Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Beaudet (Argenteuil).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Cliche: Oui. Tout simplement expliquer l'objet de cette loi très rapidement. Essentiellement, c'est une loi qui vise à s'assurer que les détaillants, tous ceux et celles qui vendent des boissons gazeuses et de la bière au Québec, le fassent dans des contenants consignés et qu'ils soient obligés de reprendre ces contenants consignés lorsque le consommateur en a retiré le joyeux liquide parce que, en ce moment, il y a une situation qui est essentiellement décriée par toutes les entreprises qui ont signé cette entente, entre elles et mon ministère, concernant la vente au détail de bière et de boissons gazeuses.

J'ai eu droit vraiment à une série de représentations tout aussi pertinentes les unes que les autres, et, là, ça vient de l'Association des détaillants, des marchés Métro, des marchés Provigo, de tous ceux et celles qui oeuvrent dans l'alimentation et dans la vente de bière et de boissons gazeuses, incluant les producteurs et vendeurs de bière et de boissons gazeuses, qui réclament cette mesure de façon unanime et qui vise essentiellement à faire en sorte que les détaillants ou les entreprises qui bénéficient de ce qu'eux qualifient, dans le jargon américain, de «free ride» ou de «free lunch» soient, eux aussi, partie prenante du système. Et je m'explique.

Il y a deux cas, spécialement, qui sont soulevés par tout le monde et qui soulèvent l'approbation de tous. C'est le cas de ces grandes chaînes qui importent des boissons gazeuses dans des contenants non consignés et qui non seulement ne reprennent pas les boissons gazeuses, mais vendent des boissons gazeuses non consignées. Alors, là, le consommateur, après avoir bu les boissons gazeuses, les retourne, les fait gober dans les gobeuses et se fait payer le 0,05 $ qui est remis au consommateur lorsqu'il retourne les cannettes d'aluminium dans les gobeuses. Alors, RECYC-QUÉBEC, qui est le dépositaire de ce 0,05 $, rembourse le propriétaire de la gobeuse parce que lui a remboursé le consommateur, mais, essentiellement, le consommateur est remboursé pour une consigne qu'il n'a pas donnée. Et le marché risque d'être inondé par des cannettes non consignées, et, si on ne prend pas le virage immédiatement, le système peut se répandre.

La deuxième difficulté provient principalement des dépanneurs et des marchands qui acceptent les boissons gazeuses et les retours de consigne parce qu'ils disent être ceux qui manipulent les boissons gazeuses consignées, même si elles sont vendues par d'autres marchands. Par exemple, il est connu que des pharmacies à grande surface – pour ne pas nommer leurs noms, mais vous les connaissez aussi bien que moi – surtout en saison estivale, vendent, souvent pas cher, des 12 cannettes ou des 24 cannettes, et ce sont ce qu'on appelle, dans le jargon, les appâts du consommateur qui va s'acheter ses 12 cannettes, mais qui, au passage, achète d'autres choses. Et eux refusent de prendre les consignes, refusent de reprendre les cannettes, de sorte que les dépanneurs et les marchands qui, eux, reprennent les cannettes se plaignent d'avoir à manipuler des cannettes qu'ils n'ont pas vendues.

Et, comme vous le savez, le système est le suivant. Lorsqu'un dépanneur reçoit une cannette qu'un consommateur a payée 0,05 $ au niveau de la consigne, nous donnons au marchand qui manipule la cannette, c'est-à-dire qui la met dans des sacs pour l'envoyer dans le système du recyclage de l'aluminium, 0,07 $.

Une voix: Nous?

M. Cliche: RECYC-QUÉBEC, l'entreprise publique dont j'ai la responsabilité, donne 0,07 $, soit 0,05 $ pour rembourser le dépanneur qui a lui-même donné le 0,05 $ lors du retour de la cannette et 0,02 $ pour la manutention. Et eux disent que le 0,02 $, en ce moment, est peut-être insuffisant et me font des représentions, possiblement, pour qu'on augmente le coût reconnu pour la... et le coût de la manipulation. Et non seulement ils se plaignent de ça, qu'ils perdent de l'argent avec le 0,02 $, mais ils se plaignent d'avoir à manipuler des cannettes sur lesquelles ils n'ont obtenu aucune marge de profit.

Alors, le projet de loi n° 132 vise à corriger le système et à faire en sorte que les personnes effectuant la vente de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique non seulement vendent de la bière et des boissons gazeuses à partir de contenants consignés, mais acceptent de les reprendre.

En terminant l'entrée, je veux également vous dire que j'ai fait le tour du jardin dans ce domaine et que j'ai également tenu à rencontrer – parce que ça m'intéressait – ceux qui importent de la bière américaine pour savoir comment ils réagissent à cette loi. Alors, on connaît les marques américaines, dont je ne ferai pas la promotion ici, dans les livres de l'Assemblée nationale, mais les importateurs de bière américaine, eux aussi, sont d'accord pour que nous passions cette loi parce qu'ils disent que, d'abord, ils sont satisfaits du système de la consigne. Et ils me disent que, comme leurs camions, de toute façon, retournent allèges aux États-Unis, ils aiment mieux y retourner des bouteilles vides. Même pour les bières américaines qui sont vendues, la bouteille est consignée. Ils retournent leurs camions avec des bouteilles vides, et ça leur coûte moins cher, au niveau de la production, de nettoyer ces bouteilles et de les retourner avec des camions qui, de toute façon, redescendent que d'avoir un système qui ne serait pas consigné. Alors, même les importateurs de bière américaine se déclarent satisfaits de ce projet de loi là et l'attendent, ce qui veut dire qu'il n'y aurait pas d'opposition, aucunement, du côté des Américains, même si, légalement, ils n'auraient pas le droit. Il y a eu, à un moment donné, des rumeurs à l'effet que des producteurs de bière et de boissons gazeuses américains pourraient invoquer des recours en vertu de l'ALENA.

Alors, en gros, c'est le projet de loi, qui comporte huit articles. Et, à partir de ces remarques préliminaires, je suis prêt à répondre à des questions ou à entamer l'étude du projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez de petites remarques préliminaires, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Mme la Présidente, avec votre permission, je demanderais une suspension de quelques minutes pour que le porte-parole de l'opposition, qui avait un appel téléphonique qu'il ne pouvait pas déplacer... Malheureusement, il n'était pas au courant qu'il y avait le projet de loi aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est une entrevue en direct à la radio.

Mme Delisle: En direct à la radio. Ça va prendre deux minutes. On s'en excuse, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, le ministre avait terminé ses remarques préliminaires, et je demanderais au député d'Orford s'il a des remarques préliminaires.

M. Benoit: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous remercie d'avoir suspendu les travaux pour quelques minutes. On avait aussi accepté de suspendre pour M. le ministre, ce soir, si on devait se rendre là, de 20 heures à 21 heures. Alors, je veux que ce soit compris.

Le projet de loi, on l'a dit, ce n'est pas un projet de loi bien, bien compliqué, finalement. Il y a un ou deux articles, là-dedans, qui portent un peu à conséquence. Le reste, qu'on change, là, du ministère de l'Environnement au ministère de l'Industrie... Finalement, le reste, sur huit...

Je vais redire un peu ce que j'ai dit au ministre. Je suis un peu surpris, au moment où on est en générique à travers le Québec – les gens travaillent très fort pour cette générique-là sur les déchets – de voir que, dans le milieu de la générique, d'abord, on ait permis les chapeaux sur les sites de déchets, au grand désespoir de Pierre Morency et de toute son équipe et qu'on dise: Bien, on va aller en générique, on va mettre une manière de moratoire là-dessus, mais, entre-temps, vous pouvez... Dans certains cas, ils vont doubler la quantité de déchets. Il me semble que ça aurait été logique, étant donné que le ministre nous a donné l'assurance que le rapport du BAPE va être déposé en décembre, qu'on attende ça. Ou bien on le faisait tout de suite après l'élection ou bien on attendait après la générique du BAPE. Et, là-dessus, je suis un peu surpris, moi, qu'on soit après légiférer à la pièce puis j'ai bien hâte de voir où tout ça va tomber quand le BAPE va arriver avec son rapport en décembre, comment tout ça va arriver, alors qu'il y a bien du monde qui réfléchit là-dessus. Et je suis impressionné de la quantité de monde qui réfléchit là-dessus. Alors, ça, c'est peut-être le premier point.

Le deuxième point, bien, je pense que le projet de loi ne va pas assez loin. Entre autres, toute la dynamique de la Société des alcools me fatigue grandement. Nos propres institutions vont encore passer à côté de ça, et puis il y a encore, dans le portrait, pas mal de contenants qui ne seront pas récupérés à gauche et à droite, qui ne seront pas ramenés. Alors, je pense que, le ministre, il prend un bain d'eau tiède. Il ne va pas dans l'eau bien, bien chaude, là, il ne se compromet pas beaucoup, et je pense qu'il aurait pu aller pas mal plus loin que ça.

Et, troisièmement – ça n'a pas vraiment trait au projet de loi, mais, avant qu'il me le dise, je peux peut-être le dire moi-même – je n'ai pas été ici de la semaine, j'ai fait la péninsule gaspésienne pendant trois jours et j'ai promis – et je vais tenir cet engagement-là – que, chaque fois que je vais parler au ministre publiquement, je vais lui parler de production porcine. Ce que j'ai entendu à Rivière-du-Loup aujourd'hui, c'est absolument écoeurant. Et je pèse mes mots. Les gens de la santé étaient là. Si Mario Dumont était là, il m'entendrait. C'est absolument écoeurant ce qui se passe. Juste aujourd'hui, j'ai quatre municipalités – je peux vous les nommer – qui m'appellent, dont une, Danville, qui me dit: Ça n'a pas d'allure ce qui est après se passer: des permis sont émis.

Et ce que j'ai réalisé ce matin, M. le ministre – et je vous invite à regarder cet aspect-là d'une façon particulière – quand les schémas d'aménagement – et ma consoeur va vous confirmer ça – ont été approuvés dans les MRC, à l'époque, le législateur, autant municipal que provincial, c'était pour des fermes. Une ferme, dans la tête d'un législateur, il y a cinq ans ou 10 ans, quand les MRC ont fait leurs schémas d'aménagement, c'était 100 vaches, deux boeufs, trois moutons puis quatre canards dans le lac. Mais, là, ce n'est pas ça. On me parle, aujourd'hui, d'une municipalité – je peux vous donner les heures, les noms, j'ai tout ça – et la secrétaire de la municipalité a dit: Oui, il n'y a rien qui empêche ça. Elle a émis le permis. Ils sont rentrés au ministère de l'Environnement, et la première nouvelle qu'ils ont eue, c'étaient des camions avec 8 700 porcs qui rentraient dans le village. Ce n'est plus pantoute la ferme familiale que le législateur avait à l'idée originellement. C'est dans tous les...

Là, j'en ai des demandes pour aller visiter des fermes, des MRC. C'est épouvantable ce qui se passe. On m'a conté, aujourd'hui – parce que, dans ce coin-là, à Rivière-du-Loup, ils prennent toute leur eau de surface pour s'abreuver; alors, on prend l'eau en surface – que l'épandage se faisait à 15 pieds du tuyau de la prise d'eau de la municipalité jusqu'à ce que les citoyens disent: C'est assez. Je veux dire, ça n'a pas de maudit bon sens. Vous m'en voyez absolument... Et ce n'est pas fini, je vais continuer à aller en voir de ce monde-là, parce que, là, ils veulent nous parler. Je vous le dis tout de suite, l'entrevue que je viens de donner, ce n'était pas pour parler des roses à Bic. C'était pour parler du problème du porc à la grandeur du Québec.

Là, vous venez de créer un petit comité où vous dites: On va asseoir ensemble les agriculteurs et les municipalités. Ce n'est pas ça que ça prend. Là, ce que ça prend, c'est une générique. Qu'on arrête tout ça pour un bout de temps. Dans la MRC de Coaticook – puis j'arrête avec ça pour montrer ma révolte – le préfet, c'est un agriculteur, Michel Belleville, que vous connaissez, Mme la Présidente. Il me dit publiquement, dans le journal: Il y aura plus de 100 demandes de permis de porcherie dans ma MRC. C'est bien des porcheries, ça, là, 100, dans la MRC de Coaticook...

Une voix: Et des cochons.

M. Benoit: ...et des cochons, oui. Puis on n'est pas contre la production, on n'est pas contre les agriculteurs, on n'est pas contre le porc, mais, là, c'est des usines, puis, là, en quelque part... Moi, je suis porte-parole en environnement, et puis, je vous le dis, M. le ministre, chaque fois qu'on va se rencontrer, je vais vous parler de ça puis je vais avoir un nouveau cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le député d'Orford, ce n'est pas beaucoup pertinent avec le projet de loi.

M. Benoit: Pensez-vous? Non, je l'ai dit avant de le dire, mais mon enthousiasme habituel m'a permis de bifurquer un peu. Et je pense que la différence entre le ministre et moi, c'est que, quand je vais sur le terrain, je suis tout seul puis j'écoute le vrai monde. Le ministre, il est entouré d'une gang de monde qui lui dit: Tu sais, attention... Bon. Moi, je suis tout seul, je suis bien obligé de les écouter. Il y a beaucoup de monde alentour du ministre pour «percoler» le message. Moi, il n'est pas «percolé». Ce matin, ils étaient tous assis devant moi, puis ils m'ont donné ça bien carré. Puis la même chose à Percé, la même chose à Bic, la même chose à Rivière-du-Loup, mardi matin.

Alors, M. le ministre, il faut faire quelque chose avec ça. Puis, en plus, vous allez être embarqué sur le tas. Puis c'était la grande préoccupation des gens, ce matin, le droit de produire, au-delà de tout ça, parce que, là, il y avait comme une zone grise là-dedans. Mais, là, en plus, le droit de produire par-dessus le tas, je vous garantis que les gens, là-bas, ils commencent à trouver qu'on va bien loin comme législateurs. Pas plus vous autres que nous autres, mais ils disent: Mettez vos culottes, arrêtez ça. Ça n'a pas d'allure.

Mme la Présidente, moi, je suis prêt à passer au premier article du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Alors, l'article 1, M. le ministre.

M. Cliche: Est-ce que vous me permettez de répondre sur le cochon?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui, vous avez un droit de réplique, M. le ministre. Mais, comme je l'ai dit au député d'Orford, ce n'est pas pertinent tellement, les porcheries, dans ce projet de loi là.

M. Cliche: Non, mais avant que je réponde spécifiquement à ses questions, pourquoi bouger maintenant sur un projet de loi sur la consigne et la problématique de la SAQ, moi, je veux dire que je me réjouis d'entendre le critique officiel de l'opposition parce que, effectivement, je partage la même préoccupation que lui, et ça fait plusieurs fois que je le dis. Il n'y a pas une journée que je passe sans que j'entende parler de cochons. Ce matin, j'ai été à Victoriaville pour aller inaugurer une belle usine de recyclage de peinture et j'ai entendu parler de cochons.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on a vu ça.

M. Benoit: Ce n'est pas fini?

M. Cliche: Ah non, ce n'est pas fini. Et on va entendre parler de cochons parce que je vais bouger sur le cochon bientôt. Moi, je suis tanné d'entendre parler de cochons et je suis très, très préoccupé. J'aurai le plaisir d'annoncer, M. le critique officiel de l'opposition, une série de mesures, d'ici à l'été, soyez-en sûr, qui vont permettre de rassurer la population parce qu'on ne peut pas laisser aller la situation telle qu'elle est. Il y a une explosion de l'industrie porcine au Québec. Cette année, on va produire 5 500 000 têtes.

M. Benoit: On en tue 100 000 par jour au Québec. C'est du cochon en maudit, ça!

M. Cliche: Cette année, ça va être plus. Je n'ai pas fait le calcul par jour, mais c'est 5 500 000 têtes qu'on va produire cette année, je l'ai dit à l'Assemblée nationale l'autre jour. Ça, c'est 40 000 000 m³ de lisier de porc. C'est 4 000 000 de camions à neige de lisier de porc bien pleins au bord.

Et, là, il y a deux phénomènes intéressants. D'abord, le critique officiel de l'opposition me sensibilise et va pousser sur moi, ce qui est plus facile pour un ministre. C'est ça, son rôle, je l'apprécie, puis ça aide un ministre à bouger. C'est vrai, parce que c'est votre rôle, et vous le faites correctement. L'autre phénomène intéressant – et c'est celui-là, je pense, qui va me permettre de bouger encore plus rapidement – c'est le danger que voient les producteurs de poulet, les producteurs de boeuf et les autres membres de la famille agricole qui ont peur que ceci ne dérape en opposition de la population contre le secteur agricole. Et, maintenant, j'ai des représentants du poulet et du boeuf qui viennent me dire: M. le ministre, quand est-ce que vous sortez avec de nouvelles réglementations ou des encadrements de l'industrie porcine? Parce qu'ils ont peur que ça dérape contre toute l'industrie agricole au Québec, de sorte qu'il y a unanimité, en ce moment, sur deux choses: la première unanimité, c'est que le règlement, effectivement, voulait encadrer l'industrie porcine dans une perspective d'industrie porcine, mais pas de méga-industrie ou de méga-porcherie; deuxièmement, il y a une modification de l'industrie porcine, c'est-à-dire que, maintenant, on produit le cochon en trois étapes. Je suis rendu un expert des suidés, M. le critique officiel de l'opposition.

M. Benoit: Oui, mais ce n'est pas ça...

M. Cliche: Non, non, mais voici le problème. La production du petit lard, maintenant, se fait en trois étapes. On va revenir à ça, mais c'est important...

Des voix: ...

M. Benoit: On apprend bien plus d'affaires que les 0,02 $ sur les bouteilles, là.

M. Cliche: On reviendra là-dessus. Mais, pour répondre...

La Présidente (Mme Bélanger): Franchement, là, on dérape pas mal de notre projet de loi.

M. Cliche: Non, mais j'allais vous parler des pouponnières, de la maternité, puis de la finition. En tout cas, on reviendra là-dessus.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, si ça ne vous dérange pas trop, on va revenir au projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses.

M. Cliche: O.K. Mais, pour répondre spécifiquement à sa question «Pourquoi bouger maintenant?» on avait deux options: soit attendre la mise en place d'une politique globale de gestion des matières résiduelles que j'espère vraiment voir adoptée par notre gouvernement au printemps prochain, ça, c'était l'option 1; l'option 2, c'était de bouger sur certains aspects qui, éventuellement, seront des aspects qui vont faire partie d'un tout dans la politique de gestion des matières résiduelles, dans les aspects qui font consensus dans le milieu. Alors, le projet de loi qu'on a devant nous, qu'on va étudier article par article aujourd'hui, il a été soumis au BAPE, il a été étudié par les commissaires du BAPE, il a été étudié, naturellement, par mes fonctionnaires qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi n° 132?

M. Cliche: ... – oui – confirment qu'il n'y a pas d'opposition avec ce projet de loi là par rapport aux intentions politiques qui sont soumises au BAPE. Et les gens du BAPE qui ont regardé ça, essentiellement, confirment qu'il n'y a pas d'opposition entre l'objectif pointu de ça – c'est un projet de loi pointu – et les objectifs fondamentaux de la politique gouvernementale.

Deuxièmement, il faut que vous réalisiez que tous ceux et celles, toutes les entreprises intervenant qui ont signé l'entente sur la distribution de la bière et des boissons gazeuses me demandent avec insistance d'aller de l'avant avec ce projet de loi et de ne pas attendre la politique globale de gestion des matières résiduelles parce qu'ils disent que cette loi-là fait consensus et unanimité dans le milieu des distributeurs et des producteurs de boissons gazeuses et de bière au Québec. Alors, c'est pour ça que j'ai décidé d'aller de l'avant avec les mesures. Même si elles sont pointues, je peux vous confirmer qu'elles font consensus, qu'elles font l'unanimité dans le milieu et, secundo, qu'elles s'inscrivent parfaitement dans une politique globale dont j'espère doter le Québec l'an prochain.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Bien, je voudrais poser une question. Au moment des crédits, le ministre nous avait parlé, ou RECYC-QUÉBEC, je ne sais trop, d'un sondage, c'était RECYC-QUÉBEC, qu'ils avaient fait un sondage sur la consigne où on nous disait que les gens étaient très positifs. On avait demandé à voir ce sondage-là et on ne l'a toujours pas reçu.

M. Cliche: Je m'étais engagé, en commission parlementaire, à ce que vous le voyiez.

M. Benoit: Oui, et au moment où on se parle, on n'a...

M. Cliche: Alors, je prends bonne note de ça.

(Consultation)

M. Cliche: D'ici une semaine ou deux. Disons trois.

M. Benoit: Ce n'est pas qu'on doute de la parole du ministre quand il nous dit que tout le monde est pour ça, mais, des fois, on pense que tout le monde est pour nos affaires puis ils ne le sont pas nécessairement.

M. Cliche: On a reçu la série de questions et on va répondre à ces questions-là. Vous les aurez aussitôt qu'elles seront prêtes. On me dit une semaine, alors disons trois.

M. Benoit: Parfait.

Une voix: La réalité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Est-ce que le ministre peut s'engager à ce qu'on l'ait avant la prochaine lecture du projet de loi?

M. Cliche: Ça dépend de la prochaine lecture.

M. Benoit: C'est une question de photocopies à RECYC-QUÉBEC? J'imagine que ce n'est pas bien, bien compliqué.

M. Cliche: Oui, oui.

M. Benoit: Bon. Parfait. Alors, l'article 1 est...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, l'article 2 est modifié par le remplacement, à la fin, des mots... C'est ce qu'on appelle un article de concordance. C'est de remplacer le ministère «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie» par le ministère «de l'Environnement et de la Faune».

M. Benoit: Pourquoi le ministère de l'Industrie et du Commerce veut se départir de ça?

M. Cliche: Parce qu'une telle loi s'inscrit dans la politique de gestion des matières résiduelles. Or, le gouvernement a décidé que le ministère responsable de la politique globale de gestion des matières résiduelles est sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Faune. Comme c'est une composante, je l'ai dit, de cette politique de gestion des matières résiduelles, c'est le ministre responsable de cette politique qui devra avoir la responsabilité de cette loi.

Ceci étant dit, je conviens... Et ça, je ne veux pas que vous pensiez qu'on veut, par ce fait, sous-estimer ou sous-évaluer l'importance économique et industrielle de ce genre de décision là.

M. Benoit: Mais est-ce qu'on ne peut pas voir, dans cette décision-là – la Société des alcools, elle, relève beaucoup plus de l'Industrie et Commerce, si je ne me trompe – encore un signal à la Société des alcools: Vos bouteilles, on ne s'en occupera pas trop? Est-ce qu'il y a, quelque part, une volonté que, à un moment donné, on mette la main sur ce volume de bouteilles là, qu'on le contrôle, qu'on l'organise un peu?

M. Cliche: Oui. Comme j'expliquais à micros fermés pendant que vous étiez en entrevue pour rassurer les gens du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie...

M. Benoit: Que vous étiez pour prendre vos responsabilités.

M. Cliche: ... – ce qui est votre travail – la politique éventuelle de gestion des matières résiduelles prévoira qu'il y aura, au Québec, de la consigne et qu'il y aura, au Québec, un système de collecte sélective. La consigne, comme vous le savez, M. le député d'Orford, fait en sorte que les gens retournent les produits qu'ils ont achetés consignés au lieu où ils les ont achetés ou au lieu où ils peuvent déposer ces contenants consignés. Et le projet de collecte sélective, lui, vise à récupérer directement à la maison, dans un bac, dans un contenant quelconque, les matières qui sont destinées à la fois à la récupération, à la réutilisation et au recyclage, de sorte que c'est évident qu'il faut augmenter le traitement des volumes annuels de bouteilles de la SAQ, tant de verre blanc que de verre vert, qui, en ce moment, se retrouvent en partie – je dis bien en partie – dans les bacs de collecte sélective.

Alors, restera à décider, dans le cadre de la gestion des matières résiduelles, si c'est par une consigne, comme dans certains États américains – Maine, New Jersey, Massachusetts, notamment – ou par une amélioration du système de la collecte sélective qu'on va augmenter le volume de récupération des bouteilles de la SAQ. Mais c'est un ou l'autre, et il y aura des mesures pour améliorer les quantités de bouteilles de SAQ qui sont récupérées.

M. Benoit: La prochaine étape – et j'en buvais une en m'en venant tantôt, là, pour venir à la dynamique période de questions...

M. Cliche: Une bouteille de la SAQ?

M. Benoit: Non, ces petits contenants que nos enfants ont dans les écoles avec la paille. Et il y en a, vous avez donné des chiffres lors de notre dernière rencontre...

M. Cliche: 500 000 000.

M. Benoit: 500 000 000 qui flottent un peu partout. Et je l'ai examinée celle-là, j'avais le temps. De Rivière-du-Loup à ici, il y a deux heures d'auto. Je l'ai examinée un peu celle-là. Finalement, il y a bien du stock dans cette petite...

M. Cliche: Tout en conduisant?

M. Benoit: Oui. Il y a de l'aluminium, de la cire, du cellophane. Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Il y a la paille en plastique. Comment ils appellent ça?

M. Cliche: Un Tetra Pak.

M. Benoit: Les enfants appellent ça...

M. Cliche: Un berlingot.

M. Benoit: ...un berlingot, c'est ça.

M. Cliche: Et la technique est connue sous le nom de Tetra Pak. Alors, il y a trois matériaux, excluant la paille, qu'on retrouve: il y a l'aluminium, il y a le carton de bonne qualité – carton kraft avec une fibre longue – et il y a du plastique. Les technologies pour recycler un tel contenant ne sont pas développées encore. Alors, ce que nous étudions, c'est des moyens qui sont utilisés dans d'autres pays pour développer les techniques qui vont permettre de récupérer, de réutiliser ces contenants-là s'il est possible de le faire. Dans d'autres pays, d'autres États, on charge des droits lors de l'achat d'un contenant lorsque l'État veut s'assurer que l'on développe une technologie qui permette de réutiliser et de recycler des contenants.

Alors, vous êtes fort en mathématiques, j'en conviens. 500 000 000 Tetra Pak par année, qui sont bus par nos enfants, la plupart du temps, se retrouvent en ce moment à l'enfouissement à 100 %. Si on envisageait ce que d'autres États, notamment la France et la Californie, font, un droit de 0,001 $... 0,001 $, c'est 500 000 $ par année; 0,01 $, c'est 5 000 000 $ par année qui pourraient, subséquemment, être utilisés pour développer une technique; non seulement une technique, mais tout un circuit industriel de la réutilisation et du recyclage de ces Tetra Pak.

Donc, c'est le genre de choses qu'on envisage, qu'on regarde, qu'on étudie. Naturellement, je ne suis certainement pas à l'étape des décisions, mais l'étape des décisions va venir à la lumière des résultats de l'audience générique. Mais, au niveau de l'audience générique, il y a, comme vous le savez, des tables sectorielles spécialisées dans plusieurs domaines. Ça passe du pneu à la batterie de voiture, à la récupération des batteries de radio, etc., et ça passe également par la problématique des Tetra Pak. Et il faut trouver une solution.

M. Benoit: Parce que le problème qu'on va rencontrer, M. le ministre... Prenons le jus de tomates V8 qui est en petite bouteille. Là, si je comprends bien, on est obligé de payer la consigne avec le projet de loi.

M. Cliche: Non.

M. Benoit: Prenons un autre exemple, l'eau Célestin, qui a une bouteille...

M. Cliche: Non.

M. Benoit: Non plus?

(16 h 50)

M. Cliche: Non. Boissons gazeuses et bière.

M. Benoit: Boissons gazeuses et bière.

M. Cliche: Oui.

M. Benoit: O.K. Alors, Orangina.

M. Cliche: Non.

M. Benoit: Vous couvrez pas mal moins d'affaires que je pensais que vous couvriez, là.

M. Cliche: Seven Up.

M. Benoit: C'est exactement ce que je disais, c'est très pâle comme projet de loi. Ça confirme exactement la pâleur du projet de loi.

M. Cliche: Non, non, je veux être clair avec vous. Ce n'est pas la pâleur.

M. Benoit: Je vais finir mon point de vue. Ce dont j'ai peur, c'est que, plutôt que de l'envoyer dans une bouteille, qu'on l'envoie dans un contenant Tetra Pak, parce que, lui, en ce moment, il est complètement libre sur le marché, et qu'il y ait un déplacement d'un produit récupérable à un produit non récupérable parce qu'on va consigner l'un et on ne consignera pas l'autre. Finalement, on ne lui fait rien à l'autre, là. Alors, je me dis que, en quelque part, là, connaissant les gens d'affaires, ils vont voir où est leur profit assez vite et ils vont aller vers le... Il faudrait parler à Lassonde à Rougemont. Lui, il a dû déjà comprendre ça, que c'est plus intéressant d'aller vers le Tetra Pak que vers la consigne.

Puis est-ce qu'il n'y a pas un déplacement de marché, avec ce que vous êtes après faire, qu'on peut créer, là?

M. Cliche: C'est une bonne question. On a regardé ça. Ça vise à faire en sorte que ceux et celles qui vendent des contenants consignés soient obligés de les reprendre et ça oblige que la boisson gazeuse et la bière, au Québec, soient vendus dans des contenants consignés. Alors, il n'y aura plus de boissons gazeuses et de bière, au Québec, qui ne seront pas vendues dans des contenants non consignés. Donc, ça ne peut pas diminuer le volume parce que les choses dont vous parlez, les Orangina, les jus... Pardon?

M. Beaudet: ...les choses du genre.

M. Cliche: Oui. Ils ne sont pas... Les bières américaines, là, vous parlez?

M. Beaudet: Non, non, les jus ou...

M. Cliche: Pour les jus, etc., qui ne seront pas consignés, c'est le statu quo jusqu'à nouvel ordre. Et le nouvel ordre viendra de la mise en oeuvre de la politique globale de gestion des matières résiduelles. Et je conviens que c'est un projet de loi pointu, mais il fait consensus dans le monde merveilleux de la bière et de la boisson gazeuse.

M. Benoit: Je pensais qu'on le couvrait, puis, à le relire, je m'aperçois qu'effectivement...

M. Cliche: Non, non. C'est un projet de loi pointu. Alors, la question que je me suis posée, puis je reviens à la question fondamentale: Pourquoi, maintenant, dans le pointu? parce qu'on bouge dans des pointus où ça fait consensus et on bouge dans des pointus où, en ce moment, il y a des gens qui subissent des préjudices. Et il y a des membres de cette industrie de l'alimentation qui ont des voyages gratuits – traduction de «free ride».

M. Benoit: Mais, si on parle de préjudice, est-ce qu'il n'y a pas un préjudice favorable en faveur d'Orangina, et puis de l'eau Perrier, et puis...

M. Cliche: Non, c'est le statu quo. Mais ils ne perdent rien pour attendre parce que, un de ces jours, ces contenants-là...

M. Benoit: Mais, en ce moment, ils ont un préjudice en leur faveur.

M. Cliche: En ce moment, c'est le statu quo. Pour eux, c'est le statu quo. Si, le jour où on va aller...

M. Benoit: Mais le statu quo, c'est un préjudice en leur faveur, en ce moment, si je le prends versus votre projet de loi. Finalement, avec tout ce qu'on échappe avec le projet de loi, ils ont un avantage sur la compétition en quelque part.

M. Cliche: Le projet de loi vise la bière et les boissons gazeuses. Je conviens qu'il faut, dans le cadre de la gestion des matières résiduelles, appliquer une politique de 3RVE aux autres contenants. Ça, j'en conviens. Mais, en ce moment, ça vise spécifiquement la bière...

M. Benoit: Quand vous dites que ça fait l'unanimité, notre porte-parole, ici, en matière d'industrie me rappelle – puis on a le mémoire, ici, de l'Association des détaillants en alimentation du Québec – qu'eux sont d'accord dans la mesure où tout le monde va être traité égal. Et puis, là, on s'aperçoit que les Orangina, etc., ne sont pas traités égal.

M. Cliche: Non, non. Quand ils parlent de tout le monde traité égal, eux – je les ai rencontrés, ces gens-là – ce qu'ils n'aiment pas...

M. Beaudet: C'est les distributeurs, mais aussi les produits.

M. Cliche: Oui, mais ça, ça va être l'autre étape. À un moment donné, j'ai pensé aller sur la bouteille de la SAQ. Si je vais sur la bouteille de la SAQ en ce moment, ça ne fait pas consensus dans le milieu. À ce moment-là, ça a des implications dans d'autres secteurs. J'aime mieux aller dans le pointu. Je conviens que c'est un projet de loi pointu qui ne couvre pas les jus, les eaux Perrier et les autres liquides. C'est spécifique aux boissons gazeuses et à la bière. Je conviens que l'opposition aurait peut-être aimé que, tout de suite, on ait notre politique globale de gestion des matières résiduelles, mais ça va venir dans un an.

M. Beaudet: Mme la Présidente, ce n'est pas nécessairement de l'avoir de façon pointue. C'est pourquoi ne pas attendre de l'appliquer en général plutôt que de faire une affaire très pointue à ce moment-ci, qui va donner un avantage, qui va peut-être permettre au Tetra Pak de prendre un ascendant? Vous allez arriver l'an prochain avec une autre mesure qui va enlever le Tetra Pak à nouveau.

M. Cliche: Ça, c'est un jugement politique que j'ai porté à un certain moment donné. Est-ce que j'attends le tout ou on accepte d'aller de l'avant avec des choses qui font consensus puis qui vont dans le sens du tout qui est en gestation? Ce matin, je suis allé annoncer une aide de RECYC-QUÉBEC à la nouvelle usine CFER, de récupération et de recyclage de peinture à Victoriaville. C'est un beau projet. C'est un projet qui fait consensus dans le milieu, auquel les autres distributeurs de peinture qui n'offrent pas encore la peinture recyclée... Et récupérer nos fonds de peinture, je suis sûr qu'ils vont adhérer rapidement.

Alors, la question que je me suis posée: Est-ce que je bloque un beau projet comme ça en ce moment sur la base qu'on est en réflexion sur un projet qui, de toute façon, à 100 %, j'en suis sûr, va inclure ce genre de choses là? Alors, c'est un...

M. Beaudet: C'est un choix.

M. Cliche: ...jugement politique. J'aurais pu attendre, mais j'ai décidé d'aller de l'avant tout de suite avec.

M. Benoit: Sur la peinture, si vous ne voulez pas attendre, peut-être, la prochaine fois que vous ferez peinturer votre bureau, je suis sûr que M. Maurice vous a suggéré de peinturer votre bureau avec de la peinture recyclable. Il vous a sûrement invité à faire ça aujourd'hui. Alors, je vous invite, moi aussi, à le faire avec de la peinture recyclable.

M. Cliche: À refaire mes cabinets avec du bois plastifié, du plastique recyclé.

M. Benoit: Non, là, je vous parle juste de peinture recyclable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que...

M. Cliche: Alors, vous connaissez M. Maurice, et j'ai eu droit à tout ça ce matin.

M. Benoit: J'espère.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3.

M. Cliche: Encore une fois, c'est un article de concordance. Encore là, l'article 3 est le dernier article de concordance. Avec l'article 4, on commence à tomber dans le fond du projet de loi. L'article 3, encore une fois, fait référence au ministre de l'Environnement et de la Faune.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

M. Cliche: C'est de la concordance. Une fois qu'on a accepté le...

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4, M. le ministre.

M. Cliche: Encore là, il y a un aspect de concordance, mais c'est là qu'on fait référence à l'entente conclue entre le ministre de l'Environnement et de la Faune et la Société québécoise de récupération et de recyclage. Avant, la loi visait spécifiquement les permis et les détaillants. Maintenant, la loi vise surtout les produits, et j'aurais le pouvoir de retirer le permis d'un détaillant qui ne respecte pas, ou qui néglige de respecter les termes de l'entente, ou qui a refusé de signer l'entente avec le ministre. Donc, c'est là que l'on vise le produit de la bière et des boissons gazeuses et qu'on demande que l'ensemble de la bière et des boissons gazeuses et les contenants de cette bière et de ces boissons gazeuses respectent les termes de l'entente entre le ministre de l'Environnement et de la Faune et la Société québécoise de récupération et de recyclage. Et c'est cette entente qui oblige les producteurs et distributeurs de bière et de boissons gazeuses à utiliser des contenants consignés.

Mais la première partie, la suppression, dans la deuxième ligne, après le mot «ministre», des mots «de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie», c'est un article de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford, l'article 4 est adopté?

M. Benoit: Bien, je pense que oui, là.

(17 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Cliche: C'est là qu'on tombe dans le liquide houblonneux au lieu de tomber dans le jus. Le jus sera pour plus tard.

Alors, l'article 4.1 est important. Il dit – je vais le lire: «Nul ne peut, dans le cadre d'une opération de commerce au détail, offrir en vente, vendre ou distribuer à titre gratuit de la bière ou des boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique, si ces contenants ne portent pas les mentions exigées par l'entente ou les règles visées à l'article 3.»

On a également mis «à titre gratuit» parce qu'il y a eu, dans les dernières années, des cas de promotion, notamment des stations-service, où on donne des ballons ou des cannettes de boissons gazeuses, qui auraient pu utiliser le fait qu'elles les donnent pour importer à vil prix des boissons gazeuses dans des contenants non consignés, et, là, on aurait perpétué le même problème. L'honnête citoyen qui fait le plein avec sa voiture et qui se fait donner une cannette de boisson gazeuse non consignée aurait pu la faire gober, à ce moment-là, et on aurait perpétué le vice du système. Alors, c'est important, Mme la Présidente, que vous notiez, là, «à titre gratuit».

L'article 4.2 dit – je le cite: «Quiconque, dans le cadre d'une opération de commerce au détail, offre en vente, vend ou distribue à titre gratuit – on le répète ici – de la bière ou des boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique doit accepter le retour, après consommation, de tels contenants portant les mentions exigées par l'entente ou les règlements visés à l'article 3 – c'est l'entente dont j'ai parlé, signée entre les partenaires Environnement et Faune et RECYC-QUÉBEC; je continue la citation – et rembourser la partie remboursable de la consigne.»

Je suis sûr que, M. le critique officiel de l'opposition et Mme la Présidente, vous avez, vous-mêmes, vécu la situation où on retourne avec des cannettes chez des commerçants, et ils nous disent: Nous, on ne reprend pas ça, on n'a pas de place ici. Et, là, on repart penaud avec nos cannettes qui sont pourtant consignées.

Le deuxième alinéa de 4.2 dit, et je cite: «Le premier alinéa ne s'applique pas à l'offre de vente, à la vente ou à la distribution à titre gratuit de bière ou de boissons gazeuses pour consommation sur place ou au moyen d'une machine distributrice.» Et, là, ça vise spécifiquement deux cas. D'abord, ça vise les restaurants, c'est-à-dire que, si vous vous présentez dans un restaurant qui, lui, en vend aux consommateurs, aux gens qui vont au restaurant pour bouffer, même si vous achetez un Pepsi ou – excusez-moi – une boisson gazeuse, si vous arrivez avec vos 12 cannettes vides, le restaurateur n'a pas l'obligation de reprendre ces 12 cannettes vides.

Deuxièmement, les machines distributrices. Le volume des machines distributrices est assez faible, et c'est relativement cher dans les machines distributrices. C'est un volume assez faible. On ne veut pas obliger automatiquement à ce qu'il y ait une gobeuse de cannettes immédiatement à côté d'une machine distributrice, compte tenu, souvent, des lieux exigus ou que, souvent, c'est pour nous dépanner dans des couloirs d'aéroport, des couloirs de gare, etc., de sorte que je vous ai souligné les deux endroits, les deux lieux où on n'obligera pas un commerçant à reprendre les cannettes consignées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: C'est une affaire qui devrait être bien simple, et il me semble que c'est après se compliquer, comme chaque fois qu'on lâche la fonction publique dans ces histoires-là. Mais je vais essayer de poser quelques questions pour éclairer un peu, là.

Si je reviens de l'Ontario – Canadien comme je suis – puis que j'ai acheté six...

M. Cliche: Vous êtes originaire de l'Ontario?

M. Benoit: Non, je suis un Canadien...

M. Cliche: Ah!

M. Benoit: ...et je reviens de l'Ontario avec mes deux enfants qui sont allés faire un «canoe trip» là-bas, et j'ai acheté, à Huntsville, six cannettes de Coke. Qu'est-ce qui va arriver quand je vais entrer au Québec? Avec ça, est-ce qu'il y a obligation de les prendre ou il n'y a plus personne qui veut prendre ces six cannettes-là parce qu'elles ne viennent pas du Québec? En ce moment, c'est ce qui se passe. Est-ce que j'ai raison?

M. Cliche: C'est une bonne question. Si vous êtes un honnête citoyen – ce dont je ne doute pas – vous allez vous présenter à votre dépanneur et vous allez dire: J'ai six cannettes ici. Est-ce que vous les reprenez?

M. Benoit: Non, mais tu ne le sais même pas que tu arrives de l'Ontario avec ça. Tu les as achetées, tu as mis ça dans la boîte puis tu es arrivé à l'épicerie, là. Il va arriver quoi en bout de ligne, là?

M. Cliche: Je peux répondre à la deuxième partie.

M. Benoit: Ou des États-Unis.

M. Cliche: Vous pouvez les passer dans les gobeuses, mais ça, ce serait...

M. Benoit: On me dit que les gobeuses ne les prennent pas. C'est exact? Un de mes confrères...

Mme Delisle: Hein? La même forme? Elles ne les prennent pas?

M. Cliche: Ils les prennent, puis ils remboursent...

M. Benoit: Non. Le député de Pontiac m'a expliqué que la gobeuse, dans sa municipalité, ne prenait pas les cannettes. Il y avait une lecture quelconque que la gobeuse était capable de faire.

M. Cliche: Les nouvelles gobeuses, les meilleures gobeuses. Justement, c'est parce qu'il y a des gens qui achetaient des cannettes qui n'étaient pas consignées et, là, les passaient à la gobeuse. Il y a même des gens qui ont trouvé que les gobeuses gobaient les verres de styrofoam. Mais ne le dites à personne, là. Alors, ils s'achetaient du styrofoam, puis ils passaient des verres de styrofoam – surtout les gamins faisaient ça – et ils récupéraient le talon de remboursement. Mais, spécifiquement, est-ce qu'on a une entente avec nos voisins canadiens?

(Consultation)

M. Cliche: Alors, pour répondre spécifiquement à votre question, si vous retournez avec vos six cannettes de la province ontarienne, selon ce projet de loi là, le détaillant n'a pas à vous rembourser pour la consigne ontarienne.

M. Benoit: Puis il n'est pas obligé de les prendre?

M. Cliche: Il n'est pas obligé de les prendre. Et, à ce moment-là, ce qu'on vous suggère fortement, c'est de les mettre dans la boîte bleue de recyclage, chez vous. Et, comme l'aluminium, lui, quoique non consigné, a une valeur importante, le système de collecte sélective va se faire un plaisir... C'est ce que je fais, l'été, quand je reviens des États-Unis avec de la bière américaine.

M. Benoit: Faudrait-il, encore, que toutes les municipalités du Québec récupèrent. Dans mon petit village, j'ai l'impression d'être un des seuls à me battre pour ça.

M. Cliche: Vous avez absolument raison.

Mme Delisle: Il ne voyage pas au Québec, le ministre?

M. Cliche: Pardon?

Mme Delisle: Il ne passe pas ses vacances au Québec, le ministre?

M. Benoit: Non, non, mais je voulais le prendre à titre d'exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cliche: Cette année, oui, parce qu'on m'a indiqué qu'on avait de beaux lieux au Québec, ce qui va briser une longue tradition familiale qui date de mon enfance. Les trois jours sur les plages du Maine, ça, cette année, je vais m'en passer, par respect pour nos beaux lieux de vacances au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Aux Îles-de-la-Madeleine, sur la plage...

M. Cliche: Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Benoit: On était à l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5.

M. Benoit: ...4.2 de l'article 5, Mme la Présidente. J'aurais une question au ministre. «Le premier alinéa ne s'applique pas à l'offre de vente, à la vente ou à la distribution à titre gratuit de bière ou de boissons gazeuses pour consommation sur place ou au moyen d'une machine distributrice», donc il sera prohibé, maintenant, au Québec, de donner...

M. Cliche: Non.

M. Benoit: Non?

M. Cliche: Non, on pourra donner des cannettes. Mais, si une grande surface, comme appât pour les consommateurs, fait une promotion – on va donner une caisse de boissons gazeuses pour tout client qui va acheter pour 25 $ de plus – elle va être obligée de reprendre les cannettes. C'est pour éviter qu'on se serve de la gratuité de la cannette pour court-circuiter le système.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a maintenant obligation... Si je reviens avec mes bouteilles, à titre d'exemple, dans un hôtel...

M. Cliche: Alors, la réponse à ça, c'est non. Il n'y a pas d'obligation. C'est justement pour consommation sur place. Si vous vous présentez à votre bar préféré avec votre caisse de bière vide, il n'y a pas d'obligation pour le barman, ou l'hôtelier, ou le tenancier, ou l'aubergiste de reprendre les bouteilles vides parce que c'est un lieu de consommation sur place. Contrairement à d'autres États, je le signale. Par exemple, au Yukon, les aubergistes doivent reprendre les bouteilles de bière vides parce qu'ils ont aussi...

M. Benoit: C'est probablement celles-là qu'on ramasse le long des fossés, je veux dire, entre mon bureau et le premier bar qu'il y a.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Non, mais, dans la vraie vie, c'est ça. J'ai des bars tout le tour de mon bureau, à Magog, puis le lundi je pourrais payer un bout de mon salaire en en ramassant. Mais, enfin, ceci dit...

Une voix: Pourquoi pas?

Mme Delisle: Sur le bord du lac Memphrémagog...

M. Benoit: Oui, je le fais, effectivement. Non, mais allons un peu plus loin que ça. Dans la vraie vie, qui est-ce qui va payer pour ça? Il y a juste encore les dépanneurs et puis les machines qui vont payer quand je les rapporte. Il n'y a pas d'élargissement, à cet égard-là, pour les lieux où je peux rapporter ça, là.

(17 h 10)

M. Cliche: Pas encore. La réponse à votre question, c'est non. Le tout va dépendre, dans le cadre de la gestion des matières résiduelles, jusqu'où on va porter la ligne de la consigne. La ligne de la consigne, elle pourrait être – je ne dis pas que je suis rendu là – portée assez loin. On pourrait consigner, par exemple, l'huile d'automobile. On pourrait consigner les piles, les DDD. On pourrait consigner les aérosols pour être sûr qu'on les récupère et qu'ils ne s'en vont pas à l'enfouissement parce que ce sont des DDD. On pourrait récupérer les petites piles dans les radios transistors ou dans les lampes de poche parce qu'il y a des métaux lourds qui contaminent les lieux d'enfouissement. Je veux dire, on pourrait consigner beaucoup plus de choses qu'on en consigne en ce moment. On pourrait consigner les bouteilles de la SAQ. On pourrait consigner les potiches de cornichons.

M. Benoit: Et c'est la seule façon...

M. Cliche: Et ce que l'Association des détaillants en alimentation du Québec me dit – à juste titre, je crois – c'est que, si on augmente la consigne, il ne faudrait pas que les dépanneurs, où spontanément on retourne nos consignes, nos contenants consignés, plus qu'à la grande... Il y a une espèce d'habitude ancrée chez nous...

Mme Delisle: Le dépanneur.

M. Cliche: ...qui vient de l'habitude ancrée de la bouteille de bière brune. Les dépanneurs, à ce moment-là, deviendraient des lieux de dépôt. Alors, je vous signale que, dans les États, notamment le Maine...

M. Benoit: Il y a des provinces où on a ça, et ça fonctionne relativement bien.

M. Cliche: Oui, oui, oui. Ça, je n'exclus pas ça. Il y a des États...

M. Benoit: Ça crée des jobs.

M. Cliche: Moi, je m'excuse, je fais surtout référence aux États américains parce que ma culture est plus américaine que...

M. Benoit: Mais il y a une des provinces, ici, dans l'Est, qui a des centres de dépôt.

M. Cliche: Le Nouveau-Brunswick.

M. Benoit: Le Nouveau-Brunswick. Et ça fonctionne très bien.

M. Cliche: Mais, étant Beauceron, comme le député de... ma culture est plus américaine que...

M. Benoit: Moi, je suis plus Canadien, alors je suis allé là.

M. Cliche: Ma culture est plus américaine que canadienne. C'est-à-dire la culture qui s'additionne à ma culture québécoise est plus américaine que canadienne. Alors, je sais que dans des États américains où on a augmenté la consigne, il y a des lieux de dépôt...

Une voix: ...

M. Cliche: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Un petit message en passant.

M. Cliche: Oui. C'est une réalité, Mme la Présidente. Il y a des lieux de dépôt. Alors, si on augmente la consigne, inévitablement, je pense, pour être honnête envers les dépanneurs qui en manipulent déjà passablement, des volumes impressionnants – lorsqu'on rentre dans un dépanneur, maintenant, il y a le grand sac de cannettes qui est là, qui nous accueille – il faudrait considérer des lieux de dépôt. Alors, si on considère des lieux de dépôt, c'est: Où on les met? Qui les gère? Qui en a la responsabilité, etc.?

M. Benoit: Parce que, si on veut responsabiliser...

M. Cliche: Mais je ne ferme pas la porte à ça, mais...

M. Benoit: Il faut le regarder parce que, si on veut responsabiliser les compagnies... Vous parlez des batteries. J'ai été président d'une journée de DDD à Saint-Élie. Les scouts étaient bien heureux à la fin de la journée. Il était venu 200 personnes, à la pluie battante, porter quelques chaudières de peinture, mais il n'y en a pas un qui a apporté des batteries, sauf des batteries d'auto, bien sûr. Je me disais, bon, c'est bien heureux, à Saint-Élie, on a parti ça. Puis le député «est-u» bon, il s'est fait mouiller toute la journée, il a ramassé des chaudières de peinture avec eux autres. Mais, dans la vraie vie, là, quand je suis arrivé à la maison puis que j'ai parlé de ça à ma femme, qu'il y avait 200 personnes qui étaient venues porter leur chaudière de peinture, elle trouvait que ce n'était pas beaucoup, finalement. Puis, toutes proportions gardées, ce n'était pas beaucoup. Je ne le dirai pas aux scouts, je ne le dirai pas dans le journal, mais je trouvais qu'il n'y avait pas grand monde de Saint-Élie qui était bien, bien préoccupé par la récupération, même si c'était la deuxième année.

Et ça, ça m'amène à vous dire que, la seule façon par laquelle on va être capable d'amener les compagnies – non pas les scouts de Saint-Élie, mais les compagnies – à se responsabiliser, c'est par la consigne. Quand on va arriver avec des chaudières pleines de batteries puis qu'on va dire à la compagnie: Tu as voulu les vendre, reprends-les puis occupe toi de... là, ils vont trouver des solutions, ce qui n'est pas le cas en ce moment. On confie ça aux scouts de Saint-Élie. Je veux dire, on est loin du compte. Et je pense que, si on arrivait avec un centre de dépôt, bien, là, les batteries, puis les aérosols, puis tout ça, les compagnies seraient obligées de s'enligner parce que ça leur reviendrait vraiment.

En ce moment, ce n'est pas le cas, ils ne les revoient pas. Ils les produisent, ils les vendent puis ils font de l'argent, puis c'est les scouts de Saint-Élie qui se ramassent avec le problème. Et la consigne, on ne passera pas à côté. Les gens sont prêts. De un, je suis sûr que les sondages que vous allez me donner vont démontrer que les gens sont prêts à ça, et le problème, c'est qu'il y a bien des villes où tu ne sais pas trop où aller. Si vous vivez à Austin, c'est bien compliqué de récupérer en ce moment. Vous êtes mieux d'avoir un maudit bon «station wagon» pour récupérer à Austin parce qu'il faut que tu ailles revirer à Magog puis vas-y voir... Bon, j'arrête là la parenthèse. Alors, il faut organiser la consigne et il va falloir aller plus loin que votre projet de loi.

M. Cliche: Vous demeurez à Austin?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: C'est moi qui avais fait le plan d'aménagement d'Austin quand j'étais étudiant à l'université, en 1977, avec la mairesse de l'époque. Comment elle s'appelait, donc?

M. Benoit: Non, non, non, pas la mairesse. On a le même maire, M. Roger Nicolet, depuis...

M. Cliche: Ah, c'était la femme du maire qui voulait développer la montagne en arrière.

M. Benoit: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: On est rendu loin du projet de loi. C'est intéressant. Ils sont pires que des femmes!

M. Benoit: Pas à Austin, là.

M. Cliche: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pourriez peut-être vous rencontrer après 18 heures. Est-ce que le porte-parole et le ministre pourraient se rencontrer après 18 heures?

M. Benoit: Non, mais je voudrais savoir du ministre, là...

M. Cliche: J'espère que vous n'étiez pas le maire de l'époque. Non?

M. Benoit: Non, je n'ai jamais eu le plaisir. Non, mais vous avez...

M. Cliche: Non, mais, sur la consigne, la réponse à ça, c'est une belle réponse de politicien: oui et non. Oui, la consigne est, à coup sûr, un incitatif pour que le consommateur ramène sa pile, ramène sa «canistre» de peinture, mais il peut y avoir un retour sans consigne. Et, là, je vais voir. Ça dépend. Le cas de la peinture, en ce moment, est intéressant. Ce matin, je suis allé inaugurer, je suis allé bénir, si je peux m'exprimer ainsi, le regroupement de... Je peux peut-être les nommer, je ne pense pas qu'il va y avoir 100 000 personnes qui vont faire la lecture des minutes de notre discussion. Mais il y a RO-NA, il y a les coops, les quincailleries coops, les quincailleries RO-NA, qui vont faire une vaste pub en disant: Lorsque vous venez acheter vos nouveaux litres de peinture – et on en achète 4 000 000 par année au Québec, des litres de peinture; on en a tous des gallons de peinture, des quatre-litres de peinture puis des litres de peinture dans nos sous-sols – rapportez les vôtres. Alors, il y a là un incitatif au niveau de la promotion, et, comme on va acheter de la peinture une fois ou deux par année, il se peut qu'on n'ait pas besoin d'avoir un système de consigne. On va voir. Mais je conviens avec vous que le système de la consigne est souvent la meilleure façon dont on s'assure le retour des choses...

M. Benoit: À la source.

M. Cliche: ...à la source.

M. Benoit: Sans ça, on va créer toutes sortes de maudits intermédiaires, puis vas-y voir ce que ça va donner en bout de ligne. Et puis, moi, je pense que, si Michelin veut vendre des pneus au Canada, bien, qu'il les reprenne ses pneus en bout de ligne.

M. Cliche: Ceci étant dit...

M. Benoit: Lui ira voir les compagnies qui vont les transformer, qui vont faire des tapis, puis des matelas, puis tout ce que tu voudras, mais ça va être la problématique de Michelin. Ce ne sera pas le problème du gouvernement québécois qui finance toute sorte de monde parce qu'on a un problème avec nos pneus.

M. Cliche: En principe, d'accord. Ceci étant dit, je vous signale que les gens qui oeuvrent dans la collecte sélective, dans le bac, disent la chose suivante, puis le raisonnement est intéressant: Ce que tu consignes, habituellement, tu en accélères le retour. Donc, tu peux développer un secteur industriel qui va le récupérer et le recycler. Donc, éventuellement, tu donnes une valeur marchande à la matière récupérée, donc la matière récupérée devient payante. Si tu la sors de mon bac par la consigne, tu m'enlèves ce qui est rentable, ce qui rend le système de la collecte sélective rentable. Donc, il y a un débat entre ceux qui voudraient que la matière rentable se retrouve dans le bac parce que c'est ce qui rend, à ce moment-là, le système du bac rentable versus ceux qui veulent que ce soit consigné parce que, en consignant, tu augmentes ton retour et tu forces le consommateur à venir porter, mais, en même temps, à consommer.

Donc, il y a une ligne à tirer entre ce qui sera consigné et ce qui sera plutôt destiné au bac. Et, là, dépendant d'où on tire la ligne, à ce moment-là, c'est la question à savoir s'il va y avoir des centres de dépôts ou pas de centres de dépôts. Et, quel que soit le lieu où on tire la ligne, il faut penser également à un système d'interfinancement parce qu'il y des secteurs du recyclage qui sont rentables, qui génèrent des profits, qui devraient, à mon point de vue, supporter les secteurs qui, eux, ne sont pas encore rentables. Donc, il y aura des consignes et il y aura possiblement, également, des droits, c'est-à-dire une partie de la consigne qui ne sera pas nécessairement remboursée au consommateur, mais qui pourra servir à soutenir et à financer la recherche et développement dans des secteurs de récupération-reclyclage qu'on doit développer.

M. Benoit: Il va y avoir combien d'enquêteurs, M. le ministre, pour tout superviser ça, cette histoire-là? Est-ce qu'on augmente le nombre d'enquêteurs?

M. Cliche: Très bonne question.

M. Benoit: Je vois que l'ex-chauffeur de M. Parizeau est maintenant enquêteur, là, à RECYC-QUÉBEC. Combien?

M. Cliche: Pour l'ensemble du Québec?

Mme Delisle: Il n'ose pas le dire.

M. Cliche: Deux enquêteurs pour l'ensemble du Québec.

M. Benoit: M. Jean Coutu, s'il refuse mes bouteilles demain matin, dans une de ses magnifiques pharmacies, qu'est-ce que je fais ensuite? Je vais où? J'appelle qui? Moi, j'ai le plaisir de parler au ministre à tous les jours, c'est très agréable, mais...

M. Cliche: À la direction régionale du ministère de l'Environnement et de la Faune et à RECYC-QUÉBEC qui sont les deux signataires. Soit un coup de téléphone, une plainte à RECYC-QUÉBEC ou, comme le ministère de l'Environnement et de la Faune est signataire de l'entente, on peut recevoir les plaintes.

M. Benoit: La police verte, est-ce qu'elle aurait quelque chose à faire là-dedans? Parce que c'est la première place où les gens appelleraient, j'imagine.

M. Cliche: Bon. La police verte c'est un terme qui désigne nos inspecteurs en environnement qui se retrouvent dans les directions régionales. Donc, en appelant la direction régionale, on...

M. Benoit: O.K. Oui, il y a des enquêteurs et il y a des inspecteurs, si je comprends bien.

(17 h 20)

M. Cliche: C'est exact. C'est deux choses, mais les enquêteurs, qui sont les polices vertes, se retrouvent dans nos directions régionales. Ils dépendent de la direction de l'enquête, qui est une direction à l'intérieur du ministère, mais on les retrouve dans les directions régionales.

M. Benoit: Donc, un citoyen appelle au ministère, dans sa région, et il dit: Telle pharmacie n'a pas repris mes contenants.

M. Cliche: Oui, mais on est très conscient qu'on vise des grandes chaînes qui devraient se porter de bon gré acquéreurs de l'application du projet de loi.

M. Benoit: Très bien.

M. Cliche: Ils vont suivre la loi. On parle de...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté?

M. Cliche: On parle des pharmacies à grande surface. On parle des très grandes surfaces. Je ne veux pas nommer les noms, mais vous les connaissez tous.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Cliche: Ah bon. Alors, l'article 6: «Quiconque contrevient à l'un ou l'autre des articles 2, 4.1 ou 4.2 est passible d'une amende». Et la loi: «Toute personne qui enfreint les dispositions de l'article 2 est coupable d'une infraction et passible d'une amende:

«1° d'au moins 600 $ et d'au plus 30 000 $ pour la première infraction;

«2° d'au moins 1 200 $ et d'au plus 60 000 $ pour toute infraction subséquente.»

Ça, c'est la loi actuelle. Mais on dit que, pour quiconque contrevient aux articles qu'on a adoptés maintenant, en deuxième lecture, les amendes s'appliquent.

M. Benoit: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes capable de me dire combien il y a eu de poursuites depuis les dernières années, là, avec l'arrivée de la consigne? Est-ce qu'on a une idée? Il y a deux inspecteurs, mais est-ce qu'il y a effectivement des gens qui ont été amenés en cour? Et y a-t-il une jurisprudence d'établie?

(Consultation)

M. Cliche: Il y aurait cinq rapports d'infraction annuellement, et, à ce jour, suite à ces rapports d'infraction, les gens se sont conformés aux ententes, en bons citoyens corporatifs. Donc, si je comprends bien, il n'y a pas eu de poursuites.

Une voix: Il y a déjà eu des poursuites.

M. Cliche: Il y a eu des poursuites?

Une voix: Trois ou quatre par année.

M. Cliche: Trois ou quatre poursuites par année.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a eu des amendes de données? Est-ce que les juges étaient sensibles à...

M. Cliche: La magistrature suit le courant social, hein?

M. Benoit: Oui, absolument.

M. Cliche: Ça leur prend du temps, mais, habituellement, ils suivent le courant social.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6?

M. Cliche: Bien, le temps...

M. Benoit: Maintenant, vous laissez les...

Mme Doyer: Ça dépend des gens.

M. Cliche: ...est variable. Ça peut être...

Mme Doyer: Ça dépend des juges et dans quels domaines.

M. Cliche: Ça peut être une minute comme 10 ans.

Une voix: On va voir ça bientôt dans un certain procès.

M. Cliche: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6? L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Cliche: Alors, c'est un article de concordance.

M. Benoit: On l'accorde. Approuvé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article...

M. Cliche: J'ai hâte qu'on ait un projet de loi sur les cochons, Mme la Présidente.

M. Benoit: Oh, sacre!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté.

M. Cliche: On va avoir un débat passionné.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 8.

Une voix: Je n'aurais pas voulu être le maire de Saint-Jean-Chrysostome.

M. Cliche: L'article 8...

Une voix: C'est l'entrée en vigueur.

M. Cliche: ...c'est l'entrée en vigueur. C'est la sanction par le lieutenant-gouverneur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 132 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Benoit: Oui, que, encore une fois...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...c'est très pointu. J'aurais préféré qu'il soit plus large, mais je vais donner le bénéfice du doute au ministre d'aller dans la bonne direction. C'est ce que j'ai dit la première fois.

J'ai parlé de production porcine, Mme la Présidente, au ministre. Je veux lui parler de deux autres cas dont je me suis engagé à parler au ministre...

M. Cliche: Bien.

M. Benoit: ...dans cette...

M. Cliche: Tournée.

M. Benoit: ...tournée de la Gaspésie. Le Bic, je sais que le dossier est sur votre bureau, là.

Mme Doyer: Bas-Saint-Laurent.

M. Benoit: Bas-Saint-Laurent, oui. Au Bic, j'espère que vous êtes familier avec la problématique, huit des 15 maires ont voté contre qu'on bâtisse sur la crête, juste à l'extérieur du parc. Et je vous invite à faire bien attention avant de donner des permis là. Je pense qu'il y a un héritage qu'on peut laisser à nos enfants, une des plus belles parties du Québec. Le guide Michelin décrit très bien Le Bic, d'ailleurs, et, moi, je vous dis: Attention avant d'aller permettre de construire là. Ça serait une erreur. On n'a pas de politique, malheureusement, sur les panoramas au Québec, et c'est un peu fait à la va comme je te pousse, tout ça. Et, là, on a un beau cas où un promoteur a mis la main sur les terrains, et, là, au plus fort la poche. Et, attention, il y a un problème là et il y a un héritage que nos enfants ont le droit d'avoir, de voir Bic comme il est aujourd'hui. La province a fait des efforts, on a exproprié...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un beau terrain de golf, là.

M. Benoit: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un beau terrain de golf.

M. Benoit: Oui, il y a un terrain de golf à Bic, mais ça n'a rien à faire avec le terrain de golf, finalement. Je pense que le terrain n'est même pas dans le parc, si je ne me trompe. Le terrain n'est pas dans le parc, hein? Ça commence juste de l'autre côté. Alors, c'est juste à l'arrière du terrain de golf, effectivement. Je ne joue pas au golf, je n'ai pas à me défendre là-dessus. Mais je me suis engagé, M. le ministre, à vous parler de cette problématique-là. Je sais que c'est sur votre bureau et sur celui des Affaires municipales. Les gens là-bas sont très concernés. Il y a une pétition de 3 000 noms, huit maires sur 15, mais il faut comprendre la dynamique d'une MRC où une municipalité a huit votes. Et puis, là, bien, c'est ça.

L'autre problème, c'est...

M. Cliche: Est-ce que vous me permettez de répondre à celui-ci?

M. Benoit: Oui. Ça, c'est de l'environnement visuel, là. C'est très pointu, hein?

M. Cliche: C'est plus que visuel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: C'est plus que visuel, c'est faunique. Alors...

M. Benoit: Oui, il y a toute la dimension des cormorans, effectivement.

M. Cliche: ...il y a cette obligation pour la MRC de modifier son schéma d'aménagement si elle veut faire en sorte que le projet de développement domiciliaire aille de l'avant. Alors, vous connaissez la mécanique, à ce moment-là...

M. Benoit: Ce n'est pas ma compréhension, moi. En tout cas, au moment où on se parle, la MRC le permettrait. C'est la municipalité qui le bloque.

M. Cliche: Bon, alors...

M. Benoit: C'est ma compréhension, mais...

M. Cliche: C'est exact.

Mme Delisle: Il faut que tu appliques le schéma.

M. Cliche: Non, non, votre...

Mme Doyer: La municipalité de Bic est en accord avec...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là. Mme la députée de Rimouski.

Mme Doyer: Excusez, Mme la Présidente. C'est parce que je le connais. C'est un dossier de Matapédia, mais je suis adjointe parlementaire pour le Bas-Saint-Laurent. La municipalité, je pense qu'elle le permet au promoteur. Et elle est allée se chercher un avis à la MRC, puis la MRC, elle, a voté pour permettre au promoteur de lotir.

M. Benoit: Exact.

Mme Doyer: Et la municipalité aussi. Mais il y a plein de monde, le CRCD, les députés du Parti québécois, pour la plupart, moi, comme adjointe, Mgr Blanchette...

M. Benoit: Oui, Mgr Blanchette, effectivement.

M. Cliche: Bon, alors, voici la mécanique.

Mme Doyer: Mais c'est ça. Ils ont le droit, là, actuellement. Ils ont le droit de lotir, à ce que je comprends.

Mme Delisle: Ça, c'est comme la porcherie à Saint-Jean-Chrysostome.

M. Benoit: Ma compréhension, c'est qu'ils ont le droit de lotir. C'est ça.

M. Cliche: Alors, Mme la Présidente, je vais terminer.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, encore une fois, je vous ferai remarquer qu'on est très loin du projet de loi n° 132.

M. Cliche: Non, non, mais c'est parce que c'est une question intéressante.

Mme Doyer: Mais c'est intéressant, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais, là, on va revenir avec ça. Moi, je n'ai pas à...

M. Cliche: Mme la Présidente, je réponds à sa question rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien là, là!

Mme Delisle: On «peut-u» l'adopter puis en parler quand même?

M. Benoit: Oui, oui. On peut adopter le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Tout est adopté. Tout est fini, là. On est dans les remarques finales, mais les remarques finales ne concernent pas du tout le projet de loi n° 132. On est rendu dans les porcheries.

M. Benoit: Non, absolument pas.

M. Cliche: Bien non, il n'y a pas de cochons au Bic.

Mme Doyer: Non, non, on est rendu à Bic, là. On est loin des porcheries.

M. Benoit: On est rendu à Bic, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Cliche: On ne sait jamais, peut-être qu'ils vont en mettre une, soue.

M. Benoit: Oui, oui, moi, les remarques finales, puis je suis prêt à en parler au ministre, là. Pas de problème.

Mme Doyer: Il n'y en aura pas de porcheries. C'est sûr.

M. Cliche: Non, mais, regardez, madame, c'est important que je réponde à la question.

M. Benoit: Non, mais il va y en avoir en haut de la vallée de la Matapédia, là.

M. Cliche: Madame, je comprends qu'on est hors sujet, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: J'aimerais que vous me permettiez de répondre à la question très pertinente de mon collègue de l'Assemblée nationale. La MRC, effectivement, je comprends, appuie le projet. Elle doit, néanmoins, modifier...

M. Benoit: C'est à cause des votes de Rimouski.

M. Cliche: Elle doit néanmoins modifier son schéma d'aménagement. Or, pour modifier son schéma d'aménagement...

M. Benoit: Non, non, ce n'est pas clair, ça. Mme la députée dit le contraire de ce que vous dites.

M. Cliche: Non, mais c'est clair...

Mme Doyer: Non, mais c'est parce que... Comment je dirais ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Rimouski.

Mme Doyer: Ce n'est pas Rimouski, c'est Matapédia.

La Présidente (Mme Bélanger): Drôle de remarque finale, hein?

Mme Doyer: La plupart des maires étaient contre le projet. Vous avez raison de dire...

M. Benoit: Huit sur 15.

Mme Doyer: ...qu'à un moment donné...

M. Cliche: Non, non, mais je vais expliquer la mécanique et la décision que je viens de prendre, si vous me permettez. Indépendamment de la dynamique régionale, pour que ce projet-là aille de l'avant, il faut que la MRC modifie son schéma d'aménagement et, donc, il faut qu'elle demande aux Affaires municipales un avis de modification de schéma d'aménagement.

M. Benoit: 60 jours.

M. Cliche: Le ministre des Affaires municipales doit consulter son collègue de l'Environnement et de la Faune avant de donner son avis, son approbation de la modification. Or, le ministre de l'Environnement et de la Faune et le ministère de l'Environnement et de la Faune viennent de dire au ministre des Affaires municipales que, selon eux, il ne devrait pas accepter le projet de modification au schéma d'aménagement de la MRC parce que ceci va à l'encontre de leurs objectifs de conservation de la nature au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Benoit: Très bien.

M. Cliche: C'est la seule poigne que j'ai, M. le...

Mme Delisle: Est-ce que je pourrais...

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais ça passer un commentaire qui n'a rien à voir avec le projet de loi, mais qui s'inscrit finalement dans les échanges très intéressants qu'on a eus depuis tout à l'heure. Il y a un cas qui me vient à l'esprit, c'est celui de Saint-Jean-Chrysostome. Moi, en tout cas, je n'aurais pas voulu être assise dans la chaise du maire, hier soir ou avant-hier soir, quand 300 personnes sont rentrées dans la salle. Mais il faut comprendre, aussi, les élus municipaux qui se retrouvent avec une réglementation qui permet, en zone agricole, des porcheries. Écoutez, je ne suis pas familière avec le règlement, mais j'imagine que, si tu es en zone agricole, tu as le droit de le faire, alors qu'on a permis tout le développement urbain jusqu'aux limites des zones agricoles. Et ça, c'est toute la problématique de l'urbain et du rural, et de l'étalement urbain, et des conséquences, aussi, de l'étalement urbain, et les conséquences, aussi, que pourront avoir sur le développement économique – c'est une opinion très personnelle – des décisions qui iraient à l'encontre du développement agricole dans des régions qui sont zonées agricoles.

Puis, ce que mon collègue disait tout à l'heure, on commence à avoir un problème majeur dans certaines régions du Québec où on a permis la cohabitation très près, ne se doutant jamais que, avec les besoins économiques et la nouvelle dynamique économique et sociale au Québec, on verrait... Vous faisiez référence, tout à l'heure, à 5 500 000 porcs...

M. Cliche: Qui sont produits au Québec.

Mme Delisle: ...qui sont produits au Québec. Ça commence à... Mais le pauvre agriculteur, lui, ou nos jeunes qui veulent faire de l'agriculture et qui se voient, aujourd'hui, dire... Bien, je comprends qu'il faut réglementer, je n'ai rien contre ça. Au contraire, je suis pour ça à 100 %. Mais comment atteindre l'équilibre? C'est une réflexion qui est purement personnelle, mais, moi, qui suis une citadine et une urbaine à 300 %, je commence à comprendre aussi la problématique du développement économique des régions, et ce ne sera pas facile à gérer. Pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, puis, si vous permettez, la problématique du développement, pour continuer dans notre ligne, c'est qu'il y a des villages qui en réclament des porcheries puis des villages qui ne veulent rien savoir, où c'est une levée de boucliers, alors que, dans d'autres, ce que les gens disent, c'est: On veut que ce soit à dimension plus humaine. C'est les intégrateurs qui arrivent avec de grosses porcheries, puis les gens ont l'impression de perdre le contrôle de ce qui arrive chez eux.

Quand les gens prennent les grains, par exemple, qui sont produits localement, c'est un plus. Quand, à un moment donné, on prend en compte les bassins versants, par exemple, dans la Témiscouata, où il y a une fragilité au niveau des bassins versants, les lacs, tout ça, la qualité des lacs, comment est-ce qu'on marie ça avec le tourisme, par exemple? À Saint-Octave, il y avait eu une levée de boucliers. Ils l'ont faite, puis, s'il y a un endroit qui est beau, au Québec, c'est Métis, hein? Les Jardins de Métis puis tous les magnifiques chalets qui sont là, les gens. Et elle s'est faite, la petite porcherie. Ce n'est pas gros, c'est par les gens de la place, ça utilise les grains du coin, produits par les agriculteurs du coin, puis je pense que ça n'a pas créé de pressions indues sur l'environnement. Ça a été accepté, ça va. Puis, là, ils sont allés s'installer dans le coin de Matane. Jean-Marie Dionne, je peux même les nommer... À Sainte-Jeanne, ils n'ont pas pu y aller parce que c'était vraiment l'enfer. La population, je pense qu'il y aurait eu du tir au fusil, c'est aussi clair que ça, alors que dans d'autres...

M. Benoit: Peut-être qu'il y a des municipalités qui en réclament, mais je vais vous dire que ceux qui m'appellent, là... J'aimerais que ceux qui en réclament m'appellent, je pourrais peut-être leur donner...

Mme Delisle: L'adresse de ceux qui veulent s'installer.

M. Benoit: Parce que ceux qui m'appellent, ils n'en réclament pas beaucoup.

Mme Doyer: Mais, M. le député, ce que je veux vous dire, celles qui en réclament, c'est parce que les gens voient qu'il y a une création d'emplois, et ça dépend de quelle dimension ça prend. C'est ça, que je veux vous dire. Puis, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a eu un exercice extrêmement intéressant, une table de concertation sur l'industrie porcine, puis je pense qu'on est allé chercher, en tout cas, un consensus assez élargi quant à l'implantation, je dirais, les critères, les balises qu'on doit donner.

M. Benoit: Pour les avoir rencontrés aussi, au CRE, ils ne sont pas du tout d'accord avec ce qui se passe là-dedans. Ils disent que ça ne va pas assez loin puis...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à mardi, 10 heures. Est-ce que vous avez entendu? La commission ajourne ses travaux à mardi, 10 heures, pour le projet de loi n° 1.

(Fin de la séance à 17 h 34)