Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Barbeau): Je déclare la séance ouverte. M. Gautrin, s'il vous plaît! Alors, silence, s'il vous plaît! Silence, s'il vous plaît!

Nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi 102 – silence, s'il vous plaît – Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Cliche (Vimont) est remplacé par M. Perreault (Mercier); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); et M. Rivard (Limoilou) est remplacé par M. Facal (Fabre).

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, nous étions rendus dans les discussions au sous-amendement à l'amendement proposé par le député de Chomedey à l'article 1. Et je peux le relire: Que l'amendement proposé soit modifié par le remplacement des mots «de transport public» par les mots «publique interrégionale de déplacement». Et la personne qui intervenait était M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour rappeler à ceux qui s'ajoutent à nous aujourd'hui le contexte du sous-amendement sur lequel on discute.

Nous avons pris passablement de temps hier pour tenter de convaincre le ministre et la formation ministérielle de l'importance de trouver un nom à l'organisme qu'on veut créer, un nom qui serait accrocheur, qui aurait un genre de sex-appeal, une certaine expression qui a été utilisée, ce qui fait que les gens... Non, ce n'est pas un propos sexiste, là. Tout le monde en a, hein, du sex-appeal. Bon. Il y en a que c'est plus difficile que d'autres...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cherry: Il y en a que c'est plus difficile que d'autres à découvrir, mais ils en ont tous.

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît! J'aimerais rappeler les membres de cette commission un petit peu à l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Laurent.

(15 h 20)

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. L'importance de trouver un nom qui faciliterait la mise en marché de l'Agence, quelque chose qui permettrait aux gens de s'identifier, de s'y reconnaître et, dans ce sens-là... Et je suis content de pouvoir intervenir au tout début de cette commission. Hier, le ministre va sûrement se rappeler qu'on donnait comme exemple: voici un projet qui a été longuement mûri par le ministère, pour lequel des investissements importants ont été faits à même les deniers publics. C'est les gens qui ont payé ça. La volonté, c'est d'offrir un service aux gens, qui réponde à leurs besoins, avec lequel ils deviennent familiers.

Tout ça, Mme la Présidente, pour dire comment c'est important, l'aspect de la communication. J'ai vu que, dès aujourd'hui, le ministre, sans doute sensible aux arguments que je lui ai présentés hier soir, et d'autres qui ont fait ça, a annoncé ce midi la fin, tout au moins temporaire, de la voie réservée sur l'autoroute 13. On en a parlé hier soir. On disait: Voici un outil extrêmement important pour faciliter la fluidité de la circulation, voici quelque chose qui fonctionne ailleurs, voici quelque chose où on a investi des sommes importantes, on a fait de l'affichage. Mais comment ça se fait qu'une fois qu'on le met en vigueur les gens réagissent, en l'espace de quelques jours – ça fait, quoi, une semaine que ça fonctionne, deux au maximum – avec le résultat que, devant l'avalanche de plaintes, bien, là, le ministre, ce midi, est obligé d'annoncer: Comme ministère des Transports, on prend la décision et on met fin à ça temporairement, qu'il a dit. Ça ne veut pas dire pour tout le temps.

C'est quelque chose que, de bonne foi, tu veux bien faire, qui est nécessaire, mais, parce qu'on a mal su renseigner, informer la population, la préparer à ça... Je suis convaincu que, comme moi, le ministre a vu les images à la télévision ce midi, que les gens qui décidaient d'emprunter la voie réservée aux véhicules prioritaires, que ce soient les autobus, les taxis ou ceux qui ont le nombre de passagers suffisant, bien, là, la Sûreté du Québec était là, puis on voyait que, là, ça fonctionnait. Donc, les allées, qui, elles, n'avaient pas le nombre suffisant de passagers, étaient congestionnées; celle qui est une voie réservée et qui devait faciliter ça, bien, quand les gens contrevenaient puis étaient là-dedans, la Sûreté du Québec était là, puis, là, on voyait les contraventions. D'ailleurs, ce midi, au bulletin de nouvelles, ils disaient: C'est 115 $, avec les frais, pour une infraction comme celle-là.

Alors, c'est quoi, le souvenir que les gens vont garder de quelque chose que le ministère des Transports a voulu bien faire, a voulu bien préparer, où il a investi de l'argent? C'est que les gens vont dire: Non seulement ça ne répond pas à nos besoins mais ça congestionne la circulation plutôt que de la décongestionner, puis, en plus de ça, bien sûr, au lieu de nous aider, ils se sont arrangés pour que la police soit là pour qu'on ait des contraventions.

Donc, le ministre, sensible aux arguments que, entre autres, je lui ai apportés hier soir... Parce que, normalement, c'est quelque chose qui aurait été soulevé à la période des questions, mais, là, depuis les derniers jours, il y a un sujet qui monopolise, qui fait que les autres sujets... qui fait que, le fonctionnement quotidien, on ne peut le soulever... Hier, on a profité de la commission parlementaire pour sensibiliser le ministre à ça. Ça, ça me semble, là, un argument extrêmement important pour dire au ministre: Il faut absolument que... Hier, on s'est fait suggérer par les gens, là, du contentieux du ministère, ils on dit: On veut choisir un nouveau mot, une nouvelle description. Il y a déjà toutes sortes de terminologies, c'est pour ça qu'on veut appeler ça... le mot «agence», puis tout ça. Et, nous, on insiste beaucoup pour indiquer au ministre que c'est extrêmement important de bien choisir une chose avec laquelle la population va s'identifier, ça va être perçu comme un véritable service pour elle et en fonction duquel elle va être prête à collaborer. Alors, j'ai vu que, ce midi, encore une fois, là, le ministre était sur les ondes pour faire ça.

Alors, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on parle sur un amendement comme celui-là, toujours dans l'esprit d'être à la recherche d'un nom qui va répondre aux objectifs que je viens de décrire. C'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je supporte le sous-amendement qui a été présenté par notre collègue. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. M. le député de Saint-Laurent a clairement établi la problématique. Je pense que, normalement, je me serais attendu à voir cet article à la fin complètement du projet de loi, c'est-à-dire, lorsqu'on aurait établi l'objet qu'on veut établir, on aurait regardé comment on l'appelait. On a préféré commencer à lui donner un nom avant de savoir ce que c'était. Bon, c'est une manière de fonctionner, une manière de voir.

Mme la Présidente, je voudrais rappeler – et le député de Saint-Laurent l'a rappelé – à quel point les rapports entre le ministère des Transports et la population sont importants. Il apparaît, de la voie réservée sur l'autoroute 13, à quel point il y a un manque de communication. Et, à cet effet, je pense qu'on peut tirer notre chapeau au député de Fabre, qui n'est pas de notre formation politique mais qui est un individu qui se bat et se défend pour protéger ses concitoyens, et qui est intervenu tout à fait pertinemment pour faire en sorte que disparaisse cette voie réservée, parce que ça ne correspondait pas au voeu des citoyens.

Autre exemple de difficulté de rapports entre le ministère des Transports et les citoyens, la suppression, alors qu'on veut maximiser le transport en commun, la fermeture de la station de train à Laval-sur-le-Lac, ce qui est absolument scandaleux, parce que ça coupe la possibilité d'articulation de l'autobus 172, à Laval, avec le nouveau projet de train que vous avez créé. Absence de communication, mauvaise communication avec les citoyens. Et, encore là, je dois signaler que le député de Fabre est quelqu'un qui se bat pour représenter sa population et faire en sorte que la gare de Laval-sur-le-Lac, sur cette ligne qui va de Montréal à Deux-Montagnes, puisse être rouverte, et, indépendamment des lignes politiques, je pense qu'il faut le souligner ici.

Alors, M. le Président, c'est important, c'est bien important de pouvoir avoir un nom, quelque chose qui permette de bien accrocher le public, et il n'y a pas... Si je vois ce que vous proposez: Agence métropolitaine de transport, c'est tout à fait rébarbatif. Sérieusement, là, est-ce que vous pensez réellement que c'est attrayant, Agence métropolitaine de transport? Tandis que, ce qui est proposé: Régie autonome de transport public... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...inter...

M. LeSage: C'est plus attrayant.

M. Gautrin: ...interprovinciale de déplacement a un attrait naturel, un attrait naturel... Ha, ha, ha!

M. LeSage: Un attrait naturel...

M. Gautrin: Les gens, spontanément, vont...

Une voix: C'est sexy.

M. Gautrin: Un attrait naturel. Les gens, naturellement, vont pouvoir se...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est beau, très beau.

M. Gautrin: C'est vrai. Non, il faut le dire, comprenez-vous? ...a un attrait naturel pour pouvoir...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Non, non, c'est un attrait naturel, vous êtes d'accord avec moi. Je suis sûr que le député de Fabre, quand il interviendra, dira, avec nous, qu'il préfère, lui aussi, à Agence, Régie autonome de transport public interrégional de déplacement.

Alors, Mme la Présidente, si vous permettez, le but des amendements que l'on fait ici, c'est d'essayer de faire comprendre au ministère des Transports à quel point les liens avec l'ensemble de la population et le sigle que l'on va prendre, l'image de marque est importante, et on souhaiterait donc, de part et d'autre, que les députés ministériels votent avec nous pour donner à cette nouvelle entité un habillement qui soit le plus... je ne veux pas être... le plus attrayant possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour rappeler, derrière toute la notion du nom qu'on veut donner à ça, c'est toute la question de donner des responsabilités dans la région du Grand Montréal. Et je pense que ce qu'on vient de mentionner doit donner une cause pour le député de Fabre de reconsidérer sa position, parce que c'est les mêmes personnes qui ont mis en place les voies réservées sur la 13 qui vont devenir les gestionnaires de la nouvelle Agence régionale. Alors, moi, je pense, derrière tout ça, il y a des questions.

(15 h 30)

Est-ce que le milieu, les personnes qui demeurent sur l'île de Montréal sont les mieux placées pour comprendre les enjeux dans le transport? Encore une fois, je reviens avec les chiffres que j'ai cités hier soir, qu'on a un grand défi pour vendre le transport en commun, et je trouve ça regrettable qu'on n'ait pas réussi à trouver un nom plus intéressant que Agence métropolitaine de transport, qui n'aidera pas les concepteurs à trouver un moyen de promouvoir le transport en commun sur l'île de Montréal.

Alors, RAPID, qui est devant nous, était une de nos suggestions. Nous avons essayé avec ART hier soir, aussi. Mais, derrière tout ça, je pense qu'il y a un souhait, de ce côté de la salle, qu'on essaie de trouver une manière pour contourner la lutte contre la voiture dans la région de Montréal parce que, d'après les chiffres que nous avons cités hier soir, c'est très évident qu'on est en train de perdre la lutte, si vous voulez. Et, de plus en plus, le monde prend la voiture, abandonne le transport en commun, malgré les équipements très importants que les deux gouvernements ont achetés de ce temps-ci. Alors, RAPID ou ART, ou quelque chose comme ça. Mais, je pense, si au moins les représentants du ministère des Transports pouvaient noter au moins le souhait, dans la création de cette Agence, dans la reformulation de l'approche pour le transport en commun dans la région de Montréal, qu'on puisse trouver quelque chose de plus attrayant comme nom, qu'on puisse penser vraiment, encore, au marketing du transport en commun pour valoriser les équipements que le gouvernement a mis en place. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, je vais mettre aux voix le sous-amendement.

M. Gautrin: Pouvez-vous le relire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, il n'y a pas de problème: Que l'amendement proposé soit modifié par le remplacement des mots «de transport public» par les mots «publique interrégionale de déplacement». Alors...

M. Gautrin: Vous demandez un vote nominal, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Vous voulez un vote nominal? O.K., juste un instant. Juste une petite seconde, Mme la secrétaire se prépare. Ça ne sera pas tellement long, je vous demande votre...

M. Campeau: Le sous-amendement?

La Présidente (Mme Barbeau): Le sous-amendement.

M. Campeau: Puis, l'amendement, qu'est-ce qu'on va faire avec?

La Présidente (Mme Barbeau): On revient après avec. Tout de suite...

M. Campeau: Encore chacun 20 minutes?

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! Il ne reste pas... Les temps sont comptés, là.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Campeau?

M. Campeau: Contre, madame.

La Secrétaire: M. Facal?

M. Facal: Je vais devoir décevoir mon ami, le député de Verdun, en votant contre. J'en suis infiniment désolé.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre, malgré que le «déplacement» me plaît bien, dépendamment à qui on s'adresse.

La Secrétaire: M. Perreault?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour que M. Mulcair, le député de...

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Campeau: On n'en donne plus, de consentement, madame, parce que, hier, on a donné le consentement puis on est morts avec.

M. Cherry: Non, non, mais il est membre de la commission. Je disais juste pour qu'il vote. Il a le droit de parler, lui, ce n'est pas François Ouimet, là. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): C'est juste pour le vote. Il est membre de la commission.

M. Cherry: Ce n'est pas un remplaçant, ça, là. Il est membre de la commission.

M. Campeau: Oui, je sais, mais, hier, on s'est fait passer un petit Québec, puis on n'a pas aimé. On a donné un consentement, hier, Mme la Présidente, puis on le donnait juste pour une intervention, on a été pris pour toute la soirée.

La Présidente (Mme Barbeau): Moi, je veux vivre avec votre... Je ne sais pas. S'ils disent non, c'est non. Alors, j'ai besoin de votre consentement pour qu'il vote.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, monsieur.

M. Gautrin: ...je sollicite le consentement de l'opposition...

M. Facal: C'est vous, l'opposition.

La Présidente (Mme Barbeau): De l'opposition?

M. Gautrin: Le consentement du gouvernement – excusez-moi – des ministériels pour que le député de Chomedey, qui vient d'entrer au moment de la prise de vote, puisse participer au vote.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Campeau: Madame, j'aurais un commentaire à faire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Pour le bénéfice du député de Verdun, hier, quand les maires étaient présents, un des députés de votre formation est venu s'ajouter à la commission, même s'il n'y était pas autorisé, et on l'a autorisé à poser une ou deux questions. Et on a dû le traîner toute la soirée, avec son temps de permission, après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Alors, ça ne nous plaisait pas tellement. Je voulais seulement que vous soyez au courant. Je suis convaincu que, dans votre cas, ça ne serait pas arrivé. Alors, nous consentons au vote.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: Le sous-amendement est rejeté, 7 voix contre 4.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Alors, maintenant, nous continuons sur l'amendement du député de Chomedey, qui... C'est celui-là? Je pourrais le relire.

M. Mulcair: Oui, avec grand plaisir, Mme la Présidente, parce qu'elle est tellement bonne...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Attendez un petit peu. Ça commence où, ça, là? À l'ordre, s'il vous plaît! Je sais qu'on est un petit peu fatigués, mais... À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, je vais relire l'amendement. L'article 1 du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié par le remplacement du terme «Agence métropolitaine de transport» par «Régie autonome de transport public».

Alors, le député de Chomedey avait épuisé son temps, à ce qu'on me dit. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Ce qu'il y aurait d'important pour nous, à entendre le ministre à cet effet-là, c'est: est-ce que le ministre consent à reconnaître une importance à l'appellation de l'organisme qu'on tente de mettre sur pied? Est-ce qu'il reconnaît qu'il ne s'agit pas simplement de donner un nom parce qu'on crée quelque chose de nouveau? Que ça s'appelle n'importe comment, c'est ça qui va être au service du monde, là.

On cherche depuis près de 20 heures hier soir, on y a consacré quatre heures hier, puis on est prêts à continuer à y mettre les efforts nécessaires, mais c'est important de savoir, auprès du ministre: personnellement, est-ce qu'il reconnaît une importance à ce que le nom de l'organisme qu'on tente de mettre sur pied par rapport à quelque chose auquel on veut que la clientèle s'identifie... pour le ministre «ç'a-tu» une importance, ça? Et, si oui, de quelle façon il pourrait nous exprimer ça? J'aimerais ça, l'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Campeau: Bien, j'aimerais bien. Si vous m'en donnez l'autorisation, je vais répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez le droit, M. le ministre. On vous donne la parole.

M. Campeau: Pour nous, du gouvernement, le nom, c'est important. Ça situe, ça identifie. Et, pour nous, c'est la raison pour laquelle nous avons dit «Agence métropolitaine de transport», parce que ça parle. C'est la raison pour laquelle on a donné ce nom-là, après y avoir mûrement réfléchi, après avoir consulté plusieurs personnes, spécialement des gens du transport, pour qu'on ait une identification et que le nom parle.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le ministre, est-ce que, parmi les suggestions qui ont pu vous être soumises à date de notre part, des gens de votre formation, ou, enfin, le fait qu'on ait soulevé ce débat-là, est-ce que vous croyez que, bon, le nom qui est là est celui-là, puis il ne peut pas y en avoir d'autre, puis c'est fait, ou est-ce que vous exprimez une forme de sensibilité puis de reconnaissance au fait qu'il pourrait être amélioré dans le sens des interventions qu'on fait depuis hier à cet effet-là?

M. Campeau: Je répondrai encore une fois...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: ...mais, après ça, je laisserai le député élaborer dans son discours.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Campeau: Le nom de l'Agence est important, tel que je l'ai dit, Agence métropolitaine de transport. Est-ce qu'un nom peut être amélioré? Il y a toujours amélioration qu'on peut apporter. Mais, franchement, depuis hier, je n'ai pas vu le soupçon d'une amélioration. Mais, si vous me demandez: est-ce qu'on peut apporter de l'amélioration? tout est perfectible dans le monde, y compris le nom de l'Agence métropolitaine de transport, mais je me serais attendu à des suggestions beaucoup plus sérieuses.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Je vous avoue, Mme la Présidente, que, après tous les efforts qu'on y met depuis hier, les auteurs des amendements, des sous-amendements, que le ministre qualifie de peu sérieux, ça ne prédispose pas bien, bien les membres de notre formation à continuer à offrir notre collaboration au ministre pour améliorer son projet de loi.

M. Campeau: On peut arrêter.

M. Cherry: Arrêter d'améliorer le projet de loi? Le rôle de l'opposition...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

(15 h 40)

M. Cherry: Le rôle de l'opposition, c'est vraiment de mettre tous les efforts nécessaires pour convaincre le ministre, puis, ça, je dis ça avec respect, je ne suis pas le seul des deux côtés de la table. Mais on s'adresse à des clientèles qu'on représente à un endroit où on vit, où sont nos familles, nos amis, tout ça, là. Alors, c'est pour ça que, peut-être, des gens qui habitent la région comme je le fais – qui y suis né puis qui y ai toujours vécu – insistent pour continuer à exprimer une sensibilité, et en souhaitant que le gouvernement soit ouvert à ce type de choses là. Parce que, une fois que c'est fait, là, on est pris avec, on fait les logos, on imprime la paperasse, on fait les cartes d'affaires, on organise tout ça, puis, là, après ça, on est pris. Puis, même si, après, on trouve quelque chose, il est trop tard. On dit: Ah, bien, là, on est dans les restrictions, on ne peut pas changer ça, il faudrait recommencer.

Alors, c'est pour ça que c'est si important qu'on consacre le temps qu'il faut pour nous assurer, nous, les parlementaires, qu'on va trouver la meilleure appellation à l'organisme qu'on tente de mettre sur pied. Alors, je suis convaincu que j'ai de mes collègues qui peuvent intervenir dans le même sens, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je ne comprends pas la réaction du ministre. Vous dites que vous avez consulté un certain nombre de personnes puis que c'est le nom que vous avez trouvé. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il aurait été plus sage, d'après moi, de, soit consulter des spécialistes en communication – je ne sais pas si vous l'avez fait ou pas...

M. Morin (Dubuc): Un comité de toponymie.

M. Gautrin: ...ou en toponymie. Le député de Dubuc a une excellente idée. Est-ce qu'il veut faire un amendement, actuellement? Mais, pour parler sérieusement, M. le ministre...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! J'entends plein de bourdonnements.

M. Gautrin: M. le ministre, si vous me permettez, est-ce qu'il ne serait pas concevable de suspendre l'étude de l'article 1 et d'ouvrir un concours, comme ça se fait souvent, auprès de la population ou auprès des utilisateurs, pour savoir quel nom vous donneriez à cet organisme que vous créez? Si vous me permettez, j'essaie de me faire entendre, alors, j'attends... Merci. M. le ministre, je vous ai suggéré... Bon, je comprends que c'est le nom que vous préférez. Vous avez, j'imagine, consulté des gens dans ce cadre-là, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait peut-être préférable de laisser la population choisir le nom de son Agence? Et on aurait pu, comme on le fait dans certains groupes, ouvrir un concours pour permettre aux personnes qui vont prendre, utiliser ce transport en commun... quel nom ils voudraient donner. Ça aurait permis une meilleure implication, Mme la Présidente, des personnes qui vont voyager quant au choix du nom.

Ça se fait fréquemment dans d'autres secteurs. Vous avez dans des secteurs... Par exemple, lorsqu'on ouvre un nouvel hôpital, lorsqu'on crée un CLSC, on demande aux utilisateurs ou aux bénéficiaires: Quel nom vous voudriez donner? Il y a un concours, il y a un comité qui reçoit les suggestions. Et, ensuite, lorsque les suggestions sont là, le comité tranche, avec l'aide... comme l'a suggéré, d'ailleurs très à propos, le député de Dubuc, un comité de toponymie peut aider à déterminer le nom le plus approprié suite aux suggestions des citoyens, Mme la Présidente. Là, c'est une vision qui est non participative de la société, on impose le nom au lieu de demander réellement une participation des citoyens quant au nom. Alors, je ne sais pas.

Là, à l'heure actuelle, nous, on fait du mieux qu'on peut pour essayer d'améliorer. L'amendement «Régie autonome de transport public» est certainement une amélioration par rapport à ce qui est là. Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux – on a peut-être d'autres amendements, d'ailleurs, à proposer dans ce cadre-là – mais on aurait pu suspendre l'étude de l'article 1 et dire que ça serait déterminé après consultation des maires ou de la population pour trouver le nom le plus approprié. Ça aurait été un geste plus démocratique dans ce cadre-là.

Alors, Mme la Présidente, vous comprenez que nous ne sommes pas nécessairement des gens qui sont des spécialistes en toponymie. L'idée du député de Dubuc m'avait l'air excellente. Si on était encore au stade des motions préliminaires, nous aurions pu, d'ailleurs, faire la motion préliminaire d'entendre le président de la Commission de toponymie du Québec, qui aurait pu nous suggérer des noms tout à fait appropriés. Mais ce n'est plus le moment des motions préliminaires, c'est bien ce que je comprends. Vous la considéreriez comme non recevable, si j'ai bien compris. Alors, c'est malheureux, mais enfin... Alors, dans ce cadre-là, Mme la Présidente, on va essayer d'améliorer. Mais il y aurait eu un autre moyen, plus simple, c'est de suspendre l'étude de l'article 1 et d'ouvrir un concours pour permettre au génie créateur québécois, dans lequel, de ce côté-ci, nous avons confiance... Parce que nous croyons réellement que la population, quand elle s'exprime, est tout à fait à même de pouvoir trouver le nom le plus pertinent plutôt qu'une vision tout à fait directive, directoriale, dans laquelle on impose un nom à une population au lieu de permettre à la population, réellement, de choisir le nom le plus approprié.

Alors, Mme la Présidente, je vais terminer ici mon intervention, et en rappelant que l'amendement, d'après nous, est un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas le meilleur, mais il y en aura peut-être d'autres, et c'est certainement un pas dans la bonne direction. Mais le meilleur choix que pourrait faire le ministre, c'est de suspendre l'étude de l'article 1 et d'ouvrir un concours auprès de la population pour savoir: Comment voulez-vous nommer ce nouvel animal? Et, là au moins, on aurait une réelle participation de la population dans un geste, je dirais, démocratique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Je pense que, dans la formulation qui est devant nous, il y a une notion très, très importante, c'est la notion de l'autonomie de la régie, l'Agence qu'on est en train de créer ici. Et, sans ouvrir le débat sur d'autres articles à ce moment, je veux juste un petit peu abonder dans le sens de mon collègue, le député de Verdun: on est en train de donner le nom à quelque chose tout de suite, avant de donner son identité, c'est quoi exactement.

Mais il y a trois articles qui, à mon avis, au premier regard dans le projet de loi, mettent en question l'autonomie de l'organisme que nous sommes en train de créer. Parce que, si on regarde à l'article 26, on parle de faire que l'Agence, comme telle, ou la régie, ou l'organisme en question, aura une primauté sur «toute autorité organisatrice de transport en commun». Alors, on a déjà créé, dans l'article 26, un pouvoir sur les sociétés de transport et les commissions intermunicipales de transport dans la région. Alors, déjà, on a créé beaucoup de pouvoirs pour cet organisme.

Et, si on regarde aux articles 81 et 82, les pouvoirs du ministre sur cette Agence sont très, très importants. Alors, c'est évident que, quand nous serons rendus aux articles 81 et 82, on aura l'occasion d'ouvrir le débat plus large sur les pouvoirs du ministre sur cet organisme, mais c'est déjà troublant. Et je pense qu'on veut signaler tout de suite, de ce côté de la salle, le pouvoir de «donner des directives portant sur les objectifs et l'orientation de l'Agence dans l'exercice de ses pouvoirs». Ça, c'est déjà... «Ces directives doivent être approuvées par le gouvernement et entrent en vigueur le jour de leur approbation. Une fois approuvées, elles lient l'Agence qui est tenue de s'y conformer.»

Alors, il y a un énorme pouvoir qu'on donne au ministre sur l'Agence. On voit, dans l'article 26, le grand pouvoir que l'Agence aura sur les sociétés de transport et les commissions intermunicipales de transport dans la région de Montréal. Alors, je pense que, dès le départ, si on peut déclarer un petit peu l'autonomie de l'Agence ou l'organisme qu'on est en train de créer, c'est primordial parce que, avant tout, avec les chiffres que le maire de Montréal, le maire Bourque, nous a donnés hier soir en commission, la grande majorité de l'argent mis dans le transport en commun vient de la taxe foncière de Montréal. Sur une base totale de 1 100 000 000 $, à peine 80 000 000 $, 85 000 000 $ vont venir des mesures que le ministre a annoncées, c'est-à-dire la taxe de 0,015 $ le litre, la taxe sur l'essence, et les 30 $ de taxe sur l'immatriculation dans la grande région de Montréal. Alors, le pouvoir qu'on est en train de donner au ministre pour, indirectement, contrôler le transport en commun à Montréal est énorme, beaucoup trop, et on aura l'occasion de le débattre au moment où nous serons rendus aux articles en question.

(15 h 50)

Mais, je pense, ça souligne avant tout l'importance, dans le premier article, de l'autonomie de cet organisme. Alors, la proposition de mon collègue de Chomedey d'avoir une régie autonome... Je pense que c'est très important, d'entrée de jeu, qu'avant tout on parle de l'argent de la grande région de Montréal, et ça va être géré par les personnes qui viennent de Montréal et pas contrôlé ici, au ministère des Transports, à Québec. Alors, la notion de l'autonomie doit être reflétée dans le nom qu'on veut donner à cet organisme.

Alors, pour cette raison, je veux appuyer l'amendement de mon collègue de Chomedey, parce que je pense que c'est très, très important de signaler avant tout que c'est une régie autonome, qui s'inspire de toute la rhétorique de décentralisation de ce gouvernement qui veut transférer dans les régions des responsabilités, des pouvoirs. Et on a, comme je l'ai signalé, des articles dans ce projet de loi qui vont dans le contresens de cet esprit de décentralisation. Alors, si on peut signaler, dans le nom de l'organisme, son autonomie, je pense que ça peut peut-être mitiger les impacts des articles 26, 81 et 82. Et c'est évident que, quand nous serons rendus là, ce côté de la salle, on aura notre mot à dire sur ces articles, mais je pense qu'il faut avoir une régie autonome. Alors, pour ces raisons, je veux appuyer l'amendement de mon collègue de Chomedey.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Gautrin: On ne veut pas abuser de notre droit de parole.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre l'amendement aux voix.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir un vote nominal, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Avec plaisir, M. le député de Verdun. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: M. Campeau?

M. Campeau: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Perreault?

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté, 6 voix contre 4.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons continuer l'étude de l'article 1. Alors, il reste du temps, est-ce qu'il y a des personnes qui veulent intervenir? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Oui. Alors, hier, on a eu l'occasion de commencer à parler d'un sujet qu'il va être très important de régler avant de passer à un autre article de ce projet de loi, et c'est la notion même de personne morale et de personne morale de droit public qui est convenue à l'article 1. Rappelons que l'article 1 du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, prévoit ce qui suit: «Est instituée l'"Agence métropolitaine de transport". L'Agence est une personne morale.» In Bill 102, An Act respecting the Agence métropolitaine de transport and amending various legislative provisions, section 1 provides as follows: «An agency to be known as the "Agence métropolitaine de transport" is hereby established. The Agency is a legal person.»

On a eu l'occasion de faire remarquer hier, Mme la Présidente, que cette notion de personne morale a certains aspects qui, aux termes du Code civil du Québec, sont... On fait une distinction, si vous voulez, aux termes du Code civil, entre une personne morale de droit public et une personne morale tout court. Et, si vous consultez les procédures judiciaires qui sont intentées, par exemple en matière municipale, vous constaterez que l'on parle toujours de la ville une telle, une personne morale de droit public, contre l'autre partie. Donc, vous l'auriez bien compris, notre souci, ici, est de s'assurer que cette Agence que l'on propose de créer ait un statut qui soit tout à fait conforme à ce qui est recherché, de toute évidence, à la lecture du reste de la loi. C'est pour ça que nous proposons la modification suivante. Je me permets de le lire, et je vous le déposerai à l'instant: Que l'article 1 du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, soit modifié par l'ajout, à la fin de la deuxième ligne, des mots «de droit public».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va prendre connaissance de l'amendement. Oui, vous voulez intervenir, M. le ministre?

M. Campeau: Oui, j'aimerais, par l'entremise de notre spécialiste en droit, intervenir sur la phraséologie de l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur la recevabilité, donc.

M. Campeau: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, je vous en prie.

M. Campeau: Allez-y, M. Savard.

M. Cherry: D'abord, Mme la Présidente, est-ce que vous le jugez recevable, l'amendement?

M. Campeau: Avant qu'il soit jugé recevable...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il veut plaider sur la recevabilité de...

M. Cherry: Avant. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...la motion.

M. Mulcair: Mme la Présidente, question de règlement. Si le ministre veut recevoir instructions et explications d'un de ses proches collaborateurs, ça va nous faire plaisir, comme membres de cette commission, d'entendre les explications du ministre. Et, comme membre de la commission, comme toujours, j'ai déjà eu le plaisir, comme vous le savez très bien, d'être assis à côté d'un ministre, parce que j'occupais une fonction de niveau sous-ministériel dans ce gouvernement. Mais il n'est pas usuel de permettre à un adjoint, ou à un sous-ministre, ou à un conseiller de plaider sur la recevabilité. Ça, c'est une fonction qui est réservée strictement aux parlementaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre, vous aviez quelque chose à mentionner sur la recevabilité.

M. Campeau: Oui, j'aurais aimé que M. Savard, qui est notre expert en droit là-dessus, puisse expliquer ou vous fournir certaines explications.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que...

M. Cherry: Donc, dans le but d'aider, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Cherry: Dans le but d'aider. Vous savez, je suis celui qui aime le moins être procédurier. Je veux simplement attirer votre attention, section 198: «Tout amendement doit, au moment où il est proposé, sur motion sans préavis, être transmis au président. Celui-ci décide de sa recevabilité.» Je n'aime pas ça, jouer à ça. J'aimerais mieux que quelqu'un d'autre que moi vous dise ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, ce qui arrive, c'est que... Un instant, là. Il y a quand même, sur le dépôt d'un amendement... Il y a un parlementaire qui dépose un amendement, et les gens peuvent plaider sur la recevabilité avant que le président ou la présidente prenne une décision sur le fond, là, sur la recevabilité de l'amendement.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Maintenant, pour ce qui est de...

M. Cherry: Mais il faudrait d'abord que vous entendiez des parlementaires.

M. Mulcair: C'est ça, exactement.

M. Cherry: C'est la seule chose que j'invoque...

M. Mulcair: Ce ne sont que les parlementaires qui peuvent s'adresser à cette question-là.

M. Cherry: ...auprès de vous, Mme la Présidente, que ce soit des parlementaires. Puis, après ça, tous ceux qui peuvent nous aider, tant mieux.

M. Mulcair: Mme la Présidente, si ça peut aider nos travaux, je veux juste dire ceci: il me semble, sans préjuger de votre décision sur la recevabilité, que, si le ministre acquiesçait quant à la recevabilité de l'amendement, il nous ferait très plaisir de commencer à entendre son proche collaborateur, Me Savard. Mais, comme parlementaire, c'est son devoir de faire un plaidoyer, s'il en a un, sur la recevabilité ou la non-recevabilité – en tant qu'amendement, j'entends bien. Il peut être d'accord ou pas d'accord sur le fond, mais on ne peut discuter du fond qu'une fois que vous avez jugé, vous, de la recevabilité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre, vous pouvez quand même donner des commentaires et, effectivement, dans ces cas de recevabilité sur une motion comme celle-ci, je pense que vous pouvez tout à fait répéter les propos que votre conseiller vous a donnés. En fait, si vous avez des choses à dire sur la recevabilité, je suis prête à vous entendre.

M. Campeau: Mme la Présidente, après consultation avec mon conseiller, je décide d'attendre de vous laisser prendre votre décision et de commenter par la suite sur la motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie, monsieur. Est-ce qu'il y a des commentaires sur la recevabilité? Parfait.

M. Dufour: Est-ce que l'amendement a déjà été distribué, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, l'amendement n'a pas été distribué, en fait...

M. Dufour: Proposé... parce qu'on veut bien plaider sur la recevabilité, mais on n'a rien dans les mains.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut faire faire des photocopies de l'amendement.

M. Gautrin: Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suspends les travaux pour faire faire des copies de l'amendement...

M. Cherry: L'expérience de ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et on pourra vous le distribuer.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission va reprendre ses travaux. Alors, tout le monde a reçu une copie de l'amendement?

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir la version anglaise?

M. Mulcair: Je vais la préparer tout de suite, Mme la Présidente, ça va prendre deux secondes, la version anglaise...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Écoutez... De toute façon, pendant que... Je peux vous donner, en fait, mon avis sur la recevabilité de la version française. Alors, c'est bien évident que cet amendement-là est recevable. Donc, s'il y a des commentaires, j'aimerais les entendre. Vous pouvez en discuter.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je suis sûr qu'on va pouvoir faire un plaidoyer aussi brillant et réussir à convaincre le député de Dubuc.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur cet amendement?

M. Mulcair: Oui. Mme la Présidente, je veux juste lire brièvement ce que serait la version anglaise. La version anglaise est basée sur la version anglaise de l'article 916 du Code civil du Québec. Alors: «Section 1 of Bill 102, An Act respecting the Agence métropolitaine de transport and amending various legislative provisions, is amended by adding the words «established in the public interest» at the end thereof.

Mme la Présidente, on a parlé depuis hier de la distinction justement que fait le Code civil du Québec – qui est notre loi de base ici – entre une personne morale au sens général, générique on peut même dire, et la personne morale de droit public. Je vous mentionnais également, tantôt, qu'aux termes de toute poursuite contre une municipalité ou par celle-ci contre un individu, ou peu importe, le libellé des documents de procédure mentionne toujours «personne morale de droit public». Si on consulte justement le Code civil, on trouve de très nombreux exemples où le Code civil va parler d'une action, de la capacité, par exemple aux articles 909 ou 303, d'une personne morale au sens général, c'est-à-dire que ça s'applique aux personnes morales, simplement dit, et à la personne morale de droit public.

(16 h 10)

Mais il y a certaines mentions spécifiques de la personne morale de droit public, notamment aux articles 916 et 917 qui, rappelons-le, parlent des biens, comment les biens s'acquièrent, et apportent certaines nuances à cet égard, notamment au deuxième alinéa de l'article 916 qui prévoit ce qui suit, et je cite: «Cependant, nul ne peut s'approprier par occupation, prescription ou accession les biens de l'État, sauf ceux que ce dernier a acquis par succession, vacance ou confiscation, tant qu'ils n'ont pas été confondus avec ses autres biens. Nul ne peut non plus s'approprier les biens des personnes morales de droit public qui sont affectés à l'utilité publique.» Alors, vous comprenez tout de suite, Mme la Présidente, tout l'intérêt que revêt la modification que l'on propose car, sans cet amendement, il risque de régner une confusion certaine quant à l'intention du législateur.

Vous avez remarqué tantôt que j'ai été demandé en haut, en Chambre. C'était pour faire adopter de toute urgence, avec la collaboration de l'opposition, une modification devenue nécessaire suite à l'interprétation que les tribunaux avaient faite d'une disposition du Code du travail. Je dois dire, Mme la Présidente, que c'est le genre de chose qui arrive tout le temps. Un juge, suite à un plaidoyer d'un avocat qui désire absolument que son point de vue soit entendu, qui se dit: Moi, je vais utiliser tous les arguments imaginables et possibles... Et, effectivement, les arguments d'interprétation, ce sont souvent les arguments de dernier ressort et, parfois, ça marche. Parfois, effectivement, il y a eu une petite erreur, une petite coquille rédactionnelle qui fait en sorte que le juge est obligé de donner raison. C'était le cas du projet de loi qu'on vient, à l'instant, d'adopter en haut, en Chambre.

Je pense que c'est le moment, donc, propice de s'assurer que la rédaction, le libellé de l'article qu'on a devant nous est tout à fait conforme à l'état du droit. Il me semble, Mme la Présidente, que, si on se base sur un dicton qu'on entend souvent, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, et, si on accepte ce dicton comme étant valable, à plus forte raison doit-on comprendre que le législateur, en faisant édicter le nouveau Code civil du Québec, avait songé, pesé et soupesé chaque mot. Comme on le sait tous, ce Code civil du Québec a mis plus de 25 ans avant de voir le jour. Alors, je ne pense pas que ce soit par accident qu'aux articles 916 et 917 on parle d'une personne morale de droit public. Ce n'est pas du hasard, ça. C'est intentionnel. Ce n'est pas non plus par hasard que, chaque fois qu'une municipalité poursuit, les avocats ferrés en la matière prennent toujours soin d'indiquer que la ville X, Y, Z est une personne morale de droit public. Ça situe le débat, ça clarifie la question et ça guide un peu le tribunal car, justement, il y a certaines injonctions, certaines précisions contenues dans des articles, tels les articles 916 et 917 du Code civil, qui font état de cette réalité-là de la personne morale de droit public.

La question, par exemple, de savoir quels biens de cette régie autonome seraient saisissables et lesquels ne le seraient pas est très importante. Est-ce qu'un train serait saisissable en exécution d'un jugement? Une gare? Un terminus?

Une voix: Un autobus.

M. Mulcair: Il y a une théorie, en droit québécois, de la dualité domaniale. Par exemple, on pourrait édicter qu'un garage municipal pourrait être saisissable parce que c'est remplaçable. Par contre, on pourrait aussi décider que l'hôtel de ville ne serait pas saisissable. Ce serait donc d'une autre sorte de domaine. Ça relèverait d'un autre régime de droit. Une scène de théâtre d'une municipalité serait peut-être saisissable, aux termes d'un jugement. Cependant, pour des raisons évidentes, les aqueducs et égouts, les ponts et chaussées ne le sont pas.

Donc, qu'est-ce que ça veut dire, à l'article 1 tel que rédigé, lorsqu'on dit que l'Agence est une personne morale? Est-ce qu'on n'est pas, avec cette rédaction, en train d'ouvrir la porte à certaines contestations judiciaires ou, dans le cas de certaines difficultés judiciaires tout à fait prévisibles... Écoutez, il y a beaucoup d'avocats qui travaillent dans le domaine du droit public, ici, à Québec, avec les municipalités, les commissions scolaires et les écoles, justement parce que c'est un domaine où il y a beaucoup de problèmes souvent. Et c'est tout à fait prévisible, de la même manière que le refus d'adopter une version anglaise du nom ouvre sans doute la porte à des contestations judiciaires quant à la constitutionnalité du projet de loi. Je suis sûr qu'il y a de savants avocats, qui représentent les intérêts des municipalités, des différentes régies en question, qui vont sans doute prendre bonne note de nos travaux parce que, même si nous sommes toujours prêts et disposés à fournir la version anglaise, jusqu'à date j'ai seulement reçu la version française des modifications proposées par le ministre.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que, lorsqu'on rédige un projet de loi comme celui-ci, il faut tenir compte de ces différentes réalités juridiques. Même si nous nous fions souvent sur les bons conseils de nos proches collaborateurs, de part et d'autre de cette Chambre, c'est quand même nous qui sommes responsables de ce que nous adoptons éventuellement. Alors, c'est quand même à nous, comme législateurs, de veiller à ce que les termes employés reflètent bien les différentes réalités juridiques. Or, nous prétendons que l'article 1, tel que rédigé à l'heure actuelle, est suffisamment imprécis que cela pourrait causer des difficultés à cette nouvelle régie autonome de transport. C'est pour ça que nous sommes d'avis qu'il faut porter la précision que vous venez de nous entendre lire dans la modification, dans ses versions anglaise et française.

Il y a des différences aussi qui peuvent jouer à d'autres chapitres entre la personne morale, en termes génériques, et la personne morale de droit public. Je vais tenter, par le biais d'un exemple qui concerne le mandat apparent, d'illustrer mon propos. Si quelqu'un détient un mandat – on va regarder tout à l'heure que l'Agence est décrétée comme étant mandataire du gouvernement – mais les gens qui travaillent pour et au nom de cette régie autonome, s'ils se présentent – en anglais, on dit «if they hold themselves out to be agents»; in English, it is called the holding out doctrine – comme ayant un mandat et quelqu'un se fie dessus, il se peut, dans le cas d'une personne morale au sens générique, que les tribunaux, que l'on décide que la personne détenait un mandat apparent et que la personne morale au sens générique peut être liée. C'est moins évident qu'une personne morale de droit public peut être liée de la même manière. Ce sont des subtilités, Mme la Présidente, des subtilités de droit, mais qui méritent qu'on s'y attarde car ça peut affecter des droits. Et qu'est-ce que nous sommes appelés à faire de plus important, comme législateurs, que de regarder attentivement les projets de loi qui peuvent avoir un impact, une influence au niveau des droits?

La même chose peut se poser en termes de certaines théories relativement complexes qui concernent l'imputabilité en termes de responsabilité civile de quelqu'un qui travaille pour une municipalité, qui est une personne morale de droit public, et, par interprétation, à cette nouvelle régie autonome. Par exemple, s'il y avait un dépassement, s'il y avait une erreur basée sur de mauvaises informations, il pourrait en résulter qu'on obtienne des dommages-intérêts, mais les tribunaux sont relativement parcimonieux lorsqu'il s'agit d'imputer ce genre de responsabilité à une personne morale de droit public comme une municipalité. Est-ce qu'on est en train de rendre plus facile que dans le cas d'une municipalité la poursuite de la nouvelle régie autonome? Je pose la question. Sans doute, le ministre nous a déjà offert la collaboration de ses conseillers; peut-être qu'eux ont des choses à nous dire là-dessus et on attend leurs remarques avec impatience.

(16 h 20)

La question de savoir s'il s'agit justement d'une régie autonome – comme nous prétendons qu'elle doit être – et pas juste d'une agence métropolitaine – et l'Agence est mandataire du gouvernement – est au cours de toute cette discussion-là. Nous prétendons également que le fait de mentionner que l'Agence est une personne morale de droit public peut contribuer à renforcer cette image de l'Agence comme étant autonome. C'est pour ça que nous avons toujours dit qu'il valait mieux parler d'une agence ou d'une régie autonome et régionale. Parce que, de parler de cette régie autonome, une notion d'autonomie ressort évidemment du titre que l'on propose, mais aussi le fait de mentionner que c'est quelque chose de régional aide beaucoup. Parce que, lorsqu'on dit Agence métropolitaine de transport et que l'on lit plus tard, dans la loi, à quel point les bureaucrates de Québec vont avoir mainmise sur les décisions qui affectent la grande région, on comprend très vite pourquoi la Table des préfets et des maires, entre autres, ne veut rien savoir. Et si vous voulez avoir une illustration, Mme la Présidente... C'est sûr qu'on n'a pas le même réseau routier à Laval que ce dont on dispose dans votre comté ici, à Québec, parce que, comme le député de Saint-Laurent l'a déjà fait remarquer, les gens de Québec se sont très bien dotés en infrastructures routières au cours des années, à tel point que tous les experts s'entendent pour dire que la ville de Québec est dotée d'une infrastructure routière compatible avec une ville de 1 000 000 de personnes. Si vous voulez voir ce que c'est de voir une ville qui est insuffisamment bien pourvue en infrastructures routières, je vous invite à venir voir la deuxième plus grande ville de la province de Québec, la ville de Laval.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce à moi que vous vous adressez, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Je ne m'adresse qu'à la présidence, et je parlais de votre comté, ici, de...

La Présidente (Mme Barbeau): Pour votre information, j'ai déjà vécu sept ans dans la région de Montréal. Donc...

M. Mulcair: Bien, vous voyez?

La Présidente (Mme Barbeau): ...je connais ça.

M. Mulcair: Alors, vous connaissez ça. Vous connaissez sans doute le fait que l'autoroute 440, à Laval, ça fait 20 ans que pousse une forêt entre les deux voies de service...

M. Perreault: La pertinence, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Ah! Mme la Présidente, je suis toujours très content d'expliquer au député de Mercier la pertinence de ces remarques-là parce que ça me permet de le resituer dans le contexte. Comme vous savez, tout article se discute dans un contexte, dans une commission parlementaire, et il en va de même pour les modifications que nous sommes en train de proposer.

Notre propos est justement de nous assurer que l'article 1 reflète bien certaines subtilités de la réalité juridique du Québec. On parle souvent de société distincte, mais on oublie souvent qu'un des aspects les plus importants de la société distincte, c'est notre système de droit civil. Or, c'est quoi, la fondation même de notre système de droit civil? Vous l'avez bien compris, Mme la Présidente, c'est le Code civil du Québec. Or, aux articles 916 et 917 du Code civil du Québec, on retrouve cette importante mention, cette distinction, où on parle d'une personne morale de droit public. C'est pour ça que nous trouvons important de nous assurer que d'emblée, dès le départ dans le projet de loi 102, on fasse toutes les vérifications nécessaires pour s'assurer qu'on est en train d'utiliser la terminologie appropriée. C'est important, de la même manière que le choix du bon titre pour l'organisme est important, parce que s'il s'agit d'une personne morale de droit public comme on vient de l'expliquer... Peut-être le député de Mercier voudrait que je repasse en revue les démonstrations basées sur la jurisprudence que je faisais tantôt, parce qu'il avait du mal à comprendre la pertinence. Maintenant, je suis sûr qu'il a compris, mais je peux aussi repasser mes exemples en revue pour l'aider à saisir encore mieux toutes les nuances de mon propos. Il est important d'utiliser la bonne terminologie au début, dans un projet de loi comme celui-là – c'est très important – de la même manière qu'il eût été très important de doter cette nouvelle organisation d'un titre évocateur qui explique bien son mandat et la réalité juridique qui en découle.

Alors, nous disions que, si on vient dans une ville comme Laval, on constate à quel point on peut avoir des difficultés en dehors de la ville de Québec. On disait que la personne morale de droit public pourrait aider, par interprétation, à renforcer sa position d'autonomie. Mais si on lit certains articles, comme mon collègue, le député de Jacques-Cartier, le mentionnait tantôt, certains articles de ce projet de loi nous font craindre que cette Agence soit une coquille vide, une créature de la bureaucratie de la ville de Québec, pour être contrôlée par le bureaucratie de la ville de Québec. Comme si on n'avait pas déjà assez de problèmes, Mme la Présidente, vous avez sans doute vu, même à Québec, dans les bulletins de nouvelles cette semaine, ce qui s'est passé sur l'autoroute 13. Pour utiliser le bon terme technique, Mme la Présidente, c'était le bordel. Ça prenait des heures pour traverser le pont entre Laval et Montréal. Pourquoi? Parce que, à Québec, au ministère, on avait décidé qu'on allait faire ça et c'était une bonne idée. Je persiste à dire que – je l'ai dit hier – l'idée du covoiturage est une bonne idée, mais, comme le ministre l'a admis lui-même, il y a des préalables. Et un des préalables à un covoiturage responsable et efficace, c'est le stationnement incitatif. Le plus beau terrain qui existe sur l'autoroute 13 pour le stationnement incitatif, puis ce n'est pas un terrain qui pourrait servir à grand-chose d'autre, est en ce moment à vendre. Par qui? Par le ministère des Transports, qui veut s'en départir. Qu'est-ce qu'on a eu aujourd'hui? Une décision de tabletter le covoiturage pour l'instant. Pourquoi? Parce que cette bonne idée a été tellement mal planifiée et mal exécutée qu'on est obligé de l'annuler.

Alors, c'est ça qu'on vit lorsqu'on laisse à des gens qui ne connaissent rien de la réalité d'un endroit en décider. C'est pour ça que, nous, on dit, si on veut avoir la moindre chance que cette Agence ait de l'allure, qu'au moins on prenne la peine d'utiliser la bonne terminologie. Et un minimum et un début, c'est de dire que c'est une personne morale de droit public, parce que ça ne peut qu'aider. Je garderai le reste de mon temps pour répliquer, s'il le faut, sur l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Campeau: Oui. J'aurais peut-être certains commentaires à faire à ce stade-ci sur les voies réservées établies sur l'autoroute 13 et sur l'autoroute 15.

Oui, nous avons réalisé que c'était dommageable sur la route 13. Alors, c'est dans un souci qu'on voulait aider le citoyen, la citoyenne à voyager plus rapidement. Et, plutôt, Mme la Présidente, que de ne pas revenir sur notre décision, nous avons préféré agir rapidement devant, évidemment, les réactions des utilisateurs de la route, les réactions du député de Fabre, qui était à mon bureau chaque jour, les réactions aussi d'autres. Nous avons décidé, pour le moment, de suspendre les voies sur la route 13 dans le but de répondre à une demande du citoyen. Mais je tiens à vous faire remarquer qu'en même temps on avait fait les voies réservées sur la route 15, qui est l'autoroute des Laurentides, et ça va très bien. Jusqu'ici, l'expérience s'avère profitable. Ça va quand même demeurer une expérience-pilote pour quelque temps parce qu'on ne sait pas, là. Il peut y arriver... Des événements peuvent surgir qu'on n'avait pas prévus. Alors, on avait tenté une expérience-pilote sur l'autoroute 13 comme sur l'autoroute 15. Comme l'expérience-pilote s'est avérée non rentable, si on peut dire, sur l'autoroute 13, nous avons rapidement annulé pour le moment, quitte à la reprendre éventuellement en approfondissant nos études, à voir qu'est-ce qui n'a pas marché. Mais, dès le départ, on avait bien dit que c'était une expérience.

(16 h 30)

Alors, je félicite les gens du ministère des Transports qui ont bien analysé les répercussions sur la route 13. Et, entre parenthèses, je voudrais vous dire, Mme la Présidente, même si vous demeurez à Québec, que les Transports, c'est un des ministères où Montréal est le plus important. Autrement dit, les gens de Montréal du ministère des Transports ont une grande influence sur tout le ministère. Alors, cette décision-là avait été suggérée, bien sûr, ratifiée par le ministre et prise par le ministre, qui est un bon Montréalais. Mais cette décision-là avait été inspirée par nos hauts fonctionnaires de Montréal qui avaient analysé le problème, qui avaient analysé les circonstances, tout comme l'autoroute 15 aussi. Alors, la décision originait de Montréal, avait été fortement suggérée par les gens de Montréal et, évidemment, approuvée par le ministre. Je voulais aussi vous dire: Le ministère des Transports, c'est un des ministères où il y a le plus de... une importance à Montréal, pour la région, qui respecte la population de la région.

Alors, c'est cette mise au point que je voulais faire: une décision prise par des Montréalais, évidemment prise par le ministre, suggérée par des Montréalais, et réaction rapide quand ça ne marche pas. Plutôt que d'attendre, plutôt que de s'ostiner dans notre décision, on a préféré, sur la recommandation des hauts fonctionnaires de Montréal, cesser l'expérience immédiatement, et on verra plus tard. Alors, c'était le propos de ma réaction, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le ministre. Une autre intervention?

M. Cherry: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mme la Présidente, à l'ouverture des travaux cet après-midi, vous vous en souviendrez, j'ai souligné que j'avais constaté la présence du ministre dans les médias ce midi pour, justement, annoncer la suspension temporaire. Et il a bien pris soin, quand les médias lui ont dit: Est-ce que c'est... il a dit: Pour le moment. En d'autres mots, bon, c'est l'expérience, expérience temporaire, qui est suspendue. Donc, ça veut dire qu'on va le faire, mais, là, cette fois-ci, on va tenter de le communiquer. D'abord, on va identifier ce qui n'a pas marché, on va communiquer avec la population comme il faut avant de le réintroduire pour nous assurer que, cette fois-ci, les gens vont bien saisir ce pour quoi on va le faire. Mais, là, il dit: J'avais le député de Fabre à mon bureau à tous les jours. Il vient de dire ça. Je viens rappeler que, hier soir également, ici, on a profité des travaux de cette commission pour indiquer au ministre: Voici quelque chose qui a été payé par les Montréalais, bien planifié et tout ça, mais pourtant, aussitôt qu'on le met en service, les gens réagissent. Pourquoi ce...

M. Mulcair: Mme la Présidente, excusez-moi, question de règlement. Pour le décorum, est-ce que vous auriez l'obligeance de demander à la personne qui a un téléphone cellulaire d'arrêter de l'utiliser ici?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, s'il vous plaît. Je m'en allais le dire, je m'en allais le faire, M. le député de Chomedey. Est-ce que vous avez terminé?

M. Cherry: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. J'allais dire que, durant la période où a duré cet essai-là, le ministre a...

M. Perreault: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, M. le député de...

M. Perreault: Il me semble qu'on est loin du sujet, on est loin du sujet de l'amendement.

La Présidente (Mme Barbeau): J'étais prête à intervenir éventuellement, là, parce que...

M. Cherry: Je réponds aux commentaires que...

M. Perreault: Non, mais...

M. Cherry: ...le ministre vient de faire.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, écoutez, écoutez...

M. Perreault: ...j'ai le droit d'intervenir sur la motion du député.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Mercier, je vais vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Barbeau): Pardon, c'est moi qui ai la parole, s'il vous plaît.

M. Cherry: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, moi, je rappellerais aux membres de cette commission d'essayer de rattacher au moins...

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): ...quelques ficelles à l'amendement proposé.

M. Cherry: J'y arrivais exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey est très habile. Quand il voit mes yeux, il réussit toujours à le faire. Alors, j'attendais, j'étais à la...

M. Cherry: Alors, il s'agissait...

La Présidente (Mme Barbeau): ...veille d'intervenir. Ha, ha, ha!

M. Cherry: ...que je regarde vos yeux, il s'agissait que je regarde vos yeux pour comprendre qu'il fallait que je les rattache.

La Présidente (Mme Barbeau): Parce que vous ne me connaissez pas encore, vous, là. C'est la première fois.

M. Cherry: C'est ça, c'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): Ha, ha, ha!

M. Cherry: Et j'arrivais aux propos suivants. On a vu aux images, ce midi, là, qu'il y a eu des gens qui, à cause de l'essai du ministère, ont subi des contraventions. Bon. On est convaincus... Et là on parle d'un aspect juridique, c'est de ça qu'on parle; juste pour le titre de l'Agence, on dit: public. Là, je suis convaincu qu'il y a des gens qui vont dire: Tiens, parce que le ministère des Transports a mis quelque chose en place qui n'est pas correct – la preuve, c'est qu'après quelques jours il l'a retiré – ça m'a causé une contravention, ça coûte 115 $ avec les frais à ceux qui ont été arrêtés sur l'autoroute, et on voyait ça, là, que, tu sais, ça marchait à la production. Alors, ces gens-là vont invoquer ça. Il y en a qui vont dire: S'il y a perte de points avec ça, voici, là, je peux même avoir mon permis de conduire suspendu, qu'ils n'auraient pas eu, parce que...

Donc, Mme la Présidente, c'est ça que je veux dire par rapport à ce qui fait l'objet. Le député de Chomedey a dit pourquoi c'est si important d'y ajouter cette description-là. Ce n'est pas un caprice, là, ce n'est pas un caprice qu'on vous dit bien là. Les gens qui nous suggèrent de proposer cet amendement-là, c'est les gens qui sont dans l'opération des sociétés de transport, qui ont une grande expérience de ça, qui ont à traiter de poursuites de citoyens, qui ont à faire face à ça et qui nous disent: Voici le type d'amendement qu'il serait important d'apporter à la loi du ministre pour protéger cet organisme-là – on décidera, là, du nom qu'il va porter – contre... C'est ça. Le député de Chomedey disait, par exemple, Mme la Présidente: À cause des pouvoirs, quelles sont les propriétés, qu'est-ce qui va appartenir à l'Agence? Si des gens poursuivent, qu'est-ce qu'ils peuvent saisir?

Donc, comme on est au tout début, il faut bien s'assurer qu'on ne prête pas flanc à des poursuites parce que nous n'aurons pas suffisamment bien fait notre travail. Bien sûr, comme législateurs, on peut revenir puis dire: On propose un amendement à la loi, puis on recommence encore. Donc, là, comme on est là, puis c'est le tout premier article, et c'est tellement important, je me permets, Mme la Présidente, d'insister pour nous assurer que les aspects juridiques soient bien pris en considération et peut-être qu'à ce moment-ci ça serait intéressant, si le ministre le souhaite tout le temps, que le spécialiste de son ministère dans ce domaine puisse nous faire profiter de son expérience.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Bravo, madame! Voilà une proposition plein de bon sens. Nous allons aller chercher l'avis d'un expert. Au lieu de parler comme ça, puis parler, puis parler, puis parler, on va aller chercher vraiment l'avis d'un expert qui va nous ramener sur le sujet. Alors, j'accepte la bonne idée, la bonne suggestion du député de Saint-Laurent. M. Savard, si vous permettez...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous pourriez vous identifier, M. Savard?

M. Savard (Gilles): Gilles Savard. Le Code civil du Québec est effectivement la loi de base, et il utilise les deux expressions: les personnes morales de droit public et les personnes morales de droit privé. Au niveau de la loi de base, c'est tout à fait essentiel, parce que c'est à partir de ces expressions-là qu'il établit, tant pour les personnes morales de droit public que les personnes de droit privé, certains droits, certaines obligations et certaines façons de faire.

Dans toutes les lois statutaires adoptées depuis le 1er janvier 1994, le législateur n'a pas repris, pour les lois d'intérêt public, le détail «personne morale de droit public». Ça va de soi, cette personne morale là étant constituée par une loi de nature publique. Juste à titre d'exemple, j'ai devant moi le chapitre 27 des Lois du Québec 1994, l'article 11: «La Société est une personne morale.» C'est la même chose pour toutes les lois qui ont été adoptées depuis que le Code civil a lui-même été adopté, le nouveau Code civil.

J'ai discuté aussi, tout à l'heure, avec un spécialiste du secrétariat du Comité de législation qui est passé, ici, tout à l'heure, un des spécialistes, qui mentionnait que, dans aucune autre loi, on ne retrouverait «personne morale de droit public», dans une autre loi statutaire. Et, justement, le législateur, ne parlant pas pour ne rien dire, l'ajouter dans cette loi-ci serait plus un sujet de controverse qu'autre chose ou, pire, redondant.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): ...une minute.

M. Mulcair: Bien, c'est justement ma question au ministre. Est-ce que le ministre désire qu'on utilise son temps pour questionner son expert? Parce que, sinon, je vais formuler un autre amendement pour pouvoir continuer à discuter. Parce que je pense que...

La Présidente (Mme Barbeau): Je ne peux pas vous donner plus de temps là-dessus.

M. Mulcair: Non, mais le ministre peut décider qu'on est sur son temps. C'est son expert. Alors, il peut décider qu'on est sur son temps avec nos questions et réponses pour son expert.

M. Campeau: Je veux juste vulgariser un petit peu. Ce que je comprends de l'expression de notre expert à côté, c'est, quand on dit «une personne morale de droit public», c'est comme dire un arbre de bois. Quand on voit un arbre, on n'a pas besoin de dire qu'il est en bois. Alors, tel que je comprends l'explication, c'est comme si je voulais dire: Voilà un arbre, et on ajouterait un arbre de bois.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci beaucoup.

M. Campeau: J'espère que, au point de vue vulgarisation, ça aide notre compréhension.

M. Mulcair: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...est-ce que, en vertu de notre règlement, le ministre permettrait que je lui pose une question?

La Présidente (Mme Barbeau): Silence, s'il vous plaît. M. le ministre, étant donné que le député de Chomedey a presque tout écoulé son temps, il vous demande votre consentement pour poser une autre question. Alors, est-ce que vous lui donnez votre consentement?

M. Campeau: Après consultation avec mes collègues, le temps étant écoulé, les règles étant les règles...

La Présidente (Mme Barbeau): Pas de consentement?

M. Campeau: Pas de consentement.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Chomedey, si vous êtes capable de...

M. Mulcair: Pas de problème.

La Présidente (Mme Barbeau): ...condenser.

M. Mulcair: Non, je vais laisser mes collègues parler pendant ce temps-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Parce que, pour la personne qui s'occupe des micros, ce n'est pas très évident. Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant là-dessus?

M. Gautrin: Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

(16 h 40)

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais regarder vos yeux pour être sûr de rester dans la pertinence. D'ailleurs, c'est quelque chose que je fais régulièrement quand je suis en commission parlementaire avec vous.

M. Campeau: Mais ce n'est pas sûr, ce n'est pas sûr qu'il va regarder la pertinence.

M. Gautrin: Bon. Ceci étant dit, je n'ai pas bien compris. Vous nous dites que ce n'est pas nécessaire d'ajouter «personne morale de droit public» parce que c'est évident que c'est inclus dans le titre, actuellement. Est-ce que c'est ça que vous nous dites? Est-ce que vous me permettez, M. le ministre, de continuer?

M. Campeau: Dites ce que vous avez compris.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris... Vous me permettez?

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Actuellement, on n'est pas à un débat, on s'adresse à la présidente, et, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'en allais vous le rappeler.

M. Gautrin: ...à l'heure actuelle, je dois dire que je n'ai pas compris l'intervention de l'expert du ministre. Vous nous dites que c'est superfétatoire de rajouter, à l'heure actuelle, que c'est une personne morale de droit public. C'est ça que vous nous dites?

M. Campeau: C'est ça.

M. Morin (Dubuc): Il n'a pas d'affaire à répéter, on a tout compris.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: J'ai posé la question.

M. Campeau: C'est ça.

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Pour quelle raison?

M. Morin (Dubuc): C'est une loi physique.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez faire respecter mon droit de parole? Actuellement, le député de Dubuc est en train de, je ne sais quoi, jacasser ou...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Verdun, c'est vous qui avez la parole.

M. Gautrin: Merci. Donc, j'ai posé ma question. Pour quelle raison c'est superfétatoire?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: C'est que c'est à l'intérieur même d'une loi publique, ce n'est pas un bill privé. C'est fort différent, une loi publique d'un bill privé.

M. Gautrin: Pourtant, si vous me permettez, Mme la Présidente, il existe des lois publiques qui ont effet sur des citoyens privés ou sur des organismes privés et sur des organismes non publics. Ça existe et on peut... Bien, écoutez, le ministre a, du temps où il était ministre des Finances, présenté de nombreuses lois qui avaient effet sur les citoyens qui étaient des citoyens privés. Donc, je comprends bien qu'il s'agit d'une loi publique, mais pourquoi, parce que c'est une loi publique, on n'a pas besoin de signaler que c'est un organisme de droit public?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Campeau: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que, là, je suis surpris. C'est évident, des lois de droit public, ça touche les citoyens, c'est clair.

M. Gautrin: Mais oui, mais pourquoi...

M. Campeau: Oui, mais c'est redondant, ce que vous dites.

M. Morin (Dubuc): Pourquoi est-ce qu'un arbre est fait en bois?

M. Campeau: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le député de Dubuc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: ...posait une question: Pourquoi un arbre est fait en bois? Il ne reconnaît, évidemment, que des arbres de bois ou des langues de bois. Par contre, je lui rappellerais qu'il existe des arbres en sucre d'orge, etc., et qu'on peut avoir toutes sortes d'arbres faits en d'autres matières, qui ne sont pas seulement faits en bois.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Et, dans la période de Noël, actuellement, on peut en trouver d'autres. C'est un moment pour être...

La Présidente (Mme Barbeau): Je comprends qu'on a l'esprit... on a hâte d'être en vacances, là, on est tous dans le même état, mais vous comprendrez que, pour le bon déroulement de ces travaux, je demanderais à... Si M. le ministre veut répondre, sinon...

M. Gautrin: Mais, vous comprenez, Mme la Présidente, je respecte toujours la pertinence, mais c'était une remarque insidieuse de la part du député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): Non vicieuse.

M. Gautrin: ...et qui me demandait ce complément d'information, parce qu'il s'intéressait beaucoup...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...aux arbres.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Gautrin: Bien, j'ai posé une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que M. le ministre veut intervenir?

M. Campeau: Non.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous voulez continuer votre intervention?

M. Gautrin: Bien, je n'ai pas de réponse. Alors...

M. Campeau: Ça serait redondant de répondre. J'ai répondu.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre dit qu'il a déjà répondu. Donc...

M. Morin (Dubuc): Il n'est pas obligé de répondre deux fois.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous avez d'autres choses à dire?

M. Gautrin: Bien, oui. Je dis que je n'ai pas compris. Alors, je vais – et, dans la pertinence, à ce moment-là – dire: Je n'ai pas compris ce que vous nous avez dit. Vous nous dites que c'est redondant, moi, je ne... Et l'argument pour nous dire que ceci est redondant ou superfétatoire, c'est parce que c'est déjà automatiquement compris dans toute loi. Or, j'ai l'impression, si vous me permettez, qu'il existe des lois – et je pourrais en citer un certain nombre d'exemples – qui touchent des organismes qui peuvent être des organismes privés. D'ailleurs, les conseillers juridiques des maires nous ont spécifiquement rappelé qu'il était utile de mettre, justement, ces remarques «de droit public», parce qu'on pouvait avoir une confusion possible avec des organismes de droit privé. Alors, là, vous nous dites: C'est évident, parce que tout organisme dont on parle dans un projet de loi, c'est un organisme public. Je ne comprends pas la logique. Je ne comprends pas.

Une voix: Ce n'est pas grave.

M. Gautrin: Mais c'est simplement la seule chose... Mme la Présidente, pourriez-vous avoir la...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Mme la Présidente, pourriez-vous avoir la gentillesse de rappeler...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: ...à la députée de Matapédia que je n'ai pas son intelligence et que je suis un individu avec une... Non, non, mais c'est parce qu'il y a une remarque qui a été faite.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Je n'ai pas l'intelligence de la députée de Matapédia, et je ne comprends pas tout du premier coup. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et avec la pertinence qu'elle peut avoir...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre!

M. Gautrin: ...donc, j'ai besoin d'explications. Je reviens encore réaffirmer: Je ne comprends pas. Je repose la question. On me dit: On ne répond pas. Bon.

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, M. le ministre a signifié qu'il avait répondu. Alors, si je me réfère à l'article 81, il n'y a aucun appel au règlement...

M. Gautrin: Je sais, je ne fais pas un appel au règlement.

La Présidente (Mme Barbeau): Non, mais...

M. Gautrin: Je fais un plaidoyer pour la clarté. On fait, en général, des lois, Mme la Présidente, pour les citoyens, pour faire en sorte que les gens comprennent. Je comprends qu'il y a des gens qui comprennent naturellement, comme la députée de Matapédia qui comprend à la première lecture, mais, moi, je n'ai pas, si vous voulez, cette intelligence. Je ne peux pas comprendre automatiquement à première vue ce qui est dit.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais est-ce que vous avez terminé votre intervention ou vous voulez...

M. Gautrin: Alors, bien, je continue à dire que je ne comprends pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est une intervention de pertinence d'un individu qui ne comprend pas, qui demande, qui plaide, justement, pour avoir une réponse à des demandes d'éclaircissement, et on ne me la donne pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, vous continuez à dire, pendant 14 minutes, que vous ne comprenez pas...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

La Présidente (Mme Barbeau): ...ou vous allez parler...

M. Gautrin: ...ça a l'air ridicule de répéter 14 minutes que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous continuez?

M. Gautrin: Je pourrais répéter, à ce moment-là: Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): On va envoyer ça à vos électeurs. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ce serait possible. Enfin, écoutez, sérieusement, une petite explication permettrait...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous avez des informations supplémentaires pour aider M. le député de Verdun à comprendre?

M. Campeau: Tout ce que je pourrais lui répéter, c'est qu'un arbre est fait de bois. C'est tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais je répéterais au ministre qu'il peut y avoir des arbres en sucre d'orge, particulièrement dans la période de Noël.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Et alors, à ce moment-là, parce qu'il y a des arbres... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous voulez continuer votre intervention, M. le député de Verdun, ou...

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je ne vois pas le rapport entre le fait que l'arbre est fait en bois et le fait qu'on ne peut pas mettre «de droit public». J'ai un peu de difficulté. Peut-être que c'est évident pour tout le monde que, parce que les arbres sont faits en bois, on n'a pas besoin de mettre «de droit public». C'est possible, mais je sais... Permettez-moi de vous dire qu'il existe des arbres...

M. Dufour: Je comprends que vous ne comprenez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, justement, mais, vous, vous me comprenez parfaitement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mme la Présidente, le député de Jonquière, lui, comprend que, parce que les arbres sont en bois, on n'a pas besoin de mettre «de droit public».

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Moi, je ne comprends pas. Alors, je ne comprends pas, mais, enfin, je maintiens ma non-compréhension du fait que les arbres sont en bois, donc on n'a pas besoin de mettre «de droit public».

La Présidente (Mme Barbeau): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Gautrin: On n'est pas... question référendaire.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, il vous reste encore du temps à l'intervention, mais je vous demanderais de vous adresser à la présidence, d'être pertinent, s'il vous plaît.

M. Gautrin: C'est parce que vous savez à quel point mes amis d'en face me font des...

La Présidente (Mme Barbeau): Je sais que vous nous aimez beaucoup...

M. Gautrin: Je vous adore.

La Présidente (Mme Barbeau): ...mais, moi, je dois présider cette commission et je dois vous ramener à l'ordre.

M. Gautrin: Oui, bien...

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que vous voulez terminer votre...

M. Gautrin: Mais, bien sûr, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vous avez encore du temps, est-ce que vous voulez l'utiliser de façon...

M. Gautrin: Cohérente. Je maintiens que...

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...parce que les arbres sont en bois, il n'y a pas de raison... Il y a une raison de... Je ne vois pas le lien entre le fait que les arbres sont en bois et qu'on ne peut pas mettre «de droit public»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...après «Agence métropolitaine de transport». Si les arbres n'étaient pas en bois, on pourrait envisager de ne pas mettre «de droit public». Mais les arbres étant en bois, et je comprends bien que la majorité des arbres sont en bois...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Et je suis dans la pertinence, parce que c'est le ministre qui m'a expliqué comme... Dans la question que j'ai posée...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: ...Mme la Présidente, sur l'article 217 – on peut la poser là-dedans – dans la question que j'ai posée au ministre, sur pourquoi c'était superfétatoire de ne pas mettre «de droit public», il me répond: Parce que les arbres sont en bois. Donc, je suis vraiment, dans le débat, dans la pertinence. Je réponds en disant: Je ne comprends pas que, si les arbres sont en bois, il ne faut pas mettre «de droit public».

M. Campeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Je pense que M. le ministre veut intervenir.

M. Morin (Dubuc): ...c'était une agence de transport de bois!

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Campeau: Devant notre respect pour le député de Verdun, nous allons consentir à lui réexpliquer à nouveau...

(16 h 50)

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, je demanderais le silence le plus total.

M. Campeau: ...par l'entremise de M. Savard.

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre!

M. Campeau: Ce n'est pas parce que je veux l'avertir, là, mais, quand même, il faudrait qu'il fasse un effort de compréhension parce que c'est la dernière fois.

M. Gautrin: C'est bien. Alors...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre!

M. Gautrin: ...je vais essayer d'être un bon élève.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, c'est monsieur...

Une voix: On n'est pas sorti du bois!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Bon, s'il vous plaît! M. Savard.

M. Savard (Gilles): Oui! Depuis le 1er janvier 1994, date à laquelle s'applique le nouveau Code civil du Québec, toutes les lois statutaires qui ont été adoptées qui étaient des lois publiques qui créaient une personne morale ne précisent pas qu'il s'agit d'une personne morale de droit public. Pourquoi? Parce que c'est par cette loi de nature publique qu'est créée la personne morale.

Dans le cas du projet de loi 102, d'autant plus que l'Agence est créée par une loi publique, et elle est une personne morale, qui en fait une personne morale de droit public, en plus, elle est un mandataire du gouvernement, comme on pourrait voir, peut-être, à un article...

M. Gautrin: Article 2.

M. Savard (Gilles): ...ultérieur. C'est ça.

Donc, de mentionner, à l'article 1, que l'Agence est une personne morale de droit public, ce serait, effectivement, redondant et ça ne correspondrait pas non plus à ce que le législateur lui-même fait depuis le 1er janvier 1994. Donc, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire et, dans toutes les lois antérieures depuis le 1er janvier 1994, ayant considéré que c'était vraiment superflu, ce serait un peu un impair que, dans cette loi-ci, d'ajouter les mots «de droit public».

M. Gautrin: Vous me permettez une brève question?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il n'existe pas... Vous me dites, à ce moment-là, M. Savard, que tous les organismes – M. le ministre, vous me permettez que je m'adresse directement à M. Savard – qui sont créés actuellement par des lois sont de droit public. Par exemple, les fonds qui sont créés... On a créé, récemment, le Fondaction. Comment s'appelait-il? Fondaction de la...

M. Campeau: Le Fonds de solidarité.

M. Gautrin: Non, pas le Fonds de solidarité, il s'appelle...

Une voix: Fondaction de la CSN.

M. Gautrin: ...Fondaction.

M. Campeau: De la CSN.

M. Gautrin: On a eu un long débat. À mon sens... Est-ce qu'il est un organisme de droit public aussi ou quoi? Je fais référence à une loi, à un long débat que nous avons déjà eu avec le ministre des Transports à l'époque où il était ministre des Finances.

La Présidente (Mme Barbeau): M. Savard... M. le ministre.

M. Campeau: C'était un bill privé, ça, madame.

M. Gautrin: Alors, c'était un...

M. Campeau: Ce n'était pas du tout la même chose.

M. Gautrin: Ah! C'était un bill privé, ça.

M. Campeau: Oui, oui.

M. Gautrin: Et les fonds que vous créez, que vous êtes en train de créer, par exemple... Vous permettez une petite question? Vous venez de créer deux fonds. Sur le plan financier, moi, je suis un peu opposé aux fonds dédiés. Vous en créez un dans le cas des courses de chevaux dans le cadre de la loi n° 114 et vous êtes en train d'en créer un autre dans le cadre de la loi n° 111. C'est des fonds qui vont être de droit public, ça, là?

M. Campeau: ...pas répondre à cette question-là, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Mais...

M. Campeau: Je voulais juste ajouter, tout à l'heure, qu'on dit que le législateur ne parle pas pour rien.

M. Gautrin: Donc, implicitement, quand il ne dit rien...

M. Campeau: Pour ne rien dire. Ça veut dire qu'il n'y a pas de danger, il n'y a aucun des membres de l'opposition, aujourd'hui, qui va devenir jamais législateur.

M. Gautrin: On l'a déjà été.

M. Campeau: Oui, mais vous avez perdu aussi, pour ne rien dire.

Une voix: C'est inquiétant.

M. Gautrin: On l'a déjà été.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Cherry: On l'est toujours. Nous sommes législateurs toujours.

M. Gautrin: Simplement, je comprends que ce que vous me dites, c'est que, si on ne précise pas – non, mais c'est quand même important, Mme la Présidente – dans la loi, à ce moment-là, par défaut, c'est automatiquement de droit public. C'est ça?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que...

M. Campeau: Je vais demander à M. Savard de répondre, si vous voulez bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. M. Savard.

M. Campeau: ...dans le respect que j'ai pour le député de Verdun, pour l'éclairer une fois pour toutes.

M. Savard (Gilles): Il existe, effectivement, des lois qui sont publiques et des lois de droit privé. Dans le cadre des agences, organismes d'État, sociétés de transport et tout ça, c'est des organismes qui sont des personnes de droit public. Que pourrais-je vous dire d'autre? Est-ce qu'une loi de droit public pourrait, éventuellement, avoir une disposition qui peut toucher d'autre chose? Je ne le sais pas, mais, au niveau de celle-ci, c'est clair, comme au niveau de la loi que je citais tout à l'heure, au niveau de la Société du tourisme du Québec, au niveau d'une foule d'organismes, que ce soit la SAAQ ou tout ce qu'on peut voir comme organismes, appelons-les organismes d'État pour les fins de la conversation, ce sont des personnes morales de droit public. Maintenant, il y a des lois privées qui peuvent être adoptées par le législateur.

M. Gautrin: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, je mets aux voix l'amendement.

M. Mulcair: Un vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Mulcair.

M. Mulcair: Pour.

La Secrétaire: M. Kelley.

M. Kelley: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin.

M. Gautrin: Pour.

La Secrétaire: M. Cherry.

M. Cherry: Pour.

La Secrétaire: M. Campeau.

M. Campeau: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer.

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Perreault.

M. Perreault: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour.

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Facal.

M. Facal: Contre.

La Secrétaire: M. Morin.

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: La motion d'amendement est rejetée 6 voix contre 4.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, l'amendement est rejeté. Nous retournons à l'étude de l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, l'article 1 prévoit justement que l'Agence serait une personne morale. On a entendu, tout à l'heure, le proche collaborateur du ministre nous expliquer qu'à son avis, ou du moins c'est l'avis qu'il répétait et qui lui avait été donné par les légistes au Comité de législation, parce qu'on fait ça comme ça depuis le 1er janvier 1994, il faut continuer comme ça. Je me permets de souligner au ministre, Mme la Présidente, que ce sont nous qui sommes les législateurs avec tout le respect qu'on doit à nos proches collaborateurs au Comité de législation, puis ils font un travail excellent, ils travaillent de très longues heures. Je viens, comme je vous l'ai mentionné tantôt, d'aller en Chambre. On a été en séance plénière pour la bonne et simple raison qu'il y avait quelqu'un d'autre, à un moment donné, qui avait trouvé que sa loi devait être faite de cette manière-là, mais il y avait un juge qui n'était pas d'accord.

L'article 916 ainsi que l'article 917, pour ne nommer que ces deux-là, parlent très clairement d'une personne morale de droit public. Même si on devait accepter l'argument mis de l'avant par Me Savard, ça ne veut strictement pas dire...

Une voix: ...un point d'ordre.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît. Une question de règlement, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Il me semble pertinent... D'abord, à l'article 1, là, il n'y a pas de proposition sur la table, on revient à la proposition principale...

La Présidente (Mme Barbeau): On est à l'article 1.

M. Dufour: ...et là j'ai comme l'impression qu'on est encore sur l'amendement.

M. Mulcair: On est sur son temps, surtout.

M. Dufour: Moi, là, les articles 916, 917, c'est la même chose. Je voudrais qu'on rappelle le député à l'ordre, parce que, là, on ne s'en sortira pas.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, on discute de l'article 1.

M. Mulcair: Je suis en train de parler de l'article 1, Mme la Présidente, et je suis en train de lire l'article 1 qui dit que c'est une personne morale, puis je suis en train de dire pourquoi, à mon sens, l'article 1 ne devrait pas être adopté comme ça. On est sur la principale, on achève sur l'article 1, et je vais finir mon propos concernant la disposition qui parle d'une personne morale.

M. Dufour: On vient de voter dessus, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Mme la Présidente, voulez-vous soit statuer sur son objection soit me laisser continuer, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Barbeau): Tout à l'heure...

M. Campeau: Ne vous laissez pas avoir comme ça.

La Présidente (Mme Barbeau): ...on parlait sur l'amendement pour le droit public, mais, ce que j'en ai entendu jusqu'à maintenant, il parle de personne morale et c'est encore inscrit dans l'article 1. Donc, M. le député de Chomedey.

M. Dufour: C'est immoral ce qu'il fait là.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste m'assurer que l'intervention n'affecte pas mon temps et que votre proche collaboratrice a bien pris note.

La Présidente (Mme Barbeau): Non. Il n'y a pas de problème, M. le député de Chomedey, elle est calculée sur son temps.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme je le mentionnais, les articles 916 et 917 du Code civil du Québec – pour ne mentionner que ces deux-là – parlent très clairement d'une personne morale de droit public. Le proche collaborateur du ministre nous a dit tout à l'heure que, selon lui, il y a des personnes morales de droit privé et des personnes morales de droit public. Je vous ferais remarquer que c'est sûr, mais que le Code civil ne fait pas cette distinction-là. Il parle du terme «personne morale» qui serait toutes les personnes morales – puis il y a de très nombreux exemples, et j'en ai cité quelques-uns tantôt – ainsi que les personnes morales de droit public.

(17 heures)

Je pense que la proposition ou du moins le propos de Me Savard peut être vu sous l'angle exactement opposé. Si ça n'ajoute rien, est-ce que ça peut être le moindre problème de l'indiquer? À mon sens, non. Et, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, il arrive justement que les tribunaux interprètent ça comme étant une distinction qui a une importance. Le Code civil du Québec prend la peine, dans un domaine très important, le domaine des biens saisissables ou pas, de faire la distinction et de dire très clairement que la nuance entre personne morale au sens générique et personne morale de droit public est importante. Alors, pourquoi est-ce qu'on adopterait l'article 1, tel que proposé, alors qu'il fait manifestement défaut de rencontrer la terminologie exacte de ces articles-là sur un sujet qui va être un des plus importants? Qu'est-ce qui est le plus important dans le travail que fait une agence de transport comme celle-là?

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Mme la Présidente, je comprends que le député puisse intervenir sur l'article, je n'ai pas de problème, mais il me semble, jusqu'à date, dans son intervention, qu'il remet en question le vote qu'on vient de prendre. J'ai de la misère à le suivre. Peut-être qu'il pourrait arriver plus rapidement à ses conclusions, parce qu'il est encore en train de débattre de la pertinence de mettre «de droit public». Or, ça, la commission vient de statuer, Mme la Présidente. J'aimerais le voir arriver plus rapidement à son point. Autrement, vous devriez le déclarer hors d'ordre. On n'a pas le droit de remettre en question une décision de la commission.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey, je veux juste vous rappeler la pertinence.

M. Mulcair: Est-ce que vous pouvez me dire exactement quelle partie de mon propos n'était pas pertinente à l'article 1?

La Présidente (Mme Barbeau): Je m'excuse, mais j'étais en train de discuter avec la secrétaire. C'est tout ce que je peux faire, rappeler.

M. Mulcair: O.K..

La Présidente (Mme Barbeau): Je n'ai pas dit que je vous condamnais, je rappelle à la pertinence, c'est tout.

M. Mulcair: Oui, mais je n'ai jamais dévié de la pertinence, Mme la Présidente.

M. Morin (Dubuc): Sur la pertinence, Mme la Présidente.

M. Mulcair: Si, vous, vous voulez parler avec votre proche collaboratrice, c'est un autre problème. Vous pouvez nous demander d'arrêter de parler, à ce moment-là.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Mais je prends très mal le fait de me faire rappeler le règlement alors que le député de Mercier vous fait une interpellation basée sur ma pertinence et vous avouez que vous n'avez même pas suivi la discussion.

La Présidente (Mme Barbeau): Effectivement.

M. Mulcair: Je trouve que c'est...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, je reviens à la charge sur la pertinence. Lorsque le député demande de démontrer en quoi ses propos n'ont pas été pertinents, c'est que lui-même a référé, à deux ou trois reprises, aux articles du Code civil qui, justement, font mention de l'aspect droit public. Lui-même l'a répété à une couple de reprises, ce qui le met complètement hors d'ordre. Il doit s'en tenir au principe de l'article qui est devant nous, puisqu'il n'y a pas d'amendement. Et toutes les fois que ses propos sont reliés à la dimension de droit public – et lui-même a référé au Code civil à deux reprises – je vous invite à plus de rigueur dans l'application du règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur la question de règlement, Mme la Présidente. Vous devriez, à mon sens, reconsulter la jurisprudence sur l'article 211. Vous avez devant vous le cahier de jurisprudence. Je pense que le député de Dubuc intervenait sur l'article 211, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire sur l'article sur la pertinence, qui est l'article 211.

M. Morin (Dubuc): Vous n'aviez pas compris?

M. Gautrin: Pardon?

M. Morin (Dubuc): Vous n'aviez pas compris?

M. Gautrin: Vous avez oublié de le signaler, mais je pense que c'était sur cet article-là.

M. Morin (Dubuc): Mais vous aviez bien compris, ce coup-là.

M. Gautrin: Merci, monsieur. Donc, si vous me permettez, Mme la Présidente, la jurisprudence sur l'article 211 dit que le terme «pertinence» doit être entendu au sens large et non pas au sens étroit du terme. Et je me permets de plaider que mon collègue de Chomedey, actuellement, Mme la Présidente, était parfaitement dans la pertinence entendue au sens large, puisqu'il référait complètement au concept de personne morale qui se trouve dans l'article 1.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, je constate que j'ai... Malheureusement, j'étais en train de discuter avec ma secrétaire pour des questions de règlement. Donc, je vais demander au député de Chomedey de continuer son intervention et je vais être plus attentive à l'avenir.

M. Mulcair: J'apprécie beaucoup les deux, Mme la Présidente.

Alors, j'étais justement en train d'expliquer pourquoi, à notre sens, l'article 1 du projet de loi 102, qui se lit comme suit: «1. Est instituée l'"Agence métropolitaine de transport". L'Agence est une personne morale.», ne devrait pas être adopté. Alors, on pourrait difficilement être plus dans la pertinence, Mme la Présidente, que de dire pourquoi on est contre l'article alors qu'on est justement en train de débattre du principe de l'article. Et nous sommes contre l'article 1, parce que l'article 1 ne fait pas une distinction importante qui se retrouve aux articles 916 et 917 du Code civil du Québec, la loi fondamentale de notre système de droit civil.

Alors, avant que quelqu'un dise: Ah! le parti de l'opposition se disait en faveur du principe du projet de loi, mais a voté contre l'Agence dans son premier article, je tiens à dire que, si mes collègues et moi décidons éventuellement de voter contre l'article 1, ça serait parce que cette importante distinction ne s'y retrouve pas. Et on craint que, sur des aspects très importants de ses pouvoirs, notamment les pouvoirs d'expropriation, la manière d'acquérir de la propriété, la saisissabilité de ses biens, toute la question de la dualité domaniale, ce sont autant de questions qui risquent d'être mises en doute ou d'avoir une réponse floue si on n'apporte pas la précision nécessaire à l'article 1.

Alors, j'écoutais tout à l'heure les explications et on nous a fourni un exemple qui était une agence de tourisme. Soit! Les agences de tourisme n'exproprient pas souvent. Les agences de tourisme ne vont pas être impliquées dans des poursuites de dizaines, voire même de centaines de millions de dollars, où on va faire tout, on va utiliser tous les arguments juridiques imaginables et possibles pour gagner sa cause.

J'ai mentionné tantôt, Mme la Présidente, que cet après-midi même, en Chambre, on a eu à rectifier une situation qui concernait des millions de dollars et qui émanait d'une question de droit public, justement. C'est évident que, dans des cas importants comme ça, les avocats... Et c'est l'exemple type, on a un savant, un illustre expert en matière de droit public qui est en train d'opiner dans un sens et vous avez des membres de l'opposition, des législateurs qui disent: On n'est pas convaincus. Alors, imaginez si on transpose ça dans un cas qui concerne l'expropriation de terrains, que le propriétaire considère valoir 50 000 000 $, puis que l'évaluation est de 3 000 000 $ ou de 4 000 000 $. Si vous voulez voir qu'est-ce que ça peut représenter, il y a des cas d'expropriation et d'évaluation qui sont devant les tribunaux depuis au-delà de 25 ans.

Alors, vous pouvez imaginer comment on commence mal cette nouvelle Agence, et c'est de ça qu'on est en train de parler à l'article 1. On parle de la création de l'Agence. On n'est pas contre le principe de créer une agence, on est en train de dire qu'on s'y prend mal, et on est en train de dire que, comme législateurs qui veulent bien faire leur travail, on ne peut pas être d'accord avec l'article 1, parce que l'article 1, à notre sens, manque un élément important, manque la référence au fait qu'il s'agit d'une personne morale de droit public. Et c'est pour ça que le libellé actuel de l'article premier du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, qui se lit comme suit: «Est instituée l'"Agence métropolitaine de transport". L'Agence est une personne morale.» Bill 102, An Act respecting the Agence métropolitaine de transport and amending various legislative provisions, which reads as follows: «Section 1. An agency to be known as the "Agence métropolitaine de transport" is hereby established»...

And by the way, Madam Chair, I want to say, for the record, that, every time I read section 1 in its current incarnation with that single French appellation in the English version, this is without prejudice to any constitutional records as I or anyone else might have. The section goes on to provide that the Agence is a legal person.

Now, what we are saying, Madam Chair, is that there is no reason to adopt section 1 as currently written. The drafting is deficient, in our opinion. We think that the Civil Code of Québec, which has articles 916 and 917, makes it quite clear that the legislator of Québec, in our most important civil legislation, our Civil Code, has made an important distinction and, when necessary, takes the trouble to say which rules apply to legal persons established in the public interest.

Now, I listened carefully to the arguments of my colleague, Mr. Savard, when he was speaking on behalf of the minister. I agree there are some reasons to understand that, when it is a statute that creates a body, we are talking about a public law. On the other hand, if you look at the English version, it does not say «created by law», it says «established in the public interest». That is the English version of the «droit public». And I think that it is important that we realize that the English and French versions of sections 916 and 917 are equally authentic. Under the decision of the Supreme Court and the Manitoba reference, they are of equal value. And I think that it is important therefore that we realize that the reference of the «droit public» is not automatically incorporated into the notion of a statutory body created in the public interest.

So, I think that to avoid all ambiguity, so that there will be no problem of interpretation, so that no one will be taking this before the courts based on the interpretation I just gave you, why not avoid the difficulty? We have provided the Commission with an English version of our amendment, we have read it into the record. Everyone has it before them. We use the same terminology as 916 and 917 and, again, in ending, where is the problem? If indeed Mr. Savard is right, that, at the worst, it is a redundancy, then what is the problem? That is why we are going to be voting against the section, Madam Speaker, Madam Chair.

(17 h 10)

La Présidente (Mme Barbeau): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Combien il me reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant. Il vous reste 18 m 30 s.

M. Cherry: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée, j'indique au ministre que je n'utiliserai pas, à ce moment-ci, tout le temps qu'il nous reste, dans le but, bien sûr, d'accélérer les travaux de cette commission.

Simplement pour indiquer au ministre que, au tout début des travaux de cette commission, nous avons convenu rapidement ensemble – il y a eu moyen de le faire – de décider du nombre de groupes que nous entendrions. On l'a fait rapidement. J'ai déposé une première motion. Il m'a demandé: Y «a-tu» moyen que tu la retires, que j'en dépose une qui inclurait celle que tu fais? Et on a entendu ça. Donc, on a fait ça rapidement et ça s'est bien passé.

Comme on est sur l'article 1, on fait maintenant la démonstration au ministre... En incluant la période d'hier et d'aujourd'hui, ça doit faire environ cinq heures qu'on passe sur l'article 1. Mon collègue de Jonquière a parfois une expression qui dit: Bien, écoutez, faites votre point, faites votre responsabilité et, après ça, le gouvernement vivra avec sa loi. Et je le vois acquiescer, là, du bonnet, donc, je l'ai bien cité.

Il est important que nous indiquions tous les efforts que nous faisons pour tenter de bonifier la loi. Je sais que, des fois, ça peut faire appel à la qualité de la patience qu'ont certains membres autour de la table. On n'est pas tous dotés de la même façon, également, de l'ensemble des talents qui sont disponibles et, des fois, certains... Mais, ici, ça s'appelle un Parlement, et c'est l'avantage au Québec, on est une société qui règle nos différends en en parlant. C'est pour ça que ça s'appelle un Parlement. Je suis convaincu que beaucoup de gens sur la planète nous envient.

Donc, dans ce sens-là, Mme la Présidente – mon collègue de Chomedey l'a bien indiqué – à cause de la résistance que met la formation gouvernementale à accepter une amélioration aussi fondamentale que celle de la reconnaissance d'un organisme de droit public, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, sans utiliser tout le temps qui est mis à ma disposition, lorsque vous déciderez d'en appeler du vote, notre formation politique, même si nous sommes d'accord avec la création d'un organisme et même s'il devait s'appeler l'Agence, parce que, finalement, ils ont refusé de reconnaître tout autre type d'appellation, à cause du refus du dernier amendement que nous avons proposé, comme formation politique, nous devrons enregistrer un vote défavorable à l'article 1 de la loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1 est-il adopté?

M. Gautrin: Vote nominal, Mme la Présidente.

M. Cherry: Vote nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Campeau?

M. Campeau: On vote sur quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Sur l'article 1 de votre loi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je pensais, madame, qu'on était rendu à l'article 24, 25! Pour, madame.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Facal?

M. Facal: Pour.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Cherry?

M. Cherry: Contre.

La Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Kelley?

M. Kelley: Contre.

La Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Contre.

La Secrétaire: L'article 1 est adopté: 5 voix... Oh! Mme Carrier-Perreault, pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je suis pour, mais il était adopté pareil.

La Secrétaire: Donc, 6 voix contre 4.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'a même pas besoin de mon vote.

Alors, j'appelle l'article 2. «L'Agence est mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine de l'État mais l'exécution des obligations de l'Agence peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.» Y a-t-il des interventions sur l'article 2?

M. Campeau: Bien, j'aurais des commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Campeau: Cette disposition attribue à l'Agence le statut de mandataire du gouvernement et prévoit que ses biens répondent de ses obligations. Bien qu'elle possède, là, la qualité de mandataire du gouvernement et que ses biens fassent partie du domaine de l'État, Mme la Présidente, l'Agence peut les offrir en garantie. Ça facilitera donc l'ensemble de ses transactions contractuelles puis, bien sûr, plus spécialement celles prévues pour ses emprunts.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Mme la Présidente, une question au ministre. Pas nécessairement avec un exemple que je me permettrais de qualifier d'aussi élémentaire que le précédent – pourquoi un arbre est fait en bois – s'il tentait de vulgariser son commentaire pour faciliter ma compréhension, il me le ferait dans quels termes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Bon. Je veux répéter que l'Agence est mandataire du gouvernement. Ça va? Mais il peut arriver aussi que les biens soient insaisissables. Dans ce cas-ci, spécialement lorsque l'Agence fait des emprunts, elle peut donner ses biens en garantie des emprunts qu'elle contracte. Donc, pour faire un exemple plus vulgarisé, si vous, comme individu, vous possédez une maison et que vous décidez de faire un emprunt à la banque, vous pouvez donner votre maison en garantie; on appelle ça prendre une hypothèque, plus spécifiquement. Vous avez donc le droit de donner votre maison en garantie. Or, l'Agence, présumant qu'elle possède une maison, lorsqu'elle fait des emprunts, elle peut donner la maison qu'elle possède en garantie à la banque. La banque prendrait donc une hypothèque sur la maison. Il en va de même pour l'équipement ou les autres biens de l'Agence, toutes ses propriétés.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: O.K. La nature des biens que pourrait posséder l'Agence «c'est-u» du matériel roulant, «c'est-u» des garages, de l'équipement, des trains? Qu'est-ce qu'elle pourrait offrir en contrepartie et sur lequel elle pourrait emprunter de l'argent?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Bien, en tout cas, trois items me viennent à l'esprit, Mme la Présidente: les trains, les terminus, ou, ce qui ferait plaisir au député de Chomedey, mais il n'est pas là, les terrains de stationnement.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous y transférez donc les terrains aussi?

M. Campeau: Moi, je donne des exemples. On pourrait donner en garantie les trains, les terminus et les terrains de stationnement qu'elle possédera.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent, est-ce que vous voulez continuer votre intervention?

M. Cherry: Je présume, madame, pour reprendre et tenter toujours de mieux clarifier les propos du ministre, qui dit comme dernier exemple: les terrains de stationnement. Je prends celui auquel le député de Chomedey réfère et qui est présentement la propriété du ministère des Transports. Le ministère des Transports les cède à l'Agence, à ce que je comprends, et là l'Agence pourrait permettre un emprunt à partir d'un terrain que lui aurait cédé le ministère des Transports?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: C'est bien ça, madame, pourvu que l'Agence en soit propriétaire, qu'elle en soit devenue le propriétaire. Si le ministère des Transports garde un certain lien de propriété sur le terrain, elle ne pourrait pas le donner...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Est-ce que j'ai des collègues qui souhaitent...

La Présidente (Mme Barbeau): Oh, un instant. Monsieur, vous avez terminé pour le moment?

M. Cherry: Pour le moment, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Le prochain qui m'avait demandé la parole, c'est M. le député de Verdun. M. le député de Jacques-Cartier...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez consulté le lieutenant-gouverneur sur cet article ou sur le projet de loi?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Il n'est pas de la coutume de consulter le lieutenant-gouverneur. Cette fois-ci non plus nous ne l'avons pas consulté.

M. Gautrin: Merci. Là, autre question, Mme la...

M. Campeau: Encore moins la reine!

(17 h 20)

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Je ne prends pas le commentaire mais... Les biens de l'Agence vont lui être transférés par le gouvernement ou par les municipalités? À l'heure actuelle, les municipalités, si je comprends bien – particulièrement la STCUM – possèdent ou administrent, simplement? Excusez si... Est-ce qu'elles possèdent ou administrent les trains de banlieue? Est-ce que c'est la possession de la STCUM ou si c'est la possession gouvernementale administrée par la STCUM, les deux trains de banlieue, c'est-à-dire Montréal-Rigaud et Montréal– Deux-Montagnes?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Gautrin: C'est administré par la STCUM, hein?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Campeau: Éventuellement, l'Agence va posséder, comme l'exemple le dit, les trains de banlieue. À l'heure actuelle, si je comprends bien, les trains appartiennent à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, mais, éventuellement, l'Agence va en avoir la propriété.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, à un moment ou l'autre, vous allez être obligé de forcer la STCUM à se départir d'un certain nombre de ses avoirs pour les transférer à l'Agence. Est-ce que c'est ça?

M. Campeau: C'est dans la loi, on va le voir un peu plus loin.

M. Gautrin: C'est ça. Vous forcez donc les... Ah bon! Et est-ce qu'on a consulté les propriétaires actuels? Est-ce qu'ils étaient heureux? Enfin, il y a un ancien président de la STCUM.

M. Campeau: Bien, il pourrait répondre, là, mais je vais...

M. Gautrin: Mais il n'est pas là.

M. Campeau: Je vais répondre. C'est évident qu'il y a eu une consultation, Mme la Présidente, avec la STCUM et que la STCUM va être ravie de pouvoir se départir des trains.

M. Gautrin: Parce qu'ils créent des déficits?

M. Campeau: C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Et l'Agence comme telle, est-ce qu'elle... Parce qu'on commence réellement à entrer dans le coeur du projet. Je pourrais poser mes questions un peu plus tard, mais je les pose maintenant. Est-ce que l'Agence va pouvoir faire un déficit? Elle est garantie par le gouvernement? Si elle possède, donc, tout le réseau des trains de banlieue et qu'ils sont déficitaires à l'heure actuelle, l'Agence pourra-t-elle faire des déficits? Est-ce que ces déficits sont garantis par le gouvernement, sont garantis par le fonds consolidé? Si l'Agence fait un surplus budgétaire, est-ce qu'elle doit transférer ces surplus budgétaires au fonds consolidé?

M. Campeau: Elle ne peut pas faire de déficit, l'Agence. Je vous avoue, comme ancien ministre des Finances, que, si elle faisait des surplus, j'aimerais bien vous répondre qu'elle va les transférer au fonds consolidé, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Elle va les garder et voir à bien les utiliser.

M. Gautrin: Mais, vous permettez encore une question? On rentrera plus tard... Donc, elle ne peut pas faire de déficit. Or, vous savez comme moi qu'actuellement le réseau des trains de banlieue, que ça soit le Montréal–Deux-Montagnes ou le Montréal-Rigaud, est fortement déficitaire; est fortement déficitaire. C'est d'ailleurs une des raisons pourquoi, là, comme vous dites avec raison, la STCUM va être heureuse de se départir de ces deux éléphants blancs qui lui coûtent beaucoup d'argent.

M. Campeau: Mais, Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur la question précédente du député.

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: À l'article 60, là, on voit que l'Agence doit intégrer dans son budget, comme revenu, le surplus anticipé de l'année courante.

M. Gautrin: Donc, elle conserve ses surplus.

M. Campeau: Et tout autre surplus dont elle dispose. Mais elle doit l'intégrer dans son budget. Elle doit aussi intégrer comme dépenses, le cas échéant, le déficit de l'année précédente et celui anticipé pour l'année courante.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je reviendrai plus tard. Il est clair que, moi, j'aurai d'énormes questions à soulever quand arriveront les articles 60 et suivants.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): Le prochain intervenant, c'était le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Moi aussi, très rapidement, sur le même ordre d'idées. Dans l'identification des biens de l'Agence, on parle, plus loin dans le projet de loi, de la création d'un fonds de développement. Est-ce que ce fonds de développement est considéré parmi les biens?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre, est-ce que...

M. Campeau: Oui, j'y songe, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, le fonds, il fait partie du patrimoine de l'Agence. Donc, il fait partie de ses biens; c'est à elle.

M. Kelley: Et juste un point d'information: les sept gares de trains, dans mon comté, est-ce qu'elles sont toujours la propriété de CP ou... À Dorval, Pointe-Claire, Beaconsfield, des endroits comme ça. Juste comme point d'information.

(Consultation)

M. Campeau: On me rapporte, Mme la Présidente, que c'est une question fort à point. Les gares, à l'heure actuelle, appartiennent encore à CP ou à CN; les terrains autour appartiennent à la Société de transport de la Communauté urbaine. Alors, l'Agence devra se pencher sur ce problème-là et trouver une solution avec les propriétaires.

M. Kelley: O.K.

M. Campeau: Mais la solution n'est pas encore trouvée.

M. Kelley: Et, finalement, juste sur cette question des biens, les recettes de l'Agence, j'imagine aussi... On parle de la question de «poursuivie», qui est introduite dans l'article 2. Les recettes font également partie des biens de l'Agence ou...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

(Consultation)

M. Campeau: Ça dépend de la source des revenus, d'où ils viennent. Quand on regarde les recettes de trains, ça lui appartient en propre. Quand on regarde les autres recettes de la carte régionale, ça ne lui appartient pas en propre, ce qui veut dire que c'est fort délicat sur ce côté-là, si elle peut les donner en garantie, parce que ça ne lui appartient pas, il y a une partie qui retourne à l'une des trois sociétés de transport à l'heure actuelle – il y en avait d'autres – aux sociétés de transport. Parce que la carte régionale, elle va, bien sûr, statuer là-dessus, mais tout le produit de la carte régionale ne lui appartient pas en propre; une partie doit être redistribuée aux sociétés de transport. Alors, ça amène...

M. Kelley: Alors, pour les fins de discussion, c'est une carte régionale à 50 $ par mois pour quelqu'un qui voyage entre Châteauguay et le centre-ville. Il y aura un genre de formule, une partie va aller à la STCUM ou quelque chose comme ça?

M. Campeau: L'Agence devra établir une formule de redistribution...

M. Kelley: Oui.

M. Campeau: ...de ces revenus-là, comme vous l'expliquez. Moi, je prendrais, par exemple: Si on vient de Laval, on s'achète une carte régionale entre réseaux pour qu'elle serve dans le métro de Montréal. L'Agence aura à statuer quel montant garde la Société de transport de Laval pour elle et quel montant elle doit remettre à la STCUM pour compenser l'utilisation du métro par son passager.

M. Kelley: Alors, la partie de ristourne à chaque société de transport ne fait pas partie des biens de l'Agence.

M. Campeau: Non.

M. Kelley: Ça va être juste une mécanique de transfert; pour fins d'exemple uniquement, le 50 $ va aller à l'Agence et l'Agence va transférer le tiers à la STCUM ou quelque chose comme ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

(Consultation)

M. Campeau: L'Agence, en fait, ne l'a jamais, cet argent-là; elle ne fait qu'établir le partage entre la Société de transport de Laval... L'Agence ne possédera pas l'actif de la Société de transport de Laval; la STL va rester une entité qui va gérer ses biens sur son territoire.

M. Kelley: Oui.

M. Campeau: Alors, l'Agence va établir le mode de répartition entre la Société de transport de Laval, qui ne lui appartient pas, à l'Agence, et la STCUM, qui ne lui appartient pas non plus.

M. Kelley: Alors, ça va être une carte régionale que, moi, je vais acheter de la STCUM, par exemple...

M. Campeau: Oui.

M. Kelley: ...en demeurant à Beaconsfield. Et, si c'est une carte régionale, il y aura une formule, mais ça va être un transfert entre les différentes sociétés de transport et non une agence qui prend tout ça et qui transfère l'argent aux sociétés.

M. Campeau: Voilà.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste une question, sur laquelle je vais revenir plus tard, mais c'est juste pour signaler à Me Savard que, dans la traduction anglaise de cet article, surtout le deuxième commençant avec «But», la dernière partie n'est pas claire du tout. Je ne suis pas... Commençant: «But the performance of its obligations may be levied against its properties.» Je ne suis pas un expert là-dedans, mais ça se lit beaucoup plus difficilement que la version française. Alors, je veux juste signaler ça à Me Savard. Peut-être que c'est incontournable, mais c'est beaucoup plus clair en français qu'en anglais. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

(17 h 30)

M. Campeau: Juste un instant. Nous allons vérifier la traduction et, s'il y a lieu d'apporter des changements dans la version anglaise, nous le ferons pour refléter le plus exactement possible le texte de la version française.

M. Kelley: C'était une question de clarté aussi. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Toujours dans la même veine, une réponse que le ministre a donnée tantôt, puis c'est dans la même veine, pour identifier quels sont les biens, ce qui peut vraiment faire partie des biens de l'Agence – et la question a été posée – bien, on dit: Les gares le long de la voie ferrée, elles appartiennent à qui? Dans le moment, si j'ai saisi votre réponse, elles appartiennent encore à la compagnie, soit au CP ou au CN. Et votre réponse, c'est que les terrains avoisinants appartiennent, eux, à la Société de transport.

Une voix: Et quelquefois à des villes.

M. Cherry: Quelquefois à des villes. O.K. Mais la rénovation des gares, puis tout ça, ça a été payé par le gouvernement. C'est ça? C'est nous qui les avons modernisées...

M. Campeau: Oui.

M. Cherry: ...qui les avons rendues accessibles aux handicapés, qui nous sommes assurés que ça faisait partie de tout ce qu'on voulait améliorer. C'est nous qui avons payé ça. Le terrain, le fonds de terre sur lequel ça, c'est situé, il appartient à qui, ce terrain-là? Même si on a tout modernisé, on «est-u» toujours locataires du terrain ou si on est propriétaires du terrain? On «est-u» chez nous en totalité ou simplement au niveau du bâtiment?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, il reste beaucoup de clarté à apporter dans ce dossier-là. À l'heure actuelle, demain matin, il est évident que, une fois que la loi sera adoptée, si la gare n'appartient pas encore à l'Agence ou si le terrain n'appartient pas à l'Agence, bien, ça serait difficile de donner ces biens-là en hypothèque. Mais, éventuellement, après que nous aurons clarifié tout ça, ça devrait devenir propriété de l'Agence. Mais ça ne l'est pas encore et ça reste à démêler, ça. Ce sera le travail de l'Agence de le faire.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Je suis convaincu que le ministre, puis il vient de commencer à saisir le point que je veux soulever... Comme il nous indique que ça va permettre à l'Agence de pouvoir donner ça en garantie pour emprunter de l'argent – ha, ha, ha! – et il est mieux placé que celui qui l'interroge, la valeur est bien différente si le bâtiment est situé sur un terrain qui ne t'appartient pas. Maintenant, les voies ferrées sur lesquelles circulent les équipements qu'on a encore payés, l'électrification, enfin, tout ce que ça a pris pour moderniser tout ça, ces lignes-là, est-ce qu'on est propriétaire de tout ça ou si à chaque fois qu'on les utilise on doit payer un droit de passage à la compagnie ferroviaire, qui continue à détenir ça, ou est-ce que, du fait qu'on a tout amélioré ça, maintenant ça nous appartient? En d'autres mots, on «peut-u» emprunter là-dessus ou si on est toujours locataires même si on a payé tout ce qu'il y a de tout nouveau puis de tout moderne sur ce système de transport là?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Je pense que le député de Saint-Laurent, le point qu'il apporte... On ne peut pas donner en garantie quelque chose qui ne nous appartient pas. Bon. Le gouvernement, par la Commission de transport ou par un autre... a dépensé de l'argent à apporter des améliorations. Évidemment, parfois le terrain ne lui appartient pas, mais la plupart du temps il appartient soit à la municipalité, soit à une des sociétés de transport. Donc, ce n'est quand même pas si mal. Ce n'est pas comme transiger avec des parfaits étrangers. On peut transiger avec des gens ou avec des organismes qui tirent avantage du service de transport.

Alors, lorsqu'il s'agit de propriétés qui ne lui appartiennent pas, ou de terrains, elle ne pourra les donner en garantie. Elle ne pourra donner en garantie que les trains qui lui appartiennent, les terminus qui lui appartiendront, bâtis sur un terrain à elle, et les terrains de stationnement dont elle sera propriétaire du fonds de terrain. Elle ne pourra les donner en garantie si elle n'en est que le locataire. Alors, éventuellement, l'Agence aura à déterminer si c'est plus rentable pour elle d'acheter les terrains, d'acheter les terrains de stationnement ou les terminus, ou de laisser ça comme ça, ou de les louer. Il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui peut se servir du chemin de fer.

M. Cherry: Est-ce que, dans l'esprit du ministre, l'Agence est ou deviendra propriétaire du chemin de fer ou est-ce que le chemin de fer demeurera toujours la propriété du CP ou du CN, et on devra tout simplement payer un loyer à chaque fois qu'on passe dessus, à chaque fois qu'on l'utilise?

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, à l'heure actuelle, les infrastructures, telles que les rails et tout ça, appartiennent soit au CN, soit au Canadien Pacifique. Ils pourraient éventuellement décider de nous les vendre, mais ils pourraient aussi décider de les garder. Il s'agit pour nous d'avoir des contrats pour qu'on puisse utiliser les voies ferrées.

M. Cherry: Toujours dans la même veine...

M. Campeau: Et ça peut être beaucoup plus rentable pour l'Agence de rester dans cette situation-là, de conserver la situation, sauf qu'il peut arriver aussi, à un moment donné, qu'il soit plus profitable pour l'Agence de faire une transaction avec une de ces compagnies-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci. Mme la Présidente, toujours au ministre, puis dans la même veine, est-ce que, à l'heure actuelle, ayant compris que le CP ou le CN continue à demeurer propriétaire des rails, de la voie ferrée où ça passe, l'entente qu'on a avec eux en est une de bail? En d'autres mots, est-ce qu'on paie mensuellement, annuellement? Est-ce qu'on paie à l'utilisation, en d'autres mots, à chaque fois qu'on passe sur les rails? Et, si la réponse était positive, est-ce qu'il y a une durée de prévue pour laquelle la situation que je décris va continuer à demeurer?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: À l'heure actuelle, Mme la Présidente, c'est un contrat qui se termine à la fin de l'année et qui devra être renégocié sur la base de l'argent que nous avons investi et des améliorations qui ont été faites de part et d'autre. C'est un contrat qui doit être renégocié. Alors, quand viendra le temps de renégocier le contrat, il faudra tenir compte des améliorations que nous avons apportées ou que nous apporterons. Il faudra tenir compte aussi, selon la longueur du bail que nous aurons, de quelles améliorations on pourra se permettre de faire pour ne pas arriver, à la fin d'une année, à avoir dépensé beaucoup d'argent et à voir le bail non reconduit. Ce sont tous des problèmes que l'Agence devra résoudre. C'est des problèmes, à l'heure actuelle, que l'Agence n'a pas, elle n'existait pas. Mais il y a plusieurs détails qu'il nous faut régler dans ce domaine-là, et ce sera à l'Agence de les régler.

M. Cherry: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député.

M. Cherry: C'est parce que, dans le moment, Mme la Présidente, et c'est pour ça que je veux l'éclairage du ministre, le Québec, comme gouvernement, les citoyens, on a investi des sommes très importantes. Je pense qu'on parle de quelques centaines de millions de dollars pour tout moderniser ça, non seulement l'équipement, l'électrification, les gares. On a investi beaucoup. Mais ce qu'il y a d'important comme interrogation, c'est que, maintenant qu'on a tout investi ça, celui qui est propriétaire des voies ferrées, quelle sorte d'entente on a avec lui? Ou est-ce que, maintenant qu'on a investi tout ça, en étant conscient que l'objectif, c'est de l'utiliser, et fort longtemps, est-ce que, là, on doit renégocier?

Il dit: Maintenant que vous avez tout fait ça, j'augmente mon tarif à chaque fois que vous passez. Tu sais, c'est comme si vous modernisiez votre résidence. Vous refaites la salle de bain, les armoires de cuisine et, là, après ça, votre propriétaire vient vous voir et dit: Maintenant que vous avez un excellent logement, je vous annonce que le prix de votre loyer passe de 400 $ à 600 $ par mois. Vous ne trouveriez pas ça tout à fait juste, vu que c'est vous qui avez investi pour améliorer votre qualité de vie. C'est ça, la question que je pose au ministre.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Je pense que la question est pleine de bon sens. Il s'agira, pour l'Agence, avant de dépenser de l'argent et avant de faire des améliorations, de s'assurer qu'elle pourra renouveler ses baux. Maintenant, on m'avise qu'à l'heure actuelle, avec l'Office national des transports, la STCUM, quand elle a fait les dépenses, parce que c'est elle qui les faisait – même si c'est le gouvernement qui lui fournissait l'argent, c'est la STCUM qui les faisait – a fait en sorte que, avec l'Office des transports, le CN ou le CP ne puissent pas... Ils sont forcés d'en tenir compte quand vient le temps de renouveler les baux.

M. Cherry: O.K.

M. Campeau: Mais ça reste quand même flou, et vous avez raison sur votre question...

M. Cherry: Oui, hein?

(17 h 40)

M. Campeau: ...et l'Agence devra être rigoureuse quant aux montants d'argent qu'elle investira et s'assurer que les baux seront renouvelés à des coûts décents qui tiendront compte des investissements ou des dépenses que l'Agence aura faits pour améliorer les actifs qui lui sont loués.

M. Cherry: Ce que je soulève, c'est que vous me dites que le bail, ou les baux, qu'on a avec le CP, dans ce cas-ci, ça vient à échéance prochainement. Donc, on doit le renouveler. Je présume qu'il y a des discussions qui doivent être suffisamment avancées à cet effet-là, parce qu'on a quand même, comme collectivité québécoise, investi des centaines de millions, depuis quelques années, on connaissait la date d'échéance, et là on est un client captif. Je suis convaincu que, quand les chemins de fer voudront – je ne leur prête pas d'intentions – abandonner certaines lignes au Québec, ils n'abandonneront pas celle-là, parce qu'ils connaîtront que le client dont nous sommes viendra d'investir des sommes considérables pour l'utiliser pendant bien longtemps. Donc, il est en position de force. C'est pour ça que je veux savoir c'est quoi la durée du bail ou de l'entente qu'on peut avoir avec lui, pour, en d'autres mots, non seulement augmenter l'achalandage, mais rentabiliser notre investissement comme collectivité.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Deux points dans ma réponse, Mme la Présidente, deux. Oui, nous sommes des clients captifs, mais ils sont aussi des fournisseurs captifs, ce qui fait que la joute est égale; et, oui, dans le futur, l'Agence métropolitaine de transport devra justement s'assurer que, quand elle investit de l'argent ou des sommes importantes dans l'amélioration ou l'entretien de l'infrastructure, le CN ou le CP vont en tenir compte quand viendra le temps de renouveler les baux.

Votre exemple de maison est parfait. Un locataire, avant d'investir des sommes d'argent importantes, va négocier son bail, il va s'assurer que le propriétaire tient compte des sommes importantes qu'il investit. Si ce sont des sommes mineures, bien, il va calculer que, s'il reste un an ou deux ans, les améliorations seront complètement amorties. On va faire de même aussi. Sur les sommes mineures, on peut prendre de plus grandes chances; sur des sommes majeures, bien, il faut s'assurer que le propriétaire va en tenir compte dans la rédaction ou l'établissement des prix du nouveau bail.

M. Cherry: J'attire l'attention du ministre, et je le fais comme devoir de législateur; je suis convaincu qu'il a suffisamment d'expérience puis qu'il va suivre ça de très près. C'est parce qu'on n'a pas affaire à une relation d'un client captif avec un propriétaire comme si les seuls intérêts qu'on a à discuter avec ces gens-là, ça se limitait à ça. Quand on pense aux compagnies ferroviaires, elles sont probablement, dans la région de Montréal, les plus importants propriétaires fonciers, donc on est constamment en train de parler avec eux autres soit de la réutilisation d'une ligne, soit de nous vendre un terrain, soit de nous échanger quelque chose. Donc, ils sont bien souvent et ils peuvent être, si on n'est pas vigilant, en situation de force. Tu sais, ça n'équivaut pas à: C'est vrai qu'on est un client captif, mais ils sont pris avec nous autres. C'est l'ensemble de tout le territoire.

Je vous avoue, pour avoir été député du comté de Sainte-Anne dans un premier mandat, que le principal propriétaire foncier dans le sud-ouest de Montréal, c'est les compagnies de chemins de fer. Alors, quand on pense qu'on veut isoler la négociation avec eux sur un sujet bien particulier, je vous avoue qu'en même temps ils ont l'habileté de partir plusieurs sujets en même temps et là d'essayer de nous faire une espèce de «package deal». Tu sais, c'est important, là. À cause de la rareté des sommes dont on dispose comme collectivité et devant l'importance de la Société de transport, il faut s'assurer de se placer dans une position tout au moins d'égal à égal avec eux autres, parce que, autrement, on est fait.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Voilà, Mme la Présidente, une des raisons pourquoi il faut avoir une agence forte, une agence qui sera bien contrôlée, dans laquelle il y aura une coordination, et sans chicanes à l'intérieur de l'Agence. Il faudra qu'elle soit souple, simple...

M. Cherry: Efficace.

M. Campeau: ...efficace.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député, est-ce que vous avez terminé?

M. Cherry: Pour le moment.

La Présidente (Mme Barbeau): Pour le moment, oui?

M. Cherry: Je pense que ces échanges-là se sont avérés importants pour éclairer le débat.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste pour...

M. Campeau: J'aurais un commentaire.

M. Cherry: Oh! Vous souhaitez faire un commentaire, oui?

La Présidente (Mme Barbeau): Ah! M. le ministre, juste un commentaire.

M. Campeau: Ça nous ramène, quand vous parlez de ça, puis je trouve vos commentaires très pertinents... C'est la raison pour laquelle je demande de revenir. Ça fait cinq ans que l'Agence, dans le fond, elle est là, ou la Commission de transport. Ça fait cinq ans qu'on veut qu'ils fassent quelque chose, et ils continuent à faire des dépenses, ou le gouvernement, par leur entremise, continue à faire des dépenses sans avoir statué sur un organisme, maintenant, qui est l'Agence métropolitaine de transport. Il aurait peut-être fallu faire cette Agence-là avant aujourd'hui.

Puis, là, bien, sans vouloir faire un commentaire, nous, on est arrivés au pouvoir ça ne fait pas tellement longtemps, un an et demi. On s'y est mis tout de suite, avec l'acharnement de vouloir régler ce problème-là. Votre gouvernement avait cru bon d'extensionner, ou de donner un an de grâce aux 50 000 000 $ pour permettre à la commission de Montréal, le CMTC, de faire l'ouvrage; l'ouvrage n'a pas été fait.

C'est une des raisons aussi pourquoi, parfois, les maires sont indisposés. Ils sentent bien que l'ouvrage, ils n'ont pas pu le faire, puis ils sentent bien que, quand on a vu ça, le problème, le gouvernement arrive, lui, puis il trouve la solution, puis il dit: C'est comme ça que ça va se faire. Il faut aboutir. Mais il faut oublier toutes les mésententes ou la non-coordination qui ne se ferait pas entre les maires et les municipalités, il faut donner une vision régionale. Alors, quand on va avoir un organisme comme l'Agence métropolitaine de transport avec une vision régionale, non influencé par les intérêts locaux, qui ne sont pas méchants en soi... Mais, quand on connaît la nature humaine, on sait que les intérêts locaux, des fois, veulent l'emporter sur les intérêts de la région.

Alors, oui, il est vrai, comme vous dites, qu'il y a eu beaucoup d'argent investi, par exemple, dans le chemin de fer. Il aurait été souhaitable d'avoir l'Agence beaucoup plus tôt, mais les circonstances ont fait que c'est comme ça. Alors, maintenant qu'on est pris, on n'est pas pour se résigner. On crée l'Agence, qui devra tirer le meilleur parti possible des dépenses qui ont déjà été faites, mais je tiens à vous souligner quand même que l'Agence va être en bonne position, parce qu'elle va être autonome, comme le député de Jacques-Cartier en fait si bien l'élaboration quand il parle de l'autonomie de l'Agence, puis qu'elle va être en mesure, je pense, de très bien transiger, en mesure de force avec le CN et le CP, et qu'elle devra demeurer autonome du gouvernement.

Si elle a besoin, d'autre part, du gouvernement pour l'appuyer... Parce que, vous savez, quand on possède tous les terrains, le fait de posséder beaucoup de terrains, ça nous rend aussi faible dans un domaine, parce que, à un moment donné, quand on est un trop grand propriétaire, il ne reste plus beaucoup d'acheteurs. Alors, ça joue sur les deux côtés. Alors, espérons que les gens, ou le P.D.G. qui sera nommé à l'Agence aura une force de caractère pour bien négocier les baux qu'il aura à négocier avec le CN et le CP.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Oui. Mme la Présidente, le ministre réfère à l'expérience qui n'aurait pas produit les résultats ou qui n'a pas produit les résultats qu'on a souhaités et qui, à son sens, justifie la création de l'Agence. Je me permets simplement de lui rappeler qu'il y a des choses que, comme collectivité, que ce soit la région de Montréal ou comme société québécoise, on a réussi à faire depuis un an ou deux ou trois et que, si on avait pensé les tenter il y a cinq ans ou il y a huit ans, ça aurait été une levée de boucliers. On est tous des Québécois, on vit ici depuis fort longtemps. On n'a qu'à penser avec quelle facilité les citoyens du Québec ont accepté, il y a quelques années maintenant, la carte d'assurance-maladie avec photo, le permis de conduire avec photo. Si on avait tenté ça il y a cinq, sept ou huit ans, on sait qui serait monté aux barricades en nous disant qu'on voulait créer un... Il y a une évolution des mentalités. Il y a des choses qui changent, des choses qui changent beaucoup plus rapidement que d'autres, et, à cause du contexte économique, à cause de la connaissance du public des limites financières des gouvernements...

J'invoque ça pour indiquer au ministre que je pense qu'il fait une erreur en s'appuyant uniquement sur le fait que les maires ont eu cinq ans pour essayer quelque chose, que ça n'a pas marché, donc qu'il faut absolument leur enlever la majorité de là-dedans, et, nous autres, le gouvernement, on l'a, la solution. Ça, je pense que c'est une attitude qui, à mon avis, va à contre-courant du sens des responsabilités que veulent prendre les gens dans la grande région métropolitaine.

Je suis content qu'on ait ouvert là-dessus. Je pense que, en ayant des échanges comme ça, ça rend productif le travail qu'on tente de faire.

M. Campeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

(17 h 50)

M. Campeau: ...bien oui! C'est sûr que je reconnais les facteurs, les quatre photos dont vous parlez. Je reconnais l'évolution qui se fait dans la société, bien sûr. Mais il y a surtout eu, le 12 septembre 1994, un gouvernement qui a décidé d'agir, et il a décidé: Il y a un problème dans le transport, et on va le solutionner.

Le gouvernement, quand il a dit ça, on fournissait 50 000 000 $, le gouvernement. Mais il dit: Là, ça va être fini le 31 décembre 1995. Il n'y en aura plus, de 50 000 000 $. Et à la STCUM il dit: Il faut trouver une solution. On leur en avait demandé une pour le 31 mars 1995, elle n'est arrivée que le 12 octobre 1995. Alors, on l'a prise en main.

Et ce qu'on dit, on dit: Compte tenu qu'on va vous permettre de vous financer à même un champ de taxation du gouvernement du Québec pour au-delà de 64 % de vos revenus, bien, vous ne pouvez pas avoir la gestion de l'Agence. Ce que vous avez prouvé, ça n'a pas marché. Mais on dit quand même: Oui, on va y aller, le gouvernement va le faire, lui, mais dans quatre ans on révise. Et, s'il y a lieu et si ça va bien, on remettra le contrôle ou la gestion à des décideurs locaux. Alors, pour tout de suite, oui, on va la mettre en marche, on va faire l'ouvrage qu'il y a à faire Et, après ça, si ça va: Parfait! Vous la reprendrez.

C'est la façon qui nous semble la plus logique de prendre des décisions puis de s'en occuper, et c'est ça que le gouvernement du Parti québécois a décidé de faire. Fini, là! Il fallait prendre une décision, et on l'a prise, et c'est le projet de loi que nous sommes en train de discuter à l'heure actuelle.

M. Cherry: Je crois, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député.

M. Cherry: ...et ce n'est pas un reproche que je fais, que les responsabilités ministérielles qui sont celles du député de Crémazie lui sont toutes récentes, et, bien sûr, il prend note de ce qui a été dit, mais il me semble que, en toute justice et équité pour l'ensemble des partenaires, le premier mandat qui a été donné aux élus de la grande région de Montréal, c'était un suivi du rapport Pichette. Mais, entre-temps, à partir du moment où ils avaient ce mandat-là, c'était...

Il y a eu aussi, et j'y réfère, une élection au Québec qui a vu un changement de gouvernement qui a décidé de vouloir disposer d'une façon autre que son prédécesseur de l'obligation de trouver des pistes de solution. Donc, il faut bien comprendre que les partenaires ont attendu de faire connaissance avec le nouveau ministre, qui était M. Léonard, qui, lui, a déposé un plan de transport qui avait été commencé par ses prédécesseurs en date... et a déposé le projet de loi qui est devant nous en juin 1995, en confiant ce projet de loi dans le but d'obtenir en temps utile de la Table des préfets et des maires du Grand Montréal... Donc, l'obligation leur est venue à partir du dépôt du projet de loi au mois de juin, et ils l'ont déposé en octobre, et on sait qu'en octobre la priorité du gouvernement n'était pas de recevoir puis d'étudier ce mémoire-là, on était tous en campagne référendaire.

Alors, de dire que, maintenant, parce qu'il y a eu ça puis que, eux autres, ils n'ont pas agi, nous autres, on arrive, on a la solution, puis ça marche comme ça, je pense que c'est un peu trop arrondir la présentation, et ce n'est pas suffisamment respecter la situation des partenaires que la loi fait de la Table des préfets et des maires ni dans quel contexte on leur a demandé d'opérer. Parce que, là, autrement, c'est trop facile. Ce serait trop facile, Mme la Présidente, et je trouve personnellement que, si on ne corrigeait pas les faits, ça serait injuste envers la Table des préfets et des maires de la grande région de Montréal.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, monsieur...

M. Campeau: Vous permettez, madame?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Ce que je veux ajouter aux remarques du député de Saint-Laurent, c'est que c'est le gouvernement du Parti libéral qui, en juillet 1994, avait décidé de continuer pour un an de plus le 50 000 000 $. En 1990, je pense que c'est M. Ryan – je ne sais pas – qui avait dit: Vous avez cinq ans, mais ça va finir, cette subvention-là. À ce moment-là, se rendant compte qu'au 31 décembre 1994 il n'y aurait pas de solution encore, le gouvernement libéral d'alors, voyant probablement venir les élections prochaines, s'est dit: Il ne faut quand même pas indisposer les maires et la région de Montréal. Alors, il a dit: On va vous permettre un autre 50 000 000 $ pour une autre année et on vous demande, le gouvernement du Parti libéral, de produire une solution pour le 31 mars 1995. C'est sous le gouvernement du Parti libéral que ça s'est fait. Or, le gouvernement du Parti libéral, sans vouloir le critiquer – les circonstances – a laissé se perpétuer le problème.

Le gouvernement du Parti québécois arrive et regarde comment est constituée la Table. J'ai ici les noms, la liste des membres du Conseil métropolitain de transport en commun, tous du bon monde, sauf que, quand ils sont sur cette commission-là, ils ont leurs intérêts locaux et ils ne parviennent pas à coordonner l'intérêt régional. Donc, on regarde ça, puis on dit: Ce qu'il faut, c'est l'Agence, parce que l'Agence va avoir une vision régionale. On va enlever les intérêts locaux. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des gens de Montréal ou des gens des banlieues qui vont pouvoir venir sur le conseil d'administration, mais ils devront avoir une vision régionale.

On dit: Ces gens-là ont eu six ans, ça n'a pas marché. Et, quand on les consulte, on voit pourquoi ça n'a pas marché, ils nous l'expliquent. Mais toujours des divergences. Chacun tirait sur la couverte pour sa petite municipalité. Quand sa petite municipalité... Je ne veux pas être... Je trouve ça normal. Je trouve ça normal dans un sens, c'est la nature humaine. On défend ses endroits. Alors, ici, j'ai les noms. Tous du bon monde, sauf que ça n'avance pas. Puis ce n'est pas la faute de chacun si ça n'avance pas, c'est la faute du système.

Est-ce qu'on doit blâmer le gouvernement du Parti libéral pour avoir fait ça? Non, pas du tout. C'est de bonne foi qu'il a voulu essayer. Il aurait peut-être dû apporter une solution un an plus vite, mais c'est de bonne foi qu'il a essayé. Alors, nous autres, on dit: Oui, dans l'Agence, si le gouvernement met les fonds, «no taxation without representation», comme je l'ai entendu du député de Saint-Laurent, et je suis parfaitement d'accord. Le gouvernement mettant 64 % des fonds ou à peu près – je ne me souviens plus du chiffre exact – bien, il dit: Ça n'a pas de bon sens qu'ils aient la gestion. Puis, en plus de ça, on veut une gestion régionale. Alors, on ne voit pas pourquoi ça ne marcherait pas. Et, remarquez bien, l'Agence métropolitaine va relever du ministre des Transports, mais l'Agence métropolitaine, comme l'a dit le député de Jacques-Cartier, devra être autonome le plus possible.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Saint-Laurent... J'aimerais juste dire que c'est très intéressant de savoir tout le cheminement du projet de loi, mais il faudrait essayer de s'en tenir quand même à l'article 2. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: Merci, Mme la Présidente. Vous avez permis au ministre, et je crois que c'était la bonne façon de procéder...

La Présidente (Mme Barbeau): Bien, là, je ne voulais pas que ça... Ha, ha, ha!

M. Cherry: Non, mais, comme on est au tout début du projet de loi, plus on va pouvoir éclaircir ces choses-là, plus, par la suite, nous récolterons le fruit quand on arrivera aux articles qui suivent, et on est au début de ça. Quand le ministre dit: C'est le gouvernement du Parti libéral qui avait donné comme mandat, avec un délai d'une année qui se terminait en juin 1995... je ne discute pas ça, là.

M. Campeau: Le dernier délai.

M. Cherry: Oui, le dernier délai. Mais le dernier délai pour qu'ils déposent un plan qui se terminait en juin 1995, durant cette période-là, il y a eu une élection puis il y a eu un changement de gouvernement, il y a eu un nouveau ministre des Transports, donc, ces gens-là, il a fallu qu'ils se familiarisent avec lui. Lui, il leur a dit: Ça ne procédera pas de la même façon; moi, j'ai une autre vision, je veux faire ça différemment. Ils l'ont attendu jusqu'en mars 1995 pour déposer son plan de transport et, là, après ça, il a commencé les contacts avec eux. En juin, il a déposé ce projet de loi là avec l'exigence qu'ils lui produisent un plan. Donc, leur dire que le plan qu'il exigeait en juin, c'est celui qui était dû en mars dernier parce que le gouvernement précédent l'avait exigé, accepter ça sans le soulever, je trouve que ce serait traiter de façon non équitable les gens, parce que ce n'est pas ça, la vérité. Le ministre ne tient pas compte d'un élément extrêmement important dans le cheminement.

Ces gens-là l'ont fait, l'effort, Mme la Présidente. Ça, là, d'avoir réussi à réunir, à concilier l'ensemble des maires pour la grandeur du territoire, qu'ils acceptent de mettre de côté leur esprit représentatif, que ce soit de clocher ou régional... Personne ne défend ça à un maire, de se battre pour sa ville, mais nous avions devant nous, hier, le maire de Montréal, le maire de Laval, le maire de Longueuil, le préfet du Haut-Richelieu, nous avions des gens qui ont dit: Nous, on a accepté de contribuer des sommes d'argent, on a accepté de mettre de côté nos intérêts uniques à nous autres pour que pour la première fois on produise quelque chose.

(18 heures)

Alors, le ministre peut dire que ce n'est peut-être pas suffisant, mais je ne pense pas qu'on doit dire que, parce qu'ils n'ont pas, en temps requis, selon les besoins du gouvernement, produit ce que le gouvernement souhaitait, on met ça de côté et là c'est nous qui avons la solution magique, et c'est à partir de ça que ça va fonctionner. Je pense que ça fait des partenaires pas heureux. Ça ferait une chicane qui n'est pas nécessaire. Ce n'est pas de ça qu'on a besoin dans la région de Montréal, on a besoin d'une excellente relation entre le gouvernement et les autorités, la Table des maires et des préfets dans la grande région. C'est rien que comme ça qu'on va finir par bien travailler ensemble.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Madame, je voudrais apporter certaines corrections aux propos du député de Saint-Laurent. Le 31 mars 1995, les maires et les préfets n'ont pas soumis de proposition. C'est à ce moment-là que le ministre des Transports, Jacques Léonard, a décidé, en juin 1995, de déposer son projet de loi, de guerre lasse. C'est vrai que, le 31 mars 1995, c'est l'ancien gouvernement qui avait demandé ça. Mais un gouvernement, c'est là pour gouverner. Le gouvernement, ça continuait quand même. Mais l'ancien gouvernement du Parti libéral, c'est lui aussi qui, de guerre lasse, a fixé la date parce que ça faisait cinq ans qu'il leur disait de trouver des solutions. Ils n'en trouvaient pas. Et, tout d'un coup, les maires et les préfets se réunissent puis, vous... Ça épate mon collègue qui arrive ici qu'ils soient d'accord. Moi, je l'aurais fait, cet accord-là. Si j'étais maire, je serais sur leur côté, Mme la Présidente. Qu'est-ce qu'ils font? Ils trouvent le moyen de venir puiser dans le champ de taxation du Québec tous les revenus dont ils ont besoin ou la presque totalité des revenus puis, après ça, ils disent qu'ils s'entendent. Ils s'entendent pour venir chercher, pour se servir du gouvernement du Québec comme la vache à lait. Ils ne s'entendent pas encore pour la gestion, mais, là-dessus, oui, ils s'entendent, quand c'est tout le Québec qui met l'argent. Il ne faudrait quand même pas oublier ça. Et cet argent-là, c'est l'argent de tous les Québécois aussi et de tous les Montréalais avec la taxe de 0,015 $. Quand ils disent qu'ils représentent 90 % de la population, bien oui, nos députés sont là, nous autres aussi, à Montréal. Quand on regarde – je veux juste le souligner comme exemple – le pourcentage de participation au taux électoral, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus fort quand il s'agit du gouvernement que quand il s'agit de municipalités, il n'en reste pas moins que, selon la démocratie, ils sont élus. Alors, il faudrait quand même regarder ça. Quand ils disent qu'ils représentent 90 % de la population, bien oui, nous autres aussi, on représente une population. Surtout si on se met avec vous autres, ça représente pas mal 100 % de la population. En tout cas, il faut regarder ça.

Alors, je veux vous rappeler ceci, que les maires et les préfets s'entendent, oui, ils s'entendent pour venir puiser la majorité des fonds dont ils ont besoin dans le champ de taxation du gouvernement du Québec. Nous autres, on dit... C'est là que j'abonde dans le même sens que vous et que j'emploie votre expression «no taxation without representation». Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'entendre avec eux, mais ça veut dire qu'on pense, nous autres, et on est d'avis que, pour l'efficacité, si on veut que l'Agence métropolitaine de transport marche bien, qu'elle soit efficace, souple, simple, etc., il faut ce mode de gestion là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste pour revenir... Il avait un petit commentaire, le sous-ministre, encore sur la question des biens. Je pense toujours dans le concret, la gare de train à Beaconsfield, et je suis certain que la gare même appartient toujours à CP. C'est une restauration que... Le gouvernement du Québec a payé, j'imagine, au moment de la restauration de la ligne. Mais, alors, c'est de toute beauté maintenant. C'était désuet avant et ils ont restauré ça. J'imagine que la bâtisse comme telle appartient toujours à CP. Mais, nous autres, nous avons construit un tunnel sous le chemin de fer, et j'imagine que le tunnel construit sous la gare et sous le chemin de fer appartient peut-être à la STCUM, je devine. Je sais que les stationnements, en règle générale, appartiennent à la ville de Beaconsfield parce qu'il y avait beaucoup de pression parce que Beaconsfield est, je pense, la gare la plus importante sur le train de banlieue vers Rigaud et il y a beaucoup de monde qui vient des autres municipalités. Alors, c'est une autre occasion de discussion qu'ont les maires de l'ouest de l'île de Montréal, de se réunir. Parce que le monde de Kirkland et de Pierrefonds, surtout, descend le boulevard Saint-Charles, stationne à Beaconsfield pour prendre le train pour aller vers le centre-ville. Alors, à moyen terme, on prévoit peut-être que l'Agence va devenir propriétaire de la gare, du stationnement. Est-ce que c'est envisageable qu'ils vont acheter les stationnements de la ville de Beaconsfield? Comment est-ce qu'on envisage cette notion des biens, dans l'article 2?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, je pense que le député de Jacques-Cartier a là un point fort intéressant. C'est tout mêlé. En fait, c'est ça que vous dites.

M. Kelley: Oui. Non, non...

M. Campeau: C'est ça que vous dites quand vous amenez ça. L'Agence aura la tâche de trouver des solutions, de démêler ces problèmes-là. Est-ce qu'elle deviendra propriétaire? Je n'en suis pas sûr. Ce sera à elle d'analyser les meilleurs avantages pour elle. Peut-être que c'est mieux de rester locataire que de devenir propriétaire. Elle devra, d'autre part, tirer avantage des dépenses d'immobilisation, des dépenses d'amélioration ou d'entretien qui ont été faites par quelque corps public que ce soit, la STCUM directement ou le gouvernement du Québec directement, ou par l'entremise de la STCUM. À l'heure actuelle, il y a eu des améliorations de faites, comme le député de Jacques-Cartier le souligne, sans aucune entente finale quant à la propriété des biens. Alors, si le député de Jacques-Cartier me demande si c'est logique de faire ça dans le secteur privé... Est-ce que, nous, comme le disait le député de Saint-Laurent tout à l'heure, quand on est locataires, on met beaucoup de dépenses sur une maison? On veut s'assurer des choses. Bien, c'est évident que, dans le privé, ça n'aurait pas marché comme ça. On est dans le secteur public et peut-être qu'à cause de certaines ententes ou de certains pouvoirs de part et d'autre on peut se permettre certains arrangements comme ça. Mais il n'en reste pas moins qu'il faut clarifier tout ça, il faut trouver des solutions. Et ce sera l'ouvrage de l'Agence de faire ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'ai vu dans la proposition originale une liste d'ajout des stationnements, par exemple, à Pointe-Claire. Est-ce que c'est la ville ou la STCUM ou le ministère des Transports, parce que c'était bâti... Je suis presque certain, parce que c'est à côté de l'autoroute 20. Alors, je pense que les terrains étaient les terrains du gouvernement du Québec et non de la ville.

M. Campeau: Impossible de répondre précisément à votre question.

M. Kelley: O.K. Non, non. C'est juste parce que je regarde... J'ai sept stations de gare dans mon comté. Alors, on va devoir préciser exactement c'est quoi, les biens, parce que, quand on parle de la possibilité de poursuivre et tout ça, j'aimerais savoir avant tout c'est quoi exactement qui est en jeu dès le départ, ou les biens de l'Agence... Je comprends très bien. Il y a toujours la possibilité des acquisitions éventuelles et tout ça, mais de recentrer ça...

M. Campeau: Vous savez, Mme la Présidente, quand il s'agit...

La Présidente (Mme Barbeau): Juste une seconde, s'il vous plaît. C'est parce qu'il y a des petites conversations un peu partout, puis on n'entend presque plus. S'il vous plaît, je demanderais aux membres de cette commission ainsi qu'à toutes les personnes qui les accompagnent d'être un petit peu plus silencieux, s'il vous plaît. Alors, on poursuit. M. le ministre. Et, juste à titre d'information, parce qu'on a dépassé 18 heures, vu que c'est un ordre de la Chambre, c'est à 19 heures qu'on termine ce soir. Alors, M. le ministre, on continue.

M. Campeau: Je veux dire que le député de Jacques-Cartier, il connaît bien son dossier, en tout cas dans son comté. Les problèmes qu'il apporte sont des problèmes qui sont réels. C'est un fouillis. L'Agence, qui sera autonome, aura la tâche de démêler ce fouillis-là. Mais, d'autre part, c'est un fouillis, puis c'est peut-être excusable dans un sens. Quand c'est la ville qui possède les terrains, c'est quand même les mêmes citoyens qui en profitent, c'est quand même pour le bien public. Alors, je pense que l'Agence et la ville pourront arriver à une entente parce qu'elles verront le bien commun qui sera en cours. L'Agence métropolitaine doit travailler pour le bien, la ville de Beaconsfield aussi. Alors, je pense qu'il y aura moyen de trouver des ententes.

M. Kelley: Non, je soulève juste la notion intermunicipale de ça aussi parce que je pense que la ville de Beaconsfield a fait un jour un sondage, je ne dirais pas scientifique, mais elle a juste pris un échantillon, et quelque chose comme 11 % des personnes qui stationnent à Beaconsfield demeurent à Beaconsfield. La forte majorité, je dirais, sont des personnes qui viennent des autres municipalités. Alors, effectivement, la question de l'utilisation de ces stationnements municipaux par les personnes... Juste pour vous donner un exemple, parce que le stationnement à Beaconsfield est toujours plein à 8 heures. Alors, il y a toujours deux trains après. Alors, soit on peut stationner sur la rue et il y a un «parking ticket».

M. Campeau: L'Agence et la ville, Mme la Présidente, devront s'entendre pour trouver une solution équitable pour les deux, équitable et correcte pour la ville de Beaconsfield.

(18 h 10)

M. Kelley: Juste un dernier point, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour rappeler, comme quelqu'un avec une certaine formation en histoire, que la notion de «no taxation without representation» était d'assurer les personnes élues présentes et pas les personnes déléguées. Alors, si le ministre s'engage à ce que les trois représentants du gouvernement du Québec soient des élus sur l'Agence, ça, c'est une chose, mais de nommer des personnes autres... Le principe de base de «no taxation without representation» était d'avoir le monde élu. Alors, si le ministre s'engage ce soir, mais j'en doute fort, à ce que les trois personnes, y compris le directeur général de l'Agence, soient des élus de l'Assemblée nationale, peut-être que je vais vous envoyer mon c.v. tout de suite parce que...

M. Campeau: Mais l'Agence...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mais l'Agence, c'est des mandataires du gouvernement, c'est des mandataires du ministre.

M. Kelley: Mais ça, ce n'est pas «representation». Ça, c'est un autre... Juste pour l'idée pure de la notion de «no...

M. Campeau: Oui, mais ce n'est pas l'Agence qui taxe. Elle a des revenus, mais c'est le gouvernement qui taxe.

M. Kelley: Non, non, mais juste...

M. Campeau: Ce sont les élus qui taxent.

M. Kelley: ...juste une parenthèse sur la notion de «no taxation without representation». «Representation» soulève toujours la notion des élus. C'est tout.

M. Campeau: Bien alors, tout ce que je peux dire, c'est que, la prochaine fois, avant d'utiliser les suggestions du député de...

M. Cherry: Saint-Laurent.

M. Campeau: ...Saint-Laurent, je donnerai certaines explications au préalable pour bien le citer.

M. Cherry: Bien, moi, j'étais convaincu que vous aviez très bien compris, là.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

Une voix: On peut prendre le vote, là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je reviens sur l'article 2. Il me reste combien de temps, si vous me permettez, pour savoir si j'ai assez de temps pour pouvoir... Non. Je suis déjà intervenu.

La Présidente (Mme Barbeau): Il vous reste 17 minutes, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dix-sept minutes. J'ai amplement le temps, Mme la Présidente, pour pouvoir essayer...

La Présidente (Mme Barbeau): Vous pouvez en poser, des questions, en 17 minutes. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui, oui, vous avez raison, vous avez raison. Alors, l'Agence est mandataire du gouvernement. Est-ce que ça veut dire, Mme la Présidente, que l'Agence est une personnalité autonome différente du gouvernement, mais qui a des mandats donnés par le gouvernement? C'est bien cela?

M. Campeau: Elle est mandataire du gouvernement.

M. Gautrin: Mais elle a une personnalité juridique bien différente du gouvernement.

M. Campeau: Totalement différente.

M. Gautrin: Totalement différente. Bon. Et là, à l'heure actuelle, dans la fonction de rendre compte... Vous savez, vous avez dit avec justesse que les parlementaires ici, les élus, ont à vérifier comment sont dépensés les fonds publics. Vous savez aussi que, dans le cadre de la gestion des fonds publics, vous... Vous voulez suspendre un instant ou...

M. Campeau: Non, non.

M. Gautrin: Non? Ça va? Que dans la gestion des fonds publics, dans le budget, où vous faites rapport à cette Assemblée, on peut vous questionner...

La Présidente (Mme Barbeau): Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais juste rappeler à l'ordre les membres de cette commission ainsi que tous les gens qui les accompagnent. On entend bourdonner à peu près dans tous les coins. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, un petit peu plus d'attention.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de...

M. Gautrin: ...parce que j'étais extrêmement...

La Présidente (Mme Barbeau): ...Verdun.

M. Gautrin: ...si vous voulez...

La Présidente (Mme Barbeau): C'est parce que c'est fatigant.

M. Gautrin: ...j'avais de la difficulté, oui, et je sais à quel point vous êtes intéressée par mon propos. Alors, je recommence ce que j'étais en train de vous dire.

M. Pinard: On vous écoute religieusement.

M. Gautrin: Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je sais que vous êtes toujours à l'écoute lorsque les députés de l'opposition parlent, et je vous en remercie. Mme la Présidente, la question est une question d'imputabilité et de rendre compte. Dans le processus normal de gestion des fonds du gouvernement, que ce soit par les ministères ou les sociétés d'État, leurs fonds sont discutés dans la période de crédits, et il y a une période de reddition de comptes aussi, aux crédits, dans le budget ou lorsque chacun des ministères vient défendre ses propres crédits. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le Parlement, c'est-à-dire les parlementaires que nous sommes autour de cette table, va, à un moment ou l'autre, recevoir une reddition de comptes des titulaires de l'Agence? Et, en particulier, l'Agence que vous formez aujourd'hui sera-t-elle soumise à l'autorité du Vérificateur général? Autrement dit, est-ce que la loi du Vérificateur général, telle que vous la constituez ici, va couvrir l'Agence et est-ce que le Vérificateur général pourra, le cas échéant, faire rapport à ce Parlement, comme il l'a fait récemment et comme... Mme la Présidente, vous le savez parfaitement, nous allons avoir le plaisir de pouvoir étudier, la semaine prochaine, le rapport du Vérificateur général. Est-ce que l'Agence est soumise à l'autorité ou à la vérification du Vérificateur général?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Je ramène le député à l'article 86...

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Campeau: ...qui se lit comme suit: «Les livres et les comptes de l'Agence sont vérifiés chaque année par un vérificateur désigné par l'Agence. Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport annuel de l'Agence.»

M. Gautrin: Je comprends l'article 86, mais vous savez comme moi que des organismes peuvent être soumis à l'autorité du Vérificateur général sans que, nécessairement, le Vérificateur général fasse la vérification de l'organisme. Si vous vous rappelez, M. le ministre des Transports, lorsque vous étiez ministre des Finances, nous avons eu ensemble ce type de débat lorsque nous avions voulu étendre l'autorité du Vérificateur général à tout l'ensemble des sociétés d'État. Vous aviez, à l'époque, pris la chose – parce que vous étiez ministre des Finances – en considération et on attendrait, éventuellement, une décision, à l'époque. Mais est-ce que, tel que... Non, mais la question... La loi du Vérificateur général est assez spécifique quant aux organismes qui sont couverts par l'autorité du Vérificateur général. La question, c'est: Est-ce que la nouvelle Agence, tel que c'est rédigé sur le plan juridique, est couverte par l'autorité du Vérificateur général? Sinon, si vous voulez, je peux...

M. Campeau: Non. Je comprends votre question, M. le député. Vous permettez, Mme la Présidente?

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Bon. Le ministre dépose... Suite aux commentaires que je vous ai faits tout à l'heure à l'article 86, on voit, à l'article 89: «Le ministre dépose le rapport annuel et les états financiers de l'Agence devant l'Assemblée nationale, dans les 15 jours de leur réception...»

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Campeau: On me dit aussi que le vérificateur externe serait soumis à certaines règles émises par le Vérificateur général.

M. Gautrin: Bon, pour être plus spécifique, si vous voulez, j'ai en tête la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. La Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes n'a effet que sur les organismes qui sont couverts dans les articles 1 et 2 de la loi du Vérificateur général. Alors, ma question, c'est: Est-ce que cette Agence-là, qui est une agence qui va avoir beaucoup, beaucoup de responsabilités, qui va pouvoir dépenser des fonds, va être imputable, d'une certaine manière, devant l'Assemblée nationale? Et elle ne pourrait être imputable devant l'Assemblée nationale que si elle est couverte par la loi du Vérificateur général, les articles 1 et 2 de la loi du Vérificateur général.

M. Campeau: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de passer la parole à mon expert, M. Savard?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Savard (Gilles): Oui. Je suis en train de vérifier. Effectivement, l'Agence a son propre vérificateur, mais son vérificateur va être quand même soumis à des normes que peut donner le Vérificateur général. Ce que je recherche actuellement, c'est exactement la bonne disposition, le bon alinéa. Si vous me donnez quelques minutes...

M. Gautrin: Mme la Présidente, peut-être que mon collègue de Chomedey a quelques questions et je pourrais revenir encore sur la partie de temps qu'il me restera lorsqu'on aura l'information.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Verdun.

M. Mulcair: Ma question était également juridique. Alors, je préférerais attendre que M. Savard ait trouvé la réponse à la première question avant de lui en poser une autre.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. On va suspendre pour quelques minutes, jusqu'à temps qu'on ait la réponse.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 25)

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun, à l'ordre, s'il vous plaît! Je veux dire: À l'ordre, tous les membres de la commission. Nous allons reprendre nos travaux. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous savez à quel point, Mme la Présidente, j'aime être remarqué par vous.

La Présidente (Mme Barbeau): Mais je vous remarque, vous le savez bien. Avec les questions que vous posez, on ne peut pas ne pas vous remarquer. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous voulez attendre un peu ou...

M. Gautrin: Mme la Présidente, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Barbeau): Oui.

M. Gautrin: ...on a demandé qu'une copie de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes nous soit transmise. Je crois que le conseiller juridique du ministre va pouvoir répondre sur la portée de la loi du Vérificateur général. Je préférerais conserver mon temps. Je crois que le député de Chomedey a quelques...

La Présidente (Mme Barbeau): O.K.

M. Gautrin: ...interventions à faire, quitte à ce que je puisse revenir lorsque j'aurai la copie de la loi pour bien comprendre la portée exacte des articles.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de resituer parce que... Tout en étant très, très intéressante, la discussion qui a eu lieu, je vais essayer de recentrer sur l'article 2, de la manière qu'il est présenté, pour situer ma question.

On dit, à l'article 2: «L'Agence est mandataire du gouvernement. Ses biens font partie du domaine de l'État mais l'exécution des obligations de l'Agence peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.» La version anglaise, qui devient importante parce que, mon collègue, le député de Jacques-Cartier, l'a dit tantôt, il y a des problèmes avec la manière dont c'est écrit là, dit: «The Agency is a mandatary of the Government. Its property forms part of the domain of the State, but the performance of its obligations may be levied against its property.» Je vais parler brièvement, Mme la Présidente, des problèmes justement de traduction. Peut-être que le fait même de les mettre «on the record», comme on dit, va aider les personnes qui vont être appelées à retravailler la version anglaise.

La première chose qui fait un peu problème, c'est l'emploi du terme «domain». On peut dire justement, et on entend, lorsqu'il y a expropriation, notamment aux États-Unis, on va parler du «superior domain» ou on va parler de quelque chose qui est «in the public domain». Mais ici «...forms part of the domain of the State» is considerably more difficult to understand. It is not a formulation that I have seen and, frankly, I do not think I can remember having seen it in another statute, but I suspect that the people who are the legislative counsel, here, will be able to call it up on the memory of their computers and, if there is any such reference, they will be able to explain to us what context it was used in. Perhaps it is valid, but I find it quite stilted, to begin with. So, to say that «property forms part of the domain of the State» is stilted. The State with a capital «s», I also find that a bit debatable. It is what is used in the Québec Civil Code. We do use, as the equivalent of this new appellation, État with a capital «é», in French; we are using capital «s», State, now in English. So, we can accept the fact that, at least, it is consistent with what exists in other statutes.

But it is really the last part of that sentence that is the most problematic. I will just give a go at explaining, in a few words, what I think it means and I will give a couple of examples of what we might have said. But again, I think that probably what we should do is look for a paraphrase that gives the same idea in English as in French, rather than trying to servilely follow the other text.

The French text says «...mais l'exécution des obligations de l'Agence peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.» Encore une fois, on peut même se permettre peut-être de poser la question, à savoir si on poursuit l'exécution. Mais disons qu'on peut vivre avec. «...but the performance of its obligations may be levied against its property». Madam Chair, one levies a fine, one levies a tax, but one does not levy performance. A judge can order performance, a bailiff can compel performance, but you do not levy performance. It is simply an inappropriate term. So the word «levy» is really an inappropriate term to be used, the verb «levy» is an inappropriate term to be used in this context.

(18 h 30)

When I said earlier that we should probably be looking for a paraphrase that comes up with the same idea, I will give you some examples of what that might be. For example, one could say that «its property may be ceased in execution of judgment». That renders the idea that we are going after in the French version, or again «judgment may be executed against its property», something to that effect. That is the idea that we are going after in the French version. But to put it quite simply, the sentence does not mean anything in English, the way it is written there. There is no way to understand what is being said there. There is no way to understand what is being said there unless, of course, you are fluent in French and English and a trained translator and have degrees in the Civil Law and the Common Law, in which case you can spend 20 minutes explaining it to your friends and then perhaps explaining what you might have said if you had known how to say it in English, to begin with. Which is exactly what we are doing.

So, getting back to the article as provided, I think that, questions of translation aside... And I took good note of the fact of the Minister's goodwill and I hope that he will show the same goodwill when he is presenting his amendments because he has not presented any on sections 1 and 2 but I know that he has the intention of presenting some on 3 and following and, of course, we are going to be waiting with bated breath to see what the tender of those amendments says in the English version.

But seeking with section 2 as it now reads, I think that we have to go back to some of the points that we were making earlier with regard to the absolute necessity to clarify with the status of this new body as going to be and wether or not it is going to be subject to the terms of the Civil Code as a legal person established in the public interest, as the terminology is used in sections 916 and 917 in particular.

This notion of the domain of the State, le domaine de l'État, est intéressante. On comprend très bien ce qui est visé ici mais, en même temps, comme on a eu l'occasion de le mentionner tantôt – et les questions de mon collègue de Jacques-Cartier révélaient à quel point c'était très difficile de cerner avec précision ce qui était visé – je crois que le moins que l'on puisse dire à la lecture de l'article 2, c'est que ça manque de précision. Ça va exiger vraiment du travail.

Aussi, je me permets de suggérer qu'il y a deux idées distinctes dans l'article 2. Or, tout comme, en matière de rédaction prosaïque, il y a des règles qui nous indiquent quand est-ce qu'on change de phrase, quand est-ce qu'on change de paragraphe, ici, à mon sens, on fait une erreur parce qu'on inclut vraiment deux idées très différentes. L'article 2 serait peut-être même mieux s'il était scindé, parce que de dire dans un premier temps que l'Agence est un mandataire du gouvernement, ça ouvre sur un certain nombre de réalités; mais, par la suite, comme si c'était parti exactement de la même idée, à tel point qu'on ne le met même pas dans deux paragraphes différents à l'intérieur du même article... Si on compare avec l'article 3, on a deux paragraphes dans l'article en question, mais ici on suit dans le même alinéa et on dit: «Ses biens font partie du domaine de l'État», comme si c'était vraiment la même idée. Et, à mon sens, il s'agit de deux idées différentes. «Ses biens font partie du domaine de l'État mais l'exécution des obligations de l'Agence peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.» Voulant dire, lorsqu'on le met en «contredistinction»... Lorsqu'on dit: «mais», il va de soi qu'on est en train de dire que, normalement, par ailleurs, l'exécution des obligations d'une telle agence ne devrait pas pouvoir être poursuivie sur les biens de celle-ci du moment qu'elle fait partie du domaine de l'État.

Mais la question est importante, de savoir, justement – et on en a parlé tantôt – cette notion, cette théorie de la dualité domaniale. En effet, est-ce qu'il y a des parties des biens de l'Agence qui vont pouvoir être saisies seulement, ou est-ce que c'est l'ensemble des biens de l'Agence qui sont saisissables? Rappelons qu'aux termes de cette théorie de la dualité domaniale il y a certains biens-fonds, des biens-fonds, des biens réels, des immeubles qui seraient réputés comme faisant partie, justement, du domaine de l'État et non saisissables, même si on dit par ailleurs que les biens d'une agence comme celle-ci peuvent être saisis. Et j'ai donné l'exemple, tantôt, lorsque j'ai parlé d'un garage municipal par rapport à l'hôtel de ville, l'hôtel de ville faisant vraiment partie de l'avoir propre de la ville et ne pouvant en aucun cas être saisi en exécution d'un jugement, en comparaison avec le garage que je citais dans mon exemple.

Lorsqu'on s'approche des biens de l'Agence, on va commencer à parler de biens-fonds importants, parce que le ministre nous donnait une indication en ce sens-là tout à l'heure. Il nous disait: C'est vrai, c'est très compliqué, c'est la confusion la plus totale à l'heure actuelle, on ne sait pas qu'est-ce qui appartient au fédéral, qu'est-ce qui appartient au municipal, qu'est-ce qui appartient à la province. Il va falloir qu'on règle tout ça. L'Agence va être là pour régler tout ça. On ne demande pas mieux. Mais, une fois que l'Agence va avoir réglé ça, est-ce qu'elle va elle-même devenir, est-ce qu'elle peut devenir propriétaire de quelque chose qui va être acquis pour régler cette confusion-là?

Admettons que l'on décide de procéder à l'achat des stations dont parlait mon collègue, le député de Jacques-Cartier, tantôt – la station de trains de Beaconsfield, dans son exemple – est-ce que, à ce moment-là, la station de trains est saisissable? Si on suit le modèle que je donnais tantôt, l'exemple, peut-être. Mais, si, par ailleurs, on faisait l'acquisition de la voie ferrée, outre les questions constitutionnelles que cela ouvre parce que, comme on le sait, les constructions, les ouvrages interprovinciaux demeurent, aux termes de la Constitution de 1867, sujets à la juridiction fédérale, mais mettons que l'on parle strictement des lignes internes, comme ça, et qu'on achète le bien-fonds, est-ce que ça serait saisissable, ce terrain-là? Est-ce que c'est ça que l'on veut dire à l'article 2, avec le libellé, ici? Je me permets d'en douter. Je pense qu'on est en train d'essayer de donner une sorte de garantie, une certitude aux créanciers éventuels de cette nouvelle Agence, comme quoi ils peuvent satisfaire un jugement éventuel contre les biens-fonds, contre les terrains, les immeubles de cette Agence, mais il y a une incertitude, disons...

Une voix: ...

M. Mulcair: ... – oui – une certaine imprécision qui persiste dans la jurisprudence, et je me permets de le souligner ici, toujours dans le même esprit, pour s'assurer que, si l'on adopte ce projet de loi là, bien, on ait réussi à dissiper autant que faire se peut ces ambiguïtés et ces difficultés interprétatives.

Pour ce qui est de la notion de mandat, on dit ici que l'Agence est mandataire du gouvernement, ce qui est intéressant, mais ça a tendance à infirmer la prétention selon laquelle cette Agence jouirait de toute l'autonomie nécessaire. Et, au contraire, à notre point de vue, ça a tendance à renforcer l'image d'une Agence qui va vraiment être sous la tutelle, la mainmise du gouvernement à Québec. Et, malgré les protestations du ministre à l'effet contraire, je n'ai vraiment pas eu l'impression que, lorsque la Table des préfets et des maires, qui est venue ici avec l'approbation de 90 % des municipalités dans cette région-là... Je ne pense pas que ça puisse être appelé un mandat vide ou une coquille vide, comme l'avait souligné une personne ici, en commission, hier. Je pense qu'il faut avoir beaucoup plus de respect que ça. Je pense qu'effectivement le travail qui a été effectué était louable.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, lorsqu'on a le maire de Laval, qui est en même temps président de l'Union des municipalités du Québec, et on a le maire de la ville de Montréal en train de dire exactement la même chose, qu'ils n'acceptent pas la manière de procéder du gouvernement, je pense que, comme législateurs, on doit être respectueux. Je crois qu'on doit écouter, on doit comprendre les préoccupations de ces gens-là. Je crois que l'article 2, qui parle d'une Agence qui serait le mandataire du gouvernement, est une excellente illustration de leurs préoccupations.

Avant d'aller plus loin dans cette veine, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, si le ministre accepterait de répondre à une question à propos de l'article 2.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre?

M. Campeau: Qu'on pose la question, on verra.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Si le ministre acceptait de répondre, Mme la Présidente, ma question serait la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, au terme de ses discussions avec la Table des préfets et des maires, celle-ci demandait le retrait pur et simple de l'article 2 du projet de loi?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

(18 h 40)

M. Campeau: Je suis content qu'on me pose la question. D'abord, rétablissons deux choses. Le député de Chomedey, depuis quelques minutes, là, parle du texte anglais de l'article 2. Bien oui, on en a discuté tout à l'heure. C'est exactement ce que votre collègue a dit, et la réponse a été que, oui, s'il y avait lieu d'améliorer le texte anglais, on le ferait pour le rendre conforme avec le texte français. Alors, ça a été rapidement.

Quand on regarde l'article 2, il faut, si vous voulez bien, le mettre en relation directe avec l'article 144. Il faut bien comprendre que l'Agence est mandataire du gouvernement, dans un premier temps, mais qu'au plus tard, en ce qui a trait à l'article 144, le premier janvier 1999 il y aura une évaluation de l'application de la présente loi. Et, à cette fin, le ministre consulte les autorités organisatrices de transport en commun et les municipalités afin de conclure une entente visant à confier le contrôle de l'Agence à des décideurs régionaux.

Alors, pour refaire un peu l'histoire, en 1990, le gouvernement accorde une subvention de 50 000 000 $ par année, et dit: C'est temporaire, la subvention. Il dit aux gens, aux maires et préfets: Vous devrez nous soumettre un projet relativement au transport en commun à Montréal, dans la grande région de Montréal. Les maires, pour les raisons qu'on a dites, ont pris quelque temps avant de soumettre un projet. Le ministre a d'abord déposé son projet de loi et, par la suite, les maires sont arrivés avec un autre projet puisant davantage dans le champ de taxation du gouvernement du Québec. Et, là, le ministre en a tenu compte, le ministère en a tenu compte, le gouvernement, et nous revenons avec un projet de loi 102 amendé. Mais il est vrai que l'Agence est mandataire du gouvernement, donc dépend du gouvernement et répond au gouvernement. Et, ce qu'on dit: Compte tenu que nous voulons, que le gouvernement veut une vision régionale, ça explique pourquoi il veut cinq membres sur son conseil, qui sont nommés par lui.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. J'ai eu maintenant les lois en question, alors, Mme la Présidente, j'aurais deux questions bien spécifiques à poser sur cette Agence. Je veux savoir si tout ou partie de ses crédits de fonctionnement apparaissent sous ce titre dans les prévisions budgétaires déposées devant l'Assemblée nationale. Et je voudrais savoir si ces crédits – les crédits sont à l'article 62, si je ne m'abuse – et le montant déterminé par le gouvernement, qui amène le produit de la taxe sur les carburants prévu dans la Loi concernant la taxe sur les carburants... Alors, ma question est la suivante: Est-ce que les crédits qui vont être prévus à l'article 67.2° vont apparaître dans le livre des crédits? C'est-à-dire, un montant déterminé par le gouvernement... Autrement dit, le gouvernement va décider quelle partie de la taxe sur les carburants... J'imagine que c'est année après année; il peut le décider par décret ou il peut le décider en incluant dans le discours du budget du ministre des Finances ou dans les crédits quelle partie de la taxe il alloue à l'Agence. Est-ce que ceci, ça va être à l'intérieur?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, c'est un fonds extrabudgétaire à une fin déterminée...

Une voix: Dédié.

M. Campeau: Dédié. C'est mieux dit, M. le député de... Et ça n'apparaîtra pas dans les comptes du gouvernement.

M. Gautrin: Donc, ça n'apparaîtra pas dans les comptes du gouvernement. Donc, si je comprends bien, il n'y aura pas de... Et vous voyez toute ma logique, Mme la Présidente, c'est qu'il y a malgré tout une partie de ces argents qui sont des revenus de taxation sur lesquels, en termes strictement théoriques, il n'y aura pas d'imputabilité ou de reddition de comptes devant l'Assemblée nationale. Est-ce que, par contre, le personnel qui va être nommé par l'Agence ou rémunéré par l'Agence va l'être suivant la loi de la Fonction publique? Est-ce que l'Agence va pouvoir, elle, engager ses gens et ils ne seront pas nommés et rémunérés selon la loi de la Fonction publique?

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Non, elle ne dépend pas de la fonction publique là-dessus, mais son plan d'effectif va être déposé au ministre.

M. Gautrin: Bon. Alors, Mme la Présidente, là, compte tenu des informations qui viennent d'être données par le ministre, je pense qu'il y a un vice de forme à l'intérieur de ce qu'on débat.

Vous voyez, vous concédez à un fonds dédié, extrabudgétaire, une partie de la taxe. Ça, je comprends ça. Mais la reddition de comptes – et vous voyez bien le concept de reddition de comptes ou d'imputabilité qui est un concept important – la reddition de comptes des gestionnaires de ce fonds ne va jamais pouvoir être faite devant les parlementaires. Pourquoi? Parce que, d'une part, le ministre, lorsqu'il fera sa reddition de comptes... Et un ministre fait, devant les parlementaires, la reddition de comptes de deux manières différentes, soit par les engagements financiers – il vient défendre les engagements financiers devant la commission parlementaire – soit, une fois par année, à la période des crédits où il vient obtenir l'autorisation du Parlement pour dépenser tel et tel crédit. Alors, puisque le financement de cette Agence n'apparaîtra pas au livre des crédits, il n'y aura aucune information qui pourra être posée directement par les parlementaires aux dirigeants de l'Agence. Vous comprenez? Et, là, je pense qu'on a, à l'heure actuelle, un problème conceptuel. L'Agence, le fonds, l'Agence ne va rendre compte qu'à l'Exécutif. La partie des, disons, élus – ce que nous sommes, c'est-à-dire quel que soit le parti que nous représentons – n'auront virtuellement aucune reddition de comptes, à part une information. Et il y a une grande différence, si vous me permettez, Mme la Présidente, entre le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel et des états consolidés de l'Agence – dont on n'est pas d'accord sur le nom, mais, enfin, qu'on est en train de constituer – et la possibilité, dans une audition par une commission parlementaire, pour les parlementaires de questionner les dirigeants de l'Agence ou de questionner le ministre.

Mais, si j'ai bien compris, le ministre – ça va être le ministre des Transports – ne pourra pas être questionné sur le fonctionnement de l'Agence au moment des crédits ni au moment des engagements financiers parce que les engagements financiers et les crédits de l'Agence n'apparaîtront pas, ni dans les engagements financiers ni dans les crédits du ministère des Transports.

Deuxièmement, la loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'entreprises ne s'applique pas parce que, à l'article 2, et c'est la question que j'ai posée au ministre, l'article 2 de... Le deuxième paragraphe de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général, qui aurait pu permettre d'étendre la loi sur l'imputabilité aux dirigeants de l'Agence, ne s'applique pas puisque le personnel n'est pas nommé ou rémunéré suivant la loi de la fonction publique et, donc, l'article 2 ne s'applique pas.

Et on se trouve dans cette situation, si vous me permettez, où un fonds dédié, un fonds extérieur avec d'énormes responsabilités administratives – il faut en être bien conscient – d'énormes responsabilités administratives... C'est-à-dire, c'est des gens qui vont gérer une bonne partie du transport en commun dans la région du Grand Montréal, et ces gens-là ne vont être imputables devant aucun élu. Imputables devant aucun élu. Ils vont être imputables seulement au ministre des Transports ou au sous-ministre des Transports, mais le ministre des Transports n'aura pas à rendre compte devant la Chambre de ce qu'il a eu comme information de la part des dirigeants de l'Agence puisque les dirigeants de l'Agence ne sont pas soumis à ce travail d'imputabilité. Et, là, la remarque du député de Jacques-Cartier sur la nécessité, quand il y a un transfert de taxation, de voir comment les sommes sont dépensées me semble, dans ce cadre-là, Mme la Présidente, tout à fait pertinente.

(18 h 50)

Et je ne sais pas s'il y a possibilité pour le ministre de réfléchir sur la question, de faire en sorte qu'il y ait, pour cette Agence, une obligation de rendre compte, d'une certaine manière, devant des élus. Et on aurait deux manières. La Table des préfets et des maires avait choisi qu'il y ait une imputabilité devant des élus municipaux. On pourrait aussi concevoir qu'il y ait une imputabilité devant des élus sur ce que nous sommes ici, c'est-à-dire des élus... devant des parlementaires de l'Assemblée nationale.

Mais, dans ce qu'on appelle la gestion des fonds de l'État, moi, j'ai d'énormes réticences. Et je dois dire, Mme la Présidente, que je m'étonne un peu qu'un ministre des Finances – et avec tout le respect que j'ai pour un ancien ministre des Finances – se fasse le propagandiste des fonds dédiés. Et je me permets, avec tout le respect que je lui dois, de lui rappeler que, très probablement, non pas ses fonctionnaires actuels du ministère des Transports mais les fonctionnaires du ministère des Finances doivent avoir une certaine réticence, pour ne pas dire une réticence certaine, à la création de fonds dédiés. Et, pour connaître un petit peu la jungle du ministère des Finances, pas aussi bien que vous la connaissez, mais pour la connaître un peu, je dois vous dire que les fonds dédiés qui existent... Et on est en train d'en créer deux par la loi n° 111 et la loi n° 114, c'est-à-dire un sur l'aide au communautaire et un autre sur l'aide aux chevaux... enfin, pas aux chevaux, mais aux courses de chevaux. Je pense qu'on a déjà voté la loi n° 114 sur le soutien aux courses de chevaux, par le principe des fonds dédiés où on prend une partie de l'assiette fiscale et on alloue une partie de l'assiette fiscale à tel ou tel projet, éminemment valable, au demeurant. Éminemment valable, au demeurant. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que ça m'étonne beaucoup. Ça m'étonne beaucoup. À moins qu'il y ait un changement dans la culture de l'ex-ministre des Finances et des ministres des Finances, ça m'étonne beaucoup que la politique nouvelle des ministres des Finances soit à l'effet de multiplier les fonds dédiés.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Barbeau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gautrin: Ça m'étonne beaucoup que quelqu'un qui a fait un budget, qui a vu quelles étaient les contraintes d'un budget, qui savait à quel point ses fonctionnaires cherchaient, au contraire, de la flexibilité à l'intérieur de l'assiette fiscale pour pouvoir, dans le discours du budget, faire les allocations qui s'imposaient, en arrive à suggérer actuellement un fonds dédié tel qu'il est. Je trouve qu'il y a un changement et que, depuis que le ministre des Transports n'est plus ministre des Finances, c'est comme s'il avait changé de religion. Et j'aimerais l'entendre parler sur ce qu'il pense des fonds dédiés et du fonds dédié qu'il est en train de créer, en se rappelant néanmoins qu'il avait déjà eu, à un moment, les responsabilités de ministre des Finances et ministre du Revenu.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, oui, d'abord, je voudrais revenir sur les droits d'immatriculation de 30 $...

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: ...établis en 1990. On se souvient qui était au pouvoir en 1990. C'en est un, fonds déterminé...

M. Gautrin: Absolument. Absolument. Maintenant, Mme la Présidente, vous permettez que j'intervienne?

M. Campeau: Bien sûr.

La Présidente (Mme Barbeau): Je veux juste vous aviser, monsieur, qu'il vous reste deux minutes.

M. Gautrin: Oui. Je ne conteste pas qu'il existait déjà des fonds dédiés. Il y en a eu un pour les pneus dans les... Ça existe, hein? Mais, en général, les ministres des Finances sont pas mal réticents pour en créer.

M. Campeau: Oui, ce que vous dites est vrai, mais, d'autre part, ça évolue. Les choses évoluent, les moeurs changent, et il faut donner une stabilité à l'Agence métropolitaine de transport. C'est ça qu'il nous faut bien expliquer, et on compte sur vous. C'est ça qu'il nous faut bien expliquer aux maires et préfets. Avant ça, il y avait une subvention de 50 000 000 $. C'était très, très, très léger, ça pouvait s'arrêter. On l'a vu, on l'arrête, même, la subvention. Mais, là, quand on fait les 30 $, on le confirme, on confirme le 0,015 $ sur l'essence – c'est 45 000 000 $ – ça confère à l'Agence métropolitaine de transport une stabilité dont elle a besoin.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Campeau: Et, ça, peut-être que les maires ne veulent pas l'admettre. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ils sont dans le champ de taxation – et, là-dessus, vous serez d'accord avec moi, M. le député de Verdun – du gouvernement du Québec.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Campeau: Ils ne sont pas fous, nos maires, moi, je vous le dis. Je les trouve, moi, intelligents. Ils viennent chercher de l'argent dans le champ de taxation. Après ça, eux autres, ils disent: Le gouvernement du Québec a taxé. Nous autres, voyez-vous, chers citoyens, même s'ils viennent chercher de l'argent chez vous puis que vous êtes un citoyen de la ville de Laval ou de Montréal, ce n'est pas moi, le maire, qui va le chercher, c'est le gouvernement du Québec. C'est ça qu'ils cherchaient à faire, et c'est pour ça qu'ils étaient tellement satisfaits.

Maintenant quant au 0,015 $, d'abord que vous voulez y revenir, oui, certaines personnes ont certaines opinions là-dessus. Les fonctionnaires, j'ai beaucoup de respect pour eux. On les consulte bien. On ne suit pas nécessairement toujours leurs avis, et de tous les fonctionnaires, mais ça existe, cette taxe-là, d'autre part, dans plusieurs États américains. Mais, si vous me demandez, moi, comme ministre des Finances, si j'avais été d'accord la première journée où on m'a parlé de ça, ça m'a pris quelque temps à me rallier à l'idée, mais je dois vous dire que j'étais quand même rallié à l'idée parce que c'est dans un but correct de fournir une stabilité à l'Agence métropolitaine de Montréal et que, d'autre part, on allait chercher, on va chercher ce 0,015 $ de taxe sur l'essence dans la région de Montréal.

Maintenant, pour les rapports annuels, l'imputabilité, là, je veux vous dire que le ministre dépose le rapport annuel et les états financiers de l'Agence devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception. Il dépose et il doit répondre aux questions.

Une autre chose aussi, les employés sont nommés, là, selon le plan d'effectif – les employés de l'Agence – oui, mais ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement. L'Agence n'est pas lancée comme ça, dans le champ, pour pouvoir engager du monde à n'importe quel salaire. Mais je veux vous rappeler que, les fonds dédiés, il y en a dans certains États des États-Unis. Oui, comme ministre des Finances, j'aurais aimé mieux qu'on garde tout le champ de taxation. D'ailleurs... en tout cas, à tout le moins, on a laissé le champ de taxation sur le diesel pour d'autres raisons aussi, mais, pour ça, on va tâcher de faire une bonne utilisation de ces fonds dédiés, qui vont, comme je l'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, conférer une stabilité dont l'Agence a besoin pour bien opérer et pour bien servir les citoyens et les citoyennes.

M. Gautrin: Il me reste encore un peu de temps, Mme la Présidente. Je voudrais quand même faire une suggestion au ministre. Je comprends que le rapport de l'Agence est déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il serait prêt, dans l'esprit de toute la réflexion sur l'imputabilité qui se passe de part et d'autre de la Chambre, à faire en sorte que le directeur ou le président, enfin, je ne sais pas, le président-directeur général de l'Agence puisse être appelé à devoir témoigner devant la commission parlementaire concernée? Qu'il y réfléchisse. J'imagine que, quand on sera rendu à l'article pertinent, j'aurai l'intention, probablement, d'amener un amendement dans ce sens-là, à moins qu'il veuille l'amener lui-même. Ce serait strictement un amendement qui ferait en sorte que, après le dépôt des états consolidés, on puisse faire... L'article dirait à peu près la chose suivante: L'Assemblée transmet les états consolidés et le rapport à la commission parlementaire concernée qui en fait l'étude et entend, à cette fin, le président-directeur général de l'Agence.

Alors, à moins que vous le présentiez comme amendement, moi, quand on sera arrivé à cet article-là, j'aimerais peut-être le présenter, mais je ne vous le présenterai pas si vous le prenez vous-même. Cela permettrait à cette commission, qui est la commission de l'aménagement et des équipements, de pouvoir écouter et questionner directement le président-directeur général de l'Agence.

Alors, Mme la Présidente, je soumets ça maintenant au ministre et, quand on arrivera à l'article, soit qu'il l'amène comme amendement, soit qu'on l'amènera comme amendement pour pouvoir le débattre, mais ça me semble une chose extrêmement importante à pouvoir débattre dans ce cadre-là.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le ministre.

M. Campeau: Mme la Présidente, je trouve que c'est une suggestion qu'il faut regarder, sur laquelle il faut réfléchir.

M. Gautrin: C'est pour ça que j'en parle aujourd'hui.

M. Campeau: Il arrive des suggestions, des fois, dont on trouve qu'elles n'ont pas de bon sens, mais celle-là, je peux difficilement l'écarter du revers de la main.

M. Gautrin: Merci.

M. Campeau: Je dois y songer.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, à moins qu'il y ait consentement pour continuer, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 heures)