Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. Benoît (Orford) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Cliche (Vimont) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Laurin (Bourget); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis); M. Morin (Dubuc) est remplacé par M. Boisclair (Gouin); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Perreault (Mercier); M. Rivard (Limoilou) est remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); et M. Thérien (Bertrand) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. L'ordre du jour est de poursuivre l'étude du projet de loi d'intérêt privé, le 210. Au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à discuter de l'amendement à l'article 5. Nous en étions rendus à 110.9, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, madame. Ça ne sera pas long, j'arrive. Est-ce qu'on l'avait lu? Vous rappelez-vous si on l'avait lu?

Mme Frulla: Oui. Mais, Mme la Présidente, juste un point d'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Question de directive. M. le maire nous dit qu'il doit quitter parce qu'il préside, je pense, le conseil exécutif de la CUM. Alors, nous serions d'accord pour prolonger, en tout cas dépasser 13 heures, s'il le faut, si on est d'accord, pour accommoder M. le maire, si c'est possible.

M. Chevrette: Je suis prêt à l'accommoder et je suis même prêt à considérer, à permettre au maire de tout dire avant de partir, mais j'ai une politique, une proposition pour l'UMRCQ, qui est au Conseil des ministres. J'ai fait retarder le Conseil des ministres à 13 heures précisément pour ne pas... Mais, avant que M. le maire quitte, par exemple, il pourrait donner son point de vue sur l'ensemble des blocs, comme on s'était entendus, pour qu'on puisse au moins avoir son point de vue comme maire de Montréal, quitte à ce qu'on continue avec ses collaborateurs après.

Mme Frulla: Excepté que, Mme la Présidente, compte tenu... Je ne sais pas, là, mais il reste encore certains points au niveau de la consultation publique, et, effectivement, M. Goyer et les conseillers peuvent quand même continuer de nous éclairer là-dessus.

(12 heures)

Mais, d'un autre côté, il y a une demande très spécifique de la part de M. le maire, par exemple, au niveau du droit au lock-out, dont il a été fait état plusieurs fois aussi dans les journaux, et on vient de recevoir un communiqué de la ministre de l'Emploi sur sa position au niveau du droit au lock-out. Alors, s'il le faut, moi, je voudrais bien continuer avec M. le maire pour parler là-dessus, quitte à revenir sur les autres, s'il le faut, là, en tout cas, revenir sur les autres questions quant à la consultation. Mais il me semble qu'il faut le maire, là, pour sensibiliser, pour qu'on discute de la question de la négociation avec les cols bleus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, mais, en ce qui regarde le droit au lock-out et l'appel lancé par ma collègue et moi-même, j'apprécierais qu'on le remette plutôt à 12 h 30, s'il le faut. Il y aura une rencontre dans les minutes qui suivent avec ma collègue ministre à la Concertation et au Travail et M. le maire. Suite à une brève rencontre qu'on a eue entre les deux, nous avons convenu de rencontrer Mme Harel dans les quelques minutes qui suivent, de sorte que, avant de se lancer ici, je vais peut-être attendre quelques minutes, quitte à... Je ne veux absolument pas brimer le droit d'intervention...

Mme Frulla: De M. le maire.

M. Chevrette: ...là-dessus, au contraire, et même avant que... M. le maire doit nous quitter; donc, avant cela, je suis prêt à lui donner tout le temps qu'il lui faut pour exposer son point de vue sur l'ensemble des sujets.

Mme Frulla: En tout cas, il faut prendre le temps. Est-ce que M. le maire est confortable avec ça, là? Il me semble que...

M. Chevrette: Ça va?

Mme Frulla: Ça va bien?

M. Bourque (Pierre): Ça va bien, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Laissez faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Alors, nous allons donc passer à l'étude de l'article 110.9.

M. Chevrette: Voilà, 110.9, c'est: «Un conseil de quartier procède, à la demande du comité exécutif et dans le délai qu'il prescrit, à l'étude publique et formule des recommandations sur les objets suivants:

«1° un programme d'activités ou d'interventions de la Ville;

«2° tout autre objet pour lequel le comité exécutif souhaite obtenir l'avis du conseil de quartier.»

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

Mme Delisle: Je m'excuse, je n'ai pas écouté, Mme la Présidente. Qu'est-ce que vient de dire le ministre?

M. Chevrette: On avait convenu d'un amendement...

Mme Frulla: Oui.

Mme Delisle: Parfait, O.K., ça va.

M. Chevrette: «Tout projet de règlement visé aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 110.19 concernant directement le quartier.»

Une voix: On pourrait en avoir un?

M. Chevrette: Oui. Si je ne l'ai pas déposé, je vais le déposer. Il me semble qu'il l'avait été. Et l'article se poursuivait de l'autre côté, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Chevrette: ...qui était: «Lorsque, à l'expiration du délai prescrit, le conseil de quartier n'a pas procédé à l'étude publique ou n'a pas formulé de recommandation, le comité exécutif peut tout de même statuer sur l'objet sur lequel l'avis du conseil de quartier a été requis.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est bien à 110.9.

M. Chevrette: Oui, excusez. Il y avait donc une renumérotation de 110.9. Le premier paragraphe, c'est: «Un programme d'activités et d'interventions de la Ville.» Le deuxième: «Tout projet de règlement visé aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 110.9 et concernant directement le quartier.» Et le troisième, qui était le deuxième, devenait: «Tout autre objet pour lequel le comité exécutif souhaite obtenir l'avis du conseil de quartier.» C'était ça, la...

Mme Delisle: Mme la Présidente, si vous permettez, on n'a pas eu l'amendement. Alors, pendant qu'on attend la copie de l'amendement... On a fait un long débat la semaine dernière, je n'ai pas l'intention de reprendre tout le questionnement, là. Je pense qu'on a quand même eu des réponses, également, des intervenants; on a également entendu ceux qui s'y opposaient.

On a reçu, cette semaine, de la part de la Ville de Montréal un document qui est quand même assez explicite, là – et je n'ai aucune raison de croire que ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la pratique – qui nous explique fort bien, Mme la Présidente, ce qui se passe actuellement en vertu de la charte dans la pratique. Autrement dit, qui allait aux conseils d'arrondissement, qui n'y allait pas, quelles étaient les différentes étapes qui étaient suivies. On a ce qui est proposé en vertu du projet de loi 210 et on a ce qui est prévu aussi en vertu de la Loi sur les cités et villes, ce qui s'applique pour la Ville de Montréal.

Moi j'avais compris que, dans la pratique, tous les projets de zonage et amendements au règlement de zonage allaient aux conseils d'arrondissement. Dans la pratique, me dit-on, c'était sur demande du comité exécutif. J'aimerais qu'on me le confirme, là, pour être sûre que je n'ai pas mal compris. Si c'est ça, finalement, le choix que fera la Ville de Montréal d'un modèle de consultation par rapport à un autre, ça demeure toujours dans mon esprit très valable dans la mesure où le citoyen n'est pas lésé dans son droit de s'exprimer.

Alors, nous avons regardé l'ensemble des propositions qui nous ont été faites pour, évidemment, éclairer notre lanterne. Et je vous avouerai que c'est sûr qu'avec l'amendement on rejoint finalement la préoccupation des gens qui sont venus s'exprimer devant nous. Et, quand on regarde les différentes étapes – je ne rentrerai pas dedans – il y en a qui se ressemblent, sauf qu'au lieu de s'appeler un conseil d'arrondissement, ça s'appelle un conseil de quartier. La seule chose – et ça, je vous le dis, j'ai une réserve et je l'exprimerai quand on sera rendu à la Commission du développement urbain – c'est qu'il n'y a pas de consultations publiques; elles ne sont pas inscrites dans le projet de loi. Donc, la Ville de Montréal n'a aucune obligation de consulter publiquement; des audiences publiques, là. Alors, j'aimerais, en tout cas, mettre en garde puis aviser la Ville de Montréal que, ça, c'est un élément que je pense important si on tient compte fidèlement de ce qui a été dit ici par les différents groupes et aussi parce qu'en 1995 les citoyens veulent être consultés sur ce que les...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Alors, moi, peut-être qu'à ce stade-ci... C'est vrai qu'on a eu des pourparlers, même ce matin encore, avec la Ville de Montréal. Il n'y a pas grand cachette, là; on est très transparent là-dessus. Je dois vous dire que nous aussi on a attiré l'attention des représentants de la Ville sur certaines suggestions qui nous ont été faites formellement par des groupes de citoyens. On a discuté pour apporter certains amendements additionnels. Et on a discuté également avec les représentants de la Ville pour qu'il y ait un engagement politique de fait face à certains dossiers en particulier.

Moi, ce que je proposerais peut-être pour l'intelligence du débat – parce que, quand même, on est déconnecté par rapport à ce qu'il y a eu la semaine dernière, on repart à froid – étant donné que je dois rencontrer immédiatement Mme Harel avec M. le maire, que M. Goyer puisse exposer un peu les orientations qu'il pourrait accepter suite aux suggestions, quand on s'est rencontré ce matin, puis le type d'engagement politique qui peut être pris publiquement par la Ville, de sorte qu'on pourrait à ce moment-là, nous, faire la brève rencontre avec Mme Harel et vous revenir puis concrétiser dans les faits les autres choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Merci de l'invitation. Je voudrais clarifier certains éléments d'abord, qui prendront la forme d'engagements. Pour essayer de distinguer les éléments du débat, on s'est entendu, je pense, qu'il était nécessaire d'apporter des clarifications sur la portée des objets qui sont soumis au conseil de quartier – j'y reviendrai en détail tantôt. On s'est aussi entendu sur la précision de l'engagement politique à l'égard des commissions permanentes. Mais, pour suivre exactement l'intervention de Mme Delisle, je pense que ce qu'il serait important ici de suggérer, c'est que, si les mécanismes qui sont déposés ici, comme la Commission du développement urbain, sont essentiellement une instance de consultation, c'est-à-dire une instance au sens le plus strict du terme, j'entends, à savoir qu'ils siègent publiquement, ils reçoivent des représentations du public, ils ont aussi le pouvoir – et c'est ce que j'ajoute à Mme Delisle parce que ça a été ce qui a été discuté mercredi, mais je pense que c'était en toute fin du parcours – ils auront aussi le pouvoir de recommander la tenue d'une consultation formelle selon un autre mécanisme qui pourrait être élaboré.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, quand on parle de mécanisme formel, c'est inscrit dans la charte ou ça va être... Vous allez proposer un amendement pour que ça soit inscrit dans la charte?

M. Goyer (Pierre): On a ajouté l'idée de recommander la tenue d'une consultation publique selon des règles.

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): O.K? Je veux quand même revenir un petit peu en amont de tout ça en disant qu'il y a déjà certaines de ces caractéristiques qui sont incluses même dans le mode de fonctionnement de la Commission du développement urbain, eu égard à la séance publique, eu égard aux avis publics – mais on n'a pas eu le temps d'aborder ça, on n'était pas rendu dans ce chapitre-là la dernière fois – de convocation, qui sont donc publics. Et, l'idée de convocation de la population dans les périmètres de convocation, on y touchera quand on tombera dans le détail tantôt et, au-delà de ça, la possibilité – on avait amendé ça dans la dernière semaine aussi – formelle doit obligatoirement entendre les commentaires et les représentations de la population.

(12 h 10)

Mais, au-delà de ça, on consent, on en convient: la Commission peut aussi recommander à l'administration d'organiser une consultation publique dans le sens formel du terme.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...juste pour aller dans la même veine. De la même façon que le conseil d'arrondissement ou que le comité exécutif, en vertu de la charte actuelle, pouvait lui aussi recommander des audiences publiques, là.

M. Goyer (Pierre): Exactement du même type.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

M. Goyer (Pierre): Exactement du même type. Voilà. En ce qui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): ...concerne les commissions permanentes du conseil, les discussions des derniers jours ont porté essentiellement sur le caractère obligatoire de la création de commissions permanentes. Nous avons seulement convenu que, par rapport à la situation antérieure – et je pense que le tableau dresse un peu le portrait – qui prescrivait dans la charte la composition, la dénomination et le format technique des commissions permanentes, nous avons fait le choix de nous donner seulement le pouvoir réglementaire, le pouvoir législatif, pour aller chercher un règlement, de créer des commissions. Il semble qu'il y aurait peut-être lieu de réitérer ce que j'ai fait à maintes reprises, et ce que M. Bourque a fait à maintes reprises, et ce qui est le documentaire complémentaire des amendements à la charte, c'est-à-dire la recommandation du comité exécutif qui légitimait les amendements à la charte, à l'effet que notre intention – je le réitère donc devant les parlementaires – est de créer les deux commissions permanentes dont on a parlé depuis le début, à savoir la commission administration et qualité des services et une autre commission portant sur les questions financières et budgétaires. Et, ça, je réitère cet engagement, ça sera fait avant l'automne.

Tout ce que je voulais clarifier, c'était qu'on voulait absolument éviter non pas de se contraindre, mais de nous contraindre mutuellement, c'est-à-dire les parlementaires et la Ville de Montréal, à l'effet que, si on souhaitait soit ajouter des commissions permanentes, soit moduler ou remoduler le rôle des commissions permanentes du conseil, d'avoir à revenir à Québec pour proposer des amendements à la charte. Donc, on demande à ce que les parlementaires conviennent que notre pouvoir de créer ces commissions, accolé avec l'engagement que je réitère aujourd'hui qu'il y en aura deux dès cet automne, nous permettrait de croire que, juste le pouvoir de création de ces deux commissions permanentes serait, à ce moment-ci, pertinent.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, Mme la Présidente, justement dans la même foulée, une des grandes inquiétudes exprimées par les groupes qui sont venus ou les personnes, les individus, la semaine dernière, c'était justement le fait, entre autres, que les commissions qui existent déjà n'avaient pas été convoquées; en fait, il y en a trois sur cinq, je pense, qui n'avaient pas été convoquées une seule fois. Remarquez qu'on ne fait pas un procès, là. Je pense que tout le monde a intérêt à remettre les pendules à l'heure. Et l'inquiétude, c'est que, si on ne précise pas la nature ou l'objet de ces commissions-là... Et, moi, je ne suis pas une de celles qui cherchent à mettre un carcan. Je pense que, si tu mets un carcan, tu es pris avec, tu n'es pas capable d'en déroger sans revenir ici. Bon.

Ceci étant dit, vous prenez l'engagement d'en créer deux, une qui étudiera...

M. Goyer (Pierre): Administration et qualité de services.

Mme Delisle: Bon.

M. Goyer (Pierre): Donc, l'administration générale de la municipalité...

Mme Delisle: Oui.

M. Goyer (Pierre): ...et l'autre portera sur les considérations financières et budgétaires.

Mme Delisle: Ça va être inscrit où, ça? Parce que, quand je regarde l'article 110.14 et les différents paragraphes qui s'y rattachent, je ne retrouve pas, évidemment, cette spécificité.

M. Goyer (Pierre): Ce qu'on m'a suggéré vivement de faire, c'est de réitérer cet engagement ici publiquement...

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): ...qu'ils se feront. Nous ne souhaitions pas l'inscrire dans la charte essentiellement parce qu'on vous promet, et je réitère l'engagement, une réglementation, et ce sera une réglementation municipale sur la création de ces deux commissions-là.

Mme Delisle: O.K. Une autre question puisqu'on attend le ministre, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, allez-y.

Mme Delisle: Sur le conseil de développement urbain, vous avez mentionné qu'il y aura cinq membres du conseil qui seront présents. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'invitez pas à siéger sur cette Commission-là des citoyens compétents, des gens qui s'y connaissent; et je ne fais pas référence ici, évidemment, à tous les fonctionnaires ou les gens qui sont spécialisés en urbanisme et qui sont là pour conseiller le conseil, ça, pour moi, ça va de soi. Cependant, est-ce qu'il y a une raison? Est-ce que ça vous a effleuré l'esprit ou bien vous avez dit: On n'y a pas pensé ou on ne veut pas de citoyens là?

Une voix: Non.

Mme Delisle: Parce qu'il y a certainement des gens qui pourraient à la fois arriver avec cette expertise-là et aussi représenter, en tant que citoyens de Montréal, la volonté ou la vision que les gens pourraient avoir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): D'abord, essentiellement, puisqu'il s'agit d'un pouvoir réglementaire qui est soumis à la Commission du développement urbain, on croit qu'il s'agit d'une prérogative des élus municipaux, puisqu'il s'agit bel et bien d'objets réglementaires qui sont soumis à la Commission du développement urbain. D'autre part, à l'égard d'autres préoccupations d'urbanisme, ou de permis, ou de toute la mécanique de la réglementation, il existe déjà des comités où les citoyens sont appelés à siéger. Je pense au comité consultatif de Jacques-Viger et au comité consultatif sur les biens culturels, où, là, il y a la participation de citoyens. Mais notre opinion était à l'effet que, quand il s'agit de pouvoirs réglementaires, il s'agit d'une prérogative d'élus. Et je pense que, là-dessus, le chemin à faire pour pouvoir introduire des non-élus, des gens de la société civile à l'intérieur d'un mécanisme où siègent des élus, amène probablement une refonte du pouvoir politique municipal que je ne voulais pas aborder. Mais, au-delà de ça...

Mme Delisle: Ça nécessite...

M. Goyer (Pierre): ...nous avons quand même... La Commission siège essentiellement pour entendre les personnes, donc les experts et la population concernée par nos interventions. C'est enchâssé même dans la charte.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: La Commission du développement urbain, à mon sens, va faire plus que siéger pour entendre les gens. Elle va certainement prendre des décisions sur les propositions qui sont faites à la fois par l'interne et par le promoteur ou... En fin de compte, ce n'est pas juste pour entendre des gens.

M. Goyer (Pierre): Non, non.

Mme Delisle: Là où je m'inscris en faux, et vous me permettrez de le faire, c'est que, partout ailleurs, sur les commissions d'urbanisme, siègent à la fois des conseillers municipaux et des citoyens, et ça n'enlève, à mon sens, absolument rien au droit de l'élu de s'exprimer ou à ses prérogatives. Je vous le soumets parce que ça semble être – en anglais on disait «a bone of contention» – un problème au niveau de l'expression, finalement. Et je comprends que les personnes qui seraient nommées là seraient nommées, évidemment, par le maire et le comité exécutif, mais permettraient peut-être d'ouvrir un petit peu, de ne pas donner l'impression que c'est un vase clos, que ça va se décider dans une gang de cinq, passez-moi l'expression, et que, finalement, bon, pour se donner bonne conscience – vous me permettrez ma franchise – on va siéger en public.

Vous avez d'ailleurs mentionné ici que ce serait une fois par 15 jours. Vous me permettez de... En tout cas, je vous souhaite bonne chance si c'est une fois par 15 jours. Avec le nombre de dossiers que vous devez avoir sur la table à la Ville de Montréal, j'imagine que ça va peut-être être plus souvent que ça, à l'usage. Mais, en tout cas.

Pour ce qui est des citoyens, je voulais juste vous dire que vous ne feriez pas oeuvre de pionnière parce que ça se fait partout ailleurs. Les citoyens siègent sur la commission d'urbanisme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): J'en conviens, effectivement, dans les autres municipalités, les citoyens sont appelés à siéger à la commission d'urbanisme, mais il faudrait le voir dans la mécanique de l'économie générale du projet de loi, en tout cas des aspects de consultation, où vous vous rappellerez certainement que le caractère contraignant, le caractère obligatoire, je vais le mettre positivement, de la Commission du développement urbain fait en sorte, et c'est la proposition qu'on va aborder un peu plus tard dans les articles, de remplacer en bonne et due forme une des deux lectures au conseil municipal. Alors, c'est de là l'attachement que je vous suggérais tantôt de voir qu'il s'agissait de la prérogative d'élus, ce n'était que dans ce sens-là que nous le souhaitions. Il y a d'ailleurs une autre panoplie de moyens par lesquels on fait intervenir des gens sur des thématiques ou des activités sectorielles particulières. Je vous fais grâce de ça à ce moment-ci.

Par ailleurs, quand on parle de la possibilité d'une consultation publique plus formelle ou d'autres mécanismes semblables, il existe déjà la possibilité, pour la Ville, d'instituer des commissions juste à partir des comités, juste à partir d'experts, et c'est déjà dans la charte. Ce que nous ferions et ce que nous avons fait à l'occasion...

Une voix: Ou un mixte des deux.

(12 h 20)

M. Goyer (Pierre): Ou un mixte des deux, effectivement, élus et experts de la population. Ce que nous faisons, depuis les dernières années, à l'occasion de certains grands projets notamment, où l'on croit qu'il est nécessaire d'associer des expertises privées au processus de consultation avant d'aller dans une séance avec des membres élus. Mais toute l'économie générale, je le répète, vise à arriver à joindre le pouvoir réglementaire des élus avec la capacité de travailler des membres de la Commission du développement urbain, dans le sens que la lecture en Commission du développement urbain vient, en bonne et due forme, remplacer une des deux lectures au conseil municipal.

Vous me permettrez de peut-être m'allonger sur ceci. Il s'agit juste d'une évolution d'un dossier qui chemine depuis déjà longtemps entre la Ville et le ministère des Affaires municipales à l'égard de la thèse de la deuxième lecture. Vous n'êtes pas sans savoir, et on l'a abordé la semaine dernière, que nous sommes les seuls à avoir le mécanisme de deux lectures, au conseil municipal, pour les règlements de zonage.

Dans le contexte de la ville de Montréal, il y a peut-être une espèce de complication, et vous vous rappelez aussi l'historique, c'est joint à l'idée que toute la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne prévaut pas à Montréal. Bref, il y avait eu comme un échange là-dessus et, dans le cheminement du dossier, il y a été question, puisqu'on était doté de conseils d'arrondissement qui étudiaient, en théorie, une partie de la réglementation d'urbanisme, que ça pouvait, d'office, remplacer la première lecture; et c'était dans les négociations, même avant la nouvelle administration.

Or, la proposition du ministère, jusqu'à aujourd'hui, a toujours été qu'il était impossible de retirer l'obligation de deux lectures, puisque tout n'était pas soumis obligatoirement aux conseils d'arrondissement, et je pense que les travaux qu'on vous a remis cette semaine font état de ça. En vertu de l'article 110.20, on pouvait se prévaloir de ne pas soumettre l'objet à la consultation publique par le biais d'un conseil d'arrondissement.

C'est ce qui nous amène aujourd'hui, ce qui va nous amener un peu plus tard, dans la Commission du développement urbain, à recommander que toute la réglementation et tous les aspects de la réglementation, c'est-à-dire donc, les 612a, les 524.2a – on y reviendra tantôt dans le détail – et le règlement d'urbanisme comme tel soient soumis obligatoirement, sans aucun échappatoire possible – ce qui existait en vertu de l'article 110.20 – à la consultation publique. Donc, on fait juste, aujourd'hui, aboutir à un cheminement de négociations qui a eu cours dans les dernières années, et on fait juste, finalement, consentir à ce caractère obligatoire de consultation publique avant la lecture au conseil municipal. Je pense qu'il était nécessaire de faire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, un peu dans la foulée de ma collègue, deux choses. Effectivement, avec le document explicatif que vous nous avez fourni – merci beaucoup, ça éclaire, et on voit vraiment la différence entre les deux – tout s'en va là, à la Commission du développement urbain. Et cette Commission du développement urbain, bien, évidemment, parce que tout s'en va là, diminue aussi, si on veut, les pouvoirs de la Commission Jacques-Viger, parce que, finalement, on ne veut pas de chevauchement. Est-ce que je me trompe quand je dis ça? Parce que c'est assez clair, là, que la Commission Jacques-Viger, finalement, si tout est étudié à la Commission du développement urbain, en quelque part, on ne veut pas non plus – et ça, je peux comprendre ça – de dédoublement, là, forcé. Est-ce que je me trompe, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Partiellement. Je demanderais à Mme Dumas et à M. Saindon de clarifier, parce qu'on touche des technicalités à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Saindon.

M. Saindon (Yves): Mme Dumas.

Mme Dumas (Isabelle): Le mandat de la Commission Jacques-Viger est quand même un mandat qui est différent de celui de la Commission du développement urbain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, madame, un instant. Il faudrait vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats , s'il vous plaît.

Mme Dumas (Isabelle): Isabelle Dumas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie.

Mme Dumas (Isabelle): Le mandat de la Commission Jacques-Viger est un mandat qui est très différent de celui de la Commission du développement urbain.

Mme Frulla: Oui.

Mme Dumas (Isabelle): La Commission du développement urbain a un mandat sur tout ce qui est réglementation d'urbanisme, alors que la Commission Jacques-Viger est une commission qui statue sur le design, l'architecture et l'aménagement, donc uniquement sur les objets qui peuvent, à l'occasion, être des objets de réglementation, mais qui sont des projets physiques, des projets en trois dimensions.

Là où il y a un recoupement entre les activités de la Commission du développement urbain et la Commission Jacques-Viger, c'est quand on parle des projets qui sont étudiés en vertu de l'article 612a de la charte, qui sont effectivement, habituellement, des projets d'architecture, donc qui étaient antérieurement tous vus par la Commission Jacques-Viger et qui, dans la proposition qui est faite maintenant, ne seraient vus par la Commission Jacques-Viger que lorsque ce sont des projets qui comportent des dérogations importantes à la réglementation d'urbanisme, donc des dérogations soit à la hauteur, soit à la densité, soit à la famille d'affectation.

La Commission Jacques-Viger continuera par contre à les voir lors de l'émission du permis de construction. En fait, dans le contenu actuel de la charte de Montréal, la Commission Jacques-Viger, pour de tels projets, les voyait à deux reprises: lors de l'étude du projet de règlement, ce que va maintenant faire la Commission du développement urbain, et une fois qu'un règlement avait été approuvé, pour permettre l'approbation du projet, lors de l'étude des plans détaillés pour la construction du projet.

Alors, on maintient le rôle de la Commission Jacques-Viger dans tous les cas lors de l'étude des plans détaillés, mais on ne maintient le premier rôle, celui lors de l'étude du règlement autorisant le projet, que pour les projets comportant des dérogations importantes: Forum de Montréal, HEC, des projets plus de cette ampleur-là.

Mme Frulla: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Dans la dernière page de ce que vous nous avez fourni, à un moment donné, quand on parle de démolition ou de transformation de bâtiments résidentiels, par exemple, il n'y a aucune consultation ou délégation de pouvoir. Maintenant, est-ce que, dans ce cas-là... C'est parce que je m'en viens tranquillement vers le patrimoine. Forcément, avec nos ex-responsabilités, c'est sûr qu'on a vu, en patrimoine, des choses qui ont été faites, autant – surtout, je dirais même – à la fin de l'administration Drapeau, par exemple, qui ont été assez inquiétantes... De là Héritage Montréal, Sauvons Montréal, etc. Et ailleurs aussi. Et on sait qu'il y a des dispositions, enfin, des mécanismes à Montréal qui font en sorte que toute la question patrimoniale est maintenant étudiée, et étudiée à fond, pour ne pas qu'il y ait quand même des tendances où l'économique, par exemple, devient une priorité par rapport au patrimoine. Et ça se comprend aussi, c'est humain. Mais il faut aussi se mettre des balises.

Donc, je reviens à ce que vous disiez: démolition ou transformation de bâtiments résidentiels, par exemple. Il n'y a aucune consultation ou délégation. Est-ce que l'article 412 de la Loi sur les cités et villes s'applique là? Est-ce que ça s'applique? Parce que, si je lis ça comme ça, démolition ou transformation de bâtiments résidentiels, par exemple, où il n'y a aucune consultation ou délégation de pouvoir... Avant il y avait un affichage obligatoire, décision par le comité exécutif, délégation facultative du pouvoir au CA, procédure d'appel, décision finale de la commission d'arbitrage. Là, il n'y a aucune consultation ou délégation de pouvoir et autres dispositions, qui sont inchangées. Qu'est-ce que ça veut dire exactement, là, juste pour me rassurer? Ou, si je me trompe...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Juste pour rassurer... Le début... Parce que Mme Dumas et M. Saindon clarifieront, notamment sur les références à la loi des cités et villes, mais «aucune consultation ou délégation de pouvoir», ça réfère à une délégation qui était facultative du pouvoir au conseil d'arrondissement et qui n'avait pas encore été, si je ne m'abuse, mise en vigueur. Là-dessus, il n'y a pas de changement, parce que les autres choses demeurent, y compris la procédure d'appel et la décision finale de la commission d'arbitrage. Parce que, vous vous rappelez, on avait abordé ça aussi mercredi dernier, il y a toujours une possibilité pour les citoyens concernés de faire appel de la décision en matière de démolition. Cela étant, ça ne concerne nullement, dans ces cas-là, la question des bâtiments patrimoniaux où, là, il y a d'autres éléments et d'autres outils que je vais laisser Mme Dumas et M. Saindon vous expliciter. J'ai tenté de le faire, mais malhabilement, semble-t-il, la dernière fois.

Mme Frulla: Non, mais c'est juste pour éclaircir aussi, parce que, effectivement, le tableau nous aide beaucoup, je dois vous dire. Encore une fois, on vous remercie. C'est juste qu'à un moment donné c'est écrit, évidemment: Avis du Comité consultatif de Montréal sur la protection des biens culturels – comme ça existe partout ailleurs – ou: Approbation du ministère de la Culture. Bon. Le ministère de la Culture, lui, va donner son approbation ou sa désapprobation sur un bâtiment qu'il a classé ou, encore, il décide de mettre un avis de classement pour un an et là il bloque toute démolition. Bon, ça, c'est quand ça relève de lui.

(12 h 30)

Mais, avec, évidemment, le transfert de pouvoirs qui a été exercé dans les années quatre-vingt, par exemple sur la loi du patrimoine, où on a demandé aux municipalités aussi, responsabilisé les municipalités quant au patrimoine, il y a des municipalités qui vont donner une espèce d'avis de classement municipal où, là, le ministère, en fait, n'est pas tellement partie prenante. Il va donner son avis, mais il n'est pas vraiment partie prenante. Alors, c'est plus ces cas-là, où les édifices, par exemple, ne sont pas classés patrimoniaux mais sont d'intérêt patrimonial, qui donnent à une ville un certain caractère.

Alors, c'est plus à ça que je me réfère, parce que, là, ça tombe vraiment dans la cour des municipalités. Et, quand on dit: Bien, il y a une délégation facultative du pouvoir de décision au conseil d'arrondissement, même si c'était facultatif, ça existait pareil. Tu sais, il y a quand même une volonté. Tandis que, là, tout est pris au niveau du conseil exécutif. Alors, je veux juste être sûre qu'il va y avoir là des polices d'assurance.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Saindon.

M. Saindon (Yves): D'abord, une clarification par rapport au droit existant, ce qu'on retrouve dans la charte. La possibilité de déléguer visait uniquement la démolition de bâtiments autres que des bâtiments... des bâtiments résidentiels. Donc, on ne visait pas, là, les bâtiments visés dans la Loi sur les biens culturels. Les bâtiments visés dans la Loi sur les biens culturels, dont ceux que la Ville peut citer soit dans un site du patrimoine, soit à titre de monument historique, soit un avis de classement, ça, ce n'était pas compris dans la délégation possible au conseil d'arrondissement avant. Donc, pour ces bâtiments-là, c'est la Loi sur les biens culturels qui fixe les conditions. Les pouvoirs appartiennent au conseil, c'est le conseil qui détermine, qui cite un immeuble, et toute intervention ou toute démolition dans une aire de protection de ce bâtiment en question est assujettie à une décision du conseil de la ville, dans ce cas-là, suite à une étude par la Commission des biens culturels qui est faite. Mais la Loi sur les biens culturels fixe les balises, et c'est cette procédure-là qui est suivie actuellement par l'ensemble des villes, y compris Montréal.

Mme Frulla: Oui, mais, ça, c'est si c'est cité. Bon, par exemple, comme on en a vu, il y a des blocs, là, de bâtiments résidentiels, à l'époque de Drapeau, que ce soit sur Greene ou, enfin... un peu où, là, tu avais des bâtiments résidentiels qui n'étaient pas cités parce que, bon, ce n'était pas unique, il y en avait plusieurs ou quoi que ce soit, mais qui représentaient, architecturalement parlant, un intérêt, et qui ont été démolis pour faire place à des édifices à étages, par exemple, parce que, effectivement, c'est plus payant. Alors, c'est ça, là. Et ce pouvoir-là de prendre la décision puis tout ça n'est relégué qu'au conseil exécutif si je... Parce que ça ne va même pas à la Commission du développement urbain, là.

M. Saindon (Yves): Deux choses...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Saindon.

M. Saindon (Yves): ...peut-être là-dessus. D'une part, bon, lorsqu'on n'est pas dans la procédure de la Loi sur les biens culturels, donc que ce n'est pas un immeuble cité, que ce n'est pas un immeuble classé, c'est le Règlement sur la protection du patrimoine immobilier de la ville de Montréal qui s'applique. Ce Règlement-là prévoit une procédure. La décision, ultimement, est prise par le comité exécutif. Un citoyen non content peut en appeler auprès d'une commission d'arbitrage, ou le citoyen concerné par la demande, ou n'importe quel citoyen qui s'opposerait, par exemple, à la demande de démolition peut en appeler à la commission d'arbitrage. Donc, ça, c'est un mécanisme qui est prévu, c'est dans la loi. Ce n'est pas l'article 412 de la Loi sur les cités et villes, mais c'est un équivalent, c'est 524.18° de la charte de la Ville de Montréal qui s'applique.

Par ailleurs, la réglementation d'urbanisme actuelle de la Ville de Montréal prévoit que... Probablement que ce bâtiment-là, un bâtiment d'intérêt, se situe dans un de nos secteurs identifiés comme étant des secteurs significatifs à la ville de Montréal, et, à l'intérieur de ces secteurs-là, si on démolit, la réglementation exige, par ailleurs, un projet de remplacement. Et, pour toutes ces demandes de permis là, la Commission Jacques-Viger, qui est la commission d'experts sur le design, l'apparence architecturale, doit donner son avis et, pour ces demandes-là, la Commission Jacques-Viger pourrait très bien ne pas donner un avis favorable au comité exécutif sur une demande de démolition ou une demande de modification à un bâtiment qui représenterait un intérêt à sauvegarder. Donc, pour ces bâtiments-là, la réglementation municipale prévoit déjà, assure déjà une certaine protection, et les promoteurs ou les gens ne font pas ce qu'ils veulent nécessairement dans tous les cas, à la ville de Montréal.

M. Goyer (Pierre): Ça ne peut pas se faire en cachette parce que...

M. Saindon (Yves): Et la réglementation prévoit également...

M. Goyer (Pierre): Et ça ne peut pas se faire à huis clos, parce qu'il y a affichage dès le moment où il y a un projet de démolition.

Mme Frulla: J'ai autre chose aussi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Si vous voulez, c'est parce que les décisions de démolition étaient prises, sauf urgence, elles étaient soumises quand même au conseil d'arrondissement, parce que, quand on parle de démolition... Écoutez, c'est parce qu'on a vu, je vous dis, par expérience, des incongruités, puis, des fois, même la population aussi peut être d'accord, puis, 20 ans plus tard, on est très content que ça ne soit pas fait. On s'entend? Mais, souvent, sous la pression populaire, l'administration peut prendre une décision, souvent malgré elle. Mais j'espère que ce qui est là aide aussi l'administration à prendre des décisions quant à la protection du patrimoine. Vous aviez un outil d'aide. Bien souvent, parce que, bon, il peut arriver aussi que la pression populaire, dirigée par la pression économique aussi, fasse en sorte qu'on procède à des démolitions, par exemple, que l'on regrette plusieurs années plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Saindon.

M. Saindon (Yves): On peut ajouter comme précision que, dans tous ces cas-là, le comité exécutif, lorsqu'il prend sa décision, va la prendre suite à l'avis d'un comité d'experts, qui est la Commission Jacques-Viger, et, normalement, la Commission Jacques-Viger ne subit pas les mêmes pressions que les politiciens peuvent subir, je veux dire, de la part des citoyens...

Mme Frulla: ...j'espère.

M. Saindon (Yves): Donc, c'est un avis d'experts qui est donné, et l'exécutif prend sa décision en fonction de cet avis-là.

Mme Frulla: Je veux juste...

M. Goyer (Pierre): Je voudrais peut-être proposer une conclusion...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goyer.

Mme Frulla: Bien, là, c'est parce que... on peut peut-être revenir un peu là-dessus. Comme il est 12 h 35, on avait décidé de peut-être, à cause de M. le maire, parler du droit de lock-out ou enfin des négociations avec les cols bleus, je dirais; je mettrais ça plus large. On pourrait peut-être suspendre, faire une espèce d'aparté...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, je m'excuse, un instant, c'est parce que, sur le même sujet, j'ai aussi le député de Mercier qui m'a demandé la parole. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Si on me permet, ce sera très court. Juste pour être sûr que j'ai bien compris, parce que, quand j'entends et quand je lis, j'ai un peu de misère à réconcilier. Juste pour être sûr que j'ai bien compris sur ce problème de démolition, pour être bien sûr que j'ai bien compris.

Il est exact que, dans la charte actuelle, il n'y avait pas une obligation de consulter le conseil d'arrondissement, bien que la pratique qui s'était développée, au-delà de la formule d'affichage, était plutôt d'y aller avec un certain nombre d'avis. Et là je ne veux pas aborder – je ne sais pas si vous avez une réponse à ça – juste les questions patrimoniales, mais les questions d'urbanisme au sens large.

Qu'on pense, par exemple, lorsqu'on a démoli un quartier pour faire place à Radio-Canada. Qu'on pense, par exemple, sur le boulevard Saint-Joseph, où il y a un ensemble de bâtiments qui ont une unité architecturale puis, qu'à un moment donné, on a autorisé, dans le passé, des démolitions pour construire des édifices de 12 étages; on a fait la même chose sur Sherbrooke. Ce ne sont pas des édifices qui sont nécessairement classés au sens du patrimoine, mais il y a eu des interventions qui ont causé des problèmes. Moi, ce que j'ai de la difficulté à trouver dans ce qui nous est proposé, c'est que, autrefois, à travers les procédures des conseils d'arrondissement – on les abolit, on les remplace par les conseils de quartier, par la commission centrale, ça, je comprends bien – il y avait comme une espèce d'obligation morale, même prévue dans la charte, d'aller vérifier, et ça a donné lieu régulièrement, surtout dans les quartiers proches du centre de la ville, à des débats assez épiques. On l'abolit. On dit: Oui, mais on va la retrouver en partie dans la Commission Jacques-Viger.

Alors, moi, quand je lis ce qui est proposé, lorsqu'on va à la Commission Jacques-Viger, à l'article 6.3, moi, je lis qu'en abolissant, là, le conseil... on propose une modification et, quand je lis les notes explicatives, on me dit ceci: L'introduction de cet article 6.3, si on l'adopte, va avoir pour objet de limiter la consultation à la Commission Jacques-Viger aux seuls projets qui comportent soit une dérogation aux dispositions d'un règlement d'urbanisme – démolir un bâtiment n'est pas nécessairement une dérogation à un règlement d'urbanisme – relatives à la hauteur, à la densité, et, dans la mesure prévue par le règlement, à la classification des usages.

Alors, prenons un exemple. Un propriétaire désire démolir trois ou quatre, deux édifices sur la rue Saint-Denis, pas pour changer la densité, pas pour changer l'usage, pas pour changer la hauteur, pour les démolir, pour les remplacer par un nouveau bâtiment. La question que je pose, moi, dans ce contexte-là, c'est: Dans le cadre des formules que vous nous proposez, qu'est-ce qu'il va y avoir comme possibilité d'intervention des citoyens? C'est ma question là-dessus.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): La clarté du texte n'est pas évidente, mais je voudrais répéter peut-être autrement ce que Mme Dumas a tenté d'exprimer tantôt, à savoir que ce dont il est question en référence à l'article 6.3 dont M. Perreault parle, c'est essentiellement que, sur certains objets, ceux qui concernent à la fois la hauteur, la densité et la classe, la famille des usages, auparavant – bien, c'est-à-dire jusqu'à aujourd'hui – la Commission Jacques-Viger intervenait en deux temps en vertu de deux types de pouvoirs. Juste pour rassurer M. Perreault, la Commission Jacques-Viger va continuer, dans le cas qu'il nous exposait, la démolition de bâtiments résidentiels sur Saint-Denis, à intervenir à un seul des deux temps. C'est-à-dire que la Commission du développement urbain intervient au moment de l'étude du programme, ce qui était le premier temps de la Commission Jacques-Viger, et le deuxième temps de la Commission Jacques-Viger persiste, c'est au moment de l'émission du permis ou de l'étude sur l'émission du permis. Ça, ça persiste, donc ça demeure, et toutes les autres procédures et tous les autres processus demeurent. Il n'y a pas, donc, de changement de rôle, il y a juste un changement d'affectation au moment de l'étude préalable, avant l'émission des permis. Mais, au moment de l'émission des permis, ça persiste.

M. Perreault: Oui, je ne veux pas...

M. Goyer (Pierre): J'ajoute aussi que c'était essentiellement, pour les bâtiments résidentiels qui existaient, la référence au conseil d'arrondissement. C'est important de le dire. J'ajoute aussi que, de façon générale, de toute façon, c'est ce qui prévaut en vertu de 412 de la Loi sur les cités et villes, pour aussi me raccrocher à la question de Mme Frulla tantôt, exactement les mêmes mécanismes: affichage obligatoire, avis public, décision par un comité – bon, c'est Viger dans notre cas – procédure d'appel et, ensuite... Ceteris paribus, tout étant égal par ailleurs...

M. Perreault: O.K.

M. Goyer (Pierre): ...sauf la délégation facultative dans un conseil d'arrondissement. Mais les mécanismes de sensibilisation de la population et les mécanismes de décision restent les mêmes.

M. Perreault: Je vais faire juste un petit commentaire. Moi, en tout cas, j'inviterais les gens de la Ville de Montréal, pendant qu'ils ont quelques minutes, à peut-être réfléchir, puisqu'il y a un amendement qui s'en vient, en tout cas qui a été mis sur la table, par rapport au rôle des conseils de quartier en termes de possibilité d'aborder certaines questions reliées à l'urbanisme. Moi, je souhaiterais que, peut-être, vous puissiez réfléchir à l'hypothèse que les questions des démolitions puissent être intégrées. Je pense que c'est au coeur de droits très réels des riverains, c'est au coeur du paysage urbain. Quand on intervient à la fin, souvent, les gens n'ont plus de prise pour intervenir. En tout cas, dans la mesure où on revoit un peu la liste de ce que les conseils de quartier peuvent faire, moi, j'émets cette suggestion, parce que j'ai peur qu'autrement...

Je comprends qu'en termes patrimoniaux, avec ce que vous me dites, il y aurait comme, à la limite, des garanties. Mais, au-delà de ce que j'appelle les grandes causes de patrimoine, beaucoup de débats... Prenons juste l'exemple de McGill College. Je veux dire, McGill College, dans le fond, ne pouvait plus se faire à Montréal. Ç'a pris le poids de Mme Lambert pour bloquer le projet immobilier parce qu'il n'y avait aucune règle qui pouvait le bloquer. Les règles qui existaient n'auraient pas permis que se développe un projet comme McGill College sans, au moins, qu'il y ait des freins. Or, comme ce n'était pas cité au plan patrimonial, en l'enlevant maintenant, je ne les vois plus, ces freins-là, par rapport à ce que j'appelle le tissu urbain, l'urbanisme au sens large du terme et pas juste les édifices patrimoniaux. Maintenant, j'entends les explications, mais j'ai ce problème-là.

Moi, j'ai juste une toute dernière question puis c'est fini.

Une voix: ...

M. Perreault: O.K. J'ai apprécié qu'on introduise le droit à la consultation au niveau des commissions. Je reste perplexe sur le processus, mais, enfin, j'imagine que vous allez le travailler, on n'est pas obligé de le régler ici. Ça va faire beaucoup de questions qui vont aboutir en même temps à une commission centrale, et, donc, là, il y a une mécanique, mais, enfin, on n'est pas obligé de la régler ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, madame. Comme nous avions convenu que le maire devait quitter puis moi aussi, et je voulais profiter au moins de sa présence pour lui permettre de s'exprimer sur les blocs, moi, je voudrais préalablement vous dire que j'ai l'intention, cet après-midi, à compter de 15 heures, de procéder article par article et de progresser dans l'adoption du projet de loi pour qu'on puisse liquider le tout en soirée. Parce que, autrement, on reste une patte en l'air avec le projet de loi, puis la session, de toute évidence, se clôturera demain. Avec les ententes entre les leaders au moment où on se parle, je peux affirmer ça sans aucune crainte.

Donc, dans les blocs restants, je pense qu'on a abondamment parlé de consultations publiques, vos responsables sont sur place, nous pourrions parachever cela dès 15 heures et vous entendre plutôt sur les sujets sur lesquels vous voulez vous exprimer personnellement avant de quitter, pour qu'on puisse, cet après-midi... Nous, on pourra revenir à partir de vos commentaires et faire le point sur chacun des blocs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je voudrais intervenir sur deux volets. Le premier volet, c'est la création d'une association, d'une fondation pour le développement économique de la ville – je pense que je vous dois quelques explications – et, ensuite, je parlerai des relations de travail. Je crois que les autres sujets sont d'ordre technique et je pense aussi que, pour tout le dossier de la consultation, vous avez, avec les avocats et M. Goyer, des personnes-ressources de haut calibre.

La ville, actuellement, pour favoriser le développement économique... Vous savez que, malheureusement, Montréal vit un problème difficile de son économie; je reviendrai tantôt quand on parlera de la négociation. Mais, pour moi, pour favoriser, développer l'économie... Montréal c'est une ville internationale, c'est une métropole, c'est le siège social de grandes compagnies dans tous les domaines, de haute technologie, de communication, et ce sont des domaines d'avenir aussi. Ces compagnies-là rayonnent beaucoup à travers le monde et rayonnent à travers le Québec, à travers le Canada, et elles sont majoritairement situées à Montréal.

Le maire de Montréal doit s'impliquer avec la communauté d'affaires. Il doit l'être de plus en plus compte tenu de l'économie nouvelle, qui est centrée sur les villes-régions, sur la cité-région. Le maire a un rôle décisif important. Le maire, au nom de la ville, signe des ententes de coopération internationale. Par exemple, vous savez que nous avons une entente avec la ville de Boston, avec la ville de Port-au-Prince, avec les villes de Shanghai, de Moscou, de Monterrey, de Lyon, etc. Tout ça donne, au fond, au maire d'une ville, comme leader, comme porte-parole d'une région, un rôle important sur le plan économique.

Malheureusement, la Ville n'a pas les ressources pour assumer cette vocation-là, et ce n'est pas son rôle. Mais tout son rôle d'accueil, de facilitateur, de catalyseur de développement, elle l'a. Mais le rôle de faire le développement, ce n'est pas à elle. La Ville doit mettre en place les conditions du développement; c'est ça qu'est notre rôle. Et, ça, c'est le rôle du maire comme porte-parole, comme leader, pas de le faire lui-même, le développement, mais de le faire faire par l'entreprise, par la communauté d'affaires, donc d'avoir des liens très étroits. Depuis sept mois, j'ai tissé avec la communauté d'affaires des liens très étroits dans tous les domaines – domaine bancaire, domaine de la haute technologie – et j'ai réuni autour de moi des leaders décisionnels de Montréal et du Grand Montréal, parce que le rôle aussi du maire rayonne sur le Grand Montréal.

Tout ça nous amène à proposer cette fondation ou cette coopération, cette association pour faciliter le développement économique, donc dans laquelle la Ville pourrait donner un exemple, investir un minimum, et les entreprises, les gouvernements, fédéral et provincial, de sorte qu'on pourrait, à partir de ce fonds, aider, au fond, des entreprises au niveau des maillages. Dans l'économie actuelle, ce sont les maillages, les rapports, ce qu'on appelle le «networking», le «réseautage», et le maire, au fond, devient un facilitateur de ce «réseautage», à l'échelle du Québec au début – Montréal alimente beaucoup les régions – de l'Ontario, de Boston, de la Nouvelle-Angleterre et aussi sur le plan international.

Alors, ce que nous vous demandons, c'est de favoriser ce «réseautage»-là, ce maillage-là à travers cette association où des fonds viendraient de la Ville, mais de l'entreprise éventuellement et des gouvernements, sous le leadership de la Ville, pour faciliter le développement économique de Montréal. Donc, c'est un outil nouveau dont on veut se doter, qu'on n'a pas dans la charte, et qui est ici sur place, où on va y aller par étapes, selon les capacités, selon aussi la réponse. Et je peux vous dire que la réponse du milieu est très positive, puisque j'ai réuni régulièrement... On a fait des tables de travail soit en environnement, soit en haute technologie, soit dans différents domaines, biomédical, aérospatial. Et, au fond, la Ville apporte un soutien technique par son service de développement économique, mais le maire y est un peu un pivot qui coordonne, un peu comme d'autres font, d'autres chefs d'État, d'autres premiers ministres ou d'autres maires, pour favoriser le développement. C'est l'item qu'on demande d'ajouter à la charte.

Maintenant, je voudrais quand même parler des relations de travail avec les cols bleus. Je pense que c'est un sujet qui inquiète, qui intéresse tout le Québec. Et c'est aussi fondamental. Vous avez lu sûrement, dans La Presse de ce matin, dans les journaux, que 133 municipalités du Grand Montréal ont appuyé la démarche de la Ville concernant le droit au lock-out. Vous savez que l'UMQ, que les chambres de commerce... qu'il y a énormément d'appui de la population. Nous avons fait des sondages qui sont scientifiques, de CROP, la semaine passée. On a eu aussi 45 000 personnes qui ont pris la peine de téléphoner. On sait qu'il y a 68 % des Montréalais qui connaissent les enjeux, ce qui est extraordinaire dans l'axe, pensez-y, de la consultation, de la démocratisation, parce qu'on veut impliquer... on ne veut pas régler en vase clos, derrière des couloirs, on veut régler en mettant les chiffres sur table.

Actuellement, je peux vous dire aussi que nous travaillons avec Mme Harel et avec les gens de son ministère. Alors, ça aussi, c'est important que je le mentionne. Et nous voulons faire toutes les démarches. Les principes de base...

(12 h 50)

Et, si vous lisez le rapport de Moody's, j'espère que vous l'avez... lorsque est arrivée la décote de Montréal, ils ont fait une analyse très, très réaliste de la situation financière de la ville. Moi, je le vis de l'intérieur. Je le vis de l'intérieur. Plus nous taxons nos citoyens, plus les gens quittent. C'est inévitable. Montréal, c'est 75 % de locataires, 25 % de propriétaires, et la pression sur eux est énorme. Cet après-midi, M. Forcillo, sûrement, vous parlera des dossiers fiscaux, parce que c'est important aussi qu'on ait votre appui là-dessus. Cette année, on a réussi, si vous voulez, à ménager la chèvre et le chou, parce qu'on a des problèmes financiers énormes; 85 % de nos revenus proviennent du foncier, des taxes d'affaires, des citoyens, des résidents, qui ne représentent que 25 %, et, de plus en plus, Montréal s'appauvrit, et vous le savez. La capitale de la pauvreté au Canada, ce n'est pas un titre qui m'honore, je trouve ça dur. Mais comment est-ce qu'on va inverser? Comment est-ce qu'on va garder les classes moyennes? Comment est-ce qu'on va garder la population? Même en commençant par nos propres employés, il va falloir qu'on se regarde. Donc, il va falloir qu'on fasse des choses différemment.

Comme maire, je peux difficilement supporter... Je travaille aussi avec les groupes, les groupes sociaux, les groupes communautaires. S'il n'y avait pas la vie communautaire à Montréal, ce serait dramatique. S'il n'y avait pas des milliers d'organismes de bénévolat dans tous les domaines, ce serait dramatique. Parce que la ville – et ça, c'est important... Et, pour ça, il ne faut jamais comparer Montréal à aucune autre ville: Montréal, c'est la plus grande ville du Canada, parce que la ville de Toronto n'a que 600 000 habitants, 650 000 habitants; ça, il ne faut pas oublier ça. Comme ville, la ville protège. Les gens qui sont seuls, les gens isolés, ils viennent à Montréal – les gens qui sont souvent des exclus, qu'on appelle – d'autres régions, d'autres municipalités. Montréal protège. Montréal a une plus grande concentration de HLM, il y a aussi des concentrations d'assistés sociaux. La désinstitutionnalisation se fait à Montréal, des problèmes de comportements; des programmes d'immigration, 80 % des immigrants viennent à Montréal, nos écoles commencent à... On est rendus là maintenant. Puis le droit à la cité, c'est le droit à l'emploi, le droit au travail. Donc, il n'y a pas d'adéquation actuellement. Nos jeunes... et ce qui m'inquiète beaucoup, c'est la violence potentielle de toutes ces ghettoïsations dans des quartiers de Montréal. Et plus ça s'accentue, plus les gens quittent, c'est-à-dire les classes moyennes; les gens ont besoin de sécurité pour leurs enfants. Il y a un cercle vicieux.

Quand je suis arrivé, j'ai discuté avec les syndicats et j'ai mis sur la table ces objectifs-là, que nous sommes arrivés dans une société de partage. Il va falloir qu'on change les comportements. Et la société de partage, ça va être à nous de l'implanter. Ce ne sera pas facile. Il y a des droits acquis. Alors, dans la négociation actuellement, essentiellement, nous ne touchons pas aux droits des cols bleus. Nous respectons... Parce que notre marge de manoeuvre est très serrée, est très simple, mais elle est là quand même, elle est fragile. Elle est fragile. On n'a pas touché aux droits de nos employés ni sur leur rémunération, ni sur leur fonds de pension, ni sur leurs droits. Ils ont acquis ça, qu'ils le gardent. Ce qu'on a demandé aux syndicats, c'est de réfléchir puis de prévoir l'avenir, de prévoir de la place pour les jeunes, de vivre avec la compétition de la vie actuelle, de vivre avec la compétition de l'entreprise, de vivre dans l'économie réelle et non pas dans une économie artificielle qui est protégée. Donc, on veut progresser avec eux.

Alors, là-dedans, il y avait des choses qui, pour nous, semblent inacceptables, qui sont le plancher d'emplois, je veux dire, qui ont été accordés il y a huit, 10 ans. Peut-être qu'à l'époque, quand on a accordé ça, on avait encore une forme d'euphorie, on croyait à une société en devenir qui était encore de plus en plus riche, mais on n'en est plus là maintenant. On a l'obligation – moi, je l'ai comme maire face aux citoyens – de corriger certaines choses et de demander aux syndicats un appel solennel à partager, au fond, la réalité économique de la ville. Alors, nous demandons donc des assouplissements sur la convention...

Dans beaucoup de domaines, la Ville doit aller en partenariat; dans beaucoup de domaines, la Ville doit aller en sous-traitance. Il y a des gens plus compétents que nous pour faire des choses à la Ville. Par exemple, il y a le domaine de la cueillette des déchets, il y a le domaine de la restauration, certains domaines. On veut, à ce moment-là, qu'il y ait une plus grande souplesse au niveau de l'application de la loi 45. Donc, dans la sous-traitance, il faut qu'on ait une compétition. Si c'est le même prix, on va y aller avec la Ville, en régie. Il faut que les gens, dans la Ville, se sentent en compétition. Si vous n'êtes pas en compétition, vous avez une forme de monopole. Une forme de monopole, ça crée des tendances, ça crée inévitablement une sous-utilisation, une sous-efficacité. Donc, c'est sur des principes de base comme ça.

Et aussi un autre principe, c'est: heures payées, heures travaillées. Vous savez, depuis quelque temps, on est arrivé à donner... Actuellement, nos employés travaillent 37 heures et demie, ils sont payés pour 40. Ça n'a pas de bon sens. Suite à ça, on a accordé ça en cinq jours. Là, bien, c'est évident, le syndicat demande: Allons-y à 35, mais mets-le sur quatre jours puis toujours payées pour 40. On va arrêter où? Je veux dire, compte tenu qu'actuellement ils ont 54 000 $ par personne, que 26 % de leur temps non travaillé est payé, à cause des vacances, des maladies, ils ont des facilités, ils ont les meilleures conventions collectives qu'on peut trouver... Là, on dit: Arrêtez, là. Heures payées, heures travaillées. Et même les firmes en Europe, maintenant, c'est ça; même chez Volkswagen, on réduit les heures de travail, mais on réduit le salaire, pour laisser la place aux jeunes, laisser la place à l'avenir. Donc, ce sont des principes fondamentaux comme ça.

Et aussi, pour nous, on n'accepte pas toute forme de violence. Là-dessus, je pense qu'on va tous s'entendre. Et, quand il y a de la violence, il faut que la justice suive son cours. On ne viendra pas blanchir des gens qui ont fait des actes de violence. Puis il y a eu une tradition très difficile, malheureusement, dans le passé, il y a des litiges énormes. On va laisser la justice suivre son cours.

Donc, nous, on doit améliorer notre encadrement, améliorer la participation... soit qu'on a décentralisé, on a défini des missions propres à nos employés pour qu'ils puissent grandir dans leurs fonctions, donc fonction parcs, fonction propreté, fonction travaux publics, fonction culture, fonction approvisionnements. On veut maintenir une fonction publique saine, dynamique, mais il faut qu'on progresse vers l'avenir.

Alors, comment faire maintenant, compte tenu qu'il y a un code du travail, compte tenu qu'on n'a pas le droit d'aller au lock-out? On n'a pas tellement d'autre solution. Actuellement, la ministre propose une médiation. Je ne sais pas si on va s'entendre. Il faut que les trois parties... le gouvernement est intervenu. Tantôt, on a eu une rencontre avec le ministre Chevrette et Mme Harel. Nos directeurs de personnel sont en négociation actuellement pour voir si on peut s'entendre sur un texte. Mais, si on a une médiation, c'est qu'on cesse les moyens de pression qui ont cours actuellement. Actuellement, on a fermé le Biodôme. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il n'y a pas de temps supplémentaire, et les employés cols bleus sont en grève, parce qu'ils ne font pas de temps supplémentaire. Ils font la grève légale, tout simplement parce qu'ils refusent de faire du temps supplémentaire. De sorte que les rues de la ville, en fin de semaine, les jours de fête, c'est la saison touristique, c'est l'enfer. Donc, moi, je suis complètement déçu de voir l'état de la ville. Ce sont nos cadres, depuis trois mois, deux mois, qui nettoient la ville, qui ramassent les papiers. Ce n'est pas drôle. Donc, on ne peut pas tenir ça indéfiniment. C'est toute notre image.

Mais, si on peut s'entendre sur la médiation... On s'est entendus sur toutes les clauses. Ce qu'on demande maintenant, c'est que, pendant qu'on fait la négociation, la médiation, on arrête toute forme de pression. Alors, c'est ça actuellement, la négociation est là-dessus, et c'est pour ça qu'on doit préciser les enjeux. Parce qu'on ne peut pas revenir, on ne peut pas profiter de cette médiation-là pour tout revoir, tout remettre, tout renégocier la convention. Alors, c'est pour ça que je voudrais que vous soyez très vigilant dans l'interprétation et dans ce qui se passe. On vous a donné des documents.

Vous savez que, pour nous, c'est fondamental de restaurer la confiance face à l'administration, de décentraliser les services, que les employés donnent des services réels et efficaces, qu'il n'y ait plus de perte de temps, qu'il y ait vraiment une valorisation des employés au niveau de la formation, au niveau du métier, de la profession – nous, on travaille là-dessus – mais aussi qu'on laisse la place à l'avenir, qu'on laisse la place à des formules d'apprentissage, de compagnonnage, à des formules de stages, qu'on change. Et, actuellement, on a une forte résistance. On est prêt à faire la médiation, on est prêt à travailler avec Québec, sauf qu'il faut travailler d'égal à égal. Il ne faut pas mettre déjà des conditions dans cette médiation, au préalable.

Alors, c'est là où on en est, M. le ministre, et je vous remercie de m'avoir entendu. Sachez une chose, cependant, c'est que nous avons la détermination de remettre Montréal sur la voix de la prospérité et sur la voix de l'harmonie, et c'est ma préoccupation première. Il faut que nous changions des façons de faire les choses à Montréal. Et je vous laisse là-dessus. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Il est presque 13 heures, alors on va demander tout de suite le consentement pour poursuivre une dizaine de minutes pour poser quelques questions au maire. Il y a consentement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(13 heures)

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais remercier le maire d'adhérer à la proposition de médiation spéciale, avec trois personnes qui ont une bonne notoriété, en les personnes suivantes: tout d'abord, M. Gauthier, qui est sous-ministre au ministère des relations de travail; M. Hamelin, qui est ancien président de la CUM; et M. Michel Grant, qui est professeur de relations industrielles à l'UQAM, à Montréal. Je pense que j'avais lancé l'idée la semaine dernière, si vous vous rappelez, de sortir des sentiers battus, traditionnels du conciliateur qui, formellement, essaie de rapprocher les parties, de transformer ça avec un genre de conseil de médiation spécial, de gens qui ont une bonne notoriété, qui connaissent le milieu des relations de travail et qui peuvent contribuer largement à rapprocher les parties. Et, à mon point de vue, c'est la meilleure voie dans les circonstances, parce que, à partir des paroles mêmes du maire de Montréal, qui viennent d'être prononcées, c'est replacer le contexte des relations de travail dans un climat beaucoup plus propice à rapprocher les parties qu'en se cassant réciproquement, là, par des attitudes agressives, de part et d'autre, qui ne règlent rien. Parce que les après-conflits, ordinairement, on ne crie pas victoire personne. On se félicite mutuellement d'être venus à une entente et le climat des relations de travail, par la suite, est beaucoup plus favorable.

Je suis content de voir que ce rapport-là, en tout cas, que nous suggérons advenant un échec – advenant un échec, je dis bien, et je ne souhaite pas l'échec – j'espère que ce qu'on propose jusqu'au 1er septembre ou environ, ça se soldera par une entente... Mais, advenant un échec... Et ça constitue une pression pour les parties. Il n'y a pas de cachette quand on dit que le conseil de médiation pourrait rendre son rapport public après l'avoir déposé à la ministre, c'est-à-dire qu'on crée une obligation à la ministre de le rendre public dans les sept jours qui suivent. J'espère qu'on n'aura pas à rendre de rapport public et qu'on pourra véritablement se réjouir, tout le monde ensemble, qu'il y ait une entente de gré à gré dans le présent conflit.

Je répète ce que j'ai dit devant la presse tantôt: À mon point de vue, la recherche d'une entente, ça vaut n'importe quel moyen drastique de règlement de conflit. C'est évident, ça, et on l'a vu dans d'autres circonstances. Même si les parties n'ont pas tout gagné, elles ont au moins consenti à signer une convention collective de part et d'autre; c'est pas mal mieux que tout mécanisme d'imposition de conditions qui fait perdurer des climats absolument impossibles et nocifs, je pense, pour l'administration en général.

Moi, je voudrais, dans un premier temps, dire au maire de Montréal, et aux Montréalais également, que je souhaite de tout coeur que les deux parties conviennent de cette trêve que nous demandons. Nous supplions les parties d'y adhérer. Ça veut dire que, de part et d'autre, il n'y a rien de fracassant, là, qui viendrait briser le climat d'une saine négociation de bonne foi. Je pense que, avec des personnes qui ont une bonne notoriété, une bonne connaissance des relations de travail, on peut véritablement rapprocher les parties et faire en sorte qu'on puisse se retrouver, d'ici quelques semaines, avec un contrat collectif signé, à Montréal, qui respecte les capacités de payer des Montréalais, qui s'inscrit également dans un contexte de collaboration et de vision du futur de Montréal. Moi, j'achète cette perspective d'avenir et je supplie les deux parties, bien sûr, d'adhérer à cette proposition que l'on fait publiquement, pour le plus grand bien des Montréalais.

Donc, nous allons travailler de ce côté-là assez fort pour essayer de faire en sorte qu'on puisse finaliser cette trêve-là, faire en sorte qu'elle se déclenche au plus vite, qu'on puisse ouvrir le Biodôme, qu'on puisse permettre que Montréal soit une ville propre, accueillante, au moment où l'industrie touristique bat son plein. Je pense que, à partir du fait que la bonne foi sera manifeste des deux côtés de la table, on pourra en arriver à la conclusion d'un contrat collectif de travail pour plusieurs années. Je l'espère et je le souhaite.

Pour ce qui est de la Corporation de développement économique, je pense bien que je n'ai pas entendu qui que ce soit, là, autour de cette table, qui pourrait s'objecter à l'adoption relativement rapide de ce chapitre de votre charte sur lequel vous avez déposé des amendements, M. le maire.

Quant aux autres, il y a beaucoup de technicalités. Je pense, par exemple, que pour procéder à la conclusion de l'achat du Casino, il faut un amendement technique; nous allons le voter cet après-midi pour permettre précisément à la Ville de procéder. Et je peux vous dire une chose, on va également accélérer, là, les derniers pourparlers. Il y a l'Autostade à régler, mais on me dit que c'est le seul point qui resterait dans le décor pour conclure le dossier; donc, ça progresse correctement.

Je voudrais vous souhaiter une bonne CUM cet après-midi. Quant à nous, souhaitez-nous qu'on puisse sortir d'ici avec tout le texte des amendements. On va en suggérer d'autres, et on va sûrement faire notre travail pour que, demain, Montréal soit dotée d'une charte.

Mais, avant que vous nous quittiez, je voudrais vous lancer une invitation. Je ne sais pas si les Montréalais se retrouvent dans la charte de Montréal, quand on regarde les amendements qui ont lieu depuis des années et des années. Je voudrais vous dire ceci: Moi, je serais prêt, comme ministre des Affaires municipales, à vous tendre la main et à faire une charte refondue dans un temps très calme, pour qu'on puisse véritablement arriver à un document qui soit compréhensible et lisible et qu'on ne réfère pas à toutes sortes d'amendements d'année en année. Et je vous offre ça dans un temps le plus propice qu'on pourrait choisir, non dans une fin de session. Mais une charte refondue qui, véritablement, serait un document qu'on pourrait faire circuler, qui serait compris et compréhensible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le maire de Montréal et je pense que tout le monde peut vibrer à ses préoccupations au niveau du conflit qui perdure actuellement. J'avoue être un petit peu déçue. Bien que je constate et que je sois d'accord avec le fait que les parties s'assoient et puissent trouver une solution le plus rapidement possible, il n'en demeure pas moins que, si on regarde le contenu du communiqué de presse et, en fait, ce qui s'est discuté et dont le ministre nous a fait part tout à l'heure, on peut se ramasser, effectivement, au 1er septembre, avec un conflit qui n'est pas réglé.

J'aurais aimé entendre de la part du ministre qu'il nous parle de ce qui s'est discuté, en fait, peut-être pas au complet, là, mais il n'en demeure pas moins que cette proposition-là, qu'il qualifie d'innovatrice – on l'a vu dans le conflit qui a perduré cet hiver avec la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec et ça s'est effectivement réglé après trois mois, je pense, deux mois et demi, trois mois... On a vu aussi que, malgré une signature de convention collective – on va l'appeler «ad hoc», là – il y a quand même eu, à la suite de ça, des demandes de hausse de salaire des fonctionnaires qui n'étaient pas impliqués dans ce conflit-là.

Il y avait un rapport, Mme la Présidente, qui devait être soumis au ministre le 16 juin dernier. Ce rapport-là, que contient-il? On n'en connaît absolument pas la teneur. On connaît, évidemment, la grande réticence de la ministre de l'Emploi à toucher au Code du travail en ce qui regarde le droit au lock-out. C'est quand même étonnant, après avoir entendu, non seulement aujourd'hui mais quand même depuis plusieurs semaines, le plaidoyer de la Ville de Montréal et d'autres villes, effectivement, en ce qui regarde le droit au lock-out pour donner cette espèce d'équité aux municipalités qui se retrouvent devant ces conflits qui sont quand même majeurs, si on considère celui de Montréal.

Le maire de Montréal nous a fait valoir qu'en pleine saison touristique on se retrouve, évidemment, qu'on est obligé de faire la cuisine, là, des paniers à fleurs qui débordent, des poubelles qui ne sont pas ramassées, et c'est totalement inacceptable. Cependant, il existe des mécanismes, et je me demande si les syndicats sont prêts à accepter cette proposition de conciliation. On n'a pas eu l'occasion, évidemment, de les entendre, et le fait d'exiger cette conciliation-là, est-ce que ça va mettre fin aux mesures de pression de la part du syndicat? Et qu'arrive-t-il, aussi, en ce qui regarde la question du temps supplémentaire? Parce que ça semblait être aussi un problème majeur pour la Ville de Montréal.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le document qui nous a été envoyé la semaine dernière sur, justement, les raisons qui motivent la Ville de Montréal de demander ce droit au lock-out. Alors, j'aurais souhaité, moi, pour la Ville de Montréal, qu'on s'engage certainement dans une voie peut-être un peu plus agressive et innovatrice – «agressive», je ne l'utilise pas nécessairement dans un sens négatif, Mme la Présidente – mais, quant à moi, je souhaite sincèrement que ça se règle de bonne foi de la part de tout le monde, que ça se règle de façon harmonieuse. Je pense qu'il y a énormément d'éléments qui sont en jeu ici à la fois pour les Montréalais et pour l'ensemble des municipalités du Québec qui regardent aller le maire de Montréal, qui écoutent le plaidoyer et qui peuvent certainement vibrer, dans l'ensemble du Québec, à cette préoccupation qu'il a.

(13 h 10)

On sait que les municipalités, évidemment, ont une moyenne... que les fonctionnaires municipaux dans l'ensemble du Québec ont des salaires qui sont plus élevés; ça, personne ne peut se le cacher, là, c'est effectivement très vrai. Mais je pense qu'il faut peut-être aussi trouver des moyens où on ne laissera pas perdurer un conflit qui dure quand même depuis plusieurs mois et qui, jusqu'à maintenant, malgré les appels à la conciliation, malgré les appels à la bonne foi, n'a pas trouvé, à ce que je sache, aujourd'hui, preneur.

C'est vrai qu'on n'a pas vu le texte puis qu'on n'a pas entendu les parties, mais, en tout cas, je suis bien contente qu'on ait pu vous entendre, M. le maire; je pense que vous êtes le leader dans ce domaine-là. Vous êtes le maire de la plus grande ville – vous l'avez mentionné vous-même – canadienne et je pense que vous avez un rôle important à jouer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Frulla: Mme la Présidente... Bien, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Courte, là, si c'est possible.

Mme Frulla: Bien, j'ai une question très courte, M. le maire. Je vais vous la poser à vous. Je pense que ma collègue a bien résumé, là. Est-ce que vous êtes satisfait, M. le maire, de ce qu'on vous propose comparativement au problème? Parce que, effectivement, la médiation puis la conciliation, c'est à souhaiter, et un bon climat entre les deux parties, c'est à rechercher aussi. Et notre voeu, là, le plus sincère comme Montréalais, nous, comme Montréalais payeurs de taxes à Montréal, c'est que ça fonctionne. Mais je réitère la question: Quel est, pour vous, votre échéancier? Est-ce que vous êtes satisfait? Et qu'est-ce qui arrive si... Ça va être quoi, votre réaction, si jamais ça ne fonctionne pas, tout en souhaitant que ça fonctionne?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Actuellement, nous avons donné un accord de principe, mais on n'a pas encore de réponse. Je vous ai dit que notre accord est conditionnel à l'arrêt des moyens de pression. Or, actuellement, on n'a pas cet accord-là; donc, il y a encore des gens qui négocient actuellement. Donc, le communiqué de Mme Harel ne tient pas compte des demandes du syndicat. Le syndicat demande encore des choses qui sont pour nous inacceptables. On négocie en médiation, mais sans préalable. Alors, là, ce n'est pas encore décidé. Maintenant, si ce processus-là est déclenché – j'espère qu'il le sera – on verra. Les gens qui sont là, je leur fais confiance, ils vont regarder la situation économique de la ville. Pour nous, c'est avant tout ça qui nous préoccupe, c'est la situation économique.

Il faut aussi que l'efficacité, que vraiment les services à la population, que l'implication de nos employés changent. Il y a des principes fondamentaux. Alors, là-dessus, on verra au bout de l'été. Mais, actuellement, au préalable, je tiens à réitérer qu'il faut absolument qu'il y ait une entente sur la médiation, mais sans conditions. Il faut que les moyens de pression cessent. Une bonne foi, c'est au départ. Cette bonne foi là, j'espère qu'elle va venir. C'est là-dessus qu'on discute actuellement.

Pour les autres volets, je crois qu'il y a quand même un lien entre la démocratisation et, ça, c'est important... Nous avons la volonté... Tantôt j'ai parlé de la vie de quartier, pourquoi on fait des conseils de quartier, pourquoi on veut revenir aux citoyens, à la participation, au bénévolat, pourquoi on veut impliquer les citoyens dans la vie démocratique. C'est tout ça qu'on veut faire. On veut donc créer ce triangle, que j'appelle, entre les élus locaux, les conseillers, les citoyens regroupés en associations ou dans la vie de quartier, et les employés, les fonctionnaires. Alors, ce triangle-là, pour moi, c'est vraiment fondamental qu'on l'instaure, puis le plus vite possible, avec des ressources, avec une plus grande autonomie possible localement. Et, ça, je pense qu'il faut comprendre ça dans les démarches que nous faisons auprès de vous, c'est ce que nous voulons mettre en marche.

Maintenant, là aussi, il y a un dernier appel que je voulais vous faire. M. Forcillo, tantôt, quand il viendra vous parler de certains éléments fiscaux, j'espère que vous allez bien le comprendre. Le plancher à 5 %, pour nous, c'est fondamental, pour les petits propriétaires. Et aussi le taux variable, il faudrait que vous regardiez ça de près. Quelques sous empêcheraient souvent des hausses de taxes, surtout dans des quartiers est de Montréal, qui sont très touchés et qui ont été très touchés par la dévaluation. Soyez attentifs à ce que M. Forcillo va vous dire.

Maintenant, pour ce qui est de la charte de Montréal, je voudrais dire au ministre qu'on va travailler avec lui. Même s'il faut travailler au mois d'août, ça serait peut-être la meilleure façon de venir vous voir, ou en septembre, on est prêts à revenir. Le premier ministre a reconnu le statut particulier de Montréal, on a déposé le document dans ce sens-là, puis cette ville-là doit être, si vous voulez, pour le Québec, un atout majeur dans son développement; tous les Québécois le reconnaissent. Alors, on est prêts à travailler avec vous pour doter Montréal d'une charte qui soit élaguée de beaucoup de choses qui sont pénibles à vivre. Mais ça, là-dessus, vous pouvez être sûr d'avoir notre appui et nos talents à votre service et au service du gouvernement.

M. Chevrette: Merci.

Mme Frulla: J'aurais une question au ministre, puisque vous êtes là, M. le maire. Effectivement, bon, le rapport n'est pas déposé. La ministre de l'Emploi fait son travail de son côté, les municipalités appuient d'une certaine façon. Qu'est-ce qui arrive – parce que ça a été escamoté un peu – si, par exemple, ça ne fonctionne pas? Le gouvernement a quand même dans ses mains des pouvoirs pour, justement, mettre certaines pressions pour que ça marche. Là, ils sont en train de négocier et tout ça. Qu'est-ce qui arrive si ça ne fonctionne pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Si ça ne fonctionne pas, on va reprendre le dossier. Cet après-midi, le rapport sera déposé, du comité Boivin. Demain matin, à 8 heures, il y a une rencontre des ministres impliqués dans le secteur du public pour étudier ce rapport-là. Je ne peux pas présumer des recommandations. J'ai vu des ébauches de recommandations à date, on va voir ce qu'ils proposent pour revoir certains aspects du Code du travail. Ça, je sais qu'ils vont en faire état dans le rapport qui sera déposé, mais le libellé exact, je ne l'ai pas.

Si vous faites référence à la médiation comme telle...

Mme Frulla: Ça, spécifiquement.

M. Chevrette: ...s'il y a refus d'une partie ou d'une autre ou si on n'arrive pas à conclure une certaine trêve par rapport à ce conseil de médiation là, je vous avoue qu'il reste les moyens d'application rigoureuse du Code du travail actuellement, là.

Moi, je vous dis que j'ai tendance, dans ce temps-là, à ne pas lancer d'huile sur le feu, à ne pas faire de déclarations susceptibles de nuire au dossier, mais je crois que les deux parties ont intérêt à s'asseoir de bonne foi et à négocier de bonne foi. C'est le meilleur... En justice, on dit que le pire règlement hors cour vaut le meilleur des procès. Il faudrait peut-être appliquer ce principe-là à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, une dernière question au ministre, très courte. Est-ce que les unions municipales, les deux unions, vont avoir accès au rapport? Est-ce que ça va être discuté quelque part?

M. Chevrette: Oui, j'ai une TQM le 28 ou le 29 juin prochain. J'ai l'intention de leur faire rapport du rapport Boivin, là, exactement, et de leur dire quelles sont les orientations. Mais, comme ce n'est pas mon dossier en titre, je dois être prudent dans mes déclarations concernant l'éventuel rapport que je n'ai pas vu.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 18)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal.

Alors, je pense que nous avons un peu dérogé à la règle. Nous allons revenir à l'amendement à l'article 5, c'est l'amendement 110.9. M. le ministre.

M. Chevrette: Excusez si je vous dérange, mais, à l'article 110.9, il y a eu un amendement de proposé, c'est que le point 1° demeure le même, que le point 2° devienne le point 3° et qu'un nouveau point 2° soit inséré: «2° tout projet de règlement visé aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 110.19 concernant directement le quartier.»

Ça, ça veut dire tous les règlements de zonage du quartier. Ceux qui s'interrogeaient si on ne mettait rien, bien, on met de quoi, c'est l'amendement que j'ai proposé la semaine passée et que j'ai fait accepter avec quelque peine, mais avec, en tout cas, le consentement de la Ville...

Une voix: Un bon consentement.

M. Chevrette: Un bon consentement? Donc, les paragraphes 1° à 3° de l'article 110.19, je vous rappelle que c'est:

«1° tous les projets de zonage;

«2° tous les projets de règlement visé à l'article 612a;

«3° tous les projets de règlement visé aux sous-paragraphes d, dd, et e du paragraphe 2° de l'article 524.»

Je pourrais peut-être le répéter pour fins pédagogiques, pour fins de compréhension ici. C'est clair?

M. Goyer (Pierre): Pour moi, c'est parfaitement clair, M. le ministre. Il s'agit ici, je pense, d'une bonne réponse à la plupart des interrogations qui ont pu avoir cours la semaine dernière, de la part des intervenants, où on souhaitait, je pense, réinsérer des préoccupations, le débat sur la place locale, des questions d'urbanisme, et l'ouverture est faite ici par cet amendement. Je vous remercie de la suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, c'est sur l'amendement qui avait été discuté la semaine dernière. C'est ça? Je n'ai pas de problème moi, avec ça...

M. Chevrette: Puis qu'il va falloir adopter à un moment donné.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais qu'on n'adopte...

Mme Delisle: Oui, oui, mais je suis contente de voir, finalement, qu'on a réussi à concilier les points de vue qui rejoignent la préoccupation de l'ensemble des citoyens.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais qu'on n'adopte pas là.

Mme Delisle: Non, non, mais on va adopter...

La Présidente (Mme Bélanger): On va adopter en bloc.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, oui, on l'adopte là. En adoptant l'article 110.9...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'a pas adopté encore.

M. Chevrette: Non, non, mais, en adoptant l'article 110.9, on vient d'assujettir à la consultation tous les éléments des trois paragraphes de l'article 110.19, qui se lisent comme suit:

1° «tous les projets de règlement de zonage;

2° «tous les projets de règlement visé à l'article 612a;

3° «tous les projets de règlement visé aux sous-paragraphes d, dd et e du paragraphe 2° de l'article 524.»

C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, en tant que présidente, je ne dis pas que c'est adopté. Je vais le dire à la fin?

M. Chevrette: Bien, c'est parce que ça constitue un amendement global, mais on pourrait peut-être progresser quand même, si on n'adopte pas tout de suite, pour revenir à l'adoption...

Mme Delisle: On ne revient pas avec ça après, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, c'est correct.

Mme Delisle: Ce qui avait été convenu au début, c'est qu'on faisait tout ça et puis on adoptait l'article en bloc.

La Présidente (Mme Bélanger): On va l'adopter...

Une voix: Chapitre par chapitre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...chapitre par chapitre.

Mme Delisle: Tel qu'amendé.

M. Chevrette: Donc, si j'ai bien compris, on passe à l'article 110.10.

Mme Delisle: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Timidement, j'aimerais prendre la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, allègrement.

M. Copeman: Merci. Allègrement, parfait. Quant à moi, Mme la Présidente, j'ai une question à poser à M. Goyer. Il y a deux éléments, au moins deux éléments, il y en a peut-être un troisième, mais la question de la démolition... J'ai suivi un peu la discussion ce matin, je ne veux pas revenir là-dessus: Est-ce que c'était dans la charte avant? Est-ce que ça n'est plus dans la charte, etc.? Mais je me joins beaucoup aux commentaires du député de Mercier quant à, je pense, la possibilité d'inclure la démolition des bâtisses résidentielles explicitement dans le même paragraphe, c'est-à-dire dans le paragraphe 110.19, mais auquel fait référence l'article 110.9.

(15 h 30)

Mais il y a deux autres éléments qui étaient définitivement dans la charte, en ce qui concerne la consultation publique, et qu'on ne retrouve pas à 110.19, c'est-à-dire une référence à l'article 649a. Il s'agit de l'aménagement et de l'exploitation d'un parc de stationnement et le projet de plan de circulation routière. Une simple question pour la Ville: Pourquoi avez-vous décidé de soustraire ces deux éléments, qui sont présentement dans la charte, définitivement d'une façon très claire, de la possibilité de consultation soit par les conseils de quartier ou par la Commission du développement urbain?

Le Président (M. Simard): M. Goyer, voulez-vous réagir à ça?

M. Goyer (Pierre): Merci. D'abord dire que l'obligation qui existait dans la charte n'avait jamais été mise en oeuvre; d'abord statuer là-dessus à l'égard des plans de circulation routière. Par ailleurs, il y a de prescrit à l'intérieur de ça la possibilité de – et je pense qu'on va l'aborder immédiatement après, si je ne m'abuse, c'est l'article suivant – tout autre objet soumis par le comité exécutif. Et je ne voudrais pas rappeler le début du débat, là, de distinguer les matières d'urbanisme et de planification urbaine des matières d'administration générale, mais là est une bonne partie de la question. En matière de démolition, si vous le permettez, je souhaiterais que Mme Dumas puisse aborder la question.

M. Chevrette: Ça va?

Le Président (M. Simard): Le député de Mercier avait demandé à prendre la parole.

M. Perreault: M. le Président, c'est un peu dans le même sens. Ce matin, j'avais suggéré que peut-être la période du lunch permette de réfléchir sur la question de la démolition des bâtiments. Je ne sais pas si, là-dessus, il y a des possibilités que ce qui a été élaboré... C'est parce qu'on nous explique que le processus permet un affichage, et puis il reste quand même que, dans la vraie vie, là, objectivement, un des problèmes importants qu'on a eus à Montréal, c'est la démolition sauvage de bâtiments, ou la démolition intempestive de bâtiments. C'est un problème important du point de vue du maintien du patrimoine, pas juste du patrimoine historique, là, du patrimoine urbain. Et je me demandais, là-dessus... Je comprends, là, que la proposition du ministre ne l'a pas, là, mais est-ce que, peut-être de votre côté, vous y avez réfléchi?

M. Goyer (Pierre): Bien, c'est essentiellement sur la démolition de bâtiments résidentiels?

M. Perreault: Oui. Bien, dans le cas des bâtiments à caractère patrimonial, on va y revenir, je pense bien, via la Commission Jacques-Viger, mais les bâtiments à caractère résidentiel.

M. Goyer (Pierre): Je me limiterai à ce moment-ci, si vous le permettez, à répéter ce que...

M. Perreault: Ou tout autre bâtiment, à la limite, qui n'aurait pas un caractère qu'on pourrait dire...

M. Goyer (Pierre): Patrimonial.

M. Perreault: ...cité, là.

M. Goyer (Pierre): Oui. Je répète ce que je suggérais ce matin: En tout point, la situation serait, à Montréal, semblable à ce qui existe dans les autres municipalités en vertu de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes; en tout point. Et c'est ce qu'on a tenté d'atteindre: les modalités d'affichage d'avis publics; décision par un comité; une possibilité d'appel soit par une commission d'arbitrage, soit par un conseil dans le cas de la Loi sur les cités et villes. Mais c'est exactement, exactement la même mécanique, et c'est ce qu'on s'est donné comme mandat: atteindre au moins la parité législative avec ce qui prévaut dans la Loi sur les cités et villes. La seule... Voilà.

Et je répète aussi que la grande majorité des cas – en tout cas si je me réfère aux exemples qui étaient cités par M. Perreault ce matin – qui dépassent la démolition d'un seul bâtiment, là, soit de caractère exceptionnel dans le tissu urbain, ou autre, sont, chez nous, assujettis à une procédure qui fait que, dans la grande majorité des cas, pour être sincère, ils sont soumis aussi à un programme de remplacement. Donc, quand on disait, là, un pâté sur Saint-Denis, chez nous, ça va toujours de soi avec un programme de remplacement de ces bâtiments-là, et là on tombe dans l'autre modalité, qui est le processus d'approbation selon 612a.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention sur 110.9?

M. Chevrette: L'article 110.10, avec votre permission.

Le Président (M. Simard): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Chevrette: «Le conseil de quartier formule également, à l'intention du comité exécutif, des recommandations relatives à tout sujet concernant le quartier.»

Le Président (M. Simard): Pas de question?

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Simard): L'article 110.11.

M. Chevrette: «110.11 Les conseils de quartier doivent, à la demande du comité exécutif, siéger conjointement. Dans ce cas, la majorité des membres de tous les conseils de quartier siégeant conjointement constitue le quorum et les décisions sont prises à la majorité des membres de tous les conseils de quartier siégeant conjointement qui sont présents lors de l'assemblée.»

En français, ça se dit mal, par exemple, mais...

Le Président (M. Simard): C'est un commentaire d'ordre linguistique.

M. Chevrette: C'était quand même important. L'article 110.12.

Le Président (M. Simard): On a les experts qu'on peut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Puis l'anglais, M. le ministre?

M. Chevrette: In English, Sir?

M. Copeman: In English.

M. Chevrette: Repeat.

M. Copeman: How does it read in English?

Le Président (M. Simard): Repeat after me.

M. Chevrette: Repeat after me.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: No, but if I repeat after you, that is simultaneous translation, Mr. Minister, and we do not have that.

M. Chevrette: Oh! I can translate anytime.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): L'article 110.12.

M. Chevrette: O.K. «110.12 Les décisions sont prises à la majorité des membres présents lors d'une assemblée.»

Le Président (M. Simard): C'est souvent comme ça.

M. Chevrette: Ça va?

Le Président (M. Simard): Alors, on passe à l'article 110.13, M. le ministre.

M. Chevrette: «110.13 Le conseil de ville détermine, par règlement:

«1° la dénomination et les limites territoriales de chacun des quartiers;

«2° les règles de régie interne des conseils de quartier;

«3° la durée de la période de questions visée à l'article 110.7, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre pour poser une question;

«4° la durée de la période de requêtes visée à l'article 110.7, le moment où elle a lieu et la procédure à suivre par les citoyens pour formuler une requête;

«5° la procédure à suivre par les personnes intéressées pour faire des propositions et formuler des commentaires en vertu de l'article 110.8;

«6° les règles permettant la tenue d'une assemblée conjointe de plusieurs conseils de quartier en vertu de l'article 110.11.

«Ce règlement peut également prévoir, en plus de la période de questions orales visée à l'article 110.7, une période de questions écrites et la procédure à suivre pour poser de telles questions.»

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Un petit commentaire, parce que je sais que le règlement de régie interne va prévoir certaines réponses à mes questions. Je veux juste m'assurer que la durée de cette rencontre ou de cette réunion du conseil de quartier prévoira, c'est sûr, comme c'est mentionné, période de questions et période où on pourra soumettre des requêtes, mais qu'on garde aussi à l'intérieur une certaine souplesse pour permettre aussi l'étude publique – lorsqu'il y en aura – d'un amendement au règlement de zonage. Évidemment, ce n'est pas inscrit dans la loi. Je comprends de ça que vous voulez garder un cadre assez souple, mais il faudrait qu'on s'assure qu'il y a une période de temps plus que raisonnable pour discuter des amendements au règlement de zonage, si vous choisissez de les envoyer là.

Le Président (M. Simard): M. Goyer, vous voulez réagir?

M. Goyer (Pierre): Bien, je pense que l'intention est bonne et elle est aussi la nôtre. Il n'est pas dans notre intention de donner des horaires limites aux conseils de quartier, c'était le cas, d'ailleurs, pour les conseils d'arrondissement, à l'époque. Ils peuvent être appelés à siéger pendant plus d'une soirée et allonger le lendemain. J'en conviens, on prévoira ça dans le règlement de régie interne.

Le Président (M. Simard): Merci. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Frulla: Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Simard): Marguerite-Bourgeoys. C'est les changements de commissions, ça.

Mme Frulla: Juste une précision. C'est que, bon, là, on termine au niveau des conseils de quartier pour arriver au niveau des commissions permanentes. Les conseils de quartier ne sont pas institués, ils vont l'être. C'est quoi, la mesure transitoire? Parce que les conseils d'arrondissement, j'imagine, vont être abolis. Cet été, est-ce qu'ils siègent? Les conseils de quartier, il faut qu'ils se forment, il faut qu'ils soient délimités, donc j'imagine que ça va prendre quand même une couple de mois. Alors, c'est quoi, la mesure transitoire pour passer d'un système à un autre, par exemple?

M. Goyer (Pierre): L'étape la plus importante, et je pense qu'il y a effectivement, à la fin des amendements, des dispositions de transition qui font en sorte que tout le mécanisme se met en branle dès la composition de la Commission du développement urbain, parce que c'est l'élément le plus important en matière de réglementation, c'est là où se fait la réglementation... Alors, la Commission du développement urbain devrait être composée d'ici, comme je l'ai suggéré, au début de l'automne. Et les modalités de transition disent donc que les mécanismes prévalent jusqu'à la composition de la Commission du développement urbain, et on dit aussi: Au plus tard le 31 décembre de cette année, mais notre intention est de la mettre en branle dans les meilleurs délais.

(15 h 40)

Mme Frulla: Mais là, si j'ai bien compris, ça veut dire que la Commission du développement urbain, la minute que celle-ci est formée des cinq conseillers, etc., là, on rentre dans le nouveau système. C'est ça?

M. Goyer (Pierre): On rentre dans le nouveau système. Durant l'automne, on compose les quartiers et on compose les conseils de quartier. Tout ce que je vous ai prescrit, c'est la première étape qui est la Commission du développement urbain, parce que c'est là où il y a les mécanismes réglementaires qui sont mis en branle.

Mme Frulla: Oui. Mais ça veut dire qu'avec la disposition et l'amendement qu'on a mis, là, dans les conseils de quartier on va pouvoir discuter aussi de toute autre chose que l'activité de quartier, avec le nouvel amendement que vous avez gracieusement accepté. Alors, ça, ça veut dire que les conseils de quartier, en fait, ils ne siégeront pas... Le temps qu'ils soient délimités et tout ça, la Commission du développement urbain va siéger; il peut y avoir une espèce de laps de temps, là, avant que les conseils de quartier siègent.

M. Goyer (Pierre): Vous me permettrez, Me Saindon voudrait amener quelques explications supplémentaires.

M. Saindon (Yves): On va voir un peu plus tard, dans les autres articles concernant la consultation publique, qu'un papillon est proposé, un article 12.3, qui prévoit que le conseil va devoir adopter, d'ici le 31 décembre 1995, le règlement délimitant les limites territoriales des quartiers. À partir du moment où ce règlement-là est adopté, les conseils de quartier sont constitués, et ils peuvent et doivent fonctionner selon les articles que l'on vient de voir, 110.1 à 110.13.

À l'égard de la Commission du développement urbain, c'est la même chose. Le conseil doit procéder aux nominations avant le 31 décembre 1995, et il peut le faire évidemment avant; c'est l'intention qui a été annoncée, de le faire très tôt, en début d'automne.

Entre-temps, les conseils d'arrondissement sont abolis. La période d'été étant ce qu'elle est, on va travailler sur la réglementation. À l'automne, on l'adopte et on embarque dans le nouveau régime.

Mme Frulla: Autrement dit, là, il n'y aura pas de... Est-ce qu'on peut se dire qu'à partir de maintenant, jusqu'au 31 décembre, il n'y a pas de conseil de quartier, là, je veux dire, c'est ça, là, la vraie vie, hein?

M. Goyer (Pierre): Non.

M. Saindon (Yves): C'est-à-dire, d'ici le moment où le conseil va adopter son règlement, il n'y a pas de conseil de quartier.

Mme Frulla: C'est ça, là. C'est parce que, le temps qu'on délimite la région et le territoire, etc., bon, il faut quand même se donner un laps de temps. Donc, on comprend, là, qu'à partir du... Maintenant, la Commission du développement urbain, elle, évidemment, qui est responsable de tous, tous, tous les changements, elle, on va essayer de la former le plus rapidement possible. Autrement dit, vos priorités, c'est ça, parallèlement aux conseils de quartier, mais il n'y a pas de conseil de quartier avant le 31 décembre.

Une voix: Non, ce n'est pas ça.

M. Goyer (Pierre): Et c'est là où je pense...

Mme Frulla: Ils peuvent, là, vous pouvez, mais...

M. Goyer (Pierre): Il était difficile d'en prévoir ici parce qu'on veut monter la réglementation afférente, mais l'intention de l'administration, c'est d'avoir les conseils de quartier dès cet automne et dès le début de l'automne. Je peux le répéter: Dès le début de l'automne, il y aura composition des quartiers et des conseils de quartier.

Mme Frulla: Bon, M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça?

M. Goyer (Pierre): Je ne veux pas revenir ici en décembre...

Mme Frulla: La transition et tout ça, vous êtes d'accord avec ça?

M. Chevrette: Oui, moi, à date, je vous ai écouté religieusement questionner. Je pensais que vous aviez des amendements.

Mme Frulla: Non, c'est des précisions, mais il faut réaliser ça aussi.

M. Dufour: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Jonquière.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ça va assez bien, là...

M. Copeman: C'est même impertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 110.14, s'il vous plaît.

Mme Delisle: Ça lui permet de rester réveillé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! Ça commence!

M. Chevrette: Bon, bien, il faudrait que vous vous endormiez quelques-uns, dans ce cas-là, là, que je commence.

M. Dufour: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, c'est l'article 110.14... M. le député de Jonquière, s'il vous plaît! Alors, l'article 110.14, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous me donnez la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous donne la parole.

M. Chevrette: Merci, madame. «110.14 Le conseil peut, par règlement, créer des commissions permanentes pour étudier toute question touchant le domaine de leur compétence et faire au conseil les recommandations qu'elles jugent appropriées. Ce règlement détermine le domaine de compétence de chaque commission.

«Sur la recommandation du maire, le conseil nomme, parmi ses membres, les membres de chacune de ces commissions et désigne, pour chacune de celles-ci, un président et un vice-président.

«Le vice-président ne doit pas être un membre du parti autorisé dont sont membres le plus grand nombre de conseillers municipaux. Toutefois, lorsque tous les membres du conseil sont membres d'un même parti autorisé, le conseil peut désigner l'un ou l'autre de ses membres comme vice-président d'une commission. De plus, lorsque tous les conseillers qui ne sont pas membres du parti autorisé dont sont membres le plus grand nombre de conseillers municipaux ont été désignés comme vice-président d'une commission permanente, le conseil peut également désigner l'un ou l'autre de ses membres comme vice-président d'une...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

M. Chevrette: ...de cette commission permanente.

«Le conseil peut remplacer, quand bon lui semble, tout membre de ces commissions.

«Le maire fait partie d'office de toutes les commissions et il a le droit d'y voter.

«Les commissions rendent compte de leurs travaux et de leurs décisions au moyen de rapports signés par leur président ou par la majorité des membres qui les composent.»

Donc, c'est l'article 110.14. Ici, c'est peut-être le temps... Moi, je sais que je vous ai manqué, M. Goyer, ce matin, dans votre engagement politique, mais vous pouvez sans doute, dans 30 secondes, me faire le résumé de ce que vous avez dit durant mon absence. Il y a des citoyens qui voulaient voir naître obligatoirement dans la charte au moins deux autres commissions que celle de la commission d'urbanisme, et on m'a dit que vous aviez pris un engagement solennel et politique ce matin.

M. Goyer (Pierre): «Solennel» est le mot, M. le ministre. J'ai effectivement réitéré l'engagement de l'administration de créer au moins deux commissions permanentes cet automne, une portant sur l'administration et la qualité des services et l'autre sur les questions budgétaires et financières.

Je voudrais aussi ajouter, M. le ministre, si vous y consentez, que nous avions aussi proposé un volet que vous n'avez pas mentionné dans votre lecture, si ma mémoire est bonne – non? oui – c'était à votre suggestion, si je ne m'abuse: Les assemblées des commissions seraient publiques et doivent être précédées d'un avis public précisant le lieu, la date, l'heure et l'objet de l'assemblée. Cet avis doit être donné au moins quatre jours avant l'assemblée.

Vous vous rappellerez que ça avait fait l'objet d'une petite discussion...

M. Chevrette: C'est la semaine dernière.

M. Goyer (Pierre): ...et vous ne l'avez pas mentionné. Pendant qu'on retrouve nos notes sur ces dispositions...

M. Chevrette: Oui, oui, je me rappelle de l'avoir fait. Je me rappelle de vous l'avoir entendu accepter. Là, c'est parce que j'ai changé mes papiers puis...

M. Goyer (Pierre): Voilà. Je tenais juste à le rappeler à l'ensemble des parlementaires. Mais, oui, l'administration entend vraiment mettre sur pied les deux commissions permanentes à l'automne.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez relire, M. Goyer, la partie que vous venez de remémorer au ministre?

M. Goyer (Pierre): Volontiers.

M. Chevrette: Ah! je vais vous l'écrire, là. Je l'ai, là. Je vais vous l'écrire puis je vais la déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez?

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors, ça va pour l'article 110.14? L'article 110.15. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 110.15, Mme la Présidente. La Commission du développement urbain de Montréal, Chapitre IV.3.

«110.15 Une commission, désignée sous le nom de "Commission du développement urbain de Montréal" est constituée.

«Cette Commission se compose d'au moins cinq membres, dont un président et un vice-président. Sur la recommandation du maire, le conseil nomme, parmi ses membres, les membres de la Commission et désigne le président et le vice-président.

«Le vice-président ne doit pas être un membre du parti autorisé dont sont membres le plus grand nombre de conseillers. Toutefois, lorsque tous les membres du conseil sont membres d'un même parti autorisé, le conseil peut désigner l'un ou l'autre de ses membres comme vice-président.

«Le conseil peut remplacer, quand bon lui semble, tout membre de la Commission.

«Sur la recommandation du maire, les membres de la Commission sont nommés par le conseil parmi ses membres.»

Et ça arrête là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, ce matin, dans la discussion avec M. Goyer, j'ai mentionné le fait que je trouvais étrange, là, qu'on n'ait pas inclus de citoyen qui serait à la fois un citoyen très spécialisé et très connaissant dans le domaine de l'urbanisme et de l'aménagement. J'ai aussi soulevé toute la question de la consultation publique qui n'était obligatoire dans aucun des articles ici. On n'y fait pas référence. Parce que, si on regarde les objets dont va discuter la Commission du développement urbain – moi, je l'associe finalement à une commission d'urbanisme telle qu'on la connaît dans l'ensemble des villes du Québec – tous les projets y sont discutés, et, effectivement, il peut y avoir décision, de la part de la Commission du développement urbain vers le comité exécutif, de tenir des audiences publiques. Bon. Alors, ce n'est pas évident, quand je lis ça, qu'on retrouve une recommandation qui vienne de la Commission du développement urbain vers le comité exécutif de tenir des audiences publiques.

M. Goyer (Pierre): Si vous me le permettez...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): ...c'est à l'article 110.19 qu'on retrouve votre préoccupation, dernier alinéa, qui dit que..

Mme Delisle: Il l'a lu.

M. Goyer (Pierre): Vous permettez?

(15 h 50)

Mme Delisle: Il l'a lu. Ça se «peut-u»?

M. Chevrette: Chicanez-vous pas.

Mme Delisle: Excusez-moi, 110.19... Ah! C'est dans la nouvelle version.

M. Chevrette: C'est dans 110.9.

M. Goyer (Pierre): Exactement.

Mme Delisle: Je m'en excuse. C'est parfait, on a juste une copie, c'est pour ça. O.K.

M. Goyer (Pierre): Ce n'est pas la...

M. Chevrette: À l'article 110.15, qu'on est à étudier, là.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste m'assurer que le ministre était au courant, là, et qu'il était d'accord avec...

M. Chevrette: Bien, c'est moi, la semaine passée, qui ai ajouté... On s'est entendu en discutant globalement, j'ai fait...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...la proposition à la Ville en disant: Dans le cas d'un projet visé au paragraphe 1° ou 2°, c'est-à-dire les projets de règlement de zonage et les projets de règlement visés à l'article 612.a du premier alinéa, la Commission peut, en outre, recommander la tenue de consultations publiques sur le sujet. J'ai même fait ajouter ça.

Mme Delisle: Je devais être trop fatiguée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour 110.15. J'appelle l'article 110.16.

M. Chevrette: Moi, madame, avant de terminer 110.15, vous bifferez la dernière phrase «Sur la recommandation du maire, les membres de la Commission sont nommés par le conseil parmi ses membres». C'est redondant par rapport au 2e alinéa qui dit «Sur la recommandation du maire, le conseil nomme, parmi ses membres, les membres de la Commission et désigne le président et le vice-président». On ne parle pas pour ne rien dire; deux fois, c'est trop.

Une voix: Trop de verbiage.

M. Chevrette: C'est ça. On biffe la dernière phrase et demie. Redondance, c'est bien dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va. L'article 110.16.

M. Chevrette: «La majorité des membres de la Commission constitue le quorum. Cette majorité doit comprendre le président ou le vice-président.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: «110.17. Sur autorisation de la Commission, les membres du conseil qui ne sont pas membres de cette Commission peuvent participer aux travaux de celle-ci, avec droit de parole, mais sans droit de vote.»

Pour que des délégués d'un autre quartier ne viennent pas envahir un quartier et changer la nature du vote.

La Présidente (Mme Bélanger): L'autre paragraphe.

M. Chevrette: «Aux fins du quorum, il n'est pas tenu compte de la participation d'un membre du conseil qui n'est pas membre de la Commission.»

Ils ont droit de parole, mais ils ne comptent pas dans le quorum et ils n'ont pas le droit de vote, en résumé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.18.

M. Chevrette: «110.18. Une assemblée de la Commission est convoquée à la demande du comité exécutif. Cette assemblée est publique et doit être précédée d'un avis public précisant le lieu, la date, l'heure et l'objet de l'assemblée. Cet avis doit être donné au moins sept jours avant l'assemblée.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Il y a juste une chose, par exemple. Est-ce qu'on a prévu... On parlait de siéger au moins deux fois, une fois tous les 15 jours. Maintenant, quand on considère qu'à la commission d'urbanisme de Québec – ma collègue me disait ça, hier – il y a 165 000 de population et elle siège sinon à toutes les semaines... Là, on ne peut pas, c'est le minimum, peut-être, 15 jours, mais est-ce qu'on réalise, là, que la Commission, qui va tout, tout recevoir, risque de siéger quasiment...

Une voix: Oui.

Mme Frulla: Sinon toutes les semaines, au moins quelques fois par semaine, même.

M. Saindon (Yves): À la différence que la commission d'urbanisme de la ville de Québec a des pouvoirs exceptionnels, c'est-à-dire qu'elle se prononce sur toutes les demandes de permis. Et, ça, c'est bien plus large que la réglementation. Il y a un volume, là, qui fait en sorte qu'elle doit se réunir à toutes les semaines. On ne parle pas de cela dans notre projet. Ce rôle-là est laissé à une commission d'experts, qui est la Commission Jacques-Viger, dans certains cas, chez nous.

Mme Frulla: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'article 110.18? J'appelle l'article 110.19.

M. Chevrette: «La Commission procède à l'étude publique et formule, à l'intention du comité exécutif, dans le délai prescrit par ce dernier, des recommandations sur les objets suivants:

«1° tous les projets de règlements de zonage;

«2° tous les projets de règlement visé à l'article 612a;

«3° tous les projets de règlement visé aux sous-paragraphes d, dd et e du paragraphe 2° de l'article 524;

«4° tout autre objet sur lequel le comité exécutif souhaite obtenir l'avis de la Commission.

«Lorsque, à l'expiration de ce délai prescrit, la Commission n'a pas procédé à l'étude publique ou n'a pas formulé de recommandation à l'égard d'un projet soumis par le comité exécutif, ce dernier peut tout de même statuer sur l'objet sur lequel l'avis de la Commission avait été requis.»

Et j'ai fait ajouter, la semaine dernière – c'est à la suggestion des professionnels, je crois, le groupe de M. Vézina, que nous avions fait ajouter cet article: «Dans le cas d'un projet visé au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa, la Commission peut en outre recommander la tenue d'une consultation publique sur le projet.»

Mme Frulla: Je veux juste poser une question, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Demain, là, il y a un projet – c'est parce que, là, il faut en parler en quelque part et j'imagine que, ça, ça vient à cette commission-là, ce n'est pas à la commission de l'administration, au niveau des budgets – de règlement qui est censé passer, qui modifie le règlement sur la protection du patrimoine immobilier. Je veux savoir, quand on lit ça, le projet de règlement, bon, il y a des modifications au niveau, justement, de l'ensemble, sur la protection du patrimoine immobilier. Est-ce que ce projet de règlement là, par exemple, a été discuté au conseil? Est-ce que ce projet de règlement là va aller ou irait à la commission d'urbanisme? C'est parce qu'il y a des changements, là. Ça s'insère où, ça, ce projet-là? Parce qu'on s'aperçoit qu'en quelque part il y a une modification qui propose la définition de «bâtiment résidentiel» qui confirme l'interprétation voulant qu'un bâtiment institutionnel, même s'il comporte ou, déjà, comportait plusieurs logements... Mais c'est pertinent à la démolition, c'est pertinent un peu à ce qu'on discutait ce matin. Alors, où il s'insère, ce règlement-là? Et puis en quoi il s'applique? Par qui il s'applique? Pourquoi? Juste pour nous éclairer, là, le député de Mercier et moi-même, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Oui. Ce serait dans le cas du règlement déposé au conseil demain, qui amenderait un règlement déjà existant sur les modalités d'émission des permis. C'est le règlement P-7, là. Essentiellement, c'est de nature administrative, comment le service gère l'émission des permis, ce n'est pas de nature urbanistique en soi. Donc, ça serait soumis à la commission d'administration, qui voit les règlements de portée générale sur l'administration et la qualité des services, et non pas à la Commission du développement urbain.

Par ailleurs, demain, nous déposons aussi un règlement qui amende le règlement d'urbanisme, le règlement de zonage de Montréal, et on a convenu entre les parties, hier, à Montréal, qu'en attendant la période d'implantation de la Commission du développement urbain le tout serait soumis à une commission spéciale du conseil, parce qu'on ne procédera pas à la Commission du développement urbain demain...

Mme Frulla: Bien, c'est ça.

M. Goyer (Pierre): ...il y a une commission provisoire du conseil qui va étudier la réglementation d'urbanisme durant les deux prochains mois. Alors, je réponds aussi à la deuxième interrogation. Si vous avez eu la première, la deuxième vous vient immédiatement.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: C'est beau.

M. Perreault: Mme la Présidente...

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Par rapport à 110.19, je fais le lien avec l'article 6.1, qui va venir tantôt. L'article 6.1 vise... la Ville nous demande d'abolir la notion de deux lectures pour tout projet de modification de zonage. Je lis l'article 110.19, et on dit que... 110.19... Dans le fond, on crée, à 110, une commission d'urbanisme qui va avoir la responsabilité de regarder les projets, puis notamment les changements de zonage, et on prévoit que, lorsqu'à l'expiration d'un délai, lorsque le comité exécutif demande à la Commission de se réunir et que, pour une raison ou pour une autre, elle ne se réunit pas, à ce moment-là, ce qui est dit là-dedans, c'est que le comité exécutif pourra statuer sur l'objet et donc, après ça, aller au conseil municipal. Si je lis bien l'article 6.1, qui s'en vient tantôt et si on devait l'adopter, je dois conclure qu'on pourrait se retrouver dans des situations où, à la limite, la Commission n'aurait pas pu se réunir en public ou n'aurait pas réalisé le mandat de l'exécutif de se réunir en public, et on pourrait se retrouver avec des changements majeurs de zonage à Montréal en une seule lecture. Moi, M. le ministre, je veux attirer votre attention sur le fait qu'il y a un problème là, à mon avis.

Alors, je ne sais pas quelle est votre intention, quand on va arriver tantôt à la notion des deux lectures. Si on maintient deux lectures, à ce moment-là, je serais plus rassuré. Parce que, dans le fond, pour être très concret, ce que ça veut dire, pour être très concret, je sais bien... puis je ne le dis pas en termes... je ne fais de procès d'intention à personne, mais on en a trop vécu, à Montréal, des réalités.

Ça veut dire, à un moment donné, qu'un changement de zonage important, suite à un projet d'un promoteur immobilier qui impliquerait – je donne un exemple – sur la rue Saint-Denis, de rehausser de quatre étages la hauteur des bâtiments, serait, en vertu du projet qui nous est soumis, normalement soumis à la commission d'urbanisme de la Ville. Mais, si, pour une raison ou pour une autre, elle ne se réunit pas, on pourrait se retrouver au conseil municipal suivant, le lundi suivant, avec le fait que l'exécutif aurait pris acte qu'elle ne s'est pas réunie et trancherait, soumettrait, donc, au conseil municipal le projet, une lecture puis c'est passé.

Moi, ça me crée des problèmes, et loin de moi l'idée de prêter de telles intentions à l'administration, je n'ai aucune raison de penser que c'est comme ça, mais, je veux dire, la mécanique qu'on est en train d'installer peut mener vers là. Et, là, il y a un problème, M. le ministre. Je ne sais pas si c'est votre intention, à 6.1, de refuser l'abolition de la notion des deux lectures ou pas, mais, si on doit abolir deux lectures, on a un problème là, ça va devenir un peu expéditif.

M. Chevrette: Je me suis fait expliquer les deux lectures par rapport à la lecture proposée, puis je vais redemander à M. Goyer de la réexpliquer ici, parce que, moi, j'ai été ébranlé. Je ne suis plus sûr qu'il faut garder deux lectures. Donc, vous allez entendre sa plaidoirie, puis vous ferez comme moi, vous cheminerez dans le même sens que moi ou vous serez contre moi, mais, moi, j'ai cheminé dans ce sens-là.

M. Perreault: M. le ministre, je suis sûr qu'on va s'entendre. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bien, on va voir ce qu'il va dire, là. Répétez donc exactement l'argumentaire.

M. Goyer (Pierre): L'argumentaire peut être relativement simple. C'est d'abord que l'économie générale de tout ce qu'on vous propose, le projet de loi, tient à ça, effectivement, la comparaison entre le travail de la Commission du développement urbain versus l'idée des deux lectures. Essentiellement, il est le fruit de discussions qui ont été entretenues – et je pense que je l'ai fait brièvement ce matin – dans les dernières années entre la Ville et le ministère des Affaires municipales à l'effet que, considérant qu'il y avait déjà un mécanisme de consultation en amont du conseil municipal, c'est-à-dire le conseil d'arrondissement, il était peut-être possible de négocier avec le ministère des Affaires municipales l'abandon de l'obligation de deux lectures.

Or, il existait et il existe encore la possibilité pour le comité exécutif de se prévaloir du droit de ne pas soumettre un objet, en vertu de l'article 110.20, au conseil d'arrondissement, qu'il aura à motiver ultérieurement au conseil municipal d'une façon ou d'une autre. Cette échappatoire-là a été utilisée à quelques occasions pour mille et une raisons de natures différentes, y compris les périodes estivales et autres.

Donc, la considération du ministère était à l'effet de dire: Nous ne pouvons pas vous autoriser à considérer que l'audience publique en conseil d'arrondissement équivaut à une première lecture tant que vous ne n'abolissez pas cette échappatoire qui existait en vertu de 110.20. Et c'est ce pourquoi, ici, on réintroduit sans échappatoire possible – et j'aborderai le dernier alinéa à la fin – l'idée d'une obligation.

Parce que le texte est clair là-dessus, «La Commission procède à l'étude», ce n'est jamais «à la demande de», «facultativement», c'est «procède». Automatiquement, tout objet est soumis de façon obligatoire à la Commission du développement urbain, ce qui, en bonne et due forme, donc, remplace – et en mieux, je l'ai suggéré déjà – la première lecture, ne serait-ce qu'à cette occasion. C'est donc l'équivalent d'une première lecture, avec possibilité de représentations et de commentaires de citoyens. Considérant les avis de convocation que vous avez déjà étudiés ou analysés plus tôt, il y a ici un peu plus de poids, de vigueur, et de longueur d'ailleurs, dans le processus qu'à l'égard d'une première lecture au conseil municipal.

Donc, le cheminement des discussions entre le ministère et la Ville nous amenait, nous, à suggérer, si jamais on invente une autre instance et qu'on veut aller vers la possibilité d'une seule lecture, de donner un caractère obligatoire à toute la réglementation en audience publique par la Commission du développement urbain. C'est ce à quoi nous avons consenti.

Et, quand – et je terminerai là-dessus, Mme la Présidente – j'ai parlé plus tôt que c'est toute l'économie générale qui repose sur l'adéquation entre la Commission du développement urbain et les deux lectures, c'est qu'essentiellement toute autre modalité, tout autre jeu avec ces deux données-là nous amèneraient dans une situation paradoxale où on aurait trois lectures. Il y aurait une lecture obligatoire... Il faut donc, et M. Perreault fait bien d'associer les deux, regarder simultanément 110.19 et l'article 6.1 qui va venir plus tard. Parce que, de dire qu'on procéderait obligatoirement en Commission du développement urbain et qu'on irait avec deux lectures, si déjà on a un caractère exceptionnel parce qu'on est les seuls à avoir deux lectures, on serait vraiment d'une autre nature que d'avoir trois lectures obligatoires, trois audiences publiques obligatoires sur les règlements de zonage et la réglementation d'urbanisme.

C'est l'essentiel, je pense. C'est le fruit des réflexions des dernières années et c'est l'essentiel de l'argumentation; je pense que je dois me résumer à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Mme la Présidente, loin de moi l'idée que Montréal soit prise avec trois lectures, on n'en est pas là. Je pense que personne... Il reste que, M. le ministre, sans doute... On a beaucoup discuté... C'est parce que là, bien, il y a une semaine qui s'est passée, mais, rappelez-vous, vous-même, vous étiez sensible au fait qu'il faut minimalement que les Montréalais aient des droits – même si la formule n'est pas identique – équivalant à ceux des autres Québécois.

Il existe dans notre système, voulu par le législateur québécois, un droit au référendum lorsqu'il y a des changements significatifs dans le zonage, avec toute une procédure et des étapes; ce n'est pas très expéditif dans les municipalités. On n'a pas l'intention... Je pense bien que vous n'avez pas l'intention d'amener Montréal à devoir vivre avec ça, mais, dans l'ancien système, à défaut de droit formel, il y avait un peu un principe de «check and balance», comme on dit en bon français, qui faisait qu'avec les délais et la règle du jeu il ne pouvait pas se prendre des décisions trop rapidement, surtout sur des enjeux importants.

Moi, je souligne qu'à la limite je peux bien aller dans votre sens puis me faire convaincre que, si on a vraiment une première lecture en commission, on n'a peut-être pas besoin d'une deuxième lecture. Mais je suis obligé, quand je lis le texte qu'on nous soumet, M. le ministre, de lire: À l'expiration du délai prescrit, si la Commission n'a pas procédé à une telle étude publique ou n'a pas formulé de recommandation – prenons l'hypothèse que le président est malade, que le vice-président ne veut pas, je ne sais pas, là, peu importe – le comité exécutif peut statuer. Et on s'en va au conseil municipal en une seule lecture.

Je veux juste signaler qu'on est ici pour préserver les droits des Montréalais, pour éviter qu'ils se retrouvent dans des situations... Et, dans le fond, les craintes – puis, là-dessus, je pense que M. Goyer doit les partager – elles ne sont pas artificielles; on a vécu, à Montréal, des démolitions de quartier au grand complet, en deux lectures, parce que ça n'apparaissait pas toujours très clair. Je veux dire, il ne faudrait pas qu'on démolisse des demi-quartiers en une lecture, là. Je veux dire, il y a un problème là, à mon avis, il faut qu'on trouve une solution à ce problème-là. Je ne sais pas si... Il y a un problème là.

Moi, je veux bien acheter que ce n'est pas deux lectures qu'il faut, qu'il en faut rien qu'une, mais, ça, on a là une possibilité de problèmes très réels sur des enjeux très, très significatifs, là. Je veux dire, des fois, c'est des cinquantaines de millions de dollars qui sont en jeu, c'est des changements importants au cadre de vie des gens. Puis, tel que c'est écrit, à moins que je le comprenne mal, ça pourrait se passer en une semaine, sans que personne le voit passer ou à peu près pas.

M. Chevrette: Mais le problème... Juste un instant, avant que vous parliez, là, M. Goyer. L'hypothèse que vous émettez pour maintenir deux lectures, c'est dans l'éventualité où la Commission n'aurait pas fait son travail. Bon, bien, cherchons donc un moyen pour que la Commission fasse son travail, parce que, moi, dans le cas où la Commission fait son travail, je ne vois pas pourquoi il y aurait deux lectures.

M. Perreault: J'achète ça. J'achète ça à la limite.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Donc, on va se «parlailler» deux minutes, là. M. Goyer, vous vouliez ajouter?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous aviez une question?

M. Chevrette: Non, mais, j'aimerais ça avoir la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

(16 h 10)

M. Goyer (Pierre): Bon. La clause était là, essentiellement, et je l'avais dit, nous l'avions suggéré la semaine dernière: Essentiellement ou dans des cas qui ne sont pas des cas de maladie, ou d'absence, ou d'autres, il faut, à un moment donné, procéder à la chose. Donc, c'est le caractère obligatoire de la Commission de procéder auquel il faudrait peut-être en arriver. Et je continue à ouvrir la porte que M. le ministre me fait... Peut-être qu'on peut suggérer, à 110.19, que ça se lise: La Commission doit procéder à l'étude publique... Là, je pense qu'on contraint la Commission à procéder dans les délais prescrits et, donc, on contraint la Commission à nous déposer rapport, recommandations et à revenir...

M. Chevrette: On mettrait «doit» dans le premier paragraphe puis on enlèverait «lorsque, à l'expiration du délai».

M. Goyer (Pierre): Voilà.

M. Chevrette: Ça va?

M. Goyer (Pierre): Voilà. Et j'ajoute...

M. Chevrette: On renforce le texte...

M. Goyer (Pierre): ...pour conforter tout le monde...

M. Chevrette: ...on crée l'obligation et, là, on peut avoir une seule lecture, effectivement.

M. Goyer (Pierre): Si vous me permettez de rassurer davantage, M. le ministre, les scénarios, considérant les avis de convocation qu'on a analysés tantôt, à la Commission du développement urbain, après le comité exécutif, jusqu'à l'adoption en première lecture, donnent plus de temps que l'ancienne méthode de deux lectures: on parle de 37 à 40 et quelques jours. Donc, il y a un délai de sensibilisation de la population qui est assez intéressant.

M. Chevrette: Le député de Mercier est d'accord?

M. Perreault: Bien, il peut vivre avec, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Si vous pouvez vivre avec, c'est déjà pas pire.

M. Perreault: Il peut vivre avec.

M. Chevrette: C'est mieux que de ne pas être capable de vivre.

M. Perreault: Il peut vivre avec. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça me rassure.

Mme Frulla: Mais, juste pour ajouter, il faut bien comprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: ...M. Goyer, puis tout ça, que ce n'est pas... Veux veux pas, on a vu, autant le député de Mercier que moi-même... Ce qu'on met sur la table, là, quand on dit qu'au niveau de l'urbanisme, au niveau du patrimoine, au niveau... C'est parce qu'on l'a vu par expérience puis on ne peut pas être trop prudent. On fait confiance aux gens qui sont là puis à la bonne volonté, mais, demain matin, vous n'êtes plus là et c'est quelqu'un d'autre, et puis il faut qu'il y ait une pérennité au niveau des règlements. Alors, quand on s'assure que la Commission se doit de procéder et que c'est après le rapport de la Commission que le comité... c'est correct, on va vous laisser fonctionner là-dessus puis on verra maintenant, après ça, à l'usage, ce que ça va donner, je pense.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 110.19 avec amendement?

M. Chevrette: Oui, mais je ferai la révision des amendements tantôt, avant le vote, pour qu'on sache très bien sur quoi on vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 110.20, M. le ministre.

M. Chevrette: «110.20 Lors d'une assemblée, la Commission reçoit les commentaires des personnes intéressées.» Nous avons biffé «de la part». Ça va, l'article 110.20?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, j'ai une question. C'est l'article 110.20, M. le ministre, que vous venez de lire?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Perreault: Juste une question. On a réglé... Votre proposition, c'est, dans le cas de 1° et 2°, ici, une recommandation pour la tenue d'audiences publiques, c'est ça? O.K., c'est correct, ça va.

M. Chevrette: Oui, on va l'ajouter à la fin. Je vais dire tous les amendements qui ont eu lieu sur chacun des articles pour savoir exactement où on va.

M. Perreault: J'ai une autre question, rapidement peut-être, parce que je ne le retrouve pas là. Le rapport de la commission d'urbanisme, il est élaboré en public, il est public. Il est soumis à qui? Est-ce que ces questions ont été clarifiées?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer? M. Saindon?

M. Saindon (Yves): Je vous rappelle que l'article – un instant que je le retrouve – 110.18 prévoit que les assemblées des commissions sont publiques, donc l'adoption ou la prise de décision par les commissions est également publique. Le rapport est transmis au comité exécutif – c'est lui qui a donné mandat – et l'exécutif, suite au rapport, dépose un projet de règlement, avec ou sans modifications, au conseil. Mais les décisions de la Commission sont prises publiquement.

M. Perreault: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans l'article 110.20, «personnes intéressées», est-ce que ça sous-entend des groupes aussi, des gens? C'est ça? O.K.

M. Goyer (Pierre): Oui. C'est «personne morale».

Mme Frulla: Je «peux-tu» juste revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Quand on dit que les décisions sont publiques, etc., donc, automatiquement, le rapport est public aussi? Automatiquement? O.K.

Une voix: Aussi, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 110.20, ça va. L'article 110.21, M. le ministre.

M. Chevrette: «110.21 Les décisions de la Commission sont prises à la majorité des membres présents lors d'une assemblée.»

«110.22 Le conseil détermine, par règlement:

«1° les règles de régie interne de la Commission;

«2° la procédure à suivre par les personnes intéressées pour faire des commentaires en vertu de l'article 110.20;

«3° la manière dont la Commission doit rendre compte de ses travaux au comité exécutif.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Par souci de concordance, M. le ministre, est-ce qu'on ne doit pas rajouter un petit article également sur la procédure à suivre lorsqu'il y a une recommandation d'une consultation publique? Comment ça va... Non? Simplement une recommandation des membres de la Commission.

M. Chevrette: C'est les membres de la Commission...

M. Perreault: Qui vont la faire dans leur rapport.

M. Chevrette: ...qui font...

M. Perreault: Dans leur rapport? O.K.

M. Chevrette: Donc, si je révise maintenant, tel qu'amendé, il n'y a pas de modification à l'article 110.1.

Il y a une modification à l'article 110.2, deuxième alinéa, après «municipal», «dont le district électoral est contigu au quartier». Ça va?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: À l'article 110.4, pas d'amendement.

Mme Delisle: Oui, il y en avait eu un. C'était sept...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est plus loin.

Mme Delisle: Non. Excusez-moi, ce n'est pas là.

M. Chevrette: Non, non!

Mme Delisle: Excuse, ce n'est pas là. C'était mon sept jours.

M. Chevrette: Non, non. Je vais continuer.

Mme Delisle: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Chevrette: Pas de problème.

Mme Delisle: Un excès de zèle.

M. Chevrette: Vous êtes tout excusée, madame. Si ça peut bien aller de même jusqu'à la fin, je vais être très poli.

Article 110.5: «Une assemblée...» Là, il y a une modification, c'est «7 jours» au lieu de «4».

À l'article 110.6, vous biffez «Cette majorité doit comprendre le président.»

À l'article 110.7, pas d'amendement.

À l'article 110.8, c'est marqué: «À cette fin, le conseil de quartier reçoit les commentaires...» Non, «les propositions et les commentaires des personnes intéressées». Vous barrez «de la part». C'est beau?

Article 110.9, le premier alinéa reste tel quel; le paragraphe intitulé «1° un programme d'activité...» reste tel quel; le 2° devient le 3°, et un nouveau, qui se lit comme suit: «tout projet de règlement visé aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 110.19 concernant directement le quartier», devient le point 2°.

Une voix: «Concernant le quartier.»

M. Chevrette: Le quartier. Et si vous allez à 110.19 pour savoir ce que ça veut dire, ça veut dire: tous les projets de règlement de zonage; tous les projets de règlement visé à l'article 612a; tous les projets de règlement visé aux sous-paragraphes d, dd et e du paragraphe 2° de l'article 524.

M. Copeman: Vous avez dit «directement le quartier» et le texte ne dit pas «directement».

M. Chevrette: «Directement le quartier». Moi, c'est ce que j'ai, «concernant directement le quartier».

Une voix: Ah oui?

M. Chevrette: Bien, ajoutez-le. Article 110.10, rien. Article 110.11, pas d'amendement. Article 110.12, pas d'amendement. Article 110.13, pas d'amendement. Article 110.14, amendement: «Le maire fait partie d'office de toutes les commissions et il a le droit d'y voter.» Vous ajoutez entre les deux alinéas, vous marquez: «Les assemblées des commissions sont publiques et doivent être précédées d'un avis public précisant le lieu, la date, l'heure et l'objet de l'assemblée. Cet avis doit être donné au moins quatre jours avant l'assemblée.»

À l'article 110.15, il y a un amendement: vous enlevez la dernière ligne et demie de 110.15.

À l'article 110.16, pas d'amendement. À l'article 110.17, pas d'amendement. À l'article 110.18, pas d'amendement. À l'article 110.19, il y a deux amendements. Le premier amendement à 110.19, premier alinéa: «La Commission doit procéder à l'étude...», et vous avez les quatre paragraphes. Vous biffez le dernier alinéa de 110.19: «Lorsque, à l'expiration du délai...» On crée donc obligation sans la prescription qu'il y a là.

À l'article 110.20... Ah! oui, à l'article 110.19, il faut ajouter le paragraphe suivant: «Dans le cas d'un projet visé au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa, la Commission peut en outre recommander la tenue d'une consultation publique sur le projet.»

À l'article 110.20, vous retranchez «de la part». À l'article 110.21, il n'y a pas d'amendement, et, à l'article 110.22, il n'y a pas d'amendement. On pourrait donc voter sur le bloc.

Mme Delisle: Non. J'ai juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'avais proposé, la semaine dernière, et ça a été accepté, qu'à 110.5, l'avis de quatre jours devienne un avis de sept jours. J'aurais aimé qu'on fasse la même chose, si Montréal n'a pas d'objection, pour l'article 110.14, en ce qui regarde l'avis public pour les assemblées des commissions, puisqu'elles se tiennent...

M. Chevrette: 110 point quoi?

Mme Delisle: Article 110.14.

Mme Frulla: Article 110.14.

Mme Delisle: L'avant-dernier paragraphe.

Mme Frulla: Allez à sept.

(16 h 20)

Mme Delisle: Quatre jors, là... Je maintiens l'argument de l'autre jour, ce n'est pas beaucoup.

M. Chevrette: On a mis quatre, vous mettriez sept?

Mme Delisle: Oui.

M. Goyer (Pierre): On l'avait accepté la semaine dernière, je crois.

M. Chevrette: C'est beau.

Mme Delisle: À 110...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas le même.

Mme Delisle: À 110.5, on l'avait accepté, mais, à 110.14, on n'en a pas discuté, on ne s'était pas rendus là.

M. Copeman: Il a dit oui.

Mme Delisle: Est-ce que ça vous conviendrait?

M. Copeman: Ha, ha, ha! Il a dit oui, Margaret.

Mme Delisle: Pardon?

M. Copeman: Il a dit oui.

M. Goyer (Pierre): Ça nous convient.

M. Chevrette: Donc, corrigez d'office, Mme la Présidente.

M. Copeman : No more.

M. Perreault: Mme la Présidente, je voulais juste savoir si le ministre a bien lu 110.20: «Lors d'une assemblée, la Commission peut ou doit recevoir les commentaires des personnes intéressées.»

M. Chevrette: À 110.20.

Une voix: Reçoit...

M. Chevrette: «Lors d'une assemblée, la Commission reçoit...»

M. Perreault: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, on va adopter ça officiellement. M. Goyer, vous avez un commentaire? Non? Alors, on va adopter par chapitre, M. le ministre?

M. Chevrette: Moi, je propose que ça soit global, un seul vote.

Mme Delisle: Si c'est légal, moi, je n'ai pas de problème.

M. Chevrette: C'est très légal, c'est un amendement global à 110.

Mme Frulla: Pas de problème.

M. Chevrette: Étant donné qu'on l'a étudié.

Mme Delisle: Mme la Présidente?

M. Copeman: Globalement.

Mme Delisle: Si vous êtes d'accord. C'est vous qui êtes la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Chevrette: Un instant, ils veulent parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Goyer?

M. Goyer (Pierre): Je voudrais poser une question: Est-ce que la notion d'adoption globale inclut effectivement l'article 6 – 6.1 – qui comprend l'idée d'une seule lecture?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 5, ça, M. Goyer.

Mme Delisle: C'est l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5.

M. Chevrette: Oui. L'article 6, on va y toucher tantôt. Si j'ai bien compris, c'est qu'on voulait connaître mon état d'âme sur 6. J'ai fait connaître mon état d'âme à la suite de votre état d'âme, mais on votera nos états d'âme tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, M. le ministre, là, je vais procéder comme je le pense.

M. Chevrette: Non, non, excusez, l'article 6 n'est pas en discussion présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non.

Mme Delisle: C'est l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais ce n'est pas de ça que je parle, je parle de l'adoption de l'article 5.

Bon. Alors, chapitre IV.1, les conseils de quartier. Les amendements contenus dans ce chapitre sont adoptés tels qu'amendés?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, chapitre IV.2, Les commissions permanentes du conseil. Les articles contenus dans ce chapitre sont adoptés tels qu'amendés?

M. Chevrette: C'est-à-dire que je pense, Mme la Présidente, qu'on devrait dire: Les amendements au chapitre sont-ils adoptés et les propositions amendées sont-elles adoptées?

Mme Delisle: Il y en a deux.

M. Chevrette: Je pense qu'il faut commencer par adopter les amendements et, après ça, les articles amendés tels qu'adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les amendements à l'article 110.2 sont adoptés? Un instant, là!

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: Moi, je suggère, pour fins législatives, que l'article 5... Est-ce que les amendements proposés à l'article 5 sont adoptés? Et, dans un deuxième temps: Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait, M. le ministre. Je répète: Est-ce que les amendements à l'article 5 sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Chevrette: Et nous passons au bloc Corporation de développement économique. Attendez un peu, ce n'est pas ça. Là, on est rendu à 6.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 6.

M. Chevrette: Article 6. Il n'est pas fait; l'article 6, on le fait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 6.

M. Chevrette: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 180, du suivant:

«Le conseil peut, par règlement, créer des commissions permanentes composées de membres du conseil, pour étudier toute question touchant le domaine de leur compétence et faire au conseil les recommandations qu'elles jugent appropriées.»

M. Goyer (Pierre): Si vous me permettez, c'est retiré.

M. Chevrette: Il doit être retiré.

M. Goyer (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est retiré?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est retiré. Alors, y a-t-il un article 6.1? Oui, il y a un amendement.

M. Chevrette: Donc, on arrive à l'article dont j'ai parlé tantôt, l'article 6.1. Voulez-vous me la donner, la copie?

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne l'ai pas.

M. Chevrette: Le projet de loi 210 est modifié par l'insertion, après l'article 6, des suivants:

6.1 L'article 451a de cette charte, introduit par l'article 41 du chapitre 77 des lois de 1977, est abrogé.

C'est bien ça? La Ville, tout simplement, là-dessus, veut son abolition parce que cette procédure spéciale, elle n'en a plus besoin, là, compte tenu du fait que tous les projets de règlement de zonage feront l'objet dorénavant d'une consultation obligatoire. Donc, ça va de soi qu'il faut l'abroger.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.1 est adopté?

M. Chevrette: C'est adopté. L'article 6.2...

Mme Delisle: O.K. Adopté.

M. Chevrette: L'article 527b de cette charte, introduit par l'article 4 du chapitre 86 des lois de 1988, est modifié par la suppression du troisième alinéa. C'est une concordance.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait juste, d'abord, aux fins du Journal des débats et aussi pour l'explication des gens ici, nous dire que contient l'article 527b?

M. Chevrette: L'article 527b, madame, le troisième alinéa, c'est... Il est où, là? Il est ici. «Un règlement particulier adopté en vertu du premier alinéa n'est pas assujetti à la procédure prescrite de l'article 451a. Il en va de même des règlements modifiant un tel règlement (1988, c.86).» C'est une disposition de concordance technique. Il doit être adopté si l'article 6.1 l'a été. Si on a adopté l'article 6.1, il faut obligatoirement enlever, donc, le troisième alinéa de l'article 527b.

M. Goyer (Pierre): C'était vraiment accessoire...

M. Chevrette: Il n'aurait plus d'objet.

M. Goyer (Pierre): Il n'a plus d'objet.

M. Chevrette: C'est beau? L'article 6.3.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6.3.

M. Chevrette: Ça s'en vient. L'article 612d de cette charte, introduit par l'article 18 du chapitre 90 des lois de 1990, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le conseil ou, le cas échéant, le comité exécutif doit consulter la Commission sur tout projet visé:

«1° par l'article 612a, lorsque ce projet comporte une dérogation aux dispositions d'un règlement d'urbanisme relatives à la hauteur ou à la densité des constructions et, dans la mesure prévue par règlement, à la classification des usages ou occupations autorisés;

«2° par le paragraphe 15.1 de l'article 524.»

L'article 524, c'est: «Assujettir la délivrance d'un permis de construction ou de modification à l'égard d'un projet visé à l'article 612.1 ou de tout autre projet à l'approbation préalable par le comité exécutif de plans relatifs à l'aménagement, à l'architecture et au design des constructions ou à l'aménagement des terrains et aux travaux qui y sont reliés.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Non, ça ne va pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, en fait, j'aimerais ça que M. Goyer nous explique dans ses mots ce que ça signifie, pour éviter, là, qu'on cherche dans la charte. On a la définition de l'article 15.1, là, mais, grosso modo, en quelques minutes.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Merci. C'est essentiellement sur la redéfinition des rôles de la Commission Jacques-Viger, tel que Mme Dumas l'exposait ce matin.

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): C'est essentiellement ça, où Jacques-Viger intervenait à deux moments. Considérant que, maintenant, il y aurait dédoublement, puisque la Commission du développement urbain va étudier à l'étape du programme, la Commission Jacques-Viger va continuer à étudier à l'étape des permis. Mais, si vous le souhaitez de façon beaucoup plus explicite et moins sommaire, Mme Dumas peut reprendre ce qu'elle disait ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Dumas.

Mme Dumas (Isabelle): Alors, on rappelle que la Commission Jacques-Viger, dans le pouvoir de la charte tel qu'il est libellé présentement, se prononce sur deux types d'objets: les projets de règlement visé par l'article 612a – donc, des projets de développement immobilier au stade d'un règlement d'approbation – et des permis de construction en vertu de l'article 524.15.1. Donc, quand il s'agit de l'approbation d'un projet immobilier important, la Commission Jacques-Viger, actuellement, examine ce projet-là à deux étapes: à l'étape de l'approbation du projet de règlement et à l'étape de l'émission du permis.

Selon l'expérience qu'on a pu connaître dans les dernières années et également avec l'introduction de la Commission du développement urbain, il apparaît que, pour certains projets de développement immobilier qui ne comportent pas des dérogations importantes à la réglementation, le fait que la Commission Jacques-Viger les voit deux fois, ça devient inutile. Elle voit deux fois le même projet. Alors, l'effet de l'amendement est tout simplement de ne plus obliger la Commission à voir tous les projets de développement immobilier deux fois, ce qui n'empêche pas que, pour un projet de développement immobilier visé à l'article 612a, qui n'aurait pas de dérogation à la hauteur, à la densité ou à la famille d'affectation, mais pour lequel il pourrait paraître quand même judicieux d'avoir l'avis de la Commission Jacques-Viger, on continue à pouvoir demander son avis; mais on évite d'avoir l'obligation de le faire pour tous les projets.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

Une voix: Les gros projets, deux fois; les petits projets, rien qu'une fois.

M. Perreault: Il y a actuellement un débat à Montréal sur la démolition d'un bâtiment, dans l'est de Montréal, pour un projet de développement du port. Ça s'appelle, je pense, le couvent Saint-Gabriel, quelque chose comme ça.

Une voix: Saint-Isidore.

M. Perreault: Saint-Isidore. C'est un bâtiment qui, à ma connaissance – je peux me tromper, je ne suis pas sûr... Je ne pense pas qu'il ait été cité par le gouvernement du Québec. Il y a un débat. Moi, je voudrais juste comprendre maintenant, avec la formule, si on abolit ça. Parce que, actuellement, ce que je comprends, c'est que la Commission Jacques-Viger est saisie de ça ou, en tout cas, peut l'être. C'est une modification au bâtiment, il est démoli, il est classé, il est saisi. Dans la formule que vous proposez, puisqu'il ne s'agirait pas... la démolition ne... Est-ce qu'il serait automatiquement saisi ou pas? Ce serait quoi qui se passerait, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Dumas.

Mme Dumas (Isabelle): M. Goyer pourra poursuivre, mais la modification qui est faite à l'article 612d n'a aucun effet sur un projet de démolition, puisque, je le rappelle, les attributions de la Commission Jacques-Viger, en vertu de la charte, sont sur l'application de l'article 612a, qui traite des plans d'ensemble, et de 524.15.1, qui traite de permis de construction, dans certains cas. Donc, dans un cas de démolition, a priori, la Commission Jacques-Viger n'a pas à intervenir.

M. Goyer (Pierre): Et, dans ce cas particulier, puisque, si vous le permettez...

M. Perreault: Oui.

M. Goyer (Pierre): Dans ce cas particulier, le couvent Saint-Isidore est un bâtiment cité par la Ville et est donc traité en vertu de la commission de protection des biens culturels de Montréal, avec son propre processus. Mais jamais la Commission Jacques-Viger n'a eu le pouvoir d'intervenir sur ce type de chose là...

M. Perreault: O.K.

M. Goyer (Pierre): ...a, parce que c'est une démolition et, b, parce que c'est une question patrimoniale qui relève d'une autre commission.

Je veux reclarifier. Jusqu'à aujourd'hui, la Commission Jacques-Viger intervient à deux moments sur tous les projets en vertu de 612a, tous les projets qui sont soumis à 612a: elle intervient au moment de l'élaboration du programme, donc du changement de zonage, si on veut parler plus simplement; et elle intervient aussi au moment final de l'émission des permis. Nous disons qu'elle interviendra, à tout événement, toujours au moment de l'émission des permis – toujours, donc Jacques-Viger est toujours dans le portrait – et elle n'interviendra que sur certains projets d'une plus grande ampleur au moment de l'élaboration du programme, essentiellement parce qu'il y aura dédoublement avec la Commission du développement urbain.

Donc, la Commission Jacques-Viger continue sa fonction première, qui est d'étudier le caractère architectural de chacun des projets, et ça se fait au moment de l'émission, et elle intervient même à un deuxième moment sur certains projets plus significatifs qui concernent à la fois la hauteur, la densité et la famille d'usage. C'est essentiellement ça qu'on change. Donc, ceux qui sont de plus petite portée, les projets qui sont soumis en vertu de 612a, seront soumis à la Commission du développement urbain aussi. Et ce n'est que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Perreault: Bien, juste, peut-être, poser une autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: De fait, la Commission, actuellement, pouvait se pencher dessus, éventuellement, à partir du projet de remplacement...

M. Goyer (Pierre): Exact, de remplacement.

M. Perreault: ...c'est-à-dire que, compte tenu qu'il y avait un projet de modification, de construction, d'occupation, elle aurait pu être amenée à donner un avis incluant l'avis de pertinence de démolition. Par la bande, c'est ce qui se produisait, même si elle n'était pas directement au coeur. Évidemment, elle ne sera pas là au début du projet, mais à la toute fin, quand, dans le fond, le promoteur aura déjà dépensé 100 000 $, que toutes les décisions auront été prises, puis là il faudra donner le permis ou le bloquer. Moi, je sens ça, mais, en tout cas. Mais je vais poser une autre question...

M. Goyer (Pierre): Si vous me permettez...

M. Perreault: Juste une autre question. La commission municipale d'urbanisme que vous créez, dans les questions d'ordre patrimonial, on va prendre avis de qui pour faire une recommandation lorsqu'elle va étudier un projet? Je donne un exemple bien concret. La Commission Jacques-Viger, c'est une commission d'experts, elle donne en principe un avis de pertinence sur le maintien du patrimoine montréalais. Si elle n'intervient plus qu'à la toute fin du processus, au moment où les consultations, les recommandations sont faites, la décision est prise, on est rendu à l'étape de donner le permis, sur quel avis professionnel va s'asseoir la commission d'urbanisme en matière patrimoniale à Montréal pour prendre ses décisions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Quand il s'agit de bâtiments cités ou de bâtiments dans les sites patrimoniaux, sur celui de la commission de protection des biens culturels, créée en vertu de la Loi sur les biens culturels, toujours; d'autre part, toujours – et comme partout ailleurs – sur la base de la recommandation professionnelle des services municipaux, en l'occurrence le service d'urbanisme.

Mais je tiens vraiment, parce que j'ai l'impression que toute la portée de cet amendement-ci est mal comprise... La Commission Jacques-Viger continue à intervenir toujours au moment de l'émission des permis et toujours dans les cas de projets qui comportent des changements à la hauteur, à la densité et à la famille d'affectation, toujours. Tout ce qu'on dit, c'est: Un certain nombre d'objets qui étaient soumis dans une des deux fois où c'était soumis à la Commission Jacques-Viger, dans certains cas, ne seront soumis qu'à la Commission du développement urbain et pourront aussi finir à la Commission Jacques-Viger au moment de l'émission. Donc, dans tous les cas, il y a deux fois le processus qui se touche, et Viger se retrouve toujours en bout de piste, et, certaines fois, encore en début de piste. C'est essentiellement ça...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier, une dernière question.

M. Perreault: Je peux laisser aller Mme Frulla.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: ...puis je vais repasser la parole au député de Mercier. Il y a eu un article dans Le Devoir , samedi, où on a parlé aussi de fusion des deux ou de possibilité de fusion des deux, c'est-à-dire fusion de la Commission Jacques-Viger et de la commission des biens culturels. Je ne sais pas si vous l'avez lu, j'imagine, samedi, dans Le Devoir , on parlait de fusion des deux, ou d'une volonté à Montréal, peut-être justifiée ou non, mais d'une fusion des deux. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ici si l'article, c'était vrai ou, enfin, s'il n'y a pas du tout, du tout, du tout de volonté de fusionner éventuellement Jacques-Viger avec la commission des biens culturels?

M. Goyer (Pierre): La réflexion en cours à la Ville de Montréal depuis quatre ans sur le partage des rôles et des fonctions de chacune de ces deux commissions-là, elle se poursuit à l'heure actuelle. Ce n'est pas à l'agenda très bientôt, mais elle se poursuit. C'est parce que, souvent, il y a eu dédoublement des fonctions à l'égard des deux.

Mme Frulla: C'est parce que là je reviens un peu à ce qu'on disait et où, là, on a un inconfort. Je vous le dis, moi, j'ai un inconfort; puis je vois le député de Mercier, lui aussi, il a un inconfort, là. C'est qu'il y a une commission d'urbanisme, ça, c'est des élus; la Commission Jacques-Viger, c'est des experts; la commission des biens culturels, ça aussi, c'est des experts, mais complètement d'en dehors et détachés. Il y a des modifications au règlement, comme on disait tantôt, à l'urbanisme au niveau du patrimoine. Il y a un processus qui change là, peut-être pour le mieux. On ne peut pas dire non, parce que c'est ce qu'on fait présentement, mais peut-être pour le mieux. Mais, en quelque part, les réflexions, tu sais, il y a des réflexions... ce que vous nous dites, c'est: Bien, il y a des réflexions là-dessus, il y a peut-être des changements là-dessus.

(16 h 40)

Nous autres, le message qu'on essaie de passer, c'est qu'on ne veut pas revenir en arrière et on veut que l'urbanisme, tout ce qui est cité patrimoine, que ce soit au niveau du ministère de la Culture, que ce soit au niveau de la ville, tout ce qui est d'intérêt, tout ce qui fait la qualité de la ville de Montréal, on ne veut pas qu'éventuellement des prises de position fassent en sorte qu'on verrait des choses qui seraient démolies et qu'on regretterait plusieurs années plus tard. Souvent, comme je le disais ce matin, c'est démoli par la pression même des gens ou, enfin, des gens du milieu, où, là, il faut avoir des poignées pour dire: Non, on ne le fait pas. Comme je vous dis, 20 ans plus tard ou, des fois, 10 ans plus tard, on est content. Alors, c'est là où on sent une espèce d'inconfort. On sent que tout ce qui est urbanisme patrimonial, puis tout ça, c'est en pleine mutation. En tout cas, je ne le sais pas, M. le ministre, mais, moi, je ne suis pas confortable avec ça, j'ai de la misère un peu.

Alors, je veux que ça soit très précis. S'il n'y a pas de fusion dans l'air au niveau de Viger et de la commission des biens culturels, c'est une chose. Parce que ce sont des experts. La commission d'urbanisme, il n'y a personne qui siège là-dessus d'en dehors, ce sont des élus, et, même s'ils vont développer une expertise, ça ne veut pas dire qu'ils l'ont au départ, l'expertise.

Mme Delisle: Même avec la meilleure volonté du monde.

Mme Frulla: Même avec toute la bonne volonté. Je pense que c'est important là, parce que, veux veux pas, on ne veut pas s'en repentir personne, là, ni vous autres, j'en suis certaine, ni nous.

M. Perreault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: ...juste pour reprendre. Par exemple, le conseil municipal, la commission d'urbanisme siège sur un projet de développement qui implique, à un moment donné, de faire disparaître un quadrilatère avec des propriétés qui ont un certain type d'architecture. Elle prend, de bonne foi, cette décision, soumet son rapport à l'exécutif; le conseil municipal se réunit. Ce que j'entends et ce qu'on me dit – et j'aimerais qu'on me rassure, peut-être que je me trompe – c'est: si la Commission Jacques-Viger n'intervient qu'au moment de l'émission du permis, et la Commission et le conseil prendront leur décision sans avoir, d'aucune façon, l'éclairage de la commission des experts. Je veux dire, ça me semble honnêtement problématique. La question du patrimoine à Montréal, M. le ministre, ce n'est pas un détail.

M. Chevrette: Bien, je ne dis pas que c'est un détail, mais j'avais compris, moi, que la Commission Jacques-Viger avait un pouvoir d'intervention comme experts puis qui peut intervenir en tout temps.

M. Perreault: Mais ce qu'on nous propose ici, c'est que son avis ne serait plus requis formellement qu'au moment de l'émission du permis, donc lorsque les travaux de réflexion du conseil municipal sont terminés, la décision adoptée. Ça me crée un problème. C'est ça qu'on fait comme modification, là.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que j'avais compris, moi.

M. Goyer (Pierre): Pour les projets de petite, petite, petite ampleur, parce que tous les autres, on le répète, ceux qui sont des changements, des dérogations au niveau des hauteurs, des densités et de la famille d'affectation, sont soumis à Jacques-Viger. C'est juste sur la plus basse gamme de modifications, en vertu de 612a, qu'ils ne seront plus soumis à ça, parce qu'ils sont soumis à la Commission du développement urbain.

Je voudrais juste qu'on fasse la distinction, Mme la Présidente, M. le ministre, à l'égard de ce qui est du caractère patrimonial, qui est régi, je le répète, par la commission de protection des biens culturels... Ce n'est pas à l'agenda ne serait-ce que parce que, pour être à l'agenda, la fusion éventuelle de Viger et de la commission des biens culturels, on doit repasser ici, parce que Viger est effectivement inscrite dans la charte. On repassera ici éventuellement si telle était l'intention de l'administration, on fera le débat là-dessus. Et je dirais aussi que, considérant que c'est en vertu de la Loi sur les biens culturels, toute éventuelle fusion ou amalgame des deux activités a un caractère obligatoire et législatif très serré. O.K. On ne peut pas jouer avec ça comme on veut. C'est pourquoi la réflexion se poursuit, ad infinitum, depuis quatre ans.

Je tiens à insister, Mme la Présidente, que c'est seulement sur les projets de petite dimension... C'est-à-dire, sur les projets où on parle de hauteur, de densité et de famille d'affectation, Jacques-Viger est là. Sur les autres, il y a la Commission du développement urbain. J'insiste même... Sur ceux où ça concerne à la fois les hauteurs, les densités et les familles d'affectation, le projet, en vertu de 612a, sera soumis trois fois à un processus: il sera soumis à la Commission du développement urbain; à la Commission Jacques-Viger à l'étape du programme; et, à l'étape de l'émission des permis, à la Commission Jacques-Viger. Je voulais éviter trois fois pour tous les projets, à savoir les petits projets essentiellement. Mais je le répète, trois fois, les projets de grande dimension sont soumis soit à l'expertise, soit à la consultation publique.

Mme Frulla: ...juste un exemple de petite dimension. C'est parce que grande dimension... C'est évident que tout projet de grande dimension, veux veux pas, même si on ne voulait pas, ça soulève des interrogations de la population. Sachant que les gens sont élus, on ne peut pas passer outre. Juste pour nous éclairer: C'est quoi, par exemple, un projet de petite dimension? Juste pour qu'on puisse avoir un schème de référence.

M. Goyer (Pierre): Ce serait ce qui concerne, notamment, les questions d'alignement qui sont insérées dans la réglementation d'urbanisme. Alignement de constructions, c'est là-dedans. Ça ne concerne donc pas à la fois les hauteurs, les densités, les usages ou une de ces trois parties-là, et ce serait... On ne pense pas qu'il faille se prévaloir du mécanisme de Viger à ce moment-là, puisque ça va à la Commission du développement urbain. C'est la gamme inférieure des activités d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour 6.3?

M. Perreault: ...d'avoir un problème, Mme la Présidente.

M. Goyer (Pierre): C'est l'ancienne notion de dérogation mineure, oui peut-être.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Après avoir entendu l'échange, est-ce que j'ai compris qu'il n'est pas question pour le moment de fusionner Jacques-Viger et la commission des biens culturels?

Mme Frulla: Non, non... Oui, mais ce n'est pas juste ça.

Mme Delisle: Non, mais... Est-ce que c'est ce que j'ai compris?

M. Goyer (Pierre): Ce n'est pas à l'agenda. Ce n'est pas à l'agenda, et je réitère ce que j'ai dit tantôt: si, éventuellement, la réflexion de l'administration se poursuivait – parce que je le dis qu'il y a eu des analyses là-dessus, sur la fusion – on doit revenir ici pour vous en reparler.

Mme Delisle: Bon. Est-ce que j'ai compris aussi qu'à Jacques-Viger il n'y a pas de changements? Est-ce qu'il y a des changements actuellement à ce qui va aller à Jacques-Viger par rapport à ce qui se fait aujourd'hui en vertu de la loi actuelle?

M. Goyer (Pierre): Bien, c'est ceux qu'on prescrit ici, c'est ceux qu'on propose ici.

Mme Delisle: O.K. On parle de projets de petite envergure. Vous avez donné un exemple sur...

M. Chevrette: Là, j'en ai deux qui ont l'air mal à l'aise. Vous êtes mal à l'aise à cause de quoi, là? Il faudrait le dire. Je ne chercherai pas dans l'air un compromis, moi, comme ministre, là. Je ne connais pas tous les alignements des rues de Montréal, moi, mais je connais un peu ce que c'est que des projets d'envergure. Puis, de toute façon, entre vous et moi, on aurait mis le contraire puis ça aurait été un tollé à Montréal. Ce que je veux savoir, c'est: Quelle est votre préoccupation, les deux députés montréalais, par rapport à votre inquiétude sur cet amendement pour les projets de petite envergure? C'est ça que je veux savoir. Si j'ai une intuition après vous avoir entendus... Juste un geste, ça ne me dit pas dans quel sens vous voudriez que j'intervienne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier...

M. Perreault: Bien...

La Présidente (Mme Bélanger): ...ou Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bon. Exemple, quand on a enlevé... On regarde là, par exemple, les démolitions puis tout ça, on pouvait aller au conseil d'arrondissement pour ne pas y aller. Bon. Il n'y a pas, à ce niveau-là, de consultation publique. Mais, cela dit... Ou on peut si on veut... C'est parce que ce qu'on appelle les projets de petite envergure... Avant, tout allait à Viger puis tout ça. Là, vous dites: Viger, c'est des experts. On s'en va à la commission d'urbanisme où ce sont des élus. Des experts puis des élus, là, il y a une façon de voir les choses qui est très différente. Je comprends pour les petits projets. Quand on parle d'alignement... il y a des petits projets qui peuvent aussi, veux veux pas, défigurer un quartier. Ça se peut, ça. Alors, on veut juste être rassurés par rapport à ça. Les gros projets, les projets cités, il n'y en a pas, de problème. C'est juste les petits projets; décider de démolir, par exemple, un petit immeuble résidentiel, faire un petit stationnement. C'est tout ça, là, juste pour maintenir un caractère particulier à un certain quartier. Je parle du quartier Rosemont, où, là, c'est résidentiel, où il y a un caractère au niveau de l'urbanisme qui est très, très spécial. C'est juste ça.

Puis on veut être sûrs... Puis c'est juste l'inconfort de dire: Il y a des choses qui ne passent plus à Viger. Puis je comprends qu'il y a des choses qui sont importantes, puis, quand Viger va se prononcer, effectivement, une fois que les permis vont être émis puis que le promoteur va avoir dépensé beaucoup d'argent puis tout ça, ça va être difficile pour les élus de dire non. Donc, ça, c'est un point.

Le deuxième point aussi, c'est de dire que, pour les autres choses, ça ne passe pas à Viger, ça vient chez les élus, puis, comme chez les élus, il n'y a pas d'autres personnes que des élus à la commission d'urbanisme, bien, il peut y avoir des pressions faites auprès des élus, par exemple, qui peuvent mettre un peu les gens dans l'embarras de dire non. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Je voudrais peut-être repartir le débat a contrario, là. Il faut voir ce qui est proposé ici plutôt que de voir ce qui est absent ici pour se rassurer et se réconforter, si vous le permettez. Ce qu'on dit là, c'est que ce sera soumis à la Commission Jacques-Viger quand ça comportera une dérogation aux dispositions du règlement d'urbanisme relatives à la hauteur, à la densité et à la classification des usages ou des occupations.

Mme Frulla: Mais c'est restrictif?

M. Goyer (Pierre): Tous ces cas-là vont aller à Viger. O.K.? Tous les changements en matière de hauteur, en matière de densité et en matière de classification des usages vont aller à Viger; et il nous reste les considérations comme l'alignement et des choses semblables que je disais: la typologie, la classe, les activités permises. Ça ne peut aller au-delà de ça. Dès le moment où on touche le caractère et, donc, quand on touche... Ça se décrit normalement en un langage de réglementation d'urbanisme. Dès le moment où on touche la hauteur ou la densité ou la classification des usages, c'est soumis à Jacques-Viger.

M. Perreault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: ...je vais essayer d'y aller d'un exemple puis, si je suis dans les patates, vous me le direz; tant mieux, on passera à autre chose.

(16 h 50)

L'Université du Québec à Montréal, au coin de Sainte-Catherine et Berri – on n'est pas n'importe où dans Montréal. Il y a un règlement d'urbanisme adopté par la Ville, il y a des densités adoptées, il y a des hauteurs adoptées, il y a des occupations adoptées. L'Université du Québec à Montréal décide de bâtir un projet conforme à la densité, conforme à la hauteur, conforme à l'occupation, mais elle décide de faire ça en plexiglas mur à mur. Est-ce que je dois comprendre que, dorénavant, lorsque la commission d'urbanisme sera chargée d'étudier le plan d'ensemble, elle n'aura pas d'avis de la Commission Jacques-Viger pour savoir comment ça s'insère dans le patrimoine urbain bâti? Moi, c'est ce que je comprends de l'article tel qu'on nous le fait, puis, si je me trompe, tant mieux. C'est comme ça que je le comprends.

M. Chevrette: Bon. Se trompe-t-il ou pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Dumas.

M. Perreault: Si je me trompe, tant mieux.

Une voix: Détrompons-nous. Ha, ha, ha!

Une voix: Vous vous trompez. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Bien, regardez, c'est parce que, actuellement, dans le fond, il y a deux ordres de problème, là. Je ne veux pas prolonger indûment, M. le ministre, mais il y a deux ordres de problème, là. Actuellement... Il n'y avait pas de plan d'urbanisme avant à la Ville, donc un peu tout passait un peu partout; il y en a un maintenant. Ce plan permet que, de façon générale, un promoteur, connaissant les règles du jeu, peut penser, au centre-ville de Montréal ou ailleurs, bâtir un édifice de 30 étages, si le plan d'urbanisme le permet, le bâtir en fonction de la densité prévue, il peut tout faire ça. Mais ce que permettait... Dans le fond, quand le comité du conseil étudie le projet, bien, il l'étudie à la fois... d'une part, il vérifie que c'est conforme à la densité. S'il y a des dérogations, il intervient; s'il n'y en a pas, il intervient quand même dans une certaine réflexion sur où sont les sorties, les entrées, comment ça se passe, les zones d'ombre. Enfin, ils se posent quelques questions, quoi, les citoyens à côté, et, normalement, il intègre, dans sa réflexion, la dimension de ce que faisait la Commission Jacques-Viger, c'est-à-dire, un peu l'insertion de tout ça, en termes patrimoniaux, dans le bâti urbain. Et là ce que je comprends, c'est que cet avis qu'on pouvait avoir au début du processus n'interviendra plus qu'à la fin, au moment de l'émission du permis, quand tout ça est terminé.

Je vais vous donner un exemple très simple de choses, par exemple... Il est arrivé une affaire à Montréal... Prenons l'exemple de McGill College avec la cathédrale en face. Bien, quelqu'un pourrait très bien imaginer de développer la tour, elle pourrait correspondre au bâti de tout ça, mais il pourrait ne pas l'intégrer du tout à son environnement. Le processus actuel permet à une commission d'experts de dire: Écoutez, vous êtes conforme à la densité, vous êtes conforme à la hauteur, tout ça, mais vous ne pourriez pas l'ajuster de telle manière, tenir compte de telle chose, pour l'intégrer? On ne pourra plus avoir ces avis-là. C'est ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Dumas.

Mme Dumas (Isabelle): Je reprends un peu l'explication qu'on donnait déjà. La Commission Jacques-Viger se prononce sur deux types de projets: des projets dérogatoires visés par l'article 612a et des projets non dérogatoires visés par l'article 524.15.1, qui sont normalement des projets qui sont soit localisés dans un secteur significatif, donc un secteur d'un intérêt particulier, soit des projets qui peuvent avoir une hauteur particulière dans le centre-ville, une série de projets où la réglementation d'urbanisme dit: Même si les projets sont conformes, la Commission Jacques-Viger doit les voir. Alors, cet aspect-là du rôle de la Commission Jacques-Viger n'est pas modifié.

Si je reviens à l'exemple qu'on donnait un peu plus tôt, l'exemple de l'Université du Québec qui déciderait de construire en plexiglas, si son projet n'est pas conforme à la réglementation, effectivement, son projet ne serait pas vu par Jacques-Viger au stade de l'élaboration du règlement, mais serait vu au stade de l'émission du permis, donc au stade où elle arrive normalement avec l'information qu'elle désire mettre du plexi sur sa façade. Si le projet est conforme à la réglementation, il va aller à Jacques-Viger si on a effectivement prévu dans la réglementation d'urbanisme que c'est un secteur où on est intéressés à sauvegarder les caractéristiques du secteur. Et Jacques-Viger doit les voir. Donc, ce n'est pas... Ce qui est visé par la modification qui est là, c'est uniquement sur les projets dérogatoires. Mais le fait que Jacques-Viger ait à se prononcer sur les qualités architecturales dans des secteurs où on a déterminé qu'on devait, de toute façon, conformes ou pas, revoir les qualités architecturales d'un projet, ça, ce n'est pas modifié.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je vais y aller par la négative. Quels sont les avantages de modifier votre charte sur ce point précis?

M. Goyer (Pierre): Éviter le dédoublement sur un certain nombre de projets qui n'avaient pas d'impact significatif soit en matière d'insertion, soit en matière de changement sur les hauteurs, densités et classes d'usage. Éviter le double lieu, le chevauchement, si j'utilisais un autre vocabulaire, par la Commission du développement urbain et Jacques-Viger, tout en se disant que, sur des projets d'un certain type, c'est-à-dire ceux qui comportent des dérogations sur la hauteur, des dérogations sur la densité et des dérogations au niveau des usages, on peut effectivement continuer à avoir le dédoublement. C'est pour ça que je proposais, M. le ministre, tantôt de le voir a contrario. On continue le dédoublement sur tout projet, sur la hauteur, la densité et la classe d'usage. Dans certains qui ne concernent ni la hauteur, ni la densité, ni l'usage, il n'y aura pas dédoublement parce que ça va être étudié en bonne et due forme à la Commission du développement urbain.

Il faut voir aussi qu'en amont de tout ça, M. le ministre, Mme la Présidente, il y a le processus d'affichage public sur le 612 et tout ça, qui nous amène à des réactions et à des appels de commentaires de la population. C'est exactement le schéma.

M. Chevrette: Ce dédoublement conduit-il à des dépenses budgétaires accrues?

M. Goyer (Pierre): S'ils sont utiles pour des considérations budgétaires? Effectivement, il y a des impacts à ce niveau-là, ça va de soi, comme il y a des impacts aussi dans la gestion des projets, dans le processus d'approbation de projets, ça va de soi. Pour le requérant, j'entends, oui.

M. Chevrette: C'est parce que le tout semble sensible pour les Montréalais. On en a parlé à plusieurs reprises avec les intervenants qui sont venus la semaine dernière. Ça arrive comme un amendement. Le seul exemple que vous avez donné, c'était l'alignement. Je serais peut-être inquiet, moi aussi, si vous n'avez pas d'autres exemples probants, là. Je ne passerai pas la veillée puis la nuit là-dessus, certain, moi, je vais me brancher.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Notre préoccupation, M. le ministre, a été essentiellement pour les petits projets, de petite envergure, qui n'avaient aucune dérogation en matière de hauteur, de densité et d'usage – et là on pense à de la petite promotion, des petits projets de développement, soit commerciaux, soit industriels – de ne pas avoir à subir un processus, un processus déjà fort long et fort complexe, et je pense qu'on en a vu tous les aspects depuis une semaine, et d'éviter, puisqu'ils sont soumis à un processus d'audiences publiques et qu'ils sont soumis à un processus d'analyse et d'expertise en plus d'avoir un dédoublement d'analyse sur le même objet au même moment... C'est juste ça. Et ce n'est que ça, M. le ministre, d'éviter pour les projets de petite envergure... Parce que ma définition de petite envergure, M. le ministre, je tiens à le réitérer, c'est quand ça ne concerne ni les hauteurs, ni les densités, ni la classe d'usage. Alors, vous voyez que ça se réduit à une portion très congrue des questions d'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Mme la Présidente, M. le ministre, je ne le sais pas, compte tenu qu'il y a dans l'air... Bon, le patrimoine est quelque chose d'important. Visiblement, on n'a pas tous la même adéquation avec l'information. On est rendu au mois de juin, l'été va se passer. Compte tenu qu'il y a dans l'air, d'autre part, ce qu'on a entendu et ce qu'on a vu dans les journaux, les possibilités que la commission des biens culturels... que tout ça soit revu, moi, M. le ministre, je souligne bien humblement, puis j'aimerais que les gens de Montréal y réfléchissent... Compte tenu que le reste est à peu près réglé, la balance des avantages et des inconvénients, de passer ça à tout prix aujourd'hui, par rapport aux quelques problèmes qui resteraient cet automne, pour permettre aux gens ici d'être rassurés sur le fait qu'au total les trous sont bouchés, moi, je souhaiterais, M. le ministre, dans ce contexte-là, que la Ville de Montréal accepte de le reporter à cet automne. À ce moment-là, peut-être qu'on aurait eu le temps d'avoir une meilleure explication et une meilleure compréhension de ce dont il s'agit puis que, si nos craintes sont non fondées, sur ce bout-là, on laissera tomber, je veux dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Est-ce que je peux proposer un compromis au compromis qui est suggéré par M. Perreault en proposant d'abord qu'on essaie de le reporter à la fin de la séance, pour ce qui est de...

M. Chevrette: C'est ce que je fais. Je propose qu'on le suspende.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement 6.3 est suspendu. Alors, nous passons à 12.3.

M. Chevrette: 12.3, Mme la Présidente, se lit comme suit.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): 12.3, parce que c'est dans le bloc Consultations publiques.

M. Chevrette: Le projet de loi 210 est modifié par l'insertion, après l'article 12.2, du suivant:

«12.3. Le conseil de la Ville de Montréal doit adopter le règlement prévu à l'article 110.1 de la charte de la Ville de Montréal (1959-60, chapitre 102) au plus tard le 31 décembre 1995. Les articles 110.2 et 110.12 de cette charte demeurent sans effet jusqu'à l'adoption de ce règlement.

(17 heures)

«Ce conseil doit également procéder aux nominations prévues à l'article 110.15 de cette charte au plus tard le 31 décembre 1995. Les articles 110.16 et 110.21 de cette charte et les articles 6.1 à 6.3 – on corrigera en conséquence si jamais l'article 6.3 n'était pas là – de la présente loi demeurent sans effet jusqu'à ces nominations.»

En d'autres mots, cet article a pour but d'obliger la Ville à créer les conseils de quartier avant le 31 décembre 1995 et à nommer, dans les mêmes délais, les membres de la Commission du développement urbain de Montréal constituée en vertu de l'article 110.15 proposé par l'article 5 du projet. C'est tellement clair. On l'a discuté tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, ça va.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12.3 est adopté sous réserve.

M. Chevrette: Avec une suspension pour le bloc seulement de l'article 6.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Sous réserve. Alors, j'appelle l'article 7.

M. Chevrette: L'article 4, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! l'article 4, je m'excuse.

M. Chevrette: ...si on suit les blocs, c'est: Corporation de développement économique, article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. J'avais sauté un bloc. Alors, l'article 4, M. le ministre.

M. Chevrette: On «peut-u» suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal. Et, M. le ministre, à l'article 4, le 10o était adopté. Nous étions à 10p.

M. Chevrette: Article 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 10o était adopté.

M. Chevrette: Le 10o était adopté, mais on était à l'article 4 sans 10o puis sans 10p.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 10p, il est retiré?

M. Chevrette: Il faut aller à 10p, c'est ça. Vous avez raison. L'article 4 du projet de loi 210 est modifié par le remplacement de l'article 10p qu'il propose par le suivant:

«10p. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la Ville peut, pour favoriser le développement économique de la ville:

«1° créer, seule ou en association avec toute personne morale représentant des intérêts publics ou privés, une personne morale chargée:

«a) de promouvoir le développement économique de la ville;

«b) de favoriser l'implantation et le maintien des entreprises sur son territoire;

«c) de promouvoir le développement de la ville comme centre international;

«2° participer ou s'associer à toute personne morale représentant des intérêts publics ou privés poursuivant une fin mentionnée au paragraphe 1°.

«La Ville peut, à l'égard d'une personne morale visée au premier alinéa, se prévaloir, compte tenu des adaptations nécessaires, des dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 964ff.»

La modification proposée a pour but de bonifier le texte de l'article 10p par rapport à celui qui existait, au plan formel.

Ici, moi, j'ai une question. J'ai écouté le maire très attentivement, ce matin, vouloir s'impliquer dans le développement économique de sa ville. Mais il en existait, une forme de collaboration entre la Chambre de commerce puis la Ville. Puis, à ce que je sache, il y avait même de l'argent issu d'un type de gestion de responsabilité qui allait à la Chambre de commerce. Qu'est-ce qui vous a amenés à faire la rupture de ce plan, de ce mode de coopération par rapport à celui que vous proposez?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saindon.

M. Saindon (Yves): En fait, on n'est pas en rupture avec le dossier de la Chambre de commerce. La Chambre de commerce, on se souviendra, c'est l'entente par laquelle on a transféré la responsabilité du stationnement. Et, dans cette entente-là, il est prévu qu'une partie des revenus générés est investie dans un fonds de développement économique de la ville. C'est une chose. Ce qu'on demande s'ajoute, ou vient appuyer, ou complète, si on veut, cette entente-là qui prévoit que c'est seulement entre la Ville et la Chambre de commerce.

Les personnes, les partenaires avec lesquels nous sommes en discussion présentement comprennent, bien évidemment, la Chambre de commerce, mais également bien d'autres personnes, tant des entreprises du secteur privé que des organismes du secteur public. On discute présentement avec des universités dans le cadre de ce dossier-là, on discute avec des grandes entreprises, avec des petites entreprises, avec des gens qui ont l'intention d'en créer, des entreprises, également. Donc, ça s'ajoute et ça complète ce qui existe déjà. Ça ne se veut pas un substitut ou comme étant un signe qu'on met de côté les ententes qui sont déjà intervenues avec la Chambre de commerce. C'est un complément.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...ce que j'ai entendu ce matin du maire Bourque... C'est dommage – je comprends qu'il avait d'autres responsabilités – qu'il ne soit pas là. Cependant, il a bien mentionné qu'il souhaitait investir un montant d'argent – je pense qu'il a parlé de 1 000 000 $ – et aller chercher des partenaires. Mais ce sont des subventions aussi de la part des deux autres paliers de gouvernement. Je me rappelle également – j'espère que je n'ai pas rêvé – lorsqu'on a rencontré les gens de Montréal, qu'il était question d'un «pot» – passez-moi l'expression – de 20 000 000 $ à peu près, où il y aurait 19 000 000 $ qui viendraient des partenaires et 1 000 000 $ qui viendrait, à peu près, de Montréal.

Moi, pour une, je vous avoue sincèrement que, que Montréal veuille se doter d'un outil de développement économique et qu'elle veuille s'associer avec des partenaires, je trouve ça une bonne idée. La seule crainte... Bien la crainte... Disons que je soulève une interrogation qui rejoint un peu celle du ministre: Assurons-nous qu'on ne se met pas des partenaires à dos, parce qu'il y a déjà des organismes sur le terrain qui pourraient faire la même chose. Mais, que Montréal prenne le leadership au niveau de son développement économique, moi, personnellement, je n'ai pas de problème avec ça. C'est un commentaire que je passe, là. Est-ce qu'il y a d'autres organismes, un peu dans la foulée de la question du ministre, qui font la promotion du développement économique à partir de partenariats?

M. Goyer (Pierre): À l'échelle internationale, non.

(17 h 10)

Mme Delisle: Les chambres de commerce, on connaît leur mission puis leurs objectifs. Mais est-ce qu'il y a d'autres organismes, genre société de promotion économique ou, enfin, qui font déjà ça, ou bien...

M. Saindon (Yves): En fait, à cet égard-là, c'est le constat que l'administration et le maire ont fait, là, c'est que ça n'existe pas, il y a un vide, et on a besoin d'avoir un instrument souple avec lequel on va pouvoir attirer des investisseurs. Vous avez bien dit, là, que Montréal entendait mettre des sous, mais on espère bien que l'entreprise privée et les autres paliers de gouvernement investiront également dans cette corporation-là, mais c'est un vide qu'on veut combler.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Moi, que la Ville ait sa propre structure ou qu'elle s'associe, je suis favorable à ça puis je pense que vous en avez besoin, à part ça, en plus, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous parlent de Montréal en disant: Mais ça manque de cohésion dans notre action sur le plan du développement économique. Ils nous le disent, ça. Donc, le fait de regrouper les intervenants économiques dans une structure typiquement montréalaise, là, peut éviter l'éparpillement.

Je me permets, comme ministre des Affaires municipales, de faire une mise en garde par rapport à la création de plusieurs structures. C'est qu'il va falloir qu'on canalise véritablement les interventions vers une, parce qu'il y a une multiplicité de structures dans lesquelles vous participez. Quand ce n'est pas le tourisme, c'est une autre structure. Moi, je vous avoue qu'il y en a beaucoup à Montréal. Vous avez fait un effort dernièrement, là, en regroupant les paramunicipales, par exemple, là, en une structure. Ça m'apparaissait non seulement un voeu, ça, c'était une obligation de le faire. Il y a des sommes d'argent énormes d'englouties dans certaines structures, et je pense qu'autant Montréal que Laval, que Québec, que n'importe quelle grosse ville ou ville du Québec, doivent s'inscrire aussi un peu dans le même sens des efforts que font les gouvernements depuis plusieurs années de rationalisation et puis de regroupement de structures. Bien souvent, c'est là qu'on peut se dégager des marges de manoeuvre, en rationalisant au niveau des structures pour faire du développement.

Donc, moi, je ne m'objecte pas, loin de là, à votre suggestion, mais je voulais profiter de la suggestion, par exemple, pour donner mon sentiment face à tout ça. Je pense que ça s'impose, et ça va éviter d'être perçu, je suis convaincu, comme de l'éparpillement. Ce que les gens d'affaires veulent, ce que plusieurs structures à vocation économique du milieu désirent, c'est de faire en sorte qu'on prenne des dossiers et qu'on en règle un, et, après ça, qu'on en règle un deuxième et qu'on ne voltige pas sur l'ensemble. Ça, c'est une des remarques que j'ai entendues à de multiples reprises à Montréal. Donc, tant mieux si cette structure-là a pour effet de créer une cohésion et une volonté de régler les grands dossiers de développement économique, et qu'on s'y attaque et qu'on mette toutes les énergies, toutes les forces vives du milieu et qu'on dise: On en règle un, dossier, et on en réglera un après, mais on progresse. Le risque, avec l'éventail qu'on a, là, c'est qu'on voltige sur tout et qu'il n'y en ait pas un qui se règle.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bien, juste pour ajouter, parce que, effectivement, même à ville de La Salle, on en a un, là. Il y a plusieurs villes qui en ont, des corporations de développement économique ou, enfin, des organismes à cet effet. Mais le maire a dit ce matin qu'il s'attendait à avoir de l'aide des deux paliers de gouvernement. Alors, est-ce que Québec a l'intention d'investir aussi pour donner au maire la possibilité... ou, si lui en met, Québec en met, le fédéral, bon, devrait en mettre si les deux paliers en mettent et donner une espèce de «leverage», là – pardonnez-moi l'expression, mais c'est ça aussi – pour dire aux autres partenaires possibles: On a déjà tant; là, c'est à vous autres à embarquer. Est-ce que Québec a l'intention d'embarquer, comme le maire l'espère? C'est le maire qui l'a dit ce matin, là.

M. Chevrette: Non, mais... Oui, je sais ce que le maire a dit, je l'ai compris, mais ce que je comprends par la proposition ici, c'est que le maire veut lui-même créer une structure. Est-ce que la participation des paliers de gouvernement, ce n'est pas à des projets concrets qui seraient issus de cette structure-là? Je ne suis pas certain que c'est une aide directe au maintien de la structure, c'est plutôt de participer à la réalisation de projets qui pourraient être issus de cette structure-là, et c'est dans ce sens-là qu'on travaille quand on se rencontre de façon statutaire. Sur des projets précis dont la promotion serait faite par cette structure-là, bien, là, les paliers de gouvernements peuvent embarquer dans des programmes concrets. Moi, c'est de même... Ce n'est pas d'aller investir pour contrôler, là, la structure. Moi, ce que je pense, c'est que c'est une assise juridique que la Ville veut pour créer cette structure-là. C'est de même que je l'ai interprété.

Mme Frulla: Bien, nous, ce qu'on a entendu ce matin aussi, c'est peut-être de dire... Sans dire: pour le fonctionnement d'une structure, parce que j'espère que ce n'est pas ça qu'on met sur pied, mais que c'est vraiment, là, une structure la plus légère possible, à partir... C'est parce que là je veux savoir c'est quoi, la forme. Est-ce que c'est à partir de gens qui sont déjà en place, d'une part, et qu'on centralise à une place, mais de façon... la structure la plus légère possible, mais qu'on ait des fonds de base pour justement remplir certains objectifs qu'on se donne. Est-ce que c'est ça?

M. Goyer (Pierre): C'est très exactement ça, de la manière la plus souple possible, se doter d'un instrument pour faire la promotion, à partir du territoire spécifique de Montréal, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle, dans un contexte de rayonnement international, et de faire, donc, tout le démarchage nécessaire pour une municipalité de la taille de Montréal. Ça n'existe pas spécifiquement pour le contexte montréalais, et c'est notre intention, en créant ce fonds-là. Donc, il n'est pas question d'imposer une structure, c'est un fonds de promotion et de développement.

Mme Frulla: Alors, c'est possible que, par le fonds, par exemple, Québec ait une demande... De ce que j'ai entendu, là, du maire, c'est que Québec va avoir sûrement une demande de participer au fonds, et Québec est ouvert à ça, je suis certaine.

M. Chevrette: Il a son assise juridique pour le faire. Moi, je voudrais dire que j'ai lu le mauvais 10p, tantôt, et, pour les fins du procès-verbal, là, je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec une lecture officielle au procès-verbal qui n'est pas le texte officiel de l'article.

J'avais deux textes et, dans le premier texte que j'ai lu, on me parlait des intérêts publics ou privés qu'on ne retrouve pas dans le nouveau 10p. Donc, je voudrais déposer officiellement la proposition d'amendement, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous la lisez, M. le ministre?

M. Chevrette: Je vais la lire. Ça va être plus officiel, ma chère dame.

L'article 4 du projet de loi 210 est modifié par le remplacement de l'article 10p qu'il propose par le suivant:

«10p. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15), la Ville peut, pour favoriser le développement économique de la ville:

«1° créer, seule ou en association avec toute personne morale, une personne morale chargée:

«a) de promouvoir le développement économique de la ville;

«b) de favoriser l'implantation et le maintien des entreprises sur son territoire;

«c) de promouvoir le développement de la ville comme centre international;

«2° participer ou s'associer à toute personne morale poursuivant une fin mentionnée au paragraphe 1°.

«La Ville peut, à l'égard d'une personne morale visée au premier alinéa, se prévaloir, compte tenu des adaptations nécessaires, des dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 964ff.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, la modification est déposée.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et adoptée. Alors, nous passons...

M. Chevrette: Il faudrait donc, madame, je crois, adopter l'article 4, qui ne l'a pas été.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4, dans son ensemble, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 7, j'y arrive.

M. Goyer (Pierre): On a déjà convenu, Mme la Présidente, de retirer les deux articles, 7 et 8.

M. Chevrette: Financement des partis politiques, 7 et 8, on les retire.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 7 et 8 sont retirés. Alors, j'appelle l'article 11.

(17 h 20)

M. Chevrette: L'article 11 du projet de loi 120 est remplacé par le suivant:

11. L'article 734 de la charte de la Ville (1959-60, chapitre 102), remplacé par l'article 55 du chapitre 71 des lois de 1982 et modifié par l'article 216 du chapitre 71 des lois de 1982, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants – ne vous demandez pas pourquoi j'étais d'accord avec une charte refondue:

«734. Le conseil doit, sur rapport du comité exécutif, nommer un vérificateur externe chargé de lui faire, chaque année, un rapport sur les comptes de la ville et sur le bilan et l'état des revenus et dépenses dressés par le directeur des finances en vertu de l'article 730.

«Le conseil établit, lors de sa nomination, la durée du mandat du vérificateur externe qui ne peut, sous réserve du cinquième alinéa, excéder trois ans.»

Donc, cet article concerne la nomination du vérificateur externe. Actuellement, cet article oblige à donner à ce vérificateur un mandat ferme de trois ans. L'article 11 du projet, tel qu'amendé, permettrait au conseil de fixer la durée du mandat du vérificateur, alors qu'elle ne pourrait toutefois excéder trois ans. Ça pourrait être donc de deux... C'est assez technique.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Une voix: Pourquoi?

M. Chevrette: Pourquoi? M. Forcillo pourrait nous répondre pourquoi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Mme la Présidente, dans plusieurs municipalités les vérificateurs sont nommés pour une période d'un an. C'est un peu en concordance avec la loi des cités et villes, d'autant plus que ça donne quand même la liberté à l'administration de nommer un vérificateur soit pour une période d'un an, une période de deux ans ou une période de trois ans.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 12.1.

M. Chevrette: L'article 12.2.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai l'article 12.1.

M. Chevrette: On le fera après. Dans les blocs, c'est 12.2 qui vient.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! je m'excuse, M. le ministre. L'article 12.2.

M. Chevrette: Le projet de loi 210 est modifié par l'insertion, après l'article 12.1, du suivant:

«12.2 La Ville de Montréal peut, par règlement, prévoir une majoration du montant de la taxe foncière générale imposée sur une unité d'évaluation pour l'exercice financier 1996, afin de limiter à 5 % le pourcentage de la diminution, par rapport au montant de la taxe imposée sur l'unité pour l'exercice de 1995, qui est due à l'entrée en vigueur du rôle d'évaluation foncière de la ville, le 1er janvier 1995.

«Le règlement adopté en vertu du premier alinéa peut prévoir:

1° les règles permettant d'établir, aux fins du présent article, le montant de la taxe imposée sur l'unité pour l'exercice de 1995 et le montant, avant majoration, de la taxe imposée sur l'unité pour l'exercice de 1996;

«2° les règles permettant de ne prendre en considération, aux fins du présent article, que la diminution du montant de la taxe qui est due à la baisse de valeur imposable de l'unité découlant de l'évaluation du marché immobilier reflétée lors de l'entrée en vigueur du rôle le 1er janvier 1995...»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'évolution.

M. Chevrette: J'ai dit quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): L'évaluation.

M. Chevrette: Je me suis juste trompé. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça que je vous reprends.

M. Chevrette: «3° les règles permettant d'appliquer la majoration à l'égard d'une unité qui est issue du regroupement d'unités entières;

«les règles applicables en cas de modification de la valeur imposable de l'unité, en fonction de la date de sa prise d'effet;

«les autres règles, ainsi que les conditions et modalités nécessaires à l'application de la majoration.»

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires?

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, le seul commentaire que je fais est le suivant. On a fait ce débat-là en décembre dernier, lorsqu'on a discuté avec la Ville de Montréal de cette réglementation-là. La Ville de Montréal, si c'est un outil finalement qui lui permet d'équilibrer son budget et de faire en sorte que ce soit réparti le plus équitablement possible, nous, en tout cas, on n'a pas d'objection à ça, comprenant, évidemment, qu'en 1997... O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12.2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.1. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 12.1, Fusion des paramunicipales. C'est une assise juridique.

(Consultation)

M. Chevrette: Oui, mais là je pense que j'avais dit que je permettrais à la Ville, étant donné que...

(Consultation)

M. Chevrette: Le plafonnement de la taxe d'affaires, vous n'y revenez pas parce que vous l'avez jusqu'en 1997.

M. Forcillo (Sammy): C'est ça.

M. Chevrette: Donc, ça, c'est réglé, sauf que le financier de la Ville, si je peux l'appeler de même, voulait nous faire un exposé sur les taux variables. C'est correct. C'est le temps de le faire parce que j'ai une note, là.

M. Forcillo (Sammy): Mme la Présidente, M. Forcillo.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Forcillo.

M. Forcillo (Sammy): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, de m'accorder au moins un cinq minutes pour pouvoir vous expliquer un petit peu dans quelle mesure nous voudrions avoir la question des taux variés. C'est bien évident que le taux varié, c'est uniquement dans deux secteurs que nous voudrions l'avoir. Ce n'est pas commencé par district, mais tout simplement au niveau du secteur résidentiel et du secteur non résidentiel.

Étant donné qu'il y a eu une grande dispersion, en 1995, 1996, 1997, au niveau des évaluations municipales; qu'il y a eu un grand déplacement fiscal, si vous voulez, au niveau du secteur résidentiel et que le secteur non résidentiel a été plus qu'avantagé étant donné que, depuis les huit dernières années, au niveau de l'indice des prix à la consommation, de 1986 à 1994, ça représente environ 129,9 %, c'est-à-dire 30 % d'augmentation, et que, au niveau du secteur non résidentiel, on a été capable, en 1995, de rejoindre cet indice des prix à la consommation et même que, en 1996, avec la présentation de notre budget, on va être à peu près, avec les scénarios financiers que nous avons, à 120 %... Mais le secteur résidentiel est toujours au-dessus du taux d'inflation.

Je peux vous dire que ça pourrait être une façon, quand même, de soulager le fardeau fiscal du secteur résidentiel en accordant, d'une certaine façon, le taux varié, et, pour nous, la Ville de Montréal, étant donné que c'est un précédent – et je sais toute la problématique qu'on a eue, l'année passée, à expliquer un petit peu la notion de plancher – on serait même prêts à être un petit peu le laboratoire de toutes les municipalités à travers le Québec ou même le cobaye un petit peu de toutes les 1 517 municipalités à travers le Québec. On sait que c'est un dossier qui dure au moins depuis 30 ans et on serait même prêts à accepter que cette expérience-là soit pour une période d'un an, pour pouvoir l'évaluer. Comme vous nous avez donné la chance au niveau du plancher, je me demande si on ne pourrait pas avoir cette possibilité de chance aussi au niveau du taux varié. C'est un moyen original pour réduire le fardeau fiscal des propriétaires au niveau du secteur résidentiel puis ça permet aussi de rétablir l'équilibre quand même au niveau des deux secteurs.

Juste à titre d'information, j'aimerais ça vous donner quelques chiffres. Il pourrait être intéressant de voir l'impasse dans laquelle la ville de Montréal peut vivre actuellement au niveau du secteur résidentiel. En 1995, sur 163 584 comptes qu'on a envoyés, uniquement au niveau du secteur résidentiel, plus petit que zéro, c'est-à-dire tous ceux qui ont eu des comptes en bas de zéro, c'est-à-dire sans augmentation, il y en a eu 36 924; plus grand que zéro, c'est 126 660 comptes; et, ça, c'est dans le secteur résidentiel, l'année passée. Si vous voulez avoir des pourcentages: 22 % des comptes à Montréal étaient en deçà de zéro et 77 % des comptes étaient au-dessus de zéro, c'est-à-dire entre zéro et 5 %, qui était notre règle de plafonnement l'année passée.

Si on arrivait avec un taux varié cette année pour avoir une différence d'environ 0,04 $ entre le secteur non résidentiel et le secteur résidentiel, plus petit que zéro on aurait 130 605 comptes, ce qui représenterait environ 80 % des comptes à Montréal qui seraient en deçà de zéro, et, plus grand que zéro, c'est-à-dire entre zéro et la règle de plafonnement que vous avez accordée l'année passée, 3 %, il y en aurait pour 32 979, c'est-à-dire exactement 20 %. C'est-à-dire que les ratios de l'année passée, de 1995, seraient complètement convertis d'une façon inverse. En d'autres mots, le secteur résidentiel serait énormément soulagé.

(17 h 30)

Si les parlementaires ne voulaient pas accepter cet outil-là que je vous dis – c'est presque un cri d'alarme, un cri pour aider les petits propriétaires à Montréal – il y aurait 70 427 comptes qui seraient au-dessus de zéro, c'est-à-dire 43 % de nos comptes avec le budget de 1996, puis plus petit que zéro, il y en aurait 57 % versus... juste une différence à peu près de 0,04 $ où on aurait 80 %. Donc, si je me fais le porte-parole au niveau de l'administration, je me le fais aussi au niveau de tout le secteur résidentiel. Et, moi, je peux vous dire qu'au niveau du secteur non résidentiel les gens ne seraient pas fâchés non plus étant donné que la réduction, du fait de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels, l'abolition de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels a des effets excessivement avantageux sur leur secteur.

Donc, en conséquence, j'ai fait un peu le plaidoyer au niveau de l'administration. Je voulais vous sensibiliser et je voulais vous demander, en tout cas, du moins étant donné que tous les partis politiques au Québec reconnaissent la spécificité de Montréal, tout le monde reconnaît la métropole internationale, tout le monde reconnaît que Montréal a un statut particulier... Je pense que ça pourrait être un geste rapide, ça pourrait être un geste qui, en tout cas, toucherait à l'ensemble des Montréalais, de permettre... Et, je vous le dis quand même, on ne serait pas dans un carcan, parce que je vous dis: Écoutez, ça pourrait être une solution qui pourrait être envisagée, de nous limiter dans une période d'un an et d'autant plus de nous mettre quand même une contrainte au niveau de l'écart entre les deux secteurs, c'est-à-dire entre le secteur résidentiel et le secteur non résidentiel. On pourrait tenter une expérience avec Montréal. Puis, nous, au niveau de l'administration municipale, on serait prêts quand même à l'assumer, comme on a assumé le plancher, et, comme vous avez vu, les critiques, il n'y en a pas eu au niveau, quand même, du plancher, au niveau des médias puis au niveau même des gens d'affaires. Je vous remercie beaucoup...

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Ah! je veux parler, certain.

M. Forcillo (Sammy): ...de m'avoir accordé...

M. Chevrette: Moi, je suis très embêté d'autant plus que la Table Québec-municipalités me confirme que ce qu'il faut garder comme assise générale, c'est la valeur marchande. D'autant plus qu'à Montréal la taxe foncière générale pour le secteur non résidentiel, c'est 36,3 %. Mais ce 36,3 % paie 57,7 % des taxes. Je veux bien être compréhensif, mais on est en train de tout foquer le système, c'est aussi clair que ça. Si c'était encore 50-50, je dirais... Mais, déjà, le non-résidentiel, qui ne représente que 36 % de la taxe foncière, paie 57,7 % de la taxe municipale à Montréal.

Je vous avoue très honnêtement que je comprends que le conseil municipal qui vient d'arriver peut avoir des objectifs de réaliser certains engagements. Je le comprends, ça. Mais, moi, toutes les informations – et je n'en ai pas pris à une seule place – chez nous nous disent: C'est le plus mauvais principe à introduire; on ne l'a jamais fait; tout est basé sur la valeur marchande. Puis je l'ai vérifié à la Table Québec-municipalités, puis ils l'ont confirmé, que c'était la seule base valable. Je pense que, très honnêtement, vous avez déjà un plancher puis un plafond, qu'on ne retrouve pas en plus. Je regardais le non-résidentiel; ils ont quatre taxes une par-dessus l'autre: taxe foncière générale, surtaxe «non-résidentiel», taxes d'affaires, taxe d'eau puis taxe de services. Il y a une certaine forme d'équité à rechercher.

Moi, j'aurais pu vous lire toute la belle note, puis je pense que ça vaut la peine que je la lise. Ça va vous donner au moins la base de notre argumentation. C'est que l'introduction de taux variés remet en cause le principe de taxation sur la valeur marchande, lequel vient tout juste d'être reconfirmé par la TQM comme base de la fiscalité foncière. En effet, une des principales raisons à la base des demandes d'introduction d'un tel système réside dans la volonté des municipalités de maintenir dans les mêmes proportions relatives d'une année à l'autre la contribution des différentes catégories de propriétaires fonciers aux recettes de taxes locales. Or, la taxation sur la valeur marchande des propriétés, qui est une taxe sur la richesse foncière, fait en sorte que chaque propriétaire contribue aux charges fiscales de la municipalité selon l'évolution de la valeur de son actif immobilier. Jusqu'à maintenant, tous les experts en la matière, autant au Canada qu'à l'étranger, sont unanimes à affirmer que la valeur marchande des immeubles constitue la base de répartition du fardeau fiscal local la plus équitable et objective qui soit.

L'introduction de taux variés équivaudrait, dans les faits, à un gel des rôles d'évaluation foncière. En effet, quelle serait l'utilité de maintenir des valeurs foncières sur le marché si, en contrepartie, on permettait de geler les ponctions fiscales par catégories de propriétés?

L'argument qui veut que les taux variés soient une bonne façon de contrer les déplacements du fardeau fiscal lors du dépôt des rôles ne résiste pas à l'analyse. En effet, le régime fiscal québécois offre tous les outils et la souplesse voulus pour éliminer les difficultés ponctuelles. Taux de taxe foncière générale, taux différent pour le secteur non résidentiel, taxe d'affaires, rôles triennaux d'évaluation avec étalement des variations de valeurs, plafonnement des comptes de taxes, plancher de diminution de comptes de taxes, crédit de taxe d'affaires: voilà autant de moyens qu'on a pour équilibrer.

Dans les faits, nous disposons déjà d'un système où, au moins, deux taux s'appliquent: la taxe foncière générale et la taxe au secteur non résidentiel. Par ailleurs, le secteur non résidentiel bénéficie lui-même d'une certaine catégorisation, puisqu'il est sujet à une surtaxe ou, encore, à la taxe d'affaires, selon le choix de la municipalité.

L'introduction de taux variés de taxation par catégories risque de créer des pressions multiples sur les conseils municipaux pour favoriser certaines catégories de contribuables aux dépens d'autres, d'où une menace à la neutralité du régime fiscal. Plusieurs juridictions qui ont introduit des taux variés se sont vues forcées de multiplier les catégories de propriétés, réduisant d'autant l'équité et la transparence de leur système fiscal.

Donc, une bonification du système actuel, lequel offre, par ailleurs, beaucoup de souplesse pour faire face aux situations difficiles, est préférable à l'introduction en catastrophe d'une mesure qui n'assure aucune garantie à long terme d'équité et de transparence. Si l'on envisageait éventuellement l'adoption d'un régime de taux variés de taxation plus étendu que celui dont nous disposons actuellement, taxe foncière générale, taxe au secteur non résidentiel, taxe d'affaires, plusieurs études et simulations devraient être effectuées afin d'en banaliser l'application. De plus, une consultation plus large serait souhaitable, tant auprès des municipalités, TQM, que des différentes associations de propriétaires fonciers.

J'avais fait préparer cet argumentaire puis je savais que la Ville de Montréal voulait l'amener. Je comprends les difficultés auxquelles peut faire face la ville, mais on ne peut pas introduire un mécanisme qui risque de fausser notre système, qui est basé sur la valeur marchande.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le ministre a, en partie, répondu à un questionnement que j'avais, qui était évidemment le suivant: Qu'est-ce qu'en pensaient, évidemment, la Table, TQM, et, évidemment, les deux unions? Je pense qu'on a une preuve, quand même, avec cette demande-là. La fiscalité a été revue, la fiscalité municipale a été revue à la fin des années soixante-dix. On est peut-être rendu, à un moment donné, si on a le temps, à revoir, finalement, l'ensemble de la fiscalité. Je ne suis pas la première à le dire. Il y en a plusieurs qui l'ont dit avant moi. Puis je dois avouer, étant donné qu'on a quand même accordé des mécanismes que d'autres n'utiliseront pas pour le moment – et j'espère que ça va faire ses preuves, que ça va aider Montréal à équilibrer son budget – que j'ai une tendance à partager l'opinion du ministre dans ce domaine-là. Je pense qu'il faut faire attention pour ne pas créer un déséquilibre qu'on aura de la misère, par la suite, à rétablir.

Alors, je pense qu'on peut aller avec ce qu'on a consenti depuis décembre. Vous n'êtes pas obligés de mettre dans un coffre-fort vos études là-dessus. On peut sans doute y revenir en temps opportun. Moi, je me fie beaucoup à l'opinion de l'Union des municipalités. Alors, je pense que ça doit être notre balise, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre... Ah! M. Torchio.

M. Chevrette: Forcillo.

La Présidente (Mme Bélanger): Forcillo. Je connais un M. Torchio.

(17 h 40)

M. Forcillo (Sammy): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, M. le ministre, vous aviez raison de dire que 36 % des comptes au niveau du secteur non résidentiel paient 57 % des comptes de l'ensemble au niveau de la municipalité de Montréal. Mais, quand même, il ne faudrait pas oublier que l'effet de la surtaxe sur les immeubles non résidentiels à Montréal, si je la compare à l'ensemble des municipalités du Québec, c'est que Montréal paie 90 $ par habitant, tandis que, sur l'ensemble du territoire de la province du Québec, c'est 41 $, soit presque le double. Et vous savez tous les efforts que l'administration de Montréal fait pour du moins abolir cette surtaxe-là au niveau de la ville de Montréal, et vous pouvez savoir aussi les effets que ça peut avoir sur le développement économique. En tout cas, juste à regarder le nombre de commerces libres à Montréal, c'est environ 20 000 commerces libres, à peu près à six emplois en moyenne chacun, ça fait à peu près une centaine de mille emplois, ça, à peu près, à Montréal, qu'on n'a pas.

Moi, je voulais quand même... en tout cas, disons que je comprends les arguments de la part du ministre et de la part de l'opposition, mais, par contre, je pense quand même qu'il y a une grande ouverture d'esprit des deux côtés de la Chambre à l'effet que, du moins au mois de... En tout cas, pour la période au moins de l'automne, on pourrait revenir, nous, avec de nouveaux outils ou les fonctionnaires du gouvernement du Québec pourraient travailler en collaboration, M. le ministre, avec nos fonctionnaires de la Ville de Montréal pour voir s'il n'y a pas des outils qui pourraient faire en sorte que le secteur résidentiel... en tout cas, du moins qu'on puisse trouver quand même un autre outil d'ici la présentation de notre budget à la fin du mois de novembre, pour soulager, si vous voulez, ces 78 000 comptes qui sont au-dessus de zéro, qui représentent environ 43 % des comptes au niveau du secteur résidentiel. Un élément qui pourrait être... en tout cas, qu'on a effleuré, c'est qu'anciennement, dans les années quatre-vingt, il y avait la surtaxe sur les immeubles qui étaient au-dessus de 100 000 $ puis, après, ç'a été ramené à 200 000 $.

Moi, je vous laisse, comme conclusion, sur ces paroles. Disons que je suis quand même sensible aux propos que vous tenez, mais, par contre, je voudrais que vous soyez aussi sensible aux propos que, moi, je tiens pour l'ensemble des contribuables montréalais, à l'effet de voir s'il n'y aurait pas un autre outil sur lequel des fonctionnaires ou des éléments politiques quand même pourraient travailler. Parce que, vous savez, il faut être très imaginatif à Montréal puis il faut trouver des moyens originaux. Puis vous avez commencé ce matin avec un moyen original. J'espère qu'il va y avoir un proverbe qui va dire qu'il va y avoir un deuxième élément original encore pour Montréal et que ce sera au niveau de la fiscalité, M. le ministre. Je compte sur votre grande collaboration.

M. Chevrette: Oui, je pense qu'il n'y a pas de problème pour chercher ensemble des moyens nouveaux. Mais je voudrais, pour le bien, le bénéfice de la députée de Jean-Talon, qui voulait avoir un peu les taux, mentionner que c'est: secteur résidentiel, 1,95 $ du 100 $ d'évaluation; secteur non résidentiel, 4,62 $ du 100 $ d'évaluation; et terrains vagues, 3,63 $ du 100 $ d'évaluation. Donc, vous comprenez que, si on ajoute des taux variés... Oui, mais ça a beau être trois, ça a beau être quatre, ça a beau être cinq, on n'aide pas la situation quand on parle...

M. Forcillo (Sammy): L'abolition de la surtaxe.

M. Chevrette: Oui, mais, ça, c'est un engagement électoral de votre part. Vous êtes arrangés comme nous autres quand on en prend: il faut chercher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On va vous aider à chercher. Mais je veux dire, vous savez ce que je veux dire, ce n'est pas une bêtise que je vous dis. Chacun vit avec ses engagements, mais, pour briser un système... J'ai trop peur, moi, personnellement. Je préfère, comme vous dites, qu'on s'assoit puis qu'on trouve des moyens autres que de changer notre système, qui risque en tout cas d'être amoché.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je pense que ce que la Ville de Montréal vient de nous dire, puis là je vais un peu dans le sens du ministre... mais rappeler aussi ce qui avait été dit auparavant... Ce que la Ville de Montréal vient de nous dire, c'est: On a vraiment besoin d'aide. C'est ça que la Ville vient de nous dire. Et ce que la Ville nous dit aussi, c'est: On a pensé à ce moyen-là; s'il y en d'autres... Ce que je trouve un peu triste, c'est qu'encore une fois on nous soumet des moyens qui sont ou ponctuels ou, enfin, pour une certaine période de temps. On se dit: Peut-être qu'on peut essayer ça un an. Mais la ville de Montréal, ce n'est pas ça dont elle a besoin. La ville de Montréal, elle a besoin, encore une fois, d'un statut fiscal, d'un pacte fiscal, d'un statut qui est particulier.

Puis où j'ai un peu de difficultés, c'est quand on renvoit toujours à la Table Québec-municipalités. Parce que la Table Québec-municipalités, et c'est normal, je comprends, là, un ministre qui veut regarder ça dans son ensemble... Mais, en quelque part, encore une fois, la ville de Montréal, au moment où on se parle, traverse une période qui est extrêmement difficile et qui est propre à elle, avec tous les défis que M. le maire a mentionnés ce matin. Et, honnêtement, je souhaite, ne serait-ce que pour l'automne, qu'on revienne vraiment à dire – et peut-être que la Table Québec-municipalités, à ce moment-là, si le ton est donné par le ministre, je suis certaine qu'elle est prête à l'accepter: Là, pour Montréal, ça va être particulier, ça va être différent puis les mesures pour Montréal ne seront pas exportables, excepté qu'on va les donner à Montréal, parce que... Ce que j'entends de M. Forcillo, c'est: Aidez-nous, on en a besoin. Et ce n'est pas juste le plancher-plafond, c'est plus que ça. Et, comme contribuable montréalaise, moi, je les paie, les taxes, à Montréal, je fais partie du 25 % des propriétaires qui paient et paient et paient. Je vous le dis, là, on en a besoin, parce que, effectivement, à un moment donné, tu te tannes puis tu t'en vas ailleurs. Alors, là, c'est 25 %, il ne faudrait pas s'organiser pour que ce soit 21 %; puis c'est 36 % au niveau du non-résidentiel puis il ne faudrait pas s'organiser pour que ce soit 30 %. Alors, c'est un peu ça, là, et je pense que, ça, ça presse, puis je pense que c'est le message que... Si ce n'est pas ça – je ne suis pas assez experte au niveau de la fiscalité – si ce n'est pas le moyen qu'on nous propose, bien, qu'on en propose un autre, moyen, et rapidement, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je vais réagir à ces propos et assez rapidement, pour les motifs suivants. Un système de taxation basé sur la valeur marchande, ça vaut pour toutes les villes du Québec, ça. S'il y a des difficultés financières à Montréal, ça peut se retrouver, par exemple, dans des «en lieu» de taxes par rapport au monde universitaire, ça peut se retrouver au niveau du transport en commun, par exemple, mais je ne pense pas qu'on rend service à Montréal en arrivant avec de l'improvisation au niveau de la taxe foncière, puis je ne dis pas «improvisation» dans le sens péjoratif du mot, vous cherchez un moyen de vous en sortir. Mais, moi, personnellement, comme ministre responsable de la santé financière des municipalités basée sur un système de valeur marchande sur le foncier, je ne suis pas pour commencer à, de façon ponctuelle, créer des problèmes qui vont se répercuter pendant des années à Montréal. Je ne rendrais pas service à Montréal, j'en ai la certitude.

Mais trouver d'autres moyens? Oui. Il y en a déjà un sur la table. Prenez un exemple, qui ne fait pas l'unanimité au Québec, là, mais le transport en commun a un impact sur Montréal, s'il se règle avec le projet de loi qui est déposé. Je donne un exemple. Par la décentralisation de certaines responsabilités, le fait que Montréal a déjà des infrastructures et a même les ressources humaines pour remplir d'autres responsabilités sans changer son nombre d'emplois, c'est un avantage que Montréal peut retirer, et çe, de façon permanente et récurrente. C'est des pistes qu'on explore, là. J'ai parlé d'«en lieu» de taxes, je pourrais parler de différents secteurs. Puis c'est la même chose pour plusieurs... On ne peut pas non plus prendre ça point par point. Je veux dire, il faut avoir, comme vous dites, une vision globale, mais une vision globale n'est pas nécessairement en modifiant, de façon exceptionnelle, un système de champ de taxation foncier reconnu puis basé sur une valeur marchande, parce qu'on risque de se ramasser avec des problèmes majeurs à moyen et à long terme.

Ce n'est pas d'aujourd'hui que c'est demandé, ça; le maire Doré avait fait la même demande, effectivement. Mais, souvent, parce qu'on fait face à un problème ponctuel, on génère ou on engendre des difficultés majeures. Prenez la surtaxe, elle a créé un problème à Montréal, on s'est fait défoncer des portes à l'hôtel de ville. Là, on veut corriger la surtaxe. Parce qu'on permet des choses à un moment donné, on crée des problèmes plus graves à moyen et à long terme. Je préfère, personnellement, m'asseoir puis trouver des formules mieux adaptées, qui ne créent pas de problèmes à moyen et à long terme, quelque chose qui garde, à part de ça, la base normale d'un système, pour ne pas le détruire. C'est de même que je le vois.

Et ça me fait bien plaisir, à part de ça, qu'il fasse la suggestion qu'il fait, parce que, personnellement, je travaille là-dessus. J'ai déjà fait évaluer, par exemple, ce que ça représenterait pour Montréal les retombées du règlement du transport en commun, ce que ça représenterait pour Montréal une proposition de décentralisation de responsabilités. Et c'est évident que Montréal peut être plus gagnante, et de façon récurrente, avec des formules du genre, sans créer de distorsion dans son système de taxation. Je suis convaincu que c'est la piste d'avenir. Puis il y en a, des calculs de faits, présentement. D'ailleurs, il va y avoir un dépôt très prochainement. Avec le ministère des Finances et avec le Conseil du trésor, on est à calculer différentes hypothèses qui vont nous permettre d'aider Montréal, mais de l'aider de façon récurrente et permanente.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Ce qui veut dire que 12.1...

M. Chevrette: 12.1, il faudrait que je le lise. Il est lu?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Perreault: Oui...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Bien, juste un mot, Mme la Présidente. Je ne serai pas long. Je voulais juste dire que je suis heureux d'entendre le ministre aligner un certain nombre de pistes qui pourraient être mises de l'avant pour donner un coup de main à Montréal, et ce que je crois comprendre, M. le ministre... Parce que, là-dessus, je peux me permettre, à titre de Montréalais qui a participé à prendre ces engagements-là avec M. Parizeau, de souhaiter que, dès cet automne, on puisse les trouver. Montréal a vraiment besoin d'un coup de main, et, effectivement, vous avez raison, il y a des pistes qui, sans remettre en cause le reste du pacte fiscal dans l'ensemble du Québec, pourraient donner d'excellents coups de main à Montréal à très court terme.

Sur la question de la fiscalité, je ne suis pas un spécialiste, je reste quand même convaincu que notre système actuel pourrait mériter certaines révisions – peut-être qu'on ne sera pas prêts pour l'automne – il pourrait mériter certaines révisions. La situation de Montréal est quand même, là-dessus – et celle de la plupart des grandes villes, des villes-centres – un peu différente. Il y a peut-être des nuances à apporter par rapport à un système qui serait un système unique à travers tout le Québec – je ne dis pas que c'est absolument sûr – il y a peut-être des nuances à apporter, parce que, dans les grandes villes, l'évolution de l'assise fiscale foncière varie de façon très différente de celle dans des villes de petite taille, où ça se fait de façon plutôt uniforme. Il y a peut-être des réflexions à faire autour de ça pour apporter des correctifs.

Moi, à titre de Montréalais, je suis content d'entendre le ministre des Affaires municipales nous dire qu'il est conscient qu'il y a des pistes qui peuvent donner un coup de main à Montréal, que ces pistes-là peuvent se retrouver dans des formules ponctuelles qui pourraient peut-être, au moins pour l'année prochaine, soulager, quitte à se donner un petit peu plus de temps pour faire une réforme fiscale plus en profondeur. Mais, même sur la réforme fiscale, je voulais dire, M. le ministre, sans, encore une fois, être un spécialiste, que je ne suis pas certain que notre système fiscal foncier municipal est vraiment adéquat lorsqu'on l'applique à travers tout le Québec.

M. Chevrette: Je ne dis pas qu'il est adéquat, mais, si on ne garde pas les assises et les bases du système ou si on change les bases pour une ville, je m'excuse, mais...

M. Perreault: Oui, oui, c'est ce qu'on...

M. Chevrette: ...je pense qu'on fait fausse route. Je vous donne un exemple. Il y a lieu de travailler sur le système fiscal, mais, par exemple, les équipements dits d'envergure internationale, qui servent non pas nécessairement la ville de Montréal, mais qui servent de lieu de rassemblement d'un ensemble de structures québécoises, la maison de... le centre international de commerce, par exemple, la Place des Arts, le musée... comment on l'appelle? Le Musée des beaux-arts.

Mme Frulla: Le Musée d'art contemporain.

M. Chevrette: Le Musée d'art contemporain. Il y a peut-être des types d'équipements qui peuvent être vus et qui peuvent être analysés en fonction de donner des revenus de façon continue et récurrente sans changer les bases de notre système. C'est ça que je veux dire. C'est dans ce sens-là que je travaille. D'ailleurs, M. Forcillo, on a échangé là-dessus déjà. On a commencé, nous, à faire faire des calculs et des chiffres, et puis c'est dans ce sens-là. Et je me rends compte, d'ailleurs, que, quand on regarde des avenues pour le global, même si on l'appliquait au global – sans pour autant regarder Montréal dans ses effets – dans son application, c'est toujours Montréal qui peut être véritablement la plus regagnante, à cause de la concentration de certains types d'équipements. Je prends une université, des hôpitaux, je prends une série de types d'équipements, c'est clair que Montréal devient la plus gagnante.

Dans le système, et je vais l'expliquer, ce qu'il y a de politiquement difficile, c'est que tu peux remettre autant d'argent dans le monde municipal que tu mets de responsabilités correspondantes, mais il ne se répartit pas sur le territoire de façon correcte. Exemple, si je décentralise une responsabilité dans une municipalité qui n'a qu'une seule école primaire, je pourrais lui donner tout le champ foncier scolaire, ça ne correspond pas du tout à l'argent que ça lui prend pour la nouvelle responsabilité, alors qu'à Montréal, avec les mêmes effectifs, c'est un gain. Je prends Sainte-Foy; si je donne à Sainte-Foy les «en lieu» de taxes complets sur l'Université Laval, ils viennent de faire ça, puis je n'ai pas amélioré du tout le problème de la ville-centre qu'est Québec. Donc, il nous faut une combinaison d'«en lieu» de taxes... et de péréquation, sinon on n'arriverait pas à faire une décentralisation intelligente. Donc, ce n'est pas aussi facile que ça en a l'air. On travaille, d'autre part – j'ai beaucoup d'interrogations, beaucoup de travaux en marche là-dessus – pour pouvoir arriver avec un système cohérent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: La seule chose qu'on veut ajouter, c'est pour ça, je pense... Le député de Mercier et moi-même, là-dessus, on a à peu près, en fait, la même inquiétude, c'est: oui, il y a un système global, puis on sait que ce n'est pas facile, puis on sait que c'est compliqué, puis on est d'accord qu'on ne veut pas briser non plus tout l'équilibre au niveau fiscal, excepté que, encore une fois, Montréal, au moment où on se parle, il y a une urgence. C'est juste ça. Et il y a sûrement des analyses qui sont globales à faire puis il faut les faire, excepté qu'on se dit: Il y a une urgence, là. Il y a vraiment, vraiment une urgence. On le vit, nous autres, là; il y en a une, urgence. C'est tout.

M. Chevrette: L'article 12.1.

La Présidente (Mme Bélanger): 12.1, M. le ministre.

M. Chevrette: 12.1, Mme la Présidente. Le projet de loi 210 est modifié par l'insertion, après l'article 12, du suivant:

12.1 Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 964e, du suivant:

«964ee. Sur présentation d'une requête de la Ville, le lieutenant-gouverneur peut, aux conditions qui y sont énoncées, délivrer sous le grand sceau de la province des lettres patentes autorisant la fusion de corporations sans but lucratif constituées en vertu de la présente charte.

«Cette requête est accompagnée d'un acte d'accord des corporations à fusionner prescrivant les termes et conditions de la fusion, la manière de la mettre à effet, le nom de la corporation résultant de la fusion projetée, le lieu de son siège social, ses pouvoirs, droits et privilèges, les règles relatives à l'exercice de ses pouvoirs et la désignation de ses membres ou de son unique membre et de ses administrateurs.

«Sous réserve du deuxième alinéa, la corporation résultant de la fusion possède tous les biens, droits et privilèges de chacune des corporations fusionnées et elle en assume toutes les dettes et obligations, comme si elle les avait elle-même contractées.

«Les articles 964f, 964ff et 964g s'appliquent à cette corporation.»

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Une voix: C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 12.1, adopté.

M. Chevrette: L'article 5.1, madame.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons à 5.1. M. le ministre.

M. Chevrette: J'arrive, madame, ce ne sera pas long. Le projet de loi 210 est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant:

«5.1 L'article 173 de cette charte, remplacé par l'article 33 du chapitre 77 des lois de 1977 et modifié par l'article 1 du chapitre 89 des lois de 1990, est abrogé.»

L'article 173 de la charte de la Ville est désuet. De plus, il constitue un obstacle juridique à la mise en place, par la Ville, de son programme de réduction d'effectifs. C'est technique.

La Présidente (Mme Bélanger): 5.1, adopté?

Mme Delisle: Moi, ça va. On m'a donné les explications, alors c'est parfait.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: L'article 12.4.

La Présidente (Mme Bélanger): 12.4.

M. Chevrette: Le projet de loi 210 est modifié par l'insertion, après l'article 12.3, du suivant:

«12.4 La Ville est autorisée à vendre à Casiloc inc., filiale de la Société des loteries du Québec, une partie de l'île Notre-Dame.»

Je vous avais dit que c'était la base juridique dont ils avaient besoin pour procéder techniquement à la conclusion.

Mme Frulla: Une question là-dessus. Une fois les changements faits... on a souvent entendu en Chambre le premier ministre dire: Bon, le 50 000 000 $ est donné, etc. On s'aperçoit, là, qu'à cause ne serait-ce que de ça, là, ce n'est pas fait encore. Bon. Il y a cette étape-là. Maintenant, une fois ça fait, quand est-ce que Montréal va pouvoir avoir cet argent-là pour fonctionner?

M. Chevrette: Bon. Les négociations vont bon train. Il y avait quelques conditions en cours de route qui ont été posées. Moi, j'en ai réglé au moins une, c'était le pont de la Concorde avec Loto-Québec. Il y a une partie de la négociation qui se fait sur le pavillon de la France, je pense?

Une voix: Le pavillon du Québec...

M. Chevrette: Et il reste un point à négocier, c'est... comment on appelle ça? Je l'ai nommé cet avant-midi, le nom.

Mme Frulla: Le pavillon du Québec?

M. Chevrette: Le pavillon du Québec, c'est Loto-Québec... Ce n'est pas l'aire de stationnement? Ils pourraient y aller. Mais ne demandez pas à M. Forcillo, s'il vous plaît, de dévoiler les problèmes de négociations ou les difficultés. Vous comprendrez, là? Moi, j'ai comme rapport que ça va bien, les discussions sont sur le point d'aboutir à un règlement, mais je ne voudrais pas que la Ville soit obligée de donner certains arguments pouvant lui nuire elle-même, là. Mais je peux vous dire une chose, c'est que la directive à Loto-Québec, qui a été donnée par le gouvernement, c'était de procéder le plus rapidement. Et, quand on a été mis au courant de certaines difficultés, on en a réglé. Il y a un problème qui reste puis... C'est parce qu'il ne me revient pas, je l'ai nommé cet avant-midi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de poursuivre. Il est 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour finir?

(18 heures)

M. Chevrette: Il resterait l'article 6.3, si j'ai bien compris...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, avant, ça prend le consentement.

M. Chevrette: ...et quelques remarques finales. Donc, on pourrait donner notre consentement pour terminer dans les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Il y a consentement?

M. Perreault: Sur l'article 12...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Consentement pour poursuivre?

Des voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Sur l'article 12.4, juste une question. La capacité de la Ville de dicter les règles en matière d'aménagement de l'île Notre-Dame est-elle maintenue intacte? Autrement dit, il y a eu des débats importants autour de l'île Notre-Dame, de l'aménagement du Casino, de l'aménagement des stationnements, de la préservation du site. Je comprends que le gouvernement du Québec souhaite aider la Ville de Montréal en achetant le bâtiment. Je connais cependant un peu la voracité du président de Loto-Québec et, ce dont je voudrais juste être sûr, c'est qu'on n'est pas en train de faire, à travers une vente, un plan d'ensemble.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que la Ville et les citoyens de Montréal vont demeurer, en matière des changements à intervenir quant à la vocation du site et à son aménagement, maîtres d'oeuvre une fois, bien sûr, qu'ils vont avoir vendu le terrain et vendu les bâtiments? Je comprends ça, mais ce qu'on en fait après. Est-ce qu'on démolit? Est-ce qu'on reconstruit? Est-ce qu'on stationne à étages ou pas? Est-ce que, ça... Ça va continuer à demeurer, bien sûr, et j'imagine dans le cadre des règles d'aménagement du territoire de la Ville, là.

M. Goyer (Pierre): Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de demande de «désannexion» de l'île, non, effectivement. Les droits et les pouvoirs de la municipalité à l'égard du site de l'île Notre-Dame persistent, perdurent. Aucun problème à cet effet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, nous...

M. Perreault: Autrement dit, ça a une vocation de parc, actuellement, je pense. C'est ça? Le fait de vendre une partie du parc, est-ce qu'on ne soustrait pas la...

M. Goyer (Pierre): ...de zonage dépasse la notion de propriété.

M. Perreault: D'accord, c'est correct. Ça va. Merci.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 6.3.

M. Chevrette: Donc, l'article 12.4 était adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il était adopté.

M. Chevrette: C'est bien. L'article 6.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement.

M. Chevrette: Nous arriverions avec l'amendement suivant au premier alinéa... Attendez un peu, là. Le premier paragraphe se lit comme suit: «par l'article 612a, lorsque ce projet comporte une dérogation aux dispositions d'un règlement d'urbanisme relatives à la hauteur ou à la densité des constructions et, dans la mesure prévue par règlement, à la classification des usages ou occupations autorisés», et on ajouterait une belle virgule et on dirait ceci: «ou encore lorsque ce projet est situé dans un secteur significatif identifié par règlement.»

M. Goyer (Pierre): Vous me permettrez de dire deux seuls mots?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Nous avons retenu, des commentaires qui ont été faits tantôt, essentiellement que les préoccupations des parlementaires étaient sur la protection du patrimoine tant immobilier qu'architectural dans le sens le plus large du terme. Il y a une telle notion dans notre réglementation d'urbanisme, qui s'appelle «secteur significatif» et qui régit un ensemble de normes, donc, en matière de révision architecturale et de révision des projets. Ce qu'on fait, c'est le conserver à l'intérieur de ça. Tout projet qui est situé dans un secteur significatif sera donc soumis. Et donc, «tout projet», on se comprend, la portée est assez grande. Et, dans cette notion, s'insère toute la problématique du patrimoine. Je veux bien me faire comprendre. C'est une notion propre à Montréal. On introduit donc l'idée ici, M. le ministre, Mme la Présidente, que la consultation se fera par Jacques-Viger sur tout projet dans un secteur significatif. Je pense, M. le ministre, qu'on répond à l'ensemble des préoccupations qui ont été émises dans le dernier volet de la discussion.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 6.3 est adopté? L'article 6.3 est adopté, tel qu'amendé?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule...

M. Chevrette: Non, madame, il reste l'article 13.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Je m'excuse. L'article 13.

M. Chevrette: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction du projet de loi). Donc, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi 210 – attendu que la Ville de Montréal a intérêt à ce que sa charte, le chapitre 102 des lois de 1959-1960, soit modifiée – est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous faire une proposition de...

M. Chevrette: Je vous fais une proposition de renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, nous en sommes rendus aux remarques finales, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord, d'entrée de jeu, remercier tous les intervenants qui se sont présentés devant nous et également les intervenants de la Ville, qui ont manifesté de l'ouverture d'esprit quant aux amendements à apporter.

Je crois que nous devions, comme parlementaires, tenir compte des commentaires que nous avons entendus, en particulier sur le volet consultation-participation. À mon point de vue, je pense bien que, sur le plan démocratique, avoir déplacé autant de groupes, c'est significatif de l'intérêt des citoyens de Montréal de vouloir participer à la vie municipale. Et je voudrais remercier tous ceux et celles, d'abord, qui nous ont donné des propositions d'amendement, remercier la Ville d'avoir accéder, je pense... Parce que les parlementaires sont passablement coincés, dans un projet de loi privé, entre des désirs de citoyens puis des volontés politiques d'un conseil municipal, ce n'est jamais facile de manoeuvrer au niveau parlementaire. Parce qu'on ne peut pas nier le fait qu'un conseil municipal démocratiquement élu a droit à ses orientations; mais on a aussi, comme législateurs, le devoir d'essayer de contraindre, au niveau démocratique, les corps municipaux à une certaine forme de souplesse dans la participation.

Je dois vous dire que, moi, je suis assez heureux de la bonification qu'on a faite du projet de loi en ce qui regarde ce bloc-là de façon particulière. Je pense que personne ne peut se péter les bretelles d'avoir défoncé l'autre, mais qu'on a mis un système qui est quand même intéressant au niveau de la participation des citoyens.

Également, je voudrais dire que, dans l'ensemble du projet de loi... Je voudrais réitérer ce que j'ai dit ce matin. Il devient de plus en plus complexe de travailler à l'intérieur d'une charte qui est amendée, sous-amendée. Quand ce n'est pas deux fois par année, c'est au minimum une fois par année. C'est souvent deux fois par année. Ça s'en vient passablement difficile de travailler de façon éclairante et éclairée. Donc, je réitère la proposition que je faisais ce matin de vous offrir l'opportunité, dans un contexte non de fin de session, mais dans un contexte d'intersession, où on n'est pas poussé par le temps, de revoir cette charte-là dans son entier. Je suis convaincu que tout le monde y gagnerait au change d'avoir une charte refondue. Et ce serait avec beaucoup de plaisir que j'y participerais.

Quant à mes collègues des deux côtés de la Chambre – je vous avoue que je ne trouve pas ça facile, moi, la Ville de Montréal ou d'autres grandes villes qui viennent pour les chartes, mais j'ai vécu l'expérience à deux reprises – je dois leur dire merci pour le travail sérieux que nous avons fait. Et je crois que ce sont les Montréalais dans l'ensemble à qui on a rendu service par cet exercice. Je voudrais vous remercier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai l'impression un peu du devoir accompli. On a l'impression d'être passé au travers un semestre où on avait beaucoup de devoirs et d'examens. Je suis très à l'aise avec l'exercice qui a été fait. Je pense que les interventions qui ont été faites à la fois par les groupes qui sont venus devant nous, autant les membres du conseil municipal au pouvoir que dans l'opposition... Je pense que tout le monde a enrichi le débat et a permis d'apporter, finalement, un produit qui, je pense, va faire l'affaire de l'ensemble des élus municipaux et, évidemment, par ricochet, des Montréalais et des Montréalaises.

Je pense que notre souci a toujours été, de première ligne, les citoyens et les citoyennes. Quand on est élu, que ce soit ici ou au niveau municipal, pour y avoir déjà été, on arrive avec, c'est vrai, des engagements électoraux, avec une façon de voir qui diffère évidemment de celle des administrations précédentes. Ça crée évidemment certaines frictions, puis ce n'est pas facile de changer les choses, changer les habitudes, quand on a l'impression qu'on nous enlève quelque chose, alors que ce qu'on souhaite faire, c'est les mettre peut-être un petit peu plus à notre main et à notre... qu'elles ressemblent davantage à un gant qui va bien à notre main droite et à notre main gauche. Je pense que le résultat, en tout cas, on peut voir aujourd'hui, après plusieurs heures, que ça a été très bénéfique.

Alors, je pense qu'en bout de piste c'est les Montréalais et les Montréalaises qui vont bénéficier de cet exercice-là. Et j'aimerais faire constater à tout le monde que, bien qu'on ait eu l'air de gros méchants, la semaine dernière, parce qu'on ne voulait pas accorder une heure de plus, je m'aperçois qu'on a passé quatre heures et demie aujourd'hui et qu'on aurait pu très facilement en passer peut-être un petit peu plus sur certains débats.

Alors, moi, je vous remercie de votre compréhension, et je pense que la collaboration qui s'est établie des deux côtés de la députation, encore là ça démontre que, quand on veut travailler ensemble, c'est possible de le faire.

(18 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Tout simplement, moi aussi, pour dire merci à tout le monde. Merci aux groupes qui sont venus exprimer leur point de vue. Un peu comme le ministre disait, évidemment, d'un côté, il y a le bien des Montréalais, de l'autre côté, il y a une administration qui a été dûment élue, qui a été élue sur certaines bases et qui doit maintenant remplir ses promesses et faire ses preuves à partir du programme électoral qui a fait en sorte qu'elle est au pouvoir.

Alors, merci à l'administration actuelle aussi. La générosité au niveau des amendements, du travail. Et on voit aussi une espèce d'apprivoisement, si on veut, mutuel, par rapport à décembre, à ce qui se passe présentement. Moi aussi, je pense qu'on a enrichi le débat. C'est sûr qu'on a tous nos dadas, mais ils sont importants aussi, basés sur des expériences antérieures. Encore une fois, je trouve que... Enfin, je suis beaucoup plus confortable avec ce qui est là présentement, les amendements qui ont été apportés, qu'avec ce qui nous était présenté au début. Donc, encore une fois, merci de votre générosité.

J'aurais aimé que M. le maire reste avec nous jusqu'à la fin. Je dois vous le dire, j'aurais aimé que M. le maire reste avec nous jusqu'à la fin. Je pense que c'est important, et je pense que c'est important pour le dialogue Québec-Montréal aussi, que le premier magistrat de Montréal soit là. On peut comprendre les impératifs. Il avait une réunion, c'était cédulé d'avance, ce n'est pas de sa faute. Mais, quand même, pour vous dire que ça aurait été bien qu'il soit avec nous, puis aussi, qu'on continue de s'apprivoiser mutuellement.

Il y a une autre chose aussi. On nous indique qu'il y a les négociations au niveau de la médiation, au niveau du syndicat, et qu'il y a peut-être un certain blocage d'un parti par rapport à l'autre. Alors, je pense que ce que les Montréalais souhaitent aussi, c'est qu'il y ait des choses qui se règlent, et, encore une fois, il y a des moyens qui existent, oui pour la médiation, oui pour un beau climat, oui pour une belle collaboration, et c'est ce qu'on souhaite le plus profondément, mais, comme Montréalais, il y a des choses qu'on peut se payer puis des choses qu'on ne peut plus se payer. Alors, il faudrait... En tout cas, ce qu'on souhaite, moi, ce que je souhaite, c'est que, si la médiation ne fonctionne pas ou si on voit qu'il y a des choses qui achoppent par rapport à ce qu'on s'est dit ce matin, bien, il y a des moyens qui seront pris puis on va appuyer ça. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Je laisserai, je pense, à la présidente du comité exécutif, Mme Eloyan, le soin de vous remercier.

La Présidente (Mme Bélanger): Madame.

Mme Eloyan (Noushig): Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, on ne peut pas se quitter sans vous remercier, au nom de l'administration, pour l'écoute attentive, la bonne compréhension et cette grande sensibilité que vous avez manifestées à l'égard de la Ville. Et, comme porte-parole de l'ensemble des Montréalais et des Montréalaises, je vous en remercie du fond du coeur. Les amendements que nous avons apportés à la charte de Montréal ainsi que vos recommandations et vos interventions vont soulager grandement les Montréalais qui en souffrent beaucoup à ce moment-ci. Donc, on vous en remercie, et on se dit au revoir tout simplement et à la prochaine. On va continuer ce dialogue-là et on espère vous revoir très prochainement. Merci encore une fois.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Eloyan. Alors, la commission de l'aménagement et des équipements, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 16)