Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements débutent. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 104, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la qualité de l'environnement.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Brassard: Pas vraiment, Mme la Présidente. Ce que j'avais à dire, je l'ai dit hier à l'Assemblée nationale. C'est vraiment un projet de loi très bref et très succinct, très limité aussi dans ses objectifs. Mais, je ne m'en suis pas caché, il vise à faire des économies sur le plan budgétaire en réduisant le nombre des avis de publication. Alors, non, je n'ai pas plus de remarques à faire que cela.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Brièvement, Mme la Présidente, moi aussi j'ai dit pas mal ce que j'avais à dire hier. Juste pour être sûr, j'aimerais que le ministre nous parle un peu des économies. Dans son discours d'hier, ce n'est pas évident. On a quelques questions là-dessus. J'ai indiqué au ministre que je pense que l'intention est valable, de couper les coûts d'opération. On va lui en suggérer d'autres que ce qu'il nous propose, où on arriverait au même résultat. Et nous croyons aussi qu'il ne faut pas que l'information... Il faut qu'il y ait la même... en tout cas, je ne sais pas si je dois dire la même quantité d'information, parce qu'il peut y avoir bien de la quantité en information puis peut-être pas de résultat, mais il faut qu'on ait les mêmes résultats. On veut que les citoyens soient bien informés, et le ministre doit nous faire la démonstration ici, au moment où on va passer à travers ce projet de loi là, que la population, les populations vont être bien informées de ce qui se passe quand ces 700 entreprises dont il nous parle vont demander des permis. Alors, c'est à peu près ce que j'avais à dire.

Mais, avant qu'on tombe dans le projet de loi, je vais peut-être profiter de l'occasion pour dire au ministre qu'au moment même où on se parle, à Sherbrooke, il y a tout un débat qui est en train de s'envenimer. J'invite le ministre, peut-être via son personnel, à s'asseoir et, dans le «clipping» de demain, à regarder ce qui se passe là, où une compagnie est en train de prendre le contrôle complet et presque un monopole, chez nous, du déchet, et le maire de Sherbrooke est, en ce moment, en rencontre. L'ensemble de la région est un peu inquiète de ce qui se passe, et je sais que le délégué régional, que j'ai rencontré aujourd'hui, est inquiet. Alors, j'invite le ministre à regarder ce qui se passe dans la région de Sherbrooke. Il y a un centre de tri, on n'est plus trop sûr où tout ça s'en va et de là l'importance de la demande que je lui fais, depuis un an, d'arriver rapidement avec cette grande étude sur les déchets. Ça ne peut plus attendre, et à Sherbrooke, aujourd'hui, là, c'est une engueulade organisée, finalement, qu'on a dans le milieu de la place, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Brassard: Oui, bien, Mme la Présidente, oui, oui, je vais certainement examiner de plus près, là, ce qui est en train de se passer à Sherbrooke, dans la région de l'Estrie. Effectivement, c'est d'un intérêt très important, et on va regarder ça. Il y a un phénomène, effectivement, de concentration des équipements et des sites d'enfouissement sanitaire, qui est, pour le moins, préoccupant.

Pour ce qui est de la deuxième remarque, bien, je répète ce que je lui ai dit à l'Assemblée nationale tout à l'heure: Son impatience sera bientôt satisfaite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions dans les remarques préliminaires? Non.

Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, l'article 1, évidemment, c'est l'article le plus important, on le voit. Ça vise à réduire les nombres d'avis de publication.

Dans la loi actuelle, on était obligé de faire publier à deux reprises, deux fois, un avis de l'intention de délivrer ou de refuser une attestation d'assainissement et dans un quotidien de Montréal et dans un quotidien de Québec et, quand c'était dans des régions autres que Montréal et Québec, dans un quotidien ou un hebdomadaire publié dans la région où se trouvait l'établissement industriel. Ça fait beaucoup d'avis avec, évidemment, des coûts afférents. Nous pensons qu'il y a lieu de faire des avis, mais un seul suffit et il devrait être publié dans un quotidien ou un hebdomadaire qui est diffusé dans la région où se trouve l'établissement industriel qui a fait une demande d'attestation d'assainissement. Ça nous semble raisonnable, un seul avis dans la région où l'établissement se trouve, de telle sorte que ça va ainsi faire des économies substantielles.

Pour ce qui est des pâtes et papiers, les 66 établissements qui ont actuellement fait une demande d'attestation d'assainissement au ministère, si on appliquait la disposition actuelle, 31.20, donc, deux avis, quotidien de Montréal, quotidien de Québec, plus un quotidien ou un hebdomadaire de la région concernée, l'évaluation qu'on en fait, là, c'est 400 000 $ d'économie. Donc, je pense que, dans la situation budgétaire qu'on connaît présentement, Mme la Présidente, il faut tout mettre en oeuvre et prendre toutes les mesures possibles pour réduire nos dépenses sans affecter les services, sans non plus affecter la nécessité d'informer la population concernée, en particulier la population de la région où se trouve l'établissement. On le maintient par l'amendement qu'on apporte à l'article 31.20. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le ministre, est-ce que le projet de loi 104 découle du projet de loi 96, le seul autre projet qu'on a eu le plaisir de faire ensemble, où il y avait un article, un seul article d'ailleurs, sur les grands projets? Est-ce que ce projet de loi, de quelque manière, découle de ce projet de loi 96?

M. Brassard: Le projet de loi 96, c'est sur...

M. Benoit: Sur les grands projets. Sur l'évaluation environnementale des grands projets.

M. Brassard: Pour le 15 mois?

M. Benoit: Non, pour tout ce que vous changez, à ce point-ci. Est-ce qu'il y a un lien direct entre le projet de loi 96 et celui-là?

M. Brassard: Non, non, il n'y a pas de lien direct. Les grands projets, ça concerne évidemment l'évaluation environnementale. L'assujettissement des grands projets industriels à l'évaluation environnementale, c'est une chose; là, ça, c'en est une autre. On est dans la section de la loi qui porte sur les attestations d'assainissement. Les industries visées par le programme doivent demander une attestation d'assainissement. C'est un document légal qui précise les normes à respecter, entre autres. Et ces demandes d'attestation d'assainissement, on doit les faire connaître ou on doit faire connaître surtout notre intention, l'intention du ministre, soit pour refuser, soit pour délivrer l'attestation. Ça doit être rendu public, ça doit être publié dans des journaux. Alors, il n'y a pas de lien, je ne vois pas de lien entre ces deux lois.

M. Benoit: Pourquoi, M. le ministre, vous qui parlez d'arriver avec des coupures, puis, encore une fois, j'abonde dans ce sens-là, pourquoi ne pas avoir... Parce que je veux rappeler les faits. Nous avons fait 96 tout un après-midi de temps, et, deux jours après ou trois jours après, nous recevions la loi 104 qui, finalement, avait, elle aussi, à toutes fins pratiques, un seul article. Pourquoi ne pas avoir fait tout ça en même temps et sauver du temps et sauver de l'argent à tout le monde? Je veux dire, comment ça se fait qu'on se réunit aujourd'hui pour une affaire qu'on aurait pu faire en même temps que l'autre? Je suis un peu surpris de ça. Je comprends que je ne suis pas un expert comme vous en procédure parlementaire, mais il me semble que le bon sens voulait qu'on ne soit pas avisé deux jours après le 96 qu'on était pour faire un autre projet de loi sur un article alors qu'on venait d'en terminer un. Je suis un peu surpris de ça.

M. Brassard: Pour une raison bien simple, c'est qu'on m'a demandé ou avisé qu'il y aurait lieu de faire ces modifications à la loi après que le projet de loi 96 eut été conçu et déposé à l'Assemblée nationale. C'est une question tout simplement de séquence temporelle, dans le temps.

(17 heures)

M. Benoit: D'accord. Vous nous parlez de 400 000 $. Hier, dans votre discours, vous mentionniez que chacune des publications serait... Vous dites: Ces avis à la charge du ministère s'élèveraient entre 6 000 $ et 7 000 $ par entreprise. J'aimerais qu'on m'explique un peu comment on peut arriver à un chiffre comme celui-là, je veux dire deux publications dans Le Soleil de Québec, c'est des petites affaires, ça, là, ce n'est pas bien, bien grand. C'est quoi? C'est grand comme ça, à peu près, si c'est ce que je pense, une petite publication dans un coin en bas. Ça peut être à la même page que les morts. Tu fais ça dans Le Soleil puis tu fais ça dans Le Progrès de Magog, par exemple. Comment on arrive à 7 000 $ par publication? Je veux dire, est-ce que quelqu'un peut répondre à ça? Moi, ça me semble bien, bien cher, je veux dire.

M. Brassard: J'ai dit 6 000 $ ou 7 000 $ par demande.

M. Benoit: C'est 6 000 $ et 7 000 $ par demande.

M. Brassard: C'est ça.

M. Benoit: Bon. Alors, il y a eu une demande qui est faite par...

M. Brassard: Par Abitibi-Price dans le moment.

M. Benoit: Abitibi-Price, là, bon. Vous avez deux publications dans Le Soleil puis deux dans Le Droit d'Ottawa. O.K.?

M. Brassard: Non, non. Deux dans un quotidien de Québec et un quotidien de Montréal.

M. Benoit: O.K. Puis plus un dans la région.

M. Brassard: Deux quotidiens deux fois. Ça fait quatre fois pour les quotidiens plus, si c'est à Alma – prenons l'exemple d'Abitibi-Price à Alma – soit le quotidien, là, ou l'hebdomadaire régional.

M. Benoit: Deux fois. Donc, on est rendus à six publications.

M. Brassard: C'est six avis publiés.

M. Benoit: O.K. Là on va tomber à un dans la région.

M. Brassard: Un dans la région.

M. Benoit: «That is it, that is all.» Oui, six, ça a peut-être un peu plus d'allure, là. O.K. Enfin, ça me semble dispendieux, M. le ministre.

M. Brassard: Bien, pour moi, c'est les coûts qu'on m'a donnés, là. On peut vérifier...

M. Benoit: Ça me semble bien dispendieux. Est-ce qu'on a mis tous les coûts inhérents à cette publicité-là? Pas juste le coût de la publicité, probablement.

M. Brassard: C'est le coût des avis.

Une voix: C'est ça.

M. Benoit: Dans le journal?

M. Brassard: Oui. C'est le coût des avis.

M. Benoit: Bon. Oui. La question qu'on peut peut-être se poser: Est-ce qu'on a un taux plus dispendieux qu'une entreprise ou...

M. Brassard: C'est le tarif pour tout le monde.

M. Benoit: C'est le tarif. Est-ce que vous avez eu des représentations, M. le ministre, dans ce sens-là? Est-ce qu'il y a d'autres gens que nos fonctionnaires qui nous ont demandé ça ou si c'est une demande qui, finalement, vient du ministère?

M. Brassard: C'est venu du fait que, comme les papetières avaient investi des sommes considérables pour leurs traitements secondaires un peu partout à travers le Québec à cause du règlement qui entrait en vigueur en septembre... C'est le 30? Le 30 septembre 1995, c'était la date d'échéance, là, pour la mise en vigueur du nouveau règlement concernant l'industrie des pâtes et papiers. Et là, à la suite de ces investissements et du respect des normes, les entreprises doivent faire une demande d'attestation d'assainissement...

M. Benoit: C'est ça.

M. Brassard: ...qu'on doit examiner et qu'on doit leur accorder. C'est à ce moment-là qu'on s'est rendu compte, qu'on a pris, je dirais, conscience... On le savait, mais là on a pris davantage conscience que ça n'avait pas grand bon sens, là, que d'avoir six avis publiés dans les journaux pour chaque demande d'attestation d'assainissement. Alors, ils ont fait une évaluation des coûts, et c'est à partir de ce moment-là qu'ils m'ont proposé un petit projet de loi pour revenir à des conditions plus raisonnables.

M. Benoit: Mais est-ce que le lobbying vient des compagnies, qui disent: Nous, on aimerait mieux se voir la face dans le journal rien qu'une fois plutôt que de se la voir six fois?

M. Brassard: Non. On n'a pas eu de pressions ou de démarches venant des entreprises.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Je m'excuse, M. le ministre. Mme la Présidente, juste pour revenir... Est-ce que vous pourriez déposer, juste à titre... Moi, je trouve ça personnellement très cher, ce qu'on payait, puis je pense que les dernières publications... Est-ce qu'on pourrait les déposer pour les fins de la commission, pour regarder...

M. Brassard: Les tarifs.

M. Thérien: ...les tarifs et ce qu'il y a eu pour ces tarifs-là? On en fait tous, de la publicité, là, depuis des années. On trouve ça très cher. Moi, des petites publications de style mortuaire, là, pour...

M. Brassard: C'est-à-dire qu'on ne peut pas vous déposer des avis publiés dans les journaux. On n'en a jamais fait encore. On n'a jamais encore accordé d'attestation d'assainissement en fonction de ces dispositions-là.

M. Thérien: Mais ce qu'on payait 6 000 $, 7 000 $, là?

M. Brassard: Les tarifs, ça, on peut... On peut vérifier, là, les tarifs. Il y a moyen sûrement de...

M. Thérien: Oui, mais là... Pour le nombre de lignes, là. En fait, c'est simple, la publicité. C'est le nombre de lignes dans tel...

Une voix: Des fois, ça peut être une page.

M. Thérien: C'est ça. Mais non. Ça peut être une page. C'est ça. Je ne conteste pas ça, mais ça semble... Il n'y a pas moyen d'avoir le nombre de lignes... Je ne sais pas comment...

M. Brassard: Quelle forme ça prendrait puis quelle place ça occuperait dans une demande de... En fait, on s'est basés puis on a fait l'évaluation sur... Évidemment, le ministère est appelé, comme tout organisme d'État ou tout autre ministère, à publier bien des avis dans les journaux pour des appels d'offres, des trucs du genre. Bon. C'est à partir de cette...

M. Thérien: On n'en a jamais publié?

Une voix: Non.

M. Brassard: ...expérience qu'on a pu faire une évaluation, là, de ce que ça coûterait. Mais, pour, précisément, les demandes d'attestation d'assainissement pour les établissements industriels, non, on ne l'a jamais fait encore.

M. Thérien: Donc, c'est un chiffre qu'on... On s'est basé sur une moyenne, là.

M. Brassard: On s'est basé sur ce qu'on faisait en matière d'avis puis de publication...

M. Thérien: Et on a pensé que l'économie...

M. Brassard: ...dans d'autres domaines.

M. Thérien: ...se ferait à partir des chiffres projetés.

M. Brassard: Bien oui. Quand on fait des appels d'offres, bon, dans un journal ou un quotidien – on en a fait il n'y a pas longtemps, puis on en fait régulièrement – ça occupe un certain espace, ça va à l'espace occupé, peu importe le contenu.

M. Benoit: Ces 600 corporations dont vous parlez dans votre discours, elles vont toutes arriver. Est-ce qu'on a une idée de la cadence à laquelle ça va se produire, ces avis-là? Là, vous nous parlez, ailleurs... Non, c'est ça.

M. Brassard: De 66.

M. Benoit: Il y en a 66, oui, c'est ça.

M. Brassard: Ça, c'est les pâtes et papiers.

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: Parce que, elles, les industries des pâtes et papiers, elles sont prêtes. Elles ont fait des investissements. Elles se sont conformées au règlement. Le règlement est en vigueur. Et là tout le processus d'attestation d'assainissement doit être mis en branle. Après ça, on doit envisager d'identifier d'autres secteurs industriels. Quand on parle de 600 établissements industriels, c'est réparti dans plusieurs secteurs industriels. Le secteur touché actuellement, c'est le secteur des pâtes et papiers. Et là, évidemment, le programme de réduction des rejets industriels devrait normalement toucher, affecter d'autres secteurs qui devraient être soumis, assujettis à des normes de rejets que les industries devraient respecter...

M. Benoit: Mais la cadence...

M. Brassard: Et là...

M. Benoit: Tout ça va se produire. Là, on parle de 66. Mais est-ce qu'on parle de 600 l'année prochaine ou...

M. Brassard: Non, non. Non, non. J'espère que ça va être... Là, il y en a 66. Faisons l'hypothèse qu'on identifie puis qu'on choisit. On priorise un autre secteur industriel qui compte, bon, je ne sais pas moi, disons 50, 55 établissements. Bon. Alors, là, c'est ce secteur industriel là qui va être visé. C'est clair qu'on n'aura pas un afflux de demandes d'attestation d'assainissement de l'ordre de plusieurs centaines en même temps. Mais, déjà, 66 dans les pâtes et papiers, comme c'est le cas, l'évaluation qu'on en fait, c'est qu'on peut faire des économies quand même assez substantielles.

M. Benoit: Maintenant, ma première réaction en lisant le projet de loi, M. le ministre, ç'a été de dire: Bon, le gouvernement veut gagner quelque chose là-dedans, mais est-ce que le citoyen gagne quelque chose là-dedans et comment je pourrais arriver à unir les deux, à ne rien envoyer, à ne rien enlever au citoyen au niveau de son information puis à ne rien charger au gouvernement? Et je me disais: Étant donné que ce sont des corporations qui font ces demandes-là, je veux dire, dans une politique d'environnement pour une compagnie, là, ils vont dépenser pas mal. Ils vont aller voir des chimistes; ils vont aller voir des environnementalistes; ils vont aller voir des ingénieurs. Ils vont dépenser beaucoup, là.

Est-ce qu'on ne pourrait pas, tout simplement, comme ça se fait dans d'autres secteurs, le refiler à la corporation, dire: Bon, votre programme, là, il est tout prêt; puis ils déposent les papiers chez vous; puis, à ça, il doit y avoir un chèque attaché de 6 000 $ pour qu'on aille en publication dans les médias? Alors, on garderait la même qualité d'information aux citoyens et, pour autant, ça ne coûterait pas une cent au gouvernement. Et, quand vous nous parlez des pâtes et papiers, il n'y a personne qui va me faire pleurer si on charge à Abitibi-Price 6 000 $ mais que le citoyen, lui, demeure, en tout cas pour quelques années, au moment où on est après organiser ces choses-là... Parce que, à un moment donné que ça va être organisé, ça va être organisé. Mais, dans cette phase d'organisation, qu'est-ce qui empêcherait qu'on dise aux compagnies: Bien, ça fait partie de ton programme d'environnement, puis qu'est-ce que tu veux?

On me disait, pas plus tard qu'il y a quelques jours, que les compagnies sont après s'organiser pour le ISO 14000. C'est 1000 $ par employé pour un ISO 14000, pour être capable d'exporter tes produits en Europe ou aux États-Unis. Alors, une firme d'ingénieurs, chez nous, avec 200 ingénieurs, me disait: En commençant, c'était 200 000 $ pour me qualifier. Après ça, il a fallu que j'engage une firme de spécialistes là-dedans, puis de consultants, puis de lobbyistes. Ça va me coûter un demi-million de dollars pour me qualifier pour ISO 14000. Puis il avait l'air d'être bien d'accord avec ça, pour se qualifier pour un site de déchets. Et, je ne sais pas, moi, 7 000 $ pour une compagnie, est-ce que c'était... Puis on n'enlève pas l'information, puis on dépense dans nos petits journaux un peu partout, puis il y a un investissement. Est-ce que ce ne serait pas ça, plutôt, l'avenue, M. le ministre?

(17 h 10)

M. Brassard: Non, je ne suis pas... Je n'ai pas tendance, là, à verser des pleurs sur l'industrie des pâtes et papiers. Sauf qu'il faut quand même reconnaître un certain nombre de choses. Cette industrie-là a procédé à des investissements massifs, depuis deux ans, pour se conformer, justement, à un règlement qui est entré en vigueur cet automne, par centaines de millions, sans un seul sou de subvention. Il n'y a eu aucune subvention, c'est des investissements propres de l'ensemble de l'industrie des pâtes et papiers, d'une part.

D'autre part, ils font une demande d'attestation d'assainissement, ils doivent payer l'analyse. Il y a un tarif pour l'analyse. Le ministère fait l'analyse de la demande et il y a un prix à payer par l'entreprise.

M. Benoit: Est-ce qu'on peut savoir de quel ordre?

M. Brassard: On me dit 6 600 $ pour défrayer le coût de l'analyse de la demande d'attestation. Déjà, ils se plaignent. Les entreprises de pâtes et papiers, en particulier, se plaignent parce qu'elles se disent: Nous sommes les seules industries, dans l'ensemble de tous les secteurs industriels, qui sommes obligées de demander et d'obtenir une attestation d'assainissement. Donc, déjà, elles se sentent un peu discriminées, pourrait-on dire, et je pense qu'il y a lieu de maintenir, forcément, le coût à payer pour les frais d'analyse et les avis. En les réduisant de cette façon-là à un seul dans la région, je pense qu'on en arrive, à ce moment-là, à des coûts raisonnables, que le ministère peut assumer.

M. Benoit: Parce qu'il y a d'autres exemples, dans différents ministères où, si tu veux avoir un service qui, finalement, n'est pas fait par le ministère... Je pense au ministère du Revenu. Quand tu veux un avis du ministère du Revenu, tu dois payer pour cet avis-là maintenant. Les courtiers qui font des émissions de toutes sortes, de tout acabit, quand ils veulent un avis avant l'émission, doivent payer le ministère pour avoir cet avis-là. Ce n'était pas le cas il y a quelques années. Le citoyen est bien informé, etc., et le courtier dit: Ça va coûter tant. Il paie, il envoie sa demande avec un chèque, et ça finit là.

Finalement, vous me voyez venir. Ce dont j'ai peur, là-dedans, c'est que, oui, on va faire des économies d'argent, et on en est tous, mais est-ce que l'information va être là? Une seule publication... Vous disiez vous-même, dans un communiqué de presse que j'ai vu, que vous n'êtes pas allé à la chasse depuis quatre ans et que vous espérez y aller l'année prochaine... D'ailleurs, je suis d'accord avec vous là-dessus, j'espère, moi aussi, aller, peut-être pas à la chasse, mais, en tout cas... Si, la semaine où vous êtes à la chasse, M. le ministre, la publication passe dans le journal et que vous ne la voyez pas, là, vous êtes un peu fait. Je comprends que votre gouvernement, en bout de ligne, aura sauvé 400 000 $. Vous avez l'air d'aimer ça, la chasse. Moi, je veux bien que vous y alliez, à la chasse, mais je ne voudrais pas que vous manquiez l'avis non plus. Alors, est-ce qu'on peut arriver, je veux dire... Est-ce que l'information va être suffisante avec une seule publication? Comme bon démocrate que je vous connais, vous avez sûrement regardé ça, là.

M. Brassard: D'abord, il faut, je pense, ramener les choses dans des proportions raisonnables. Ils font une demande d'attestation d'assainissement, ils doivent payer les coûts de l'analyse, c'est 6 600 $. L'avis en question, en le ramenant à un seul avis dans un hebdo régional ou dans un quotidien régional, un seul, là, on ramène les coûts à combien à peu près? 500 $, 600 $? Je pense, à ce moment-là, que le ministère peut continuer d'assumer ce coût-là. Maintenant, une seule fois, oui, c'est vrai, une seule fois... Mais on va voir, tout à l'heure – l'article 31.21 – il y aura un seul avis publié, mais les documents pertinents, tout le dossier de la demande est disponible pour le public pour la consultation, pour tout le monde, pendant une période de 45 jours.

M. Benoit: Est-ce qu'ils en sont avisés et comment ils en sont avisés? Parce que, ça, on nous dit ça, constamment, les municipalités nous disent ça: Les documents étaient publics. Les MRC nous disent ça, tout le monde nous dit ça. Mais, finalement, les citoyens nous disent toujours: On l'a appris à la dernière minute, c'était tout cuisiné quand on l'a appris. À quel moment est-ce que les citoyens en sont informés, que la compagnie dépose ces documents-là, à ce moment-là ou ils vont l'apprendre quand c'est tout fini?

M. Brassard: C'est par l'avis.

M. Benoit: C'est ça. Mais il y a seulement un...

M. Brassard: C'est par l'avis, mais vous savez très bien comment les choses fonctionnent, entre autres, avec les groupes environnementaux. Vous savez très bien qu'ils sont assez alertes...

M. Benoit: Ah oui?

M. Brassard: ...vigilants, n'est-ce pas? Je ne vous ferai pas de dessin là-dessus. Et, donc, par conséquent, ils vont être en mesure, d'abord, non seulement de voir passer l'avis, mais de s'informer avant, après, pendant, auprès du ministère, auprès des directions régionales: Est-ce que telle entreprise a fait sa demande? Est-ce que le ministère a publié son avis? Est-ce que le ministre a publié son avis? Est-ce que c'est un avis de refus? Est-ce que c'est un avis d'acceptation? Quiconque s'intéresse à un dossier de cette nature-là, là, fait preuve d'une assez grande vigilance et va être en mesure, à ce moment-là, de venir consulter, pendant un temps, je pense, également raisonnable de plus d'un mois, 45 jours, tous les documents pertinents au dossier.

M. Benoit: Vous savez que le milieu environnemental a une longue histoire dans la communauté anglophone, en tout cas chez nous, et pas juste, d'ailleurs, chez nous. Si je regarde à Montréal, les premiers grands organismes en environnement, souvent, ont été d'abord bâtis par la communauté anglophone. Dans des régions comme la nôtre, et sûrement que je pourrais en trouver d'autres, je pense à l'Outaouais, où le milieu environnemental est probablement divisé à peu près à 50-50... Chez nous, là, je pense à MCI, Memphremagog Conservation, et, d'autre part, tu as un organisme semblable qui fait à peu près la même chose. Or, est-ce qu'il y aura une politique de publication soit bilingue ou dans un journal français et anglais ou seulement dans un journal français, et est-ce que vous vous êtes arrêtés là-dessus, une politique?

M. Brassard: Un seul journal. Et je pense qu'il est assez facile d'identifier, dans une région, le journal, soit quotidien soit hebdomadaire, le plus diffusé, donc le plus lu. C'est généralement ce journal-là qui est choisi.

M. Benoit: Prenez Sherbrooke, où vous avez The Record et La Tribune . La Tribune , finalement, ne parle pas souvent de vous et moi, pour une simple raison: l'environnement, ça ne semble pas vraiment les préoccuper. Sauf que demain ils vont en parler allégrement.

M. Brassard: Ce n'est pas le seul journal qui est dans cette condition-là.

M. Benoit: C'est ça, mais je vais vous parler de La Tribune . C'est un bien bon journal, je l'aime bien, et je le lis à tous les matins avant de prendre mon jus d'orange. Mais celui qui en parle le plus, d'environnement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est le Record de Sherbrooke, qui est à côté, qui est publié certainement en moindre nombre d'exemplaires...

M. Brassard: Le tirage est important.

M. Benoit: ...mais qui est très, très... qui parle de vous souvent, en bien, en moins bien, même une fois, je pense, en mal, mais qui parle souvent de l'environnement, qui recherche des dossiers, qui pousse dans les dossiers. Et j'ai de la misère à voir que le journal qui fait le plus d'efforts en environnement pour faire avancer la chose, pour défendre vos politiques, bien là ils n'iraient pas chercher quelques deniers publics. Et on sait que ces journaux-là... D'ailleurs, ils ont fait des représentations auprès de votre premier ministre, leur association des petits journaux anglophones, que ce soient ceux de la Gaspésie ou d'ailleurs, et ils demandent au gouvernement: Bien, mon Dieu! nous aussi, on existe. Alors, je suis un peu surpris de voir que... En tout cas, j'ai de la misère avec cet aspect-là de votre projet de loi.

M. Brassard: Moi, comme je vous dis, c'est l'aire de diffusion qui importe. Et, par conséquent, ça se traduit par un tirage, hein? Bon. On regarde le tirage, et c'est clair que, dans l'Estrie, c'est La Tribune qui a un fort tirage comme quotidien. C'est le tirage qui compte. Donc, la diffusion, ça se traduit concrètement par le tirage. Chez nous, en région, on va avoir le choix entre Le Quotidien puis Progrès-Dimanche . Bon.

(17 h 20)

M. Benoit: Oui, par contre, quand on avait les commissions itinérantes sur la souveraineté, vous étiez dans The Stanstead Journal , qui est unilingue anglophone, vous étiez dans The Record de Sherbrooke, qui est unilingue anglophone et puis, bien sûr, vous étiez dans La Tribune . Est-ce qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures là-dedans? Je veux dire, il y a trois mois, on était à pleines pages dans les journaux anglophones. Avec de la publicité, on s'entend bien, là. Je ne parle pas des reportages puis tout ça, là. Je parle de publicité, là, payée par l'État. Les commission itinérantes, il y en avait allégrement pour inviter la communauté anglophone à y aller. Et là, soudainement, cette même mesure là, elle est moins valable aujourd'hui. J'ai de la misère à vous suivre là-dedans. Comme gouvernement, je comprends que vous avez parlé beaucoup de constitution, vous aussi, dans les dernières semaines. Mais c'est quoi, la logique de tout ça, là? Comment je vous suis là-dedans, là?

M. Brassard: Bien là, le critère, encore une fois, c'est la diffusion, donc le tirage. C'est ça, le critère. Si on commence à introduire des critères subjectifs ou qualitatifs, donc si on tient compte de la qualité de l'information, bien là, là, on va avoir de la misère à s'en sortir et à faire un choix.

M. Benoit: Non...

M. Brassard: Le critère le plus objectif...

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: ...c'est: Quel est le journal, dans une région, qui est le plus diffusé, donc qui est le plus lu? Ça, ça se vérifie facilement par le tirage. Le choix va se faire à partir de là. Est-ce que le journal le plus lu a une information de moins bonne qualité qu'un journal à plus faible tirage? Peut-être, mais, là, si on commence à introduire des critères semblables...

M. Benoit: D'accord. Prenons un cas précis: ville de LaSalle, dans la partie anglophone de Montréal, une compagnie chimique qui vous demande un plan. Allez-vous publier dans la Gazette seulement?

M. Brassard: Moi, à ma connaissance, comme je comprends la disposition de la loi, l'ancienne comme celle qu'on propose, la langue de l'administration publique étant le français, c'est dans des quotidiens ou des hebdomadaires de langue française que les avis seront publiés.

M. Benoit: Oui, mais là je reprends votre argumentaire d'il y a quelques minutes.

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: On va prendre le journal le plus publié dans une région. Ce n'est pas moi qui l'ai dit; vous venez de le dire. Alors, je vous donne un cas bien précis: ville de LaSalle, compagnie chimique, puis là ils vous proposent leur patente, et là vous dites: Bon, bien, on va aller... On va publier pour 500 $. Ça va vous coûter même moins dans la Gazette . En passant, si vous voulez sauver de l'argent, allez dans la Gazette ; ça coûte bien moins cher que La Presse . Puis là on sait que, de la rue Saint-Laurent jusqu'au pont Mercier, qu'est-ce que tu veux, ils lisent tous la Gazette , eux autres, là. Alors, on va publier dans la Gazette .

M. Brassard: Bien là, à moins que vous ne considériez le West Island comme étant une région distincte... Moi, je considère que ça fait partie d'une région qui s'appelle la région de Montréal. C'est à partir de la région de Montréal qu'on va identifier les quotidiens les plus diffusés, et ce sera probablement peut-être La Presse ou le Journal de Montréal . J'imagine que, là...

M. Benoit: Mais là on en revient à l'information, je veux dire. Est-ce qu'on veut... Je ne suis pas sûr, moi, que ça va être, dans le cas de ville LaSalle, un gars de ville d'Anjou – ou une dame, excusez-moi – qui va vous appeler pour vous dire qu'ils ne sont pas d'accord. Mais tu as bien des chances que ce soit du monde de ville LaSalle, et tu as bien des chances qu'ils lisent pas mal plus la Gazette que La Presse . Alors, est-ce qu'on veut informer... Puis, c'est ça qui est le but de l'exercice. Pourquoi le législateur avant vous a eu la sagesse de dire: On va publier six fois, etc.? C'est parce qu'il voulait vraiment que le monde en soit informé.

Moi, c'est ça, là. C'est juste ça qui est ma préoccupation. Et je sais que la communauté anglophone a été, et je dois lui lever notre chapeau... Ils ont été, bien avant nous autres, préoccupés par les dimensions de l'environnement.

M. Brassard: Mais est-ce que je comprends que le député d'Orford voudrait que l'avis soit publié dans deux journaux, l'un français, l'autre anglais?

M. Benoit: Possiblement.

M. Brassard: En contravention avec la Charte de la langue française?

M. Benoit: Possiblement. Bien, si c'est une contravention, vous l'avez faite pendant toutes les commissions constitutionnelles. C'était à la grandeur du Québec. Vous avez publié dans les journaux anglais et français. Alors, vous avez contrevenu à la loi à tous les jours, parce que je vais vous apporter tous les Record de Sherbrooke et tous les Stanstead Journal , et je peux vous en apporter bien d'autres. Vous avez contrevenu à la loi tous les jours.

M. Brassard: Ce n'était pas en vertu d'une disposition législative.

M. Benoit: Mais vous me parlez de la loi 101 ici?

M. Brassard: La langue de l'administration publique...

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: ...et la langue des communications, au Québec, c'est le français.

M. Benoit: Oui, mais il n'y a rien qui vous empêche de publier en anglais, à ce que je sache, et je ne suis pas le porte-parole en matière de langue. Mais je vois et j'ai vu régulièrement de la publicité venant du gouvernement du Québec dans une autre langue que le français. Et vous n'avez qu'à lire différentes revues pour la communauté autochtone...

M. Brassard: Oui, oui, la publicité.

M. Benoit: ...et puis tout ça, vous faites de la publicité...

M. Brassard: Oh!

M. Benoit: ...dans des langues que je ne suis pas capable de lire, là, je veux dire.

M. Brassard: Oui, oui, de la publicité, bien sûr. De la publicité, c'est une chose.

M. Benoit: Et de l'information.

M. Brassard: Là, il ne s'agit pas de publicité. Il s'agit d'avis obligatoires...

M. Benoit: Bon.

M. Brassard: ...en vertu de la loi.

M. Benoit: Bon. Commissions constitutionnelles, c'étaient des avis disant aux gens: À tel hôtel, tel soir, vous avez telle réunion, etc. Puis c'était tout en bel anglais, ça, là.

M. Brassard: Oui, mais ce n'était pas des avis qui, si on ne les avait pas faits, on se serait trouvé en infraction. Dans le cas présent, c'est des dispositions légales. Si l'avis n'est pas publié, ça risque de... Ça, je pense... L'attestation d'assainissement, à ce moment-là, voit sa valeur juridique mise en cause, s'il n'y a pas d'avis, si ces avis-là ne sont pas faits. C'est un élément essentiel du processus.

M. Benoit: Je ne vous dis pas de ne pas publier, M. le ministre, je suis d'accord avec tout ce que vous nous dites. Ce que je vous dis, c'est que, dans des régions où il y a une connotation, où il y a du monde... Je pense à notre ami Robert qui est ici. Dans l'Outaouais, il y aurait seulement les avis en français dans les journaux. Est-ce que c'est acceptable? J'ai de la misère à comprendre ça, moi.

Une voix: ...

M. Benoit: Un instant. Le but de l'exercice, c'est d'informer nos concitoyens, il ne faut pas être dogmatique là-dessus. Pourquoi les commissions constitutionnelles, à ce moment-là, si la langue, comme vous le dites si bien, c'est la langue du français, pourquoi, dans vos commissions constitutionnelles, vous avez invité, dans tous les journaux anglophones, à tour de bras, dans la langue anglaise? Si c'était bon il y a trois semaines, pourquoi ça ne le serait plus maintenant quand on parle de l'environnement? Moi, je ne suis pas porte-parole de la constitution, je suis porte-parole d'environnement, mais j'essaie de me chercher un exemple, et là il est bien fort, il est tout récent, il a coûté cher.

M. Brassard: Est-ce qu'il existe, au Québec, des régions exclusivement anglophones?

M. Benoit: Je dirais non. Je dirais non. Et, de plus en plus, ces gens-là sont intégrés et on les invite à s'intégrer. Mais l'information... Quand on veut parler à des gens, je ne sais pas moi, dans le milieu de l'alcoolisme, on s'adresse à des gens, à des revues, à des moyens de communication dans le monde de l'alcoolisme. Quand on veut parler aux jeunes, c'est bien sûr qu'on va dans les auberges de jeunesse, dans les résidences de jeunes, on va dans les magazines de jeunes, on se sert même de Coca-Cola, avec le salon de la jeunesse. Quand on veut parler d'environnement puis qu'on veut rejoindre pas mal de monde, il me semble qu'il faut prendre les moyens pour leur parler. Et un des moyens, je vous dis, dans les régions où il y a de fortes concentrations anglophones... D'ailleurs, on l'a fait dans bien d'autres lois, de reconnaître effectivement que, quand le service était nécessaire, qu'on était pour le donner dans la deuxième langue. Je suis un peu surpris ici qu'on n'ait pas prévu ça dans la loi, qu'on n'ait pas prévu ça. Ça n'enlève rien à personne. Dans l'Outaouais, on parle peut-être de quelques publicités de plus; à Montréal, de quelques publicités de plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si j'ai bien compris, le ministre nous indiquait que, disons, pour les commissions sur l'avenir du Québec, c'était pour aviser les individus qu'il y avait des réunions, et, à ce moment-là, il disait que ça justifiait d'avoir des avis en anglais. Est-ce que, ça, ici, ce n'est pas aussi pour aviser les citoyens? Et, si le citoyen est au courant, il me semble qu'il y aurait... Ça va être conséquent avec soi-même. C'est que, pour lui, c'est aussi important, son environnement, que l'avenir de sa province, et, si on a jugé à propos... C'est juste pour être conséquent avec soi-même, je crois, que, dans ce contexte-là, s'il y a une exception qu'il faisait pour ça, ça doit être aussi... Je comprends que, si c'est la municipalité, si c'est une entreprise, non. Ça, c'est des corporations, et, à ce moment-là, il faut le faire dans la langue en français...

Une voix: Première.

M. Middlemiss: Oui, en français. Sauf que, pour l'individu qui, lui, est un anglophone, si on juge à propos que, pour des réunions sur l'avenir du Québec, il fallait le faire dans les deux langues et que, ça, c'est aussi important – ce n'est pas l'avenir d'un pays, mais c'est l'avenir de l'environnement, de la nature, qui n'a pas de frontières en soi – à ce moment-là, il faudrait qu'on soit conséquent.

M. Brassard: Il y a quand même une différence. Faire un avis pour convoquer à des réunions à des dates bien précises, c'est une chose; là, il s'agit d'avis pour indiquer qu'il y a un dossier qui est accessible pendant 45 jours, ce n'est pas pareil du tout, là.

Une voix: Mme la Présidente...

(17 h 30)

M. Brassard: Pendant 45 jours. Ce n'est pas pareil du tout, là.

M. Middlemiss: Oui, mais, Mme la Présidente...

M. Brassard: Pendant 45 jours, le dossier est ouvert. Il est accessible et disponible. Par conséquent, ce n'est pas la même chose que de donner un avis pour avoir une réunion à telle date, tel soir, à telle heure bien précise, là. Je ne pense pas que ce soit comparable.

M. Middlemiss: Non, mais c'est un avis pour leur dire: Regardez, si vous voulez prendre connaissance... Tu sais. Donc, ici, il n'y a pas moyen de prendre connaissance même si ça dure 45 jours. C'est que, si, lui, il n'a pas le moyen de prendre connaissance... Il me semble que c'est juste d'être conséquent. C'est tout ce que je dis, là, moi. Je ne veux pas faire un débat, sauf que ce que vous avez dit... Et ça semblait que c'était parce que c'est un individu. On veut l'informer qu'il y a telle chose qui se produit. C'est la même chose. Sauf qu'il semblerait que, dans votre cas, pour vous, vous trouvez que, pour l'avenir du Québec, c'est plus important qu'on le fasse aussi en anglais que pour l'avenir de l'environnement, qui a des conséquences puis, comme je le dis, qui n'a pas de frontières. Je trouve que c'est aussi important que les gens soient sensibilisés comme individus.

M. Benoit: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Les informations que j'ai et qui seront vérifiées sont à l'effet que la loi 86, qui parle de langue, donne la latitude au gouvernement. Je vais la faire vérifier, là, plus en profondeur. Mais, moi, je pense qu'avant qu'on adopte ça il va falloir que le ministre fasse vérifier par son monde la loi 86 effectivement. Parce que, là, plus on avance plus je suis après réaliser que, tant qu'il y avait deux publications, il pouvait y avoir effectivement une publication en français et une publication en anglais. Donc, il n'y avait pas d'exclusion. Là, il me dit: Je pense que la langue de service... Bon. Il semble que la loi 86 le permet. Donc, cet argument-là tombe aussi. Il y a l'exemple des commissions itinérantes en constitution dont vient de parler mon confrère. Là, on vient d'exclure automatiquement... Quand je pose la question de la Gazette dans la ville de LaSalle, puis etc., là, le ministre... Ce n'est pas compliqué, il y a exclusion complète de la communauté anglophone dans la publicité pour les années à venir. Bingo! On passe à d'autres choses. Et là, ça, j'ai bien de la misère avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien, l'article dont il parle dans la Charte de la langue française, c'est l'article 15, qui se lit comme suit: «L'administration rédige et publie dans la langue officielle ses textes et documents. Le présent article ne s'applique pas aux relations avec l'extérieur du Québec, à la publicité et aux communiqués véhiculés par des organes d'information diffusant dans une langue autre que le français ni à la correspondance de l'administration avec les personnes physiques lorsque celles-ci s'adressent à elle dans une langue autre que le français.»

M. Benoit: Donc, si la compagnie Abitibi-Price s'était adressée à vous en anglais, si je comprends bien, il faudrait publier en anglais.

Des voix: Non, non.

M. Benoit: Non. Les individus.

M. Brassard: Non, non. Les personnes physiques et non pas les personnes morales. L'Abitibi-Price, c'est une personne morale, une corporation.

M. Benoit: À la lecture de ce que vous venez de me lire, vous avez la latitude de le faire. On parle de publicité, d'avis. Vous avez la latitude, dans la loi 86, de le faire. Je n'étais pas arrivé ici pour faire un débat de langue. Je vais vous dire que je n'avais même pas pensé à cet aspect-là. Mais je n'aime pas l'exclusion, et je viens d'un coin de pays où il y a 12 % d'anglophones et... Parce qu'on est après les exclure, là, quand il y a un débat d'environnement. M. Hupp, chez nous, puis Dr Ross, puis tous ces gens qui ont mené de fières batailles depuis si longtemps, est-ce qu'on est après les exclure, là, dans la publicité? Ça m'inquiète. Charles Bury du Record de Sherbrooke, là, il...

M. Brassard: Est-ce que c'est de la publicité, publier un avis? Est-ce que c'est de la publicité, publier un avis de cette nature-là? C'est un débat qui peut...

M. Benoit: Non, mais...

M. Brassard: Mais ce que vous indiquez, c'est qu'il y a une latitude. Effectivement, l'article 15 pourrait laisser croire ou laisser présumer qu'il y a une latitude, mais ça reste à vérifier, là.

M. Benoit: M. le ministre, ce que je demande, finalement, c'est une ouverture un peu pour, dans les régions où il y a une deuxième langue utilisée – puis, bon, on se servira de notre bon sens là-dedans – qu'on puisse publier dans les deux langues, parce que, là, il y a exclusion carrée, je veux dire.

M. Brassard: Non, non, non. Il n'y a pas exclusion.

M. Benoit: Bien, vous n'êtes pas... Les exemples que je vous donne, à chaque fois...

M. Brassard: Pas dans la loi.

M. Benoit: Non, non, mais vous me dites...

M. Brassard: La loi ne fait pas d'exclusion.

M. Benoit: Non, non, mais, à tous les exemples que... Bien, non, il y a une seule publication, et, à tous les exemples que je vous donne, vous me dites: Elle va être en français.

M. Brassard: Bien, mais, dans la disposition de la loi, il n'y a rien dans la loi qui oblige à ce que l'avis soit publié en français.

M. Benoit: Oui, mais il n'y a rien qui va vous permettre de le faire en anglais. Ça ne vous le permettra pas. Parce que les exemples que je vous ai donnés, de ville de LaSalle, vous me dites: Ça va être La Presse , le plus gros distributeur de journaux. Il n'y a pas un exemple... Dans l'Estrie, vous me dites: Ça va être La Tribune , et, dans l'Outaouais, ça va être dans un journal francophone. Alors, il n'y a pas un cas...

M. Brassard: Probablement Le Droit .

M. Benoit: Probablement Le Droit , alors qu'il y a probablement des journaux anglophones, j'imagine, dans la région de l'Outaouais.

Une voix: Citizen .

M. Benoit: Citizen .

M. Brassard: On va regarder la mise en application, Mme la Présidente, on va... Moi, je ne change rien au libellé. La mise en application, on va la regarder en regard de l'article 15 de la loi de la langue française, on va la regarder...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Brassard: ...dans cette perspective-là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ceci étant dit, le temps est écoulé sur l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Benoit: Alors, avant, Mme la Présidente, là, je ne serai pas «stampedé» par personne ici, là; ce n'est pas bien, bien mon genre, de me faire «stampeder».

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non, mais c'est le règlement.

M. Benoit: Est-ce que je comprends du ministre qu'il y a un engagement ferme, au niveau de la mise en application, qu'il puisse y avoir dans les deux langues la publicité dans ces publications-là d'avis? Est-ce que c'est ça que le ministre a dit?

M. Brassard: Non, il n'y a pas d'engagement ferme, d'aucune nature. J'ai simplement dit: L'article n'est pas modifié, mais la mise en application de l'article, l'application de l'article, on va voir dans quelle mesure elle peut être concernée par l'article 15 de la Charte de la langue française. Est-ce qu'il y a un lien, est-ce qu'il y a une relation, est-ce qu'il y a... Voilà, on va regarder, mais, non, je ne prends pas d'engagement ferme. Ça, c'est sûr. Je n'exclus...

M. Benoit: Mais comment...

M. Brassard: Je n'exclus pas... Je n'exclus pas...

M. Benoit: Donnez-moi un exemple...

M. Brassard: Je n'exclus pas que...

M. Benoit: ...où vous allez pouvoir publier en anglais si vous ne publiez rien qu'une fois et que tous les journaux du Québec qui sont les plus lus sont en français. Donnez-moi un seul exemple.

M. Brassard: On verra. Parmi les 66 industries de... établissements de pâtes et papiers qui ont fait une demande d'attestation, là, on va examiner leur situation géographique, où ils se situent, et on verra dans quelle mesure l'article 15 peut influer sur l'application de cette disposition de la loi. Je ne peux pas aller plus loin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je pense que, dans la loi 101, c'est l'article 113f qui dit: Des municipalités qui ont une majorité d'anglophones, à ce moment-là, elles-mêmes ont le droit... Ce n'est pas... On a le droit de communiquer avec les citoyens dans leur langue. Est-ce que, dans un cas, par exemple, où l'usine serait dans une municipalité à majorité anglophone, est-ce que, à ce moment-là, ce ne serait pas dans le... Si c'est des gens qu'on veut informer, si c'est les citoyens qu'on veut informer, est-ce que ce ne serait pas, à ce moment-là, pas mal mieux... Si on veut réellement que les gens soient sensibilisés, il faudrait le faire dans leur langue aussi, hein? Parce que je pense que c'est pour ça, dans la loi 101, qu'on a gardé l'article 113f, pour des exclusions, parce qu'ils sont majoritaires. Et, s'ils sont majoritaires et qu'on ne publie pas – je parle d'individus – à ce moment-là, comment peut-on présumer que ces gens-là ont été avisés?

M. Brassard: On verra. On verra. Comme je vous dis, on va regarder où se situent géographiquement les 66 établissements de pâtes et papiers qui ont fait une demande, dans quels milieux ils se retrouvent, et on verra à ce moment-là quelle est la portée de l'article 15 de la Charte de la langue française quant à l'application de cette disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Non, non, c'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout?

(17 h 40)

M. Middlemiss: Non, oui, non. C'est ça, ce que... Il me semble que c'est un peu... Je pense que, la loi 101, elle avait prévu ça, où il y avait des choses... Donc, si la municipalité est majoritairement anglophone, à ce moment-là, peut-être qu'on devrait regarder et s'assurer que les citoyens sont avisés de ces choses-là, parce que ça a des conséquences sur l'environnement et ça concerne surtout les citoyens qui demeurent là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 1?

M. Benoit: Je voudrais finir en disant, Mme la Présidente, que je suis un peu surpris. Au lendemain d'un référendum où ce parti nous dit qu'ils veulent se réconcilier avec ces autres cultures québécoises, etc., le premier projet de loi qu'on est après essayer de passer, on fait une exclusion. On s'organise, finalement... On le fait comme en sourdine, un peu. On dit: On va publier rien qu'une fois dans le quotidien qui est le plus publié. Les quotidiens qui sont les plus publiés dans toutes les régions du Québec, ce sont des journaux français. Tous les exemples que je lui ai donnés, incluant la Gazette dans l'ouest de Montréal, ça a l'air que ça ne marchait pas. Et puis, là, au même moment, on me parle de réconciliation. Je veux dire, je lui donne l'exemple des commissions itinérantes où, là, ça a été à pleine page, comprends-tu, dans les deux langues, c'était correct; et là, soudainement, pour l'environnement, on ne peut pas le faire dans les deux langues. J'ai bien de la misère à suivre le ministre là-dessus. Et je ne suis pas pour ouvrir un débat de langues, on en a eu assez, merci, sous ce gouvernement, des débats de langues. Moi, je ne les rouvrirai pas. Mais je suis loin d'être d'accord ou je suis loin d'être impressionné par les réponses que je reçois en ce moment, surtout quand on nous dit que la loi ne le permet pas et qu'on démontre que la loi 86 le permet, et la loi 101, probablement que si je la fouillais, elle le permet aussi.

M. Brassard: Mme la Présidente, sous ce gouvernement, des débats de langues? Il y a eu plus de débats de langues sous les gouvernements libéraux que sous les gouvernements du Parti québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, ce n'est pas la pertinence de la loi. Alors, on ne commencera pas. Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): sur division. J'appelle l'article 2.

M. Brassard: C'est une concordance pour mettre un singulier à la place d'un pluriel.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est «la publication» au lieu de «les publications». Ça va? L'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Brassard: Ça aussi. On supprime l'obligation de publier dans les journaux un avis de la délivrance d'une attestation d'assainissement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut demander qu'on le lise?

M. Brassard: L'article 31.22, actuellement, se lit comme suit: «Après l'expiration du délai prévu au troisième alinéa [...], le ministre doit:

«1° soit délivrer au demandeur une attestation d'assainissement et, dans ce cas, il rend public l'annonce de la délivrance de l'attestation par la publication d'un avis dans un quotidien ou un hebdomadaire publié dans la région où se trouve l'établissement industriel ou, à défaut du quotidien ou de l'hebdomadaire publié dans cette région, dans un quotidien ou un hebdomadaire qui y est distribué.

«2° soit refuser de délivrer au demandeur une attestation d'assainissement et, dans ce cas, il lui transmet un avis l'informant des motifs justifiant le refus.» On supprime la publication, l'obligation de publier l'avis de délivrance d'une attestation d'assainissement.

On a publié un avis. L'avis qu'on a publié, dont on parlait tout à l'heure, c'est l'avis où le ministre indique son intention soit de refuser ou d'accepter. Donc, on connaît déjà l'intention ministérielle. Il n'y a pas lieu, quant à nous, après coup, de publier un avis indiquant qu'on vient d'accorder une attestation d'assainissement à tel établissement. On a déjà indiqué dans l'avis précédent qu'on avait l'intention de lui accorder ou de lui refuser. C'est une information déjà connue. On supprime un autre avis avec les économies que ça entraîne.

M. Benoit: La question qui me vient à l'esprit, là, c'est la question de la région. Je donne au ministre l'exemple spécifique. À Stanstead, un petit village sur le long des lignes américaines, il y a des compagnies, là, qui demandent toutes sortes de permis, particulièrement dans le granit, etc. Si on fait une publication dans la région de Stanstead – qui est une région – là on va publier rien qu'en anglais dans The Stanstead Journal .

M. Brassard: Stanstead est une région.

M. Benoit: Oui. C'est quoi la définition, pour vous, de la région? Stanstead, là...

M. Brassard: C'est une région administrative?

M. Benoit: Stanstead, c'est 3 000 citoyens, c'est un bassin géographique.

M. Brassard: C'est la région administrative.

M. Benoit: Il y a un journal, là, il y a un hôtel de ville, c'est gros Stanstead. Il y a des industries spécifiques. Alors, est-ce qu'on va publier dans le Stanstead Journal , en anglais seulement?

M. Brassard: Quand on parle de région, soit dans cet article-là ou dans les autres dont on vient de parler, on parle de région administrative; donc, les 16 régions administratives du Québec. Il y en a 16.

M. Benoit: Est-ce qu'on le décrit dans la loi, à quelque part, ça, que la région, c'est la région administrative?

M. Brassard: Aucune idée.

M. Benoit: Mais, là, dans des régions, vous allez devoir publier dans plus que deux journaux. Ce n'est pas vrai que La Tribune va dans toute la zone administrative, chez nous. Là, vous devriez avoir une préoccupation de le mettre dans la loi. Si vous ne voulez pas le mettre pour les Anglais, mettez-le pour que toute la région soit couverte, à ce moment-là. Parce que ce n'est pas vrai que La Tribune va dans toute la zone administrative qui couvre, entre autres, l'Estrie. Et ça s'applique probablement à d'autres régions, si la région, pour vous, c'est la zone administrative.

M. Brassard: Il n'y a pas de définition de région. Moi, région, ça fait référence à des régions administratives. Le Saguenay–Lac-Saint-Jean, Chaudière-Appalaches, l'Estrie, la Mauricie, la Côte-Nord, l'Outaouais, ça fait référence, dans mon esprit, à des régions administratives. Donc, aux 16.

C'est clair que, quand on identifie puis qu'on choisit un hebdomadaire ou un quotidien en fonction de sa diffusion ou de son aire de diffusion, c'est évident que ça ne peut pas aller dans tous les foyers. Ça ne va pas dans tous les foyers, c'est évident. Le quotidien... Même le Progrès-Dimanche , chez-nous, dans ma région, qui a un tirage assez élevé, il ne va pas dans tous les foyers.

M. Benoit: Non, mais ce n'est pas ce que je demande au ministre, ce n'est pas ce que je demande au ministre, loin de là.

M. Brassard: De toute façon, pour ce qui est de l'article 3, ça a peu d'importance, puisqu'on supprime l'obligation de publier. La notion de région, là, c'est quand on publie; on ne publie pas.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions?

M. Benoit: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Brassard: Modification de concordance, Mme la Présidente, compte tenu de la modification qu'on vient d'apporter à l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5.

M. Brassard: C'est supprimer l'obligation de publier dans les journaux un avis de la délivrance d'une nouvelle attestation d'assainissement.

M. Benoit: Très bien, Mme la Présidente.

Mme Bélanger: Article 5, adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Brassard: Modifications de concordance qui doivent être apportées à la suite des modifications qu'on vient d'apporter aux articles précédents du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la qualité de l'environnement, projet de loi 104, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des remarques finales, M. le ministre?

M. Brassard: Non, Mme la Présidente. Je vous remercie. Comme toujours, vous avez su diriger nos travaux avec doigté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford, remarques finales?

M. Benoit: Oui bien...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, ce n'est pas fini encore.

(17 h 50)

M. Benoit: ...je veux rappeler au ministre... Je lui ai fait une demande, dans le cas de la région de Sherbrooke, où ça brasse, qu'il regarde ça, de un; et, de deux, qu'il me permette encore de me questionner sur la pertinence de ne pas ouvrir à la communauté anglophone la possibilité qu'il y ait de la publicité dans leurs journaux. Et là il y a une exclusion évidente, la façon dont on est après le faire. Et ça m'inquiète. Ça m'inquiète, un lendemain de référendum où, là, la façon dont on est après amancher cette loi-là, il n'y en aura pas, de publicité, dans les médias anglophones, alors que la loi le permet.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 51)