Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement et de la Faune, secteur environnement, contenus dans les listes d'octobre 1993 à décembre 1995.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Gagnon (Saguenay); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval); et M. Rivard (Limoilou) est remplacé par M. Beaumier (Champlain).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de débuter, j'aimerais déposer des réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 4 novembre 1993.

Ensuite de ça, l'ordre du jour, c'est sûr que c'est le secteur environnement. En octobre, il y a 15 engagements, puis il y a deux engagements qui ont été en suspens, avril 1992 et septembre 1992. Alors, je pense que la liste des engagements, c'est un peu long, je ne la ferai pas. Tout le monde a l'ordre du jour.

Alors, avant de débuter, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre nouveau ministre de l'Environnement et le féliciter pour sa promotion. On espère travailler d'une façon très collaboratrice avec vous.

(10 h 10)

M. Cliche: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je salue mes ex-collègues de la commission aménagement et équipements; c'est la commission de laquelle je faisais partie. Je pense que c'est une commission intéressante qui s'occupe des dossiers transport, aménagement et environnement-faune. Alors, ça va me faire plaisir de participer à cette commission. Je m'attends à ce que nous ayons de bonnes questions. Je vais essayer de donner les bonnes réponses et je vais essayer d'avoir une attitude constructive. Alors, même les questions les plus difficiles et, quelquefois, embêtantes de l'opposition, qui doit poser des questions difficiles et embêtantes, je les prendrai sur la note du constructivisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre. Alors, un petit mot pour M. le porte-parole, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Moi aussi, je veux féliciter le nouveau ministre de l'Environnement, l'assurer de notre entière collaboration, ce qui été le cas d'ailleurs depuis la dernière élection, et souligner, par exemple, le projet sur l'environnement des grands projets, où on a suspendu les règles et on a, en moins d'une journée, fait les trois lectures. Alors, quand le ministre nous arrivera avec des choses constructives pour l'environnement, on va l'aider, mais, quand il voudra mélanger la souveraineté et l'environnement ou mélanger bien des choses ensemble, on va le rappeler à l'ordre. C'est notre job, et soyez assurés qu'on va la faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Alors, nous passons à l'engagement d'avril 1992, c'est l'engagement 15. Est-ce qu'il y a des questions pour l'engagement 15?

M. Benoit: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de questions. Alors, avril 1992, vérifié. Septembre 1992, l'engagement 76.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...l'engagement 76, ça touche l'examen public de Grande-Baleine. Est-ce qu'on pourrait connaître du ministre les raisons qui avaient déclenché cette procédure, à ce moment-là, d'examen public à Grande-Baleine, à septembre 1992?

M. Cliche: J'ai été impliqué au dossier sur une base professionnelle; donc, je vais vous faire une lecture, je pense, de la raison pour laquelle, en septembre 1992, il y avait eu, à ce moment-là, l'enclenchement de cet examen public et une série de contrats donnés. Ça a été assez coûteux pour le gouvernement du Québec et ça a fait suite à une longue saga. Mais je vous rappellerai que, en 1989, il y avait eu une décision d'Hydro-Québec de relancer le projet Grande-Baleine. Et, à ce moment- là, c'est en mai 1989, le gouvernement du Québec de l'époque avait décidé, contre toute attente et contre les règles de l'art en la matière, de scinder le projet Grande-Baleine en deux parties pour son examen non-public, c'est-à-dire les routes d'accès, d'une part, et les barrages, d'autre part. Donc, ils avaient non seulement décidé de scinder le projet en deux composantes, ce qui était, en soi, contre les règles de l'art dans la mesure où, si nous avions autorisé les routes, c'était quasiment assuré que nous aurions dû autoriser les barrages, mais ils avaient, à ce moment-là, décidé de ne pas permettre une participation large du public à l'examen.

J'avais, à ce moment-là, rencontré le ministre de l'Environnement du Québec de l'époque et le ministre fédéral de l'Environnement de l'époque, qui étaient respectivement MM. Paradis et Bouchard, et je leur avais dit qu'il fallait absolument qu'il y ait un examen public crédible pour permettre, éventuellement, d'avoir une décision crédible. Il y a eu, entre 1989 et 1991, un entêtement – je peux m'exprimer ainsi – de la part du gouvernement du Québec à ne pas vouloir un examen global du projet qui nous aurait permis d'en étudier la justification et il ne voulait pas permettre l'accès du public à l'examen de ce projet, donc à toutes les composantes d'un tel projet.

Alors, après deux ans d'hésitation, de tâtonnement et d'endurcissement dans leur position, ils ont finalement convenu, en 1991, après moult pressions de l'extérieur, de toutes sortes de groupes, que ce soit du côté des financiers ou du côté des groupes environnementaux ou des groupes autochtones, d'enclencher le processus d'examen Grande-Baleine. Nous avions donc, à ce moment-là, perdu deux ans de tergiversations, avec tous les argents qui sont inhérents à ces tergiversations. Lorsqu'on a engagé l'examen public Grande-Baleine, à ce moment-là, on a mis en place un bureau d'examen public, et tous les contrats, tous les coûts que vous voyez en septembre 1992 sont liés à l'examen public de Grande-Baleine.

Mais je pense que la décision de relancer Grande-Baleine, qui est une décision gouvernementale parce que, jusqu'à nouvel ordre, il appert qu'Hydro-Québec soit un organisme d'État, une corporation publique, est, fondamentalement, une décision coûteuse, et les coûts relatifs à cette décision, consécutifs à cette décision sont de loin supérieurs aux coûts mêmes qu'on peut trouver dans l'engagement. Je prends 30 secondes pour l'expliquer. C'est-à-dire que la vision du développement économique de l'ancien gouvernement était à l'effet que le développement économique du Québec passait par la construction des grands barrages. On faisait abstraction des réserves ou des projections raisonnables qui étaient faites, à ce moment-là, de l'évolution des demandes d'énergie, de sorte qu'ils voulaient nous engager dans la construction d'un autre barrage. Heureusement, notre gouvernement a mis fin à l'opération parce que, au moment où on se parle, nous avons entre 3 500 et 4 000 MW de surplus.

Cette année, une autre commission aura le plaisir d'entendre Hydro-Québec sur l'exercice financier d'Hydro-Québec. Vous pourrez réaliser, M. le député d'Abitibi-Est, que les rendements financiers d'Hydro-Québec envers le gouvernement du Québec cette année s'effondrent, sont en chute libre. On doit l'expliquer, en partie, cette raison, par l'entêtement de l'ancien gouvernement à enclencher des projets hydroélectriques dont on n'a pas besoin, mais, lorsqu'ils sont construits, qu'ils sont disponibles et qu'ils deviennent partie intégrante du parc d'immobilisations, du parc existant d'Hydro-Québec, à ce moment-là, Hydro-Québec doit en payer la facture et payer l'immobilisation de ces équipements-là. Alors, l'histoire de Grande-Baleine a été une histoire malheureuse qui a coûté énormément d'argent au Québec, mais c'est une histoire à laquelle nous avons mis fin rapidement à l'automne de 1994.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, avant de poursuivre, est-ce que vous pourriez nous... J'ai omis de vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnaient.

M. Cliche: Excusez-moi, j'aurais dû, d'ailleurs, le faire spontanément. À ma droite, il y a M. Pronovost, qui est sous-ministre en titre au ministère de l'Environnement et de la Faune; à la droite, il y a M. Tardif, qui est directeur des ressources financières; et, à ma gauche, conseillère politique aux affaires parlementaires, Me Lyne Jacques; et, à l'arrière, une série de spécialistes de mon ministère qui pourront, au besoin, répondre à vos questions pointues.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui. En complément à ma première question, toujours sur cette dépense de septembre 1992 sur Grande-Baleine, dans le but d'éclairer aussi le reste du dossier, est-ce qu'on pourrait connaître le coût de toutes les études de Grande-Baleine? De cette période jusqu'au moment où on annonce la fin des travaux, qu'est-ce que ça a coûté, toutes les études concernant Grande-Baleine? Ça, c'est une question. Et la suivante serait un peu plus large, pour nous mettre un petit peu dans l'esprit: Les coûts du BAPE, par année, si je prends 1992 à 1995 – vous n'avez peut-être pas la réponse tout de suite, mais on pourrait l'avoir au cours de l'avant-midi – c'est quoi, à partir de 1992?

M. Cliche: Dans le coût de l'examen public de Grande-Baleine, il y a plusieurs composantes. Il y a la composante qui est celle des analyses internes au ministère de l'Environnement et de la Faune dans la préparation des directives et la participation des fonctionnaires à l'examen public dont j'ai parlé. On pourra vous donner le détail. Je sais que mon sous-ministre est en train... Je vais lui laisser la parole dans quelques minutes, si nous avons les détails des coûts inhérents à l'examen public de Grande-Baleine pour le ministère. Mais il y a également les coûts qui ont été ceux pour permettre la participation du public. Et, si ma mémoire est bonne, c'était une enveloppe de 2 000 000 $ à laquelle le Québec, le Canada et Hydro-Québec ont contribué à un tiers, un tiers, un tiers, si ma mémoire est bonne.

(10 h 20)

Mais ce qui est plus important, à mon point de vue, c'est les coûts pour le promoteur qui étudiait ce projet-là depuis des années, des années et des années. Si ma mémoire est bonne, on a parlé, à ce moment-là, de coûts frôlant les 250 000 000 $ d'études qu'Hydro-Québec avait, jusqu'à ce que nous tuions la baleine à l'automne 1994, investis dans ce projet-là, compte tenu des demandes politiques du gouvernement de l'époque de vouloir aller de l'avant avec ce projet dont nous n'avions pas besoin sur une base énergétique.

M. Pronovost, est-ce que vous avez la réponse en ce qui concerne les coûts du MEF pour l'examen de Grande-Baleine?

M. Pronovost (Jean): O.K. Les coûts reliés au financement du secrétariat, la participation des autochtones au soutien technique au comité dont on parlait tantôt et au fonds de soutien aux intervenants se ventilent comme suit. Au 31 mars 1992, on avait dépensé 671 111,64 $ répartis comme suit: fonctionnement et autres dépenses, c'est-à-dire des dépenses reliées principalement à l'organisation et à la tenue de certaines audiences publiques et aux frais de déplacement des fonctionnaires, 441 111,64 $; dépenses de transfert au Grand Conseil des Cris, Société Makivik, Administration régionale Kativik, 230 000 $. Pour le total, je le répète, de 671 000 $. Pour les exercices subséquents, 1992-1993, 1993-1994, 1994-1995, la dépense se ventile de la façon suivante: 1992-1993, 1 255 400 $; 1993-1994, 967 900 $; 1994-1995, 622 500 $. Ça fait un total de 3 500 000 $. On pourra faire le compte précis, si vous voulez.

M. Pelletier: Les 3 500 000 $, c'est les dépenses du BAPE pour le dossier?

M. Pronovost (Jean): Non, c'est les dépenses pour le secrétariat voulues, mises en place par le protocole d'entente intervenu entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les Cris et les Inuit.

M. Pelletier: Strictement au niveau du dossier Grande-Baleine?

M. Pronovost (Jean): Seulement pour le dossier Grande-Baleine. Vous vous souviendrez qu'il y a toute une pléthore de comités qui se préoccupent de tout ce qui s'appelle environnement dans le Nord: il y a des comités provinciaux, il y a des comités fédéraux, les deux gouvernements sont impliqués. Il y a eu comme une espèce de coopérative mise sur pied pour que ces comités-là se concertent, agissent en commun, se coordonnent, et ils se sont donné un secrétariat commun. Ce que je viens de vous donner, ce sont les coûts du secrétariat commun. Ces coûts-là étaient partagés entre les deux ordres de gouvernement, provincial et fédéral.

M. Cliche: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: ...il faut que vous compreniez que ce projet-là faisait appel, pour son analyse, à l'application de trois régimes environnementaux, et c'est extérieur au BAPE: le régime environnemental au nord du 55e parallèle, qui est dans le territoire du Nunavik et qui est sous le contrôle de l'Administration régionale Kativik; un processus environnemental au sud du 55e et un processus environnemental extérieur au Québec, parce que le promoteur, Hydro-Québec, devait creuser un canal de fuite dans le fond marin de la baie d'Hudson. Donc, nous sortions du territoire du Québec, nous devions creuser dans les Territoires du Nord-Ouest; donc, il y avait un régime environnemental applicable.

Il y avait donc trois régimes environnementaux applicables, cinq comités responsables, de sorte qu'il y a eu, à ce moment-là, une entente entre les deux paliers de gouvernement pour créer une bête multicéphale de 15 commissaires, qui regroupait ces cinq commissions-là. Les coûts encourus par le ministère sont pour la mise en place de cet exercice. Je pense que c'est très dispendieux, mais nous n'avions pas beaucoup d'autres choix que de joindre ces cinq commissions. L'erreur de fond, qui explique ces coûts qu'on aurait pu éviter, c'est de relancer un projet dont on n'avait pas besoin, basé sur une politique de l'énergie de 1988 signée par le ministre de l'époque, M. Ciaccia, qui s'est révélée, finalement, une erreur stratégique majeure pour le Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, pendant qu'on est sur Grande-Baleine, si on regarde un peu plus loin dans les engagements, on va s'apercevoir, en septembre 1994, soit un mois avant que vous décidiez de laisser tomber Grande-Baleine, que vous aviez engagé huit personnes au coût de 356 000 $. Qu'est-ce qu'il advient de ces personnes-là, en ce moment? Pourquoi on les engage un mois avant que vous décidiez de laisser tout tomber ça, en connaissance de cause? J'imagine qu'un mois avant l'annonce il y a quelqu'un chez vous qui savait que vous alliez laisser tomber ça. Alors, je comprends que le gouvernement a décidé d'encenser le ministre pour commencer ce matin. Ça, c'est très bien, c'est de bonne stratégie, mais, nous, on va aller au fond des choses. Comment ça se fait qu'un mois avant il y a 356 000 $ qui se dépensent pour engager huit personnes? Est-ce qu'elles sont encore à l'emploi d'ailleurs de Grande-Baleine? Je peux vous donner les noms: Mme Mary Mickeyook, M. Paul Mcelligott, Mme Rita Lussier, M. Michel Bouchard, Mme Isabelle Carreau, M. Patrick Plante, et je peux continuer, Pierre Després, etc.

M. Cliche: Une bonne question; je pense que je pourrais vous la renvoyer à la volée. En septembre 1994, si ma mémoire est bonne, c'était votre gouvernement. Je pense qu'on a reconduit des engagements contractuels. Je pense qu'il était de notoriété publique que, notre gouvernement, si nous avions été élus, à ce moment-là – j'avais moi-même eu plusieurs déclarations publiques à cet effet – nous allions revoir la pertinence même d'examiner un projet dont nous n'avions pas besoin. Même Radio-Canada, à un certain moment donné, au printemps de 1994, avait fait sa manchette avec mes déclarations qui étaient l'augure de la décision que nous avons prise en décembre.

Donc, je me suis moi-même questionné, à l'analyse des crédits hier, avec des fonctionnaires et mes conseillers politiques, sur la reconduite de cet engagement et je peux vous assurer que, suite à l'arrêt de ce capharnaüm Grande-Baleine, nous avons mis fin à ces engagements le plus rapidement possible, selon les clauses contractuelles qui nous le permettaient. Et je comprends qu'en février 1995, soit deux mois après la décision gouvernementale à laquelle j'ai contribué avec le premier ministre de l'époque et le ministre des Ressources naturelles de l'époque, nous avons mis fin à ces engagements.

Donc, je ne peux, encore une fois, que vous redire que c'est une décision prise par l'ancien gouvernement et, si l'ancien gouvernement avait fait preuve d'une sagesse élémentaire compte tenu de nos intentions politiques, à ce moment-là, avouées, il aurait pu, dans sa grande sagesse et prudence, éviter de reconduire des contrats et attendre le résultat de l'élection pour voir s'il eût été nécessaire de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. On aimerait que le ministre dépose les C.T. dans ces cas-là et qu'on puisse les examiner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, avant.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, on aurait peut-être dû faire au début, là, le débat. Pour éviter que l'opposition pense qu'on abuse du temps, là, des trois heures qui ont été réparties, considérant qu'il y a peut-être la moitié des engagements qui touchent l'ancienne administration, engagements sur lesquels on est peut-être davantage intéressés à poser peut-être une dizaine de questions, et que la deuxième partie est sous évidemment le présent gouvernement, bien, je voulais tout simplement vous soumettre s'il y avait lieu de discuter une répartition ou, sinon, on y va engagement par engagement. Mais je voulais quand même indiquer, à tout le moins, à l'opposition que, pour les engagements jusqu'au mois de septembre 1994, nous avions l'intention de poser quelques questions entourant le dossier Grande-Baleine, les BPC et le BAPE, en général.

Alors, une répartition, peut-être, où, nous, on aurait disposé davantage de la première partie des trois heures mises à notre disposition et la balance, bien, on l'aurait laissée à l'opposition, puisque, à ce moment-là, nous serons sans doute moins intéressés, moins disposés, du moins, à poser des questions sur la présente administration; je présume que l'opposition le sera davantage, intéressée. Alors, je soumets le sujet; sinon, bien, s'il n'y a pas lieu de se répartir du temps, on va y aller engagement par engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Bien, écoutez, il y a quand même la répartition du temps qui, normalement, est de 50-50. Alors, je ne crois pas qu'on doit dire que les députés de l'opposition ne sont pas intéressés à poser des questions sur...

M. Benoit: On en a plein, plein, plein. On en a plein sur notre période.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'année qui a été du gouvernement libéral. Alors, je pense qu'en répartissant le temps 50-50, quand un député va me demander la parole, si c'est dans l'année 1992, on y va, puis, si c'est l'année après, bien, on y va. Si c'est l'opposition qui me demande la parole, je vais lui donner. On va essayer de faire l'alternance, à la demande des membres de la commission. Alors, est-ce que vous aviez une autre question, M. le député de Dubuc, ou si je passe au député de Saguenay?

M. Morin (Dubuc): Non, ça va. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, là, pour la répartition du temps?

(10 h 30)

M. Benoit: Oui, bien, il faut s'entendre que l'opération qu'on est après mener ici est une opération normalement réservée à l'opposition pour poser des questions au gouvernement. Ce n'est pas une opération où on est supposés s'encenser entre le gouvernement et le gouvernement. Alors, si c'est ça qui, aujourd'hui, est pour être la règle et que les gens du gouvernement sont là pour encenser leur ministre, bien, qu'ils nous le disent et, je veux dire, on va changer les règles. Ils ont un comité d'ailleurs qui veut changer les règles, ici au parlement. On va regarder ça. Mais ma compréhension, c'est que l'opposition est supposée poser des questions au gouvernement. C'est ma compréhension des choses. Alors, je vous demande d'être vigilante, Mme la Présidente, là-dessus.

Une voix: Mme la Présidente, je pense que la règle est que les députés, ici, peuvent poser des questions. C'est la seule règle.

M. Benoit: Oui, mais c'est une période normalement réservée... Et je pourrais vous ressortir les écrits de vos leaders à l'époque où ils étaient dans l'opposition, M. le député.

Une voix: La seule règle est qu'on puisse poser des questions. Je suis tout à fait d'accord à ce qu'on partage le temps, mais il y a une règle minimum, c'est qu'un député puisse poser une question.

M. Benoit: Absolument, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Et c'est exactement ça. Tous les membres de cette commission ont droit de poser des questions et on ne peut pas brimer leur droit de parole. Alors, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mme la Présidente, M. le ministre a parlé de...

M. Thérien: Est-ce que les C.T. vont être déposés? «C'est-u» ça que j'ai compris, là?

M. Cliche: Mme la Présidente, à la lumière des informations que j'ai, je maintiens que la reconduite de ces contrats a été faite sous la signature du ministre de l'époque, M. Pierre Paradis. Ils ont donc sciemment reconduit ces contrats-là, connaissant la position politique de notre parti qui allait, selon tous les sondages et les prédictions et les boules de cristal de ce monde, devenir le gouvernement à la suite de l'élection. Il y a donc eu sciemment, à la lumière des informations que j'ai, reconduite des contrats par le ministre, Me Paradis.

M. Thérien: Mme la Présidente...

M. Cliche: Et les contrats ont été reconduits en... Dans l'exemple que j'ai ici, le contrat de Mme Mary Mickeyook a été reconduit même en juillet 1994, en période estivale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: M. le ministre, vous pouvez nous déposer, de toute façon, les C.T. plus tard, là, pas nécessairement aujourd'hui. Est-ce que vous vous engagez à déposer les C.T.?

M. Cliche: M. le député, il n'y a pas de problème. Nous allons déposer les C.T.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: M. le ministre a indiqué que la décision a été une décision coûteuse. Vous avez abordé quelques chiffres. Le promoteur aurait mis 250 000 000 $. Est-ce qu'on a une idée de l'ensemble des dépenses inhérentes au projet Grande-Baleine? Et le volet de la relance comme telle, combien il a coûté?

M. Cliche: Je comprends mal votre question.

M. Gagnon: Vous avez indiqué que ces décisions-là avaient été coûteuses, vu les deux années de tergiversations. On a parlé des coûts du secrétariat. Dans la réponse que vous avez indiquée, vous avez mentionné que le promoteur avait mis près de 250 000 000 $ dans ce projet-là. Ce que ça suscite comme question: Est-ce qu'on a une idée de l'ensemble des dépenses inhérentes à Grande-Baleine et plus spécifiquement de la relance de 1989 à laquelle vous faites allusion?

M. Cliche: Bon. M. le député de Saguenay, comme nous l'avons dit et comme le sous-ministre l'a indiqué, du côté du ministère, qui est notre ministère, nous pouvons certifier qu'il y a eu 3 500 000 $ de coûts directs à la mise en place de ce secrétariat conjoint. J'ose imaginer que ça serait à peu près la même chose du côté du gouvernement canadien. Et les chiffres, à ce moment-là, qui avaient été véhiculés par le promoteur, Hydro-Québec, c'était de l'ordre de 250 000 000 $ qui avaient été des coûts des études du promoteur engagé pour la préparation des diverses études d'impact relatives à ce projet Grande-Baleine.

Mais il y a un coût à tout cet épisode, qui n'a jamais été évalué, mais que j'ai été moi-même en mesure de constater, c'était l'impact négatif sur l'image du Québec. Cette obstination à vouloir aller de l'avant avec un projet dont nous n'avions pas besoin a, je pense, considérablement terni l'image du Québec un peu partout, spécialement dans le Nord-Est américain et dans notre marché, ce qui est notre marché naturel au niveau économique. J'ai moi-même été invité, à plusieurs occasions, par divers organismes américains à aller faire des présentations dans le Nord-Est américain pour aller expliquer ce qui arrivait au Québec.

Je peux vous dire que la plupart des intervenants dans le domaine de l'énergie comprenaient très mal cela, alors que le contexte énergétique était, à ce moment-là, en pleine mouvance. Tout le monde savait que le marché de l'électricité dans le Nord-Est américain était en pleine mouvance et révolution, dans la mesure où il n'y avait plus aucune possibilité de négocier et de s'entendre sur des contrats d'énergie ferme aux États-Unis; que, en 1992, le gouvernement américain a passé une loi, qui est la fameuse 1992 Energy Policy Act, qui a complètement chambardé le monde de l'énergie aux États-Unis et dans le Nord-Est américain, qui a complètement déréglementé le marché de l'énergie, qui a ouvert le marché, de sorte que les possibilités de négocier des contrats d'énergie ferme dans le Nord-Est se sont effondrées en 1992 lorsque le gouvernement fédéral américain a adopté sa nouvelle politique de l'énergie.

Nonobstant ça, le gouvernement de l'époque a maintenu sa politique qui visait à exporter des blocs d'énergie ferme dans le Nord-Est. Ils se sont obstinés à vouloir le faire et à construire des barrages pour pouvoir dégager des blocs d'énergie ferme et les exporter dans le Nord-Est américain. Et je peux vous dire que tous les intervenants, dans le domaine de l'énergie, que j'ai rencontrés dans le Nord-Est américain – j'ai moi-même comparu devant les commissions de l'énergie du New Hampshire sur une base professionnelle, j'ai moi-même comparu devant la commission de l'énergie du Massachusetts sur une base professionnelle – et tous les experts américains s'interrogeaient sur la pertinence d'aller de l'avant avec de tels projets et ne comprenaient pas la décision politique du gouvernement du Québec de maintenir une politique qui, à ce moment-là, en ce qui concerne les possibilités d'exportation d'énergie ferme dans le Nord-Est américain, devenait caduque et quasi inopérante.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'engagement 76? Septembre 1992, vérifié. J'appelle octobre 1993.

M. Dion: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dion: ...c'est sur la même chose que je voulais poser une question.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, écoutez, on a tout ça, là, puis je pense que la question 76 a été largement débattue. Si on veut avoir du temps...

M. Dion: Non, mais il y a des choses qui n'avaient pas été éclaircies là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, allez-y pour votre question, mais il y a quand même plusieurs engagements à...

M. Dion: Alors, c'est une question très simple et très courte qui complète une question qui a déjà été posée concernant ces fameux huit contrats qui ont été renouvelés. Je m'inscris absolument dans la même ligne que mon collègue qui a posé la question tout à l'heure. J'aurais aimé avoir un peu plus de détails sur les coûts de ces contrats-là, sur ce que ça représente comme dépenses. On a dit qu'on voulait avoir les C.T. J'aimerais aussi avoir les c.v. Parce que les C.T., c'est très intéressant, mais les c.v. aussi. C'était quoi, la compétence de ces gens-là pour obtenir ce renouvellement de contrat? Sans doute, c'étaient des êtres exceptionnels. Alors, j'aimerais avoir le plaisir de le constater et, sans doute, tous les gens de la commission aussi. C'était juste ça, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, nous allons non seulement déposer les C.T., mais nous allons également déposer les c.v., et nous avons l'ensemble de ces c.v. Je dois vous dire que je ne voudrais pas qu'on remette en question, je pense, à cette étape-ci, la compétence de ces gens-là; beaucoup de ces gens-là étaient d'ex-collègues professionnels. Ce sont des gens que je connaissais. Je ne veux pas porter un jugement de valeur, mais, à ma connaissance, on ne devrait pas questionner le renouvellement de ces contrats-là sur la base de l'expérience et du professionnalisme de ces experts. Je pense qu'on devrait plutôt questionner la pertinence de les renouveler en juillet, à l'été 1994, et en septembre 1994, connaissant les dispositions et les déclarations politiques que j'avais faites à ce moment-là, et les déclarations très claires du candidat, à ce moment-là, dans L'Assomption, qui présageaient de la décision que nous avons prise en décembre 1994 et qui n'a surpris personne.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, septembre 1992, vérifié. En octobre 1993, il y a 15 engagements, de 1 à 7 et de 28 à 35.

M. Benoit: Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'irais à la page 3 de 15, à l'engagement 3: les travaux de gardiennage de l'entrepôt de BPC de Saint-Basile-le-Grand sur le boulevard Sir Wilfrid-Laurier. À la lecture des engagements hier, j'ai été absolument estomaqué de voir les montants qui se dépensent encore là. Je vous les donne, là, de mémoire. Les agences pour garder ces sites-là, à tous les ans, c'est à peu près 100 000 $ par agence; on a un cas ici, 112 000 $. Ensuite, on a les groupes de citoyens qu'on finance, à peu près entre 20 000 $ et 30 000 $, qui sont financés sur le terrain. Ça revient à tous les ans, vous allez voir ça, là, mais on va les clairer tout de suite en partant. Après ça, on a, bien sûr, les consultants qui rôdent alentour de ça; vous allez voir qu'il y a des consultants, là. Roche et Associés, ça a commencé à 700 000 $, ils sont rendus à 1 200 000 $ et puis, là, on ne parle pas du 20 000 000 $.

(10 h 40)

Alors, la question que je pose au ministre: il me semble qu'à l'élection il y a eu un engagement superprécis: le bidule. C'était pour régler le problème, ça. Le bidule, ça réglait les problèmes; il n'y en avait plus de problèmes. Moi, «c'est-u» drôle, j'ai fait une tournée en environnement l'an passé, en avant du ministre de l'Environnement, et puis, le bidule, je ne l'ai pas vu. Je ne sais pas où il est; il ne fait toujours pas de boucane, ce bidule-là, au moment où on se parle. Puis, là, on dépense comme des «drunk sailors», c'est épouvantable! Épouvantable! Des agences pour superviser ici, des groupes de citoyens pour superviser les firmes de consultants, les firmes de consultants qui font rouvrir leurs contrats – on va voir ça plus tard – puis le bidule qui ne fonctionne pas. Où est-ce que vous allez arrêter ça?

Alors qu'il y avait un engagement tellement simple dans votre programme. Il n'y en avait pas, de problème; c'était simple, c'était précis, c'était clair. Vous allez voir d'ailleurs, tout au long des crédits, combien d'engagements, qui étaient simples, qui étaient précis, ne sont pas tenus. Alors, là, on en a un ici. Et j'ai tous les documents ici pour vous démontrer qu'il faut arrêter ça, cette hémorragie-là, à quelque part. On le sait, ils sont sécures, ils sont parqués dans des entrepôts. Il faut les détruire et puis le monde attend juste ça. Qu'est-ce que vous attendez? Que d'autres consultants viennent vous offrir des services pour vérifier si les premiers consultants ont fait la job? Ça n'a pas d'allure!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je remercie le député d'Orford qui pose une question des plus pertinentes. C'est non seulement les bidules qui règlent les problèmes environnementaux, mais c'est, d'abord et avant tout, la volonté politique de prendre des décisions et d'agir. Effectivement, nous nous étions engagés, si nous étions élus, à nous occuper de cette question de la destruction des BPC, à porter nos culottes et à aller de l'avant. Et, au moment où on se parle, on est en train de mettre en place la première usine de traitement qui va détruire les BPC qui sont en ce moment entreposés sur des sites d'Hydro-Québec à Baie-Comeau. Nous avons la volonté politique et nous avons pris les engagements pour le faire. Et nous allons porter nos culottes et nous allons le faire.

Mais je vous rappellerai la saga qui a amené ces BPC à Baie-Comeau. Vu que vous avez parlé d'un «drunk sailor», je me souviens d'un bateau ivre, en 1989, qui s'est promené allégrement entre le port de Montréal et des ports européens. La ministre de l'Environnement de l'époque, Mme Bacon, avait essayé de se décharger de ses responsabilités en envoyant les BPC en Europe et avait refusé de faire ce que tous les Québécois demandent à des politiciens: de régler les problèmes, de prendre les décisions qui s'imposent et d'agir dans le dossier des BPC.

Et, n'eût été de votre laxisme dans ce dossier, nous n'aurions pas, à ce jour, à discuter de la destruction des BPC et des coûts d'entreposage et de surveillance. Nous pourrions plutôt parler du bilan de la réussite de cette opération pour incinérer et brûler les BPC selon des techniques qui étaient connues lorsque vous étiez au gouvernement, dont je faisais moi-même état lors des campagnes électorales de 1989 où je faisais la promotion du Québec vert et prospère au nom de l'opposition de l'époque.

Mais nous avons agi avec diligence, nous avons pris les décisions qui s'imposaient. Au moment où on se parle, nous sommes à mettre en place la première usine qui va permettre de détruire les BPC. Mais, parlant de bidule, également, je vous rappellerai qu'un collègue de vos banquettes a lui-même présidé une commission qui concluait qu'un bidule était nécessaire et qu'au lendemain de cette commission nous nous sommes aperçus que le même commissaire, qui est maintenant un député de votre parti, était directement lié audit bidule.

Alors, nous, ce qu'on a fait, c'est que nous avons pris les décisions qui s'imposaient dans le dossier, contrairement au laxisme dont votre gouvernement a fait part et qui, à un certain moment donné, a occasionné des maux de tête à un pauvre pilote qui devait faire naviguer un bateau ivre qui a fait la navette entre Montréal, Le Havre, Hambourg, l'Angleterre pour, finalement, aboutir à Baie-Comeau dans le tumulte social général. Nous avons agi dans ce dossier, nous allons agir et nous allons détruire les BPC au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, le ministre réécrit l'histoire. C'est correct, là. Il y a cinq étapes, dans un document écrit par le ministère, au niveau des BPC. Les trois premières étapes ont été produites par le gouvernement libéral, dont les audiences publiques. Il reste deux étapes. Ça fait 17 mois que vous êtes là. Vous savez, le discours: C'est la faute des autres, c'était avant nous autres, ce n'est pas de notre faute, ça, là, servez-nous-le pas à toutes les sauces. À chaque fois, on va vous dire que ça fait 17 mois. Et, la prochaine fois qu'on va être assis ensemble, M. le ministre, ça va faire 18 mois. Alors, on va le rappeler à chaque fois que ça fait déjà 17 mois. L'engagement, c'est vous qui l'avez pris avec le bidule. Là, vous avez fait un grand tour de chaloupe pour revenir au point. Où est-ce qu'il est, au moment où on se parle, le bidule? Ça va être la première question que je vais vous poser.

M. Morin (Dubuc): Ça augure bien avec l'engagement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Benoit: Oui, on est dans les BPC et c'est un engagement sur les BPC.

M. Morin (Dubuc): Absolument pas, ça n'a rien à voir avec le bidule.

M. Benoit: Alors, où est le bidule au moment où on se parle? Y «a-tu» de la boucane qui sort de ce bidule-là?

M. Cliche: On installe l'équipement en ce moment à Baie-Comeau. Il sera en production dans les semaines ou les mois à venir et j'espère que, la fumée, on la verra bientôt. Mais je peux vous assurer que la technique qui a été retenue, c'est la technique la plus avancée. Là-dessus, je demanderais à M. Pronovost de donner la parole à M. Bissonnette qui s'y connaît. Pardon, allez-y, M. Pronovost, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bissonnette.

M. Pronovost (Jean): Non, on a le plaisir d'avoir avec nous le coordonnateur du projet, M. Robert Noël de Tilly, qui va répondre très précisément à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez répéter le nom, s'il vous plaît?

M. Pronovost (Jean): Robert Noël de Tilly.

La Présidente (Mme Bélanger): De Tir?

M. Pronovost (Jean): De Tilly. T-i-l-l-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais monter mon appareil un peu, là, je n'ai pas compris. Ha, ha, ha! Je vous remercie. Alors, allez-y, monsieur.

M. Noël de Tilly (Robert): Alors, pour répondre à la question du député concernant l'incinérateur Ogden, en ce moment, l'incinérateur Ogden est en train d'être monté sur le site de Manic 2. Il n'est pas tout rendu encore à Manic 2, parce qu'il y en a une partie qui est encore entreposée à Montréal, dans l'est de la ville. Il y en a peut-être une partie, en ce moment, aussi, qui se retrouve sur des fardiers en direction de Manic 2. On peut dire que la partie incinération ne commencera pas avant... Les essais sont prévus au mois de mai et, advenant des résultats positifs, la partie mise en oeuvre commencera au mois de juin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, quelle est l'implication des citoyens, au moment où on se parle, dans tout ce processus-là? On sait qu'on les finance, là, qu'il y a un groupe de citoyens. Combien près on est de ces citoyens-là? Quel est leur accès au terrain, à l'équipement, au questionnement, etc.?

M. Noël de Tilly (Robert): Alors, pour répondre à la première question, il y a eu une lettre d'intention, qui a été signée par le ministre Brassard le 6 juin 1994, qui s'est traduite par la signature d'un protocole d'entente en janvier 1996, il y a quelques semaines. Ce protocole d'entente là prévoit une aide financière de 350 000 $ au Comité de vigilance de Manicouagan pour les opérations, autrement dit, pour sa participation au projet. Ces frais-là, ça va être pour les frais de communication et, aussi, pour avoir des experts techniques sur le terrain et à Baie-Comeau. C'est également pour leurs frais d'administration. Alors, c'est un montant de 350 000 $ qui commence, autrement dit, en juin et qui va se terminer lorsque le projet sera terminé à Baie-Comeau; c'est prévu en novembre 1996.

M. Thérien: Mme la Présidente, 350 000 $ à un comité de citoyens pour participer! Dites-moi donc ce qu'ils font. Au siècle où on coupe partout, là, où on coupe les malades, 350 000 $ à un groupe de citoyens qui participent. C'est quoi, leur niveau de participation? Ils font quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y.

M. Noël de Tilly (Robert): Le Comité de vigilance de Manicouagan est un comité qui existe depuis 1989. Je peux vous dire que, personnellement, j'assiste à leurs rencontres depuis le mois de juin dernier. Il se réunit régulièrement, des fois plusieurs fois par mois, et il a engagé du personnel en communication récemment, ainsi qu'il a engagé trois experts qui vont travailler avec lui. L'entrepreneur, Cintec, met à leur disposition une roulotte sur le chantier de Manic 2 et ils ont accès, 24 heures par jour, au site du chantier de Manic 2; ils peuvent se promener là ou avoir leurs experts techniques sur place comme ils veulent. Ils assistent également aux réunions de chantier avec l'entrepreneur et notre consultant Tecsult.

M. Thérien: On les paie pour se réunir. Indépendamment des quelques experts qu'ils ont engagés, là, on les paie pour se réunir, là.

M. Cliche: Mme la Présidente, M. le député de Rousseau devrait savoir une chose.

M. Thérien: Vous vous trompez. C'est de Bertrand.

(10 h 50)

M. Cliche: De Bertrand. Excusez-moi. Il y a une chose très importante dans ces opérations, c'est la transparence et l'ouverture. Si la population environnante avait l'impression que nous cachions des choses, nous pourrions assister, à ce moment-là, à une levée de boucliers. L'idée derrière ce comité de participation du public, ce comité de surveillance, qui est un comité de monitoring que vous aviez initié... Je dois rendre à César ce qui est à César et, là-dessus, je dois dire que vous avez pris une bonne décision. C'est dans la transparence, c'est dans la participation du public que nous allons mener ces opérations. Si le public n'a pas la certitude qu'il a accès aux données, qu'il a lui-même accès à une expertise indépendante qui lui permette de contre-expertiser la propre expertise du promoteur de l'incinérateur, à ce moment-là, il peut y avoir un manque de confiance de la population, un manque de transparence et là, habituellement, dans le milieu, on assiste à des levées de boucliers.

Et cette opération-là, nous allons la continuer. Notre opération BPC, c'est une opération de gestion et on va mener à bien cette opération. Et votre opération de BPC, je la qualifierais de «beau placotage et cafouillage». Alors, le BPC de votre administration a été une opération de «beau placotage et cafouillage», à mon point de vue. Nous allons aller de l'avant, et cette opération avec les citoyens, où on leur permet d'avoir leur propre expertise, va nous permettre non seulement de valider les données, mais également va rassurer la population des autres régions du Québec qui, éventuellement, recevra ces équipements-là pour y détruire les BPC qui sont entreposés.

Alors, non seulement on agit en toute transparence, mais on prépare l'arrivée éventuelle de cette usine dans d'autres régions du Québec. Il faut sécuriser la population. Il faut que la population, en toute transparence, ait accès aux données et il faut que la population ait la possibilité d'avoir accès à de l'expertise qui lui permette de comprendre c'est quoi un nanogramme, c'est quoi p.p.m., puis c'est quoi tous les termes techniques qu'on retrouve dans ce genre d'opération.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Est-ce que le ministre peut déposer la ventilation de ces sommes-là? Parce qu'on n'est pas contre la transparence, mais, au siècle où on coupe 50 $ aux assistés sociaux, vu qu'on prend 350 000 $ – et ce n'est pas le seul groupe – je pense qu'on a besoin de savoir comment c'est ventilé. Est-ce que vous pouvez déposer la ventilation de ce 350 000 $?

M. Cliche: Écoutez, on ne l'a pas ici.

M. Thérien: Non, non, non, c'est parfait, ça.

M. Cliche: Nous pourrons le soulever et je demanderais... C'est antérieur aux crédits. Mais on pourrait aussi déposer la ventilation du coût du bateau entre le port de Montréal et Le Havre et Hambourg également. Mais, je veux dire, il n'y a pas de honte à dire que le gouvernement du Québec aide à la participation des citoyens, à la connaissance de l'opération pour rassurer la population dans la région. Et cette population peut être rassurée: l'opération se fait en toute transparence, en doute diligence et en toute sécurité pour la santé publique des personnes et de l'environnement.

M. Thérien: Je prends pour acquis que vous déposerez la ventilation du 350 000 $.

M. Cliche: Avec les coûts engendrés par le laxisme de votre gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, le ministre met tellement d'importance sur ces groupes de protection que je voudrais lui rappeler une parole, la sienne. À un moment donné, des groupes comme celui-là ont voulu aller à la commission de l'énergie et – c'est textuel, c'est dans les documents de notre Assemblée nationale – le ministre avait dit: Ce sont des gérants d'estrade. C'est textuel. Ça vient de la bouche du ministre, maintenant ministre de l'Environnement. Alors, il y a double discours. À un moment donné, il y a quelques mois, à la commission de l'énergie où des groupes d'environnement sérieux, intelligents, responsables, représentatifs du milieu voulaient être présents, c'étaient des gérants d'estrade. Et, aujourd'hui, pour ces mêmes gérants d'estrade, parce que, eux, ils l'ont décidé, là, on est prêts à mettre 350 000 $, Mme la Présidente. 350 000 $, c'est bien de l'argent. Et ça, c'est dans une région; il y en a deux autres. Ceci dit, il semble insister beaucoup sur notre tour de bateau; je ne veux pas insister sur les gérants d'estrade.

Mais j'aimerais lui demander... La machine à rumeurs voudrait qu'une fois que sera installé là-bas le bidule, avec Cintec, les rapports seront, à la condition 18, déposés éventuellement pour nous convaincre qu'ils sont prêts à procéder. Il y a une rumeur qui veut qu'on pourrait laisser l'équipement là, finalement, et, plutôt que d'amener le bidule à Saint-Basile et à Shawinigan, qu'on prenne les BPC de Saint-Basile et de Shawinigan et qu'on les amène à Baie-Comeau. Est-ce que le ministre, là-dessus, peut nous donner son état d'âme?

M. Cliche: Une commission parlementaire, ce n'est pas tellement un endroit où un ministre devrait faire part de ses états d'âme. Je pourrais vous parler du bouquet de roses que j'ai reçu de mon épouse hier et qui m'a pratiquement amené hors de moi, dans mon bureau, de bonheur et d'extase, mais ce n'est pas vraiment la place pour le faire. On pourrait également parler des rumeurs, mais ce n'est pas l'endroit pour parler des rumeurs.

On peut, cependant, faire référence à des textes qui sont, effectivement, colligés dans les procès-verbaux de l'Assemblée nationale. J'aimerais revenir à ce texte et à cette déclaration, que j'ai faite de bon aloi et que j'ai bien fait de faire, concernant l'attitude de certains groupes environnementaux que, dans le débat, à ce moment-là, qui s'engageait sur le processus relatif à l'élaboration d'une nouvelle politique de l'énergie, j'avais qualifiés de gérants d'estrade.

Une explication s'impose parce que je l'avais dit et j'avais bien fait de le dire, et voici pourquoi. C'est qu'à ce moment-là nous avions deux façons de voir la façon dont nous allions élaborer une nouvelle politique de l'énergie qui allait remplacer la politique caduque et vieillotte de 1988 de votre gouvernement. La façon, si je peux m'exprimer, connue de faire où il y a des commissaires qui entendent les groupes environnementaux qui viennent s'exprimer, qui disent leur opinion et qui repartent chez eux, à ce moment-là, sans avoir d'autre obligation que de dire la façon dont ces groupes voient les choses.

Mais l'autre façon que nous avons utilisée pour ce processus, qui est une façon novatrice, qui est une première au Québec et qui, je pense, a surpris tout le monde par son caractère novateur, c'est d'associer autour d'une même table à la fois les groupes environnementaux et les autres groupes, les autres intervenants aux «stakeholders», comme on dit aux États-Unis, dans un monde et, dans ce cas-ci, dans le monde de l'énergie.

M. le député d'Orford devrait savoir que le groupe qui est en train de rédiger, au moment où on se parle, l'ébauche ou la proposition de nouvelle politique de l'énergie au Québec est une table de concertation où on retrouve à la fois Greenpeace, les membres de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Les Amis de la terre et Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, les représentants de l'Association pétrolière du Québec. On retrouve donc, autour d'une même table, les gens qui ont accepté d'arrêter d'être des gérants d'estrade, c'est-à-dire de dire ce qu'on devrait faire sans vraiment avoir l'obligation, de bonne foi, de convenir de solutions. Ces gens-là ont accepté, suite à mes déclarations et aux discussions que j'avais avec ces gens-là, de s'asseoir, de bonne foi, autour de la même table et de convenir d'une nouvelle politique. C'est une nouvelle façon de faire au Québec.

Je n'avais pas réinventé la roue, cependant, en suggérant qu'une telle façon de faire se fasse au Québec, parce que c'est une méthodologie qui a fait ses preuves ailleurs dans d'autres États. Ça a été amplement utilisé en Californie et même le critique officiel de l'opposition en matière d'énergie a jugé de la pertinence de cette approche parce qu'il y est lui-même associé. Nous aurons donc, possiblement, l'ébauche d'une politique de l'énergie où non seulement on retrouve les groupes environnementaux, les industries dans le domaine de l'énergie, mais également le critique officiel de l'opposition qui fera siennes les recommandations. C'est donc un processus très novateur, et je pense que la déclaration que j'ai faite, que je faisais sciemment, a permis de mettre en place un processus très novateur. Mais je peux comprendre que l'opposition soit un peu surprise de cette déclaration et n'ait pas encore compris le sens profond de la révolution d'un tel processus.

M. Benoit: Mme la Présidente, beaucoup de mots, là. J'aimerais que le ministre, s'il le pouvait, résume ses réponses. On a trois heures et regardez-moi la pile d'engagements qu'on a, Mme la Présidente. Beaucoup de mots, là, pour finalement arriver à pas grand-chose. Je poserais une question précise: Donnez-moi une date, là, ce ne sera pas long, pas un long discours. À quelle date vous allez ressortir de Baie-Comeau le bidule pour l'envoyer à Saint-Basile?

M. Cliche: On va le sortir de Baie-Comeau, Manic 2, lorsqu'on aura terminé l'opération.

M. Benoit: Non, non, mais...

M. Cliche: De la façon la plus rapide possible.

M. Benoit: Et, naturellement, on va continuer à payer des consultants, puis à payer des surveillants, puis...

M. Cliche: Comme je ne suis pas devin, on va s'assurer que le contracteur agisse avec diligence et nous procéderons, à la suite des événements, à la destruction des BPC lorsqu'on aura terminé là.

M. Benoit: Oui, mais...

M. Cliche: Je suggérerais, Mme la Présidente, qu'on n'est pas à l'étape des crédits, mais des engagements financiers. Je pense avoir répondu, M. Noël de Tilly a répondu sur la base technique et peut-être qu'on pourrait procéder à l'étude d'autres engagements financiers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, c'est sur le même sujet?

M. Gagnon: Toujours évidemment sur les BPC. On a parlé de...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre vient de nous dire que le débat a assez duré. Est-ce que vous avez votre question à poser quand même?

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Gagnon: On peut questionner sur les engagements financiers?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est ce que j'ai compris.

(11 heures)

M. Gagnon: À l'engagement financier, quand je regarde ici le gardiennage qui est nécessaire pour maintenir les BPC dans leur localisation actuelle, il serait utile de connaître les coûts de ce gardiennage-là, mais également les coûts de l'ensemble de l'opération des BPC depuis le début. Pour venir de la région où ces travaux-là sont exécutés actuellement, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que, le 16 août 1989, la décision qui avait été prise par le gouvernement à l'époque était de les sortir dans les 18 mois qui allaient suivre leur entreposage. Nous sommes rendus en 1996 et la réponse qu'on vient d'entendre du ministre nous indique que des essais de la technologie Ogden seront faits en mai qui vient.

Moi, j'aimerais savoir, toujours en regard des coûts globaux de l'opération BPC, ceci: si, à l'automne 1994, nous étions revenus sur l'octroi du contrat qui se faisait à Cintec, qui, lui, proposait la technologie Ogden, laquelle n'était pas validée – par contre, on savait qu'il y avait une autre technologie qui avait été validée, parce que c'est la population de notre région qui en a fait les frais, la technologie Vesta-200 – si nous étions revenus sur ce bidule, quels sont les coûts que ceci aurait générés? On a besoin de connaître le portrait global. Et, également, dans l'hypothèse où les essais qui seront faits en mai ne seraient pas concluants, qu'est-ce qu'on prévoit pour répondre aux préoccupations des gens du milieu?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: J'ai beaucoup appris du maire Drapeau qui disait de ne pas répondre à des questions hypothétiques. Écoutez, vous me posez la question: Qu'est-ce qu'on va faire si ça ne marche pas? On verra. Je veux dire, moi, je prends pour acquis que ça va marcher, mais on verra. Ce n'est pas le genre de choses auxquelles... On traversera la rivière lorsqu'on y sera. Attendons de voir les essais. La population, comme vous le savez, M. le député, est assurée de toute transparence. Il n'y aura pas de cachettes dans ce dossier-là, puis on verra à ce moment-là. Mais, écoutez, ne prenons pas pour acquis les résultats des tests et de la validation du mois de mai; on verra à ce moment-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que la population est assurée d'avoir accès aux résultats, qu'on ne fera pas ça en cachette et que toutes les données, tout ça sera du domaine public, et c'est en toute transparence que le comité de citoyens pourra avoir accès à ces données.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour le gardiennage?

M. Gagnon: Mais, sur les coûts, est-ce que...

M. Cliche: On pourrait faire une analyse exhaustive des coûts inhérents à la saga des BPC. Je peux la faire, si vous le voulez, ce qui demanderait, encore là, des analyses exhaustives. Je peux le faire, mais je suis un homme qui regarde plutôt vers l'avenir. Je peux le faire, mais, inévitablement, vous savez, le résultat de ça, ça va être de blâmer l'administration libérale qui nous a précédés. Je pense qu'ils ont déjà suffisamment écopé dans cette triste histoire; ils ont écopé au mois de septembre 1994 par le jugement public qui s'est abattu sur eux. Je peux, si vous voulez, aller plus loin et refaire la saga historique des BPC, mais je pense que, ultimement, le verdict populaire, la sagesse populaire, vox populi, vox Dei, a elle-même fait sa propre conclusion d'analyse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Cliche: Et je vois que le député d'Orford est d'accord avec mon analyse.

M. Benoit: Vous pouvez faire toutes les études que vous voulez, là, on ne semble pas être à 300 000 $ près, là, dans les études. Il y en a 500 pages, ici, d'études que vous avez accordées depuis que vous êtes là; ça fait qu'une de plus, une de moins... Mais je pense qu'elle est de trop, celle-là. Franchement, là, on est mieux de regarder par en avant, je serais d'accord avec ça, moi aussi, de façon à ce qu'on détruise les BPC, là.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, vous me permettrez de rappeler le mandat de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est ça que j'allais dire, là.

M. Morin (Dubuc): Même si le ministre veut parler d'avenir, là, on a quand même une centaine d'engagements du passé libéral. Alors, c'est le rôle de la commission de regarder ça. On verra à l'avenir un peu plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous étions sur un engagement d'octobre 1993, monsieur, et ce sont les engagements de l'ancienne administration.

M. Ouimet: Mme la Présidente, juste un commentaire sur le déroulement de la commission.

M. Morin (Dubuc): Voilà, c'est ça! Il faut regarder le passé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des questions qui ont été posées, qui inquiètent tout le monde ici, à cette commission. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dernier commentaire, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec le ministre, regardons vers l'avenir. La population nous a jugés le 12 septembre dernier, point à la ligne.

M. Morin (Dubuc): On a le mandat d'étudier votre passé.

M. Ouimet: Je pense que mon collègue a de nombreuses questions à poser. Le rôle de l'opposition, c'est davantage de questionner le ministre ou les pratiques du gouvernement actuel. Allons de l'avant avec ça, Mme la Présidente.

M. Morin (Dubuc): Non, je regrette. Je regrette, Mme la Présidente, mauvaise compréhension. Le mandat de cette commission est d'étudier les engagements financiers de septembre 1992 à aujourd'hui. Est-ce vrai ou faux?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison.

M. Ouimet: Il y a eu une décision, là, le 12 septembre dernier.

M. Morin (Dubuc): Les engagements financiers, c'est le passé. Et, lorsqu'on veut parler d'avenir, c'est à l'intérieur des crédits qui vont avoir lieu au mois d'avril.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit...

M. Ouimet: Parlez du passé, allez-y!

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous passons au prochain engagement.

M. Benoit: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je proposerais qu'octobre soit adopté en bloc, Mme la Présidente.

Une voix: Wo!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Une voix: Wo!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là! S'il vous plaît, un peu de calme, là. Cupidon, c'était hier.

Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, concernant les engagements d'octobre 1993, les engagements 32, 33 et suivants relativement aux membres additionnels du BAPE, en octobre 1993, on a plusieurs engagements de membres additionnels, et je voudrais comprendre davantage. Les membres additionnels au BAPE, comment ils sont sélectionnés, M. le ministre? Je reviendrai avec d'autres questions, mais, en gros, on voit plusieurs engagements et, juste dans le mois d'octobre, il y en avait quatre.

Une voix: Quel engagement?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, il y a les engagements 28 à 35.

M. Pelletier: O.K. Moi, je parle de 32 à 35.

M. Benoit: Quelle page?

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 32 à 35, page 14 de 15.

M. Pelletier: Page 14 de 15. En gros, c'est des engagements additionnels. J'aimerais savoir comment on procède, le mode de sélection pour engager des membres additionnels au BAPE, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. C'est moi qui donne la parole, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: J'adressais ma question à M. le ministre, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le ministre.

M. Cliche: Vous me donnez la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Cliche: Alors, passons sous le signe de l'ardeur et de la bonne volonté du député d'Abitibi-Est le fait qu'il n'ait pas reconnu la présidence de cette assemblée. Écoutez, c'est une question très pertinente et, si vous me le permettez, je passerais la parole à la présidente par intérim du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, Mme Journault, qui est ici présente, à mon extrême droite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Oui. Alors, les membres additionnels sont nommés sur recommandation de la présidence du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Ces membres doivent répondre à certains critères: d'abord, connaissance des dossiers et polyvalence, communications protocolaires, relations avec les citoyens, capacité d'analyse, aptitude à la rédaction, travail en équipe et résistance au stress. De même, ils doivent être en mesure d'adhérer au code de déontologie que le Bureau s'est donné, et nous pouvons déposer le code de déontologie.

Alors, nous constituons une liste de commissaires additionnels de façon à compléter les commissions du BAPE. Nous considérons que c'est un processus qui est très performant parce qu'on est en mesure, à ce moment-là, d'aller chercher des gens, tant au niveau universitaire que dans les entreprises et au niveau du monde du travail en général, qui sont en mesure d'écouter les citoyens, de tenter de faire comprendre les questions et les réponses qui sont données également, de part et d'autre, dans la salle et du côté de la table du promoteur. Alors, ces équipes-là vont sur le terrain, écoutent les gens et font des rapports.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: ...juste pour comprendre davantage le mode de sélection, comment on décide que ça en prend quatre ou 20? Et j'ajouterais à ma question: Combien il y a de membres additionnels aujourd'hui au BAPE? Avant, j'aimerais savoir comment on décide. Probablement que c'est le président. J'ai compris que c'est le président qui décide d'en engager quatre, 12 ou 20.

Mme Journault (Claudette): Il y a deux choses. Il y a les membres additionnels qui sont permanents au BAPE et les membres additionnels qu'on va chercher sur appel. Alors, actuellement, au BAPE, il y a cinq membres additionnels à temps plein et il y a une liste de 51 membres additionnels ad hoc. C'est dans cette liste-là que le président de l'organisme sélectionne, va chercher des gens pour compléter une équipe de commissaires. Parfois, sur une commission, nous sommes deux, trois ou cinq, dépendant de l'ampleur du dossier qui nous est confié.

(11 h 10)

M. Pelletier: Mme la Présidente, je veux revenir sur le terme «membres additionnels permanents». Il y a le BAPE, avec un conseil, puis il y a aussi des membres additionnels permanents. À ce moment-là, pourquoi le mot «additionnels»?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Pourquoi il y a tant de membres sur le BAPE, puis, là, on décide de mettre des membres additionnels permanents?

Mme Journault (Claudette): Permanents. Ça, c'est une décision du gouvernement; je n'étais pas en fonction à ce moment-là. La loi prévoit cinq membres...

M. Pelletier: En 1993. Je parle de 1993, là.

Mme Journault (Claudette): Bon. La loi prévoit cinq membres à temps plein et elle autorise aussi le gouvernement à nommer des membres additionnels si le besoin est présent. Le gouvernement a nommé cinq membres additionnels, il y a deux ans, je crois.

M. Pelletier: En gros, en 1993 – ma question est en octobre 1993 – on a nommé autant de membres additionnels que la loi prévoit de membres permanents?

Mme Journault (Claudette): Je ne peux pas vous dire les dates de ces nominations-là. Effectivement, il y a des membres additionnels permanents présentement au BAPE, mais je ne sais pas exactement les dates des nominations.

M. Pelletier: Je finirais là-dessus, Mme la Présidente, avec votre permission. En octobre 1993, le BAPE a cinq membres permanents. Pourriez-vous me dire, à ce moment-là, combien il y avait de membres additionnels aux membres normaux? Ça, c'est une question. Et la dernière serait: Lorsqu'on engage des membres additionnels, est-ce qu'on prend en compte la question de la géographie? Dans le sens que, si on a une étude à faire à Baie-Comeau, comme on en parlait tantôt, est-ce qu'on engage des gens de la région ou si on fait venir des gens de Hull ou de Québec, ou vice versa? En d'autres mots, est-ce qu'on tient compte de la géographie du Québec pour éviter des dépenses de toutes sortes en faisant en sorte que, le membre additionnel, il vienne toujours de l'endroit le plus loin de l'endroit où on veut étudier?

Mme Journault (Claudette): Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Oui. Pour répondre à votre première question, je ne sais pas exactement la date de la nomination des membres additionnels, mais je peux vérifier, puis...

M. Pelletier: D'accord.

Mme Journault (Claudette): ...déposer ce document-là.

M. Pelletier: Pour la période qu'on mentionne, là...

Mme Journault (Claudette): Oui.

M. Pelletier: ...octobre 1993.

Mme Journault (Claudette): Pour les membres additionnels à temps plein. Maintenant, pour les membres additionnels ad hoc, sélectionnés pour un dossier donné, bien, évidemment, on tient compte du lieu de résidence, dans la mesure du possible, du commissaire. Cependant, on évite aussi que le commissaire connaisse trop le milieu concerné, pour éviter des liens ou des amitiés avec les gens qui sont promoteurs ou partisans du projet ou qui sont contre le projet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, j'aurais quelques questions au ministre sur le BAPE, effectivement. La première: Combien de personnes ont été prêtées à la commission sur la souveraineté, en provenance du BAPE, et à quel coût?

M. Cliche: Écoutez, je vois difficilement le rapport avec l'engagement, mais, ça, ce n'est pas une réponse valable. On verra ça aux crédits, mais je l'ignore, M. le député d'Orford. J'ignore si ça a été le cas.

M. Benoit: Ça a été le cas. Est-ce que le sous-ministre pourrait répondre à la question?

M. Cliche: Lors de l'étude des crédits, pourriez-vous être plus précis quant à vos allégations?

M. Benoit: Bien, ce n'est pas une allégation; c'est une vérité, M. le ministre. La question que je vous pose, c'est: Combien de gens du BAPE ont été prêtés à la commission itinérante sur la souveraineté, pour faire une opération purement politique, en provenance du BAPE? C'est une question précise, je veux dire, c'est dans...

(Consultation)

M. Pelletier: Mme la Présidente, une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, là, la question a été posée, M. le député d'Abitibi-Est. Ce n'est pas les crédits, ça; c'est des argents qui ont déjà été dépensés, ça fait partie des engagements financiers.

M. Pelletier: Mais ça concernait une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question de règlement, oui?

M. Pelletier: On est à l'étude des crédits...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on est à l'étude des engagements financiers.

M. Pelletier: ...à l'étude des engagements financiers. Est-ce que le député en face pourrait nous indiquer à partir de quel engagement financier il pose sa question?

M. Benoit: À partir de celui-là, ici, que vous avez soulevé plus tôt, de un, M. le député. Alors, j'attends la réponse du ministre.

M. Cliche: Alors, M. le député d'Orford, on vous a déjà donné la réponse à l'étude des crédits d'avril et mai 1995. Suite à votre question similaire, on vous a répondu une réponse exhaustive par écrit non seulement du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais également du ministère. Alors, vous retrouverez officiellement confinée aux dossiers une réponse à une question similaire. Alors, je vous enjoindrais de réviser vos dossiers avant de vous présenter aux commissions.

M. Benoit: Mme la Présidente, je pense que le ministre commence bien mal son mandat de nouveau ministre. Je veux dire, il se dit être pour l'ouverture, vouloir donner l'information et, à chaque question, c'est ou bien la faute aux autres ou bien il ne veut pas répondre. Alors, ça commence bien mal pour un ministre qui se targue de vouloir donner l'information facilement. On a vu les groupes à 300 000 $ pour superviser. Je suis un peu désolé.

Peut-être poser une autre question, à ce moment-là, au ministre ou à Mme Journault qui est ici, pendant qu'elle est là. Lors de la tournée du BAPE sur la générique, il y a eu unanimité des groupes d'environnement – et je vois que le ministre est très porté vers ces groupes-là, soudainement – qui demandent que la réglementation soit connue, que les règlements qui traînent sur les tablettes au ministère, de tout acabit, pour les sites de déchets particulièrement – on va y revenir tantôt – soient déposés. Et là, ça, ça a été demandé. Je ne sais pas à quels vous avez assisté, vous, M. le ministre, et vous, Mme la Présidente, mais, moi, à ceux auxquels j'ai assisté, ce fut demandé à l'unanimité, partout. Qu'on arrête de parler de déchets alors qu'on sait que les règlements sont déjà écrits ou en voie d'être écrits et montrez-nous ces règlements-là pour qu'on ne refasse pas dans un an toute l'opération une deuxième fois.

Alors, quelle est l'intention, M. le ministre ou madame, à l'égard de ces règlements-là, de les déposer avant que nous nous en allions, au mois de mai, dans cette grande caravane, là, qui va parler de sites de déchets, de récupération et de tout?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: J'aimerais dire un mot sur la transparence et le fait que je ne réponde pas aux questions. Au contraire, je réponds du mieux de ma connaissance aux questions. Si vous me posez des questions auxquelles on a déjà répondu et auxquelles des réponses exhaustives, écrites ont été amenées, je n'ai pas l'intention de revenir sur de telles choses.

M. Benoit: C'est pour le bénéfice de nos collègues, M. le ministre. Vous comprendrez que, moi, je l'ai reçu. C'était pour le bénéfice de nos collègues, qui sont en avant de nous, qui voudraient avoir ces informations-là.

M. Cliche: Vous les avez déjà. Alors, je vous réfère aux informations écrites qui ont déjà été transmises à...

M. Benoit: Par grandeur d'âme.

M. Cliche: ...la commission. Quant à la question des règlements, encore là, je vais laisser la parole à la présidente du BAPE, mais je vois mal le lien entre la question et l'étude des engagements. Ceci étant dit, je suis prêt à laisser la parole à Mme la présidente du BAPE en ce qui concerne sa compréhension des demandes des groupes et autres intervenants dans l'étape de l'opération d'information qui est en ce moment en cours. Mme Journault... Excusez, Mme la Présidente, je vous redonne la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Merci. Bien, notre devoir de réserve nous oblige à ne pas divulguer les stratégies des commissions avant même que la commission soit sur le terrain. Nous commençons les travaux le 4 mars, et ce sera à partir de ce moment-là qu'on exigera le dépôt de documents, qu'on fera témoigner des gens. Mais, actuellement, il m'est impossible, de par mon code de déontologie, de répondre à la question.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements d'octobre 1993...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...j'ai des questions très précises sur les engagements 32, 33, 34 et 35. Les engagements 32, 33 et 34 touchent les frais d'honoraires et de déplacement pour un membre additionnel du BAPE, mais cela toujours dans le même projet, soit pour les audiences reliées à l'agrandissement du site sanitaire de Saint-Titedes-Caps; autant pour les engagements 32, 33 et 34. Alors, il s'agit évidemment de membres additionnels pour le même projet. Je demanderais au ministre ou à Mme la présidente de m'expliquer. Est-ce que je dois comprendre que, dans le bureau qui a siégé lors de ces audiences, il y avait, dans le même projet, trois membres additionnels? Donc, à ce moment-là, c'est inhabituel. Généralement, vous retrouvez un certain nombre de membres permanents et un additionnel qui peut s'ajouter. Est-ce que je dois comprendre que c'était, finalement, tous des membres additionnels qui ont siégé dans le dossier du projet d'agrandissement du site sanitaire de Saint-Tite-des-Caps, d'une part?

(11 h 20)

Et je voudrais revenir aussi sur la procédure de sélection, lorsqu'elle a dit que c'était sur recommandation de la présidente que les membres additionnels étaient embauchés. Parce que, tout à l'heure, elle a mentionné quelque chose qui me paraissait contradictoire. Elle a dit: On doit tenir compte, dans les mandats qui sont octroyés aux commissaires, de la proximité par rapport au lieu où se tiennent les audiences. Mais, d'autre part, elle a dit qu'il fallait éviter trop de familiarité ou trop de connaissances. Donc, ça me paraît...

Comment pouvez-vous faire une sélection de membres du Bureau, de gens qui sont à proximité, dans le but, sans doute, de diminuer les frais reliés aux déplacements, et, en même temps, désigner des gens qui sont très éloignés des dossiers pour avoir quand même une vision la plus objective possible? Alors, c'est un peu ces questions-là, vous conviendrez, Mme la Présidente, qui touchent directement les engagements 32, 33, 34 et 35, ce qui est, d'ailleurs, l'objet de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Bien, pour répondre, d'abord, à votre deuxième question, si vous me permettez, madame, c'est une question de mesure. Évidemment, on tente de sélectionner des commissaires qui sont le moins loin possible de la zone d'intervention, tout en évitant qu'ils soient directement dans la zone d'intervention. C'était ça, le sens de ma réponse tout à l'heure.

Maintenant, vous avez demandé si, dans le dossier de Saint-Tite-des-Caps, c'était trois commissaires additionnels.

M. Morin (Dubuc): Oui. Bien, oui. M. Pierre Quesnel, puis Qussai Samak... Enfin, pas celui-là, mais André Bougie, puis Claude Villeneuve.

Mme Journault (Claudette): À ma souvenance, Saint-Tite-des-Caps était présidée par Mme Lucie Saint-Gelais et MM. Claude Villeneuve et André Bougie étaient commissaires additionnels. À ma souvenance.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que je dois comprendre qu'il y avait quand même trois membres additionnels dans le cadre des audiences reliées à ce projet-là? Est-ce que je dois comprendre ça? Puis, sur l'ensemble des membres qui ont siégé, combien y en avait-il d'additionnels et de permanents? C'est un peu la nature de ma question.

Mme Journault (Claudette): Écoutez, selon l'information qui est présente dans le document que j'ai devant moi, les trois noms des gens qui sont là, André Bougie, Claude Villeneuve et Pierre Quesnel, sont des membres additionnels.

M. Morin (Dubuc): Oui.

Mme Journault (Claudette): Mais, à ma souvenance, M. Quesnel n'était pas sur cette commission. Alors, il va falloir qu'on vérifie au BAPE.

Une voix: ...

M. Morin (Dubuc): Un instant! Un instant, là! Mme la Présidente, je continue, parce que ce sont des questions directement liées aux engagements, ce qui est l'objet de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc, allez-y.

M. Morin (Dubuc): Bon. Alors, il va falloir répondre, d'abord, nous dire pourquoi cette personne-là ne faisait pas partie de la commission au moment des audiences de ce projet-là et quels étaient les membres qui ont siégé dans le cadre des audiences et de l'enquête du projet relié à Saint-Tite-des-Caps. Quels étaient les membres?

Mme Journault (Claudette): Oui...

M. Morin (Dubuc): Ça, si vous ne pouvez pas l'avoir, est-ce que je dois comprendre, Mme la Présidente, que nous aurons l'information ultérieurement?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Merci. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les trois membres étaient Mme Lucie Saint-Gelais, membre du Bureau d'audiences publiques, M. André Bougie, membre additionnel, et Claude Villeneuve. Et il y a une erreur, d'après moi, dans la feuille qu'on a devant nous.

M. Morin (Dubuc): Bon. Bien, est-ce qu'on va avoir, à ce moment-là... Je repose ma question. S'il y a une erreur, est-ce qu'on aura l'information sur, finalement, la composition du Bureau?

Mme Journault (Claudette): Oui, madame.

M. Morin (Dubuc): Bon. Une dernière question. Tout à l'heure, vous avez fait part des exigences ou des critères entourant la sélection des membres additionnels, comme les permanents: connaissances, bon, etc. Et vous avez dit que c'était sur la recommandation de la présidente. Mais est-ce que, malgré tout, il y a un comité de sélection qui, finalement, fait l'étude des candidats pour que, finalement, la présidente puisse faire les recommandations appropriées en connaissance de cause évidemment suite à une étude de comité? Parce que, comme c'est mentionné dans le texte que nous avons, là, il n'y a pas de comité de sélection comme on en retrouve dans certains cas lorsqu'on embauche, bon, des professionnels. Dans ce cas-là, il n'y a pas de comité de sélection comme tel, mais il doit, malgré tout, y avoir un comité qui vous fait des recommandations pour l'embauche de commissaires additionnels. Alors, comment ça fonctionne, un peu, là?

Mme Journault (Claudette): Bon. Je peux vous donner mon... Madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Je vais vous donner mon expérience. Les gens que j'ai rencontrés doivent répondre aux critères de sélection que je vous ai énumérés tout à l'heure. En plus de ça, ces gens-là doivent rencontrer notre conseiller juridique qui est le responsable du code de déontologie. Et, avant de constituer une commission, on doit s'assurer auprès de lui que les gens répondent complètement aux critères du code de déontologie. C'est ça. C'est la façon de faire.

M. Morin (Dubuc): Maintenant, pour ce qui est de la composition du tribunal pour un projet précis, comment est-ce qu'on procède? Est-ce que c'est sur votre recommandation ou si c'est les gens qui collaborent avec vous, là, qui décident ou qui font la recommandation pour la composition? Parce qu'on sait que, dépendamment de la nature d'un projet, bien, ça peut exiger des commissaires avec une connaissance particulière dans un domaine plutôt qu'un autre. Alors, comment est-ce que ça procède, là, pour que vous soyez en mesure de procéder à la composition de la commission comme telle ou du Bureau?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Journault.

Mme Journault (Claudette): Oui. Alors, la loi stipule – et notre règlement – que c'est le président de l'organisme qui nomme les commissaires sur une commission, qui constitue la commission d'enquête. Évidemment, il arrive qu'on demande aux analystes qui ont participé à la période d'information et de consultation quels sont les grands enjeux du dossier de façon à pouvoir sélectionner, dans la liste des commissaires additionnels, les gens qui seraient les plus en mesure d'identifier les enjeux, de trouver des solutions et d'en discuter avec les citoyens. Alors, l'approche de sélection, c'est une responsabilité du président de l'organisme. Bien sûr, le président de l'organisme peut consulter à l'intérieur des murs du Bureau pour connaître les enjeux, mais c'est sa responsabilité unique. Généralement, en tout cas, en ce qui me concerne, j'ai toujours procédé en consultant le conseiller juridique responsable de l'application du code de déontologie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin (Dubuc): Ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements d'octobre 1993, vérifiés. On va appeler les engagements de novembre 1993, de 1 à 11 et de 29 à 33.

M. Benoit: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord, faire remarquer qu'on a exactement la moitié du temps de fait, Mme la Présidente, et on a fait deux mois sur 21. Les citoyens, là, vous disent, gens du gouvernement, et à nous de l'opposition: Soyez vigilants. Tous les jours, on se fait dire ça: Vérifiez les dépenses, les moindres dépenses. Arrêtez de dépenser. Bien, là, avec les grandes opérations d'encensement, de l'autre bord, on a fait deux mois sur 21. Il nous reste une heure et demie. Alors, le ministre va devoir, j'espère, couper les réponses. Puis qu'on arrête de s'encenser, là, puis qu'on pose des vraies questions sur les vrais coûts, là. C'est ça que les citoyens veulent avoir, et ça n'a pas d'allure, deux mois sur 21, là. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Alors, l'engagement 11, Mme la Présidente, subvention à un projet de mégafosse...

Une voix: Quel mois?

M. Benoit: Le mois...

La Présidente (Mme Bélanger): Novembre 1993.

M. Benoit: ...de novembre 1993. Est-ce que ça a quelque chose à faire, M. le ministre, avec Premier Tech? Pour vous donner un peu l'histoire – comme vous avez refait tantôt l'histoire des BPC – je voudrais peut-être vous redonner un peu l'histoire de Premier Tech. C'est dans le comté du député de Rivière-du-Loup et, en catimini, juste avant qu'il donne son assentiment à aller travailler pour la souveraineté, soudainement, cette compagnie-là aura des permis de produire ces «tanks» d'épuration, finalement. Et voilà que, dès le lendemain ou le surlendemain, on aura une levée de boucliers à la grandeur du Québec, en commençant par les ingénieurs de votre ministère, les fonctionnaires, qui diront: Ça n'a pas d'allure; ce système-là, il n'est pas adéquat, etc.

(11 h 30)

J'ai une série de lettres de préfets, de maires qui me demandent d'intervenir auprès de vous. Vous avez eu les originaux de ces lettres-là. Là, on nous dit: Écoutez, ça a été la passe politique du référendum, ça, là; notre ami Mario, finalement, on lui a donné ce dont il avait besoin dans Premier Tech avec ses «tanks» septiques. Alors, est-ce que ça a quelque chose à faire avec ce projet-là, l'histoire de ces mégafosses?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je souligne que le député d'Orford, avec très grande justesse, dit qu'il faut étudier les engagements, qu'il faut être spécifique sur nos questions. Je soulignerais que ça fait une heure et demie, effectivement, qu'on est là-dessus et que mes collègues du caucus ministériel, qui sont à ma gauche, ont posé des questions spécifiques en faisant spécifiquement référence à des engagements. Est-ce que le député d'Orford peut faire le lien entre sa question et l'engagement dont il fait état, qui concerne une subvention pour le projet concernant la mise à l'essai et les vérifications nordiques de la Mega-fosse MC pour eaux usées dans le Fonds de recherche et de développement technologique en environnement? Est-ce que le député d'Orford peut faire le lien entre sa question concernant M. le député de Rivière-du-Loup et le processus référendaire et l'engagement 11, à la page 6 de 12?

M. Benoit: Mme la présidente, c'est la question que je demande au ministre, effectivement. Est-ce qu'il y a un lien entre cette étude de Mega-fosse et ces fosses de Premier Tech? C'est la question. Il a très bien compris la question; il ne veut pas y répondre, il me repose la même question. La question que je vous pose, M. le ministre, en français: Est-ce qu'il y a un lien entre ce projet de mise à l'essai et de vérifications nordiques de la Mega-fosse et Premier Tech qui déroge à la loi sur l'environnement?

Et vous avez une série de lettres de préfets, de maires, de groupes d'environnement. D'ailleurs, je vous rappellerai que la FAPEL... Vous savez tous l'histoire de FAPEL. M. LeSauteur a écrit tout un document là-dessus, et Dieu sait que M. LeSauteur n'est pas exactement quelqu'un de notre côté; il nous a vilipendés sur la place publique pendant des années avec FAPEL. Alors, M. LeSauteur vous dit maintenant: Ça n'a pas d'allure, cette histoire-là. Alors, la question que je vous pose: Est-ce qu'il y a un lien entre ces études de Mega-fosse et Premier Tech qui a eu soudainement, en catimini, juste avant le référendum, comme ça, des permissions?

M. Cliche: Écoutez, on parle de deux choses complètement différentes. On parle d'une subvention pour tester, mettre au point un projet. La mégafosse dont on parle ici, c'est un cylindre en fibre de verre de 16,5 m de longueur par 2,6 m de diamètre qui pourrait desservir un ensemble de résidences, alors que l'autre projet... Et là je n'ai pas la fiche devant moi, mais ce que je pense, c'est que l'autre projet, qu'il est possible d'utiliser pour une résidence secondaire, ce n'est pas du tout le même genre d'équipement, de sorte que je ne vois pas le lien entre la question que vous posez en vertu de cet engagement qui a permis à cette biofosse d'être testée, d'aller plus loin – et je comprends que cet équipement a été également évalué par le CRIQ – et la question référendaire que vous posez.

J'aimerais peut-être qu'on revienne à l'objectif de cette commission et, effectivement – vous l'avez dit à juste titre – à ce que la population attend de vous spécialement, vu que vous êtes le critique officiel de l'opposition en cette matière, que vous soyez le chien de garde de l'utilisation des deniers publics si chèrement gagnés par la population québécoise.

M. Benoit: Est-ce que le ministre s'engage, dans le cas de Premier Tech, et on fermera avec cette question-là, à réévaluer toutes les permissions qui furent données en grand secret au mois de juillet, juste avant le référendum? Est-ce qu'on s'engage, dans votre ministère – puis vos propres fonctionnaires vous demandent de le faire – à regarder toute la saga politique de Premier Tech?

M. Cliche: Écoutez, on examine les engagements. Ceci étant dit, il y a, en ce moment, dans le ministère, une évaluation de différents processus pour l'assainissement des eaux usées de différentes catégories, d'une résidence à 50 résidences. Il y a, comme mon collègue des Affaires municipales l'a souvent dit, des petites municipalités de 200, 300 personnes pour lesquelles, au nom de l'utilisation saine des finances publiques, il y aurait lieu de penser à des technologies différentes qui pourraient avoir le même résultat au niveau de l'environnement, mais qui pourraient être moins coûteuses que les solutions classiques utilisées pour les grandes municipalités, tels les bassins aérés, les étangs d'oxydation, les bassins de décantation. Donc, il y a, effectivement, à l'étude dans le ministère une panoplie d'équipements qui pourraient répondre à diverses situations.

M. Benoit: Est-ce qu'il y a des échéanciers, M. le ministre?

M. Cliche: J'ai demandé à ce que le sous-ministre me fasse état... On est supposés se «debriefer», comme on dit dans le jargon, sur cette question de l'assainissement des eaux usées pour les petites municipalités qui pourraient être dans des milieux climatiques différents de ceux de la vallée du Saint-Laurent, dans des conditions de substrats différents et des volumes différents, dans les semaines à venir, et ça fait partie des briefings ministériels que le député d'Orford sait comme étant la pratique normale dans ce métier.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions pour les engagements de novembre 1993? Novembre 1993, vérifié.

M. Benoit: Peut-être juste – puis une réponse bien vite, là – sur l'engagement 4, à 3 de 12, sur les moules zébrées. Vous y croyez, vous, qu'on peut arrêter l'arrivée des moules zébrées dans les lacs, je veux dire, en arrosant des bateaux, puis en les lavant avec du savon, etc., ou si, effectivement... Ce que je crois percevoir, c'est que, peu importe ce qu'on fera, ce sont des bibites tellement petites, ça peut être dans l'eau des moteurs, finalement, ça peut être n'importe où, ces histoires-là, et ça se multiplie dépendamment du niveau alcalin, entre autres, des lacs. Et je me demande souvent – puis je pose la question, là, tout bonnement – si on n'est pas après essayer de faire une opération où on se sait vaincus avant de commencer. Et Dieu sait que j'ai supporté tous ceux qui ont fait des efforts. J'ai moi-même fait un «mailing» dans mon comté, demandant aux gens de faire attention.

Mais la question que je me demande, et je la pose à vos experts: Est-ce qu'on ne tire pas de l'argent en l'air pour rien, finalement? Parce qu'il semble que, une fois que la bibite entre dans le lac, on est faits. Puis, si elle entre par un lac comme Memphrémagog, il y a des milliers d'entrées, on ne peut pas contrôler ça. C'est la même chose au lac Saint-Jean. C'est la même chose pour tous les lacs du Québec, finalement. Alors, est-ce qu'on doit continuer? Ici, dans l'engagement, on voit que, dans les moules zébrées, on a dépensé 69 000 $, là, puis je ne suis pas contre, là, je vous le dis, mais je me questionne là-dessus.

M. Cliche: M. le député d'Orford, vous savez que, avant de pouvoir planifier toute mesure de contrôle, que ce soit au niveau de la pollution, d'une espèce animale, d'une espèce faunique, quelle que soit l'espèce biotique qu'on étudie, quel que soit l'écosystème que nous étudions, on doit avoir une connaissance minimale de cet écosystème, de cette faune, de cette vie, etc. Vous venez de faire référence spécifiquement au fait qu'il semblerait que la moule zébrée se reproduise moins facilement, dépendamment de la qualité de l'eau et même de la description physico-chimique de l'eau. À la lumière des études que nous avons, par exemple, il semble que cette moule zébrée se reproduise beaucoup moins facilement au sud du Saint-Laurent, compte tenu du caractère physico-chimique de l'eau. Comme vous le savez, c'est une eau qui jaillit des sources appalachiennes, qui est complètement différente des eaux au nord du Saint-Laurent qui, elles, sortent de la province géologique du Grenville et sont des eaux beaucoup plus favorables, semble-t-il, à la prolifération des moules zébrées.

C'est justement ce genre de connaissances fondamentales qui est essentiel pour pouvoir déterminer si, effectivement, il y a des mesures adéquates et possibles pour contrôler ce qui avait été prédit comme un fléau. Et vous êtes de façon évidente informé du dossier. Déjà, vous avez fait, dans votre déclaration, des références à des connaissances techniques. Ces connaissances techniques et vos déclarations, vous n'auriez pu les faire n'eût été des analyses et de ce genre d'investissements nécessaires pour la connaissance du phénomène. Avant même de planifier quoi que ce soit comme mesures de contrôle, il faut connaître le phénomène.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, novembre 1993 vérifié. Décembre, zéro engagement. Janvier 1994, zéro engagement. Février 1994, six engagements: 1 à 5 et l'engagement 37.

Une voix: En janvier 1994, il y a des engagements, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, zéro engagement. Alors, février 1994, 1 à 5 et 37.

(11 h 40)

M. Benoit: Oui. Si vous me le permettez, j'irais à 1 de 12, l'engagement 1 sur les sites orphelins. M. le ministre, le Vérificateur, du temps que nous étions là, 1993-1994, nous posait trois questions sur les sites orphelins, à la page 33 de son rapport. Ça a trait, finalement, cet engagement-là, à Sani Mobile. C'est un gros problème, les sites orphelins. Et les trois questions que je vous poserais, c'est celles qu'on s'est fait poser par le Vérificateur à l'époque. Il y en a 1 400 au Québec, là; on en a probablement pas loin, chacun, de nos maisons ou dans notre ville. Jusqu'où le gouvernement veut-il aller dans la restauration des endroits contaminés? Quand et comment veut-il y arriver? Combien cela coûtera-t-il et qui paiera la note?

C'est préoccupant, ces sites-là, j'en ai chez nous. On ne sait pas... Et puis, plus loin, on s'aperçoit qu'on essaie d'en régler avec des montants d'argent tranquillement, mais on est loin du compte. Et le Vérificateur nous dit aussi dans son rapport qu'il va revenir là-dessus. Il n'y est pas revenu cette année, mais il nous dit: Ça, c'est un dossier que je n'ai pas idée de lâcher, les sites orphelins, parce qu'il y a quelque chose là-dedans.

Alors, je réalise, M. le ministre, que vous êtes arrivé il y a deux semaines. Je ne m'attends pas à ce que vous me disiez: À Saint-Tite, celui-là, on va le régler, puis, l'autre, on ne le réglera pas. Mais, philosophiquement, où est-ce qu'on s'en va avec ça, là, les sites orphelins, au-delà de me dire que c'est une responsabilité partagée avec le fédéral, ce que je sais déjà?

M. Cliche: Non, je ne vous répondrai pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Benoit: Ah bien, mon Dieu! Nette amélioration.

M. Cliche: Je vais vous dire où je pense qu'on s'en va avec ça. D'abord, l'approche globale, c'est que j'ai demandé au ministère de réfléchir en amont de l'implantation d'une industrie ou d'une activité humaine qui serait susceptible, éventuellement, de léguer les sites contaminés. Qu'est-ce qu'on peut faire en amont de l'implantation de l'usine? Comment on peut, déjà, là, s'assurer que l'État n'héritera pas d'orphelins contaminés? Alors, j'ai demandé au ministère qu'on évalue quelles sont les mesures préventives en amont, avant même qu'on implante une industrie de tel type qui est susceptible de laisser des entrepôts contaminés, des sols contaminés ou des sites orphelins où on a déposé des déchets dangereux. J'ai demandé au ministère d'avoir une réflexion de fond sur ce que j'appelle les mesures en amont. Ça pourrait prendre la forme, possiblement, de fonds mis de côté, etc. Enfin, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais il y a différentes avenues.

Pour la décontamination des sites, on a un problème, on y fait face. Il faudrait que s'arrête le processus qui a trop longtemps eu cours: une usine s'implantait, pensait pouvoir espérer qu'elle puisse laisser à l'État et à la collectivité, donc, un fardeau fiscal et un fardeau environnemental pour la société, un site orphelin dont nous héritons. Et là la compagnie fait faillite, tout le monde disparaît et on hérite des problèmes. D'ailleurs, j'ai demandé ce qui est arrivé à notre bon ami, Mark Lévy qui est disparu. Ce genre de choses là, il faut s'assurer que ça s'arrête, et j'espère qu'on aura éventuellement une politique à cet effet.

Mais, pour la décontamination des sites actuels, on fait face à des coûts très importants, j'en conviens, de sorte qu'il y a, en ce moment, une série de recherches. Le Québec, en ce domaine, et les chercheurs du Québec et les experts-conseils du Québec sont en voie de développer une expertise des plus intéressantes. Il y a, en ce moment, des pas de géant qui sont faits au niveau des techniques biologiques pour la décontamination des terrains qui ont été contaminés par les chaînes de carbone et les hydrocarbures. Il y a maintenant, à point une série de techniques qui permettent de décontaminer des sites in situ qui ont été pollués par les hydrocarbures, par différentes chaînes de carbone. Il y a, cependant, encore des problèmes et des pas à franchir au niveau des techniques pour décontaminer des sites ou des sols. Et là je parle de la contamination principalement au niveau des métaux lourds, au niveau des fluorannes et dioxines qui pourraient se retrouver dans les sols. On a encore des bouts de chemin à faire au niveau de la connaissance précise des techniques.

Chose certaine, c'est un problème majeur, on en est conscients. Il faut donc arrêter, stopper la naissance de ces sites qui pourraient éventuellement devenir nos orphelins et il faut s'assurer qu'on continue à développer les techniques qui vont permettre de décontaminer. Je vous souligne qu'il y a déjà plusieurs des sites qui avaient été identifiés qui ont été décontaminés au moment où on se parle. Il y a des terrains qui ont été identifiés comme étant des terrains décontaminés.

Vous vous souviendrez, par exemple, du cas du plomb de la Balmet Canada qui avait fait les manchettes lors de la campagne électorale de 1989. Vous vous souviendrez que c'est moi-même qui étais allé remettre en main propre le rapport, que le ministre de l'époque cachait sous son oreiller, au maire de Saint-Jean, M. Delbert Deschambault, lui signalant, pour sa population, les dangers. Et, au moment où on se parle, en 1995, le terrain de Balmet Canada est maintenant décontaminé, et il y en a une série d'autres.

Mais, moi, je ne perds jamais de vue que l'industrie et le secteur industriel ont des responsabilités dans ce dossier-là, et, à mon point de vue, il devrait être terminé, le temps où l'État écopait des oeufs cassés et des orphelins contaminés et où l'industriel s'en tirait facilement. Alors, il faut développer une politique en ce sens. Et je pourrais vous parler du dépotoir de pneus de Saint-Amable qui a été décontaminé entre 1990 et 1996, etc.

M. Benoit: Je vais vous en parler plus tard, moi.

M. Cliche: Donc, est-ce que ça répond un peu à votre question?

M. Benoit: Bien, je veux juste finir avec ça. Dans son rapport, à l'époque, on répondait: «Le ministère nous informe qu'il a amorcé la révision de la politique de réhabilitation des terrains contaminés et que celle-ci devrait s'avérer, dès 1995, un outil intégrateur plus complet», etc. Bien, là, on est rendus en 1996. Quand est-ce qu'on va l'avoir, l'outil intégrateur avec les réponses là-dessus? On veut des réponses, là, je veux dire...

M. Cliche: Oui, je vais laisser...

M. Benoit: Et ça, c'était en 1993, tu sais, qu'on a dit ça: En 1995, on va l'avoir. On est en 1996. Vous êtes après me dire à peu près ce qu'on a dit dans le temps. Peu importe, là, tout confondu – moi, des histoires que ça va être demain et après-demain – quand est-ce qu'on va avoir les réponses là-dessus?

M. Cliche: Je vais laisser la réponse à mon sous-ministre, à cette question.

M. Pronovost (Jean): Pour ce qui est de la nouvelle politique...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): ...des terrains contaminés, la politique doit avoir été ou être actuellement mise en consultation externe. Au niveau du ministère, elle a été faite, elle a été articulée, elle a subi l'épreuve des vérifications internes et des consultations internes et là on est rendus à la tester auprès de nos partenaires de l'extérieur. Est-ce qu'elle est sortie du ministère?

Une voix: En février ou mars.

M. Pronovost (Jean): O.K. Elle va sortir en février ou mars pour être en consultation externe. Forts des résultats de cette consultation-là, on va adopter une politique renouvelée et plus souple que celle qu'on avait jusqu'ici, plus efficace aussi.

M. Benoit: Est-ce qu'il nous serait possible d'avoir une copie de ce document-là, M. le sous-ministre, à ce moment-là?

M. Pronovost (Jean): Aussitôt qu'on le sortira à l'extérieur, ça nous fera plaisir de vous en faire parvenir copie.

M. Benoit: Très bien. Alors, c'est tout pour cet engagement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions? M. le député de Saguenay?

M. Gagnon: Ça concerne l'engagement 2.

M. Benoit: J'ai une question, moi aussi, sur celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 2, oui.

M. Gagnon: Oui. On constate, dans les informations qui nous sont données, qu'il y a eu deux majorations totalisant près de 500 000 $ pour un contrat initial de 750 000 $. Je voulais connaître, d'abord, dans un premier temps, quel était le mandat initial et comment on peut justifier un accroissement...

Une voix: ...

M. Gagnon: Pardon? C'est le numéro 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 2, page 2 de 12, en février 1994.

M. Gagnon: Vous êtes en janvier?

M. Morin (Dubuc): Février, mais c'est dans les engagements de janvier.

M. Gagnon: Ici, on nous indique janvier 1994, l'engagement 2, les dépassements de contrat, un troisième addenda qui concerne un mandat qui a été confié initialement à Roche, qui concerne la gestion des BPC. Ce que je voulais savoir, dans un premier temps: Un contrat de 750 000 $ est accordé à Roche, quel était le mandat initial? Et on se retrouve avec deux majorations qui totalisent près de 500 000 $, 498 000 $; je voulais connaître la motivation derrière cette hausse-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettriez de donner la parole aux experts techniques du ministère? Je m'excuse, je ne suis pas encore au parfum de chacun des dossiers du ministère et, si vous me permettez, je donnerais la parole à mon sous-ministre ou à...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

(Consultation)

M. Cliche: Mme la Présidente, vous entendez le bruit effervescent de papier qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mme la Présidente, pendant qu'ils cherchent la réponse, là, moi, j'ai fait le calcul, au total, de cette histoire-là du début jusqu'à la fin et je suis d'accord avec le député du gouvernement. Ça commence à 750 000 $ et, quand on va finir avec cette histoire-là...

(11 h 50)

Quand je disais que, les BPC, c'est une saga qui n'a plus de fin, juste dans ce cas-là, avec Roche, on commence avec 750 000 $ pour un contrat initial et on est rendus, en date d'aujourd'hui, à moins qu'il y en ait eu d'autres après ces engagements-là, à 1 200 000 $. Peu importe qui l'a fait, je le décrie publiquement et fortement. Ça n'a ni queue, ni bon sens: il faut arrêter ces folies-là. Le public en a plein le pompon. Ils vont prendre les armes, les citoyens, quand ils voient des affaires comme ça. Ça n'a pas d'allure. Là, on a un beau cas où ça commence à 750 000 $ et là on est rendus à 1 210 000 $ ce matin, s'il n'y en a pas eu d'autres depuis.

M. Cliche: Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): Ça a été adopté en septembre 1994.

M. Benoit: Oui, on verra ça, des groupes de citoyens à 350 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec le député d'Orford. Ce genre de dépassements là qui, pas tellement dans mon ministère, mais dans d'autres ministères, spécialement aux Transports et, à un certain moment donné, à la Société québécoise d'assainissement des eaux, étaient pratiquement la pratique, sinon la norme, nous avons pris les mesures nécessaires pour que ça s'arrête. Mais je vous signalerais encore une fois que – je vous ferais une remarque d'ordre chronologique – en janvier 1994, si ma mémoire est bonne, ce n'était pas notre gouvernement qui était là. Je ne veux pas blâmer qui que ce soit, mais il y a eu, effectivement, dans le passé, des dépassements de contrats. Je ne veux pas porter de jugement sur celui-ci parce que je ne connais pas le précis de ce contrat-ci, mais, effectivement, je partage entièrement avec vous cette préoccupation que les citoyens ont et cette préoccupation que j'ai.

Des fois, les entreprises soumissionnaires mettaient énormément d'efforts à déterminer quelles étaient les vagues du devis sur lequel ils soumissionnaient, les trous dans le devis ou les zones grises du devis, demandaient à des gens de s'assurer d'identifier ces vagues, ces zones grises de devis et, après avoir soumissionné, ils disaient: Il y avait un trou dans le devis, ce n'était pas clair, etc. Et j'appelle par la même occasion l'entreprise privée et les consultants à être responsables. Et je suis sûr que votre ex-collègue, qui est maintenant un associé au groupe Roche, se fera un devoir, naturellement, de s'assurer que l'entreprise de laquelle il est maintenant l'associé évite d'identifier les zones grises du devis et d'utiliser quelquefois ces trous et ainsi, subtilement, d'aller chercher des deniers supplémentaires dans la poche des payeurs de taxes que nous sommes tous. Je suis sûr que votre ex-collègue, qui a lui-même été à la tête d'un ministère où il y avait amplement de dépassements, est très sensibilisé à cette question et fera tout en son effort pour que la compagnie Roche, entre autres, de laquelle il est maintenant l'associé, ne fasse pas l'objet de dépassements aux contrats.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Pour faire suite à ça, M. le ministre...

M. Morin (Dubuc): Le sous-ministre voudrait répondre à ça.

M. Cliche: Je pense que le sous-ministre voudrait prendre la parole.

M. Thérien: Non, mais juste une question complémentaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a une réponse à donner au député de Saguenay. S'il vous plaît, M. le député de Dubuc, laissez-moi présider, s'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Bien, je vous aide un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, là, ça va plus mal quand vous m'aidez.

Une voix: C'est un dépassement de temps, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Mme la Présidente, essentiellement, le contrat dont il est question, c'est le contrat en vertu duquel la firme Roche a produit l'étude d'impact sur l'élimination des BPC. Vous connaissez la procédure. Pour l'élimination des BPC, il a fallu faire une évaluation environnementale du processus, de la technique utilisée et ainsi de suite. Et, une fois qu'on a été en appels d'offres pour retenir la firme qui a eu le contrat, il fallait aussi préparer une étude d'impact formelle à partir d'une directive émise par le ministre de l'Environnement, qui voulait vérifier tous les aspects de l'opération, de telle sorte qu'on puisse en informer le public, l'entendre en audiences publiques dirigées par le BAPE et, finalement, faire, à partir de tous ces intrants-là, une évaluation environnementale formelle qui a servi à appuyer les recommandations que le ministre a transmises au Conseil des ministres pour avoir le décret autorisant l'élimination des BPC.

Cette étude d'impact là est une étude d'impact qui est assez exigeante en soi, d'où le coût initial. Elle a aussi été sujette à un examen particulièrement critique de la part des équipes du ministère qui font l'évaluation environnementale et qui, ultimement, font des recommandations au ministre. L'élimination des BPC, c'est un dossier qui est très sensible auprès de la population. C'est un dossier qui peut mettre en cause la santé publique; il y a des risques associés à l'opération et les équipes concernées du ministère ont été particulièrement vigilantes.

Les questions qui ont été adressées à la firme Roche se sont multipliées au cours de l'opération parce qu'on voulait s'assurer que tous les trous dans l'étude avaient été complètement bouchés à la satisfaction de tous nos experts. Ça fait que le ministère a dû négocier avec la firme Roche des ajouts aux coûts parce que la firme se plaignait qu'on était trop exigeant et puis qu'elle n'avait pas nécessairement prévu répondre à toutes les questions qu'on lui posait. On a négocié et puis le résultat de cette négociation-là, c'est une autorisation du Conseil du trésor qui nous autorisait à verser à la firme Roche une addition aux honoraires prévus à l'origine. Le portrait factuel de l'opération, c'est celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: On comprend que le mandat initial accordé au groupe Roche concernait l'étude d'impact selon les paramètres qui sont contenus dans la loi sur l'environnement. En parallèle, est-ce qu'il faut que je comprenne que cette étude-là visait la technologie qui, à ce moment-là, était en validation par Hydro-Québec concernant Vesta-200. «C'est-u» là-dessus que cette étude portait?

M. Pronovost (Jean): Bien, l'étude, elle est encadrée par une directive du ministre. La directive du ministre, dans le fond, c'est un cahier de questions. Il faut que tu répondes aux questions suivantes. Les questions, elles portent sur le site retenu ou le choix des sites à retenir, compte tenu des émanations, par exemple, de l'appareil, de la présence de cours d'eau, de la présence de population, compte tenu du fait que c'est, oui ou non, dans un zone agricole, tu sais. On pose une série de questions sur le site; on pose toute une série de questions sur la technologie, O.K., et là on demande: Est-ce que cette technologie-là a été éprouvée ailleurs? Dans quelles conditions? Est-ce qu'elle a servi à éliminer des BPC? Bon, est-ce qu'on connaît exactement ce qu'elle donne sur le plan des rejets dans l'atmosphère, des rejets dans les cours d'eau, par exemple?

On va aussi poser des questions sur l'impact cumulatif de la moindre parcelle ou quantité de substances qui peut sortir de la cheminée. Est-ce que c'est des substances de tel type, tel type? Comment vous faites pour vous assurer qu'il y a un plan d'urgence de mis en place si jamais la technologie présentait des failles? Quel genre d'essais vous prévoyez faire lorsque la machine est montée et avant de la mettre en production? Quel genre de précautions? Quel est votre contrôle de la qualité? En tout cas, on couvre tous les aspects de l'opération, puis plus le projet est sensible sur le plan environnemental, sur le plan de la santé, sur le plan social, plus on est exigeants dans nos questions.

M. Gagnon: Mais cette étude-là...

M. Pronovost (Jean): Dans ce cas-là, on a été particulièrement exigeants.

M. Gagnon: ...elle prenait en compte la technologie Vesta-200 qui était en validation. Puis, aujourd'hui, comme on fait l'opération avec la technologie Ogden, est-ce qu'il faut s'attendre à des coûts de la même envergure?

M. Pronovost (Jean): Cette étude d'impact portait sur la technologie Ogden, parce que c'est celle qui avait été retenue aux termes de l'appel d'offres. La technologie Vesta, c'était la phase d'avant, si vous voulez.

M. Gagnon: Mais le mandat initial...

M. Pronovost (Jean): Je ne sais pas si je me fais comprendre.

M. Gagnon: Non, mais c'est parce que le mandat est, en 1992, à 750 000 $ et, en cours de route, on a... La technologie Ogden a été retenue – parce que Cintec avait cette technologie-là – suite à l'appel d'offres qui avait été publié et pour lequel vous aviez fait des modifications dans les derniers jours. C'est ce qui a permis à Ogden d'être retenue. Mais on sait que cette technologie-là n'a pas encore été validée, parce que tout le processus qui est en cours actuellement vise, entre autres, à valider cette technologie-là. Moi, ce que je me dis face à la réponse que vous nous donnez: Est-ce qu'il faut comprendre que, en regard des essais qui sont faits actuellement, on va se retrouver avec des coûts de cette nature-là?

M. Pronovost (Jean): Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien la question, je répondrais de la façon suivante. La technologie Vesta avait fait l'objet d'essais antérieurs à l'appel d'offres qu'on a fait. Les gens qui nous proposaient cette technologie-là ont participé à l'appel d'offres, et c'est Ogden qui a été retenue à partir de critères à la fois scientifiques et de coûts aussi. Et c'était le plus bas soumissionnaire, si ma mémoire est fidèle. Et l'étude d'impact dont je viens de vous décrire grossièrement les principaux paramètres portait sur la technologie Ogden, parce que c'est celle qui avait été retenue, c'est celle qu'on prévoyait installer à Baie-Comeau et c'est celle qu'il fallait vérifier, dans le fond. Vesta avait été abandonnée, à ce moment-là, elle ne faisait plus partie du projet.

(12 heures)

M. Gagnon: Moi, ma question, au départ, c'était: Le contrat initial était de 775 000 $; c'était en 1992. En 1992, ce qui était regardé, la technologie qui était en validation, c'était Vesta-200. On se retrouve, en cours d'opération, avec 500 000 $ de plus, ou près, et là vous nous dites que cette étude-là avait été modifiée pour inclure la technologie Ogden. C'est ce...

M. Pronovost (Jean): Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que le contrat de Roche ne portait que sur le projet Cintec, qui incluait la technologie Ogden.

M. Gagnon: Le contrat initial, c'était en 1992. En 1992, sauf erreur, ce que j'ai compris, c'était Vesta-200. Ogden est arrivée plus tard.

M. Noël de Tilly (Robert): Alors...

M. Pronovost (Jean): Je vais demander, Mme la Présidente, à M. Noël de Tilly, qui, lui, est plus au courant des aspects techniques, qui était là avant moi dans le dossier, de répondre à cette question-là.

M. Noël de Tilly (Robert): D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. de Tilly.

M. Noël de Tilly (Robert): Il y a eu des essais Vesta en 1992, c'est un fait. Le ministère n'était pas promoteur, à l'époque; c'était Hydro-Québec, avec le consortium PEC-Vesta, ainsi qu'avec SNC-Lavalin. Ce sont ces trois-là qui ont fait les essais en 1992. Et les résultats ont été concluants, ils ont démontré que la technologie Vesta était capable d'éliminer des BPC selon les critères exigés par le ministère.

Il y a eu un contrat qui a été donné par la suite, pour une étude d'impact, à la firme Roche. Ensuite de ça, il y a eu un appel d'offres qui a eu lieu en 1993, à l'automne 1993, pour engager un promoteur pour l'élimination des BPC. Cet appel d'offres là s'adressait à tous les promoteurs, peu importe la technologie; ce qui était important, c'était qu'elle rencontre les exigences du ministère. La firme qui a été retenue, c'était Cintec. Et Cintec a soumissionné pour un montant de 20 900 000 $; le deuxième plus bas soumissionnaire était la firme Vesta qui, elle, était à peu près à un montant de 1 000 000 $ supérieur à celui de Cintec. Alors, c'est à peu près ça, là, grosso modo, autrement dit, le portrait de la situation.

La technologie Ogden, c'est un fait, elle n'a jamais été testée ici, au Québec. Il va y avoir des essais de mise en service qui vont avoir lieu au printemps, au mois d'avril, mai, et des essais de démonstration, par la suite, de la technologie, et c'est ça qui va faire office de la validation de la technologie ici, au Québec. Et il n'y aura pas de coûts supplémentaires d'études d'impact après... Non, le contrat Roche, c'est un contrat qu'on considère terminé au ministère.

M. Gagnon: Vous avez rappelé que la procédure d'appel d'offres était en 1993.

M. Noël de Tilly (Robert): À l'automne 1993.

M. Gagnon: Puis, dans le mandat de Roche, mandat accordé en 1992, ils devaient étudier la technologie Ogden?

M. Noël de Tilly (Robert): Non, parce que la technologie Ogden, à cette époque-là... Le ministère avait participé, en fait, aux essais Vesta en 1992 pour faire le suivi, autrement dit, de la loi et des règlements dans le domaine de l'environnement. On n'était même pas là comme surveillant du chantier; le surveillant, c'était SNC-Lavalin, qui était copromoteur à l'époque. Mais, disons qu'en 1992, non, le ministère, à cette époque-là... Il y avait des experts qui savaient qu'il existait quand même une technologie qui avait déjà fait ses preuves en Europe et aux États-Unis, notamment. La technologie Ogden était connue, mais, quand l'appel d'offres a été lancé en 1992, la seule technologie qui avait fait ses preuves au Québec, c'était la technologie Vesta.

M. Gagnon: Ça étonne, ce que vous dites, parce que, à l'époque, ce qui était mentionné à la population du milieu, c'est qu'il n'y avait aucune technologie qui était en mesure de répondre aux normes du ministère. Par la suite, on dit à la population: Bien oui, en 1989, malgré ce qui a été dit, la technologie Ogden, qui existait à l'époque, maintenant, là, peut rencontrer nos critères. Mais, juste sur cet engagement-là, moi, je voulais savoir quel était le mandat initial. Dans les réponses que l'on obtient, on nous dit que la technologie Ogden faisait partie du mandat – c'est ce que M. le sous-ministre disait tantôt – et ce mandat-là ayant été accordé en 1992, si on commence déjà à faire étudier la technologie Ogden, est-ce qu'on avait une orientation sur ce qui allait être retenu suite à l'appel d'offres?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost (Jean): Si vous me permettez, il faudrait que je vérifie, Mme la Présidente, textuellement, dans le mandat qui a été donné et que je n'ai pas avec moi. Mais ce que j'essaie de dire, c'est ceci: La firme Roche a été retenue pour faire une étude d'impact pour le ministère. Elle a agi à partir d'une directive du ministre, puis à partir aussi d'un contrat qui a été donné, à la suite d'un appel d'offres public, à la firme Cintec. Est-ce que le contrat de Roche pour faire l'étude d'impact a été donné un peu avant la conclusion de l'appel d'offres? Je ne le sais pas. Ça se peut, ça; il faudrait que je vérifie dans les dates. Mais la directive du ministre est venue après, puis elle porte sur la technologie qui a été retenue au terme de l'appel d'offres. Ça, je suis absolument positif. Il faudrait que je vérifie, là, le jeu des dates, puis le jeu des mandats. Puis, si la date d'attribution du contrat de Roche – parce qu'à ce moment-là, pour aller plus vite, on faisait des opérations en parallèle – si le contrat a été donné à Roche un peu avant que l'appel d'offres soit conclu, à ce moment-là, le mandat ne portait aucune mention de la technologie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Benoit: Juste une question de règlement, Mme la Présidente, là. On a quatre mois de faits sur 21. On n'a pas encore commencé ceux du gouvernement et, tantôt, on a parlé de moitié-moitié du temps, là, puis on a parlé de moitié-moitié des engagements entre l'opposition, puis le gouvernement. Là, il nous reste 55 minutes et, moi, je vous le dis tout de suite, je ne voterai pas, je n'accepterai pas et, publiquement, je dénoncerai le fait qu'on a, ici, magouillé tout l'avant-midi. Tout l'avant-midi, on a empêché de poser des questions, d'avancer afin de tourner en rond, puis d'encenser le ministre.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Wo! Wo! Wo! Pas tout le monde ensemble. Un instant! M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, vous me permettrez d'intervenir là-dessus, parce que, au début j'avais suggéré à l'opposition une répartition justement pour cette préoccupation que l'étude des engagements évidemment ça concernait de façon un peu plus pointue l'opposition, de façon traditionnelle. Nous, nous avions l'intention d'occuper environ 20 minutes sur les trois heures, particulièrement pour toucher à votre... Bon, vous avez...

M. Benoit: Oui, mais...

M. Morin (Dubuc): Non, non, écoutez. Mais vous avez refusé, vous avez dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, là...

M. Morin (Dubuc): Bien, Mme la Présidente, vous vous en êtes tenus au principe qui veut qu'il y ait une répartition 50-50.

M. Benoit: Il réécrit l'histoire, là.

M. Morin (Dubuc): C'est ce qui a été votre conclusion. Alors, ce sera une répartition 50-50 et, tant que nous serons à l'intérieur de notre 50 %, nous avons l'intention de l'utiliser, parce que vous avez refusé la proposition que je vous ai faite. Voilà!

M. Benoit: On n'a rien refusé.

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. M. le député de Saguenay, une question de règlement?

M. Gagnon: Oui. Vous me guiderez, là. Il a parlé d'une magouille, alors qu'il s'indignait d'un 350 000 $ donné à un comité de citoyens. Dans le présent cas, pour cet engagement-ci, il est question d'un mandat initial de 750 000 $ et d'un ajout, en cours de route, de 400 000 $.

M. Benoit: Quel règlement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, ça n'a pas trop rapport avec le règlement, parce que, là, je pense que, des deux côtés de la chambre, on fait beaucoup de partisanerie. Alors, j'aimerais ça qu'on revienne aux engagements financiers, puis qu'on soit assez objectifs, si c'était possible. Alors, je pense que ça serait plus intéressant pour les deux côtés de la chambre.

M. Beaumier: Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Beaumier: De Champlain.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Champlain. Je m'excuse.

M. Beaumier: Bon. Pour la vérité des choses, ça fait deux fois que le député d'Orford... Et c'est important d'intervenir ici. Tantôt, il faisait allusion au fait que, de ce côté-ci de la table... On parlait d'encensement du gouvernement et là on parle de magouille. Ça fait deux fois. Tantôt, j'ai laissé passer, mais pour la vérité des choses... Moi, je suis ici depuis le tout début. J'ai assisté aux questions et aux réponses également, et ce que j'ai vu, c'est un questionnement très fondé, très critique et très réel sur des engagements qui ont été faits par le gouvernement. Et, si c'était le gouvernement précédent, bien, c'est parce que ça couvre, effectivement, la période où c'était le gouvernement précédent.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un peu long, les explications, là, puis, là, on va essayer...

M. Beaumier: Madame, ce n'est pas des explications, c'est que... Excusez, madame. Ça fait deux fois qu'on nous dit qu'on fait de l'encensement, puis qu'on fait de la magouille. C'est complètement faux. Je voudrais que ce soit au moins inscrit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour revenir et faire la paix des deux côtés...

M. Beaumier: Il n'y a pas de...

La Présidente (Mme Bélanger): ...on va donner le temps qui a été alloué à chacun des partis.

M. Beaumier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, là.

M. Beaumier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinquante-cinq minutes de ce côté-ci et une heure du côté de l'opposition.

M. Beaumier: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je pense que le temps a été réparti assez équitablement.

Une voix: C'est loin des 20 minutes.

M. Beaumier: Mme la Présidente, pour conclure...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais qu'on ne perde pas de temps sur les explications. Je demanderais au député d'Orford...

M. Benoit: Il y a quatre mois de faits sur 21 mois.

(12 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que ça a été éclairci, là, puis...

M. Beaumier: J'avais la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, vous aviez la parole. Alors, on revient et on laisse tomber tout ça, là. L'équité a existé, à date.

M. Beaumier: Mme la Présidente, juste pour terminer, je ne suis pas intervenu inutilement. J'ai attendu une fois pour être bien sûr que ça soit bien inscrit...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez en venir à quoi? Que le député d'Orford s'excuse?

M. Beaumier: Non, mais qu'il ne recommence pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Ce n'est pas mieux que les fonctionnaires. Certains ont ri de voir qu'on voulait passer tous les engagements.

Une voix: Non, non.

M. Thérien: Oui, oui. Il y a des gens qui ont ri des propos de mon collègue qui voulait... Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, s'il vous plaît! S'il faut commencer à regarder les sourires de tout le monde, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Benoit: Quatre mois sur 21, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Une voix: Si vous aviez géré mieux, ça...

M. Dion: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: ...je vous remercie de me donner la parole, parce que, si on continue à tourner en rond, il y a pas mal de monde qui va rire. Alors, on va aller directement au fait. Moi, je voudrais comprendre ce qui se passe. C'est très important, je pense. Peut-être que tout le monde a compris, j'espère, et que je suis le seul qui n'a pas compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes sur l'engagement, là, de dépassement?

M. Dion: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

M. Dion: Ce qu'on nous a expliqué, si j'ai bien compris: on a testé une technologie, Vesta-200. On arrive à la conclusion, elle est excellente, très bonne, elle répond à nos besoins. Le gouvernement se retourne et dit: Là, on fait un appel d'offres à n'importe qui. Venez-vous-en, tous les agneaux, on a de quoi pour vous autres; si vous avez la moindre idée de ce qu'on peut faire, venez nous le dire. Parce que ce qu'on a testé et qui est très bon, on l'oublie. On a tout travaillé ça, on a mis des sommes d'argent importantes pour tester ça, mais, maintenant qu'on sait que c'est bon, on ne s'en occupe plus, on met ça de côté, puis on dit à tout le monde: Venez donc faire tester vos affaires, vous autres aussi; de toute façon, c'est le gouvernement qui paie, c'est le citoyen qui paie. Je ne comprends pas. Est-ce que c'est ça qui s'est passé? On a recommencé avec Ogden alors qu'on savait que Vesta-200, c'était bon. «C'est-u» ça qui s'est passé? La question est bien simple, elle n'est pas difficile. Je veux savoir si c'est ça ou si ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, quelqu'un peut répondre? M. le ministre?

M. Cliche: Je vais laisser la parole à M. de Tilly, mais il faut faire attention là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Cliche: Il peut y avoir des études qui visent à caractériser ce qu'on voudrait au niveau des émissions d'une technologie. Ça, c'est une espèce de notion d'obligation de résultat. Et, après ça, on peut faire un appel d'offres auprès de différentes techniques et là ceux qui font les soumissions offrent différentes techniques. Et la validation subséquente de cette technique-là vise à s'assurer qu'on rentre dans les normes initiales qui correspondent aux objectifs initiaux qu'on s'était donnés pour le contrôle des émissions, pour limiter les émissions. Je vais donner la parole à M. de Tilly, mais la technologie Vesta, comme la technologie Ogden, sont des technologies qui avaient déjà été utilisées à l'extérieur du Québec: Vesta, notamment en Alberta, et Ogden, je crois, aux États-Unis. De sorte que ce qu'on va faire subséquemment, on va valider l'équipement qui est en construction en ce moment pour s'assurer que son utilisation, donc la destruction des BPC qui y est faite, rentre à l'intérieur des normes qu'on s'est données et des objectifs qu'on s'est donnés – ceci étant dit, si M. de Tilly a d'autres choses... – de sorte qu'on ne recommence pas le processus à zéro.

La Présidente (Mme Bélanger): M. de Tilly.

M. Noël de Tilly (Robert): Je peux apporter la précision suivante. Ce qu'il est important de mentionner, c'est que ce n'était pas le ministère de l'Environnement et de la Faune qui était le promoteur des essais Vesta en 1992. Le deuxième point que je tiens à mentionner, c'est qu'au gouvernement du Québec l'adjudication des contrats importants se fait par appels d'offres publics, ce qui a été fait, autrement dit, pour choisir un fournisseur de services dans le cas de l'élimination des BPC. On a voulu traiter toutes les firmes sur le même pied. C'était ça, le but, autrement dit, de l'appel d'offres.

M. Dion: Ma question est très précise. Je veux savoir... Que ça soit Hydro qui le charge sur ses tarifs électriques ou que ça soit le citoyen qui le paie sur les impôts, c'est le même qui paie. On avait validé – c'est l'expression, c'est les mots tels quels – une méthode, une technologie. On a dit: Celle-là, elle est bonne. Cette validation a été payée par le citoyen. Je veux savoir, quand on nous dit: On va valider Ogden maintenant, qui va être la même chose, si on va valider une autre technologie pour faire une chose alors qu'on sait que la première est bonne. Alors, c'est ça qui va se produire et c'est le même citoyen qui va payer.

M. Noël de Tilly (Robert): Je pourrais répondre à cela. Le promoteur des essais Vesta, c'était Hydro-Québec. Ça a été payé par les citoyens en partie, vous avez raison. Hydro-Québec, ce sont des deniers publics. Mais PEC-Vesta, c'est un consortium privé; SNC-Lavalin, c'est un consortium privé. Donc, on peut dire qu'il y a au moins les deux tiers, autrement dit, des frais pour les essais Vesta qui ont été payés par le privé. Le ministère de l'Environnement, toutefois, a eu des déboursés là-dedans. Autrement dit, il a probablement étudié le projet auparavant. Il a également envoyé une équipe d'experts durant la période des essais qui ont duré plusieurs semaines – si je me souviens bien, c'était tout près d'un mois – et, ensuite de ça, ils ont également pris connaissance des rapports, etc. Alors, oui, mais les coûts du ministère là-dedans, c'était uniquement en frais de personnel et de déplacement.

M. Cliche: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le ministre.

M. Cliche: ...c'est important de distinguer entre la technique et les objectifs qu'on peut atteindre. Lorsque le gouvernement est allé en appel d'offres dans ce dossier-là, c'était selon une série de critères et de paramètres: qui peut faire une offre pour détruire x tonnes ou x mètres cubes d'huile contaminée aux BPC, tout en respectant une série de paramètres qui vont de la protection du milieu physique, terrestre, à la protection de l'air ambiant, à la protection de la santé, la protection de ci, la protection de ça? Une fois que l'offre est lancée, à ce moment-là, des promoteurs peuvent faire des soumissions en utilisant une série de techniques, que ça soit Vesta, que ça soit Ogden. Je vous signale, par exemple, qu'aux États-Unis certains États, compte tenu des paramètres différents des nôtres, acceptent que les BPC soient détruits, par exemple, dans les fours de cimenteries qui brûlent à des 1 200°C ou 1 300°C, qui permettent la destruction des chaînes de biphényle.

Mais, ici, on s'était donné des paramètres, il y a eu des soumissions. Alors, si Hydro-Québec s'est «effervescé» avec Vesta et SNC-Lavalin, pensant avoir la solution, avant que le gouvernement du Québec ait lui-même pris une position sur les paramètres qui devraient entourer, baliser la destruction de ces déchets dangereux là, ils ont pris un risque corporatif et, malheureusement, ce n'est pas le premier qu'ils prennent, comme je l'ai dit en début de commission, et ce n'est sans doute pas le dernier qu'ils vont prendre. Mais on écope de ça parce que nous sommes le principal actionnaire. Ils ont pris une décision corporative d'aller de l'avant eux-mêmes, avec leur propre technologie, leurs propres moyens, sans attendre que le gouvernement aille en appel d'offres.

Et c'est à l'analyse des soumissions, à la lumière des paramètres initiaux qui ont été émis lors de l'appel d'offres, que la décision s'est prise. De sorte qu'il ne faudra pas reprendre l'ensemble des analyses; il va seulement falloir valider que l'équipement qui est en place au niveau des émissions atmosphériques, par exemple, au niveau des autres paramètres: les poussières, les fumées, le bruit – il y a différents paramètres – ça rencontre les paramètres, puis, après ça, on continue.

M. Dion: La question que je voudrais savoir, très précise...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, je pense que M. Pronovost a un complément de réponse.

M. Pronovost (Jean): Si je peux me permettre de rajouter deux considérations qui vont exactement dans le sens de ce que M. Cliche dit, c'est qu'il ne faut pas oublier que, bon, on connaissait Vesta; les gens chez nous l'avaient suivi, ils étaient confortables avec Vesta. On va en appel d'offres public, c'est un contrat de 30 000 000 $. On y va avec des obligations de résultat et on présente, dans le cas de cet appel d'offres public, une autre technologie qu'on connaissait moins. Mais les experts, chez nous, renseignements pris, sont obligés de dire: Cette technologie-là, oui, elle peut faire l'affaire. Sans ça, la soumission de Cintec n'aurait pas été reçue. Il ne faut pas oublier ça. Il y a eu une étude d'impact, et c'est allé en audiences publiques, et les discussions publiques ont, je pense, assez clairement démontré... Sans ça, ça se serait traduit par une recommandation négative. Mais je pense qu'il y a eu une recommandation positive disant: Oui, cette technologie-là peut faire l'affaire. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, c'est qu'il y a validation et validation. Il y a validation d'une technologie, puis il y a aussi validation de l'installation. Actuellement, la technologie, c'est une installation mobile et puis, à chaque endroit où on va aller, il faut monter l'appareil et vérifier, avant d'entrer en production, si l'appareil fonctionne bien. Il y a une période de validation. Là, c'est la première fois qu'on le monte, la validation va être un petit peu plus accentuée. Mais il faut faire attention au mot «validation», aussi. Il va y en avoir plusieurs, puis les citoyens comptent sur nous pour en faire plusieurs, aussi.

M. Dion: Quand le gouvernement donne un contrat – il y a eu un appel d'offres, il y a eu un contrat qui a été donné à Ogden – est-ce que la validation de sa technique est comprise dans le prix de son contrat ou si c'est le gouvernement qui doit payer pour valider l'installation d'Ogden? Est-ce que c'est compris dans le contrat ou s'il faut payer en plus?

(12 h 20)

M. Noël de Tilly (Robert): Les essais de mise en service et les essais de validation de la technologie font partie du contrat, c'est compris dans le contrat.

M. Dion: Alors, pourquoi ce contrat-là, ici?

M. Cliche: Si je peux rajouter, pour le député de Saint-Hyacinthe, ma compréhension, c'est que, s'il ne se conformait pas... Je comprends M. de Tilly. Je ne suis pas supposé faire ça, mais, Mme la Présidente, peut-être que le député de Saint-Hyacinthe pourrait demander à M. de Tilly: Est-ce qu'on doit comprendre que, si on dépassait les normes, s'il ne se conformait pas, c'est au risque du promoteur, c'est le promoteur qui doit en assumer les coûts?

M. Dion: C'est une question. Et l'autre question, c'est: Pourquoi ce contrat-là, qui est un contrat de validation... C'est ça?

M. Noël de Tilly (Robert): Oui.

M. Dion: Alors, pourquoi c'est à part et ce n'est pas dans le contrat global de destruction des BPC?

M. Noël de Tilly (Robert): Ça fait partie du contrat. Cintec, en soumissionnant, s'est engagée à faire des essais de mise en service de ses technologies et des essais de démonstration sur les trois sites où il est prévu qu'il va y avoir du traitement, de l'élimination de BPC au Québec. Alors, il va y en avoir, dans les trois sites. C'est prévu dans le contrat, c'est inclus dans les 20 900 000 $ du contrat.

M. Dion: Ça fait partie des 20 900 000 $

M. Noël de Tilly (Robert): Oui, M. Dion.

M. Dion: O.K. Ce n'est pas des coûts supplémentaires; c'est simplement ce qui a été dépensé à date.

M. Noël de Tilly (Robert): C'est ça.

M. Dion: Merci.

M. Cliche: Mme la Présidente, ici, on est dans le monde des 9. Je m'explique. On caractérise souvent... Les plus importantes là-dedans, naturellement, c'est les émissions de cheminée, ce que j'appelle le monde merveilleux des 9. Alors, est-ce que, à la sortie de la cheminée, ce qui était initialement une molécule x est détruite à 99,99999? Alors, on fait souvent référence à ces technologies-là. Par exemple, quelqu'un peut dire: Moi, j'ai une technologie six 9, j'ai une technologie huit 9; ça veut dire que le produit initial, il est détruit à 99,999999. Alors, il y a une série de paramètres et, si la technique utilisée ou si in situ, dans le site, l'équipement ne correspond pas aux objectifs, à ce moment-là, c'est au promoteur de s'assurer que son équipement rencontre les huit 9 ou les neuf 9. C'est le monde merveilleux des 9, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay...

M. Gagnon: Pour comprendre la réponse de M. de Tilly...

La Présidente (Mme Bélanger): ...une dernière question sur ce sujet, s'il vous plaît.

M. Gagnon: La dernière, ça va dépendre des réponses qu'on va avoir aussi, là. On nous indique que le coût qui est mentionné ici est inclus dans le contrat de Cintec. C'est ça?

M. Noël de Tilly (Robert): Si vous parlez en ce moment de l'étude d'impact – disons, il y a eu un contrat en 1992, qui s'est terminé, si je me souviens bien, en 1994, qui a quand même duré un an et demi au moins – non, ce n'est pas inclus, c'est un contrat séparé.

M. Dion: Là, c'est le contraire de ce que j'ai eu comme réponse tout à l'heure.

M. Noël de Tilly (Robert): Non. Vous avez demandé tout à l'heure si la validation de la technologie était comprise, autrement dit, dans le contrat de Cintec, et je vous ai répondu que, oui, il y avait des essais de démonstration qui étaient prévus. Et, pour le ministère, c'est ça qui va devenir la validation de la technologie Cintec.

M. Dion: Et si c'était ce contrat-là qu'on avait devant les yeux?

M. Noël de Tilly (Robert): Non. Si vous me parliez, à ce moment-là, du contrat qui a été donné à la firme Roche, ce n'est absolument pas compris dans le contrat Cintec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, nous en sommes à février... Quel engagement c'était, ça?

M. Morin (Dubuc): En février, Mme la Présidente?

M. Benoit: C'était l'engagement 2, à 2 de 12, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À 2 de 12. Alors, est-ce qu'il y a d'autres engagements en février à vérifier?

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, l'engagement 37.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37?

M. Morin (Dubuc): Oui. Bon, c'est intitulé: «Soutien technique et logistique pour l'organisation technique des audiences publiques sur le projet d'agrandissement du site d'enfouissement sanitaire de Saint-Tite-des-Caps.» J'y ai fait référence tout à l'heure. Il semble que c'est un projet qui devient assez coûteux. Moi, j'aimerais qu'on m'explique, surtout qu'on fait appel au Fonds des moyens de communication du ministère des Communications, ce qui me paraît, à ma connaissance, un peu inhabituel, en quoi ça consiste, ce soutien technique et logistique. Est-ce qu'il s'agit là de fonds pour défrayer les coûts de réservation de salles? Parce que, quand on parle de logistique... Normalement, je pense que le BAPE doit quand même posséder tous les moyens pour s'autosuffire en termes de soutien technique et logistique. Qu'on fasse appel à un fonds des Communications, je voudrais avoir un peu plus de précisions, savoir pourquoi et si c'est usuel ou tout à fait exceptionnel. Alors, voilà la nature de ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, une réponse?

M. Cliche: Bien, je suggérerais que Mme la présidente par intérim du BAPE puisse répondre à cette question hautement technique.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Mme la présidente.

Mme Journault (Claudette): Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement fait toujours affaire avec le Fonds des moyens de communication pour organiser ses audiences. On considère que c'est plus performant pour nous parce que, parfois, il faut organiser trois, quatre ou cinq événements de consultation en même temps. Alors, ces gens-là ont la compétence pour le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Morin (Dubuc): Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, février 1994, vérifié. Nous passons à mars 1994, 12 engagements, 1 à 5 et 8 à 14.

M. Benoit: Mme la Présidente, j'aurais quelques questions, mais je préférerais aller un peu plus loin où il y a des sujets qui me sembleraient plus pertinents. Alors, je n'aurais pas de problème à voter sur mars et avril, ainsi que mai...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas «voter», c'est «vérifier».

M. Benoit: ...oui, pour aller en juin.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: ...

M. Benoit: Non, juin, c'est encore notre terme. Ça fait que...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Choquez-vous pas, là. Vous avez été élus en septembre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, mars, avril, mai sont considérés comme vérifiés?

M. Benoit: Pour aider cette commission à...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à juin où il y a 28 engagements, de 1 à 28.

M. Benoit: Oui, alors, l'engagement 12, sur le Centre énergétique Montréal-Est. M. le ministre, j'aimerais entendre de vous, là... Il y a un engagement très ferme dans votre programme électoral, que vous avez collaboré à écrire. Ça ne peut pas être plus clair, c'est une ligne où on dit: Les incinérateurs, il n'y en aura pas. Et j'aimerais entendre de vous qu'on va arrêter de taponner dans le dossier de l'incinérateur à Montréal, qu'on va dire à tous les consultants, qu'on va dire à tous les maires, qu'on va faire l'union des Églises et qu'on va leur dire: On n'en parle plus. C'est dans notre programme, on a été élus là-dessus, merci beaucoup. On ferme le dossier et on passe à d'autres choses.

Alors, êtes-vous prêt aujourd'hui à prendre un engagement, là? On reçoit des appels tous azimuts, de toutes sortes de gens qui nous disent que, oui, ils veulent un incinérateur. Y «a-tu» moyen que vous leur disiez, comme ministre: C'est fini, ce dossier-là? On a pris un engagement dans le programme électoral, ça fait 17 mois. Ce n'est pas les autres qui l'ont écrit, ce n'est pas les libéraux; c'est nous autres, le PQ. On disait qu'il n'y en aurait pas, d'incinérateurs. Je peux vous citer au texte, textuellement, je l'ai avec moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Je vais répondre à la question, mais c'est juste pour que mon conseiller politique, à ma gauche, puisse retrouver la référence, là. Je vais répondre à votre question, mais...

M. Benoit: Bien, c'est toute la problématique des déchets dans Montréal, là. Ici, on parle du Centre énergétique. Alors, c'est toute la problématique. C'est l'engagement 12; excusez si je ne l'ai point dit. C'est toute la problématique des déchets dans la ville de Montréal, là. Vous avez un ministre régional maintenant, là; peut-être qu'on pourrait lui poser la question, à lui aussi. Alors, ici, c'est un contrat dans la cogénération du Centre énergétique de Montréal-Est. Je pense que c'est la centrale qui est après être bâtie dans l'ancien site Miron, si je ne me trompe. Mais ma question est plus large que ça, là. Elle part de là. Qu'est-ce que vous faites avec votre engagement électoral, que vous avez pris sur les incinérateurs, où vous disiez: On arrête tout ça?

M. Cliche: Alors, je suis bien...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, moi, je suis très, très ouvert à la collaboration avec l'opposition officielle. Ceci étant dit, il faut quand même qu'on puisse faire un lien quelconque entre l'engagement étudié et la question du critique officiel de l'opposition. Le député d'Orford, ici, critique officiel de l'opposition, fait référence à des études qui ont été encourues concernant l'analyse du projet de Centre énergétique Montréal-Est, qui est un projet, effectivement, de cogénération qui aurait alimenté les usines de Rouyn-Noranda dans l'est de Montréal. Ceci n'a aucun rapport avec le projet d'utilisation des biogaz du Centre de tri et d'élimination des déchets de Montréal, ni avec le projet d'incinérateur de 430 000 t de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

(12 h 30)

M. Benoit: Ce n'est pas exactement vrai, M. le ministre, je m'excuse, parce qu'il y a toute une facette, à l'incinérateur, qui touche aussi à de la cogénération et à la production d'énergie. Alors, vous pouvez peut-être ne pas voir les liens, là, je comprends que vous venez d'arriver, mais il y a des liens évidents. D'abord, c'est le même territoire. Vous avez tellement reconnu ça que, maintenant, il y a un ministre qui ne s'occupe que de Montréal. La problématique des déchets, là, on ne peut pas la disséquer si facilement que ça. Et il y a tout un aspect cogénération dans l'incinérateur. Il y a tout un aspect production d'énergie. Ici, on parle de cogénération. Et, si vous regardez le règlement, on dit: Aussi infime que peut être la corrélation entre les deux, le ministre est tenu de répondre. Alors, je pense qu'il y a une corrélation évidente, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Il y a le projet d'Indeck dans Montréal-Est, que je connais bien et qui a à voir avec la politique énergétique du Québec. Il y a le débat sur l'énergie et il y aura une politique... L'utilisation de la cogénération comme une alternative à l'hydroélectricité et une filière énergétique, ce sera dans le dépôt du projet de politique énergétique du Québec et ça fera l'objet d'amples consultations, d'amples débats. Mon ministère, naturellement, aura un oeil attentif sur ce projet de politique eu égard aux questions environnementales et fauniques qui y sont reliées.

Je rappellerai au député d'Orford que nous sommes signataires de la Convention de Rio. Nous nous sommes engagés à réduire l'émission des gaz à effet de serre, du CO2. Nous sommes très préoccupés par les pluies acides, donc tout ce qui est relatif au SO2. Nous sommes également très préoccupés par les questions reliées aux questions de smog urbain, d'ozone dans les milieux urbains. Alors, tout ce qui est relatif au NOx et aux autres émissions qui contribuent à l'effet d'ozone dans les villes, on va s'en préoccuper.

Mais, je m'excuse, ceci n'a rien à voir avec la politique de gestion intégrée des matières résiduelles sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. En ce domaine, il y a une audience générique. Il y a eu des études exhaustives pour la gestion intégrée des déchets sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal pour la gestion des 2 000 000 t produites annuellement par le même nombre d'habitants, 2 000 000 d'habitants sur le territoire de la CUM. Il y avait eu des recommandations, il y avait eu des décisions, il y avait eu des rapports remis à la Communauté urbaine de Montréal pour la gestion intégrée des déchets sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal dans la générique sur les déchets. Alors, je vous dis, au départ, que le lien que vous essayez de faire, il n'y en a pas.

Ceci étant dit, là où j'accepte, cependant, de bon gré de répondre à votre question, nonobstant le caractère un peu frivole du lien que vous tentez d'établir: dans la gestion intégrée des déchets, il y aura une question fondamentale à laquelle la politique devra répondre: Est-ce que les Québécois désirent que la gestion intégrée des déchets, ce qu'on appelle maintenant, dans le langage «politically correct», les matières résiduelles... Est-ce que les Québécois veulent que l'ensemble des matières résiduelles produites dans leur territoire, que ce soit un territoire administratif ou MRC, soit traité et géré à l'intérieur de leur territoire? Si c'est le cas, à ce moment-là, les habitants du territoire de la CUM, de la Communauté urbaine de Montréal, devront s'assurer de se doter des moyens pour y traiter les matières résiduelles de 2 000 000 t qui sont produites sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Je peux vous dire, M. le député d'Orford, que, là-dessus, je ne fais partie d'aucune religion, c'est-à-dire que, en ce qui me concerne, la vue d'une cheminée ne me fait pas frémir. Vous faites référence au programme du Parti québécois, j'en conviens, mais je fais référence aux études et aux documents plus récents, par exemple, à une étude exhaustive qui a été faite par les départements de santé communautaire du Québec, qui conclut qu'en matière d'élimination des matières résiduelles, c'est-à-dire celles dont nous héritons après avoir appliqué les trois R, soit la réduction à la source, la réutilisation et le recyclage, et que nous avons composté ce qui est compostable, que nous avons appliqué les trois R et composté, il y a des matières résiduelles dont on doit disposer. Je peux vous dire que, selon les DSC, l'élimination d'enfouissement dans les LES, les lieux d'enfouissement sanitaires, est une méthode qui peut, pour les générations futures, comporter plus de risques que la méthode d'incinération qui, au niveau technique, est connue et qui a fait des pas de géant dans les dernières années.

M. Benoit: M. le ministre...

M. Cliche: Donc, c'est ma position. Mais, dans l'audience générique et le débat que nous allons avoir pour une politique de gestion intégrée des matières résiduelles au Québec, c'est ce genre de débat que nous aurons.

M. Benoit: M. le ministre, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. On fait un programme électoral, en 1994, auquel vous avez participé à l'écriture: 17 pages. On retrouve ça, là: ça va être bien important, l'environnement, etc., l'article 2.20. Là, vous êtes après me dire que ça va être les citoyens, ça va être une consultation, ça va être la générique – d'ailleurs, on ne retrouve rien dans la générique là-dessus – alors que vous avez un engagement. Je vous le lis, là, écoutez, les gens du gouvernement: Interdire la construction de nouveaux incinérateurs de déchets solides, parce qu'il n'y a rien que des inconvénients, puis qu'il y aurait des désavantages. Je résume, là, mais c'est interdire la construction de nouveaux incinérateurs de déchets. C'est assez clair, je veux dire, il n'y a pas de nuances là-dedans. Puis, un peu plus loin, vous dites: Un moratoire sur les incinérateurs servant à l'élimination des déchets dangereux biomédicaux. On en est sur celui-là, 2.21. Mais 2.20, là...

Là, vous êtes après me dire: Générique, les citoyens... D'ailleurs, je vais vous revenir avec les sites privés tantôt. Dans les sites de déchets – c'est peut-être mieux de le situer tout de suite, parce que je pense qu'on va manquer de temps, là – on ne retrouve pas dans la générique non plus votre engagement électoral qui était très précis, M. le ministre: restreindre la propriété des sites d'enfouissement au seul domaine public. C'était clair, ça. 60 % des déchets vont dans neuf sites privés au Québec. Vous arrêterez à Drummondville en descendant, vous arrêterez à Magog, je vais vous faire visiter ça, moi, chez Laidlaw, ça va me faire plaisir de vous faire visiter ça.

M. le ministre, c'est des engagements fermes: restreindre la propriété des sites d'enfouissement: pas un seul mot dans la générique. On est après essayer de créer une patente, là, où tout le monde va se chicaner, mais on ne sait pas trop comment, alors que l'engagement était clair. Sur les incinérateurs, c'était aussi très clair: interdire la construction. Je ne retrouve pas ça, ni dans la générique ni dans votre nouveau ministre qui regroupe Montréal. Je vous pose la question, mettez vos culottes et dites: «That's it», c'était écrit dans le programme. Vous dites que vous ne faites partie d'aucune religion. Permettez-moi de vous dire que je pense que vous faites partie au moins d'une religion, celle de votre parti. Vous avez écrit ce programme-là. Êtes-vous après le renier? Êtes-vous après le «flusher», votre programme électoral, M. le ministre?

M. Morin (Dubuc): Ce n'est pas comme la religion libérale...

M. Cliche: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: ...nous avons un programme, contrairement à votre parti qui n'en a pas. Vous y allez aux aléas des campagnes électorales avec...

M. Benoit: Mais, si vous ne le suivez pas, vous êtes aussi bien de ne pas en avoir, là, je veux dire.

M. Thérien: Si vous ne le suivez pas, c'est aussi bien de ne pas en avoir.

M. Cliche: Alors, il y a une générique en cours. Nous n'avons pas autorisé de nouveaux incinérateurs. Il y a eu, ipso facto, un moratoire sur les incinérateurs. À la lumière de la générique, on verra. À la lumière de la générique, compte tenu des principes auxquels on pourrait, éventuellement, aboutir d'élimination en territoire des déchets qui sont générés, de non-exportation de déchets, si la conclusion est à l'effet que l'incinération demeure une solution à retenir, eh bien, ça sera la solution qui sera retenue.

Et vous direz, à ce moment-là – vous ferez des gorges chaudes, vous déchirerez votre chemise devant l'Assemblée nationale – que l'aboutissement d'un long débat public contrevient au programme du Parti québécois qui a été rédigé et qui a été entériné au congrès de septembre 1993, si ma mémoire est bonne. J'en conviens, sauf que, moi, je ne marche pas à la religion, je ne marche pas à la pression; j'y vais de façon systématique. Vous allez sans doute trouver, dans d'autres parties du programme, des objectifs qu'on s'était donnés qui ne correspondent pas directement aux politiques actuelles du gouvernement, mais, ça, ça fait partie de la politique, ça fait partie de la vie. Et je vous suggérerais, vous-mêmes, de vous doter d'un programme politique...

M. Benoit: M. le ministre, ne parlez pas de mon programme, on en avait un. Je vais vous parler du vôtre.

M. Cliche: ...pour qu'on puisse comprendre vos grandes orientations en ces matières et en d'autres matières non résiduelles, mais constitutionnelles.

M. Benoit: Mme la Présidente, trois des grands engagements de ce gouvernement. Le premier, c'est le premier ministre lui-même qui l'a «flushé», c'était les essais nucléaires en France. Il y a un engagement ferme de ne pas aider, de ne pas approuver, de dénoncer, de décrier toute forme d'essais nucléaires, particulièrement quand c'est pour des questions militaires. Le premier ministre lui-même a accepté, il a dit: Ah! c'est des amis, ça, ce n'est pas grave, eux autres, ils ne polluent pas; c'est des alliés, c'est des amis, eux autres, ils ne polluent pas. Dans les déchets solides, c'est la même affaire; dans l'incinérateur, c'est la même affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, êtes-vous après...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford!

M. Benoit: ...«flusher» votre programme électoral au complet?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford, est-ce qu'on pourrait revenir...

M. Benoit: Ça fait 17 mois que vous êtes élus, ça ne fait pas cinq ans. Vous le saviez, quand vous avez été élus, que ces réalités-là... Ça donnera quoi au PQ d'écrire un programme...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: ... de 225 pages – votre chef qui dit qu'il y a 225 pages là-dedans – si on est pour le «flusher» le lendemain matin?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford!

M. Benoit: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir aux engagements financiers, s'il vous plaît?

M. Benoit: Bien, je pense que le programme électoral, c'est un engagement devant la population. C'est un engagement bien plus important que les engagements financiers; c'est un engagement moral.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le moment, on est aux engagements...

M. Benoit: Et, moi, dans mon comté, des gens ont voté pour vous parce que vous étiez pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député d'Orford...

(12 h 40)

M. Benoit: ...mettre les sites privés publics. Beaucoup de gens m'ont dit: Au PQ, ils ont mis leurs culottes, les sites privés vont devenir publics. Puis, le lendemain de l'élection, soudainement, on «flushe» ça. Ah, tu as voté pour moi, ce n'est pas grave, on va «flusher» ça. On va faire la même chose avec les incinérateurs, on va faire la même chose avec les essais nucléaires. C'est quoi, l'engagement moral du PQ devant les environnementalistes à part de leur donner une petite subvention au CRE de 30 000 $, puis de leur dire: C'est beau? C'est quoi l'engagement moral que vous avez pris devant la population...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...dans ce programme-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford, s'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Vous allez manquer de temps.

M. Cliche: Mme la Présidente, je note que le député d'Orford s'emporte...

M. Benoit: Oui, absolument parce qu'on a des responsabilités comme citoyen.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député d'Orford, nous revenons aux engagements financiers.

M. Cliche: Non, mais j'aimerais quand même rassurer le député d'Orford pour qu'il se désemporte. Nous allons porter nos culottes, contrairement à votre gouvernement qui ne les a pas portées, qui n'a pas doté le Québec d'une politique de l'énergie moderne, qui n'a pas doté le Québec d'une politique de gestion des matières résiduelles qui soit responsable, qui fasse appel à la population, qui n'a pas doté le Québec de politique en matière de résidus, de déchets produits dans le monde de l'agriculture, des animaux. Nous allons le faire, nous allons porter nos culottes. Que le député d'Orford se rassure, qu'il se calme. Il n'a pas à s'inquiéter: d'ici à la prochaine élection, nous aurons livré la marchandise en ces matières et nous serons jugés par la population sur les politiques responsables, énergiques que nous allons mettre en place. Et, croyez-moi, si vous pensez que le nouveau ministre du MEF est de la trempe de ceux qui ne portent pas leurs culottes, M. le député d'Orford, les mois à venir vous permettront de vous rassurer à cet égard.

M. Thérien: Les hivers sont froids...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que...

M. Benoit: Alors, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Juin 1994, vérifié. J'appelle juillet 1994: six engagements, 1 à 6. Des questions? Pas de questions, vérifié. Juillet 1994, est-ce qu'il y a des questions?

M. Benoit: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, juillet 1994, vérifié. Août 1994: quatre engagements, 3 à 6.

M. Benoit: Oui. L'engagement 3, à 3 de 5, Mme la Présidente, pour 422 000 $. M. le ministre, c'est le versement d'une subvention au Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Vous allez en retrouver un autre un peu plus tard pour un montant identique de 379 000 $, ça a baissé un peu, en juillet 1995. Est-ce qu'il est de votre intention d'assister aux rencontres des ministres de l'Environnement canadiens?

Je vous rappellerai que, autant vous n'avez pas parlé, dans votre discours sur la souveraineté, d'environnement, moi, je l'ai fait à l'Assemblée nationale. Vous n'avez pas dit un mot sur l'environnement dans votre discours avant le référendum. J'en suis tout à fait déçu, peiné, mais, enfin, vous avez préféré parler d'autres choses. Moi, j'ai parlé d'environnement dans ce discours-là. J'avais rappelé à nos citoyens comment la souveraineté n'existait pas en environnement, comment on devait penser globalement et agir localement, comment la théorie de la souveraineté... À ce grand colloque, dont votre prédécesseur était, la souveraineté et l'environnement, les gens qui étaient dans la salle, très majoritairement, disaient au ministre: Ça ne tient pas de debout, cette affaire-là.

Alors, est-ce que vous avez l'idée de continuer à collaborer avec... Et je vous rappellerai qu'à certains égards le Québec est en avance. Entre autres, sur l'émission de toutes sortes de produits, on est en avance sur les autres provinces canadiennes; donc, on peut leur apporter des choses. Dans d'autres secteurs, on est vraiment en recul; on a à apprendre de nos voisins, autant des États-Unis que des autres provinces canadiennes. Je voyais toute la problématique, ce matin, des bélugas dans le fleuve, qu'on lisait. Alors, avez-vous l'idée – puis, souvent, c'est des problèmes, finalement... les vents prédominants venant de l'ouest – de participer au Conseil canadien des ministres de l'Environnement et à ses rencontres qui se tiennent régulièrement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, je vais répondre à la question, mais, cependant, pour la présidence que vous représentez aujourd'hui, je souligne le caractère ténu du lien entre l'engagement et la question du député d'Orford. Cependant, de bonne foi, je me prête, encore une fois, de bon gré, à répondre à ses questions même si les liens sont néanmoins ténus entre l'engagement et la question posée.

Ceci étant dit, je suis, moi-même, convaincu que les questions environnementales doivent se traiter de deux façons. Il faut que nous puissions être en mesure de démontrer à nos voisins que tous les efforts raisonnables sont pris dans notre propre cour afin de protéger et de mettre en valeur notre environnement physique et même social. Je n'ai pas l'intention de jouer la politique de la chaise vide.

M. Benoit: Pardon? Excusez?

M. Cliche: Non. C'est parce que...

M. Benoit: Oui, c'est ça, là. Très bien.

M. Cliche: De toute façon... Bien, vous êtes là, là? O.K. Je n'ai pas l'intention de jouer la politique de la chaise vide. Vous avez absolument raison: non seulement les vents proviennent de l'ouest, mais nous sommes en aval d'un des plus grands réseaux hydrauliques du monde, le Saint-Laurent, notre rivière principale, notre fleuve principal, et je n'ai pas l'intention de jouer la chaise vide.

J'ai déjà établi un contact avec mon collègue fédéral. Nous avons convenu d'établir de bons contacts, d'établir des relations de travail, nonobstant les conceptions différentes que nous nous faisons de l'avenir constitutionnel du Canada et du Québec. Nous allons nous rencontrer, je l'espère, très bientôt. Je ne suis pas partisan à ce point de nier que les questions environnementales doivent être traitées sur une base bilatérale avec le gouvernement du Canada, mais je vais plus loin que ça: j'ai demandé au ministère de réactiver et j'ai l'intention d'être très actif dans le bilatéral avec nos voisins américains. Et je m'explique.

Nous avons des accords avec l'État de New York, nous avons des accords avec l'État du Vermont dans des domaines de l'environnement. J'accorde énormément d'importance aux discussions bilatérales que le Québec doit entretenir et doit même développer dans d'autres secteurs avec les États américains qui nous avoisinent. J'ai, humblement, un réseau américain passablement développé que j'ai l'intention de maintenir. J'ai l'intention de défendre les intérêts du Québec en utilisant ce réseau américain que j'ai établi au fil des ans.

La performance québécoise en matière d'environnement où l'environnement est synonyme du développement de l'économie... Il faut avoir une vision internationale de l'environnement dans la mesure où les questions environnementales sont souvent utilisées par les pays qui importent de nos produits comme des barrières non tarifaires visant, des fois, malheureusement, à bloquer l'importation de nos bons produits. Alors, je suis assuré que notre performance environnementale non seulement doit être discutée dans une base, souvent, bilatérale avec nos voisins canadiens et nos voisins américains, mais je suis convaincu que cette même performance environnementale est nécessaire pour l'exportation continue de nos produits, que ce soit au niveau des produits forestiers et des autres biens et services produits au Québec.

Alors, ne vous inquiétez pas, M. le député d'Orford, dont je reconnais maintenant le caractère calme et serein, je ne jouerai pas la politique de la chaise vide. Croyez-moi, je connais bien le Canada, je connais bien le ministère de l'Environnement du Canada, qui a été mon client pendant plusieurs années, et ça me fera plaisir d'aller au 21e étage du 10 Wellington, aux Terrasses de la Chaudière à Hull, pour aller rencontrer le ministre. Et j'aurai l'occasion, j'espère, de recevoir, au 30e étage du G, mon collègue fédéral et mes autres collègues des États américains. Il ne faut pas minimiser l'importance des questions environnementales qui nous lient à nos voisins américains.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Vu qu'on a posé une question sur cet engagement financier, dont la participation de 422 000 $ au Conseil canadien, est-ce que je pourrais avoir un peu plus de précisions sur le budget ou la somme qui est allouée au secrétariat du Conseil, puisqu'on dit que cette subvention est, particulièrement, en partie affectée au budget du secrétariat du Conseil canadien des ministres? Je pense que c'est une question, hein? On pourrait peut-être élaborer aussi, un petit peu plus loin, à savoir: À quelles activités le gouvernement d'alors a participé pour justifier, finalement, une subvention de 420 000 $? Lorsqu'on subventionne un organisme, on doit y participer. Donc, de un, le budget du secrétariat, d'une part. Et, d'autre part, à quelles activités le gouvernement du Québec d'alors a participé?

La Présidente (Mme Bélanger): Très bonne question, M. le député de Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais demander à mon sous-ministre de répondre à cette question technique de l'utilisation de nos deniers publics à cet égard.

M. Pronovost (Jean): Le budget du secrétariat du CCME, pour l'année 1994-1995, c'est 2 756 140 $, dont 30 % sont assumés par le gouvernement fédéral et le reste par les provinces, au prorata de leur population. Ce que vous voyez dans l'engagement, là, c'est la facture du Québec. Ça, c'est la première partie de la question. La deuxième: À quoi ça sert? On pourrait dire que ce secrétariat-là soutient les activités de trois niveaux de préoccupation. Premièrement, il soutient les activités du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. Il y a des réunions de ministres soutenues par des réunions de sous-ministres qui agissent, dans leur capacité habituelle, dans cet organisme-là aussi. Ça, c'est le premier niveau.

Il y a aussi un deuxième niveau que j'appellerais d'élaboration de politiques, des politiques ou des orientations pancanadiennes dont les provinces peuvent s'inspirer pour faire leurs propres programmes d'activité, leurs lois, leurs législations. Il y a des aspects, là, qui touchent l'ensemble des provinces, qui sont élaborés et qui sont offerts aux ministres à titre de suggestions d'orientations. Et il y a un troisième niveau qui est fait de considérations très techniques. Il y a toute une série de comités où on élabore des standards techniques sur des points aussi divers que les standards qui doivent s'appliquer à des crématoriums, par exemple, ou des standards pour le transport des déchets biomédicaux, ce genre de choses là. C'est les catégories d'activités, en gros.

(12 h 50)

M. Morin (Dubuc): Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je vois que le ministre a un grand réseau; alors, j'espère qu'il va en faire bénéficier le ministère, de ce grand réseau. Il semble connaître beaucoup de monde. Je voudrais juste savoir s'il prend un engagement de recontinuer le paiement de ces sommes d'argent là pour les prochaines années.

M. Morin (Dubuc): À titre de partenaire.

M. Cliche: Je pense que l'exercice des crédits au mois d'avril va porter spécifiquement sur les engagements financiers du ministère. Alors, j'ai été assez large et généreux dans mon interprétation des liens entre les questions de l'opposition officielle et l'étude des engagements.

M. Benoit: Absolument pas, Mme la Présidente.

M. Cliche: Mais, Mme la Présidente, vous conviendrez que nous aurons une commission sur les crédits et qu'il serait plus à propos de répondre à ce genre de questions lors de l'étude des crédits. Je pense, Mme la Présidente, que vous en conviendrez.

M. Benoit: Mme la Présidente, pour avoir été dans l'opposition pendant cinq ans devant M. Chevrette et devant M. Garon, des jours et des nuits et des semaines et des mois, je vous garantis que la pertinence est beaucoup plus grande ici que tout ce que j'ai pu entendre pendant cinq ans. Quand je vous pose une question entre le Conseil canadien et vos visites avec les autres ministres, je veux dire, ça me semble tellement évident comme lien. Je comprends que vous ne voulez pas répondre, mais c'est tellement évident. Vous n'avez pas siégé cinq ans dans l'opposition à écouter M. Garon et M. Chevrette. Je peux vous sortir des documents, là, vous allez être comme bien surpris.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce qu'août 1994 est vérifié?

M. Benoit: Mme la Présidente, si c'était possible, avant qu'on termine, parce qu'il un sujet qu'il nous faut traiter, j'aimerais qu'on puisse aller directement à décembre. Je comprends qu'il y avait d'autres engagements, mais il y a, en décembre, un engagement, et il me semble important, qu'il nous faudrait regarder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Décembre 1994?

M. Benoit: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle décembre 1994.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre qu'octobre, novembre et décembre sont adoptés?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, bien, ce n'est pas adopté, c'est vérifié. On les vérifiera dans l'ensemble à la fin.

M. Benoit: Oui, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 1 à 5 et 7.

M. Benoit: ...c'est tout le débat, à l'engagement 2, à 2 de 7, sur les boues, impacts sur la faune, là, dans la recherche. Je veux vous parler un peu de décisions qui furent prises récemment et qui sont éhontées, dont celle du lever du moratoire sur le purin dans la rivière L'Assomption. Je comprends qu'on s'en va en élection partielle dans ce comté-là éventuellement. Vous avez voulu donner des bonbons. Mais, M. le ministre, je vous demande de ressortir un document de votre ministère, qui date de l'automne 1994 et qui dit que, dans la rivière L'Assomption, M. le ministre, 30 % des poissons sont difformes à cause du purin de porc.

Réalisez-vous, M. le ministre, que, encore hier, vous receviez de la documentation des gens de Trois-Rivières qui vous disent: Arrêtez tout ce que vous faites dans le porc? Vous pourrez toujours dire qu'on n'a pas pris nos responsabilités, mais le ministre avant vous, à bout de bras, envers et contre tous, a tenu ce moratoire-là sur le purin et a empêché que les gens de Saint-Esprit et de Joliette prennent toutes sortes de cancers, comme on nous dit dans l'étude qui vient de la région de Trois-Rivières. Parce que imaginez-vous pas qu'il y a juste les pauvres petits poissons dans la rivière qui vont finir par être malades; il y a, à quelque part, quelqu'un qui boit de l'eau là-dedans qui, lui aussi... Quand on voit nos amis, hier, à Radio-Canada, qui nous ont dit l'augmentation fulgurante des cancers environnementaux.

Et, sur ça, M. le ministre, on a à prendre nos responsabilités, même s'il y a des élections dans le comté de L'Assomption. Alors, je comprends qu'on a levé le moratoire dans L'Assomption alors que les poissons sont difformes d'après l'étude que vous avez produite. Attendez-vous que les gens soient difformes dans L'Assomption? Attendez-vous que les gens soient malades? Attendez-vous qu'il y ait une augmentation des taux de cancer? Le ministre avant vous a mis ses culottes, il y a tenu ce moratoire-là à bout de bras. Et, vous, vous êtes après «flusher» ça. Les gens, là-bas, se questionnent. Les gens de la santé de Trois-Rivières vous ont interpellé. Qu'allez-vous faire? Juste accepter ça? Rire béatement dans votre chaise comme ça? On lève un moratoire, l'eau est polluée et on est d'accord avec ça. C'est simple, il n'y en a pas de problème. Il trouve ça drôle, lui. Le monde va être malade...

M. Cliche: Non, non.

M. Benoit: On a tenu ça à bout de bras depuis des années...

M. Cliche: Non, non, je ne trouve pas ça drôle.

M. Benoit: ...et là il y a une élection, il y a une partielle qui s'en vient.

M. Cliche: Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Non, ce sont plutôt les gestes et les mimiques du critique officiel de l'opposition qui me portent à sourire. Je m'excuse, je suis souriant de nature et les sorties du député d'Orford m'amènent à sourire.

Ceci étant dit, encore là, Mme la Présidente, je vois mal le lien entre l'engagement, l'étude qui a été faite par le ministère pour la valorisation sylvicole des boues, et la sortie du député d'Orford. Mme la Présidente, si vous jugez qu'il y a un lien entre les deux, je peux en parler. Je me reporte à votre bon jugement. Est-ce que, selon la présidence, je devrais répondre à la question qui porte sur toute la problématique du lisier de porc, des 40 000 000 m³ de lisier de porc qui sont produits actuellement? Je me reporte à votre bon jugement, Mme la Présidente. Je peux répondre, si vous voulez, sauf que le lien...

M. Benoit: Mme la Présidente, on parle de boues, des impacts sur la faune des boues. Mme la Présidente, les purins et les boues, qui nous viennent de tous ces producteurs de porc, dans la rivière de L'Assomption, est-ce qu'il n'y a pas un lien évident là-dedans? Vous pouvez prendre encore cinq minutes pour décider s'il y en un lien ou pas, mais les gens de L'Assomption, eux autres, ils savent qu'il y a un lien. Quand ils vont ouvrir leur robinet, que ça va sentir et que le monde va être malade, eux autres, ils vont le savoir qu'il y a un lien dans L'Assomption et dans Saint-Esprit. Je peux vous les nommer, toutes les villes. C'est extraordinaire quand on met la main sur les études de tous ces ministères-là, on peut quasiment vous dire, dans chaque ville, combien de poissons, en pourcentage, sont malades. O.K. Ça va jusqu'à 28 % dans Vaucluse. Ça redescend et ça remonte. Ça, c'est l'eau qu'on fait boire au monde.

Si je peux vous lire la pertinence depuis le début, M. le ministre... Alors, la décision qui fut rendue par Jean-Guy Lemieux disait: Il existe un lien, si petit soit-il, avec l'engagement financier vérifié par la commission. Alors, si petit soit-il.

M. Cliche: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Vous me donnez la parole, merci. Je vais répondre au député d'Orford. Encore là, de bon gré, je vais répondre à une question pour laquelle je vois peu de lien avec l'engagement. Ceci étant dit, la question du traitement des 40 000 000 m³ annuels qui sont produits par les porcs au Québec est très préoccupante. 40 000 000 m³ de lisier, M. le député d'Orford, c'est l'équivalent de 4 000 000 de camions à neige qui seraient remplis de ce liquide semi-solide qu'on appelait, quand j'étais jeune, le purin à cochon et, maintenant – on a encore changé le vocabulaire – qu'on appelle le lisier de porc.

Il y a un projet de règlement, en ce moment, qui est en prépublication. En ce moment, nous recevons les commentaires, les mémoires et les avis. Une fois prépublié, une fois qu'on l'aura révisé à la lumière des commentaires, si ce règlement était approuvé par le gouvernement – et, encore là, on est dans le domaine des si – effectivement, il pourrait y avoir levée du moratoire. S'il y a levée du moratoire, c'est parce que le ministre du MEF que je suis et son équipe qui l'entoure auraient, à ce moment-là, jugé que l'application du règlement permet, effectivement, de lever le moratoire tout en s'assurant que l'utilisation du lisier de porc ne se fasse pas au détriment du réseau hydrique actuel.

Par exemple, ce projet de règlement prévoit la création de corporations, de coopératives dont le mandat serait d'utiliser les lisiers de porc, qui sont néanmoins des fertilisants riches en hydrates, en nitrite et en phosphate, d'utiliser ces fertilisants animaux à l'extérieur d'un bassin versant. On pourrait, par exemple, utiliser le surplus de lisier de porc du bassin versant de L'Assomption dans un autre bassin versant qui, lui, n'est pas utilisé encore à pleine capacité d'absorption de ce lisier. Ça, c'est l'aspect du règlement qui est en prépublication et qui pourra faire l'objet éventuel d'une adoption par le gouvernement.

Il y a deux autres chantiers, là. Il y a le débat plus large non seulement du contrôle du lisier de porc, mais du contrôle de l'ensemble des déchets produits par les productions animales des producteurs agricoles au Québec. Et le ministère a mis en place, avec le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

(13 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Cliche: Non, mais, je m'excuse, madame, c'est parce que... Vous me permettez de terminer?

La Présidente (Mme Bélanger): Avec le consentement des membres de la commission, on va vous permettre de terminer.

M. Benoit: À ce moment-là, est-ce qu'on a un droit d'ajouter à ce qu'aura dit le ministre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut dire 10 minutes de plus?

M. Benoit: Oui.

M. Cliche: Mme la Présidente, je vous avais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: ...demandé un jugement de présidence sur la pertinence que je réponde à une question qui ouvre une longue réponse, même si la question qui ouvre ma longue réponse n'a à peu près aucun lien avec l'engagement 2 de la page 2 de 7 de novembre 1994 que nous étudions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Benoit: Encore 10 minutes additionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre, c'est que, dans l'étude des engagements financiers, dans l'étude des crédits, je vous jure que, si vous me trouvez une commission où la pertinence est parfaite, là, j'aimerais ça que vous me l'ameniez. C'est toujours un débat très large sur l'ensemble des politiques du gouvernement, sur l'ensemble des engagements financiers, sur l'ensemble des crédits, et on peut même se permettre de parler de programme électoral.

M. Morin (Dubuc): Oui, et on se plaint de manquer de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Morin (Dubuc): L'opposition va se plaindre de manquer de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, à ce moment-là, si l'opposition se plaint de manquer de temps, quand le temps va être terminé, il va être terminé.

M. Morin (Dubuc): Bon, voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Et puis on vivra avec la décision.

M. Morin (Dubuc): Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Cliche: Mme la Présidente, j'en conviens. Ceci étant dit, je suggérerais humblement aux membres de cette commission de l'aménagement et des équipements que nous essayions d'être plus rigoureux dans les questions. Et ça, je dis ça aux deux côtés. Je ne veux pas porter de jugement ce matin sur la rigueur du questionnement, mais je pense que les citoyens... Personnellement, je vous dirai que ceux que j'ai vus à ma gauche, je pense, ont fait l'objet de plus de rigueur dans le lien entre leurs questions et les engagements que ceux que je vois à ma droite.

M. Thérien: En toute objectivité, là, en toute objectivité.

M. Cliche: Ha, ha, ha! En toute objectivité. Ceci étant dit...

M. Thérien: Ils n'ont pas parlé du programme électoral, eux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Ceci étant dit, Mme la Présidente, je vais continuer la réponse à cette courte question. Alors, j'en étais à dire qu'il y a également un deuxième volet à la question du lisier de porc; c'est le problème plus global, encore une fois, de l'utilisation, du contrôle de l'ensemble des résidus des animaux qui sont élevés chez nos producteurs agricoles. Et là je signale encore une fois qu'en utilisant le processus de collaboration et de coopération dont nous avons parlé en début de commission... Vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue sur les gérants d'estrade versus ceux qui acceptent de bonne foi de s'asseoir et de travailler. J'ai été informé par notre sous-ministre adjoint aux politiques environnementales qu'il y a eu, la semaine dernière, une entente entre l'UPA, l'UQCN et les autres intervenants de cette table pour une proposition de règlement, qui sera encore beaucoup plus vaste que le projet de règlement qui est en ce moment en prépublication, pour pouvoir gérer et, comme ils disent à Hull, adresser la question plus générale des résidus animaux.

Mais je voudrais qu'on aille encore une coche plus haut et je pense qu'il y a un troisième chantier. Et là on va parler d'un chantier qui va s'étaler pas en termes de mois, mais en termes d'années. Nous avons eu le chantier du programme d'assainissement des eaux usées urbaines qui s'est amorcé. Nous avons eu les chantiers du Programme de réduction des rejets industriels, qui est le programme de réduction des rejets industriels dans l'environnement. Et je vais très bientôt suggérer à l'ensemble de la société québécoise que nous mettions maintenant en chantier l'élaboration d'une politique agricole qui se fasse non seulement en respect de l'environnement, mais en fonction de la pérennité des écosystèmes québécois qui soutiennent la production agricole. Alors, je vais bientôt lancer l'idée d'un vaste chantier pour l'élaboration d'une politique encore plus vaste, d'une politique agricole qui soit respectable de l'environnement et de sa pérennité. Alors, merci, Mme la Présidente, de m'avoir donné ce temps de réponse à une courte question, mais qui demandait une longue réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Le ministre a commencé en disant que le moratoire n'était pas levé, qu'il n'était pas vraiment levé, puis, là, il a nuancé tout ça. Je lui rappelle que, le 7 décembre 1995, dans le journal La Terre de chez nous , c'est clair: «La levée officielle du moratoire sur l'expansion de la production porcine dans le bassin de la rivière L'Assomption» est maintenant annoncée par le premier ministre, jour pour jour, un an après qu'il a pris cet engagement au moment de l'élection. Alors, dites-nous pas que ce n'est pas levé, puis que c'est après, peut-être bien, se lever. C'est levé et puis il va y avoir augmentation du cheptel de porcs, puis il va y avoir du lisier partout, puis vogue la galère, on s'en va en partielle, ce n'est pas grave, on va dire au monde qu'on a défendu ses intérêts. Mais «c'est-u» drôle qu'il y ait du monde qui vous dise en ce moment: C'est dangereux, ce que vous êtes après faire.

Les libéraux ont mis leurs culottes, ils l'ont tenu, le moratoire. Ils ont eu des pressions, ce n'est pas grave, ils ont tenu ça bout à bout, tout le temps. Le nouveau gouvernement arrive... D'ailleurs, dans bien d'autres sujets... Malheureusement, on n'a pas eu le temps de faire les crédits, mais on y reviendra un peu plus tard. Dans combien de sujets, en ce moment... On est après vider le ministère, ce n'est pas compliqué, là, de son personnel; on est après vider les budgets, on est après renvoyer la réglementation aux compagnies. La meilleure, c'est les compagnies qui vont superviser leur propre réglementation. Alors, ce n'est plus le ministère de l'Environnement; ça va devenir le ministère de la pollution, si ça continue, là. Et, moi, je pense que c'est dramatique, ce qu'on est après vivre et particulièrement dans le bassin de L'Assomption. Particulièrement dans le bassin de L'Assomption.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Alors, je remarque que la lecture de chevet du député d'Orford semble être La Terre de chez nous . Je lui suggérerais aussi également la lecture de la Gazette officielle . Je comprends que La Terre de chez nous semble l'influencer beaucoup...

M. Benoit: Je l'ai fait.

M. Cliche: ...dans son jugement politique, sauf que ce dont il parle, c'est faux. Le moratoire n'est pas levé. Il y a sur la table, en prépublication, un projet de règlement. Et je pourrais reprendre, si vous voulez, l'explication que j'ai donnée. C'est une prépublication d'un projet de règlement qui pourrait amener la levée de moratoire dans ce bassin versant, c'est exact, mais, si nous le faisons – et j'en porterai tout le poids politique, de cette décision – c'est parce que nous aurons la certitude que nous pouvons le faire sans entamer la protection de l'environnement ou détruire l'environnement et le réseau hydrique de la rivière L'Assomption. Et je porterai, à ce moment-là, le poids politique de cette décision. Il n'y a pas de moratoire de levé; il y a un projet de prépublication. Et je soulignerais encore une fois au député d'Orford que, La Terre de chez nous , c'est une bonne lecture, mais la Gazette officielle , des fois, peut informer les membres de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous avons procédé à la vérification des engagements financiers d'octobre 1993 à décembre 1995. Alors, le temps alloué...

M. Benoit: Mme la Présidente, j'aurais une motion de report. Alors, je voudrais que, pour les engagements de janvier 1995 qu'on n'a pas pu faire jusqu'à décembre 1995, comme on l'a fait dans bien d'autres commissions à ce qu'on m'informe, il y ait un report et qu'on puisse revenir éventuellement, bien sûr, après ceux que mon confrère, ici, fera sur la faune éventuellement, qu'on puisse continuer éventuellement. Les citoyens nous demandent ça, qu'on aille au fond des choses au niveau des engagements financiers.

M. Ouimet: En toute transparence.

M. Benoit: En toute transparence, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Cliche: Mme la Présidente, la lecture du procès-verbal de cette commission nous indiquera qu'à peu près à l'ensemble des questions en provenance de l'opposition officielle j'ai toujours, d'entrée de jeu, en réponse, dit: Mme la Présidente, je vous souligne que je vais répondre à la question, tout en reconnaissant le caractère souvent inexistant, sinon très ténu et quelquefois frivole, de la relation entre la question du critique officiel de l'opposition...

M. Benoit: Il n'a pas à discuter, lui, de la pertinence des questions qu'on a posées, voyons donc!

M. Cliche: ...et l'engagement que nous avions l'obligation, ce matin, d'étudier. Alors, je pense que l'opposition officielle a eu amplement le temps pour poser des questions sur les engagements. Ils ont posé des questions auxquelles j'ai répondu de bon gré. Même à une occasion, Mme la Présidente, j'ai fait appel à votre bon jugement pour savoir si je devais répondre à la question ou me limiter aux engagements.

M. Ouimet: Mme la Présidente, question de règlement. Mme la Présidente, question de règlement. Il y a une motion sur la table, Mme la Présidente...

M. Cliche: Alors, je pense que l'opposition a eu l'occasion de faire l'étude des engagements.

M. Ouimet: ...on va en débattre et on va passer au vote. Pas besoin d'avoir l'avis du ministre ici; il y a une motion sur la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, écoutez, là. Je pense que je vais vous donner la règle établie durant les engagements financiers. À la fin d'une séance de vérification d'engagements financiers, un député prétend que les engagements figurant à l'ordre du jour de la séance et que la commission n'a pas eu le temps d'analyser ne sont pas vérifiés. Bon. La question: Est-ce que les engagements financiers figurant à l'ordre du jour de la séance et que la commission n'a pas eu le temps d'analyser sont vérifiés?

(13 h 10)

Il ressort d'une décision rendue par Jean-Guy Lemieux, le 3 novembre 1988, et d'une décision similaire, le 28 septembre 1993, par Maurice Richard, et il ressort des dispositions pertinentes des règles de procédure que la notion de vérification des engagements financiers ne peut être interprétée comme incluant la nécessité qu'une discussion ait lieu. Ainsi, les engagements qui n'ont pas été retenus pour discussion lors d'une séance de travail sont considérés comme vérifiés. Quant à ceux qui n'ont pas fait l'objet d'autres discussions, ils sont présumés vérifiés, à moins qu'une motion de report ne soit adoptée.

Alors, étant donné qu'il y a une motion de report, nous allons passer au vote et, si la motion est adoptée, on pourra revenir aux engagements financiers.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, si vous me permettez, avant de procéder au vote, de rappeler une chose – parce que nous voterons contre le report, je voudrais expliquer pourquoi – c'est qu'au début...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, là, on a demandé le vote, on n'a pas à expliquer.

M. Morin (Dubuc): Non, non, mais je regrette, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai donné la règle habituelle. Alors, là, je dis qu'on passe au vote. Alors, est-ce qu'on passe au vote nominal ou si...

Des voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je demande si la motion est adoptée ou non?

M. Morin (Dubuc): On peut le passer. Il n'y aura pas de problème, on va voter. Vote nominal, on peut le demander.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vote nominal? Parfait. Allez-y, Mme la secrétaire.

M. Morin (Dubuc): On a voulu vous donner deux heures, vous avez refusé.

Une voix: Ça, ce n'est pas vrai.

M. Morin (Dubuc): Vous vivrez avec.

Une voix: Toi, tu es comme Trudeau...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Vous êtes des enfants indisciplinés.

M. Morin (Dubuc): On voulait leur donner deux heures au début; ils ont dit non.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour une motion de report, Mme la Présidente.

La Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Pour.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme Loiselle?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. Laprise?

M. Laprise: Contre.

La Secrétaire: M. Beaumier?

M. Beaumier: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

La Secrétaire: La motion est... C'est égal, il y a égalité des voix, cinq voix de chaque côté.

Des voix: Adopté.

M. Morin (Dubuc): Non, une motion ne peut pas être adoptée par l'égalité des voix.

Une voix: La présidente a voté pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est la première fois que ça arrive à égalité, nous allons vérifier la réglementation.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, au niveau de la procédure, une motion exige la majorité pour être adoptée. Dans le cas d'égalité des voix, elle est considérée comme rejetée, comme non admise.

Une voix: Si on ne veut pas...

M. Morin (Dubuc): Écoutez, vérifiez le code Morin, puis vous allez le voir. Ça prend une majorité pour être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'égalité, je pense que la motion n'est pas adoptée. On va vérifier, là, mais je pense qu'elle n'est pas adoptée.

La Secrétaire: Elle n'est pas adoptée.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas adoptée. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Mais j'aimerais informer les membres de cette commission, ceux qui sont membres de la commission, qu'il y a une séance de travail cet après-midi, à 14 heures, à la salle RC.161.

Une voix: À 14 ou 15?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, c'est une erreur sur ma feuille; c'est à 15 heures cet après-midi, pour les membres. Ceux qui sont remplaçants ne sont pas admis.

(Fin de la séance à 13 h 14)