Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives.

Au moment de l'ajournement des travaux, hier, nous venions d'adopter... Ah, les remplacements, je m'excuse.

La Secrétaire: M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Ouimet (Marquette); M. Middlemiss (Frontenac) par Mme Houda-Pepin (La Pinière); M. Rivard (Limoilou) par M. Lazure (La Prairie) et M. Thérien (Bertrand) par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 17. M. le ministre.

M. Campeau: Si vous permettez une remarque, je suis satisfait, parce que les plus efficaces sont là.

M. Gobé: Vous avez raison.

M. Cherry: Merci.

M. Campeau: Mais là il ne faudrait pas aller trop vite parce qu'on va s'étourdir, un peu comme hier, puis ça ne marche pas.

M. Gobé: ...

M. Cherry: Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, dans certains articles que nous avons suspendus, il y en a quelques-uns pour lesquels, apparemment, il s'agissait de rédiger des amendements. Si le ministre les a, on pourrait peut-être en disposer, en débattre tout de suite...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Cherry: ...ce qui nous permettrait de nous rendre à la fin du chapitre I, à l'exception de...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qu'on me dit, c'est que c'est Mme Jacques, l'attachée politique, qui les a et elle n'est pas arrivée encore.

M. Cherry: Ah! ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, aussitôt qu'elle arrivera...

M. Cherry: «Fine».

La Présidente (Mme Bélanger): ...on va revenir à ces articles-là.

M. Cherry: Parfait.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente. Article 17: «17. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et signés par le président-directeur général ou par le secrétaire sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant de l'Agence ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont certifiés par le président-directeur général ou une personne autorisée.»

Bien, Mme la Présidente, cet article établit sous quelles conditions les procès-verbaux et autres documents de l'Agence sont authentiques. Puis, en ce qui a trait aux procès-verbaux, bien, le président-directeur général ou le secrétaire sont autorisés à les signer. Pour les autres documents puis les autres copies, bien, le président-directeur général est d'office autorisé ainsi que la ou les personnes désignées par le règlement visé à l'article 15 du projet.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Cherry: Adopté, Mme la Présidente.

M. Kelley: Oups, oups, est-ce que... juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de...

M. Kelley: ...pas mettre en question de l'adopter, mais «juste les personnes autorisées», on vise qui avec ça d'autre que le président-directeur général?

M. Gobé: Le secrétaire.

M. Kelley: Pourquoi pas juste dire «le secrétaire»?

M. Gobé: C'est l'article 15... L'article 15, c'est: «L'Agence peut, par règlement, déterminer l'exercice de ses pouvoirs». Ah! selon la régie interne. À déterminer.

M. Kelley: O.K.

M. Gobé: Donc, intervient dans la régie interne. C'est ça?

M. Kelley: Juste une curiosité.

M. Gobé: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. Campeau: Dans le sens... Oups, juste un instant, Mme la Présidente, sur l'article 18. Il peut arriver que nous ayons un papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a l'article 19.1, nous autres qu'on... Ça tombe à 19.1, le papillon.

M. Cherry: C'est un nouveau? O.K. Ça serait un nouveau, M. le ministre?

M. Campeau: Non, non, une modification, Mme la Présidente. Je me permets de la lire. J'ai une seule copie...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord.

M. Campeau: ...je vais en faire faire d'autres. Alors, l'article 18 du projet est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «particulières» de «, dont les services spéciaux de transport pour les personnes handicapées».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Cherry: Oui. O.K. Il le dépose, là, on est rendu à 18. Je me permets, à ce moment-ci, de poser une question au ministre parce qu'on a vérifié des amendements. Vous savez, à plusieurs endroits on modifie le mot «transport en commun» par «transport collectif». Si vous jugez qu'à ce moment-ci il est important de signaler l'aspect du transport pour les personnes handicapées, est-ce que c'est parce que, dans les autres amendements qui s'en viennent de votre part, qui modifient le transport «en commun» par «collectif», ça n'incluait pas les personnes handicapées? Ou est-ce que... En tout cas, je ne veux pas vous suggérer des explications, là, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Campeau: Mme la Présidente, ce n'est pas que ça ne les incluait pas, mais c'est plus précis «transport collectif» que «transport en commun», dans ces cas-là.

M. Cherry: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Cherry: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, l'article 18, maintenant.

M. Campeau: J'y vais madame. «18. L'Agence peut former des comités pour l'étude de questions particulières, déterminer leur mode de fonctionnement et en désigner les membres.

«Un comité formé par l'Agence pour l'étude d'une question dans laquelle une autorité organisatrice de transport en commun a un intérêt doit comporter comme membre au moins un représentant de cette autorité.»

(15 h 20)

Alors, compte tenu du papillon qui a été apporté...

La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Campeau: Bien, les commentaires, moi, que j'ai, Mme la Présidente, c'est que, oui, il faut revenir, là, il faut revenir à une loi qui a été votée par nos amis. Cette disposition s'inspire de la Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun. Bravo! Hein? Celle-là a marché. Elle assure une coordination et un échange d'informations entre un comité technique de l'Agence et l'autorité organisatrice de transport qui a un intérêt dans la question étudiée. C'est pour montrer, Mme la Présidente, que, quand on voit quelque chose qui a été bien fait, on se l'accapare tout de suite. Et on en a trouvé juste une dans le CMTC, mais on l'a prise.

M. Cherry: Vous auriez eu intérêt à fouiller davantage, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Cherry: Non, non, non, Mme la Présidente. Juste, simplement, là, en d'autres mots, ça veut dire, ça, que, si l'Agence se mettait à étudier ou à vouloir former un comité pour regarder un aspect particulier qui impliquerait, par exemple, quelque chose, disons, pour la Rive-Sud, donc – est-ce que je comprends bien? – c'est que ça rend obligatoire que quelqu'un de la Société de transport de la Rive-Sud soit membre du comité pour l'étude. Je saisis bien ça, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, après un long respir, et je suis tout surpris, mais c'est en plein ça. Le député a donné l'explication complète.

M. Cherry: C'est exactement ça?

M. Campeau: Rien à ajouter, rien à supprimer.

M. Cherry: Peut former...

M. Campeau: Membre... Vous avez bien dit comme membre.

M. Cherry: «...dans laquelle une autorité organisatrice de transport en commun a un intérêt doit comporter comme membre...» O.K. Obligatoirement, c'est ça? Doit comporter.

M. Gobé: Pour lequel tu parles, là?

M. Cherry: Le 18. Évidemment, ils ont inséré un amendement pour mieux couvrir les personnes handicapées qui étaient dans le paragraphe 1. Et là j'ai posé des questions sur le paragraphe 2. Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. J'ai une question de clarification. Dans le paragraphe 2, on peut lire: «Un comité formé par l'Agence pour l'étude d'une question dans laquelle une autorité organisatrice de transport...» À quoi est-ce qu'on fait référence exactement quand on parle «d'autorité organisatrice de transport»?

M. Campeau: C'est une allusion, Mme la Présidente, à un organisme de transport local; un organisme de transport local.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans le cas où il y a plusieurs organismes qui sont impliqués dans l'organisation du transport, comment est-ce qu'on peut déterminer quelle est l'autorité organisatrice qui peut siéger dans ce comité de travail?

M. Campeau: Les autorités organisatrices sont la STL sur Laval, les CIT et la STRSM sur la Rive-Sud.

Mme Houda-Pepin: O.K., parfait. Donc, c'est précis.

M. Campeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est dans ce sens-là. O.K., merci.

M. Campeau: Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, pour l'article 18?

M. Gobé: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va...

M. Cherry: Ça va, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour l'article 18?

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté tel qu'amendé.

M. Cherry: Amendé, tel qu'amendé, c'est ça.

M. Campeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on...

M. Campeau: ...je me permets de signaler que nous avons maintenant nos...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Campeau: Mme Jacques...

M. Cherry: Les amendements, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez reçu les amendements?

M. Cherry: Elle vient de.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, c'est: L'article 9 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: «Le conseil d'administration se réunit au moins une fois par trimestre au siège de l'Agence. Lors de la réunion trimestrielle, seuls les membres présents forment quorum même si d'autres y participent par tout autre moyen autorisé par la présente loi.»

M. Cherry: L'objectif est vraiment atteint, c'est ce qu'on discutait hier, à savoir que, à tous les trois mois, ils sont supposés de se réunir et ils doivent se rendre là. S'il y en a d'autres qui participent par téléphone, conférence ou autrement, il faut que, en d'autres mots, la majorité, le quorum soit au siège social au moins une fois par trois mois. C'est un minimum, hein?

M. Gobé: C'est ça qu'on a...

M. Cherry: C'est ça. Ça va, madame, ça rejoint l'objectif visé lors du débat.

M. Gobé: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté à l'article 9?

M. Cherry: Adopté. Oui, ça va, Mme la Présidente. L'article 9, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté.

M. Campeau: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11. On me dit qu'il n'y aurait pas de modification, que ce serait...

Une voix: C'est précisé dans le 9.

M. Cherry: C'est précisé dans le 9, c'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le 9.

M. Cherry: O.K. Donc, en exigeant, à tous les trois mois... O.K., ça va. Donc, ça nous permet...

La Présidente (Mme Bélanger): D'adopter 11.

M. Cherry: ...d'adopter 11, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, qu'est-ce qu'il reste de suspendu?

M. Cherry: J'espère qu'on ne vous étourdit pas, M. le ministre!

M. Campeau: Je ne suis pas habitué.

M. Cherry: Ça là...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le 8...

M. Cherry: ...il ne faut pas exagérer sur le pain béni, là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...rapport au 5, on ne peut pas l'adopter. Alors, on revient à 19.

M. Campeau: Moi, je serais d'accord avec la phrase du député s'il disait: Il ne faut pas ambitionner sur le pain. N'allez pas jusqu'à le bénir! Non, madame.

M. Cherry: Vous ne voulez pas accepter que...

M. Campeau: Bien.

M. Cherry: Je disais à votre collègue de ne pas ambitionner sur le pain béni.

M. Campeau: Moi, je serais d'accord d'arrêter à pain; pas béni quand même!

M. Cherry: Ah! mais j'ai été confirmé, ma première communion... Je me suis marié devant un prêtre.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 19?

Une voix: ...

Mme Doyer: Ce n'est pas pertinent.

M. Cherry: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): On revient à 19. M. le ministre.

M. Cherry: Excellente contribution de la députée de Matapédia.

Une voix: Bon.

M. Campeau: Pouvez-vous le rappeler à l'ordre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! On revient à l'article 19, M. le ministre.

M. Campeau: Alors, l'article 19: «19. Pour l'application de la présente loi, on entend par "autorité organisatrice de transport en commun" la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la Société de transport de la ville de Laval, la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal et toute autre personne morale de droit public à qui un acte constitutif accorde l'autorité d'exploiter une entreprise de transport en commun sur le territoire de l'Agence.»

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on rajoute un article après. C'est 19.1.

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, le ministre va donner ses explications.

M. Campeau: Oui, madame, c'est une disposition interprétative qui vise à alléger la rédaction du projet de loi. Une chance que ça allège!

M. Cherry: Ça serait quoi s'il était lourd! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Outre les trois sociétés de transport en commun, les conseils municipaux et intermunicipaux de transport sont ainsi assimilés pour les fins du projet à des sociétés de transport en commun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Merci, Mme la Présidente. Il y a deux petits éclaircissements que j'aimerais avoir de la part du ministre. Lorsqu'il dit: «...la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal et toute autre personne morale de droit public à qui un acte constitutif accorde l'autorité d'exploiter une entreprise de transport en commun sur le territoire de l'Agence», est-ce que, à ce moment-là, on peut comprendre – puis vous me reprendrez – qu'une entreprise qui exploite un service d'autobus privé, qui est une entreprise de transport en commun, là, est comprise là-dedans, et aussi une entreprise qui exploite un système de transport scolaire par autobus peut être comprise là-dedans? Parce que c'est assez vaste, là. Ce n'est pas précisé, hein?

M. Campeau: Mme la Présidente, ils ne sont pas de droit public, les exemples stipulés par le député de LaFontaine.

M. Gobé: Pas de droit public?

M. Campeau: Mais les CIT, là, les commissions intermunicipales de transport, sont incluses.

M. Gobé: Elles sont incluses, celles-là? Mais le transport scolaire, ce n'est pas de droit public, ça? Une commission scolaire qui a ses propres autobus.

M. Campeau: On me dit qu'ils ne sont pas...

M. Gobé: Non? Bien, je pose la question pour être certain qu'on...

M. Campeau: Bien, moi aussi, là. On me dit qu'ils ne sont pas inclus.

M. Gobé: Ils ne sont pas inclus dedans, là?

M. Campeau: Ce n'est pas une entreprise de transport en commun.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le transport spécialisé.

M. Campeau: Est-ce qu'on avait un article à ajouter à 19?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Gobé: Pas de problème avec ça.

M. Cherry: Oui.

M. Gobé: C'est la réponse...

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. Alors, il y a l'article 19.1.

M. Campeau: L'article 19.1, Mme la Présidente: Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 19, du suivant: «Les autorités organisatrices de transport en commun, la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités, même celles non visées à l'Annexe A, disposent de tous les pouvoirs nécessaires pour contracter avec l'Agence ou conclure avec elle une entente visée par la présente loi.»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce qu'on doit comprendre, Mme la Présidente, qu'une municipalité qui déciderait – juste pour ma compréhension – de se doter d'un service de taxi, qui offrirait à ses citoyens... au lieu d'avoir des autobus en dehors du territoire de l'Agence, là, qui déciderait de les amener au point où, à partir de là, l'Agence couvre pour les amener... Est-ce que, ça, ça veut dire qu'ils pourraient prendre une entente avec l'Agence? Est-ce que ma compréhension est correcte ou c'est un autre exemple ou d'autres exemples que le ministre souhaiterait utiliser pour notre compréhension?

M. Campeau: Mme la Présidente, si vous le permettez, je laisserais M. Savard répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

(15 h 30)

M. Savard (Gilles): Oui, pas tout à fait. La disposition vise surtout à donner des pouvoirs de concordance, des pouvoirs accessoires aux gens qui, par la loi sur l'AMT, vont être autorisés à signer un contrat ou une entente avec l'Agence.

Habituellement, ce sont toutes des personnes qui vont être à l'intérieur du territoire de l'Agence, sauf dans un cas. C'est dans le cas, entre autres, du train de banlieue. Si on regarde au paragraphe 5° de l'article 23, on voit que l'agence peut «conclure avec une autorité organisatrice de transport en commun ou une municipalité tout contrat visant à fournir des services particuliers de transport en commun par trains». Or, il peut arriver que la ligne de train dépasse le territoire juridique de l'Agence. Dans un tel cas, une municipalité qui serait hors du territoire juridique de l'Agence mais sur la ligne de train pourrait avoir un avantage à signer un contrat avec l'Agence pour être desservie. Mais, puisqu'elle ne contribue pas comme les autres municipalités de l'Annexe A, à ce moment-là, c'est purement du contractuel et il y aura des coûts à assumer. Donc, la disposition vise à habiliter toutes les personnes avec qui l'Agence peut faire, elle, des contrats, à elles aussi pouvoir contracter, sans qu'on soit obligé de modifier une foule de lois: le Code municipal, la loi des cités et villes, la loi sur la CUM, la loi sur la STL, la loi sur la STRSM et quelques autres, afin de donner des pouvoirs de concordance.

M. Cherry: O.K. Pour ma compréhension – vous me direz si je vous ai bien saisi – le territoire arrête aux environs de Boisbriand. Bon. O.K. Mais, si on décidait que les gens de Saint-Jérôme voudraient pouvoir utiliser le train qui part de là... Je prends... Parce qu'il y a une voie ferrée, là, ça se rend jusque là. Comme ils ne sont pas présentement couverts par l'Agence mais qu'ils souhaiteraient... puis que l'Agence serait intéressée, donc, ça leur permettrait de négocier une entente avec l'Agence. Puis, là, évidemment, l'Agence verrait à ce que le mode de financement approprié... En d'autres mots, elle n'accepterait pas juste de donner, étendre son service s'il n'y a pas un retour, là. En d'autres mots, ils deviendraient couverts et ils tomberaient sur le 30 $; ils tomberaient sur la demi-cent; ils tomberaient sur la cent pour le 100 $ d'évaluation. Non? Ce n'est pas ça que ça veut dire?

M. Campeau: Non.

M. Cherry: Bon, O.K. Voyez-vous que c'est bon de poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Oui. C'est parce que je suis tellement étonné aujourd'hui de la compréhension du député qui est rapide, rapide à tout comprendre, puis il me donne les explications. C'est en plein ça, sauf la dernière partie de l'affaire.

M. Cherry: O.K. En d'autres mots, l'Agence dirait: Pour que vous ayez ce service-là, à la municipalité de Saint-Jérôme puis les environs, le coût est celui-là, mais ça ne fait pas qu'on extensionne notre territoire et que vous devenez assujetti aux autres aspects du mode de financement de l'Agence.

M. Campeau: Rien à ajouter, Mme la Présidente.

Une voix: Ça va.

M. Cherry: «C'est-u» assez clair pour...

Une voix: Parfait.

M. Campeau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 19.1 est adopté?

M. Campeau: Un ancien ministre des Transports, ça aide à la compréhension des autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 20. Puis, à l'article 20, il y a un amendement.

M. Campeau: Oui, madame. L'article... C'est le même?

Une voix: C'est ce que je vais vérifier, parce que...

M. Cherry: Je «peux-tu» faire une suggestion, Mme la Présidente, à ce moment-ci, juste pour voir, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Cherry: Comme on sait tous qu'on n'a pas nécessairement encore beaucoup, beaucoup de temps devant nous et que, si ça vous va, si c'est acceptable pour vous puis le ministre... Par rapport à l'importance du chapitre III par rapport au II, qui, le III, lui, est tout le mode de financement, est-ce qu'on n'aurait pas avantage, pour accélérer nos travaux, à ce qu'on passe au III? Puis, si on dispose d'assez de temps, on reviendra au II; sinon, au moins on se sera attaqué à une partie du coeur du projet de loi, qui est tout le mode de financement de l'Agence.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...

M. Campeau: Est-ce que vous nous donnez une minute pour consulter mes collègues?

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi 102. M. le ministre.

M. Campeau: Alors, Mme la Présidente, après la consultation avec mes collègues, dans le but de faciliter l'étude du projet de loi – puis on aurait aimé avoir plus de temps encore – on est d'accord avec la proposition du député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes d'accord avec la proposition du député. Alors...

M. Campeau: Si, vous, vous l'approuvez.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, ce sont les membres qui sont...

M. Cherry: Merci beaucoup, Mme la Présidente, merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...souverains ici. Alors, moi, je ne fais que diriger.

M. Cherry: Mme la Présidente, j'aurais un collègue qui voudrait soulever quelque chose, qui...

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Cherry: ...sur l'article...

M. Gobé: Oui, c'est ça. Hier, M. le ministre – c'est juste pour se mettre d'accord avec vous, puis après ça on va revenir au député de Saint-Laurent – nous étions d'accord, semble-t-il, pour que, l'article 89 – peut-être que vous pouvez regarder – nous l'amendions pour qu'il se lise: qu'ils puissent déposer devant les commissions parlementaires et que le président-directeur général et le ministre y comparent... en accordance avec la loi 198. Quelque chose comme ça, là, qu'on avait... Vous étiez d'accord, semble-t-il, puis, si on risquait de manquer de temps, je pense que ça serait important qu'on le mette pareil. Parce que je pense qu'on avait fait consensus là-dessus hier soir. Le député de Saint-Jean était là, là, il le dirait, je pense...

M. Campeau: Mais voici, si vous voulez le... Je vais vous donner le... On a déjà un papillon là-dessus.

M. Gobé: Oui, mais, hier soir, je pense qu'on avait travaillé là-dessus.

M. Campeau: Je vous le lis si...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Campeau: L'article 89 du projet est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut entendre au moins une fois par année le ministre ou le président-directeur général de l'Agence relativement aux documents mentionnés au premier alinéa.»

M. Gobé: Il y avait eu une réserve de la part du collègue, qui n'est pas là maintenant, qui était le député de Marquette, qui, lui, aurait voulu, à défaut de marquer 198... au lieu de documents visés, là, relativement à ses états financiers et son administration. Quelque chose comme ça, là. Il avait été un peu plus pointu, lui.

M. Campeau: Oui mais relisons l'article 89, si vous voulez.

M. Cherry: O.K.

M. Campeau: «Le ministre dépose...

M. Gobé: Gestion, hein...

M. Campeau: Je suggérais que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, s'il vous plaît, là. M. le ministre.

M. Campeau: Excusez-moi, madame. Bon. «Le ministre dépose le rapport annuel et les états financiers de l'Agence devant l'Assemblée nationale – donc, rapport annuel, états financiers – dans les 15 jours de leur réception si elle est en session ou, sinon, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» On parle donc du rapport annuel et des états financiers. Quand vous avez le rapport annuel et les états financiers...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça qu'on questionne en commission parlementaire.

M. Campeau: ...vous couvrez tout le...

M. Cherry: C'est la gestion, c'est l'administration.

M. Campeau: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Gobé: Oui.

M. Cherry: Tout est...

M. Campeau: Tout est là, puis les commentaires puis...

M. Gobé: Vous pouvez continuer.

M. Campeau: Bien, ça, c'est l'article 89, vous êtes là?

M. Gobé: Oui, avec l'amendement aussi.

M. Campeau: Bien, l'amendement, je reprends. O.K., par l'addition... Alors: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut entendre au moins une fois par année le ministre ou le président-directeur général de l'Agence relativement aux documents mentionnés au premier alinéa.»

M. Cherry: C'est le rapport annuel et les états financiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, c'est ça: rapport puis les états financiers.

M. Gobé: Peut ou doit?

M. Campeau: Peut. La commission, elle est souveraine. Si elle décide d'entendre...

M. Cherry: C'est la commission qui décide l'organisme qu'elle veut.

M. Campeau: ...qu'elle le demande. Ce n'est pas l'organisme qui décide; c'est la commission.

M. Cherry: C'est la commission.

M. Gobé: Oui, O.K. Oui, oui.

M. Cherry: Ça va, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Gobé: Consensus.

Une voix: Vous êtes d'accord vous aussi.

M. Gobé: Oui, il y a eu une intervention de l'autre côté.

M. Campeau: Bien, il y a une présidente, là, c'est...

M. Gobé: ...

M. Cherry: On est tous d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'aimerais ça que ça soit moi qui préside exactement. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait prendre la parole de ce côté-ci?

M. Cherry: Donc, l'amendement est adopté.

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 89 est adopté, et l'article 89, tel qu'amendé, est adopté.

M. Cherry: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et nous revenons à l'article 57.

M. Cherry: C'est ça.

M. Campeau: Parfait.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

M. Cherry: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57, M. le ministre.

M. Campeau: L'article 57. Juste 30 secondes, madame, puis on va y être. On n'est pas habitués d'aller si vite que ça, il faut qu'on retombe dans notre «beat». Alors, l'article 57: «57. L'exercice financier de l'Agence se termine le 31 décembre de chaque année.» Vous permettrez que je n'explique pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça semble clair, M. le ministre. Alors, l'article 57 est adopté.

M. Cherry: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 58. M. le ministre.

(15 h 40)

M. Campeau: L'article 58: «58. L'Agence adopte son budget pour l'exercice financier suivant avant le 31 décembre de chaque année. Il entre en vigueur le 1er janvier qui suit – ça a l'air que c'est le lendemain.

«L'Agence, au plus tard le 10 octobre de chaque année, transmet à chaque autorité organisatrice de transport en commun et à chaque municipalité dont le territoire ne fait pas partie de celui d'une autorité, un avis indiquant les tarifs qui seront en vigueur au cours de la période couverte par son prochain budget.»

Les commentaires. Bien, l'article 58 prévoit, au premier alinéa, la date d'entrée en vigueur du budget de l'Agence. Le second alinéa, lui, prévoit un échange d'informations – en fait, juste un échange d'informations – entre l'Agence et les autorités organisatrices de transport en commun afin, bien sûr, d'harmoniser les budgets, tel que le mentionnait ce matin le député de Pontiac, M. Middlemiss.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Question d'information, M. le ministre. Quand vous dites: L'Agence transmet à chaque autorité et à chaque municipalité un avis indiquant les tarifs qui seront en vigueur au cours de la période, est-ce que vous parlez là de l'augmentation éventuelle, donc, de l'essence ou du permis de conduire ou du tarif de transport?

M. Campeau: Le tarif de transport, Mme la Présidente, ça n'a pas d'affaire avec l'essence et le gouvernement, ça.

M. Gobé: Pas d'affaire avec le tarif de taxation?

M. Campeau: Le tarif de taxation, c'est dans le champ de compétence de taxation...

M. Gobé: O.K.

M. Campeau: ...le champ de taxation du gouvernement. Donc, c'est une loi.

M. Gobé: Ça, c'est le tarif qu'ils vont devoir payer pour monter à bord du véhicule ou emprunter le service de transport en commun?

M. Campeau: C'est bien ça.

M. Gobé: O.K.

M. Cherry: En d'autres mots, c'est pour permettre que tout le monde harmonise pour que, quand ils repartent le 1er janvier, ça continue à fonctionner. C'est pour éliminer... assurer aux citoyens qui ont utilisé le service qu'ils savent à quoi s'attendre à partir du transport du 1er janvier, pour que tout le monde soit en même temps.

M. Campeau: Mais c'est harmoniser les budgets...

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Excusez-moi, mais j'avais été absorbé par les tarifs. Mais, lorsqu'on lit le premier alinéa de l'article: «L'Agence adopte son budget pour l'exercice financier suivant le 31 décembre de chaque année. Il entre en vigueur le 1er janvier...», il peut y avoir une incidence fiscale directe sur la taxation, là.

M. Campeau: Je ne comprends pas, Mme la Présidente.

M. Gobé: Bien, lorsqu'ils font leur budget, ils déterminent les revenus dont ils ont besoin.

M. Campeau: Oui.

M. Gobé: Alors, si, à un moment donné, ils disent: ça nous prend 10 000 000 $, 20 000 000 $ de plus, ils vont aller le chercher comment? En augmentant, je ne sais pas, peut-être l'essence d'une demi-cent ou d'un quart de cent ou en augmentant le tarif sur les permis de conduire. Là, ça demande donc une implication gouvernementale. Il y a une incidence fiscale, là.

M. Campeau: Elle agit comme tout bon gouvernement devrait agir: s'il n'y a pas assez de revenus, elle coupe ses dépenses.

M. Gobé: Non, non, mais là...

M. Campeau: Oui, c'est de même. Elle ne peut pas faire de déficit.

M. Gobé: Mais, s'ils veulent, s'ils jugent utile... S'ils jugent utile, s'ils disent: nous, on a besoin d'avoir plus de revenus...

M. Campeau: Ah, bien, là, il y aura...

M. Gobé: ...c'est quoi le processus, là?

M. Campeau: Ce n'est pas un processus automatique.

M. Gobé: Non, c'est ça. En tout cas, ce n'est pas mentionné. Est-ce que c'est après, en accord avec le ministre, que le budget entre en vigueur? Je pense que ça serait prudent de le marquer. Parce que, là, son budget... Puis ils disent: Maintenant, on augmente les tarifs de... La question du député de Saint-Jean...

M. Campeau: Si vous voulez bien, je peux reporter le député à l'article 83. Il y aurait donc une consultation avec les sociétés avant de remettre le budget, avant de déposer le budget.

M. Gobé: D'accord, mais, en ce qui concerne le gouvernement, imaginez que tout ce beau monde là se consulte, puis ils décident de faire un budget de 100 000 000 $. Ils ont des revenus seulement pour 80 000 000 $ parce qu'il y a moins de permis de conduire, il y a eu moins d'essence vendue.

M. Campeau: Bien, quand elle fait...

M. Gobé: Bien, ils ne peuvent pas...

M. Campeau: ...un budget, il faut qu'elle fasse un budget de revenus et de dépenses en même temps. Il ne faut pas qu'elle fasse des déficits. Elle coupera ses dépenses.

M. Gobé: Mais oui, mais...

M. Campeau: Je retourne, Mme la Présidente, aux articles 59 et 60. D'abord, l'article 59.

M. Gobé: L'article 59: «Le budget ne peut prévoir, sauf avec l'autorisation du ministre, aux conditions et selon...» Ah! correct, parfait.

M. Campeau: Ça va?

M. Gobé: Parfait, parfait.

M. Campeau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté?

M. Campeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 59.

M. Campeau: L'article 59: «59. Le budget ne peut prévoir, sauf avec l'autorisation du ministre, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, de dépenses supérieures aux revenus de l'Agence.» Ça va?

M. Cherry: On a un amendement à déposer...

M. Campeau: Ah, oui?

M. Cherry: ...Mme la Présidente, là-dessus. Alors, l'amendement à l'article 59: L'article 59 du projet de loi 102 sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives est modifié par la suppression, à la première et à la deuxième ligne, des mots «sauf avec l'autorisation du ministre, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine». En d'autres mots, j'avais anticipé que le ministre, à l'article précédent, nous dirait qu'il ne veut pas qu'ils fassent de déficit; au lieu de faire des déficits, qu'ils réduisent leurs dépenses. Alors, j'enlève l'aspect «sauf que le ministre puisse autoriser que l'Agence fasse un déficit». Il vient de dire: Il ne faut pas qu'ils fassent de déficit. Je dis: Enlevons au ministre le pouvoir d'autoriser un déficit. Ce qui veut dire aux gens de l'Agence: Vous n'avez rien qu'une chose à faire: ou bien vous opérez en-dedans de votre budget ou bien, comme le ministre vient de le dire il y a deux minutes, vous diminuez vos dépenses. Parce que, là, si on commence à dire qu'ils peuvent faire un déficit, sauf selon l'autorisation du ministre, on vient d'embarquer dans quelque chose qui... Alors, c'est l'amendement qu'on souhaite déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait l'avoir, cet amendement-là?

M. Cherry: Je reprends ses paroles: Comme tout bon gouvernement, il faut qu'elle coupe ses dépenses. C'est simple, souple et efficace. Il n'y en a pas, de dépassement.

M. Dion: Vous nous condamnez à...

M. Cherry: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Condamner, c'est drôle.

M. Dion: Excusez. Le mot est inapproprié, vous avez raison, Mme la Présidente.

M. Cherry: Ce n'est pas souffrant tant que ça, j'espère? Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ha, ha, ha! Est-ce qu'on peut faire des remarques ou on les fait avec l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. Vous pouvez...

M. Cherry: Est-ce que l'amendement est recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Il est recevable.

M. Cherry: O.K. Donc, juste pour...

M. Campeau: Je partage en partie l'avis du ministre, qui dit...

M. Cherry: Du député de Saint-Laurent.

M. Campeau: ...du député de Saint-Laurent. Moi, je vois toujours le ministre, surtout aujourd'hui, avec la grande connaissance des dossiers, je suis encore plus impressionné. Mais, si ça a été mis là, c'est en cas d'événement grave qui arriverait: si une locomotive saute, s'il y a un événement fortuit. C'était mis pour ça, «sauf avec l'autorisation du ministre, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine». Et, si je comprends bien, si le ministre l'autorisait, il aurait aussi, lui, mis le doigt dans l'engrenage, il aurait une certaine responsabilité à aider l'Agence à réduire son déficit par la suite ou à le faire effacer. C'est mis là dans un sens de pouvoir parer toute éventualité ou faire face à toute éventualité, à toute malchance. Mais il se trouve que, en mettant «sauf avec l'autorisation du ministre», bien, au moins, ça demande une démarche, ça implique plus qu'une personne. L'Agence se doit d'expliquer au ministre pourquoi elle fait un déficit, les raisons importantes s'il y en a, et le ministre se trouve quand même... Du fait que ça revient au ministre, le ministre se trouve impliqué. Il y a une décision majeure, là, il y a un pas important à faire. Je pense que ça protège l'Agence contre une malchance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

(15 h 50)

M. Cherry: Mme la Présidente, je veux dire, j'ai écouté attentivement, comme je le fais depuis le début, puis le ministre vient de nous dire, il y a à peine trois minutes: Il faut qu'ils agissent, il faut que l'Agence agisse comme tout bon gouvernement; au lieu de dépasser, il faut qu'ils réduisent leurs dépenses. Comme tout bon gouvernement, l'Agence devrait prévoir, dans son budget, qu'il y ait, en quelque part, une espèce de flexibilité au cas où il lui arriverait une badloque. Mais pourquoi ne pas en prévoir et, quand il en arrive une, dire au ministre: Maintenant que j'ai défoncé, parce que je n'avais pas prévu qu'il pouvait m'arriver un inconvénient, je vous demande, à vous, l'autorisation de défoncer mon budget? Il me semble, là, que... Surtout que, tu sais, c'est une nouvelle agence, on dit qu'on veut qu'elle soit autonome, on veut qu'elle fonctionne. Pourquoi est-ce que le signal du législateur, ce n'est pas: Vous avez un budget, faites vos prévisions en conséquence et administrez avec ça; c'est ça qui est votre affaire? Parce qu'autrement il me semble, Mme la Présidente, qu'on ouvre la porte à toutes sortes... Les organismes s'ingénient à placer les élus devant des faits accomplis pour mille et une bonnes raisons. Ils ont un catalogue spécial à eux pour nous placer devant... C'est tellement... On n'avait pas prévu, tu sais. Mais, le législateur, lui, il est pris avec.

M. Campeau: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre a demandé la parole.

M. Campeau: Je partage les préoccupations du député, là, et ses objectifs, et, justement, l'article a été mis là pour dire qu'on ne peut pas prévoir de dépenses supérieures aux revenus de l'Agence. Mais on veut laisser une porte de sortie, si jamais il arrivait un événement non prévu. Mais, je vous dis, un ministre qui se respecte, avant de permettre que les dépenses dépassent les revenus, il va falloir qu'on lui donne de très bons arguments.

M. Pelletier: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Je voudrais donner juste un exemple d'événement. Une locomotive, le bris total d'une locomotive, ça peut représenter 5 % du budget. Mais ça va plus loin que ça. C'est que le fait de ne pas l'avoir, ça peut gruger d'une manière importante dans les revenus de l'Agence. Donc, c'est un événement qui peut arriver dans 50 ans, mais, l'année que ça arrive, non seulement tu gruges 5 % du budget, mais ça peut peut-être empêcher 10 % des revenus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Moi, je voudrais appuyer les commentaires qui ont été faits par mon collègue le député de Saint-Laurent. Je pense qu'il faudrait envoyer un signal clair à l'Agence qu'un déficit, ce n'est pas nécessairement quelque chose qu'on souhaite, d'autant plus qu'on est face à un gouvernement qui a lui-même refusé d'adopter une loi antidéficit, et ça pourrait être un élément incitatif, effectivement, ouvrir une porte qu'il faudrait fermer tout de suite et au moment même où on est à l'étude de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Oui. D'abord, je voudrais répondre, là, au gouvernement dont vous dites qu'il a refusé d'adopter une loi antidéficit. Votre gouvernement a été là neuf ans, et, à ce que je sache, là, on n'est pas pour recommencer aujourd'hui, ça va trop bien, on n'est pas pour commencer à évaluer les déficits que vous avez faits et les...

M. Cherry: Ou ceux avant nous autres, et tu sais...

M. Campeau: ...ou tous les autres, là. Alors...

M. Cherry: Ha, ha, ha!

Une voix: Juste leurs dernières années, ça...

M. Campeau: Leurs dernières années, il y en a assez.

M. Cherry: Ha, ha, ha! Mais la suspension des règles va...

M. Campeau: Bon.

M. Cherry: ...arriver avant ça. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Mme la Présidente, on pourrait mettre dans le projet de loi un article qui pourrait prévoir les imprévus. Mais, moi, je trouve que c'est ouvrir encore une porte plus grande. Ça ne me tente pas de le mettre, parce que je partage l'opinion du député de Saint-Laurent, sauf que je me dis: Je me dois de garder une certaine porte de sortie en cas de désastre. Mais il me semble, moi, que ça représente votre pensée, ça, dans le fond, ce que vous émettez, ça représente... C'est très fort.

M. Cherry: Vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: ...Mme la Présidente, juste pour démontrer au ministre... Parce qu'on a le même genre d'amendement qui s'en vient dans l'article 60. Regardez bien. Il dit, 60 dit: «L'Agence doit intégrer dans son budget, comme revenu, le surplus anticipé de l'année courante ou tout autre surplus dont elle dispose.» Paragraphe suivant: «Elle doit aussi intégrer, comme dépense, le cas échéant, le déficit de l'année précédente et celui anticipé pour l'année courante.» Ça fait que, si on ne veut pas qu'il y ait de déficit, il ne faut pas commencer à écrire qu'ils peuvent incorporer dans leur budget le déficit de l'année courante et le déficit de l'année qui s'en vient. Là, là, je pense que, le ministre, il va se ramasser avec des histoires qui ne permettront pas... Il faut qu'on donne un signal à ces gens-là que, quand on leur donne des responsabilités, ils ont l'obligation d'avoir un aspect dans leur budget qui est à titre prévisionnel. Autrement...

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Le déficit auquel fait allusion le député de Saint-Laurent, le problème est que le déficit, lorsqu'il s'accumule... Si, devant une situation de force majeure, il se crée un déficit et que, en vertu de l'article que vous venez de lire, ce déficit-là, tu dois obligatoirement l'inclure dans les dépenses du prochain budget, bien, ça fait que la plaie des déficits accumulés n'existe pas.

M. Cherry: Mais le problème, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: ...puis je vais prendre un autre organisme avec lequel j'ai eu une responsabilité ministérielle, tout le monde va être bien sensible à ça. À un moment donné, la CSST accumulait des déficits. Là, ils font des profits depuis trois ans, des surplus. Mais là ce qu'ils font dans ce temps-là, ils disent: Notre surplus de cette année, on va l'amortir sur trois ans ou on va l'amortir sur cinq ans. Belle décision! La deuxième année, il y a encore un autre déficit. Là, ils l'amortissent... Ça fait que, là, on se ramasse toujours avec une augmentation, mais, comme ils l'amortissement sur plusieurs... Ils ont toutes les habilités pour nous placer, nous autres les élus, devant des situations comme celle-là.

M. Pelletier: Mais l'article de loi mentionne...

M. Cherry: Donc, je pense, Mme la Présidente, qu'il faut, au départ...

M. Pelletier: Correct.

M. Cherry: ...donner comme signal à cette Agence-là, qu'on crée pour la première fois: Vous allez gérer à l'intérieur de votre budget. Autrement, Mme la Présidente, vous le savez, on ouvre la porte à toutes les histoires que les fonctionnaires peuvent trouver, à des justifications pour nous dire qu'ils n'avaient pas prévu.

M. Pelletier: Mais, en fait, Mme la Présidente, c'est ce que le projet de loi dit: Vous allez gérer à l'intérieur du budget, sauf que le ministre a une soupape de sécurité pour des événements majeurs. Et, lorsque le prochain article dit que le déficit doit être immédiatement mis aux dépenses, tu ne peux pas, à ce moment-là, l'étaler sur trois, quatre ans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi, je pense que ça serait souhaitable de l'enlever aussi parce que, si on a même une force majeure ou quelque chose comme ça, on a vraiment juste trois pistes de solution: on peut augmenter les tarifs, on peut augmenter la taxe foncière ou on peut augmenter soit la taxe sur le 30 $ ou la taxe sur l'essence. Alors, même dans l'exemple qui a été donné par le député d'Abitibi-Est: un train saute, déraille ou quelque chose comme ça, ça va coûter des millions de dollars, il y a une perte de revenus parce que la ligne doit être fermée pendant quelques semaines, on va emprunter l'argent, on va essayer d'amortir la dette sur plusieurs années. Mais, pour réintégrer ça dans le budget, on doit être capable d'augmenter les revenus d'une des trois façons, si ma compréhension de l'esprit du projet de loi... Soit les maires vont être obligés d'augmenter la taxe foncière, soit on va augmenter les tarifs pour les usagers ou soit le gouvernement du Québec va décider de réexaminer le une cent et demie le litre ou le 30 $. Ça va être les quatre sources de revenus possibles. Alors, pourquoi pas... Moi, je pense, pour l'opposition... Je pense plutôt que, pour le ministre, de laisser la porte ouverte comme ça... Puis je suis convaincu que tout le monde va trouver les bonnes raisons pour aller quêter à la porte du ministre et, pour une force majeure cette année, créer un déficit et tout ça et créer les pressions du milieu sur le ministre pour permettre un déficit. Alors, moi, je veux mettre la rigueur dès le départ en disant qu'il faut corriger ça à l'intérieur des trois sources de revenus possibles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean. Ah! M. le ministre.

M. Campeau: Bien, j'aimerais, si vous le permettez, Mme la Présidente, puis sans compliquer les affaires, qu'on aille lire l'article 60 comme explication, puis qu'on revienne. Alors, l'article 60 dit: «60. L'Agence doit intégrer dans son budget, comme revenu, le surplus anticipé de l'année courante et tout autre surplus dont elle dispose.» Bon, ça va. «Elle doit aussi intégrer, comme dépense, le cas échéant – en supposant que le ministre aurait permis de faire un déficit – le déficit de l'année précédente», tout de suite...

M. Cherry: «...et celui anticipé pour l'année courante.»

M. Campeau: «...et celui anticipé pour l'année courante» comme dépense. Celui anticipé...

M. Cherry: Mais, si on n'en veut pas, de dépense.

M. Kelley: On n'a pas besoin de...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là. Non, c'est correct?

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, cela n'a rien de rassurant, ça n'encourage pas une saine gestion financière de l'Agence. Donc, il faudrait faire en sorte que, dès le départ, il n'y ait pas de déficit. Sinon, si on ouvre la voie pour reporter les déficits, année après année, comme dépense, ça va créer une pression financière sur l'Agence, et je ne pense pas que ça soit un signal que, nous, en tout cas, on voudrait envoyer à l'Agence à ce moment précis.

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Bon, alors, je discute encore sur l'article 60, si vous le permettez: «Elle doit aussi intégrer, comme dépense, le cas échéant, le déficit de l'année précédente». Ça veut dire que, dès qu'il y a un déficit l'année précédente, il faut que tu le mettes dedans, parce qu'il te faudra, donc, une nouvelle permission du ministre pour faire un déficit. Et ce que je pense qui est de trop, c'est celui anticipé pour l'année courante. Je ne vois pas ce que ça vient faire là. Je vais consulter mes gens, là, mais je ne vois pas ce que ça vient faire là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, mais, M. le ministre, je pense que l'article 59 est même un peu contradictoire avec l'article 60. C'est pour ça que le ministre... le député de Saint-Laurent – pardon, on y tient; ça lui colle à la peau, là – amène cet amendement-là. Parce que, si on fait un déficit cette année, si elle le remet dans les dépenses l'année suivante, c'est évident qu'elle va devoir faire, à ce moment-là, un autre déficit, là, puis, en plus, il va falloir qu'elle finance son déficit. Est-ce qu'ils vont avoir le droit d'emprunter? Est-ce qu'on revient au départ du projet de loi, où vous mentionniez qu'ils avaient le droit de faire des emprunts?

En d'autres termes, là, est-ce qu'elle va pouvoir dire: Bien, il me manque 10 000 000 $, 20 000 000 $, je sollicite un emprunt auprès de la banque, je le finance...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente...

M. Gobé: ...sans avoir recours à vous, là, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Vous avez raison.

M. Gobé: Je ne sais pas. J'essaie de comprendre, là.

M. Campeau: Mais, Mme la Présidente, en vertu de l'article 165, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.

M. Gobé: Ah! j'aurais voulu parler de ça. Mme la Présidente, juste une dernière intervention, peut-être?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a une motion pour l'ajournement...

M. Gobé: Mais je n'avais pas fini mon intervention de 20 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion pour l'ajournement, elle est là.

M. Gobé: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez...

M. Cherry: Bien oui, mais...

M. Gobé: Quand on a 20 minutes, on peut parler 20 minutes.

M. Cherry: Vous voulez dire, Mme la Présidente, qu'on ne peut plus continuer à parler?

M. Gobé: Voyons!

M. Cherry: Pour empêcher l'Agence de faire un déficit, le ministre invoque l'article...

M. Gobé: Oui, mais je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un débat sur la motion.

M. Cherry: O.K.

M. Gobé: Je n'ai pas fini mon...

M. Cherry: Me permettez-vous... Est-ce que le ministre doit la justifier ou est-ce qu'on doit répliquer sans qu'il dise un mot?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a 10 minutes pour celui qui dépose la motion, puis 10 minutes pour...

M. Cherry: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): ...une intervention. Alors, M. le ministre.

M. Campeau: Il est évident, Mme la Présidente, que nous arrivions au coeur des problèmes et que j'aurais aimé disposer de plus de temps, dans les jours qui ont précédé, pour qu'on ait pu se rendre au bout de l'étude de tout le projet de loi. Et, évidemment, on aurait pu avoir une discussion fort intéressante, surtout sur les points qu'on vient de passer, et on aurait pu trouver des solutions acceptables pour les deux parties.

Compte tenu du temps qu'on a mis sur l'étude de ce projet de loi et sur tous les articles, compte tenu qu'on n'a pas avancé, qu'on est juste à la fin de la session d'hier et juste au début d'aujourd'hui – où les affaires semblaient vouloir bien aller, aujourd'hui, on semblait faire du progrès – compte tenu que le temps s'est écoulé et que, maintenant, on manque de temps et qu'on a mis de nombreuses heures sur l'étude du projet, c'est la raison pour laquelle je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.

C'est parce que, surtout, Mme la Présidente, comme je l'ai dit hier et comme je l'ai répété au cours des autres jours, la subvention de 50 000 000 $ par année vient à échéance le 31 décembre 1995. Par la suite, il y a urgence de trouver une solution de financement pour la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Et je l'ai déclaré dès le début de l'étude du projet de loi 102: Il nous faut trouver une solution. Il nous faut trouver une solution dans un délai qui ne doit pas dépasser le 31 décembre de cette année.

Alors, compte tenu de cette urgence, c'est la raison pour laquelle je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux, en vertu de l'article 165.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, effectivement, M. le député de Saint-Laurent...

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez 10 minutes.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est notre formation qui a 10 minutes ou seulement le porte-parole? J'ai besoin de...

La Présidente (Mme Bélanger): Le porte-parole... Une...

M. Cherry: Une seule personne...

La Présidente (Mme Bélanger): ...personne, oui.

M. Cherry: Parce que je croyais que je pouvais le partager avec des collègues.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Cherry: Vous m'indiquez que c'est autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Une seule personne.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Le ministre dit qu'on a passé de nombreuses heures. On serait rendu, quoi? À... On a combien, là?

M. Gobé: On avait 89 aussi.

M. Cherry: On a combien d'heures; 26, 27 heures?

La Présidente (Mme Bélanger): On a 27 h 19 à peu près.

M. Cherry: On a 27 heures. Et, là-dessus, je vous ferai remarquer, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Trois heures de...

M. Cherry: ...que, ça, ça comptabilise les trois heures des audiences particulières. Donc, il y a 24 heures. On a adopté 18 articles. On s'est aperçu que... Une fois qu'on a établi ensemble – puis il fallait le faire à cause de l'importance du projet de loi – les endroits où, finalement, il n'y avait véritablement pas moyen, à ce stade-là, de s'entendre, suite à une suggestion que nous avons faite de les mettre de côté pour pouvoir accélérer les travaux, on a démontré au ministre la connaissance du dossier et qu'on était prêt à le faire. Aussitôt qu'on a fini le premier chapitre, immédiatement, Mme la Présidente, on a suggéré au ministre de passer ce qui était au coeur, à l'article 3... pardon, pas l'article 3, mais bien le chapitre III, qui est les dispositions financières, parce que se trouvait là le coeur, et vous avez remarqué que, vraiment, on avait l'intention d'y aller pour tout au moins permettre d'approfondir le plus possible les aspects, à mon avis, majeurs.

Et, évidemment, le ministre dit: C'est le 31 décembre, c'est pour le 1er janvier. On est aujourd'hui le 14, il reste encore du temps. On aurait pu, il me semble, profiter du temps qu'il faut. L'ordre de la Chambre, c'est que nous siégions jusqu'à 18 heures aujourd'hui et, tout au moins, ce soir, de 20 heures à 24 heures. Donc, il reste encore devant nous, seulement aujourd'hui, tout près de six heures. Et, si vous regardez le volume de travail qu'on a accompli hier et aujourd'hui, le signal était là de la volonté de l'opposition de bonifier le projet du ministre. Mais, malheureusement, il semble que, pour des impératifs qui nous échappent, le gouvernement décide de se servir de son nombre et de nous imposer l'impossibilité de pouvoir poursuivre et améliorer une loi qui va établir une Agence métropolitaine de transport qui va imposer à 3 000 000 de la population du Québec tout le mode de transport... de financement. Ça me semble, Mme la Présidente, quelque chose que... Nous aurions pu, tout au moins, utiliser les six prochaines heures de la journée de façon vraiment positive par rapport à cette loi. Et, au nom de notre formation politique, je vous assure que nous le regrettons énormément, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, la motion est adoptée sur division. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 8)