Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare cette séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Brodeur (Shefford).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux, on me dit que nous étions à l'étude de l'amendement, à l'article 2.1, et il y avait Mme la députée de Jean-Talon à qui il restait six minutes sur la discussion sur l'amendement, à l'article 2.1.

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous restait six minutes sur 2.1.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, on était sur 2.1 et, si je me souviens bien, on avait fait quand même le tour avec le ministre, là, de la façon dont le représentant de l'organisme pouvait lui communiquer son accord ou pas à de futures ponctions.

Je pense que, peut-être pour résumer, puisqu'on revient après quand même une semaine ou une dizaine de jours, là, depuis la dernière fois qu'on s'est rencontrés, une des interrogations qu'on avait était à l'effet que les... D'abord, un des constats qu'on fait, c'est que le ministre ne pourra plus dans l'avenir ou ne pourra pas dans l'avenir aller au-delà de 50 000 000 $ sans en avoir obtenu l'autorisation des deux Unions. Cet article-là amène le législateur à définir de quelle façon cet accord-là serait donné au ministre par le président ou la présidente ou tout autre représentant de l'organisme, là.

D'ailleurs, je pense que le ministre a été clair. Pour lui, la signature du président confirmerait que l'accord était donné dans la mesure où on convient que les Unions ont des exécutifs ou des conseils d'administration pour que... Le président évidemment doit parler au nom de cet organisme-là. Alors, je pense qu'on a obtenu les explications à ce sujet-là.

Peut-être que j'aurai plus l'occasion d'en reparler dans l'article 3, mais, moi, je veux juste m'assurer, là, avant qu'on passe au vote sur l'article 2.1, que la légalité, finalement, de cet accord-là soit comprise et qu'on s'assure que ce ne soit pas donné à tous azimuts par n'importe qui, là, qui décide d'appeler le ministre puis que le ministre sans un document plus légal, là, puisse avoir cet accord-là.

Alors, je m'excuse. J'ai perdu... Bon. Alors, je pense que ça va, là, pour l'article 2. Moi, j'avais...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2.1?

Mme Delisle: L'article 2.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut prendre la parole là-dessus? Non. Alors, est-ce que l'amendement, l'article 2.1, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3.

M. Trudel: Alors, il y a d'abord un amendement à l'article 3, que vous avez reçu et qui, en fait, remplace tout l'article qui avait été présenté de prime abord.

Alors, ce que vise l'article 3, là, on est dans la fine articulation des principes qui ont été inclus dans les articles 1 et 2. Alors, cet article propose donc, par amendement, en remplacement de l'article 3 imprimé... Ça apporte des modifications implicites et transitoires au Règlement sur la répartition des recettes de la taxe payée par les exploitants de certains réseaux.

Ces modifications, parce qu'il y a une mécanique comme une espèce d'escalier, là, les modifications qui sont apportées par l'article 3 sont valables jusqu'à l'entrée du premier règlement modificateur édicté après celle du projet de loi.

Alors, il y en a un. On le modifie à l'aide... Il y en a un, règlement, actuellement, sur la répartition. On le modifie avec les éléments ici, et ça va valoir jusqu'à l'adoption d'un règlement modificateur édicté après celle du projet de loi. Alors, il est donc nécessaire d'effectuer ces modifications dans le projet de loi, puisque la plupart d'entre elles doivent avoir effet en 1996, alors que le processus gouvernemental nécessite plusieurs mois avant de se terminer en 1997.

Alors, en somme, la loi qu'on adopte ici modifie la répartition de la TGE, pour prendre l'approche simple. Et, si nous y allions par la mécanique de la modification du règlement existant à l'égard de la répartition de la TGE, l'ensemble des délais de prépublication, de consultation nous amèneraient à l'impossibilité de verser des montants aux municipalités en vertu des nouveaux programmes ou des programmes par lesquels nous retournons cet argent en totalité aux municipalités. Alors, voilà pourquoi on passe par la loi: intégrer ces dimensions-là au règlement. Et toute modification réglementaire va être soumise par ailleurs à l'accord politique qui a été signé à la fin d'août avec les Unions municipales après que nous en ayons convenu au mois de mai.

Alors, voilà l'essentiel du fondement de l'article lui-même et de l'amendement qui a été apporté mais qui remplace tout l'article pour l'ajuster aux volontés du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, cet article-là, tel que je le lis, vient en fait nous parler de la mécanique du présent, alors que le 2 était la mécanique du futur. J'ai quand même quelques questions. J'aimerais d'abord qu'on revienne sur les propos de Mme Simard lorsque la présidente de l'UMRCQ s'est présentée devant cette commission. Elle était vraiment choquée, je pense que c'est même un mot... Elle n'était pas de bonne humeur parce qu'elle semblait vouloir dire, je ne reprendrai pas tout ce qu'elle a dit, mais elle semblait quand même laisser entendre que les amendements qu'on apportait sur la table ne reflétaient pas finalement ce qui avait été convenu lors de l'entente.

Moi, je n'ai pas de parti pris là-dedans, je vous le dis tout de suite, là. Ça m'a quand même beaucoup étonnée parce que, si on regarde l'article 3 tel qu'il est libellé actuellement, tel qu'il est proposé par la suite, moi, je vois qu'on a dégagé un petit peu la façon de l'écrire, on a dégagé les éléments puis les programmes mais, grosso modo... puis on est venu clarifier, bon, certaines choses. Mais il n'en demeure pas moins que, sur la question de la neutralité, de rendre neutres les conséquences financières d'un regroupement ou d'une annexe, ça, il semblait y avoir une profonde divergence d'opinions entre l'interprétation qu'avait le ministère cette journée-là, le ministère des Affaires municipales, et l'interprétation qu'en faisait Mme Simard.

Moi, j'aimerais qu'on clarifie ici. Comme je vous dis, je ne tiens pas à me retrouver entre l'arbre puis l'écorce, je ne suis pas mandatée pour représenter qui que ce soit, sauf que ça m'a quand même allumé une lumière, puis j'essaie de comprendre pourquoi l'UMRCQ était si choquée et prétendait finalement qu'on n'avait pas respecté l'entente du 22 août. C'était fort, là. On a juste à relire les galées, je ne reprendrai pas le vocabulaire ici, mais je pense que Mme Simard était assez choquée.

Alors, peut-être qu'on pourrait nous expliquer, Mme la Présidente, cette divergence d'opinions là et si Mme Simard avait raison ou pas de s'inquiéter du fait que ce programme-là n'avait jamais été discuté. À ses yeux à elle, on avait discuté évidemment de la péréquation, on avait discuté du 11 000 000 $ qui allait aux villes-centres et du 3 000 000 $ qui allait pour aider les MRC, les 20 MRC, je pense – en tout cas ça avait été expliqué comme ça – les plus pauvres. Alors, peut-être que, si on avait l'explication là-dessus, ça nous éclairerait.

M. Trudel: Mme la Présidente, je vais reprendre l'explication à sa base même et, dans le fond, je vais reprendre les explications, les éléments d'information que je donnais au député de Bertrand, qui m'avait reposé la question aussi à l'occasion de notre dernière séance.

(15 h 30)

Autour de la table, avec les deux Unions municipales, les 23 et 24 mai, au magnifique lac Saint-Pierre, nous avons convenu d'une entente politique. Nous n'avons pas fait de discussion sur un texte juridique, qui voulait négocier chacune des virgules. Et, à l'égard d'un des éléments, de bonne foi, virgule, de bonne foi, les parties se sont entendues sur l'élément suivant, et il m'a été donné de revérifier à beaucoup d'occasions avec... – il y avait comme pas mal de monde au lac Saint-Pierre qui nous écoutait, discutait et échangeait – pour savoir s'il y avait quelques mauvaises interprétations ou mauvaises directions d'adoptées suite à l'entente que nous avons convenue.

Toutes les vérifications, sans aucune exception, que nous avons faites confirment la direction suivante, qui est extrêmement simple. Nous avions en 1995 un programme de péréquation qui était financé par le fonds consolidé du gouvernement du Québec. Nous avons fixé comme orientation au gouvernement que ce programme de péréquation serait dorénavant financé par les revenus de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité. Et là, à l'égard de votre question, l'élément interprétatif est le suivant: Est-ce que nous allons, en vertu de ce – des dispositions du projet de loi pour 1996 à l'égard de la péréquation – faire des choses différentes de ce que nous faisions, de ce que nous réalisions en 1995 mais payé par l'argent du fonds consolidé? La réponse, c'est non.

Nous allons faire en 1996 à l'égard de la péréquation les mêmes gestes, les mêmes remboursements, les mêmes calculs que nous faisions en 1995 à l'égard du programme de péréquation et de la neutralité pour certaines municipalités qui ont changé de statut en cours de route. Il n'y a donc aucune différence entre ce que nous allons faire en 1996 par rapport à 1995, à une exception près, et qui est majeure, et ce n'est pas ce qui est en discussion ici, semble-t-il: la source de financement.

Il n'y a pas d'élément nouveau, ce sont les mêmes éléments qui sont dedans. Et, pour confirmer d'une deuxième façon cela, j'ai eu l'occasion d'échanger intensément avec la présidente de l'UMRCQ pour lui indiquer: Si cet élément-là était si explicitement important comme différentiel, est-ce que nous pouvons convenir que ni l'UMRCQ ne l'avait soulevé ni nous non plus? Personne n'a soulevé cet élément au lac Saint-Pierre. Pourquoi? – Et je le répète – Parce que l'entendement de l'accord politique qui est inscrit à l'entente du 24 août, c'est: le programme de péréquation d'un montant de 36 000 000 $ sera financé à même l'enveloppe de la TGE. Ce qui se faisait en 1995 sera fait en 1996, et il n'y a pas de différence, mais c'est l'endroit où on va piger le fric qui va être la différence.

Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai vérifié plutôt – je le répète aussi, là – dix fois qu'une, et, sur la bonne foi, la bonne foi de tous ceux et celles qui étaient autour de la table, nous pouvons, en tout cas je peux aujourd'hui confirmer que l'interprétation, c'est: ce que vous avez fait en 1995, vous le ferez en 1996, à l'égard de la TGE. Et je ne veux pas inférer, en aucun moment, que tout le monde a donné son accord sur le fait d'aller piger dans cette taxe. Nous l'avons plutôt convenu au niveau d'un accord politique, où les Unions ont bien indiqué dans les attendus qu'elles acceptaient, au nom de leurs municipalités, de contribuer financièrement au processus d'assainissement des finances publiques.

Puis, là-dessus, là, les Unions l'ont exprimé, nous l'avons répété. Est-ce que tout le monde a fait ça dans un immense élan de joie? Tout le monde a compris que c'était dur, que c'était difficile puis que les choses faciles, elles ont toutes été faites avant puis elles ont toutes été faites toutes seules. Maintenant, on est vraiment dans le train de mesures qui sont extrêmement difficiles, et puis c'est difficile autant pour les municipalités, sinon plus, que ça l'est pour tout autre niveau de gouvernement ou de responsabilité. Alors, à cet égard-là, donc, la réponse formelle, c'est qu'il n'y a pas de différence entre 1996 et 1995 au niveau de ce programme.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, concernant le règlement qui sera modifié suite à l'adoption... Si je comprends bien, le règlement va être modifié une fois que la loi va être adoptée, c'est ça? Le règlement qui...

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: ...spécifie les différents programmes.

M. Trudel: Voilà.

Mme Delisle: Est-ce que ce n'est pas un peu étrange qu'on n'ait pas le règlement en même temps que la...

M. Trudel: Bien, c'est étrange dans...

Mme Delisle: ...la loi.

M. Trudel: ...la mesure où je vous l'ai expliqué, le règlement. Non seulement ça m'a fait plaisir de répondre ça aussi au député de Bertrand... Le député de Bertrand m'a fait des remarques pendant 20 minutes sur le fait qu'il aurait aimé avoir les règlements en même temps. Je lui ai dit que j'étais content de voir qu'il allait s'esbaudir de joie parce que non seulement le règlement est...

Mme Delisle: S'esbaudir.

M. Trudel: Oui, il va être tellement content. C'est la première fois que le règlement est dans la loi. Il est dans la loi. Les éléments modificateurs au règlement sont dans la loi. Alors, on peut aujourd'hui dire qu'on n'a pas à attendre les modifications réglementaires. Ce qui sera modifié dans le règlement, c'est dans la loi. Et je vous disais tantôt pourquoi on le réalise comme cela, c'est parce qu'il faut – on est en 1996 puis on achève l'année – pour être capable de verser l'argent aux municipalités dans les programmes, qu'on ait l'assise législative, l'assise juridique, l'assise législative et réglementaire. Alors, on le passe à la loi. Va se transporter dans le règlement et dans l'autre génération toute autre modification ultérieure à celles-là. Bien là ça va demander que tout cela transite à travers l'entente politique que nous avons signée, si besoin était, évidemment.

Mme Delisle: Mme la Présidente, la dernière fois qu'on s'est laissés, je me souviens qu'on a évidemment abondamment parlé des articles 1 et 2 et de leurs amendements. Le ministre nous indiquait à un certain moment donné que les montants pour les trois programmes, donc les programmes qu'on retrouve dans le projet de loi puis dans les amendements, que ces trois programmes-là pourraient varier, bon. Est-ce qu'on pourrait savoir pour quelle raison on n'inscrit pas comme garantie cette entente-là du 22 août 1996, l'entente avec les Unions, dis-je, dans le préambule de la loi, si on ne veut pas indiquer à la suite de chacun des programmes les montants qui ont été convenus dans l'entente du 22 août?

Pour nous, ce serait une garantie, puis je pense pour les municipalités aussi, que les programmes pourraient... que tout au moins ces trois-là ne bougeraient pas en termes de montants d'argent, c'est-à-dire que ça donnerait une garantie qu'au moins le montant de la péréquation ne bougerait pas, le 11 000 000 $, puis le 3 000 000 $ non plus. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne pourrait pas la retrouver, cette entente-là, dans le préambule?

M. Trudel: Ah oui! il y a une... Dans le préambule de la loi, vous voulez dire?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Sur le plan législatif, on ne saurait fixer dans une loi des montants de budget annuel, parce que les revenus de TGE, ils peuvent varier parce qu'évidemment, on le conçoit facilement, c'est une taxe sur les profits nets des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité. Alors, on ne saurait indiquer dans une loi des dispositions budgétaires soit à l'égard des revenus qui pourraient varier soit à l'égard aussi – et ça, c'est une responsabilité gouvernementale de par l'économie générale de la Loi sur l'administration financière – de dire chaque année que c'est l'Assemblée nationale qui doit être, sauf erreur avant la dernière journée de mars, saisie des prévisions budgétaires, des crédits mis à la disposition des municipalités et par ailleurs de toute autre disposition susceptible d'affecter ici les municipalités.

(15 h 40)

Oui, nous ne voulons pas, nous, inscrire dans la loi des dispositions qui figeraient des éléments qui sont appelés à varier au cours des semaines ou des mois à venir mais plutôt les soumettre à une entente de nature politique; parce que ce n'est pas juridique au plan où on vient de le voir, sur la demande d'explication que vous avez faite à l'égard du programme de péréquation. Sans cela, on se serait retrouvés avec une loi que nous aurions négociée. C'est signé par le ministre des Affaires municipales, au nom du gouvernement du Québec, et on retrouve ses orientations politiques dans un projet de loi. Et l'engagement que toute modification à ces programmes... mais tous les programmes doivent permettre de retourner l'argent aux municipalités, ça se fera, pour modifier cela... ça se passera par entente avant de modifier le règlement.

Alors, on n'inscrit pas des montants d'argent de budget annuel dans une loi qui évidemment, par définition, dure pour le plus grand nombre d'années.

Mme Delisle: Mme la Présidente, la raison pour laquelle j'ai posé cette question-là, ce n'est pas parce que je n'avais pas compris la première fois l'explication du ministre lorsqu'on en a déjà parlé auparavant. C'est bien plus pour essayer de s'assurer que cette somme-là qui est prise dans la TGE, là, il ne s'agit pas ici de décider si le ministre et son ministère, lorsqu'ils vont faire l'étude des crédits, vont décider de maintenir ou pas le 36 400 000 $, d'abolir ou pas le programme. On le sait que ça peut être des possibilités, là. Bon.

Ce que je cherche à faire comprendre ici, c'est que, à partir du moment où on a un programme de péréquation qui a été reconduit, qui est de l'ordre de 36 400 000 $, que ce n'est plus dans les crédits du ministère des Affaires municipales mais bien plus que c'est dans une entente qui permet cette ponction de 50 000 000 $, en tout cas, au moins... au total, mais dont 36 400 000 $ vont à la péréquation, moi, ça ne me rassure pas, ça, de me faire dire qu'il y a une entente et puis que, bon, tout le monde fait son effort.

Ça ne me dit pas non plus que le ministre, demain matin ou à ce moment-ci, pendant qu'il est en train de préparer... J'imagine que ça se prépare de longue date, ça, des crédits pour une année financière. On n'attend pas au 31 mars pour le faire. Alors, si jamais il y avait une volonté, au ministère, de diminuer de quelque ordre que ce soit le 36 400 000 $, parce qu'on doit, tout le monde, faire un effort pour assainir les finances publiques, bien, on n'en a pas, de garantie, là, que le programme de... le montant – le programme va peut-être rester – de 36 400 000 $ ne changera pas à 30 000 000 $ ou à 32 000 000 $ ou à 27 000 000 $.

Alors, je comprends qu'on ne puisse pas inclure des montants d'argent dans un projet de loi, mais, moi, je ne suis pas convaincue qu'on a une garantie que le ministre va respecter les engagements pris en termes de montants d'argent, autant pour le 11 000 000 $. On pourra parler de l'accroissement de l'enveloppe, là. J'ai lu comme tout le monde le communiqué de presse. On pourrait en reparler tout à l'heure. Mais, s'il n'y a pas d'accroissement de l'enveloppe, il n'y a pas d'accroissement de montants qui vont au 11 000 000 $. Ça, c'est certain. Et ça, ça ne prend pas un accord des deux Unions, ça, pour réaliser ça, là.

M. Trudel: Bon, alors, d'abord, il faut bien situer pour être clair. C'est de l'extrabudgétaire, là. Ce n'est pas des crédits gouvernementaux, là.

Mme Delisle: Mais le 36 400 000 $ n'est pas un extrabudgétaire.

M. Trudel: Non, le 36 400 000 $ est un extrabudgétaire. Il n'émarge pas au budget du gouvernement du Québec. C'est le programme qui sera financé dans la TGE.

Et je vais vous donner un petit exemple. Votre propre illustration vient d'en faire la démonstration. Vous avez dit: Le programme de péréquation est de 36 400 000 $. C'est ça que vous venez de dire? 36 400 000 $. Alors, vous voyez, nous avons évalué le programme à 36 000 000 $, au niveau de l'accord politique, mais la vérité, la réalité des chiffres, là, calculée finement pour 1996, c'est 36 400 000 $. On se priverait de 400 000 $ à titre de péréquation pour les municipalités? Non, parce que c'est la méthode. L'ordre de grandeur que nous avons discuté ensemble, c'est: ce programme génère, amène des déboursés, à même la TGE, extrabudgétaires, au gouvernement du Québec, de l'ordre de 36 000 000 $. Les calculs fins nous arrivent à des résultantes parfois un peu différentes. Exemple, ici, 36 400 000 $ pour reprendre ce qu'on faisait en 1995 pour 1996, premièrement.

Deuxièmement, vous dites: Mais qu'est-ce qui nous garantit, qu'est-ce qui nous garantit que ce sera les mêmes montants? Et c'est là qu'il faut repréciser que c'est une entente politique. On ne peut pas, libre à vous, là, mais on ne peut pas baser cet accord et son interprétation sur la mauvaise foi, c'est-à-dire: Qui nous dit qu'on va le respecter? Bien, qui nous dit qu'on va le respecter? on va le respecter dans la mesure où on a mis notre signature là puis qu'on s'est engagé dans un processus.

C'est la même chose du côté des Unions municipales. Est-ce que les Unions pourraient arriver l'an prochain et nous demander de dire... Est-ce que les Unions pourraient arriver l'an prochain pour nous dire: Écoutez, non; on ne veut plus financer les MRC; on ne veut plus les financer; on ne veut plus, nous autres, à même notre enveloppe, faire un effort de financement des MRC? Ce qui demanderait une modification au niveau des montants suite aux discussions, parce que nous en avons convenu politiquement, de prendre un morceau de ces revenus et de les consacrer au support, au soutien au développement économique par les MRC.

C'est un accord, c'est une entente que nous avons faite pour une hauteur de 3 000 000 $. Et, vous vous souvenez, à l'égard de cette dimension-là les Unions avaient dit: M. le ministre, pouvez-vous vous engager à faire votre bout? Réponse: Oui. Puis le ministre a fait son bout. Pourquoi? Parce qu'il y avait un engagement dans un contexte extrêmement difficile, puis on s'est dit: Si au niveau des revenus de TGE on accepte de faire un bout de 3 000 000 $, nous autres aussi on va sacrifier d'autres choses. Puis c'est effectivement ce qu'on a fait, parce qu'on fonctionne par enveloppes fermées, donc on est obligés d'aller chercher ailleurs la priorité à assurer au niveau du développement.

Bien, voilà pourquoi – des illustrations – on ne peut pas dans une loi inscrire des montants d'argent qui peuvent varier suivant les ententes politiques avec, là, ici, les Unions municipales, en ce qui nous concerne, et qui n'émargent pas en soi au budget du Québec.

Mme Delisle: Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre considère que le programme des péréquations, lorsqu'il était dans les crédits du MAM, était un programme extrabudgétaire?

M. Trudel: Non. Il était dans... Bien non, il était aux crédits du MAM.

Mme Delisle: Bon. Alors, mon point est le suivant: Est-ce qu'en passant du budgétaire à l'extrabudgétaire il risque un jour de disparaître? Ne me parlez pas de l'entente politique, puis parlons... Je le sais qu'il y a une entente qui a été signée. Qu'est-ce qui empêche le ministre... Si l'an prochain vous décidez, pour toutes sortes de raisons, que les critères pour émettre des chèques aux municipalités concernant la péréquation, ce n'est plus 36 400 000 $, pour toutes sortes de bonnes raisons, là, que c'est 30 000 000 $, qu'est-ce qui vous empêche de décider...

M. Trudel: Bien là il y a trois éléments de réponses à votre question. C'est que, d'abord, à l'égard du programme de péréquation lui-même, il faudrait un amendement législatif pour le supprimer, ce programme-là, si telle était la volonté, comme vous le dites, là. Ça prendrait un élément législatif aux lois pour faire disparaître ce programme de péréquation parce qu'il existe en vertu de dispositions législatives en ce qui regarde la péréquation.

Deuxièmement, quant aux montants qui y sont attachés, aux montants de cette péréquation-là, bien là il nous faut revenir, je dirais, heureusement à cette entente où nous dirions: Eh bien, la volonté, c'est de modifier la proportion ou la portion qui est consacrée à la péréquation.

Troisièmement, c'est tellement dans ce sens-là avec les Unions municipales que déjà on a sur pied un comité de travail conjoint qui fonctionne pour réviser les critères de répartition de la péréquation. Pourquoi? Parce que, quand nous avons décidé de transférer à la TGE l'administration de la péréquation de 1995 en 1996, on a aussi dit: Que personne ne bouge. On va recevoir, en vertu des mêmes critères, les mêmes montants en 1996 qu'en 1995, et, en même temps, avec les Unions, on va s'engager dans un processus de révision des critères de la péréquation. On ne s'est pas encore entendus entre nous – quand je dis entre nous, les trois partenaires, l'UMQ, l'UMRCQ et le gouvernement – sur la modification des critères.

Alors, c'est dans ce sens-là que je dis: Le montant consacré et sa répartition, ça se fait à l'intérieur de l'entente et des orientations que nous avons adoptées, les partenaires concernés. Mais, à l'égard de la péréquation elle-même, il faudra un amendement législatif pour faire disparaître le programme. Quant aux montants, bien, voilà l'orientation qu'il nous faut considérer.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le comité conjoint auquel vous avez fait référence, juste par curiosité, c'est qui? C'est les Unions? C'est le MAM?

M. Trudel: Oui, oui. C'est l'UMQ, l'UMRCQ et le MAM.

Mme Delisle: Est-ce que ça fait partie de la Table Québec-municipalités ou c'est un autre comité complètement à part?

(15 h 50)

M. Trudel: Non, non. C'est un comité technique comme les sept, huit ou 10 comités que nous avons conjointement, parce que, de tradition – et j'ai tenu à l'intensifier de beaucoup depuis mon arrivée – la notion de partenariat avec les municipalités, ça va dans la vraie vie, ça. Ça va dans la vraie vie, c'est-à-dire qu'on s'entend sur les programmes, sur la façon de réaliser les choses. Alors, on a ce comité qui travaille à l'égard de la péréquation mais qui travaille aussi sur la péréquation de la TGE, parce que la TGE se répartit en vertu de critères. Alors, là-dessus on travaille aussi, puis on n'est pas arrivés à des constats qui nous permettraient de dire: Bon, voilà, on change la direction de la détermination des montants. On continue à travailler tout comme on le fait à l'égard de grandes questions.

J'ai eu l'occasion ce matin d'avoir une rencontre extrêmement fructueuse avec les maires des six grandes villes-centres du Québec à l'égard de toutes ces questions et de la façon conjointe dont nous travaillons. Et, si je me fie à la réaction première, en particulier du maire de Sherbrooke...

Mme Delisle: Ils sont en amour.

M. Trudel: Ce n'est pas le parfait bonheur, mais disons qu'ils se présentent à nos tables de travail – que nous avons instituées à leur demande – d'une façon très encourageante, et avec une très saine relation avec leurs Unions municipales par ailleurs.

Mme Delisle: J'espère, Mme la Présidente, que ce n'est pas au travers de ses lunettes roses, c'est vraiment un constat...

M. Trudel: Mme la députée de Jean-Talon, on n'est pas toujours obligé de voir ça à travers des lunettes fumées noircissantes. Il y a dans la vie quelquefois, heureusement, des aspects plus consolants, plus satisfaisants. Les moments de ce matin en étaient.

Mme Delisle: Parfait. Mme la Présidente, concernant l'accroissement de l'enveloppe, la TGE, il y avait eu... Évidemment, dans l'entente, on fait référence au fait que le programme concernant les villes-centres, c'est constitué de 11 000 000 $, plus, pour 1997, l'accroissement de l'enveloppe, et on reviendrait par la suite...

M. Trudel: À 11 000 000 $.

Mme Delisle: ...à 11 000 000 $.

J'ai en main un communiqué de presse qui nous avise, et qui avise évidemment la population toute entière, qu'il y aura une baisse de 15 400 000 $ du total des perceptions au niveau de la TGE, due en grande partie à Bell qui voit ses résultats diminuer pour toutes sortes de raisons – je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Ça a certainement des conséquences sur cet engagement de 1997, et je voudrais juste que tout le monde soit au même diapason, qu'on sache ce qu'il en est là.

M. Trudel: C'est une question fort importante, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la Présidente, refaisons l'escalier très rapidement pour en arriver, oui, à la conclusion. Pour l'année 1996, il y a en gros une baisse, oui, de 15 400 000 $ due effectivement... Et je veux l'aborder un tout petit peu parce que vous y avez fait allusion, puis c'est bien important. Vous dites: Il ne faudrait pas trop s'en mêler, parce que essentiellement c'est Bell Canada qui remet moins de taxes. Je veux indiquer que le ministre des Affaires municipales est très inquiet de cette situation et a demandé au ministère des Finances de vérifier avec nos employés, nos cadres, au niveau des Affaires municipales, le véritable état de la question. Parce que les indications que nous avons jusqu'à maintenant, c'est qu'une nouvelle façon d'affecter les revenus et les profits de Bell Canada... Il y a eu un glissement au niveau de la comptabilité vers l'Ontario de quelque chose comme 15 000 000 $. C'est ça à peu près, M. Sylvain? Ce qui a pour effet de rebondir au niveau de la taxe par une baisse proportionnelle.

Alors, je vais demander au ministère des Finances d'examiner très scrupuleusement la façon dont les comptabilités s'effectuent. Et, je le dis sans référence à des chiffres extrêmement précis, il me semble à vue de nez que, lorsque je regarde les secteurs économiques qui sont en croissance en Occident, en Amérique du Nord, au Canada et au Québec, dans le secteur des télécommunications, il n'y a pas un secteur qui est en baisse; ça augmente, mettons, sensiblement. C'est un secteur d'activité qui était en plein développement, donc il devrait générer davantage de profits. Je dois inclure cependant, pour fins de compréhension, que, comme on a déréglementé ce secteur-là au cours des dernières années, la concurrence a peut-être fait baisser les profits des entreprises et des filiales qui ont été créées, à condition que les filiales n'aient pas permis de réduire le volume taxé des profits nets, premièrement.

Deuxièmement, donc, il y a une baisse de 15 400 000 $ là. Ça veut dire que pour 1996, à même le total, on va faire 36 400 000 $ sur la péréquation. On va faire 3 000 000 $, pardon, pas 3 000 000 $... on va faire 36 000 000 $ sur la péréquation et on va faire 11 000 000 $ pour les villes-centres et le résidu réparti en vertu des éléments, des critères sur lesquels on s'était entendus. En 1997, maintenant, si nous suivons formellement l'entente que nous avons signée, on reprend le 36 000 000 $, toute la croissance va vers les villes-centres. Alors, ça voudrait donc dire que tout ce qui est au-dessus de 285 000 000 $ va aller vers les villes-centres. Il faudra soustraire de cela aussi le 3 000 000 $...

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: ...qui va aller pour le financement des MRC.

Alors, il y a deux observations importantes à faire à ce moment-ci. Les villes-centres, en 1996, écopent un peu plus que les autres, parce que, si elles reçoivent leur 11 000 000 $ garanti dans un accord politique, par ailleurs, au niveau du résidu, elles reçoivent moins. Parce que le résidu est réduit, alors elles reçoivent moins. Ça a de l'impact significatif, par exemple, sur la ville de Montréal. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Goyer, de la ville de Montréal, ce matin.

Mme Delisle: Excusez-moi, on parle de ce qui reste de l'enveloppe, là.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Mais ce qu'il reste de l'enveloppe affecte aussi les villes-centres...

Mme Delisle: Oui, oui, c'est vrai.

M. Trudel: ...parce qu'elles sont également partie...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Trudel: ...du partage du résidu.

Cependant, c'est comme un revenu reporté, puisque, l'an prochain, la croissance espérée non seulement en activités réelles, mais compte tenu de l'écart qui se serait creusé cette année, va faire en sorte que l'accroissement va être beaucoup plus élevé. Au lieu d'un accroissement espéré de 11 000 000 $, on peut penser à un accroissement, et là je le dis... Je ne suis pas devin, mais on peut penser à un accroissement de quelque chose qui pourrait aller au-delà de 30 000 000 $. Comme tout l'accroissement est à séparer entre les villes-centres, le manque à gagner de cette année pourrait être compensé...

Mme Delisle: Pourrait.

M. Trudel: Pourrait, parce qu'on n'a pas...

Mme Delisle: Pas de preuve de ça.

M. Trudel: ...sauf que toutes les indications premières que nous avons des entreprises de télécommunications, de gaz et d'électricité nous indiquent que le conditionnel est en train de se réaliser et qu'on aura donc un accroissement du côté du transfert aux villes-centres, parce que c'est tout l'accroissement par rapport à 1996 qui s'en va aux villes-centres.

Est-ce que nous serons appelés à rediscuter avec les Unions de cette question-là, avec les municipalités? De mon point de vue, oui. Mais, tout cela, parce que nous l'avons fait toujours en partenariat, on va continuer à le faire comme cela. Si on se fie strictement à l'entente ici, c'est ce que je viens d'expliquer qui va se passer. S'il devait y avoir modification non seulement sur les programmes, mais sur les montants, il faudra que ce soit suite à un accord.

Mme Delisle: J'ajouterais peut-être à l'explication du ministre. C'est qu'on n'a quand même pas de garantie que le manque à gagner va être récupéré l'année prochaine, parce que les municipalités qui ont perdu quand même par le biais de cette ponction-là – on parle des villes-centres – ont perdu des montants importants qu'elles ne récupéreront pas, là.

M. Trudel: C'est ça. Il n'y a personne qui peut...

Mme Delisle: Ça fait que je pense que...

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: On va souhaiter, finalement...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...que Bell puisse récupérer, puisse avoir une meilleure année financière l'an prochain.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Delisle: Est-ce que la télé...

M. Trudel: Parce qu'il n'y a personne – juste une remarque – qui peut, à l'égard de n'importe quel secteur...

Mme Delisle: Non.

M. Trudel: ...d'activité, garantir les revenus de l'année... de l'année à venir.

Mme Delisle: Bon!

M. Trudel: Mais on peut cependant avoir des indications. Vous savez que les indications, on les reçoit, là, très longtemps d'avance, et les premières indications que nous avons des activités, en particulier dans les télécommunications de Bell, ça s'en va nettement vers la croissance.

Mme Delisle: Mais ça, c'est les indications que vous avez.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que la téléphonie cellulaire est incluse là-dedans?

M. Trudel: Bon là on a un contentieux là-dessus, effectivement, au niveau de la téléphonie cellulaire. C'est en particulier ce qu'on a demandé d'examiner au niveau du ministère des Finances. Parce que, évidemment...

Mme Delisle: Bien!

M. Trudel: ...on comprend que...

Mme Delisle: On passe à côté, hein!

(16 heures)

M. Trudel: ...comme c'est un bon volume d'affaires... Écoutez, je vais donner la réponse sous toute réserve, parce qu'on a discuté de cette question. La téléphonie cellulaire, dans les revenus des entreprises, n'est pas incluse actuellement. Et voilà un autre élément sur lequel j'ai demandé au ministère des Finances de se pencher, parce que, dans la définition, bon, donc, les revenus cellulaires ne sont pas intégrés. Et évidemment on sait ce que c'est, on voit le volume de ce que ça signifie.

Mme Delisle: Mais, O.K., pardon, Mme la Présidente, est-ce que c'est parce que c'est trop compliqué à imposer? Je comprends que c'est un domaine qui s'est développé...

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: ...de façon fulgurante, là, ces dernières années, mais c'est quoi, l'explication pourquoi on n'a jamais intégré, depuis quelques années, la téléphonie cellulaire?

M. Trudel: Oui, bon, bien, c'est-à-dire que... Alors donc, moi, j'ai demandé précisément... Parce que j'ai exactement les mêmes inquiétudes et les mêmes, je dirais quelquefois, angoisses que la députée de l'opposition à l'égard de ce type de revenus. Surtout, ce dont j'ai peur, c'est que vous savez très bien qu'il y a un métier, là, qui est florissant depuis bon nombre d'années au Québec et dans les sociétés occidentales, qui s'appelle les fiscalistes, qui sont de petits génies particulièrement payés pour trouver la passe à faire à ceux qui, par ailleurs, sont chargés de faire les lois, et qui sont expressément dédiés à trouver le trou, à trouver le caveat, à trouver s'il y a une difficulté. Et je ne fais que craindre – ce qui n'est certainement pas, ne correspond pas à la réalité, là – qu'un de ces petits génies ait découvert une faille et que la téléphonie cellulaire soit la...

Cependant, il faut aussi ajouter que, bon, c'est au ministère du Revenu, donc, que la définition... On a vu les articles lors de notre dernière séance. C'est le ministère du Revenu qui définit ce qu'est un revenu d'une entreprise de télécommunications, et, à cet égard-là, il faut se souvenir du jugement de la Cour suprême à l'égard des télécommunications de l'Alberta. Et, dans ce domaine-là, vous savez ce que ça veut dire. Ça veut dire que ce qui ne relève pas de nous autres, parfois, on n'a pas toujours la claire autorisation d'y aller au niveau des revenus générés par ces entreprises, selon des interprétations d'autres non moins brillants juristes qui nous indiquent cette direction-là.

Alors, c'est ce qu'on va chercher à éclairer pour faire en sorte que la juste part, que l'équité soit atteinte, dans ce domaine-là comme ailleurs, au niveau de ceux et celles qui ont à payer, sur les profits ou sur les revenus, les taxes décidées par l'État.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente, je voudrais revenir un petit peu en arrière, lorsque le ministre a parlé du 15 000 000 $ de moins dans les revenus en raison, on va dire, de ce que procureraient les revenus concernant Bell. Qui ça va affecter, ce 15 000 000 $ là? Est-ce que c'est l'ensemble des municipalités, au moment où on se parle, quand on subit la baisse? Si on baisse de 30 000 000 $, ça va affecter l'ensemble des municipalités, mais, si on remonte de 40 000 000 $, ça ne va aider que les villes-centres?

M. Trudel: C'est pour ça, M. le député de – je me mêle toujours – Beauce-Sud...

La Présidente (Mme Bélanger): Beauce-Nord.

M. Poulin: Beauce-Nord.

M. Trudel: ...Beauce-Nord, pardon, c'est pour ça que j'indique qu'il va très certainement y avoir lieu d'avoir de nouvelles discussions avec les municipalités.

M. Poulin: Je comprends donc.

M. Trudel: Alors, c'est pour ça que je l'indique comme cela, en disant ceci: Les revenus de péréquation... les revenus de redistribution... les revenus qui sont redistribués à l'intérieur de la TGE, c'est la chose du monde municipal, c'est eux qui nous donnent les critères de répartition, y compris les discussions que nous avons, je dirais, entre nous. Quand je dis nous, là, c'est les Unions municipales. S'il devait y avoir des modifications à cette entente, on est trois à avoir signé, on en discutera à trois. Mais il me semble que ça va dans le sens de la logique de dire qu'il pourra y avoir de nouvelles discussions, à la lumière d'un événement dont personne ne pouvait se douter au moment où nous avons signé notre entente politique.

M. Poulin: Parce que, s'il y a des correctifs d'apportés sur ce 15 000 000 $ là, en raison, on va dire, peut-être d'une mauvaise distribution des revenus, par exemple dans le cas de Bell, à qui ça va profiter, ça? En raison, on va dire, d'une...

M. Trudel: Technicalité.

M. Poulin: ...erreur ou d'une interprétation, on va pénaliser l'ensemble des municipalités, au détriment, on va dire, des villes-centres?

M. Trudel: Bien, votre raisonnement va dans le sens de l'entente, oui, c'est-à-dire que la façon dont nous nous sommes entendus, sans prévoir cet effet pervers là... Il n'y a personne qui avait vu ça, personne n'avait vu ça, cet effet pervers. Bien, il y a un effet non prévu qui se présente, alors il me semble que, dans cette direction-là, nous devrions en rediscuter sur les assises de ce que vous venez d'affirmer.

M. Poulin: Est-ce qu'actuellement c'est discuté avec les Unions?

M. Trudel: Non, parce que nous avons l'information depuis quelques jours seulement, quelques semaines.

M. Poulin: Et puis, la même chose, si des revenus additionnels sont perçus en raison, on va dire, de tout ce qui... Le cellulaire, par exemple, c'est un rajout, autrement dit, sur l'ensemble de l'enveloppe, qui profiterait encore aux villes-centres?

M. Trudel: Bien...

Mme Delisle: Juste pour un an.

M. Trudel: Juste pour un an.

M. Poulin: Pourquoi juste pour un an?

M. Trudel: Parce que, en 1999, on retombe à 11 000 000 $. C'est juste pour une année... 1998, pardon, excusez-moi. Parce que 1996, c'est 11 000 000 $; 1997, c'est 11 000 000 $ plus la croissance; 1998 et suivantes, on redescend à 11 000 000 $. Alors, votre raisonnement est bon pour l'année 1997, à l'égard de l'affectation.

M. Poulin: Et ça «peut-u» représenter encore de grands montants d'accroissement du 11 000 000 $ et plus, comme vous faites part?

M. Trudel: À mon avis à moi, oui, parce que – c'est tout simplement une vue générale – le secteur des télécommunications est tellement en développement, le secteur de la production de l'électricité et des activités reliées à ça, écoutez, on peut penser qu'il va y avoir croissance. Du côté du gaz, c'est la même chose. Il y a une stratégie extrêmement agressive, au bon sens du terme, de pénétration des marchés. Bien, ça va développer le chiffre d'affaires, donc les profits nets. Alors, moi, à mon avis, on peut espérer une bonne croissance de cette taxe sur les revenus nets de ce type d'entreprises là. Et tant mieux, tant mieux. Là, notre situation, ce n'est pas... Notre problème n'est pas l'augmentation, c'est la répartition.

M. Poulin: C'est la répartition, c'est toujours...

M. Trudel: Mais disons que c'est un problème plus heureux quand même qu'un manque à gagner.

M. Poulin: Ah! non, ce n'est pas sur le manque là, c'est sur quand même...

M. Trudel: La répartition.

M. Poulin: ...la répartition que je m'interroge. Merci.

M. Trudel: Mais, pour 1997, vous avez raison.

M. Poulin: Comment vous dites ça?

M. Trudel: Pour 1997, vous avez raison. Il faudra qu'on se repose des questions, à mon avis, parce qu'il s'est glissé un facteur qu'on n'avait pas prévu.

M. Poulin: Il faut s'attendre aussi à ce qu'il y ait une réaction des Unions sous peu aussi, dans la perspective, comme on disait, d'une baisse éventuelle par rapport aux Unions, peut-être pour corriger cette situation-là ou renégocier ou refaire une partie de l'entente.

M. Trudel: Bien là, écoutez, en tout cas, de la façon dont on fonctionne actuellement, on fonctionne de façon très ouverte et on va se... À la dernière TQM, Table Québec-municipalités, il y a une dizaine de jours, bon là on a discuté de l'état de la situation. On a pris en compte la situation. On se revoit à la Table Québec-municipalités le 18 octobre, la semaine prochaine, pour essentiellement deux questions: une question qui occupe beaucoup les municipalités, l'organisation des services policiers, pour une rencontre avec le ministre de la Sécurité publique; également, pour réaliser un autre engagement des consensus, des 50 consensus du lac Saint-Pierre, c'est-à-dire la rencontre avec le premier ministre à l'égard des relations de travail dans les municipalités. Alors, on va réaliser cet autre engagement le 18, alors... Probablement pas le 18, mais, dans les semaines à venir, on sera appelés à reconsidérer ça, au niveau de la réflexion que les Unions feront très certainement elles-mêmes sur ce sujet-là.

M. Poulin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un dernier commentaire sur la question de la téléphonie. J'imagine que, si Bell voit ses revenus décroître, c'est ça, Cantel, Unitel voit peut-être ses revenus augmenter, peut-être qu'on pourrait... Bon, toutes les compagnies, finalement, j'imagine que c'est regardé, ça. Puisqu'on est sur ce sujet-là, je ne garderai pas la parenthèse ouverte longtemps, mais c'est important, je pense, pour tout le monde, là...

M. Trudel: Oui, c'est ça... Vous avez raison. Je comprends, il faut regarder comment sont... comment c'est fait...

Mme Delisle: Les évaluateurs ont déjà signalé ce problème-là.

(16 h 10)

M. Trudel: ...comment c'est fait, parce que vous savez, la notion peut paraître simple, de prime abord. C'est une taxe sur le profit net. Mais qu'est-ce qu'on fout dans les éléments comptables pour dégager le profit net? En étant cependant de bon compte avec toutes les entreprises, pour l'année qui vient de s'écouler, les revenus qui sont en question, la réduction des profits de Bell ne vient pas, pour l'essentiel, de la réduction de ses activités ou de son chiffre d'affaires. Ses vérificateurs internes lui ont indiqué qu'elle comptabilisait, semble-t-il, mal ses revenus et qu'elle n'en affectait pas assez aux activités qui se déroulent en Ontario par rapport aux activités au Québec. Alors, ils ont changé d'approche comptable.

Évidemment, Bell est un excellent citoyen corporatif, mais, encore une fois, si un fiscaliste ayant quelques neurones de connectés de plus que les autres avait découvert que la taxe sur les profits nets à l'égard des télécommunications était moins élevée en Ontario qu'au Québec, peut-être aurait-il eu l'idée, de par la connexion de ce neurone, de déplacer quelques revenus. Je ne l'infère pas, c'est une réflexion que je fais parce que je n'ai aucun élément là-dessus. Nous, on prend les explications qui nous sont données par l'entreprise, mais on a demandé quand même au ministère des Finances d'avoir des relations suivies avec ces entreprises pour faire en sorte que... Il y a de la croissance du côté de certaines entreprises qui sont arrivées dans le marché, mais il faut dire que la compétition est plus forte et que les profits nets sont peut-être un peu diminués par ailleurs à cet égard-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Bien là est-ce que... J'aurais juste une explication à demander concernant le dernier paragraphe de l'article 3, peut-être juste nous le vulgariser un peu.

M. Trudel: À l'égard du dernier paragraphe?

Mme Delisle: Oui.

M. Trudel: Alors, je vous l'indique d'une façon, j'espère, plus simple. Cet alinéa indique de quelle façon se fait la ponction sur les recettes de la TGE pour assurer le financement des programmes qui ont été désignés plus haut. Ça s'ajoute à celle qui se fait actuellement en vertu du règlement susmentionné pour assurer le financement de l'élément du programme de neutralité qui concerne l'application de ce règlement.

Alors, on ajoute... C'est tout l'élément programmes et éléments de programme qui retrouve son application dans ce dernier paragraphe là, tel qu'on l'a longuement discuté au début des travaux de notre commission.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va. Moi, ça va, à moins que quelqu'un ait des questions?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est-il adopté?

Mme Delisle: Non, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! l'amendement, oui. C'est le changement de l'article, dans le fond...

Mme Delisle: Non, non, il faut aller avec l'amendement d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3, tel qu'amendé...

Mme Delisle: Un instant, là. On ne l'a pas amendé. Ah oui! on rajoute 3.1, c'est vrai, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, c'est l'article 3, c'est l'amendement à l'article. On a changé l'article 3 au complet, alors c'est l'amendement à l'article 3. Adopté?

Mme Delisle: C'était juste un test pour voir si tu écoutais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'amendement est adopté et l'article 3 amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

Mme Delisle: Sur division, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division, alors...

Mme Delisle: Attendez une minute, un instant, là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 3, tel qu'amendé, est adopté sur division, et j'appelle l'article 3.1. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, l'article 3.1 est proposé donc par amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un nouvel article en réalité.

M. Trudel: Oui, c'est un nouvel article en réalité, mais on l'introduit par amendement. Cet article proposé par amendement dispense donc le ministre des Affaires municipales, moyennant certaines conditions, de l'obligation d'obtenir l'accord préalable des Unions municipales avant de présenter au gouvernement le premier projet de règlement fait après l'entrée en vigueur du projet de loi pour modifier le Règlement sur la répartition des recettes de la taxe payée par les exploitants de certains réseaux.

Vous voyez, l'accord indique que nous devons avoir l'accord pour procéder à des modifications. Quand on va le modifier pour la première fois après cette loi, en quelque sorte, cela dispense le ministre des Affaires municipales d'y aller, parce que c'est dans cet accord que nous avons et que nous inscrivons les modifications au projet de loi, à l'article précédent qui a été édicté. Les conditions réelles sont que le règlement modificateur ne désigne, en vertu de cela, aucun autre programme que les trois énumérés à l'article 3 et ne désigne pas celui relatif au fonctionnement des MRC pour l'exercice 1996. Parce que vous vous souviendrez que, pour 1996, ça s'applique. En ce qui concerne le financement des MRC, on le fait cette année. Ça ne s'applique que l'an prochain, pour 3 000 000 $, à l'égard de la TGE. Et ça ne désigne... Ces conditions, c'est qu'il ne désigne aucun autre élément de programme que les deux énumérés à l'article 3 et ne désigne pas celui relatif à l'application du régime de péréquation pour l'année 1996.

Alors vous comprenez, si j'en refais la lecture: ne désigne aucun autre élément...

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: ...on ne peut pas ajouter d'autres éléments de programme. Ça, c'est l'incarnation législative de l'affirmation que je faisais au départ en disant: À l'égard de la péréquation, il ne se passera rien de différent en 1996 de ce qui se passait en 1995.

Mme Delisle: Bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On va y aller avec l'incarnation. Quand on se réfère à l'article 262.1 – c'est notre nouvel article 2.1 qui vient d'être adopté, là, sur division, par les membres ici – on dit, à l'article 3.1, que l'article 262.1 ne s'applique pas à l'égard du premier règlement, donc le règlement qui sera édicté immédiatement après l'adoption du projet de loi ou la veille de l'entrée en vigueur de la loi, ce premier règlement là évidemment dans lequel on va retrouver les programmes contenus dans l'entente.

M. Trudel: Moins les MRC.

Mme Delisle: Moins les MRC?

M. Trudel: Bien, c'est parce que les MRC, c'est seulement pour 1997, moins le financement des...

Mme Delisle: Oh! parfait. O.K. Alors, mettons qu'on s'entend là-dessus. Et là on dit: Cet article-là ne s'applique pas si ce règlement – donc le règlement auquel on fait référence, là, le premier règlement – remplit toutes les conditions suivantes, c'est-à-dire de ne désigner aucun autre programme, de ne désigner aucun autre élément de programme. Est-ce que ça ne vient pas tout simplement reconfirmer ce qui est dit dans 3? Je ne comprends pas pourquoi on a besoin de cet article-là.

M. Trudel: On pourrait, à certains égards, dire qu'il s'agit de bretelles parmi les ceintures...

Mme Delisle: Parce que vous nous dites depuis le début: On a passé plusieurs heures à faire ça, là, vous nous dites depuis le début qu'il ne peut pas y avoir de changement sans consultation: On ne peut pas changer les programmes, on ne peut pas changer les montants sans avoir l'accord des deux Unions. Là, on vient répéter, ici, que l'article ne s'applique pas si le règlement ne désigne aucun autre programme que ceux mentionnés au paragraphe de l'article 3, donc les programmes déjà compris dans l'entente, et ne désigne aucun autre élément de programme, donc qui sont déjà, aussi, compris dans l'entente. C'est quoi, l'utilité d'avoir l'article 3.1?

M. Trudel: Bien, c'est de refléter que nous avons toujours besoin de l'accord des Unions. C'est ça, l'entente générale.

Mme Delisle: C'est là qu'on la retrouve.

M. Trudel: C'est ça, on a besoin de l'accord des Unions, et là, à l'égard du, enfin, de ce qui est contenu, ça reflète l'accord que nous avons eu avec les Unions et l'accord nécessaire pour toute autre modification qui pourrait se produire. Mais, à l'égard du... on va l'appeler le premier, là, «ne désigner aucun autre programme que ceux mentionnés au paragraphe», etc., ça reflète l'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 3.1?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.1 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 4, il y a un amendement à l'article 4.

M. Trudel: Alors, l'article 4, Mme la Présidente, c'est, donc, s'assurer que le programme de péréquation pour 1996 soit une répétition de ce qu'il était en 1995, tel que nous l'avons dit, et ça a été ça, la position du gouvernement et l'engagement répété au lac Saint-Pierre et qui se traduit dans la loi, ici, dans l'entente et dans la loi. Et, à cette fin, le premier alinéa déclare inopérant, pour 1996, la quasi-totalité des dispositions du Règlement sur le régime de péréquation, parce que 1996 répète exactement ce qui s'est passé en 1995. Alors, on ne peut pas reprendre les mêmes critères et dire: On va refaire les calculs. On refait ce qui s'est fait en 1995. Donc, on suspend pour 1996, on rend inopérants les critères pour 1996. On répète 1995, et on travaille pour les changer, s'il y a lieu. Bon, voilà.

Le quatrième alinéa établit une règle d'interprétation afin de tenir compte du fait que, par exemple, une municipalité admissible à la péréquation en 1995 peut cesser d'exister en 1996, à la suite d'un regroupement. Et vous avez pourquoi nous avions introduit l'élément «élément» au niveau des programmes qui pouvaient être financés à même la TGE, parce qu'il pourrait y avoir, donc, des municipalités qui, depuis 1995, se sont regroupées, comme il y en aura certainement un certain nombre au cours des prochaines années, puisque, sur les 416 municipalités pour lesquelles nous avons indiqué qu'il y aurait lieu de réfléchir à cette question le 30 mai dernier, il y en a déjà 191 qui ont demandé une étude, et par ailleurs – je l'affirme à la députée de Jean-Talon – 20 nouvelles municipalités ont demandé formellement, par résolution, de s'ajouter à la carte des regroupements volontaires du Québec. Ceci, évidemment, est un petit message du commanditaire – comme on dit – à l'occasion de cet article, pour la députée de Jean-Talon. Voilà l'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne referai pas tout le débat, là, sur la reconduction du programme de 1995 en 1996. J'aurais par contre une question à poser au ministre sur ce qu'il en est des municipalités qui ont reçu une avance sur la péréquation au mois d'août. Est-ce qu'on a fait la liste... Est-ce qu'on a fait l'exercice, au ministère, de vérifier s'il y avait des municipalités qui étaient pénalisées en ce qui regarde la non-réception d'une péréquation cette année?

Je m'explique. On nous a déjà expliqué, lors de l'étude des crédits, je crois que c'est l'an dernier ou il y a deux ans, que bon an mal an il y avait à peu près 600 municipalités au Québec qui recevaient de la péréquation. Peut-être qu'une soixantaine disparaissaient de ce programme-là une année, revenaient dans le programme l'année suivante, en fonction d'une déficience de la richesse foncière. Bon.

Est-ce qu'il y a des municipalités qui en ont reçu et qui n'auraient pas dû en recevoir? Puis est-ce qu'il y en a qui auraient dû en recevoir puis qui n'en ont pas reçu cette année? Puis ça, on a eu de la misère à avoir cette réponse-là, là. J'aimerais ça savoir si l'exercice a été fait.

M. Trudel: Bien, écoutez. En vertu de ce que je viens d'expliquer sur l'article 4, et non pas l'amendement parce qu'on continue l'article 4, la réponse théorique et, j'espère, pratique, c'est qu'il ne peut pas y avoir de différence, puisque c'est exactement... Il va se produire en 1996 ce qui s'est produit en 1995. Il ne pourrait pas y avoir de modifications, sauf erreur.

Mme Delisle: Wo, wo, wo!

M. Trudel: Ah! Je m'excuse. Ah! s'il y avait une condition de... Si on avait laissé jouer le règlement.

Mme Delisle: Bien oui.

M. Trudel: Oui, j'imagine, puisque les critères faisaient en sorte que... Les critères eux-mêmes font varier la résultante, sans ça on n'aurait pas besoin de critères. Je le cite de mémoire. J'ai vu une simulation qui nous indiquait que 36 municipalités auraient changé de catégorie ou auraient été appelées à avoir des résultats modifiés en termes d'en recevoir ou pas, et je le cite vraiment de mémoire. On a procédé à cette...

Mme Delisle: Est-ce que c'est possible d'avoir la liste de ces municipalités-là?

M. Trudel: Alors, je peux vous indiquer, Mme la députée de Jean-Talon, qu'effectivement on a regardé ça pour voir ce que ça donnerait: 27 nouvelles municipalités auraient eu droit à de la péréquation et 45 n'y auraient plus eu droit, compte tenu des éléments qui sont en jeu. Mais nous en avions convenu.

Mme Delisle: Est-ce que c'est possible d'avoir la liste de ces municipalités-là?

M. Trudel: Non. Ça, c'est des études internes. Non, non, puis je vais vous dire pourquoi. C'est des études au ministère. Et là: S'il y avait eu telles conditions, il y aurait eu telle résultante, si je vous donne, Mme la députée de Jean-Talon, les résultantes de toutes les hypothèses contenant des «si», on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres parce qu'il s'agit de changer la prémisse, puis ça donne des résultantes différentes.

On a voulu, au niveau du ministère des Affaires municipales, savoir s'il y avait une différence significative. Est-ce qu'il y avait 300, 400, 500 municipalités qui étaient concernées par l'effet de ce gel-là? La réponse, c'est: 27 nouvelles; 45 qui auraient disparu. On se dit: Il y a donc des effets, mais ça nous sert pour les études de révision des critères avec les Unions municipales. Alors, je ne voudrais pas ici donner des documents de travail.

Mme Delisle: Oui. Sauf que, Mme la Présidente, le chiffre de 75 ou de 60, je veux dire, ça reflète bon an mal an ce qui avait été expliqué lors de l'étude des crédits.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Je pense qu'on ne peut pas jeter du revers de la main le fait que 27 municipalités en auraient reçu puis que 45 n'en auraient pas reçu, là. Je pense que c'est important de constater que, les municipalités, en vertu du programme actuel qui n'est quand même pas disparu de la carte même s'il est financé autrement, il y a quand même 27 municipalités qui ne recevront pas, selon les critères, des montants d'argent...

M. Trudel: Ne recevraient pas.

Mme Delisle: Ah bon! on fait de la grammaire maintenant? Ne recevront pas de péréquation, alors qu'il y en a 45 qui en reçoivent, ou en recevront, ou en recevraient... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Conditionnel à la réalisation du «si».

Mme Delisle: ...qui vont en recevoir – franchement, on n'est pas dans le conditionnel – alors qu'elles n'ont pas d'affaire à en recevoir. C'est ça, mon point. Alors, moi, je pense qu'on ne peut pas relever...

M. Trudel: Nous en avions convenu.

Mme Delisle: Bon, on en a convenu. Je pense qu'il n'y a pas grand monde qui a eu le choix bien, bien, là-dedans. Maintenant, j'aimerais aussi qu'on m'explique... Je vais profiter de l'article 4 pour poser ces questions-là. J'aimerais...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement ou l'article?

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, tantôt j'ai donné des explications sur le fondement, sur l'article 4, mais l'amendement vise surtout les dates, l'article 4 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, avant de parler de l'article 4, il faudrait peut-être...

M. Trudel: Parler de l'amendement là, il faudrait que je termine les explications peut-être.

Mme Delisle: Sur le 4?

M. Trudel: Oui, sur l'amendement à 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement.

M. Trudel: Sur l'amendement à 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il faut adopter l'amendement avant de parler de l'article.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la députée de Jean-Talon, Mme la Présidente surtout, j'ai donné les explications sur l'article 4, mais il aurait fallu que je donne les explications sur l'amendement à l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Parce que 3.1, c'était un nouvel article qui était introduit comme amendement, mais c'était un nouvel article.

Mme Delisle: Ça va. Est-ce que les explications étaient terminées?

M. Trudel: Sur l'amendement, non, puisque ça réfère à la date.

Mme Delisle: O.K. C'est ça.

M. Trudel: L'amendement c'est: puisqu'on n'a pas adopté le projet de loi au printemps dernier, il faut replacer en conséquence l'échéance du 31 août 1996, qui était la date prévue pour le versement, dans les douzième et seizième lignes du deuxième alinéa. Alors, on va indiquer la date du 30e jour qui suit l'entrée en vigueur de la présente loi. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, les municipalités pourront toucher les revenus répartis en vertu des dispositions du projet de loi 30 jours après son adoption à l'Assemblée nationale, et la date qui sera inscrite à l'article 4, ce sera, à la douzième et à la seizième ligne, la date, 30 jours... qui suit l'entrée en vigueur du projet de loi... Pardon, la date de l'adoption du projet de loi, et ce sera 30 jours plus tard qu'on pourra faire le versement aux municipalités. Comme l'avait déclaré cet été la députée de Jean-Talon dans les journaux, évidemment nous ne saurions procéder illégalement à des avances aux municipalités. Évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, ça va, j'ai terminé mes questions sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement à l'article 4. Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on appelle l'article 4.

Mme Delisle: Justement, parlons-en donc de la façon de financer, la façon qu'a trouvée le ministère pour ne pas pénaliser, j'en conviens, les municipalités en ce qui regarde la péréquation. On sait que le ministre aurait bien voulu passer son projet de loi au mois de juin. Malheureusement, il y en a d'autres qui ont décidé pour lui que ce n'était pas le temps de le passer. Les conséquences de ça évidemment ont été que les municipalités ont été, en tout cas, jusqu'à date, pénalisées, dans la mesure où, en vertu de la loi actuelle, les municipalités auraient dû recevoir 90 % de la péréquation, le 10 % étant payé un peu plus tard, avant le 31 décembre de la même année, donc de cette année. Il y a aussi le montant d'argent, le chèque de la TGE qui normalement serait acheminé dans les délais prévus par la loi et qui n'a pas pu être acheminé, on le comprend bien, puisque le projet de loi n'est pas adopté encore.

(16 h 30)

J'ai eu connaissance, parce qu'on l'a gentiment vérifié, que les municipalités ont reçu une avance sur la TGE, signalant ainsi aux municipalités que ce n'était pas nécessairement de la péréquation, elles recevaient une avance sur la TGE. Ce qui reflétait la nouvelle façon de calculer la péréquation. On faisait même référence à un programme renouvelé de péréquation. Je vous avoue, Mme la Présidente, que j'ai trouvé cette façon un peu torturée, de distribuer ces fonds-là, un peu cavalière. Et puis j'avouerai que je pense qu'en ce qui regarde le respect qu'on doit à l'Assemblée nationale et à son institution on aurait peut-être dû attendre l'adoption du projet de loi avant d'envoyer quoi que ce soit, étant donné que l'Assemblée nationale doit se prononcer sur ce projet de loi là en troisième lecture.

Ça n'a pas été fait, comme je l'ai dit, en juin. Ça n'a rien à voir avec l'opposition. Le projet de loi ne s'est pas rendu en commission parlementaire, pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec nous. Les municipalités, par le biais de leurs Unions, n'arrivaient pas à s'entendre sur le contenu de l'entente à laquelle elles étaient parvenues avec le ministre en mai 1996. Par contre, l'entente a quand même été signée en plein milieu de l'été, au mois d'août. J'aimerais vraiment faire part ici, à la commission, de nos états d'âme là-dessus parce qu'on trouve que ce n'est pas correct. Et j'espère que le ministère ne prendra pas souvent cette habitude-là, de trouver une façon un peu détournée, quoique pas illégale j'en conviens, de respecter ses engagements à l'égard des programmes que le ministère met sur pied.

Alors, j'aimerais qu'on m'explique, puisqu'on est sur cet article-là, de quelle façon les délais vont être respectés? À partir du moment où le projet de loi sera adopté, comment ça va se faire? Ça prend le règlement? Est-ce que les municipalités recevront un autre chèque d'avance, qualifié d'avance sur la TGE? Comment ça va fonctionner?

M. Trudel: Non, regardez. Dès que la loi sera sanctionnée, que nous aurons inscrit, en vertu de l'article 4, de l'amendement qu'on vient d'adopter... On aura à indiquer la date du 30e jour qui suit l'entrée en vigueur du projet de loi. Adopté, on inscrit la date, donc, du 30e jour qui suit l'entrée en vigueur, alors on pourra verser là, dès lors, les montants. Évidemment, les calculs sont tous faits parce qu'on dispose de toutes les informations, alors la machine à chèques est en branle. Parce qu'on n'a pas besoin de l'entrée en vigueur du règlement modificateur, sauf erreur, puisque c'est la loi elle-même qui fixe les programmes et éléments de programme qui font l'objet de répartition. Alors, on pourra, dès le 30e jour, procéder... En fait, il va s'agir du deuxième versement pour 1995, puisque...

Mme Delisle: Le gros versement...

M. Trudel: Tout cela est toujours... C'est ça, le gros versement. Sur l'ensemble là, c'est juste 50 000 000 $ qui a fait l'objet... Alors, il y aura ce qu'on pourrait appeler le gros versement qui pourrait être...

Mme Delisle: Non, mais la péréquation... Ah! oui, sur le 50 000 000 $, c'est vrai. Est-ce qu'on a indiqué ça, quand le projet de loi va être adopté à l'Assemblée nationale?

M. Trudel: Le plus tôt possible. Est-ce que je comprends que l'opposition nous offre sa pleine et entière collaboration pour son adoption rapide? Alors, moi, je peux donner indication au bureau du leader de programmer ça à la première semaine...

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'avais offert ma pleine et entière collaboration pour débattre de ce dossier-là en juin, malheureusement il n'a pas pu être présenté, et ça n'a rien à voir avec nous.

M. Trudel: Je note l'intérêt marqué de la députée de l'opposition et de l'opposition officielle pour l'adoption rapide de ce projet de loi.

Mme Delisle: Au cas où on nous imputerait des délais...

M. Trudel: Et nous allons nous organiser pour satisfaire l'opposition dans les meilleurs délais possible, à partir de mercredi prochain...

Mme Delisle: Toujours sur division...

M. Trudel: ...le 16 octobre.

Mme Delisle: Moi, ça va.

M. Trudel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Sur division.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Trudel: Il y a un 4.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! je m'excuse. Alors, j'appelle l'article 4.1.

M. Trudel: Le premier règlement pris après la date de la veille de l'entrée en vigueur du présent projet pour modifier ou remplacer le Règlement sur le régime de péréquation peut rétroagir à une date non antérieure au 1er janvier 1997. Là, ça, c'est une provision pour tenir compte du fait, encore une fois, qu'on n'a pas adopté, là, le règlement, la loi, le printemps dernier, et ça va permettre au prochain règlement qui touchera le régime de péréquation de rétroagir, si cela s'avérait nécessaire, à une date non antérieure au 1er janvier 1997.

Mme Delisle: «Non antérieure», ça veut dire «après». Pouvez-vous m'expliquer pourquoi c'est si compliqué!

M. Trudel: À une date non antérieure...

Mme Delisle: Excusez-moi.

M. Trudel: ...c'est-à-dire une date qui n'est pas avant...

Mme Delisle: Mais, donc, après.

M. Trudel: ...1997, après.

Mme Delisle: Franchement! «Non antérieure», ça prend une demi-heure à comprendre ce que ça veut dire!

M. Trudel: Ça doit être le contraire de «postérieure», j'imagine.

(Consultation)

M. Trudel: L'on me dit que c'est la façon classique.

Mme Delisle: On peut bien avoir de la misère à se comprendre, dans ce pays-là!

Une voix: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!

Mme Delisle: Oui!

M. Trudel: Non, non, il ne faut pas, il ne faut pas, il ne faut pas dire ça, il ne faut pas dire ça!

Mme Delisle: Non antérieure.

M. Trudel: Le recours juridique est toujours d'un précieux secours parce qu'autrement...

(Consultation)

M. Trudel: Alors, c'est pour... C'est postérieure à décembre 1996 ou non antérieure à 1997. Bon, alors, c'est une façon bien précise de décrire le temps.

Mme Delisle: Une demi-heure là-dessus.

M. Trudel: Au niveau juridique, ça nous permet de réaliser, par l'amendement qui est proposé...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 4.1.?

Mme Delisle: Ah oui!

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4.1 est adopté.

Mme Delisle: J'ai envie de dire, Mme la Présidente: C'est pour ça qu'il y a des politiciens et qu'il y a des légistes.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Quelquefois.

Une voix: Et des avocats pour comprendre ça, pour défendre nos...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à la majorité, adopté?

Mme Delisle: Toujours sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours sur division. Mais il faut le dire, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je l'ai dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: Je l'ai dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Delisle: Bien, je le dis.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a dit. Correct. Alors, j'appelle l'article 5.

M. Trudel: La présente loi entre en vigueur à la date de la sanction du présent projet de loi et avec la collaboration de l'opposition officielle, comme on l'a dit tantôt.

Mme Delisle: Ça va.

M. Trudel: C'est dans la loi.

Une voix: Ce n'est pas fini, on a un amendement sur le titre.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement sur le titre. Mais là il faut adopter l'article 5 avant, là.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Bien là, le nouveau...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien!

Mme Delisle: L'article 5, je ne peux pas voter contre ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division?

Mme Delisle: Pourquoi le «de nouveau», c'est une erreur qui s'est glissée?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, 5, on parle...

M. Trudel: L'article 5 est adopté.

Mme Delisle: Le titre?

La Présidente (Mme Bélanger): On parle de 5. L'article 5 «est-u» adopté?

Une voix: L'entrée en vigueur, est-elle adoptée?

Mme Delisle: L'entrée en vigueur, hein...

M. Trudel: Adopté. Mais là...

Une voix: Sur division.

Mme Delisle: Sur division. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'entrée en vigueur est adoptée sur division. Alors, là, il y a un amendement sur le titre. Le titre du projet de loi n° 135 est amendé par la suppression des mots «de nouveau». Alors, ça se lirait: Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Delisle: Pourquoi le...

M. Trudel: Juridiquement...

Mme Delisle: ...«de nouveau» était là, par curiosité?

M. Trudel: Cet amendement tient compte du fait que le présent projet de loi sera le premier...

Une voix: La nouvelle session.

M. Trudel: ...en 1996 dont le titre mentionne qu'il modifie la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, ce n'est pas «à nouveau», puisque ça avait été introduit... à quelle date?

Mme Delisle: C'est vrai, 1996.

Une voix: En 1995.

Mme Delisle: En 1995.

M. Trudel: En 1995. En 1995, il y en avait eu deux, alors ça modifiait «à nouveau». Là, on est en 1996, alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Changement de session.

M. Trudel: Changement de session.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté.

Mme Delisle: L'amendement.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au titre est adopté.

Mme Delisle: Non, non, c'est correct, ça, sur division.

M. Trudel: À nouveau sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À nouveau sur division. Bon! Est-ce que le titre amendé est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! Il n'y a pas d'article de laissé en suspens, il n'y a pas d'annexe.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettriez, à ce moment-ci, de remercier l'opposition...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, on va tout adopter, et là vous remercierez après.

M. Trudel: Je pensais que c'était fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faudrait que vous me fassiez une motion de renumérotation.

M. Trudel: Mme la Présidente, je m'apprêtais à vous présenter une motion en vue de faire la...

La Présidente (Mme Bélanger): Renumérotation.

M. Trudel: ...renumérotation du projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon!

M. Trudel: ...avec les amendements que nous avons adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est adopté sur division. Alors, M. le ministre, avant de...

M. Trudel: Mme la Présidente, on vous remercie de vos bons offices sur ce projet de loi. Je remercie également mes collègues députés de leur collaboration et de leur précieuse interprétation de certains éléments de ce projet de loi essentiel, tout au cours de nos longues délibérations, et pour faire en sorte que ce projet de loi reflète bien l'accord politique que nous avons signé avec nos partenaires municipaux. Et je remercie Mme la députée de Jean-Talon et les membres de l'opposition qui ont collaboré à l'étude très détaillée de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais signifier que l'opposition a toujours été en désaccord avec ce projet de loi là. Je ne reprendrai pas tous les éléments, on pourra les retrouver dans les minutes d'ouverture puis dans mes commentaires et mon questionnement.

L'entente qui a été signée avec les deux Unions, quant à moi, ne peut pas être qualifiée d'une entente historique. Il n'y a pas grand monde qui peut se réjouir de ça. Je ne discuterai pas ici du bien-fondé de cette entente là parce que les Unions ont choisi de la signer, mais je répète que c'est quand même un précédent important. Et, peu importent les raisons qui ont poussé ou motivé le ministre à justifier cette ponction-là, il n'en demeure pas moins que cet argent-là appartenait aux municipalités.

Je comprends qu'il y a un effort à faire pour assainir les finances publiques, mais je maintiens qu'on aurait pu s'asseoir avant avec les municipalités, les Unions municipales pour leur demander quels efforts elles étaient prêtes à faire dans la contribution à l'assainissement des finances publiques, et je suis persuadée qu'on aurait peut-être trouvé un autre moyen que de piger dans une enveloppe qui appartient aux municipalités puis qui n'appartient pas au gouvernement.

Ceci étant dit, je pense que, tout au long de l'exercice, on a fait valoir notre point de vue. Moi, j'aimerais remercier les gens du ministère, le ministre et tous mes collègues. Je pense que ce n'est pas toujours facile, lorsqu'on a un projet de loi comme celui-là, d'arriver finalement à tout comprendre, mais je pense que les explications qu'on a eues, on les a eues abondamment puis avec beaucoup de patience de la part du ministre. Alors, on va s'encenser un petit peu, mais ça demeure un projet de loi, quant à moi, qui n'était pas nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon.

La commission de l'aménagement et des équipements ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 43)