Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Trudel: Très préliminaires et très élémentaires, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi que nous allons étudier article par article vise uniquement, je dirais, à resynchroniser, pour prendre l'aspect positif, là, la confection des rôles d'évaluation dans la MRC de Portneuf suite au regroupement de deux municipalités dans cette MRC là, ce qui fait que le nombre de dossiers à traiter provoque des distorsions, et c'est ce qu'on est en train de corriger par le présent projet de loi.

On se souviendra que, en décembre dernier, nous avions introduit cette problématique-là à l'intérieur d'un autre projet de loi sur les allégements et, compte tenu de la procédure parlementaire, ses amendements avaient été jugés irrecevables à l'époque par le président de l'Assemblée nationale, si bien qu'aujourd'hui, après en avoir discuté largement, on le présente en projet de loi autonome pour permettre à la MRC de Portneuf de retravailler ses rôles d'évaluation dans une séquence qui va équilibrer le nombre de dossiers à traiter.

Alors, je ne reviens pas sur le détail, puisque le projet de loi lui-même va donner ces détails lorsqu'on va passer article par article. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Mes remarques sont brèves, mais je pense que c'est important qu'on puisse bien clarifier les choses et bien situer les éléments dans le cadre de ce projet de loi public. C'est une demande qui émane du conseil municipal par voie de résolution qui est datée du 17 mai 1995. Cette résolution avait été acheminée au ministre des Affaires municipales d'alors, qui était le prédécesseur du ministre actuel. Semble-t-il que, au ministère, on s'était engagé à ce que, à la session d'automne 1995, les correctifs soient apportés, en fait qu'il y ait un amendement qui soit apporté à la loi pour permettre justement la resynchronisation dans la confection des rôles d'évaluation foncière pour le cas qui nous concerne.

(10 h 10)

Ce qui est arrivé, je n'en sais rien; tout ce que je sais, c'est que, plus de un an après l'acheminement de la résolution par le conseil au ministère des Affaires municipales, on a reçu, le 17 juin 1996 – donc, ce n'est pas en décembre dernier, mais bien en juin 1996 – un papillon, lors de l'étude en troisième lecture du projet de loi n° 24, lequel papillon apportait évidemment un amendement qui a été jugé irrecevable par le président de l'Assemblée nationale, puisque le président, à l'époque, jugeait que cet article-là ne correspondait pas à l'esprit, finalement, de l'ensemble du projet de loi n° 24.

Ceci étant dit, ça a causé, évidemment, un préjudice, cette situation-là, à la municipalité régionale du comté de Portneuf, puisque la confection des rôles, pour certaines municipalités, devait être faite à une date plus particulière; elle devait l'être aussi, dans d'autres municipalités, à une autre date. Alors, il est certain qu'il n'était pas de la volonté de l'opposition de causer ce type de préjudice là. Si on l'avait su au moment où ce papillon-là nous a été présenté en catimini, à la toute dernière minute de la session du mois de juin, on se serait certainement arrangés pour éviter évidemment de se retrouver ici, Mme la Présidente, à voter un projet de loi public.

Ceci étant dit, on est là pour, évidemment, corriger une erreur du ministère et du ministre à ce niveau-là. On s'était engagés, à l'automne, auprès des gens de la municipalité régionale de comté, auprès du préfet, à s'assurer que, lorsque le projet de loi serait déposé, on participerait pleinement à s'assurer que ça se fasse le plus rapidement possible. Alors, ça nous fait plaisir ce matin de pouvoir remplir cet engagement-là et de commencer l'étude article par article. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 1, Mme la Présidente, c'est l'essentiel du projet de loi. Je n'en donne pas la lecture intégralement, mais je vais donner les effets. Alors, l'objectif de l'article 1: changer les cycles triennaux d'application de certains rôles d'évaluation foncière, ce que j'ai appelé tantôt resynchronisation. Deuxièmement, pour lesquels, rôles? Il s'agit des rôles d'évaluation dressés par l'évaluateur de la MRC dont le fardeau de travail a été déséquilibré par la perte de la responsabilité de dresser le rôle de l'ancienne paroisse de Saint-Raymond qui a cessé d'exister au moment où elle s'est regroupée avec la ville de Saint-Raymond. Donc, l'objectif terminal, le résultat recherché: pour rééquilibrer la charge de travail, trois rôles en vigueur sont prolongés de un an, trois municipalités – mais, quand on dit trois municipalités, il faut compter le nombre de dossiers, là, parce que ce n'est pas parce qu'on a trois municipalités... il faut voir le quantum qui est inscrit – un autre est écourté, tandis qu'un troisième, qui entrera en vigueur le 1er janvier 1997 au lieu d'exister, entre guillemets, pour trois ans, ne va exister que pour deux ans.

Alors, c'est donc par la technique législative qu'on va prolonger ou écourter un certain nombre de rôles. Comme vous avez dit, donc, il y a quelques secondes: On va resynchroniser. Et lesquels rôles pour quelles municipalités, pour le travail à la MRC, vont voir la séquence modifiée? Pour le village de Saint-Marc-des-Carrières, le rôle actuel va être prolongé de un an. Alors, le rôle actuel devait s'appliquer pour 1995, 1996 et 1997; maintenant, le nouveau rôle va faire pour 1998, 1999 et 2000, décalé de un an. Pour la paroisse de Saint-Gilbert... C'est bien ça, un an – je m'excuse, là – le rôle actuel 1995, 1996, 1997?

(Consultation)

M. Trudel: Bon, effectivement, il va aller jusqu'en 2001, oui, parce qu'on va prolonger de un an. Alors, ce qu'on va donc avoir comme résultat, c'est qu'on va prolonger de un an le cycle actuel des rôles d'évaluation des municipalités de Saint-Marc-des-Carrières et de Saint-Gilbert, et des TNO, pour une première catégorie. Ensuite, on va écourter de un an le rôle de la municipalité de Cap-Santé, soit au 31 décembre 1996, puis on va écourter aussi de un an le prochain cycle, 1997, 1998 et 1999, pour la municipalité de Saint-Thuribe, soit au 31 décembre 1998. C'est ça, on va écourter par la fin, pour Saint-Thuribe, le déplacement qui aurait dû être là pour trois ans et qui va l'être pour deux ans. Bon.

Oui, alors on est obligés de légiférer, parce que les rôles triennaux, évidemment, c'est une loi générale, c'est des dispositions générales. La porte-parole de l'opposition mentionnait tantôt qu'on avait reçu cette demande depuis un bon moment au ministère des Affaires municipales, j'en conviens, là. Et les amendements n'avaient pas été déposés en catimini; ils avaient été déposés en retard sur le processus usuel au niveau législatif, mais le mot «catimini», ça ne s'applique pas. «Catimini», ça veut dire «caché». Alors, ce n'était pas caché, c'était très ouvert. Ils n'étaient pas dans les périodes, de façon usuelle, prévues par la législation, et l'opposition a pu exercer tous ses droits là-dessus de façon correcte.

La présidence de l'Assemblée en a appelé à la conformité quant aux principes généraux, et on s'est pliés, comme on doit le faire selon notre règlement d'ailleurs, évidemment à la décision de la présidence, que ce n'était pas inclus dans les principes généraux du projet de loi. Il y avait comme une modification, on s'était écartés un petit peu trop du principe. Bon, ça s'est joué, ça s'est opérationnalisé à partir des articles de notre règlement à l'Assemblée nationale, de façon bien conforme. Je n'ai rien à redire là-dessus, mais il ne faut pas faire non plus dire aux gestes qui ont été posés davantage que ce qui s'est présenté. On l'a déposé au moment où techniquement on pouvait le déposer compte tenu de ce qu'il y avait dans la mécanique à l'époque, puisqu'on se souviendra qu'on avait comme scindé un projet de loi en deux. Le projet de loi dit sur les allégements a été scindé en deux.

Donc, si je reviens effectivement à notre projet de loi, ça vise à resynchroniser les rôles d'évaluation pour la MRC de Portneuf pour faire en sorte qu'ils ne soient pas obligés – je conclus là-dessus – de faire en sorte que, au niveau des professionnels de l'évaluation, on congédie du monde parce que, là, on a moins de dossiers, puis qu'on soit obligé de les réengager plus tard parce qu'on se réveillerait avec 9 000 dossiers. Là, on va se réveiller plutôt avec, pour le cycle 1996, 1997, 1998, 6 205 dossiers; 1997, 1998, 1999, 6 700 dossiers; et 1998, 1999, 2000, 6 489 dossiers. On a déjà fait des, entre guillemets, mises à pied pour juste cause à la MRC de Portneuf à cet égard-là au service de l'évaluation. Maintenant, ça permettra d'équilibrer la charge de travail des professionnels.

Et je conclus en disant que, à l'égard de la responsabilité financière qui correspond aux rôles d'évaluation, notre évaluation, c'est qu'il n'y aura pas de modifications sensibles, compte tenu de la situation géographique et de la zone dans laquelle on se situe. Je dis cela évidemment, et la députée de Jean-Talon sait bien pourquoi j'introduis ces mots préventifs, c'est à l'égard d'une autre question, d'une question similaire dont nous allons traiter bientôt, c'est à l'égard de la resynchronisation demandée par la Communauté urbaine de Montréal où, là, il y a une autre dimension qu'il faut discuter parce qu'il risque d'y avoir des impacts sur les utilisateurs. Bon. Alors, pas ici, mais ça viendra dans la deuxième demande à l'égard de la Communauté urbaine de Montréal. On traitera de cette dimension-là dans un projet de loi qui sera déposé cet après-midi à l'Assemblée nationale à l'égard de la resynchronisation des rôles à la Communauté urbaine de Montréal. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je voulais demander: Qui a déterminé, là, la synchro? Est-ce que c'est la MRC? C'est les municipalités? Ça s'est déterminé comment?

M. Trudel: Ça nous est parvenu de la MRC.

Mme Delisle: Comme ça, oui?

(10 h 20)

M. Trudel: Alors, on a supposé, j'imagine, puisqu'on en aurait eu des échos autrement, que tout ça avait été préparé évidemment en conseil des maires et approuvé par le conseil des maires, puisqu'il y a une résolution qui fait cela.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Trudel: Bon, alors l'article 2, c'est pour que ça s'opérationnalise, là. Ça écourte la durée du rôle actuel de la municipalité de Cap-Santé, entraînant ainsi la nécessité de dresser, pour elle, un rôle 1997, 1998, 1999. Et, comme le délai normal pour le dépôt d'un tel rôle est expiré, la date ultime était le 15 septembre 1996, l'article 2 donne un délai exceptionnel de 30 jours après l'entrée en vigueur du projet de loi pour effectuer ce dépôt. Celui-ci sera alors considéré comme étant un dépôt ayant été fait dans le délai normal prévu aux dispositions générales de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Concernant justement ces nouvelles dispositions sur les rôles triennaux, est-ce que les citoyens ont été mis au courant, là, que leur rôle risquait de changer, que leur inscription au rôle, finalement, serait modifiée?

M. Trudel: Bon, je ne peux pas...

Mme Delisle: La durée, surtout, là?

M. Trudel: ...Mme la Présidente, apporter une certification trop formelle à la question, parce que cela repose sur la demande faite par la MRC et les discussions qui ont eu lieu à la table des maires. Il faut donc présupposer la bonne foi, là, et elle s'exerce toujours, c'est-à-dire que ça s'est discuté d'abord à la MRC et, ensuite, dans les conseils municipaux et de retour à la MRC pour que les citoyens soient informés. D'autant plus que, dans ce cas, je le répète, nos propres analyses nous indiquent qu'il n'y aura pas de modifications sensibles, soit quant à l'effet qu'on pourrait retrouver dans les rôles d'évaluation ou les taux de taxation qui pourraient être éventuellement modifiés si tant est qu'il y aurait eu des modifications sensibles aux rôles d'évaluation.

Alors, je dois bien vous avouer, donc, que je fonctionne par présupposition de la bonne foi, que ça a été fait par les autorités locales concernées.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai une autre question qui est peut-être un peu plus d'ordre général. Étant donné qu'on parle du rôle triennal, je sais que ça fait quand même depuis, je pense, 1989 qu'on a les rôles. Qu'on me corrige, 1989 ou 1990, les rôles triennaux? O.K., en 1992, tout le monde l'était. Bon. Est-ce qu'on a une évaluation au ministère de l'aspect positif ou négatif de ces rôles-là? Ce qui m'amène à vous poser la question, c'est la recommandation qu'a faite la Commission sur la fiscalité à l'effet de revenir au rôle annuel. Je pose la question, j'ai le ministre devant moi, Mme la Présidente, on est sur un dossier qui touche à ça: Est-ce qu'il y aura une suite à cette recommandation-là? Est-ce que c'est à l'étude?

M. Trudel: Alors, je dirais...

Mme Delisle: Il y a plusieurs questions là-dedans, mais...

M. Trudel: ...comme d'habitude, une bonne question de la députée de Jean-Talon, il faut le dire, parce que c'est toujours exact. Bonne question.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! On a un peu de temps ce matin.

M. Trudel: Alors, d'abord, un, je vais aussi noter mon étonnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit.

M. Trudel: Ceci étant dit, je vais aussi signifier mon étonnement de voir apparaître ça dans les recommandations de la Commission sur la fiscalité, au plan personnel. On est à analyser sur le plan ministériel, au ministère, le retour au rôle annuel. On procède aux analyses. Ça permet de répondre à votre question. Est-ce qu'on a une évaluation systématique de l'effet de l'utilisation des rôles triennaux? Non. Réponse: Non. Au ministère, on n'a pas fait d'évaluation, on va dire, systémique de l'implantation depuis 1989 des rôles triennaux. J'emploie le mot «systémique» en rapport ou en apposition avec les évaluations particulières.

On a été, au ministère, amenés à faire cette évaluation à l'occasion de la demande de la Communauté urbaine de Montréal. Étant donné l'ampleur du rôle concerné, on a donc forcément été obligés de se poser la question. Et, tout de suite quand on fait de l'évaluation, la première question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on fait de l'évaluation comparative? Quand on fait de l'évaluation, il faut se comparer à quelque chose. On établit des critères, mais il faut se comparer à quelqu'un d'autre. Alors, là, l'inévitable, c'est la comparaison avec Toronto. Sans en faire une histoire trop longue, je dirais, sur le plan des rôles de l'évaluation du taux de taxation, soit pour le résidentiel ou le non-résidentiel, si on pense qu'on a des problèmes à Montréal, c'est le cauchemar à Toronto. On l'a vu dans le rapport Golden, c'est le cauchemar à Toronto à l'égard à l'égard de... On a tellement retardé la confection des nouveaux rôles qu'on a été obligés – je vais être obligé d'employer l'expression anglaise bien compréhensible par tout le monde – de «jacker» les taux de taxation pour en arriver à obtenir le rendement, le résultat.

Alors, là, donc, on a une demande, d'une part, de la Communauté urbaine et on a une recommandation. On analyse actuellement, au ministère, les recommandations de la Commission à l'égard de la fiscalité municipale. Deuxièmement, on a pris un engagement au sommet de constituer un groupe de travail avec les municipalités pour assurer le suivi. Alors, là, on découpe ça par tranches, par étapes: d'abord, faire la lecture, je dirais, correcte, la lecture complète des messages à l'égard de la fiscalité locale adressés par la Commission – excusez l'anglicisme – qui nous ont été donnés par la Commission, et, d'autre part, bon, constituer un groupe de travail à l'égard du traitement des recommandations et des échanges avec les concernés au plan local sur ces recommandations-là. Dans cet ensemble-là des recommandations qui nous sont adressées à l'égard des responsabilités locales, eh bien, là on aura cette question de revenir à l'annuité des rôles d'évaluation.

Mme Delisle: Est-ce qu'on a beaucoup de plaintes au ministère? Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes au ministère des Affaires municipales sur les rôles triennaux?

M. Trudel: Non, il n'y a pas beaucoup de plaintes. Non.

Mme Delisle: Non.

Une voix: Pas au ministère.

M. Trudel: Non. Comme je suis...

Mme Delisle: Alors, si je comprends bien, il y a un comité qui a été créé suite au sommet pour assurer le suivi de l'ensemble des recommandations...

M. Trudel: À l'interne, au ministère.

Mme Delisle: ...sur le développement en région, le rapport de M. Brunet, là, mais il y a aussi... Non?

M. Trudel: Pas Brunet, D'Amours.

Mme Delisle: Non, mais c'est parce que je pensais que vous aviez aussi fait allusion à l'autre comité. Alors, on parle uniquement de la fiscalité.

M. Trudel: Uniquement la fiscalité.

Mme Delisle: Alors, il y a un comité qui est formé...

M. Trudel: À l'interne du ministère des Affaires municipales.

Mme Delisle: ...à l'interne. Parfait. O.K.

M. Trudel: Et ce sera suivi, c'est l'engagement public des partenaires au sommet, d'un autre groupe de travail qui sera interne et externe, c'est-à-dire avec les instances locales...

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Trudel: ...concernées pour le suivi à donner.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu?

M. Trudel: Non, il n'y a pas d'échéancier de déterminé encore. Nous sommes à travailler à l'interne avec le ministère des Finances, ultimement responsable de ces questions au niveau de l'application, et aussi avec les Unions municipales sur le rythme qu'on veut se donner en termes de calendrier. Mais le ministre indique que c'est à l'intérieur de la prochaine année qu'il va falloir travailler cette question-là. Parce qu'il faut engager tout de suite les suivis. Ça, c'est conforme aussi, je dirais, à un des consensus généraux du sommet: tout ce qu'on a décidé n'est pas mis sur la tablette; tout ce qu'on a décidé s'articule. Alors, puisqu'il faut l'articuler, allons-y.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Trudel: L'entrée en vigueur, là, à la date de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi n° 46, Loi concernant certains rôles d'évaluation foncière dressés sous la responsabilité de la Municipalité régionale de comté de Portneuf, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Il n'y a pas de renumérotation, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de renumérotation.

M. Trudel: ...sauf que je vais remplacer la motion de renumérotation...

La Présidente (Mme Bélanger): Par une petite remarque finale?

M. Trudel: ...par une petite remarque finale pour remercier l'opposition de sa collaboration, puisqu'on a vu, avec les dates, là, que... Je ne voudrais pas attendre à la fin de la session, et je le note parce qu'on a eu une bonne collaboration de l'opposition pour faciliter la tâche à la MRC Portneuf pour qu'elle puisse réaliser son rôle et, on l'a vu tantôt, par rapport aux dates, actionner des mécanismes qui sont prévus. Alors, je veux remercier l'opposition de sa collaboration habituelle sur laquelle je peux d'ailleurs compter aujourd'hui et à l'avenir, je le souhaite.

(10 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas fini, M. le député de Saguenay, vous pouvez rester assis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien, en fait...

M. Trudel: Comme dirait un grand intellectuel de gauche, Yogi Berra, ce n'est pas fini tant que ce n'est pas terminé.

Mme Delisle: It ain't over till it's over. No. It ain't over till the fat lady sings.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'est pas signé encore, on peut revenir sur la décision.

Mme Delisle: Bon, en fait, très brièvement, notre collaboration, je pense, a été assurée depuis le début dans ce dossier-là. Alors, ça nous fait toujours plaisir, surtout dans ce cas-ci, de pouvoir accélérer le processus, parce que c'était clair que ça allait causer préjudice aux citoyens et aux employés aussi de la MRC des différentes municipalités. Alors, dans ce sens-là, c'est ce qui a milité en faveur qu'on puisse participer à l'accélération du processus.

Je voulais juste poser une question: C'est un projet de loi public, donc ça revient à l'Assemblée?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Il y aura un vote à l'Assemblée? Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va être très ouvert.

Mme Delisle: Bien, je vous dirais bien que les 30, 40 articles, les amendements présentés le matin avec celui-là à la toute fin, ça ressemblait à du catimini.

M. Gagnon: Ça s'est fait de façon ouverte. J'ai eu l'occasion d'intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ou de l'improvisation.

Mme Delisle: Ça ressemblait à du catimini.

La Présidente (Mme Bélanger): Ou de l'improvisation. Excusez-moi!

Mme Delisle: Mais votre devoir d'indépendance... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mme la Présidente, je vous inviterais à retrouver votre neutralité légendaire et appréciée des deux partis. Nous avons longuement déjà affirmé que nous reconnaissions cette neutralité bienveillante, on le comprend, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je vous ferai remarquer, M. le ministre, que, des fois, c'est très difficile. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission...

M. Trudel: ...si vous trouvez ça difficile, pensez à la patrie, vous allez voir.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 10 h 32)