Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de travail de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Dion (Saint-Hyacinthe) par M. Facal (Fabre); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) par M. Ouimet (Marquette); M. Middlemiss (Pontiac) par M. Gautrin (Verdun); M. Rivard (Limoilou) par M. Lazure (La Prairie); M. Thérien (Bertrand) par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, au moment de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'article 2. Comme je n'étais pas la présidente, est-ce qu'on avait commencé le débat sur l'article 2?

M. Campeau: Il me semble qu'on allait voter, Mme la Présidente, pour savoir si on l'adoptait.

M. Cherry: Le ministre a une hantise du vote. Il refuse toute forme de discussion ou presque. Non pas presque, mais... Est-ce qu'on n'a pas, quand même, à discuter, minimalement, sur le 2, Mme la Présidente?

M. Campeau: Minimalement, c'est combien de minutes?

M. Cherry: C'est bien... tout étant relatif...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on me fait le rapport des interventions de vendredi. M. le député de Saint-Laurent avait 16 min 50 s de faites sur l'article 2.

M. Cherry: Il me reste quatre minutes. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Il lui reste 3 min 50 s.

M. Cherry: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gautrin, de Verdun, avait 20 min 58 s. La présidente a été tolérante, elle l'a laissé dépasser d'une minute. Le député de Jacques-Cartier, 8 min 49 s de faites, et le député de Chomedey, 13 min 47 s. Alors, ce qui veut dire, M. le député de Saint-Laurent, qu'il vous reste 3 min 50 s sur la discussion à l'article 2.

M. Campeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: ...3 min 10 s.

La Présidente (Mme Bélanger): Et 10 s, excusez-moi. Vous venez de vous rendre compte que je ne suis pas comptable.

M. Cherry: J'ai remarqué que le ministre vous a rapidement rappelé, Mme la Présidente... Dans votre cas, ça a pris à peine quatre ou cinq secondes; dans le cas de la 13, ça a pris quatre jours. Il aurait probablement fallu que le ministre soit aussi alerte dans le dossier de la 13, des voies réservées, qu'il l'a été dans votre cas. Ça aurait probablement plu à la population. Mais enfin, chacun...

Mme la Présidente, on a tenté, et j'ai tenté, pendant les 16 min 50 s, à date, d'indiquer au ministre que c'est le genre d'article de loi qui... D'après les explications que le ministre nous a données, que l'Agence pourrait, une fois que des biens et propriétés auraient été mis à son nom... qu'elle pourrait, en échange de ses biens, permettre soit des emprunts, les donner en garantie, si je me souviens bien des explications que le ministre nous a données vendredi dernier, à l'effet que, une fois que ces équipements-là auraient été transférés à l'Agence, l'Agence pourrait les mettre en échange, si vous voulez, emprunter sur ça... L'objet de ma discussion, c'était d'attirer l'attention du ministre que, dans certains cas, même si c'est le gouvernement qui a payé l'installation, qui a payé les équipements... Et je pense qu'on se référait de façon particulière aux gares qui ont été mises le long de la voie ferrée. On parlait, par exemple, des six gares qui ont été installées. J'indiquais au ministre que, dans certains cas, pour la quasi-totalité, le fond de terre n'appartient pas au gouvernement mais appartient à la compagnie qui, elle, est propriétaire du chemin de fer. Alors, j'attirais l'attention du ministre sur c'est quoi, la valeur d'une propriété, même si elle est tout à fait neuve, quand le fond de terre sur lequel elle est n'appartient pas au gouvernement? Et là j'ai indiqué au ministre et, quand il est revenu en première réplique, il a dit: Oui, c'est vrai qu'on est un client captif du client, mais, en même temps, nous autres aussi, il ne peut faire affaire qu'avec nous, disait-il. Donc, ça, c'est le genre d'approche qui, il me semble, était l'argumentaire qu'on entend dans le dossier constitutionnel. Le reste du Canada va négocier avec nous autres parce qu'ils sont pris avec nous autres, parce que, finalement, ils vont être obligés de faire affaire avec nous autres, parce que... II me semble que c'est la solution magique à tous les problèmes. C'est qu'ils vont être obligés.

En conclusion, Mme la Présidente, si j'ai attiré l'attention du ministre, c'est que les plus importants propriétaires fonciers dans la région de Montréal sont justement les compagnies de chemin de fer: le CN et le CP. Donc, ils ont l'habilité, parfois, d'initier quatre, cinq ou six dossiers en même temps, et, là, quand le gouvernement croit qu'il est son seul et unique intervenant dans un dossier bien particulier, le ministère se voit placé devant un fait accompli d'avoir à gérer quatre ou cinq dossiers en même temps. Il ne faudrait pas que le ministre s'illusionne. Ces gens-là sont des gens fort habiles pour entretenir ce genre de négociations, avec le résultat que, bien souvent, celui qui se croyait d'égal à égal ou qui se croyait même, dans certains cas, en position de force découvre des fois sur le tard un désavantage qu'il aurait souhaité connaître au tout début. C'est pour cette raison, Mme la Présidente – vous m'indiquez que mon temps est presque terminé – que j'alerte le ministre à ce qu'il le sache au tout début, et, dans ce sens-là, on pense que cet article-là ne devrait pas être là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, je remercie le député de Saint-Laurent pour ses avis de faire bien attention. Il est évident que, généralement, avant de faire des améliorations sur quelque propriété que ce soit, on doit s'assurer que le bail est assez long pour amortir ces réparations, pour les déprécier, ces réparations-là, sur la durée du bail, ou bien donc on s'assure que la maison, que la propriété nous appartient vraiment. Jusqu'ici, il y a des améliorations qui ont été faites sur l'équipement ou sur des terrains qui ne nous appartiennent pas, que ce soit la Commission de transport, la STCUM, ou... Oui, comme le député de Jacques-Cartier le soulignait, oui, il y a une espèce de fouillis qu'il faut nettoyer le plus tôt possible. Alors, dans le futur, bien sûr, on va tâcher de ne pas faire d'améliorations sur une bâtisse qui est sur un terrain qui ne nous appartient pas sans nous assurer que le propriétaire nous consent le terrain pour un certain nombre d'années, assez longtemps pour nous permettre d'amortir le passif.

Mais je tiens à vous dire que des emprunts sur des bâtisses établies sur des terrains dont on n'a pas la propriété, ça se fait. Un bail emphytéotique, ça se fait; 99 ans à 100 ans, on peut hypothéquer ça. Mais il faut s'assurer que c'est bien fait. Peut-être que, sans mauvaise foi, il y a eu des investissements de faits sur des propriétés qui ne nous appartenaient pas, mais c'était pour le bien commun de tout le monde. Je pense bien que l'Agence va trouver des solutions, surtout si c'est négocié avec des villes comme la ville de Beaconsfield, qui a quand même un intérêt commun, un intérêt à ce que le transport marche bien. Mais je tiens compte de l'avis de prudence que me transmet le député de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

(15 h 40)

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Étant donné que je n'ai pas eu l'occasion de siéger sur la commission à cause d'autres activités parlementaires, au début, vous me permettrez de saluer tous les membres et de rappeler ce que j'ai dit dans le discours que j'ai fait en Chambre, lors de l'adoption du principe, à la première lecture. C'est qu'un certain nombre de questions semblaient, à l'époque, se poser quant à la mise en application de ce projet de loi, et on se rend compte que, depuis ce temps-là, depuis une semaine, la réaction des différents intervenants de la région de Montréal, de la grande région, a démontré que nous avions raison, car on se retrouve devant, actuellement, une quasi-unanimité quant à la dénonciation de ce projet de loi 102 et des articles qui en découlent. L'article 2 en est tout à fait l'exemple typique et les collègues ont eu l'occasion d'en parler précédemment. Le ministre, en terminant, a fait ressurgir, lui aussi, un peu toutes les problématiques et toutes les difficultés qui pouvaient surgir de l'application de ce projet de loi. À ce moment-là, on comprendra que les maires et les préfets, n'ayant pas été tout à fait satisfaits ou consultés comme ils auraient voulu l'être quant à l'élaboration de ce projet de loi, puissent faire valoir leur opposition.

J'avais l'occasion, dernièrement, de rencontrer Son Honneur le maire de Montréal, M. Bourque, justement en cette Chambre, où nous parlions d'un autre projet de loi, et il me disait, avec véhémence, comment il s'opposait à ce projet et les problèmes qu'il y voyait. Et, me disait-il, il déplorait aussi le manque d'écoute que le ministère ou le ministre avait peut-être pu lui témoigner, à lui et aux maires. Il me rappelait qu'il présidait la Table des préfets et des maires et que, malheureusement, il n'était pas satisfait. Alors, comment peut-on adopter un projet de loi, et particulièrement l'article 2, entre autres, et les autres qui vont suivre certainement – on va les voir au fur et à mesure – sans avoir l'unanimité? Ça, ça va demander des ententes entre les gens, des collaborations, des discussions, des consensus. Et, si, au départ, les gens ne sont pas d'accord, comment peut-on penser après, dans l'application de tous les jours, faire des ententes, faire fonctionner ça?

On a vu l'ancien conseil métropolitain de... l'agence, plutôt, de transport en commun, la défunte agence ou le défunt conseil, il n'a pas fonctionné. Pourquoi il n'a pas fonctionné? Parce que les gens ne s'entendaient pas. Bon, il faut le déplorer, mais j'aurais pensé qu'on aurait tenu... qu'on aurait pris acte de ça, qu'on aurait dit: Bon, bien, écoute, on a identifié les problèmes ou les difficultés ou les situations particulières qui ont fait que les gens n'ont pas pu fonctionner, remédions-y dans un autre projet, le projet de loi 102. Au départ, lorsque je l'ai vu... Et je me souviens d'avoir eu des discussions avec l'ancien ministre, qui, lui, était très sensibilisé à ça, dans le temps où il était au ministère, à l'effet que... Au premier abord, il semblait, vu qu'on pouvait espérer avoir consensus avec l'ensemble des intervenants municipaux... peut-être trouver là une ébauche ou un début de solution à cette problématique très importante qui est le transport en commun dans la région de Montréal, la grande région de Montréal. Pas seulement le transport en commun, d'ailleurs, le transport en général, car je pense qu'on élargit ça aussi à la notion de transport en commun, de transport routier, enfin, de transport fluvial. Là aussi on a vu des projets. Alors, c'est ça qui est le problème.

On retrouve des choses dans ce projet de loi... On voit que l'Agence va pouvoir, par exemple, emprunter, va pouvoir décider d'emprunter. Est-ce qu'il y a des limitations quant à la possibilité de l'Agence d'emprunter? Est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver, dans quatre, cinq, six ans, dix ans, avec une agence qui serait ou qui pourrait être endettée, avec des actifs qui ne correspondraient peut-être pas à la réalité? On a vu ça, des sociétés paramunicipales, à Montréal, là. On a vu l'ancienne administration se mettre à acquérir des biens, des édifices, des buildings et des équipements, mettre une certaine valeur aux livres et aller signer des hypothèques ou des emprunts basés sur cela. Et on se rend compte aujourd'hui que, si on devait réaliser, se départir de tous ces biens que la société paramunicipale de Montréal a pu acquérir, eh bien, il y aurait peut-être 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ de différence entre le prix qu'ils valent sur le marché et le prix pour lequel ils sont inscrits dans les livres, et pour lequel, à chaque année, le conseil municipal de Montréal vote une rallonge pour payer aux créanciers, bien entendu, ou pour payer le coût de financement de ces équipements. Alors, il n'y a rien qui nous dit, dans ce projet de loi, qu'on ne se retrouvera pas avec ça. Je ne vois pas du tout de garde-fou, là, à moins que, plus tard, peut-être en d'autres articles que je n'ai pas encore vus, ou d'amendements, le ministre ne nous en parle.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus. Est-ce qu'il n'y a pas là une porte ouverte ou un risque à ce qu'il y ait, à un moment donné, la situation que je décris en termes de surévaluation ou d'emprunts par rapport à des actifs qui n'auraient pas le prix ou qui n'auraient plus la même valeur et pour lesquels on devrait augmenter le permis de conduire ou la taxe d'essence, encore une fois, pour aller les financer, de la même manière que l'administration montréalaise, je le mentionnais précédemment, avait dû faire des ponctions importantes de l'ordre de 200 000 000 $, 300 000 000 $ par année dans son budget pour payer les déficits des paramunicipales, dû à l'acquisition d'immeubles qui ne valaient plus ces prix-là?

Alors, je vais revenir un peu après, mais peut-être que j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, d'abord, oui, consultation a été faite. Il ne faudrait pas mélanger ou confondre les mots «consultation» et «approbation». Quand on consulte, ça ne veut pas dire qu'on a l'approbation. Oui, les maires et les préfets ont été consultés. On n'a pas nécessairement eu l'approbation de tout le monde, quoiqu'il y en ait quand même une: la MRC de Beauharnois-Salaberry dit que notre projet est tout à fait correct et qu'elle ne comprend pas les préfets et les maires de ne pas l'accepter.

Ce qu'il serait important de savoir du député de l'autre côté... Lui, il dit qu'il a rencontré le maire Bourque. Le maire Bourque dit que ça ne fonctionne pas, que le projet, il ne fonctionne pas. Mais j'aimerais ça savoir si, lui, il pourrait me dire ce qui ne fonctionne pas dans le projet. Allez-vous nous le dire? Et, pour l'autre question, quand vous demandez pour emprunter... Oui, l'Agence aura le pouvoir d'emprunter, mais sujet à l'approbation du gouvernement, tant que les quatre ans ou cinq ans subsistent. Par la suite, si la loi est changée et si c'est la région qui, vraiment, prend le contrôle de l'Agence elle-même, bien, la loi changera, et là, évidemment, il lui faudra probablement, à cette Agence-là, la permission des municipalités qui feront partie du conseil, pour emprunter.

À l'heure actuelle, ce qu'ils reprochent, les maires, c'est que... Nous autres, on se dit: Si on veut... Ce qui est arrivé, c'est que les maires et les préfets, la subvention de 50 000 000 $, ça fait longtemps qu'ils savent qu'elle va se terminer. Ça fait six ans. C'est l'ancien gouvernement du Parti libéral qui avait décidé de couper la subvention de 50 000 000 $. Il y a un an, il a extensionné ou il a remis, il a donné un délai d'un autre 50 000 000 $, pour un autre un an. Qu'est-ce qui est arrivé, nous autres? Le Parti québécois reprend le pouvoir et il propose tout de suite une solution: l'injection de 45 000 000 $ dans une agence de transport. Mais le 45 000 000 $ a une certaine permanence. C'est des revenus autonomes pour l'Agence, ce n'est pas une subvention qui risque de disparaître. C'est déjà quelque chose de faire ça. Là, les maires hésitent un peu. Peut-être qu'ils en voudraient plus. Mais je vous ferais remarquer que ce 45 000 000 $ est pris dans un champ de compétence du gouvernement du Québec. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on dit: C'est le gouvernement du Québec qui va nommer le conseil d'administration. Il doit garder une certaine autorité, certains droits sur cette Agence-là, quitte, dans quatre ans ou cinq ans, à réétudier tout le processus de l'Agence et le remettre à des décideurs locaux si ça s'avérait plus correct de faire ça à ce moment-là, si les décideurs locaux décident, à ce moment-là, de bien l'administrer. Mais où ils auront à en profiter, c'est... Compte tenu qu'il y a déjà 0,015 $ de taxe d'essence dans la région, ce 45 000 000 $ est là d'une façon quasi permanente. Alors, ça aide beaucoup l'Agence.

Quant à votre question sur le programme des immobilisations, bien, ça doit être fourni au gouvernement ou au ministre des Transports et ça doit mentionner les dépenses en immobilisations que prévoit effectuer l'Agence. On laisse un certain contrôle là-dessus. Alors, ils ne peuvent pas dépenser n'importe quoi. Et ce programme doit être transmis au ministre, pour approbation, au plus tard le 31 octobre. C'est l'article 78, à la page 22: «...doit être transmis au ministre, pour approbation, au plus tard le 31 octobre précédant le début du premier exercice financier que vise le programme.» Alors, il y a une certaine supervision, là. L'Agence ne peut pas faire tout ce qu'elle veut sans être supervisée.

D'autre part, votre collègue, le député de Verdun, suggérait, l'autre jour, que cette Agence-là devrait venir répondre à l'Assemblée nationale ou à une commission de l'Assemblée nationale une fois par année. Ça ne faisait pas non-sens, là. C'est une chose qu'on va continuer à étudier. Peut-être que ça a de l'allure. C'est-à-dire que ça a de l'allure. Peut-être qu'on doit le faire ou ne pas le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

(15 h 50)

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, M. le ministre, je comprends et j'apprécie que vous ayez fait la distinction entre «consultation» et «approbation». Je suis d'accord avec vous, mais peut-être aurait-il été préférable d'avoir l'approbation. Lorsqu'on se prépare à changer un certain nombre de règles du jeu dans la société, surtout celles qui demandent à un grand nombre de personnes d'avoir à y participer, parce qu'on se prépare à passer... avec un nouveau mode de taxation qui est impliqué dans ce projet de loi, je pense qu'il est préférable d'avoir l'approbation ou, du moins, un large consensus de la part des gens plutôt qu'une simple consultation, sous peine de se retrouver avec un certain nombre de difficultés dans l'application, comme je le mentionnais il y a quelques minutes.

Pour vous donner un exemple un peu hors contexte peut-être, mais qui pourrait peut-être nous faire réfléchir... On a vu en France que, dernièrement, M. Juppé a voulu faire la réforme de la sécurité sociale, après consultation. Malheureusement, il a oublié d'obtenir un certain nombre de consensus et d'approbations. On voit ce que ça donne depuis 15 jours, 16 jours, les cheminots qui ont été touchés. C'est dans le transport, d'ailleurs, tiens. Les cheminots qui ont été touchés directement ont débrayé, les trains sont bloqués et une partie de l'activité économique de L'Hexagone est paralysée. Alors, peut-être... Et, aujourd'hui, les gens veulent rencontrer, là, les chefs syndicaux veulent rencontrer le premier ministre pour en discuter. Peut-être que, si le ministre des Transports du moment, de là-bas, avait pris la peine d'aller chercher des approbations parmi les travailleurs des chemins de fer, il n'y aurait pas eu cette grève. Peut-être pas. Bien, en tout cas, ceci pour dire qu'il vaut toujours mieux, lorsqu'on change les règles du jeu, lorsqu'on change des choses qui vont avoir un effet sur la vie des gens, sur leurs habitudes, sur la manière de fonctionner, sur leur compte de taxes, bien, probablement pousser un peu plus dans la recherche de consensus.

Et, moi, je m'interroge à savoir pourquoi quelqu'un comme le ministre, qui a quand même dirigé l'établissement financier le plus important du Québec, je pense, le troisième au Canada, la Caisse de dépôt, donc un homme habitué à chercher des consensus, habitué à travailler avec les gens, n'a pas pris la peine, n'a pas pris le temps d'enlever sa veste et de s'asseoir avec tous ces gens-là, par groupes, globalement, individuellement, pour essayer d'y trouver peut-être des choses.

Maintenant, il nous a mentionné la MRC de Beauharnois-Salaberry. Mais c'est évident, vous les avez exemptés. Je les vois mal commencer à ne pas être contents de ne pas payer. Mais je ne pense pas que c'est une réponse qui correspond à l'interrogation que j'avais.

Pour M. le maire Bourque, bien, écoutez, vous me dites: Pourquoi il dit que ça ne fonctionnerait pas? Mais je pense, M. le ministre, que c'est peut-être vous qui devriez, là encore, prendre votre bâton de pèlerin et aller le convertir. C'est vous qui êtes le ministre; moi, je suis député de l'opposition. Il m'a fait rapport qu'il n'était pas satisfait, qu'il s'opposait. Je lui ai fait répéter, devant mon certain étonnement, étant donné que, comme vous, j'avais cru que la venue de 45 000 000 $, en particulier auprès de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, serait à même de le satisfaire. On sait qu'actuellement le maire Bourque est prêt à ramasser beaucoup d'argent partout. Il a vendu le casino, il est prêt à vendre toutes sortes de choses pour ramasser de l'argent pour boucler ses budgets. Et là, semble-t-il, il passerait à côté de 45 000 000 $ ou d'une somme, en tout cas, équivalente à la part de la STCUM dans ce 45 000 000 $ là. Alors, il faut vraiment que ses interrogations soient graves et importantes, quant au bien-fondé du projet de loi, pour que, malgré les besoins financiers criants qu'il a, malgré les pèlerinages qu'il fait... Dernièrement, il a réussi à obtenir encore, avec M. Parizeau, 18 000 000 $ ou 17 000 000 $, l'équivalent de l'ancienne taxe d'amusement. Et là il refuserait ça alors qu'il sait très bien que la CUM, dont il est le président, si je ne me trompe pas – il est donc un des fiduciaires de cette CUM – a besoin, STCUM, pardon – CUM, STCUM même chose – a besoin de ces argents-là pour faire son budget. Alors, moi, je pose la question au ministre: Comment se fait-il que M. Bourque ne soit pas d'accord alors qu'il a un criant besoin d'argent?

M. Campeau: Je vais vous le dire, pourquoi il n'est pas d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Vous permettez que je lui dise, au député...

M. Gobé: Je vous en prie. Moi, je suis là pour parler avec vous.

M. Campeau: ...de LaFontaine, pourquoi le maire n'est pas d'accord? Le maire aime la proposition. Bon. Je vais vous parler de chiffres. Alors, il voudrait encore plus d'argent et il voudrait le contrôle. Puis là, c'est parce que vous me forcez à citer une fois de plus le député de Saint-Laurent dans ses... Quand le député de Saint-Laurent dit: «No taxation without representation», moi qui ai de la misère avec... en tout cas...

M. Gobé: Le député de Lévis dit ça souvent aussi.

M. Campeau: Oui. Bien, en tout cas, je suppose que c'est deux personnes qui se ressemblent un peu. D'ailleurs, les deux personnes, physiquement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Mme la Présidente, j'ai été souvent insulté dans ma vie, mais jamais au point d'être comparé au député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je disais donc, madame, que, dans la proposition du gouvernement, on permet à l'Agence de garder l'immatriculation, qui est un 30 $ sur les automobiles, qui donne un revenu de près de 40 000 000 $ par année. On permet à l'Agence métropolitaine de Montréal de garder ça au profit des Montréalais ou des gens de la région de Montréal, en dépit du fait que c'est un champ de taxation du Québec. On permet aussi... On ajoute une taxe d'essence de 0,015 $ qui est, encore ici, un champ de taxation du gouvernement du Québec, et ça va donner 45 000 000 $. Le maire, il est évidemment content qu'on lui permette de conserver l'immatriculation déjà, le 40 000 000 $ dans le champ de taxation du Québec, et d'acquérir un peu plus du champ de taxation, soit la taxe sur l'essence. Mais le maire, ce qu'il aurait voulu, c'est qu'on lui permette encore plus. Alors, de la générosité du gouvernement du Québec il veut abuser un peu plus. Il aurait voulu qu'on double presque les droits d'immatriculation d'un autre 40 000 000 $; pour être plus exact, 39 100 000 $. Il aurait voulu aussi qu'on élargisse le champ de taxation, aussi bien pour le 0,015 $ que pour les droits d'immatriculation, à beaucoup plus large, ce qu'on appelle la région du Grand Montréal, plutôt que de se limiter à la RMR, la Région métropolitaine de recensement. Alors, nous, on dit: C'est inéquitable d'aller taxer en dehors de cette région-là. Puis on trouve que, quand le gouvernement a donné, dans son champ de taxation, 40 000 000 $ plus un autre 45 000 000 $, on dit: Quand même, il y a des limites. Et, aux autres, quand on leur demande... Puis, en plus de ça, le gouvernement continuerait à subventionner, pour le service de la dette, des trains à 18 500 000 $ par année. Ça fait beaucoup d'argent sur un budget, le budget que, nous, on établit à 180 000 000 $, celui du Revenu: ça fait 40 000 000 $, 45 000 000 $, plus 85 000 000 $; alors ça fait 103 000 000 $, 104 000 000 $ sur 180 000 000 $. C'est beaucoup d'argent. Alors, on dit: Oui, on est prêt à faire ça, mais on va garder le contrôle. Puis, dans quatre ans, cinq ans, on le reverra. Et, si les maires et les préfets arrivent avec une meilleure proposition, une proposition qui a de l'allure, bien, on la regardera. Et peut-être qu'on leur donnera, aux décideurs locaux. Mais je tiens à vous dire que la proposition des maires, ils demandaient, eux autres, près de 40 000 000 $ de plus... Je ne me souviens pas...

M. Gobé: Ils demandaient 98 000 000 $, je pense.

M. Campeau: Ça faisait 64 % des revenus qui auraient été fournis par le gouvernement du Québec à même le champ de taxation. Alors, le différend, il est là. Le maire de Montréal aime l'Agence, mais il voudrait que le gouvernement mette plus d'argent, puis il voudrait avoir un certain contrôle. Mais, nous, on lui dit: Oui, si vous voulez le contrôle, mettez tout l'argent que le gouvernement du Québec met à même son champ de taxation, puis prenez le contrôle. Alors, il s'agissait de compenser la subvention de 50 000 000 $ qui est arrêtée au 31 décembre 1995.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gobé: Oui. Alors, je comprends très bien, M. le ministre, que le maire Bourque, comme tous les maires, essaie d'avoir le plus possible de revenus pour faire fonctionner son budget personnel mais aussi le budget de la STCUM. Mais il n'est pas le seul à ne pas être d'accord. L'ensemble des maires de la région non plus ne sont pas d'accord. Est-ce à dire que tous les maires préféreraient que l'Agence aille chercher – tous les maires pas d'accord, à part ceux de Beauharnois et de Mirabel probablement – plus de revenus? Donc, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'ils ont identifié leurs besoins futurs beaucoup plus élevés que ceux que vous leur donniez actuellement? Alors, si je comprends bien, c'est ça. Si vous voulez 49 000 000 $ – c'est ça – ou...

M. Campeau: C'est à peu près 39 000 000 $, 40 000 000 $.

M. Gobé: Bon. Avez-vous une idée de ce qu'ils voulaient faire avec cet argent-là? Parce qu'il doit y avoir une raison. On ne demande pas 48 000 000 $, comme ça, au ministre en risquant de mettre en péril un budget qui s'en vient, n'ayant pas un projet de loi, si on n'a pas une idée. Ont-ils des plans de développement? Ont-ils une vision de quelque chose, là?

(16 heures)

M. Campeau: Là, ce qu'il faut remarquer, Mme la Présidente, c'est qu'il y a trois sociétés de transport. Vous avez la STCUM, la Société de transport de Laval puis celle de la Rive-Sud, qui possèdent leurs biens et puis leurs actifs. Et, chez eux, ils sont rois et maîtres. Ils dirigent, mais ils fournissent tous, toutes les municipalités fournissent dans le déficit de leur commission de transport. Alors, ce qu'ils auraient voulu faire, c'est fournir moins au déficit de la commission de transport et se rattraper.

Ce que j'ai dit, dès le départ, c'est que, les maires, je les trouvais astucieux, intelligents, habiles. Si j'étais maire, il est probable que je serais de leur côté, j'essaierais d'en avoir plus du gouvernement du Québec. Quand même, il y a des limites. C'était quoi, le choix du maire? Je répète. Il y a une subvention qui vient à échéance le 31 décembre 1995. Le gouvernement leur dit: Faites-nous une proposition. Ils n'en font pas. Le gouvernement dépose sa loi en juin. Et là, le 12 octobre, ils présentent ce que votre collègue vous démontre et ils viennent piger dans le champ de taxation du Québec.

Alors, nous, on a le choix. Est-ce qu'on aurait dû dire aux maires et préfets de la région de Montréal: Mais c'est fini, arrangez-vous? Au 31 décembre 1995, il n'y en a plus, de 50 000 000 $, puis allez chercher... faites vos propres sources de financement. Alors, regardez les maires et préfets, ce qu'ils font. Je pense qu'il y a une leçon à prendre là-dedans, une leçon politique, que probablement certains ont déjà à cause de leur expérience, mais c'est d'aller taxer dans le champ de l'autre pour ne pas avoir la responsabilité de taxer les citoyens. Mais, dans le fond, c'est ton propre citoyen qui paie pareil!

Et je pense au maire de Laval, là. Le maire de Laval, dans sa municipalité, il a probablement 2,3 autos par ménage. Ces gens-là paient déjà 30 $ de plus par auto. Il voulait leur faire payer 55 $. Alors, 55 $ multiplié par 2,3, quelqu'un qui est bien vite, combien ça fait de plus par ménage? C'est à peu près 130 $. Bon. Pendant ce temps-là, à Montréal, il n'y a que 0,5 auto par ménage, dans la ville de Montréal, pas la communauté. Bon.

La Rive-Sud aussi. Je ne veux pas attaquer plus Laval. J'attaque les deux: la Rive-Sud et la Rive-Nord. Mais, vu que c'est le gouvernement du Québec qui va taxer chez leurs citoyens, ça leur fait moins mal que si c'est eux qui vont taxer chez leurs propres citoyens. Mais, dans le fond, les citoyens, ils paient pareil. Sauf que, pour le gouvernement du Québec, c'est son champ de taxation. Alors, le gouvernement du Québec offre aux maires et préfets de leur permettre de conserver leurs 40 000 000 $, le premier 30 $, qu'on va continuer à leur collecter puis à leur remettre; le 0,015 $, qui est encore son champ de taxation; plus la subvention au service des dettes des trains, qui est de 18 500 000 $. C'est quand même pas si mal que le gouvernement continue à subventionner l'Agence métropolitaine de Montréal, sous un autre nom qu'on avait avant. Mais elle dit: En retour de ça, on va voir comment ça va marcher.

Et la raison pour laquelle on ne lui a pas donné le contrôle, c'est que ça n'a jamais marché, le CMTC. Pourquoi ça n'a jamais marché? Voilà. Il y avait là-dessus des représentants des municipalités locales. Tout du bon monde. Personne qui voulait mal faire. Tous de bonne volonté. Mais, quand vient le temps de prendre une décision, chacun tire la couverte sur son bord. Il n'y a personne qui a une idée régionale. Donc, ça n'avance pas. Ou bien il y a un collègue qui est ici, qui dit: Oui, moi, je suis prêt à laisser aller ça. Puis il gagne le vote de deux ou trois autres ou quatre autres. Il est redevable après ça. Quand il vient quelque chose pour leur avantage, dans cette région-là, il faut qu'il vote de leur côté. Puis, ça, là, en soi, ce n'est pas méchant, c'est la nature humaine qui est entraînée comme ça.

Ce qu'on suggère, nous autres, c'est une Agence métropolitaine où, vraiment, il y a des décisions qui vont se prendre. Il faut absolument que les cinq qui sont sur le conseil, si vous voulez, qui sont dans la direction, aient une vision régionale. S'ils n'ont pas une vision régionale, ça ne marchera pas. Si on nomme quelqu'un de Laval ou de Montréal ou de Longueuil qui ne pense qu'aux intérêts de Longueuil, l'Agence ne marchera pas. Il faut une vision régionale, et c'est ça qu'on cherche.

On se dit: Les maires et les préfets, ça n'a pas marché au cours des dernières années. Ça n'a définitivement pas marché. Là, les maires nous disent: Donnez-nous une autre chance. Bien, on a dit: Oui, si vous voulez mettre l'argent vous autres mêmes, vous pouvez prendre une autre chance. Si c'est le gouvernement du Québec qui fait ça, on va s'arranger pour que ça marche. Mais, dans quatre ans... Parce qu'au bout de quatre ans, de par la loi... Je ne sais pas où est la date... À l'article 144: «Au plus tard le 1er janvier 1999, le ministre évalue l'application de la présente loi et, à cette fin, consulte les autorités organisatrices de transport en commun et les municipalités afin de conclure une entente visant à confier le contrôle de l'Agence à des décideurs régionaux.» Alors, peut-être qu'à ce moment-là ça retourne aux décideurs régionaux, puis, le gouvernement, il fait les choses nécessaires. Mais je tiens à vous dire... Puis là je reviens... Si vous mettez l'argent, il vous faut mener ou, sans ça, vous ne mettez pas l'argent. Puis ça n'a pas marché.

M. Gobé: C'est ça. Je comprends très bien. Certes, on doit constater avec vous que le Conseil métropolitain de transport en commun, ça n'a pas marché. Peut-être pour les raisons que vous avez énumérées, peut-être pour d'autres raisons aussi.

M. Campeau: Bien, probablement pour plusieurs raisons.

M. Gobé: Plusieurs autres raisons, d'accord. Peut-être aussi parce qu'on n'a pas cette culture, dans la grande région de Montréal, d'intégration du système de transport en commun comme d'autres pays ou d'autres grandes villes peuvent l'avoir. Peut-être il y a ça aussi. Il y a peut-être de l'éducation à faire. Il y a peut-être des habitudes à développer de travailler ensemble.

Vous vous souviendrez, lorsque la Communauté urbaine a été créée, à l'époque, c'était surtout pour le service de police. Et on se rappellera, quand ça a été créé, la Communauté urbaine, le tollé que ça a fait dans les petites municipalités de l'île de Montréal. Ça n'a pas été facile à faire; ça n'a pas été facile. Aujourd'hui, les gens travaillent très bien ensemble, les gens ont appris à voter pour un, une fois, pour l'autre, l'autre fois, comme vous le disiez. Et c'est peut-être ça, la démocratie. C'est ça, la consultation avec approbation ou le consensus. C'est évident que, si on veut juste de la consultation, bien là on dit ce qu'on veut, et puis là on impose puis on dit: À partir de maintenant, tout le monde va dans la direction que je veux.

Mais, pour en revenir où nous étions tout à l'heure, c'est-à-dire à l'article 2... Je vois que nous nous sommes un peu écartés. Mais ce n'est pas un reproche. Au contraire, j'ai bien apprécié les clarifications que vous avez amenées. Lorsqu'on parle, M. le ministre, de «L'Agence est mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine de l'État», est-ce qu'on a une idée approximative du montant des biens que l'Agence va posséder?

Je reprends. Je comprends que ça nous arrive, des fois, d'être pris... Je comprends ça, M. le ministre.

M. Campeau: J'apprécie.

M. Gobé: On dit: «L'Agence est mandataire du gouvernement.» On revient à l'article 2, on s'est un peu éloigné. Même, j'ai beaucoup apprécié l'information que vous avez pris la peine de donner; vous auriez pu dire que j'étais un peu en dehors de l'article. «L'Agence est mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine de l'État». Est-ce qu'on a une idée du montant des biens que l'Agence va posséder? Ça va représenter quoi? 1 000 000 000 $, 2 000 000 000 $, 500 000 000 $, 30 000 000 ? Parce que c'est important. Parce que, plus loin, on parle... On sait que, ça, ça peut servir de base à emprunter de l'argent, d'accord? C'est comme si on était en train de définir...

M. Campeau: Le document que j'ai ici, par exemple, pour la ligne Rigaud, dans le cas des trains, ça va être à peu près 100 000 000 $. La ligne Deux-Montagnes, bien, on a investi 300 000 000 $. Alors, vous pouvez prendre ça comme chiffres. Puis, après ça, à venir, bien, c'est l'achat des terminus. L'Agence n'achètera pas les sociétés, la STCUM, ni la Société de transport de la ville de Laval, ni la Société de transport de la Rive-Sud.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. En d'autres termes, c'est évident que l'Agence va avoir les biens comme les lignes de chemin de fer, si je comprends bien, les lignes de trains de banlieue; pas la STCUM, pas le réseau de métro, mais le réseau de trains de banlieue. Il y a une question qui me vient, à ce moment-là. Le réseau de trains de banlieue, les voies, c'est au CN, au CP ou c'est à l'Agence?

M. Campeau: Bon.

M. Gobé: Ou c'est les fils que, nous, on a investis en haut pour mettre l'électricité? C'est quoi?

M. Campeau: Écoutez, je n'en veux pas au député de LaFontaine, mais peut-être qu'on pourrait relire les notes. Toutes ces questions-là m'ont été posées par le député de Jacques-Cartier.

M. Gobé: Ah! Ah! O.K.

M. Campeau: Je ne veux pas être obligé de redonner toutes les réponses. Peut-être que, si on lisait...

M. Gobé: Non, d'accord. Peut-être que, si vous voulez me résumer rapidement, je vais arrêter de poser ces questions-là.

M. Campeau: Bien, vous demanderez, dans un café, au député de Jacques-Cartier; il va vous résumer ça.

M. Gobé: O.K.

M. Campeau: D'ailleurs, je le trouvais bien compétent, parce qu'il les savait, les problèmes. Mais c'est dans son milieu à lui. Il m'a rapporté des problèmes de son milieu à lui, où il est député.

(16 h 10)

M. Gobé: Avec votre autorisation, est-ce que je peux lui demander de m'expliquer?

M. Campeau: Bien, allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ça va faire, là!

M. Gobé: Non, non, mais je suis de bonne foi, en toute bonne foi. C'est parce que le ministre nous disait: Bon, le réseau, les 100 000 000 $, c'est la ligne Rigaud; 300 000 000 $, la ligne Deux-Montagnes. Mais, moi, ma question, rapidement, c'était: C'est quoi, ça, c'est les wagons, c'est les lignes de chemins de fer, c'est le train? Vous pouvez me répondre rapidement, M. le ministre, peut-être.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Oui, madame, c'est qu'on se rapporte toujours aux questions du député de Jacques-Cartier. Les trains, c'est un fouillis, à l'heure actuelle. Il est clair que le 300 000 000 $ a été fourni par le gouvernement, mais, à l'heure actuelle, si on cherche un propriétaire, bien, on aboutit à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, le propriétaire. Mais ce n'est pas vrai que l'Agence va payer 300 000 000 $ pour les ravoir de la STCUM. Alors, on se comprend bien, elle va payer zéro.

M. Gobé: Oui, mais là il va falloir... Est-ce que la STCUM va vouloir lui donner?

M. Campeau: Bien oui.

M. Gobé: Est-ce qu'on a rencontré les gens de la STCUM ou de la CUM, Mme Danyluk, M. Bourque et compagnie?

M. Campeau: Il n'y a rien de signé là-dessus, mais les ententes verbales sont faites. Mais regardez pourquoi c'est fort.

M. Gobé: Oui.

M. Campeau: ...parce qu'ils veulent les garder, qu'ils les gardent puis qu'ils les opèrent. Ils font un déficit chaque année, je vous dis qu'ils vont être bien contents de nous les donner. Même, peut-être qu'ils seraient prêts à nous payer pour qu'on les prenne, l'Agence, parce qu'on sait bien que la STCUM ne paiera pas l'Agence pour prendre les trains. Mais, ça, ça va se faire rapidement.

Mais, il n'en reste pas moins... Puis je reviens au commentaire du député de Jacques-Cartier, fort à propos, la semaine passée, qui disait... Il n'employait pas le mot «fouillis», lui, c'est moi qui ai employé le mot «fouillis», mais il décrivait un fouillis. Alors, oui, il y a de l'ouvrage à faire là-dedans, il faut que ce soit réaménagé.

M. Gobé: Maintenant, étant donné que vous avez dit précédemment que la somme des actifs pourrait permettre de garantir un certain nombre d'emprunts, si j'ai bien compris, bon, dans le cas qu'on connaît actuellement – 100 000 000 $, Rigaud; 300 000 000 $, Deux-Montagnes – on peut emprunter quoi avec ça, là, puis pour faire quoi? Financer les opérations courantes, financer du développement, financer... Parce que c'est ça que vous avez dit, là, hein, tout à l'heure.

M. Campeau: Oui, mais un instant, un instant. Dans le projet de loi, Mme la Présidente, c'est dit qu'on a le pouvoir d'emprunter, mais on n'est pas pour emprunter pour des folies. Si on a l'argent des revenus, on n'empruntera pas; ça, c'est le numéro un. Numéro deux, un prêteur, il faut faire attention quelle valeur il attribue aux 300 000 000 $ investis par le gouvernement. Peut-être qu'il attribue une valeur zéro, parce que qu'est-ce que ça vaut, 300 000 000 $, s'il ne peut pas le revendre à quelqu'un d'autre qui va l'utiliser? Alors, ça ne vaut rien. Mais le projet de loi prévoit que, contre les actifs, il pourrait déposer ses actifs s'il a des emprunts à faire, si le gouvernement lui permet de faire des emprunts. Moi, si j'étais prêteur, je ne lui donnerais pas un sou pour ses 300 000 000 $, on se comprend, mais, dans la loi, c'est dit qu'il pourrait le faire. Mais la banque n'est pas obligée de lui prêter parce que c'est écrit dans la loi.

M. Gobé: Est-ce que, à ce moment-là, vous envisagez quand même la possibilité, pour l'Agence, hormis, là, les actifs – on va oublier ce côté-là, simplement, je voulais une clarification – la possibilité, pour l'Agence, d'avoir un futur recours à des emprunts pour financer l'extension du réseau? Parce que c'est à ça qu'on en revient, là.

M. Campeau: Oui. Peut-être, peut-être pas. Si elle a des revenus suffisants, elle ne devrait pas emprunter. Mais, dans la loi, c'est prévu qu'elle pourrait emprunter. Mieux vaut le prévoir, mais il n'en reste pas moins qu'il lui faut l'approbation du gouvernement.

M. Gobé: Est-ce qu'on pourrait assister alors, à ce moment-là, dans le futur, à des développements significatifs de réseaux – que ça soit de rails, de métro, ou routiers – qui seraient non plus financés par le gouvernement, comme auparavant, mais par l'Agence, par emprunts, et qu'une nouvelle taxe régionale irait payer ces emprunts, ce qui ferait en sorte que le gouvernement se désengagerait totalement ou en partie du réseau routier, rails et métro de la grande région de Montréal pour refiler ça à l'Agence, qui, elle, par le biais d'une taxe particulière, donc d'un nouvel impôt, se substituerait au gouvernement? C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, je pense qu'on s'écarte du sujet. Ce n'est pas du tout ça, l'intention, dans la loi, de faire ça. C'est un pouvoir qu'on donne à l'Agence, oui, pour qu'elle puisse opérer comme une autre, mais toujours sur approbation du gouvernement, et pas pour faire des folies là, quand même!

M. Gobé: Excusez-moi. Loin de moi l'idée que c'est pour faire des folies. Simplement, lorsqu'on donne un pouvoir à une agence, après dix années et quelques de présence en cette Chambre et ce Parlement, force m'a été de constater que c'est très rare que le législateur ou le gouvernement faisait adopter par le législateur des dispositions dans un projet de loi, comme ça, par hasard. D'accord? Et c'est très rare aussi qu'on pose des questions pour des folies. Je ne mets pas en doute du tout l'intégrité mentale du ministre, au contraire. Je pense même qu'il sait très bien ce qu'il fait, et, ce qu'il nous prépare, c'est de donner à une agence la possibilité de taxer à la place du gouvernement pour développer le réseau routier ou le réseau de transport en commun dans la région de Montréal, faisant, par ce fait, subir un fardeau fiscal supplémentaire aux Montréalais sans en avoir, lui, l'opprobre, là, et en laissant les gens de la région payer pour leur réseau. Est-ce que ce n'est pas à ça qu'on s'en vient là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Bien...

M. Gobé: Parce que, regardez...

M. Campeau: Tout d'abord...

M. Gobé: ...on a vu votre collègue Trudel – excusez-moi, M. le ministre – dès la semaine dernière, qui, lui, envisageait de mettre 0,015 $ le litre d'essence pour défrayer les coûts du réseau à travers la province. D'après moi, vous avez des caucus dans ce parti, vous vous parlez, il y a des idées qui sortent. Quand, à un moment donné, il y a un député qui s'échappe quelque part, c'est parce qu'il l'a entendu. Puis, quand on a un ministre qui nous met un projet de loi, qui nous met 0,015 $ le litre pour une agence à Montréal, qu'on lui donne le pouvoir d'emprunter, on n'emprunte pas pour rien. Puis en corollaire, par hasard, quelque part, il y a un député, dans son coin, qui s'échappe, puis il dit: Nous, on va le mettre partout à travers la province pour financer le transport, 0,015 $ le litre. J'ai l'impression qu'on est en train d'assister au désengagement du gouvernement dans le transport au Québec, particulièrement dans la région de Montréal, et qu'on se prépare à nous refiler un impôt régional pour développer nos réseaux routiers, nos réseaux ferrés et nos réseaux de transport en commun. Vous allez peut-être dire non, là, parce que vous êtes là pour ça, mais l'avenir nous dira que, quand votre projet de loi sera passé par bâillon – ce que vous allez peut-être faire – c'est ça qui est arrivé.

M. Campeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Quand même! On va éliminer les folies. Puis, quand on parle de désengagement, on peut dire que le désengagement est commencé depuis longtemps sous l'ancien gouvernement, puis surtout sous Claude Ryan. Alors, le désengagement est là. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas un désengagement. Si le gouvernement, à même son champ de taxation, conserve le 30 $, le 30 $ qui fait presque 40 000 000 $ sur les droits d'immatriculation, il ne se désengage pas, le gouvernement. Puis, en plus de ça, la taxe sur l'essence, 45 000 000 $, il ne se désengage pas.

Je ne veux pas vous faire de reproche, mais, d'une parole, à un moment donné, vous dites: Le gouvernement, il ne devrait pas garder le contrôle; puis, après ça, vous dites: Il se désengage. C'est paradoxal. Non, le gouvernement ne se désengage pas, en tout cas pour les quatre prochaines années. Après ça, on verra si les décideurs locaux doivent le reprendre ou non.

Et puis, quand on revient sur le pouvoir d'emprunter, oui, l'Agence a le pouvoir d'emprunter, avec l'approbation du gouvernement. Puis, cette Agence-là... Puis ça, faites-moi pas tomber! Un parlementaire d'expérience comme vous, vous savez bien que, l'Agence, elle ne peut pas taxer; c'est seulement le gouvernement qui peut faire la taxation ou les municipalités.

M. Gobé: M. le ministre.

M. Campeau: Alors, l'Agence ne peut pas taxer.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est écoulé, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, peut-être en terminant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, en terminant...

M. Gobé: Avec le consentement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Là, là...

M. Campeau: ...consentement.

M. Gobé: Tout d'abord, M. le ministre, l'Agence ne peut pas taxer, mais vous pouvez très bien, année après année, autoriser l'augmentation de cette taxe, hein? Il n'y a rien qui l'empêche, sur présentation de projets qui seraient faits, comme des projets de développement importants. Et, moi, je crains que cet article 2 ouvre la porte à la possibilité – cet article et d'autres articles là-dedans, d'ailleurs – pour l'Agence d'emprunter pour faire des développements futurs et que, en ce faisant, elle se substitue ou elle prenne la place du gouvernement, qui, lui, ne fera qu'autoriser les augmentations de permis de conduire et de taxe sur l'essence au nom du développement du transport dans les régions. Et c'est un désengagement camouflé que vous êtes en train de faire, d'après moi.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Verdun, je tiens à vous dire que votre temps, sur l'article 2, est terminé. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Campeau: C'est triste. Quand le député de Verdun est là, d'habitude, ça avance.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une couple de commentaires d'ordre très général sur le discours du ministre. Toute décentralisation va... Il faut avoir des réseaux financiers qui vont avec une décentralisation des pouvoirs, et on ne peut pas tout transférer le fardeau sur la taxe foncière pour supporter les infrastructures de transport dans la région de Montréal. Alors, le 30 $ qui, il faut l'admettre, découle de la réforme de M. Ryan – alors, ce n'était pas tout mauvais, parce que le 30 $ qui est sur la table aujourd'hui découle de la réforme que M. Ryan a faite il y a cinq ans – c'est quelque chose qui est normal si on veut décentraliser, et on ne peut pas toujours puiser dans la taxe foncière.

Il faut rappeler aussi... Le ministre a dit que 64 % du total vient du gouvernement, mais ça ignore le milliard de dollars déjà perçu en recettes et en taxes foncières pour supporter les trois sociétés de transport dans la région de Montréal, déjà. Alors, si on se limite au 64 % du budget préliminaire pour l'Agence, c'est vrai, mais il faut tenir compte aussi de l'énorme investissement fait par le monde municipal et le monde à Montréal dans les trois sociétés de transport de, si ma mémoire est fidèle, à peu près 1 000 000 000 $.

En revenant sur l'article 2 qui est devant nous, j'ai deux points importants à soulever. Je pense que le ministre a mentionné ça, tantôt, mais c'est juste parce que les biens peuvent être poursuivis... Si je peux lire ça: «...mais l'exécution des obligations de l'Agence peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.» C'est pourquoi j'ai insisté beaucoup sur l'identification de c'est quoi, exactement, les biens de l'Agence. Je ne suis pas avocat, mais, si jamais l'Agence perd un jugement devant une cour après un accident grave avec plusieurs fatalités ou quelque chose comme ça, mettons que l'Agence, à cause de sa négligence ou je ne sais pas trop quoi, perd un grand jugement qui coûterait 100 000 000 $ – je donne ça comme exemple, je ne sais pas comment ça peut se produire – c'est quoi exactement qui est saisissable suite à ça?

Alors, on a soulevé la question des recettes et je pense que le ministre a été assez clair, que les recettes vont être les recettes des sociétés de transport et non de l'Agence. Alors, il n'y aura pas d'argent direct à l'Agence. Est-ce que j'ai bien compris la réponse de vendredi, que l'Agence, comme telle, n'aura aucune recette des usagers?

M. Campeau: Écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: ...pour la carte régionale, c'est vrai, Mme la Présidente, qu'on n'a pas de recettes pour la carte régionale. On ne fait que faire la répartition. Mais, les recettes de trains de banlieue, elles viennent à l'Agence.

M. Kelley: O.K. Il y aura les recettes des trains, alors, qui représentent quelques millions par année?

M. Campeau: Elles représentent 8 000 000 $.

M. Kelley: Elles représentent 8 000 000 $. Est-ce que le 30 $, les recettes des impôts ou le transfert de l'argent du gouvernement du Québec à l'Agence est parmi les biens? Alors, le 40 000 000 $ plus le 45 000 000 $? Alors, présumément, dans une catastrophe, c'est saisissable aussi ou...

M. Campeau: Oui.

M. Kelley: Et les équipements que nous avons énumérés quant aux stationnements, aux...

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est la même chose que la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. S'il y a un accident, le passager peut avoir un recours contre la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Ça va être la même chose sur les biens...

M. Kelley: Non, non, non. C'est juste la précision que je cherche, ce n'est pas de contester ça. Également, le fonds de développement de, quoi, 17 000 000 $ qui est prévu est un bien saisissable?

M. Campeau: Comme il fait partie du patrimoine, oui, il va être saisissable.

M. Kelley: Non, non. C'est juste parce que je pense important d'avoir les précisions sur l'ampleur des biens.

M. Campeau: Mme la Présidente, quand même, cette Agence-là va être capable de prendre des assurances pour se prévaloir contre ces risques-là.

M. Kelley: Non, non, mais je veux bien identifier c'est quoi qu'on discute, bien identifier les biens.

M. Campeau: Je ne sais pas c'est quoi qu'on discute, c'est quoi que le député discute.

M. Kelley: Non, non. C'est juste des précisions que je cherche, ce n'est pas... Deuxièmement, est-ce que Me Savard a eu l'occasion de regarder la version anglaise de l'article 2, parce que je pense peut-être que c'est comme une phrase qui est... Parce que... Performance cannot be levied. So costs arising from the performance of its obligations may be levied against its property. C'est comme s'il y a quelque chose qui est manquant dans la traduction de cet article. Alors, je ne sais pas, avec la permission du ministre, si Me Savard a eu l'occasion de regarder ça.

M. Campeau: Oui, oui, si vous permettez, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Me Savard.

M. Savard (Gilles): Oui, nous avons effectivement vérifié, ce matin, avec les spécialistes, au niveau du Secrétariat à la législation, et les traducteurs, aussi, qui assurent les versions anglaises de tous les textes. On l'a étudié attentivement, et on a constaté que, effectivement, c'est le texte qui est repris depuis au moins le 1er janvier 1994. On a plusieurs précédents, qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale, qui reprennent exactement la même terminologie qu'on a utilisée au niveau de l'article 2, dans la version anglaise. Donc, il n'y aurait pas de difficulté.

Personnellement, je vous avoue ne pas avoir forcément la compétence pour discuter sur le plan de la sémantique en anglais, mais les traducteurs juridiques nous assurent que ces textes-là sont les mêmes que habituellement utilisés et qu'ils rendent bien l'idée de la version française.

M. Kelley: Parce que je veux juste souligner que ce n'est pas logique en anglais. Je sais assez bien la grammaire anglaise pour dire que «a performance cannot be levied». A tax can be levied, a penalty can by levied, but a performance... Il y a un manque de clarté. Il y a quelque chose comme «costs arising from the performance of its obligations» ou une phrase comme ça qui identifie exactement c'est quoi qui peut être «levied against its property». Because the performance cannot be levied. It is costs or it is something that comes out of the performance of its obligations that have to be levied against the property. So, it may be what we have done in the past, but I can assure you that there is something missing in that phrase.

M. Campeau: Mme la Présidente, je trouve le commentaire du député de Jacques-Cartier... Puisqu'il y tient, on va continuer, on va y revenir, on va recommencer notre étude, plus que ce matin, et j'aimerais revenir avec une réponse demain, si possible, ou après-demain. Parce que, moi, je pense qu'il s'agit de clarifier. Il faut que tout le monde s'entende bien là-dessus. Je trouve ça important.

M. Kelley: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

La Secrétaire: D'accord. M. Campeau?

M. Campeau: Pour.

La Secrétaire: M. Facal?

M. Facal: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Contre.

La Secrétaire: M. Gobé?

M. Gobé: Contre.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet?

M. Ouimet: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: L'article est adopté 6 voix contre 5 et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça aurait été à égalité. Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3, et, à l'article 3, il y a un amendement. L'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, des mots «et de la réserve indienne de Kahnawake». M. le ministre, sur l'amendement.

(16 h 30)

M. Campeau: Bien, c'est une disposition de concordance avec la décision de faire contribuer les automobilistes de la réserve au financement de l'Agence par la taxe sur le carburant. Alors, un commentaire.

«3. Le territoire de l'Agence est l'ensemble de ceux des municipalités mentionnées à l'Annexe A et de la réserve indienne de Kahnawake.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "municipalité", sauf dans l'expression "municipalité régionale de comté", et par "territoire municipal", respectivement, une municipalité mentionnée à l'Annexe A et son territoire.»

M. Gautrin: Mme la Présidente, si je comprends bien, on a un amendement d'abord. On doit d'abord débattre de l'amendement, et, lorsqu'on aura débattu de l'amendement, on pourra revenir à la proposition principale.

La Présidente (Mme Bélanger): Revenir à l'article.

M. Gautrin: C'est bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député...

M. Gautrin: Est-ce que l'amendement est recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'amendement est recevable.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Jacques-Cartier, sur l'amendement?

M. Kelley: Sur l'amendement? On commence avec l'amendement? Juste pour rappeler aux membres de la commission que, le 9 février 1983, le Conseil des ministres de l'époque a adopté 15 principes concernant les nations autochtones, les premières nations, au Québec, qui étaient une reconnaissance de leur existence comme nations et de leur droit de participer au développement, économique et autre, du Québec. Ces énoncés ont été rappelés dans une résolution adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale le 20 mars 1985. Alors, à deux reprises, au Conseil des ministres et, la deuxième fois, à l'Assemblée nationale, on a reconnu l'existence des premières nations sur le territoire du Québec. Et, ça, c'est quelque chose qui a été rappelé par le député de Vimont à maintes reprises en grande pompe, l'importance de ces déclarations et tout ça.

Mais, encore une fois, on voit, dans le projet d'amendement qui est devant nous, comment les gouvernements oublient souvent cet engagement et cette mise en garde qui était faite par l'Assemblée nationale et par le Conseil des ministres, et je pense que c'est fondamental que, si on veut légiférer concernant les Mohawks de Kahnawake, au moins, on peut les consulter. Alors, juste pour vérifier, parce que je sais que le ministre vient de commencer ses responsabilités dans ce dossier, j'ai vérifié avec le Conseil des Mohawks de Kahnawake et les représentants vendredi passé, et ils ne sont pas au courant. Il n'y a aucune copie du projet de loi 102, ils n'étaient pas avisés de ça. Alors, j'ai pris la peine, moi-même, de leur envoyer une copie du projet de loi, mais je trouve ça...

Encore une fois, on parle souvent, dans le général, de l'autonomie gouvernementale. On parle souvent, à l'Assemblée nationale, du respect des nations autochtones. Mais je pense que, règle de base, avant de légiférer, au moins il faut avoir une certaine consultation, au moins il faut aller rencontrer les représentants de cette communauté. Alors, j'étais un petit peu surpris de voir que cette modification, devant nous, continue de faire qu'on n'a même pas commencé les démarches pour informer cette communauté de l'existence de la loi 102, de l'enjeu de la création de l'Agence métropolitaine de transport.

Alors, j'aimerais savoir pourquoi le ministre n'a pas pris la peine d'écrire à la communauté de Kahnawake avant d'arriver avec la proposition, cet après-midi.

M. Campeau: Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: ...On m'assure – mais je dois dire que je vais prendre un peu sous réserve pour aller confirmer ça, je vais dire ce qu'on m'assure – qu'à l'heure actuelle les Indiens paient la taxe de 30 $...

M. Kelley: Non.

M. Campeau: ...la contribution à l'immatriculation. O.K., on va tout vérifier ça. Je vous dis ce qu'on m'assure, et on verra par la suite. On m'assure qu'ils paient déjà la taxe sur l'immatriculation. Vous contestez ça, on va le vérifier.

L'autre chose. On m'assure aussi que la taxe sur l'essence leur est remboursée d'une certaine façon et que ce serait pour se prémunir contre les blancs qui pourraient aller remplir leurs réservoirs d'essence sur leur territoire, et, eux autres, on voudrait bien qu'ils paient leur 0,015 $. Maintenant, si Mme la Présidente le permet, on laisserait la question en suspens – cette question-là – et on reviendrait, après vérification, sur les deux points que vous mentionnez: et le 30 $ et la taxe de 0,015 $.

M. Kelley: Oui, mais c'est moins sur les taxes... C'est juste que, si on veut mettre une référence à cette communauté dans une de nos lois, je pense que, avant de le faire, il faut les consulter. Et, moi, j'ai appelé le Conseil des Mohawks de Kahnawake vendredi, j'ai parlé à la fois à des membres de leur Conseil... J'ai parlé également aux permanents qui travaillent dans leur genre de secrétariat aux affaires intergouvernementales, et les deux n'ont pas vu la loi 102. Ils n'ont pas été consultés. Alors, je pense qu'avant de légiférer c'est très important, au moins, de s'asseoir avec eux autres. Le ministère des Transports a eu des réussites dans le passé. Il y a eu des ententes de signées, il y a huit ou neuf ans, entre le ministère des Transports et la communauté de Kahnawake. Alors, c'est le ministère qui a déjà réussi à trouver les terrains d'entente, mais il faut, avant d'arriver ici... Je pense qu'il y a une étape qu'on a sautée, et je pense que c'est important de revenir les consulter avant qu'on mette une référence à la réserve indienne de Kahnawake dans le projet de loi 102.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, je vais faire vérifier si, avant moi, il y avait eu des consultations là-dessus et si la réserve, les gens avaient été informés, et je reviendrai faire rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Ça va?

M. Kelley: On laisse tomber l'amendement ou...

M. Gautrin: Alors, ça revient pratiquement, Mme la Présidente, à ce que l'amendement soit suspendu. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement.

M. Gautrin: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si l'amendement est suspendu, on ne peut pas adopter l'article 3. Il faudrait suspendre l'article 3 pour passer à l'article 4.

M. Campeau: Bien, madame, c'est la première fois que je vois une si bonne raison de laisser tomber un article.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas le laisser tomber, c'est le suspendre.

M. Campeau: Ah! c'est le suspendre, bien sûr.

M. Cherry: ...suspendre l'amendement, c'est ça...

M. Campeau: Les deux.

M. Cherry: ...ou tout l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): Eh bien, automatiquement, il faudrait suspendre l'article, parce qu'il faut adopter l'amendement avant d'adopter l'article.

M. Campeau: Ça allait tellement bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement indiquer au ministre que... On a discouru longuement entre nous sur la façon dont la Table des préfets et des maires, qui ont contribué, quand on les a convoqués en commission parlementaire, de la façon dont, par exemple, le ministre a choisi de les convoquer. Ils se sont présentés, il a choisi de ne pas leur poser personnellement de questions. Comme il l'a dit lui-même: J'ai laissé mes collègues leur poser des questions. Quand les auditions ont été terminées, là le ministre a décidé de faire tous ses commentaires, alors que les maires qui étaient dans la salle étaient des témoins silencieux, presque bâillonnés et ne pouvaient plus intervenir; quand ils étaient devant lui, il n'a pas daigné leur poser de questions.

Le premier amendement – le ministre, il nous a déposé au-delà de 50 amendements; sur un projet de loi de 146 articles, il nous a donné, la semaine dernière, au-delà de 50 amendements sur son projet de loi – l'article 3, c'est pour inclure la réserve indienne. On dit: On est allé s'informer. Et les gens de la réserve indienne nous disent: Jamais on a été consulté, on n'a pas été informé. Ce n'est pas facile de travailler en collaboration avec un ministre qui nous présente un projet de loi qui fait de la consultation de cette façon-là puis que, dans son premier amendement, on apprend que les gens qu'il veut inclure là-dedans n'ont même pas été informés qu'ils vont faire partie de ça. Je vous avoue, là, je comprends qu'il vient de le retirer puis qu'on va procéder à autre chose, mais il me semble, Mme la Présidente, qu'il continue à traiter l'ensemble de ce projet de loi là de la même façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne faut pas confondre. Il n'a pas été retiré; il est suspendu.

M. Cherry: Oui, bien, tu sais, c'est le premier, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais c'est suspendu. Ce n'est pas retiré.

M. Cherry: La semaine dernière – vous vous en souvenez, madame, c'est vous qui présidiez – le député de Saint-Jean a déposé une motion pour mettre fin à nos débats de cette journée-là pour que le ministre puisse profiter de la période qui existait avant la date où nous serions reconvoqués pour justement nous déposer l'ensemble de ses amendements. C'est vous qui présidiez, Mme la Présidente, bon. Il nous les a déposés le lendemain, vers la fin de la journée, au-delà d'une cinquantaine. Au tout premier, on apprend que les gens qu'il veut inclure dans son projet de loi – je me répète encore une fois – n'ont même pas été consultés. Là, j'ai de la misère avec ça.

M. Campeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(16 h 40)

M. Campeau: Est-ce que ça veut dire ici que, lorsqu'on répond aux questions – la question du député de Jacques-Cartier, sa remarque était fort pertinente – quand on concède qu'il y a une remarque pertinente de l'autre côté, on se fait traiter qu'on n'a pas fait notre travail? Moi, je voudrais m'opposer à ça. Maintenant, en attendant, je voudrais, si vous le permettez, que M. Savard réponde au droit de 30 $, qu'il donne l'explication sur le territoire indien.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Savard.

M. Savard (Gilles): En ce qui concerne la question que vous aviez, à savoir si la réserve indienne était comprise pour le 30 $ pour l'immatriculation, selon la Loi sur les transports (L.R.Q., chapitre T-12), dans l'Annexe A, vous allez retrouver la réserve indienne de Kahnawake, qui, effectivement, est comprise, au niveau de l'établissement de la contribution, par les articles 88.2 et 88.6. Donc, actuellement, effectivement, les résidents de la réserve contribuent au 30 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on laisse l'article suspendu?

M. Gautrin: Est-ce que, dans ces conditions-là, on reprend l'étude de l'article, Mme la Présidente?

M. Gobé: Non, il n'y a pas eu de consultation.

M. Campeau: Non, parce que la taxe de 0,015 $, on n'est pas convaincu qu'elle est réglée encore. On vérifie.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, ceci étant dit, j'appelle l'article 4.

M. Cherry: Mme la Présidente...

M. Gautrin: J'ai une question...

M. Cherry: Si vous permettez, juste une intervention. Le fait que le ministre nous dépose un amendement pour inclure la réserve, bon, O.K., je comprends que, ça, on peut prendre ça, là, en suspens parce qu'il doit vérifier. Mais, dites-moi, est-ce qu'il ne serait pas plus profitable pour la suite de nos travaux qu'on puisse continuer à discuter sur l'article 3 ou s'il faut tout, tout le suspendre à cause de ça, à cause uniquement de l'amendement? On en a peut-être d'autres amendements, nous autres, des questions, des choses qu'on pourrait continuer à discuter avec le ministre qui, à mon avis, bien humblement, là, permettraient de faire avancer l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, normalement, dans le processus d'une commission parlementaire, quand il y a un amendement, on commence par débattre de l'amendement. Une fois que l'amendement est adopté, nous procédons à l'étude de l'article, puis après on adopte l'article tel qu'amendé. Bon, si vous voulez faire, je ne sais pas, là... Ce serait créer un précédent que d'appeler l'article avant l'adoption de l'amendement. Normalement... Bon, on peut lire l'article pour voir si ça change beaucoup dans...

M. Cherry: Mme la Présidente, regardez l'Annexe A, l'ensemble des municipalités, des villes qui sont incluses. Il y en a au-delà d'une centaine. Le ministre en a retranché, on est rendu à 94. On a des questions à lui poser sur celles qu'il a accepté de retrancher. On a des questions à lui poser sur celles qui ont souhaité être retranchées et qui ne le sont pas. Ça n'implique pas la réserve, là. Il retient l'aspect de son amendement qui couvre la réserve. Ça, je comprends ça. Mais il me semble que, pour le reste, on pourrait continuer à discuter de l'article 3, parce que c'est un article majeur, ça définit le territoire.

M. Gobé: Mme la Présidente...

M. Campeau: Mme la Présidente, moi, je m'en rapporte à vous. Qu'est-ce qu'on faisait dans le passé, par tradition?

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, personnellement, quand on lit l'article, on parle du territoire municipal qui va être intégré dans le projet de loi. Il y a ici le territoire de Kahnawake, et, bon, on ne peut pas accepter qu'il soit inclus, parce qu'il n'y a pas eu consultation. Alors, je me verrais mal, moi, discuter de l'article 3 avant qu'on adopte l'amendement à l'article 3.

M. Gobé: Mme la Présidente...

M. Ouimet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ce que je proposerais, pour faciliter le bon déroulement de nos travaux, Mme la Présidente, ce que je suggérerais, c'est que, si le ministre retire son amendement pour l'instant...

La Présidente (Mme Bélanger): Il ne le retire pas, il le suspend.

M. Ouimet: Non, mais, si vous me laissez terminer, s'il le retirait, je pense que nous pourrions facilement lui accorder notre consentement pour le représenter une fois que les vérifications seraient faites, ce qui nous permettrait de faire un bout de chemin sur l'article 3, qui est quand même un article extrêmement important.

La Présidente (Mme Bélanger): À ce moment-là, ça ne change rien dans le processus, qu'il le retire ou qu'il le suspende...

M. Ouimet: Mais, si l'amendement est retiré, il n'est plus...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas étudier l'article si... Une fois que l'article est adopté, si on adopte l'article sans l'amendement, on ne peut pas revenir rouvrir l'article pour le réétudier de nouveau, pour y insérer un amendement.

M. Ouimet: Non. Ça, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend un consentement de tous les membres. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, c'est sensiblement dans le même esprit que mon collègue de Marquette. Mais, moi, pour avoir présidé nombre de commissions parlementaires, je me souviens qu'on peut présenter un amendement en tout temps avant l'adoption de l'article. C'est qu'à ce moment-là le ministre n'a qu'à simplement nous indiquer qu'il ne désire pas présenter son amendement à ce moment-ci. Il ne le retire pas, on n'en est pas saisi. Alors, nous discutons de l'article, et, lorsqu'il voudra...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je regrette, je regrette...

M. Gobé: ...bien, il amènera son amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, l'amendement a été déposé. On a commencé à en discuter, le ministre a décidé de suspendre l'amendement, alors, automatiquement, je suspends l'article 3.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Gautrin: Mme la Présidente, ce n'est pas sur la suspension de l'article 3, mais c'est avant l'article 4 que je veux intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant l'article 4? Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, on a suspendu l'étude de l'article 3, on n'a pas encore appelé l'article 4, il serait donc loisible de déposer un amendement au projet de loi en introduisant à cet endroit-ci un article 3a. C'est bien la question. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gautrin: ...je voudrais, moi, amender, faire déposer un amendement pour inclure ici un article 3a qui s'insérerait entre l'article 3 et l'article 4, qui irait à l'effet – et je vais vous demander de juger de sa recevabilité... qui serait inséré après l'article 3, l'article 3a. Et, d'ailleurs, nous en avons débattu avec le ministre vendredi. «Le ministre transmet à l'Assemblée nationale, une fois par année, un rapport sur les activités de l'Agence. Ce rapport est déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude, qui entend à cette fin le président de l'Agence.» Si vous me permettez, Mme la Présidente, on en avait débattu avec le ministre à l'effet... Il devait réfléchir, d'ailleurs, à l'opportunité de présenter lui-même un tel amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, il présente un amendement, mais je pense...

M. Campeau: L'article 3, madame... Je pense que vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, c'est un nouvel article, puis je ne pense pas que ça soit pertinent de l'ajouter à ce moment-ci.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous demande une question de directive dans ces conditions-là. Pouvez-vous m'indiquer quand je puis, à ce moment-là, présenter un nouvel article au projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous poser une question, M. le député de Verdun. Est-ce que la loi 198... C'est la loi 198, sur l'imputabilité, que vous voulez insérer?

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): «Que la commission reçoive l'Agence pour...»

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez, je peux bien répondre à votre question, si vous voulez, sur la portée de la loi 198. C'est avec plaisir que j'aimerais vous éclairer si vous avez envie d'être éclairée sur cette question. Néanmoins, ce n'est pas le but, à l'heure actuelle, de cet amendement, parce que, vous savez, nous avons débattu autour de cette table assez longtemps, et, à cet effet, d'ailleurs, le conseiller juridique du ministre nous a indiqué que la portée de ce que vous appelez la loi 198 ne s'applique pas à cette Agence pour la raison suivante. C'est que les personnes de l'Agence ne sont pas nommées en fonction de la Loi sur la fonction publique, premièrement. Deuxièmement, elles ne sont pas contenues dans les articles 1 et 2 de la Loi sur le vérificateur général. Dans ce cadre-là, il faut donc amener spécifiquement un amendement au projet de loi si on veut que l'Agence soit amenée à faire rapport devant les parlementaires, premièrement, et qu'on puisse entendre le président de l'Agence. Autrement, dans le cadre même de la législation, comme de la loi à laquelle vous faites référence, elle ne peut pas être incluse là-dedans. Alors, j'affirme, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, avant, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je vous en prie, allez-y. Je vous en prie, allez-y.

M. Gautrin: Je me permets, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, de vous déposer un amendement 3.1, 3a, qui a pour effet d'insérer, après l'article 3, les mots suivants, un nouvel article: «Le ministre transmet à l'Assemblée nationale, une fois par année, un rapport sur les activités de l'Agence. Ce rapport est déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude, qui entend à cette fin le président de l'Agence.»

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je peux avoir votre amendement?

M. Gautrin: Bien sûr, Mme la Présidente.

Mme Carrier-Perreault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, si on va à l'article 89, en fait, c'est ça que le député demande.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je n'ai pas jugé de la recevabilité encore.

(16 h 50)

M. Campeau: Non, non, mais j'ai juste dit ça pour votre éclairage. L'article 89, c'est: «Le ministre dépose le rapport annuel et les états financiers de l'Agence devant l'Assemblée nationale, dans les 15 jours de leur réception si elle est en session ou, sinon, dans les 15 jours de la reprise des travaux.» Là, je veux juste faire un commentaire. Depuis le début que je dis que, quand le député de Verdun arrive, ça va vite. Il est déjà rendu à l'article 89.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, si vous me permettez, je suspendrais donc l'étude de mon amendement. Je comprends la remarque du ministre, mais, quand même, par rapport à l'article 89, il y a un point qui vient, il y a le principe de la transmission du rapport à la commission. Je suis bien prêt à suspendre l'étude de mon amendement, et...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous retirez votre amendement pour le...

M. Gautrin: Je le suspends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous le retirez pour le représenter plus tard.

M. Gautrin: Pour le représenter. Je ne peux pas le suspendre, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne pouvez pas le suspendre, là, c'est très différent, parce que...

M. Gautrin: Comment ça se fait que, lui, il a le droit de suspendre...

La Présidente (Mme Bélanger): ...on n'a pas jugé de la recevabilité encore.

M. Gautrin: Alors, est-ce que vous pourriez juger de la recevabilité pour que je puisse le suspendre?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je ne peux pas juger de la recevabilité à ce moment-ci. Alors, nous retirons l'amendement du député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je le retire tout en vous annonçant un avis de motion que je présenterai après l'étude de l'article 89...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas nécessaire de faire ça à ce moment-ci.

M. Gautrin: Merci. Dans quelques heures, je serai en mesure de le présenter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de LaFontaine...

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur quel sujet?

M. Gobé: ...c'est parce que nous avons...

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est sur la...

M. Gobé: Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): ...suspension de l'amendement, la suspension de l'article, la décision est prise...

M. Gobé: Oui, oui, mais c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je ne veux pas continuer le débat sur ça.

M. Gobé: Non, non, je ne continue pas le débat, Mme la Présidente. C'est simplement une question de directive très importante. L'article 3, que nous avons suspendu, parle, traite du territoire de l'Agence.

Une voix: Après 3, c'est 4.

M. Gobé: D'accord? Bien, tu permets, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Gobé: D'accord? L'article 3 que nous avons suspendu...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gobé: ...il traite du territoire de l'Agence.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gobé: Alors, c'est marqué «l'ensemble de ceux des municipalités mentionnées à l'Annexe A». L'article 4, lui, traite de l'endroit où l'Agence a son siège. C'est le territoire. Comment peut-on discuter de l'endroit où l'Agence – et je suis certain que les collègues ont beaucoup de questions à poser sur l'endroit – peut avoir son siège, si on refuse de discuter, si on ne peut pas discuter de l'article précédent, qui, lui, vise à discuter des municipalités et de l'étendue du territoire? Alors, il y a là quelque chose d'un peu incongru, vous en conviendrez avec moi, parce qu'on peut bien – moi, j'ai peut-être des endroits, ou le député de Verdun, peut-être – demander ou questionner pourquoi il n'est pas dans tel ou tel endroit, alors que, peut-être, lorsqu'on aura étudié le 3, on aura la désignation complète du territoire de l'Agence. Alors, peut-être veulent-ils le mettre à Kahnawake, je ne sais pas où, ou peut-être à Mirabel, près de l'aéroport. Mais, là, Mirabel, ce n'est pas dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je regrette...

M. Gobé: Peut-être que je veux l'amener, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je regrette, M. le député de LaFontaine, la décision est prise, il n'y a pas de discussion pour le moment sur l'article 3. L'article 3 est suspendu.

M. Gobé: Oui, mais, je m'excuse, je n'ai pas demandé à revenir sur l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là vous discutez quand même sur le fait que, si on n'étudie pas l'article 3, on ne peut pas discuter de l'article 4. Et, je regrette, c'est faux. On peut discuter des autres articles pendant que cet article-là est suspendu. Alors...

M. Gobé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...là, j'appelle l'article 4. Vous ferez votre discussion sur l'article 4.

M. Gobé: ...je ne vois pas comment on peut discuter de quelque chose qui n'existe pas. Moi, je veux bien, mais... C'est votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, c'est qui, le premier?

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que vous avez statué...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, j'ai statué.

M. Morin (Dubuc): ...que nous sommes rendus à discuter de l'article 4, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, j'ai statué.

M. Morin (Dubuc): Bon. Alors, je pense qu'on doit...

Une voix: On appelle l'article 4.

M. Morin (Dubuc): ...parler de l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, à mon avis, je ne pense pas que le siège social soit à Kahnawake.

M. Gobé: Mais vous n'avez pas à présumer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas à présumer, mais je présume.

M. Gobé: Bien, je m'excuse, mais... Je m'excuse, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Écoutez, là...

M. Gobé: ...le rôle de la présidente n'est pas de présumer de la réponse des parlementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon...

M. Cherry: En suspendant 3, on suspend tout le territoire, pas rien que Kahnawake.

M. Gobé: Eh! un instant, là! On a suspendu le territoire au complet.

Une voix: ...LaFontaine, tu as 145 articles encore pour parler.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...je pense pouvoir apporter un peu d'éclaircissement.

Une voix: Oui.

M. Morin (Dubuc): Si l'article 4 identifiait précisément une municipalité où devrait avoir lieu son siège social, bien sûr que, là, ce serait difficile d'en discuter sans savoir si celle-ci ferait partie du territoire. Mais, comme l'article ne le dit absolument pas ou n'identifie aucune municipalité, aucun endroit, c'est un article de principe qui dit que l'Agence a son siège sur son territoire, alors je pense qu'on n'a pas besoin d'y...

La Présidente (Mme Bélanger): Puis il peut faire du déplacement, en plus, en tout temps.

M. Morin (Dubuc): Il pourrait ne rester qu'une municipalité sur le territoire, et ça n'empêcherait pas, là, qu'on adopte même l'article 4. Alors, je pense que les présomptions ou les arguments sont non fondés, sur l'incapacité de recevoir et de discuter, voire même d'adopter l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'on comprend qu'on étudie l'article 4. Néanmoins, vous me permettrez de faire remarquer que, contrairement au point de vue du député de Dubuc, on dit: «L'Agence a son siège sur son territoire». Alors, on ne sait pas si elle a un territoire. Si elle n'a pas de territoire, qu'est-ce qui se passe? Elle va flotter dans les airs.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, continuez à lire: «Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec ...

M. Gautrin: Mais il faut qu'elle ait un territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et dans un journal diffusé dans son territoire.» Alors, le territoire, il est quand même... On l'a à l'Annexe A, puis on rajoute...

M. Gautrin: Mme la Présidente, formellement, je prétends, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, c'est suspendu, là. Est-ce qu'on... J'appelle l'article 4, et vous ferez la discussion et non...

M. Gautrin: Je sais bien, madame. Je parle sur l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Vous parlez sur l'article 4?

M. Gautrin: Bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, allez-y. Vous avez 20 minutes.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense que le ministre va m'expliquer l'article 4, car je ne connais pas le territoire de...

Une voix: Vous avez 20 minutes pour en parler.

M. Gautrin: Si on me présente l'article 4.

M. Campeau: Vous, vous avez déjà commencé.

M. Gautrin: Merci, je vous écoute. Allez-y.

M. Campeau: Un instant, Mme la Présidente va décider.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez... On appelle l'article 4. Est-ce que vous donnez des explications à l'article 4?

M. Campeau: Oui, madame. Alors, l'article 4, le texte proposé, c'est: «4. L'Agence a son siège sur son territoire à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé dans son territoire.»

Mes commentaires là-dessus, Mme la Présidente. Bien, cette disposition attribue à l'Agence le pouvoir d'établir son siège à l'endroit qu'elle détermine, ce pouvoir étant toutefois limité à son territoire. Cette disposition prévoit la publication de la situation ou du déplacement, comme vous le disiez, du siège social à la fois à la Gazette officielle du Québec , puisque l'Agence est un mandataire du gouvernement, et dans un journal diffusé dans son territoire, puisque l'Agence assume des activités, par ailleurs, de nature municipale. C'est l'explication, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques amendements, d'ailleurs, à présenter à cette question extrêmement importante, mais j'ai deux questions à poser avant: «dans un journal diffusé dans son territoire», c'est ce que vous écrivez, y a-t-il un journal qui est diffusé dans tout le territoire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Campeau: Bien sûr, Mme la Présidente, le journal La Presse , et il est fort possible aussi que le Journal de Montréal soit distribué dans tout le territoire.

M. Gautrin: Bon. Ça m'éclaire, Mme la Présidente. La Gazette aussi, peut-être?

M. Campeau: Oh! pas sûr, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Alors, je reviens sur l'argument logique, Mme la Présidente. Est-ce que l'Agence a son siège social sur son territoire? À l'heure actuelle, nous n'avons pas adopté le territoire. Est-ce qu'il serait recevable de vouloir éliminer certaines villes du territoire de l'endroit où pourrait être située l'Agence? Donc, c'est strictement en termes d'amendement, puisque nous n'avons pas encore adopté le territoire. Un exemple: supposons que nous décidions que l'Agence ne devrait pas être située dans la municipalité de Saint-Laurent à cause du... Est-ce que ça serait concevable qu'on puisse amender cela, puisqu'on n'a pas encore adopté l'article 3? J'imagine que ça serait recevable: «dans son territoire, à l'exception de la municipalité de...» Mme la Présidente, question de directive.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas votre question.

M. Gautrin: Bon, alors je vais...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le territoire, il est déterminé à l'Annexe A.

M. Gautrin: Qu'on n'a pas adopté, Mme la Présidente.

M. Cherry: Il est dans l'article 3, qui, lui, est...

M. Gautrin: Mais le territoire n'étant pas adopté, puisqu'on a suspendu l'article 3, nous sommes dans l'article 4. Dans l'article 4, on parle de son territoire. Moi, je pourrais dire «à l'exception de» et je pourrais me référer, par exemple, à l'exception de Kahnawake, pour aller dans votre...

M. Campeau: On aimerait mieux «à l'exception de Saint-Laurent».

M. Gautrin: Ou à l'exception...

M. Campeau: Ça dépend où...

M. Gautrin: Alors, est-ce que ça serait...

M. Campeau: On verrait qui est le boss ici.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Je pense que je...

(17 heures)

M. Gautrin: Mme la Présidente, en fonction de quel article du règlement?

M. Morin (Dubuc): Je demande de votre part un peu plus de rigueur, s'il vous plaît, parce que ce que fait le député n'est pas conforme. Plutôt que vous demander de la recevabilité d'un amendement qui n'existe pas... Je pense que c'est abusif de sa part. S'il veut déposer un amendement, Mme la Présidente, qu'il le dépose, et vous jugerez de sa recevabilité. Mais vous n'avez pas à commenter et à analyser un éventuel amendement. Vous n'avez pas à le faire. Je pense que... Je fais appel à plus de rigueur pour inviter le député à parler sur le fond de l'article, et, s'il veut faire un amendement, qu'il le dépose.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. J'allais demander au député de Verdun, avant de me demander si je jugeais de la recevabilité de son amendement, de bien vouloir me le présenter par écrit.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai un amendement à déposer. L'article 4 du projet est modifié par l'insertion, à la fin des mots «sur son territoire» de «et de la réserve indienne de Kahnawake». Je le dépose actuellement. Puisque, actuellement, l'amendement n'existe pas, sur la réserve indienne de Kahnawake, je dis «et son territoire», tel qu'il est dans la... Si vous me permettez, je peux plaider pour le projet de loi. Nous débattons de l'Annexe A. L'Annexe A ne contient pas la réserve de Kahnawake. Donc, nous faisons l'amendement actuellement pour prendre son territoire, tel qu'il est prévu à la loi... et de l'Annexe A, et du territoire de Kahnawake.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable. Alors, vous pouvez en faire la discussion.

M. Ouimet: Mme la Présidente, est-ce que les représentants de cette communauté-là ont été consultés?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas à moi à... Vous n'avez pas à poser la question à la présidente.

M. Ouimet: Je pose la question au député de Verdun.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas moi qui vais répondre si la municipalité de Kahnawake a été consultée. Alors, posez la... Là, dans le moment, on est à discuter de l'amendement. Alors, si M. le député de Verdun veut... Un instant! C'est le député de Verdun qui a présenté un amendement, et il a 20 minutes pour vendre son amendement.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. On a donc 20 minutes, et je suis sûr que mes collègues, ici, ont 20 minutes aussi pour soutenir cet amendement. Je dois néanmoins reconnaître, à la question extrêmement pertinente du député de Marquette, que, non, je n'ai pas consulté actuellement les représentants de Kahnawake. Je serais donc prêt, si vous me permettez, à suspendre l'amendement que je viens de déposer.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut savoir pendant combien de temps?

M. Gautrin: Je le suspendrai jusqu'à ce que j'aie pu faire les consultations qui s'imposent.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, écoutez, M. le député de Verdun: Je dépose un amendement, je le suspends, je vais consulter, ça ne marche pas cette affaire-là.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous permettez, je suis exactement la même logique. Actuellement, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 3. L'amendement déposé à l'article 3 était d'ajouter «et de la réserve de Kahnawake». L'amendement a été suspendu. Puisque l'amendement a été suspendu, on a donc suspendu l'étude de l'article 3. Dans la même logique, à l'heure actuelle, le projet de loi n'inclut donc pas la réserve de Kahnawake, à ce moment-là, dans le territoire. Nous présentons un amendement pour inclure la réserve de Kahnawake. Le député de Marquette, dans la même logique qui a été posée précédemment, pose la question: A-t-on consulté les gens de la réserve? Je réponds: Les gens de la réserve n'ont pas été consultés. Dans la même logique exactement qui a été faite par le député...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Gautrin: ...de Crémazie et ministre, je suis prêt à suspendre actuellement l'étude de l'amendement, ce qui, ipso facto, devrait suspendre aussi l'étude de l'article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné la complexité de vos suspensions et de vos additions, je suspends la commission.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, nous avons un autre projet de loi à 20 heures. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 20 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va bien. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Non, madame, étant donné que le projet de loi fut adopté cet après-midi en deuxième lecture, c'est-à-dire au niveau du principe, et qu'on a eu la chance, de part et d'autre, de faire nos remarques, qui peuvent constituer des remarques préliminaires, je préférerais qu'on aborde, quitte à ce qu'on puisse être plus spécifique au point de vue de nos remarques sur certains articles...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste quelques mots, Mme la Présidente. Je pense que, comme le mentionnait M. le ministre, on a échangé cet après-midi sur les positions de chacun des groupes parlementaires, d'une part, et plusieurs des parlementaires qui sont ici présents ont eu la chance de débattre au niveau du projet de loi 68, qui est un peu la continuité. Donc, on se rappelle tous que certains débats ont été faits et plusieurs explications avaient déjà été données, sous réserve de se faire préciser par M. le ministre la portée de certains articles de cette loi en rapport avec les communautés urbaines, soit celle de l'Outaouais, d'une part, et celle de Montréal, d'autre part, et, finalement, celle de Québec aussi, ce n'est que trois municipalités qui sont touchées. On aura la chance d'y revenir article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, ceci étant dit, il n'y a pas d'autres commentaires? Non? Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. L'article 1, ça vise, à toutes fins pratiques... Je vais lire les commentaires tels que stipulés par nos légistes. L'article 1 du projet de loi n° 121 indique l'article 36.0.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, de façon à permettre au Conseil de la Communauté de prévoir, par règlement, à quelles conditions le fait pour un membre de ne pas assister à une assemblée ou de ne pas voter peut entraîner la réduction de son traitement. C'est une disposition que l'on retrouve à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec depuis 1993.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires?

M. Gauvin: Est-ce que les MRC ont déjà un pouvoir semblable?

M. Chevrette: Je ne crois pas.

Une voix: Il y a juste la CUQ qui a ça.

M. Gauvin: Il y a juste...

M. Chevrette: C'est que, comme Québec l'avait depuis 1993, l'Outaouais le voulait. Ça ne me dérangeait pas, moi, c'est plutôt réglementaire à l'interne, ça.

M. Gauvin: Donc, Québec l'avait, l'Outaouais l'aurait...

M. Chevrette: L'aurait.

M. Gauvin: ...et la Communauté urbaine de Montréal, je pense, étant donné son statut, ça la touche moins.

Une voix: La Communauté urbaine de Montréal l'a également.

M. Chevrette: Elle l'a également.

M. Gauvin: Elle l'a également.

Une voix: C'est la Communauté qui l'avait demandé.

M. Gauvin: J'aimerais, Mme la Présidente, en profiter, si vous me le permettez, M. le ministre, pour saluer des représentants de la Communauté urbaine de Montréal qui sont ici présents pour assister.

M. Chevrette: Du monde d'église. D'ailleurs, je l'ai dit cet après-midi, M. le député de Montmagny-L'Islet doit le savoir, ce projet de loi là vient précisément parce que la Communauté urbaine de Montréal nous l'a présenté, et j'ai décidé de l'étendre aux deux autres communautés pour ne pas avoir à faire trois projets de loi. Donc, on demandera aux deux communautés, de Québec et de l'Outaouais, de remercier la Communauté urbaine de Montréal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Donc, étant donné que ça couvre les trois communautés urbaines concernées, je pense que ça devient de l'équité pour chacune. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, l'article 2 est assez simple. Vous remarquerez que l'article 36.4 de cette loi est modifié par la suppression du premier alinéa. Et, quand vous regardez le premier alinéa de l'article 36.4, c'est: «Un montant fixé par règlement de la Communauté est retranché du traitement de tout membre du Conseil pour chaque jour où le Conseil siège, si ce membre n'assiste pas à la séance ou ne vote pas sur une question mise aux voix ce jour-là et sur laquelle il est tenu de voter, à moins que son absence ne soit motivée par une impossibilité en fait d'assister à la séance ou que son abstention de voter ne soit motivée par un intérêt pécuniaire relativement à la question mise aux voix et qu'il n'ait déclaré cet intérêt à la séance du Conseil.»

(20 h 10)

Donc, l'article 2 du projet de loi n° 121 supprime le premier alinéa de l'article 36.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, et l'introduction, par l'article 1 – parce que ça a une incidence par rapport à l'article qu'on vient de voter – du projet de loi, du nouvel article 36.0.3 fait en sorte que le premier alinéa est maintenant superflu, ou superfétatoire, comme disait Camille Laurin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est une correction qui a été apportée, à un moment donné, dans un des récents projets de loi. Je pense qu'au niveau des MRC il y a une correction qui a été apportée, il y a quelques années, dans le même sens. «C'est-u» possible? Je déborde un peu, mais c'est juste pour voir. Non?

M. Chevrette: Je ne saurais vous dire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Chevrette: L'article 3, c'est de demander que l'article 37 soit abrogé. C'est fort simple. C'est toujours en fonction de l'article 1 qu'on vient d'adopter. C'est par concordance ou bien encore cohérence, appelez ça comme vous voudrez, mais c'est le gros bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Évidemment, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 4: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 77.1, des suivants:

«77.2 La Communauté peut conclure avec le gouvernement une entente en vertu de laquelle elle se voit confier la prise en charge, à titre d'expérience-pilote, de responsabilités que définit l'entente et qu'une loi ou un règlement attribue au gouvernement ou à l'un de ses ministres ou organismes.

«77.3 L'entente doit indiquer les conditions d'exercice de la responsabilité qui en fait l'objet et sa durée et prévoir, le cas échéant, la possibilité qu'elle soit renouvelée ainsi que les règles relatives au financement requis pour sa mise en application.

«77.4 La Communauté peut se regrouper avec toute municipalité ou toute autre communauté urbaine pour conclure avec le gouvernement une entente prévue à l'article 77.2.

«77.5 Une entente conclue en vertu de l'article 77.2 prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou de tout règlement pris en vertu d'une telle loi.»

Ici, Mme la Présidente, c'est un des principes que j'expliquais cet après-midi en Chambre. Étant donné le discours sur la décentralisation, il était prévu... Vous remarquerez que j'essaie d'être cohérent avec ce que je dis. Donc, ayant annoncé qu'il pouvait y avoir des expériences-pilotes, il fallait donner une assise juridique à ces expériences-pilotes. C'est cette assise juridique que l'on donne en vertu de cette loi-là pour permettre de pouvoir véritablement, au niveau des communautés urbaines, exercer les nouvelles responsabilités qui pourraient être décentralisées en vertu d'une entente-pilote ou d'un projet-pilote d'entente, appelez ça comme vous voudrez.

Je crois qu'on doit se louer, se réjouir, dis-je, de la cohérence du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Ça n'arrive pas souvent qu'on peut dire ça dans le parlement, il paraît.

M. Gauvin: Non, mais on va vérifier si vous avez raison au sujet de la cohérence que vous vous...

M. Chevrette: Dont je me targue?

M. Gauvin: Oui. Vous parlez de... Vous êtes en train de préparer le terrain à la décentralisation.

M. Chevrette: Non, je ne suis pas en train, ça fait longtemps que c'est commencé.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Je suis après consolider.

M. Gauvin: C'est plus marquant ce soir.

Une voix: ...Ryan avait commencé.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une différence entre décentraliser et les déficits...

La Présidente (Mme Bélanger): La pertinence, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Vous avez raison, madame. Je ne voudrais pas que vous ajourniez trop vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que je peux ajourner très vite.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Ça, c'est dans le cadre du 160 000 000 $ que vous aviez promis à la Table Québec-municipalités...

M. Chevrette: C'est l'entente de principe signée au mois de septembre, si ma mémoire est fidèle, c'est le 22...

Des voix: C'est le 11 octobre.

M. Chevrette: C'est le 11 octobre? Maudit que le temps passe vite! L'entente de principe sur le 155 000 000 $ que nous voulons décentraliser dans une première phase, mais qui pourrait, non seulement qui pourrait, mais qui sera suivie d'une deuxième phase.

Mais les ententes-pilotes ou les projets-pilotes n'ont rien à voir avec les phases de la décentralisation. Il se pourrait qu'une seule région, une seule communauté urbaine, une seule MRC puisse vouloir vivre une expérience-pilote et qu'on la ferait. Dans le cas des communautés urbaines, le projet de loi m'offre l'opportunité d'asseoir juridiquement cette possibilité-là, alors que, dans une autre loi qui suivra – cette semaine, un dépôt sera fait – ça ira au niveau des MRC et/ou des municipalités. Il faut leur donner la possibilité d'assumer l'expérience-pilote au-delà de toutes les lois qui régissent actuellement les règles ou les rapports entre les municipalités, les MRC ou les communautés urbaines et les citoyens. Il faut donc que ce soit une assise juridique qui leur permette d'assumer pleinement cette responsabilité nouvelle là qui n'est pas comprise dans les standards ou les cadres traditionnels du Code municipal, du code des cités et villes ou de la loi constituante des MRC ou la loi des communautés urbaines.

À toutes fins pratiques, je viens de vous dire une chose: ce qu'ils vont vivre comme expérience-pilote, ça sera légal en vertu de cet article-là dans les communautés urbaines et en vertu d'une autre loi qui sera amendée cette semaine, c'est-à-dire en vertu d'un autre article de loi qui créera un pouvoir habilitant et pour les MRC et pour les cités et villes ou les municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: O.K. On reconnaît, Mme la Présidente, que M. le ministre profite de l'étude de cette loi-là pour donner la possibilité aux communautés urbaines... Et je pense qu'on doit s'en réjouir, d'une part. Vous avez répondu en partie à la question que je vous posais, que j'aurais aimé vous poser, mais que je vais vous poser, finalement, même si vous avez répondu en partie, à savoir: Est-ce que, dans un premier temps, vous allez privilégier des structures du genre des MRC ou si les municipalités locales ou les cités et villes auront la même opportunité dans le cadre d'un projet de loi que vous allez présenter, les pouvoirs que vous allez leur donner dans un prochain projet de loi?

M. Chevrette: M. le député de Montmagny-L'Islet sait très bien que je vais favoriser l'assise la plus adéquate pour recevoir tel type ou tel autre type de responsabilité. En d'autres mots, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, mais je vous répondrais à partir d'un exemple concret. Si vous me dites: L'inspection des aliments, «c'est-u» au niveau d'une paroisse de 119 âmes à Notre-Dame de Bonne-Espérance sur la Basse-Côte-Nord? Je vais vous dire, probablement, que ce n'est sûrement pas ça. Si vous me demandez: Est-ce qu'une municipalité peut recevoir une police, par exemple, de premier niveau? Je dois vous dire que je serais plutôt porté à favoriser une MRC minimalement, peut-être plus, parce que ça prend une masse critique pour recevoir tel type de responsabilité puis pouvoir correctement l'exercer.

Donc, le présent ministre des Affaires municipales est d'accord avec la meilleure assise pour recevoir tel type ou tel autre type de responsabilité. Il y a des responsabilités qui peuvent être assumées par des localités existantes; il y en a d'autres qui peuvent être assumées par des régies intermunicipales en formant un certain regroupement; il y en a d'autres qui peuvent être assumées au niveau d'une MRC; puis il y en a d'autres, manifestement, si on gratte un peu, le niveau de responsabilité ou le type de responsabilité, ça pourrait être exercé par une région tout entière ou par une sous-région tout entière. Je ne veux pas buter sur le lieu, mais je sais que le réceptacle a une importance capitale quant à la masse critique à se donner pour être capable d'assumer pleinement une responsabilité nouvelle.

Ceci étant dit, vous avez compris ce que je veux dire. Moi, je ne me bornerai pas à dire: Je décentralise à une municipalité de 119, de 157, de 300. On a 67 % des municipalités qui n'ont pas 1 500 de population. Comment voulez-vous qu'elles exercent une responsabilité décentralisée, sans une certaine forme de regroupement? Je vais vous donner un exemple concret. Je suis content que vous me posiez la question, parce qu'il va falloir qu'on le discute tôt ou tard ouvertement puis très clairement. Je pourrais avoir, en payant 100 % de mes «en lieu» de taxes, à peu près pour, mettons, 30 000 000 $, pour pouvoir décentraliser en payant 100 % de mes «en lieu» de taxes. Comment voulez-vous que je décentralise ça à l'entité municipale si, payer pour une école de trois classes ou de quatre classes, ça donne 800 $? Ils ne sont même pas capables d'engager une personne une journée par semaine pour assumer la responsabilité. Ce n'est qu'en se regroupant... Je vois le ministre délégué aux Transports, M. le député de Pontiac. Par exemple, si on décidait d'y aller plus avant dans la voirie, on sait très bien, par exemple, les ponts, quand bien même qu'on enverrait 300 $ par municipalité ou 800 $ à une, 2 000 $ à l'autre, si on ne se crée pas une masse critique pour réparer les ponts dans une région, comment une municipalité... Qu'est-ce qu'elle fait? Elle prend l'argent, puis elle le met dans son fonds général. On le sait, ce qu'ils font. On ne se fera pas endormir personne, là, ici, autour de cette table, les élus.

Il faut se créer une masse critique, à la veille des années 2000, pour être capable d'exercer des responsabilités en bas et de façon cohérente, ce qui ne veut pas dire qu'on doit forcer les municipalités. En tout cas, on n'a pas ce mandat-là, puis on n'est pas allés en élection avec ce mandat-là, puis il n'y a aucune formation politique qui est allée en élection avec le mandat de fusionner de force. Ça ne veut pas dire qu'à l'aube des années 2000 on n'a pas le droit et le devoir d'indiquer les pistes à venir puis les mises en commun de services, les mises en commun, même, de structures, au besoin. Quand des municipalités, au Québec, ont les déchets en commun, les loisirs en commun, l'habitation en commun, ils ont tout en commun sauf deux conseils municipaux, deux secrétaires trésoriers, itou. Il est peut-être temps qu'on se parle de façon intelligente au-delà de nos visières ou de nos ornières partisanes. C'est ça que je veux faire comme débat.

(20 h 20)

M. Gauvin: On a tous, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: ...essayé de décoder vos discours depuis quelques jours, celui que vous avez présenté à l'ensemble des préfets, à la Table des préfets, et celui que vous avez présenté à un colloque régional, récemment. Il semblait qu'ils étaient faciles à suivre. Je ne sais pas si la réception a été telle que, nous, parlementaires, on pouvait le...

Une voix: Percevoir.

M. Gauvin: ...décoder, mais on semblait voir où vous vouliez vous en aller, d'une part. Évidemment, je pense qu'on peut être, de ce côté-ci, en accord avec vous sur certains points de vue, mais vous n'avez pas été élus... On se rappelle que le programme du Parti québécois n'était pas à l'effet qu'il allait mettre la pression telle sur les municipalités pour forcer des regroupements. Vous avez raison. Au niveau de plusieurs municipalités, je pense qu'ils sont en train, et c'est un devoir de le faire, de négocier des services en commun. Je ne suis pas sûr que les gouvernements, dans les dernières années, et peut-être sous la tutelle du ministre actuel non plus, leur ont envoyé des messages très clairs, dans les derniers mois, pour les inviter... non seulement les inviter, mais les inviter fortement à être à la recherche de formules pour négocier des services et des incitatifs. Ça, on peut tous le déplorer, et je pense qu'il va falloir que les municipalités prennent les bouchées doubles, pour rattraper cette partie-là du moins, et c'est ce qui va amener probablement la fusion politique de certaines municipalités après coup, c'est inévitable, d'une part.

Pour en venir à ça, j'aimerais savoir si vous avez envoyé un guide pour permettre aux communautés urbaines, justement, de commencer à prévoir quels types de projets-pilotes seraient acceptables pour le ministère. Est-ce que vous avez l'intention d'en faire parvenir un, aussi, aux MRC et aux municipalités?

M. Chevrette: Oui, tout le monde en a, au moment où on se parle.

M. Gauvin: Au moment où on se parle, les municipalités régionales en ont.

M. Chevrette: Oui, effectivement.

M. Gauvin: Est-ce que ce guide-là privilégie... J'ai cru comprendre qu'il pouvait privilégier surtout les structures. Déjà, le message est à cet effet-là.

M. Chevrette: Non, il y a au-delà des structures.

M. Gauvin: Structures d'importance, que je voulais dire, qui représentent une structure qui donne des services à une population d'importance.

M. Chevrette: Mais on va avoir un débat encore plus large là-dessus. Je déposerai également, d'ici vendredi, un avant-projet de loi sur les sociétés d'économie mixte. On sait que le capital privé veut participer de plus en plus avec un mixte du public. On a voté, ici, en cette Chambre, deux lois sous les libéraux puis deux lois sous le régime...

Une voix: Trois.

M. Chevrette: Trois sous les libéraux. Il y a eu le parc industriel de Saint-Romuald, la société d'économie mixte de Laval, Saint-Anselme dans Bellechasse...

Une voix: Haut-Richelieu.

M. Chevrette: ...et Haut-Richelieu dans Compo-Sortium. Donc, on ne peut pas aller continuellement avec des bills privés pour permettre ça. Je lance donc un avant-projet de loi qui créerait un cadre national, où toutes les municipalités ou les MRC qui voudraient s'en prévaloir le pourront à l'intérieur d'un cadre national. D'autant plus que vous savez qu'il y a beaucoup de capitaux étrangers qui rentrent dans ces sociétés d'économie mixte là, puis il serait peut-être intéressant de lancer le signal aux Québécois d'être capables de mettre en commun leur capital à eux aussi au profit de sociétés d'économie mixte. Et ça peut être intéressant pour tous les types de professionnels au Québec, en particulier pour les ingénieurs québécois qui sont prêts à faire face à la concurrence. Je pense que c'est bien qu'on leur offre.

Je ne vous dis pas que cet avant-projet de loi sera parfait. On met un avant-projet spécialement pour permettre l'expression d'opinions dans l'intersession. Moi, j'ai bon espoir qu'on regarde les nouvelles avenues qui vont s'offrir à nous en mêlant le privé et le public. Tout ça s'inscrit dans le cadre de discussion des amendements à la loi, à l'article 45 du Code du travail. Tout ça s'inscrit dans un cadre où les municipalités disent qu'elles veulent avoir un nouveau rapport de force, vous le savez. Je veux permettre une expression d'opinions le plus large possible pour permettre précisément des réorientations. On ne s'en va nulle part, présentement. Si on reste dans les sentiers battus, on ne s'en va nulle part. Je pense qu'il faut sortir des sentiers battus. On offre la possibilité, donc, ici, on offre l'opportunité d'une assise juridique des expériences-pilotes. On va offrir une assise juridique, dans un débat préalable, pour les sociétés d'économie mixte. Je pense qu'on est en train de sortir des sentiers battus. On va tailler dans le neuf. On fera nos erreurs et nos bons coups. On profitera de nos bons coups en corrigeant nos erreurs.

M. Gauvin: Mme la Présidente, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si vous avez déjà prévu de quelle façon le 150 000 000 $ serait réparti? Est-ce que les structures comme les communautés urbaines sont...

M. Chevrette: On jurerait que vous avez écouté une certaine assemblée à huis clos, vous.

M. Gauvin: Ha, ha, ha! Non, étant donné qu'on n'était pas là, on va peut-être en profiter pour avoir des réponses qui peuvent résumer un peu ce que vous avez dit. Est-ce que les communautés urbaines étaient peut-être mieux préparées, mieux structurées, au moment où on se parle?

M. Chevrette: Ça dépend des coins.

M. Gauvin: Elles sont en mesure d'aller chercher la très grande partie de l'enveloppe qui est réservée à ces expériences-pilotes-là.

M. Chevrette: Bon, c'est sans doute des outils importants, les communautés urbaines, comme les MRC sont aussi des outils importants. Le pire problème, je vais vous le dire comme je le pense, en sachant que je serai relu au procès-verbal... Là où j'ai des entités très homogènes, des MRC qui regroupent, par exemple, exclusivement des municipalités rurales, on n'a pas trop de trouble à s'entendre. Là où tu touches un tissu urbain assez unifié comme ville de Laval, qui est à la fois une région, une MRC, une municipalité, il n'y a pas trop de trouble là. Le maire se consulte, et puis il est d'accord avec lui-même. Mais là où je touche des structures où j'ai de l'urbain et du rural, c'est beaucoup plus difficile. Il n'y a pas de cachette. L'urbain craint de se faire battre régulièrement par le nombre de votes du rural, et l'inverse est aussi vrai. Si l'urbain ne veut pas embarquer avec la formule d'«opting out» actuelle ou avec la pondération des votes, là j'ai des problèmes. Parce qu'il y a des ruraux qui disent: Si la ville n'embarque pas, on n'a plus la masse critique pour se donner un service au moindre coût. Et là il se fait différentes luttes de pouvoir – en anglais, on dit du «power trip» – et il y en a des deux bords. Là, j'ai des problèmes. Je ne m'en cacherai pas de vous le dire.

J'ai convoqué un «lac à l'Épaule» à la fin de janvier, vous le savez, ça a été annoncé. J'ai l'impression qu'on va se parler dans le blanc des yeux, qu'on va mettre quelques barres sur quelques «t» et quelques points sur certains «i», parce que tout le monde dit, à tous les niveaux, qu'il travaille pour le bien du concitoyen. Les commissaires d'école travaillent pour le bien du concitoyen, les élus municipaux travaillent pour le bien du concitoyen, vous autres et nous autres, on a l'impression qu'on travaille pour le bien du concitoyen, et, si ça continue, on va l'avoir leur bien sans changer des choses. Il serait peut-être bon qu'on se mette à discuter sur comment on pourrait vouloir leur bien sans le prendre.

M. Gauvin: Justement, étant donné que vous faites allusion à une rencontre pour tenter de préciser les assises qui pourraient vous guider, avez-vous l'habitude de réserver des fauteuils à des invités qui pourraient être intéressés dans des situations de même, soit l'opposition?

M. Chevrette: Je m'excuse.

M. Gauvin: Est-ce qu'il est de coutume de réserver des fauteuils... Parce que c'est intéressant ce que vous préparez, là, ce que vous appelez le «lac à l'Épaule», pour essayer d'amener les gens à se concerter, à avoir une meilleure compréhension ou la même compréhension, j'allais vous demander: Est-ce que vous avez l'habitude de garder des fauteuils réservés à des invités comme, par exemple, des représentants de l'opposition, dans des situations comme celle-là?

(20 h 30)

M. Chevrette: Ça n'a vraiment pas été discuté. Je n'y ai même pas pensé, pour être honnête. Ce qu'on a voulu, c'est qu'à la dernière TQM, Table Québec-municipalités... Manifestement, vous n'êtes pas sans savoir que ça bloque toujours non pas sur l'objet à être décentralisé, ça bloque toujours sur le niveau où ça doit être décentralisé. Est-ce que c'est à la MRC? Est-ce que c'est à la Communauté urbaine ou est-ce que c'est à la localité? Et vous n'êtes pas sans savoir, j'en suis convaincu, qu'il y a beaucoup de gens qui disent: Envoyez ça à la municipalité, à l'entité la plus proche du citoyen, on va la déléguer. Mais qu'est-ce qui arrive s'ils ne la délèguent pas? Qu'est-ce qui arrive s'il y a une formule d'«opting out» où tout le monde peut se retirer six mois après ou un an après? Tu décentralises ou tu ne décentralises pas. Ça ne tient pas, ça. Moi, je peux vous dire une chose, je ne suis pas bien, bien brillant, mais assez brillant pour savoir que, si on décentralise, on décentralise. Ça veut dire qu'on assure une permanence dans la décentralisation au niveau où tu décentralises. Je n'y ai pas pensé, mais je suis prêt à le regarder. Je ne dis pas...

M. Gauvin: Quelques semaines... Ne serait-ce que comme observateur, ça me permettrait peut-être de travailler plus facilement dans d'éventuels projets de loi qui donneraient, préciseraient les assises de fonctionnement de ces structures-là, qui devront être revues si vous leur donnez des pouvoirs décentralisés vers ces instances-là. On va peut-être devoir revoir les structures.

M. Chevrette: Mais ce que je veux bien faire comprendre, par exemple, c'est que ce «lac à l'Épaule» là vise une chose très claire. Il ne vise pas à rester dans le giron traditionnel des confrontations UMQ-UMRCQ quant au niveau de décentralisation, il ne vise pas non plus – puis je vais mâcher mes mots, mais je vais être très clair – à faire de la petite politique quant à l'objectif même de la décentralisation. Tout le monde au Québec se targue depuis six, sept ans, depuis la commission Bélanger-Campeau en particulier, vous vous rappellerez, d'être pour la décentralisation, puis ça bloque toujours sur le réceptacle, c'est-à-dire celui qui doit recevoir la décentralisation et pouvoir assumer la responsabilité.

Pour certaines villes, c'est primordial. Prenez Montréal. Montréal, demain matin, moi, je décentraliserais des responsabilités pour 17 000 000 $ d'une claque. Je n'aurais qu'à payer les «en lieu» de taxes sur l'enseignement supérieur, puis je viens de leur assurer, par voie des «en lieu» de taxes, exactement le montant qu'il leur faut pour assumer 17 000 000 $ de responsabilités, sans aucun problème, sans aucune révolution dans le domaine de la fiscalité municipale. J'arrive à Québec pour faire pareil. Si je décentralise pour, je ne sais pas, moi, 6 000 000 $, 7 000 000 $, je viens de régler le sort de Sillery puis de Sainte-Foy qui ne sont pas en demande ou en problèmes financiers autant que la ville de Québec. C'est ce qui m'a amené à prendre la décision de régler Montréal métropole, Québec capitale, puis de regarder la fiscalité, plutôt, québécoise après avoir traité ces deux entités, avec une petite embardée, cette année, minime mais qui correspond à un désir, sur les six grandes villes-centres du Québec, à l'aide du TGE: télécommunication, gaz et électricité. Je voulais assumer une cohérence avec les propos que j'ai tenus depuis un an.

M. Gauvin: C'était ce qui m'amenait à poser la question tantôt, à savoir de quelle façon vous aviez prévu répartir l'enveloppe de 150 000 000 $. Parce qu'on sait tous que la Communauté urbaine de Montréal et Montréal ont déjà des structures et ont déjà l'expérience pour assumer des services décentralisés qui viendraient du gouvernement supérieur. Ce n'est peut-être pas le cas dans d'autres communautés urbaines ou d'autres MRC qui jouent un rôle régional, parfois. On en a à l'idée, quelques MRC. Je pense qu'on aura peut-être la chance d'y revenir au niveau d'autres articles.

Juste une dernière question. Est-ce que, à 77.5, la loi que nous sommes en train de débattre devient une loi qui est au-dessus de toutes les lois, des autres lois existantes?

M. Chevrette: Ce que ça dit, ça dit bien: «Une entente conclue en vertu de l'article 77.2 prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale ou de tout règlement pris en vertu d'une telle loi.»

Ce n'est pas pour rien qu'on l'a mis de même, sinon on va être enfargé dans toutes sortes de législations. Si on veut que l'expérience-pilote se vive à partir de l'écrit du contrat ou de l'entente, il faut que le contrat ou l'entente prévale, sinon on a l'air de quoi? On va être enfargé dans toute législation autre. Parce que ce n'est pas une décentralisation globale administrative en vertu des lois du Québec, c'est en vertu d'une entente spécifique sur un objet bien précis ou une responsabilité bien précise. Donc, il faut que le contrat qu'on signe soit valable à toutes fins de droit. C'est clair.

M. Gauvin: À date...

M. Chevrette: Ça, ce n'était pas nécessairement demandé par la Communauté urbaine de Montréal, mais c'est le ministre qui a décidé de donner une assise à ces expériences-pilotes.

M. Gauvin: Il n'y a pas d'expérience connue, mais c'est pour prévoir un projet de...

M. Chevrette: Il y a quelques ententes spécifiques qui se signent présentement en forêt. Il y en a qui se signent dans certaines réserves fauniques. Il faut donner, je crois, une assise juridique, sinon n'importe qui pourrait, n'importe quand, contester la légalité de cette expérience-pilote-là. Et c'est peut-être grâce à ces expériences-pilotes-là et au succès qu'elles auront que nous pourrons peut-être décentraliser massivement ce type de responsabilité, par la suite, à l'ensemble des municipalités.

M. Gauvin: Ça va...

M. Chevrette: En d'autres mots, c'est un pied dans la porte.

M. Gauvin: Ça va pour...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 3... À l'article 4.

M. Gauvin: ...l'article 3 ...4.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. L'article 5 du projet de loi que vous avez là, c'est modifier l'article 82 de la loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais en remplaçant le deuxième alinéa. Ce remplacement comporte un double objectif: il harmonise d'abord l'article 82 avec celui des articles prévus dans la loi des cités et villes et du Code municipal du Québec, et il supprime l'obligation de transmettre au ministre des Affaires municipales une copie de l'avis public mensuel faisant état de toute aliénation de biens autrement qu'à l'enchère et aux soumissions publiques. C'est un pouvoir qui a été consenti aux municipalités, ça, en vertu de la loi 68, vous vous rappellerez, le 22 juin dernier. Donc, c'est par concordance avec la loi 68 déjà déposée.

M. Gauvin: Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Ici, c'est plus spécifiquement à l'Outaouais. C'est que l'Outaouais avait des conditions différentes des deux autres communautés. Donc, l'article 6 vise à donner à la Communauté urbaine de l'Outaouais les pouvoirs des deux autres communautés en matière d'adjudication de contrats.

M. Gauvin: Est-ce que c'est la même chose pour les cités et villes? Dans la loi 68, là, c'était un peu ce qu'on avait précisé?

M. Chevrette: Oui, ça ressemble étrangement à ce qu'on a accordé aux cités et villes par l'intermédiaire de la loi 68.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est encore la même chose, si vous me permettez, par voie de concurrence, sauf une nouveauté, c'est qu'il permet qu'une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction de 100 000 $ et plus puisse être publiée dans un système électronique – et c'est ce que je disais dans mon discours de cet après-midi, M. le député de Montmagny-L'Islet s'en souviendra – et dans un journal diffusé sur le territoire de la Communauté. Voici, ici, là, étant donné que c'est par Internet, si ma mémoire est fidèle, là...

Une voix: Oui.

(20 h 40)

M. Chevrette: On a un système électronique qui nous permet d'avoir des soumissions à la grandeur d'un réseau préétabli. Mais, aussi, j'ai eu des revendications, je crois l'avoir dit cet après-midi. L'association des hebdos nous a dit ceci: 100 000 $ et plus, ça vient de l'entente Québec-Ontario du commerce. On l'avait corrigé dans 68 pour les cités et villes, donc on le corrige pour les communautés urbaines. Mais on corrige également... Ce qu'on a mis dans 68... On n'avait pas ajouté «dans un des journaux de la région». Et, moi, j'ai trouvé les arguments suffisamment forts pour l'amender. Il y a des gens qui ne soumissionnent que sur les travaux en région puis qui ne s'occupent pas des quotidiens, mais qui ont suffisamment d'ampleur dans leur région pour pouvoir suivre de près ce qui se passe dans leur région, et qui ne débordent pas les cadres de leur région mais qui peuvent avoir énormément d'envergure dans leur région. Donc, j'ai consenti cet amendement-là, qui est à la fois les soumissions électroniques, mais les soumissions, aussi, via un journal de la région.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez eu des commentaires, depuis l'application de la loi 68, à ce niveau-là, au niveau des municipalités, des cités et villes?

M. Chevrette: Oui, à date, je n'ai pas eu trop de bêtises là-dessus. Je vous dirais même qu'ils attendent la deuxième «batch», si vous me permettez l'expression, qui sera déposée, d'ailleurs, avant Noël. Ce que j'espère, d'ailleurs, c'est qu'on puisse en adopter le principe – je vous passe le message en passant – puis qu'on puisse travailler ça dans l'intersession, correctement, au niveau de l'article par article, qu'on ne soit pas bousculé. On aura deux projets de loi assez majeurs, trois, même: il y aura l'avant-projet de loi sur les SEM, sociétés d'économie mixte; il y aura la brique de 1 100 et quelques articles sur l'organisation territoriale, qui est un peu l'harmonisation de tout cela; et il pourrait y avoir les allégements, qui sont négociés à la Table Québec-municipalités mais qui demandent... Si on est capable de les passer avant, les allégements, c'est tous des objets négociés à la Table Québec-municipalités entre les deux grandes unions. Donc, on vous le présentera cette semaine, mais on verra à discuter ensemble de ce qui sera déposé.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7...

M. Gauvin: Je pense, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 8, c'est exactement comme l'article 6 qu'on a adopté tantôt. Il s'agit de l'adjudication des contrats. C'est de les rendre conformes aux deux autres communautés.

M. Gauvin: Aux deux autres communautés, donc l'Outaouais et Québec.

M. Chevrette: C'est-à-dire Québec et Montréal. C'est pour l'Outaouais, ça.

M. Gauvin: Ah! ça va.

M. Chevrette: Je m'aperçois que l'Outaouais avait beaucoup de rattrapage à faire sur plusieurs points, et on a voulu... Parce que, je l'ai dit cet après-midi, je ne vois pas pourquoi on amenderait, pour donner des pouvoirs de base, pour une seule communauté urbaine alors qu'on peut le faire pour l'ensemble des trois communautés et éviter deux projets de loi. J'aime bien vous voir en commission parlementaire, mais, pour un ministre, quand il peut faire d'une pierre trois coups, c'est mieux qu'une pierre deux coups et c'est mieux qu'une pierre un coup.

M. Gauvin: Donc, ça vient...

M. Chevrette: Et l'Outaouais nous l'a demandé, de toute façon.

M. Gauvin: L'Outaouais reçoit les mêmes pouvoirs et la même...

M. Chevrette: Elle se place au même diapason que les deux autres.

M. Gauvin: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9, M. le ministre.

M. Chevrette: La même, même nature de proposition. C'est en vue de leur donner les pouvoirs de base, exactement comme à Montréal et Québec.

M. Gauvin: Toujours en ce qui concerne l'Outaouais.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Chevrette: C'est toujours sur les contrats aussi, l'adjudication de contrats.

M. Gauvin: Contrat et bail, des baux.

M. Chevrette: Oui, exact.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 aussi? Alors, l'article 10 est adopté.

M. Chevrette: C'est exact. C'est une concordance qui est rendue nécessaire à la suite de la modification apportée à l'article 6 qu'on a voté tantôt, concernant l'harmonisation des règles d'adjudication de contrats.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Chevrette: L'article 11 du projet de loi, il modifie l'article 83.7 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, toujours. Il s'agit d'une modification, encore, de concordance, qui est rendue nécessaire, celle-ci, non pas en vertu de l'article 6, mais 7, concernant l'harmonisation des règles d'adjudication de contrats.

M. Gauvin: Passe de 50 000 $ à 100 000 $?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ça leur permet, eux autres...

M. Chevrette: C'est en vertu de l'entente...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...qu'on a votée dans la loi 68.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Chevrette: Quant à l'article 12 du projet de loi n° 121, qui modifie l'article 126 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, c'est afin de supprimer toute référence aux pouvoirs spécifiques de tarification qui y sont prévus. Le nouveau pouvoir général de tarification accordé à la Communauté urbaine de l'Outaouais par l'article 15 du projet de loi n° 121 lui permettra d'exercer des pouvoirs de tarification spécifiques prévus à l'article 126. J'aimerais demander à Me...

Mme Drouin (Andrée): Drouin.

M. Chevrette: ...Drouin de vous l'expliquer, s'il vous plaît.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Ça, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, merci. C'est à la suite d'une demande qui nous a été formulée par la Communauté urbaine de Montréal, qui désirait obtenir un pouvoir de tarification semblable à celui que les municipalités locales ont obtenu, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, en 1988. En fin de compte, la Communauté urbaine de Montréal possédait déjà un pouvoir de tarification pour son Centre d'urgence 9-1-1. Nous, ce qu'on a fait, dans le fond, c'est qu'on l'a adapté, on l'a élargi à tout bien, service et activité que la Communauté exerce ou fournit. On a limité, par contre, ce pouvoir de tarification là à un seul mode de tarification, qui consiste à exiger un prix ponctuel pour les services ou les biens que la Communauté exerce ou fournit.

Puis, il ne faut pas oublier que cette tarification-là doit toujours être reliée au bénéfice qui est reçu par le débiteur. Ça, c'est très important. Il faut qu'il y ait un bénéfice qui soit reçu pour que la Communauté puisse tarifer pour le bien, le service ou l'activité. C'est, en quelque sorte, le pouvoir de tarification qu'on a accordé. Puis, les communautés possédaient déjà des pouvoirs spécifiques dans leur loi – vous allez vous en rendre compte tout au long du projet de loi – que, nous, on a cru bon de supprimer, dans le fond, de faire un ménage, étant donné qu'on leur accordait un pouvoir général de tarification qui leur permet, de toute façon, d'exercer ces petits pouvoirs spécifiques là.

M. Gauvin: Mme la Présidente, la question pourrait s'adresser au ministre ou à madame, dépendamment. On va prendre comme exemple la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce qu'elle peut offrir des services, établir des tarifs et qui pourraient être en compétition avec une de ses villes qui fait partie de la Communauté urbaine? Est-ce que ça se produit, ça?

M. Chevrette: Ça se pourrait. Allez-y.

Mme Drouin (Andrée): O.K. C'est que la Communauté exerce quand même, là, certaines compétences qui sont très bien identifiées dans sa loi. Puis, habituellement, il n'y a pas de concurrence entre les...

M. Chevrette: C'est un ou l'autre.

Mme Drouin (Andrée): C'est un ou l'autre. C'est soit la Communauté qui exerce cette compétence-là, comme on peut penser, en matière d'assainissement de l'air, assainissement de l'eau, c'est la Communauté urbaine de Montréal qui a compétence. Les locales n'ont pas ces compétences-là.

M. Gauvin: Oui, c'est ça. On avait justement à l'esprit un service, par exemple, des loisirs. Est-ce que la Communauté urbaine peut offrir un service de loisir général, ou qui s'étend sur tout le territoire de la ville, sachant que, déjà, certaines villes l'offrent?

M. Chevrette: Je ne crois pas que ce soit spécifié dans la charte...

Mme Drouin (Andrée): Je ne sais pas. C'est ça, je voudrais vérifier ici. Les communautés ont le pouvoir en matière de loisir.

M. Chevrette: ...parce que je connais un peu le loisir, pour avoir été ministre du Loisir, puis, non, je ne pense pas que ce soit une compétence qui est dévolue en vertu de la charte de la Communauté urbaine. Le loisir, d'ailleurs, a été municipalisé, au Québec, dans les années 1984, au moment où je portais le chapeau du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et je ne crois pas qu'on ait inséré ça dans la charte, n'est-ce pas?

Mme Leduc (Jacqueline): Non. La Communauté urbaine de Montréal possède un pouvoir en matière de...

M. Chevrette: Approchez-vous du micro, puis faites entendre votre belle voix.

M. Gauvin: C'est ça. Est-ce qu'on pourrait inviter les deux représentants de la Communauté? Ils pourraient s'approcher et, au besoin, peut-être nous aider à mieux comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier, madame, s'il vous plaît.

Mme Leduc (Jacqueline): Jacqueline Leduc, chef des services juridiques, Communauté urbaine de Montréal. Alors, j'expliquais que la Communauté urbaine ne possède pas de compétence en matière de loisirs locaux. Elle possède, par contre, une compétence en matière d'aménagement de parcs régionaux et, à cet égard-là, peut rendre des services dits de loisir, mais qui se limitent à l'établissement, l'aménagement et l'opération de parcs régionaux sur son territoire et le territoire, bien sûr, des 29 municipalités.

M. Gauvin: Est-ce que le débat a été fait pour identifier ce qu'est un parc sous la responsabilité de la Communauté urbaine et un parc sous la responsabilité de la ville d'Outremont?

Mme Leduc (Jacqueline): Oui.

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Leduc (Jacqueline): C'est clairement identifié, là. Les parcs de la Communauté sont clairement identifiés à son nom. Elle en détient les titres de propriété, et ils ont été acquis au fil des ans, de concert avec l'accord des municipalités.

M. Gauvin: C'est juste pour pouvoir s'assurer et, je pense, pour éviter les dédoublements, finalement. Et, la loi générale, elle permet aux communautés urbaines d'offrir des services et d'identifier.

M. Chevrette: La question va se poser en matière de décentralisation, parce que le loisir fait partie des objets potentiellement décentralisables. On verra.

Mme Leduc (Jacqueline): Encore là, potentiellement, mais, non, il n'y a pas de dédoublement, parce que le loisir, à strictement parler, ne fait pas partie des compétences de la Communauté. Comme je dis, sa compétence est en regard de l'aménagement de parcs régionaux et non pas de services de loisir en tant que tels.

M. Chevrette: À moins que la décentralisation...

Mme Leduc (Jacqueline): À moins que la décentralisation, bien sûr...

(20 h 50)

M. Chevrette: ...conduise ou à une expérience-pilote...

Mme Leduc (Jacqueline): Oui.

M. Chevrette: ...ou encore à un objet de décentralisation au niveau de la Communauté urbaine.

Mme Leduc (Jacqueline): Exact. C'est toujours possible. De toute façon, par entente intermunicipale également, les municipalités locales peuvent déléguer à la Communauté tout ou partie de leur pouvoir. Et je présume que, dans un tel cas, ça se ferait de la sorte.

M. Gauvin: Mais, là, M. le ministre, on leur donne le pouvoir par une loi générale. Est-ce que ça ne peut pas mettre une pression sur les municipalités qui font partie de la Communauté urbaine? On prend toujours comme exemple de Montréal, à savoir: la Communauté urbaine, à partir d'un projet-pilote, a le goût d'offrir des services sur l'ensemble du territoire, et ça pourrait amener une pression sur les municipalités.

M. Chevrette: Non. Dans la conjoncture actuelle, non, parce que, n'ayant pas la compétence juridique, n'importe quelle municipalité, ce serait par voie de délégation...

Mme Leduc (Jacqueline): Et, par conséquent, avec l'accord...

M. Chevrette: ...et, à ce moment-là, ça ne pourrait pas fonctionner s'ils n'adhèrent pas. Ce serait plutôt bordélique.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 12 est-il adopté?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, tout en vous soulignant que vous êtes à l'approche d'une grippe.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas du tout.

M. Chevrette: Non?

M. Gauvin: Elle se relève d'une émotion.

M. Chevrette: Oui, à 5 heures cet après-midi... à 17 heures, d'abord.

L'article 13 du projet de loi n° 121 modifie l'article 131 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, encore, de façon à supprimer la référence au pouvoir spécifique de tarification qui est prévu. On en a parlé d'une certaine façon tantôt, c'est que le nouveau pouvoir général de tarification accordé à la Communauté urbaine de l'Outaouais par l'article 15 du projet de loi, c'est ce que Mme Drouin vous a expliqué tantôt, ça va devenir quelque chose de très encadré.

M. Gauvin: Et les tarifs établis sont ceux des coûts réels ou des coûts...

M. Chevrette: Oui, ordinairement, c'est les coûts réels parce que, quand une Communauté urbaine a à justifier une tarification, elle le fait devant l'ensemble de ses municipalités. Elle n'est pas là pour faire de l'argent avec une tarification, elle est là pour charger les coûts réels d'un service, quel qu'il soit.

M. Gauvin: C'est l'esprit du code...

M. Chevrette: C'est parce qu'on ne voulait pas que la Communauté urbaine arrive avec un pouvoir de tarification que pourraient avoir certains organismes ou autres. On dit: Trouvez une formule. Je ne sais pas si on le voit plus loin dans le projet de loi, mais on veut que ce soit un moyen qui tienne lieu – je l'ai explicité un peu dans mon exposé cet après-midi – d'une compensation. Il y aurait peut-être d'autres mots à utiliser. Est-ce que vous pourriez l'expliciter davantage, Mme Drouin?

Mme Drouin (Andrée): Oui. Comme je disais tout à l'heure, le seul mode de tarification qui est accordé aux communautés, c'est d'exiger un prix de façon ponctuelle soit sous forme d'abonnement soit selon des modalités analogues à celles d'un abonnement. Puis il ne faut pas oublier aussi que le tarif qui est exigé doit être relié au bénéfice qui est reçu par l'utilisateur. Donc, c'est quand même une contrainte que la Communauté doit observer. Il faut que ce soit en fonction du bénéfice qui est reçu.

M. Gauvin: C'est la question que j'allais vous poser: Est-ce que les citoyens observateurs sont en mesure de contester ça auprès de la Communauté, à savoir si les tarifs leur apparaissent vraiment trop élevés?

M. Chevrette: C'est-à-dire que la notion de tarif est peut-être forte. Si on dit «tarification», tu as le pouvoir de tarifer, tu tarifes comme tu veux, tu prends une décision de tarification. Ici, on les contraint à dire: Écoutez, vous donnez un tel type de service, vous devez aller chercher les montants requis pour rendre ce service, que ce soit sous forme d'un abonnement ou d'un système similaire à un abonnement, mais sans dire que c'est un tarif décidé formellement en fonction du service donné. C'est un peu la nuance quand on parle d'abonnement ou d'un assortiment qui donne l'impression que c'est un abonnement. Je n'ai pas voulu aller de façon pointue, comme ministre, sur la tarification comme telle, un pouvoir de tarification. Là, à ce moment-là, il n'y a rien qui empêche, dans une politique de tarification, de faire de l'argent avec une tarification. Ça pourrait être une source de financement. C'est plutôt un abonnement à un service qui est offert. On verra ça plus globalement dans une refonte plus globale, mais pas pour l'instant.

M. Gauvin: Mais, pour le moment, là, qu'est-ce qui nous rassure que les citoyens sont en mesure d'aller se faire expliquer...

M. Chevrette: Écoutez, je prends pour acquis que chacun des élus de chacune des municipalités qui appartiennent à la Communauté urbaine va se faire un devoir de le faire.

M. Gauvin: Si je reviens à ce que Mme Drouin nous expliquait, elle a vraiment précisé: le seul mode qui est accordé à la Communauté urbaine, c'est celui d'établir des tarifs en fonction des services...

Mme Drouin (Andrée): D'un prix. Contrairement aux municipalités locales qui, elles, peuvent imposer le tarif selon... Bon. Ça peut être sous forme de taxe, de compensation. Nous, on a accordé aux communautés... Étant donné que les membres du Conseil de la Communauté ne sont pas élus directement, le seul mode de tarification qui leur est accordé ici, c'est l'exigence qu'un prix, comme je vous le dis, soit exigé de façon ponctuelle à chaque fois qu'on utilise le service ou le bien, ou encore sous forme d'abonnement comme c'était le cas dans le 9-1-1. On a conservé cette possibilité-là parce que, bon, la Communauté urbaine de Montréal avait le Centre d'urgence 9-1-1. Donc, c'est sous forme d'abonnement ou une modalité analogue à celle d'un abonnement. C'est pour ça qu'on a prévu ce mode-là, mais, de façon spécifique, c'est un prix qui est exigé de façon ponctuelle lorsqu'on utilise un service.

M. Chevrette: Mais pourquoi cela? Un, parce que c'est lié au statut d'imputabilité. La Communauté urbaine tire son autorité d'une législation spéciale et non pas de représentativité directe d'élus; c'est par voie de délégués qu'on a formé une communauté urbaine. Par contre, les séances sont publiques, il y a des périodes de questions statutaires publiques, et on a pris cette formule-là précisément pour permettre un certain mode de compensation pour le service rendu, mais sans appeler ça une tarification directe.

M. Gauvin: M. le ministre, c'est justement pour ça qu'on pose la question, parce qu'on peut penser, à juste titre, que la population, les usagers se retrouvent assez loin de la structure qui donne les services et qui applique les tarifs. Ils doivent, vous l'avez mentionné tantôt, aller se plaindre à la municipalité du territoire qui les dessert, d'une part, et pour revenir ensuite à une table de gens qui ne sont pas élus, finalement, qui reçoivent leur mandat de chacune des villes. Il y a peut-être lieu de se questionner. On ne fera pas un drame, je pense, mais c'est à juste titre qu'on doit se questionner. Quels moyens les citoyens ont-ils, les usagers, de questionner les tarifs qui leur sont imposés? À partir de quels critères et à partir de quelle grille d'évaluation de coûts?

M. Chevrette: D'abord, il faut que la Communauté urbaine adopte le règlement. Donc, c'est la publication, c'est le pouvoir d'intervention de chacune des municipalités. De un. De deux, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas modifié l'assise juridique quant à telle ou telle responsabilité, on n'a pas l'alternative. C'est comme dans les MRC qui y vont par pouvoir délégué. Donc, on n'a pas le choix, c'est la même formule.

Et, si jamais on devait décentraliser davantage, on se devra, à ce moment-là, de modifier le statut des communautés urbaines en disant: Il est de votre responsabilité de... On regardera jusqu'à quel point l'imputabilité, à ce moment-là, des gens de la Communauté urbaine sera modifiée. Est-ce qu'on ira éventuellement vers un président ou un conseil exécutif d'une communauté urbaine élu par le bassin de population face auquel il doit remplir ses responsabilités? On verra. Mais je pense que c'était prématuré de penser à une formule du genre. Il s'agissait plutôt de permettre cette possibilité-là, comme c'est permis dans d'autres secteurs comme les MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Leduc.

(21 heures)

Mme Leduc (Jacqueline): J'aimerais, M. le député, apporter une clarification. Les assemblées du Conseil de la Communauté sont des assemblées publiques. Il y a, comme M. le ministre l'a précisé, une période de questions, et les citoyens des 29 municipalités peuvent s'intéresser directement au conseil de la municipalité. La présidente, également, du comité exécutif de la Communauté répond directement aux citoyens. Et c'est un emploi, si je peux dire, une occupation, une fonction à temps plein. Par ailleurs, les règlements de la Communauté sont contestables devant les tribunaux, comme n'importe quel autre règlement de toute ville locale. Alors, si un citoyen s'estimait lésé par un tarif donné, il pourrait le contester devant les tribunaux; il pourrait également faire ses représentations auprès du maire de sa municipalité ou au conseil, lors de l'adoption du règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Gauvin: Oui. Je pense que, finalement, je vais peut-être ajouter une autre question à 14, qui est peut-être plus pertinente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 14 du projet de loi n° 121 modifie l'article 131.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais de façon à supprimer toute référence aux pouvoirs spécifiques de tarification. C'est dans la même ligne. Ce n'est pas...

M. Gauvin: Je vais ajouter une question, M. le ministre, justement ici. On parlait tantôt de tarification que les citoyens pourraient trouver exagérée et voudraient questionner. Si la Communauté urbaine – on va toujours prendre Montréal comme exemple parce qu'on peut avoir des témoignages ici – donne des contrats pour des services, le contracteur donne un sous-contrat, et, à un moment donné, avec tous ces échelons-là, on fait monter le tarif. Ça fait monter le tarif plutôt que si c'était la Communauté qui donnait les services directement.

M. Chevrette: Mais votre exemple est mal choisi parce que...

M. Gauvin: Oui?

M. Chevrette: Je vais me porter à la défense...

M. Gauvin: J'aurais pu le prendre sur l'autre sens.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je vais me porter à la défense de la Communauté urbaine de Montréal, qui a baissé son budget, cette année, de 1 %, je crois, au global, qui a conclu une entente à long terme avec l'ensemble de son personnel. C'est peut-être un exemple à suivre, sur l'île de Montréal, sans flatterie pour celles qui sont là.

M. Gauvin: Non, mais s'ils le méritent.

M. Chevrette: C'est ça. Et je dis ce que je pense, ordinairement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Si on enlève de nouveaux pouvoirs, M. le ministre, pour donner des pouvoirs généraux, est-ce que ça peut avoir pour effet... C'est-à-dire, si on donne des pouvoirs généraux, est-ce que ça peut avoir pour effet d'ajouter... Il y a toujours cette inquiétude-là, que la Communauté urbaine ait tendance à développer des services.

M. Chevrette: Non, parce que, d'abord, avant de développer des services, ils se doivent de venir chercher, ici, à l'Assemblée nationale, les pouvoirs habilitants, automatiquement. Deuxièmement, ils doivent faire face aux délégations de chacune des villes qui composent la CUM. Troisièmement, il y a le pouvoir du citoyen d'intervenir directement à la CUM. Mais je ne serais pas fâché que la CUM prenne un leadership pour expliquer qu'il y a d'énormes économies d'échelle à mettre en commun certains services et qu'elle le prouve publiquement.

M. Gauvin: Ça serait un des exemples que vous prêchiez dernièrement.

M. Chevrette: C'est en vue d'assumer la cohérence de mes propos et la conviction intime que j'ai que seules des mises en commun et faire preuve de créativité, d'imagination... L'avenir est à ceux qui vont être imaginatifs et inventifs pour être capables de faire plus avec moins.

M. Gauvin: Parce qu'on doit se permettre de réfléchir. On lit ici, dans la loi actuelle: «...à l'intention des usagers des établissements d'hébergement, de restauration ou de commerce ou des stationnements.» La loi actuelle, l'article 131.1, elle est modifiée, mais on donne un cadre plus général.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer que vous parlez de l'article 131...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

M. Gauvin: O.K. Oui, c'est vrai. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 15 du projet de loi n° 121 édicte l'article 143.3 de la Communauté urbaine de l'Outaouais. L'article 143.3 accorde à la Communauté un pouvoir général de tarification lui permettant de financer tout ou partie de ses biens, services ou activités en exigeant un prix soit de façon ponctuelle soit sous une forme d'abonnement soit selon des modalités analogues à celles d'un abonnement. Ce que je dis ici, c'est qu'on les rend conformes aux deux autres communautés.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Tout à l'heure, le ministre a fait référence à la possibilité, par le biais d'une tarification, de se financer. En quoi les contribuables peuvent être assurés qu'une communauté ne se serve pas d'une tarification pour financer du fonctionnement, de l'administration ou des choses autres que le service pour lequel on établit une tarification? Parce qu'on sait que, contrairement à une municipalité... De par son pouvoir d'imposer une taxe spéciale, lorsqu'il y a une tarification, on ne se soucie pas tellement, du moins sur le plan juridique, que les revenus provoqués par la tarification dépassent. Lorsqu'on tarife, par exemple, l'aqueduc, on ne se soucie pas tellement si, finalement, il y a plus de revenus que le coût réel, à cause du pouvoir d'imposer une taxe spéciale d'une municipalité. Mais, comme la Communauté n'a pas ce pouvoir d'imposer une taxe spéciale, comment on peut rassurer les contribuables sur l'inquiétude ou l'interrogation qu'ils peuvent avoir par rapport à une tarification surévaluée qui deviendrait une source de taxation indirecte?

M. Chevrette: D'abord, ce que j'ai compris de la gestion – je peux me tromper, là, on me corrigera au besoin – ce que j'ai compris de la Communauté urbaine, c'est que, quand elle est obligée de tarifer, entre guillemets, parce qu'on définit maintenant la forme de tarification qu'on exige, elle doit justifier un abonnement ou un mode d'abonnement qui correspond au coût du service. Donc, moi, je prétends que surtout la Communauté urbaine de Montréal, que je connais plus que les autres, justifie chacun de ses secteurs de cette façon-là. Par exemple, la police. On sait très bien que la Communauté urbaine justifie tout son budget police et sa cotisation, sa tarification, entre guillemets, ou son abonnement des municipalités à ce service en fonction du coût réel du service à donner.

Ce n'est pas comme une municipalité, comme vous le dites si bien vous-même, ex-maire de La Baie, où vous pourriez mettre une taxe spéciale. Et vous auriez plus de droits, à part de ça, de faire différemment: mettre une taxe foncière générale jusqu'à 25 % et tarifer 75 %. Ce n'est pas le cas de la Communauté urbaine, elle est obligée de tarifer en fonction des coûts réels établis ou projetés. S'il y avait un surplus, à part de ça, elle est obligée d'en tenir compte dans sa tarification l'année suivante. C'est dans ce sens-là que, je pense, on est obligé de procéder, si je comprends bien la situation. Je ne suis pas sûr de l'avoir comprise, mais c'est de même que je l'ai comprise.

M. Morin (Dubuc): C'est beau. C'est la même chose au niveau de la Communauté.

M. Chevrette: Si vous trouvez que ça a de l'allure, ça doit être bon.

M. Morin (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Il y a toujours le danger que les municipalités qui forment la Communauté urbaine, par délégation de pouvoirs, aiment mieux voir la Communauté urbaine offrir des services ou des nouveaux services. Vous allez toujours nous rassurer en disant: Si ce n'est pas prévu dans leur charte, ils vont devoir revenir et se faire donner le pouvoir de donner ces services-là. Bon, ce n'est pas sûr que la population va avoir les moyens de voir aller facilement chacune des municipalités qui n'ont pas le goût d'augmenter les taxes pour offrir des services nouveaux transférer par délégation de pouvoirs à la Communauté urbaine et inciter à... Ne serait-ce que dans un projet-pilote. Et là on ouvre la porte... À partir de la Communauté urbaine de Montréal, ça sera d'autres instances. De façon, je ne dirais pas indirecte, mais on aurait ouvert la porte à un nouveau processus de nouvelles taxes par le biais de tarification. Je ne sais pas si on s'inquiète de façon exagérée...

M. Chevrette: Vous pouvez y aller.

Mme Drouin (Andrée): Moi, je pense que la volonté de la Communauté... Là, je parle pour la Communauté urbaine de Montréal, parce que la demande a été formulée par la Communauté urbaine de Montréal. Le but qui était visé par cette demande-là, dans le fond, c'est uniquement les services qu'elle fournit déjà. Puis il ne faut pas oublier que, ici, à l'article 15, on rend applicables certains articles de la Loi sur la fiscalité municipale, et puis ces articles-là sont très clairs. Comme je vous disais tantôt, la tarification doit être reliée aux bénéfices reçus.

M. Gauvin: Oui.

(21 h 10)

Mme Drouin (Andrée): Puis elle peut excéder les dépenses, mais pour des motifs de saine administration seulement. C'est clair, on a rendu applicables certains articles seulement de la Loi sur la fiscalité municipale à cette tarification-là. Donc, il ne faut pas penser que c'est dans un but de faire des profits que la Communauté va exercer ce pouvoir-là, c'est bel et bien pour des services qu'elle rend. Il y en a plusieurs, de ces services-là, qu'elle tarifait déjà en vertu de dispositions spécifiques. C'est que la Communauté urbaine de Montréal nous avait demandé certains pouvoirs particuliers de tarification, et, nous, on a cru opportun de leur donner un pouvoir plus général pour éviter que des demandes soient formulées à chaque année pour ajouter... Mais c'était toujours en fonction de services que la Communauté rendait à des entreprises ou à des particuliers. C'est vraiment, c'est toujours dans ce but-là.

M. Chevrette: Et, d'ailleurs, je vais ajouter là-dessus. Quand le Conseil de la Communauté urbaine se réunit et qu'il demande, par exemple à Mme Danyluk: Voulez-vous baisser, cette année, la gestion de la police de 1 %? il y a un voeu au niveau de l'ensemble des élus de l'île et il y a un effort de compression par la Communauté urbaine, ce qui prouve que ce n'est pas quelque chose... parce que tu as une communauté urbaine que tu es tout seul sur la glace. Au contraire, tu as tous les pouvoirs élus... Et Dieu sait s'il y a un soin jaloux d'autonomie des municipalités! Il faut le vivre, ça. Il y a des communautés urbaines qui ont de la misère à mort. Il s'agit qu'il y ait deux, trois petites luttes de pouvoir pour bien comprendre la situation dans laquelle peuvent se retrouver les dirigeants d'une communauté urbaine. Prenez un maire ou une mairesse – ça existe – dans des communautés urbaines, qui vont décider de jouer ce qu'on appelle la «game» politique. Il n'y a pas grand chance que les communautés urbaines développent des appétits disproportionnés. Je vous dirais plutôt que c'est des rations disproportionnées par rapport à des services reçus.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Excusez-moi, je ne voudrais pas être trop long là-dessus, mais, quand même, Mme Giroux a fait référence...

M. Chevrette: Mme Drouin.

M. Morin (Dubuc): Mme Drouin...

M. Chevrette: Oui.

M. Morin (Dubuc): ...a fait référence à la Loi sur la fiscalité municipale, en particulier les articles qui prévoient qu'une tarification peut même prévoir des revenus dépassant les coûts.

M. Chevrette: Non, dépassés en fonction de la saine gestion. Tu peux escompter un peu plus de revenus pour être certain de ne pas...

M. Morin (Dubuc): Est-ce que c'est en fonction du pouvoir de tarifer des municipalités ou des communautés, les articles auxquels vous faites référence?

Mme Drouin (Andrée): Les articles auxquels je fais référence, c'est prévu dans la Loi sur la fiscalité municipale. Mais, par contre, on les a rendus applicables à la Communauté urbaine. Et, comme je vous disais tantôt, le montant peut excéder, mais c'est quand même précisé ici que ça s'explique par défaut, que ça s'explique par des motifs de saine administration, comme la nécessité de normaliser la demande, de tenir compte de la concurrence et de donner préséance aux habitants et aux contribuables du territoire de la municipalité parmi les bénéficiaires auxquels ils s'appliquent.

M. Morin (Dubuc): C'est parce que vous dites que ça s'applique aux municipalités, mais vous les avez rendus applicables aux communautés.

Mme Drouin (Andrée): Oui, certains articles.

M. Morin (Dubuc): ...sauf que ça ne doit pas comprendre la dimension du pouvoir de tarifer plus élevé que les coûts réels, contrairement au cas des municipalités. Ce pouvoir-là n'est pas reporté aux communautés urbaines.

M. Chevrette: Mais il y a une obligation de réajustement annuel à ce que vous dites.

M. Morin (Dubuc): Bon, O.K. Si c'est ça, ça va.

M. Gauvin: Comment la Communauté urbaine de l'Outaouais voit ça, tous ces nouveaux pouvoirs là qu'elle n'avait pas demandés et qu'en fait...

M. Chevrette: L'Outaouais ne peut pas être plus heureuse que de recevoir ce que la métropole peut recevoir, elle, qui, des fois... Non.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Chevrette: Je n'ai rien dit. Oubliez. Effacez...

M. Gauvin: On sentait que vous aviez le goût d'ajouter...

M. Chevrette: Faites comme un prof qui a écrit au tableau et qui a écrit une phrase de trop.

M. Gauvin: L'article 15 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 16 du projet de loi n° 121 supprime les deux derniers alinéas de l'article 144, toujours de la Communauté urbaine de l'Outaouais, et élimine ainsi l'obligation qu'avait la Communauté de transmettre au ministre des Affaires municipales son programme triennal d'immobilisations. Je l'ai fait pour tout le monde, donc je le fais pour eux autres.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Chevrette: L'article 17 du projet de loi n° 121 modifie l'article 144.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais de façon à supprimer l'obligation de transmettre au ministre des Affaires municipales, en concordance avec l'article précédent, le programme triennal d'immobilisations. Donc, de la pure concordance.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Chevrette: L'article 18 du projet de loi n° 121, décrit, à l'article 145.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais... Ce nouvel article permet qu'au plus 5 % de la dépense prévue dans un règlement d'emprunt en vigueur puisse servir au renflouement des sommes engagées à même le fonds général avant l'adoption du règlement. Ces municipalités-là... Toutes les municipalités du Québec ont reçu ça en vertu de l'article 68. Concordance avec 68.

M. Gauvin: Ont reçu ce pouvoir-là, donc vous l'appliquez. Vous l'étendez.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 19 remplace l'article 153.4 de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Le nouvel article 153.4 permet, d'une part, au Conseil de nommer le vérificateur pour un mandat dont la durée n'excède pas trois ans, et, d'autre part, il prévoit qu'il n'est désormais nécessaire de faire connaître au ministre des Affaires municipales l'identité du vérificateur que dans le cas où il y a changement de ce dernier et non plus à chaque année.

Je vous ferais remarquer que ce pouvoir a été donné à l'ensemble des municipalités par la loi 68. Concordance...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...avec le 22 juin dernier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Chevrette: L'article 20, c'est l'article qui édicte l'article 169.0.3.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ce nouvel article est le pendant, à l'égard des dispositions applicables de la Société de transport de l'Outaouais, de la modification que l'article 1 du projet de loi apporte aux dispositions applicables de la Communauté urbaine concernant la réduction du traitement des membres en cas de défaut d'assister aux séances. Donc, concordance.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. Article 21, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 21, ça modifie l'article 193.2, toujours, de la Communauté urbaine de l'Outaouais, de façon à supprimer l'obligation faite à la Société de transport de transmettre au ministère des Affaires municipales son programme triennal d'immobilisations. Vous voyez la grande cohérence du ministère et de son contentieux. Et il y a une phrase qu'on peut peut-être dire, c'est que la Société de transport demeure cependant assujettie à l'obligation de transmettre son programme au ministre des Transports, cependant. Je ne légifère pas pour un autre ministère, je ne légifère qu'en fonction des obligations qui étaient faites à la Société de transport de me renseigner comme ministre des Affaires municipales. Ils en ont assez d'un, pas deux.

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21 est adopté. Article 22, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 22, c'est...

M. Gauvin: Ça, ça touche la Communauté urbaine de Montréal?

M. Chevrette: L'article 22, oui. L'article 22, ça permet de modifier l'article 28 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. C'est que le paragraphe 1° de l'article 22 permet au comité exécutif d'accepter, pour les fins de la Communauté, un prêt à usage. Le libellé actuel de ce paragraphe ne permet au comité exécutif d'accepter que des cessions de biens.

Le paragraphe 2° de l'article 22, lui, reformule le paragraphe h de l'article 28 de façon à ce qu'il soit clair que le comité exécutif puisse agir à titre de locateur, mais aussi à titre de locataire dans un contrat de louage.

Enfin, le paragraphe 3° permet au comité exécutif de déléguer à un fonctionnaire ou à un employé de la Communauté les pouvoirs mentionnés à l'article 28.

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut avoir des explications, à savoir les contrats de louage, d'occupation ou d'utilisation de biens meubles et immeubles, l'explication, là?

M. Chevrette: C'est-à-dire que la loi avant, si j'ai bien compris, elle prévoyait la cession, mais elle ne prévoyait pas la possibilité de transactions au niveau d'une location ou au niveau d'échanges ou n'importe quoi. C'était «cession», point.

Mme Leduc (Jacqueline): Particulièrement les prêts à usage. Il ne permettait que d'accepter des cessions. Or, un prêt à usage, juridiquement parlant, n'est pas une cession, et vice versa. Et plusieurs organismes, entre autres en faveur du service de police, ont consenti des prêts à usage à titre purement gratuit. Alors, nous devions finalement faire accepter un tel prêt à usage par le Conseil de la Communauté, ce qui était une procédure fort onéreuse pour quelque chose qui nous est gracieusement fourni.

M. Gauvin: Donc, ça vient confirmer qu'une municipalité peut prêter, céder un édifice à la Communauté.

M. Chevrette: Mais c'est la même chose... On l'a fait en juin, vous vous rappellerez.

M. Gauvin: Oui.

(21 h 20)

M. Chevrette: J'étais mal pris avec ça. J'avais de plus en plus de demandes qui rentraient me disant: Ce que je peux faire, je n'ai le droit que de vendre, par exemple... On a eu d'autres phénomènes. À Saint-Romuald, je crois, on nous disait qu'il y avait un édifice. Si je le vends au prix des taxes ou de l'évaluation qu'ils ont, je ne pourrai jamais le vendre, alors que je pourrais, pour un organisme sans but lucratif, le céder à un coût peut-être moindre puis rendre ce bien utilisable par des groupes communautaires, etc. Donc, on l'a introduit en juin, en amendement à la loi 68, je crois. La loi 68. Et puis c'était vraiment voulu par la Table Québec-municipalités. Et on dit que les communautés urbaines peuvent avoir ce même privilège.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Il s'agissait de le comprendre. Merci.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 23 du projet de loi n° 121 modifie l'article 29 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal pour y ajouter la mention d'un responsable d'unité administrative.

C'est qu'à la suite de nombreuses réorganisations effectuées à la Communauté le titre de directeur de service sera de moins en moins utilisé. Il sera davantage remplacé par «responsable de l'unité administrative». C'est ce qui arrive après qu'un organisme a décidé de compresser, de rationaliser: il change ses titres. Et ça me fait plaisir de m'ajuster, de m'adapter.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: C'était une demande de la Communauté urbaine de Montréal?

Mme Drouin (Andrée): Oui.

M. Gauvin: Est-ce que ça pourrait s'appliquer aux autres communautés, exemple, Québec? Peut-être pas l'Outaouais.

M. Chevrette: Entre...

M. Gauvin: Est-ce qu'il y a un besoin là, de...

M. Chevrette: Oui, mais, entre nous autres, ils pourraient décider que c'est des chefs d'équipe. Ils appellent ça «responsable de l'unité», mais, souvent, ça abroge des postes de direction, à toutes fins pratiques. Et on fait, à l'intérieur du personnel syndiqué ou non syndiqué, des chefs d'équipe ou des responsables d'unité sans pour autant qu'ils soient considérés comme staff. Je pense avoir compris ça. Mme Danyluk m'a bien expliqué ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 24 du projet de loi n° 121 modifie l'article 33 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin, d'une part, de permettre au directeur du service de police et au secrétaire de la Communauté de subdéléguer certaines responsabilités et, d'autre part, d'y ajouter une mention concernant les responsables d'unité administrative. C'est en pleine cohérence avec l'autre qui précède.

M. Gauvin: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 25 du projet de loi n° 121 modifie l'article 33.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal en remplaçant l'expression «passer des contrats en conséquence» par l'expression «conclure des contrats».

Cette modification vise, d'une part, à clarifier le geste qui est posé par le fonctionnaire à la suite de la délégation. En effet, l'expression qui est utilisée actuellement à l'article 33, «passer des contrats», réfère davantage au fait de passer devant notaire, ce qui n'était pas nécessairement le cas ici. D'autre part, elle vise à préciser que les contrats dont la conclusion est permise ne sont pas seulement ceux explicitant ou impliquant, dis-je, des dépenses pour la Communauté. Ça, c'est... Un linguiste vous dirait que c'est la clarification des termes, et Chevrette vous dit la même chose!

M. Gauvin: Dans la vie de tous les jours, quand on emploie les mots «se faire passer un contrat», des fois, ça peut être plus inquiétant.

M. Chevrette: Des fois, c'est «se faire passer un sapin». Mais ce n'est pas ça qui est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais c'est un peu vrai.

M. Gauvin: Aux Affaires municipales, je pense – il y a peut-être d'autres ministères, mais... plus familier – on est en train d'essayer de changer beaucoup d'expressions qui posaient problème, je pense, hein? Dans les nouvelles législations, on apporte des corrections, hein? Ce que je veux dire, c'est que c'est fréquent là, ce qu'on voit, ces corrections d'expressions.

M. Chevrette: D'ailleurs, le député de Montmagny-L'Islet va sans doute...

M. Gauvin: Le réaliser.

M. Chevrette: ...passer de longues heures avec celui qui vous parle, parce que, dans la loi des 1 100 articles, l'organisation territoriale, il y a beaucoup de ce genre d'expressions qui seront corrigées conformément au nouveau Code civil, toutes sortes d'expressions. On est en train de dépoussiérer nos lois, de les moderniser, d'avoir un langage qui colle aux réalités quatre-vingt... 2000, tiens! On va faire un saut tout de suite.

M. Gauvin: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. Il y a un amendement.

M. Chevrette: Madame, j'ai un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Le projet de loi n° 121 est amendé par le remplacement de l'article 26 par le suivant: L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «Communauté», des mots «, sauf ceux qui ont été conclus à la suite d'une délégation autorisée par une disposition de la présente loi».

Donc, vous aurez compris, si je vous... Grouillez pas. D'abord, l'avez-vous?

M. Gauvin: Oui. Nous avons une copie, M. le ministre.

M. Chevrette: Cet amendement du projet de loi n° 121 permet de préciser que le président de la Communauté ou la présidente de la Communauté n'a pas à signer les contrats ayant été conclus par un fonctionnaire ou un employé quand celui-ci a été dûment mandaté ou dûment délégué pour le faire. En fait, c'est une plus grande imputabilité. S'il l'a signé, il a signé en ayant l'aval préalable ou la responsabilité préalable par voie de délégation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: C'est parce qu'on avait trouvé une réflexion qui nous apparaissait intéressante. On va la garder pour plus tard. Adopté.

M. Chevrette: Vous la sortirez quand on sera un mois, un mois et demi ensemble.

M. Gauvin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 27, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. L'article 27 du projet de loi, qui édicte l'article 56.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification que l'article 1 du projet de loi apporte à la Loi sur la Communauté urbaine, concernant la réduction du traitement des membres en cas de défaut d'assister aux séances et d'y voter. C'est par concordance, encore là. Ça, c'est vraiment de concordance.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Chevrette: L'article 28, qui édicte les articles 114.3 à 114.6 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, c'est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification que l'article 4 du projet de loi apporte à la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais concernant les expériences-pilotes. Donc, vous comprendrez que ce qui est bon pour un est bon pour l'autre.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Chevrette: L'article 29, qui modifie l'article 119 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification de l'article 5 du projet de loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais en matière d'aliénation de biens. Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 30.

M. Chevrette: L'article 30, qui modifie l'article 120.0.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification à l'article 7 du projet de loi de la Communauté urbaine de l'Outaouais, pour se conformer à l'accord de libéralisation des marchés publics entre le Québec et l'Ontario. Concordance.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 31. Il modifie l'article 133 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Le paragraphe 1° permet que des classes de permis puissent être établies en fonction de tout critère et non seulement selon les catégories de substances émises dans l'atmosphère. Le paragraphe 2°, lui, vise à supprimer la référence au pouvoir de tarification spécifique qui est prévue à l'article 133. En fait, le nouveau pouvoir général de tarification accordé à la Communauté urbaine de Montréal par l'article 48 du projet de loi englobe le pouvoir de tarification spécifique contenu dans l'article 133.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Chevrette: L'article 32 du projet de loi n° 121 modifie l'article 143 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin, d'une part, d'élargir les pouvoirs de la Communauté en matière d'assainissement des eaux en lui permettant de décréter, avec le consentement de la municipalité locale sur le territoire de laquelle les travaux seront réalisés, des travaux relatifs à des ouvrages d'assainissement lorsque les travaux visent uniquement à procurer une économie des coûts pour le réseau collecteur. D'autre part, il apporte une modification de concordance pour tenir compte de l'introduction, à l'article 48 du projet de loi, du pouvoir général de tarification.

Ici, je dois vous avouer que ça peut avoir énormément d'importance quand une communauté urbaine voit que des travaux spécifiques sur le territoire qui, normalement, est réservé et exclusif à une communauté locale, peuvent constituer, pour l'ensemble de la communauté, une économie d'échelle. C'est un peu cela qu'on veut donner. Et je trouve ça très sain parce que ça permet à la communauté urbaine d'avoir une pensée globale au niveau de son territoire par le biais d'interventions sur une communauté locale.

(21 h 30)

M. Gauvin: Ce projet de loi vient confirmer qu'une municipalité, la Communauté urbaine de Montréal, une municipalité ou des municipalités, par délégation de pouvoir, peuvent demander à la Communauté urbaine d'exécuter des travaux sur le territoire en leur nom. Non?

Mme Drouin (Andrée): Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'est qu'en fin de compte...

M. Gauvin: Les économies, je voudrais voir qu'est-ce que vous entendez par...

Mme Drouin (Andrée): C'est que la Communauté peut agir sur le territoire d'une municipalité locale avec son consentement, lorsque les travaux qu'elle désire réaliser ont pour effet de procurer une...

M. Chevrette: Économie de coût.

Mme Drouin (Andrée): ...économie de coût pour le réseau collecteur. Auparavant, la Communauté avait le pouvoir d'agir uniquement lorsque les travaux étaient destinés à desservir plus d'une municipalité, alors que là le but, dans le fond, des travaux, c'est de procurer une économie de coût à l'égard du réseau.

M. Gauvin: Même s'il n'y a aucune municipalité où il y a des travaux spécifiques à faire.

M. Chevrette: Exact. Par exemple, sur le territoire de Montréal-Est, il pourrait y avoir des travaux qui constitueraient une économie d'échelle, en autant, bien sûr, que la ville en question y consent.

M. Gauvin: On est en train de donner le pouvoir de centraliser.

M. Chevrette: Non. On est en train de faire des mises en commun. N'appelons pas ça de la centralisation; appelons ça du gros bon sens à partir de la capacité de payer des citoyens.

Une voix: La rationalisation.

M. Gauvin: Non. Je suis d'accord. Je pense que c'était... Ça ne se présente pas souvent, mais ça devait se présenter à l'occasion.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gauvin: Adopté, oui, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 33.

M. Chevrette: L'article 33, c'est... Il modifie l'article 144 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin d'élargir les pouvoirs de la Communauté en matière d'assainissement des eaux. La modification permet à la Communauté d'acquérir de gré à gré, comme partie de son réseau, la propriété d'un ouvrage appartenant à une municipalité, lorsque l'acquisition a pour effet de procurer une économie de coût pour le réseau collecteur.

C'est un des articles assez importants, ça, parce qu'en matière d'assainissement des eaux, en particulier, on sait très bien... Quand c'est une communauté urbaine – ne nous le cachons pas – d'abord, en termes de rapport de force, c'est beaucoup plus fort qu'une municipalité, de un. Deux, ils ont la dimension, pas la dimension mais le voeu ou la volonté de pouvoir diminuer les coûts globaux. Il faut leur donner, donc, le pouvoir de conduire cette mission-là comme telle. Sinon, si on laisse à des municipalités... Vous savez très bien le réflexe premier de certaines entités qui n'ont pas la responsabilité ultime.

J'ai même vu, moi, au niveau municipal, des gens dire: Bon, comme ça relève de tel autre niveau, envoye, vas-y! On n'y va pas. On veut vivre selon nos moyens. Et, comme j'ai dit que le bar était fermé dans l'assainissement, vous comprendrez que c'est avec joie que je concours à ce nouveau pouvoir d'économie de coût.

M. Gauvin: Bien là on va un peu plus loin que ce qu'on débattait tantôt, finalement.

M. Chevrette: Oui, c'est un pouvoir d'expropriation. Ça va jusque-là. Il n'y a pas de cachette. Mais c'est en fonction d'un objectif précis, par exemple.

M. Gauvin: Faire des économies.

M. Chevrette: Bien, certes. Mais tout ça, c'est avec la ville.

Mme Drouin (Andrée): C'est de gré à gré.

M. Gauvin: Est-ce que ça avait été demandé par la Communauté urbaine de Montréal?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Oui. C'était une situation qui s'était déjà présentée ou vous voulez prévoir?

Mme Leduc (Jacqueline): C'est exact, oui. Ce sont des infrastructures qui sont...

La Présidente (Mme Bélanger): Madame, il faudrait que vous demandiez la parole pour répondre.

Mme Leduc (Jacqueline): Ah! je m'excuse. Je croyais que M. le député s'adressait à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais là...

M. Chevrette: Il s'adressait à elle. C'est lui qui est fautif.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il faudrait s'adresser à la présidente, parce que ça perturbe un peu.

M. Chevrette: Oui, puis on ne veut pas que vous ajourniez tout de suite. Ça va bien, là.

Mme Leduc (Jacqueline): Je suis désolée.

M. Gauvin: Non, vous n'avez pas à être désolée. Je le ferai à nouveau. Je m'adresserai à la présidente et à vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous donnerai la parole.

M. Gauvin: Mme la Présidente, on aimerait entendre Mme Leduc.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Leduc.

Mme Leduc (Jacqueline): Alors, oui. La situation, effectivement, s'est déjà présentée et ce sont des infrastructures qui sont, encore une fois, locales et dont l'ajout à l'ensemble du réseau ou des collecteurs finalement procure des économies globales.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 34 modifie 151.0.1 de la Loi sur la Communauté urbaine afin de supprimer la référence aux pouvoirs spécifiques. C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, adopté. L'article 35.

M. Chevrette: L'article 35, c'est le même type d'amendement de concordance sur toute référence au pouvoir spécifique de tarification.

M. Gauvin: Y compris le paiement de frais.

M. Chevrette: De?

M. Gauvin: Par la suppression, dans la quatrième ligne du paragraphe 4°, des mots «, y compris le paiement de frais».

M. Chevrette: C'est toute la question de la tarification qu'on a réglée antérieurement.

M. Gauvin: Oui. Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Chevrette: L'article 36 abroge l'article 151.2.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. L'article édicte des pouvoirs spécifiques de tarification qui sont maintenant couverts par le nouveau pouvoir général...

M. Gauvin: Par la loi.

M. Chevrette: ...de tarification.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37. Il y a un amendement à l'article 37.

M. Chevrette: Oui. L'article 37. L'amendement est le suivant. Le projet de loi est amendé par le remplacement de l'article 37 par le suivant: L'article 151.2.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, des mots «exacts et suffisants» par les mots «que la Communauté estime satisfaisants». Cet amendement au projet de loi n° 121 fait en sorte que, dorénavant, seule la Communauté jugera de la suffisance ou de l'exactitude des résultats fournis. Sinon vous savez dans quoi on s'embarque. On va faire des procès sur «exacts», on va faire des procès sur «suffisants», puis personne ne va régler. S'il y a abus de pouvoir, on prendra des brefs de mandamus contre la Communauté. C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Gauvin: Oui. Pour ce qui est de l'amendement, oui. Et finalement, l'article 37, tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Chevrette: L'article 38 remplace l'article 151.2.6 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal de façon à supprimer la référence à 151.2.1 qui a été abrogé par l'article 36 qu'on vient de voter. Je viens d'avoir deux feuilles blanches, donc je vais avoir un problème. Non, je n'ai pas de problème.

M. Gauvin: L'article 38 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 39 modifie l'article 151.2.8 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin de supprimer le renvoi à l'article 151.2.1, lequel a été abrogé par 36. Donc, on est très cohérent comme législateur. On ne parle pas pour rien dire. Donc, on le biffe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté.

M. Gauvin: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 40. M. le ministre.

M. Chevrette: Il s'agit d'une modification de concordance qui supprime toute référence aux ordonnances adoptées selon l'article 151.2.1, lequel est abrogé par l'article 36 qu'on a réglé.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Chevrette: La même chose, madame. L'article 151.2.1 qui a été abrogé par l'article 36, donc... Logique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Chevrette: La même chose. Il s'agit d'une modification de concordance qui supprime la référence à une ordonnance adoptée en vertu de 151.2.1, lequel a été abrogé par l'article 36.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Chevrette: Ça modifie l'article 152.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin de supprimer la référence au pouvoir spécifique de tarification qui y est prévu. Le nouveau pouvoir général de tarification accordé à la Communauté urbaine de Montréal par l'article 48 du projet de loi n° 121 englobe le pouvoir. Donc, on va le voir à l'article 48, mais ça englobe tout le pouvoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: C'est la même chose.

M. Gauvin: Oui, adopté. On fera le débat...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est...

M. Chevrette: L'article 44, exactement la même référence.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Chevrette: Même référence.

M. Gauvin: L'article 44 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Chevrette: Même référence.

M. Gauvin: Article 45, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Chevrette: L'article 46 du projet de loi n° 121 modifie l'article 209 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin de réduire de 0,5 % le pourcentage des dépenses que la Communauté et la Société de transport doivent approprier dans leur budget pour couvrir les dépenses imprévues. Le pourcentage actuel gonfle artificiellement les budgets, nous dit-on, car cette réserve excède les besoins. C'est ce qu'on me dit.

M. Gauvin: Est-ce que ça représente des gros montants d'argent?

M. Chevrette: Madame pourrait peut-être demander aux gens de la Communauté urbaine de nous donner les montants.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Leduc.

Mme Leduc (Jacqueline): Écoutez, c'est surtout vrai dans le cas de la Société de transport où le montant prévu dans la loi excède les besoins. Dans le cas de la Communauté comme telle, je pense bien que l'intention est de conserver, du moins pour le moment, le 1,5 %. Par contre, la souplesse requise sera présente, le cas échéant. Les montants...

M. Gauvin: J'aimerais ça que ce soit précis, pour avoir juste un ordre de grandeur.

(21 h 40)

Mme Leduc (Jacqueline): Attendez... 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, le 1,5 %, là. Je vous dis ça sous toutes réserves, là.

M. Gauvin: Une marge à...

M. Chevrette: Mais c'est surtout les municipalités qui ont...

Mme Leduc (Jacqueline): Qui ont demandé, effectivement...

M. Chevrette: ...demandé... parce que ça leur permet d'avoir une baisse de cotisations.

Mme Leduc (Jacqueline): Oui. Et, dans le cas particulièrement de la Société de transport de la Communauté urbaine, le 1,5 %...

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Leduc (Jacqueline): ...est nettement excédentaire. Alors...

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 46 est adopté.

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: L'article 47...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47. M. le ministre.

M. Chevrette: ...modifie l'article 218 de la loi de la Communauté afin de permettre au comité exécutif de déléguer à un fonctionnaire le pouvoir de signer les chèques émis par la Communauté. Ça, c'est tout à fait standard par rapport à nos lois traditionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Chevrette: Le fameux article sur lequel on se base depuis un bon moment par concordance. Il modifie l'article 222.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin d'accorder à la Communauté un pouvoir général de tarification identique à celui accordé à la Communauté urbaine de l'Outaouais par l'article 15 du projet de loi, qu'on a vu tantôt. De plus, cet article autorise la Communauté à déléguer au comité exécutif son pouvoir général de tarification. C'est un peu de la concordance par rapport à l'article 15, et il y a une délégation à l'exécutif.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que toutes les communautés urbaines ont un comité exécutif?

Une voix: Non. C'est Montréal et Québec.

M. Chevrette: C'est Montréal et Québec. L'Outaouais, il n'y a pas de comité exécutif, un conseil d'administration seulement. Mais c'est pour ça qu'on fait référence...

Une voix: O.K.

M. Chevrette: ...à l'article 15...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...parce que c'est... L'Outaouais, c'est un pouvoir qui est délégué au conseil d'administration, alors que, ici, c'est au conseil exécutif. Donc, on a l'obligation de changer de niveau parce qu'il existe une structure différente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 48?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 49. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 49 du projet de loi modifie l'article 223 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin de supprimer l'obligation de transmettre au ministre des Affaires municipales le programme triennal. Ça, vous avez la même chose le 22 juin puis la même chose à l'article de tantôt pour l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Chevrette: L'article 50, ça édicte l'article 224.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, qui est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification de l'article 18 qu'on a apportée tantôt pour l'Outaouais.

M. Gauvin: Et c'est la même chose pour la Communauté urbaine de Québec.

M. Chevrette: La même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Chevrette: Il modifie l'article 228 de la loi de la Communauté urbaine afin de supprimer l'obligation d'apposer, sur un titre d'emprunt émis par la Communauté, le sceau du ministre des Affaires municipales. Vous voyez que le ministre...

M. Gauvin: N'endossera plus.

M. Chevrette: ...veut s'enlever de l'ouvrage, au profit, cependant – et je pèse chaque mot – de la responsabilisation des élus municipaux ou des élus des communautés.

M. Gauvin: Un exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Si jamais une institution financière prêtait de l'argent à la Communauté urbaine, est-ce que, dans le passé, elle se sentait rassurée de recevoir le sceau du ministre comme approbation?

M. Chevrette: Avant? Oui. C'était le certificat d'honneur, que ça se disait.

Mme Drouin (Andrée): Le certificat d'honneur, il y avait deux obligations: faire apposer le sceau, et le certificat. Maintenant, uniquement le certificat. Il y a quand même une obligation, là.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Ah oui! Le sceau leur importait peu, c'est le certificat qui leur importait. Il n'y a pas de fleurs. Correct?

M. Gauvin: Je suis correct. J'essaie juste de voir comment on peut...

M. Chevrette: En fait, c'est l'autorisation du ministre...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...à toutes fins pratiques, qui rassure les prêteurs. Ce n'est pas toute la ribambelle des grandes courbettes avec des grandes fleurs et des rubans.

M. Gauvin: Est-ce que le sceau...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le sceau, c'était la photo du ministre des Affaires municipales?

M. Chevrette: Mme la Présidente, ça ressemblait à une présidente de commission. Vous avez couru après. Donc, n'ajournez pas.

M. Gauvin: Donc, M. le ministre, vous voulez nous dire que les créanciers vont être tout aussi rassurés.

M. Chevrette: ...

M. Gauvin: Elle a couru après, mais elle ne s'attendait pas à cette réponse-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 51 est adopté?

M. Chevrette: Oui. L'article 51, ça a été fait aussi, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 52, là.

M. Chevrette: Ça a été fait en juin, ça?

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Chevrette: Il me semblait. Ça a été fait mais pas en juin dernier; en 1994, sans doute par mon prédécesseur.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Gauvin: Ce n'est pas impossible.

M. Chevrette: Donc, vous vous voyez dans l'obligation de ratifier ce que vous avez fait.

M. Gauvin: Mais ce n'était pas une obligation. On voulait juste vérifier...

M. Chevrette: C'est correct.

M. Gauvin: ...si on avait de la suite dans les idées.

M. Chevrette: C'est bien, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Chevrette: L'article 52, ça modifie l'article 232 de la loi de la Communauté urbaine. Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article que vous venez de voter, l'article 51.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Chevrette: Ça modifie l'article 234 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal qui est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification de l'article 19 apportée à la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais concernant la nomination du vérificateur. C'est la même, même chose.

M. Gauvin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 54.

M. Chevrette: L'article 54. L'article 54 du projet de loi n° 121, qui édicte l'article 264.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est le pendant, à l'égard de la Société de transport, de la modification que l'article 20 apporte aux dispositions semblables applicables à la Société de transport de l'Outaouais relativement à la réduction du traitement des membres qui ont fait défaut d'assister à une séance et d'y voter. On y revient.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54, adopté?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Chevrette: L'article 55 modifie 291.10 de la loi de la Communauté urbaine, qui est le pendant, à l'égard de la Société de transport, de la modification que l'article 5 apporte à la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais en matière d'aliénation de biens.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 56. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Ça modifie l'article 291.34 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Le pendant à l'égard de cette loi est la modification apportée à l'article 25 du projet de loi n° 121 et vise à préciser l'expression «passer des contrats en conséquence». On se passe des contrats, on se passe des sapins, on se passe tout. Non, mais c'est une concordance. On conclut un contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 56 est adopté.

M. Chevrette: Si Me Drouin le dit, ça doit être vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 57.

M. Chevrette: L'article 57 modifie l'article 306.2 de la loi de la Communauté urbaine. Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification apportée à l'article 306.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal par l'article 58 qu'on va voter dans 30 secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 57?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, l'article 57? Oui. L'article 58. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 58 du projet de loi n° 121 modifie l'article 306.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal afin d'accorder au Conseil de la Communauté le pouvoir d'établir dans son propre règlement les modalités d'établissement des quotes-parts du déficit de la Société de transport et les modalités de paiement de ces quotes-parts. C'est tout à fait standard.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 59 du projet de loi n° 121, qui édicte l'article 306.14.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est le pendant, à l'égard de la Société de transport, de la modification que l'article 18 du projet de loi apporte à la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais en matière d'emprunt. C'est tout à fait logique, normal, cohérent et concordant.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Chevrette: L'article 60 du projet de loi, qui modifie l'article 306.19 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, est le pendant, à l'égard de la Société de transport, de la modification de l'article 51 que le projet de loi apporte à la Communauté urbaine de Montréal concernant le sceau du ministre des Affaires municipales. Et le sceau, s-c-e-a-u.

M. Gauvin: Qu'est-ce que vous allez faire du sceau, maintenant, si on ne l'utilise plus?

(21 h 50)

M. Chevrette: Je trouve que ça aurait l'air moins sot, s-o-t. On le mettra dans un seau, en plus de ça. Ça fait trois «so». Non, mais je pense que vous aurez remarqué que l'article 68 crée l'amorce d'un dépoussiérage dépassé, entre vous et moi, des lois municipales. Le ministre des Affaires municipales reçoit à peu près tout. Vous le savez, présentement ce n'est pas... Et je serais surpris que ces liasses de papier viennent enrichir le ministère et viennent assurer un immense contrôle, si ce n'est que de créer des dépenses et créer une lourdeur administrative, soit dit en passant, qui est dépassée, à l'aube des années 2000.

M. Gauvin: Il y avait juste peut-être une indication à savoir, Mme la Présidente. C'est que, quand le citoyen savait que toutes les autorisations devaient être données par le ministre des Affaires municipales et qu'il y avait un questionnement dans la municipalité...

M. Chevrette: Je «peut-u» vous dire, M. le député de Montmagny...

M. Gauvin: ...il allait vers le ministre voir s'il avait vu passer des choses incorrectes.

M. Chevrette: M. le député, je dois vous dire que, d'abord, on a des abonnés au ministère des Affaires municipales. Il y a des lois qui obligent à recevoir à peu près toute la paperasse que vous savez. Puis il y en a qui, hebdomadairement, nous écrivent. Et vous savez que, dans la conjoncture des lois actuelles, le ministre doit faire vérifier chaque plainte, en plus, par son bureau régional. À chaque fois qu'il y a une plainte, il faut envoyer quelqu'un vérifier. On a beau dire que c'est tout à fait légal, il y en a qui disent qu'il n'y a rien de légal. Il y en a qui se plaignent que les taxes sont trop hautes, même si tout est parfait, tout est légal, tout est conforme. On ne changera pas les mentalités de tous et chacun dans ça. Et je pense que ça responsabilise le milieu que de connaître les limites de la responsabilisation. On sera toujours là, de toute façon, comme ultime gardien, cependant, des droits des citoyens et des citoyennes. On n'a pas le choix, c'est constitutionnalisé, ça, que le ministre des Affaires municipales a l'ultime responsabilité. Mais je pense qu'il faut donner un peu plus de souplesse de gestion. Aller emprunter quelques milliers de piastres dans une caisse pop, ça leur prend 10 minutes à négocier avec leur gérant de caisse, puis ça nous prend deux mois, nous, à donner l'autorisation de l'emprunt de 5 000 $ ou de 10 000 $. Ça n'a plus de bon sens. C'est dépassé, ça.

Écoutez, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'anomalies, qu'il n'y aura pas de problèmes, mais je pense qu'il faut responsabiliser ceux et celles qui sont imputables devant une population, qui ont des comptes à rendre et qui devront, d'autre part... On fait face à beaucoup de problèmes, soit dit en passant. Il y a des élus municipaux présentement, vous le savez... Il y a de plus en plus – je vais me permettre le terme anglais – de petites «games» politiques locales où on ne veut pas défendre un maire parce qu'il pose tel geste. Je m'en viens avec des amendements là-dessus. Il faut responsabiliser les gens, être capable de leur faire prendre des décisions et aussi leur assurer une protection minimale, à mon point de vue. Puis ça s'inscrit dans un courant, je pense, de responsabilisation. Moi, c'est de même que je le prends et non pas... On est porté à appeler ça des allégements. C'est des allégements de gestion, mais ça a un pendant, ça. Si tu allèges le contrôle, tu responsabilises davantage le milieu et les citoyens qui... On doit diffuser ces informations-là pour qu'ils sachent que c'est localement que se prend la décision.

Moi, je pense que ça va peut-être amener à la tête de municipalités les citoyens et les citoyennes qui ont beaucoup de rigueur administrative. Je pense que ça va être bénéfique pour le monde municipal, ces allégements-là. J'y crois en autant qu'on protège les individus qui veulent faire certains ménages.

M. Gauvin: En parlant de responsabiliser les élus municipaux, je me rappelle, quand on avait débattu la loi 68, qu'un de vos collègues, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, est arrivé avec une proposition qui avait une certaine logique. Je ne vous dis pas qu'elle est facilement applicable. Il avait porté ça à l'attention du ministre – donc vous-même – des Affaires municipales, à savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de permettre à une municipalité locale de ne pas nécessairement être obligée de prendre le plus bas soumissionnaire dans différentes circonstances qu'il avait illustrées? Le ministre s'était engagé à regarder ça sérieusement pour la démonstration de plus d'autonomie pour chacune des municipalités et une meilleure... en fait, une contribution au développement des emplois dans chacune de nos municipalités. Est-ce que...

M. Chevrette: Bien, d'abord, pour un certain nombre de contrats, ça irait à l'encontre même de l'entente que vous avez signée vous autres mêmes, l'entente d'échange entre l'Ontario et le Québec, de un. Deux, pour certains autres contrats, il s'est développé des...

M. Gauvin: Des astuces.

M. Chevrette: Non. C'est bien plus fort que des astuces, parce qu'une astuce, ça peut être purement stratégique puis ce n'est pas nécessairement sur le fond. Ça ne marche pas souvent, mais ça passe proche de marcher. «C'est-u» correct?

M. Gauvin: C'est parce qu'ils sont trop forts.

M. Chevrette: Et, quand tu es obligé de faire une proposition quotidiennement pour te convaincre que tu as gagné, ce n'est pas fort. Mais, ceci dit, ce n'est pas de ça dont tu voulais parler. Mme la Présidente, remarquez que c'est eux autres qui m'ont amené sur ce terrain-là, ce n'est pas moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas nécessairement.

M. Chevrette: Donc, là, je deviens sérieux.

M. Middlemiss: Tu es gentil de lui dire parce que le mot «astuce»... C'est pour ça que tu as commencé à parler, il y a juste ce mot qui est sorti.

M. Chevrette: Non, je ne me suis pas senti visé du tout, parce que je sais à quel point vous pouvez avoir une mauvaise connotation du mot «astuce». Mais, moi, j'ai une mauvaise connotation sur savoir prendre une victoire puis la digérer.

Ceci dit, je vais répondre à votre question. Le député de Rouyn-Noranda avait apporté cela de la façon suivante: Peut-on engager quelqu'un localement s'il y a une faible marge en faveur d'un promoteur étranger ou extérieur à la municipalité? C'était ça que Rémy Trudel, à l'époque, avait dit. Si, chez nous, je n'ai pas 1 % ou 2 % ou s'il n'y a pas 5 % de différence, pourquoi ne pas prendre un contracteur local? Si ma mémoire est fidèle, c'est à peu près ça qu'il avait dit.

On a regardé, mais je dois vous avouer que ça peut faire l'objet, même, de collusion, ça, entre individus. Se coller à 5 % de plus, là... Il s'agit, dans les soumissions publiques... Tu fais des soumissions ou tu ne les fais pas. Ça peut être un type qui est en bordure d'une municipalité, puis, s'il l'offre à 5 % de moins, c'est le citoyen qui est gagnant. Nous, le premier souci, c'est d'avoir le meilleur service de qualité au moindre coût. Si c'était interprovincial... On s'est lié avec l'Ontario pour ne pas le faire pour des raisons x. Je ne vois pas pourquoi un Ontarien serait aussi favorisé qu'un Québécois à l'obtention d'un contrat... Comment discriminer entre deux Québécois? C'est assez difficile à concilier, des ententes, puis ne pas donner le bénéfice au profit du citoyen. Je veux bien le regarder, c'est comme une politique d'achat. Je sais que...

M. Gauvin: ...pas plus loin que ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'on a déjà discuté, M. le député de Pontiac et moi, sur les politiques d'achat. On pourrait bien dire 1 % ou 2 %, mais on ne peut pas mettre une marge tellement forte dans ça parce que c'est au détriment du consommateur qui est citoyen et qui paie des taxes, là, parce que c'est des contrats directs payés par les citoyens. Je pense qu'il va falloir faire un débat assez sérieux là-dessus, parce qu'il y a des villes maintenant, comme Laval, comme Montréal, qui vont vous dire... Même Montréal va vous dire: Écoutez, moi, 5 % chez nous, c'est énorme sur un contrat de 30 000 000 $ ou de 40 000 000 $. Ça dépend toujours de la nature du contrat. Si le contrat... En tout cas, je suis peut-être prêt à l'envisager plus sur des contrats assez minimes, qui ont peu d'importance ou de résultats sur le taux de taxation. Mais, dès que tu débordes un petit peu... Quand tu arrives avec des sommes astronomiques, 1 % sur une somme astronomique, ça peut représenter des gros sous pour le contribuable.

Et c'est toujours dangereux, dans un rayon relativement... un bassin naturel, de mettre cette contrainte-là, parce que le problème avec les affaires municipales et le nombre des municipalités que l'on a, c'est que c'est tous des petits territoires contigus. Tu sais, ce n'est pas bien, bien compliqué pour un entrepreneur de Saint-Charles-Borromée d'aller faire l'entretien de déneigement à Joliette, c'est un côté de rue qui sépare la ville avec la paroisse. C'est la même chose avec Notre-Dame-des-Prairies, ce n'est même pas un demi-kilomètre avec l'autre paroisse ou deux autres paroisses. Est-ce que tu pourrais limiter, dans des territoires aussi restreints, la possibilité d'avoir au moins une saine concurrence d'un mini-bassin régional? Ce n'est pas parce que je ne veux pas. Dans certains cas, je vous avoue que c'est achalant de voir, par exemple, quelqu'un, je ne sais pas, de Sherbrooke – et je prends ça au hasard – qui viendrait réaliser un contrat de déneigement, je ne sais pas, à Joliette pour 1 % de différence. C'est vrai que ça pourrait être achalant. Puis c'est souvent là... Puis je le sais, les vices que ça comporte. C'est que, normalement, en vertu, par exemple, du décret sur la machinerie lourde, etc., il faut que tu paies des frais de déplacement, des frais de séjour. Puis tu te dis: Comment il peut arriver en bas de l'entrepreneur local puis payer ses obligations qui lui sont dévolues en vertu des décrets? Puis là les gens disent: Bien oui, mais il signe le chèque, il l'endosse pour ses frais de représentation, pour ses frais de séjour, puis il n'y touche pas, puis les travailleurs... Vous connaissez toute la ribambelle autant que moi, vous êtes député depuis des années.

M. Gauvin: ...

(22 heures)

M. Chevrette: Je veux regarder ça de façon plus spécifique, parce que c'est vraiment délicat avant de s'enligner sur un principe de base.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Juste soulever... C'est qu'il parlait des contrats de déneigement. C'est un peu comme ça, la politique qui a été établie, qu'on a tenté de... Ça faisait du sens de garder ça en région. Donc, on avait défini une région, on avait exigé, de la part des gens, de l'équipement, et ainsi de suite. Mais le prix, c'était le plus bas soumissionnaire, en tout cas.

M. Chevrette: De la région.

M. Middlemiss: De la région, oui.

M. Chevrette: Je pense qu'il faudrait plutôt le regarder, au lieu d'en fonction du pouvoir municipal, il faudrait peut-être le regarder sur le plan régional. Là, je pense qu'on prendrait plus de sens, effectivement. Mais, «municipalement» parlant, à cause de la multiplicité des municipalités... Vous voyez l'article que le député de Pontiac connaît bien, l'article 75.25, au niveau du transport en vrac, il y a beaucoup de municipalités qui seraient d'accord à donner de l'ouvrage à leurs camionneurs, mais, si elles sont obligées de mettre, dans leur soumission, «réservé aux camionneurs locaux» puis que les camionneurs locaux ne chargent pas le coût de l'entrepreneur général qui a le contrat, elles viennent, de par leur soumission, de gonfler les coûts de réalisation. C'est pour ça que les municipalités n'embarquent pas. Donc, il faudrait discuter, au moins faire une négociation avec les sous-postes de camionnage pour dire: Écoutez, êtes-vous prêts à effectuer les travaux au coût des camionneurs de l'entrepreneur? Sinon vous venez de permettre, par une loi, l'accroissement des coûts. C'est facile à faire, des discours sur un thème général, mais, dans le concret, on ne peut pas être à la fois pour la vertu puis contre la vertu en même temps. Si tu es pour la vertu, pour le citoyen, il faut que tu aies une cohérence de A à Z. Mais, ça, on pourrait discuter, je pense, sur les plans régionaux, là. On pourrait peut-être faire, à un moment donné, un mandat d'initiative à la commission pour qu'on le regarde, ça, puis qu'on puisse proposer des avenues qui tiennent compte d'une certaine forme de réalité et non pas exclusivement se lancer... Parce que ça paraît bien, au niveau d'un discours et des principes, donner raison à un groupe, puis regarder dans les faits l'effet négatif sur le contribuable.

M. Gauvin: Il faudrait qu'il y ait une grille particulière pour les contrats de services.

M. Chevrette: Aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Gauvin: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 61.

M. Chevrette: L'article 61 modifie l'article 306.31 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, qui est le pendant, à l'égard de la Société de transport, des modifications de l'article 21 que le projet de loi apporte aux dispositions applicables à la Société de transport de l'Outaouais relativement à l'envoi au ministre des Affaires municipales du programme triennal d'immobilisations. Encore une fois, j'allège.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62. M. le ministre.

M. Chevrette: C'est la modification, encore une fois, là, en ce qui regarde la nomination du vérificateur. Celle-là, on l'a adoptée également antérieurement.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Chevrette: L'identité du vérificateur. C'est la même chose.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Chevrette: L'expérience-pilote. Vous l'avez également. Et celle-là, c'est pour la Communauté urbaine de Québec, cependant.

M. Gauvin: Oui, je vois. Est-ce que – question peut-être probablement pertinente, là – il y a une des communautés urbaines visées par ce projet de loi là qui a déjà à l'esprit ou qui a déjà indiqué au ministère qu'elle avait à l'idée de préparer un projet-pilote?

M. Chevrette: Ça se parle, mais je ne crois pas qu'il y en ait une de rentrée au moment où on se parle. Mais ça se parle. Je pense que M. L'Allier a annoncé qu'il était intéressé à regarder, mais il n'y a rien qui est entré au ministère.

M. Gauvin: Oui. Ce dont on se souvient de M. L'Allier, je pense que c'était dans le domaine culturel...

M. Chevrette: Oui. C'était à partir du dossier culturel, mais on n'a rien reçu au moment où on se parle.

M. Gauvin: Donc, si j'ai un conseil à donner à des régions en périphérie, c'est de présenter des projets au plus vite parce que, quand M. L'Allier va embarquer dans vos 155 000 000 $... Il nous inquiète.

M. Chevrette: Non, l'expérience-pilote n'est pas comptabilisée dans les 155 000 000 $.

M. Gauvin: Non? Ah bon! Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 64 est adopté. J'appelle...

M. Chevrette: Puis ne donnez pas des encouragements qui pourraient placer le ministre en matière d'arbitrage.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 65, Mme la Présidente, est tout à fait logique avec ce qu'on a adopté à l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65 est adopté?

M. Gauvin: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 66.

M. Chevrette: L'article 66. Vous n'avez qu'à relire l'article 7 que nous avons adopté.

M. Gauvin: Le système électronique d'appel. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 66...

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Chevrette: L'article 67 propose de supprimer toute référence au pouvoir spécifique de tarification. On l'a adopté également à l'article... C'est-à-dire qu'on va le faire tantôt, à 78 de la loi. Les pouvoirs spécifiques prévus à l'article 136.

M. Gauvin: L'article 67 est adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Chevrette: La même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69.

M. Chevrette: Même chose.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Chevrette: L'article 70...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui, il y a un amendement, madame. Le projet de loi est amendé par le remplacement de l'article 70 par le suivant. L'article 136.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du deuxième alinéa, des mots «exacts et suffisants» par les mots «que la Communauté estime satisfaisants». Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'argumenter...

Une voix: C'est comme le 30, ça.

M. Chevrette: ...c'est exactement comme le 30 et quelques, tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Et on l'estime satisfaisant.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 71.

M. Chevrette: Bien, 71, vous n'avez qu'à regarder l'article 69 que l'on a adopté tantôt, si ma mémoire est fidèle.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 a été abrogé.

M. Chevrette: C'est 136.10... Excusez. Supprimer le renvoi à l'article 136.3 de la Communauté urbaine de l'Outaouais, lequel est abrogé par l'article 69.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Chevrette: C'est exactement la même chose.

M. Gauvin: Oui, on vient de supprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Chevrette: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74.

M. Chevrette: Même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 75.

M. Gauvin: Ça se...

M. Chevrette: L'article 75, c'est modifier l'article 138.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec afin de supprimer la référence...

M. Gauvin: Les mots «honoraires et les autres».

M. Chevrette: ...au pouvoir spécifique de tarification. Là...

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, on l'a fait à 67.

M. Chevrette: ...on va se promener dans la concordance parfaite avec Montréal et l'Outaouais.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Chevrette: Même affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Chevrette: L'article 77, même affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Chevrette: Ici, l'article 78 du projet de loi, qui édicte l'article 157.3 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification que l'article 15 du projet de loi apporte à la Communauté urbaine de l'Outaouais quant à l'octroi d'un nouveau pouvoir général de tarification. De plus, cet article accorde à la Communauté la possibilité de déléguer son pouvoir de tarification au comité exécutif. C'est en concordance avec ce qu'on a adopté pour la Communauté urbaine de Montréal tantôt, par rapport à la Communauté urbaine de l'Outaouais qui n'a pas d'exécutif. C'est la même chose.

M. Gauvin: Mais on avait déjà dit que ce n'était pas des pouvoirs qu'elle avait demandés – l'Outaouais – mais vous voulez l'appliquer.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'elle n'a pas de conseil exécutif. C'est pour ça qu'on a mis le pouvoir de délégation à la CUM et à la CUQ, de pouvoir déléguer ce qui est au conseil d'administration de l'Outaouais, pour pouvoir le faire à l'exécutif des deux autres communautés.

M. Gauvin: Quand vous employez l'expression «nouveau pouvoir», là...

M. Chevrette: Bien, par «nouveau pouvoir», c'est que le pouvoir de délégation, le pouvoir qui est donné à la Communauté urbaine de l'Outaouais l'est au conseil d'administration. Dans le cas de la CUQ et de la CUM, elles ont un conseil exécutif, et on trouve que ce pouvoir, normalement dévolu au conseil d'administration, doit l'être à l'exécutif de la CUQ et de la CUM.

M. Gauvin: C'est les mêmes pouvoirs. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Chevrette: L'article 79 modifie l'article 158 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, qui est le pendant, à l'égard de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, de la modification que les articles 16 et 21 du projet de loi apportent aux dispositions de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est que la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec demeure assujettie à l'obligation de transmettre son programme triennal des immobilisations au ministre des Transports. Exactement comme on a fait dans les autres.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Chevrette: C'est en matière d'emprunt. Encore là, c'est une concordance par rapport à ce qu'on a fait à l'article 18, je crois.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

(22 h 10)

M. Chevrette: C'est modifier l'article 166 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec afin de supprimer la référence au sceau du ministre des Affaires municipales. L'apposition du sceau a été abrogée ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Chevrette: L'article 82, ça modifie et ça remplace l'article 167.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, qui est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification que l'article 19 apporte à la Communauté urbaine de l'Outaouais concernant la nomination d'un vérificateur. C'est de nous aviser seulement quand il y a changement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 82 est-il adopté?

M. Gauvin: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 83.

M. Chevrette: Bon, là, vous touchez les trois lois.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: L'article 83...

M. Gauvin: Voilà.

M. Chevrette: ...du projet de loi n° 121, qui modifie l'article 40 de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport, est le pendant, à l'égard de cette loi, de la modification que l'article 7 du projet de loi apporte à la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais pour se conformer à l'accord de libéralisation des marchés publics entre Québec et l'Ontario.

M. Gauvin: Ça, le débat, on l'a fait. Je pense que c'est...

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84. Société de transport de la ville de Laval.

M. Chevrette: Société de transport de la ville de Laval. Ça, c'est une clause spécifique, parce qu'il y a une commission de transport à Laval. Il faut donc l'assujettir également...

M. Gauvin: Aux mêmes règles.

M. Chevrette: ...comme les trois autres commissions de transport.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça ne change rien dans l'Agence métropolitaine de transport?

M. Chevrette: Je ne crois pas, madame, et je n'oserais me prononcer au nom d'un autre ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84.

M. Chevrette: C'est là que vous avez suspendu? Donc, je voudrais... Je ne voudrais pas que vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas suspendu, ajourné.

M. Chevrette: Je ne voudrais pas que vous retrouviez votre mauvaise humeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ça n'a rien à voir.

M. Chevrette: Vous avez le sourire...

M. Gauvin: Non, je pense que...

M. Chevrette: ...très joli, là.

M. Gauvin: ...ça a permis à Mme la Présidente de se préparer pour sa journée de demain, cet...

M. Chevrette: Oui, je vais la convoquer à 11 heures demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 84 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 85.

M. Chevrette: Bon, ça modifie l'article 91 de la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal également. Donc, vous aurez compris qu'il y a Laval, qu'il y a Rive-Sud, la CUQ, la CUM puis l'Outaouais. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 86.

M. Chevrette: Celui-ci, on va le lire, c'est-à-dire que l'article 86 du projet de loi n° 121 constitue une disposition transitoire dont l'objet est de protéger tout règlement imposant une tarification spécifique, qui a été adopté par la Communauté urbaine de l'Outaouais en vertu d'une disposition supprimée par le présent projet de loi. Cette protection est requise jusqu'à ce que cette tarification spécifique soit remplacée par un mode de tarification imposé en vertu du nouveau pouvoir général de tarification qui est accordé à la Communauté urbaine de l'Outaouais par l'article 15 du projet de loi.

M. Gauvin: Ça veut dire que la Communauté urbaine de l'Outaouais va devoir réadopter, dans le cadre de sa réglementation...

M. Chevrette: Des nouveaux pouvoirs.

M. Gauvin: Dans le cadre des nouveaux pouvoirs.

M. Chevrette: Mais, entre-temps, ça ne rend pas...

M. Gauvin: Ça n'invalide pas ce qui...

M. Chevrette: ...caduc le règlement actuel qu'ils ont.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 86 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87.

M. Chevrette: Là aussi, c'est une disposition transitoire dont l'objet est de protéger tout règlement ou ordonnance imposant une tarification spécifique, et qui a été adopté par la Communauté urbaine de Montréal en vertu d'une disposition remplacée ou abrogée par le projet de loi n° 121. Cette protection est requise jusqu'à ce que cette tarification spécifique soit remplacée par un mode de tarification imposé en vertu du nouveau pouvoir général de tarification qui est accordé à la Communauté urbaine de Montréal en vertu de l'article 48 du présent projet de loi. L'autre, c'est pour Québec, à 88.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 est adopté?

M. Gauvin: Adopté, madame.

M. Chevrette: Oui, 88, c'est pour Québec. Puis, 89, bien...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88 est adopté aussi?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: ...rentre en vigueur le jour de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89 est adopté.

M. Chevrette: Je voudrais remercier, Mme la Présidente... Ah, c'est le titre avant. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 121, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 121 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de renumérotation, ça va. Alors, des remarques finales, M. le ministre?

M. Chevrette: Très brèves, Mme la Présidente. Je voudrais remercier l'opposition d'avoir participé. D'ailleurs, sur ce genre de projet de loi, vous savez très bien qu'on permet à l'opposition d'avoir tous les renseignements techniques préalables. On le fait dans tous les projets de loi possible, de sorte que je remarque qu'il s'est établi une saine collaboration entre les parties en ce qui regarde les lois où les pouvoirs municipaux sont impliqués. Je remercie également les deux représentantes de la CUM et leur dis qu'elles travaillent très bien elles aussi. Merci tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Juste quelques mots, justement, pour, en fait, saluer à nouveau les représentants de la Communauté urbaine de Montréal et dire que je pense que ça a été intéressant de revoir le projet de loi n° 121 qui était la continuité du projet de loi 68 qu'on a fait en juin passé, toujours en sachant que le ministre des Affaires municipales nous confirme qu'il y aura d'autres projets de loi qui vont venir corriger des situations pour d'autres niveaux de structure municipale, soit les municipalités locales et les MRC. Finalement, je pense que c'est à venir.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, merci à mes collaborateurs, mes collègues et à tous ceux qui ont participé à la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 17)