Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires municipales, secteur gestion municipale, à partir du mois de janvier 1993.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoît (Orford) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, Mme la secrétaire. L'ordre du jour, c'est d'abord le dépôt des réponses obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 18 février 1993.

M. Chevrette: Bien, là, je ne sais pas si on vous a répondu. C'est toute la partie antérieure. Ils doivent avoir répondu avant.

La Présidente (Mme Bélanger): On répond à vous, M. le député...

M. Chevrette: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le ministre. C'est des réponses que le ministre des Affaires municipales...

M. Chevrette: Du temps avait répondues.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du temps a répondues. Alors, comme vous pouvez voir, ça prend assez de temps.

M. Chevrette: «With pleasure». C'est-à-dire que le ministre a peut-être répondu bien avant.

La Présidente (Mme Bélanger): Et il y a la vérification des...

M. Chevrette: Je ne voudrais pas le défendre, mais c'est parce qu'on le dépose aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Exactement.

M. Chevrette: Vous voyez comme je suis nuancé.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a la vérification des engagements financiers jusqu'à décembre 1995. Alors, je demanderais l'adoption de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté? Il est adopté? Bien, il faut le dire.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Parfait. C'est parce que, les signes de tête, ce n'est pas enregistré. Alors, le dépôt des réponses est fait. Alors, je demanderais au ministre de faire ses remarques préliminaires.

M. Chevrette: Madame, étant donné qu'on chevauche sur deux mandats, pour donner le plus de temps possible aux parlementaires de questionner, je vais m'abstenir de tout commentaire. Je vais répondre à vos questions et, lorsqu'on prendra la partie qui me revient de droit, comme ministre responsable des Affaires municipales, je pourrai commenter plus à fond les changements de cap, les changements de procédure, les changements de méthode, les changements d'orientation, les changements, quoi. D'autres façons de faire. En fait, je vais répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

(10 h 20)

Mme Delisle: Quelques-unes, Mme la Présidente. J'aimerais en profiter, puisque c'est la première commission parlementaire qu'on a en début d'année 1996, pour offrir à tous mes collègues, des deux côtés de cette salle, ainsi qu'au ministre et au personnel des deux formations politiques mes meilleurs voeux pour une année peut-être un petit peu plus tranquille, un petit peu moins occupée au point de vue électoral puis peut-être plus occupée au niveau parlementaire et au niveau de la législation.

Ceci étant dit, étant donné qu'on n'a pas questionné le précédent gouvernement à partir de 1993 et le gouvernement actuel depuis son accession au pouvoir, il y a évidemment quelque chose comme 4 000 engagements; on a cinq heures, alors je choisirai plutôt de poser des questions. On a choisi, de préférence, de questionner le gouvernement sur les engagements depuis votre accession au pouvoir...

M. Chevrette: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...mais, comme on pose des questions, bien, évidemment, il y en aura peut-être d'autres qui choisiront de faire le pendant, mais, ça, ça regardera le côté ministériel. Il y a des questions auxquelles on espère trouver réponses, Mme la Présidente, entre autres concernant, justement, le Programme d'infrastructure, certaines dépenses, certaines augmentations au niveau des dépenses en ce qui touche soit la photocopie ou les dépenses d'utilisation d'avions, qui, comme par hasard, tombent durant la période des commissions régionales. Bon, enfin, on aimerait bien avoir des réponses là-dessus.

M. Chevrette: Non, c'est ma tournée. J'espère!

Mme Delisle: Oui?

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous proposer tout de suite, cependant... Il y a des engagements financiers qui s'adressent au BREF et à la Commission municipale. Maintenant, si jamais vous aviez des questions, j'aimerais ça qu'on s'entende pour les convoquer seulement vers 15 heures, 15 h 30, mettons, cet après-midi, pour ne pas déranger tout le monde. Ça va?

Mme Delisle: Ça va, oui. Oui? Parfait, oui, oui. De toute façon, on en a quelques-unes de ciblées...

M. Chevrette: O.K.

Mme Delisle: ...on les gardera pour ce moment-là, M. le ministre.

Maintenant, il y a certains éléments aussi qu'on aimerait questionner, mais on y reviendra à mesure qu'on passera les questions mois par mois, là, si ça vous convient de cette façon-là. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Si je comprends bien, c'est qu'on prend le mois de...

Mme Delisle: On va commencer en octobre...

La Présidente (Mme Bélanger): ...janvier 1993, par exemple...

Mme Delisle: Non, nous autres...

M. Chevrette: Bien, on est obligé de commencer...

Mme Delisle: Bien, en fait, nous, on propose de partir en octobre 1994.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Octobre 1994.

Mme Delisle: Maintenant, si vous préférez...

M. Chevrette: Non, mais, pour les fins de règlement de... D'abord, moi, ça va aller vite sur 1993, parce que vous aurez remarqué que vos deux cahiers de 1993-1994 ne font pas 1994 actuellement...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: ...donc, normalement... C'est clair qu'il y a plus de boulot de fait depuis octobre 1994...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...je n'en disconviens pas, mais je pense qu'il faut quand même adopter ceux de 1993.

Mme Delisle: Oui, mais il faut...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est «vérifier», c'est-à-dire.

Mme Delisle: C'est parce que, en fait, il y a le programme des infrastructures, évidemment, M. le ministre...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...qui occupe beaucoup de place, et c'était un programme qui avait été adopté par le précédent gouvernement. Je pense qu'il faut bien s'en rappeler aussi. Alors, moi, puisqu'il faut adopter... La procédure, Mme la Présidente, vous la connaissez mieux que moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, bon, c'est parce que, là, étant donné que le côté de l'opposition veut commencer par janvier 1994, est-ce que, du côté ministériel, ils ont des questions à poser sur les engagements de 1993...

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avant de vérifier les engagements de 1994? Je ne sais pas de quelle façon on peut procéder, là...

M. Chevrette: En général, c'est de commencer par le premier mois qu'on a à vérifier.

Mme Delisle: Bien, c'est ça.

M. Chevrette: D'habitude, c'est ce qu'on fait. On terminera...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, il faut quand même comprendre qu'on ne peut pas prendre tout le temps pour vérifier les engagements de 1993, parce qu'il a quand même une certaine équité du côté du questionnement.

M. Chevrette: Non, mais 1993-1994... En tout cas, on peut facilement diviser 50-50. Un an et demi par rapport à un an. On va vous proposer 50-50 pour partir, en présupposant qu'on ne fait pas exprès pour prendre du temps inutilement...

Mme Delisle: Mais, écoutez, là...

M. Chevrette: ...de part et d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce que je comprends, c'est que vous allez... le côté ministériel va questionner de...

M. Chevrette: Bien, vous pouvez avoir des questions sur 1993, vous autres aussi. Surtout vous...

Mme Delisle: Oui, mais, pour le moment...

M. Chevrette: ...vous n'étiez pas là, madame. Vous pourriez ne pas être d'accord avec certaines dépenses.

Mme Delisle: J'ai obtenu toutes les réponses que je voulais, M. le ministre. Alors, on a cinq heures. Mme la Présidente, on a cinq heures...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...qu'est-ce que vous proposez? Moitié-moitié?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est-à-dire que...

Mme Delisle: Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): ...là, il y a le questionnement.

Mme Delisle: Bien oui, mais il n'y a personne du précédent gouvernement qui est là pour répondre à ces questions-là.

M. Chevrette: On a 17 caisses ici, madame, toutes cordées, pour répondre à vos questions.

Mme Delisle: Bon, bien, alors...

M. Chevrette: Pas de problème.

Mme Delisle: Bon, alors, de toute façon, nous, on n'a pas de questions pour cette période-là. Je pense que la démocratie puis l'exercice veulent que les gens posent les questions qu'ils veulent, alors on se raccrochera à ces questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle les engagements de janvier 1993.

Mme Delisle: Je n'ai même pas apporté mes papiers...

M. Chevrette: Ils sont en février.

La Présidente (Mme Bélanger): En janvier, il n'y en a pas. Aucun engagement.

M. Chevrette: Bien, il y en a, mais ils figurent, dans mon cahier, à février. Il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, février 1993, il y a neuf engagements.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Chevrette: Il y a peut-être une explication que je pourrais donner aux membres, ici, Mme la Présidente. Aux Affaires municipales, c'est pratiquement des programmes de subventions normées. C'est évident que ça fait beaucoup d'engagements qui ne sont pas nécessairement contestables: tu appliques ça à la norme. C'est un système où tu verses tant par municipalité, en tenant compte de tant, tant et tant; de tel et tel facteurs. Ça fait beaucoup d'engagements, effectivement. Quand vous donnez un exemple de compensation tenant lieu de taxe sur les immeubles du réseau de la santé et des services sociaux et de l'éducation, je «peux-tu» vous dire que ce n'est pas là que c'est gros? C'est l'annexe qui donne toute la nomenclature des immeubles, c'est bien sûr. C'est tout mathématique, et c'est contestable, d'autre part, devant le BREF. Ha, ha, ha! C'est ça qui est ça, et je suis sûr qu'elle a une question sur le BREF, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. En commençant par souhaiter la bonne année à tous les amis que je n'ai pas rencontrés, à tous les collègues que je n'ai pas rencontrés ainsi qu'à tous les représentants du ministère.

Vous dites qu'au ministère des Affaires municipales ce sont des subventions normées. Je n'ai pas l'expérience du ministre dans ce domaine-là. Même si ce sont des subventions normées, est-ce qu'il peut y avoir intérêt à questionner la pertinence des normes touchant à ces choses-là?

M. Chevrette: Ah, bien oui! D'ailleurs, dans le cadre d'une révision de la fiscalité municipale, c'est tout à fait vrai. On pourrait effectivement... Je vous donne des exemples, parce que, depuis un certain temps, il y a quand même un débat qui se fait sur la place publique concernant les finances municipales, la structure municipale. On se rend compte, par exemple, que, les municipalités de 500 et moins, aux alentours de 44 % de leur budget est issu de la péréquation; que, dans les entités de 500 et moins, c'est 27 % de toutes les taxes de la municipalité en frais de gestion, alors que, plus tu augmentes, quand tu arrives à 3 000, 3 500, 4 000, 5 000 personnes dans une municipalité, là tu retombes peut-être à 2 % des coûts d'administration dans ces municipalités. C'est une masse critique qui est plus correcte.

Et l'extrême, par exemple quand tu tombes à Montréal, tu revois monter les coûts d'administration parce que c'est très gros, exactement comme quand tu es très petit – la preuve que le juste milieu a sa place. Mais c'est un fait. Ça, ça serait intéressant, même, qu'on fasse parvenir ça... Parce qu'on l'a fait sortir pour que les parlementaires puissent avoir ce genre de données là, puisque le débat est en train de se faire, de toute façon, qu'on le veuille ou pas. Indépendamment du fait qu'on a le mandat de fusionner ou de regrouper par voie coercitive ou législative, il reste que ces données-là, pour les parlementaires, peuvent être fort intéressantes à avoir – des graphiques, des schémas. Je vais vous les faire préparer, chacun un dossier; je vais vous l'envoyer.

M. Dion: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? D'autres questions sur février 1993? Alors, on passe à mars...

M. Chevrette: Mars, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mars, aucun engagement. Alors, avril 1993, 55 engagements. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, il y a une dépense, ici, sur laquelle j'aimerais que le ministre me donne plus de détails, d'information. Ça touche les honoraires judiciaires.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est quel engagement, ça, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Pelletier: Numéros séquentiels 458 et 739.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, le numéro de l'engagement.

M. Pelletier: C'est le troisième sur la page, page 3 de 8.

M. Chevrette: O.K. Honoraires judiciaires et extrajudiciaires dans la Cour...

M. Pelletier: C'est ça, 58 115 $, Me Guy Bertrand. Mme la Présidente, j'aimerais savoir du ministre un peu plus de détails. C'est parce que ça attire ma curiosité.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prouve qu'il n'y a pas de partisanerie chez nous.

(10 h 30)

Une voix: Parles-en à votre président de caucus.

M. Pelletier: C'est parce que, Mme la Présidente, sur la séquence qu'on a devant nous, c'est Me Guy Bertrand, 58 115 $. Et, comme il n'y a pas d'autres détails, j'aimerais bien obtenir plus de renseignements, parce qu'en mars-avril 1993 Me Guy Bertrand qui se fait octroyer par le Procureur général du Québec d'alors – c'était M. Rémillard... Qu'en mars 1993 M. Bertrand se fasse donner 58 000 $ pour faire des travaux pour le Procureur général du Québec, ça attire mon attention. J'aimerais avoir des...

Mme Delisle: La meilleure preuve qu'il n'y avait pas de partisanerie, à l'époque. Il faut croire que...

M. Chevrette: Non, mais c'est peut-être une preuve d'un début de conversion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: C'est que le chevalier fédéraliste voulait s'acheter un cheval.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais qu'on revienne à la pertinence assez vite.

M. Pelletier: C'est le premier cheval qu'il achetait. Non, mais, sérieux, Mme la Présidente, là, on a seulement un...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tellement sérieux que je n'ai pas trouvé l'engagement, puis j'aimerais bien le trouver.

M. Pelletier: Regardez madame, c'est mars 1993...

La Présidente (Mme Bélanger): Page?

M. Pelletier: Page 3 de 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Page 3 de 8.

M. Pelletier: Séquence 11.

M. Chevrette: C'est 45 87 39. Ç'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Page 3 de 8? Je ne comprends rien dans son système.

M. Pelletier: Onze, du mois de mars.

M. Chevrette: C'est l'engagement 11 du mois de mars, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! O.K.

M. Chevrette: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Pelletier: En fait...

M. Chevrette: Prêt à répondre.

M. Pelletier: M. le ministre, j'aurais besoin d'éclaircissements. Premièrement, c'est le ministère des Affaires municipales qui paie la facture de 58 000 $, mais ça a été commandé par le Procureur général. C'est de même que ça marche?

M. Chevrette: C'est des honoraires professionnels, honoraires judiciaires et extrajudiciaires qui sont versés à Guy Bertrand et associés dans la cause du Procureur général du Québec contre Albert Sinclair et associés, concernant le dossier de la fusion des villes de Rouyn et Noranda.

M. Pelletier: Mais le choix du procureur est fait par le Procureur général du Québec, à ce moment-là?

M. Chevrette: Bien, là, je vais vous dire ça, là. Dans le cadre du dossier, bon, des fusions... Je vais tout vous lire ce que j'ai devant moi, c'est bien fait, ça: Dans le cadre du dossier fusion Rouyn–Noranda, Me Guy Bertrand, de l'étude Bertrand, Larochelle, de Québec, s'est présenté devant la Cour suprême du Canada, il y a quelques mois, à la demande du Procureur général du Québec, qui décidait d'en appeler du jugement de la Cour d'appel du Québec, laquelle avait maintenu la procédure d'appel des requérants, déclarant par le fait même inconstitutionnelles les lettres patentes et le décret prononçant la fusion des villes de Rouyn et de Noranda. Il était juste en français, le décret, donc ils avaient fait des démarches pour le faire invalider, disant que c'était inconstitutionnel parce que le décret était seulement en français – comme quoi, les «about-turns», ça existe non pas seulement d'aujourd'hui.

La politique du ministère de la Justice relativement au paiement des honoraires judiciaires ou extrajudiciaires à la suite d'une condamnation par un tribunal veut que ce soit le ministère représenté par le Procureur général qui assume ces frais. Le ministère des Affaires municipales doit donc défrayer, dans ce dossier – à l'époque, là – les honoraires versés pour services professionnels, à raison de 100 $ l'heure; les frais de déplacements supérieurs à 16 km de la place d'affaires du mandataire, remboursés au taux et selon les conditions prévues à la directive 7-74 du Conseil du trésor; et les coûts réels des déboursés nécessaires à l'exécution du mandat – appels téléphoniques, interurbains, photocopies, messageries – sur présentation de pièces justificatives.

En fait, c'était pour contester la légalité, précisément, du décret devant la Cour suprême, c'est-à-dire défendre le gouvernement du Québec. À l'époque, M. Bertrand défendait la légalité du décret unilingue français. Et, dimanche soir, il défendait d'autre chose. C'est pour ça que je vous ai fait la «joke» tantôt en vous disant que c'était peut-être le début d'une conversion, lente ou rapide. Il y en a qui disent que c'est rapide.

Une voix: ...

Mme Delisle: On a vu ça pendant le référendum, madame, de votre bord.

M. Chevrette: Il y en a qui ont l'air fou dans leur évolution, aussi.

Mme Delisle: Ils ont eu l'air pas mal fou, évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, vous avez demandé la parole?

M. Pelletier: M. le ministre... Mme la Présidente, est-ce que je pourrais finir ma question?

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le ministre, est-ce que vous avez... Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous... Est-ce qu'il peut nous détailler davantage les 58 000 $? Parce que, là, je comprends que Me Bertrand a été retenu pour plaider un article qui n'était pas constitutionnel parce qu'il avait été écrit seulement en français. Et ça a coûté 58 000 $, là, pour...

M. Chevrette: Bien, devant la Cour suprême, là – je ne suis pas un spécialiste du droit – je sais que c'est préparer les factums, d'abord, d'appel, de faire la preuve écrite de l'erreur de droit qu'il y a au niveau de la Cour d'appel ou dans les cours inférieures. Et on a perdu ladite cause, me dit-on, puis on a dû traduire le décret dans les deux langues. Mais tout ça a coûté 58 000 $. Je pourrais vous donner plus de détails, mais il faudrait que j'en demande. Moi, je ne m'attendais pas à ce qu'on me dise combien il a travaillé d'heures dans ça. Ça dépend de l'avocat, ça. Il y en a qui sont vite et d'autres qui sont lents.

M. Pelletier: Non, mais vous allez comprendre, là, qu'un député comme moi, qui n'est pas un...

M. Chevrette: Il y en a qui se penchent longtemps sur le dossier puis qui ne se relèvent pas vite.

M. Pelletier: Non, mais un député comme moi, qui n'est pas un avocat, un, je suis un petit peu surpris de voir les honoraires. Je suis davantage surpris de voir le procureur...

M. Chevrette: Non, mais, à 100 $ l'heure, ce sont les tarifs du Trésor, les tarifs gouvernementaux.

M. Pelletier: Mais ça vous semble, 58 000 $, pour une cause comme ça, normal?

M. Chevrette: Bien, là, il faudrait que je prenne des informations. À la Cour suprême, est-ce que c'est un ordre de grandeur normal pour un dossier? Je ne suis pas procureur, je vais me renseigner – 30 secondes...

On me dit que, pour une cause du genre, c'est dans les normes.

M. Pelletier: Est-ce qu'il serait possible de connaître les autres engagements de Me Bertrand dans cette période-là?

M. Chevrette: Au MAM, c'est le seul.

M. Pelletier: C'est le seul au ministère des Affaires municipales.

M. Chevrette: Depuis trois ans, mais il n'en a pas eu depuis octobre 1994.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais il faudrait vérifier, peut-être. À la même époque, au niveau des autres ministères, je l'ignore, et, ça, c'est très difficile pour nous. Ce serait plutôt au niveau des honoraires professionnels, peut-être au niveau du Trésor ou de la Justice, qu'on pourrait avoir l'information. Mais, moi, ça m'est difficile de...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas aller chercher cette information-là.

M. Chevrette: C'est plutôt rare, en fait, que ce soit le ministère sectoriel qui donne des mandats; c'est plutôt le ministère de la Justice qui donne des mandats, et c'est nous qui payons. Ça serait plutôt au niveau de la Justice qu'on pourrait savoir, surtout les assignations d'avocats de... Il y en a qui veulent... Sur certaines causes, me dit-on – puis je le dis sous réserve, mais on est tous sous réserve, parce que, dans le fond, on n'est pas du ministère concerné – on fait même appel à une sorte de Rosalie. On dit: Bon, bien, il y a quatre bureaux spécialisés dans tel domaine de droit, et on les pige, soit à tour de rôle ou je ne sais pas quoi, dans les régions si c'est proche, dans les districts, peut-être, judiciaires, mais je ne le sais pas.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Pelletier: Est-ce que je peux comprendre que vos collègues qui, pour certains, étaient ministres à ce moment-là... S'il y avait des éléments de réponse supplémentaires à mes questions concernant l'engagement de M. Bertrand dans l'année 1993, j'imagine qu'ils pourraient nous fournir ces renseignements-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est un peu inusité. Ce n'est pas aux membres de l'opposition à répondre aux questions. Et, en plus, le ministre vient de donner l'éclaircissement en disant que, les contrats pour les causes judiciaires, c'est au ministère de la Justice. Alors, vous irez à la commission du ministère de la Justice pour poser ces questions-là. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Pelletier: Bien, je voyais M. Middlemiss qui voulait répondre.

Mme Delisle: Bon, moi, j'aimerais tout simplement, Mme la Présidente, signaler que nous aurons également des questions sur des mandats qui ont été donnés à des procureurs. La question du député d'Abitibi-Ouest m'étonne un petit peu. Il a été maire d'une municipalité...

M. Pelletier: Abitibi-Est, madame.

Mme Delisle: Excusez. Pardon, Abitibi-Est. Je veux dire, ce n'est pas l'opposition qui donne les mandats, à ce que je sache, à des consultants ou à des professionnels. Il s'agit de s'assurer, je pense bien, que les mandats soient donnés à des gens qui sont compétents, puis, bon... Moi, je ne défends personne ici, sauf que je pense que passer 15 ou 20 minutes sur pourquoi Guy Bertrand a eu un mandat et que ça a coûté 58 000 $... Moi, je pourrais passer deux heures sur des mandats qui ont été donnés depuis octobre 1994...

M. Pelletier: Oui, et vous allez probablement le faire.

Mme Delisle: ...puis, pour reprendre ce qui a été dit de la part du...

M. Pelletier: Vous allez probablement le faire, madame.

Mme Delisle: Bien, c'est le rôle qu'on a à jouer, M. le député.

M. Pelletier: On a aussi un rôle, nous, ici.

Mme Delisle: Je ne questionne pas votre...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

(10 h 40)

Mme Delisle: Tout ce que je dis, c'est que je pense que, si on cherche pouilles... Je ne vois pas ce qu'on cherche, finalement, avec cette question-là: 58 000 $ d'honoraires, il y en a des pires que ça dans ce qu'on va questionner.

M. Pelletier: Moi, je voulais juste essayer de voir si le chevalier de...

Mme Delisle: C'est de la petite politique parce que c'était Guy Bertrand.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est, vous n'avez pas à dire ce que vous avez voulu voir; vous avez posé votre question et vous avez eu la réponse.

Mme Delisle: Le show est fait, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je voulais savoir si le chevalier avait simplement commencé à acheter ses chevaux à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Franchement!

Une voix: Mme la Présidente, si le député d'Abitibi-Est veut avoir...

M. Pelletier: Mme la Présidente, je ne savais pas que le chevalier avait, en plus...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est, s'il vous plaît!

M. Pelletier: On appelle ça comment, un... C'est votre adjoint, ça, M. le ministre? C'est votre adjoint, ça?

M. Middlemiss: Oui...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, si le député d'Abitibi-Est est sérieux, qu'il pose la question au ministre, le ministre va s'informer et il enverra une réponse à la commission. C'est comme ça que ça fonctionne. Comment il a été choisi et de quelle façon il a été choisi, le ministre enverra la réponse à la commission. C'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, Mme la Présidente. Moi, c'est que... O.K., il y a la question des honoraires, mais, moi, c'est sur un autre sujet. Si je comprends bien, ça veut dire que c'est la première fois, dans un dossier de fusion municipale, où une cause, parce que le décret était uniquement en français, s'est ramassée devant la Cour suprême. Ça veut dire...

Une voix: Non...

Mme Carrier-Perreault: Bien, j'imagine, parce que, si la Cour suprême avait été... si on était déjà allé antérieurement, il y aurait eu de la jurisprudence et, bon, probablement qu'on ne se serait pas rendu là. Je voudrais qu'on me donne... Je trouve ça gros, là.

M. Chevrette: Ce qui prouve que c'est peut-être la première contestation, ce n'est pas nécessairement la première fois. Il faut faire attention, en droit. Tu peux avoir laissé passer une chose pendant 15 ans; tout d'un coup, il y en a un, futé, qui dit: Bon, écoute, moi, je condamne... Yvon Charbonneau, par exemple, député de Bourassa, ce grand nationaliste de jadis que j'ai connu à la CEQ, s'est attaqué au décret des conventions collectives parce qu'il n'était pas en anglais, en 1982. Je me rappelle de ça, moi, puis personne, avant, ne tenait compte de ça. Il s'agit qu'il arrive une contestation, ça constitue une première, mais ça ne veut pas dire que ça ne s'est pas fait avant. Une première devant les tribunaux.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, ça veut dire que, à partir du moment où la Cour suprême s'est prononcée puis qu'on a perdu, là, ils nous ont obligés...

M. Chevrette: Ça crée le précédent, ce cadre-là. C'est exact.

Mme Carrier-Perreault: Ça crée un précédent et, donc, si je comprends bien, dans les dossiers de fusion, on devra appliquer et envoyer, peu importe...

M. Chevrette: Les décrets dans les deux langues. D'ailleurs, je signe les deux copies, moi, présentement.

Mme Carrier-Perreault: Même si les gens ne veulent rien savoir...

M. Chevrette: Dans tous les cas de fusion ou d'annexion, je signe en anglais et en français.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aurais une dernière question, si vous me permettez.

Mme Carrier-Perreault: J'allais dire: Comment ça se signe, «Guy Chevrette», en anglais?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je signe un document anglais et un document français, mais «Chevrette», c'est juste l'accent qui change.

Mme Carrier-Perreault: «Guy».

M. Chevrette: «Guy».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, est-ce que j'ai compris de M. le ministre qu'il nous fournirait un état de compte détaillé des honoraires? Parce que, là-dedans, on dit 100 $ l'heure, mais on parle aussi de voyages. Moi, je veux voir la différence entre les deux.

M. Chevrette: Je vais m'enquérir auprès de la Justice et je l'acheminerai à la commission, comme mon prédécesseur a fait il y a un an et demi, deux ans.

M. Pelletier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. D'autres questions sur les engagements de février... c'est-à-dire c'est avril... c'est mars dans avril. C'est bien compliqué, leur affaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On a vu le 11. Il y en a d'autres?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y en a d'autres? Alors, mars dans avril sont considérés comme vérifiés pour le moment. Alors, dans mai, il y a 14 engagements. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Mme la Présidente, page 1 de 4, le dernier item, les honoraires à verser à Me Robert Lalande, qui agit à titre de membre additionnel à temps partiel au Bureau de révision de l'évaluation foncière...

M. Chevrette: Voulez-vous garder votre interrogation pour cet après-midi? Ils seront ici, le BREF.

M. Rivard: O.K.

M. Chevrette: Parce qu'ils ne sont pas ici ce matin. On ne voulait pas leur faire passer cinq ou six heures ici pour...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez répéter quel engagement?

M. Rivard: C'est le dernier de la page 4.

M. Chevrette: C'est l'engagement 4.

M. Rivard: Oui, alors, on reviendra après-midi. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Rivard: Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions dans mai? Pas d'autres questions.

M. Gauvin: Vérifié, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sous réserve de... On va les considérer vérifiés à la fin de la journée, je pense.

M. Chevrette: Oui, c'est mieux. Si on fait du BREF à la fin, on ne va pas s'enfarger.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, dans juin, aucun engagement. Juillet 1993, 30 engagements. Des questions?

M. Chevrette: «June», il n'y a rien. Juillet... «July» 17. Juin.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions? Pas de questions?

M. Chevrette: C'était normé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pas de questions dans juillet 1993. Août, 20 engagements. Des questions? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Le numéro séquentiel 10. Pour la municipalité de Notre-Dame-de-Montauban, dans le comté de Portneuf, il y a un dépassement des coûts des travaux de 46 662 $. J'aimerais avoir des précisions quant à ces dépassements pour la mise en place d'un réseau d'égout domestique, réfection du réseau d'aqueduc existant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait savoir quel engagement?

Mme Doyer: L'engagement... attendez un petit peu... 482841.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ce n'est pas ça.

Mme Doyer: Séquence 10.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Chevrette: «C'était-u» bar ouvert, ça?

Mme Doyer: Août 1993.

M. Chevrette: C'est 10?

Mme Doyer: Je l'ai dit deux fois, là...

M. Chevrette: C'est correct, là. Laissez-moi le lire, là. L'aide a été révisée à la hausse. Si je comprends bien, c'est ceci: C'est que, dans le programme AIDA, il y avait eu une aide de départ, d'après ce que je comprends, qui était fixée sur des coûts estimés admissibles de 856 745 $. Il y avait une aide de 44,96 % de prévue, ce qui donnait donc un engagement initial de soutien financier, dans une lettre de M. Ryan, une lettre du 30 juin 1993, dans laquelle il prévoyait... Non, c'est du 11 mai. Le 11 mai, M. Ryan confirmait une aide de 385 000 $. Il y a eu une analyse des plans et devis d'exécution et une demande de révision de l'aide financière estimée. Les coûts admissibles passaient alors... Au lieu de 856 000 $, ils passaient à 921 890 $, et l'aide passait de 44,96 % à 47 %. C'est ce qui explique donc la différence entre 431 883 $ et l'engagement initial de 385 221 $, ce qui donne 46 662 $.

Mme Doyer: Merci.

M. Chevrette: C'est beau. Dans AIDA, c'était assez fréquent dans ce programme-là, antérieurement. Il y avait des coûts estimés de départ puis, quand on était allé dans les plans définitifs et tout, on arrivait à des coûts différents. Donc, il y a des modifications, des réajustements. Le ministre écrit donc presque tout le temps deux fois: il écrit l'engagement initial puis il écrit le correctif.

Mme Doyer: Merci.

M. Chevrette: Il y a les deux lettres aussi, si vous voulez les voir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente, il s'agit de l'engagement 15 du mois d'août, à la page 4. Je vois une aide financière à la réalisation de travaux municipaux pour la région de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Je ne reconnais pas le sigle qui est là. Je ne sais pas si c'est un programme qui est très connu, mais, moi, je ne le connais pas. Un programme d'aide et de surveillance administrative et financière, et c'est 4 200 000 $ seulement pour une région comme ça. Alors, j'ai un certain nombre de questions. D'abord, est-ce que c'est vraiment localisé à cet endroit-là, et est-ce que des montants comparables ont été investis ailleurs, et à quelles fins existait ce programme-là?

M. Chevrette: Oui. Ça, je vais essayer de vous le faire assez vite, là, puis je lirai au besoin la note, parce que je n'ai pas eu le temps de lire la note, là. C'est un programme que M. Gérard D. Levesque avait mis sur pied pour la Gaspésie, les six MRC puis les 60 municipalités, puis ça date quand même de quelques années, ça. Ça fait combien d'années, environ, PARTM? Oui. C'est il y a quatre ou cinq ans, peut-être cinq ou six ans à peine, là. En tout cas, si vous reculez, là, parce qu'il y a un an et demi ou deux de faits...

(10 h 50)

Ils appelaient ça le programme PARTM. C'est un virement de fonds, à toutes fins pratiques. C'est une enveloppe budgétaire de 4 200 000 $, effectivement, qui était allouée pour la mise en oeuvre du programme PARTM dans les régions de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et qui provient véritablement du Fonds de suppléance du gouvernement – vous savez que le gouvernement a toujours un fonds de suppléance – qui a été autorisé par le Conseil du trésor en 1993. C'est ça. Ça fait quatre ans. C'est le 14 juillet 1993 que le Trésor l'a approuvé.

L'objectif, je l'ai dit, c'était de permettre aux 60 municipalités et aux six municipalités régionales de comté de réaliser, à la faveur d'une aide financière gouvernementale, des travaux d'amélioration d'équipements, de débroussaillement des abords des chemins municipaux et de mise en valeur des berges des cours d'eaux, des rives et des lacs. Ces travaux doivent être utilisés par et d'intérêt pour la collectivité, avoir un impact déterminant.

En fait, là, c'était un petit programme de création d'emplois, d'une certaine façon, puis c'était très saisonnier, pour permettre à des municipalités de faire l'embauche d'une ou deux personnes, ou trois, qui coupaient les branches le long des chemins, qui amélioraient telle chose sur le plan municipal. Ça a été remplacé dernièrement, là, par un programme plus global au niveau de la sécurité du revenu. Le développement des régions et le monde municipal ont mis de l'argent aussi là-dedans. Au mois d'août dernier, PARTM a été remplacé par une nouvelle approche, un nouveau programme. Puis c'est 4 200 000 $, effectivement, et exclusivement pour la Gaspésie, les Îles et pour les 60 municipalités de ce coin-là et les six MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste en complément de réponse. Il y a avec nous aujourd'hui Mme Leduc, qui travaillait au ministère avec M. Ryan, et qui me signale, là, que c'était évidemment un programme qui était géré, comme le dit le ministre, par le ministère, mais que les décisions quant aux projets, c'était évidemment pris par les municipalités et par les MRC. Donc, ça touchait l'ensemble de la région de la Gaspésie.

M. Chevrette: Mais, ce qu'il y avait de typique – puis, ça, c'était du Gérard D. tout cuit, si on peut se permettre l'expression...

La Présidente (Mme Bélanger): C'était dans le budget de Gérard D.

M. Chevrette: Comme il lisait son budget, il avait un petit point pour sa Gaspésie – puis, ça, c'était typique, tous les parlementaires qui étaient ici s'en rappelleront – et, là, il disait: Bon, les MRC auront chacune leur projet. Mes municipalités pourront soumettre un seul projet, mais elles pourront en soumettre un. En fait, il avait un nanane, un peu, pour son monde, si on peut se permettre l'expression. C'était le ministre des Finances qui se levait puis qui... Ça faisait partie non pas des détails – les détails, on les retrouve au niveau du Conseil du trésor – mais ça faisait partie du personnage, de toute façon, du Gaspésien authentique qu'il était et qui pensait à son monde au niveau même du discours du budget. Il n'y a pas de cachette. Je pense que c'est de même que je dois l'expliquer le plus candidement moi aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Chevrette: C'est comme si je me levais, si j'étais ministre des Finances, puis que je parlais de Joliette et de Lanaudière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Chevrette: Il me semble que ça ne me forcerait pas moi non plus. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mais, puisque...

M. Cherry: Tu travailles pour les questions futures, Ti-Guy? Ha, ha, ha! Tu travailles pour les questions futures, Ti-Guy? Ha, ha, ha!

M. Dion: Mais, puisque, moi, je ne suis ni ministre des Finances ni ministre des Affaires municipales...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tu n'es rien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: ...et qu'en conséquence, après avoir pris des instructions adéquates et qu'on m'a très bien expliqué que je pouvais questionner des normes et la pertinence de certaines décisions ou de certaines façons de faire dont on peut se moquer gentiment, mais qui, en tant que député et représentant devant l'opinion publique, peuvent peut-être, à un moment donné, une fois qu'on en a ri, devenir un petit peu plus préoccupantes... Dans le sens que, qu'on ait fait un programme un peu spécial pour les Îles et la Gaspésie, en soi, ça ne me dérange pas tellement quand je pense que c'est une région où le taux de chômage est tellement élevé. Mais, quand on sort juste en dehors de la Gaspésie, hein, je ne sais pas, Matapédia, peut-être, là, on «est-y» encore en Gaspésie? Non. Bon. Et est-ce qu'il y avait des programmes...

Une voix: Dans le Bas-Saint-Laurent.

M. Dion: ...équivalents pour des régions comme ça, qui sont comparables...

M. Chevrette: Non, c'était juste la Gaspésie.

M. Dion: ...en termes de taux de chômage, ou des régions où les branches poussent autant dans le fond des fossés?

M. Chevrette: Bien, c'était vraiment typique à la Gaspésie. Comme il y a certains programmes... Par exemple, quand un ministère du Tourisme – prenons l'exemple du tourisme – met un programme sur pied, bien souvent, ça peut être dédié à trois ou quatre régions maximum, parce que c'est concentré. Mais ce programme-là était vraiment et typiquement gaspésien. Et des mauvaises langues pourraient dire: Écoutez, c'était pour permettre à des individus d'aller en chercher au niveau fédéral. Vous comprendrez qu'à ce moment-là c'était pour les qualifier pour l'assurance-chômage, le plus grand nombre, parce que c'est très saisonnier. Donc, je n'ai pas le droit de dire ça, moi.

M. Dion: Alors, dans un contexte semblable, M. le ministre, seriez-vous d'accord pour dire que, toute chose étant égale par ailleurs, de tels programmes devraient être appliqués pas nécessairement sur une base géographique limitée comme ça, mais sur une base de régions comparables, donc de données comparables par rapport à l'emploi et à tout ça?

M. Chevrette: Oui. Mais, là, vous parlez d'équité; on pourrait faire un long débat là-dessus, parce que, effectivement, il y a iniquité interrégionale, vous avez absolument raison. Et, ça, en passant, ce n'est pas seulement au niveau d'un programme du genre. Prenez, par exemple, Montréal, qui a 3 000 000 $ pour son CRD, la même chose que n'importe quel autre CRD au Québec, et ils ont 1 000 000 et quelques centaines de mille personnes. Il faut faire attention aux comparaisons quand on parle d'un programme spécifique, il faut regarder globalement. Il y a de l'iniquité. Par exemple, la présence gouvernementale dans les régions: quand on regarde Chaudière-Appalaches, Lanaudière, Bas-Saint-Laurent–Gaspésie, les trois dernières régions nouvellement créées, il est bien évident qu'il y a une iniquité en termes de présence gouvernementale par rapport aux autres régions du Québec. D'ailleurs, j'ai reçu le mandat, et je travaille là-dessus. J'ai hâte de produire un document, d'ailleurs, qui va assurer une plus grande équité interrégionale.

Mais on a, dans certains milieux qui ont été vraiment durement touchés... la pêche, qui est la Gaspésie, ça, c'est le genre de programme ponctuel, par exemple, pour aider à court terme, sachant que c'est saisonnier. Il pourrait y avoir une catastrophe forestière, par exemple, dans une région forestière, où il y a un immense feu de forêt qui détruit à peu près tout et où 80 % des emplois du milieu ou 60 % des emplois du milieu sont dûs à la ressource forêt. Ce qui arriverait: il y aurait un joyeux paquet de programmes, probablement, à court terme, pour permettre à des individus de s'en tirer.

Ceci dit, l'équité interrégionale, moi, c'est une grande préoccupation, puis vous avez raison de vous interroger. D'ailleurs, c'était ça, l'avantage, en passant, d'une très large et très vaste décentralisation, parce que ça amène en région les argents accompagnant les responsabilités, donc ça crée de plus en plus une équité interrégionale, la décentralisation. Mais, ça, on n'est pas dû pour ça présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon. Non?

Mme Delisle: Ça va, j'ai changé d'idée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va pour les engagements d'août 1993?

M. Chevrette: Il y a peut-être un complément, là, pour bien... On veut tout dire là-dessus. Les chiffres de PARTM ont été décroissants, d'autre part, dans le propre programme de M. Levesque, si bien qu'en 1994-1995 c'était 1 300 000 $ du Fonds de suppléance. C'est parti de 4 500 000 $ en 1990-1991, et ça a été descendu à 3 000 000 $ en 1991-1992, 3 600 000 $ en 1992-1993. En 1993-1994, il y a eu 4 200 000 $ – c'est celui dont on parle – et en 1994-1995, c'était 1 300 000 $. Puis, là, c'est remplacé, au niveau municipal, CRD. Et également, je crois que Sécurité du revenu est embarquée avec nous pour trouver le montant global pour faire des projets d'emplois.

(11 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour août. J'appelle septembre 1993, 22 engagements. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions? J'appelle octobre 1993, 46 engagements.

M. Chevrette: Octobre.

La Présidente (Mme Bélanger): Des questions? Pas de questions. J'appelle novembre 1993, 30 engagements. Pas de questions. J'appelle décembre 1993, 9 engagements.

M. Chevrette: On en est à novembre?

La Présidente (Mme Bélanger): Décembre.

M. Chevrette: Oh, boy!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez une question, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Je vais en poser une.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans quel...

Mme Carrier-Perreault: Bon. C'est parce que, depuis tantôt, là, on déroule assez vite, mais je vois, à peu près dans tous les engagements financiers – j'en retrouve ici, on peut prendre n'importe lequel, Mme la Présidente, je peux vous en nommer, si vous voulez – «subvention normée». Quand on voit «Subvention additionnelle pour la réalisation d'études préliminaires en vue d'effectuer des travaux d'assainissement...» – j'en vois depuis tantôt, de ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Tous les programmes. Tu peux les voir dans tous.

Mme Carrier-Perreault: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Tu peux les voir dans tous. Il y en a en tout le temps.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Moi, je voudrais savoir...

M. Chevrette: Non, mais...

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais avoir quelques précisions, là, parce que, des fois, avec le ministère des Transports, on pose des questions sur les dépassements et tout ça. Alors, là, je vois qu'il y en a partout. On sait que, dans nos comtés, il y a eu des problèmes. Nos municipalités passaient leur temps à recevoir des commandes de petites études supplémentaires. Il y a des programmes, des projets qui sont sur les tablettes depuis des lunes. Alors, je voudrais savoir, moi... On «sait-u» à peu près où on était rendu dans ce dossier-là, puis comment ça fonctionnait, puis comment ça fonctionne? Puis il y «a-tu» moyen de changer un peu les choses? Est-ce que ça se fait encore, ces demandes d'études? Bref, j'y vais en général, là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans l'ensemble, en général, parce qu'il y en a à tous les mois.

Mme Carrier-Perreault: Oui, parce que je pourrais vous... On ne recommencera pas à chaque fois, là.

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a une date...

La Présidente (Mme Bélanger): À chaque projet.

M. Chevrette: C'est quelle date qu'ils sont transférés?

La Présidente (Mme Bélanger): Tous les mois, puis à chaque projet.

M. Chevrette: Bon. On arrive au 10 janvier 1994. Vous allez voir que c'est nous qui commençons à parler des addenda et des modifications. Parce que la SQAE passe chez nous, c'est ça? Elle était à l'Environnement antérieurement; les fonctionnaires ont donc traversé au ministère des Affaires municipales le 10 janvier 1994, c'est-à-dire à l'arrivée de M. Daniel Johnson. Antérieurement, donc, c'était à l'Environnement. Nous, on n'administrait aucun programme avant sur l'assainissement, c'était tout l'Environnement qui l'administrait. Et la procédure, à ce moment-là, était décidée par l'Environnement, gérée par l'Environnement. Les questions que vous aviez en termes de... c'était par l'Environnement. Cependant, si je peux vous dire une chose, c'est qu'on a observé... C'était la pratique, c'était la coutume. Ils signaient des papiers puis ils signaient les addenda. Puis il s'en signait un joyeux paquet d'addenda. Puis il s'en est signé à partir de... sur l'ancien programme encore. On a fait le décompte, là. Il y a eu 140 addendas au programme – c'est le programme PAEQ – d'octobre 1993 à octobre 1994. Puis, d'octobre 1994 à aller au remplacement par PADEM, il y en a eu 51. Parce que c'étaient des conventions ouvertes; le nouveau programme, c'est une convention fermée. Donc, la négociation, au départ, il y a une offre écrite par le ministre présentement. Il peut y avoir contestation de l'offre ou négociation de cette offre...

Je prends un exemple. On a oublié un bout de rue, un bout de tuyau dans tel circuit dans un secteur. Bien, ils disent: Vous nous offrez tant, mais vous ne tenez pas compte, dans votre offre, du secteur x dans notre municipalité. Ah! De bonne foi, bien, tu corriges. Tu dis: Bien, on vous offrait 3 000 000 $. C'est 3 200 000 $, je ne sais pas, moi. Mais ça devient une enveloppe fermée. Antérieurement, il n'y avait pas grand-chose de fermé, ni les études ni les travaux, si bien que tu avais beau... Il y a des endroits où il y a plusieurs addenda, à part de ça. Il y a des projets où, je pense, il y a trois ou quatre addenda, même six, sept, huit. Ça, ça devient «western» un peu. Mais, avec les enveloppes fermées, ce style-là change complètement. Ça répond à votre question?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Chevrette: Bien, si vous voulez questionner, ça ne me dérange pas, moi. Je vous dis ce que je sais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'ai effectivement noté ce genre de choses, mais ça a presque l'air systémique. J'en ai pris quelques-unes. Justement, dans ce mois-là, il y a celle de Havre-Saint-Pierre, 323 000 $ de plus. En février, il y a un exemple où, pour un contrat initial de 76 000 $, il y a un addenda de 114 000 $. Puis j'en ai documenté plusieurs, ce qui fait que je me demande, à un moment donné, si ce n'est pas systémique, à savoir, bon, tu soumissionnes une valeur puis tu fais des addenda ensuite.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y avait une... D'après ce que j'ai pu observer, moi, c'est que tu avais une convention de principe très floue, au départ. Comme c'est flou, bien, chaque chose qui se précise après fait l'objet d'un addenda. Il y a eu une phase, à part de ça, d'études intensives – l'éducation permanente était forte, là – on s'en rend compte, dans certains projets en particulier. Beaucoup d'études. Il y a des projets où ça frisait les millions et les millions d'études, entre autres dans ton coin et puis également dans le bout de Saint-Jérôme. C'est les deux cas qui m'ont frappé le plus. Beaucoup d'études. Des millions d'études. Ça, là-dessus... Avec un bar ouvert comme c'était, il ne fallait pas que tu t'attendes à autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'ai devant moi des cas du mois d'avril, un peu dans le sens qui vient d'être souligné, mais, là, les chiffres sont énormes. M. le ministre vient de mentionner des estimés flous, mais les chiffres sont pas mal fous. Je vois ici, à la séquence 47... Moi, je sais que le projet initial était de 3 500 000 $, puis là la subvention additionnelle qui est mentionnée à la séquence 47, sur un dossier initial de 3 500 000 $, on ajoute une subvention additionnelle de 5 381 000 $, Rougemont. Mais là, c'est plus de 50%, ce n'est plus des 73 000 $. On est rendu à...

M. Chevrette: Mais «séquence», ça veut dire quoi, ça? C'est parce qu'on voudrait...

M. Pelletier: Le numéro séquentiel 47.

Une voix: Mais en quelle année? Quel mois?

M. Pelletier: 1994, avril.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais on n'est pas rendu là encore. On est à janvier 1994.

M. Pelletier: C'est parce qu'on parlait de montants qui semblaient...

M. Chevrette: Oui. Mais là il faudrait regarder chaque cas. Il y a des cas, par exemple, où on a greffé des paroisses entières au nouveau projet. Moi, ça ne me dérange pas de les regarder, mais il faudrait les regarder pointu pour ne pas laisser croire non plus qu'il y a eu une explosion. C'est plus dans le sens de ce que disait le député de Saint-Jean. Sur les mêmes projets, tu as eu des études assez dispendieuses, merci, et des addenda assez coûteux. Mais, quand tu es rendu que tu touches... Il y a eu des projets qui se sont modifiés en cours de route, par exemple des projets qui partaient avec une paroisse ou deux paroisses, puis l'autre paroisse est venue se greffer en cours de route et ça prenait une plus grosse usine. Donc, ça modifiait les plans, effectivement, ça modifiait les données. Là, là-dessus, il faudrait regarder chaque cas.

Mais, quand le député de Saint-Jean dit que ça semblait systémique, c'était le système, effectivement. Moi, je pense qu'on ne peut pas hésiter à le qualifier autrement. C'étaient des conventions très floues, puis c'était évolutif après. Je dois vous dire que, là-dessus, je me rends bien compte que même les gens remettaient les techniques en question. Moi, j'en ai un cas pathétique, à Joliette, là. On a mixer des dates dans la loi – Mme la députée de Jean-Talon en sait quelque chose. Au moment où on a adopté toute... Moi, je me rappelle il y a 15 ans, quand c'est parti, dans mon comté ils disaient... Nous autres, on se battait sur les étangs aérés versus les usines. On se bat, puis on se bat, puis c'était supposé être moins cher, puis, en tout cas, il arrive puis, là, c'est des usines. Ça prenait une usine. À cette heure que tout est attaché, je ne sais pas quel maudit fin finaud... là, il repart sur les usines.

Une voix: Sur les étangs.

M. Chevrette: Les étangs. Il faudrait que j'aille au BAPE pour remettre en question devant l'Environnement, parce que le terrain n'a pas été acheté pour ça. Il y a des maudites limites à se faire charrier dans ça, là! Moi, il y a du monde qui... Il se perd des bons coups de pied. Mais ça, on verra en temps et lieu. Vous savez ce que je veux dire. Il y a du monde qui patauge et qui a du fun à patauger puis à faire changer d'idée à du monde. À un moment donné, quand tu fais ton lit... Surtout que tu regroupes plus d'une entité. C'est déjà difficile de regrouper trois ou quatre entités, vous le savez, le monde municipal, qui a une autonomie puis qui a tout. Après que tu as attaché tous tes fils, on dirait qu'il y a des spécialistes – je ne sais pas si c'est à l'interne chez nous ou à l'externe chez les professionnels – ça part. Je «peux-tu» vous dire que je vais mettre le poing sur la table, moi, à un moment donné. Moi, je ne marche pas de même. Surtout quand quelqu'un va se vanter dans un restaurant, trop fort, qu'il a coincé le ministre parce qu'il a réussi à faire partir le débat sur l'autre bord.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Chevrette: J'ai l'impression que c'est le fonctionnaire qui va être coincé et non pas le ministre.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais une petite question supplémentaire. Vous nous parlez... Mme la Présidente, le ministre nous donne, mettons, le nombre de projets, bon, et tout ça. J'aimerais savoir, moi, ça a duré combien de temps, tout ça. Ça peut avoir coûté, dans l'ensemble, là... Ça veut dire quoi en termes de coût, pour le gouvernement, à force de donner des subventions pour des études additionnelles? Et ce que j'aimerais savoir... C'est que les municipalités, finalement, en général, qui étaient somme toute pénalisées parce que les projets sont continuellement retardés, il y a des coûts aussi, finalement, au bout d'un certain temps, parce qu'on sait qu'à chaque année il y a des augmentations...

(11 h 10)

M. Chevrette: Pénalisées... Vous me permettez de nuancer la pénalité?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Chevrette: Le problème, c'est qu'on s'engageait sur un pourcentage. C'était évident, la municipalité payait 15 % ou 5 %... C'est 5 %. C'est évident que, plus le projet gonfle, plus le 5 % est imputable. Il y a une certaine pénalité sur ce côté-là, mais les normes, c'est-à-dire les pourcentages ne changeaient pas. C'était la somme globale qui était modifiée. Mais ils gagnaient énormément de temps. Il y en a dont les projets ont commencé en 1981, on est en 1996, puis c'est encore... ça gigote encore.

J'ai donné l'exemple de mon propre milieu. La dépollution de la rivière L'Assomption part du lac L'Assomption, à Saint-Côme, elle est faite jusqu'à l'entrée de la ville de Joliette. Et, de Joliette au fleuve – Joliette, L'Assomption, Repentigny – c'est le plus gros bassin de population... Elle est dépolluée complètement jusqu'à l'entrée de la ville. Ça a donné quoi, ça? C'est ce que je disais. Il faut en finir avec ce programme-là. On a dépollué la rivière sur une distance de 35 km. Il reste à peine 15 ou 20 km de rivière à faire, là où le plus gros bassin de population est, puis le dossier n'aboutit pas. On tergiverse encore sur la technique. C'est des argents énormes, ça. C'est 36 000 000 $ dans le cas du projet juste pour Joliette. L'Assomption, je ne sais pas combien, une quinzaine certain, 15 000 000 $, 20 000 000 $, peut-être plus avec Repentigny. Il reste encore un 100 000 000 $, probablement, à mettre dans cette rivière-là. On aura dépollué la partie correcte, par exemple. On a commencé à dépolluer par le haut pour descendre, mais, si on ne dépollue pas en bas, on aura fait quoi? Ça aura servi à quoi, l'argent des citoyens, en termes de qualité de vie?

Mme Carrier-Perreault: Mais ça ne répond pas nécessairement à ma question, Mme la Présidente. Ce que je voudrais savoir, c'est, au ministère, est-ce que vous avez une espèce d'idée de combien ça a coûté en études par rapport au projet réalisé?

M. Chevrette: On pourrait vous faire la statistique puis vous l'envoyer. Quelle est la portion des milliards dépensés jusqu'à maintenant...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

M. Chevrette: ...en études...

Mme Carrier-Perreault: Puis sur les projets.

M. Chevrette: Pour la dimension études, combien il y en a eu en travaux. Puis on pourrait ajouter une autre dimension, c'est combien il y en a eu en addenda par rapport aux engagements initiaux.

Mme Carrier-Perreault: C'est possible de faire cet exercice-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Cliche: M. le ministre, vous avez fait référence à cette décision du gouvernement antérieur de transférer la SQAE du MEMVIQ de l'époque au MAM. Selon vous, quels étaient les objectifs de l'administrateur de l'époque? Et est-ce que ces objectifs ont été atteints? Et est-ce que l'assainissement des eaux est mieux desservi au MAM qu'il le serait au MEF?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je pense que la seule – c'est ce que je pensais aussi – raison logique, c'était qu'un seul ministère s'occupe de toute la question du financement aux municipalités, ce qui impliquait le monde municipal. Je pense que c'est la seule raison logique. Sur le plan pratique, ça permet aussi à un ministre qui est responsable des deux de faire les arbitrages plus rapides entre les deux. Si tu avais... Le problème, c'est que les gens du MAM administrent le programme puis la SQAE a l'expertise technique. Étant donné que c'est le même ministre, si ça gigote trop entre le ministère et la SQAE, c'est le ministre qui est le même responsable, donc il les reçoit tous les deux et il dit: Venez me donner une réponse.

Je voudrais vous donner des exemples... Je ne sais pas à quel endroit, si c'est dans le bout de l'Outaouais québécois, ou Matane, plutôt, où il y avait une technique de proposée qui coûtait à peine quelques milliers de piastres, puis il y avait une grande divergence de vues entre la SQAE et le ministère. On a convoqué les deux et on a dit: Écoute, ça prend une solution; ça n'a pas d'allure, ça. On a injecté des sommes énormes, puis je veux avoir une réponse. Ça s'est réglé, comme par hasard, en 15 minutes. Je suis convaincu que, si ça avait été à l'Environnement puis aux Affaires municipales, cet arbitrage aurait pris deux ans. Je suis convaincu de ça.

À court terme, pour finir, un programme comme celui-là, moi, je pense qu'il y a une certaine forme de rentabilité. C'est clair que c'est l'Environnement, cependant, qui doit avoir la responsabilité ultime quant aux normes. Ça, je suis d'accord avec vous, quant aux normes.

M. Cliche: Ceci m'amène à une autre question dans le même domaine, c'est la responsabilité du MEF versus le MAM. Plusieurs des objectifs en réduction de matières solides, de demandes biologiques d'oxygène, en DBO, etc., plusieurs de ces objectifs initiaux prévus par les ingénieurs, nos bonnes firmes d'ingénieurs, n'ont pas été atteints dans plusieurs usines, et on note souvent, dans la deuxième, troisième, quatrième année d'opération de ces usines, une baisse importante dans le rendement de ces usines...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il n'y a même pas une baisse, dans certains cas, c'est qu'il n'y a pas la qualité de départ.

M. Cliche: Il n'y a pas la qualité de départ. Mais quel est le recours que le ministère a face à des objectifs qui ont été planifiés par des ingénieurs, des investissements qui ont été faits sur la base d'une réduction des effluents solides dans nos cours d'eau, d'une demande biologique en oxygène pour permettre à la faune aquatique de... d'une diminution des phosphates... enfin, vous êtes les experts là-dedans... Quel est le recours que le MAM et quelles sont les actions que le MAM entreprend envers ces planificateurs qui peut-être ont erré et ont une certaine part de responsabilité professionnelle dans ce dossier-là?

M. Chevrette: D'abord, au départ, il faudrait peut-être dire qu'il se charrie beaucoup d'inexactitudes. Dans 80 % des cas, les usines ont atteint les objectifs prévus au départ, ou les techniques; 80 % et plus, même, qu'on me dit. Il y a des cas effectivement assez pathétiques vis-à-vis de certaines techniques. Il y a des recours, oui, mais on essaie... Dans le cas de Québec, par exemple, on pourrait en parler. Dans le cas de Québec, on cherche par la médiation, d'abord par un expert externe, à identifier où est le malaise réel. Est-ce qu'il est au niveau de la planification des professionnels? Est-ce que c'est au niveau de l'étape construction ou si c'est au niveau du concept initial, carrément? On ne sait pas. Parce que, autrement, si tu t'en vas devant les tribunaux, ça prend six ou sept ans: tu n'auras pas plus les objectifs à court terme. Donc, on essaie de faire de la médiation dans ça, de la conciliation. Mais, règle générale, en plus dans des cas où il y avait nettement exagération au niveau des normes, il y a eu entente entre le ministère de l'Environnement et tous ceux qui... Le ministère des Affaires municipales a collaboré à ça, l'assouplissement de certaines mesures qui étaient vraiment prohibitives.

Je vous donne un exemple. Je ne me rappelle pas si c'est sur la Basse-Côte-Nord, on me disait... On exigeait une norme extraordinaire, alors que... Sur la Basse-Côte-Nord, on exigeait des normes extraordinaires, et, au bout d'un demi-kilomètre, il n'y avait même plus... Mais il y avait un peu de purisme là-dedans. Donc, il y a eu un assouplissement, effectivement, de sorte qu'on rencontre les objectifs, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Oui, mais, pour le bénéfice des députés, dans le cas du programme PAEQ, la SQAE remettait les usines aux municipalités lorsque celles-ci rencontraient les objectifs de départ. Donc, il y a eu remise dans une grande majorité. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous en étions à janvier, mais il y en a eu dans avril de questionnés. Alors, est-ce que...

M. Chevrette: 47.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur le mois d'avril.

La Présidente (Mme Bélanger): Avril 1994?

M. Pelletier: C'est ça, oui.

M. Chevrette: Avril 1994? Mais on est juste en janvier.

M. Pelletier: Non, non, mais je pensais que vous aviez dit avril, madame. Ce n'est pas le cas?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. J'ai dit qu'on était à janvier et qu'on a questionné dans avril. Alors, est-ce qu'on continue... Janvier, c'est terminé. Février, c'est terminé. Il y a des questions dans février?

Mme Doyer: C'est ça. Février, moi, je veux noter que, parmi les villes dont...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, Mme la Présidente. C'est que, parmi les villes dont le ministre, M. Chevrette, a fait mention tantôt, à la page 6 de 8, l'engagement 18, il y a la ville de Saint-Jérôme, où, effectivement, on vérifie un dépassement de 1 617 366 $ sur des études...

M. Chevrette: C'est où, ça?

Une voix: Ici.

Mme Doyer: ...pour la réalisation d'études préliminaires en vue d'effectuer des travaux d'assainissement dans le cadre du programme d'assainissement des eaux. Alors, c'est beaucoup. Ce qui justifie les coûts, qu'est-ce que c'est? Les études? Je voudrais le savoir de façon un petit peu plus pointue.

M. Chevrette: Dans le cas de Saint-Jérôme, il y a eu pour 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ d'études, au global, si bien que j'ai été obligé non pas de faire du chantage, parce qu'on n'appelle pas ça du chantage, mais j'ai dit: Écoutez, c'est fini, les études. On va se donner une technologie puis on va le faire. On va l'assainir, l'eau. Il y a des maudites limites, là. Si c'est le coût de l'usine en études...

Mme Doyer: C'est quoi, le total des travaux, M. le ministre?

M. Chevrette: C'est 63 000 000 $, l'enveloppe. Mais ça touche trois municipalités. Ça touche Saint-Antoine et Bellefeuille, je crois...

Une voix: Et Lafontaine.

M. Chevrette: Et Lafontaine. Quatre.

Mme Doyer: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: L'engagement 17 de février, là...

M. Chevrette: 17?

M. Paquin: Oui. Concernant Sainte-Marie-Madeleine...

M. Chevrette: Oui.

M. Paquin: ...on a l'engagement initial, 76 000 $. Nouvel engagement, 114 000 $.

M. Chevrette: Oui.

(11 h 20)

M. Paquin: C'est plus que le montant.

M. Chevrette: Initial, c'est combien?

M. Paquin: 76 000 $. Et le nouvel engagement, 114 000 $, pour un total de 190 000 $. C'est plus que le double, là. J'ai une question plus pointue aussi. On voit, dans tous ces cas-là, «design préliminaire et études EPIC». EPIC, c'est quoi? Parce qu'on l'a à plusieurs endroits, ça, «études EPIC», et ça coûte toujours plus cher.

(Consultation)

M. Chevrette: Étude des fuites de réseau – c'est ça qu'il demande – 114 000 $, alors que la procédure de départ est de 76 000 $. Bon. Je vais vous lire ce que j'ai, M. le député: Aide financière additionnelle accordée à la municipalité de Sainte-Marie-Madeleine, dans le comté de Verchères, pour la réalisation d'études préliminaires en vue d'effectuer des travaux d'assainissement des eaux usées. Historique du projet: L'engagement initial est en 1990. Coût des travaux: 80 000 $; l'engagement financier était de 76 000 $. En 1994, il y a un nouvel engagement de 120 000 $ de travaux, pour 114 000 $ d'études additionnelles, design préliminaire et étude EPIC, sachant que l'étude EPIC, c'est pour les fuites dans le réseau existant. Donc, la subvention additionnelle de 114 000 $ représente la quote-part du gouvernement et résulte d'une indexation de 2 000 $ et d'une augmentation du coût du design préliminaire de 118 000 $. Le coût révisé représente maintenant 8 % du coût prévu pour les immobilisations. La proportion consacrée en moyenne à cette première phase du projet est de 7,5 %. État d'avancement: les travaux sont réalisés à 34 %. Bon. Puis là il y a eu un autre addenda de signé pour ça. Bien sûr, je dois vous dire qu'il ne s'en faisait quasiment plus, me dit-on, d'études EPIC. Depuis 1988, c'était arrêté.

M. Paquin: Ça a recommencé.

M. Chevrette: En 1994, ils en faisaient une là, et je ne sais pas pourquoi.

M. Paquin: Bon. Il y en a plusieurs. J'en ai noté plusieurs, moi, des études EPIC, parce que je me suis fait sortir des notes là-dessus, là. J'ai choisi un certain nombre de dossiers, et on en trouve un peu ici et là. C'est pour ça, M. le ministre, que tantôt vous aviez indiqué à la députée des Chutes-de-la-Chaudière que vous nous feriez un genre de tableau. Moi, je serais vraiment intéressé à connaître la proportion qu'il y a entre le coût final des études préliminaires et le coût initial. J'ai l'impression que ça ne sera peut-être pas du quitte au double, mais presque.

M. Chevrette: Mais vous allez me donner du temps, parce que c'est un contrat que vous nous donnez, là. C'est tout un contrat!

M. Paquin: Oui. Parce que vous nous avez indiqué qu'il y avait 140 dossiers pour la période, puis 51 depuis octobre, ce qui veut dire que, à ma connaissance, ça en fait 191, ça. Alors...

M. Chevrette: Oui, mais il y en a bien plus que ça, là. On part de 1993, là. Mais, moi, j'aurais pu partir de 1979.

M. Paquin: Mais je pense que ce serait déjà intéressant de l'avoir pour cette période-là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...1985, ce n'est pas intéressant, ça coûtait plus cher, dans le temps.

M. Chevrette: Non. Moi... C'est vous autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. Si c'est un exercice qu'on doit faire faire par le ministère, moi, j'aimerais ça qu'on le fasse à partir du moment où on a commencé à donner des subventions pour ces programmes-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'a pas de bon sens!

Mme Delisle: Je ne vois pas pourquoi on ciblerait, en plein milieu... Oublions la partisanerie politique, mais, je veux dire, là on questionne 1993, on va questionner 1994...

M. Chevrette: ...mais ça se fait.

Mme Delisle: ...mais ce serait peut-être intéressant...

M. Chevrette: On verra les différentes phases.

Mme Delisle: Moi, je pense qu'il y a quand même des programmes, d'après ce qu'on peut voir, qui ont été révisés. Je ne parlerai pas au nom du gouvernement, c'est certain. Sauf que je pense que, quand on regarde les études EPIC, moi, je m'en souviens pour en avoir vu à un moment donné, il y a des réseaux où il y avait tellement de fuites que, juste de colmater, à un moment donné, et de mettre de l'argent là-dedans... Pourquoi est-ce que les municipalités ont profité de ces subventions-là? Probablement parce qu'elles étaient là. Mais ça a quand même réglé certains problèmes aussi.

M. Chevrette: Vous savez tout ce qui a été charrié dans le domaine de l'assainissement.

Mme Delisle: Bien oui.

M. Chevrette: Vous avez entendu... Vous étiez du monde municipal. Vous en avez entendu autant que nous. Le problème est qu'il y a eu des phases où il semblait plutôt se faire des études que se faire des travaux. Quand on regarde concrètement, de l'extérieur, je ne cherche pas à... On était des députés d'une formation politique, on a dit: Oups! C'est quasi seulement des décisions d'études qui se font, à un moment donné, pendant une période de huit à 10 mois. C'est ça qui nous sautait aux yeux. Qu'on ait raison ou qu'on ait tort, on va le voir par l'étude qu'on va vous faire, et on va vous la faire. C'est laborieux, mais ça se fait. C'est informatisé, ça; on doit être capable de sortir ça.

M. Paquin: Ça va nous donner une idée de ce que ça a sauvé parce qu'on a fermé le bar.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, février, ça va. Mars 1994, deux engagements. Ça va? Pas de questions? Avril 1994, 26 engagements. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais amener le ministre aux numéros séquentiels 47 et 48 du mois d'avril, 47 et 48. Il y a des subventions, des coûts de dépassement à des projets de travaux d'assainissement. Pour la séquence 47, c'est la municipalité de Rougemont; je vais aussi y aller avec la séquence 48, pour la municipalité de Saint-Césaire. C'est deux dossiers qui me semblent semblables. Dans les deux cas, le coût de dépassement, M. le ministre, dépasse le projet initial. Dans le cas de Rougemont, le projet initial est de 3 500 000 $ et la subvention de dépassement est de 5 400 000 $. Dans le cas de Saint-Césaire, le projet initial est de 4 800 000 $ et la subvention de dépassement est de 5 065 000 $. Est-ce qu'il y a une explication ou des raisons qui militent pour que les coûts de dépassement soient aussi énormes, qu'ils dépassent le montant initial, M. le ministre? Exactement 20 000 000 $, M. le ministre. Globalement, 11 000 000 $ pour Saint-Césaire et 10 000 000 $...

M. Chevrette: Alors, voici les explications qu'on me donne. 21 000 000 $, on avait commencé à 8 000 000 $ au départ. On avait commencé à 9 000 000 $...

M. Pelletier: Oui.

(11 h 30)

M. Chevrette: ...et là on est rendu à 20 000 000 $. Vous avez raison. Premièrement, on me dit que c'est un projet qui avait été conçu initialement pour les deux municipalités, avec des étangs aérés, et que l'UPA s'est vivement opposée à ces projets, et qu'on a dû réviser en entier le projet pour en faire une usine pour le groupe. Et ce que vous retrouvez sur deux engagements financiers, c'est parce que ce sont deux entités, mais qui se retrouvent au Conseil du trésor, cependant, dans un seul C.T. Le C.T., effectivement, lui, prévoit les deux engagements dans les deux municipalités, mais, pour la modification, ça résulte d'une augmentation de coûts de 5 667 000 $ qui a été autorisée pour le compte de la municipalité de Rougemont, puis l'autre, Saint-Césaire, de 5 202 000 $.

Une voix: Il y a Saint-Michel-de-Rougemont aussi, qui est la paroisse qui est concernée.

M. Chevrette: Mais qui est comptabilisée où, elle?

Une voix: Bien, elle n'a pas dû avoir une augmentation, mais le total des projets...

M. Chevrette: Oui, c'était l'interception... Quand on dit que les travaux étaient faits à l'époque, il y avait 38 % des travaux de faits à ce moment-là et l'interception était faite à ce moment-là. Il restait la technique. Les étangs aérés ou bien... L'usine, on s'aperçoit que, dans ce cas précis, c'est très coûteux. Donc, le montant de départ était prévu en 1984 pour des étangs aérés. Dix ans plus tard, en changeant de technique, ça expliquerait la différence.

Une voix: Et de site, et d'endroit.

M. Chevrette: Et d'endroit, naturellement, puisque l'UPA s'est objectée au site.

M. Pelletier: M. le ministre, l'objection de l'UPA, qui a fait que ça a coûté 10 000 000 $ de plus, c'est à cause d'un changement de technique?

M. Chevrette: C'est-à-dire que c'étaient des étangs aérés en bordure de la rivière Yamaska qui étaient prévus dans du territoire agricole. L'UPA s'est vivement opposée. Comme nous autres. Un peu partout; chez-nous, ça a été pareil. Dès que tu voulais installer quelque chose à l'intérieur de la zone verte, l'UPA contestait puis disait: Choisissez des sites, choisissez une technique différente plutôt que... On est dans la période très sévère du zonage agricole, à ce moment-là. Je ne sais pas si on se rappelle, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Les explications sont bonnes. Alors, est-ce qu'avril, dans mai, est correct?

M. Chevrette: Je ne sais pas si elles sont bonnes, mais elles sont vraies.

M. Pelletier: Non, elles ne sont vraiment pas... En tout cas, moi, pour un, je reste sur mon appétit: on a voulu sauver un espace de terrain puis ça a coûté 10 000 000 $.

M. Chevrette: Ça, il faut bien s'entendre, là. À ce moment-là, c'est moins les coûts que l'opportunité sur le jugement politique, parce que les coûts, quant à l'engagement financier... C'est sûr que quand tu changes de technique au niveau d'un étang aéré puis que tu t'en vas dans une usine de traitement des eaux usées, il y a des coûts différents. Mais, effectivement, on remarque, à certains moments – mais, ça, c'est une question de jugement politique à porter... Est-ce qu'on devait plier à tous les lobbys ou le gros bon sens aurait pu, à partir des coûts financiers, forcer des gouvernements ou des ministères à changer de technique? Ce n'était pas nécessairement des plus heureux, quand on voit par après.

C'est comme au départ. Je me rappelle, dans l'assainissement, moi, que personne ne voulait parler des étangs aérés, il y a 15 ans. parce qu'ils s'imaginaient tous que ça prenait des masques, quasiment, pour se promener. Il y en a qui en ont à l'intérieur de périmètres urbains, avec un certain boisé entourant, et ça sent pas mal moins que l'épandage porcin à l'automne. Ça ne sent rien. Il faut que tu le saches. Puis la technique disait: Bien, elle ne peut pas être bonne l'hiver, parce qu'il y a des glaces. Sauf que, effectivement, il y en a qui ont tendance à changer d'idée comme de chemise, ce qui n'est pas mal en soi, sur le plan de l'intelligence, de changer d'opinion de temps en temps, mais, quand tu changes à toutes les 10 minutes, tu as l'air d'une alouette branle-fessier, comme disait mon grand-père.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Quelle allusion!

M. Pelletier: Mme la Présidente, toujours au mois d'avril.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Pelletier: Oui, j'ai la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, vous avez la parole.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Au mois d'avril, je demanderais au ministre s'il veut bien aller plus loin, au numéro séquentiel 52, autre subvention: Acquisition de l'emprise ferroviaire Saint-Jérôme–Mont-Laurier en vue de sa reconversion à des fins politiques, 3 500 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): À des fins publiques!

M. Chevrette: Hein?

M. Pelletier: Ah! excusez, à des fins publiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On a fait une piste cyclable. On a fait une piste cyclable avec ça, là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Apprenez à lire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mme la Présidente, on achète une emprise ferroviaire 3 500 000 $ du Canadien Pacifique. Moi, je comprends que cette emprise-là, c'est sur des terrains qui ont été donnés par le gouvernement au Canadien Pacifique voilà plusieurs années. Je me questionne sur l'opportunité que le gouvernement du Québec paie 3 500 000 $ pour du terrain qui, au départ, appartenait au gouvernement du Québec. Est-ce qu'il y a une raison? Pourquoi on a payé...

M. Chevrette: Bien, j'ignore la raison pour laquelle on l'a achetée. C'est moi qui ai été obligé de donner un chèque moi-même, à part de ça, un des chèques à travers ça, via le Secrétariat au développement des régions. Je suis allé le porter puis je leur ai dit que j'étais en maudit pour les raisons suivantes: D'abord, ces compagnies-là ne se gênent pas, entre vous et moi – puis j'ai été obligé d'intervenir, par un article spécial de la loi 125, dans le cas de la MRC d'Argenteuil, on se rappellera de cela, j'ai dû utiliser l'article qui me permettait une zone d'intervention spéciale – elles ne se gênent pas pour désintégrer un réseau, même si ç'a des incidences économiques majeures pour une région; entre autres, ça relie l'Ontario et le Québec. Ça, elles ne se gênent pas pour ça.

Puis les mêmes compagnies, effectivement, elles ont reçu un bien foncier gratuit des différents gouvernements, au cours des âges, au cours de l'histoire, et elles abandonnent les lignes. Puis, plus que ça, elles vont chercher de l'argent. Parce qu'elles n'ont plus la responsabilité publique, en plus, en s'en départissant. Normalement, elles conservent toute la responsabilité civile face à tout ce qui pourrait arriver, parce qu'il y a des champs en bordure de ça; il peut y avoir endommagement de récoltes par des gens qui utilisent ces corridors pour aller faire du quatre-par-quatre à travers le blé d'Inde ou l'avoine, là.

Je connais passablement bien le dossier, mais, moi, je ne suis pas capable de porter un jugement de valeur sur le pourquoi un gouvernement... parce qu'il a changé. Je ne peux pas savoir pourquoi on a versé, à l'époque, 3 000 000 $ et quelque chose ou 4 500 000 $... 3 500 000 $ à la compagnie ferroviaire. Moi, en ce qui me concerne, je pense que toute emprise publique qui a été donnée à des compagnies, à mon point de vue, on ne devrait pas verser un seul sou. Que ce soit fédéral ou provincial, quand c'est sur un territoire du Québec, ça devrait revenir au Québec, qui, lui, doit d'abord, comme province, à mon point de vue, offrir l'opportunité de convertir ces emprises-là en utilité publique – pistes cyclables, corridors de motoneige, je ne sais pas, moi, une série d'attractions. Ça fait des corridors linéaires extrêmement importants, ça, puis touristiques, qui peuvent être extrêmement intéressants. C'est d'ailleurs ce à quoi ils servent.

Mais, imaginez-vous, avant de pouvoir injecter une somme sur l'aménagement, je suis obligé de verser 3 500 000 $ pour l'acquisition. Et ça m'apparaît être un bien foncier d'État pour les citoyens.

M. Pelletier: Mais, Mme la Présidente, est-ce que je ne pourrais pas demander à M. le ministre, dans des cas comme ça, qui semblent plutôt un scandale dans la forme de dilapidation des fonds publics... L'ancien gouvernement regardait le Canadien Pacifique déménager dans l'Ouest, mais, dans ce cas-là, on dirait qu'il a même payé pour le déménager. Il y a une raison à ça, là. C'est vraiment exagéré. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'essayer de connaître les vraies raisons qui semblent être, à première vue, un scandale de 3 500 000 $?

M. Chevrette: Bien, moi, je ne peux pas répondre. C'est-à-dire, oui, je peux répondre.

M. Pelletier: Non, mais on «est-u» obligé de tout simplement dire: Ç'a a l'air louche, mais on ne peut rien faire?

(11 h 40)

M. Chevrette: Bien, écoutez, mon jugement politique, moi, je l'ai porté. Je l'ai porté quand je suis allé porter le chèque, je vous l'ai dit tantôt. Je prétends que du bien foncier ou du foncier qui a été vendu pour une piastre à l'époque devrait nous revenir pour une piastre, d'autant plus qu'on les débarrasse, soit dit en passant, de toute la responsabilité civile qui pourrait être très coûteuse pour eux, à moyen et long terme.

Vous savez ce que ça veut dire, la responsabilité civile? Ça obligerait même à fermer tous leurs corridors par des clôtures puis au moins prendre les mesures nécessaires devant la justice pour démontrer qu'ils n'ont pas favorisé... C'est tous les procès; vous savez tout ça, là. Puis il y a la contamination par rapport, bien souvent, aux cultivateurs qui sont en bordure, là, vous le savez, puis des voies ferrées également. Donc, qu'est-ce qu'on fait? Moi, je ne sais pas pourquoi; je ne suis pas en mesure de vous répondre du pourquoi de la somme de 3 500 000 $. Je ne suis pas en mesure. Ça serait le Conseil du trésor de l'époque et le ministre de l'époque. Moi, je vous dis que comme politique, personnellement, comme membre d'un gouvernement, ce que je préconise, chaque fois que ces grands corridors d'utilité publique sont abandonnés, c'est que ça devrait faire l'objet d'une rétrocession automatique et gratuite aux populations. D'abord, au gouvernement d'une province, quelle que soit la province, qui, elle, essaie, d'abord et avant tout, de le rendre utile à la collectivité avant de faire le raccommodement des terres.

Il y a un grand danger là. Prenez l'exemple d'un corridor ferroviaire qui mènerait, je ne sais pas, moi... Bien, prenons celui-là, prenons Saint-Jérôme à Saint-Jovite, par exemple. On aurait le goût de faire une piste cyclable, et peut-être une des plus longues au monde, qui pourrait être très belle. Si tu le vends en bouts puis que, rendu à Sainte-Agate, là, on fait le raccommodement des terres, tu viens de tout fausser ton projet.

C'est pour ça que je dis que la procédure normale devrait être d'abord de l'offrir à l'État, qui regarde s'il ne peut pas faire un projet collectif avant de s'en aller sur le morcellement. Sinon, ton utilité, qui était collective avant ou possiblement collective, tu risques d'avoir des projets qui sont irréalisables après parce que tu as manqué de vision de départ. Moi, c'est plutôt en fonction du futur que je réponds à votre question.

M. Pelletier: M. le ministre, moi, j'aimerais aller plus loin que les raisons politiques du dossier. C'est évident que ce dossier-là, dans mon esprit, a été réalisé pour des raisons politiques.

La Présidente (Mme Bélanger): À des fins publiques. C'est très différent.

M. Pelletier: Bien, politiques, là, sachant qu'on était à la veille d'une élection.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, ah, ah!

M. Pelletier: Et qu'on dépensait 3 500 000 $, dans mon esprit, complètement pour rien.

M. Gauvin: C'est sous forme de question ou est-ce qu'il répond?

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne le sais pas, là. J'aimerais ça qu'il y ait une question.

M. Pelletier: Ma question, si vous voulez attendre, là, je vais la terminer.

M. Middlemiss: ...en parler au président du Conseil du trésor.

Une voix: Jacques Léonard.

M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être demander au ministre d'aller un peu plus loin, au moins de nous fournir les raisons que le Trésor avait, à ce moment-là, soumises. Ici, ce qu'on nous dit, on fait l'acquisition de terres qui appartenaient à... C'est un bien public, en ce qui me concerne, et on a payé 3 500 000 $ pour ça.

M. Chevrette: Je vais vous lire le C.T.

M. Pelletier: Oui. O.K. Parfait.

M. Chevrette: Puis je vais regarder s'il y a un mémoire. Il y a nécessairement un mémoire l'accompagnant. Ça devient un C.T. régulier, ça? En tout cas. Le ministère des Affaires municipales – c'est correct – demande au Conseil du trésor d'autoriser des crédits de 1 000 000 $, puisés à même le Fonds de suppléance, pour un virement du programme 4, élément 1, du ministère des Finances, au programme 4, élément 3, super-catégorie 92 de l'ex-ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, afin d'acquérir l'emprise ferroviaire Saint-Jérôme–Mont-Laurier.

Par sa décision 93-163, du 14 juillet 1993, le Conseil des ministres acceptait, à des fins d'expérimentation, que le gouvernement, via le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, se porte acquéreur de l'emprise ferroviaire Saint-Jérôme–Mont-Laurier en vue de sa conversion à des fins publiques par un organisme du milieu. Cette acceptation était notamment assujettie à la condition suivante: Que la contribution financière du gouvernement à l'acquisition de cette emprise pour 1993-1994 soit de 1 000 000 $ et que le solde de 2 500 000 $ soit étalé sur une période à être négociée avec le «Canadian Pacific».

Au cours de l'automne 1993, une entente de principe est intervenue avec le Canadien Pacifique pour que le versement de la somme de 3 500 000 $ se fasse selon les modalités suivantes: 1 000 000 $ au cours de l'exercice 1993-1994; 1 250 000 $ au cours de l'exercice financier 1994-1995; et 1 250 000 $ au cours de l'exercice financier 1995-1996. Le versement est conditionnel à la signature de l'entente assurant la prise en charge de la gestion et de l'aménagement de ce territoire par des intervenants du milieu concerné.

Dans le but de conclure cette transaction, le ministère des Affaires municipales demande au Conseil du trésor l'autorisation que des crédits de 1 000 000 $ soient puisés à même le Fonds de suppléance pour un virement au programme 4, élément 1, du ministère des Finances, virement en faveur du programme 4, élément 3 de la super-catégorie 92 de l'ex-ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, afin d'acquérir l'emprise ferroviaire Saint-Jérôme–Mont-Laurier. En contrepartie, un gel des crédits est envisagé au programme 3, élément 3, super-catégorie 96 du ministère des Affaires municipales. En d'autres mots, ils sont allés en chercher une partie au Fonds de suppléance et ils ont dit au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche: Tu t'arrangeras avec le reste. Et la compression, ça a été au ministère des Affaires municipales, en compensation.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

M. Chevrette: Je m'excuse, là, je vais essayer de compléter ma réponse. Ça ne donne pas les motifs pourquoi ils l'ont payé. Je ne peux pas répondre, moi, ce que je ne sais pas. Je comprends que vous aimeriez l'avoir, mais ça me prendrait un mémoire. Et je regarderai s'il y en a un, je ne le sais pas.

M. Pelletier: M. le ministre, je sais que des parties de cette voie-là...

M. Chevrette: O.K. Juste une minute.

M. Pelletier: Oui.

M. Chevrette: Il y a sûrement eu un mémoire, effectivement, parce que, par sa décision du 14 juillet, le Conseil des ministres acceptait. Donc, je sortirai le mémoire du 14 juillet et je regarderai. Par exemple, là, vous savez qu'il y a les normes de confidentialité: ce qui est public, ce qui n'est pas public.

M. Pelletier: Mais, quand même, il y a 3 500 000 $ d'argent. Le but était, semble-t-il, d'après ce qu'on peut voir depuis ce temps-là, de faire des pistes de ski-doo...

M. Chevrette: Non, cyclables.

M. Pelletier: Cyclables?

M. Chevrette: Cyclables aussi. Les deux.

M. Pelletier: Bon. L'objectif des gens de la région de faire une piste cyclable est tout à fait louable, mais d'avoir donné 3 500 000 $ au Canadien Pacifique pour des terrains qui étaient plus un patrimoine collectif qu'autre chose, c'est vraiment un scandale. Ça démontre, dans mon esprit, Mme la Présidente – et je termine là-dessus – qu'à ce moment-là il n'y avait pas de gouvernement. On était sur un pilote automatique quelque part, pour donner 3 500 000 $ au Canadien Pacifique pour payer leur déménagement. C'est vraiment...

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce que c'est sous forme de question? Est-ce que c'est sous forme de question?

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là...

M. Pelletier: Je me demande toujours, Mme la Présidente, si, à ce moment-là, le gouvernement n'était pas sous forme de pilote automatique, inexistant.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, M. le député de Montmagny, ça fait longtemps que vous avez demandé la parole.

M. Gauvin: Moi, ma question s'adresse au ministre. M. le ministre, vous êtes sûrement au courant qu'il y a eu un long débat, pendant plusieurs années – au cours des années 1990, 1991, 1992, 1993 – sur plusieurs secteurs des réseaux ferroviaires au Québec. Il y a des tronçons qui ont été transférés, ou c'est en voie de l'être – ou peut-être que le ministère des Transports l'a complété – dans ma région, pour 1 $, et ce sont les infrastructures régionales qui les prennent en main, au service de la grande région, pour éviter que ça soit fractionné.

On revient au réseau en question. Il faut se rappeler, M. le ministre... Vous allez sûrement trouver ça d'abord dans le mémoire. C'est un dossier que j'ai eu la chance de suivre, avec d'autres collègues, parce que j'étais concerné dans la région, et on a visité d'autres régions. Dans le dossier concerné – il faudrait vérifier – c'est le milieu qui a fait un débat, et la très grande majorité de la population, pour ne pas dire l'ensemble de la population, voulait que le gouvernement intervienne pour éviter que le Canadien Pacifique vende à l'entreprise privée et fractionne le réseau. Des négociations ont eu lieu à partir de montants aussi élevés – et je prends une chance de mettre un montant – que 20 000 000 $, je pense, pour ramener à une négociation de 3 000 000 $, qui tenait compte des frais encourus par le Canadien Pacifique pour conserver la structure du réseau, c'est-à-dire le remblai, les ponts, les clôtures qu'ils avaient été obligés de mettre en place dans certains secteurs, pour la sécurité. Le fruit, de mémoire, le résultat du 3 000 000 $ était un estimé qui avait été fait, et c'était à la demande de la majorité des intervenants de cette région-là, dont les hommes politiques du temps, les députés de cette grande région là, incluant le député de Labelle.

Vous avez aussi, à Maniwaki, un réseau qui mène dans la direction de Val-d'Or, qui a été transféré et qui, maintenant, est utilisé – un ancien réseau en direction de Hull et un ancien réseau en direction de Val-d'Or, quelque part – par les motoneigistes. C'est une entente où j'ai eu la chance de voir le débat.

(11 h 50)

On peut faire le tour du Québec. Vous en avez dans la région de Bedford, Cowansville-Bedford. Vous en avez à Scott-Jonction, vers Lac-Mégantic. Vous en avez dans le comté de Pontiac. On pourrait les prendre un par un. La plupart ont été transférés, quand la preuve n'était pas faite qu'il y avait une valeur à y mettre, pour un dollar, et c'est le milieu qui les prenait en main.

M. Pelletier: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Pelletier: ...ma question était au ministre. Je sais qu'il peut faire toutes ces recherches-là et trouver des réponses que, moi, je n'ai pas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, j'ai répondu. J'ai répondu sur le principe, le principe fondamental de l'acquisition d'un bien collectif qui a été souvent donné. J'ai commencé par donner une dimension politique, une vraie politique de réacquisition de corridors à utilité publique. C'est ce que j'ai essayé de faire dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, je pense que ces corridors-là, qui ont été versés, effectivement, devraient être réappropriés pour le service des collectivités, et ce, gratuitement. À mon point de vue, c'est ça. Et d'avoir des priorités, à part de ça, avant de les donner. Parce que vous savez que ça pourrait être très tentant de faire le raccordement des terres. Parce que les cultivateurs, l'UPA va faire sa pression, effectivement, pour s'en approprier. J'ai connu ça, moi, dans un secteur – Saint-Cléophas, par exemple, dans le comté de Berthier – où les cultivateurs voulaient raccorder leurs terres, parce qu'ils avaient des parcelles de terrain en culture de chaque côté. Sauf que ça enlève tout un projet de développement touristique dans le milieu. C'est quoi, le développement des capacités... Ça ne donne rien aux cultivateurs ou presque, alors que, sur le plan touristique, c'est des gros sous. C'est des gens qui partent avec toute la famille et qui viennent dans le milieu. Donc, on a cette dimension-là importante.

Mais, effectivement, le fédéral donnait, je pense, jusqu'au mois d'octobre. Là, je le dis sous réserve. C'est M. Carrière qui m'a piloté le plus, avec mes fonctionnaires, au ministère; c'est le directeur général de la MRC d'Argenteuil qui m'avait piloté aussi, qui m'avait alerté à cela. Et le fédéral doit donner l'autorisation, en vertu de sa loi existante – et je ne me rappelle pas laquelle, je vous le dis sous réserve – pour permettre à CN ou à CP de vendre, de fermer.

Mais ça leur donne le droit automatique de vendre à qui ils veulent. Et c'est ça qui n'est pas correct dans la loi actuelle. C'est à ça que je m'en prends, moi. Ça devrait être une réappropriation par le gouvernement de la province où se situe l'arrêt des activités. D'autant plus que, vous savez, quand c'est un corridor ferroviaire qui déborde sur deux provinces, c'est l'économie d'une province qui peut y goûter. Même l'abandon, on est mal pris là-dessus; parce que même l'abandon, c'est par la bande qu'on a su, nous, qu'on pouvait intervenir.

Et la façon de décréter – et le député de Pontiac va comprendre – le fait de décréter une zone d'intervention spéciale... Pour un privé sérieux, entre vous et moi, en disant qu'on pouvait faire une zone d'intervention spéciale, il ne pouvait pas acheter et dire: Je vais faire n'importe quoi avec. Donc, les capacités d'achat devenaient moins intéressantes pour le secteur privé. C'est par ce biais, il n'y a pas de cachette, qu'on a dit: Oui, on va en faire une zone d'intervention spéciale, et ça sera probablement du loisir collectif. On a pris les moyens qu'on avait, on n'en avait pas d'autres. Mais, effectivement, pour moi, ça demeure que le Québec devrait, pour aller politiquement vis-à-vis de ce genre de dossier là, clairement indiquer une position aussi claire que celle que j'ai manifestée.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, une dernière question.

M. Pelletier: Je voudrais tout simplement éclaircir ce que j'ai voulu questionner. Je ne questionne absolument pas la volonté des gens des Basses et des Hautes-Laurentides de vouloir s'approprier le corridor pour des fins récréatives, mais d'avoir donné 3 500 000 $ inutilement pour ça. Alors que mon collègue, de l'autre côté, mentionnait qu'il a eu connaissance de biens d'autres réseaux qui ont été donnés pour 1 $, pourquoi il y en a qui ont été donnés pour 1 $ et que celui-là, le gouvernement a cédé à 3 500 000 $ pour un bien collectif? Ce n'est vraiment pas explicable.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Parfait, là. Je pense que, si ce n'est pas explicable, on ne peut pas donner l'inexplicable. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Rapidement. Je suis convaincu que, quand le ministre approfondira ça, il découvrira qu'à l'époque il y a eu un moratoire, demandé par le gouvernement du Québec, qui a duré, je pense, des années quatre-vingt-dix jusqu'en 1993, justement pour se protéger contre la vente de morcellements comme ça. Et il faut se rappeler, là, que ce n'est pas simplement une route pour les cyclistes, mais également pour les motoneiges. C'est qu'ils traversaient des ponts et, là, il y avait des dangers d'effondrement. Puis là les propriétaires du chemin de fer disaient: Nous, on ne veut plus être responsables de ça. Donc, il y a eu tout ça, là, il a fallu protéger ce monde-là, dans un premier temps.

Deuxième temps, il s'est développé... Je me souviens d'avoir rencontré le maire de Mont-Laurier, à l'époque – on était en janvier ou en février – qui me disait: M. le ministre, j'ai plus de Français dans la ville de Mont-Laurier présentement qu'il y en a ailleurs, dans l'ensemble du territoire du Québec. Parce qu'ils les accueillent à l'arrivée, à Mirabel, ils les équipent comme il faut et, là, ils leur font faire la grande, grande tournée. Ils les montaient jusqu'à Mont-Laurier et dans le nord. Donc, ça devenait extrêmement important, pour être capable d'associer le développement récréotouristique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'être capable d'utiliser ces voies-là. Et c'est pour ça qu'il y a eu un moratoire et c'est pour ça que, finalement, quand on s'est assuré qu'il ne pouvait pas y avoir de morcellement, là, il y a eu un suivi et les déboursés auxquels fait référence le député d'Abitibi-Ouest ont été mis en application.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Pas sur le même sujet? Ça fait assez longtemps, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le même sujet? Sur le même sujet, parfait.

M. Paquin: Sur le même mois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. D'abord, j'ai une question. C'est cet après-midi qu'on pourra interroger sur le BREF, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est-à-dire que, vous autres, votre temps va être fini.

M. Paquin: C'est vrai? Bien, c'est ça, moi, j'ai une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Il va rester le temps de l'opposition à questionner, parce que, si c'est 50-50, vous achevez votre temps.

M. Paquin: Oui. Dans ce cas-là, il faut poser la question immédiatement?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, le BREF n'est pas là.

M. Paquin: Alors, on nous met dans...

M. Chevrette: Bien, posez-la, puis on répondra cet après-midi.

M. Paquin: Bien. Alors, moi, j'ai une question, là, sur...

M. Chevrette: En avez-vous sur le BREF?

Mme Delisle: Moi, j'en avais quelques-unes, mais je vais les poser cet après-midi. Tu me la donneras et je vais la poser.

M. Paquin: En tout cas, je vous indique la question. Vous pouvez la prendre en note puis y répondre dans le lot cet après-midi, s'il vous plaît. Alors, c'est avril 1994, programme 3, élément 2, numéro séquentiel 4, O.K., concernant Me Robert Lalande. C'est de l'embauche d'occasionnels. Je voulais savoir c'était pourquoi et ce qu'il est advenu par la suite de ces occasionnels, au BREF.

Mais ma question sur le mois de mai...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, on va finir avril. On va se débarrasser d'avril.

M. Paquin: C'était sur avril. J'avais posé la question sur avril tantôt puis on l'avait retardée.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, c'était dans le cahier de mai, mais c'était sur avril. Alors, c'est dans ce même cahier?

M. Paquin: Oui, c'est dans le même cahier, mais pour le mois de mai. Je peux poser ma question maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Paquin: O.K. Alors, c'est l'engagement 9 du mois de mai, concernant un contrat négocié. C'est un contrat pour développer un système informatique de gestion pour le programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Quand on développe des programmes d'informatique auprès d'une firme, par la suite on peut être en situation où il y a des mises à jour, des renouvellements, des ajustements, toutes sortes de façons de peaufiner le programme pour que ça fonctionne bien. Le fait de ne pas aller en appel d'offres lors d'un premier contrat, ça nous met dans une situation où, après ça, les rails sont mis. Sans aborder le sujet précédent, quand les rails sont mis, c'est là-dessus que roule le train.

Alors, dans ce cas-ci, on a donc accordé, par contrat négocié à Mas informatiques, de Charlesbourg, un contrat pour la gestion de tous les travaux d'infrastructures Canada-Québec. Alors, j'aimerais connaître les tenants et les aboutissants de ce contrat-là, et un peu son historique.

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à M. Guimont, le spécialiste au ministère, de vous donner les informations techniques au départ. Je veux avoir le temps de le lire, puis je vous le dirai après si j'ajoute. Allez, M. Guimont, au nom du ministre Chevrette.

(12 heures)

M. Guimont (Michel): Merci. Vous vous rappellerez que la mise en oeuvre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec a été très rapide. C'est le 7 février 1994 que le gouvernement du Québec puis le gouvernement du Canada signaient l'Entente Canada-Québec. Il s'avérait que, dès cet instant-là, si on voulait que les municipalités puissent réaliser les travaux à l'été 1994, étant donné que le programme ne durait que trois ans, il fallait procéder autant au niveau de l'annonce des règles du programme que de l'examen de ces demandes d'aide financière et de l'émission des promesses d'aide.

Alors, le tout s'est fait, je crois, dans un temps qui est très rapide. Dès le mois de mars, un document d'information a été envoyé aux municipalités, et on recevait les premières demandes d'aide financière dans le courant du mois d'avril. Il s'avérait, étant donné le court laps de temps, qu'il fallait mettre sur pied un système informatique qui permettait de compiler, d'une part, les demandes d'aide financière, de faire le suivi budgétaire de ça. On prévoyait, à l'époque, on avait estimé qu'on recevrait 4 000 demandes d'aide financière, ce qui est en train de se confirmer de la part des 1 440 municipalités du Québec, et le tout devrait gérer un programme d'aide de 1 500 000 000 $. Étant donné le très court laps de temps auquel on devait faire face, c'est la raison qui nous a amenés à faire affaire avec cette entreprise-là, qui avait une certaine connaissance de nos systèmes.

D'autre part, le taux ou le montant du contrat a été validé à l'interne et auprès du Conseil du trésor, et je crois que le coût – lequel système, aujourd'hui, je considère excellent – qui nous était proposé par cette firme-là était excellent ou relativement très bas. Je ne sais pas si je réponds à vos questions. Donc, dès le début de mai, le système informatique était en place pour pouvoir compiler, d'une part, l'analyse d'une demande d'aide financière, sortir la promesse, faire le protocole, faire le suivi des budgets, et ainsi de suite.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a eu nécessité de faire des ajustements à ce programme-là par la suite ou est-ce qu'il était fonctionnel comme ça?

M. Guimont (Michel): Vous savez, je pense que le système, au mois de mai, était en place et était fonctionnel. Dans le cadre du contrat qui était donné, l'entreprise a continué l'évolution de ce système-là, et, par la suite, on a fait le système de traitement des réclamations, qui est complètement intégré aussi maintenant à ce système-là. L'entreprise dispose d'un très petit contrat. Vous faisiez mention de l'entretien du système. Le contrat d'entretien, je dirais, est très petit, le maximum étant de 5 000 $ par année. À date, pour l'année qui se termine, on n'a dépensé que 4 000 $ pour l'entretien du système, ce qui m'apparaît, encore là, très bas, dans un monde d'informatique.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce que avril, dans mai, est complété?

M. Chevrette: Il y a peut-être un élément – il n'y a rien à cacher dans ça – que je retrouve aussi: le MAM a dérogé aux règles habituelles de sélection des fournisseurs pour l'octroi de ce contrat étant donné que la firme concernée possédait déjà l'expertise et le personnel pour la mise en place du système dans les délais fixés et qu'elle connaissait déjà certains systèmes de la direction. C'est une décision du Conseil du trésor.

Une voix: Une dérogation.

M. Chevrette: Alors, c'est le système de dérogation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, d'autres questions, M. le député?

M. Rivard: Mme la Présidente, si on questionne le BREF... Est-ce qu'on peut questionner le BREF, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Chevrette: Oui, vous passez votre question, parce que...

M. Rivard: O.K. En fait, c'est pour savoir si la pratique d'engagement de membres à temps partiel a toujours cours ou si on a remplacé ça par un autre système.

M. Chevrette: Oui, je peux y répondre tout de suite, à celle-ci, parce que j'ai les informations; on les a fait sortir. Il y avait une politique, dans les périodes de pointe au BREF, d'engager, effectivement, du partiel à tarif journalier, 350 $ par jour ou 175 $ par demi-journée, surtout quand il arrivait une avalanche de nouveaux... quand ça tombait dans les rôles triennaux. Le dilemme, je le vois et je le comprends, c'est que ça a été transformé en engagement permanent. C'est ça qui est arrivé.

Moi, j'ai déposé un projet de loi – que je n'ai pas appelé, vous avez remarqué – sur la modification des nombres au BREF, à la Commission municipale. Pourquoi je ne l'ai pas appelé? Parce que je suis arrivé, par un phénomène de départs, aux objectifs du projet de loi; donc, il y avait moins d'urgence à voter le projet de loi. On me demandait des compressions budgétaires à partir du nombre de membres ou de commissaires au BREF, de commissaires à la Commission municipale, etc. Ayant atteint les objectifs, je n'étais donc pas pressé d'appeler la législation actuelle.

Ce que j'ai remarqué dans ces périodes-là, c'est qu'on engageait du temps partiel. J'en ai trois, cependant, je pense, qui ont été convertis en temps plein – on regardera, et, cet après-midi, je vous le dirai. Si ces trois-là ont été convertis en temps partiel, je vous le dirai, mais, là, je veux vérifier la liste avant, au cas où. Eux autres le faisaient parce que ça donnait de la souplesse à l'organisme, en disant: Bon, je ne suis pas pris quand le niveau de plaintes augmente. Du temps partiel, ça me permet d'avoir des gens qui connaissent ça et je ne suis pas pris pour les garder après. Le problème, c'est si le temps partiel est la porte d'entrée pour la permanence. Je vous le dirai cet après-midi, parce que je veux vérifier avec la liste permanente par rapport à ces trois engagements-là que vous m'avez donnés.

M. Rivard: Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, également de savoir s'il coûte moins cher, maintenant, d'avoir un membre à plein temps, si on compare le nombre d'heures qui ont été versées à temps partiel dans certains cas, comme dans le cas de l'avocat Lalande, par exemple? On aura la réponse?

M. Chevrette: Oui. Ça, je vais attendre cet après-midi pour répondre, parce que je n'ai pas les chiffres ici.

M. Rivard: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, c'est fini dans le cas de mai. Juin, il n'y a aucune liste transmise. Juillet 1994. Est-ce qu'il y a des questions dans juillet 1994, 57 engagements? Pas de questions? Alors, août 1994, 41 engagements. Des questions?

M. Chevrette: Vous avez remarqué qu'on a enlevé Loisir, Chasse et Pêche. Parce que ce n'est pas le même critique.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Chevrette: Mais c'est à votre demande, de toute façon, qu'on a fait ça.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: C'est à la demande de l'opposition qu'on a fait ça.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas le même critique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans août 1994, pas de questions. Septembre 1994.

M. Chevrette: Là, vous achevez. Votre supplice achève!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Quel engagement?

M. Dion: Il s'agit du trente-quatrième engagement.

M. Chevrette: Le 34.

M. Dion: Le trente-quatrième engagement, à la page 9. Il s'agit d'une subvention normée. Subvention pour la réalisation de travaux d'assainissement des eaux. Activité: Programme d'assainissement des eaux du Québec, 20 024 100 $. Alors, étant donné que c'est un montant quand même appréciable, est-ce que le ministre serait en mesure de nous donner certains détails concernant l'avancement des travaux, les sommes qui ont été effectivement versées à ce jour et tout ça?

M. Chevrette: Un instant. Vous partez de l'article...

M. Dion: Article 34, page 9.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le contrat à Sept-Îles, comté de Duplessis.

M. Chevrette: Oui, et votre question?

M. Dion: Ma question. J'aimerais connaître l'avancement des travaux – c'est quand même un montant important – et les montants qui ont été versés actuellement, c'est quoi, et tout ça.

M. Chevrette: Pour cet engagement-là précis?

M. Dion: Oui.

M. Chevrette: Je m'attendais à une autre question de vous autres. Je m'attendais à la question: Il y a donc bien des subventions pour l'assainissement, en septembre 1994! Comme par hasard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Ça viendra peut-être. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'était plutôt la question à laquelle je m'attendais.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans Duplessis, vous avez remarqué, M. le ministre.

M. Dion: Je me suis accroché au montant.

M. Chevrette: Moi, je me suis accroché au nombre de subventions.

Une voix: On n'a pas l'esprit mal tourné, nous autres!

M. Chevrette: Mon premier réflexe, ç'a été de voir le nombre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un rêve!

M. Chevrette: Non, mais, effectivement, cet après-midi, celui-là, je vous répondrai de façon pointue, sur l'état d'avancement d'un engagement précis, d'un projet, il faudrait le regarder. Je vous le donnerai cet après-midi.

M. Dion: Êtes-vous capable de nous expliquer les contingences qui ont fait que tous les dossiers ont abouti en même temps? Vraiment, on avait travaillé beaucoup, pendant les vacances, sur les dossiers, j'imagine.

M. Chevrette: J'ai l'impression que M. Ryan, ayant annoncé qu'il ne reviendrait pas, il avait tout le temps voulu, lui, pour décrocher ou débloquer les projets. Et surtout à la demande de certains de ses collègues, qui, eux autres continuaient.

M. Middlemiss: La rationalisation est rendue aux Affaires municipales.

M. Cherry: Il a laissé ça propre et en ordre.

Mme Delisle: À la demande du député de Duplessis.

(12 h 10)

M. Chevrette: Oui, j'ai été obligé de refaire plusieurs travaux. C'est ça que vous voulez dire?

Mme Delisle: Il n'y en a pas plusieurs qui ont été refaits.

M. Chevrette: Non. C'est un fait. C'est typique. C'est la chose qui m'a sauté aux yeux: étude préliminaire d'assainissement des eaux. Vous prenez tout l'ensemble. Il y a des documents qui sont révélateurs, des fois. Et, pour vous, c'est la même chose, si vous regardez.

M. Dion: Mais, en fin de compte, il y a une relation entre les deux questions, hein? C'est que, si tout ça s'est décidé en septembre 1994, alors l'avancement des travaux, en janvier 1996, nous permettrait de voir, je ne sais pas, moi, si vraiment il y avait urgence de décider ça à ce moment-là.

M. Chevrette: C'est où que ça commence, ça?

M. Dion: Peut-être que les travaux sont terminés. Je ne sais pas.

M. Chevrette: Non, non. 20 000 000 $, là, je peux vous dire que ça doit prendre une couple d'années, là, minimum. Mais on va regarder le degré d'avancement, effectivement. Pourquoi une telle hâte, d'un coup sec? C'était sans doute à l'annonce de successeurs qui fermeraient le bar. On en a donc profité de faire un dernier «opening bar».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, septembre 1994, vérifié?

M. Rivard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Mme la Présidente, deux questions sur ce bordereau. L'item 18, le numéro séquentiel 18, c'est un ajout au contrat de Me Veilleux, dans le dossier de la Commission municipale concernant la municipalité de Saint-Lin. On donne 38 000 $ de plus, ce qui porte les honoraires globaux à 89 900 $.

M. Chevrette: C'est plus que ça, même: il y en a un autre après. Je pense que c'est rendu à 131 900 $.

M. Rivard: Ouf!

M. Chevrette: Je dois vous dire que, oui, j'ai remarqué ça. Ça m'a frappé, ça. Ça coûte des fortunes, le système d'enquêtes publiques; ça coûte des fortunes. Y compris aux municipalités, soit dit en passant, parce que, si ça coûte ça à la Commission municipale, le pendant doit être aussi vrai. Puis, dans certains cas, ça peut devenir plus gros que ça, parce qu'on donne les protections minimales. Mme la députée de Jean-Talon le sait, parce qu'on a discuté d'un projet de loi. C'est très dispendieux, la façon dont on fonctionne. Le pire, c'est quand c'est des crimes économiques; ça peut devenir un objet de crime économique. Une commission d'enquête ne condamne pas, elle donne ouverture à des poursuites.

Je dois vous dire, d'autre part, que, quand on envoie des choses à la Sécurité publique ou à la Justice, ils repartent à zéro l'enquête, en plus. Je ne sais pas si on se comprend. Moi, je cherche quelque chose, je cherche un moyen, là, parce que ça n'a plus de fin, ça, la dépense, dans ces affaires-là. Tu reçois une plainte, tu la fais examiner par un de tes membres de tes bureaux régionaux, il t'arrive avec un rapport. Il fait un excellent rapport. Ça conduit ou à une tutelle – et, ça, ça prend un décret – ou à un autre décret créant une commission d'enquête particulière, l'intervention de la Commission municipale.

Une tutelle coûte moins cher, mais une commission publique coûte très cher en procureurs de toute nature. Bien souvent, la police accompagne l'enquête publique, à part de ça, et puis ils reçoivent les résultats de l'enquête, et c'est au Procureur général, qui peut intervenir, ou aux citoyens, qui peuvent demander soit des destitutions... Ou encore il y a des poursuites au criminel dans le cas d'abus de pouvoir, dans le cas, carrément, de conflits d'intérêts, où il y a eu des argents de versés. C'est un système très coûteux, puis, comme on n'est pas capable de budgéter plus que pour un an, il y a des municipalités qui se retrouvent avec de joyeux comptes de taxes spéciaux à ce moment-là, quand ça se termine.

Dans le cas de Saint-Lin, ça a été très dispendieux, effectivement, puis très long; ça a été très long. Et ce que je ne comprends pas, c'est qu'ils ont rétroagi de 10 ans en arrière. C'est encore pire. Plus tu rétroagis dans l'étude, plus ça te coûte une fortune, c'est évident. On sait le nombre d'actes qui peuvent être faits au cours d'une seule année, donc, quand tu rétroagis... Mais je cherche un moyen et je ne l'ai pas trouvé, pour être honnête.

Même dans le processus de plaintes, ça m'agace que ce soit toujours au ministre. J'en ai parlé une fois ou deux avec les membres de la Commission. La plainte arrive au ministère, tu la transfères tout de suite pour traitement. Des fois, ça prend deux mois, trois mois; c'est toi qui passes pour te traîner les pieds, mais c'est parce qu'on en a trop en marche. C'est le ministre qui intervient pour dire: Bon, bien, M. le maire, veuillez déposer cette lettre publique. Vous avez erré sur telle, telle, telle choses.

Je me demande si on ne doit pas, dans la réforme des tribunaux administratifs entre autres, regarder de façon plus pointue ce qui pourrait être traité, le type de plaintes qui pourraient être traitées par un palier qui ne regarde pas nécessairement le ministre des Affaires municipales, alors que les anomalies de gestion, mais non incriminantes ou non criminelles, qui ne touchent pas le vol, rien, c'est des erreurs administratives, qu'on devienne plutôt un soutien pour les correctifs à apporter.

Mais il y en a qui sont cow-boys, c'est pas possible! Quand tu te ramasses avec un secrétaire-trésorier qui n'a même pas signé son serment d'office après deux ans, dans une municipalité, et qu'il attribue l'argent qu'il reçoit du ministère des Transports à un autre projet parce que ses factures sont déjà prêtes pour aller... Il y en a qui sont cow-boys, c'est épouvantable. En tout cas, j'en rencontre régulièrement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Le Point en a fait mention.

M. Chevrette: Je dois vous dire que...

Une voix: C'est dans la région de l'Estrie?

M. Chevrette: ...ça ne me fatigue pas trop, par exemple, de leur dire. On demande tellement de sévérité aux gouvernements provinciaux, qu'ils doivent en avoir localement, d'autant plus que, localement, entre vous et moi, c'est beaucoup plus facile. Quand il y a 480 000 lettres ou pièces de documents traités par un ministère, on leur demande de ne pas faire une erreur, et, au niveau municipal, dans une petite localité, on réussit à être cow-boy de cette façon-là. Quand un maire de municipalité vient me dire: Ce n'est pas moi qui fais mes comptes de dépenses, bien, il serait peut-être mieux de les faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Limoilou, vous n'avez pas fini?

M. Rivard: Je voulais terminer, j'avais parlé de deux questionnements sur ce bordereau. C'est le numéro séquentiel 40. À moins que, M. le député, ce soit sur le même sujet?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Paquin: Non. Moi, c'est 21.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors, ce n'est pas le même sujet.

M. Rivard: Alors, 40, c'est la subvention concernant l'assainissement des eaux à Sainte-Marie de Beauce. Je pense que l'inflation est assez galopante dans cette région. Au début, on parlait de 6 760 000 $; ici, on octroie 950 000 $ de plus, ce qui porte l'estimation, au 30 août 1994, à 12 000 000 $, ce qui veut dire du simple au double. Est-ce qu'on peut savoir, un, si c'est normal et, deuxièmement, est-ce qu'il y en a eu d'autres estimations qui portent le coût quasiment du simple au double, double et demi?

Une voix: En 10 ans.

M. Chevrette: Du simple au double en 10 ans, «c'est-u» normal? Attendez un peu, je vais essayer de vous trouver une réponse.

(Consultation)

M. Chevrette: L'engagement 40, le 959 625 $, c'est un correctif à une déficience majeure de concept initial. L'aération était complètement nulle, et c'est ce qui a fait le correctif de 950 000 $. Quant au coût, ce n'est pas le coût actuel qui est aberrant, c'est la façon de l'analyser au départ qui est peut-être aberrante. Ils ont dit: Un per capita, point final. C'est ça. On va assainir et ça vous coûte tant per capita. À Sainte-Marie de Beauce, il y a tant d'habitants, ça coûte tant. Donc, les correctifs après... Ce n'est pas pour rien que, moi, je suis très heureux qu'on négocie une enveloppe de départ, ce qui force les professionnels, soit dit en passant, à définir beaucoup mieux leur technologie dès le départ et à dire: Voici, les coûts, c'est ça, et vous allez oeuvrer à l'intérieur de ça. Tu responsabilises les gens. Là, c'est le projet de personne. C'est le projet de tout le monde, mais de personne en particulier. C'est ça, le problème qui existait.

Et, moi, ça ne me dérange pas. Il y a du monde qui est en furie après moi à la SQAE, il y a des fonctionnaires qui sont en maudit après moi: Pourquoi vous avez dit que c'était un bar ouvert, M. le ministre? C'est parce qu'il n'était pas fermé, M. l'employé. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Quand même il me dirait... Chacun son vocabulaire. Les Beaucerons sont plus imagés que les autres et les Gaspésiens emploient d'autres... Plutôt que de dire que c'est du gin de source, c'est de l'eau claire, eux autres ils ont des expressions particulières. Moi, j'ai considéré que c'était un «open bar». Par chez nous, c'est un bar ouvert. Un bar ouvert, c'est que tout le monde se sert et il y a des spéciaux.

Il n'y a plus de spéciaux, le bar est fermé. Il n'y a plus de 5 à 7. C'est pas deux pour un. Ça marche de même, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Je n'ai pas d'autre réponse à faire à ça. Et que ça choque des fonctionnaires ou que ça ne les choque pas, je m'en balance, c'est une question d'intégrité dans la gestion des finances publiques. «C'est-u» correct? Et à quelque niveau que ce soit.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Limoilou?

M. Rivard: Merci.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, je voudrais revenir sur la notion de bar ouvert, justement, à partir des engagements de ce mois-là. Effectivement, vous savez que je vous ai déjà remis des notes à l'effet qu'il y a des firmes d'ingénieurs qui s'étaient payé des frais de déplacement pour partir du centre-ville à l'usine, par exemple, qui était en construction. Il y en avait pour 85 000 $, de ces notes de frais là. Et là je regarde, dans le seul mois de septembre 1994, l'engagement 21, un dépassement de 120 413 $ pour le côté d'Iberville; à l'engagement 24, un dépassement de 468 825 $ pour la ville de Saint-Jean; à l'engagement 26, un dépassement de 123 263 $ pour la municipalité de Saint-Luc; à l'engagement 35, un dépassement de 2 972 035 $ pour la ville d'Iberville de nouveau, même projet.

Moi, M. le ministre, je pense qu'il y aurait lieu de faire un listing de ce qu'était ce projet-là au départ, de la façon dont il a été amélioré par la suite, et puis qu'on puisse faire une comparaison des coûts.

M. Chevrette: C'est le même projet, ça?

M. Paquin: Oui, c'est les volets du même projet.

M. Chevrette: Oui, bien, écoutez, je vais faire plus que ça.

M. Paquin: L'usine dessert cinq municipalités.

M. Chevrette: Ça fait assez longtemps qu'on en parle, de ce dossier-là, je vais demander à mes fonctionnaires de me donner un portrait exact et unique, parce que ça, découpé en chaque pièce, moi-même, je ne suis pas capable de vous donner d'information.

M. Paquin: C'est pour ça, M. le ministre, que...

M. Chevrette: On va voir le projet global, puis on va voir le nombre d'études qu'il y a eu puis combien il y a eu d'addenda dans ça, combien il y a eu de firmes d'ingénieurs, puis on va le donner une fois pour toutes.

M. Paquin: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): À partir de 1979. Alors, oui, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui, Mme la Présidente. Excusez-moi de revenir sur une question dont vous avez parlé tout à l'heure, M. le ministre. Quand vous avez parlé que vous vous interrogiez profondément sur la façon de régler autrement les problèmes des plaintes des municipalités, c'est une question qui me préoccupe énormément, parce que, si la situation est difficile et compliquée maintenant, il me semble qu'elle le sera beaucoup plus à l'avenir.

Parce que, avec la décentralisation, déjà avec les décisions qui ont été prises l'an dernier – et avec lesquelles, d'ailleurs, je suis d'accord – d'abolir un grand nombre d'autorisations bureaucratiques à des décisions politiques prises dans les municipalités, je suis d'accord avec ça, sauf que, ça et la décentralisation en plus, je pense que, logiquement, les problèmes devraient se multiplier, se démultiplier. Alors, il me semble qu'il y a une urgence particulière à réfléchir à cette question-là. Ne croyez-vous pas qu'il faudrait trouver une façon de procéder dans les plus brefs délais pour mettre à contribution, sans doute, tout le ministère des Affaires municipales, mais aussi la députation dans ce processus-là? Je pense qu'il est important de trouver une solution à cette question-là.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison. Il y a même des députés qui sont venus me dire: M. Chevrette, pensez-y avant de décentraliser. Regardez ce qui se passe chez nous, et ils n'ont pas de responsabilités. Mais je dois vous dire que la décentralisation responsabilise les gens et peut attirer des élus d'un calibre peut-être encore supérieur, parce qu'il y a des responsabilités accrues puis qui demandent des qualifications peut-être additionnelles.

Ceci dit, ça demeure un débat théorique, pour l'instant. Sur le plan pratique, effectivement, je pense qu'il faudra des formules assez souples. Il faut que le ministère des Affaires municipales – vu que c'est une créature de l'État, une municipalité – demeure le gardien de l'intégrité face aux citoyens; le gardien ultime, en tout cas. Mais ça peut être par un ombudsman; ça peut être, je ne sais pas, moi, par une structure très souple, très rapide, à part ça, d'intervention.

Ce qui est fantastique pour changer des mentalités, c'est des interventions rapides. Ça, ça place ordinairement une municipalité, quand c'est rapide. Quand ça traîne au cours des ans, bien il en coûte des fortunes. Vous avez vu les effets d'une Commission municipale. Il y a des effets dans des municipalités où qu'il y a des tutelles présentement; il y a des maires qui sont en furie, qui charrient n'importe quoi contre les élus. Puis ils ne sont pas capables d'admettre que, si le Code municipal dit blanc, je ne suis pas capable de lui faire dire noir, quand même qu'ils seraient de mon allégeance politique. Il dit blanc? Il dit blanc. C'est tout. Puis, quant à moi, c'est de même que ça marche, puis ça marche le plus rapidement possible. Puis il y en a qui vont devoir avaler leur pilule.

Si j'ai fait un compte, si j'ai réclamé un compte, comme maire ou comme échevin, et que je me suis fait payer en triple pour ce compte, bien je me suis fait payer deux fois trop ce compte. Je dois rembourser cedit compte, pour lequel il a été payé trois fois la valeur. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas sorcier, ça. S'ils veulent faire des «games» publiques là-dessus, on va les faire, mais, moi, je ne suis pas d'accord... Le problème, c'est que ça s'achemine au palier politique d'abord, et c'est ça qui est plate dans la procédure de plainte.

Si le citoyen ou le groupe de citoyens acheminait sa plainte à un individu qui a la formation pour la régler, on ne politiserait pas les plaintes. Mais c'est fait de même, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Pour l'instant, moi, je réfléchis soit à un ombudsman... J'ai demandé au contentieux de mon ministère de travailler avec une formule qui serait souple et qui assurerait la neutralité dans le traitement de la plainte, ça m'apparaîtrait plus correct, mais de distinguer, d'autre part, la plainte de mal-administration de la plainte de malversation ou au criminel. Le criminel, je ne suis pas sûr que ça doit venir aux Affaires municipales.

D'ailleurs, c'est toujours la lourdeur. Tu regardes puis tu l'envoies enquêter. S'il y a un doute raisonnable... quand la police a un doute raisonnable sur un acte criminel, ils font enquête. Bien, ils iront faire enquête sur un acte criminel puis ils répondront; ça sera un autre ministère qui répondra. C'est un crime économique, à ce moment-là; ce n'est pas une plainte de mauvaise administration, l'omission d'avoir fait paraître un règlement. Vous savez qu'on a justifié des règlements municipaux de 40 ans en arrière et qui sont tout croches depuis 40 ans? Il y a des aberrations. C'est le système, et on le sait tous, puis c'est probablement là qu'on a les plus grandes poches de résistance face au changement, en plus. Leurrons-nous pas non plus.

Donc, il y a des choses à changer dans le monde municipal. Il y a des approches à changer. Il y a des lieux de responsabilités qui, à mon point de vue, doivent changer, puis on ne devrait pas avoir peur de faire au moins le débat. On est à l'aube des années 2000, là. Ceux qui ont peur du changement puis de faire du changement, bien, ils ne changeront rien, mais peut-être que c'est pour le plus grand bien de la collectivité. On est dans les deniers du même contribuable qui, lui, paie toutes les factures qu'on lui envoie, quel que soit le palier de gouvernement. Que ce soit municipal, provincial, scolaire, fédéral, lui, il paye. Lui, on ne se trompe pas, c'est toujours le même. Ce qui est embêtant, c'est que ce n'est jamais le même qui va piger dans sa poche, par exemple.

M. Dion: Mme la Présidente, juste une petite question pour terminer, parce que je sais que le temps passe. Je trouve ça très intéressant, ce que vous avez apporté comme piste de solution, mais ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le ministère des Affaires municipales, qui est confronté à cette question-là depuis longtemps, possède certaines références sur ce qui se fait ailleurs, en Ontario, ou au Nouveau-Brunswick, ou ailleurs dans des situations un peu semblables comme système de contrôle, ou enfin pour donner suite à la volonté populaire?

M. Chevrette: Oui. On a probablement toute l'expertise. C'est un système passablement analogue. Mais, comme le Québec a déjà ouvert des chemins nouveaux, moi, je pense qu'on doit réfléchir très sérieusement, vous avez raison. Il y a des choses, là, qui sont dépassées, puis, entre vous et moi, quand il y a une petite chicane locale, là, deux élections, là, c'est souvent dans certains petits villages de 100 et quelques personnes ou de 33 personnes, et ils sont 17 contre 16. Il faut s'attendre à ce qu'il y ait continuellement...

Il y a les abonnés de plaintes, aussi. Il y a des plaintes très sérieuses, il y a des plaintes correctes puis il y a des abonnés à des plaintes. Il y en a qui nous envoient des plaintes à tous les mois. On vérifie, puis c'est toujours soit une incompréhension ou un petit défaut technique. Malheureusement, c'est que, quand tu tombes face à un abonné, là, qui a raison sur un défaut technique – Je savais bien qu'il y avait quelque chose, moi! – ça ne finit plus, là. C'est pour ça que, s'il y avait un mécanisme pour au moins enlever le ministre de là, je ne serais pas choqué, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Une petite question.

Mme Carrier-Perreault: Moi, c'est sur la dernière page du mois de septembre 1994. Il y a plusieurs engagements financiers concernant des suppléments, là, pour augmenter les budgets de différents organismes. Bon, on parle de la Fédération des clubs de l'âge d'or, de la Fédération québécoise de tir, du Mouvement québécois des chantiers jeunesse, bref, des augmentations budgétaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne concerne pas les Affaires municipales, ça.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est les Affaires municipales aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. C'est le programme 7.

M. Chevrette: Alors, c'est parce qu'on s'est entendu, Mme la députée. On s'est entendu, parce que ce n'est pas le même critique de leur côté.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon! Bien, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas le même critique. Ça va revenir, ça.

M. Chevrette: On le fera dans un autre forum.

Mme Carrier-Perreault: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, ceci étant dit, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 13)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de vérifier les engagements financiers du ministère des Affaires municipales, secteur gestion municipale, à partir du mois de janvier 1993. À la suspension des travaux, nous étions rendus en octobre 1994.

Mme Carrier-Perreault: Une petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Probablement la dernière pour les ministériels, étant donné que votre temps est écoulé.

Mme Carrier-Perreault: Disons... En tout cas, moi, j'ai une question, et, pour ce qui est du reste, on pourra en discuter. Je voudrais savoir si c'est possible d'ajouter à la demande qu'on a faite ce matin – par rapport à tous les dépassements et les ajouts qui avaient été faits, tout l'ensemble du programme d'assainissement, des dépassements pour l'assainissement – la liste des firmes. Parce que, souvent, on a ça dans les engagements financiers, les firmes qui ont eu des contrats, et des ajouts, et des dépassements. Alors, moi, c'est une demande que je voulais faire au ministre, pour le tableau...

M. Chevrette: Si on a ça, il n'y a pas de problème.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est toujours spécifié.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: On regardera.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous sommes rendus aux engagements d'octobre 1994. Mme la députée de Jean-Talon, des questions?

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on prenne, comment vous appelez ça, la séquence 1 ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Le point séquentiel.

Mme Delisle: Le point séquentiel 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas nécessaire de dire ça. Juste engagement 1, 2 ou 3.

Mme Delisle: Premier engagement. C'est parce qu'il y avait des termes très pointus, ce matin, alors je voulais être à la hauteur de ce qui avait été discuté ici ce matin. Alors, on parle d'un contrat de services professionnels pour la réalisation de l'architecture fonctionnelle du système de gestion des plaintes. Est-ce qu'on peut nous expliquer...

M. Chevrette: Madame...

Mme Delisle: On va y revenir à 15 h 30?

M. Chevrette: On va y revenir tantôt. J'y ai pensé, moi aussi, parce que je me souviens du grand débat. On les fera venir tantôt et...

Mme Delisle: Le point 2, justement, d'octobre 1994, concernant les compensations sur les «en lieu» de taxes. Je sais très bien ce que c'est et je comprends que ce sont évidemment des compensations financières qui sont données sur les immeubles du gouvernement. J'aimerais, par contre, profiter – parce qu'on en retrouve ailleurs – du point qui est là juste pour peut-être soulever la problématique suivante. On note de plus en plus que le gouvernement du Québec conteste l'évaluation de ces édifices gouvernementaux. C'est la même chose dans le réseau de l'éducation – je pense aux universités. Je pense aux municipalités qui, finalement, ont à planifier leur année budgétaire, qui planifient des revenus à partir de ça et qui se retrouvent, évidemment, un an ou deux après, avec une décision qui leur est évidemment «détrimentaire» dans la mesure où il manque des revenus; les services, on les donne, et on doit augmenter les taxes. Je sais très bien qu'on va me dire qu'on n'a rien qu'à mieux planifier, mais on n'a pas besoin de planifier des services si on n'en a pas besoin. Mais je pense que, si on fait un exercice, M. le ministre, en ce qui regarde toute la question de la décentralisation, est-ce qu'on ne devrait pas aussi regarder tout le volet de l'évaluation foncière, qui est évidemment en fonction de la valeur marchande? Je ne connais personne ici, moi, qui est dans le marché pour acheter un parlement ou pour acheter le pavillon Pollack ou le pavillon De Koninck – pour prendre des exemples à Québec – ou des bâtiments de l'UQAM à Montréal. Est-ce que vous vous êtes penché là-dessus? Et, si oui, à quel genre de rapport peut-on s'attendre dans l'immédiat?

M. Chevrette: On l'a regardé, puis il y a du charriage là-dessus par rapport à ce qui est dit. Sur 11 000 édifices sur lesquels on paie des «en lieu» de taxes, c'est à peine 5 %, la partie sur laquelle il y a des contestations. Et les parties sur lesquelles il y a des contestations, en plus de ça, c'est surtout parce qu'ils évaluent des équipements à l'intérieur des immeubles. C'est aussi simple que ça aussi. Et c'est sur 10 % seulement de la valeur de ces 11 000 équipements que touchent les contestations devant le BREF. La valeur totale est de 24 000 000 000 $. C'est environ sur 2 000 000 000 $, 2 500 000 000 $ qu'on fait de la contestation d'évaluation et, les trois quarts du temps, c'est sur trois ans... Parce que le problème, il se répète s'il n'est pas réglé. Les gens s'imaginent que c'est cumulatif, ça. Quand il n'est pas réglé à l'intérieur d'un an, il revient à la deuxième, puis il revient à la troisième s'il n'est pas réglé.

Cependant, je reconnais une chose. Je ne veux pas minimiser l'impact de la question, parce que la question est quand même importante. Effectivement, quand il y a une valeur assez importante pour une entité municipale où il pourrait y avoir concentration d'édifices gouvernementaux, s'ils perdent et qu'ils l'ont budgetée, je t'avoue que c'est un trou financier, et ça, je reconnais que c'est un problème. Est-ce qu'on ne doit pas penser à des formules, là? Oui, j'ai parlé beaucoup avec le maire L'Allier là-dessus. La ville de Québec est durement touchée, bien sûr, parce qu'il y a une concentration d'édifices gouvernementaux. Sainte-Foy pourrait être touchée, effectivement. Sainte-Foy, il y a peut-être des compensations, il y a toutes sortes de transactions qui se font sur ce territoire-là. Je vois que madame est au fait des dossiers. Non, mais, blague à part, surtout pour une ville comme Québec, ça a de l'influence, effectivement. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de regarder des mécanismes ou des procédures en tout cas, pour ne pas pénaliser davantage ces villes-là? Parce que, si elles perdent puis si elles sont obligées de rembourser en plus, c'est un moyen problème, effectivement. Ça pourrait être des sommes astronomiques, d'autant plus qu'elles n'ont pas le droit de faire de déficit. Donc, effectivement... Qu'elles fassent donc des provisions.

Mme Delisle: Qu'elles fassent des provisions? Ah! non, non. Par la suite, là, elles n'auront pas le choix. En fait, vous avez touché, évidemment, un des points importants de ma question qui touche... La plupart de ces décisions-là touchent évidemment des villes-centres. C'est dans la plupart de ces villes-là qu'on retrouve les édifices gouvernementaux. Mais, au-delà de la planification budgétaire, au-delà des montants d'argent qui sont alloués par le gouvernement en compensation de taxes, il y a aussi une autre réalité: Est-ce que votre ministère se penche aussi sur la possibilité de payer le 100 % des taxes, comme tout bon citoyen corporatif, comme tout bon citoyen résidentiel et commercial? Je me demande...

(14 h 20)

M. Chevrette: On n'a pas encore envisagé de les baisser, comme on a connu une équipe gouvernementale qui l'a fait. Et ça fait partie, entre vous et moi, de l'analyse globale du changement de fiscalité.

Prenez un exemple. Si on décidait de décentraliser – je donne des exemples théoriques, mais pour bien me faire comprendre – mettons, 800 000 000 $ et puis que le fait de payer 100 % de ces «en lieu» de taxes te donne 150 000 000 $, 200 000 000 $ de plus. Bon, tu en as 200 000 000 $ de trouvés sans changer quelque mode de fiscalité que ce soit. Je ne sais pas, moi, à supposer qu'on dise qu'il n'y a plus de taxe scolaire, que la taxe foncière appartient exclusivement au municipal. Tu viens de récupérer 711 000 000 $. Ça fait 911 000 000 $. Tu pourrais donc décentraliser des responsabilités pour 911 000 000 $ sans changer en rien le système fiscal. Tu comprends bien?

Donc, c'est assez... Il y en a toujours qui voient des réformes majeures. Même que ça pourrait amener toutes sortes de changements de fiscalité. Le problème, c'est que tu ne corrigerais pas nécessairement les distorsions. Je donne un exemple: l'enseignement supérieur. Si je payais 100 % des «en lieu» de taxes à l'enseignement supérieur, j'aide Montréal parce que je lui donne 17 000 000 $ de plus. Mais, pour aider Québec, j'aiderais Sainte-Foy et Sillery. Vous comprenez l'affaire? Donc, vous comprendrez que je ne vous demanderai pas votre point de vue. Non, mais c'est ce que je veux illustrer par mon exemple. Je veux illustrer que, même si on corrigeait par des modalités de portée générale la fiscalité municipale en payant soit ces «en lieu» de taxes ou en gardant l'exclusivité d'un champ foncier à un palier, je ne corrigerais pas pour autant les iniquités qui peuvent exister par la fiscalité.

Mme Delisle: Est-ce que c'est un dossier, M. le ministre – et je termine sur ce point-là, avec cette question-là – qui va être discuté à votre lac à l'Épaule du début février, avec les unions municipales?

M. Chevrette: J'espère qu'on va l'effleurer, en tout cas. Parce qu'il y en a qui nous reprochent d'avoir commencé à introduire un élément de récurrence pour la métropole et pour la capitale. Et puis, moi, je veux expliquer pourquoi on ne peut pas continuer à demander à des villes-centres, par exemple, de garder des infrastructures puis d'être les seules à en assumer le coût alors qu'elles servent à des agglomérations. Le débat, il va falloir qu'il se fasse. Oui, je suis prêt à l'aborder.

Mme Delisle: Bien, en fait, ça fait longtemps qu'on entend parler de la volonté du ministre de revoir la fiscalité. On en a entendu parler pendant la campagne électorale de 1994; ça s'est même immiscé, finalement, dans le débat qu'on a eu, c'est sûr, à l'automne dernier. Et, en bout de piste, peu importe qui décide quoi, c'est le citoyen qui va payer pour ces décisions-là. Puis je ne veux pas embarquer dans tout le débat de la décentralisation, là, mais peu importe qui a la responsabilité de quoi, il n'en demeure pas moins que, dans ces décisions-là...

M. Chevrette: Oui, mais...

Mme Delisle: ...c'est le citoyen qui va payer par le biais de son compte de taxes...

M. Chevrette: Oui, puis le citoyen est appelé à...

Mme Delisle: ...excusez-moi – et qui est pénalisé également par le fait que, je ne sais pas, moi, hypothétiquement, la ville de Québec ou la ville de Montréal – prenons ces deux grandes villes – puisse perdre 8 000 000 $ en revenus suite à une baisse de l'évaluation. Bien, 8 000 000 $, pour la ville de Québec, c'est quand même important. Je ne veux pas faire de cas particulier, là, parce que je ne suis pas ici nécessairement pour le faire.

M. Chevrette: Mais c'est un débat nettement différent, ce que vous dites. Il y a un débat... c'est-à-dire qu'il y a une question qui est précise. À cause des modifications dans la baisse de l'évaluation, il y a des entités qui se retrouvent avec un problème parce qu'il y a des pertes de revenus. Ça, c'est un problème.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Puis il y a l'autre problème de la décentralisation des responsabilités ou de la fiscalité plus globale sur le plan municipal qui n'est pas partagée. Par exemple, une ville... Je prends un exemple concret: Québec. Québec organise des Médiévales. Une grande fête. Tout le monde en profite, sauf la ville: ça lui coûte plus cher. Les commerçants en profitent, les commerces en général, l'hôtellerie; le gouvernement, avec ses taxes, en profite. Puis la ville de Québec, elle, ça lui coûte plus cher pour nettoyer sa ville puis plus cher pour protéger sa ville. Bien, elle dit: Moi, les fêtes, là – à part ça, je subventionne Les Médiévales – je «peux-tu» vous dire que je ne veux plus rien savoir de vous autres! Elle, Les Médiévales, que ça fasse faillite ou pas, elle s'en fout. Ça lui coûte tellement cher qu'elle souhaite quasiment que ça arrête, parce que c'est elle qui en paie le coût puis elle n'en retire pas les bénéfices.

Il va falloir qu'on le revoie de façon très globale. Je suis d'accord avec vous, il faut que ce soit vu globalement, quitte à ce qu'on traite différemment les grands pôles d'attraction comme la capitale. Et c'est ce que j'ai décidé de faire avec les sommes équivalentes aux divertissements. Aux divertissements, j'ai réussi à faire accepter par le Conseil des ministres qu'il y ait un forfaitaire équivalant à une somme sur les divertissements qui soit enlevée – qui avait été enlevée, d'ailleurs, par votre gouvernement – pour la remettre aux grandes villes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Justement, il y avait un retour, avant, avec la taxation sur les dépenses, jadis. Vous avez enlevé ça pour...

M. Chevrette: C'est vous autres qui l'avez enlevé.

M. Thérien: Bien non, c'est vous autres qui avez enlevé ça avec la fiscalité en 1981; il y avait un 3 % de retour aux municipalités.

M. Chevrette: Ah! tu parles de la taxe... Oui, correct.

M. Thérien: Non, non. Oui, c'est parce qu'à ce moment-là ça favorisait les Médiévales de venir à Québec, ça favorisait les gens d'organiser quelque chose. Et plus les gens dépensaient, plus ça revenait aussi à la ville. Même M. Parizeau en avait parlé, à un moment donné, de faire revenir ça.

M. Chevrette: Non, mais ça a fait mal aux villes, ça. À Montréal, ça a été quoi? 30 000 000 $? 29 000 000 $, à l'époque?

Mme Delisle: 15 000 000 $ ou 16 000 000 $.

M. Chevrette: Peut-être, mais c'est une pinotte, M. le député de Bertrand, par rapport aux transports en commun à Montréal. Veux-tu, on va comparer...

M. Thérien: Non, non. Les pinottes, ça fait un sac de pinottes à un moment donné. Pinotte par pinotte...

M. Chevrette: Oui, mais vous en avez mis trois ou quatre sacs contre une pinotte, vous autres.

M. Thérien: Non, non. C'est parfait. Non, non. Mais c'est parce que ce que vous évoquiez, c'était de dire que ça ne favorise pas une ville d'organiser des activités. Si on veut les favoriser à organiser des activités... Parce qu'on souhaite que Québec ait des activités; on souhaite que Montréal en ait. Comme le Carnaval, que le monde vient, quand il dépense, il faut qu'il y ait un retour. Il faut penser, au niveau fiscal, que, si les gens investissent, il faut qu'ils aient un retour. C'est normal.

M. Chevrette: C'est pour ça que j'ai fait ajouter, cette année, un genre de forfait équivalant à peu près à ce qui pouvait entrer dans une taxe de divertissement. Mais j'ai bien dit un forfait, parce que je ne veux pas que cette formule soit exportable, pour toutes sortes de raisons, à court terme.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur octobre?

Mme Delisle: Oui. Sur octobre, le point 3, à titre d'information. Le remboursement des arrérages de taxes pour la compagnie minière IOC, 54 230 $.

M. Chevrette: Je ne peux pas vous le dire parce que je ne le sais pas. Ça doit être la fermeture de la ville, ça?

Mme Delisle: Bien, je veux juste savoir ce que c'est. Dans le cadre de la réorganisation du territoire de la ville de Schefferville. C'est quoi?

Une voix: Le 3?

Mme Delisle: Oui, 3. C'est l'Iron Ore? C'est quoi?

Une voix: On va vous le trouver.

M. Chevrette: Je vais demander à M. Émond de vous l'expliquer. Guimont.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Héron?

Des voix: Guimont.

La Présidente (Mme Bélanger): Il me semblait aussi que vous aviez changé de nom depuis un certain temps. Alors, M. Guimont.

M. Guimont (Michel): Alors, le gouvernement du Québec a conclu une entente avec le gouvernement du Canada pour prévoir l'agrandissement de la réserve de Matimekosh. Il y a un certain nombre de terrains qui appartenaient à IOC, autant sur le terrain du territoire qu'à l'extérieur du territoire, dans le secteur de la ville qui a dû être resserré. Dans les ententes qui ont été faites au moment du resserrement du tissu de Schefferville, le gouvernement s'est entendu avec IOC pour acquérir ces terrains-là pour rien et, en contrepartie, que les taxes seraient payées par le gouvernement du Québec.

(14 h 30)

Alors, c'est ce qui est arrivé. Le gouvernement du Québec a récupéré les terrains d'IOC dans le but de resserrer, d'une part, la ville de Schefferville. Il pouvait y avoir de ces terrains-là qui étaient situés...

M. Chevrette: En compensation, il payait les arrérages de taxes.

Mme Delisle: Le point 4, supplément pour porter à 56 500 $ l'engagement pour couvrir les dépenses de fournitures de bureau effectuées au service des fournitures et de l'ameublement, est-ce que c'est dans le bureau du ministre? C'est où, ça?

M. Chevrette: Administration générale. Non. On va vous le dire exactement. On va sortir la fiche. Le bureau du ministre est resté pareil. Il n'a pas changé une chaise, seulement. Le ministre, tout ce qu'il a fait, c'est qu'il a embelli le paysage...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ça va bien se passer d'un ministre à l'autre, c'est ça.

M. Chevrette: ...par sa présence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est une blague. Non, je n'ai rien changé pantoute. Je ne sais pas ce que c'est.

(Consultation)

M. Chevrette: «C'est-u» pour l'ensemble du ministère? On «peut-u» le mettre en suspens? Mais je pense que c'est pour l'ensemble du ministère. Moi, je n'ai rien changé de ce que M. Ryan avait mis là.

(Consultation)

M. Chevrette: C'est, en général, pour le ministère.

Mme Delisle: O.K. Évidemment, qu'est-ce qui a pu justifier qu'on augmente plus que de 50 %, finalement, le budget qui avait été prévu?

M. Chevrette: On a rapatrié le Loisir, qui venait d'un peu partout aussi.

Mme Delisle: Ça a été fait avant que vous arriviez, je pense. Non?

M. Chevrette: Non, mais les comptes peuvent arriver pour l'année.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Mais, si vous voulez avoir les tableaux, on peut tout vous donner.

Mme Delisle: Pas nécessairement là-dessus.

M. Chevrette: Vous n'avez qu'à en manifester l'intention. Moi, ça ne me dérange pas.

Mme Delisle: Moi, ça va pour octobre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, octobre... Nous passons à...

M. Chevrette: Il y a une petite réponse que je pourrais fournir à madame... On pourrait peut-être leur envoyer ce tableau-là. On remarque qu'à tous les trois ans – puisque vous parliez des contestations... On se rend compte que l'année 1989, 1 592 000 000 $ de contestés sur 17 000 000 000 $. Quand vous retombez après, quand le rôle est réévalué aux trois ans, en 1992: 2 900 000 000 $ sur 22 000 000 000 $. Et les autres années, voyez-vous, 1990, c'est 829 000 000 $; 1991, 646 000 000 $. C'est toujours l'année où ça réapparaît. Et le gros boum, c'est l'équipement. Prenez, par exemple, sur l'année de la contestation de 1992, il y a en équipement 1 114 000 000 $ que, nous, on dit que c'est de l'équipement. Quand vous tombez en 1995, 1 630 000 000 $ sur 2 600 000 000 $, ça veut dire que c'est plus de 50 % de la somme contestée. C'est parce qu'ils incorporent à leur évaluation des équipements qui, selon nous, ne devraient pas faire partie de l'évaluation. Donc, on pourrait en donner une copie à tous...

Mme Delisle: Quel dossier? Est-ce que ce serait possible d'avoir la copie?

M. Chevrette: Oui, on va vous la donner.

Mme Delisle: Merci. Mme la Présidente, moi, je passerais maintenant, s'il n'y avait pas d'autres questions, à novembre 1994.

La Présidente (Mme Bélanger): À novembre 1994, 8 engagements.

Mme Delisle: Le numéro 3, qui...

M. Chevrette: Gestion.

Mme Delisle: C'est un supplément de 37 000 $ pour des dépenses qui sont relatives aux travaux d'impression. Je devrais vous dire qu'on en voit souvent, de ça. Est-ce que c'est des frais de photocopies? Qu'est-ce que c'est? On en retrouve à plusieurs endroits. Ce sont surtout des suppléments. Ce n'est pas dans... Donc, à un moment donné, on se demande si ce qui avait été budgeté pour l'année... Qu'est-ce qui peut justifier qu'on double presque... peut-être pas doubler, là, mais qu'il y ait certainement le quart de plus? Est-ce qu'il y avait quelque chose de plus...

M. Chevrette: Madame...

Mme Delisle: ...particulier entre octobre et...

M. Chevrette: Pas vrai.

Une voix: Ça n'a rien à voir.

M. Chevrette: Ça n'a aucun lien avec ce que vous dites.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Non, non. À chaque année, à cet item-là, j'observe qu'il y a toujours eu des dépassements de budget et qu'il y a toujours réajustement en cours de route. Vous remarquerez que c'est pour un an, d'ailleurs.

Une voix: Ça devait être différent.

M. Chevrette: C'était la même chose les années antérieures. Je ne sais pas pourquoi, moi. Disons que... Est-ce qu'on peut me trouver une réponse intelligente? Mais je l'ai remarqué à chaque année, ça.

Mme Delisle: Mais...

M. Chevrette: Est-ce qu'on a mal évalué au départ ou si on lui met ça pour...

Mme Delisle: Bien, c'est quand même intéressant de voir...

M. Chevrette: ...fins de respecter les enveloppes du...

Mme Delisle: Les enveloppes fermées.

M. Chevrette: ...peut-être du Trésor? Je ne le sais pas, mais, à chaque année, on remarque qu'il y a dépassement.

Mme Delisle: Est-ce que ce serait plus facile... On aurait cru que ce serait peut-être plus facile avec les enveloppes fermées.

M. Chevrette: Bien, j'espère que ça va être plus facile. Mais ce qui est fermé, c'est l'enveloppe, c'est le montant de l'enveloppe globale. La transférabilité, j'espère qu'on ne jouera pas là-dessus, parce que c'est précisément 25 000 $. Les engagements financiers, c'est de voir ce qu'on a fait avec tout engagement de 25 000 $ et plus. Il ne faudrait pas que ça devienne une manière cachée, donc...

Mme Delisle: Non, mais poser la question, c'est une chose; avoir la réponse, c'en est une autre, mais c'est la justification, finalement, de l'augmentation...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...et on en retrouve un peu partout, tout au long des...

M. Chevrette: Mais c'est quoi?

Mme Delisle: ...engagements financiers pour les mois qui viennent. J'aurais aimé savoir, on aimerait ça, savoir, nous, pour quelle raison on augmente...

M. Chevrette: C'est au global... Si vous me permettez, étant donné que c'est une proposition au global pour l'item, je vais vous fournir toute l'information, à quoi ça a servi. Moi, je ne vois pas... Je veux dire, on verra à ce moment-là.

Mme Delisle: O.K. Est-ce que ça inclut ce que je ne vous ai pas encore posé comme question? Je parle, entre autres, pour ce qui est des frais de l'augmentation, finalement, des dépenses qui sont relatives aux travaux d'impression. Il y a de la reprographie, il y a de la... Il y en a quelques-uns, là.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: Oui? Parfait.

M. Chevrette: Il pourrait même vous le dire, comment ça a servi, l'évolution des années. Ça ne me dérange pas, moi. Aimeriez-vous ça, avoir, sur cinq ans, ce que ça a coûté, ça?

Mme Delisle: Absolument.

M. Chevrette: Parce que c'est un fonds gouvernemental, ça.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: Donc, on vous donnera...

Mme Delisle: Bien, on va l'avoir, là.

M. Chevrette: On paie au fonds, nous autres, je suppose? Donc, on va vous donner ça sur cinq ans. Ça va vous donner un beau petit portrait.

Mme Delisle: Parfait. Le point suivant, Mme la Présidente, concerne le contrat de services; on en a pour 38 500 $, là. On aimerait savoir à quoi ça a servi plus spécifiquement.

M. Chevrette: Aménagement du territoire. Bon. Quels sont les contrats de services, avec qui et... C'est ça que vous voulez savoir?

Mme Delisle: Novembre 1994, numéro...

Une voix: Fonds des services informatiques.

M. Chevrette: Sortez-moi donc l'engagement...

Mme Delisle: L'engagement 4.

M. Chevrette: ...4, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Et puis, quel genre de contrat est donné, à qui.

M. Chevrette: Bon. Engagement permettant de recourir à des services professionnels pour la réalisation de deux mandats relatifs au système de gestion des dossiers d'aménagement du territoire. Entre novembre 1992 et juin 1993, la Direction générale de l'informatique a procédé à une analyse préliminaire du système de gestion des dossiers d'aménagement. Le comité directeur du MAM ayant approuvé l'analyse préliminaire, il désire maintenant retenir les services de la DGI pour procéder à la phase I du système de gestion des dossiers d'aménagement, qui comprend le mandat d'architecture du système et le mandat relatif aux dossiers d'investissements interministériels.

Le mandat relatif aux dossiers d'investissements interministériels devrait permettre de déterminer l'intérêt des ministères et organismes pour un système visant l'exploitation plus efficace du contenu textuel des dossiers d'aménagement. Il comporte trois étapes, soit la préparation, suivie de la réalisation et la consolidation des dossiers ministériels. Quant au mandat d'architecture du système, ça permettra de confirmer ou de préciser certains choix effectués dans l'étude préliminaire, d'actualiser le rapport d'analyse préliminaire et de le mettre en forme pour se conformer à la table des matières d'une conception administrative exigée par le Conseil du trésor. Les coûts pour la réalisation de ces deux mandats sont répartis comme suit: dossier d'investissement horaire, 16 000 $, maximum; mandat d'architecture, d'un forfaitaire de 22 500 $, pour 38 500 $ au global; les déplacements à l'extérieur de la région métropolitaine de Québec, le cas échéant, seront facturés en sus.

(14 h 40)

Mme Delisle: Très rapidement, M. le ministre, est-ce qu'il y a des appels d'offres pour ce genre de contrat ou c'est...

M. Chevrette: C'est la DGI...

Mme Delisle: Ah! c'est vous autres... C'est vrai, c'est vous...

M. Chevrette: ...qui fait le mandat.

Mme Delisle: Je m'excuse. C'est vrai, je le réalise.

M. Chevrette: On paie, nous autres, mais...

Mme Delisle: Puis, est-ce que le résultat a été concluant? Est-ce que vous êtes satisfaits des... La conclusion, là?

M. Chevrette: M. Trudeau va répondre.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: M. Trudeau, le sous-ministre, va répondre.

M. Trudeau (André): C'est concluant. Cette année, on a donné même une suite à ça. Ça, c'est tout le traitement des schémas d'aménagement des MRC. Comment on va faire l'analyse de ces schémas-là? Alors, il existe maintenant des systèmes informatiques qui permettent de faire ça. Ici, on en était au début; il fallait définir l'architecture du système; on a fait affaire avec la DGI. Au cours de la présente année, on a donné des autorisations pour permettre, effectivement, de réaliser, de mettre en oeuvre et d'opérationaliser ces projets. Donc, c'est en marche et c'est en train de se réaliser.

Mme Delisle: Merci. Ça conclut les questions pour novembre 1994.

M. Chevrette: Ceux de décembre?

La Présidente (Mme Bélanger): Novembre 1994.

M. Chevrette: Pour novembre.

Mme Delisle: On serait rendu à décembre, s'il n'y en a pas d'autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Décembre 1994.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Le premier engagement, ce n'est pas tellement que je veux le questionner comme peut-être avoir des informations sur... Ça m'amène à vous parler de l'aide financière au regroupement municipal. Je profite de ça, là. Je vois bien que, pour cet engagement-là, ça avait déjà débuté en 1994. Puis, de toute façon, c'est conclu. C'est mon prétexte pour vous demander s'il y a eu, depuis votre arrivée au ministère, M. le ministre, d'autres incitatifs, à part les discours, les lettres et tout ce qu'on a pu...

M. Chevrette: ...c'est un record pour la première année.

Mme Delisle: C'est ce que je voulais savoir.

M. Chevrette: En matière de regroupement, je suis le ministre qui en a fait le plus dans un an.

Mme Delisle: Parce que, quand on a fait les crédits, au mois de...

La Présidente (Mme Bélanger): Avril.

Mme Delisle: Je veux juste savoir qui a la parole, là.

M. Chevrette: Ça semble être vous à la place de la présidence.

Mme Delisle: Bon, merci. Alors, lorsqu'on avait fait l'étude des crédits, on avait effectivement abordé assez longuement ce sujet-là, mais il n'y avait pas eu de tableau de fait ou d'analyse précise de faite. J'aimerais savoir s'il y a eu de nouveaux incitatifs ou si vous avez l'intention d'inciter de façon différente les municipalités à se regrouper. Et aussi combien de municipalités, depuis votre arrivée au pouvoir, ont fait la demande, suite à votre invitation: Si vous ne vous regroupez pas, je vais peut-être m'en charger.

M. Chevrette: Il y en a 28 qu'on a faits, dont deux ensembles de trois.

Mme Delisle: Vingt-huit qui n'avaient pas commencé...

M. Chevrette: Dont...

Mme Delisle: ...en septembre 1994?

M. Chevrette: Bien là, les dates précises, vous savez comment ça marche.

Mme Delisle: Non, non. C'est correct. Je ne veux pas avoir les dates.

M. Chevrette: Ça marche, ça ne marche pas, ça marche. Tout d'un coup, ça réapparaît...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: On a des débats dans nos coins, nous autres... Ils se fusionnent pendant un an, puis, tout d'un coup...

Mme Delisle: Là, on parle de l'accouchement?

M. Chevrette: ...ils sont trois ans sans se parler.

Mme Delisle: Est-ce qu'on parle de...

M. Chevrette: Mais touchées par décret, 28 entités...

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: ...dont deux blocs de trois entités en une, ce qui est beau. Présentement, il y a beaucoup de demandes d'étude. Il y a beaucoup de villes qui nous rencontrent, des petites villes ou des petits villages dans une même agglomération qui voudraient un regroupement, mais qui craignent des représailles de ça. Dans certains milieux, ça joue très dur, vous le savez, sur ce niveau-là. Il y a des organisations politiques terribles, dans certains milieux, sur le plan du regroupement, en particulier dans l'Outaouais québécois puis dans l'Estrie, où ça joue beaucoup plus dur qu'ailleurs en ce qui regarde la question des fusions. Pour quelle raison? Je ne sais pas. Je n'ai pas fait une étude sociologique de ça, mais on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de chantage puis de menaces dans ça.

Mais, dans l'ensemble, pour ce qui est des fusions, oui, on a fait des réaménagements. On va les annoncer au niveau des crédits qu'on va étudier. Il y a déjà des mesures de prévues, d'identifiées. Il faut dire que, l'an passé, c'était le premier budget qu'on faisait. Donc, on a plutôt réaménagé les argents sans... Cette année, on en ajoute, on va en ajouter. Il va y avoir un plus par rapport aux crédits. On va en parler lorsqu'on déposera les crédits, naturellement.

Mme Delisle: Le programme incitatif qui avait été mis sur pied par le précédent gouvernement, quand même, il fonctionne, là.

M. Chevrette: Bien, il fonctionne...

Mme Delisle: Il y a toujours place pour amélioration...

M. Chevrette: Ce n'est pas...

Mme Delisle: ...dans tout ce qu'on fait.

M. Chevrette: ...dans ce sens-là qu'il fonctionne. C'est loin d'être fort, dans le fond. Ce n'est pas ça qui fait... C'est beaucoup plus le fait qu'ils ne sont plus capables de justifier certains projets qu'ils sont capables de faire puis qu'ils se rendent compte que... Écoutez, quand il reste seulement... Dans plusieurs municipalités, villages et paroisses entre autres, vous savez très, très bien, Mme la députée, que les seules choses qui ne sont pas en commun, c'est les deux conseils municipaux. Le HLM est ensemble, le loisir est ensemble, la bibliothèque est ensemble, la cueillette des ordures ménagères est ensemble. Il reste quoi de divergent? Deux conseils. Il ne faut pas avoir peur d'appeler les choses par leur nom, là.

Il y en a qui disent: Oui, mais, Chevrette, l'identité. L'identité. Quand tu vas à Saint-Alexis, dis-tu Saint-Alexis village ou Saint-Alexis paroisse? Tu dis: Je suis à Saint-Alexis. En quoi le phénomène d'identification est très compromis? Hé! Arrêtons de niaiser avec la «puck», là. Ce n'est pas ça qui est le problème majeur. Le problème, c'est la différenciation des taxes, Vous le savez, c'est au niveau des taxes. Si un village paie une piastre du 100 $ puis que la paroisse est à 0,50 $ du 100 $, la peur de la paroisse, c'est d'être obligée de payer la piastre du 100 $. C'est ça qui est le problème. Et, si on pouvait assouplir un peu le passage progressif vers un taux uniformisé qui ait de l'allure... C'est ça qu'on vise, puis c'est ça qui permettrait le plus de...

Il y a 265 municipalités, je crois, qui ont de la doublure village-paroisse, puis, dans certains cas, elles se ramassent à trois. Dans la région de Lanaudière, il y en a un joyeux paquet: Saint-Félix, village, paroisse; Saint-Gabriel, village, paroisse; Alexis, Saint-Jacques, Crabtree, Rawdon canton, Rawdon village. Il y en a, amenez-en! Et puis, dans l'Estrie, c'est pareil, il y en a, de ça. Donc, est-ce qu'on ne doit pas avoir véritablement une politique démontrant une volonté claire d'en arriver à ce que, là où il y a des communautés dites naturellles, qui vivent sur un territoire tout à fait naturel, elles ne forment pas une entité? Ça, c'est une chose.

Puis, dans d'autres cas, où l'identité peut être mise en cause à cause de l'éloignement des unités, il y a au moins des choses qu'on peut mettre en commun. Ça n'a pas de bon sens! Là, tout le monde devrait s'acheter un «grader», tout le monde veut acheter sa saleuse, tout le monde veut acheter... Vous savez comment ça marche. Il y a même des petits coins où il y a deux échelles Magyrus, puis il y a un seul édifice dans le coin qui a besoin d'une échelle Magyrus, c'est l'hôpital. Ça fait drôle. Ca fait beau dans une cour d'hôtel de ville, mais ça fait quétaine sur le plan du souci d'économie pour le citoyen, par exemple. Puis ça, il ne faut pas avoir peur de le dire non plus.

Dans les banlieues, dans les agglomérations, combien de structures de services sont en train de se mettre en place? Toutes des structures de services avec leur D.G., elles ont toutes leur beau D.G. Puis, après ça, il y a l'équipement pour la voirie, pour l'entretien routier, puis... Il y a l'équipement pour tout dans un même bassin où il pourrait y avoir une économie d'échelle encore plus forte qu'en campagne, dans des entités éloignées, bien plus forte dans les agglomérations urbaines. Encore là, les économies seraient bien plus grandes, bien plus marquantes. Puis c'est ceux-là mêmes qui vont me demander de fusionner les petites entités qui ne sont pas capables de mettre en commun sur un territoire tout à fait naturel puis très facile.

Il y a du monde qui va devoir comprendre que le monde municipal est en arrière, dans l'évolution des structures. Le scolaire nous a montré l'exemple dans le passé... aidé par le gouvernement un peu, bien sûr, parce que le gouvernement a forcé fort sur les opérations 55, pour ceux qui viennent du monde de l'éducation. On se rappellera que... Mais il reste que le scolaire s'adapte, a toujours su s'adapter beaucoup plus vite aux réalités de changements que le monde municipal. Et je pense qu'on est en arrière, qu'on traîne la patte, puis qu'à l'aube des années 2000 il y a du monde qui va comprendre au moins qu'il y a des structures de mise en commun de services qui doivent s'implanter au PC et qu'il y a des structures politiques qui doivent se modifier.

(14 h 50)

Mme Delisle: Mme la Présidente, juste pour... étant donné que le ministre a annoncé son lac à l'Épaule, il est fort souhaitable qu'il puisse en ressortir avec des propositions. Je ne connais pas la liste des invités à participer à son lac à l'Épaule; par contre, il nous a quand même mis en appétit avant la fin de la session avec ses déclarations sur... qu'il nous préparait une carte des fusions, qu'il souhaitait évidemment continuer à parler de décentralisation. Est-ce que, entre autres, la carte des fusions, si elle est prête, sera soumise aux gens qui seront au lac à l'Épaule? Est-ce que ça va permettre, cette carte des fusions, d'accentuer ou d'accélérer les fusions?

Parce que ce que dit le ministre, je pense que c'est très vrai, c'est que, dans le monde municipal, il y a, chez beaucoup de personnes, chez plusieurs élus, cette mentalité que les villages et les paroisses, c'est parfait, eux autres, qu'ils fusionnent, mais ne nous touchez pas, nous autres, dans le milieu urbain. Puis c'est quand même deux mentalités qui... À un moment donné, il va y avoir un clash, puis il est déjà là. Je pense qu'il faut qu'on arrête, à un moment donné, de parler de ce qu'on a le goût de faire, de ce qu'on a l'intention de faire, puis que le gros bon sens prime. Peut-être arrêter de faire des déclarations puis d'arriver, finalement... Je sais que ce n'est pas facile, ça prend du courage, mais je pense qu'il faut aussi reconnaître que ce n'est pas en en parlant pendant deux ou trois ans qu'on va faire quoi que ce soit.

J'aimerais savoir aussi – ça, c'était un commentaire – quel impact, justement, aurait ou aura sur la décentralisation cette volonté de soumettre au monde municipal – soumettre ou imposer, je ne sais pas quel est le verbe que je dois utiliser ici – sa carte des fusions. Est-ce qu'on peut s'attendre à un blocage quelque part? Ce n'est pas évident.

M. Chevrette: Moi, je pense que... Je ne me fais pas d'illusions, je savais que ce serait très dur. Et vous vous rappellerez... Mme la députée va se rappeler que j'ai toujours voulu parler d'abord des objets de décentralisation, parce que j'étais certain que, lorsqu'on arriverait au niveau de la structure, ça bloquerait bien raide. Parce qu'il faut en prendre une, décision, à un moment donné. Est-ce qu'on peut laisser tout au niveau local avec 1 401 entités? C'est impossible. L'entité de l'Île-Verte, je ne sais pas combien il y a de population. «C'est-u» là qu'il y a 33, 17 contre 16? Il y a des entités de 119, des entités de 200, de 300. Qu'est-ce que je fais, là? Quand bien même je décentraliserais des responsabilités puis que, pour assumer le paiement de ces responsabilités-là, je paie mes «en lieu» de taxes à 100 %... Par exemple, vous savez que, là où il y a une école de trois classes ou quatre classes, tu as de la misère à t'acheter un balai, donc tu as de la difficulté à te trouver un concierge. C'est un problème majeur. Est-ce qu'on accepte de transférer ces nouvelles responsabilités là au niveau intermédiaire qui est la MRC? Dans les milieux homogènes ruraux, pas de troubles. Dans les milieux exclusivement urbains, pas trop de troubles. Là où j'ai du rural puis de l'urbain, je «peux-tu» vous dire que, là, il y des troubles? Pas partout, mais dans plusieurs places. Donc, il faut décider.

Maintenant, si on décide que c'est là, est-ce que ça doit être un palier où il y a un pouvoir de taxation? Moi, je vous réponds non. Moi, mon choix est fait. On n'aura pas un palier additionnel dans la conjoncture actuelle, un autre palier de taxation. Est-ce que ce serait un palier où pourraient tarifier les municipalités, par contre? Oui, possible. On verra. Mais pas un autre palier de gouvernement avec un pouvoir de taxation. À mon point de vue, il y en a de reste, il y en a assez, il y en a même un de trop. Donc, ça peut être classé dans ma tête. Le monde pourra dire autrement, mais, moi, j'ai l'intention de faire connaître mes idées.

Deuxièmement, on «va-tu» les faire rentrer n'importe quand dans une formule où on décentralise? L'«opting in» puis l'«opting out»? Je «peux-tu» vous dire qu'on ne décentralisera pas, si je n'ai pas une responsabilité au niveau d'une MRC, avec le pouvoir de s'en retirer n'importe quand. Vous savez ce que ça signifie, ça, décentraliser une responsabilité. Ça veut dire: tu engages des ressources, tu te lies pour des années, puis... Si c'est «opting in», ce n'est pas «opting out» automatique, ça. Sinon, ils vont payer la beurrée. Ils se retireront s'ils veulent, mais ils vont payer leurs redevances le temps qu'on va respecter la responsabilité. Il faut se brancher là-dessus. Il y a des villes qui ne veulent absolument pas participer à une MRC. Pour quelle raison? Parce qu'elles perdent leur pouvoir de... Bien sûr, mais c'est une mise en commun qui peut permettre d'avoir ce service au moindre coût. Il va falloir comprendre ça.

On va s'en parler, on va mettre les petites barres sur les t puis les petits points sur les i. Moi, c'est ce que j'ai l'intention de faire, tout bonnement, sans agressivité, mais en toute franchise, par exemple. Il y en a qui me demandent d'avoir du leadership – puis j'en profite pour le dire – j'écoute Mme Simard, la présidente de l'UMRCQ, qui me demande très, très souvent que le ministre exerce son leadership, et je suis prêt. Et je vais demander aux dirigeants de l'UMRCQ qu'ils exercent leur leadership. Parce que, comme institution, est-ce qu'ils en ont, des propositions concrètes à me faire? Pourquoi ce serait Chevrette qui imposerait l'obligation que tous les objets soient à une MRC? Pourquoi eux autres ne me le disent pas, où ils les veulent? Quand ils font un congrès et qu'ils proposent que le préfet soit élu au vote universel, et, s'ils se font battre, pourquoi ce serait le ministre tout seul qui porterait l'odieux d'une décision et d'une orientation? Du leadership, ça s'exerce au niveau où tu es. Moi, je ne suis pas président de l'UMRCQ, je suis ministre des Affaires municipales, et je ne veux pas le faire en imposant, je veux le faire en collaboration. Leadership pour leadership, exerçons-le à chacun de notre niveau. On va peut-être s'entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. Moi, je vais revenir sur les MRC. La seule affaire, c'est une réflexion sur les principes de base, sur les différentes municipalités, le regroupement. Il y a un discours – comme tu sais, je suis quand même venu du monde municipal – qu'on a tenu depuis 25 ans, qui était l'autonomie municipale et presque la souveraineté des décisions municipales. Ça, je ne sais pas comment tu vas arriver ou comment on va tous arriver à briser ça, parce que c'est un discours qu'on a tous tenu et que le monde municipal tient. Et la politique municipale, quand tu parles des contestations, c'est encore plus difficile et mieux regroupé que le provincial dans bien des cas, parce que les pétitions et... les règlements se font battre. Je ne sais pas comment, avec quels discours on va venir contrecarrer le fait que là, maintenant, on n'est plus pour l'autonomie municipale, les élus, en tout cas, provinciaux. Je prends moi comme exemple, que j'ai prôné ça tout le temps. J'ai défendu ça et, là, on dit: Bien, écoute, on n'est plus pour l'autonomie, on n'est plus pour la souveraineté des décisions du monde municipal. On a une côte à remonter. Je ne sais pas comment, là, je...

M. Chevrette: Bien, je suis pour l'autonomie municipale, moi aussi. Mais quand je veux être autonome...

M. Thérien: Ah! je suis...

M. Chevrette: ...et être souverain, je ne demande pas 44,3 % de mes revenus qui viennent du palier...

M. Thérien: Non. Il y a...

M. Chevrette: ...des transferts gouvernementaux. Pour toutes les entités de 1 personne à 499 personnes...

M. Thérien: Oui.

M. Chevrette: ...ces entités municipales là tirent leur budget...

M. Thérien: Oui.

M. Chevrette: ...à 44,3 %...

M. Thérien: Oui.

M. Chevrette: ...du gouvernement. Pour 500 à 1 000, 33 % – et deux municipalités sur trois ont en bas 2 000. Donc, la participation financière, l'autonomie, elle est où, quand tes ressources viennent de... Ça fait penser à Terre-Neuve, là, qui crie que... son autonomie dans le Canada et qui retire 55 % de son budget du fédéral. Voyons, voyons!

M. Thérien: Mais, ça...

M. Chevrette: L'autonomie, ça...

M. Thérien: Mais ça mène...

M. Chevrette: La souveraineté, ça veut dire gérer tes propres affaires à partir de tes capacités de générer tes propres revenus.

Une voix: ...

M. Thérien: Mais ça m'amène à ma question...

M. Chevrette: Tes propres revenus.

M. Thérien: Non, mais je disais ça parce que je sais qu'on a une difficulté à surmonter. Mais, ça, je suis d'accord. Par contre, on va arriver avec des municipalités, je vais vous donner comme exemple l'Estérel. L'Estérel a peut-être 200, 250 personnes...

M. Chevrette: Oui.

M. Thérien: ...une entité géographique quand même définie par des cours d'eau, qui, eux autres, le gouvernement ne donne pas d'argent, je pense, 2 000 $ ou 3 000 $, en tout cas, dont ils peuvent se passer. Eux, leur crainte, c'est: Est-ce qu'ils vont être forcés de se fusionner si eux ne veulent pas se fusionner? Là, c'est juste... C'est là que je dis que l'autonomie... Le 44 %, je suis parfaitement d'accord avec vous. Si vous avez besoin du gouvernement et, là, le gouvernement dit: On n'est plus capable de vous aider, là, vous allez avoir une décision à prendre. Mais, dans certains cas – je donne l'exemple d'une ville, je pourrais donner l'exemple d'autres municipalités – mais celle-là, entre autres, eux autres, ils se disent: On est bien d'accord avec le ministre, sauf que, nous autres, on n'a pas besoin du gouvernement. Mais on ne veut pas qu'il nous embarque...

M. Chevrette: Non, mais...

M. Thérien: On...

M. Chevrette: ...on vit dans une société, sur un même territoire.

M. Thérien: Ils ont déjà des services...

M. Chevrette: Est-ce que l'Estérel... Oui, mais je vais te donner un exemple pareil. Est-ce que l'Estérel ne devrait pas participer... Par exemple, à supposer qu'on décide demain matin que les services de police de première ligne, ce soit donné au niveau d'une MRC. C'est possible qu'on décide ça. Collectivement, à 80 %, il y a un consensus au Québec.

M. Thérien: Non, mais ils ont...

M. Chevrette: L'Estérel ne serait pas tenue d'embarquer dans cela au niveau d'un territoire? Vous risquez qu'une MRC ne soit plus capable de donner ces services-là parce que l'Estérel décide que, elle, les gros richissimes venant du gros Westmount, Montréal, ne paie pas pour ça? Mon oeil!

M. Thérien: Non, mais ils ont leur...

M. Chevrette: On va prendre nos responsabilités...

M. Thérien: Non, mais...

(15 heures)

M. Chevrette: ...et, quand, dans des bassins, il va y avoir des consensus, il va falloir qu'ils marchent, voyons!

M. Thérien: Non, mais ils ont leur corps de police et tout ça, là, à 200...

M. Chevrette: Bien, ils l'intégreront. Ça leur coûtera rien que moins cher, à part ça.

M. Thérien: Bien, ce n'est pas... En tout cas. Non, mais je veux juste dire que, quand on dit que le gouvernement, sur des principes de base, va fusionner ou aider les gens à fusionner parce qu'ils participent, je pense que c'est tout à fait logique, ça, si on pense ça. Mais, dans le cas inverse, il va falloir qu'il y ait aussi un peu d'autonomie dans la décision des gens.

M. Chevrette: Non, mais, quand on décide que de nouvelles responsabilités sont confiées à une entité, il faut encore que l'entité soit capable de rendre le service. On ne peut pas revendiquer de la décentralisation puis ne pas être capable de l'assumer. On se comprend bien? Moi, ça ne me dérange pas, les structures, là. C'est le dernier de mes soucis. La structure, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. Mais encore faut-il être cohérent. Si tu me demandes: Demain matin, nous aimerions avoir la santé première ligne. Ce n'est toujours pas la paroisse de Sainte-Marie-Salomé, dans la MRC de Montcalm, qui va être capable d'assumer la gestion du CLSC Montcalm. Il va falloir que ça soit une entité qui a la masse critique pour le faire, pour ne pas que ça surtaxe les citoyens d'une seule paroisse. Il faut que ça soit réparti, ça. On va donner les argents de base, mais il faut que ça soit un bassin puis une masse critique raisonnables pour pouvoir réaliser la responsabilité.

Le dilemme, c'est que le discours est faux par rapport aux gestes par la suite. Ça, je suis d'accord avec vous dans l'analyse que vous faites. Tout le monde veut la décentralisation, tout le monde veut que les services se rapprochent d'eux, personne ne veut non plus que la facture du citoyen augmente, mais, si tu crées une multitude de foyers, de réceptacles pour accomplir la responsabilité, tu es en train de complètement manquer le bateau. Pourquoi on veut décentraliser? Pourquoi on veut avoir des pools proche, des centres de décision proche? Pour essayer de faire plus avec le même argent qu'on a présentement. Si on ne se donne pas l'assise de base... Je vais essayer de m'expliquer plus clair, parce qu'il y en a qui ne comprennent pas exactement ce que je veux dire.

On peut décentraliser, par exemple, pour, mettons un exemple, 5 000 000 $ par région. Supposons que c'est 5 000 000 $ de responsabilités. Payant mes «en lieu» de taxes à 100 % au lieu de 25 % sur les écoles, comme c'est présentement, ou 50 % sur les hôpitaux, je ne sais pas – on arrive puis on les paie toutes – on va chercher 4 500 000 $. Bien, 4 500 000 $ au niveau d'une région, si c'est la région qui exerce la responsabilité, il me manque seulement 500 000 $ à trouver. Mais, si je décentralise par chaque petite paroisse, les «en lieu» de taxes de 300 $ pour une petite école primaire de trois, là, qu'est-ce que tu décentralises pour 300 $? Alors que, sur un territoire, tu décentralises une somme assez majeure, puis les citoyens ne sont pas affectés par la décentralisation de ces responsabilités-là. Tu peux dire: Bon, bien, les «en lieu» de taxes plus une partie de, je ne sais pas, moi, la taxe de vente, puis, tiens, tu as réglé ton cas avec une formule simple.

Le dilemme, c'est que tout le monde veut de la décentralisation, ils veulent tous garder les structures intactes, les structures actuelles, et puis ils veulent toute l'autonomie municipale, comme vous dites, puis ils disent au gouvernement: Décentralise; nous autres, on va décider si ça va à la MRC ou si ça n'y va pas. Là, tu leur dis: Oui, mais je ne peux pas te laisser libre. Si je décentralise la responsabilité, que ça marche dans une MRC puis que ça ne marche pas dans l'autre, il va falloir que quelqu'un prenne ses responsabilités. On se comprend bien? Et, ça, les dirigeants de l'UMRCQ voudraient que je l'impose; moi, j'aimerais mieux qu'ils m'accompagnent dans la décision.

M. Thérien: Vous n'avez rien contre les gens riches, j'espère?

M. Chevrette: Non, mais pas quand ils viennent me servir l'argument qu'ils sont assez riches pour payer tout seuls les services. S'ils sont assez riches pour payer tout seuls les services, ils sont assez riches pour participer sans que ça leur coûte plus cher, aussi. C'est ça que je veux dire.

M. Thérien: Si ça ne coûte pas plus cher.

M. Chevrette: Ça ne coûte pas plus cher.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Je ne pense pas que ça coûte plus cher.

Mme Delisle: Sur un autre point, Mme la Présidente. Le huitième engagement, ça concerne la Commission municipale. Est-ce qu'on avait convenu qu'on le faisait en fin d'après-midi, de préférence?

M. Chevrette: Oui. Je ne sais pas s'ils sont arrivés.

Mme Delisle: Bon, bien, alors, je vais le garder. Peut-être...

M. Chevrette: C'est le même individu que ce matin.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a pris des notes, là? L'engagement 8 du mois de décembre.

On tombe, Mme la Présidente, en février 1995. On a évidemment beaucoup de dossiers d'infrastructure en février 1995.

M. Chevrette: Puis vous tombez en 1995.

Mme Delisle: Bien, excusez, là. Bien, janvier... En fait, janvier est dans février, dans la grosse brique de février.

M. Chevrette: Correct. On va changer de livre.

Mme Delisle: Alors, peut-être, juste, si vous me permettez, Mme la Présidente, une petite introduction à ma question. On se rappellera que, lorsque le ministre est devenu titulaire du ministère des Affaires municipales, une des premières choses qu'il s'est empressé de faire, évidemment, avec la rhétorique qu'on lui connaît, c'est de réévaluer, de regarder tous les dossiers d'infrastructure et de nous faire savoir qu'il n'apposerait pas sa signature sur des projets si ces projets-là ne méritaient pas d'être accordés. On aura noté, dans tous les engagements financiers de l'ensemble de l'année 1995 – je vais exclure décembre parce qu'on me dit que la discussion d'aujourd'hui ne porte que jusqu'à novembre 1995 – qu'il y a quand même de nombreux projets qui ont été accordés. J'aimerais, dans un premier temps, savoir, M. le ministre, quel était le montant disponible, de la part de la province, dans le programme d'infrastructures Canada-Québec. On sait que c'était partagé un tiers, un tiers, un tiers entre les municipalités, la province et le Canada. Alors, quel est le montant, ou enfin quel est le pourcentage, si vous n'avez pas le montant? Est-ce qu'on a utilisé l'ensemble, la majeure partie des montants, et est-ce qu'on sait aussi combien d'emplois ont été créés par le biais de ce programme-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Dans le volet I... Bien, là, qu'est-ce que vous voulez savoir? Les quatre volets ou un?

Mme Delisle: Moi, je ne les subdivisais pas. J'aurais pris la réponse...

M. Chevrette: Je pense que c'est important de les subdiviser...

Mme Delisle: Parfait, alors, allons-y, volet I.

M. Chevrette: ...ce n'est pas du tout la même approche.

Mme Delisle: Parfait. Volet I.

M. Chevrette: Dans les volets I et II, parce qu'il y en a un qui s'adresse aux villes puis l'autre aux municipalités de moindre importance, ces volets-là, c'est des enveloppes qui sont réservées à chacune des municipalités, avec des dates butoirs. Donc, le ministre n'y peut rien, sauf de souhaiter que les municipalités se branchent le plus vite possible, sinon, les résidus, on pourrait suggérer au ministre Martin de les réutiliser pour des municipalités qui ont d'autres projets, puis on attend parce qu'on n'a plus d'argent. C'est ça qui est mon rêve le plus cher, mais je n'ai pas la réponse encore. Donc, nous autres, tout ce qu'on a à faire, c'est de voir: Êtes-vous admissible par rapport au projet? C'est tout ce qu'on a à faire dans l'enveloppe réservée qui nous a été assignée.

Mme Delisle: Est-ce qu'on parle du volet I, toujours?

M. Chevrette: Volets I et II.

Mme Delisle: O.K. Parfait. Alors, si vous permettez, je vais rester sur ces volets I et II...

M. Chevrette: Commençons par I et II; III, on ira... c'est le volet scientifique.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des projets qui avaient été accordés par le ministre qui vous a précédé, après réévaluation, que vous avez carrément dit: Ça n'a pas de bon sens...

M. Chevrette: Je n'ai jamais touché aux volets I et II.

Mme Delisle: Ah! vous n'y avez pas touché?

M. Chevrette: Bien non, parce qu'on ne peut pas y toucher, aux volets I et II. Tout ce qu'on regarde, c'est l'admissibilité. Si c'est admissible, c'est automatique. C'est tiers, tiers, tiers. Ce n'est pas discrétionnaire, celui-là. Les deux volets discrétionnaires, c'est le volet III, 25 000 000 $, qui est un volet scientifique, et c'est le volet IV, 200 000 000 $, qui sont partagés tiers, tiers, tiers, sur des mandats plus discrétionnaires, effectivement, auquel volet, nous, on a ajouté 100 000 000 $, Québec-municipalités seulement.

Mme Delisle: Ça, c'était le Québec-Québec, là. C'est ça, là, le volet Québec? Correct, c'est ça.

M. Chevrette: Québec-Québec, c'est 100 000 000 $.

Mme Delisle: Cent millions. O.K.

M. Chevrette: Celui-là, je lui ai fait du remue-ménage.

Mme Delisle: O.K. Bon, est-ce qu'on peut y aller par... parce que je n'ai pas l'intention de reprendre tout le projet, là, je veux juste y aller, là, dans l'ensemble du programme. Donc, volets I et II, vous n'aviez même pas la possibilité de réévaluer ou de réanalyser. C'étaient simplement les villes qui faisaient leur demande, vous deviez déterminer si les municipalités étaient admissibles ou pas. C'est ce que je comprends.

M. Chevrette: Dans le I, il reste, madame, 53 126 000 $ de non attribués, sur 903 000 000 $

Une voix: De non engagés.

M. Chevrette: De non engagés.

M. Thérien: Pourquoi?

M. Chevrette: C'est-à-dire que les municipalités ont reçu des confirmations pour... il reste 53 000 000 $ sur 960 000 000 $, grosso modo.

M. Thérien: Mais ils sont dédiés, ceux-là, à des municipalités. Les 53 000 000 $ sont dédiés.

M. Chevrette: Ils sont dédiés, mais ils ne sont pas pris.

M. Thérien: Ils ne sont pas réclamés.

M. Chevrette: Comme il y en a de dédiés qui, en passant, ne seront pas faits plus, parce qu'il y a possiblement, dans des endroits, des règlements d'emprunt qui ne passeront pas. Mais, de dédiés par rapport à... c'est-à-dire qu'ils sont dédiés, mais ils ne sont pas nécessairement engagés.

Mme Delisle: Ils ne sont pas dépensés.

M. Chevrette: Sur le volet II, c'est 38 000 000 $...

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: ...sur 290 000 000 $; 38 000 000 $ sur 290 000 000 $ de non engagés.

Mme Delisle: Toujours pour les mêmes raisons possibles?

M. Chevrette: Oui. Dans le volet III, sur 25 000 000 $, il reste 7 683 000 $ de non engagés.

M. Thérien: Non engagés... C'est discrétionnaire.

M. Chevrette: Il n'est pas dédié, parce que, lui, c'est discrétionnaire. Il y a beaucoup de projets, mais il y a beaucoup de projets qui ne sont pas admissibles. Ça, c'est un groupe de scientifiques qui regardent le programme, qui regardent le projet, c'est-à-dire le projet qui est soumis. S'il ne rencontre pas les normes, le moindrement, d'expérimentation scientifique valable, c'est rejeté.

(15 h 10)

Le volet IV, lui, il est tout engagé, y compris la partie Québec-fédéral-municipal, les 200 000 000 $ qu'il y avait là.

Mme Delisle: Oui, O.K.

M. Chevrette: Et les 100 000 000 $ Québec-municipalités. Si vous voulez savoir maintenant ce que j'ai fait dans la révision des volets: dans le volet Québec-Canada, si ma mémoire est fidèle, j'avais retiré au moins deux projets officiellement et j'en avais ajouté six.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut savoir quels sont les projets qui ont été retirés?

M. Chevrette: Oui, Cap-de-la-Madeleine et puis, l'autre, c'était Ascot.

Mme Delisle: Puis c'était parce qu'ils ne rencontraient pas les critères ou... Ça, c'étaient des projets qui étaient déjà acceptés?

M. Chevrette: Il n'y avait pas de protocole signé, madame.

Mme Delisle: O.K. Pas de protocole de signé, ça va, mais est-ce que...

M. Chevrette: On a respecté partout où il y avait des protocoles, même si ça nous apparaissait... Parfois, dans certains cas, on n'a pas... Bon. Ascot, c'était la construction d'un garage municipal et une voie d'évitement de la fameuse côte montante, là, la route montante, qu'ils appellent.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dans ton coin, ça?

M. Chevrette: Et puis, eux autres, je les ai réadmis autrement, dans un autre programme, en ce qui regarde le détournement de la voie montante. Pour ce qui est du garage, là, une municipalité qui est en voie de se désintégrer en trois morceaux, ça m'apparaissait un peu exagéré, merci.

Quant au Cap-de-la-Madeleine, c'était le réaménagement du poste de sécurité publique. Il y a eu une lettre de refus le 11 décembre 1994. J'ai réadmis Grand-Mère, par contre, dans le même coin: infrastructures d'aqueduc et d'égout.

M. Thérien: C'est les deux seuls projets?

M. Chevrette: Dans le volet de 200 000 000 $. Dans le projet Québec-municipalités, là, j'ai retiré 29 projets.

M. Thérien: Vous parlez du protocole, là, mais ça veut dire qu'une signature du ministre ça ne vaut pas grand-chose?

M. Chevrette: Non, c'est parce qu'il est arrivé ceci...

M. Thérien: Non, non, non, mais je pose la question.

M. Chevrette: Je vais l'expliquer. Dans le volet Québec-Canada, c'est que le Conseil des ministres du fédéral, lui, avait adopté projet par projet, contrairement à ici. Le fédéral avait toute la liste des projets. J'ai rencontré personnellement Martin, et il m'avait expliqué comment il avait procédé. On en a retiré quelques-uns, on en a modifié certains à la baisse pour des subventions aussi. Il y a une avalanche de piscines, soit dit en passant, également, dans ça. Et surtout dans Québec-municipalités, il y avait beaucoup de piscines aussi. On a été obligé d'en payer quelques-unes parce qu'ils étaient trop avancés dans l'état du dossier, mais, là où j'ai pu le modifier, je l'ai fait. Donc, on a retiré, au niveau des 100 000 000 $ de Québec, 29 projets puis on en a ajouté... Ah! Il y a eu 15 des 29 projets retirés qui ont été transférés dans les enveloppes de base admissibles. On ne comprenait pas pourquoi ils étaient dans le volet Québec-municipalités alors que l'enveloppe dédiée les protégeait, il y avait de l'argent. Donc, on a dit: Allez dans vos enveloppes. Ça fait qu'on en a transféré 15 des 29, puis il y a eu 22 nouveaux projets. Donc, au total, si vous comptez, il y a 37 projets qui ont vu le jour par rapport à 29 qui auraient vu le jour. C'est quand même un avantage, même, d'avoir procédé comme ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Me permets-tu? Juste un petit point, ensuite... Excuse-moi, Robert, deux minutes. Est-ce qu'il y a des projets, parce qu'ils ont été... Même si je m'aperçois, finalement, que, si on regarde les volets I et II, il y a eu deux projets qui ont été refusés mais remplacés par d'autres, est-ce que le délai a été important entre le moment où vous avez pris connaissance des dossiers et l'acceptation ou l'envoi de la réponse aux municipalités?

M. Chevrette: Dans certains cas, ça a été plus long, mais la majorité, c'est rentré dans les délais qu'on s'était donnés.

Mme Delisle: Comme?

M. Chevrette: Au mois de décembre, presque tout le monde savait ce qu'il avait à faire.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y en a qui, par contre, auraient pu être pénalisés par le fait que la réponse leur est arrivée, mettons, en plein hiver, ils ne pouvaient pas faire de travaux?

M. Chevrette: Je ne crois pas.

Mme Delisle: Bien, ce qu'on a entendu de...

M. Chevrette: Je ne crois pas. Je dois vous dire que les pires dossiers, ça a été... Puis vous savez que ça devient très politique quand c'est discrétionnaire. Il y a des communautés ethniques, par exemple, qui avaient des projets assez avancés, puis d'autres qui n'étaient pas trop avancés. Par exemple, je me souviens qu'il y en avait une série, de communautés ethniques, qui avaient des centres communautaires, par exemple. Ça, c'est «touchy», politiquement, parce qu'ils étaient avancés, dans certains cas; d'autres ne l'étaient pas. On a réussi à les régler, mais en négociant à la baisse dans certains cas, parce que ça m'apparaissait nettement exagéré dans certains cas. Ça, ce sont les projets... projets retirés? Oui, les 22 projets retirés, je pourrais vous donner la liste, à part de ça, ça ne me dérange pas, moi. On pourra la faire taper au propre, là, puis vous la donner.

Mme Delisle: Oui, s'il vous plaît. Moi, ça va pour le moment, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand...

M. Chevrette: Puis ceux qu'on a ajoutés... Oui, mais pourquoi j'ai... Mme la députée, ce qui m'a obligé à le faire, c'est ceci: c'est que j'avais 27 000 000 $ de trop de projets. Personne ne le dit, pourquoi, ça. Moi, si ça avait été 200 000 000 $, je n'aurais pas dit un mot, mais j'avais 327 000 000 $ de projets puis j'avais 300 000 000 $ d'argent, dont 100 000 000 $ de Québec-municipalités et 200 000 000 $ de Québec-Ottawa-municipalités. J'avais 327 000 000 $. Donc, qu'est-ce que je fais quand j'ai 327 000 000 $ de projets puis que j'ai 300 000 000 $ pour les payer? Il fallait que je révise, déjà à cause de ça, ce qui me constituait mon premier problème, pour découvrir que c'est M. Ryan qui s'est fait avoir, parce que M. Ryan, quand on lui a demandé de payer pour le palais des congrès de Québec, ils ont mis les 27 000 000 $ d'augmentation ou d'accroissement des coûts du palais des congrès de Québec... Ce n'est pas...

(Consultation)

M. Chevrette: En tout cas, le palais des congrès de Québec, c'est clair que ça venait de là, 27 000 000 $. C'est correct? Que ce soit n'importe quoi, les ribambelles ou les frais expliqués, moi, je ne les explique pas. Il y avait 27 000 000 $ qui venaient du palais des congrès de Québec dans ce maudit montant là. Qu'est-ce que je fais avec ça, moi? Donc, moi, j'ai réussi à aller chercher quelques sous additionnels du volet Québec pour essayer d'atténuer les coûts, puis c'est ce qui m'a obligé à faire tout ce brasse-camarades-là. Puis, si vous voulez tout le détail technique, je n'ai rien à voir dans ça. Je peux tout vous donner ça, projet par projet, madame. Ça ne me dérange pas pour 25 cennes.

Parce que ça a été une opération assez douloureuse à faire, merci, soit dit en passant, puis tout ça parce qu'on est arrivé avec un défoncement de montants d'argent. Puis Dieu sait que, quand c'est discrétionnaire du genre, les projets ont plus de chances de se réaliser que quand c'est statutaire. Ils ne sont pas obligés de le faire. Et, le discrétionnaire, ils se sont battus pour l'avoir. Donc, être arrivé avec 27 000 000 $ de déficit au niveau de ce programme volet IV là, j'ai eu l'air fin.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense que c'est important de noter ici qu'on ne veut pas avoir non plus du papier qu'on va jeter, là. Par contre, on aimerait, de ce côté-ci, avoir la liste des projets qui ont été retirés – il y en avait 29 – la liste des projets qui ont été envoyés soit dans un autre volet ou réaménagés et les 22 nouveaux projets qui ont été ajoutés. Ça, ça ferait notre affaire, là.

M. Chevrette: Je vous enverrai même les lettres d'engagement. Vous allez voir, comme par hasard, qu'elles sont toutes en septembre.

Une voix: Avant le 12.

M. Chevrette: Il y en a même le 9 septembre, madame, trois jours avant l'élection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Bien, ça m'amène à dire... Vous parlez de lettres d'engagement, là. Ce qui me fait interroger, là, c'est quand les gens... Qu'est-ce que ça vaut, la signature d'un ministre? Quand le ministre a envoyé au maire, je pense, de bonne foi, là, puis après analyse, puis le maire présente ça à ses citoyens... Là, en fait, vous pouvez envoyer une lettre du ministre... Moi, je vais dire à mon monde: Écoute, une lettre de ministre, là... Je ne dirais pas ça, parce que je veux que les institutions soient respectées, là, mais, à la limite, ça pourrait être comme ça, dire: Écoute, M. Ryan en a envoyé une, puis il s'est engagé, puis l'autre est arrivé puis il a défait ça. Donc, c'est quoi, la pertinence d'une lettre de ministre?

M. Chevrette: Il y a une différence entre une lettre d'intention et une lettre d'engagement. «Il est de l'intention de», ça veut dire: Ne te lie pas trop vite. On veut faire ça, mais tu vas avoir un protocole ou tu vas avoir...

M. Thérien: Oui, mais, dans l'esprit des...

(15 h 20)

M. Chevrette: On peut demander... Une lettre d'intention puis une lettre d'engagement... Rappelez-vous M. Goldbloom, en 1976. Moi, je m'en rappelle parce que j'étais au gouvernement, en 1976. M. Goldbloom avait émis des lettres d'intention qu'il a lui-même, après, retirées en disant: Je ne lie pas. M. Phaneuf, au Haut-Commissariat, avait envoyé des lettres d'intention. Une lettre d'intention par rapport à la signature d'un protocole ou d'une lettre d'engagement – vous pouvez aménager les travaux, une somme de tant vous est réservée – c'est très différent.

M. Thérien: Non, ça, je suis parfaitement d'accord. Ça, c'est la perception de ceux qui connaissent ça, mais, chez les citoyens, là, la lettre, là, ça dit que le gouvernement ouvre la porte...

M. Chevrette: Oui.

M. Thérien: ...à une aide potentielle. Nécessairement qu'il y a vérification. Après ça, là... Moi, je suis parmi les 29, mais ce n'est pas de ça que je veux discuter, là. C'est parce qu'à un moment donné ça enlève de la crédibilité.

M. Chevrette: Non, pas dans les volets I et II.

M. Thérien: Non, non, je parle du IV, là.

M. Chevrette: M. Ryan avait confirmé, dans les volets I et II, qu'ils pouvaient commencer à dépenser le lendemain matin. Pourquoi? Parce que, ça, ce n'était plus une lettre d'intention, c'était l'utilisation du montant dédié dans l'enveloppe globale. Ça, il n'y a eu aucun problème là-dessus.

M. Thérien: Mais, ça, c'est l'argent qui appartenait aux villes parce qu'il y avait une enveloppe.

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Thérien: Mais, en tout cas, tout ce que je veux signaler, c'est que ça ne donne pas bonne bouche à la politique quand, à un moment donné... Non, non, mais je parle sur la perception, là.

M. Chevrette: Oui.

M. Thérien: Nous autres, on est des gens avertis, là, qui connaissons la différence entre signer un protocole, puis tout ça, là.

M. Chevrette: Ça donne bonne bouche à la population, ça, d'engager plus d'argent que tu en as?

M. Thérien: Non, non. Absolument pas, là.

M. Chevrette: Image pour image, j'aime autant, moi... Quand j'ai 300 $ dans mes poches, je n'arrive pas à la caisse avec du stock pour 327 $.

M. Thérien: Non, mais vous en avez accepté d'autres après.

M. Chevrette: Oui, mais on a eu les autorisations pour y aller.

M. Thérien: Avec de l'argent additionnel.

M. Chevrette: Oui.

M. Thérien: Vous auriez pu accepter ceux-là, sauf que vous avez fait une classification différente. Vous auriez pu trouver l'argent additionnel...

M. Chevrette: Non, j'en ai eu 15 000 000 $ sur 27 000 000 $, M. le député.

M. Thérien: Quinze millions sur 27 000 000 $? Tu veux dire d'argent additionnel?

M. Chevrette: Quinze millions d'argent neuf...

M. Thérien: Pour combler.

M. Chevrette: ...en sus des 300 000 000 $, au lieu de 27 000 000 $...

M. Thérien: De 27 000 000 $ qui étaient nécessaires pour payer ça.

M. Chevrette: ...qui étaient déjà engagés.

M. Thérien: O.K.

M. Chevrette: C'est correct. Je suis au courant, j'ai été le plaider moi-même.

M. Gauvin: Toujours dans le même programme, M. le ministre, Canada-Québec-municipalités, les municipalités nous informent qu'il y a des délais exagérés pour recevoir les versements quand un projet a été finalisé, a été accepté, que le dossier est fermé et toutes les factures envoyées. Et il y en a qui datent de six, huit mois, qui sont toujours en attente.

M. Chevrette: Dites-nous un cas, parce que je l'ai entendue, la remarque, souvent, moi, puis...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...je vérifie, puis c'est souvent une pièce qui manque. Donc, faites attention. Tu sais, on en entend beaucoup. Souvent, il y a des ministres puis des ministères entiers qui passent pour des pas bons, puis, quand tu regardes le dossier spécifique, ils n'ont pas encore fourni la mosus de pièce qu'il faut.

M. Gauvin: Je vais prendre...

M. Chevrette: Mais, là-dessus, si vous avez des cas précis, M. le député...

M. Gauvin: Je peux en donner un.

M. Chevrette: ...envoyez-le-nous.

M. Gauvin: Je peux peut-être en donner un: la municipalité de Saint-Adalbert de L'Islet. La MRC de L'Islet dit que, depuis juillet, août, ils sont en demande pour paiement.

M. Chevrette: Ça fait cinq mois, six mois, oui.

M. Gauvin: Oui. Écoute, je n'ai pas...

M. Chevrette: On va le vérifier.

M. Gauvin: Je n'ai pas été plus loin, parce que je...

M. Chevrette: On va vous le dire avant la fin de la réunion.

M. Gauvin: Ah oui?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ça, c'en est une. Je pense que, si on a l'explication à celle-là, ça va nous donner une idée sur les autres commentaires que nous avons eus.

M. Chevrette: Si vous en avez d'autres, ne vous gênez pas.

M. Gauvin: C'est-à-dire que j'en ai qui nous viennent de l'UMRCQ via d'autres MRC, mais allons-y avec la réponse à celle-là, ça va me permettre de voir si on doit aller plus loin.

M. Chevrette: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bonjour. Alors, voilà, on n'a pas l'intention de prendre les projets projet par projet, là, parce que, finalement, on s'aperçoit qu'ils ont, pour la plupart, été accordés, sauf les précisions que vous nous avez données, M. le ministre.

Par contre, on aimerait s'en aller à l'engagement 134 et quelques autres aussi, qui touchent Montréal – alors, je vais le retrouver, là – 134 à 146, qui touchent évidemment Montréal. On se rappelle que, durant la campagne électorale de 1994 – qui n'est quand même pas si loin que ça, là – il y avait eu des engagements importants de pris par le Parti québécois d'investir pour 8 000 000 000 $ ou 9 000 000 000 $ dans les infrastructures; il y avait eu, évidemment, le pacte fiscal. Bon, on sait qu'il y a eu un montant d'argent qui a été donné cette année, mais à même, évidemment, des fonds qui doivent normalement aller aux municipalités. Tout ce qu'on retrouve pour Montréal quand on regarde les engagements financiers, on retrouve évidemment les travaux d'infrastructure, qui sont pour à peu près 30 000 000 $ en février et qui sont accordés, bon, pour divers projets, là. Il n'y a rien d'autre, pour Montréal, autre que ce qu'on retrouve dans ces engagements-là. Il me semble que la réalité, finalement, ne s'accorde pas nécessairement avec le discours puis les engagements que votre parti a pris à l'égard de Montréal. Je ne sais pas si ça fait partie du 95 % des engagements réalisés, là, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Il y a des engagements là-dedans qui font partie de leur enveloppe régulière, là, réservée, et il y a eu d'autres projets d'ajoutés à Montréal. L'an passé, nous nous étions liés pour au moins leur trouver une somme de...

Mme Delisle: Cinquante.

M. Chevrette: ...50 000 000 $. Nous l'avons fait de deux sources différentes: une par l'achat d'Hydro-Québec pour une emprise d'Hydro, pour un montant de je ne me souviens pas trop combien de millions, là, et le Casino de Montréal, qui a été acheté aussi par Loto-Québec, ce qui a constitué, les deux ensemble, les 50 000 000 $ sur lesquels on s'était engagé.

Depuis lors, on s'est entendu avec les autorités municipales pour une somme d'environ 40 000 000 $...

Mme Delisle: Trois.

M. Chevrette: ...cette année, là, je le dis grosso modo, où il y aura une partie récurrente et une partie non récurrente. La partie non récurrente, c'est une vingtaine de millions, 20 et quelques millions, et puis... Je vous le donne à l'oeil. Si vous voulez avoir les chiffres, on pourrait même rendre publique la lettre que j'ai envoyée au maire. Je pense bien qu'il n'a pas d'objection à ça. Il y a une partie récurrente, je dis bien, à partir des montants issus d'une compensation pour la perte des divertissements il y a quelques années. Il y a également un montant pour les six villes-centres à partir des «en lieu» de taxes sur les télécommunications, le gaz et l'électricité et, ensuite de ça, il y a la partie, bien sûr, d'achat d'actifs et/ou encouragement.

C'est ce qu'il y a de nouveau cette année, et je suis sûr que vous allez être d'accord avec moi: il y a une aide de 5 000 000 $ conditionnelle à un effort de compression de 5 000 000 $, l'équivalent. Je pense qu'on ne donne pas de l'argent pour rien. Dans le monde municipal, vous le savez, il y a un effort à faire dans certains milieux, au niveau des compressions. L'État compresse depuis des années, alors que, quand on regarde la courbe d'accroissement des dépenses des municipalités, ça n'a pas suivi les mêmes courbes. Et on le sait, au niveau de la main-d'oeuvre et de la masse salariale, en 1980, l'État était à 20 % supérieur à toute entité comparable; aujourd'hui, en 1995, les villes de 25 000 et plus sont à 27 % à 32 % supérieures en masse salariale et en bénéfices marginaux. Donc, on a pris l'engagement vis-à-vis de Montréal, on est en train de bâtir lentement mais sûrement un pacte municipal avec eux, qui a l'air de leur plaire, parce que vous n'entendez pas le maire Bourque se plaindre, il trouve qu'on collabore. On a ajouté beaucoup d'argent dans la revitalisation de quartiers – Rénove leur sert beaucoup, et Achat-Rénovation dans le logement social également – et il y a eu une entente de principe puis une entente, même, pratique dans le domaine culturel, avec la ville de Montréal, qui crée une activité économique fort intéressante et qui va aider Montréal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Ils ont eu du volet IV pas mal puis ils ont du volet III pas mal; ils sont satisfaits pas mal.

Mme Delisle: Vous admettrez, M. le ministre, comme moi, que, entre la promesse de 8 000 000 000 $ en cinq ans pour Montréal puis un coup de 50 000 000 $, mettons 100 000 000 $ plus les 5 000 000 $ d'encouragement – parce qu'on s'imagine bien que Montréal va certainement trouver le moyen d'aller chercher 5 000 000 $ – ça va leur prendre un peu de temps avant d'obtenir cet engagement électoral de 1994. Évidemment, il y avait le train de banlieue, le métro, etc.

On a quelques questions sur des projets qui dépassent le 1 000 000 $. Alors...

Une voix: On pourrait revenir à la fin sur ça.

(15 h 30)

Mme Delisle: Oui, peut-être. À la fin? On peut peut-être revenir à la fin là-dessus. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur ce volet-là. Non. Il y a le point, Mme la Présidente, le 1 009, qui, finalement, je pense qu'on a touché plutôt... Non, j'oublie le 1 009, parce qu'on a parlé des regroupements tout à l'heure, alors, je vais laisser tomber.

Alors, avant de passer à un autre engagement, toujours en février, je pense que ce qu'on peut conclure, finalement, de ce qu'on a vu dans les engagements financiers depuis ce matin et cet après-midi, si on regarde les infrastructures, 93 %, nous dit-on – parce que, nous, on a les chiffres du fédéral – des engagements financiers, des sommes disponibles ont été utilisés, tous volets confondus, les quatre confondus. Et création de 25 139 emplois, je pense que, ça, c'est certainement un programme qui a fait ses preuves, et tout ça, évidemment, en partenariat avec à la fois les municipalités et le fédéral. Alors, je pense que ça a permis, finalement, aux municipalités de créer de l'emploi dans nos régions, à la fois rurales et urbaines. J'aimerais maintenant passer à l'engagement 1 012.

M. Chevrette: 1 012.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: C'est effrayant comme j'ai produit dans ce mois-là!

Mme Delisle: Maintenant, l'engagement 1 012, c'est très intéressant comme engagement financier, ou comme dépense. On parle qu'on a porté à 37 000 $ l'engagement concernant les coûts d'utilisation du Service aérien par le cabinet du ministre pour la période du 12 septembre 1994 au 31 mars 1995. Ça, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, c'est votre ministère qui l'a écrit. Et le montant qui avait été budgété, donc, d'après nous, était sans doute de 10 000 $, par l'ancien gouvernement, qui n'avait définitivement pas, dans son agenda, un référendum, là, puis des commissions régionales et des avant-projets de loi sur la souveraineté du Québec. Est-ce que vous pourriez me dire ce qui justifie...

M. Chevrette: Ça n'a rien à voir avec les commissions régionales.

Mme Delisle: Enfin, peu importe.

M. Chevrette: Rien pantoute!

Mme Delisle: Jusqu'au 31 mars 1995, est-ce que vous pourriez me dire ce qui a justifié de presque tripler ce budget-là?

M. Chevrette: J'ai fait le tour du Québec, dès ma nomination, en un seul mois, de toutes les régions du Québec, concernant le mandat de décentralisation que m'avait confié le premier ministre. J'ai rencontré à la fois le monde municipal, le monde du développement économique des régions; j'ai fait toutes les régions du Québec. À la fin d'octobre, je crois, début de novembre, j'avais déjà fini de faire le tour. Et j'ai fait ensuite un autre tour du Québec au complet pour la consultation sur le livre vert sur la décentralisation. Deux fois. Et je suis très heureux de l'avoir fait, puis je n'ai aucune gêne à justifier cette augmentation de 27 000 $. Des fois, aller voir le vrai monde en bas, on sait un peu plus quoi dire en haut.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais qu'on puisse avoir le document explicatif, là, sur... Vous devez avoir des factures de ça. S'il vous plaît. Et, bien que je trouve très louable et très nécessaire que le ministre des Affaires municipales fasse deux fois le tour de la province pour parler de la décentralisation et, évidemment, rencontrer les municipalités, il n'en demeure pas moins que le discours qu'on a entendu toute l'année était évidemment un discours de décentralisation lié à la souveraineté, un discours de responsabilisation lié à la souveraineté, et, personnellement, je pense sincèrement que ces 27 000 $ d'ajout ont, quant à moi, servi, évidemment, à plus que faire juste l'élaboration d'un livre vert, qui, si vous le regardez, peut facilement être comparé à ce qui a déjà été soumis par le Parti québécois.

M. Chevrette: Non, non, Mme la députée. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Clarifions les choses. Ne charrions pas, là. Je vous ai dit que, dans le mois qui a suivi mon assermentation, j'ai fait le tour du Québec. Il y a un paquet de monde, ici, qui doivent le savoir. Même les députés de l'opposition ont participé à ça, ils étaient là. Ce n'est pas caché, moi, là. Je n'ai pas de moteur, personnellement, dans l'arrière-train, pour passer de Chicoutimi en Abitibi, donc j'ai pris l'avion, oui. Puis j'avais un mois pour ce faire.

Quand tu arrives comme nouveau titulaire d'un ministère, puis que tu as un mandat officiel, puis que tu veux commencer à être opérationnel le plus tôt possible, bien, tu commences par impliquer les gens, puis c'est ce que j'ai fait. Ça, ce n'est pas les commissions régionales. Ça a été fait un an après, ça, les commissions régionales, là. N'essayons pas de mêler ça, ce n'est pas ça.

Puis j'ai fait aussi tous les congrès de décentralisation. J'en ai fait un deuxième à Jonquière – mon ami Morin doit s'en rappeler – la FTQ avait fait un congrès régional sur la décentralisation, à Jonquière. Oui, j'y suis allé. J'y suis allé immédiatement après un Conseil des ministres, je suis allé en vitesse là puis je suis revenu reprendre mes travaux ici. C'est vrai. Je ne cache pas que j'ai fait ces voyages-là, moi. Je suis prêt à les justifier un après l'autre au niveau de l'agenda, si vous voulez.

Mais, quand, intellectuellement, vous essayez de mêler la dépense aux commissions régionales... Les commissions régionales, pour votre information, j'en ai fait trois. J'ai fait Joliette–Lanaudière, j'ai fait Laval en automobile, près de Montréal, pas loin de Joliette, puis j'ai fait Québec, ici, la journée d'un Conseil des ministres. Je n'ai pas pris un seul avion pour les commissions régionales. Et, ça, je peux vous donner les dates des commissions que j'ai faites. Je n'ai rien à cacher, moi, pantoute. Ne vous engagez pas, personne, pour m'enquêter là-dessus, je vais vous fournir les preuves. Puis, quand je vous passe un message de même, vous savez ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée.

Mme Delisle: Je dois être bien naïve, parce que je dois vous dire, M. le ministre, que, quand on sait que la consultation qui a été faite a été une consultation qui a été bien faite, c'est sûr... Cependant, je pense que les éloges à l'égard du livre vert ne venaient pas et ne fusaient pas de toutes parts...

M. Chevrette: Bien, pas de vous. Ça, c'est sûr.

Mme Delisle: ...et, encore là, ça a été fait, évidemment, toujours avec le même intérêt en jeu. Je pense qu'il n'y a pas un journaliste, il n'y a pas un maire... Moi, j'ai assisté à quelques-unes des rencontres sur le livre vert, où les gens vous ont dit: Réglez le problème du statut du Québec, puis, ensuite, on parlera de décentralisation. On n'a pas besoin d'un outil de chantage. Alors, faire le tour du Québec pour...

M. Chevrette: Bon. Bien, là, on va... Non. Je veux corriger d'autres choses. Les voyages en avion qui ont justifié l'augmentation, madame, ça a été les voyages de la tournée immédiatement après mon assermentation. C'est ce que je vous dis. Et les quelques voyages...

Mme Delisle: Alors, dans les engagements, on parle jusqu'au 31 mars 1995.

M. Chevrette: Bien oui. Le livre vert est sorti au mois de juin, madame.

Mme Delisle: Alors, il ne faut pas parler juste de...

M. Chevrette: Vous me questionnerez un autre tantôt sur un autre engagement financier.

Mme Delisle: Bien oui, mais...

M. Chevrette: Mais, là, vous êtes en train de faire les engagements financiers jusqu'en mars 1995, et, en mars 1995, je n'avais pas fait ma tournée sur le livre vert. C'est la tournée postélectorale pour lancer toute l'opération de mise en marche de la décentralisation, de la motivation au développement des régions. Je m'excuse, mais, si on parle d'une poire, ça ne ressemble pas trop à une banane.

Mme Delisle: Alors, on peut avoir...

M. Chevrette: Les dates?

Mme Delisle: On va avoir les dates, et j'imagine qu'on va avoir les factures.

M. Chevrette: Je vais peser sur l'électronique et je vais tout vous sortir ça, mes agendas annuels. Vous allez trouver qu'ils sont chargés, à part ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez d'autres...

M. Chevrette: Il y a quelques points de suspension à des places, madame, je vous les expliquerai.

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, je serais prête à passer à mars s'il n'y a pas d'autres questions sur ce temps-là.

Une voix: ...

Mme Delisle: Écoutez, vous êtes impatient, M. le député, là. On n'a rien dit, ce matin, nous.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Attendez un petit peu, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on est rendu à mars?

Mme Delisle: Oui. Je vais prendre... Bon. Oui. Je vais aller au 123...

M. Chevrette: De quel mois?

Mme Delisle: ...dans le mois de mars. Ça concerne des subventions dans le discrétionnaire pour des associations, là, qui oeuvrent dans le domaine municipal et aux loisirs. On en avait aussi... Il y en avait... Ce matin, je pense qu'on a un collègue du côté ministériel qui a posé une question. On en retrouve quelques-uns. Dans un des mois qui ont précédé, il y a les unions municipales qui ont reçu des subventions. Ici, c'est la Fédération de l'âge d'or du Québec qui, encore là, en février 1995, recevait, comme par hasard, 25 000 $ du discrétionnaire du ministre. Est-ce que ce sont... C'est du récurrent. Est-ce que c'est... Comment ça se fait que ces organismes-là reçoivent des subventions du ministère?

(15 h 40)

M. Chevrette: Ici, ça le dit, c'est dans le budget discrétionnaire. Il y en a sur une politique de financement des organismes nationaux. Chaque année, la FADOQ reçoit tant, tant. Ce discrétionnaire-là, c'est le 25e anniversaire de la FADOQ, et c'est pour ça qu'on a ajouté un montant, cette année, de 25 000 $.

Mme Delisle: De 25 000 $?

M. Chevrette: Oui, 25 000 $ parce que c'était le 25e, et ils le fêtaient à la grandeur du Québec.

Mme Delisle: Sur un budget de combien?

M. Chevrette: Ah! c'est un gros budget, la FADOQ. Ça doit avoir un budget de... Nous, on doit être à peu près à 400 000 $ ou 500 000 $ par année, à la FADOQ, dans l'enveloppe normée, alors qu'ils ont une ristourne qui vient de chacun de leurs membres, à raison de 4 $. Donc, ils ont 200 000 membres, vous pouvez imaginer un peu l'ampleur du budget. C'est parce qu'il y avait un grand plan d'activité. Ils nous ont présenté une demande dans le discrétionnaire en fonction du 25e anniversaire. Mille dollars par année pour ces 25 ans là. Le pouvoir gris québécois, madame! Et Dieu sait, si vous aviez été au pouvoir, vous en auriez mis 50 000 $, avec toutes les affinités que je vous connais.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! C'est des hypothèses. Est-ce que vous pourriez aussi, pour mon information personnelle... Je ne retrouve pas, là... Je ne veux pas devancer les questions dans d'autres mois. Entre autres, les unions reçoivent aussi des subventions. Est-ce que c'est pour des budgets de recherche, c'est juste pour...

M. Chevrette: Les unions?

Mme Delisle: Les unions municipales, l'UMRCQ, la COMAQ, et il y en a d'autres. C'est quoi, ces subventions-là?

M. Chevrette: C'est l'aide au fonctionnement général, participation à la TQM, participation aux colloques qu'on leur demande. Ça a toujours été à peu près du même ordre. Mais je dois vous avouer que ça commence à m'agacer. Je pense que, le problème, c'est que les unions disent: Vous aidez les CRD, pourquoi vous ne nous aidez pas? Sauf que, les CRD, ce n'est pas des structures qui ont un pouvoir de taxation. Je pense qu'avec les années il va falloir remettre en question ce genre de chose là. Et, quand je dis «avec les années»... On dit qu'à l'usage on modifie des choses, puis à l'usure on doit aussi... J'ai entendu l'expression, j'ai assez ri, l'autre jour, mais je ne vous la conterai pas, c'est une «inside joke» que je trouve bonne. Mais, à l'usage, madame, il y a des choses qu'on doit cesser de faire.

Mme Delisle: Mais ces argents-là sont-ils affectés à des budgets de recherche, à des... Est-ce que vous exigez...

M. Chevrette: Non, c'est le fonctionnement général, madame.

Mme Delisle: On n'exige pas de savoir ce qu'ils font avec, là?

M. Chevrette: Mais, dans leurs recettes annuelles, c'est marqué «recettes du gouvernement».

Mme Delisle: Pour ce qui est de l'engagement 123 pour la FADOQ, est-ce que ça serait possible de savoir à quoi ont servi les 25 000 $? On doit avoir un document là-dessus? Pourquoi les 25 000 $? À quoi ont servi les 25 000 $?

M. Chevrette: Pour la FADOQ?

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: C'est 25 000 $ sur le budget des fêtes du 25e.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a un document là-dessus?

M. Chevrette: Bien sûr, si on a des demandes, on doit avoir des documents justifiant ça.

Mme Delisle: Est-ce que c'est possible de les avoir?

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Delisle: O.K. On continue dans cette pile, M. le ministre, mais on se trouve à tomber en mars 1995, là: engagements 195, 196, 197, ça touche encore des suppléments qui ont été versés, surtout Telbec . Et c'est pour la transmission électronique des communiqués de presse du ministère. Encore là, je ne sais pas si vous allez me servir la même réponse que tout à l'heure, mais il y a quand même des augmentations fort importantes. Si on regarde l'engagement 196, c'est 100 % d'augmentation. Si on regarde le 197, on augmente de 67 000 $, puis un 25 000 $ à 195. Qu'est-ce qui s'est passé? Il y a soudainement eu plus de communiqués de presse?

M. Chevrette: Non, c'est la politique du ministère qui était de même, puis j'ai décidé complètement de la changer. Je me suis rendu compte, pareil comme vous, que ça n'avait pas d'allure. Les communiqués de presse qui partaient sur Telbec pour chaque projet, ça n'avait pas de bon sens. C'est ce qu'on a fait dans tous les cas des infrastructures Québec-Canada. Donc, ça vient de là.

Mme Delisle: J'aimerais que vous...

M. Chevrette: Donc, ce qu'on a décidé, maintenant, c'est qu'on prépare le communiqué de presse, on l'envoie au député et on dit: C'est fini, il ne paraîtra plus sur Telbec .

Mme Delisle: Mais oui, mais pourquoi on a... Je m'excuse, il y a quelque chose que je n'ai pas compris, là. Si vous trouviez que ça n'avait pas de bon sens, comment ça se fait qu'on a augmenté ces dépenses-là? On ne les a pas réduites.

M. Chevrette: C'est parce que, avec le fédéral, on convenait que, pour chaque projet – il y avait une entente, là, qui avait été adoptée par M. Ryan, une procédure...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...on s'entendait sur un communiqué, puis le type et les noms sur chaque projet. On a suivi la galère un bon bout de temps, puis, quand on a trouvé que ça commençait à être disproportionné comme coût, on a décidé qu'on préparait le dossier puis qu'on l'envoyait au député, et c'était fini.

Mme Delisle: O.K. Est-ce que je comprends que...

M. Chevrette: C'est Telbec qui coûte cher.

Mme Delisle: ...le montant aurait été probablement plus élevé que ça, n'eût été que vous ayiez pris cette décision-là?

M. Chevrette: Bien oui! Si on n'avait pas arrêté...

Mme Delisle: C'est ce que vous êtes en train de me dire, là?

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Delisle: Et c'est la même réponse...

M. Chevrette: C'est 2 000 ou 3 000 projets, puis un Telbec , Mme la députée, doit coûter 70 $ ou 75 $.

Mme Delisle: O.K. Ça, c'est pour le 195. Pour le 196, est-ce que l'augmentation de 100 %, ici, est justifiée? Ça, c'est des fournitures de bureau.

M. Chevrette: Le 196?

Mme Delisle: Ça devait être à peu près 64 000 $ – c'est ça, c'était 64 500 $ – et on passe à 121 000 $

M. Chevrette: Ce n'est pas du tout la même chose, ça.

Mme Delisle: Mais c'est ce que je demande, là.

M. Chevrette: Non, 195, c'est vraiment Telbec . C'était chaque projet qui était publicisé par Telbec , selon une procédure adoptée entre le fédéral et le provincial. À 196, c'est l'engagement pour couvrir des dépenses de fournitures de bureau effectuées au Service des fournitures et de l'ameublement pour la période du 1er avril 1994 au 31 mars. Ça, c'est au niveau du Fonds des approvisionnements et services. On a fait appel à ce Fonds... On le paie, c'est-à-dire. On paie le Fonds.

Mme Delisle: Pour faire quoi?

M. Chevrette: C'est des fournitures de bureau de tout notre...

Mme Delisle: Mais il y a une augmentation de 100 %, là.

M. Chevrette: On va vous sortir le détail puis on va vous le donner.

Mme Delisle: Il me semble qu'on coupe partout. Je ne comprends pas pourquoi on augmente de 100 % les fournitures de bureau.

M. Chevrette: En mars 1995? Donc, donnez-nous la réponse au micro, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier.

M. Chevrette: M. Verrette va vous donner les explications, il est en charge des loisirs.

M. Verrette (Yvon): Madame, l'engagement a été fait en mars 1995, ce qui correspond à la fin de l'exercice financier au cours duquel sont arrivées les deux unités administratives, la DGLS, la Direction générale du loisir et des sports, et l'assainissement des eaux. Alors, c'est quand même...

M. Chevrette: C'est 50-50, je suppose.

M. Verrette (Yvon): Oui, ils étaient aux Loisirs et à l'Environnement. Alors, cet ajout de personnel nous a amenés à faire des dépenses supplémentaires de fournitures.

Mme Delisle: Ça n'avait pas été prévu, ça, dans les crédits de 1995?

M. Verrette (Yvon): Non, parce que la décision du premier ministre du temps a été annoncée en janvier 1994.

Mme Delisle: En 1994. Et on n'était pas capable, en deux mois, d'entrer ça dans les engagements?

M. Verrette (Yvon): Non, parce que les crédits détaillés sont préparés en décembre-janvier, et on ne pouvait pas faire les modifications.

Mme Delisle: J'ai envie d'inviter tout le monde à aller faire un petit passage dans les villes, apprendre à budgéter, puis...

M. Chevrette: Vous amènerez votre chef, ça vient de lui.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Non, non. Remarquez que ce n'est pas vous, monsieur, avec tout le respect que je vous dois, que je vise, mais je suis toujours fascinée de voir comment, au gouvernement, ici, là, quels que soient les gouvernements qui se sont succédé, on n'ait pas encore trouvé le moyen de s'assurer que ce qu'on budgète, on le respecte, et que ce qu'on n'a pas budgété, on ne le dépense pas. Et puis c'était l'objet de ma boutade, monsieur, elle ne vous visait pas nécessairement particulièrement.

(15 h 50)

L'engagement 197, lui aussi, augmente de 67 000 $. Encore là, ça couvre des coûts d'acheminement du courrier du ministère. Alors, ça l'achemine où, à qui et comment?

M. Chevrette: Donc, oui, je vais donner un bout, vous donnerez le reste, là. Avec l'arrivée de la Direction générale du loisir et des sports, vous savez que c'est un ministère qui correspond énormément avec beaucoup d'organismes du milieu, ça. C'est un réseau. Donc, l'augmentation correspond au volume qui est fait par le loisir, qui était comptabilisé dans un autre budget antérieurement.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut s'imaginer, pour l'an prochain, qu'on fera peut-être une addition de 67 000 $ plus environ 200 000 $ puis qu'on pourra budgéter 348 000 $ au lieu de nous arriver l'an prochain avec un autre 67 000 $ de plus, là?

M. Chevrette: Bien, je l'espère, moi aussi. Écoutez, au ministère, je vous l'ai dit ce matin, il y a 480 000 envois ou réceptions de pièces qui sont traités au ministère; 480 000, c'est quasiment...

Mme Delisle: C'est beaucoup.

M. Chevrette: ...un demi-million. Imaginez-vous, avec les accusés de réception, puis tout. Ce n'est pas pour rien qu'on dit que le nombre d'entités est grand.

M. Gauvin: Mme la Présidente. M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...suite à ce que vous avez dit tantôt, ma question est à l'effet que vous avez dit: Par mesure d'économie, dorénavant, vous envoyez au député dans un comté, par Telbec , l'annonce de projet...

M. Chevrette: Pas par Telbec , on...

M. Gauvin: Vous changez...

M. Chevrette: ...lui remet.

M. Gauvin: Vous laissez la responsabilité au député, à votre demande, d'annoncer des projets. Donc, je peux m'attendre, dans Montmagny-L'Islet, si vous avez des projets à annoncer, à recevoir de votre part la responsabilité de les annoncer.

M. Chevrette: Dans votre cas, le délégué régional va être là.

M. Gauvin: Parce que...

M. Chevrette: Moi, j'ai eu Albert pendant neuf ans à côté de moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ça va.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que les gens du BREF sont ici, puis pour la Commission municipale?

La Présidente (Mme Bélanger): On le fait vérifier, là.

Mme Delisle: Bon, bien, alors, parfait. J'aurais une question, moi...

M. Chevrette: Mais, s'ils ne viennent pas, je vais vous répondre, moi.

Mme Delisle: Oui. En fait, je ne pense pas que ce soit nécessaire, même, que j'attende. M. le ministre, on retrouve à quelques occasions, là, dans les engagements financiers, dans les contrats de services, là, les coûts de loyer pour la Commission municipale du Québec, qui sont quand même assez élevés. J'en ai un, ici, qui est l'engagement 16 du mois d'avril. Il y en a d'autres aussi qu'on a comptabilisés. Est-ce qu'on a la garantie que la Société immobilière du Québec charge le prix du marché pour l'utilisation des bureaux ou des... Pardon?

M. Chevrette: Je peux vous dire qu'on serait heureux en maudit.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: On serait très heureux, madame.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Sauf qu'il s'adonne que la SIQ a une obligation de ne pas faire de déficit dans ses locations. Donc, elle distribue le pot à l'ensemble. Je donne des exemples. La Commission municipale, en 1995-1996, ça va nous coûter 481 816 $; en 1994-1995, ça nous coûtait 512 000 $.

Mme Delisle: La Commission... Oui, juste la Commission municipale, c'est vrai.

M. Chevrette: Donc, c'est une baisse de 19...

Une voix: Non, 31 000 $.

M. Chevrette: Excusez, 31 000 $; 19 000 $ plus 12 000 $, 31 000 $. Et, BREF: 1 149 000 $; 1 149 000 $...

Mme Delisle: C'est celui-là que je trouvais cher.

M. Chevrette: ...pas d'économie. Ils gardent probablement les mêmes surfaces. Évidemment, on était à 3 428 000 $ l'an passé, on sera à 3 454 400 $. Donc, ça veut dire que, nous autres, c'est une augmentation d'environ 26 000 $.

Mme Delisle: Mais c'est presque un non-sens quand on considère le prix du marché. Votre réponse l'indique, finalement, lorsque vous avez dit: On espérerait bien payer le prix du marché. Alors, est-ce qu'on paie une fois, deux fois, trois fois le prix du marché? Puis, dès qu'on paie plus cher que le prix du marché, quand on considère, que ce soit à Québec, à Montréal ou en région, qu'il y a déjà un parc immobilier qui est suffisamment disponible et libre, je suis étonnée de voir qu'on...

M. Chevrette: Oui. Je suis d'autant plus étonné, moi, madame, puis je vous suis. Votre étonnement, moi, ça m'attriste...

Mme Delisle: Pourquoi?

M. Chevrette: Parce qu'on s'est ramassé avec une SIQ qui a à peu près 1 000 000 pi2 de trop...

Mme Delisle: Bien, c'est ça, mais vendons-les.

M. Chevrette: ...sur les bras à Québec, puis à peu près 1 300 000 pi2, je pense, à Montréal. Je préférerais que vous posiez la question au président du Conseil du trésor, parce que, nous autres, on paie la facture qu'ils nous envoient, à la SIQ, mais je dois vous dire que c'est avec grand étonnement, quand on voit qu'on a quasiment 2 000 000 pi2 de trop.

Mme Delisle: Mais vous faites partie du Comité des priorités, M. le ministre. J'imagine que vous ferez encore partie de ce Comité-là...

M. Chevrette: Bien, je «peux-tu» vous dire qu'on a commencé...

Mme Delisle: Je n'ai aucune idée si vous allez être encore... Mais je pense que c'est important qu'on trouve...

M. Chevrette: On a commencé le ménage à la SIQ, là, puis vous savez que ça va grogner, même ici, à Québec. Vous êtes au courant de ça. Quand tu as des espaces libres au G, ici, pourquoi avoir loué dans d'autres édifices? C'est tout le dilemme. On a des gros problèmes avec ça. D'autre part – puis il faut être cohérent avec les gestes législatifs que l'on pose – vous vous rappellerez qu'on s'est engagé vis-à-vis de la Commission de la capitale nationale à regarder les mouvements de personnel à l'intérieur de la Commission, donc du territoire de Québec.

Mme Delisle: Mme la Présidente, étant donné qu'il m'ouvre la porte sur la Commission de la capitale, puisque je n'ai pas retrouvé les 1 000 000 $ dans ça, là, est-ce que vous pourriez, juste très rapidement, me...

M. Chevrette: Non, ça, ce n'est pas...

Mme Delisle: Non, je le sais que ce n'est pas les engagements financiers...

M. Chevrette: Ce n'est pas la bonne année, c'est tout.

Mme Delisle: Je ne peux pas? Ah! excusez-moi.

M. Chevrette: Je pense que je l'ai voté il n'y a pas tellement longtemps, ça.

Mme Delisle: O.K. Ça va. Je reviendrai.

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, non, non, je vais revenir avec.

M. Chevrette: Non, mais une personne a le droit de s'essayer.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Une personne a le droit de s'essayer...

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: ...puis l'autre a le droit de lui dire que ce n'est pas dans la bonne année.

Mme Delisle: Alors, bon, ça, c'était ma question, évidemment, M. le ministre, sur les loyers qui, finalement, sont exorbitants. Alors, c'est tout pour mars 1995. Avril 1995, que l'on retrouve dans...

M. Chevrette: Comprenez-vous pourquoi on va devant la Régie du logement?

Mme Delisle: C'est-à-dire qu'on était dans avril... Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: On était dans avril 1995, je m'excuse, là.

M. Chevrette: Oui, excusez, madame.

Mme Delisle: Je voudrais... Non, c'est fini, on n'a rien. Bon, excusez-moi, là. On s'en va en juin; en fait, c'est mai et juin, dans juin.

M. Chevrette: Mai et juin, dans juin. Quel numéro?

Mme Delisle: Bon, là, vous allez remarquer, Mme la Présidente et M. le ministre, on a encore beaucoup de travaux d'infrastructures, mais, là, on tombe sur des suppléments.

M. Chevrette: Où ça?

Mme Delisle: Bien, j'en prends un à titre d'exemple, le 10, qui est dans juin mais qui concerne mai. Travaux d'infrastructures Canada-Québec, Drummondville: supplément pour porter l'aide financière de... On augmente, finalement, de 372 650 $ l'aide financière apportée pour un projet à Drummondville. Il y en a d'autres, mais je ne veux pas prendre tout le temps qu'il nous reste pour les passer. J'aurais aimé qu'on m'explique pour quelle raison certains de ces projets-là se retrouvent avec des suppléments.

M. Chevrette: Bon, ici, madame, c'est dans le cadre de leur enveloppe. Ils présentent un projet à temps, on leur accorde; les soumissions sortent à temps, bien, ils disent: Prenez la balance de mon enveloppe. C'est tout.

Mme Delisle: Prenez la balance de mon enveloppe?

M. Chevrette: De leur enveloppe réservée à la municipalité. Par exemple, la ville de Drummond, supposons qu'elle a 1 000 000 $ dans son enveloppe...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...puis elle a présenté un projet de 400 000 $ au départ...

Mme Delisle: Ah bon!

M. Chevrette: ...elle modifie son projet, les soumissions sortent puis ça se rend à 900 000 $.

Mme Delisle: Et ça n'enlève rien à personne ni dans aucun autre projet?

M. Chevrette: Non, non, ça n'hypothèque pas l'enveloppe des autres.

Mme Delisle: Parfait. J'aimerais qu'on aille à 111.

M. Chevrette: Ils s'en viennent, le BREF, là. On leur gardera les 10, 15, 20 minutes.

Mme Delisle: Bien, on va les regarder peut-être 10 minutes à la fin, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Bon, attendez un petit peu, c'est mêlé. C'est parce qu'on a deux mois, M. le ministre, dans la...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est mai dans juin.

M. Chevrette: Laquelle, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier, c'était mai dans juin.

Mme Delisle: Là, toujours dans cette brique-là...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...mais c'est parce que vous avez mai et juin dans la brique.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Alors, 111...

M. Chevrette: 111?

Mme Delisle: Oui. Honoraires versés à Me Jean-Jacques Rainville, pour agir comme procureur de la Commission municipale dans l'enquête concernant la municipalité de Sainte-Sophie. J'aimerais savoir dans quel comté est la municipalité de Sainte-Sophie. Et puis j'imagine que... Évidemment, c'est sûr qu'il y a eu une enquête, ça serait intéressant de savoir ce dont il s'agit.

M. Chevrette: Bien, Sainte-Sophie, je crois que c'est dans Rousseau.

Mme Delisle: C'est où, ça, Rousseau?

M. Chevrette: Le comté de Rousseau. Rousseau, c'est Lévis Brien qui est député.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Puis, Rousseau, c'est à côté de Bertrand, l'ancien comté de M. Thérien.

(16 heures)

Mme Delisle: O.K. Est-ce que l'enquête est complétée? Est-ce que...

M. Chevrette: Non, elle n'est pas complétée parce que...

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut en parler ou...

M. Chevrette: Bien, vous pouvez toujours en parler. Écoutez, moi, j'en sais si peu que, quand la Commission est déclenchée, moi, je ne me mêle plus de ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire que le rapport était accablant.

Mme Delisle: Bon. Ce matin, on a parlé abondamment de mandats qui avaient été donnés à Me Bertrand. On n'a pas, évidemment, posé la question pour savoir comment étaient choisis ces gens-là. On a tenté, peut-être, de nous démontrer qu'il y avait eu du favoritisme. Moi, j'aimerais ça savoir, lorsque les...

M. Chevrette: Je pense que c'est la Commission qui choisit les procureurs.

Mme Delisle: Qui choisit les procureurs? Justement, c'était ma question.

M. Chevrette: C'est le président. C'était la même question, moi, dans Saint-Lin. J'ai dit: Comment ça se fait que c'est un gars de Sherbrooke qui est avocat dans une enquête à Sain-Lin? Ça a été ma question. Moi aussi, j'ai eu le même réflexe que vous.

Mme Delisle: Ça fait que c'est la même chose pour Me Bertrand, ce matin.

M. Chevrette: Moi, je choisis les tuteurs. C'est-à-dire que j'avise la Commission, c'est M. le président de la Commission municipale qui choisit les tuteurs, puis c'est le ministère de la Justice, me dit-on, quand il y a une enquête publique, qui choisit les procureurs. Peut-être qu'il y a des suggestions de faites par la Commission, parce que le droit municipal, quand même, est une spécialité, d'une certaine façon. Il y en a qui sont plus spécialisés les uns avec les autres dans le droit municipal. J'en connais; vous en connaissez vous aussi. Vous devez avoir quelques échanges avec des spécialistes – verbaux, tout au moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ça m'amène à vous parler du 112, où on a aussi versé des honoraires dans le cadre du dossier de l'enquête à Sainte-Sophie. On a un mandat pour 46 700 $ qui est donné à Sténo Plus, dans le comté de Joliette. Est-ce qu'il y a des appels d'offres qui sont faits? Comment ça fonctionne, puis qui donne le mandat à ces gens-là?

M. Chevrette: Vous demanderez à M. O'Bready, parce que, moi, je viens d'apprendre que Sténo Plus travaillait là. Je ne savais pas ça. Je ne sais pas comment ça marche.

Mme Delisle: O.K. Alors, je vais attendre.

M. Chevrette: Attendez la Commission. Je ne le sais pas. Ce n'est vraiment pas nous autres.

Une voix: ...comme Gérard D. Levesque?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas dans les discours inauguraux...

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Non. Ça, ça doit être par ville, ça. Ça doit être là où il y a des palais de justice, je suppose. Je ne le sais pas. Ça doit être lié aux palais de justice.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Chevrette: Parce qu'à chaque enquête on me dit que ce n'est jamais la même firme. Je ne le sais pas. C'est qui, à Sainte-Sophie? Je ne le sais pas.

M. Thérien: Sténo Plus, c'est André Boudreau puis Louise Tremblay.

Mme Delisle: Ça nous amènerait, Mme la Présidente, à juillet 1995. Alors, l'engagement 34. Bon. Attendez un petit peu.

M. Chevrette: Subvention à la ville de Québec, indexée.

Mme Delisle: Oui. Bon. C'est la subvention qui avait été accordée suite à la commission Lapointe, j'imagine? Est-ce que le budget de la Commission de la capitale est là-dedans?

M. Chevrette: C'est la subvention à la ville, ça.

Mme Delisle: O.K. Le million n'est pas là, évidemment.

M. Chevrette: En 1996.

Mme Delisle: M. le ministre, on ne retrouve pas, dans les engagements financiers, ici, ni dans le programme d'infrastructures, à moins que j'aie été aveugle, le montant d'argent qui a été investi, l'ajout qui a été investi pour la réfection du boulevard René-Lévesque. Est-ce que vous pourriez me confirmer ou m'infirmer si l'argent qui a été investi, le supplément qui a été ajouté – je pense que c'était 19 000 000 $, si je ne me trompe pas... C'était combien?

M. Chevrette: Le supplément qu'on a mis à la fin de tout? C'est 3 000 000 $.

Mme Delisle: Mais le dépassement des coûts, c'était combien?

M. Chevrette: C'est 3 000 000 $.

Mme Delisle: Ah! C'était seulement 3 000 000 $? Je m'excuse, je croyais que c'était 19 000 000 $. La rumeur qui circule actuellement, c'est qu'il y a un montant qui a été pris à même le budget de la Commission de la capitale. Est-ce que vous pourriez me dire si c'est vrai ou pas?

M. Chevrette: Ce qui a été convenu à la fin... Parce qu'il ne restait plus d'argent dans les infrastructures, toute l'enveloppe avait été utilisée à Québec, et, compte tenu que les montants devenaient à échéance la troisième année et que, la troisième année, c'était le rythme de croisière de l'augmentation de la subvention pour la Commission – en d'autres mots, sur trois ans, la Commission va augmenter son budget – on a dit: Pourquoi ne pas accepter que ce soit la Commission qui paie ce 3 000 000 $ sur un financement de 10 ans et en commençant seulement la troisième année, si j'ai bien compris... Ça va donc chercher une petite somme sur la subvention.

Mme Delisle: Ces sommes-là ont été accordées à quelle date?

M. Chevrette: La ville sait ça...

Mme Delisle: À peu près, là.

M. Chevrette: ...depuis quand? Six mois?

Mme Delisle: Alors, est-ce que je peux...

M. Chevrette: Ça doit faire sept ou huit mois, là.

Mme Delisle: Est-ce que je peux en conclure que la Commission de la capitale, qui a eu sa première rencontre il n'y a pas tellement longtemps, là – ou peut-être qu'ils en ont eu une deuxième, disons que je n'ai pas trop suivi, pour le moment... Est-ce qu'ils ont eu à prendre la décision, comme membres de la Commission, ou bien si c'est votre ministère qui a pris sa décision?

M. Chevrette: Non, c'est vraiment la ville seulement. Je ne pense pas qu'il était...

Mme Delisle: La ville a pris la décision d'investir...

M. Chevrette: Non, ce qu'on a convenu...

Mme Delisle: ...cet argent-là sur trois ans?

M. Chevrette: Non, non. Ce qu'on a convenu, nous, parce qu'on était sollicités de toutes parts pour faire démarrer les travaux, puis il manquait 3 000 000 $ au programme global, nous, on a dit: Compte tenu qu'on est déjà branché, comme gouvernement, pour octroyer de l'argent à la Commission, on vous dit qu'on n'a pas les argents dans un programme d'infrastructures, mais voici ce que, nous, on va proposer lorsque la Commission... Pour aller chercher les argents, on les imputera à la Commission, parce que c'est des travaux d'embellissement de la capitale...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: ...et ça cadre carrément dans le programme de la mission, mais, comme ça ne vient que la troisième année de l'existence même de la Commission – il n'y a aucun problème à court terme, ça ne crée pas de débalancement pour la Commission, rien, même pour son départ, parce que c'est même plus graduel au départ, elle a moins d'argent pour partir – et que ça ne touche que la troisième année, on va proposer à la Commission que ce soit un financement sur 10 ans à partir de son budget.

Mme Delisle: Donc, le million qui avait été promis pour la première année d'opération...

M. Chevrette: Il n'est pas affecté du tout.

Mme Delisle: C'est pas affecté du tout. Alors, j'en conclus que, lorsque viendra le temps d'inclure dans le budget de la Commission de la capitale le fameux... Parce que c'est de 13 000 000 $ dont on parlait, là, lorsqu'ils seront... la vitesse de croisière, c'est 13 000 000 $ ou quelque chose du genre.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: À ce moment-là, la Commission va se pencher sur cette proposition-là?

M. Chevrette: Oui, puis c'est 14 000 000 $, je pense, la...

Mme Delisle: Si la Commission juge que, puisqu'elle n'a pas pris la décision...

M. Chevrette: Bien, écoutez, c'est le financement. Vous savez qui finance: c'est le gouvernement.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Comme on l'a lié aux travaux d'embellissement...

Mme Delisle: Mais c'est quand même...

M. Chevrette: C'est dans la mission même de la Commission.

Mme Delisle: Je ne remets pas en doute, mais pas du tout, la mission de la Commission de la capitale, je pense que tout le monde connaît mon idée là-dessus...

M. Chevrette: Non, c'est parce que le conseil...

Mme Delisle: ...sauf que c'est un peu étrange de voir qu'on a...

M. Chevrette: C'est loin d'être étrange.

Mme Delisle: ...hypothéqué un petit peu le processus décisionnel de la Commission.

M. Chevrette: Oui, mais le conseil n'était pas constitué. Il n'y avait pas d'argent, il fallait commencer les travaux. J'ai vu des entourloupettes bien plus fortes que ça, moi.

Mme Delisle: Est-ce que les administrateurs sont au courant de ça?

M. Chevrette: Bien, ça doit. Je ne sais pas. Mais, en tout cas, s'ils ne le sont pas... Je peux vous dire, moi, que j'ai bien hérité d'un budget défoncé de 27 000 000 $. Puis? Je suis obligé de m'en sortir. Si un ministre est capable de s'en sortir pour 27 000 000 $...

Mme Delisle: O.K. L'engagement 207.

M. Chevrette: 200?

Mme Delisle: Engagement 207. Toujours en juillet.

M. Chevrette: AIDA. Bernierville.

Mme Delisle: Parce qu'on n'a pas encore touché les programmes d'assainissement des eaux, là. C'était simplement pour un complément d'information. Est-ce que, pour le supplément qu'on retrouve ici, de 9 614 $, votre programme était déjà en place à ce moment-là ou bien si...

M. Chevrette: Non, c'est des vérifications de vieux projets en marche, ça; des vieux AIDA. AIDA, moi, je ne fais que suivre le programme. Il est en phase terminale.

(16 h 10)

Mme Delisle: M. le ministre, 209, 210 et 211, toujours dans juillet 1995, on retrouve ici, dans les programmes d'assainissement des eaux, des suppléments. Ça m'a un peu fait sourire, quand j'ai regardé, quand on a étudié la liste des engagements financiers, surtout quand on sait qu'on a eu droit encore à une évaluation de ce qu'étaient les dossiers, la façon dont ils étaient traités soit par les municipalités, par la SQAE, etc.

M. Chevrette: Je pense qu'on ne s'est pas compris, ce matin. C'est le vieux PAEQ...

Mme Delisle: Mais, ce matin, ça.

M. Chevrette: ...qui évolue.

Mme Delisle: Ça aussi?

M. Chevrette: Ça aussi. Il est en évolution tant qu'il ne sera pas fini, lui. Je n'ai pas bien, bien le choix. Ce n'étaient pas des conventions avec enveloppe fermée.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est qu'on paie les coûts réels avec un partage défini. Donc, les coûts réels, quand je suis obligé de les ajuster pour que ça finisse, je n'ai pas le choix.

Mme Delisle: Alors, on peut s'attendre à ce que, l'an prochain, on ne retrouve pas de supplément de cet ordre-là.

M. Chevrette: Dès que PAEQ est fermé, madame, on n'est pas supposé en retrouver. Dans PADEM, ça, vous n'en trouverez pas, parce que le programme ne leur permet pas d'en avoir. Mais, dans PAEQ, il le permettait. Donc, plus vous allez me poser de questions sur le PAEQ, plus je vais vous rappeler que c'est votre programme.

Mme Delisle: Une petite rapide sur votre nouveau programme RES-EAU.

M. Chevrette: Oui, il va bien.

Mme Delisle: Il va bien?

M. Chevrette: Ils sont bien branchés sur le réseau. Il va me manquer de l'argent en hérode, par exemple.

Mme Delisle: On va manquer d'argent?

M. Chevrette: C'est bien sûr. L'argent est insuffisant par rapport aux demandes qu'on a. Vous le savez.

Mme Delisle: Vous avez énormément de demandes?

M. Chevrette: C'est quoi? C'est 100 000 000 $ qu'on a et c'est 70 000 000 $ en travaux.

Mme Delisle: On aurait peut-être été mieux d'investir les 300 000 000 $ du plan Paillé dans le programme RES-EAU. On aurait été au moins plus sûr des conclusions.

M. Chevrette: Vous auriez peut-être moins de jobs dans votre comté vous-même, parce que le plan Paillé a poigné chez vous pas mal.

M. Thérien: Oui, mais il y a 40 % de faillites. Mais ça, ce n'est pas la place...

M. Chevrette: C'est 30 %.

M. Thérien: Bien, chez nous...

M. Chevrette: C'est prévu dans tous les programmes.

M. Thérien: On est en train de vérifier. C'est pour ça que ce n'est pas la place pour...

M. Chevrette: En tout cas, on a quand même été plusieurs mois les champions de la création d'emplois au Canada...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...dans les faits, selon Statistique Canada. Si vous ne nous croyez pas, croyez-les, eux autres, au moins.

Mme Delisle: Mme la Présidente, en août...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Delisle: ...qui est avec septembre dans une autre grosse brique.

M. Chevrette: Donc, M. O'Bready est arrivé, de la Commission.

Mme Delisle: Oui, il me resterait une ou deux questions.

M. Chevrette: Et M. Potvin, du BREF, est arrivé.

Mme Delisle: Il me resterait, M. le ministre, deux, trois petites questions...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...si vous n'avez pas d'objection, puis on pourrait peut-être passer au BREF puis à la Commission municipale.

Ah! oui, on revient encore à l'aide financière. Corporation des secrétaires municipaux du Québec, une subvention de 25 000 $. Je reviens encore à la question que j'ai posée tout à l'heure sur les organismes: C'est récurrent, ça?

M. Chevrette: Oui, ç'a toujours existé, madame.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Les ministres ont un discrétionnaire puis ils aident les grands organismes nationaux. Ça n'a pas changé. Il y a des fois qu'on en met un petit peu plus une année, parce qu'il y a un événement particulier, un dixième anniversaire ou un petit projet particulier, mais ça n'a pas changé, ça.

Mme Delisle: O.K. J'aurais aussi, en septembre 1995, le 153. Bon, en fait, 153, 154, 155, ça touche Longueuil, ça touche les Travaux d'infrastructures Canada-Québec. Est-ce que c'est le même projet qui a été scindé en trois ou si ce sont trois projets différents? En fait, ce n'est pas en trois, c'est en six. Ça va jusqu'à 158.

M. Chevrette: Je pense que c'est un pool commun, mais trois projets distincts.

Mme Delisle: Ah oui?

M. Chevrette: Donc, il y avait 22 000 000 $ d'enveloppe, Mme la députée. Si vous regardez les trois, c'est 2 000 000 $, 1 000 000 $, et il en manque encore ici.

Mme Delisle: Ah oui?

M. Chevrette: Il doit y en avoir ailleurs, parce qu'ils en ont seulement pour 6 000 000 $ ici et ils ont 22 000 000 $ d'enveloppe.

Mme Delisle: Ils ont 22 000 000 $?

M. Chevrette: D'enveloppe. Il y en a de l'autre bord aussi.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Regardez, ils en ont 6 000 000 $, au moins, là.

Mme Delisle: Alors, c'est ce que je disais, en fait. C'est 153 à 158.

M. Chevrette: Comptez ça, il y en aurait pour 15 000 000 $, me dit-on, sur 22 000 000 $, dans ce mois-là, sur leur enveloppe.

Mme Delisle: O.K. Parfait. Maintenant, on va jusqu'à novembre, c'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Jusqu'à décembre.

Mme Delisle: On va jusqu'à décembre, parfait.

(Consultation)

Mme Delisle: Bon. On va prendre novembre 1995. On retrouve encore un supplément pour Telbec , alors que, M. le ministre, tout à l'heure, vous m'avez répondu, lorsque j'ai demandé pourquoi il y avait des suppléments...

M. Chevrette: Oui, parce qu'on a arrêté à l'automne, effectivement. Ils ont arrêté à l'automne. Quand on est arrivé avec la dernière, on a dit: C'est la dernière, c'est fini, il n'y en aura plus.

Mme Delisle: O.K. Alors, on peut s'attendre à partir de quel mois qu'on n'en retrouvera plus dans les engagements financiers?

M. Chevrette: Vous n'en retrouverez plus, de Telbec . On me dit même que, Telbec , c'est changé.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: On me dit même que, Telbec , avec le gouvernement, ça a été changé. Ils auraient perdu le contrat; je ne sais pas pour quelle raison.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: J'ai appris ça à midi, donc je vous dirai les raisons si je les sais. En passant, M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...à la question que vous avez posée, nous aimerions plutôt vous la donner verbalement, à vous personnellement. Parce que, enregistré ici, ça serait peut-être peu flatteur pour certaines personnes.

M. Gauvin: Ça va.

Mme Delisle: L'engagement 8. On revient un petit peu en arrière, en octobre 1995. Il y a: travaux d'infrastructures, aide financière. Ça, c'est Québec. La Commission de l'Exposition provinciale, c'est le centre de foires, j'imagine, 5 000 000 $?

M. Chevrette: Où?

Mme Delisle: Je m'excuse, je suis revenue en arrière. J'avais sauté une question.

M. Chevrette: Ça ne fait rien. Dites-moi quel mois.

Mme Delisle: C'est l'engagement 8, du début.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le cahier d'octobre-novembre.

M. Chevrette: Engagement 8, octobre?

Mme Delisle: C'est dans le cahier de novembre, M. le ministre. Mais le huitième engagement.

M. Chevrette: C'est le centre de foires.

Mme Delisle: Le centre de foires. C'est rendu où? Est-ce que ça progresse normalement?

M. Chevrette: Je ne sais pas, c'est vraiment local. Après qu'on a donné, nous, l'autorisation des finances, pour l'échéancier, il faudrait que vous vous adressiez directement à la ville.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Nous, on vérifie les paiements en fonction des travaux réalisés puis de la facturation.

Mme Delisle: Si on prend les engagements financiers 17 à 27, toujours dans le même cahier, c'est-à-dire celui de novembre, on se retrouve avec des... Attendez un petit peu, je ne suis même pas sûre que je suis dans le bon. Ah, bon! Excusez. Dans celui d'octobre. Excusez-moi. Dans celui de...

M. Chevrette: Octobre, je ne trouve rien, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements d'octobre.

M. Chevrette: Quel numéro?

Mme Delisle: Ah oui! Ça concerne justement la nouvelle technologie, l'aide financière provenant du gouvernement fédéral pour l'expérimentation de nouvelles technologies. On en retrouve plusieurs. Est-ce que vous pourriez nous expliquer très rapidement ce que vous voulez dire par des nouvelles technologies?

M. Chevrette: M. Guimont.

Mme Delisle: À quels genres de projets on fait référence?

M. Guimont (Michel): Dans le cas de Montréal, vous êtes au courant que Montréal a des structures de chaussée qui sont assez particulières. C'est des chaussées mixtes, qui sont en béton enrobé de bitumineux. Ils nous ont soumis un programme d'expérimentation de nouvelles technologies pour effectuer les réfections de ce type de chaussée. C'était particulièrement judicieux dans l'optique où ils auront à dépenser plus de 150 000 000 $ dans les prochaines années. Alors, leur programme d'expérimentation de nouvelles technologies vise à trouver des méthodes moins dispendieuses pour effectuer des réfections sur ce type de chaussée.

D'autre part, ils nous ont soumis aussi des projets de réfection sans tranchée pour les conduites d'aqueduc puis d'égout. Encore là, c'est particulièrement intéressant pour la ville de Montréal. C'est qu'au lieu de creuser une tranchée, d'aller changer une conduite d'aqueduc puis d'égout, ce qu'on va faire, c'est que, sans faire de tranchée, on va faire la réfection par des canaux ou des choses comme ça. Alors, dans le cas de Montréal, où on retrouve des situations où la circulation est très, très forte, il est fortement avantageux de faire ce type de travaux. Montréal est la seule ville qui nous a présenté ce type de demande. Au Québec, les technologies sans tranchée, les connaissances et l'application, les travaux, il n'y en a à peu près jamais eu; alors, c'était particulièrement intéressant dans le cadre du volet III.

Mme Delisle: Sans compter que ça doit diminuer les coûts aussi pour la municipalité.

M. Chevrette: Oui, mais, à travers le Québec, il y a plusieurs secteurs. Il y a du béton à l'Université de Sherbrooke, il y a différentes technologies, mais c'est vraiment scientifique, leur choix. Ça nous arrive avec une recommandation positive ou négative des différents ministères sectoriels.

M. Guimont (Michel): Dans le cas des chaussées mixtes, on était aidé par le ministère des Transports, qui suit de très proche les travaux, entre autres.

Mme Delisle: Ça, de toute façon, c'était un des volets du programme...

M. Chevrette: C'est le volet III.

M. Guimont (Michel): C'est le volet III.

Mme Delisle: C'est le volet III.

(16 h 20)

M. Chevrette: C'est là qu'il y avait 25 000 000 $ et qu'il en reste 7 000 000 $ et quelque chose.

Mme Delisle: Puis il reste combien de temps à courir? C'est un an?

M. Chevrette: Même date que les autres, c'est le 31 mars, pour le dépôt.

Mme Delisle: 1996?

M. Chevrette: 1996. En fait, il reste deux mois.

Mme Delisle: Excusez-moi. En décembre.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'on a fait, décembre? Il n'y en a pas. Moi, je ne l'ai pas.

Mme Delisle: L'engagement 78.

M. Chevrette: L'engagement 78, je dois l'avoir.

Mme Delisle: Oui. Surveillance de gestion municipale, acquisition de 15 micro-ordinateurs. On a accordé ça à CPU Design.

M. Chevrette: Je n'ai pas ça, moi.

Mme Delisle: Oh! excusez, c'est dans décembre, mais c'est novembre. Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le cahier de décembre, mais les engagements de novembre.

M. Chevrette: C'est parce qu'on ne devait pas les vérifier; on devait arrêter en novembre.

Mme Delisle: Ils sont à l'ordre du jour. Non? J'ai juste deux questions.

M. Chevrette: On va le trouver.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, c'est novembre.

Mme Delisle: En fait, ma question, c'est que je voulais savoir s'il y avait eu appel d'offres. C'est à Sainte-Foy, dans le comté de Louis-Hébert, c'est un montant de 27 455 $.

M. Chevrette: On va vous dire ça.

Mme Delisle: Je voulais savoir s'il y avait eu appel d'offres et comment ça avait fonctionné.

(Consultation)

Mme Delisle: Mon autre question, à ce moment-là, on peut peut-être faire venir M. O'Bready, pour parler de la Commission municipale.

M. Chevrette: Durant qu'on va chercher ces réponses-là, moi, je vais donner une réponse pour Sept-Îles – ce matin, là. Montant de la convention de réalisation signée le 8 septembre 1994, c'était 22 000 000 $. Sept-Îles, ce matin. Qui a posé la question? C'est vous. Donc, 22 380 000 $. Montant dépensé à date: 1 400 000 $, seulement. Depuis la signature de la convention de réalisation, plus de 75 % des plans et devis ont été complétés, cependant. À ce jour, seul le contrat de 6 000 000 $ de l'intercepteur principal a été accordé et ces travaux viennent de commencer.

Les appels d'offres pour la station d'épuration, environ 8 000 000 $, seront lancés en février prochain; la fin des travaux d'assainissement est prévue en 1998; la prévision des dépenses pour l'exercice financier en cours est de 2 025 000 $; la prévision de dépenses pour l'exercice financier 1996-1997 est de 15 150 000 $.

Une voix: Merci.

M. Chevrette: On dit que, dans ce genre de commande, ça a été fait au niveau global du gouvernement. On est sur une commande ouverte pour aller chercher les montants, le nombre d'équipements qu'il nous faut à travers cette commande globale. On appelle ça une commande ouverte. C'est fait par le gouvernement, et, nous, on va chercher le nombre qu'il nous faut et on l'assume comme ministère. Mais on va le revérifier de façon plus pointue, s'il y avait d'autre chose.

Mme Delisle: Si c'est une commande ouverte, est-ce que ça exclut la possibilité d'un appel d'offres?

M. Chevrette: Non, mais le gouvernement, au début de l'année, peut avoir...

Mme Delisle: Un appel d'offres, ça veut dire quoi? Je m'excuse, je ne sais pas si tout le monde a compris ce que ça veut dire.

M. Chevrette: Non. Le gouvernement peut avoir été en soumission globale.

M. Trudeau (André): Ça veut dire, si vous permettez...

M. Chevrette: Oui.

M. Trudeau (André): ...c'est que le gouvernement, le ministère des Approvisionnements et Services peut faire un appel global, donc, un appel d'offres, pour l'achat de micro-ordinateurs. Eux autres choisissent entre plusieurs firmes et là ils nous disent: Telle firme a été retenue pour une période de x temps. Et, nous, si on a des commandes à loger, à ce moment-là, on peut les loger sous cette commande-là.

Mme Delisle: Vous les logez là.

M. Chevrette: D'ailleurs, les députés ici qui en ont fait beaucoup, c'est un des problèmes qu'on rencontre dans chacun des ministères, ça. On n'a même pas le choix, nous autres. C'est Travaux publics et Approvisionnements, puis, nous autres, les ministères, il nous envoie là. Par contre, on nous impute la dépense ici. C'est souvent Approvisionnements et Services qui pourrait donner la réponse; nous autres, on s'en va piger dans la commande ouverte.

Mme Delisle: Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, pour cette fois-ci, de suivre le cheminement de ce dossier-là? Ce que je veux dire, c'est: Est-ce que, effectivement, il y a eu appel d'offres? Et puis pourquoi cette firme-là a été retenue?

M. Chevrette: Oui. On va vous le dire.

Mme Delisle: Je comprends très bien vos explications. Si la ligne, c'est que tout le monde, une fois que l'appel d'offres est fait puis que c'est cette firme-là qui est retenue, fait appel à cette firme, je n'ai pas de problème.

M. Chevrette: On va vous donner le cheminement complet, madame.

Mme Delisle: Je veux juste savoir si on a suivi les directives, à ce moment-là.

M. Chevrette: D'ailleurs, ça va nous donner l'occasion peut-être de le proposer avant longtemps. Ça fait plusieurs fois que l'on discute avec l'opposition, de toute façon, si on ne devrait pas avoir un genre de commission des comptes publics. Celui qui décide, qu'il le dise. On est pris pour répondre à des questions dont on ignore, nous autres mêmes, la procédure. Mais ça, les micro-ordinateurs, dites-vous bien que probablement la question va être posée à sept, huit, 10 ministres différents. C'est toute la même commande ouverte. C'est ça qui est plate dans le système actuel des engagements financiers. On va être capable de corriger ça, j'espère.

Commission municipale?

Mme Delisle: Mme la Présidente, M. le ministre, vous vous rappellerez qu'on avait quelques questions sur la Commission municipale. On en avait une...

M. Chevrette: Il y en a deux, là, que je pourrais...

Mme Delisle: On en avait deux: celle de Me Veilleux...

M. Chevrette: Qui engage les avocats quand vous décrétez une enquête publique dans une commission? Et, deuxièmement, qui engage les sténographes?

La Présidente (Mme Bélanger): Me O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Jacques O'Bready, président de la Commission municipale. C'est que, autrefois, c'est le ministère de la Justice qui nous fournissait des avocats pour la conduite de nos enquêtes dans les municipalités. Depuis deux ou trois ans, ils ne nous fournissent plus d'avocats et la Commission se doit d'engager ses propres avocats.

Maintenant, cela est fait en fonction d'une directive qui existe au niveau du ministère de la Justice. Je dois communiquer avec quelqu'un, au ministère de la Justice, qui a une liste d'avocats qui sont intéressés à exécuter ce genre de mandat. Moi, je suggère un ou deux noms et on me donne l'autorisation en fonction d'un tarif qui est le même pour tout le monde, c'est-à-dire que c'est le tarif des avocats et des notaires qui travaillent pour le gouvernement du Québec. C'est donc 100 $ l'heure pour des avocats de 10 ans de pratique et plus; 75 $, si ma mémoire est fidèle, pour de cinq à 10 ans de pratique; et 50 $ l'heure pour les avocats de moins de cinq années de pratique.

Évidemment, vous aurez compris que pas tous les avocats – il y en a qui pourront peut-être sourire – sont intéressés à travailler à ce tarif-là, dans plusieurs cas; et, dans d'autres cas, beaucoup d'avocats préfèrent ne pas travailler contre les municipalités, parce qu'ils ont des clients municipaux. Donc, la liste d'avocats est assez restreinte.

M. Chevrette: Les sténographes.

M. O'Bready (Jacques): Pardon?

M. Chevrette: Les sténographes, maintenant.

M. O'Bready (Jacques): Bon. Les sténographes. Les sténographes ne sont pas au fichier central. Il reste peu de firmes de sténographie qui font ce genre de travaux, avec l'enregistrement central dans les palais de justice. Évidemment, il y a moins de sténographes qui oeuvrent dans le domaine et il reste trois ou quatre firmes. Et le Conseil du trésor a établi – c'est une directive du Conseil du trésor – une procédure d'engagement, pour les sténographes, qui établit les honoraires, les frais de voyage. C'est tant de la page, etc. Et, encore là, moi, je dois m'adresser au Conseil du trésor pour avoir l'autorisation d'engager. Vous comprendrez que c'est sur la même base d'honoraires et de frais.

La seule contrainte que j'ai, c'est que je dois choisir une firme de sténographes dont les bureaux sont le plus près possible de l'endroit où je fais une enquête. Exemple: si je fais une enquête à Saint-Lin, dans les Laurentides, je dois prendre, par exemple, une firme de Saint-Jérôme, s'il y en a, ou de Montréal, s'il n'y en a pas à Saint-Jérôme. Alors, ça a été le cas, je pense, pour Saint-Lin. J'ai une firme de Saint-Jérôme.

M. Chevrette: C'est Joliette? Oh! non, c'est Sainte-Sophie, Joliette. C'est correct.

M. O'Bready (Jacques): Comme je vous dis, évidemment, ça dépend de la disponibilité. De mémoire, je pense qu'il y a quatre... Là, les noms m'échappent. Il y a Mme Généreux, deux dames qui font affaire, là, Généreux et Plaat, je pense; ensuite, il y a Sténo Plus; il y a une firme de Québec, ici; puis il y a un nommé Boudreau, je pense, de Montréal. Généreux et Mme Plaat, je pense, ou quelque chose du genre.

Alors, on est limité, évidemment, dans le choix de ces firmes-là. Mais je vous répète qu'on n'a pas d'affaire à aller en soumission, parce que, d'abord, elles ne sont pas inscrites au fichier puis, deuxièmement, tout le monde travaille sur la même base. Alors, pour les sténographes, c'est simplement de suivre les directives du Trésor: je signe un contrat. Pour les avocats, bien, je vous ai résumé la situation.

M. Chevrette: C'est beau?

Mme Delisle: Oui, ça va.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

(16 h 30)

M. O'Bready (Jacques): Et ce sont les seuls cas – incidemment, j'en profite – les seuls dossiers où la Commission a à engager des ressources de l'extérieur pour les enquêtes. Pour l'exercice des articles 100, ou pour les pouvoirs quasi judiciaires, ou encore pour les tutelles, c'est le personnel de la Commission, parfois avec l'aide d'un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales. Exemple: en matière de comptabilité et d'approbation de budget des municipalités en tutelle, nous avons une espèce de protocole d'échange de services avec les fonctionnaires du ministère. Ça va?

Mme Delisle: Oui. Merci, M. O'Bready.

M. Chevrette: Puis, naturellement, les budgets de vos procureurs, ça dépend de l'ampleur de la cause?

M. O'Bready (Jacques): Oui. Évidemment, ce que nous...

M. Chevrette: C'est pour ça qu'on revient de temps à autre avec des montants additionnels.

M. O'Bready (Jacques): C'est que les procureurs travaillent, bien sûr, sur une base horaire, comme je vous l'ai expliqué. Alors, il y a des enquêtes qui se prolongent sur des périodes de temps dépendant de l'envergure du mandat qu'on a reçu par décret du Conseil des ministres. Si on effectue une enquête sur 10 ans d'administration dans une municipalité, comme c'est par exemple le cas à Sainte-Sophie présentement, bien, vous aurez compris que, scruter 10 ans d'administration plutôt que de scruter, un exemple, les comptes de dépenses des quatre dernières années du conseil municipal, bien, ça prend plus de temps, 10 ans, que quatre ans de comptes de dépenses. Alors, c'est toujours une question d'envergure d'enquête.

Par contre, je voudrais préciser que, lorsque nous avons des procédures incidentes dans les enquêtes – par exemple, des évocations ou des brefs quelconques – là ce sont les avocats du gouvernement, les bureaux des plaideurs de Québec ou de Montréal qui nous représentent. Nous ne plaidons pas nous-mêmes les requêtes en évocation.

M. Chevrette: Pour répondre à la question du député, on n'est pas obligé de mettre une tutelle nécessairement quand on fait une commission publique, une commission d'enquête.

M. O'Bready (Jacques): On peut faire une enquête sans tutelle, comme on peut faire une tutelle sans...

M. Thérien: On a deux cas.

M. Chevrette: Oui, qu'on connaît.

M. Thérien: Tu as Sainte-Sophie, puis tu as Saint-Lin qui, j'imagine, a une ampleur similaire. Je ne vous parle pas des dossiers, là. Il y a quand même un dossier de 10 ans, là, chacune. Une est en tutelle, l'autre ne l'est pas. Ça veut dire que le ministère... Ça coûte plus cher, une ville qui est en tutelle.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, moi, j'ai jugé, quand j'ai eu le rapport de l'enquêteur de mon ministère, qu'il fallait faire une tutelle et, en plus, décréter. À l'époque, M. Ryan a jugé qu'une commission d'enquête suffisait.

M. Thérien: Par contre, à l'inverse, il n'y a pas d'enquête à Chertsey, puis vous avez mis une tutelle à Chertsey.

M. Chevrette: Il n'y a pas d'enquête à Chertsey, parce que le rapport de Chertsey, au lieu d'être acheminé à une commission municipale a été acheminé aux ministères de la Sécurité publique et de la Justice parce qu'on jugeait, en vertu du rapport qui avait été déposé au ministre, que ce n'était pas du ressort d'une commission publique, mais du ressort des crimes économiques. C'est juste ça. Quand un rapport nous indique que ce n'est plus de juridiction d'une commission...

Je vais donner un exemple théorique: Tu reproches à quelqu'un de s'être servi de l'argent d'une municipalité. C'est carrément criminel, ça. Bien, le criminel, ce n'est pas nous. Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui oeuvre pour le criminel, c'est la Justice.

M. Thérien: Parce qu'il y a des coûts à des tutelles, là.

M. Chevrette: Bien, je comprends donc!

M. Thérien: Il y a des coûts pour le ministère. Mais, une fois que le ministère de la Sécurité publique a enquêté, là c'est toute la question de peut-être ou pas lever la tutelle, peu importe, là. Mais, je veux dire, normalement, ça ne doit pas traîner. Bien, je...

M. Chevrette: Bien, je «peux-tu» vous dire que, sans reprocher... Je suis bien mal pris de faire des reproches à des ministères, mais je «peux-tu» vous dire que, moi, j'ai questionné la Sécurité publique au moins une fois par deux mois, en certains cas de tutelle, parce qu'on avait transmis le dossier à la Justice ou à la Sécurité publique et que ce n'est qu'un an après et plus que l'enquête a commencé.

M. Thérien: Et qui est terminée?

M. Chevrette: Bien, je ne le sais même pas si elle est terminée. Entre vous et moi, je ne le sais pas. Quant à moi, je veux la lever, la tutelle, hein!

M. O'Bready (Jacques): Mais vous parlez de Chertsey. Si vous permettez, M. le ministre, que ce soit de Chertsey ou de mon expérience même dans d'autres municipalités, il est assez rare qu'il va y avoir une seule infraction. On peut trouver des infractions comme, par exemple, le secrétaire-trésorier qui a détourné des fonds. Je ne nommerai pas quelle municipalité. On est arrivés là, et, évidemment, cette partie du dossier était traitée par la Sûreté du Québec. Ça ne nous regardait pas: crime économique. Mais, dans cette municipalité-là, on avait passé plus qu'une année en tutelle puis on aurait pu être un autre six mois. Puis c'est à peu près le cas pour Chertsey présentement. Parce qu'en dehors du volet qui est enquêté présentement par la Sûreté du Québec, là, et qui regarde, bon, les comptes de dépenses – on ne rentrera pas trop dans les détails parce que c'est sous enquête – c'est de la petite bière comparé à tout ce qu'on a retrouvé à Chertsey aussi.

M. Thérien: Oui, mais c'est pour ça, là...

M. O'Bready (Jacques): Mais là ce n'était pas nécessairement de la fraude, par exemple. Là, c'étaient peut-être des choses mal faites en fonction de la réglementation et des lois municipales.

M. Thérien: Non, mais, étant donné que ça a des coûts... Je regarde Sainte-Adèle, à un moment donné, voilà deux ou trois ans, là, vos officiers ont passé, pendant un an et demi, deux ans, toute la semaine là. Là, vos officiers n'y sont pas, à Chertsey; ils y vont une fois de temps en temps.

M. O'Bready (Jacques): Non, non, on y va à peu près une fois par...

M. Thérien: Une journée par semaine, à peine.

M. O'Bready (Jacques): Oui. Mais c'est déjà... Écoutez. Quand même...

M. Thérien: Oui, mais...

M. O'Bready (Jacques): Parce qu'il faut comprendre que la Commission municipale n'est pas là pour gérer la municipalité en lieu et place, non plus, ni du conseil qui reste toujours là, ni des fonctionnaires. On assiste. Et notre job, dans une tutelle, nous, c'est d'approuver ou de désapprouver les gestes du conseil. On ne prend pas la place de.

M. Thérien: Non, étant donné que ça a des coûts, j'imagine que quand elle se lève, elle se lève.

M. Chevrette: Je peux vous dire, d'ailleurs, que je convoque certaines municipalités de temps en temps. Si vous voulez qu'elle se lève et qu'elle se lève vite, faites donc ce qu'on vous demande de faire.

M. O'Bready (Jacques): C'est ça. Parce que, nous autres, on n'est pas intéressés non plus à rester là des années de temps.

M. Chevrette: Merci.

Mme Delisle: Dans le BREF, je pense que vous avez fini par répondre à nos questions en ce qui regarde le BREF, c'est que ça concernait...

M. Chevrette: Non, il en reste un bout à répondre encore.

Mme Delisle: Ah! Il y en avait d'autres?

M. Chevrette: J'en ai une, au moins, puis il y en a une qui a été posée par monsieur....

Mme Delisle: Moi, c'était celle concernant les loyers.

M. Chevrette: Les loyers, O.K. Il y a eu des questions, ce matin. Je m'en vais lui poser, moi, étant donné que leur temps est pris. Je voulais quand même qu'ils aient des réponses.

Mme Delisle: Non, non, c'est correct, voyons! Ils peuvent y aller avec leurs questions.

M. Chevrette: C'était sur la pratique d'embauche...

Mme Delisle: Ah! oui, c'est vrai.

M. Chevrette: ...à toutes fins pratiques. Les gens se demandaient... Dans les engagements financiers, on revoit souvent des engagements pour la pratique de l'embauche de commissaires à temps partiel, de membres à temps partiel. D'autre part, on retrouve ces membres à temps partiel comme engagés permanents par la suite. C'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on pourrait avoir votre identification, s'il vous plaît?

M. Potvin (Jean-Noël): Mon nom est Jean-Noël Potvin; je suis vice-président au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Depuis plusieurs années, et particulièrement suite à un nombre anormalement élevé de plaintes en 1992, on a demandé au ministre et au Conseil exécutif d'engager des commissaires à temps partiel pour nous aider à absorber ce surplus de travail là, qu'on espérait temporaire.

Pas longtemps après l'engagement, on s'est aperçu qu'on n'avait pas les fonds qui allaient avec, pour payer ce monde là. On avait le monde à notre disposition, mais pas d'argent pour les payer. C'est arrivé à la même période où nos budgets de fonctionnement ont été coupés de 30 %. Alors, on a remercié ces commissaires-là, récemment nommés à temps partiel: on ne pouvait pas les payer. Et ces gens-là ont fait des démarches auprès de personnes, probablement leur ministre ou au Conseil exécutif, et ils ont été nommés à plein temps.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ils ont été nommés à plein temps, puis ça rejoint votre programme de rationalisation?

M. Chevrette: Alors, si j'ai bien compris, moi... On va essayer de comprendre ce qu'il a dit avant, puis, après ça... Si j'ai bien compris, à l'époque, vous n'aviez plus d'argent dans votre poste à temps partiel, puis, comme moyen très intelligent et efficace de fonctionner, on vous a forcé à engager des permanents.

M. Potvin (Jean-Noël): C'est exact.

M. Chevrette: Et là vous aviez un item budgétaire.

M. Potvin (Jean-Noël): C'est exact.

M. Chevrette: Ça répond à votre question?

M. Rivard: J'ai envie de rajouter: Est-ce que, quand même, il y a suffisamment de causes pour justifier tous vos commissaires?

M. Potvin (Jean-Noël): On a amplement de causes pour justifier tous les commissaires qu'on a actuellement.

M. Rivard: Et, sur une base permanente, ça revient moins cher que sur une base partielle, au tarif de 350 $ par jour?

M. Potvin (Jean-Noël): Pour le moment, on a encore l'ouvrage...

M. Chevrette: Mais, quand vous tombez dans un pic, où il sort un paquet de nouveaux rôles, c'est là que ça devient un problème pour le BREF.

M. Potvin (Jean-Noël): Pour vous donner un exemple très précis, en 1992, on a eu 71 000 plaintes dans la province. On a une année de récurrence à tous les trois ans: 1989, 1992, 1995.

M. Chevrette: Des pics.

M. Potvin (Jean-Noël): On en a eu 26 000 en 1988, comparativement à 71 000 en 1992.

M. Rivard: Comme dernière question, si vous permettez, combien il y a de commissaires à plein temps, au BREF, pour l'ensemble du Québec?

M. Potvin (Jean-Noël): Il y a actuellement 35 commissaires à plein temps.

M. Rivard: Merci.

M. Chevrette: Il y a un poste vacant.

M. Potvin (Jean-Noël): Il y a un poste vacant.

Mme Delisle: Il y a un poste vacant?

M. Potvin (Jean-Noël): Oui.

M. Chevrette: Puis il y en a un seul à temps partiel sur les 36.

Mme Delisle: Moi, j'aurais une question là-dessus, si vous permettez. Ça rejoint, c'est un peu un complément à la question de M. Rivard. Je comprends qu'il y a des pics, mais est-ce que vous pensez qu'il va y avoir du retard, finalement, dans les causes qui vont être étudiées, parce qu'il y a moins de monde ou bien que, finalement, ça rééquilibre et tout rentre dans le meilleur des mondes?

(16 h 40)

M. Potvin (Jean-Noël): Actuellement, du point de vue du BREF, on est en équilibre à travers toute la province. Les plaintes de 1995 qui ont été reçues, et analysées, et ouvertes à l'été 1995 vont toutes être disposées à la fin de 1996, et ce, à la grandeur de la province, sauf sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, où il va rester un certain retard.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Oui. On a quand même des projets d'amendement à la procédure; on va vous soumettre ça, là. Ça a travaillé beaucoup à l'intérieur. On a même fait appel à ceux de l'extérieur qui avaient des suggestions à faire, comme les évaluateurs, au niveau du Québec. On a regardé la procédure de plainte, les formulaires de plainte, qui ne disent rien, ou qui disent quelque chose, ou qui devraient dire quelque chose. On a regardé un paquet de choses, là, puis on s'en vient avec quelque chose d'intéressant.

Mme Delisle: Une dernière question, Mme la Présidente, là-dessus. Les gens qui se présentent devant votre Bureau, se présentent-ils toujours accompagnés de quelqu'un pour les aider à se défendre ou bien si, finalement... Est-ce que ça prend quelqu'un qui...

M. Potvin (Jean-Noël): Ça va. Non, il y a deux types de dossier. Il y a les dossiers ordinaires, la grande majorité, qui concernent des résidences, des terrains, des chalets, des petits commerces. Pour ce type de plainte, qui est la plus grande partie, le plus grand nombre de plaintes, les gens se représentent ordinairement seuls. Pour les dossiers majeurs, plus l'importance augmente – exemple, une plainte qui concerne un immeuble de 5 000 000 $ – et plus, généralement, les contribuables sont accompagnés d'experts évaluateurs et d'avocats spécialisés.

M. Chevrette: Et avec des spécialistes de la remise.

Mme Delisle: De?

M. Chevrette: De la remise de cause. Puis, après ça, on met ça sur le dos du BREF. Vous comprenez?

Mme Delisle: C'est quoi, le délai d'une cause normale, à partir du moment où la plainte est signée, où le citoyen se présente devant vous autres et où vous rendez jugement? Ça peut être quoi, le délai de décision?

M. Chevrette: Ça dépend du dossier.

M. Potvin (Jean-Noël): Actuellement, dans la province, le délai moyen, petit dossier comme gros dossier, c'est de l'ordre de six à huit mois. Et, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, pour les dossiers majeurs, à savoir 5 000 000 $ et plus, c'est actuellement passé deux ans, en moyenne.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

M. Chevrette: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est vérifié. Alors, on considère que les engagements de janvier 1993 à décembre 1995 inclusivement sont vérifiés. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 43)