Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la séance ouverte. Bonjour, tout le monde.

Il s'agit de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques.

Je demanderais à la secrétaire de nous annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: Oui. M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Morin (Nicolet-Yamaska) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Beaumier (Champlain) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Gagnon): Merci. Étant donné que, pour les déclarations d'ouverture, M. Cliche avait déjà fait son propos, M. Benoit avait amorcé le sien, on m'informe qu'il vous reste 10 min 38 s à votre propos d'ouverture.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Chers confrères, consoeurs, c'est plaisant de se retrouver à Québec, de retrouver le ministre, qui nous arrive directement du beau comté d'Orford. Il était là ce matin. Il y avait le peuple en délire qui l'accueillait, 200 agriculteurs qui... Ça sentait apparemment les roses. Alors, il a été accueilli. Je ne suis ni de près ni de loin associé à cet accueil, je n'étais pas présent, mon personnel n'y était pas. J'ai eu vent hier qu'il y avait un comité d'accueil qui s'installait, mais je veux assurer le ministre que je ne pense pas que c'est de bon goût et que je n'étais pas tout à fait d'accord avec ce genre de réception, quand un ministre va en région. Mais ceci dit, c'est ça, c'est lui qui est le ministre de l'Environnement, ce n'est pas moi.

Je suis un peu surpris, M. le ministre – je vous l'avais dit, d'ailleurs, au moment où on s'est rencontré la dernière fois – qu'on ait à parler de structures, comme je dirais, légères un peu, au moment où ça craque de partout, en environnement, au Québec. Juste vous rappeler les dossier chauds de la dernière heure.

Les plages. Cet été, on ne savait plus si nos enfants étaient pour prendre des bebites ou pas quand ils allaient se baigner. On ne savait plus trop, trop qui était pour s'occuper de la supervision de ces plages-là. Vous avez lu comme moi une série d'articles, dans les journaux, sur le cafouillage qu'il y avait sur l'entretien des plages. Là, ce n'est pas compliqué, c'est: Si tu veux, tu peux et, si tu ne veux pas, tu as juste à pas... Puis, il n'y a pas grand monde qui checke ça. Alors, les enfants, eux autres, bien, ils vont se baigner. Et les parents sont pris un peu en otage dans tout ça, ne sachant pas si, finalement, cette plage-là, elle est correcte ou pas. Et, avec les coups d'eau qu'on a eus pendant l'été, on sait que ces coups d'eau là ont une tendance à amener beaucoup de pollution sur les plages, contrairement à ce qu'on pourrait penser. On penserait que les coups d'eau lavent, mais, dans la vraie vie, ils amènent beaucoup de pollution sur les plages. Alors, on s'est ramassé avec des plages polluées. Et puis là on ne savait plus trop, trop à qui parler. Alors, moi je dis: Il y a bien un problème là, le ministre pourrait intervenir, il pourrait faire quelque chose plutôt que de nous jaser de structures avec le projet de loi n° 9.

(15 h 10)

Il y a eu le Saguenay, bien sûr. Je vois que ça commence ce matin; M. Nicolet est là. Le porte-parole pour la région du Lac-Saint-Jean, cet été, notre représentant, le député de la Beauce, a fait connaître notre point de vue là-dessus. On pense et on continue à penser qu'il devrait y avoir une enquête pas mal plus large que celle que vous allez mener. Il y a eu au moins deux communiqués de presse d'émis par notre porte-parole responsable du Saguenay–Lac-Saint-Jean, et j'endosse ça totalement. On veut savoir le fond de toute cette histoire-là. Les citoyens veulent avoir le fond de toute cette histoire-là. Et là ils ont comme un sentiment qu'il y a des choses qui ne seront pas connues, qui ne seront pas dites. Et nous, comme membres de l'opposition, c'est notre devoir, c'est notre rôle, c'est pour ça qu'on a été élus, c'est pour ça qu'on est dans l'opposition, c'est pour s'assurer que la lumière soit faite. Soyez assuré, M. le ministre, qu'on n'a pas l'idée de lâcher là-dessus, et on va aider les citoyens. Je sais que vous leur avez donné un petit bonbon de 75 000 $ pour se faire entendre. On va aider les citoyens à se faire entendre et puis que toute la lumière soit connue dans ce dossier-là.

Bien sûr, je ne peux pas passer sous silence, même s'il ne me reste pas grand temps, le dossier du porc. Là, je ne sais pas c'est quoi, la stratégie du ministre là-dessus. Je ne sais pas s'il attend que le feu prenne assez que là il va dire: Aïe, regardez, je suis un bon ministre, j'arrive avec une solution. Je ne sais pas s'il faut que la moitié de l'édifice soit en feu ou tout l'édifice, avant qu'il fasse quelque chose. Mais, pour ceux qui ont écouté Le Bigot à Radio-Canada ce matin, pour ceux qui se promènent un petit peu, pour ceux qui ont lu Le Devoir d'hier, pour ceux qui sont abonnés à l'Union des citoyens du monde rural, et ils en sont rendus, je pense, à leur troisième demande au ministre d'arriver avec une table quelconque... Ce matin, Le Bigot, lui, c'était plus loin que ça. Il y a 1 000 000 d'auditeurs et, eux autres, ils demandent un moratoire; André Croteau. Je veux dire, qu'est-ce qu'on attend, là? Que le feu soit pris partout? On ouvre les journaux. Quand ce n'est pas à Saint-Luc, c'est à Saint-Charles; puis, quand ce n'est pas à Saint-Charles, c'est à côté du Club de golf Saint-Hyacinthe; puis, quand ce n'est pas à côté du Club de golf Saint-Hyacinthe, c'est dans le comté d'Orford, effectivement, ou en Gaspésie, ou dans Kam-Témis. Puis, là, bien, il se prend des initiatives, hein. Chez nous, on est arrivé à un compromis. On va essayer d'analyser ça. À Saint-Hyacinthe, ils vont mettre un toit par-dessus la fosse à purin. Puis, bon, tout le monde essaie de trouver des solutions, mais je ne pense pas qu'on doive tricoter ça à la pièce comme ça; le problème, il est global.

Entre-temps, bien, là, on apprend que les permis sont émis. On apprend, à gauche et à droite, de toutes sortes de façons. La dernière que j'entends, c'est un préfet qui me dit: Ah, moi, dans ma MRC, je suis pour ça, le développement économique, je suis pour ça, la production porcine, je pense que vous ne comprenez pas, vous autres, les gars. Alors, on a dit: Bon, bien, franchement, tant mieux, si, lui, il a compris. Il m'a appelé cette semaine. Il vient d'apprendre qu'il va y avoir une porcherie de 6 000 porcs à 600 m de chez lui. Soudainement, là, c'était moi qui ne comprenait pas puis c'était lui qui avait compris. Le débat se déplace rapidement quand soudainement tu l'as dans ta cour, l'usine de cochons. Et ce même préfet qui, lui, était bien, bien proagriculteur, soudainement, il était comme pas mal moins proagriculteur parce que là il l'avait dans sa cour. On «peut-u», comme législateurs, aujourd'hui, se dire que, demain matin, c'est peut-être bien chez nous que ça va se passer? Et puis il n'est pas question... Moi, je ne suis pas un antiagriculteur, je ne suis pas un antiproducteur de porcs.

Il y a un problème. Et, plus je me suis promené, cet été, plus je suis arrivé à la réflexion suivante. Il y avait finalement, au début des années soixante, quatre grands problèmes d'environnement au Québec. Il y avait l'environnement nucléaire. Au Québec, ce n'était pas si pire que ça, on l'a réglé. Il y avait ensuite l'environnement de tous nous autres, dans nos maisons. On a mis 5 000 000 $ dans les rivières, puis, à toutes fins pratiques, on l'a réglé, les municipalités aidant. Ensuite, il y avait l'industrie qui, elle, bon an mal an, a mis à peu près 1 500 000 $ et puis s'est mise au pas. Il y en a pour qui ça a été plus long que d'autres, hein. Les forestiers ont résisté. Il y a des industries... Et aujourd'hui ces industries-là nous disent: Si on n'avait pas pris le pas, à l'époque, en environnement, on ne serait pas capable d'entrer en Europe avec nos produits, etc. Et non seulement l'industrie, maintenant, n'est plus le problème, sauf quelques exceptions – il y en aura toujours – elle est même devenue part de la solution.

Il reste, je pense, un pan, en environnement, puis ce n'est pas juste au Québec, c'est nord-américain, où, là, il y a une pollution agricole. Toutes les études du ministère... J'ai hâte de voir ce que le ministre a dit aujourd'hui dans Orford, sur le bassin versant de la rivière Saint-François. Je suis convaincu que les études démontrent encore qu'il y a une grande partie de cette pollution de la rivière Saint-François qui vient effectivement de l'agriculture. En tout cas, on sait que, dans le cas du lac Memphrémagog, la grande partie du problème environnemental, il vient ou bien du site de Laidlaw ou bien des États-Unis, et on sait que c'est la pollution agricole, c'est aux États-Unis... J'arrête là.

M. le ministre, vous devez faire face à ces problèmes-là, en ce moment, et vous ne devez pas juste attendre que... Je ne sais pas ce que vous attendez. Que le problème soit assez gros pour qu'on ne soit pas capable de le régler? Vos nouvelles normes que vous avez mises, j'y ai cru pour un bout de temps. Mais, là, ce dont on s'aperçoit, c'est que les gars, plutôt que de dire: Bien, je vais faire de l'engraissement jusqu'à 23 kg ou à 25 kg, ils mettent la barre à 19 kg. Mais, comme tout le monde nous dit: Qui va aller surveiller ça, cette affaire-là? Alors, on sait que le ministère... Il n'y a pas grand monde qui va aller superviser tout ça, une fois que ce sera bâti. Et, en ce moment, c'est la cacophonie. Les maires, là... J'ai des cassettes où les maires me disent qu'ils ont reçu des appels de menace d'incendie dans leur maison. Puis, nous autres, on est là, à Québec, puis on joue de la harpe, puis on ne fait rien. Je veux dire, il y a un problème. Je comprends qu'entre le ministre de l'Agriculture puis le ministre de l'Environnement vous ne vous entendez peut-être pas d'amour tendre. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une commission qui veut qu'on vous assoie ensemble pour essayer de vous rapprocher un peu. Il y a le droit de produire, sur la table; on ne sait plus où on s'en va avec ça. Tous ceux qui y ont cru, au droit de produire, ils y croient de moins en moins.

Alors, moi, je vous invite, M. le ministre... Je suis bien prêt à vous aider rapidement sur ce projet de loi là pour vous donner du temps pour travailler sur les vrais problèmes, ensuite. Je pourrais vous tenir ici pas mal longtemps, vous demandant toutes sortes d'affaires. Je pense qu'on va aller plutôt vite sur ce projet de loi, de façon à ce qu'après-midi peut-être vous puissiez prendre des solutions sur les plages, sur le porc, sur le Saguenay. Et puis je vous dirai, un peu plus loin, la dernière que j'entends. Je pense que, nous autres, on vous l'a dit, on va voter contre, ce projet de loi n° 9 là. Bien, là, on apprend aujourd'hui que Pierre Morency ne veut pas faire partie de cette nouvelle patente là. Il nous annonce que, lui, là, il n'y croit pas trop. Alors, Pierre Morency dénonce et démissionne, puis il dit que toutes ces consultations-là, où ils ne sont pas écoutés, les CRE... C'est rien que le président provincial des CRE. Alors, vous comprendrez que, quand le président provincial nous dit que ce que vous êtes après créer, ce n'est peut-être pas la bonne affaire – quelqu'un que vous avez nommé, en passant, pas nous autres – bien, on va être sensible à ce genre de discours là, bien sûr. Alors, il me reste 38 secondes, «c'est-u» ça? Non? Merci beaucoup.

Le Président (M. Gagnon): Merci, monsieur. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Est-ce que j'ai quelques minutes pour m'exprimer...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Dion: ...ou si c'est juste une demi...

Le Président (M. Gagnon): Dans les remarques préliminaires.

M. Dion: Bon. O.K. Alors, M. le Président, je pense que M. le député d'Orford a démontré, par son discours, son grand intérêt pour l'environnement. Ce n'est pas que c'était nécessaire, parce qu'on le connaissait déjà, mais je pense que c'est un intérêt qui l'honore grandement. Là-dessus, je ne voudrais vraiment pas aller attaquer de quelque façon que ce soit les intentions qu'il a de collaborer avec le ministre de l'Environnement à l'amélioration des choses. Mais, comme il a fait allusion à ce qui se passe à Saint-Hyacinthe, je pense que c'est important que je clarifie certaines affaires qui sont très, très importantes.

Je pense que ce qui s'est passé à la paroisse Notre-Dame, qui est dans la limite de Saint-Hyacinthe, est très important pour la suite des choses. Ce qui arrive, c'est que, d'un côté, vous avez M. Léon Hébert, qui veut bâtir une porcherie de 2 000 et quelques porcs. À côté de ça, vous avez des résidents et un propriétaire de golf qui sentent leurs intérêts économiques menacés parce que, dans leur esprit, si la porcherie se construit, leur propriété se dévalue, et même, le terrain de golf, dans la tête du propriétaire, est peut-être foutu. Alors, c'est intérêt économique contre intérêt économique. Qui va l'emporter? On parle de protéger l'agriculture en territoire agricole; tout le monde est d'accord là-dessus. On parle de protéger les intérêts de l'environnement et des résidents du milieu; tout le monde est d'accord là-dessus. Mais on a des intérêts économiques diamétralement opposés. Alors, on a l'impression qu'il n'y a pas d'issue à ça, si ce n'est une décision de cour.

Mais il y a d'autres choses en jeu, dans ça, et c'est ce qui va assurer la suite des choses. C'est que les producteurs agricoles, comme les résidents, comme les propriétaires du terrain de golf, c'est tous des gens du milieu, qui sont des voisins. Ils n'ont pas intérêt à se chicaner ad vitam aeternam. Ils n'ont pas intérêt à créer des situations conflictuelles permanentes qui pourraient amener des dégâts considérables dans le milieu. Donc, pour des raisons qui ne sont pas économiques ou, en tout cas, pas prioritairement économiques, ils décident de s'asseoir ensemble et de trouver un compromis. C'est très important. Ils en ont trouvé un. Le producteur agricole a fait des concessions, et les gens du milieu en ont fait. Ils ont trouvé un excellent compromis que, d'ailleurs, je vais soumettre à M. le ministre dès que j'aurai toute la documentation, parce que je pense que c'est un modèle de comportement qui s'inscrit dans une réalité économique fondamentale. C'est que, les intérêts économiques étant gérés par des gens du milieu, ces gens-là sont sensibles aussi à autre chose et sont capables d'en arriver à un certain compromis pour protéger l'environnement.

(15 h 20)

Ça m'amène aux considérations suivantes. C'est que, dans la mesure où le producteur est quelqu'un du milieu, il y a moyen d'arriver à des ententes, à des compromis. Mais il faut faire attention – et, là-dessus, peut-être que M. le député d'Orford aurait intérêt à écouter; excusez-moi, M. le député – quand on parle de tout ça, dans les mots qu'on emploie. Est-ce qu'on emploie l'expression «agriculteur», «producteur», «intégrateur», «investisseur»? Tout ça ne veut pas dire la même chose. Quand il s'agit d'un agriculteur, généralement, on parle de quelqu'un du milieu qui cultive une ferme plus ou moins familiale, une ferme à portée humaine, et dans laquelle il a un contrôle, et dans laquelle il travaille. Et, quand ces choses-là se produisent, les ententes sont généralement possibles. Mais, quand les porcheries sont développées par des gens qui ne sont pas du milieu et qui n'ont, dans le milieu, que des intérêts économiques et leurs intérêts sociaux et autres sont ailleurs, comment voulez-vous qu'on arrive à des ententes quand il n'y a que des intérêts économiques conflictuels qui s'affrontent? Il n'y a qu'un juge pour décider. Et, face à ça, il n'y a que des règlements de l'environnement. Mais, étant donné la structure économique qu'on a au Québec, la structure économique qu'on a eue traditionnellement en agriculture, je pense qu'il y a des voies qu'il faut chercher du côté de certains compromis qui peuvent se tisser dans le milieu, en tenant compte qu'il faut des règles de base nécessaires à la protection de l'environnement.

Alors, c'est pour ça, M. le ministre, que je pense que ce qui s'est passé à Saint-Hyacinthe est un exemple du fait que, si l'économie agricole et en particulier le développement de la production du porc, qui fait face à une possibilité d'expansion considérable, sont orientés uniquement de l'extérieur, je pense que ça sera très difficile de développer l'agriculture et cette branche de l'économie parce qu'on arrivera nécessairement à des situations conflictuelles qui amèneront le ministère de l'Environnement à intervenir de façon drastique et, évidemment, avec tout ce qui s'ensuit, parce qu'il n'aura pas le choix. D'ailleurs, la pression populaire sera si grande qu'il devra intervenir. Mais, si ce développement-là est contrôlé par les gens dans les milieux dans lesquels il se développe, je pense que c'est une situation inverse qui va se produire.

Alors, je pense que les interventions du gouvernement en matière d'environnement et en matière d'agriculture, et en matière d'affaires municipales aussi, doivent être concertées, pas uniquement pour protéger l'environnement, mais, je pense, pour des raisons économiques, ce qui va amener une meilleure protection de l'environnement et une possibilité de mieux développer cet élevage-là en tenant compte des exigences de l'environnement et des besoins du milieu. Alors, c'est pour ça que je tenais à faire cette mise au point là. Et ça me fera plaisir de vous soumettre, M. le ministre, les documents, dès qu'ils seront disponibles, de façon à ce que vous puissiez les faire circuler comme vous l'entendrez. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? À ce moment-là, il serait dans l'ordre d'appeler un des articles du projet de loi.

M. Cliche: Mais, M. le Président, est-ce que vous me permettez de répondre brièvement, dans nos remarques préliminaires...

Le Président (M. Gagnon): Absolument. C'est bien beau, allons-y!

M. Cliche: ...pour informer mes collègues, tant ministériels que de l'opposition? Rapidement, les plages de l'été. On en apprend tous les jours, et on apprend même des décisions antérieures prises et des actions antérieures prises par le ministère de l'Environnement et de la Faune. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit, mais on doit vivre avec des décisions prises antérieurement. Et, effectivement, au niveau des plages de l'été – qui est maintenant terminé, malheureusement – il y avait eu cette décision, à un certain moment donné, que le programme de suivi de la qualité de l'eau des plages du Québec était un programme volontaire. De bonne foi, les gens avaient pensé que, volontairement, les propriétaires et gestionnaires de plage voudraient s'assurer que les eaux de leurs plages sont de bonne qualité et que ceux qui utilisent les plages en été puissent le faire en toute sécurité. Or, il est apparu que certains propriétaires de plages, lorsqu'ils réalisaient que les tests, lorsqu'ils étaient négatifs, pouvaient d'une certaine façon porter préjudice à l'achalandage de leur plage, ont décidé de passer outre.

Alors, ceci étant dit, comme notre objectif ultime c'est de voir à la santé publique de la population, parce que la protection de l'environnement c'est également pour ça, c'est d'abord et avant tout pour ça, il y aura en place, lors de la prochaine venue de l'été, un système pour s'assurer que les gens connaissent l'état des plages où ils ont l'intention d'aller se baigner. Je n'ai pas encore les détails mais, chose certaine, lors de la prochaine saison, il faudra avoir en place un système pour qu'on puisse informer facilement, un système auquel les gens pourront avoir accès facilement pour connaître l'état de la qualité de l'eau de la plage où ils désirent se baigner.

En ce qui concerne le Saguenay, un commentaire sur le fond du dossier et peut-être des remarques sur la démission du président du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, M. Pierre Morency, qui a démissionné ce matin. Je l'ai appris ce matin, moi aussi, comme vous, par la voie des médias. D'abord sur le fond, sur le travail de la commission qui s'amorce aujourd'hui, la commission Nicolet, les remarques, les intentions gouvernementales que j'avais exprimées au nom du gouvernement le jeudi 24 juillet, si ma mémoire est bonne, en région, c'est la chose suivante. L'objectif fondamental, c'est de faire la lumière. Il faut savoir vraiment ce qui s'est passé là. À la lumière des données que nous avions et que nous avons toujours, et que nous avons rendues publiques, nous pensons que nous avons fait face à des circonstances exceptionnelles, que les précipitations font en sorte qu'il nous apparaît que, même s'il y a eu des bris, une vanne a été difficile à ouvrir, etc., c'étaient des circonstances essentiellement exceptionnelles – je ne veux pas rentrer dans le jargon technique – qui arrivent très rarement. Ceci étant dit, il faut faire la lumière. Il faut voir vraiment ce qui est arrivé.

D'abord, il faut connaître le phénomène. Il faut savoir la façon dont les humains et leurs ouvrages ont réagi à la précipitation, la façon dont nous avons géré nos ouvrages. De sorte que le 24 juillet, nous avions à ce moment-là indiqué qu'il était de notre intention de mettre en place une commission dont les attributs seraient les suivants. Et vous remarquerez que tout ce qui est arrivé par la suite confirme ça. Premièrement, une commission indépendante formée de gens crédibles, qui sont les experts en la matière. Et les hydrologues, météorologues, spécialistes en gestion de barrages, spécialistes en sécurité des barrages, spécialistes en gestion des crues et gestion des eaux qu'on retrouve sur cette commission-là sont parmi les plus éminents experts et sont d'ailleurs ceux qui sont souvent appelés, à titre d'experts-conseils, à conseillers des grands organismes internationaux, notamment la Commission des grands barrages ou l'ONU, etc. Donc, commission crédible, indépendante, de gens qui sont indépendants.

Et une commission qui permettrait de faire la lumière dans les meilleurs délais, c'est-à-dire une commission à laquelle le public pourrait participer, avec des experts qui sont issus du milieu, ayant autant de confiance en la connaissance empirique qu'en la connaissance scientifique, à laquelle les gens pourraient participer et à laquelle commission les gestionnaires de barrages devraient soumettre l'ensemble de leurs données. Et ce que nous avons dit à ce moment-là, il nous apparaît que c'est l'objectif que nous allons atteindre.

Là, il y a eu de longs débats sur: ça prendrait une commission judiciaire. Déjà, dans la semaine qui suivait le mois de juillet, on avait évalué cette option. Nous sommes conscients que, la commission n'étant pas une commission judiciaire royale d'enquête, elle n'a pas le pouvoir de subpoena ou de forcer une entreprise à légalement soumettre ses documents. Ceci étant dit, il nous est apparu évident, et ça s'est confirmé par la suite, que, politiquement, il serait quasiment impossible pour une entreprise de cacher des documents. Il y a un certain moment donné, au début août, la première semaine, une entreprise me signifiait par écrit sa volonté de ne pas soumettre des documents. Suite à quelques échanges brefs, ils ont compris que, politiquement, c'était intenable pour eux et qu'il fallait faire la lumière.

Également, si c'était une commission juridique, nous pensons que ça serait très lourd, que ça prendrait beaucoup de temps et que ça pourrait limiter l'accès direct, l'échange direct entre le citoyen et les experts. Et, à ce moment-là, on serait obligé de passer par des avocats. On connaît l'expérience de la commission Doyon. La commission royale d'enquête, la commission d'enquête légale est une option. Nous avons retenu une commission d'experts. Mais je dis ce que j'ai redit à plusieurs occasions publiquement, en privé, mais certainement depuis le début de cet épisode-là: Si jamais nous arrivions à la conclusion que la commission Nicolet, commission scientifique d'enquête, a besoin de pouvoirs judiciaires pour aller chercher les documents et les données dont elle a besoin, nous n'hésiterions pas une minute à doter cette commission de pouvoirs judiciaires, tout en resoulignant les réserves et, à ce moment-là, les possibilités d'embourber la commission dans des délais et dans des procédures indus, compte tenu de nos objectifs.

Les citoyens ont confirmé qu'ils participeraient. Les groupes environnementaux, que j'ai rencontrés encore une fois la semaine dernière, ont confirmé qu'ils participaient à cette table régionale, qui est sous les auspices de la table de la Région-laboratoire, qui est un organisme crédible, reconnu en région. Ils vont faire une analyse plus environnementale de ce qui est arrivé, de sorte que la commission, lorsqu'elle nous fera des recommandations, eu égard aux questions environnementales et plus principalement aux questions d'aménagement du territoire, on pense qu'elle sera en mesure de le faire justement.

(15 h 30)

La démission de M. Morency m'a surpris ce matin, lui qui est le président du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Il n'est pas nommé par le gouvernement. Il est nommé par les 14 conseils régionaux existants sur les 16 régions du Québec; il y en a deux qui ne se sont pas encore dotées de CRE. Elle me surprend, quoique j'avais déjà des indications la semaine dernière, de par mon séjour en région de quelques jours, qu'il avait créé plusieurs malaises dans son entourage immédiat de CRE. La présidente du CRE Saguenay–Lac-Saint-Jean me faisant état d'un malaise que plusieurs de ses déclarations avaient créé à l'intérieur du CRE régional du Saguenay qui trouvait que les positions publiques prises par le président du Regroupement national n'étaient pas en parfaite concordance – là, j'y vais poliment – avec les positions prises par le CRE régional.

Vous vous souviendrez que le président du Regroupement national des CRE avait demandé, disant représenter l'ensemble des sinistrés, de ne pas participer à la commission Nicolet. Or, la semaine dernière, comme vous le savez, les sinistrés ont décidé de participer. Troisièmement, M. Morency était le promoteur d'une injonction pour stopper les travaux préliminaires au niveau du batardeau sur le lac Ha! Ha!, travaux exécutés par la Stone-Consol. Et, finalement, devant la levée de boucliers régionale, les citoyens se sont retirés de ce mouvement juridique. De sorte que les positions prises par M. Morency – je ne doute pas de sa bonne foi, de sa bonne volonté – créaient de plus en plus un malaise, à la fois à l'intérieur de la région, mais à la fois auprès des CRE régionaux. Parce que j'ai eu des témoignages à cet effet-là, à l'effet que les conseils régionaux de l'environnement, qui sont des conseils régionaux, trouvaient que, comme c'est d'un nouvel organisme qui remplace, si je peux m'exprimer ainsi, un peu le Conseil de la conservation et de l'environnement que nous allons parler aujourd'hui, ses positions étaient un peu trop fortes.

En ce qui concerne le porc, le monde merveilleux des suidés, c'est le dossier environnemental le plus... celui qui m'accapare le plus. Il n'y a pas une journée où je n'en entends pas parler. Il n'y a pas une journée où je ne reçois pas de téléphone, soit moi directement ou les gens de mon cabinet. Il n'y a pas de journée pratiquement, ou certainement de semaine, à coup sûr, où on ne reçoit pas des résolutions, pétitions concernant ce dossier.

Il ne faut pas penser que, devant l'ampleur de ce dossier, qui risque de dégénérer en véritable affrontement social – et nous sommes très inquiets, nous nous en sommes déjà parlé, le critique officiel et moi-même, de même que mes collègues du ministériel – devant cet état de choses, on ne fait rien. Il y a eu plusieurs mesures administratives de prises et il y en a une sur laquelle nous travaillons et dont nous sommes en train d'attacher les dernières ficelles, que nous espérons annoncer dans un meilleur délai.

J'avais essentiellement lancé l'idée récemment, au mois d'août, publiquement, d'avoir une table de concertation où l'ensemble des intervenants, en ce moment, qui souvent sont les interlocuteurs dans des débats enflammés, pourraient se retrouver autour d'une même table. Et là on parle des représentants de la production agricole, des représentants du monde municipal, des représentants des citoyens, de ces groupes anticochons qui foisonnent maintenant au Québec, mais également des groupes environnementaux, des gens également spécialisés dans le domaine de la santé, compte tenu des impacts possibles de cette industrie sur la santé humaine, qui pourraient se retrouver autour d'une même table et, dans quelques mois, recommander au gouvernement les mesures nécessaires d'encadrement qui viendraient...

Et là je ne veux pas entrer dans la longue liste des mesures d'encadrement qui existent, qui sont en préparation, et que vous connaissez tout autant que le ministère de l'Environnement et de la Faune, et dont nous aurons l'occasion de discuter dans une commission parlementaire conjointe au début octobre, si ma mémoire est bonne. C'est ça, au mois d'octobre. Mais nous pensons que la solution passe par un débat de fond, un débat de société sur les mesures d'encadrement de l'industrie porcine.

Pendant que ce débat se fera – parce que je pense qu'on est sur le point, j'espère, d'en faire l'annonce officielle, les dernières ficelles sont en voie d'être attachées – il faudra faire en sorte que l'autorisation des dossiers qui créent problème, l'autorisation des projets qui soulèvent eux-mêmes des levées de boucliers, soit les projets qui sont à la base du problème que nous tentons de solutionner, que la population ait vraiment la perception et qu'elle sache que nous avons momentanément suspendu l'autorisation de ces projets.

Vous n'êtes pas sans savoir – en tout cas, si vous ne le savez pas, je vous le rappellerai, parce que les 200 producteurs agricoles que j'ai rencontrés ce matin, eux, le savent – que les autorisations pour les projets de porcheries, depuis un mois, depuis le mois de juillet, sont à ce point ralenties qu'on les compte sur les doigts d'une main de quelqu'un qui se ferait amputer la main. Il n'y a plus de projets qui ont été approuvés récemment. Sciemment, nous avons ralenti le rythme d'autorisation des projets, compte tenu de la levée de boucliers qui faisait en sorte que le climat social s'envenimait.

Et la peur que l'on a vue là-dedans, ce qui nous amène à être très prudents dans l'autorisation des projets jusqu'à ce que nous fassions l'annonce de l'encadrement du débat sur l'industrie porcine au Québec, c'est que cette opposition à ce que les gens perçoivent comme des mégaporcheries – et il faut connaître un petit peu l'industrie agricole pour savoir qu'aux États-Unis ce que nous, ici, qualifions de mégaporcheries ce seront pour eux des miniporcheries; aux États-Unis, on a des porcheries de 18 000 têtes, 19 000 têtes et 20 000 têtes vivantes – cette opposition antimégaporcherie, au Québec – puis là je la qualifie entre guillemets – dégénère en opposition antiagricole. Et il faut être très prudent parce que le secteur agricole est un secteur économique important. Et nous voulons enlever de la vapeur de la marmite. Nous avons ralenti le rythme des autorisations parce qu'il faudrait éviter que le porc devienne le BPC de l'année 1996 et de l'année 1997.

Parce que nous sommes très inquiets. Je me promène un peu partout. Il fallait voir la façon dont s'invectivaient, il y a quelques minutes, en ma présence, une productrice agricole bien intentionnée et un spécialiste régional, qu'on ne m'a pas présenté, mais qui disait être spécialiste régional en matière de santé publique et d'environnement, qui en sont pratiquement venus aux coups, dans la salle, pour réaliser qu'il y a vraiment un problème de fond.

Mais, M. le critique officiel de l'opposition, mes chers collègues, on prend les mesures nécessaires pour qu'on ait ce débat de fond sur l'encadrement de l'industrie porcine au Québec, qui est un moteur important de notre économie, mais qui ne doit pas faire en sorte que l'environnement du Québec soit affecté et que la santé publique des populations soit affectée.

Alors, c'est un peu l'entrée en matière de la loi sur l'abrogation de la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement que nous avions entamée au mois de juin, si ma mémoire est bonne, et que nous n'avions pas pu terminer. Et, sur ces remarques préliminaires, qui sont essentiellement une réponse à l'interrogation des gens d'en face et aux commentaires très pertinents de mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui vit beaucoup le problème, ou l'industrie porcine, sans dire qu'elle est un problème, on est prêt à entamer l'étude de la loi article par article.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Ceci met un terme aux déclarations d'ouverture.

Maintenant, c'est l'étude détaillée. L'article 1 du projet de loi n° 9: «La Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement (L.R.Q., chapitre C-56.1) est abrogée.» Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Cliche: Bon. Les commentaires. J'en avais un peu parlé, si ma mémoire est fidèle, au printemps. Je me souviens que j'étais assez fatigué, puis j'étais sur un décalage. Je revenais du Maroc où j'avais fait un coup de chaleur. Peut-être que l'opposition ne s'en est pas rendu compte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Son Excellence, en plein soleil, à 45 °C, trouvait que le protocole était lourd. Mais, enfin. L'idée, c'est que ce Conseil de la conservation et de l'environnement n'était plus utilisé depuis plusieurs années. Initialement, au début, ce Conseil de la conservation et de l'environnement, l'objectif, son mandat principal, c'était de conseiller le ministre de l'Environnement et de la Faune sur toute politique propre au ministère de l'Environnement et de la Faune ou toute question d'ordre général dont il voudrait bien entretenir le ministre ou sur laquelle le ministre voudrait bien le consulter. Or, avec l'évolution de la façon de faire en environnement, de la façon dont nous développons nos politiques, il s'est mis en place d'autres organismes. Et d'ailleurs mon... Ça va, là, je vais sortir ma casquette.

Une voix: Un coup de chaleur?

M. Cliche: Non. Ha, ha, ha!

Une voix: Sa casquette.

(15 h 40)

M. Cliche: Ma casquette. On travaille essentiellement dans le sens du partenariat. Et il y a plusieurs organismes, plusieurs tables mises en place, qui sont le point d'arrimage du ministre de l'Environnement et de la Faune et de l'institution du ministère de l'Environnement et de la Faune avec les intervenants dans le milieu.

Je peux vous parler de la table environnement et faune à laquelle on retrouve tous les représentants d'organismes québécois nationaux en matière d'environnement et en matière de faune, qui conseillent le ministre de l'Environnement et de la Faune sur l'ensemble de ses projets de politique – parce qu'à cette table environnement et faune comme vous le savez, on envoie l'ensemble des projets de politique et des documents en préparation – mais également qui au besoin sont réunis pour discuter de questions d'urgence qui ne sont pas tellement de l'objet de la politique que de l'objet des actions du ministère à court terme. Je peux vous dire, par exemple, que, voilà deux semaines, nous avons réuni la table environnement et faune parce que nous voulions discuter avec la table environnement et faune de la façon dont nous conduisions l'autorisation des travaux d'urgence au Saguenay et discuter de façon générale de ce dossier.

Également, dans les divers secteurs industriels, que ce soit au niveau du pétrole, au niveau de la métallurgie, au niveau de l'industrie chimique, au niveau des pâtes et papiers, au niveau de la production agricole, dans chacun de ces grands domaines, de ces grands secteurs économiques du Québec, il y a des tables de concertation, il y a des tables d'échange, de sorte que cette approche de partenariat de plus en plus répandue fait en sorte que le ministre de l'Environnement et de la Faune et le ministère... Parce que souvent ces tables-là se font au niveau des fonctionnaires, au niveau sous-ministériel ou sous-ministériel adjoint. Ces tables-là conseillent correctement le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Et on s'est retrouvé dans une situation où le Conseil de conservation de la faune, dont c'était spécifiquement le mandat principal, s'est retrouvé inutilisé, caduc, sans qu'il y ait aucune utilisation de ce Conseil dont nous proposons l'abrogation. Il faut également que vous sachiez que les montants d'argent qui étaient utilisés pour financer le secrétariat de ce Conseil et financer les réunions, les activités de ce Conseil, ont été utilisés pour financer les 14 conseils régionaux de l'environnement qui sont maintenant en place dans 14 des 16 régions du Québec.

Alors, c'est les raisons pour lesquelles nous avons déposé ce projet de loi, qui s'intitule Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement.

Une voix: C'est sur l'abrogation.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires complémentaires?

M. Benoit: Oui, bien, je ne sais pas s'ils sont complémentaires ou s'ils sont nouveaux. Il faudrait d'abord peut-être dire au ministre que le petit discours qu'il nous a tenu sur le porc, tantôt et que j'ai écouté avec tellement d'intérêt, c'est une copie conforme du même discours qu'il nous a tenu à la fin mai, quand je suis revenu d'une tournée d'environnement, et puis au milieu de juin, quand on a eu l'occasion d'avoir un agréable mercredi soir à la télévision tous les deux, entre 20 heures et 22 heures ou minuit. Ça a été, à ce qu'on me dit, des cotes d'écoute dans ce qu'il y a eu de plus fort, à Radio-Québec, d'à peu près tous les temps. Et c'était le même discours. C'était le même discours, excepté que j'avais le grand plaisir de lui citer des grands passages de M. Breton, qui est le Vérificateur général du Québec. Là, ce n'était pas moi qui parlais, c'était M. Breton.

Le ministre, de toute sa sagesse, de tout son grand sourire, de sa candeur, nous disait: Pas de problème, je vais vous régler ça; il y a une table qui s'en vient. Les gens d'Hêtrière Ouest, les gens de l'Union des citoyens du monde rural, ils disaient: Ne fesse pas trop, je pense que ça s'en vient, il l'a dit; il l'a dit en mai, il l'a dit en juin. Mais je calculais ça tantôt sur mes doigts, là – mai, juin, juillet, août, septembre, octobre – six mois plus tard, un voyage plus tard dans le beau comté d'Orford, le ministre nous dit: Aïe, ça s'est quasiment poigné aux cheveux, ce matin, dans le comté d'Orford. Pas rien que dans le comté d'Orford, là! Pas rien que dans le comté d'Orford; à la grandeur du Québec que ça se poigne aux cheveux, M. le ministre! J'espère qu'il ne fallait pas que vous veniez faire un voyage chez nous pour voir ça. C'est comme ça partout.

Alors, revenez-moi pas avec votre histoire qu'il y a quelque chose qui s'en vient quelque part. Les citoyens, les maires, les préfets, l'UMRCQ, ils veulent que quelque chose se passe. Et André Croteau, ce matin, à Radio-Canada, lui, ce n'était pas compliqué, c'était un moratoire. C'est le porte-parole de Radio-Canada en environnement, il avait 1 000 000 d'auditeurs ce matin, à 8 h 20, puis, lui, il dit: Il faut arrêter ça, ces folies-là. Lui, il voyage à travers le Québec, il fait son émission d'un peu partout. Tu écoutes ça le matin puis, lui, il dit: C'est un moratoire, ce n'est pas juste du monde qui vont aller jaser ensemble; mettons un moratoire, puis, après ça, on va essayer de trouver une solution au problème. Il a dû y penser avant d'aller dire ça sur les ondes, à Radio-Canada, ce matin. Bon, le gars de l'UPA qui était là, il ne savait plus s'il était d'accord ou pas, il disait: Oui, les usines à cochons, il y a un problème; les petites fermes, il n'y a pas de problème. Bien là je ne sais pas où on va mettre la barre. En tout cas, ce n'est pas moi qui suis ministre. C'est le ministre qui est ministre, il va falloir qu'il mette la barre quelque part. Puis, effectivement, ce n'est pas tout le monde qui est coupable. Dans le rapport de Breton, on parle de 423 producteurs, de mémoire, qui causent 76 % du problème. Alors, y a-t-il moyen de les cerner, ces 400 là? Puis, les nouveaux...

Enfin, M. le ministre, ça fait six mois que vous nous tenez le même discours. Je comprends que le monde commence à se chicaner devant vous, là. Avant, ils se chicanaient chacun chez eux; là, ils attendent que vous arriviez pour se chicaner devant vous. Ça fait que c'est ça. Je pense que vous allez en voir de plus en plus, de ces histoires-là. Et puis je me demande s'il faut que toute la maison soit en feu avant qu'on se mette à arroser. Au début, il me semblait qu'il y avait le hangar, à côté. Là, je pense que la maison est en feu. Et puis ça serait le temps que vous y voyiez, puis vite à part de ça. Mais, de toute façon, soyez assuré qu'on va vous revenir, si vous ne bougez pas là-dessus. On n'a pas l'idée de lâcher, hein. Et là on n'a même pas besoin d'appeler le monde là-dessus, l'opposition; c'est extraordinaire, c'est le monde qui nous appelle. Je n'ai jamais eu de plaisir à être porte-parole en environnement comme depuis que ce dossier-là est en place. Le monde nous appelle. Ils ont tous nos numéros, dans l'auto, dans nos maisons. Ça appelle, ils veulent nous aider, les fax, c'est extraordinaire. Je veux dire, tout le monde veut m'aider là-dedans, M. le ministre, puis veut vous aider aussi. C'est ce qu'il y a de plus extraordinaire, ils veulent vous aider. Alors, écoutez-les. Arrêtez de les entendre, écoutez-les. Faites quelque chose! Bougez! Bon, enfin. Le projet de loi, maintenant...

M. Cliche: M. le Président.

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Non, mais, c'est parce que c'est important, ce que soulève...

M. Benoit: Non, mais, là, ce n'est pas fini, hein.

Le Président (M. Gagnon): On va laisser M. le député compléter.

M. Benoit: Oui, bien, on peut finir la production porcine, parce que...

M. Cliche: Oui, réglons la question de la production porcine.

M. Benoit: Après ça, on va passer aux choses sérieuses.

M. Cliche: Je voudrais vous entendre, les membres de cette commission, sur la notion du moratoire, parce que c'est une des dernières questions qui restent à régler. Et là est-ce que je comprends que les représentants de l'opposition officielle du Québec prônent l'établissement d'un moratoire complet sur tout projet qui est soumis devant le ministère de l'Environnement et de la Faune? Est-ce que l'opposition officielle appuierait le gouvernement? Parce que vous savez que, si nous allions dans ce sens, et j'ai même cru bon de parler à un de mes prédécesseurs de votre parti pour l'entendre directement sur la façon dont il avait vécu le moratoire sur les sites d'enfouissement sanitaires, M. Paradis, vous savez très bien que ça prendrait une loi de l'Assemblée nationale pour établir un moratoire sur l'ensemble des demandes d'autorisation de l'industrie porcine au Québec. Est-ce qu'on pourrait compter sur l'appui de l'opposition officielle pour, si nous allions dans ce sens-là... Et je vous dis que, comme disent mes ados, ce n'est pas évident, là, de ce que j'entends dans le milieu, moi aussi. Est-ce qu'on pourrait compter sur l'appui de l'opposition officielle du Québec, si le Conseil des ministres décidait d'aller dans ce sens-là et si les gens du caucus ministériel décidaient la même chose? Est-ce qu'on peut compter sur l'appui de l'opposition officielle?

M. Benoit: M. le ministre, d'abord, vous sautez sur le moratoire parce que Croteau a parlé de ça à Radio-Canada, ce matin. Alors, il y a une commission mixte qui s'en vient à la CAPA. Je pense d'ailleurs qu'on a une session de travail à 18 heures demain soir.

Une voix: Jeudi.

M. Benoit: Jeudi, 18 heures. Alors, on va vous entendre à la CAPA. Le ministre de l'Agriculture va être là, vous allez être là, et puis vous ferez vos représentations à ce moment-là à vos confrères et à la commission qui vont être réunis ensemble. Ça, c'est une commission de travail. Mais les deux vont être réunis en octobre, je pense, hein?

Une voix: Le 10 octobre.

M. Benoit: Le 10 octobre, c'est ça. Alors, vous ferez vos représentations à ce moment-là, et on va écouter ce que vous avez à dire, entre le ministre de l'Agriculture puis le ministre de l'Environnement. Qu'est-ce que vous voulez, là, nous autres, on est bien prêts à vous entendre. Puis il y a bien du monde, puis il y a deux commissions d'impliquées là-dedans. Puis je veux rappeler au ministre que c'est peut-être là la difficulté qu'il a, c'est qu'il a de la misère à s'entendre avec son ministre de l'Agriculture. Bien, nous autres, on s'entend bien. Nous autres, notre porte-parole en agriculture puis le porte-parole en environnement, on est deux ruraux, on s'entend bien, on a beaucoup de plaisir ensemble. Et puis, bien, il faudrait peut-être, de votre côté, que vous vous entendiez et que vous nous reveniez avec une proposition de quelque chose. Mais, pour le moment, on attend toujours que... Et, d'ailleurs, cette réunion qu'on va avoir le 10 octobre, elle devait avoir lieu originalement quelque part cet été...

Une voix: Au mois de septembre.

(15 h 50)

M. Benoit: ...au mois de septembre. Alors, là, on est encore un mois plus tard que prévu. Puis je ne veux blâmer personne là-dedans; tout le monde doit avoir des agendas bien chargés. Mais, ceci dit, on veut d'abord entendre ce que vous avez à dire, puis on verra à ce moment-là, à partir des propositions que vous déposerez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Benoit: Là, je ne veux pas qu'on passe toute la commission, M. le Président, sur la production porcine. On en a parlé et puis on a été bien généreux, on a accordé tout le temps que le ministre voulait, mais je ne voudrais pas qu'on passe toute la commission là-dessus. Il y a d'autres affaires, ici. Puis, si on veut qu'il bouge quelque chose là-dessus... On veut qu'il retourne à son bureau, qu'il fasse ses appels.

M. Dion: Je pense, M. le député d'Orford, que vous avez un peu raison, ça ne sert à rien de s'étirer inutilement. On peut, je pense, faire des interventions relativement courtes, si on souhaite vraiment arriver à des choses concrètes. En ce qui me concerne, je ne parlerai pas longtemps. Je pense que vous faites bien votre travail d'opposition. Mais je pense que M. Croteau, de Radio-Canada, c'est un homme très sympathique, j'aime beaucoup l'entendre, mais il ne répond qu'à lui-même, il n'a de responsabilité qu'envers lui-même. Il ne faut quand même pas prendre ça pour la bible, hein.

Deuxièmement, quant au moratoire, moi, je suis un petit peu allergique aux gestes autoritaires, à moins qu'ils ne soient indispensables. Si on ne trouve pas d'autres solutions, bien, là, écoutez, il faut ce qu'il faut. Mais est-ce que l'idée d'un moratoire aurait comme effet, par exemple, de priver des gens qui ont fait les efforts qu'il faut faire pour arriver à des solutions raisonnables et acceptables d'un point de vue environnemental, d'un point de vue municipal, d'un point de vue de la santé et d'un point de vue de la production, et, parce qu'on déciderait un moratoire, ces gens-là ne pourraient plus bouger malgré tous ces efforts? Je pense que ça pourrait avoir des conséquences, en tout cas, sérieuses qu'il faudrait évaluer d'abord. Parce que, d'abord, ça pénaliserait les gens qui font des efforts pour être raisonnables, dans tout ça, et être rationnels aussi, et regarder plus loin que le présent, et tenir compte de l'ensemble de la société et de la problématique.

Deuxièmement, il faudrait aussi évaluer l'autre aspect de la question. Un moratoire aurait aussi un autre effet. Ça serait d'empêcher le développement d'expériences qui font consensus dans un milieu et donc de priver les décideurs futurs de lumières utiles pour trouver des solutions permanentes. Alors, c'est pour ça que tout ça, si jamais... Je ne dis pas que ça ne serait pas indispensable, à un moment donné, mais je pense qu'il faudrait peser ces choses-là avant d'en arriver à une décision très autoritaire, dans ce domaine-là.

Je comprends que la situation est difficile et je sais que ce n'est pas facile pour le ministre de l'Environnement, que ce n'est pas facile pour le ministre de l'Agriculture, que ce n'est pas facile pour les gens sur le terrain. Mais je pense que, si on tient compte des gens qui sont là et qui arrivent à des solutions raisonnables, et qu'on s'enligne un petit peu sur ceux qui veulent discuter plutôt que de s'enligner sur ceux qui veulent absolument imposer des vues, peut-être qu'on arrivera à des compromis qui nous permettront d'avancer plus rapidement.

M. Benoit: Comment allez-vous demander à des gens, dans chacun de nos villages, au Québec, de s'asseoir ensemble pendant un temps, intelligemment, rationnellement, tranquillement, puis de jaser de ça, puis de trouver des solutions? Quand on va arriver dans le village de Varennes, par exemple, on va dire aux gens: Bon, on va jaser ici de production porcine; puis, une semaine ou deux avant, ils viennent d'apprendre qu'il y a un permis qui a été donné avec une autre usine à porcs. Comment voulez-vous que ces gens-là discutent intelligemment? Or, c'est ça qui est... Moi, je suis capable de faire des belles grandes phrases comme vous venez de faire pendant cinq minutes, là. La vertu, on est tous capables de faire des beaux grands discours là-dessus. Mais, finalement, là, le ministre, il a à trancher avec «oui» ou «non». Ça va être compliqué s'il va juste dans le milieu, là. C'est ça qu'il essaie, de trouver la piste du milieu, puis il trouve ça bien compliqué.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Dion: Vous admettrez quand même que mes belles grandes phrases sont basées sur des faits réels, hein, sur des expériences concrètes. Et ce n'est pas des belles théories. Deuxièmement...

M. Benoit: Un cas, à côté d'un club de golf, à Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Non. Vous pouvez me permettre de terminer? Deuxièmement, j'admets que, dans certains cas, il y aura peut-être lieu d'imposer dès maintenant des balises pour un certain type de procédure, par exemple quelqu'un qui veut implanter une porcherie de 6 000 porcs dans un milieu et actuellement la procédure actuelle ne l'oblige pas à faire connaître son projet à l'ensemble des gens qui pourraient être susceptibles d'être concernés par son projet. Alors, peut-être qu'il y a un certain nombre de balises comme ça qui pourraient être mises dès maintenant pour éviter des situations vraiment qui sont quasiment le pire, c'est-à-dire qui provoquent une explosion de rejets. Il y a peut-être un certain nombre de balises comme ça qui pourraient être mises, sans dire: On arrête tout, puis après on recommencera dans six mois, un an, deux ans ou on ne recommencera pas. Je ne sais pas. Alors, j'admets que vous soulevez un problème difficile. Et je pense que les producteurs de vin seraient là pour être d'accord avec vous. Mais je pense qu'entre les deux extrêmes il y a moyen de trouver un certain nombre de balises qui empêchent des situations comme celle-là de se reproduire.

Le Président (M. Gagnon): Sur ces propos éclairants, serions-nous prêts à adopter l'article 1?

M. Benoit: Oui. Bien, il parle des producteurs de vin. Je veux juste rappeler au ministre, je ne sais pas s'il a fait son courrier ce matin, mais ils vous ont écrit, M. le ministre. Ils demandaient un moratoire, eux, sur la production porcine. Ils disent que le vin et la production porcine, ça ne se mélange pas très bien. Et ce n'est pas les odeurs, hein. Dans leur cas, c'est les nappes phréatiques. Ils sont très inquiets pour les nappes phréatiques. C'est le cas dans L'Hêtrière Ouest, où on a 300 vaches, en ce moment, et le gars veut arriver avec 800 porcs. Le rang d'Hêtrière Ouest, là, c'est moins large qu'entre les deux tables, ici. Je suis allé voir ça, moi. Les maisons sont juste, juste sur le bord des clôtures. Puis là ils me donnaient le nombre de camions qui passeraient là, parce que le purin serait sorti par camion, puis la moulée serait entrée en camion. Là, ces gens-là disent: Coudon, ça n'a pas de saint-maudit bon sens, ça ne se peut pas! Et les nappes phréatiques seraient, à ce qu'on m'a expliqué, à peu près à 18 pouces, 24 pouces. Le médaillé d'or du Québec vient d'Hêtrière Ouest. O.K.? Ce n'est pas un «clin-clin», lui, là; puis il est dans le mouvement antiporcin. Médaillé d'or! Tu ne gagnes pas une médaille d'or, au Québec, en agriculture, numéro 1, comme ça, là, il faut que tu travailles. Vous le savez, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous en avez des médailles d'or, chez vous. La plus grande exposition agricole, c'est à Saint-Hyacinthe. Le gars, il gagne une médaille d'or, puis il fait la réunion antiporcin dans la maison chez eux. Puis ce n'est pas un gars qui déchire sa chemise, c'est un gars bien rationnel. La famille va prendre la relève. Il dit: Ça fait cinq, six générations qu'on protège nos sols, qu'on protège nos nappes phréatiques, puis là il va y avoir plus d'animaux dans une seule installation que tous les animaux dans le rang. Il y a un problème.

Faut-il y aller avec un moratoire ou ne pas y aller avec un moratoire? Je dis au ministre: Il va falloir que quelqu'un tranche. Et ne comptez pas sur l'opposition pour trancher ça, hein. C'est vous autres qui êtes le gouvernement. Venez-vous en devant nous autres, les deux ministres, puis on va essayer de trouver un compromis là-dedans. On est prêts à vous aider, je vous le dis tout de suite. Ça fait six mois que je dis au ministre que, moi, je suis prêt à l'aider à trouver un compromis, puis ma consoeur à l'agriculture aussi. Mais on n'est pas plus avancés qu'on l'était.

M. Cliche: Est-ce que ma mémoire est bonne? Est-ce que c'est le projet de Bel Porc dans L'Hêtrière Ouest? Je pense que oui, hein?

M. Benoit: Le nom de l'agriculteur...

M. Cliche: Je pense que c'est...

M. Benoit: J'ai vu l'installation, mais...

M. Cliche: ...Bel Porc?

Une voix: C'est à Pintendre.

M. Benoit: Oui. C'est à Pintendre, oui, mais c'est le même. Je pense que c'est le même.

M. Cliche: Bel Porc, hein?

M. Benoit: Je pense que oui.

M. Cliche: Parce qu'il y a eu une décision de prise où ce projet-là, dans L'Hêtrière Ouest, va être soumis au processus 31.1 de l'évaluation environnementale. C'est-à-dire que ce promoteur-là, même si c'étaient deux établissements situés à 140 et quelques mètres l'un de l'autre, devra préparer une étude d'impact.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: O.K. Alors, sur le projet de loi, M. le Président, on était rendu là, le ministre m'a redemandé... Alors, ce qu'on voit ici, c'est que ce bon gouvernement social-démocrate veut enlever une structure, ce qui est assez rare chez les sociaux-démocrates; normalement, c'est d'en créer, des structures. La question que j'ai le goût de lui poser, quoique j'aie déjà, je pense, un bout de la réponse avec Louis-Gilles Francoeur du Devoir : Il va remplacer ça par quoi, cette structure-là? Qui va le conseiller? Où est-ce que vous vous en allez avec ça? Dans ce nouveau groupe que vous allez créer, il y en aura, des environnementalistes, ou il n'y en aura pas trop? Et comment les CRE vont être représentés? Huit sur 14. Et ceux qui ne sont pas là, ils vont être assis sur la deuxième banquette en arrière, éventuellement? Comment ça va fonctionner, tout ça, cette nouvelle structure? Parce que j'imagine que vous allez mettre une nouvelle structure, là.

M. Cliche: Alors, elle existe, elle s'appelle la table permanente environnement et faune. On retrouve autour de cette table l'ensemble des organismes qui ont une vocation panquébécoise en matière d'environnement et de faune. Je vais vous nommer les principaux qui sont membres de cette table, qui se réunit sur une base régulière, qui a un secrétaire qui tient les notes, qui tient les minutes, et qui, au besoin, peut être convoquée, comme on l'a fait récemment, dans le cas du déluge du Saguenay pour qu'on puisse discuter de vive voix de la procédure d'évaluation des projets dans le Saguenay.

M. Benoit: Cette table-là, on la connaît, on sait qu'elle existe, on sait qui est-ce qui...

M. Cliche: Alors, c'est le CRE. On retrouve là le Regroupement national des CRE. On retrouve là l'Union québécoise...

M. Benoit: C'est de là, d'ailleurs, que Pierre Morency vient de démissionner.

(16 heures)

M. Cliche: Non, non, ce n'est pas de ça que je parle. M. Morency était le président du Regroupement national des CRE. M. Morency sera remplacé – j'imagine que c'est le cas, parce qu'il y a toujours eu un vice-président – autour de cette table environnement-faune sur laquelle le ministre de l'Environnement et de la Faune s'appuie au niveau des politiques, au niveau des décisions importantes au niveau législation, au niveau des politiques. C'est la table permanente environnement-faune. Comme je vous le disais, sont membres de cette table permanente le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Greenpeace, le Centre québécois du droit de l'environnement. On retrouve également le regroupement pour la gestion...

M. Benoit: La Fédération québécoise de la faune puis la Fédération québécoise pour le saumon atlantique.

M. Cliche: ...écologique des déchets. Ça, c'est l'aspect environnemental. Pour l'aspect faunique, on retrouve les représentants de gestionnaires de zecs, on retrouve la FQF, les représentants de la Fédération québécoise de la faune, et on retrouve les représentants de la FQSA, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Donc, ce sont les principaux organismes qui sont membres de cette table permanente environnement-faune. Et, lorsqu'on leur achemine des documents avant les réunions, naturellement, c'est leur devoir de faire cheminer ces documents-là à l'intérieur de leurs instances décisionnelles respectives.

M. Benoit: Bon, O.K. Ça, je savais ça. Ce n'est pas ça qui était la nature de ma question. Ma compréhension, c'est que vous vous en venez avec une organisation du développement durable. Est-ce que c'est exact?

M. Cliche: C'est dans la suite de l'ÉcoSommet.

M. Benoit: Exact.

M. Cliche: Et ce qui faisait la force de l'ÉcoSommet et du sommet du mois de mai, c'est... C'est un sommet qui était porté par le milieu. Bien sûr, le ministère de l'Environnement et de la Faune, comme d'autres ministères du gouvernement du Québec, y a été associé, mais à titre de partenaire, sans que nous jouions un rôle plus important que les autres partenaires. Or, nous savons qu'il y a eu une réunion la semaine dernière et nous attendons les décisions des membres d'un comité temporaire, je pense, du conseil temporaire de développement durable, qui s'était mis en place, qui va nous faire des recommandations sur la pertinence de mettre en place un organisme permanent de développement durable. Mais cet organisme permanent de développement durable, s'il se met en place, n'aura pas comme mandat de conseiller le ministre de l'Environnement et de la Faune et le ministère sur ses grandes politiques. Il serait plutôt un point central où l'ensemble des intervenants dans le développement économique et durable du Québec pourraient s'alimenter et pourraient travailler à des projets communs. Mais cette agence de développement durable, si elle voit le jour, ne remplacera pas le Conseil de la conservation et de la faune qui, lui, a été remplacé plus par des mécanismes de concertation consensuelle.

Et, finalement, je dois également souligner que nous avons six comités ministériels, avec les grandes associations industrielles du Québec. J'ai parlé des représentants des groupes environnementaux et fauniques. Mais, comme nos partenaires, dans ce domaine-là, sont également industriels, il y a six comités ministériels, avec les grandes associations industrielles, comme l'association des pâtes et papiers, etc.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est exactement ce que je pensais, finalement. D'abord, vous avez parlé de l'ÉcoSommet, M. le ministre. C'était une des questions que je voulais vous poser. Le 23 mai 1996, nous avons posé, à l'Assemblée nationale, cette question du nombre de personnes payées par le gouvernement qui ont assisté à l'ÉcoSommet ainsi que les dépenses inhérentes à ça. On avait prétendu, à l'époque, qu'il y en avait beaucoup. Vous aviez dit: Bien, il y en avait peut-être un petit peu moins. Et on attend toujours la réponse à ça. C'est la job de l'opposition de faire la lumière sur ces choses-là. Et ça date du 23 mai, dans le «Feuilleton et préavis».

M. Cliche: Non, j'avais donné, à ce moment-là, le nombre exact, si ma mémoire est bonne, de membres du ministère qui étaient inscrits. Je l'avais donné verbalement à l'Assemblée nationale et je m'étais engagé à faire parvenir une...

M. Benoit: C'est ça, on l'attend toujours.

M. Cliche: ...réponse écrite.

M. Benoit: On l'attend toujours, et elle est au feuilleton. On va vous la remettre au feuilleton dès qu'on va revenir.

M. Cliche: Alors, elle va vous parvenir.

M. Benoit: Alors, là, vous me dites: Oui, on va peut-être créer cet organisme de développement durable. Voyez-y, qu'il va y avoir bien du monde assis alentour de bien des tables, au Québec? L'assemblée permanente en environnement et faune, de laquelle Pierre Morency dit: C'est de la foutaise, moi, je débarque de ça, ça a été créé par votre prédécesseur le 11 janvier. Il y a le Groupe faune que vous avez créé le 14 avril, si je ne me trompe. Il y a les comités-conseils sur la tarification dans les parcs. Ça serait intéressant de voir quand, dans le magnifique parc du Mont-Orford, ils vont déposer leur rapport, ainsi qu'au Mont-Tremblant, où vous allez mettre la guérite, on attend toujours ça, si c'est dans le milieu de la montagne ou en bas, on attend toujours cette réponse-là. Ensuite, il y a les tables d'échange: secteur municipal, papiers, manufacturier, chimique, banquier, aluminium, environnement. Et puis là il y a cette nouvelle affaire que vous allez créer, plus les CRE qui sont financés par vous, et il y en a 14 et puis je pense qu'il y en aura 15, éventuellement, si je ne me trompe. Non?

M. Cliche: Il pourrait y avoir un potentiel de 16. Il y a deux régions qui ne s'en sont pas encore dotées, c'est le Nord du Québec et Montréal.

M. Benoit: C'est ça. Alors, ça fait bien du monde, ça, hein. Ça fait bien du monde qui s'assoit alentour des tables puis qui jase. Et puis, ma réflexion... Y a-t-il quelqu'un, là-dedans, qui plante des arbres quelque part? Y a-t-il quelqu'un qui ramasse des déchets? Y a-t-il quelqu'un qui fait de la prévention ou si c'est toute une gang de «parleux» qui jasent, là?

Moi, j'ai grandi dans un mouvement environnemental en faisant de l'action environnementale. Et puis là je trouve qu'on est après bureaucratiser ça avec bien du monde qui brasse bien des papiers. J'étais au CRD, ce matin: rapport du CRE; puis CRE, rapport de ci puis rapport de ça. Je me disais: Maudit, y a-t-il quelqu'un qui plante un arbre quelque part, à travers tout ce beau monde là qui est assis devant nous autres, là? Y a-t-il quelqu'un qui va dans une école faire de l'éducation, là-dedans? Je ne le sais pas. Je ne sais pas si on n'est pas après bureaucratiser complètement l'aspect environnemental et puis que le groupes d'environnement ont une tendance à se désengager. Et ça, j'ai perçu ça sur le terrain, lors de ma tournée. Contrairement à bien des discours, le vrai citoyen, il ne s'engage pas, en ce moment, sauf quand, dans sa cour, il y a un problème. Là, il s'engage, pas à peu près. Mais les organismes de l'environnement ne sont pas plus forts qu'ils ne l'étaient il y a quelques années; ils sont certainement moins forts. Et, quand on voit tous ces fonctionnaires qui se multiplient puis ces financements qui nous arrivent de l'État, dans ces organismes-là, puis ça couraille les subventions, moi, je me pose des questions.

Et l'autre point – et ça, je vous l'ai dit, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on va voter contre ce projet de loi – c'est le point peut-être le plus fort, c'est qu'au Conseil de la conservation et de l'environnement, M. le ministre, il y avait un bon équilibre entre des gens du milieu industriel et du milieu de l'environnement. Vous aviez des gens, par exemple, comme Jean-Marie Sala, directeur des affaires environnementales chez Alcan, c'était une autorité mondialement reconnue. Il était assis à côté d'environnementalistes. Il y avait comme un équilibre. Alors que ce que vous venez de créer, ma grande peur là-dedans, c'est qu'on va asseoir ensemble des gens puis on va faire une chapelle d'environnementalistes. Ça, c'est bien le fun, hein. Tu sors ensemble le samedi soir, puis tu prends une bière, puis tu as bien du fun. C'est une chapelle, on pense tous pareil.

Ce que Paradis avait fait, le ministre avant vous, avec le Conseil de la conservation et de l'environnement, c'était d'arriver à établir des grands équilibres et d'aider le ministre, finalement. Mais, si tu assois des gens qui pensent tous pareil, bien, on va se ramasser dans des conflits comme on a entre l'agriculture et puis l'environnement. Parce que, d'un bord, ça va tirer pour l'environnement puis, de l'autre bord, ça va tirer sur l'agriculture. Alors que, si on est capable d'asseoir des gens de diverses opinions, bien, il va y avoir un rapprochement; en tout cas, on l'espère. Ou bien ils ne se parleront pas puis ils vont s'en aller chacun chez eux.

Et c'est le problème, en mettant fin au Conseil de la conservation et de l'environnement versus cette table que vous avez créée où, là, franchement... Tous du bien bon monde, je les connais tous. «Nothing wrong», comme ils disent en anglais, «with these people». Tous du bien bon monde, si ce n'est que vous allez avoir une pensée, alors qu'avec le Conseil avant il y avait un aperçu beaucoup plus large. Et, ces gens-là, je les connais quasiment tous, il y avait du grand monde, là-dedans, puis il y avait du monde qui était capable d'écouter les autres et puis d'arriver à des grands consensus. Alors, c'est le problème de ce projet de loi là, et je ne peux pas le passer sous silence.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Cliche: Bien, tout simplement pour dire que je comprends la préoccupation du critique officiel de l'opposition. Ceci étant dit, c'est justement pour des raisons d'aller avec des projets spécifiques puis de travailler dans le partenariat à des choses concrètes qu'on veut abolir ce Conseil. Et on m'informe que M. Sala lui-même est d'accord avec l'abolition de ce Conseil et qu'il travaille présentement avec nous à l'élaboration de projets spécifiques. Mais, effectivement, l'agence de développement durable dont on parle pourrait être un forum où on retrouverait non seulement les gens des groupes environnementaux, mais également des gens du monde industriel. Mais ça, on verra si ça se met en place. Mais la force de ce mouvement-là, c'est qu'il vient du milieu et que c'est issu du milieu. Donc, je suis très prudent dans mes interventions, et on attend essentiellement les réponses du milieu.

(16 h 10)

M. Benoit: J'avais une motion ici, mais, comme je voulais que vous travailliez sur d'autres projets et je ne voulais pas vous retenir ici trop longtemps, M. le ministre... J'avais effectivement une motion pour qu'on entende des gens. Et je me disais: Peut-être que M. Sala, justement, que vous venez de mentionner, on pourrait l'entendre et voir pourquoi il est d'accord avec ça, qu'on abroge. Mais je ne pousserai pas jusque-là. Je pense qu'on a d'autres choses à faire, comme politiciens. C'est ça. Alors, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur cet article-là.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Ça fait que nous serions prêts à adopter l'article 1.

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division.

Article 2: L'article 2 de la Loi sur les réserves écologiques, (L.R.Q. chapitre R-26.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° prendre l'avis de la Commission de protection du territoire agricole du Québec lorsque les terres à constituer en réserve écologique sont situées, en tout ou en partie, dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole (chapitre P-41.1).»

M. le ministre.

M. Cliche: Alors, la Loi sur les réserves écologiques prévoyait que le gouvernement devait prendre avis du Conseil de la conservation et de l'environnement lorsque les terres à constituer en réserve écologique étaient situées en tout ou en partie dans une aire retenue pour des fins de contrôle ou dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole. Alors, comme nous abolissons ce Conseil de la conservation et de l'environnement, nous proposons que le paragraphe 1° soit remplacé par celui-ci, où nous allons consulter la Commission de protection du territoire agricole qui, comme vous le savez, est la Commission dont le mandat est de voir à la pérennité des zones agricoles et des terres agricoles du Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des remarques?

M. Benoit: Oui, bien, je pense que c'est conséquent, là. Il y a des gens qui me font part, M. le ministre, qu'il y avait une volonté de créer d'autres parcs au Québec et que, venant de vous, en ce moment, il y aurait comme une très grande réserve à créer certains parcs. On me parle, entre autres, de la chute, sur l'île d'Anticosti, où il y avait au ministère un projet de création d'un parc provincial. On me parlait de trois autres parcs. Là, je n'ai pas mes notes avec moi; je ne pensais pas qu'on parlerait de ça ici aujourd'hui. Mais est-ce qu'effectivement vous êtes un peu moins sympathique que votre prédécesseur à créer d'autres parcs dans des régions qui mériteraient peut-être qu'on les protège d'une façon particulière?

M. Cliche: Non. Ceci étant dit, pour créer un parc, pour le protéger et pour le mettre en valeur, ça prend un peu d'argent. Nous avons récemment créé officiellement, ce dont je ferai l'annonce en public en région, le parc des Mont-Valin, au Saguenay. Ça a été «gazetté», c'est maintenant officiel, et nous avons prévu un montant d'argent pour commencer les immobilisations, même si nos budgets sont très restreints, un montant d'argent minime pour commencer les immobilisations, à tout le moins le jalonnement du parc et le minimum de structures d'accueil. Récemment, j'ai moi-même eu l'honneur, ce qui est beaucoup dans la vie d'un politicien, de mettre une plaque sur un arbre où on crée une nouvelle réserve écologique. J'ai eu le plaisir et l'honneur de poser la plaque, de l'attacher après un arbre, dans la réserve écologique de Louis-Babel, en plein milieu du réservoir Manic 5, sur l'île de Louis-Babel, dans le comté du président de la commission, du vice-président de la commission...

Le Président (M. Gagnon): Le président de la séance.

M. Cliche: ...du président de la séance. Quant au parc Vauréal, dans l'île d'Anticosti, que j'ai eu le plaisir de visiter et de survoler, il viserait essentiellement à protéger la côte, qui est assez exceptionnelle, et à protéger la topographie et les phénomènes quartziques d'intrusion et d'extrusion d'eau dans le sous-sol calcaireux dolomitique de l'île d'Anticosti. Mais notre plan de parcs et notre plan de réserves écologiques suit son cours normal. On a relancé le programme de création de réserves écologiques, comme vous le savez, et le statut ultime en matière de protection. J'en ai annoncé deux. C'est-à-dire qu'on en a officiellement jalonné un et on a signé une entente de gestion partagée avec les Montagnais de Sept-Îles, de même que des gens de la région, sur la rivière – Matamak, Matamik... Matamek, excusez-moi, je pensais à «tamarak» – Matamek. Mais on a relancé le plan et le programme de réserves écologiques. On a créé le parc des Monts-Valin.

Et j'attends avec impatience de lire le rapport verbal que m'a fait ce comité de travail dont vous faisiez état il y a quelques minutes, présidé par Denis de Belleval, sur le Plan de relance pour les parcs du Québec. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que ces parcs-là sont un joyau, sont, à notre point de vue, l'objet d'un sous-investissement et qu'il y a lieu de les mettre en valeur, de mettre en valeur ce qui est un véritable joyau et un potentiel de développement touristique pour toutes les régions du Québec. Donc, nous aurons bientôt le plaisir de lire, nous tous, le rapport de ce Comité de relance pour les parcs du Québec. Et toute la question des guérites que vous mentionnez sera contextée dans ce plan de relance.

M. Benoit: À quel moment, M. le ministre, avez-vous l'idée de rendre public le mémoire de M. de Belleval? Il sera rendu à Bruxelles, si j'ai compris, M. de Belleval, à ce moment-là. À quel moment avez-vous l'idée de nous déposer ce rapport-là?

M. Cliche: Écoutez. Je ne l'ai pas encore reçu. On m'a fait une présentation verbale de son contenu, avec les membres du comité, qui disent avoir vécu une expérience extraordinaire, avoir vu la lumière dans un des chemins de poussière qui menaient à un des parcs. Et j'ai très hâte de lire ce rapport-là, parce qu'ils en sortent très enthousiasmés. Ils voient un potentiel de mise en valeur et un potentiel de développement pour le réseau des parcs du Québec qui les a tous enthousiasmés. Je vous signalerais qu'un des membres de ce comité, c'était, entre autres, Mme Nathalie Zinger, qui est du World Wildlife Fund, du Fonds mondial pour la nature, qui est une autorité en matière de parcs. Donc, aussitôt que je l'ai, j'ai l'intention de le rendre public, dans un souci de transparence. On n'a pas l'intention de retenir ce document-là mais d'en faire un document de réflexion pour l'ensemble des gestionnaires de parcs, qu'ils soient publics ou privés.

M. Benoit: L'Aquarium et le zoo, ça semble être un peu plus compliqué. J'ai ma consoeur de Québec, à côté de moi. Peut-être qu'elle veut savoir où on en est rendu entre les comptables et les fonctionnaires, etc. Où est-ce qu'on en est rendu avec le dossier de l'Aquarium et du zoo? Ça ne sera plus privatisé... Ça va être à moitié privatisé, si j'ai bien compris? «C'est-u» à peu près ça?

M. Cliche: Alors, le plan, comme nous avions annoncé, c'est un peu novateur, donc c'est bon de le réexpliquer. C'est que le zoo et l'Aquarium deviennent des sociétés en commandite, c'est-à-dire qu'il y a là un actif important qui malheureusement n'est pas correctement mis en valeur, compte tenu des finances publiques dans lesquelles l'État du Québec se retrouve. Une petite publicité de cet été a pratiquement doublé l'achalandage au zoo de Québec. Donc, on voit là le potentiel de développement récréotouristique pour la région et pour le Québec.

(16 h 20)

Alors, nous, ce qu'on a décidé, c'est de ne pas vendre à vil prix, pour 1 $, ces actifs qui sont un actif pour l'État, mais de – excusez l'expression d'affaires – les «pooler», de les mettre dans un bassin commun, si je peux m'exprimer ainsi, où investiraient également – nous, notre mise de fonds, ce sont les actifs – des gens d'affaires qui voient là un potentiel de développement économique. Alors, c'est un processus de création de société en commandite. Nous avons choisi l'entreprise par un appel d'offres, qui fera elle-même l'appel d'offres au niveau de la création de la société en commandite. Et le processus suit son cours normal. Et, déjà, les informations que nous avons, c'est qu'il y a toutes sortes de groupes privés qui démontrent énormément d'intérêt, de sorte que nous avons bon espoir que le processus... Et le processus suit son cours normal. Et le zoo de Québec et l'Aquarium de Québec seront relancés dans le cadre de la mise en place d'une société en commandite. Des modèles de société en commandite où différents partenaires, privé et public, mettent ensemble des actifs et des investissements... Souvent le public met les actifs, alors que le privé met le nouvel argent neuf nécessaire à la relance de ces équipements. Vous connaissez ou vous avez connu, à Québec, les Nordiques de Québec, mais il y a aussi les fonds de solidarité de la FTQ – c'est une société en commandite, parce que beaucoup de personnes mettent... – les fonds régionaux, les Expos de Montréal et autres exemples, de sorte que les exemples de sociétés en commandite existent. Donc, dans le cadre du zoo et de l'Aquarium, c'est une démarche novatrice. Si vous vous souvenez des déclarations que j'ai faites à plusieurs occasions, on voulait s'assurer non seulement de la pérennité de ces équipements, mais on voulait s'assurer que ces équipements-là soient relancés.

Dans les critères qui seront ceux par lesquels nous choisirons les commanditaires de cette société en commandite, nous accordons une extrême importance à la relance de ces équipements tout en gardant la vocation éducative qu'ils ont. De sorte que la Société zoologique de Québec est appelée à participer avec nous, est invitée à participer avec nous à l'élaboration des directives ou des critères qui seront utilisés pour retenir les sociétés commanditaires de cette société en commandite. Mais ça suit son cours normal, les objectifs sont atteints: pérennité, relance, protéger les actifs gouvernementaux et s'assurer que nous ayons une garantie contractuelle avec la société en commandite que ce ne sera pas vendu à vil prix et que ce bien collectif ne sera pas dilapidé. La solution la plus facile aurait été de vendre ça pour 1 $ et qu'on réalise la valeur des actifs de ces terrains. Si ce n'est que les terrains, au bas mot, si ma mémoire est bonne, seulement les terrains qui avoisinent l'autoroute qui chemine vers Chicoutimi, on peut parler, dans le marché actuel, de l'ordre de 10 000 000 $ pour les actifs de terrains. Alors, ce n'est certainement pas notre intention de laisser aller ces actifs sociaux, qui sont la propriété publique, pour une somme nominale.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Puisque mon collègue, M. le Président, m'a ouvert la porte et qu'on a l'occasion d'avoir des informations sur ce dossier qui est quand même important pour la région de Québec, si je me souviens bien, au moment de l'étude des crédits, il avait été question, comme objectif pour le gouvernement, de faire des économies, je pense, de l'ordre de 1 900 000 $ – en tout cas, si je me souviens, au niveau de la discussion, il avait été question de ça. Est-ce que vous poursuivez toujours cet objectif-là? Puis j'irais d'un commentaire qui, je souhaite, ne sera pas considéré comme gratuit. J'ai justement rencontré hier des gens impliqués dans le développement économique du comté de Charlesbourg. Donc, ce dossier-là était un dossier priorisé; il l'est quand même depuis plusieurs années. Ça fait deux ans, M. le Président, que le gouvernement a pris le pouvoir. Et j'aime bien entendre de la bouche du ministre que les objectifs vont être poursuivis, qu'on ne peut pas vendre ça à vil prix, qu'il faut la pérennité, qu'il faut s'assurer que les commanditaires soient des commanditaires évidemment sérieux et qu'ils soient impliqués, mais ça ne nous donne pas l'impression que ce dossier-là est réglé ou sur le point d'être réglé.

M. Cliche: Il va être réglé.

Mme Delisle: Quand?

M. Cliche: Il va être réglé dans l'année de calendrier 1996. Le choix...

Mme Delisle: Dans l'année de calendrier 1996, d'ici le 31 décembre.

M. Cliche: La décision sur: Qui seront les commanditaires? Lorsque j'avais fait l'annonce du processus, c'est un processus assez novateur, c'était – là, j'y vais de mémoire – le 15 août pour la décision sur qui allait gérer l'appel de commandites; c'est fait. Et, si ma mémoire est bonne, et là vous me permettrez de me tromper de quelques semaines, mais c'est le 15 octobre, pour l'analyse des commandites. De sorte qu'à la fin de l'année de calendrier 1996 nous dirons: Le zoo de Québec devient une société en commandite, et ceux qui investissent sont X, Y, Z. Nous avons déjà les indications que cette formule plaît énormément. Notamment, la municipalité de Charlesbourg, qui est elle-même propriétaire d'actifs importants et de terrains limitrophes, est intéressée à embarquer dans la commandite. Et voilà un potentiel de développement. Donc, tout le monde souscrit à l'idée, qui n'était pas évidente au début. Mais je pense que c'est sur la bonne voie, puis on va le régler, ce dossier-là.

Mme Delisle: Alors, on va le suivre de très près. Merci, M. le Président.

M. Cliche: Bien oui, et j'y compte bien.

Le Président (M. Gagnon): S'il n'y a pas d'autres remarques, on serait prêt à adopter cet article.

M. Benoit: Oui. En parlant de parcs, je voudrais juste mettre un peu d'humour. Je voudrais rappeler au ministre – parce que, de toute façon, on va terminer ça assez rapidement – que, quand on avait commencé le débat de l'Irving Whale, j'avais rappelé au ministre, à ce moment-là, bien humblement, que je m'étais tapé à peu près toutes les études. C'était épouvantable. J'avais fait venir ça d'Ottawa. Il y en avait ça de haut. Et je m'étais mis, une fin de semaine, à lire tout ça. Puis j'étais arrivé à la conclusion que, franchement, ce qui avait été décidé comme solution, c'était la bonne solution. Là, j'ai réalisé que je n'avais pas grand pouvoir sur le ministre. Deux, trois jours après, il est allé en conférence de presse puis là il a dit que le tirant d'eau à trois pieds... En tout cas, c'est extraordinaire ce qu'il a été capable de démontrer avec ses experts.

Et puis je suis heureux de dire aujourd'hui que l'Irving Whale... Et je pense qu'il faut le dire là, il reste un problème, c'est: Qui paiera pour ça? Et je peux vous faire toute la saga de ce fonds qui a été créé pour ça; je comprends tout ça. Mais je tiens à rendre un hommage aux gens qui se sont tenus debout, autant aux Îles-de-la-Madeleine qu'au fédéral, et qui ont permis à l'Irving Whale, après 27 ans, qui était une bombe atomique à retardement... de régler ce maudit problème là. Il y a eu toutes les embûches possibles, certains qu'il était correct qu'ils aient. Je pense que M. Green avait raison de questionner, au début. Mais, à un moment donné, il faut que tu prennes une décision, dans ces histoires-là. Et, moi, j'étais arrivé à la conclusion que le niveau de risque, il était devenu acceptable. Il fallait qu'on ait trois jours de beau temps; ça, c'était l'équation, c'était la grande inconnue. Le bon Dieu a été bon. Avec les prévisions de la météo, on a été capable de prévoir trois jours, et tout a bien fonctionné. Il aurait pu arriver toutes sortes de pépins. On l'a vu, sur le Titanic, ils ont essayé de sortir un morceau puis c'est retombé dans le fond. Il aurait pu y avoir des pépins. Mais il n'y a eu de chance de prise nulle part, tout le monde était au poste.

Et, moi, je tiens à rendre un hommage autant aux gens des Îles-de-la-Madeleine qu'aux gens du fédéral, qui se sont tenus debout dans cette chicane-là puis dans cette bataille-là. Le provincial a essayé d'en faire une chicane provinciale-fédérale. Là, il reste un problème, et le ministre du fédéral devra y faire face, c'est celui du paiement de la facture. Ce n'est pas moi qui vais aller défendre l'Irving Whale, je vous le dis tout de suite. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui vais aller défendre la famille Irving, là-dedans. Il y a toute une saga là-dessus, et je ne veux pas entrer là-dedans. Mais, le bateau n'est plus là. Ils sont après le nettoyer. Les BPC, j'imagine, vont, grâce aux bons services de la firme du ministre qui en brûle tranquillement... Je ne sais pas si c'est nous autres qui allons les brûler ou si c'est eux. Enfin, peu importe, on est après nettoyer une situation qui était très inquiétante pour les gens des Îles-de-la-Madeleine. On me dit que, dans le fond de la mer, il y aurait un peu plus de BPC où était le bateau. On a de la misère à s'expliquer comment ça se fait qu'à cet endroit-là... Et je voulais demander au ministre: Est-ce qu'il y a des mesures de prévues? Je ne lui demanderai pas si on va faire un parc marin, mais est-ce qu'il y a des mesures de prévues? Tant qu'on n'a pas nettoyé le fond de la mer, est-ce que la province garde un oeil là-dessus, en ce moment, là-bas?

(16 h 30)

M. Cliche: Je reviens au printemps, à nos interventions musclées, vous en conviendrez, et c'est grâce à ces interventions que le ministère fédéral responsable – c'était la Garde côtière – a modifié son programme. M. Marquis, avec lequel j'étais en communication constante lors de l'opération, m'appelait du haut de la barge, lorsque la barge Irving était sortie de l'eau, pour me remercier des intrants scientifiques de nos experts, me soulignait qu'il avait modifié son plan grâce à nos interventions. Mais, maintenant, les informations qu'on a, et on est en train de valider les informations, mais on pense qu'ils auraient peut-être remonté la barge trop vite. Et notre expert recommandait de remonter la barge très lentement, compte tenu des possibilités de turbulence dans la salle des machines, à l'arrière, au fond de laquelle salle des machines, si vous vous souvenez, se trouvait l'ensemble des 4 000 litres de BPC. Et il se pourrait – je suis très prudent – que la remontée plus rapide que prévue de la barge ait fait en sorte que la turbulence ait acheminé des BPC, comme nous l'avions prévu. Et là on retrouve, dans le fond marin où était la barge ou alentour, des concentrations très élevées de BPC. Je sais que tout le monde s'est félicité de l'opération technique, qui a été un succès. Mais tout n'est pas terminé, et, malheureusement, au fond de la mer il y a des BPC. On a un oeil là-dessus, parce qu'on suit le dossier. J'ai félicité mon collègue, au téléphone, Sergio Marchi. On a eu plusieurs échanges à cet effet. Mais là il se peut que la remontée trop rapide de la barge ait créé une turbulence dans la salle des machines, qui a amené des BPC au fond, et là on est très inquiet de ça. On suit le dossier, ne vous inquiétez pas, parce que ce sont les pêcheurs de crabe et les pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine qui pêchent dans ces eaux. Nous, on pense que les BPC et ce qu'il reste au fond devraient être nettoyés le plus rapidement. On pense que les opérateurs de la Garde côtière ont peut-être retiré les équipements trop rapidement. Ils ont retiré les équipements avant d'avoir reçu les tests d'échantillonnage du fond marin, après la remontée de la barge. Ils se sont empressés d'aller fêter au port. Mais il y a ce problème-là qui demeure.

Quant au paiement de la facture, je suis un des premiers qui ont dit qu'Irving doit payer. C'est lui, ultimement, qui est responsable de cette question. Le fédéral, qui paie la facture directement – mais souvenons-nous qu'on paie 25 % de toutes les factures fédérales, parce que nous payons 25 % des taxes canadiennes – a accepté, à court terme, de payer la facture. Mais je peux vous dire que j'ai entrepris des contacts directement avec la famille Irving pour voir, au-delà de toute question juridique, ce qu'elle était prête à faire pour payer une partie de la facture.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Non. Il ne faut pas non plus apeurer le monde. Ma compréhension des faits, c'est que... Bon, il y a toutes sortes d'hypothèses. Est-ce qu'ils l'ont montée trop vite ou pas assez vite? Et, s'ils l'avaient montée moins vite, le vent serait arrivé. Tu sais, alors, on peut émettre n'importe quelle hypothèse là-dessus. Et je ne jouerai pas à l'expert. Il y a quelque chose de sûr, c'est que le bateau est sorti, il est en sécurité, les BPC sont enlevés, le pétrole va être enlevé. C'est extraordinaire, 27 ans plus tard, finalement, on a réglé ce problème-là.

Et le problème, je l'ai souligné. Oui, il y a un problème dans les sables, au fond, mais ma compréhension, c'est que c'est très circonscrit; je veux dire, ça ne part pas de Terre-Neuve jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine, cette histoire-là. C'est un périmètre bien défini, et c'est surveillé. Alors, j'ai la réponse à la question. Je sais que le fédéral ne laisse rien passer dans ce dossier-là, c'est ma compréhension, et il va faire tout ce qu'il peut faire. Je voulais juste être sûr que la province garde un oeil là-dessus.

M. Cliche: On les suit au jour le jour, en ce domaine. Et on se réjouit... Les gens doutaient, au début, de la pertinence que le Québec engage son propre expert. Mais j'ai moi-même visité le site, cet été, je suis allé rencontrer les experts pendant mes vacances, incognito, aux Îles-de-la-Madeleine – que j'avais annoncées à la télévision – ils se réjouissaient, même, des interventions de nos experts et, avec grand éclat, nous démontraient que leur plan avait été modifié suite à nos interventions, notamment la pression au niveau des réservoirs, au niveau – vous pouvez en douter, mais c'est le cas – des calculs des pressions et de l'évacuation des trappes d'air, des poches d'air à l'intérieur des réservoirs, qui auraient pu amener un éclatement des réservoirs.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Benoit: Permettez-moi peut-être de ne pas être d'accord avec vous, M. le ministre, là-dessus. Au même moment où vous étiez en conférence de presse, j'étais en ligne directe avec les experts du ministère du fédéral et, eux, ils trouvaient absolument loufoques certaines des questions que vos experts et vous-mêmes posiez à ce moment-là. Dans les 150 études, tout ça avait été vu, revu. Et le ministre, au fédéral, étant un bon politicien, a essayé de sauver tout le monde là-dedans, en disant: Oui, on va regarder ça de nouveau, etc. Mais, dans la vraie vie, la bateau était prêt à sortir. Ça faisait 27 ans exactement que les plus grands experts... Et, nous, néophytes, on pensait que c'était une affaire extraordinaire. Mais il faut bien comprendre qu'en Europe des situations comme celles-là, peut-être pas du pétrole, mais des bateaux, ils en ont sorti. Je vous ai parlé d'un bateau qui avait 800 ans, dans le fond des mers, en bois, qui a été sorti tout d'un morceau, dans les pays nordiques, qui est dans un musée, d'ailleurs on peut le voir, qui est aussi grand que le parlement, ici. Le bateau avait été 800 ans – en bois – dans les mers nordiques. Alors, il y a une expertise qu'on n'avait pas. Et, moi, j'ai trouvé ça un peu loufoque quand je vous ai vu à la télévision poser des questions. Il me semblait que tout avait été répondu là-dessus. Et, à ce jour, je suis convaincu que le fédéral a fait un ouvrage extraordinaire et a réglé une fois pour toutes un problème d'environnement. Et je ne peux pas dire que la province les a aidés bien gros dans ce dossier-là. Alors, M. le Président, à l'article 2...

M. Cliche: Alors, comment expliquer que...

M. Benoit: ...moi, je suis prêt à passer au vote.

M. Cliche: Oui, oui, mais, attention, je ne peux pas laisser passer ça. Ils ont modifié deux aspects de leurs opérations techniques suite à nos interventions. Alors, ce n'était pas loufoque. Les questions qu'on a posées étaient pertinentes. Et c'est en répondant à ces questions qu'ils ont réalisé qu'ils devaient améliorer certains aspects. Ils ont spécifiquement modifié deux aspects de leurs opérations de levage de l'été passé, et ceci, c'est du domaine de l'écrit entre nos ministères. J'ai eu plusieurs échanges avec mon collègue fédéral, et ils ont modifié leurs opérations suite à nos interventions.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Nous serions prêts à adopter cet article.

M. Benoit: Oui. Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'article 2 est adopté sur division. Nous serions rendus à l'article 3, qui se lit comme suit: «La présente loi entre en vigueur le...» La date de la sanction de la présente loi y sera mentionnée.

M. Cliche: On ne sait pas quand ça va être sanctionné avec le nouveau lieutenant-gouverneur, hein.

Le Président (M. Gagnon): Vous comprendrez que je n'ai pas d'indication là-dessus.

M. Cliche: Peut-être que nos amis de l'opposition pourraient intervenir auprès du lieutenant-gouverneur, qu'il ne mette pas sa menace à exécution de suspendre l'application de lois.

Une voix: Franchement!

M. Middlemiss: Franchement, là, aïe! M. le Président, tu sais, assez, c'est assez, là, hein. Il me fait penser à Daniel Green.

Le Président (M. Gagnon): L'article serait donc adopté? L'article serait adopté?

M. Benoit: Oui. Bien, dans la vraie vie, là, il ne faut pas se leurrer, l'organisme n'existe plus et le nouvel organisme est créé depuis le 11 – «whatever it is» – février, janvier. Alors, je ne pense pas qu'il y ait feu en la demeure. Ce n'est pas comme la production porcine, là. Je veux souligner qu'on libère le ministre très tôt, hein. On aurait pu...

Le Président (M. Gagnon): On va compléter notre travail...

M. Benoit: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): ...avant de le libérer.

M. Benoit: Oui. Mais j'espère qu'il va s'occuper des vrais problèmes plutôt que des affaires comme ça.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'article 3 est adopté. Comme il n'y a pas d'annexe, il y aurait lieu d'adopter...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): ... – sur division, c'est beau – le titre du projet de loi, Loi abrogeant la Loi sur le Conseil de la conservation et de l'environnement et modifiant la Loi sur les réserves écologiques. Le titre est adopté? Adopté.

M. Benoit: Non, non...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): On en est au titre. Le titre étant adopté, maintenant il s'agirait d'adopter l'ensemble du projet de loi. Est-ce que le projet de loi n° 9, tel qu'adopté article par article, est adopté dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Benoit: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Je vous remercie. À ce moment-là, le mandat de la commission est complété. On ajourne sine die les travaux de cette commission. Est-ce qu'il y avait des remarques finales?

M. Cliche: Bien, moi, je tiens à remercier tout le monde de cette collaboration. Et je suis sûr que nous aurons l'occasion de reparler, dans cette auguste enceinte, de l'industrie porcine. Et tant les gens du côté ministériel que des gens de l'opposition seront sans doute appelés à participer à ce débat de l'industrie porcine au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 16 h 38)