurs agréés.

Ce sont les quatre objets principaux. Mme la Présidente, je souhaite vraiment qu'on puisse adopter ce projet de loi avant l'ajournement de la période pour le petit Jésus. Et, à cet égard-là, oui, j'ai eu des représentations, je le dis ouvertement, de l'opposition pour que nous puissions avoir un certain nombre de consultations, pour entendre un certain nombre de groupes en particulier. Je suis ouvert à ce qu'on puisse inviter un certain nombre de groupes ou de représentants pour nous éclairer, pour mieux prendre nos décisions à l'égard de l'une ou l'autre de ces quatre dimensions principales ou de toute autre dimension qui pourrait nous apparaître secondaire, mais qui serait principale – et, à cet égard-là, j'ai bien l'impression que la porte-parole de l'opposition et députée de Jean-Talon va aussi traiter de ce sujet.

Je suis prêt, Mme la Présidente, je suis ouvert déjà à ce qu'on ait des consultations particulières pour entendre un certain nombre de groupes et j'irais même, en conclusion, Mme la Présidente, en disant: Si tout cela pouvait se faire, nous pourrions commencer dès cet après-midi, ce qui vous montre la vitesse d'ouverture de l'esprit du gouvernement à l'égard de cette question et des gens que nous pourrions entendre aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'est moi qui ne lis pas de la même façon que le ministre, mais, bien que les différents articles de loi qu'on retrouve dans le projet de loi n° 67 soient conformes à l'énumération que vient d'en faire le ministre, il n'en demeure pas moins que l'interprétation que nous en faisons ici, Mme la Présidente, est toute autre.

Je vais, moi aussi, diviser mon intervention en trois. Je débuterai par la révision de la mécanique, moi, j'appelle ça la mécanique, des plaintes devant le Bureau d'évaluation. D'abord, d'entrée de jeu, je vous dirais que, lorsque j'ai lu le projet de loi, très rapidement la première fois, je trouvais que ce n'était pas si bête, l'idée de rapprocher le citoyen de la municipalité, de faire en sorte que le citoyen plaignant puisse aller devant l'organisme municipal ou la firme d'évaluateurs qui finalement avait contribué à la confection du rôle et que le plaignant puisse discuter avec l'évaluateur pour déterminer si l'évaluation de son unité était de bonne valeur ou pas.

Mais, à mesure qu'on a fouillé le projet de loi, Mme la Présidente, on s'est aperçu que, au lieu de simplifier, comme dit le ministre – j'utilise ses termes – augmenter l'efficacité, d'après moi on a complexifié le processus. Et je n'étais pas toute seule à le penser, puisqu'il y a des municipalités, des communautés urbaines avec qui nous avons discuté, pour nous apercevoir que le gouvernement, encore une fois, tente de faire des municipalités des perceptrices de taxes ou de tarifs, alors que ça ne revient pas du tout au gouvernement à faire ça.

On a une mécanique actuellement, je veux bien comprendre qu'on puisse la bonifier – ça, je pense qu'il n'y a personne qui peut être contre ça – sauf que, lorsqu'on parle avec les maires de municipalités, que ce soit les maires de la Communauté urbaine de l'Outaouais, de la Communauté urbaine de Montréal ou de la Communauté urbaine de Québec, on s'aperçoit que la perception des maires est la même que la nôtre. Et je peux vous dire qu'il n'y a pas eu de collusion; c'est vraiment, Mme la Présidente, un fait très clair.

Alors, qu'est-ce qu'on demande aux plaignants? Actuellement, en vertu de la loi actuelle, lors du dépôt du rôle triennal, le citoyen reçoit, par le biais de son compte de taxes, son évaluation – parce que c'est la façon pour lui ou elle de réaliser si sa valeur lui apparaît bonne ou pas – et a jusqu'au 1er mai de cette année du dépôt du rôle triennal pour se présenter devant le Bureau de révision, d'y porter plainte. À ce moment-là, il doit remplir évidemment une formule qu'il se procure là où il doit s'en procurer – je pense que c'est au Bureau de révision – et ce formulaire-là doit être accompagné d'un montant d'argent qui diffère dépendamment de la valeur de votre unité.

Moi, j'ai toujours pensé que ça fonctionnait bien, ça. Là, on nous dit que ça fait deux, trois ans que les intervenants en matière d'évaluation foncière, les spécialistes, souhaitaient voir une mécanique qui permettrait d'ajouter plus de temps, de donner, entre le moment où le citoyen recevait son évaluation et la date devant le Bureau de révision... Il y en a qui souhaitaient allonger ce délai, ce qui nous apparaissait très correct. Sauf que, quand on parle avec les évaluateurs, quand on parle avec les gens du milieu, on s'aperçoit qu'il y a des irritants. Et, plus on parle avec les gens du milieu, moins toute la mécanique de révision que l'on retrouve dans la première partie du projet de loi, moins elle est intéressante et plus les gens sont déçus de voir le type de mécanique de révision, ce type-là qui est proposé par le projet de loi.

Alors, moi, je prétends qu'au lieu de simplifier, comme le propose le ministre, et d'augmenter l'efficacité on complexifie le système. J'aimerais rappeler ici, Mme la Présidente, que, de toute façon, le premier contact existait déjà entre le citoyen et sa municipalité ou entre le citoyen et la communauté urbaine, il était déjà là. Alors, il y a effectivement certains problèmes, M. le ministre, vous le savez et on va en discuter plus longuement lors de l'étude article par article.

(16 heures)

Il y a un autre élément – et moi, je vais faire ça assez rapidement parce que je sais qu'on s'est entendus pour entendre un groupe dès cet après-midi, alors je voudrais qu'il reste du temps – il y a toute la question de l'article 42. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'aurais bien aimé ne pas avoir déjà porté un autre chapeau pour traiter de cet article-là. Et j'ai un collègue en face de moi, mon collègue de Limoilou, qui va probablement bien s'identifier à ma préoccupation et à mon déchirement. Mais je suis obligée de vous dire que, si on est d'accord pour que tout le monde paie ses «en lieu» de taxes, si le gouvernement choisit d'aider les villes-centres par le biais de l'article 42, je ne comprends pas pourquoi on ne s'est pas encore assis, on n'a pas encore déterminé une politique qui soit claire, qui soit sur la table et qui définisse tout ce qu'on va faire pour les villes-centres, au lieu de le faire au compte-goutte.

Puis, ça, c'est la marque de commerce du gouvernement actuel. Ce n'est pas parce que je suis dans l'opposition que je le dis, je le pense profondément. On le voit par des articles que l'on retrouve dans l'ensemble des projets de loi qui ont été déposés depuis le Sommet, que ce soit en matière d'évaluation municipale, que ce soit au niveau d'autres projets de loi. On a pris ce qui faisait notre affaire dans le rapport D'Amours, le ministre y a fait référence. Et, c'est étrange, il n'y a encore personne qui a pu nous dire quelles seraient les suites de ce rapport-là, quelles suites il donnerait, le ministre. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a un comité de suivi.

Je reviens à l'article 42 parce que je ne peux pas m'esquiver, c'est clair. Si je parle de cet article-là et si je me sens déchirée, c'est parce que, dans la région de Québec, il y a effectivement une communauté urbaine composée de 13 municipalités: une ville-centre et 12 autres municipalités. Et j'ai beaucoup de difficulté aujourd'hui, je suis bien honnête, à accepter qu'on puisse, pour les équipements régionaux, charger des «en lieu» de taxes, alors que je me rappelle très bien, lorsqu'il a été question du site, de l'emplacement des stations d'épuration, qu'il ne serait pas question pour les municipalités de payer des «en lieu» de taxes à la Communauté urbaine de Québec. Je ne peux pas en dire autant pour la Communauté urbaine de Montréal ou à la Communauté urbaine de l'Outaouais, je n'étais pas là. Je voudrais, de tout mon coeur, pouvoir aider Québec en disant: Oui, à Québec pour l'article 42. Mais je dois dire que, dans cette instance-ci, pour avoir participé à la discussion, j'irais à l'encontre d'un vote que j'ai déjà pris et à l'encontre, finalement, d'un principe qui a été établi lors de l'installation, entre autres, des stations d'épuration.

Mais je dirais au maire de Québec, qui est ici, et je m'engage à poursuivre cette recherche auprès du ministre: Je ne comprends toujours pas comment ça se fait que Montréal n'a pas son pacte fiscal; que Québec, ville-centre, et les cinq autres, donc les six villes-centres, n'ont toujours pas de... qu'il n'y a toujours pas une politique sur la table qui soit claire, qu'on la vote une fois pour toute et qu'on arrête, à tout bout de champ d'avoir, en papillon, des amendements à nos lois municipales, que ce soit au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes, ce qui fait toujours en sorte qu'on braque – passez-moi l'expression, Mme la Présidente – les villes-centres par rapport à d'autres villes. Et je pense qu'il n'y a pas une ville contiguë à une ville-centre qui n'est pas d'accord pour dire que les gens doivent faire leur part. Moi, en tout cas, personnellement, j'ai toujours pensé qu'il fallait qu'il y ait un partage. Il y en a peut-être d'autres qui ne le pensent pas, mais, moi, je le pense et je suis prête, à ce niveau-là, s'il y a de la législation là-dessus, s'il y a un comité de suivi là-dessus, s'il y a une réflexion à faire, l'opposition est prête à collaborer avec le ministre à ce niveau-là. On ne peut pas accepter que, dans un projet de loi comme ça, du jour au lendemain on retrouve un article qui n'a jamais été discuté avec personne. Alors, c'est mon point de vue sur l'article 42.

Je voudrais aussi parler de l'article 53, qui, quant à moi, cause un problème majeur, un problème de conscience pour plusieurs personnes, et ça inclut, je pense, et je le dis en toute sincérité, mes collègues qui sont à Montréal, qui représentent des circonscriptions de Montréal. Au mois de juin dernier, on se rappellera que le ministre nous a tenté de nous passer en papillon l'article qu'on connaît aujourd'hui comme étant l'article 53. On a réussi à faire accepter par le président de l'Assemblée l'irrecevabilité de cet article-là, puisqu'il ne correspondait pas à l'esprit du projet de loi n° 24 dans lequel on voulait l'insérer.

La Communauté urbaine de Montréal est revenue à la charge. D'ailleurs, j'aimerais ouvrir une parenthèse. La demande de la Communauté urbaine de Montréal ne date pas du mois de novembre 1995. On me dit qu'elle a déjà été sur la table du temps que nous étions au pouvoir, que c'était quelque chose qui avait déjà été discuté et que ça avait été refusé. Est-ce que c'était sous cette forme-là? Je n'en sais rien. Sauf que j'aimerais bien que le ministre réalise que, quand il parle de désynchroniser le rôle de Montréal, s'il ne parlait que de ça, il aurait notre appui à 300 %, et je l'ai toujours dit. La Communauté urbaine de Montréal, actuellement, ne demande pas juste la désynchronisation: il y a un gel des rôles, ensuite la désynchronisation. Le ministre et moi, on ne s'entend pas là-dessus. Moi, je passe toujours en arrière de lui à l'Assemblée nationale sur ce sujet-là puis je n'ai jamais le droit de réplique, alors je prends mon droit de réplique aujourd'hui.

Ce que Montréal demande... Peut-être que le député de Bourget pourrait nous aider à ce niveau-là...

Une voix: ...

Mme Delisle: Je ne sais pas s'il voudrait intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là... C'est parce que c'est un peu dérangeant pour la personne qui parle.

Mme Delisle: J'imagine que vous parlez de l'article 53. Excusez-moi. Ce que j'allais dire, c'est que... Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...trouver la réponse à l'article 53...

Mme Delisle: Oui. Un instant, là. C'est moi qui ai la parole.

M. Trudel: Parce que, comme on a dit la même affaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Je lui donnerai la parole après s'il la veut. Dans le moment, c'est la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce que la Communauté urbaine de Montréal demande, c'est d'abord de geler le rôle. Il y aura un tiers des villes dont le rôle ne sera pas gelé, ou une dizaine. Moi, je l'ai divisé en tiers, mais, en tout cas, mettons 10 municipalités qui, dès le dépôt du prochain rôle, verront un rôle de trois ans. Il y a 18 villes sur l'île de Montréal qui verront leur rôle gelé ou maintenu, si vous préférez ce terme-là, à sa valeur actuelle, et ensuite il y aura dépôt d'un rôle de trois ans. Montréal verra son rôle gelé, donc maintenu à sa valeur actuelle, pour deux ans, et ensuite on déposera un rôle triennal. Si nous nous objectons, nous, au gel – pas à la désynchro, au gel – c'est qu'il y a un principe d'équité, quant à nous, là, dont on ne peut... on ne peut pas passer outre à ça, Mme la Présidente.

Toute la réforme de la fiscalité, à la fin des années soixante-dix, a été basée, entre autres, là-dessus. L'évaluation foncière, telle qu'on la connaît aujourd'hui... Je suis loin d'être une spécialiste, mais, s'il y a quelque chose qu'on m'a rentré dans la tête pendant 12 ans que j'ai été à la ville de Sillery, c'est que nos valeurs étaient basées sur la valeur marchande. Si ce principe-là ne vaut plus et si c'est faux de prétendre qu'elles sont à la valeur marchande, bien, qu'on nous le dise aujourd'hui, qu'on refasse nos devoirs, qu'on trouve une autre façon de le faire. Mais, si toutes les municipalités du Québec sont évaluées en fonction de la valeur marchande, le problème qu'on a, c'est: Pourquoi les citoyens de la Communauté urbaine de Montréal, et plus précisément Montréal... Parce que c'est Montréal qui va voir ses valeurs gelées pour deux ans, et le prix à payer est très important. Les valeurs au niveau résidentiel dans la ville de Montréal, on sait qu'elles ont chuté de 5 % à 12 % ou 15 % et que le commercial s'est effondré d'une moyenne d'à peu près 30 %. Ça fait qu'il y en a que c'est 50 %, il y en a que c'est 25 %; je n'ai pas besoin de faire de dessins là-dessus.

C'est le marché qui fait ça. C'est la situation économique qui fait ça. Et je ne veux, pour aucune façon, prétendre que Montréal n'a pas de problème: Montréal a un problème majeur. On doit l'aider, mais est-ce qu'on doit «patcher» – passez-moi l'expression – rapiécer, comme on fait sur nos routes pour sauver de l'argent puis on est obligé, trois ans après, de refaire la route au complet? Ça ne marche pas. Moi, j'aurais beaucoup aimé que le ministre s'assoie, que le ministre attende les recommandations de son comité de suivi, auquel il a fait référence il n'y a pas tellement longtemps, en ce qui a trait aux suites à donner à la commission D'Amours. Il y en a, des recommandations là-dedans. Une des recommandations, ça presse, c'est la réforme de la fiscalité municipale. Puis je ne suis pas la première à le dire, il y a des gens, qui m'ont précédé de ce côté-ci, qui le disaient, puis qui sont de l'autre bord maintenant. Alors, moi, je ne comprends pas comment ça se fait qu'un gouvernement qui a été élu avec une autre façon de gouverner n'ait pas encore compris que ce n'est pas au compte-gouttes qu'on fait ça. Ça prend une réforme puis ça presse.

(16 h 10)

Bon, le problème reste entier avec Montréal, mais, moi, je pense qu'il va falloir trouver une solution. Encore, là, on est prêts à aider à trouver cette solution-là. Mais vous comprendrez qu'au niveau de l'équité, le vrai sens de l'équité – pas l'équité quand on envoie 76 000 000 $ dans la cour des municipalités, puis 48 000 000 $ dans la cour des municipalités, de transferts de factures puis de taxes, puis qu'on dit que c'est au nom de l'équité, pas ce sens-là – le vrai sens d'équité, Mme la Présidente, et c'est à ça que je fais référence... Et j'aimerais bien que le ministre accepte aujourd'hui de dire que, oui, il y a une désynchro, c'est vrai, mais il y a un gel du rôle pour les deux-tiers, à peu près, des municipalités qui composent la Communauté urbaine de Montréal.

Alors, j'aimerais, Mme la Présidente, j'ignore s'il me reste un peu de temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Un instant. Oui?

M. Trudel: ...l'équivalent de l'article 213...

Mme Delisle: C'est quoi?

M. Trudel: ...pour qu'on puisse poser une question, parce que... Écoutez, sur cette question-là, on ne peut pas, en pareille matière, là, comme dirait l'autre, juste dire des paroles verbales.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là il faudrait peut-être que la...

Mme Delisle: Mais les paroles, ce n'est pas verbal d'habitude?

M. Trudel: Expliquez-moi ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Trudel: Expliquez-moi comment on peut procéder...

Mme Delisle: On le fera en commission parlementaire, article...

M. Trudel: ...à une resynchronisation sans qu'il y ait gel. Si vous êtes capable de me démontrer la quadrature du cercle...

Mme Delisle: Bien, ce n'est pas compliqué. Désynchro? Je vais vous faire le dessin, Mme la Présidente. Vous prenez tous les rôles, l'ensemble du rôle de Montréal...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...vous le divisez comme vous le souhaitez...

M. Trudel: En tiers.

Mme Delisle: ...en trois...

M. Trudel: En tiers, supposons, là.

Mme Delisle: ...parfait...

M. Trudel: Ça va.

Mme Delisle: ...vous déposez un nouveau rôle l'an prochain, pour un an, pour le premier tiers, et, ensuite, il y aura un rôle de trois ans, vous déposez, la même année, un rôle de deux ans pour le deuxième tiers, et, ensuite, vous déposerez votre rôle de trois ans, et, ensuite, vous faites le même rôle, le même nouveau rôle triennal pour Montréal, et vous refaites votre rôle triennal. C'est ça qu'il faut faire.

M. Trudel: Mais là c'est une autre question que... Très bien.

Mme Delisle: Maintenant, je vous avouerai une chose.

M. Trudel: Très bien.

Mme Delisle: Je sais qu'il y a un problème avec les quotes-parts à Montréal...

M. Trudel: Il n'y a pas rien que ça, là, il y a...

Mme Delisle: Non, non, il y en a d'autres...

M. Trudel: ...d'autres problèmes graves.

Mme Delisle: ...je vous ai dit que je n'étais pas spécialiste, mais il n'en demeure pas moins que le geler pour le désynchroniser, vous allez encore vous ramasser avec le même problème. On ne le règle pas; il n'est pas réglé, le problème.

M. Trudel: Bon, Mme la Présidente...

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, est-ce que j'ai terminé mon 20 minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, vous n'avez pas terminé, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Trudel: Ah! excuse.

Mme Delisle: Combien il me reste de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes.

Mme Delisle: Bon, alors, Mme la Présidente, on a demandé au ministre, et puis il a accepté – bien, je pense qu'on était d'accord tout le monde, là – d'entendre certains groupes qui s'objectent soit à une partie du projet de loi, soit à une autre, et on a demandé à entendre certains groupes. Je n'en ferai pas la lecture ici, mais je pense qu'on s'est entendus, tout à l'heure, sur à peu près six, sept groupes qu'on entendrait avant l'étude article par article. Alors, je pense que, ça, ça sera important. Ces gens-là pourront venir éclairer la discussion. Parce que, en fait, on ne peut pas faire un projet de loi juste pour en faire un, là, puis dire: Bien, j'ai passé mes trois projets de loi. Alors... Attends, juste une petite seconde. Quoi?

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui. Ça va. Alors, moi, j'ai terminé, puis...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Delisle: ...on pourra ensuite parler de ce sur quoi on s'est entendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un droit de réplique que vous voulez faire ou... à cause de...

M. Trudel: Bien, c'est qu'avant que vous introduisiez l'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: ...Mme la Présidente, la porte-parole de l'opposition a donc fait ouverture et une demande pour qu'il y ait des consultations particulières. Or, j'indique formellement, Mme la Présidente, que nous serions tout disposés à entendre la ville de Québec et...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, peut-être avant, M. le ministre, je pense que le député de Bourget... il n'avait pas des remarques à faire?

M. Trudel: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? D'accord.

M. Trudel: Très bien. Alors, nous serions donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Il les a faites dans le particulier.

M. Trudel: ...disposés à entendre un certain nombre de groupes et nous pourrions accorder une période de 45 minutes, suivant la procédure habituelle: 15 minutes de présentation, 15 minutes pour l'opposition et 15 minutes pour le parti ministériel. Et les groupes que nous pourrions entendre à l'égard de ce que nous avons convenu: la ville de Québec, pour et au nom des villes-centres du Québec, ainsi que des représentants de la Communauté urbaine de Québec; la Communauté urbaine de Montréal; le Barreau du Québec; l'association des évaluateurs municipaux, l'UMQ...

Mme Delisle: Les évaluateurs agréés et municipaux?

M. Trudel: Oui, évaluateurs agréés municipaux – on dit les évaluateurs municipaux, mais c'est les évaluateurs agréés – l'UMQ; l'UMRCQ; la Chambre de commerce de Montréal; et le comité des entreprises qui, disons-le tout de suite, regroupe l'IDU, l'Institut de développement urbain, en même temps.

Alors, nous pourrions entendre tous ces groupes, sept groupes... c'est neuf groupes. Mais nous pourrions, dès aujourd'hui, entendre le maire de la ville de Québec pour et au nom des villes-centres et, en même temps, dans le même 45 minutes, la Communauté urbaine de Québec. Et je pourrais faire motion pour que nous puissions entendre les autres groupes énumérés dès lors que la commission pourra organiser ses travaux en conséquence. On nous indique que vendredi matin pourrait être un moment favorable pour entendre ces groupes, ce qui nous donnera le temps, évidemment, de les prévenir et qu'ils puissent se déplacer ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça va. Est-ce que, M. le ministre, on pourrait avoir la liste des groupes invités? Et vous avez dit que c'est 45 minutes chacun.

M. Trudel: C'est ça: 15 minutes de présentation, 30 minutes à partager entre l'opposition et le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais que ça soit clair, par contre, qu'on ne commence pas l'étude article par article tant qu'on n'a pas entendu les groupes. Non, mais je le dis.

M. Trudel: Mme la Présidente, à cet égard-là, je vais déposer immédiatement une série d'amendements que j'entends déposer. J'indique tout de suite à l'opposition, pour agir, comme d'habitude, en toute transparence, qu'il y aura peut-être d'autres petits changements, d'autres petites précisions qui seront à apporter au moment où on les étudiera vraiment. Mais ce n'est pas sur le fond, c'est sur la forme. C'est parce que c'est de nature à raccourcir nos travaux, puisque je notais, par exemple, la première objection de la députée de l'opposition à l'égard de ce rôle de percepteur non pas de taxes, mais de tarifs pour les municipalités. Eh bien, je présente un amendement pour retirer cette disposition. Alors, ça raccourcira les questions.

Mme Delisle: On va bien s'entendre.

M. Trudel: C'est un exemple de la souplesse du gouvernement et de son écoute active. Alors, je déposerais, dans quelques secondes, Mme la Présidente, cette série d'amendements, et ça donnera le temps à l'opposition de les regarder, suivant nos bonnes traditions parlementaires, et de donner le temps à l'opposition de faire son travail avec ces amendements – qui sont très simples, mais qui sont un peu nombreux – au niveau de la formulation.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, les amendements sont déposés. Est-ce qu'il y a des copies pour chacun des membres ou s'il faut faire faire des copies?

M. Trudel: Il faudrait faire faire les photocopies. Mais, comme on ne commencerait pas aujourd'hui l'étude article par article, on pourra faire les photocopies plus tard...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Trudel: ...et procéder à votre travail là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Suite à ce que M. le ministre vient d'ajouter... Il dit: Il y aura des ouvertures pour revoir certaines expressions ou d'autres amendements, et j'aimerais que ça soit très clair, sinon il n'a pas de raison d'entendre des groupes si on ne peut pas, suite à l'argumentation des groupes, apporter certaines modifications.

M. Trudel: Votre esprit est très certainement incliné par votre travail antérieur de maire, et je souscris à cette description des choses.

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Viger, vous n'êtes pas membre de la commission. Ça prendrait le consentement des membres de la commission pour que vous ayez la parole.

M. Trudel: Est-ce que notre générosité va aller à ce niveau? Oui, M. le député de Viger.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci.

M. Trudel: Comme on dit communément: Vos adversaires ne sont pas en face de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maciocia: Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Je voulais seulement intervenir dans le sens... Étant donné que le ministre dépose des amendements au projet de loi, je ne sais pas si le maire de Québec et la Communauté urbaine de Québec sont au courant de ces amendements-là; je ne sais pas s'ils sont au courant. S'ils sont au courant, je peux comprendre qu'ils peuvent intervenir actuellement. Mais, autrement, il faudrait les soumettre avant à ces gens-là pour qu'ils puissent en prendre connaissance et, en connaissance de cause, venir devant la commission.

M. Trudel: Nous savons pertinemment, M. le Président, que la ville de Québec, au nom des villes-centres, et les représentants de la Communauté urbaine de Québec veulent intervenir à l'égard de l'article 42. Alors, à l'égard de l'article 42 nommément, il n'y a pas d'amendement de prévu et il n'y a pas d'amendement de prévu pour modifier le texte. On demeurerait sur le fond.

Par ailleurs, sur les autres aspects sur lesquels pourraient s'exprimer aussi la ville de Québec et la CUQ, dès le moment où ils interviendraient sur des objets qui pourraient faire l'objet de papillons, d'amendements, on pourra intervenir à ce moment-là. Mais je ne crois pas qu'il y ait de difficulté, à mon avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Alors, nous en sommes à appeler la ville de Québec de bien vouloir venir s'asseoir à la table. M. le maire L'Allier, et M. le vice-président, M. Ralph Mercier.

(16 h 20)

Alors, je demanderais au porte-parole, pour le bénéfice du Journal des débats , de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente. Vous avez, à ma droite, M. Ralph Mercier, qui est deuxième vice-président à la Communauté urbaine de Québec, et, à ma gauche, M. Claude Cantin, qui est maire suppléant et membre du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec.

Nous avons, Mme la Présidente, deux sujets d'intervention. Un premier sujet d'intervention qui est très bref et qui porte sur un certain nombre de recommandations que la Communauté urbaine de Québec voudrait vous faire quant à la simplification des mesures proposées en matière de révision administrative de l'évaluation, et, à ce titre, je m'adresserai à vous, en tant que président de la Communauté urbaine de Québec, au nom de la Communauté urbaine de Québec.

Sur le deuxième sujet, qui est l'article 42 du projet de loi n° 67, les points de vue divergent à la Communauté urbaine de Québec. La ville de Québec a un point de vue et les autres membres de la Communauté urbaine de Québec ont un autre point de vue. Ce dont nous avons convenu, c'est que, pour exprimer le point de vue de la Communauté urbaine de Québec sans le point de vue de la ville de Québec, M. le maire Mercier, de Charlesbourg, vice-président de la Communauté urbaine de Québec, parlerait à ce titre au nom de la Communauté urbaine de Québec, mais tout en notant que la ville de Québec ne fait pas partie, là, de la problématique, puisque nous défendons un autre point de vue et que nous ne sommes pas d'accord. Et, à ce titre, je parlerai, tel que convenu avec mon collègue, au nom de la ville de Québec, mais en même temps, et surtout, au nom des six villes-centres qui ont souligné par écrit au ministre leur point de vue à l'effet que l'article 42 soit maintenu tel quel et soit adopté par l'Assemblée nationale. Donc, nos points de vue divergent là-dessus, mais, sur le premier point, celui des mesures au sujet de l'évaluation, nous avons un point de vue commun.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je dois bien comprendre, étant donné que la Communauté urbaine de Québec et la ville de Québec interviennent en même temps, qu'il y a 90 minutes qui sont dévolues pour ça? 45 minutes pour les deux?

M. L'Allier (Jean-Paul): On peut, Mme la Présidente, je pense, se partager nos points de vue. Ce n'est pas très compliqué et ce n'est pas très long non plus. On peut partager nos points de vue et...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...on va suivre vos indications.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, si ça déborde de cinq minutes, on va être très tolérant. Comme je suis maître d'oeuvre, comme disait le ministre, je vais vous permettre de dépasser le temps.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mme la Présidente, on a préparé neuf petits points qui pourraient, quant à nous, bonifier les mesures que vous envisagez en matière de révision administrative. Ce que je pourrais faire, c'est de vous les remettre tels quels après les avoir lus, si vous voulez, pour que chacun puisse en avoir une copie au lieu de prendre des notes tout au long.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. L'Allier (Jean-Paul): Alors, il se peut que, parmi ces points, certains aient déjà fait l'objet de vos papillons, ce que j'ignore, mais, de toute façon, je vais vous les lire; ce n'est pas long. C'est plus facile de les lire que de les périphraser.

Alors ce sont des recommandations de la Communauté urbaine de Québec. La première est à l'effet que la demande de révision soit adressée directement à l'organisme municipal responsable de l'évaluation foncière afin d'éviter toute confusion de la part du contribuable ainsi que tout délai additionnel de transmission des documents entre la municipalité locale et l'organisme municipal responsable de l'évaluation foncière. On souhaite aussi que, sur résolution du conseil de l'organisme municipal de l'évaluation foncière, puisse être déléguée à l'ensemble des villes-membres la responsabilité de recevoir les demandes de révision.

Deuxièmement, on souhaite que soient retirées du projet de loi n° 67 toutes les dispositions relatives aux sommes perçues par les villes ou les OMREF dans le cadre de la gestion des demandes de révision. La section 111.1 de la LFM sur la tarification permet déjà de tarifer ce genre de service selon le désir des municipalités locales ou des organismes municipaux.

On souhaite que soit maintenu le système actuel de ticket modérateur en matière de plainte, tel que prévu par règlement, et que les tarifs soient majorés pour les dossiers de plus de 1 000 000 $.

On suggère que l'évaluateur, plutôt que le greffier, soit la personne qui reçoit les demandes de révision, qui avise les ministres et les autres parties, s'il y a lieu. Il n'y a pas encore de litige devant le tribunal, il faut donc simplifier le processus administratif.

On suggère que l'organisme municipal et la municipalité locale ne soient pas considérés comme parties à la révision demandée. Ils le sont déjà par le biais de leur évaluateur, qui est un officier municipal qui a prêté serment en vertu de l'article 30. Cette disposition risque de judiciariser et de politiser le dossier de révision, ce qui est contraire à l'objectif du projet de loi.

On recommande que la date limite permise à l'évaluateur pour répondre à une demande de révision soit reportée du 1er septembre au 1er novembre.

On suggère également que toutes les dispositions relatives à la demande de révision et à l'avis d'évaluation n'entrent en vigueur qu'à compter du dépôt des prochains rôles triennaux, soit à l'automne 1997.

On recommande que le processus de correction d'office soit allégé en ne faisant pas transiter la correction par le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Enfin, au sujet de l'article 48, on recommande que soient définis dans la loi les immeubles à vocation unique, immeubles institutionnels et immeubles utilisés principalement à la transformation des richesses naturelles; que l'utilisation du MEFQ soit obligatoire pour l'application de la technique du coût; que soit rendue obligatoire l'évaluation pour la technique du coût de reproduction; que les tables de dépréciation, incluant le physique, le fonctionnel et l'économique, soient prescrites par règlement après consultation de toutes les parties intéressées – ces dispositions ne devraient entrer en vigueur qu'après l'adoption du règlement sur les tables de dépréciation.

Alors, comme vous voyez, Mme la Présidente, il y a des suggestions qui sont assez techniques, mais elles sont préparées par les professionnels de l'évaluation à la Communauté urbaine, et toutes ces suggestions et recommandations n'ont qu'un objectif, c'est de concourir à votre propre objectif de simplifier les mesures proposées en matière de révision administrative.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais réagir tout de suite? Cela prendrait mon temps, évidemment, là, sur le 15 minutes, là. Je peux d'ores et déjà indiquer, si l'opposition est d'accord...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

Une voix: ...dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

M. Trudel: Je peux d'ores et déjà indiquer rapidement que, pour le 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 7° et 8°, on a une réaction extrêmement favorable, ce qui se traduit par: Il y aura des papillons à cet égard. Alors, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 7° et 8°. Quant à 6° et 9°, nous allons accueillir, du moins partiellement, la requête qui est placée. Je dis bien partiellement, là, parce qu'il y a plusieurs objets dans l'article 48, là, qui sont réclamés. On pourra regarder ça intensivement et y donner une réponse non moins intensive avant l'adoption du projet de loi.

M. L'Allier (Jean-Paul): Souhaitez-vous copie de ce document, ou si vous avez déjà en main?

M. Trudel: On me l'a déjà donnée.

M. L'Allier (Jean-Paul): Vous l'avez déjà en main. Très bien.

M. Trudel: Alors, je constate que l'efficacité de la CUQ et de la ville est aussi grande que celle du ministère des Affaires municipales...

M. L'Allier (Jean-Paul): Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...et du ministre responsable. Alors, on est en matière d'efficacité. Merci beaucoup. À cela, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ah, sur l'efficacité...

Une voix: O.K.

Mme Delisle: ...on repassera peut-être. Je veux juste comprendre. On est rendu à poser... Est-ce que c'est les seules interventions que vous voulez faire sur le projet de loi n° 67 à titre de président de la CUQ ou il y en a d'autres?

M. L'Allier (Jean-Paul): Non, à titre de président de la CUQ, moi, je n'en ai plus.

Mme Delisle: O.K.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ce sont celles qui portaient sur l'évaluation.

Mme Delisle: Bon, parfait.

M. L'Allier (Jean-Paul): À partir de ce moment-ci, vous avez deux intervenants: vous avez le vice-président de la CUQ qui parle au nom de 12 des 13 municipalités, la treizième étant Québec; et vous avez un deuxième intervenant, qui est le président de la CUQ, mais qui ne parle pas comme président de la CUQ, mais comme maire de Québec et représentant des six villes-centres.

(16 h 30)

Mme Delisle: Bon. Est-ce qu'on peut poser des questions sur la première partie, ou vous préférez qu'on attende? Bien, puisque le ministre nous a...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, c'est...

Mme Delisle: Juste pour... Bon. La demande n° 6, qui était d'extensionner du 1er septembre au 1er novembre la date limite pour permettre à l'évaluateur de répondre à la demande de révision, est-ce que vous pourriez nous étayer un petit peu cette demande-là, nous dire pourquoi? Parce que, dans la loi actuelle, la date limite est le 1er mai, hein. À partir du moment du dépôt du nouveau rôle, les gens ont jusqu'au 1er mai. Là, on la déplaçait, cette date-là, au 1er septembre. Vous demandez au ministère de l'extensionner du 1er septembre au 1er novembre. Je vois M. Kirouac, là; peut-être qu'il pourrait... Je veux juste comprendre pourquoi vous avez demandé le déplacement. Ça me permettra de mieux défendre les dossiers de la CUQ auprès du ministre en commission parlementaire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Alors, ce n'est pas qu'on avait prévu votre question, Mme la députée, mais on a demandé à M. Kirouac, qui est le directeur du service d'évaluation à la Communauté urbaine – si vous permettez, Mme la Présidente – et qui est à la droite de M. Mercier, de s'asseoir avec nous sur ces questions-là et de répondre à ces questions, parce que, ça, c'est vraiment une question qui nous vient de chez lui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Kirouac.

M. Kirouac (Jean-Guy): Alors, il s'agit tout simplement de demander une extension au délai prévu par la loi. Le projet de loi prévoit qu'on a jusqu'au 1er septembre pour instrumenter les demandes que feront les contribuables. On demande un adoucissement au sens où on demande de reporter ce délai-là au 1er novembre pour nous permettre, au service d'évaluation, de traiter toutes les demandes de révision. Il se peut très bien que, dans le cadre d'un rôle triennal, un cycle de rôle triennal, il y ait des années, à la Communauté urbaine de Québec – je pense que c'est le cas ailleurs aussi – plus lourdes que d'autres. À titre d'exemple, à la Communauté urbaine, il y a une année sur trois où on a les rôles de la ville de Québec, Sainte-Foy... on a six rôles en réalité à déposer, tandis que les autres années, c'est trois rôles et quatre rôles, trois villes et quatre villes. Alors, il est fort probable que l'année où on aura à déposer, par exemple, à la fois les villes de Québec et Sainte-Foy, on aura une somme de travail importante, donc on n'aura peut-être pas le temps de régler tous nos dossiers avant le 1er septembre. C'est pour ça qu'on demande une extension jusqu'au 1er novembre, pour être bien certain que tous les contribuables auront pu recevoir une réponse valable du service d'évaluation. C'est la raison pour laquelle on fait cette demande-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée, nous sommes obligés de suspendre, il y a un vote.

Une voix: Je vous invite à venir voter.

Une voix: Ah, O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant une procédure de révision administrative en matière d'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, au moment de la suspension des travaux, je pense que c'était M. Kirouac qui avait la parole. On s'excuse de vous avoir coupé la parole. Alors, vous voulez poursuivre, s'il vous plaît?

M. Kirouac (Jean-Guy): J'avais terminé, Mme la Présidente, ma réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez terminé. Bon, alors, je pense que Mme la députée de Jean-Talon voulait reposer une question.

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Ça va. Alors, M. L'Allier?

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-ci, ce sera à titre, donc, de maire de Québec et au nom des cinq autres villes-centres que sont Montréal, Sherbrooke, Hull, Trois-Rivières et Chicoutimi que je ferai valoir notre point de vue.

Je voudrais dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas un point de vue agressif ou de guerre à l'égard ni de notre Union, ni de notre Communauté urbaine. Cependant, ça fait déjà plusieurs années que, d'une façon particulière, les villes-centres font les démonstrations au gouvernement de la situation qu'elles vivent sur le plan fiscal et sur le plan des transferts de responsabilités qui leur arrive tout naturellement ou que le fonctionnement social impose, que ce soit en matière de logement social, que ce soit en matière d'équipement de loisirs, etc.

Le gouvernement a entendu les propositions que nous avons faites dans une étude que nous avons réalisée comme villes-centres et qui a été déposée, à tel point que le gouvernement a lui-même dit: Bon, à partir de l'étude que vous avez faite et sans toucher à cette étude qui émane de six villes-centres, je vais, à la Table Québec-municipalités, former un groupe de travail où le ministère des Affaires municipales et les villes-centres vont se réunir pour établir quelle est la problématique, quels sont les défis, les problèmes, etc. Ça a donné lieu à un document de travail qui, cette fois-ci, émanait du ministère des Affaires municipales, et ce document de travail reflétait, sur beaucoup de points, celui que nous avions nous-mêmes préparé et donnait au gouvernement des pistes d'action, notamment au niveau de la fiscalité.

Lorsque le gouvernement a créé la commission D'Amours, nous avons de nouveau alimenté la commission D'Amours de nos points de vue sur le sujet, et on retrouve dans le rapport de la commission D'Amours plusieurs recommandations qui sont inspirées des propositions ou du ministère des Affaires municipales suite à son comité de travail avec nous ou directement du groupe de travail des villes-centres. Entre-temps, lorsque le ministère a rendu public le rapport du groupe de travail de M. Martin, des Affaires municipales, à la Table Québec-municipalités, des villes périphériques aux villes-centres ont demandé à pouvoir réagir à ce document, à pouvoir en faire l'analyse et à pouvoir indiquer leur propre position sur le document des villes-centres. C'était à l'invitation du ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Chevrette, qui voulait mesurer la distance entre les positions retenues dans l'étude sur les villes-centres et les positions des villes périphériques.

À ce moment-là, on a constaté que le fossé était assez large, parce qu'on a beau regardé d'un côté comme de l'autre, ça revient toujours à la même question: Le système actuel oblige les bons administrateurs municipaux, et tous les administrateurs municipaux, de ce fait, à jouer largement la concurrence, parce que notre principale, sinon notre seule source de financement, c'est la source de la fiscalité foncière, et, dans la mesure où on va chercher une implantation, on garde tout le revenu foncier. Si vous replacez ça dans le contexte plus général que l'on connaît, qu'il s'agisse de ce qu'on appelle l'étalement urbain ou de ce que j'appelle la deuxième couronne de banlieue – qu'on appelle méchamment le «détalement» urbain, parce que là on peut courir encore plus loin – on a les problèmes qui sont connus de tous, les députés, les maires, les anciens maires, et on a aussi, au coeur de ça, les problèmes de Montréal.

Lorsque le projet de loi n° 67 a été déposé et rendu public, l'Union des municipalités du Québec s'est penchée sur ce projet de loi, notamment sur l'article 42, et son conseil d'administration s'est réuni le 28 novembre 1996. À ce moment-là, un vote a été pris, et l'Union des municipalités s'est opposée – comme on l'a fait un peu, tout à l'heure, au niveau de Mme la députée de l'opposition – à ce que, à ce moment-ci, on procède de l'avant. Par contre, à ce moment-là, les villes-centres qui étaient présentes, dont Chicoutimi – dont le maire est l'ancien président de l'UMQ – Montréal et Québec, qui était représentée par M. Cantin, ont au contraire manifesté leur désaccord avec la position de l'Union des municipalités, pour dire: Nous, comme villes-centres, on y tient; c'est une des choses qui peut commencer à atténuer l'écart fiscal qui existe et qui est dû à nos charges principales. C'est tellement exact que M. Cantin a même demandé que son vote soit enregistré pour pouvoir être porté au procès-verbal.

Le président de l'Union vous a écrit, M. le ministre, en date du 3 décembre, en vous disant: Bien, voici, l'Union des municipalités a décidé de s'opposer. Et j'ai tenu, au nom des villes-centres, à vous écrire, deux jours plus tard – parce que j'avais aussi reçu la communication de l'Union des municipalités – pour préciser que ce vote, qui est un vote majoritaire à l'UMQ, ne comportait pas l'appui des villes-centres, notamment des trois villes présentes. Et c'est pourquoi les collègues maires des villes-centres ont cosigné par la suite la lettre que je vous ai fait parvenir le 5 décembre, et ils l'ont fait cette semaine pour que vous ayez, au bas de ce document, leurs signatures à l'effet que les représentations que je vous faisais à cette époque étaient aussi celles qu'ils voulaient que l'on fasse.

Je vous écrivais, à ce moment-là, je ne veux pas lire la lettre au complet, pour insister auprès de vous et auprès du gouvernement pour que le projet de loi soit adopté rapidement et que les deux phases qui conduiront à la pleine taxation des équipements régionaux puissent se réaliser. Et je vous indiquais que c'était dans la ligne des recommandations de la commission D'Amours. Et je disais comprendre, dans cette lettre – puis je parle, là aussi, au nom de mes collègues – que les maires des villes qui nous entourent ne soient pas fiscalement d'accord avec cette proposition.

Si vous me permettez, je terminerai par quelques-uns des arguments que nous invoquons pour vous inviter à procéder avec cet article 42. On a dit: Pourquoi procéder à la pièce? Ce n'est pas nouveau, la demande que nous vous faisons, et, si le geste se pose, c'est qu'il faut commencer quelque part. Si on attend d'avoir une vue globale – vue globale qui nous est promise depuis les années quatre-vingt, suite au rapport Parizeau au sein de l'Union des municipalités – on va attendre encore cinq générations. L'urgence est là, on le constate. Dans le contexte où le gouvernement se départit de bonnes, solides responsabilités, les yeux tournés vers les municipalités, il y a de bonnes chances que nous soyons – villes-centres en particulier – frappés assez durement. Même malgré la compréhension que le gouvernement manifeste en nous redonnant, par exemple, la taxe sur les divertissements, les choses qui viennent – par exemple, en transport en commun – risquent de nous frapper assez durement.

L'article 42 du projet de loi n° 67, donc, qui propose de hausser la compensation pour des services municipaux qui peuvent être imposés aux immeubles appartenant à une communauté urbaine ou à un mandataire de la communauté urbaine, va corriger sensiblement la situation. Et cet article, donc, est l'application du principe du paiement des taxes régionales. Sur le principe, il n'y a pas d'opposition, je pense, à l'Union des municipalités, sur le principe; c'est sur le moment de le faire. Et l'argumentation que j'ai entendue, c'est: Bien, attendez donc que le gouvernement paie lui-même toutes ses taxes, puis, ensuite, vous nous collecterez.

Or, les municipalités, le principe de l'imposition des immeubles à caractère régional a déjà été accepté par les villes périphériques en janvier 1996, dans le cadre du comité sur les agglomérations formé par le ministre Chevrette afin d'examiner les recommandations sur les villes-centres. Le principe fait partie également des consensus intervenus lors du lac-à-l'épaule du lac Saint-Pierre, les 23 et 24 décembre dernier, c'est-à-dire la recommandation 1 a et 1 b concernant la fiscalité. Ça, il faut le noter.

(17 heures)

Ce que nous vous demandions, nous, à la ville de Québec et aux villes-centres, c'était de poser un geste qui va encore plus loin que celui que vous posez. C'était de taxer non pas uniquement les immeubles administratifs, mais en fait, mis à part les immeubles, le métro et des choses comme ça, les grands équipements, c'est-à-dire l'incinérateur, c'est-à-dire l'usine de traitement des eaux, dont une est située à Sainte-Foy et l'autre est située à Québec, et d'en arriver à faire en sorte que la région paie ses pleines taxes sur ces équipements qui sont les siens.

Ces immeubles, vous le savez, occasionnent des déboursés pour les municipalités – je n'ai pas besoin de refaire la démonstration – pour les services de base, etc., et on va vous remettre le tableau de ce que ça signifie. Pour la ville de Québec, par exemple, c'est un gain net de l'ordre de quelque 200 000 $, parce que nous contribuons à 40 % à payer aussi pour les équipements qui sont sur d'autres territoires que la ville de Québec – donc, ce n'est pas juste pour nous qu'on demande ça – là où ils sont situés. En fait, il y a 40 et quelques municipalités au Québec qui sont touchées par cet article parce qu'elles ont sur leur territoire de tels équipements.

Si je remets ça dans un autre contexte d'équité régionale – et je terminerai là-dessus – j'ai ici par exemple des chiffres qui ne sont pas de la fantaisie, là, ce n'est pas de la littérature. C'est la nature des choses en ce moment. C'est que, tant qu'on n'aura pas abordé globalement la question, je suis d'accord, vous allez toujours entendre parler des villes-centres comme d'un problème ou comme d'un défi, parce que le jour où on ne parlera plus des villes-centres, c'est qu'on aura trouvé un nouvel équilibre fiscal à l'intérieur d'une grande région économique et en même temps à l'intérieur des régions et avec le gouvernement de la province, notamment en matière de développement économique.

Or, la ville-centre est souvent au coeur de l'effort de développement économique dans la région, et, dans le développement économique d'une région comme Québec, par exemple, vous avez des grands événements. Je prends celui du Festival d'été. Je vois la députée de l'opposition, ici, qui a été ministre de la Culture. On a partagé les mêmes dossiers. Le Festival d'été, elle le connaît bien. Le Festival d'été reçoit une contribution de la région. Mais l'effort de la ville de Québec par rapport au Festival d'été, si on inclut son effort au sein de la Communauté, c'est, depuis 1991, en moyenne, 71 % de l'effort régional qui est porté par la ville de Québec, alors qu'on est 40 % de la population. C'est la même chose pour quand ont eu lieu Les Médiévales, où l'effort de la ville était de l'ordre de 80 %; l'Orchestre symphonique, c'est de l'ordre de 60 %; la Fondation de l'Opéra, c'est de l'ordre de 72 %, et ainsi de suite.

On ne chiale pas, là, parce qu'on fait cet effort-là. On constate qu'on doit porter une charge supplémentaire comme ville-centre. Et la proposition d'aller de l'avant avec l'article 42 ne va pas mettre dans la rue la Communauté urbaine – au total, ce ne sont pas des sommes considérables – mais, en même temps, si on ne commence pas quelque part, bien, on ne commencera jamais. Alors, en ce sens-là, on vous dit qu'il faut poser des gestes comme ceux-là qui sont des gestes d'équité. Les villes demandent au gouvernement de payer ces pleins «en lieu». Faites-vous-en pas, on maintient cette demande, et là on redevient solidaires comme un bloc. On souhaite que le gouvernement soit un bon contribuable et paie toutes ses taxes. Tu sais, d'ailleurs, je ne voudrais pas changer de plate-forme, mais ça a été l'argument invoqué par M. Landry quand il a dit: Vous devez payer toute la TVQ parce que vous devez payer toutes vos taxes. On espère qu'il va se souvenir du principe quand va venir le temps de payer les taxes du gouvernement aux villes. Je referme la parenthèse.

Mais, en ce qui nous concerne à ce moment-ci au niveau des villes-centres, les villes-centres qui représentent plus de 50 % de la population du Québec... À la Communauté urbaine, il y a 12 villes qui sont contre, il y en a une qui est pour, mais c'est quand même 40 % aussi de la population, et le but, c'est d'en arriver, avec le temps, à un équilibre. Je partage le point de vue de Mme Delisle. Il faut assez rapidement et le plus tôt possible avoir une révision globale, mais ça ce n'est peut-être pas pour l'an prochain puis ni l'année qui va suivre.

Vous vous souvenez, puis là je vois le député de Limoilou, qu'on a demandé, à l'occasion du 20e anniversaire de la Communauté urbaine – au début, il y a cinq ans – de faire l'évaluation de la Communauté, de voir si ses champs de responsabilités étaient à revoir, à élargir, etc., et le gouvernement nous a répondu: Attendez qu'on ait reçu le rapport de la commission Pichette, de Montréal, et ensuite on verra. Mais ces rapports s'accumulent, ces rapports avancent, ces rapports bougent, mais la situation demeure la même. C'est pour ça qu'on demande au gouvernement d'agir dans ce dossier. Ce n'est pas une demande improvisée, c'est une des demandes qui, à notre avis, ne peut pas faire d'opposition sur son principe, et, quant au temps de l'appliquer, bien, c'est maintenant. Si jamais on vous donnait l'argument que le gouvernement ne paie pas ses pleins «en lieu», bien, le gouvernement paie quand même, pour les réseaux, 80 % de l'«en lieu» de la taxe complète. À 80 %, c'est quand même, par rapport aux équipements régionaux, 80 % de plus que zéro. Alors, voilà ce que j'avais à vous dire au nom des villes-centres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, écoutez, Mme la Présidente, on pourrait peut-être, sur le même objet, tout de suite entendre la Communauté urbaine de Québec, qui avait, disons, on va dire sa contrepartie; on aura l'argumentation de tout le monde. Et, puisqu'il faut écouter l'ensemble... Est-ce qu'il y a des remplacements à la commission? Est-ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys remplace le maire de Montréal ou quelque chose de même?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Mercier. Mais, par contre, je tiens à faire remarquer que le temps dévolu pour la présentation, le 15 minutes, est largement dépassé.

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, écoutez, je voulais simplement vous faire remarquer ça, alors...

M. Trudel: C'est ça. Vous êtes maître des horloges, on le sait, madame, et on reconnaît cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Je suis prête à écouter aussi...

M. Trudel: Vous voulez nous donner l'heure juste.

La Présidente (Mme Bélanger): L'heure juste. Je suis prête à écouter tant et aussi longtemps qu'ils auront quelque chose à dire. M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, je veux remercier tout d'abord les membres de la commission de bien vouloir accepter d'entendre la position des villes qui sont autres que celle de Québec, mais qui composent quand même une partie de la Communauté urbaine de Québec.

Je dois vous dire tout d'abord que je veux reconnaître ici toute la réceptivité et, je pense, la compréhension du ministre des Affaires municipales à l'endroit des villes-centres. Je pense qu'il y a une problématique réelle qui existe depuis bon nombre d'années, et, depuis une période de temps qui est quand même assez importante, le ministre a quand même cette ouverture pour tenter de trouver des solutions aux problèmes.

Je dois dire d'ailleurs aussi que je pense que son prédécesseur a agi certainement de la même façon que lui l'a fait et a tenté de faire en sorte, du moins, de diminuer le fardeau qui est celui de ces villes qui sont davantage situées «centre». D'ailleurs, on reconnaît aussi qu'à l'intérieur de la TGE, la mesure qui a été imposée aux municipalités l'an dernier, il y a quand même une redistribution de 11 000 000 $ qui va à l'endroit des villes-centres. On voit aussi que le gouvernement, parallèlement, il y a quelques années, du côté fédéral, pour une fois au moins a reconnu le principe de la taxation et a permis aussi de rendre certains «en lieu» à la ville-centre, qui est quand même Québec.

Mais, mis à part tout ceci, Mme la Présidente, et en référence évidemment à l'article 42 du projet de loi n° 67, qui modifie l'article 205 sur la fiscalité municipale, l'Union des municipalités avait aussi pris une position qui était favorable, évidemment, à des réaménagements fiscaux et qui peut faire en sorte aussi que le principe de l'équité signifierait à toutes fins pratiques l'abolition ou du moins la mesure ou les mesures d'abolition de toutes les exceptions qu'on voit à l'intérieur de la loi.

Mme la Présidente, je dois vous dire, quand même, qu'au niveau de l'Union ça a été fait à certaines conditions qu'on retrouve à l'intérieur d'un mémoire qu'ils avaient déposé lors de la commission sur la fiscalité et le financement des services publics, le 19 de septembre 1996. Il est bien évident que mon collègue avait bien indiqué tantôt qu'il y avait toute la question, bien sûr, sur le plan de l'équité, que le gouvernement puisse aussi verser ses «en lieu» de taxes en entier à l'ensemble des municipalités au Québec. Un principe d'équité.

Mais, encore une fois, si on revient... et je veux conditionner là-dessus, je pense que c'est important de positionner l'Union, parce que l'Union avait dit oui, et je pense que l'ensemble des municipalités aussi au Québec sont conscientes des problèmes qui sont vécus par les villes-centres. Mais, encore une fois, lorsqu'on refait les règles, je pense qu'on peut peut-être difficilement se permettre de les faire à la pièce. Ça donne pratiquement la perception que ça peut être une forme, une certaine forme d'improvisation ou de geste qui se veut ponctuel pour réétablir les choses dans le temps.

(17 h 10)

Mme la Présidente, ce que les 12 membres, les 12 municipalités autres que Québec à la Communauté urbaine, préconisent, c'est un moratoire des mesures qui sont actuellement insérées à l'intérieur de la loi, ce qui permettrait évidemment d'exclure ces exceptions et de faire en sorte, dans le fond, que les immeubles de la Communauté deviennent maintenant assujettis au paiement des mêmes taxes foncières et tarifs exigés pour les contribuables. Un moratoire sur ce qui est à l'intérieur de la loi sur cet article 42, pour faire en sorte que ça puisse être discuté dans le cadre, bien sûr, des études qui seront faites sur les réformes fiscales, qu'on se doit, je pense, de convenir au cours de l'année 1997. Et, à cet égard, les deux unions municipales, bien sûr, seront certainement à la table et apporteront leur point de vue sur ça.

Je dois vous dire que ça représente quand même un différentiel, si on l'appliquait actuellement au niveau de la Communauté, de 750 000 $ pour l'année 1997. Le total des compensations qui doivent se payer dans le moment... Il y avait déjà des convenances aussi à la Communauté de verser certains «en lieu» en ce qui concerne son immeuble administratif qui est situé au coin de Saint-Joseph et de la Couronne, de verser effectivement des «en lieu» sur cet immeuble, mais, si on fait exception, bien sûr, des compensations qui actuellement sont versées, ça voudrait dire une charge additionnelle de 750 000 $.

Mme la Présidente, M. le ministre et les membres de la commission sont certainement très conscients du fait que beaucoup de municipalités ont déjà adopté leur budget pour l'année 1997, et les factures de taxes, à l'heure actuelle, sont déjà en impression; elles sont déjà en impression ou sont déjà en voie de l'être. Si on se devait de retrouver, à l'intérieur de la loi, cet article, ça amenerait certainement les municipalités, dans plusieurs cas, à présenter un budget additionnel.

C'est bien sûr que c'est un inconvénient pour l'année 1997, mais le principe, je pense, élémentaire à l'intérieur de ce qui est indiqué par l'ensemble des municipalités de la Communauté – sauf Québec, et je comprends bien les raisons pourquoi et, vous aussi, vous le comprendrez – c'est toute la question de l'équité. Et, si on procède par mesure ponctuelle à modifier la fiscalité en ce qui concerne non seulement la ville-centre, mais l'ensemble des municipalités – et les impacts que ça peut avoir à travers le Québec – je pense qu'on agit peut-être, dans une certaine mesure, j'oserais dire, et je mesure bien les mots, est-ce qu'on devrait dire imprudence ou finalement de manque de prudence? Il faut voir ça.

Mme la Présidente et membres de la commission, je vous indique qu'il nous semblerait tout à fait souhaitable qu'on puisse, pour le moment, retenir cette partie qui est insérée à l'intérieur de la loi et la retrouver à l'intérieur, quand même, des entretiens, des discussions qui auront lieu sur la fiscalité municipale dans son ensemble, pour que l'on puisse avoir un portrait assez juste de ce qu'on pourra vivre au cours des prochaines années.

Il y a beaucoup d'incertitudes, il y a beaucoup de questionnements qui se vivent, au niveau de l'ensemble des élus à travers le Québec, sur l'avenir des municipalités, sur les responsabilités que nous aurons à assumer et les moyens aussi que nous aurons pour les assumer. Je pense qu'on pourra retrouver une meilleure définition de ce questionnement, ou ce qui a trait à ce questionnement, au cours de l'année 1997, suite à l'analyse globale de la fiscalité qui fera en sorte que l'on pourra aussi mieux préciser à l'ensemble de nos citoyens et de nos citoyennes la façon qu'on va vivre, effectivement, à l'intérieur de nos municipalités au cours des prochaines années et quelles seront les charges aussi à leur endroit sur le plan de cette fameuse facture de taxes qu'on doit toujours assumer, bien sûr, en tant que contribuable.

Alors, Mme la Présidente, c'est ce que j'avais à exposer devant les membres de la commission ici, aujourd'hui... et de leur laisser savoir, quand même, la réceptivité, je pense, du milieu municipal et aussi les collègues de M. L'Allier à la Communauté, mais je pense qu'en temps et lieu... Et je comprends que l'on puisse vouloir agir rapidement du côté de la ville de Québec, mais encore une fois, M. le ministre, vous pourrez en mesurer, dans le fond, les impacts. Si on laisse savoir que, pour la ville de Québec, ça représenterait 200 000 $ – c'est peut-être, dans le fond, peu – et lorsqu'on comprend aussi que la population de Québec représente à peu près 30 % de la population de la région et que, sur le plan de l'évaluation foncière, elle représente 40 %, encore une fois il y a 70 % de la population, là, de la région de Québec qui, je pense, perçoit ça à l'heure actuelle comme une mesure qui pourrait être qualifiée d'inéquitable pour le moment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier. M. le ministre.

M. Trudel: J'ai cru déceler dans le regard et l'index du maire L'Allier qu'il avait peut-être déjà une observation sur ce qui vient d'être dit. Ça pourrait nous éviter quelques questions.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je pourrais, parce que l'objectif est quand même de trouver ensemble des voies d'actions... Dans ce qu'on a dit, Mme la Présidente, on souhaite que le gouvernement agisse rapidement. Ça ne veut pas dire dans la précipitation. Rapidement, c'est-à-dire qu'une décision se prenne maintenant, quitte à ce que la date d'application de cette mesure soit reportée dans le temps. Partant de là, les municipalités, dont nous, on a reproché au gouvernement à un moment donné, dans les dernières semaines, d'agir au moment où nos budgets étaient faits. Moi, je suis sensible, et mes collègues des villes-centres, je pense, le seront aussi, à l'argument invoqué par M. Mercier.

Alors, je fais une proposition concrète: dans ce que vous proposez à ce moment-ci, dans l'article 42, vous n'allez pas aussi loin que ce que les villes-centres demandent. Si vous alliez aussi loin, ce ne serait pas un impact de 780 000 $ sur la région de Québec, ce serait un impact de 2 200 000 $...

Une voix: C'est ça.

M. L'Allier (Jean-Paul): ...en incluant les usines, etc. Vous proposez de limiter ça à 780 000 $. Si je peux me permettre une suggestion: que le gouvernement décide aujourd'hui que c'est ça, sa première étape; qu'il nous dise qu'il va travailler avec nous et avec les villes, dans l'année qui vient, pour voir comment on peut aller dans le sens indiqué; et qu'il dise que cette taxation régionale ne s'appliquera qu'en 1998. On ne touchera pas au budget de 1997, ça donne une année pour avancer, ça crée une certaine pression pour trouver des solutions et puis, finalement, on avance quand même dans la direction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, très bien, Mme la Présidente. Justement et précisément sur cette question. Donc, vous dites, à l'égard de ce qu'on pourrait appeler la première tranche, là, sur les immeubles administratifs, ça aussi, entrer en vigueur, là, en 1998?

M. L'Allier (Jean-Paul): En 1998. Pour que les municipalités n'aient pas à rejouer dans le budget, puis à la Communauté...

M. Trudel: Bon, très bien.

M. L'Allier (Jean-Paul): Mais pas dire: On va revoir la question en 1998.

M. Trudel: Parfait.

M. L'Allier (Jean-Paul): On déciderait. Moi, je vous suggérerais... Si vous nous dites: On peut décider maintenant que, pour l'année budgétaire 1998, les immeubles administratifs, ça va être correct. Pour le reste, continuons le débat ensemble.

M. Trudel: Très bien. Ça va. Pardon? M. Mercier?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, ce n'est pas que je suis nécessairement en désaccord avec le principe qu'énonce M. L'Allier, mais je trouve que ça serait précipité de l'inclure à l'intérieur d'un projet de loi déposé en 1996 pour application en 1998, alors qu'entre les deux, Mme la Présidente, mesdames et messieurs de la commission, on touche effectivement tout le dossier de la fiscalité. Et l'on sait qu'il va y avoir sûrement l'intention du gouvernement de s'asseoir à table et de revoir la fiscalité. Il y a peut-être des pans de murs, là, qui vont tomber et qui vont se modifier, pour voir quelque chose de totalement nouveau. On ne dit pas que la formule actuelle et son application telle qu'on la retrouve ne pourra pas être réaliste pour 1998; peut-être que oui. Peut-être que oui. Mais ce que j'indique encore une fois aux membres de la commission, c'est clair et net, il me semblerait simplement comme mesure de prudence de dire: Oui, on reçoit évidemment le contenu de ce qu'on retrouve ici aujourd'hui, mais on souhaiterait qu'il soit déposé pour discussion future, pour modification de la fiscalité en 1997.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(17 h 20)

M. Trudel: Bon, écoutez, la réponse complémentaire à la suggestion du maire de la ville de Québec pour les villes-centres découpe quant à moi la problématique en une tranche beaucoup plus mince. Et la réaction que nous venons d'avoir de la Communauté urbaine nous fait naviguer entre «rapidement» et «de façon précipitée». Alors, M. le maire, pour les villes-centres, dit: Allons-y rapidement, et la Communauté urbaine dit: N'y allons pas avec précipitation. Alors, c'est ça, l'évaluation qu'on aura à faire dans les prochaines heures.

Je ferai quelques remarques, quant à moi, de fond sur l'argumentation à l'égard de l'introduction de cet article dans le projet de loi. D'abord, un, ça va de soi que nous sommes dans la direction de soutenir les villes-centres encore davantage. De par la propre introduction de cet article, ça manifeste bien notre volonté. Je veux insister là-dessus parce que j'adhère au principe de: Si on attend que tout soit réglé, que tout soit dans un paquet, dans son ensemble, qu'on règle dans l'ensemble, on commencera nulle part. Il faut bien commencer quelque part. C'est pour ça que, l'an passé – j'en sais gré aussi à la Communauté urbaine de Québec de le reconnaître – on a fait un premier pas, qui était autre chose que du placotage, c'était: dans la répartition de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, 11 000 000 $ pour les villes-centres, puis la croissance. Bon, ça donnait un élément de réponse.

Parce que c'est un peu facile, quelquefois, de dire: Attendons le grand soir; quand on aura tous les éléments pour reconnaître, on va faire ça le grand soir. On va faire une approche globale qui va nous permettre de solutionner le problème et la situation problématique. Bien, il arrive souvent, dans la vie, aussi qu'on doit s'attaquer à la situation parce qu'on a la volonté, qu'on solutionne et qu'on amène des solutions dans la mesure de nos capacités. À l'égard de la taxe de la TGE, nous avions une certaine capacité, on est intervenu, on a mis sur pied une intervention et on a fait plus que cela, on a même formalisé l'étape 2 de la TGE, pour 1997, à l'intérieur d'une entente avec les unions municipales, signée le 22 août: pour l'an prochain, 11 000 000 $, tel que nous le faisons en 1996, plus la croissance de cette taxe l'an prochain. On pourra y revenir s'il y a lieu. Donc, on reconnaît ça. Oui, nous manifestons très clairement notre position: nous voulons poursuivre notre travail, dans la foulée justement de ce qui nous a été confirmé comme direction par la commission D'Amours sur la fiscalité locale, à l'égard de la fiscalité municipale singulièrement. On veut poursuivre rapidement.

Pour l'instant, notre réflexion, avec votre témoignage, nous pousse à nous interroger à nouveau, mais notre intention, c'est d'aller vers là rapidement, pas de façon précipitée. J'apprécie beaucoup la suggestion qui nous est faite que le rapidement soit modulé par une entrée en vigueur reportée ou ajustée aux obligations des municipalités en matière de budgets municipaux. Effectivement, c'était un peu curieux que vous me demandiez de faire ce que vous m'avez reproché il y a une dizaine de jours, j'aurais trouvé ça un petit peu incongru, mais là je m'aperçois qu'on est en toute cohérence, bon. et ça va dans la bonne direction.

Oui, je peux y réfléchir encore un certain nombre d'heures, jusqu'à la fin de nos auditions particulières, mais je vous indique tout de suite la pente de mon esprit à l'égard de l'intervention en faveur des villes-centres, d'autant plus que, oui, j'ai été inquiet lorsque j'ai reçu la lettre du président de l'UMQ, du 3 décembre, mais elle vient d'être modulée, donc, par cette lettre des maires des six villes-centres, que j'ai eu le bonheur de rencontrer hier, qui m'ont tous signé la lettre du maire L'Allier, contresigné et cosigné la lettre du 6 du maire L'Allier à l'égard de la nécessité.

J'ajouterai ceci, avant une toute petite question: 40 municipalités, c'est vrai, seront touchées. C'est une première tranche, effectivement, des immeubles administratifs. Que l'on y voit bien l'intention actuelle du gouvernement aussi à l'égard d'aller vers les équipements régionaux, y compris les équipements de traitement des eaux, c'est important. Mais, justement, c'est ce qui semble nous distinguer, dans cette séquence, entre «rapidement» et «précipitamment»: «rapidement», on donne le signe, on y va, c'est un montant important, on ajustera les dates s'il y a lieu et on n'ira pas précipitamment sur des montants plus significatifs. Mais qu'on note bien notre intention, et la direction de notre volonté, et la pente de notre esprit. Que ce soit clair. Ne vous demandez pas la question: Ce ministre-là, dans quelle direction il s'en va? Il s'en va par là. Parce que j'ai choisi, nous avons choisi comme gouvernement et j'ai choisi d'intensifier les relations avec les villes-centres et ce qu'elles vivent comme problématique particulière.

Et je vais même faire une parenthèse en disant: Intensifier les gestes concrets à l'égard des six villes-centres actuellement reconnues, mais ce n'est pas exclusif, cette intention, puisque, à titre de ministre de l'habitation par ailleurs, j'ai aussi reconnu cette notion des villes-centres pour 41 municipalités au total au Québec. D'autres municipalités qui ont des caractéristiques de villes-centres, c'est le moins que l'on puisse dire à l'égard d'une dimension qui s'appelle l'habitation – on va matérialiser ça sous la forme suivante: c'est des villes qui ont des vieux quartiers, donc qui ont des responsabilités supplémentaires à l'égard de cette dimension du bâti dans la municipalité, dans leur environnement, et on doit assumer une partie des responsabilités avec la municipalité. On l'a donc reconnu aussi à l'intérieur d'une dimension particulière. Je dirais même, dans ce cas particulier, pour la ville de Montréal, 21 500 000 $ que nous avons injectés dans la ville de Montréal pour supporter les efforts de rénovation pour réhabiter la ville. La même chose: 5 500 000 $, jusqu'à ce jour, pour la ville de Québec – je dis bien «jusqu'à ce jour», peut-être que demain sera un autre jour – au niveau de l'habitation pour assumer cette fonction. Donc, qu'on saisisse bien la direction que nous voulons adopter.

Je conclurai en disant ceci: le maire de la ville de Québec nous indique aussi que tout cela devrait nous inviter à une plus grande cohérence. C'est-à-dire que la commission D'Amours nous dit aussi, dans ses recommandations: Est-ce que le gouvernement du Québec pourrait aussi se comporter comme un bon citoyen et payer la totalité de ses «en lieu» de taxes? Nous avons donc affirmé, par la voie du ministre des Finances, que nous demandions aux municipalités, cette année, d'adopter un tel comportement – je dirais à la blague, mais il y a quelque chose de sérieux et de fondé là-dessus – pour nous montrer la voie que nous pourrions éventuellement adopter en termes de bons citoyens corporatifs.

C'est pourquoi la déclaration du ministre des Finances indiquait aussi que nous entreprenions une assez vaste opération, de façon rapide, pour redessiner les responsabilités locales et le financement des instances locales, parce qu'on ne peut pas respirer entre ces deux dimensions. On ne peut pas redéfinir les responsabilités et s'occuper de l'espace fiscal, des moyens pour les assumer, ces responsabilités, plus tard. Il faut que ce soit dans un même mouvement. Est-ce que cela pourrait nous conduire à suivre la recommandation de la commission D'Amours et nous amener dans la direction d'être ce que d'aucuns appellent être de meilleurs citoyens corporatifs au Québec? Sans l'ombre d'un doute serons-nous amenés à y réfléchir intensément, puisque nous avons dit, je l'ai dit tantôt: Nous allons donner suite à cette commission pas dans la semaine des trois jeudis, pas remettre l'opération aux calendes grecques, c'est très rapidement; on a déjà commencé les opérations. Alors, là-dessus, la direction est dessinée.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Trudel: En conclusion, Mme la Présidente, je vais dire ceci: Est-ce que, avec la suggestion qui est faite par le maire de la ville de Québec, on pourrait s'entendre au niveau de la Communauté urbaine, je veux dire, pour vivre avec cette façon d'appliquer une disposition qui montre bien la direction à prendre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

(17 h 30)

M. Mercier (Ralph): Bon, Mme la Présidente, le mandat que j'ai de mes collègues de la Communauté n'est pas celui qui est suggéré par le ministre. Encore une fois, je vous indique qu'il nous semble qu'il serait prudent, à l'heure actuelle, de retirer cette partie de modification qu'on retrouve à l'intérieur de la loi et de la référer au cours de 1997 à l'intérieur du cadre des discussions sur la fiscalité municipale. Si, pour une raison quelconque, Mme la Présidente, il y avait des circonstances qui faisaient qu'on ne pouvait peut-être pas s'entendre en 1997, il y aurait peut-être lieu d'annoncer rapidement en 1997 ce qui pourrait être inclus dans une législation qui suivrait, au cours de la période d'automne 1997. Mais au moins les municipalités, à cette période-là, ont été averties. Il me semble que c'est un tout, la fiscalité. Et, encore une fois, M. le ministre l'indiquait tantôt, sur le plan des responsabilités conférées aux municipalités, il faudrait voir tout l'espace fiscal aussi qu'on aura à notre disposition pour pouvoir les assumer. Mais ça fait plusieurs mesures, depuis peu, qui ont été appliquées par le gouvernement et qui touchent directement les citoyens de l'ensemble des communautés qui sont concernées, et ça a des impacts sur le plan financier à l'endroit des citoyens. Encore une fois, je pense que celui-là, ici, en est un aussi qui aura ses impacts, même si ça devait être en 1998. Mais je pense que c'est un...

Je comprends le point de vue du ministre, qui veut annoncer ses intentions de procéder d'une façon assez rapide. Je pense qu'il pourrait être opportun, c'est clair, de retirer cette partie du projet de loi et d'y revenir au besoin – au besoin, Mme la Présidente – au cours de 1997, si jamais les discussions sur la fiscalité dans l'ensemble n'étaient pas conclues, et de l'annoncer assez tôt au début de l'automne pour que les municipalités puissent budgéter 1998, tel que, dans le fond, il était suggéré par mon confrère M. L'Allier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurai tout entendu. Je vous le dis bien honnêtement, là. Je ne fais pas référence, évidemment, à mes ex-collègues de la Communauté urbaine. D'abord, je dois dire que j'ai trouvé le maire de Québec très poli à l'égard du gouvernement. Le ministre nous dit actuellement que c'est normal qu'il y ait une action, un geste de posé, en incluant l'article 42, pour soutenir les villes-centres davantage par rapport au soutien qui a été donné au cours des dernières années, mettons depuis 15 ans. Il a également dit, je le cite: On est en toute cohérence. Il a même fait référence aux 11 000 000 $ qui ont été accordés aux villes-centres et qui ont été pris à même l'enveloppe de la TGE. Mais la cohérence, elle est où, quand on dit aux villes-centres – parce que ce sont les plus affectées, c'est certain, je pense que ça ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça: On vous donne 11 000 000 $, mais on vous retire 76 000 000 $, on vous ajoute 40 000 000 $, plus 8 000 000 $, etc., plus les 50 000 000 $ qu'on vous enlève dans l'enveloppe de la TGE?

Moi je veux bien et je suis d'accord qu'on aide les villes-centres. J'ai toujours été d'accord avec ça, je n'ai jamais changé de discours. Je veux qu'il y ait des actions et je suis prête à contribuer, mon parti est prêt à contribuer pour trouver des solutions. Mais ce n'est pas normal que, deux fois par année, on vienne ici en commission parlementaire essayer, par le biais d'amendements ou de modifications qui sont apportés à la Loi sur la fiscalité municipale ou quelque autre projet de loi, tenter de combler le manque à gagner qui est causé souventefois par des décisions qui ne viennent pas des municipalités.

Maintenant, le maire de Québec a soulevé, à mon point de vue, des arguments avec lesquels on ne peut pas être en désaccord. Le maire de Charlesbourg, la même chose. Mais est-ce qu'on va passer notre temps à y aller à la pièce et à dire: Écoutez, on va regarder ça, ça peut être intéressant. Moi, je dis sincèrement qu'il faut absolument que le gouvernement s'engage, si jamais il allait de l'avant avec la proposition du maire L'Allier, et avec une date butoir. Ça prend une date butoir. S'il est vrai que ça fait des années que les gouvernements sont confrontés à ces demandes, quel que soit le gouvernement, confrontés à toutes ces demandes qui viennent de la part des villes-centres, que personne n'a bougé – ou en tout cas bougé peut-être à petits pas – ce gouvernement-là, qui semble bien courageux et qui pellete tout dans la cour des municipalités, pourrait certainement prendre la décision une fois pour toutes de régler le sort des villes-centres. Mais pas par une seule action, pas à la fois, à la pièce: régler ça par des dispositions, par un programme d'ensemble. Moi, j'ai l'impression qu'on se répète, ici, comme des perroquets. Quand ce n'est pas un groupe, c'est un autre qui vient nous dire: Ça prend une réforme sur la fiscalité, ça prend un pacte fiscal pour Montréal – j'y fais référence parce que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys est là. S'il y a un groupe qui a été échaudé, merci, c'est bien la ville de Montréal: 33 000 000 $ de pacte fiscal, et allez voir ce qu'on leur a enlevé avec l'autre main. Alors, c'est à cet égard-là, M. le maire de Québec, que je vous trouvais fort poli.

Mais je vous dirai sincèrement que, moi, je pense qu'il faut que ça arrête. Alors, s'il y a des solutions concrètes, si on doit amener les villes périphériques de quelque communauté que ce soit – parce que là je ne peux pas être sensible juste à un groupe de villes et ne pas être sensible à d'autres villes – je comprends que tout le monde doit mettre de l'eau dans son vin, mais il faut trouver une formule qui va faire en sorte qu'il y ait cette équité à laquelle on aspire et qu'on ne semble jamais vouloir trouver. Alors, est-ce que c'est la proposition du maire L'Allier ? Moi, je ne suis pas certaine que ça fait l'affaire ni des villes de banlieue de Montréal, ou les villes qui composent la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, ni le groupe que représente M. Mercier.

Maintenant, je me suis permis de faire ces remarques-là parce que finalement je voulais avoir le même temps que le ministre en termes de commentaires. Maintenant, M. le maire de Québec, vous qui représentez les villes-centres, quand vous dites qu'on ne touche que les immeubles administratifs et qu'il y a un manque à gagner, juste à ce niveau-là, de 750 000 $, est-ce que vous pouvez me donner un exemple autre que les bâtiments administratifs – que moi je connais, j'en oublie peut-être. Mais qu'est-ce qui est visé plus particulièrement ?

M. L'Allier (Jean-Paul): Les garages de la STCUQ.

Mme Delisle: Le garage...

M. L'Allier (Jean-Paul): Les bâtiments de la...

Mme Delisle: ...et les bureaux.

M. L'Allier (Jean-Paul): de la...

Mme Delisle: Ça, ce n'est pas...

M. L'Allier (Jean-Paul): Seulement, ça ne paie pas de taxes à la ville de Québec. Et, quand on parle de la phase II, c'est essentiellement les usines d'épuration et l'incinérateur.

Mme Delisle: Est-ce que vous incluez là-dedans – parce qu'on vient de procéder à l'adoption... non en fait à la commission parlementaire sur les amendements aux lois des communautés urbaines, et on parle de parcs régionaux, on parle de bandes cyclables, on parle de pistes cyclables – est-ce que, à la limite, quand vous parlez de 2 000 000 $, ça inclut tout ça ?

M. L'Allier (Jean-Paul): Pour la deuxième phase, ça inclut les équipements régionaux qui sont des bases de fiscalité.

Mme Delisle: Est-ce qu'on inclut là-dedans les taxes régionales qui ont été proposées par la commission D'Amours ?

M. L'Allier (Jean-Paul): C'est en application des orientations de la commission D'Amours, mais ce n'est... La commission D'Amours ne décrit pas très longuement ce qu'elle appelle la taxe régionale. Elle dit: Il devrait y avoir un effort d'une région économique au bénéfice des équipements qui sont portés par une seule entité. Ça n'inclut pas, par exemple, le Colisée de Québec, que, nous autres, on a sur les épaules, un peu comme Ulysse avec ses... ça ne paie pas de taxes à personne, ça. Heureusement, le gouvernement, dans la construction du Centre des congrès, a reconnu que le Centre paierait des taxes, mais, pendant 25 ans, il n'en a pas payé du tout à la ville de Québec, alors qu'à Montréal, etc., etc. Mais ça comporte des équipements, par exemple, il y en a des plus petits, il y en a dans une dizaine de villes de la Communauté urbaine, des équipements de la Communauté. Je n'ai pas la liste descriptive, mais il y en a à Beauport, il y en a à Cap-Rouge, il y en a à Charlesbourg, il n'y en a pas à Lac Saint-Charles, il y en a à Québec, il n'y en a pas à Saint-Augustin, etc.

Mme Delisle: On parle uniquement de bâtiments administratifs.

M. L'Allier (Jean-Paul): À ce moment-ci, là, les bâtiments administratifs coûteraient 700 000 $ et quelques à la Communauté urbaine, dont 40 % à nous. Donc, il y a un 300 000 $ qu'on n'a pas. Donc, ils coûteraient au net 400 000 $ à la Communauté urbaine. Et pourquoi, moi, je demandais qu'on l'adopte finalement aujourd'hui? Parce que le processus à l'Assemblée est toujours le même ici, c'est-à-dire que, si on reporte à l'an prochain, ça va quand même être adopté après les budgets des municipalités, et il y en a toujours, la majorité, qui vous diront: On n'a pas été avisés à temps, et on ne peut pas faire un budget sur des expectatives. Alors, en l'adoptant maintenant, vous donnez une année d'avis, à toutes fins pratiques, aux villes, à tout le moins sur cet espace-là qui est relativement modeste. Pour le reste, vous avez une année de discussion et peut-être deux pour les autres équipements. Nous autres, on va continuer à plaider pour que les autres équipements soient taxés sur le plan régional, mais ça, ça pourra s'insérer plus facilement si on a avancé sur la fiscalité.

Mais, je vous rappellerais, M. le ministre – si vous me permettez, je vais répondre à un point – que, quand on a déposé, à la demande de M. Chevrette, l'étude qui avait été commandée par les Affaires municipales sur les villes-centres, ce que j'appelle le document Martin, le ministre a accepté une demande des villes périphériques, qui disaient: On veut l'analyser et on va vous dire sur quoi on est d'accord. L'analyse a été faite – ça a pris trois ou quatre mois – il y a un document qui a été déposé qui dit: Niet! Rien à tout ça! C'est ça que les villes ont écrit. Il n'y a pas eu une ouverture pour regarder comment on pouvait... ça a été non. De toutes les villes périphériques, ça a été non à l'ensemble des recommandations qui venaient du ministère des Affaires municipales.

(17 h 40)

Partant de là, on dit: Bien alors, il faut commencer à bouger quelque part. Et c'est en ce sens-là qu'on arrive à ça. Et qu'on le fasse maintenant pour qu'il y ait une année de préavis ferme aux municipalités. Sans ça, on va se retrouver l'an prochain, encore ici, quelques jours avant Noël; les budgets municipaux seront faits, la loi ne sera pas passée, puis ça va être la même situation qu'on dénonce cette année. Donc, on reporte, en fait, de deux puis de trois ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, ça va aller. Je pense que les... C'est pas mal répondu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Brièvement, là, parce que la discussion va se continuer vendredi. Si je comprends bien, le principe de régler les problèmes des villes-centres... Évidemment, c'est sur la table depuis longtemps, il y a eu de nombreux rapports, et je pense que tout le monde est d'accord à ce que quelque chose vraiment soit fait, là. Mais ce qui sous-tend tout ça et ce qui sous-tend bien souvent les réformes de fiscalité, notamment municipales, c'est toujours le principe d'équité. C'est toujours ce principe-là. Le principe d'équité. On l'entend partout, autant au niveau de l'évaluation, autant au niveau... Tout le monde doit payer, finalement, ce sur quoi... Avoir une base et payer finalement ce sur quoi on doit payer. C'est le principe d'équité. Et, dans le cas des villes-centres, au niveau des équipements administratifs, phase I, phase II, il y a, encore une fois, ce principe-là qui le sous-tend.

La proposition, par exemple, du maire de Québec, qui dit: Bon, bien, effectivement, on ne peut pas surcharger aux gens dont les budgets sont faits, je pense que c'est une proposition qui, en soit, est généreuse. Mais, cela dit, je reviens un peu au principe de base que ma collègue nous soulevait. C'est que, fois après fois, on en arrive à des solutions. Les solutions aident un petit peu, excepté que je remarque que partout au Québec, autant à Québec qu'à Montréal, parce qu'on va les écouter vendredi – c'est ça qui a fait consensus lors du forum du ministre de la Métropole – c'est qu'on revient toujours au principe de revoir la fiscalité. Et, quelque part, c'est vrai que, quand donne de l'aide, comme M. le ministre disait, on ne peut pas attendre d'avoir tout l'ensemble pour aider. Mais le problème, c'est qu'on se dit ça fois après fois, gouvernement après gouvernement, et on se retrouve, en 1996-1997, avec des problèmes majeurs sur les bras – et on va voir ça vendredi, là – majeurs.

Ce qui fait que, quand on dit: Bon bien, pourquoi ne pas attendre un an puis, ce que ma collègue disait, former un «task force» avec un échéancier, un calendrier pour en arriver à une réforme fiscale définitive, si on veut, pour un bout de temps – un peu comme le rapport Parizeau en 1980, puis tous les principes qui, finalement, ont été observés depuis, il me semble que ce serait ça qu'on devrait mettre sur la table et non pas juste des aides. Parce que ce qui arrive, c'est que là on aide par un article 42, les villes vont revenir, effectivement on va donner un autre petit article, et c'est l'habitation, etc. Mais c'est vraiment tout l'ensemble qui devrait être revu parce que, dans l'ensemble, il y a les paiements de taxes pour, encore une fois, les équipements, ensuite on peut toucher la police, on peut toucher... Il y a tout l'ensemble qui fait en sorte qu'il y a un besoin criant d'une réforme fiscale, comme le ministre disait: On va y aller rapidement. Il faudrait avoir une date butoir. S'il y avait une date butoir à une réforme fiscale, des articles comme l'article 42 soulèveraient probablement moins d'inquiétude auprès des autres municipalités versus les villes-centres. Donc, une suggestion, c'est-à-dire de dire: Parfait, on se donne un an, donc l'année de transition – l'article étant là, il faut y parvenir – mais, dans cette année-là, on revoit la fiscalité dans son ensemble.

Deuxièmement, revenir au principe d'équité. Moi, ce qui me fait un peu beaucoup sourciller, c'est quand le ministre dit: Soyez des bons citoyens corporatifs, ça va nous donner l'exemple, puis nous autres aussi on va l'être, puis on va payer nos «en lieu» de taxes. Je pense honnêtement, Mme la Présidente, que ça, ce n'est pas suffisant. Si on demande aux autres villes, malgré ce qu'on leur envoie, les surcharges qu'on leur envoie, d'être de bons citoyens corporatifs, je pense que le premier qui devrait donner l'exemple, c'est le gouvernement. Parce que, bon, d'année en année, c'est vrai que les villes ont eu à assumer beaucoup. Comme ma collègue l'a prouvé, cette année les villes ont à assumer encore des surcharges; il me semble que le gouvernement, lui, devrait donner l'exemple en disant: Vous autres, payez; mais, nous autres aussi, on va payer. Et qu'on se dit: Mais avec quoi? C'est parce que les villes vont dire la même chose: Avec quoi? Alors, de là une réforme fiscale et qu'on regarde tous les champs de taxation, d'une part, où, deuxièmement, sur le principe d'équité, chacun fait sa part. Alors, voilà.

Puis je laisse vraiment la réponse au ministre, parce que je trouve que le maire de Québec a été quand même généreux dans sa proposition, et le maire de Charlesbourg, lui, son inquiétude, bien, on va l'entendre vendredi, puis on va l'entendre parce qu'elle est légitime. Donc, ce que ça veut dire en bout de ligne, c'est: Oui, une réforme fiscale avec une date butoir, et que le gouvernement du Québec ainsi que les autres paliers se disent: Bien là, on va être de bons citoyens corporatifs sur le principe de l'équité.

M. Trudel: Mme la Présidente, vous permettez quelques réactions rapides à cette observation? On n'a pas été chiche sur le temps, de part et d'autre, là. On va aller rapidement là-dessus. Juste pour indiquer à la député de Marguerite-Bourgeoys...

La Présidente (Mme Bélanger): ...être équitable, comme on parle d'équité, je vais essayer d'être équitable pour les deux partis.

M. Trudel: Tout à fait. Qu'on soit sur le principe de l'équité, que chacun paie ses taxes et ses justes taxes sur une juste valeur de son bien, nous accompagnons ce principe-là. Un peu à la blague... Oui, oui, je suis un amateur de date butoir. Ça dépend, l'opposition a l'air d'avoir un comportement modulé là-dedans: quand il s'agit des regroupements, du renforcement, là on n'est pas d'accord sur les dates butoirs, mais ailleurs il faudrait avoir des dates butoirs. Mais je suis un amateur de date butoir parce que, comme on dit, il faut finir par avoir des résultats. Il faut avoir un résultat. Et, dans ce sens-là, on ne peut pas dire à la fois: On va toujours attendre d'avoir un pacte global pour avoir les grandes noces, les grandes épousailles et dire qu'on ne fait rien entre-temps... Un gouvernement a à intervenir, à gouverner, à choisir et à prendre des décisions en toute cohérence – avec un résultat global, recherché, cependant, j'en conviens.

Mais c'est dans ce contexte-là, où on n'a pas attendu pour dire: On va intervenir et, pour intervenir, on va faire d'abord un bon scanner, un bon rayon X de la situation. C'est pour ça que, dans la foulée, depuis février dernier, on a mis sur pied la commission D'Amours, et tout le monde convient qu'on a demandé un travail absolument exceptionnel dans un court laps de temps pour cette commission. Nous leur avons demandé de faire des miracles. Ils ont travaillé... Je ne sais pas où ils ont trouvé les heures, finalement, pour être capables d'attacher tout ça, avec une sacrée bonne analyse, avec un rapport unanime, il faut le souligner, pour le 30 octobre dernier.

Le rapport, il vient tout juste, donc, d'être déposé. À l'égard de ce qui nous intéresse ici, de ce que vous soulignez, la fiscalité municipale, eh bien, tout de suite, jeudi le 29 novembre, au même moment où l'obligation de résultat nous demandait d'intervenir et puis de dire aux municipalités: Eh bien, on va supprimer le remboursement de 43 % de la taxe de vente, cette même journée là, plutôt la veille, déjà s'était réuni le comité de travail avec les unions municipales – un comité du type de celui dont vous faites allusion – déjà, ces gens-là étaient à l'oeuvre pour en arriver à une date butoir; parce qu'on en a une date butoir au niveau du travail.

Et le mandat de ce groupe-là, en vue d'en arriver, oui, précisément à la direction que vous donnez, eh bien, nous l'avons bien indiqué: L'année 1997 sera une année charnière pour les instances locales, et au premier titre pour les municipalités. Lors du dernier Sommet sur l'économie et l'emploi, le gouvernement a acquiescé à leur demande de réexaminer la fiscalité municipale à la lumière des recommandations de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Cet exercice ne saurait s'effectuer sans viser à assurer l'adéquation la plus juste possible entre les responsabilités de chacun et les sources de financement dont ils disposent. Alors, dans ce sens-là, je souscris pleinement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: ...à ce que vous décrivez comme processus, mais il y a une petite différence: on passe à l'action tout de suite, immédiatement et on bouge...

La Présidente (Mme Bélanger): Si je veux...

M. Trudel: ...parce qu'on veut bouger et avoir des résultats à notre opération.

La Présidente (Mme Bélanger): Si je veux être équitable, il faut que je donne la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, ça va. Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(17 h 50)

Mme Frulla: Je veux juste ajouter... C'est que, si... Je veux demander la question aux maires, ce qu'on disait tantôt – c'est-à-dire autant au maire de Charlesbourg qu'au maire de Québec – si, par exemple, on dit: Il y a un principe qui est l'article 42, entre autres, mais il faut que ça s'insère dans une politique globale ou, enfin, une révision globale de la fiscalité et on se donne... Le gouvernement dit: Bon, bien, il y a cet article-là qui sous-tend, mais on se donne un an, finalement, pour tout le prévoir, puis l'article va être inclus, finalement. Parce que, si on est efficace puis si...

Parce que moi, au Sommet, ce que j'ai entendu le ministre des Finances dire, c'est: On va faire un comité. Évidemment, je suppose qu'il vous a renvoyé la balle, ce qui fait que vous avez la responsabilité, puis tout ça, puis c'est normal. Alors, si on dit qu'on est efficace – comme vous le dites, il y a un comité de travail, déjà, qui était là, puis tout ça – il me semble que tout va arriver en même temps, c'est-à-dire que l'article 42 va être inclus dans une grande réforme fiscale et que, en bout de ligne, ça répond aux objectifs de tout un chacun. Et, à ce moment-là, est-ce que, autant au niveau des villes-centres qu'au niveau des villes périphériques, vous seriez satisfait? Là, je vous laisse la réponse, je veux dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Mme la Présidente, je pense, si je comprends bien l'intervention de Mme Frulla, c'est que, dans le fond, il y aura un rapport de l'insertion de cet article 42 pour faire en sorte, dans le fond, que ça puisse s'arrimer avec une réforme de la fiscalité. Et, là-dessus, je ne peux pas être autrement que d'accord.

Ce que les municipalités craignent, c'est que, si on retrouve l'insertion de l'article 42 actuellement, éventuellement quelle sera la fiscalité ou les réaménagements qu'on retrouvera tantôt? Et j'ose croire le ministre, qui nous dit: On va fonctionner rapidement, il y a une date-butoir. Là-dessus: fantastique. Mais ce que les municipalités craignent, c'est clair et net, c'est qu'on retrouve aussi, à l'heure actuelle, l'article dans la terminologie qu'on y voie dans le moment, dans son application et que, sans modification de fiscalité, on y retrouve la deuxième phase. Donc, à ce moment-là, l'imposition non seulement des bâtiments administratifs, mais de l'ensemble des équipements de la Communauté. Et, là-dessus, la facture sera drôlement, drôlement – mais, je pense, pas du tout comique... pour les municipalités dans l'ensemble.

Alors, toute la crainte est là, et on est devant, bien sûr, l'inconnu lorsqu'on voit l'insertion de l'article actuellement. On a l'impression, finalement, que c'est de fonctionner uniquement à la pièce. Et, dans ce cadre-là, c'est pour ça qu'on insisterait et on apprécierait que l'on puisse décaler et insérer l'article, éventuellement, dans sa forme actuelle – ou peut-être une autre, aussi, qu'on aurait définie au moment d'une révision de la fiscalité municipale... Mais, à ce moment-là, qu'elle soit appliquée et qu'on puisse aller de l'avant pour l'aide apportée aux municipalités et aux villes-centres.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Évidemment, Mme la Présidente, je ne peux pas être d'accord avec cette vision très optimiste de la situation, pour deux raisons. La première, c'est que, si cet article de loi n'est pas adopté maintenant – quitte à entrer en application pour 1998, et ça, c'est la proposition qu'on fait – on va attendre encore des années, parce qu'une réforme globale de la fiscalité, ça ne se fera pas dans le consensus. Je ne connais pas de villes de banlieue, moi, qui sont d'accord pour aller présenter à leur population une augmentation de taxes de 25 % sur une période de 20 ans sous prétexte que, depuis 25 ans, il y a un certain nombre de services qu'elles ne paient pas à la ville-centre.

Donc, le gouvernement devra, d'une façon ou d'une autre, en arriver à une forme d'imposition de la nouvelle équité fiscale. Et ça ne pourra pas se faire non plus sans qu'il y ait un débat de fond entre le local et le provincial. Parce que, dans l'équité fiscale, il y a non seulement le partage de l'effort d'une façon équitable, mais il y a le partage du bénéfice d'une façon équitable. Actuellement – je ne nommerai pas de nom de ville, mon collègue en connaît et moi aussi – vous avez des villes à travers le Québec qui voyagent en «free ride» dans le développement économique, qui ne font strictement rien, qui ne dépensent rien et qui se contentent de recevoir de gros «en lieu» de taxes, que ce soit parce qu'un aéroport va se privatiser, que ce soit parce que ci, parce que ça.

Et, quand on pense à l'équité fiscale, on pense, finalement, qu'il y a des citoyens qui sont à l'aise là-dedans. Ceux qui en profitent ne peuvent pas demander de payer des taxes plus hautes. Et c'est partout, dans chaque ville. Autour des villes-centres, il y a ça. Si vous regardez autour de Chicoutimi, vous allez voir la même chose; autour de Hull et à Gatineau, et ainsi de suite. Pas parce qu'il y a des poches de gens de mauvaise volonté. C'est parce que, à un moment donné, il y a une forme de parapluie fiscal intéressant qui existe puis les gens vont se fourrer en dessous, les entreprises également, et toute la fiscalité amène là le bénéfice. Nous, ce dont on parle ici finalement, ce n'est pas d'une réforme, c'est d'en arriver à commencer à appliquer ce principe de justice qui, quelles que soient les réformes, devrait s'appliquer, c'est-à-dire que chacun paie ses taxes. Et on l'a demandé, nous, sur l'ensemble des équipements municipaux. Le gouvernement, suite à la commission D'Amours, etc., a dit: On propose de le faire sur les immeubles administratifs. On dit: Très bien. Les points de vue qui viennent d'être émis disent: Écoutez, ça va bousculer les budgets en cours de fabrication. On a dit: Parfait, prenons 1997 comme une année de préavis, mettons-le dans la loi et ça s'appliquera en 1998 sur les immeubles administratifs. Ce n'est pas beaucoup par rapport à ce qu'on demande, mais ça va créer sur tout le monde une pression pour trouver des solutions en ce sens: Entendons-nous, organisons-nous plutôt que de se faire organiser. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, on vous remercie de votre participation. Le 45 minutes a été très long.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Il ne nous a pas paru long, pourtant.

Une voix: Parce qu'intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'a pas paru long, mais il a été long. On avait dit que 45 minutes suffiraient. Alors, étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)