Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 255, Loi concernant la Municipalité de Saint-David-de-Falardeau.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au parrain du projet de loi, M. le député de Jonquière, de bien vouloir nous présenter ses invités.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je veux vous dire que je suis très heureux d'agir comme parrain de ce projet de loi, qui a suscité dans notre région beaucoup de questionnements et beaucoup d'interrogations, et je pourrais dire d'inquiétudes et de craintes, puisque, d'une part, la municipalité ou les municipalités autour de cet investissement ou de cette immobilisation avaient... Ces investissements-là, dis-je, représentaient des coûts énormes et, en même temps, mettaient fin à des activités auxquelles les gens de la région pouvaient participer et dont ils pouvaient profiter largement.

Donc, c'étaient des interrogations comme telles, des inquiétudes, mais aussi, en même temps, c'est un dossier à caractère régional, puisque c'est un équipement majeur qui s'adresse à toute la population et qui dépasse même, au point de vue de la qualité, certains centres de ski qui ont probablement plus la ferveur des skieurs, mais qui, avec le temps, certainement, pourra progresser, puisque les Monts-Valin, c'est la colline ou c'est la montagne dominante du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et le nom: Mgr Victor Tremblay est aussi quelqu'un qui a marqué l'histoire de notre région.

Donc, à ce titre, c'est évident que, comme délégué régional – puisqu'on se demande souvent ce qu'un délégué régional peut faire – je pense que j'ai été heureux de participer au dénouement de ce problème qui affectait non seulement la municipalité, mais, je pense, l'ensemble des sportifs, mais aussi les gens de notre région, et c'est avec la collaboration de ces gens-là qu'on a pu y réussir. Sans l'apport certain, d'abord, des gens, des gens du milieu, qu'on appelle la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay, il n'y avait aucun espoir. Sans l'engagement formel de la municipalité, qui, et je dois le dire, est présidée... un conseil municipal présidé par une femme, qui a des conseillères, aussi, municipales... Ce n'est pas... Je pense qu'il y a... C'est sa vision des choses qui a amené son conseil à prendre parti pour les travailleurs et, aussi, pour favoriser l'essor économique de son milieu. Je pense que ces questions-là, on ne serait pas rendu à ce point-là, aussi avancé, sans les engagements, aussi, d'un certain nombre de personnes, on ne serait pas là.

Je dois aussi, au départ, remercier en même temps la compréhension du ministre des Affaires municipales, le ministre d'État au Développement des régions, qui a apporté toute son écoute et toute son attention à l'étude de ce dossier, dossier qui, au départ, représentait beaucoup de difficultés. Mais, sans la compréhension du ministre et la collaboration d'autres ministères, on serait encore... on ne serait pas rendu là. Donc, il y a un paquet d'intervenants qui ont collaboré et qui ont participé au dénouement de ce dossier.

Moi, je vous dis, je suis très heureux d'avoir agi comme délégué régional, mais en même temps comme partie prenante de ma région. Donc, je voudrais, tout en souhaitant la plus cordiale bienvenue à nos correspondants ou à nos gens qui ont travaillé très fort sur le dossier, demander à Mme Rochefort, mairesse de Saint-David-de-Falardeau, municipalité très dynamique – incidemment, une des municipalités les plus riches dans la région per capita, une municipalité qui a un caractère industriel, qui a un caractère, aussi, touristique, et une municipalité qui a apporté des apports importants à notre milieu... Je voudrais juste souligner que Réjean Tremblay, notre chantre national de la série Scoop , ses parents demeurent à Falardeau, c'est un natif de Falardeau, et elle a donné aussi le directeur général de la MRC du Fjord. Mais, même quand on est petit ou qu'on semble petit, on peut être d'un apport important, et il faut avoir de l'ambition. Je pense que c'est ça, le projet de loi qu'on a, c'est une municipalité qui a de l'ambition et qui veut bien représenter ses citoyens.

Donc, je demanderais à Mme Rochefort, mairesse de Saint-David-de-Falardeau, de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent, avant qu'on puisse procéder à l'étude du projet de loi sur la demande du ministre des Affaires municipales. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la mairesse, Mme Falardeau.

Une voix: Mme Rochefort.

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement, si elle est la mairesse de Saint-David-de-Falardeau, qu'on pourrait l'appeler Mme Falardeau. Alors, on va donner la parole à Mme Rochefort.

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, et je remercie le délégué régional de Jonquière, M. Francis Dufour, qui a bien voulu accepter d'être le parrain de notre bill privé. Et c'est tout un honneur pour Saint-David-de-Falardeau.

Alors, je vous présente les personnes qui m'accompagnent. À mon extrême gauche, Me Isabelle Leblond de Cain, Lamarre, procureur de la municipalité; Me François Bouchard, autre procureur de notre municipalité et de Cain, Lamarre; et, à ma droite, M. Daniel Hudon, secrétaire de la municipalité de Saint-David-de-Falardeau.

Alors, M. le ministre Guy Chevrette, Mme la députée Margaret F. Delisle, M. le député Francis Dufour, parrain de notre bill privé, et députés et membres de cette commission, il nous fait plaisir de présenter à cette Assemblée le projet de loi n° 255 visant à permettre à la municipalité de Saint-David-de-Falardeau d'obtenir les pouvoirs et les moyens nécessaires pour participer à la relance du centre de ski du Mont Victor-Tremblay établi sur son territoire.

Le centre de ski du Mont Victor-Tremblay, connu sous le nom de «Le Valinouët», existe depuis près de 12 ans. On y accueille chaque année de nombreux skieurs et certaines compétitions. Le centre de ski était à l'origine exploité par une corporation sans but lucratif, Station de ski Le Valinouët inc. Cette dernière a cependant cessé ses opérations, ayant fait cession de ses biens au cours de l'année 1995. Les actifs étant en la possession du syndic, rien ne laissait présager une reprise des activités de ski pour l'hiver 1995-1996. Mais, comme vous vous en doutez, une saison hivernale sans ski aurait eu des conséquences irréversibles sur l'opération future de ce centre de ski ainsi que pour notre milieu socioéconomique. Les ex-travailleurs de ce centre se sont pris en main et ont décidé de prendre en charge la relance de ce centre afin que les opérations sportives continuent pour l'hiver 1995-1996. Ils ont donc formé la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay.

Toutefois, cette relance par la Coopérative ne pouvait se faire sans, entre autres, l'appui étroit et engagé de la municipalité de Saint-David-de-Falardeau. D'une part, l'implication financière du milieu est vitale à la relance du centre de ski. Le gouvernement du Québec accorde d'ailleurs une aide financière de 150 000 $ à la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay, à même le Fonds décentralisé de création d'emplois, le FDCE; la municipalité de Saint-David-de-Falardeau prévoit investir 300 000 $; la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay injecte 150 000 $; alors que la Corporation du parc régional des Monts-Valin participera pour une somme de 100 000 $.

D'autre part, des discussions ont lieu entre le ministère des Affaires municipales et le ministère des Ressources naturelles concernant le transfert de propriété du territoire formé du domaine skiable et du lotissement résidentiel et adjacent à la municipalité.

Afin de permettre la relance de ce centre de ski et la conservation de nombreux emplois, la municipalité de Saint-David-de-Falardeau s'est engagée dans les démarches nécessaires à l'obtention d'un projet de loi d'intérêt privé. Ce dernier est d'une importance cruciale, puisque la municipalité de Saint-David-de-Falardeau ne disposerait pas, en vertu du code municipal et des autres lois connexes, des pouvoirs nécessaires à son implication tant financière qu'en tant que membre et administrateur de la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay. Il est donc nécessaire pour la municipalité de Saint-David-de-Falardeau d'obtenir de l'Assemblée nationale le pouvoir d'être membre de la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay et d'y nommer des administrateurs jusqu'à concurrence de 25 % du nombre total de ceux-ci, et ce, parmi les membres de son conseil afin d'assurer un meilleur contrôle de son investissement dans la Coopérative.

Elle désire, de plus, obtenir le pouvoir d'acquérir ou de louer du gouvernement le territoire formant le domaine skiable du Mont Victor-Tremblay ainsi que le territoire contigu connu sous le nom de «lotissement résidentiel», de même que le pouvoir d'en céder ou louer tout ou partie, et ce, afin de protéger son investissement. Elle désire également obtenir le pouvoir de consentir, à l'égard du domaine skiable, un prêt à usage en faveur de la Coopérative. Elle désire, au surplus, obtenir le pouvoir de subventionner et de se rendre caution de la Coopérative, puisque de tels pouvoirs débordent du cadre normal des pouvoirs accordés à une municipalité. Enfin, la municipalité désire faire entériner le cautionnement qu'elle a consenti en faveur de la Coopérative le 16 octobre 1995, toujours dans le cadre de la relance du Mont Victor-Tremblay.

(12 h 40)

En conclusion, nous espérons que l'ensemble des retombées socioéconomiques inhérentes à ce projet d'envergure sauront vous convaincre de toute son importance pour le milieu. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Rochefort. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Sans vouloir bousculer les membres de la commission, je vais quand même tenter de faire assez rapidement, puisqu'on a deux projets de loi privés. Mais je voudrais souhaiter d'abord la bienvenue à ma mairesse préférée du Saguenay–Lac-Saint-Jean, avec qui j'ai pu signer cette entente sur place, et souhaiter la bienvenue à votre personnel et à vos procureurs, et d'entrée de jeu vous dire que je suis prêt immédiatement, Mme la Présidente, à entamer le préambule, parce que j'ai un amendement dès le préambule de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'opposition officielle, Mme la mairesse et vos collaborateurs, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Mon nom est Réal Gauvin, député de Montmagny-L'Islet. Je représente l'opposition officielle en remplacement de Mme Delisle pour le débat de ces projets de loi là. Je pense qu'on va attendre l'amendement proposé par M. le ministre pour venir à tenter de vous faire préciser, justement, comment s'est comportée la population quand vous avez eu à préparer, débattre, et préparer l'action de la municipalité dans le projet cité, soit le centre de ski du Mont Victor-Tremblay, et votre participation, justement, à la Coopérative de travail. Si vous me le permettez, j'y reviendrai peut-être un peu plus tard. On va attendre l'amendement présenté par M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on commence par l'étude du préambule.

M. Chevrette: Le préambule, oui, Mme la Présidente. J'ai un amendement qui se lit comme suit. Le préambule du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. Le deuxième alinéa, je vous rappelle qu'il se lit comme suit: «Que la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay opère les activités de ski du Mont Victor-Tremblay.» Ça se lira comme suit: «Que la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay exploite le domaine skiable – c'est le domaine skiable qui est l'amendement – du Mont Victor-Tremblay.» C'est un anglicisme, ce que l'on a. Et 2° par l'insertion, à la troisième ligne du quatrième alinéa, après les mots «de céder», des mots «ou de louer».

Donc, c'est relativement mineur ici. L'autre amendement, ce sera le retrait de – pour bien renseigner M. le député de Montmagny-L'Islet – l'article 6. Puis je vous dirai l'entente qu'il y a en conséquence. Donc, c'est technique, mais ça définit mieux ce qu'on veut que ça définisse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Chevrette: «1. La municipalité de Saint-David-de-Falardeau peut être membre de la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay.» Mme la mairesse, tantôt, a très bien exprimé pourquoi. Ils cautionnent un 300 000 $ et ils veulent que ce soit légal, puisque les lois actuelles ne le permettent pas. Et, en vertu de la possibilité d'une loi privée, on veut tout simplement rendre légal l'effort du milieu. Et, moi, je vous en recommande l'adoption sans discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voudrais bien me prêter à la volonté de M. le ministre, mais une courte question: Mme la mairesse, la Coopérative de travail du Mont Victor-Tremblay, est-ce qu'elle regroupe une majorité de travailleurs de la municipalité de Saint-David?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Oui, M. le député. Sur 30 employés de la Station, nous en avons 28 qui sont de la municipalité de Saint-David-de-Falardeau.

M. Gauvin: Cette Coopérative-là, elle a été mise en place récemment?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Elle a été mise en place... Vous savez, lorsque est survenu le problème de la corporation du centre de ski, on a travaillé avec cette corporation-là, mais, malheureusement, ça n'a pas fonctionné. Alors, les gens... Moi, je désirais énormément que cette station-là ouvre; pour la municipalité, c'était d'une extrême importance. Alors, nous avons rencontré les travailleurs, ils sont venus me rencontrer, c'est-à-dire, pour me dire qu'ils seraient intéressés à former leur coopérative pour se prendre en main. Alors, je pense que ça a répondu à l'objectif du conseil municipal. Et, de toute façon, on leur a promis notre aide, on a dit: Oui, si vous voulez aller de l'avant dans ça, nous allons vous accompagner et vous aider à fonder cette coopérative-là et vous venir en aide. Alors, c'est là qu'est venu le cautionnement, si vous voulez, qu'on voulait procurer: 300 000 $ à la Coopérative pour leur venir en aide. Parce que, évidemment, ces gens-là qui ne gagnent pas un très gros salaire étaient prêts à débourser 5 000 $ chacun, à faire un emprunt de 5 000 $ pour garantir leur emploi. Alors, c'est ce qui a motivé le conseil municipal, et je dois vous dire que toute la population était derrière nous pour aller de l'avant dans ce projet-là.

M. Gauvin: Est-ce qu'ils ont effectivement déboursé le 5 000 $ comme...

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Oui. Tout est fait de façon légale, et les contrats sont enregistrés.

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Correct. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Chevrette: L'article 2, c'est: «2. La municipalité peut nommer des administrateurs de la Coopérative, jusqu'à concurrence de 25 % du nombre total d'administrateurs. Elle désigne ces personnes parmi les membres de son conseil.» C'est une entente au niveau de la Coopérative, qui permet à la municipalité d'avoir une représentation au quart de cette structure. C'est un regroupement du milieu fort intéressant et une prise en charge de leur milieu de façon exemplaire. Je vous en demande l'adoption...

Une voix: Illico.

M. Chevrette: ...en oubliant la réserve de tantôt, mais en croyant que ça peut se faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est... Article...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 3: «3. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15), la municipalité peut, dans la poursuite des buts visés par le paragraphe 2° de l'article 8 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), venir en aide à la Coopérative et la subventionner.

«Une subvention versée en vertu du premier alinéa doit être prise sur le fonds général. Elle ne peut excéder, annuellement, 0,10 % de la richesse foncière uniformisée au sens de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q, chapitre F-2.1), établie pour l'exercice pendant lequel la subvention est versée.»

Ici, c'est l'assise juridique pour le versement mais dans des paramètres bien précis, pour ne pas que la municipalité, par exemple, excède un montant qui risquerait de créer énormément de turbulences dans le milieu municipal. Mais on pense que, avec ces balises-là, ça permet à la municipalité de jouer un rôle d'implication. Et, de toute façon, vous savez très, très bien qu'il y a un fort courant dans le monde municipal présentement, à travers le Québec, quant à l'implication dans le développement économique de leur milieu. C'est réclamé dans tous les congrès, dans tous les niveaux, et je pense qu'avec les balises que l'on met on n'a pas de crainte, et on doit les féliciter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, la municipalité a investi, dans le projet, 300 000 $. Est-ce que la municipalité a déjà déboursé le 300 000 $?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Pas actuellement.

M. Gauvin: Pas actuellement.

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Non. C'est sur une période de trois ans, qui commence le 1er mars 1996, une tranche de 50 000 $, et le 31 août 1996, 50 000 $; donc, 100 000 $ par année, sur une période de trois ans.

M. Gauvin: Ça va. Est-ce que la très grande majorité des payeurs de taxes de Saint-David supporte la municipalité dans le processus? Vous avez démontré tantôt que la volonté était de supporter, de relancer le centre, mais, dans le processus que la municipalité a choisi, est-ce qu'il n'y a pas d'objections, là, de groupes apparents?

(12 h 50)

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Aucune objection, M. le député, à l'heure actuelle. Tout le monde sait que nous allons aller sur la taxe générale – on va déposer notre budget, justement, lundi soir – pour aller retirer ces argents-là de la... En fait, c'est toute la collectivité qui a participé à la relance du centre de ski. Alors, tout le monde est au courant de ça, et il n'y a personne qui est venu s'objecter à la table du conseil, à venir à date. Alors, j'ai mon secrétaire qui m'accompagne...

M. Chevrette: D'ailleurs...

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): ...peut vous dire que les gens sont d'accord avec...

M. Gauvin: Ça va.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 4: «4. La municipalité peut se rendre caution de la Coopérative.

«Toutefois, la municipalité doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour se rendre caution d'une obligation de 50 000 $ et plus.

«Le ministre peut, dans le cas où son autorisation est requise, exiger que la résolution ou le règlement autorisant le cautionnement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter sur les règlements d'emprunt selon la procédure prévue pour l'approbation de ces règlements.»

Ça, c'est une réserve démocratique, si vous me permettez l'expression, en vue d'assurer que les citoyens ont la possibilité, advenant que ça dépasse les 50 000 $ et plus, de pouvoir aller au registre.

M. Gauvin: Donc, vous avez, Mme la mairesse, répondu à cette question-là...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: Évidemment, donc, ça va permettre aux payeurs de taxes de votre municipalité de réagir si jamais ils en avaient le goût. Oui, l'article 4...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 4. Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Chevrette: L'article 5: «5. La municipalité peut acquérir ou louer du gouvernement le territoire formant le domaine skiable du Mont Victor-Tremblay ainsi que le territoire contigu connu sous le nom de "lotissement résidentiel".

«Si elle acquiert ces territoires, elle peut en céder ou en louer tout ou partie.

«Elle peut, à l'égard du domaine skiable, si elle en est propriétaire ou locataire, consentir un prêt à usage en faveur de la Coopérative.»

Pour lui permettre une gestion et un développement, c'est une assise juridique qui légaliserait ses opérations. Ça m'apparaît tout à fait normal. On le permet, soit dit en passant, dans des ententes suite à des baux emphytéotiques et des ententes que l'on signe avec les domaines skiables privés. Donc, on ne peut pas ne pas donner cette possibilité-là à plus forte raison, a priori au secteur public. Je me rappelle d'avoir négocié le Mont-Tremblant, moi, et c'était privé, puis ce n'est pas un cadeau. Alors, je pense qu'avec un corps public on a une plus grande police d'assurance. Mais ça leur prend, pour autant, les pouvoirs de le faire.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Oui. C'est un projet d'investissement de quel montant cela, est-ce qu'il a déjà été mentionné? La municipalité s'engage à investir 300 000 $, mais les autres partenaires, ça fait un total... le projet d'ensemble?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Le projet d'ensemble, c'est 1 250 000 $.

M. Gauvin: C'est 1 250 000 $.

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Oui.

M. Gauvin: Ma deuxième question, à ce moment-ci: Étant donné qu'on vous donne les pouvoirs de sous-louer, de louer, d'organiser du développement sur les terrains qui vous seraient transférés, est-ce que cette deuxième partie du projet de la municipalité, ça a été porté à l'attention de la population? Est-ce que la population est au courant du cheminement de la corporation, de la municipalité et de ses élus?

Une voix: Oui, en fait, lorsqu'on...

M. Gauvin: En fait, ce que je veux dire, c'est que l'article 5 vous donne le pouvoir d'acquérir le territoire, de le céder ou de le louer.

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Oui.

M. Gauvin: En plus de sauver le centre de ski, vous allez avoir le pouvoir de faire du développement, si on peut interpréter ça comme ça. Est-ce que la population a suivi le cheminement de la municipalité dans ce deuxième volet là?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Bon, disons que, dans le premier volet, il y a déjà du développement de fait à l'intérieur de... Je ne sais pas si vous voulez parler de la partie résidentielle que la municipalité a faite. Il y a des chalets dans... On a la partie skiable...

M. Gauvin: Oui.

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): ...et la partie résidentielle, mais qui est comprise dans un même bloc. Bon, bien, la municipalité a investi, à l'heure actuelle, 568 000 $ dans les infrastructures de ce dossier-là, et puis, dans la deuxième phase, bien, disons qu'on est quand même sage d'attendre le développement. On ne veut pas embarquer des développements immédiatement, il n'en est pas question pour le moment. On veut aller très lentement dans le nouveau développement parce que, actuellement, nous avons 150 terrains qui sont développés. Alors, je pense que nos infrastructures peuvent supporter, peut-être, 200 terrains, alors, après ça, ça va aller au ralenti et tout dépendra de la demande. Évidemment, on n'ira pas ouvrir une rue pour une demande ou deux. Alors, il faudra que ça soit vraiment substantiel avant que l'on puisse accorder un développement nouveau.

M. Gauvin: Le 568 000 $ déjà dépensé pour les infrastructures a été financé comment?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Ça a été financé... D'abord, la municipalité avait subventionné 50 000 $, au départ, en 1984 ou 1985; les branchements aux services publics nous ont coûté 101 000 $; les études préliminaires pour le village alpin, 35 000 $; la construction du secteur alpin, 300 000 $ que ça avait coûté à la municipalité; alors, l'asphaltage, 50 000 $; et la subvention à l'association, 32 000 $, pour leur permettre de se construire un centre communautaire.

Alors, ce sont les investissements qu'on a faits. Maintenant, l'évaluation du secteur alpin: le village est évalué à 8 800 000 $ et la Station à 3 200 000 $; ce qui donne 12 000 000 $ pour l'évaluation municipale. Alors, les revenus de taxes annuels, pour le village, ça nous rapporte 92 200 $ et la Station, 9 300 $, parce qu'ils ont eu la permission d'avoir une exemption de taxes vu que c'était une corporation à but public.

M. Chevrette: D'après ce que je peux voir, vous vous êtes préparés en Hérode!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Pardon?

M. Chevrette: J'ai dit: D'après ce que je peux voir, vous vous êtes préparés en Hérode, vous aviez peur qu'on vous questionne épouvantablement!

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est la période des fêtes, on va accepter...

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Alors...

M. Chevrette: Mais ceci dit, adopté, 5, Mme la Présidente. Et je vais expliquer 6.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Chevrette: À l'article 6, je n'en ferai pas la lecture parce que je pense que la mairesse va nous demander de le retirer pour les motifs suivants, et je vais les déposer au député de Montmagny-L'Islet.

Le ministère des Affaires municipales, le ministère des Ressources naturelles, le Secrétariat au développement des régions et la municipalité de Saint-David-de-Falardeau s'engagent à entreprendre des discussions, dès la mi-janvier 1996, aux fins de trouver une solution équitable pour l'ensemble des parties, incluant les aspects financiers, en ce qui a trait à la question des terrains domaine skiable et village alpin.

À l'intérieur d'un délai raisonnable, l'objectif étant de maintenir les opérations dans la Station de ski Le Valinouët, en conséquence, la municipalité de Saint-David-de-Falardeau accepte de retirer l'article 6 du projet de loi n° 255 la concernant, et les ministères ont signé – le ministère des Ressources naturelles a signé, le ministère des Affaires municipales, bon, le secrétaire adjoint au Secrétariat du développement des régions, M. Gauthier, qui est ici, et Mme la mairesse, de sorte que...

Autrement, on aurait pu avoir des problèmes avec le MRN, le ministère des Ressources naturelles, il n'y a pas de cachette, et c'est la façon qu'on a trouvée pour qu'on ait les assises juridiques pour fonctionner, les assises légales, et qu'on puisse prendre le délai d'un an pour s'entendre. Mais, à plus forte raison, si on est capable de s'entendre avant ce délai-là, tant mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Dufour: J'aurais peut-être une question à poser...

La Présidente (Mme Bélanger): ...de Jonquière.

M. Dufour: ...au ministre des Affaires municipales. Est-ce que le résultat ou l'aboutissement de ces discussions-là pourrait exiger un amendement au projet de loi actuel ou si on pense que ça pourrait se faire en dehors de ça par des signatures?

M. Chevrette: Bien, écoutez, moi, je pense que ça peut se faire en dehors d'un amendement à la loi, parce que j'ai déjà signé des ententes... J'ai été ministre du Loisir, j'ai été responsable de tout le domaine skiable au Québec. J'ai signé des contrats et des ententes qui sont ratifiés, bien souvent, par un décret gouvernemental. Donc, on verra la façon dont...

M. Dufour: Ah bon!

M. Chevrette: Si c'était une propriété foncière qu'on transige, ça se fait également par décret. Donc, je ne crois pas qu'on soit tenu de revenir ici en amendement. Et, si on le devait, pour fins légales purement, on le fera, c'est un simple amendement. J'ose espérer que ça puisse se faire par décret et par entente, par contrat dûment signé. Je n'ai pas tellement peur de ça.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est retiré.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Chevrette: L'article 7: «7. Le cautionnement consenti par la municipalité en faveur de la Coopérative et autorisé par la résolution 193-95 adoptée par le conseil de la municipalité le 16 octobre 1995 ne peut être invalidé pour le motif que la municipalité n'avait pas le pouvoir de se rendre caution de la Coopérative.»

Vous comprendrez qu'il y a un petit pouvoir rétroactif dans ça.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: C'est pour légaliser la résolution qui est passée préalablement au projet de loi, ici. Ça n'a pas d'autre effet. On ne voudrait pas que quelqu'un se lève à Saint-David et qu'il dise: Oui, mais, écoute, ton projet de loi privé, mon Chevrette, tu l'as voté au mois de décembre, et la mairesse, avec tout son conseil, a voté ça au mois d'octobre. Bien, la mairesse va se lever et elle va dire: Chevrette a prévu un article, et c'est légal, ma résolution, parce que vous lirez l'article 7. On ne peut pas s'objecter à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: C'est bien ça.

(13 heures)

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente, juste une petite question suite à ce que M. le ministre vient de préciser: Étant donné que la municipalité, les élus municipaux, par résolution, ont confirmé leur implication le 13 octobre, que le ministère des Affaires municipales l'a autorisée le 14 novembre et qu'on se retrouve en fin de session pour l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'il y a eu des problèmes qui se sont posés entre-temps?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Au sujet... Non, aucun problème.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des plaintes à la municipalité?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Pas du tout, les gens étaient d'accord et...

M. Chevrette: Aucune mise en demeure?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Pardon?

M. Chevrette: Aucune mise en demeure?

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Non, aucune mise en demeure, absolument rien.

M. Chevrette: Donc, aucun droit enclenché par qui que ce soit.

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): C'est ça. Aucun...

M. Chevrette: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8.

M. Chevrette: La présente loi entre en vigueur, bien, vous savez que... j'espère que ça va être après-midi par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je vous déléguerai, Mme la Présidente, pour aller signer.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes bien gentil, M. le ministre. Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Municipalité de Saint-David-de-Falardeau, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet... Il est déjà adopté. Alors, l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un projet de motion de renumérotation. M. le ministre, vous faites une motion de renumérotation.

M. Chevrette: Vous savez bien que, Mme la Présidente, je me rends à vos désirs, je propose la renumérotation du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, la commission va suspendre ses... À moins que vous ayez quelques petits mots? Oui.

M. Chevrette: Je voudrais juste dire merci, Mme la Présidente, à Mme la mairesse, à son secrétaire-trésorier et à ses procureurs, et je voudrais vous souhaiter le plus franc des succès dans les opérations du Valinouët. Je vous félicite, en passant, pour l'implication.

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Je vous remercie beaucoup et je remercie l'Assemblée nationale d'avoir accepté le projet de loi, qui va nous rendre un grand service à Saint-David-de-Falardeau, à la population.

M. Gauvin: Je voudrais vous saluer, Mme la mairesse, et tous vos collaborateurs. Dites-vous que je prends comme exemple votre municipalité pour supporter ou conserver des développements dans une région donnée comme la vôtre. Je représente une région qui ressemble à la vôtre. Donc, encore une fois, merci de vous avoir... Ça me fait plaisir d'avoir pu collaborer et de vous avoir aidés. Bon voyage de retour!

Mme Tremblay Rochefort (Suzanne): Merci beaucoup, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le parrain, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À titre de parrain du projet, bien sûr, je voudrais remercier spécialement le ministre et tous ses collaborateurs et collaboratrices qui ont travaillé au dénouement de ce dossier, et je voudrais remercier aussi de façon spéciale mes collègues des deux côtés de la table pour la compréhension qu'ils ont manifestée. Tout à l'heure, dans les remerciements, c'est évident que je n'ai pas ajouté les fonctionnaires des Affaires municipales en région et aussi, en même temps, le secrétaire au développement régional qui a participé de façon très pointue au-dessus de la mêlée et de très près.

Merci à tout le monde et je voudrais dire, en terminant, que c'est sûrement le dernier projet de loi que j'aurai à piloter pour ma région et que c'est un grand honneur qu'on me fait. Et je voudrais vous dire aussi que, des fois, on peut dire que la foi transporte les montagnes, là on peut dire que la foi a monté et descendu la montagne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Et je voudrais souhaiter un grand succès à cette station de ski, vous le méritez bien. Merci.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous me permettrez, moi, au nom de mes collègues, de remercier, parce que je m'aperçois que l'émotion gagne mon collègue, c'est sa dernière, probablement, intervention à l'intérieur de ce Parlement, et j'ai eu la chance et le plaisir et le bonheur, je pense, de travailler avec Francis Dufour – je me permets ici de dire Francis Dufour – dans les périodes beaucoup plus difficiles que celles, peut-être, qu'on traverse présentement, à part ça, parce que le désert de l'opposition n'est pas un cadeau. Je voudrais louer son travail, sa détermination, mais, surtout, moi, je l'ai toujours qualifié d'excellent soldat, un maudit bon soldat.

Et je voudrais te dire merci au nom de notre formation politique, te souhaiter une retraite bien méritée et te dire de demeurer toi-même. T'es sorti de la mairie, la mairie n'est pas sortie de toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et j'ose espérer que tu reviendras nous voir. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un instant, moi, j'aimerais me permettre aussi, au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale aussi... Et, comme présidente de la commission, moi, j'ai eu l'opportunité et le plaisir de travailler avec Francis – parce que nous autres aussi on s'appelle par notre prénom – ça a été très agréable et, comme M. Chevrette, le ministre, l'a dit, il a été critique des Affaires municipales et, quand il a été critique d'autre chose, il revenait toujours avec son chapeau de maire. Alors, tous les projets de loi privés qu'on a fait pour soit amender des chartes de villes... on retrouvait les compétences de M. Chevrette dans son questionnement. Alors, Francis, ça a été très agréable de travailler avec toi, et ça nous fait un peu de peine que tu t'en ailles. Pour moi, personnellement, je pense que je te préférais toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Une déclaration d'amour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je te souhaite une retraite des plus agréable. Profites-en bien.

M. Dufour: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 13 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 247, Loi concernant la Ville de Gatineau. Alors, Mme la députée de Gatineau.

Une voix: De Chapleau.

La Présidente (Mme Bélanger): De Chapleau. Excusez-moi, étant donné que votre comté, c'est juste la ville de Gatineau. Alors, je vous demanderais de nous présenter vos invités.

Mme Vaive: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, membres de la commission, je tiens à vous remercier pour la vitesse à laquelle vous avez bien voulu accepter ce projet de loi, ce bill privé pour la ville de Gatineau. La ville de Gatineau, c'est la seule municipalité que j'ai dans mon comté, et je peux vous dire qu'elle est la cinquième plus populeuse municipalité au Québec, la plus populeuse de l'Outaouais, et c'est la raison pourquoi j'ai le plus populeux comté de la province. La ville de Gatineau a dépassé les 105 000 citoyens, et 50 % des citoyens ont en bas de... dans la moyenne de 30 ans d'âge. Et le projet de loi privé que nous venons vous présenter aujourd'hui, c'est un projet qui est piloté depuis 1966. Lorsque je suis entrée en politique, en 1984, en politique municipale, j'ai piloté ce dossier-là, et je peux vous dire qu'on a formé un comité de citoyens de 1984 à 1995, et le comité existe toujours.

(13 h 20)

En 1985, le centre de loisirs de Gatineau, dont il est question, là, pour le projet de loi, a été une priorité régionale au Sommet socioéconomique de l'Outaouais ainsi qu'à la biennale de 1989. En 1990, la ville s'est portée acquéreur de plusieurs terrains dans le centre-ville. Le centre-ville... Vous savez qu'on est une ville regroupée de sept municipalités depuis 20 ans, depuis janvier 1975, et il y avait beaucoup d'espaces verts entre les municipalités regroupées. Et nous sommes une des seules municipalités, je dirais, peut-être au Canada qui construit son centre-ville sur un terrain vacant, et nous n'avons pas à démolir pour reconstruire.

Et tout ceci m'amène à vous parler de ce projet de loi là. C'est un dossier qui vient répondre à la demande de la population. Nous n'avons aucun équipement de loisir. La ville ne possède pas de piscine, ne possède pas de gymnase ni de palestre. Nous avons à faire la location soit à l'entreprise privée ou à la commission scolaire pour accommoder notre clientèle et nos citoyens. Mais c'est toujours un problème parce que la commission scolaire, bien, a à desservir sa clientèle scolaire durant la journée, ce qui fait qu'il y a la moitié de la population qui ne peut pas profiter des plateaux sportifs, soit de la piscine ou des gymnases. Et je laisserai tout le côté technique aux gens de la ville, que j'aimerais vous présenter: M. le maire, Guy Lacroix; Mme Hélène Grand-Maître, qui est la directrice des loisirs et de la culture; et Me Charles-David Robinson qui est le procureur de la ville. Si...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Chapleau. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Gatineau. J'ai accepté hier soir qu'ils soient reçus, mais j'ai quand même des interrogations vis-à-vis du projet de loi. Un, pour les motifs suivants. La première interrogation que j'ai, c'est que je viens de déposer un avant-projet de loi sur les sociétés d'économie mixte, précisément un partenariat entre le public et le privé, et il m'apparaît que c'est un peu une forme de partenariat qui est demandée ici, dans le projet de loi. C'était ma première réticence, d'autant plus que j'ai déjà, comme ministre des Affaires municipales, quatre lois privées en termes de sociétés d'économie mixte: deux pour des parcs industriels, que sont Saint-Romuald et Saint-Anselme, et deux pour les déchets, que sont Laval et la MRC du Haut-Richelieu. Et, devant la prolifération de bills privés, je dis: Pourquoi ne pas en arriver à bâtir une loi-cadre pour des sociétés d'économie mixte? C'était là ma première réserve.

Ma deuxième réserve. Ma deuxième réserve est dans le libellé même de la loi, que je n'avais pas vu, moi, aller jusqu'à... Vous savez que c'est préparé par une structure de l'Assemblée nationale. Bien sûr que mon ministère y concourt d'une certaine façon, mais, moi, je ne l'avais pas vu. Puis, quand j'ai lu le projet de loi... Et je suis peut-être mieux de faire un débat de principe au départ, justement, plutôt que de commencer à s'enligner... Puis je pense qu'il faut mettre sur la table, en toute transparence, les réticences que je peux avoir. Puis, si vous êtes capables de me convaincre du contraire, vous le ferez. Ma deuxième réticence vient du fait suivant: faire un appel d'offres sur invitation alors qu'on me dit que, ce projet-là, il est déjà conçu puis les promoteurs sont déjà connus, c'est assez agaçant de justifier a posteriori ce qui est négocié dans les faits d'abord. Et sur invitation, ce n'est pas par soumission publique, ça. Ça, c'est la deuxième des choses.

Troisième question qui me chatouille beaucoup... J'en ai quatre. C'est ça, j'en ai la moitié de fait. La troisième, c'est que les citoyens, de par ce bill privé, n'ont aucun recours au registre. Ça, ça... Et ce n'est pas une dépense minime, c'est sur 20 ans, une location sur 20 ans minimum, je suppose, parce qu'on ne s'enligne pas dans ce genre de règlement là à moins d'une vingtaine d'années. Il n'y a pas un contracteur qui va construire sans avoir une assurance minimale d'une longue durée, sinon il ne le fera pas.

La quatrième réticence, la quatrième raison de mes inquiétudes, c'est la suivante. Il y a eu tellement de brasse-camarades sur l'hôtel de ville de Gatineau à la suite d'une location et suivie d'un achat qu'il y a des citoyens qui nous manifestent leur inquiétude quotidiennement au ministère et auprès du cabinet du ministre. De sorte que je vous dis bien honnêtement que, à moins d'amendements assez majeurs au projet de loi, je vais hésiter en mosus avant de dire que je serais entièrement d'accord. Si vous pouvez répondre à ces objections-là, j'aimerais d'abord vous écouter, parce que, comme ministre, moi, je ne cautionne pas n'importe quoi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Lacroix.

M. Lacroix (Guy): Bien, Mme la Présidente, je me demande si ça vaut la peine de faire le procès du projet, sachant que l'acteur principal s'est déjà prononcé, à quatre reprises, contre.

M. Chevrette: M. le maire. Ne partez pas de même, là! Ce n'est pas une confrontation que je veux; c'est une discussion de fond sur les principes que j'ai énoncés. Si vous n'êtes pas d'accord avec les principes ou si vous voulez les nuancer ou si vous voulez véritablement les clarifier, je suis là pour écouter. Je ne suis pas «bucké», moi. Je ne suis pas... Mais ne partez pas une confrontation, là, d'acteur principal. L'acteur principal, il a des interrogations qu'il veut clarifier. Correct?

M. Lacroix (Guy): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lacroix.

M. Lacroix (Guy): Tout d'abord, Mme la Présidente, disons que, lors de notre rencontre, M. le ministre et moi, au mois de juin, on lui avait demandé de passer un bill privé à ce moment-là, et M. le ministre m'avait dit que, à l'automne, il y aurait probablement le projet de loi qui serait présenté et d'attendre à ce moment-là. On a fait ça. Mais M. le ministre, à son instance... au mois de juillet, à la fin de juillet, m'a écrit une lettre me disant de présenter un bill privé, parce que sans doute qu'il savait qu'à l'automne il n'aurait pas le temps d'amener des amendements à la loi. Donc, c'est pour ça qu'on présente un bill privé maintenant, c'est à la demande du ministre.

Deuxièmement, les promoteurs, pour nous, ils ne sont pas connus. C'est bien sûr que, quand on commence à parler de bâtir un complexe sportif et un complexe de loisirs, les gens commencent à se manifester. On est au courant de ça et on sait fort bien que les acteurs commencent à prendre leur place dans le scénario qui va se dérouler. Mais, nous, on n'a pas fait de choix. On n'a dit à personne qu'on était en appel d'offres. On n'a incité personne à le faire. C'est des gens qui sont venus d'eux-mêmes nous présenter des propositions qu'on n'a même pas étudiées encore.

La troisième, c'est que, présentement, la ville de Gatineau, Mme la Présidente, comme Mme Vaive vous l'a dit, est en croissance. C'est l'une des villes qui ont connu la croissance la plus phénoménale au Québec depuis les 10 dernières années. Chez nous, on s'est doté d'infrastructures dans le système routier, d'infrastructures dans le traitement des eaux usées, dans l'aqueduc, dans les infrastructures municipales. On s'est construit un poste de police ultramoderne qui nous a coûté une dizaine de millions, des ateliers municipaux qui nous ont coûté 12 000 000 $. Bien sûr qu'on s'est acheté un hôtel de ville, parce qu'on le louait à un prix plus exorbitant que ce que ça nous coûte maintenant de l'avoir acheté. Tout ça a fait en sorte qu'on s'est endetté. On s'est endetté parce qu'il fallait fournir les infrastructures à nos services et à nos citoyens et citoyennes pour être capable de faire face à la réalité.

On commence maintenant à récolter les profits de notre investissement. Ce n'est pas une chose facile de gérer la ville de Gatineau, je suis d'accord. Aussi, je m'accorde avec le ministre qu'il y a eu des choses qui ont été un peu louches dans l'administration précédente. Mais c'est l'administration précédente; ce n'est pas la mienne. Depuis que je suis là, moi, je peux vous assurer que le conseil municipal a un objectif très clair et très précis, et des directives concrètes à suivre, c'est qu'il faut absolument arrêter notre endettement et puis stabiliser notre taux de taxation.

Alors, pour être capable de doter notre municipalité d'infrastructures, il n'est plus question qu'on s'endette. On a un message très clair de la population, on l'a eu durant la campagne électorale qui vient de se terminer au mois de novembre, c'est qu'on ne veut plus d'augmentation de taxes, comme d'ailleurs les citoyens du Québec le disent au gouvernement qui est ici. On ne peut plus en payer plus. Par contre, on doit, nous autres, donner des services à notre population, qui est très jeune et qui demande des infrastructures chez nous pour être capable de développer la jeunesse.

On a aussi un taux de criminalité, comme vous le savez, dans toutes les villes du Québec, qui s'en va en augmentant. Or, chez nous, si on n'est pas capable de donner les infrastructures sportives, de culture et de loisirs à nos jeunes, on va faire face à une situation plus dramatique encore au niveau de la criminalité.

M. le premier ministre, lors de son passage dans l'Outaouais à l'été, a offert une subvention de 4 500 000 $ pour agrandir notre centre de la culture. Le centre de la culture, chez nous, est celui qui connaît le taux d'occupation le plus impressionnant au Québec. On a un taux d'occupation de 85 %, pendant que les autres en ont un, en moyenne, de 60 %. Donc, on a une population jeune, active, et nous devons lui donner des services auxquels elle a droit. Mais on n'a plus les moyens de s'endetter. C'est pour ça qu'on vous demande de considérer un bill privé pour nous permettre d'aller en cogestion avec les entrepreneurs privés.

M. Chevrette: Est-ce que vous seriez prêts à aller en soumissions publiques au lieu de sur invitation?

(13 h 30)

M. Lacroix (Guy): Bien, M. le ministre, on se demande la pertinence d'aller en appel d'offres public. Dans ce cas-là, on aurait pu aussi bien aller en appel d'offres public et passer un règlement d'emprunt, puis on n'avait pas besoin de demander un bill privé. C'est que, vous voyez, M. le ministre, dans le cas présent, la rentabilité du projet repose sur le fait que le terrain, qui appartient à la ville de Gatineau, a une valeur d'à peu près 3 000 000 $. Alors, c'est un projet intégré, qu'on veut présenter, pour être capable d'assurer la rentabilité. D'un côté, il y aurait un complexe de loisirs et sportif, de l'autre côté, on aimerait inciter les promoteurs à construire une plaza commerciale et des résidences pour les étudiants du cégep, qui sont voisins du complexe comme tel. Alors, le retour en taxation qu'on aurait sur le complexe intégré nous permettrait d'assurer une rentabilité au projet sans endetter la municipalité. Donc, si on va en appel d'offres public, à ce moment-là, on n'a pas le choix de négocier avec les promoteurs soit le prix du terrain ou soit le complexe en entier.

Alors, c'est pour ça qu'on est un peu pris dans un carcan. On se dit: Si on fait une chose, il n'y a pas l'autre qui arrive. Mais ce qu'on vous propose, M. le ministre, Mme la Présidente, c'est qu'on veut faire appel – d'ailleurs, on est déjà sensibilisé – à la Société immobilière du Québec pour la vérification et l'adoption des plans et devis et assurer une surveillance sur la construction comme telle. Alors, au lieu de demander à une firme d'ingénierie locale, qui sera peut-être appelée à soumissionner, d'ailleurs, sur le même projet pour lequel ils auront présenté des plans, on se dit: On va là avec la Société immobilière du Québec pour assurer une transparence en tout temps dans le projet. Ce n'est pas de notre intérêt de jouer avec ça, là. On veut donner le meilleur service à nos citoyens.

Il faut se rappeler aussi que, si on allait en règlement d'emprunt, chez nous, ça coûte 25 % de plus quand c'est la municipalité qui construit que quand c'est l'entreprise privée, pour les frais d'agrément, les contingences. On n'en finit plus avec ça. L'entreprise privée n'a pas ces problèmes-là. Donc, dans le but d'économiser des sous, on veut faire alliance avec l'entreprise privée, qui est de manière à faire des choses qu'on n'a pas, nous.

M. Chevrette: Est-ce que vous seriez prêt, comme maire de la municipalité ou comme conseil municipal, à ouvrir le registre aux citoyens?

M. Lacroix (Guy): Oui, M. le ministre, en tout temps. On est même prêt à aller plus loin. On est prêt à vous soumettre les plans.

M. Chevrette: Avant que je donne l'approbation?

M. Lacroix (Guy): Oui. On est prêt à vous soumettre, à votre bureau aussi, les plans et devis et l'offre finale que le conseil municipal aura adoptée, mais sous réserve de votre acceptation du projet.

M. Chevrette: Non, non, mais ce que je vous pose, là, c'est ceci: Est-ce que vous êtes prêt à aller aux personnes habiles à voter quand la proposition finale est élaborée?

M. Lacroix (Guy): Je ne sais pas ce que ça veut dire, ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Ça, ça veut dire que vous avez un plan. Vous avez un montage financier. Vous savez combien ça va vous coûter. Puis, comme ça engage pour plus que cinq ans, avant de me présenter le projet, vous le présentez à votre public, chez vous, puis vous dites: Acceptez-vous qu'on y aille avec cette proposition?

M. Lacroix (Guy): La même procédure, M. le ministre. Vous suggérez la même procédure qu'un règlement d'emprunt qui doit être soumis à l'approbation des citoyens. D'accord avec ça. Même d'accord, c'est une mesure de sécurité additionnelle. Bien d'accord avec vous.

M. Chevrette: Voulez-vous aller rédiger ça, dans ce cas-là... On va suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 34)

(Reprise à 13 h 38)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous reprenons nos travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 247, Loi concernant la Ville de Gatineau. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le maire, j'aurais quelques questions en regard de l'article 1, mais je voudrais qu'on demeure informel, si on le veut bien, pour continuer à clarifier. On en a un bout de fait, là. Quand vous dites «sur invitation auprès de trois personnes» – c'est le langage juridique, je viens de comprendre tout ça – quel est le désavantage pour la ville de permettre à toute personne intéressée de faire des propositions à la ville? Quel en est le désavantage? Parce que, moi, je connais des sociétés d'État, je connais des municipalités qui disent: Bon, tu es intéressé à nous faire une proposition, voici ce qu'on veut, nous: on veut avoir un centre sportif et, à cause de l'endettement de la ville, on ne veut pas avoir à financer les immobilisations, qui sont probablement de 30 000 000 $, 40 000 000 $, quelque chose du genre, ça doit être dans les alentours de ça.

M. Lacroix (Guy): Ça dépend du projet qui nous est présenté par les promoteurs. Ça peut comporter une dépense assez élevée. On pense au complexe comme tel, qui pourrait comporter une dépense de 12 000 000 $ à 15 000 000 $. Mais, si on a un complexe intégré, où il y a du commercial et du résidentiel, ça peut être 25 000 000 $.

M. Chevrette: Bon. Quels seraient les désavantages pour la ville d'avoir une plus grande gamme de propositions?

M. Lacroix (Guy): C'est qu'on ne se limite pas au nombre de propositions. C'est libellé ici à trois promoteurs; trois, mais, nous autres, on peut en accepter cinq, six.

M. Chevrette: Oui, mais c'est là-dessus, M. le maire, que, moi, il faut que je réponde. Vous pouvez en inviter trois, et, vous savez, on ne se cachera pas, vous êtes victime autant que moi de la prudence, chez vous, n'est-ce pas?

(13 h 40)

M. Lacroix (Guy): Oui.

M. Chevrette: Si, moi, je pense que l'invitation de trois, je sais comment ça va être perçu chez vous. On peut se dire ça?

M. Lacroix (Guy): Oui, oui.

M. Chevrette: Je pourrais même accoler trois noms, avec trois compagnies à numéro différentes, puis retrouver à peu près les mêmes noms. Est-ce qu'on se comprend?

M. Lacroix (Guy): D'accord.

M. Chevrette: Moi, je ne veux pas badiner, c'est très sérieux, la loi. Je veux que vous ayez... Je comprends le problème. J'en ai discuté avec vous, et, sur la culture, entre autres, on n'a pas nui au dossier, on l'a réglé. Mais je suis inquiet par le libellé de la législation, parce qu'il peut arriver très facilement qu'il y ait trois invitations, que vous en receviez deux et que non seulement c'est le même, mais il peut y avoir toutes sortes de combinaisons, à deux. Je lisais ce matin le rapport Martin sur ville de Laval en ce qui regarde le balayage électronique, et ils disent, par exemple, dans le rapport: Ça fait trois ans que les soumissions publiques sont réservées exclusivement à deux sur invitation, et, comme par hasard, celui qui n'est pas choisi est toujours bien plus haut que l'autre, et le pire, c'est que celui qui est choisi n'est pas conforme. Donc, moi, je ne veux pas me retrouver devant ça. Ce n'est bon pour personne. Ce n'est pas bon pour la crédibilité des hommes et des femmes politiques à quelque niveau que ce soit. Donc, est-ce que vous accepteriez qu'on vous parle de l'obligation de lancer des propositions?

M. Robinson (Charles-David): Des invitations publiques.

M. Chevrette: Des invitations publiques. Vous allez en avoir peut-être cinq. Vous allez peut-être avoir des compagnies de Montréal qui vont peut-être faire concurrence aux mentors du coin.

M. Lacroix (Guy): Les quatre propositions qu'on a eues à présent, ce sont toutes des propositions de gens de Montréal.

Une voix: Il y a déjà eu quatre propositions?

M. Lacroix (Guy): Mais qu'on relève le nombre de soumissionnaires ou de propositions, d'accord avec vous.

M. Chevrette: Ça ne sera pas long. Je cours vite, là, et je chemine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, nous allons rédiger un amendement pour parler d'appel public, on va parler de ça, on va rédiger un amendement pour le registre des électeurs, et on va procéder après à l'étude du projet de loi aussitôt que j'ai les deux amendements. Vous pouvez suspendre à nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend.

(Suspension de la séance à 13 h 44)

(Reprise à 13 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours dans le même mandat, soit d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 247, Loi concernant la Ville de Gatineau. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous lire vos amendements?

M. Chevrette: À l'article 1, Mme la Présidente, il y aurait un amendement qui se lirait comme suit: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «de propositions sur invitation auprès d'au moins trois personnes» par les mots «public de propositions».

Ça se lirait donc comme suit: «1. La ville est autorisée à conclure, après un appel public de propositions et aux conditions qu'elle détermine, toute entente en vue de la construction, de l'établissement et du financement d'un centre de loisirs sur le terrain décrit en annexe.»

La Présidente (Mme Bélanger): Il me semble que ça fait drôle.

M. Chevrette: Ça, c'est à l'article 1. Donc, c'est un appel public de propositions.

M. Lacroix (Guy): D'accord.

M. Chevrette: On se comprend bien?

M. Lacroix (Guy): D'accord avec ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Ça vous va? On va le faire photocopier pour vous en donner quand même des copies.

M. Robinson (Charles-David): J'ai déjà noté la modification.

M. Chevrette: Vous l'avez?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: On va laisser à M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Gauvin: Bon, ça va, je pense, Mme la Présidente. Je pense que, si on a bien compris M. le ministre, l'article 1 serait libellé comme suit: «1. La ville est autorisée à conclure, après un appel public de propositions et aux conditions qu'elle détermine, toute entente...

M. Chevrette: En vue de la construction. Exactement.

M. Gauvin: ...en vue de la construction...»

M. Chevrette: Et le reste. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté, tel qu'amendé?

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. L'article 2. L'article 2 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, toute résolution du conseil autorisant une convention relative au centre de loisirs visé à l'article 1 et engageant le crédit de la ville pour une période excédant cinq ans doit, avant que cette convention ne soit soumise à l'autorisation du ministre des Affaires municipales, être approuvée par les personnes habiles à voter de la ville.»

C'est-à-dire, s'il n'y a pas le nombre minimum, il n'y a pas de référendum; s'il y a le nombre minimum, il y a référendum. C'est ça que ça veut dire.

M. Robinson (Charles-David): O.K. Est-ce qu'on fait référence à la loi sur les élections et référendums? Quelle serait la...

M. Chevrette: Ce n'est même pas nécessaire, me dit-on, là. Mes légistes me disent que, pour les fins juridiques...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour le bénéfice du Journal des débats , c'est Me Charles-David Robinson. Me Robinson.

M. Robinson (Charles-David): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser la procédure applicable en cas d'ouverture du registre?

M. Chevrette: On n'a pas le choix. Il y a une disposition dans les lois interprétatives qui dit que, dès qu'on dit qu'on fait appel aux personnes habiles à voter, ça doit être référé aux articles appropriés de la loi sur les élections.

M. Robinson (Charles-David): O.K., ça me va.

M. Chevrette: On nous dit que vous n'avez pas à l'ajouter. Est-ce qu'on pourrait l'imprimer? Est-ce que vous l'avez, le libellé...

M. Robinson (Charles-David): J'aimerais en prendre connaissance si possible.

M. Chevrette: Je vais vous l'envoyer avant qu'on décide.

M. Robinson (Charles-David): D'accord.

(13 h 50)

M. Chevrette: Peut-être, pour les fins du procès-verbal, nous allons citer l'article auquel on référait pour appuyer notre dire que ce n'était pas obligatoire, c'est l'article 516:

«Le présent titre régit les référendums consultatifs prévus au chapitre II et les référendums qui consistent à soumettre à l'approbation de personnes habiles à voter d'une municipalité, en vertu de toute loi générale ou spéciale, un règlement, une résolution ou une ordonnance de cette municipalité ou d'une autre, lorsque cette approbation est essentielle à l'adoption ou à la mise en vigueur du règlement, de la résolution ou de l'ordonnance.

«Il régit également toute consultation de personnes habiles à voter qui, en vertu de la loi qui la prévoit, doit être effectuée conformément au présent titre.»

Donc, article 516 sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Robinson (Charles-David): Ça me va. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, avez-vous une copie du brouillon de votre amendement?

M. Chevrette: Oui. Vous allez l'avoir. Avant qu'on procède, j'aimerais ça qu'on le remette autant aux intervenants qu'aux députés de cette Chambre, de cette Assemblée.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'on attend les photocopies. À moins que vous le lisiez, si on peut...

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être qu'en attendant...

M. Chevrette: On pourrait passer...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'annexe.

M. Chevrette: Oui, on pourrait passer à l'annexe. On pourrait suspendre l'article 2 en attendant puis passer à l'annexe. J'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, on suspend l'amendement et l'article 2, et on revient à l'annexe.

M. Chevrette: À l'annexe, il y a un seul amendement technique. C'est dans la première ligne de la page 4 du projet de loi. C'est: L'annexe du projet de loi n° 247 est modifiée par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «dans» par les mots «sur le territoire de». Ça se lirait donc: «Quatre parcelles de terrain situées sur le territoire de la ville de Gatineau...» C'est le seul amendement sur le plan technique que nous apporterions. Donc, ça pourrait être adopté, Mme la Présidente, l'annexe au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'annexe, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. On peut passer à l'article 3 aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, le préambule, avant, peut-être.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Non. Bien, allons-y donc avec l'article 2, je pense.

M. Chevrette: Oui, mais j'attends la copie.

M. Gauvin: Ah! excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on peut y aller avec le préambule.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): «Attendu que la ville de Gatineau a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés».

M. Chevrette: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le préambule est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste l'article 3. On ne peut pas l'adopter avant de...

M. Chevrette: L'article 1 tel qu'amendé est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: L'article 2, on va le voir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, on attend l'amendement.

M. Chevrette: C'est beau. L'annexe est adoptée. Il reste donc les articles 2 et 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'article 3. En attendant, on pourrait peut-être faire les remarques finales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: On pourrait demander au maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! M. le maire.

M. Lacroix (Guy): Oui. Mme la Présidente, avant de...

La Présidente (Mme Bélanger): On est assez expéditif, mais ça...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lacroix (Guy): Avant de conclure...

La Présidente (Mme Bélanger): On est efficace quand même.

M. Lacroix (Guy): Avant de conclure, Mme la Présidente, j'aimerais m'excuser auprès du ministre pour mon agressivité au début de la rencontre. C'est que je pense que, après avoir eu une campagne électorale, puis les dernières semaines ont été consacrées plusieurs heures à la préparation du budget, on est un peu fatigué, tout le monde.

Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre, Mme la Présidente et tous les membres de la commission, de nous avoir écoutés aujourd'hui et nous avoir porté une attention particulière. Je pense que c'est un beau cadeau que vous faites aux résidents et résidentes de Gatineau, et puis ça va me faire plaisir de leur annoncer avant Noël. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Mme la marraine ou le parrain du projet de loi.

Mme Vaive: Moi, je suis d'avis avec M. le maire... C'est un dossier qui date de plusieurs années. Je pense que M. Simard en était témoin lui aussi. Et M. Simard, qui est un résident de mon comté, peut le dire, que nos équipements de loisirs font pitié.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est un supporter.

Mme Vaive: Bien non, bien non. Mais on ne peut pas tout savoir.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous êtes hors d'ordre.

Mme Vaive: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Lacroix (Guy): Mme la Présidente, je voudrais aussi remercier le ministre pour être intervenu et avoir clarifié, dans les libellés, les situations. Je pense que c'est bénéfique, et puis ça va montrer une transparence aux citoyens de notre ville. Alors, je pense que moi qui suis relativement nouveau encore en politique... M. le ministre a beaucoup plus d'expérience que moi, et puis je pense que c'est une mesure de protection additionnelle pour son maire préféré, je pense, de Gatineau.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: ...un préféré...

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! Alors, Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Bien, moi, je remercie M. le ministre, parce que, hier, c'était oui, c'était non; c'était oui, c'était non. Ça a été une partie de la journée comme ça, et, tout ça, ça s'est concrétisé peut-être vers 22 heures, 22 h 30, hier soir. Mais je vous remercie, et au nom de la ville de Gatineau et en mon nom personnel.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Juste quelques mots, d'abord, pour saluer à nouveau M. le maire, les représentants de la ville, ses collaborateurs. Et, l'opposition officielle, au nom de mes collègues et de l'opposition officielle, nous sommes aussi fiers d'avoir permis que vous ayez le projet de loi que vous souhaitiez tant, sans... apporter des amendements comme M. le ministre les a apportés, sans compromettre votre projet, et je pense que vous n'allez vous en trouver que plus heureux à l'application. Donc, ça nous a fait plaisir de collaborer avec notre collègue de Chapleau et tous les députés de l'opposition. Encore une fois, salutations!

M. Chevrette: Je ferai mes remarques après, madame, si vous voulez procéder à 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: L'avez-vous vu, M. le... Maître, vous ne l'avez pas encore...

M. Lacroix (Guy): Oui.

M. Robinson (Charles-David): Je l'ai vu tantôt. J'aimerais le revoir, là, juste pour m'en assurer.

M. Chevrette: Je vais attendre. J'aime mieux que vous les voyiez.

M. Gauvin: On va attendre que vous ayez une copie.

M. Robinson (Charles-David): Merci.

M. Gauvin: Est-ce que ça vous convient? C'est ce que vous aviez convenu?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Chevrette: Adopté, madame.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Gatineau, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, il vous reste vos remarques finales.

M. Chevrette: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier M. le maire, m'excuser d'être entré, moi aussi, dans le vif du sujet, parce que vous savez qu'on est bousculé, dans les fins de session. Mais je me devais, je crois, autant pour les autorités municipales que pour le gouvernement, d'exercer une certaine prudence. Vous le savez, quand on a eu des traces dans une municipalité, il faut rebâtir la confiance des citoyens, et je pense que, moi, c'était mon plus grand objectif, de contribuer, par une très grande transparence, à rebâtir cette crédibilité-là.

(14 heures)

Je n'étais pas diamétralement opposé à votre projet de loi, parce que je connaissais les difficultés d'organisation. On avait suffisamment échangé pour en connaître l'importance, mais je voulais m'assurer qu'on ne puisse taxer ni le conseil municipal, ni le ministère, ni les membres du Parlement de quelque nature que ce soit favoriser, vous le savez, sans que ça soit officiel. Il y a des gens qui lisent les... En lisant, hier, l'article de la loi, je dois vous avouer que j'ai dit: Wo les moteurs! sur invitation et trois... Je connais des gens fort habiles, et ma naïveté quotidienne m'a rendu très sage là-dessus, au point d'être non pas suspicieux de tout, mais au moins d'être rigoureux, pour permettre précisément qu'on puisse avoir la plus grande transparence. Et je pense que vous aurez compris que c'était ça, l'objectif. La preuve, c'est que vous repartez avec un projet de loi, je crois, qui, à mon point de vue, vous permettra quand même d'agir, et d'agir dans un cadre juridique où personne ne pourra vous taxer de vouloir favoriser qui que ce soit. Et, ça, c'est peut-être important.

Donc, bonne chance dans la réalisation de votre projet! Merci aux parlementaires qui ont collaboré. Et j'en profite pour souhaiter à toutes et à tous, à vous, Mme la Présidente, qui faites très bien cela, un joyeux Noël, une bonne et heureuse année. Puis reposez-vous, c'est ce que je vais faire moi aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 2)