Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi 204, Loi concernant la Ville de Verdun; projet de loi 212, Loi concernant la Municipalité de Labrecque; projet de loi 243, Loi concernant la municipalité de Saint-Nicéphore. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de débuter, j'aimerais donner l'ordre du jour. Nous allons débuter avec le projet de loi 204, Loi concernant la Ville de Verdun. Nous entendrons le proposeur, en l'occurrence le député de Verdun, M. Gautrin, la Ville et, ensuite, les intervenants, et nous déterminerons, avant chaque intervention, le temps alloué, pour poursuivre avec le projet de loi 212, Loi concernant la Municipalité de Labrecque: le proposeur, le député de Roberval, M. Laprise; la requérante, la municipalité de Labrecque; et il y a aussi des intervenants que nous entendrons, quatre intervenants qui sont ensemble.

Le projet de loi 243, Loi concernant la municipalité de Saint-Nicéphore. Le proposeur, c'est le député de Drummond, M. Jutras; la requérante, la municipalité de Saint-Nicéphore. Dans les intervenants, il y a Les Entreprises Brouillette: Mme Josée Grandmont et M. Jean-Yves Bisaillon; Les Entreprises de rebuts Sanipan inc., M. Maurice Trudeau, directeur des affaires corporatives, M. Jacques Gaudette, vice-président à l'exploitation, Mme Érika Beaumier, assistante au directeur des affaires corporatives. Quatrième intervenant, M. Armand Boisvert, et un cinquième intervenant, la Compagnie 2161-0779 Québec inc., M. Jean Côté, procureur. Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Avant de commencer, moi, je voudrais savoir, Mme la Présidente: Les intervenants de la Ville de Verdun, «c'est-u» tous sur le même point? Parce qu'on pourrait les entendre, à ce moment-là, sur le point précis ou sur l'ensemble.

M. Gautrin: Je pense qu'ils veulent intervenir tous sur l'article 1 du projet de loi, si je ne m'abuse.

M. Chevrette: D'accord, pour agencer nos travaux de façon...

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais ma compréhension est à l'effet qu'ils veulent intervenir essentiellement sur l'article 1 du projet de loi 204.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, là, je demanderais au parrain de faire ses remarques, ses déclarations d'ouverture.

M. Gautrin: Je vais être très bref, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous présenter le maire de la Ville de Verdun, M. Georges Bossé, qui est accompagné du procureur de la Ville, Me Gilles-R. Hébert, et du directeur général, M. Gaétan Laberge. Le projet de loi qu'on a devant nous a essentiellement quatre points qu'ils veulent toucher: un, l'article 1, qui est pour soustraire sans référendum la Ville de Verdun à la Loi de tempérance; la possibilité de créer, pour la Ville de Verdun, un fonds d'autoassurance; la possibilité, dans l'article 4, de mettre sur pied un programme facilitant l'accès à la propriété pour les citoyens de Verdun, et un dernier point qui est touché par ce projet de loi, une volonté de favoriser l'utilisation des locaux commerciaux vacants par des gens qui veulent partir et relancer le tissu industriel à Verdun.

Mme la Présidente, je pense que les représentants de la Ville pourraient commenter le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Verdun, je vais céder, avant, la parole à M. le ministre.

M. Gautrin: Excusez! J'ai été bref, hein?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien, on vous félicite.

M. Chevrette: Oui, je ne vous reconnais quasiment plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je voudrais, tout d'abord, vous souhaiter la bienvenue, M. le maire et les messieurs qui vous accompagnent. Nous allons procéder, dans quelques minutes, oui, à l'étude du projet de loi. Sans préjuger des intervenants qui pourraient influencer le jugement des membres de la commission, j'aurais aimé que le député de Verdun nous dise s'il est entièrement d'accord avec le projet de loi, ça aurait pu nous guider comme parlementaires. Je suppose qu'il va le faire tantôt, mais je voudrais vous dire que nous allons l'étudier en toute objectivité. Bienvenue à Québec.

Des voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, porte-parole de l'opposition.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je souhaite la bienvenue à M. le maire, à son conseiller juridique et aux gens qui l'accompagnent. Mes commentaires seront très brefs; j'ai plutôt l'intention d'écouter ce que vous avez à nous présenter. J'ai pris connaissance du projet de loi et du document que nous a fait parvenir Me Hébert; je pense qu'il est assez explicite. Maintenant, j'aimerais aussi donner la chance à ceux qui souhaitent intervenir sur le projet de loi de le faire et, ensuite, on travaillera comme on sait si bien le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, je demanderais à M. le maire de faire la présentation de son point de vue, ou à Me Hébert.

Une voix: Me Hébert.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert (Gilles-R.): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames, messieurs, très bref, également, de notre part. La Ville, en fait, recherche certains pouvoirs additionnels dans sa charte pour mettre en oeuvre son plan de développement stratégique pour favoriser la revalorisation surtout de ses vieux quartiers. On a déjà obtenu de l'Assemblée nationale certains pouvoirs pour l'île des Soeurs, ça se développe très bien. Maintenant, il faut penser aux vieux quartiers et avoir le plus de mesures possible pour inciter des gens à devenir propriétaires et à développer le territoire tant en milieu résidentiel qu'en milieu commercial. C'est le but, généralement, de ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Hébert. M. le ministre, est-ce que vous voulez entendre les intervenants ou si on les entend à l'article 1?

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que, sur l'article 1, on va leur permettre tout de suite et, après ça, compte tenu des deux positions, on commencera l'étude article par article. On pourrait les inviter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'inviterais... Un instant. Mme Thérèse Néron. Oh, excusez-moi, M. Louis Boyce. Est-ce que les quatre intervenants sont sur le même article?

M. Gautrin: Je pense qu'ils vont faire l'intervention, ils ont quatre points à faire valoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre points différents?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc...

M. Chevrette: Non, non, vous allez vous substituer, là-bas, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Boyce, on vous demanderait de faire la présentation de votre point de vue.

M. Boyce (Louis): Oui, je vais faire la présentation de mon point de vue. M. le ministre, ma demande est pour vous demander de laisser les gens s'exprimer par la voie d'un référendum pour abroger le règlement de la Ville de Verdun sur les débits de boisson, un référendum qui comprend toute la ville de Verdun et l'île des Soeurs avec. Vous connaissant comme un homme juste et sincère, s'il vous plaît, M. le ministre, laissez les gens s'exprimer démocratiquement, par un référendum, dans tout Verdun. On est capables de se payer un référendum dans Verdun pour une bonne démocratie. Merci, M. le ministre.

Et, pour tous les autres articles, qu'on respecte le budget; pas besoin de fonds de réserve. Diminution des taxes demandée par la population. Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: En d'autres mots, si je vous comprends bien – je voudrais saisir la quintessence de vos propos – actuellement, la Ville de Verdun a un règlement qui l'oblige à aller en référendum advenant qu'elle veuille changer...

M. Boyce (Louis): Exact.

M. Chevrette: ...le zonage en ce qui regarde les débits de boisson.

M. Boyce (Louis): C'est ça.

M. Chevrette: Et vous voulez que ça reste de même.

M. Boyce (Louis): C'est ça. Je veux que ça reste de même ou qu'ils fassent un référendum pour le changer. Je ne veux pas que ça passe par-dessus les citoyens de Verdun pareil comme si on n'était pas en démocratie. Ils faisaient ça en Russie. Quand ils voulaient faire quelque chose, il n'y avait pas de problème, ils passaient ça et ça finissait là. Mais, ici, à Verdun, on est en démocratie, M. Chevrette, M. le ministre, et on veut avoir... Moi, ça fait 40 ans que je demeure à Verdun et je ne parle pas pour moi personnellement. J'ai quatre enfants, à Verdun, quatre enfants de mariés, et il n'y en a pas un qui reste à Verdun.

Il y a des raisons à ça. Il ne faut pas s'imaginer que Verdun, c'est une ville exemplaire sur tous les points de vue. Il y a des bons points à Verdun, il y en a beaucoup à améliorer. Mais, avec les débits de boisson, on en a en masse, de la boisson dans Verdun. On a des commissions de liqueurs, on a aussi de la boisson dans toutes les épiceries; on n'en manque pas. C'est comme de l'eau, à Verdun, on en a en masse. Ça fait que, moi, je prétends...

(12 heures)

M. Chevrette: Mais vous avez ajouté une phrase, là...

M. Boyce (Louis): Oui.

M. Chevrette: ...en disant: Puis le budget, tout ça, on n'a pas besoin de fonds de réserve, puis tout, là. Si j'ai bien compris, le fonds de réserve, c'est en fonction d'un article. Attends un peu, c'est 3: «La Ville peut maintenir un fonds de réserve foncière d'un montant maximum de 5 000 000 $.» Vous êtes contre ça?

M. Boyce (Louis): Bien, en tout cas, ce n'est pas nécessaire, ça. Je prétends ça, moi. Il n'y en avait jamais eu avant pareil.

M. Chevrette: Non, mais il y a plusieurs villes au Québec qui ont ça, un fonds de réserve, pour pallier à des situations imprévues.

M. Boyce (Louis): En tout cas!

M. Chevrette: Et je pense qu'ils veulent faire de l'autoassurance, à part ça, si j'ai bien compris le projet de loi. Vous ne trouvez pas que c'est une bonne chose, ça, vous?

M. Boyce (Louis): Je prétends que ce n'est pas nécessaire, en tout cas.

M. Chevrette: Mais vous êtes branlant, je trouve.

M. Boyce (Louis): Moi, je suis peut-être plus branlant là-dessus que je le suis pour le référendum pour les boissons.

M. Chevrette: Bon! Là, c'est clair.

M. Boyce (Louis): La boisson, ça, je suis catégorique: je n'en veux pas; on en a déjà de reste. Ce n'est pas ça qui va enrichir la Ville de Verdun, je vous le garantis. Ça va peut-être enrichir deux, trois gars, ça, c'est correct, mais ça n'enrichira pas la Ville de Verdun.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. Boyce, moi, de ce que j'ai compris de la demande de la Ville, c'était pour éviter justement la tenue de deux référendums dont le premier est celui auquel vous faites référence – c'est sûr que la démocratie et les citoyens doivent pouvoir s'exprimer – étant donné que c'est une loi qu'on pourrait, en tout cas, que certains peuvent qualifier d'archaïque. La proposition de la Ville est à l'effet qu'en abolissant cette disposition-là la Ville s'engage – et est obligée aussi d'y aller par voie de référendum – à inscrire, finalement, dans son règlement d'urbanisme d'autres dispositions qui vont faire en sorte que, pour les débits de boissons, il ne peut pas y avoir de permis d'émis un peu à gauche, puis à droite. Je comprends votre réticence, là.

M. Boyce (Louis): Oui, oui, puis eux autres...

Mme Delisle: Moi, je dois vous dire que, quand j'ai regardé le projet de loi, quand on en a parlé entre nous, une des considérations, je pense, qu'il faut regarder aussi, ce sont les coûts avec deux référendums, parce que vous auriez deux référendums coup sur coup. À supposer que le référendum soit gagné par la Ville, alors, vous auriez le premier référendum, qui coûte entre 250 000 $ et 300 000 $, me dit-on, et ensuite la Ville, l'ayant gagné, doit aussi revenir avec un deuxième référendum au moment où elle aura déterminé de quelle façon elle va légiférer ou de quelle façon elle va inscrire dans son règlement de zonage ou réglementer dans son règlement de zonage là où il pourrait y avoir des débits de boissons. Ça, Mme la Présidente, c'était ma compréhension, finalement, du dossier – je ne sais pas si on peut m'expliquer si j'ai raison ou pas – dans le sens où... Moi, je ne tiens pas à défendre le dossier de Verdun, ce n'est pas mon dossier.

M. Boyce (Louis): Non. Vous êtes de Jean-Talon, vous avez assez d'ouvrage comme ça, vous, dans votre bout! Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Mais, ceci étant dit, M. Boyce...

M. Boyce (Louis): Jean-Talon, là, je connais ça, ce coin-là.

Mme Delisle: Bon, justement...

M. Boyce (Louis): Blue Bonnets.

Mme Delisle: Bien, justement, je viens d'une ville où on a dû réglementer, M. Boyce, là-dessus. Et je peux vous dire que la réglementation a été appliquée très sévèrement et que, entre autres, sur la rue principale, chez nous, il n'y en a pas, de bars. Les gens qui veulent boire de la boisson doivent aller à l'extérieur de la ville, mais on n'a pas de règlement de tempérance, là. La loi sur la tempérance n'existe pas. Il a fallu l'abolir...

M. Boyce (Louis): Elle devrait exister.

Mme Delisle: Non, non, mais, si la Ville le réglemente comme il faut, vous n'aurez pas de problème.

M. Boyce (Louis): Non, non, on va en avoir, des problèmes, parce qu'on en a comme c'est là.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! En tout cas...

M. Boyce (Louis): Venez faire un tour à Verdun. Connaissez-vous ça, vous, Verdun?

Mme Delisle: O.K. Alors, je voulais juste, Mme la Présidente, voir si j'avais bien compris...

M. Boyce (Louis): Ouais!

Mme Delisle: ...l'essentiel de ce qui était dans le projet de loi.

M. Boyce (Louis): Ce n'est pas de même que ça marche, à Verdun. Non, non, non, non.

Mme Delisle: Oui, mais...

M. Boyce (Louis): Ce n'est pas mon opinion, à moi. Mon opinion, c'est qu'à Verdun on en a déjà de reste, de la boisson; on a déjà deux commissions des liqueurs et on a de la boisson à tous les coins de rue. Verdun, ce n'est pas Montréal, ce n'est pas Jean-Talon, non plus; ça a un mille et demi de long, deux milles au maximum par trois quarts de mille de large, puis on est 60 000 tassés là-dedans. Ça fait que, là, on est assez tassés comme ça, dans Verdun, sans amener d'autres projets de loi pour amener de la boisson, puis d'autre monde ici, à Verdun.

On a besoin d'espaces verts dans Verdun. On a la piste cyclable, c'est bon et tout ça. Mais ils bâtissent même dans les parcs! Au bout de la rue Verdun, ils ont bâti, avec Hydro-Québec, des bâtisses où le monde regrette de rester là. Je ne sais pas comment ça se fait qu'ils ont donné des permis pour bâtir ça dans le temps. Ils ont planté des arbres en dessous des fils électriques et, Hydro-Québec, ils nous envoient des pamphlets à tous les mois pour pas planter des arbres en dessous des fils.

La boisson, c'est la même affaire. Je figure qu'on n'en a pas besoin. J'ai quatre enfants; ils ne restent pas, pas un, dans Verdun. On en a assez, de boisson, dans Verdun, on a assez de monde, on a assez de pauvres dans Verdun. La moitié de la population est sur le bien-être social et c'est des vieux. On n'a pas besoin de ça. Moi, je vous dis mon idée là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je veux revenir là-dessus, moi.

M. Boyce (Louis): M. le ministre.

M. Chevrette: Verdun ne pourra pas instaurer des bars partout, là.

M. Boyce (Louis): Peu importe, ça commence comme ça.

M. Chevrette: Non, mais je veux essayer... Donnez-moi 30 secondes...

M. Boyce (Louis): Oui, oui, je vous laisse parler.

M. Chevrette: ...et, après ça, je vous donnerai une minute. Le règlement de zonage et d'urbanisme, ça existe; ils ne peuvent pas mettre des bars partout. Et, sur le règlement d'urbanisme et de zonage, le référendum est toujours admissible et ils n'ont pas le choix, ils sont obligés de le soumettre au public. Vous avez une soupape. Il peut y avoir concentration dans un bout de rue ou dans un arrondissement de débits de boissons, mais ce n'est pas à travers toute la ville, ça. Ce n'est pas ce que j'ai compris. C'est pour ça que je suis surpris quand vous dites... D'abord, je ne vois pas le lien entre vos quatre enfants qui ont quitté Verdun et les débits de boissons.

M. Boyce (Louis): C'est parce que justement il y a besoin d'amélioration pour que le monde demeure à Verdun. Mes enfants, ils auraient aimé ça rester à Verdun, mais c'est vieux. À part de ça, bien, la boisson, ce n'est pas ça qui amène la prospérité à Verdun. Parce que, avant, on n'en avait pas pantoute, on n'avait pas de commissions des liqueurs à Verdun, on n'avait pas de boisson dans les épiceries et, aujourd'hui, on en boit dans les restaurants. C'est tout arrivé, ça, on a tout ça. Comme des hôtels; on n'a pas besoin d'hôtels, on est à trois minutes du centre de la ville. Moi, sur ma rue, je regarde et je vois Place Ville-Marie; je la vois. Je vois la cathédrale, je vois l'oratoire Saint-Joseph. Ça, c'est Verdun.

Moi, je calcule qu'on n'a absolument pas besoin, même par quartier... Ils commencent dans les quartiers... J'ai vu ça. Bon, bien, ça va être le quartier de l'île des Soeurs et toute l'affaire; après ça, ça va être les quartiers Hickson et Regina, et ça va être le quartier Beatty, à l'autre bout.

M. Chevrette: Oui, mais avez-vous l'impression que, par exemple, dans un quartier dit résidentiel, les gens ne s'objecteraient pas au changement de zonage si le maire ou les échevins voulaient mettre des débits de boissons? Je ne suis pas sûr, moi.

M. Boyce (Louis): En tout cas, ne prenez pas de chance là-dessus, on n'en veut pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boyce (Louis): Ha, ha, ha! On n'en veut pas du tout, M. Chevrette, M. le ministre. On n'en veut pas du tout, du tout!

M. Chevrette: Bien, je m'aperçois de ça, là.

M. Boyce (Louis): Absolument pas.

M. Chevrette: O.K.

M. Boyce (Louis): Écoutez, j'ai 66 ans, je n'ai jamais bu une goutte de boisson.

M. Chevrette: Vous êtes bien chanceux!

M. Boyce (Louis): Bien, j'ai peut-être manqué bien de quoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est pas sûr!

M. Boyce (Louis): ...mais je vais vous dire une affaire: Je suis contre la boisson, surtout dans Verdun, à part de ça, je demeure là. Je ne vous parle pas rien que pour moi, mais je parle pour les autres qui s'en viennent aussi. Ce n'est pas ça qui va amener la richesse dans Verdun. Peut-être que, pour deux, trois gars, c'est correct, mais, pour la ville et pour le monde, pour le bien-être social qu'il y a dans Verdun... Allez dans les caisses, allez à la banque... L'autre jour, je suis allé à la Banque de Montréal et je n'ai pas pu rentrer là le 1er, c'était le 1er mai. J'ai sorti de là. Aïe, c'était plein en tabarouette! À la caisse populaire Notre-Dame-de-la-Paix, n'allez pas là le 1er, vous ne rentrez pas dans la caisse, ça fait la ligne. Ce n'est pas ça qui va amener la prospérité dans Verdun, M. Chevrette.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris, il y a beaucoup de dépôts à terme?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boyce (Louis): Beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Boyce, vous nous avez fait part de votre point de vue.

M. Boyce (Louis): Je m'objecte à ça de tout mon coeur, de toutes mes forces et de toute mon âme.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie de votre point de vue, M. Boyce.

M. Boyce (Louis): Je vous remercie. Ça m'a fait plaisir de m'exprimer devant toute l'assemblée, devant mon député Gautrin. Lavigne n'est pas ici, mais, en tout cas, merci. Merci, M. Chevrette, merci tout le monde, M. le maire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boyce. Alors, je demanderais à M. Charles Mongeon de bien vouloir s'approcher à la table, s'il vous plaît. Est-ce que M. Charles Mongeon est dans la salle? Non? Alors, je demanderais Les citoyens verdunois pour la démocratie, M. Douglas Flook. Alors, M. Flook, je vous demanderais de nous faire part de votre point de vue.

M. Flook (Douglas): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, nous, nous considérons que le conseil désire nous enlever un droit acquis. Il y a de nombreuses années, des citoyens de Verdun manifestaient leur volonté par un scrutin qui maintenait les règlements de la loi sur la tempérance. Et voici que maintenant le conseil, par un simple vote interne, veut avoir la capacité d'abroger une décision prise par l'ensemble des citoyens de toute une municipalité. Ajoutant le subtil à l'odieux, ledit conseil désire présenter ce sujet des plus importants, au moins pour nous, à même une série de sujets aussi divers que menus. C'est très facile de croire qu'il espérait ainsi que personne ne remarque quoi que ce soit.

(12 h 10)

Le conseil n'a pas consulté la population de Verdun avant de prendre une telle décision; il affirme sans cesse qu'il y aura consultation après que les règlements de la loi seront abrogés. Mais n'est-ce pas mettre la charrue devant les boeufs? Nous demandons seulement au maire Bossé d'effectuer sa proposition de façon légale et qu'il nous permette de voter sur le sujet. C'est très simple; voilà ce que nous voulons. C'est tout ce que nous voulons, mais nous le voulons absolument.

Nous croyons qu'il n'existe aucune raison valable pour éviter le scrutin. Il n'existe aucune précipitation, la situation n'a pas changé depuis de nombreuses années et jamais je n'ai vu la salle du conseil remplie à craquer requérir l'abrogation du référendum. La Ville a amplement de temps, également d'argent – ça représente moins de 1 % du budget – et, nous, les citoyens, avons suffisamment de volonté.

Pourquoi le référendum? Parce qu'un scrutin référendaire permettrait à tous les citoyens de Verdun de s'exprimer librement. Nous croyons que la présente situation est un élément important du caractère singulier de Verdun; alors, tous les citoyens méritent de s'exprimer. Nous avons rencontré même des citoyens pour qui l'absence de bars à Verdun fut la raison fondamentale de leur déménagement dans notre ville. La situation de Verdun est quasi unique, c'est vrai, mais nous pensons que ça constitue un élément positif qui mérite d'être souligné au lieu d'être changé. Afin de protéger les citoyens contre une prolifération des bars de mauvaise réputation, la loi maintenant exige un scrutin référendaire avant chaque extension de zonage ou changement de permis, ou n'importe quel changement et, vraiment, nous nous méfions d'une prise de décision trop hâtive du conseil.

Mais le conseil a besoin également de protection, notamment contre les pressions légales et économiques. Selon les statistiques, les municipalités perdent beaucoup de fois leurs causes devant les tribunaux contre les propriétaires de bars qui, subtilement, font référence à la loi contre la discrimination comme défense. Nous ne pouvons pas compter seulement sur la bonne volonté du conseil; nous pensons que le conseil pense seulement à l'immédiat et pas au futur lointain. Apparemment, il n'a pas pensé qu'une proposition acceptée par les citoyens serait protégée de la nécessité d'un autre scrutin pour la vie de ce conseil au moins. Et, même si nous avions la naïveté d'accepter la bonne volonté du conseil, éventuellement, il sera «succédé», mais, une fois que la décision d'un scrutin référendaire serait évitée, il nous serait nécessaire de refaire un autre scrutin afin de rétablir la nécessité d'un scrutin, une situation tellement peu probable, voire impossible et certainement absurde.

Les consultations promises, et promises, et promises, ne pourraient que temporairement remplacer un scrutin. Les résultats ne constitueraient pas une obligation de les mettre en application. Les citoyens ne seraient pas sensibilisés à l'importance de la situation comme un scrutin, par contre, pourrait le faire et les citoyens seraient moins disposés à parler publiquement qu'à voter privément pour diverses raisons. Maintenant, tous les citoyens ont le droit de voter sur le caractère de leur ville. Après les changements, c'est bien clair que seulement ceux dans les zones affectées auront le droit de voter. Pour nous, ce serait simple pour la Ville de présenter un plan indiquant sa proposition de zonage et nécessitant une majorité dans toute la ville de Verdun et aussi une majorité dans les zones affectées pour effectuer un changement. Nous pensons que seulement un référendum peut exprimer la voix du peuple.

Messieurs, mesdames, au nom de notre comité et de tous les citoyens qui ont déjà signé notre pétition et les autres qui sont arrivées ici, et au nom de tous les autres qui nous ont encouragés dans les semaines suivantes, je vous demande encore de ne pas laisser le maire et son conseil nous voler nos droits existants en passant par la porte arrière. Les citoyens de Verdun ont droit à un référendum depuis longtemps; ils en méritent un vu l'importance de la présente loi pour le caractère de Verdun. Et il ne faut pas, absolument pas, passer la section 1 de ce projet de loi contre la loi existante et contre la volonté des citoyens verdunois. Je vous remercie de votre attention et de votre patience.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Flook. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Quand on regarde les changements qui ont eu lieu en 1971, au moment où la Commission qui émettait les permis, à l'époque, avait avisé toutes les cités et villes du Québec qu'elles pouvaient se prévaloir, à l'intérieur des trois mois qui suivaient l'avis, du règlement en vertu des articles 34 et 43.03, il y a deux villes seulement au Québec, Saint-Lambert et vous autres, Verdun, qui se sont prévalues de ces articles pour bâtir le règlement, là...

Une voix: Qui ne se sont pas prévalues.

M. Chevrette: Qui ne se sont pas prévalues. Excusez, c'est le contraire.

M. Flook (Douglas): C'est dommage qu'il y ait juste deux villes qui aient pris la bonne décision.

M. Chevrette: Pardon?

M. Flook (Douglas): C'est dommage que juste deux villes aient pris la bonne décision.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une femme qui nous regardait passer quand on était cadets au séminaire, nous autres, et il y en avait rien qu'un qui marchait correct. C'est dangereux!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, je ne le sais pas, je trouve que, quand vous regardez la possibilité des citoyens d'intervenir, c'est beaucoup plus maintenant par arrondissement, par zonage. Un maire paierait le prix politique très fort, ou un conseil municipal, s'il allait instaurer un débit de boissons dans un quartier complètement résidentiel. Il en existe, à Verdun, des débits de boissons. J'y vais de temps en temps; j'ai une soeur qui reste sur la rue Godin, je sais ce que c'est, Verdun. Donc, il y a des agglomérations ou des quartiers, ou des rues spécifiques à des commerces ou à ce genre d'activités, mais je ne vois pas... Dès qu'un maire, par exemple, ou un conseil municipal voudrait accorder... Je dis le «maire» parce que je l'ai devant moi, mais c'est le conseil, même s'il y a des maires qui sont très forts et qui mènent le conseil.

C'est les citoyens, sur le zonage, qui s'expriment et ils ne s'expriment pas en vertu de la Loi de tempérance; ils s'expriment pour dire: Bien, écoutez, dans cette agglomération-là, dans ce quartier-là, sur cette rue-là, il n'est pas question qu'on ait un débit de boissons, du tout. Donc, les citoyens ont eu une soupape, au cours des années, qui s'est ajoutée pour contrôler ce qu'on appelait les vieilles lois pour la prohibition. Ça ressemble étrangement, ça... Je me souviens, dans Saint-Côme, moi, dans mon petit village natal, ils votaient une fois par année ou une fois par deux ans, dépendant que le Code municipal l'autorisait, et tu voyais un hôtel apparaître dans le village voisin. Et là les gens disaient: Pourquoi on va aller acheter une boisson – parce qu'il n'y en avait pas, à l'époque, dans les dépanneurs – dans le village voisin? Bien, là, il y avait un référendum.

Mais un référendum, dans une ville, ça coûte cher en fusil! C'est pour ça que l'aménagement règle pour beaucoup plus longtemps, parce que l'aménagement dit: Il n'est pas question d'avoir de débit de boissons dans telle agglomération. Il n'y en a plus. Tu ne te poses plus la question. Le gars, ou la femme, qui arrive pour acheter, pour demander un permis dans tel quartier, il est barré, à moins d'aller dans le règlement de zonage, là où les citoyens ont véritablement un droit de référendum concret qui existe.

Je saisis mal – et ce n'est pas parce que je ne veux pas; d'habitude, quand on m'explique un peu, je comprends mieux – en quoi les citoyens de Verdun ne seraient pas protégés contre l'instauration... Ça ne poussera pas comme des champignons, ça, là. Quand on arrivera dans les quartiers purement résidentiels, je suppose qu'il n'y aura pas un conseil qui va être suicidaire au point d'aller proposer un hôtel dans un quartier résidentiel: il va se faire tuer ou bien il va se faire battre au référendum. Parce qu'il reste, ce référendum-là, pour changer le zonage. Vous en demandez plus, vous autres. J'aimerais ça vous voir réagir à ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui?

M. Flook (Douglas): Parce que nous pensons que, dans un référendum de zonage, c'est seulement les gens qui demeurent dans le bout qui ont le droit de décider. Et puis nous pensons, parce que la loi, maintenant, accorde à tous les citoyens la permission de décider ce qui va se passer à Verdun, que ça serait mieux. C'est différent, mais c'est mieux. Deuxièmement, il n'y a pas beaucoup d'agglomérations, de quartiers à Verdun, où il n'y a pas de résidents; même sur la rue Wellington, bien, il y a des gens qui demeurent au deuxième ou au troisième étage. Et ceux qui veulent magasiner là-bas, même la nuit ceux qui veulent se promener là-bas ou laisser les enfants se promener, même s'ils ne sont pas exactement dans leur bout de zonage, veulent avoir le pouvoir d'affecter la décision.

(12 h 20)

C'est une question de grand caractère ou d'identité, depuis longtemps, qu'on a. Et même notre comité a commencé avec des individus qui n'étaient pas exactement horrifiés, mais n'aimaient pas la procédure que M. Bossé avait choisie. Puis ils se sont réunis ensemble tout naturellement et nous n'avons eu aucune misère à collecter les noms que nous avons collectés. Nous avons arrêté parce que nous avons demandé à M. Bossé: Si les 1 500 que nous avons collectés dans une semaine, plus les autres qui sont à Verdun, ce n'est pas assez, dites-nous combien sera assez. Ils n'ont jamais répondu. Ça serait facile pour nous, nous pensons, d'en trouver au moins 15 000, la moitié de Verdun, si nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je dois dire que je peux comprendre les arguments qui sont soulevés par M. Flook et son équipe. Par contre – je suis certaine qu'il le sait, puisqu'il connaît bien le dossier – je suis certaine qu'il a aussi réalisé qu'en fait, quand on change la désignation des permis... Si on regarde à l'article 2, là, quand on parle de ce qui est permis en vertu du règlement actuel: permis de salle à manger, permis d'épicerie, de club, d'hôtel, de motel, de banquet, comme l'a dit celui qui vous a précédé, ce sont déjà des endroits où on peut aller prendre de la boisson. En abolissant cette Loi de tempérance et en la remplaçant dans le règlement de zonage par des endroits qui seront désignés pour ces établissements-là, ces établissements-là ne changeront pas, là; on va leur consacrer la vocation qu'ils avaient à l'intérieur, j'imagine, de ces zones-là.

Et, moi, tout à l'heure, lorsque les intervenants auront terminé leurs interventions, j'aimerais qu'on m'explique, là, s'il y a une surenchère ou s'il y a des demandes de la part de gens dans la ville de venir installer des débits de boissons en plus de ce qui existe déjà. Il faudrait voir ce qui amène la Ville aussi... Moi, je suis prête à faire cet exercice-là. Je pense que c'est important pour vous et pour nous, dans le bon déroulement de nos travaux et pour influencer évidemment notre décision.

Mais, si on fait simplement changer la Loi de tempérance avec la nomenclature ou avec la désignation des bâtiments où on peut servir de la boisson par d'autres, je ne comprends pas vraiment, là, ou je comprends mal votre crainte, parce que vous êtes protégés, c'est certain, par le règlement de zonage. Vous avez effectivement raison quand vous dites que, si le projet de loi est adopté, le conseil n'aura qu'à consulter les zones contiguës. À moins qu'il y ait quelque chose que j'aie oublié dans les règlements, là, je pense que c'est les zones contiguës et les zones concernées qui auront droit de s'exprimer sur ce qu'elles veulent dans leur quartier.

Vous nous mettez dans une position un peu délicate, étant donné qu'on peut être pour ou qu'on peut être contre le fait de prendre de la boisson. On peut être pour, par contre, un certain équilibre dans les choix que les citoyens et les citoyennes font et dans le fait qu'il peut y avoir des abus ou pas. Mais il ne faut pas comprendre qu'ici on encourage les abus. En tout cas, je pense bien que les deux côtés de cette commission, les membres de l'ensemble de cette commission sont d'accord avec ce que je vais dire, on n'est pas ici pour déterminer s'il doit y avoir abus ou pas. Je pense que c'est davantage laissé à la responsabilité des citoyens et des citoyennes qui habiteront Verdun ou qui habitent Verdun.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Flook. Je demanderais M. Aimé Pinette, représentant pour le Parti de développement Québec pour la cité de Verdun et Côte-Saint-Paul.

M. Pinette (Aimé): Bonjour, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Pinette, si vous voulez nous faire part de votre point de vue.

M. Pinette (Aimé): Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le député, et bonjour à l'assistance qui est ici, à l'Assemblée nationale. M. le ministre, ma demande est pour vous demander de laisser les gens s'exprimer par la voie d'un référendum pour abroger le règlement de la Ville de Verdun sur les débits de boissons. Mme la Présidente, dans ce domaine-là, on s'aperçoit que nous avons un taux de criminalité, dans Verdun, c'est énorme. Nous avons de la prostitution. On n'a pas de débits de boissons, imaginez-vous! Mme la Présidente, on doit respecter le 60 % des personnes âgées. Les personnes âgées veulent avoir la tranquillité dans Verdun; on a toujours eu ça. Et, si on commence à faire amener des brasseries, des clubs, tout ce que vous voudrez, ça va être le bordel. Excusez le mot.

M. le ministre, vous connaissant comme un homme juste et sincère, s'il vous plaît, voyez à laisser les gens s'exprimer démocratiquement par un référendum dans tout Verdun; pas rien que sur la terre ferme, l'île des Soeurs autant que la terre ferme. On est capables de se payer un référendum pour une bonne démocratie, M. le ministre. M. le ministre, pour tous les autres articles, qu'on respecte le budget, pas besoin de fonds de réserve. Diminution des taxes, surtout, demandée par la population.

M. le ministre, ça fait nombre d'années que je suis à Verdun. Nous avons amendé la loi Scott à maintes reprises. Nous avons demandé une commission des liqueurs, nous l'avons obtenue; nous avons demandé la bière dans les restaurants, la restauration, de boire en mangeant, on l'a obtenu; nous avons demandé que les «groceries» vendent de la bière à domicile pour les citoyens; on l'a obtenu.

Moi, M. le ministre, en temps de récession, je me pose bien des questions sur la Ville de Verdun. La Ville de Verdun, vous savez, est endettée de 75 000 000 $, 79 000 000 $, proche, une dette énorme. On fait des folles dépenses. On a jusqu'à des employés, depuis deux mois, M. le ministre, des permanents à la Ville de Verdun, qui ne travaillent pas; il y a de l'ouvrage à pleine capacité dans cette ville-là, M. le ministre. On se demande ce qui se passe dans cette ville-là.

M. Chevrette: Ça dépasse la prohibition, là.

M. Pinette (Aimé): Ça dépasse... Oui, je comprends, M. le ministre. Mais, moi, je dis...

M. Chevrette: On n'est pas en campagne électorale municipale, là.

M. Pinette (Aimé): Non, mais, M. le ministre, je reviens à la proposition que je viens d'énoncer: C'est un fait, on ne veut pas de la loi Scott, on demande un référendum sur tout le continent de Verdun, M. le ministre. C'est très important.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Pinette. M. le ministre, des questions à M. Pinette?

M. Chevrette: Oui. La première question que je me pose: Quand vous dites que vous voulez avoir un référendum dans tout Verdun, si le conseil municipal vous assurait, par exemple... Je vais vous poser des questions, je vais aller à la pêche un peu; vous surveillerez l'appât, il y a peut-être une mouche de ce temps-ci. Est-ce que vous seriez contre le fait, par exemple, que, dans le règlement de zonage, soit spécifié qu'il ne peut y avoir aucun bar topless, par exemple, puis qu'il puisse y avoir exclusivement des débits de boissons sur des arrondissements ou des bouts de rue bien, bien précis où il y a déjà, par contre, mettons, des restaurants-bars? Si on était spécifique dans un règlement, est-ce que vous auriez la même inquiétude si on circonscrivait ça de façon correcte?

M. Pinette (Aimé): Dans l'ensemble, M. le ministre, nous avons déjà justement des établissements comme les Madelinots, les Chevaliers de Colomb, il y a même la chose des soldats sur la rue Verdun, il y a plusieurs endroits où ces gens-là vont consommer de la bière, O.K.? Moi, je reviens: C'est simplement un petit groupe qui veut avoir ça; c'est ça qu'il ne faut pas oublier, non plus. En arrière de tout ça, il y a une petite emmanchure, un petit attachement, et, moi, M. le ministre, ça m'inquiète beaucoup.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce que vous voulez dire par un petit quelque chose? Sortez-le, le petit quelque chose, si vous voulez que je comprenne.

M. Pinette (Aimé): C'est des petits amis qui vont avoir le pourcentage afin de faire des bars. Je pense que vous devez commencer à comprendre un peu.

(12 h 30)

Moi, M. le ministre, je prendrais plutôt cette direction-là: peut-être qu'on bâtirait un hôtel à l'île des Soeurs. Je pense que ça, ça serait peut-être pas mal bienvenu, un hôtel. Un hôtel, je parle, comme l'hôtel Hilton, puis ces choses-là pour recevoir le monde de l'extérieur. Je pense que ça donnerait pas mal un meilleur service que d'avoir des débits de boissons sur la terre ferme comme à l'île des Soeurs. M. le ministre, après tant d'années que je suis à Verdun, on voit le taux de criminalité, on voit toutes sortes de choses, c'est immanquable, la drogue, tout ce que vous voudrez. Puis on a des personnes âgées. Il faut les respecter, ces personnes âgées là. On a 65 % de personnes âgées. Elles veulent vivre en paix, M. le ministre. C'est à respecter.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, une question?

Mme Delisle: Oui, Mme la Présidente. Il y a plusieurs éléments, M. Pinette, dans ce que vous nous avez fait valoir. J'en retiendrais d'abord un premier. Ce que je retiens le plus de ce que vous nous dites, en vérifiant le projet de loi et en vérifiant la loi actuelle, aussi, il n'y a pas de bars, actuellement, ni de terrasses où on sert de la boisson sans qu'il y ait de repas – est-ce que j'ai bien compris ça? – à Verdun.

M. Pinette (Aimé): Bien, c'est-à-dire qu'il y a des clubs privés. Il y a beaucoup de clubs privés.

Mme Delisle: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on y sert de la nourriture et de la boisson.

M. Pinette (Aimé): On sert de la nourriture avec de la bière en mangeant.

Mme Delisle: Bien, c'est correct, ça. Je veux dire, il y a des restaurants partout, puis ça existe déjà.

M. Pinette (Aimé): Oui, oui.

Mme Delisle: Ce qui vous inquiète beaucoup, ça serait l'apparition de bars. Parce que ces restaurants-là avec permis de boissons, ces restaurants, donc, où on mange avec permis de boissons, ça ne disparaîtra pas demain matin. Ça va rester là, puis je ne pense pas que ce soit ça que vous soyez en train de nous dire. Mais les bars où on va s'asseoir uniquement pour boire...

M. Pinette (Aimé): Les bars, les brasseries.

Mme Delisle: Bon. Les brasseries où on mange, c'est différent, pour moi. Mais, pour les bars et les terrasses où on ne fait que boire, c'est une objection majeure que vous avez.

L'autre élément, vous avez parlé que vous vouliez évidemment le référendum sur ce sujet-là. Je n'ai aucune idée comment ça peut s'articuler. Je ne suis pas au gouvernement; je suis simplement dans l'opposition. Le ministre vous a tendu une perche. Moi, j'irais peut-être un petit peu plus loin en exprimant un voeu, je ne sais pas si c'est possible. Parce qu'il y a peut-être un juste milieu qu'on pourrait trouver, ici. Je sais que, en vertu des règlements existants, pas ceux de Verdun, mais existants, si la Ville souhaitait donner un permis de bar ou de terrasse, à ce moment-là, ça devient comme un amendement au règlement de zonage et c'est uniquement les citoyens concernés dans la zone qui auraient le droit de s'exprimer. Si tout le monde l'avait, ce droit-là de s'exprimer – je ne sais pas si c'est possible ou pas, s'il peut y avoir des amendements d'apportés à cette loi – vous viendriez régler le problème et l'ensemble des citoyens pourrait, en toute quiétude, s'exprimer sur ce dossier-là.

Moi, ce que j'ai compris du dossier de Verdun, c'est qu'on voulait éviter à tout prix deux référendums de suite. C'est coûteux. Il y a des gens qui vous ont précédé, qui ont dit: Bon, bien, écoutez, ça coûtera ce que ça coûtera, nous, on veut l'avoir. Autrement dit, la démocratie, ça n'a pas de prix. Mais 250 000 $ à 300 000 $ deux fois dans une année, il faut aussi regarder la capacité de payer des contribuables. Je respecte énormément votre opinion, mais, puisqu'on doit évidemment amender la charte de la ville de Verdun dans un sens ou dans l'autre, je pense aussi qu'il faut regarder tous les éléments qui conduisent à ces modifications-là. Or, je n'ai aucune idée si c'est quelque chose qui est possible.

Si on trouvait le moyen avec les procureurs de la Ville et le ministère, si vous aviez cet engagement-là dans la charte ou cette obligation que la Ville aurait de consulter – ce n'est peut-être pas possible – tout le monde sur ces amendements-là, ce qui pourrait vous permettre de bloquer systématiquement tout... ou même, tout simplement, de ne pas inclure bars et terrasses. Parce que ça, c'est une autre chose aussi. Je vais compliquer le problème.

M. Pinette (Aimé): À mon point de vue, madame...

M. Chevrette: On va questionner le maire, tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Un dernier commentaire, M. Pinette?

M. Pinette (Aimé): Oui. À mon point de vue, je pense que ça revient toujours à ce que j'ai dit, on maintient... D'ailleurs, les citoyens de Verdun, ils ont de l'argent pour faire un référendum, madame. Et je pourrais vous dire, Mme la députée, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'on pourrait peut-être en venir à faire un hôtel, mais la question des bars et brasseries, on est contre; automatiquement, on est contre. La population veut avoir un référendum coûte que coûte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Pinette.

M. Pinette (Aimé): Merci.

M. Chevrette: M. le maire, avant de commencer l'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de commencer l'article 1, là, M. le ministre aurait des questions à poser à M. le maire.

M. Chevrette: Oui. Bien, là, vous avez entendu des concitoyens. Donc, on va maintenant vous questionner vous-même.

M. Bossé (Georges): Est-ce que je peux répondre à certaines?

M. Chevrette: Bon, ça serait une façon de procéder. Oui, ça peut être plus court.

M. Bossé (Georges): Si vous me le permettez...

M. Chevrette: Allez-y.

M. Bossé (Georges): ...j'aimerais tout simplement mentionner, au bénéfice de tous, que...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, je vais donner votre nom pour le bénéfice du Journal des débats , M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Oui, je m'excuse, madame. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, j'aimerais tout simplement ramener quand même des faits. Jusqu'en 1965, Verdun, c'est une ville sèche, il n'y a rien. En 1965, il y a eu un référendum et c'est la seule fois où la Loi de tempérance a été amendée; on n'est jamais revenus cinq, six, huit ou 10 fois, une seule fois. Et, en 1965, on a alors permis d'avoir la vente de boissons dans les restaurants, service complet, dans les bars à l'intérieur d'hôtels et motels, dans les clubs privés, la vente dans les épiceries et la vente dans les «Société des alcools» qui n'existaient pas avant. Ce qui veut dire qu'actuellement, si on avait un hôtel, ou des hôtels ou motels, il y aurait déjà des bars comme tels. Et, quand on parle de l'expression «bars», moi, je dois me référer à la loi de la Société des alcools.

Pour la Ville de Verdun, ce qui est très clair, ce n'est pas d'amener à Verdun des bars; c'est de permettre à des restaurateurs, par un usage accessoire à l'usage principal du restaurant, de pouvoir vendre de la boisson sans repas. C'est ça qu'on recherche à Verdun, ce qu'on n'a pas dans le moment. Ce que notre réglementation actuelle a amené, c'est la prolifération des clubs privés et, eux, on ne les contrôle pas. Tout groupe, tout OSBL peut se partir, demain matin, un club privé, avoir l'autorisation de la Société et vendre de la boisson, alors que les restaurateurs qui, eux, paient des taxes, qui, eux, sont sur le plancher des vaches et doivent gagner leur vie, on ne leur donne pas ce droit-là. Et c'est uniquement de ça qu'on discute actuellement.

La réglementation qu'on veut mettre de l'avant à Verdun, c'est pour un usage accessoire aux restaurants qui ont déjà des permis de vente de boissons avec repas. On dit: Vous pourriez maintenant en vendre sans repas. Malheureusement, la Société des alcools du Québec appelle ça un permis de bar. S'ils l'appelaient autrement, ça s'appellerait autrement, et les gens mélangent le terme «bar» comme établissement et le permis de bar qui est celui qui existe à la Société.

J'aimerais également rassurer autant cette assemblée que mes concitoyens qui se sont exprimés en disant clairement que l'âge moyen de Verdun, là, c'est 38 ans. On n'a vraiment pas 65 % de personnes âgées; on a un âge moyen de 38 ans chez nous, à Verdun. Le taux de criminalité est en baisse d'année en année dans les cinq dernières années. Notre dette de 68 000 000 $ est moins d'une année de budget et représente 16 % de notre budget. On n'est donc pas une ville au bord de la faillite et on n'est pas une ville qui cherche à changer sa condition uniquement pour, comme dirait quelqu'un, se sortir du trou. Ce n'est pas dans ce sens-là, mais pas du tout.

Ce que nos concitoyens nous demandent, dans le fond, et ça, c'est appuyé par plusieurs groupes... Le Forum économique de Verdun – qui est un groupe qui regroupe la commission scolaire, entre autres, le Centre d'emploi du Québec, le Centre d'emploi Canada, la Chambre de commerce, les groupes communautaires qui sont 12, le département de santé publique – nous a même fait parvenir par écrit un appui à ce projet, en disant que, dans cette période de restrictions budgétaires et de rationalisation, on n'a pas les moyens de se payer deux référendums pour un sujet semblable, alors que le législateur avait, en 1971, offert, et M. le ministre l'a mentionné, à toutes les municipalités de se soustraire à cette réglementation-là.

(12 h 40)

La Loi de tempérance, c'est une loi qui existait bien avant que n'existent les zonages et toute la réglementation de la loi des cités et villes. On a voulu l'abolir à un moment donné. Verdun a décidé d'y demeurer et, aujourd'hui, on vous dit: Offrez-nous la même chose que le gouvernement de 1971 ou que les législateurs de 1971 ont faite. Et, nous, on va beaucoup plus loin parce que, en 1971, les législateurs permettaient à la Ville, tout simplement sur décision du conseil, de ne plus être assujettie à cette loi. Nous, on dit: Ça se fera après des rencontres dans tous les quartiers de la municipalité pour bien expliquer la réglementation.

Vous l'avez bien exprimé, M. le ministre, on doit revenir à la population tous les quatre ans. Et il n'y a pas un conseil de ville qui va se faire hara-kiri par plaisir de le faire. On a donc déjà un zonage qui existe à Verdun pour les permis de restaurant et c'est à l'intérieur de ce zonage-là qu'on va travailler au niveau des permis de vente de boissons sans consommation de repas tel qu'il est actuellement exigé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: S'il n'est pas de votre intention d'ouvrir ça aux bars topless, aux petits bars mal fermés comme disait un certain député...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je sais à qui vous faites référence.

M. Chevrette: Je ne le dirai pas. Est-ce que vous auriez objection à ce que ce soit spécifique?

M. Bossé (Georges): Aucune objection à ce que ce soit spécifique. Ce que je dois dire de ce que je comprends de la loi, c'est que la boisson et le topless, ce n'est régi d'aucune façon. Demain matin, tous les restaurants pourraient avoir des services topless et on ne pourrait rien y faire au niveau municipal, à ce qu'on me dit, selon la loi. Peut-être que nos avocats pourraient en parler. Mais je n'ai aucune objection à ce que vous le spécifiiez comme tel.

M. Chevrette: Je ne suis pas un spécialiste des topless, non plus. Je veux savoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bossé (Georges): Moi non plus. Mais peut-être que Me Hébert pourrait mieux vous répondre sur la question légale.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Hébert.

M. Hébert (Gilles-R.): Moi non plus, M. le ministre, mais, en vertu des lois actuelles, avec le permis de spectacle qui est accordé à ceux qui détiennent un permis de la Régie, quel qu'il soit, n'importe quel restaurant à Verdun, actuellement, pourrait avoir un permis de spectacle qui pourrait être topless. On peut s'objecter pour une seule chose dans les différentes villes, c'est: Est-ce que ça trouble la quiétude du voisinage? On ne peut pas se prononcer sur la question de moralité de l'exercice qui est fait dans le bar. Et c'est le grand problème, pas juste à Verdun, de toutes les villes.

Avec ce qu'on veut faire, nous, de toute façon, ce n'est pas parce que la Loi de tempérance va tomber demain matin qu'on va avoir des bars partout. Ça, c'est clair. Parce que, nous, il faudra amender notre règlement de zonage dans chacun des endroits où on voudra attacher un bar, et je vais revenir à la définition tantôt. À chacun des endroits où on va vouloir avoir un bar, il va falloir amender notre règlement de zonage et, à ce moment-là, dans l'endroit où on va le modifier, les personnes concernées pourront demander un registre et un référendum, et les zones contiguës également, à chaque endroit où on va amender le zonage.

Ce qu'on a comme projet – et j'ai un projet de règlement ici – c'est de faire comme plusieurs villes ont fait dans la région de Montréal. Le bar va être un accessoire d'un usage principal de restaurant. Autrement dit, pour avoir un bar, il faudra qu'il y ait un maximum de tant de pieds dans un restaurant qui a un minimum de tant de pieds. Alors, ça voudra dire que ça sera toujours accessoire. Vous allez dans un restaurant actuellement à Verdun, vous pouvez avoir n'importe quelle boisson. Cependant, vous devez manger un repas.

La seule différence qu'il va y avoir, c'est d'avoir une terrasse. Alors, figurez-vous toutes vos terrasses, ici sur la Grande Allée, qui disparaissent demain matin parce que vous avez un règlement comme nous, parce que les gens seraient obligés de manger à tout coup un sandwich, des chips ou quoi que ce soit. Vous voyez, c'est un peu dépassé. Alors, toutes vos terrasses disparaîtraient. Et, à Verdun, quand on s'en va sur une terrasse, il faut absolument se faire venir un repas, alors qu'on sort à Montréal tout près et on s'en va manger tout simplement et on prend une bière. On arrête pour prendre une bière, on fait un peu de bicyclette... On n'a pas ça à Verdun à cause de ce règlement-là.

C'est très important que vous sachiez qu'on n'ouvre pas les bars. On va faire – et le règlement est déjà sous étude par nous, les conseillers juridiques, et j'ai l'autorisation de vous le dévoiler – comme à plusieurs endroits. À Saint-Laurent, par exemple, ce sont des usages accessoires à un usage restaurant. Donc, il n'y aura pas de bars seuls à Verdun. Il n'y en aura pas. Ça va toujours être greffé à un restaurant. C'est ça qu'il faut qu'on comprenne bien.

M. Chevrette: Oui, mais, même si on ouvrait un hôtel, il n'y a pas un hôtelier qui va ouvrir 300 chambres sans qu'il y ait un bar.

M. Hébert (Gilles-R.): Actuellement, vous voyez dans le Règlement 778 que les hôtels sont permis. Donc, on pourrait avoir, à Verdun, un hôtel avec trois, quatre, cinq, 10 bars à l'intérieur parce que les permis de bar sont autorisés dans les hôtels même s'ils ne sont pas autorisés ailleurs. Dès qu'on a un permis d'hôtel, on a tous les permis de restaurant, bar, etc., brasserie dans l'hôtel. C'est pour ça que le mot «hôtel» apparaît. Et notre grand problème, c'est qu'on fonctionne, nous, avec une vieille définition d'il y a 30 ans. Alors, chaque fois qu'on se présente, on dit: Bon, salle à manger, «c'est-u» le restaurant d'aujourd'hui? Là, c'est contesté et ça ne finit plus. Ce sont toutes des définitions qui n'existent plus. Autrefois, dans la loi qui a servi de base à notre Règlement 778, il y avait 23 définitions, 23 sortes de permis; on est rendus à neuf. Alors, figurez, là, «c'est-u» un bar-salon d'autrefois, «c'est-u» un...

M. Chevrette: Avez-vous pensé, M. le maire, à conditionner votre changement de zonage à un référendum préliminaire à travers Verdun, par exemple, afin de régler ça une fois pour toutes?

M. Bossé (Georges): C'est la question des coûts. C'est exactement ce qu'on dit. C'est qu'en fait, si on doit procéder à deux référendums, un qui va nous coûter 250 000 $, 300 000 $ pour, après, revenir quand même avec un règlement de zonage dans chacun des secteurs, on revient avec des coûts qui sont énormes. Pour nous, ce qui est inacceptable dans le moment, c'est que ça représente quand même la volonté populaire. Les gens, dans l'ensemble, ce qu'ils nous demandent, et je prends ça sans en faire une publicité, ils nous disent: Pourquoi, chez nous, on n'a pas une Cage aux Sports? Pourquoi, chez nous, on n'a pas tel type de restaurant? C'est ça que les gens veulent.

Ce que vous demandiez tantôt, et je m'excuse de faire un aparté là-dessus, quand on parle de spectacles comme tels, ce qui n'existe pas dans le moment à la ville de Verdun au niveau de la réglementation, on se dote en même temps d'un usage accessoire au niveau du style de spectacles qui va être permis à l'intérieur même des restaurants dans le moment, ce qui n'existe pas. On ne va permettre que la musique et la danse dite sociale, donc effectuée par les clients. On veut le réglementer à ça actuellement, parce que c'est ça, la volonté des gens. Les gens nous disent: Ce qu'on veut, c'est un endroit, oui, où on peut aller danser si on veut. Ils le font déjà dans le moment sauf qu'on n'est pas restreints à ça. Il pourrait y avoir tout autre type de spectacles comme les topless et on veut tenter, justement, de le régir en ayant un usage accessoire qui va le limiter ou l'exclure autant que possible.

Alors, si on doit procéder – et, chez nous, c'est la volonté du conseil – à deux référendums, nous, on tourne la page et on ne bouge même pas là-dessus. On n'a pas les moyens financiers. C'est beau de venir dire ici, là: On est riches à Verdun et on est prêts à payer 250 000 $ pour un référendum, mais, quand on paie 50 $ de sandwiches à un club social qui vient à l'hôtel de ville, on se le fait reprocher. Alors, c'est deux poids, deux mesures dans le moment.

Alors, je pense qu'il faut être logique et, dans la logique du législateur à l'époque de la loi sur la tempérance, les zonages n'existaient pas. C'était la seule façon qu'avaient les gens de s'exprimer sur un sujet. Maintenant que le zonage existe et que la loi des cités et villes impose de devoir retourner devant la population à chaque changement de zonage qu'on veut effectuer, je pense que la réponse, le législateur l'a mise là. Elle est là, la consultation, et je pense qu'il faut quand même être logique: si les gens de l'entourage immédiat d'un changement de zonage ne s'y opposent pas, le législateur, j'imagine...

M. Chevrette: Vous devez avoir des projections de modifications au niveau du zonage.

M. Bossé (Georges): Oui.

M. Chevrette: Je suppose que vous n'arrivez pas ici avec un projet d'amendement à la charte de Verdun sans avoir pensé aux possibilités de développement. Par rapport à la situation physique de Verdun, est-ce que vous avez l'intention de modifier votre zonage pour permettre l'addition de nouveaux restaurants-bars à l'intérieur de votre zonage?

M. Bossé (Georges): Il n'y aura pas d'addition de zones commerciales permettant des restaurants. Ce n'est pas le but. Je le mentionnais tantôt, c'est de permettre au zonage actuel où il y a déjà des restaurants... Prenons la rue Wellington dans son entité. Il y a peut-être 22, 27, 28 restaurants sur la rue Wellington. Je ne peux pas vous dire: Demain, il n'y en aura pas 30. Toute la rue est zonée permissive à des restaurants. Alors, je ne peux pas, légalement, je pense, aujourd'hui, dire: Dans ce zonage-là, je ne permettrai pas qu'il y en ait d'autres.

(12 h 50)

M. Chevrette: Je ne parle pas de lui, il l'est.

M. Bossé (Georges): On parle du zonage. Le zonage ne sera pas changé ailleurs dans la municipalité pour agrandir des zones additionnelles qui ne sont pas déjà couvertes dans notre planification.

M. Chevrette: En d'autres mots, ce que je comprends, c'est qu'il n'est pas de l'intention du conseil municipal de modifier le zonage actuel de Verdun pour ajouter des zones dites commerciales, entre guillemets, qui permettraient de voir naître d'autres restaurants-bars dans d'autres quartiers que ceux qui sont identifiés commerciaux présentement.

M. Bossé (Georges): Absolument. C'est exactement ça.

M. Chevrette: Bon. Et, advenant que vous vouliez changer ce règlement de zonage, vous n'auriez pas le droit de le faire sans aller au registre pour savoir s'il y a un minimum d'individus qui veulent un référendum. On se «comprend-tu» bien?

M. Bossé (Georges): Absolument. C'est l'assemblée de consultation, le registre. Et, si le registre donne suffisamment de personnes qui veulent le mettre au vote, le référendum.

M. Chevrette: Moi, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les explications étant données, nous passons à l'article 1. M. le ministre.

M. Chevrette: «Malgré les articles 34 et 43.0.3 de la Loi de tempérance, la Ville peut adopter un règlement abrogeant le Règlement 778 sans que ce règlement soit soumis à un scrutin référendaire.» Pour le bénéfice des parlementaires qui ont à se prononcer, l'article 34, c'est ceci: «Le règlement, ainsi approuvé ou adopté, peut être révoqué par un règlement du conseil municipal de la municipalité intéressée; mais le règlement de révocation doit être soumis à l'approbation des électeurs en la manière et d'après les formalités prescrites par les articles précédents, et ne peut prendre effet tant qu'il n'a pas été approuvé par la majorité des électeurs qui ont voté; si tel règlement de révocation, après avoir été soumis aux électeurs, n'est pas ainsi approuvé, nul autre règlement de même nature n'est soumis à la même approbation dans le cours des deux années subséquentes.» C'est à coups de deux ans.

L'article 43.0.3: «L'approbation ou l'adoption par les personnes habiles à voter d'un règlement prévu par la présente loi est effectuée au moyen d'un scrutin référendaire, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Moi, je voudrais peut-être faire une mise au point pour bien clarifier les choses, pour que tout le monde qui sorte d'ici, y compris les opposants, comprenne ce que les parlementaires, ce que, moi, en tout cas, comme parlementaire, je comprends, quitte à ce qu'on le fasse de part et d'autre, là. Ce n'est pas parce qu'on modifie la charte de la Ville de Verdun qu'on vient d'autoriser l'instauration de bars en dehors des zones dites commerciales. On se comprend bien? Et, si la Ville de Verdun voulait le faire, elle devrait soumettre le règlement public qui, lui, est susceptible d'être l'objet d'un référendum. On se «comprend-tu» bien? Ça peut être important, y compris pour les opposants qui retournent chez eux, puis qui pensent qu'on vient d'ouvrir, là, que c'est un «open bar» à la naissance des bars. Ce n'est pas ça. Si j'ai bien compris, si on comprend tous la même chose, je vous demanderais d'appeler le vote.

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...ajouter aux commentaires du ministre que ce n'est pas, non plus – je pense que c'est important de le dire, là – une ouverture à ce que la Loi sur les élections et les référendums ne s'applique pas pour d'autres dispositions et pour des amendements au règlement de zonage. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est ce que j'ai compris moi, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: Peut-être juste un commentaire avant, sur l'article 1, si vous me le permettez, très brièvement. Et je prends avis et note que le maire nous dit bien qu'il n'a pas l'intention de changer le règlement de zonage existant en ce qui regarde la naissance de nouveaux. J'ai bien compris?

M. Bossé (Georges): Absolument.

M. Chevrette: Merci. L'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, M. le ministre.

M. Chevrette: «La ville peut, à même les revenus prévus au budget de chaque année, créer un fonds de réserve d'un maximum de 5 000 000 $, aux fins de financer son programme d'autoassurance.

«La ville ne peut affecter annuellement à cette fin une somme excédant 1 % du budget.»

On retrouve ça dans plusieurs chartes présentement; on crée un fonds de réserve qui permet des revenus qui permettent de s'autoassurer. C'est une façon pour plusieurs villes de faire des économies d'échelle et de se financer à même ce fonds-là, de faire de l'autoassurance à même ce fonds-là. Il est soumis à la vérification interne et externe annuelle, et il fait partie de toutes les analyses qui sont faites annuellement. Plusieurs villes l'ont maintenant. C'est une façon de faire une économie d'échelle en faveur des citoyens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. À partir du moment où c'est 1 %, la première année, vous n'arrivez pas à remplir le 5 000 000 $, j'imagine, car vous avez un budget de 60 000 000 $...

M. Bossé (Georges): 70 000 000 $.

M. Benoit: ...de 70 000 000 $. Dans cette période de transition, est-ce que vous continuez à être assurés en pourcentage du... Comment vous allez faire le mouvement entre les deux?

M. Bossé (Georges): M. le député, on est déjà assureurs nous-mêmes, on a déjà dans le fonds au-delà de 1 050 000 $. Alors, ce qu'on sait, c'est que, avec les recours qui se prennent aujourd'hui, 1 000 000 $ n'est peut-être pas suffisant. Donc, on veut le monter graduellement avec un maximum – on dit bien «un maximum» – de 1 %. La Ville ne peut affecter annuellement plus de 1 % de son budget. Ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement le faire à chaque année, mais, lorsque la situation nous le permet, on veut être capables de le monter annuellement pour en arriver à 5 000 000 $.

M. Benoit: Maintenant, là, vous avez, dans ce fonds de réserve là...

M. Bossé (Georges): 1 050 000 $.

M. Benoit: Et vous croyez que c'est suffisant pour une municipalité?

M. Bossé (Georges): Non, c'est pour ça qu'on demande de pouvoir aller jusqu'à 5 000 000 $.

M. Benoit: En combien de temps vous vous rendez aux 5 000 000 $? Parce que les compagnies d'assurances disent aux individus de s'assurer pour plus de 1 000 000 $ en ce moment. J'ai de la misère à comprendre qu'une municipalité de l'ampleur de Verdun aurait une assurance-responsabilité de 1 000 000 $ alors que nos propres courtiers d'assurances nous disent d'aller chercher des assurances de 2 000 000 $, puis 3 000 000 $.

M. Bossé (Georges): Dans le fond, c'est qu'on couvre le déductible de 1 000 000 $; c'est ce que la majorité des municipalités ont.

M. Benoit: O.K. Ah! c'est une nuance importante.

M. Chevrette: C'est une couverture.

M. Benoit: O.K., mais ça ouvre tout un autre domaine, d'abord. Vous, c'est la partie non assurable que vous couvrez dans votre fonds. C'est ça?

Des voix: Exact.

M. Benoit: L'assurance, elle, elle demeure avec des compagnies d'assurances ou avec le fonds que vous avez créé à l'UMQ ou à l'UMRCQ?

M. Hébert (Gilles-R.): Une compagnie d'assurances.

M. Benoit: Avec une compagnie d'assurances.

M. Bossé (Georges): Oui, parce que, à l'UMQ, le fonds n'est pas créé au moment où on se parle.

M. Benoit: Est-ce que c'est votre intention, éventuellement, de ne pas vous assurer avec un assureur et d'avoir votre fonds au complet?

M. Hébert (Gilles-R.): Les municipalités ne le font pas actuellement. En fait, on prend l'assurance de 1 000 000 $ pour responsabilité des employés, etc., responsabilité civile, les camions, les immeubles. Et le 1 000 000 $ dont on parle, c'est surtout pour les chutes sur trottoir, les inondations, etc., qui coûtent excessivement cher et, dans bien des cas, que les compagnies ne veulent pas couvrir maintenant. Alors, c'est ce montant-là qui existe. Ce fonds existe dans les faits depuis 1987, et on veut le concrétiser, l'attacher bien serré pour qu'on sache exactement sa fluctuation. Mais, depuis 1987, Verdun fait, comme plusieurs villes du Québec d'ailleurs, son autoassurance sur ces risques-là seulement.

M. Bossé (Georges): C'est qu'on veut s'assurer en même temps qu'il n'y aurait pas un conseil de ville dans le futur qui viendrait faire un transfert de ce fonds-là vers le fonds général pour dire: Tu sais, on a une année d'élection, on baisse les taxes, on prend tout notre argent, on l'envoie là, puis, demain matin, tu n'en as plus, de couverture.

M. Benoit: Mme la Présidente, ce fonds-là est géré par la ville ou il est en fidéicommis, ou il est...

M. Bossé (Georges): Par la ville.

M. Benoit: Par la ville.

M. Bossé (Georges): Oui, oui.

M. Benoit: Il est d'une façon «ségrégationné» des opérations courantes...

M. Bossé (Georges): Totalement.

M. Benoit: ...et les intérêts sont accumulés au fonds.

M. Bossé (Georges): Au fonds même, dans son fonds propre.

M. Benoit: Et je repose la question: À quel rythme vous avez l'impression d'arriver à 5 000 000 $?

M. Laberge (Gaétan): Ça nous a pris huit ans pour accumuler 1 000 000 $; donc, on a mis entre 100 000 $ et 200 000 $ par année. Donc, le 5 000 000 $, on ne devrait pas l'atteindre dans les prochains 10 ans, disons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'était M. Gaétan Laberge.

M. Laberge (Gaétan): Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député d'Orford?

M. Chevrette: Bien, moi, je voudrais expliquer quelque chose, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(13 heures)

M. Chevrette: L'avantage pour une municipalité d'avoir cette couverture, c'est que ça baisse ses coûts d'assurances énormément. Si tu es capable de couvrir 2 000 000 $ au lieu de 1 000 000 $, tes coûts d'assurances sont de beaucoup diminués. C'est comme un – comment on appelle ça – déductible, ça, en assurance. Quand tu dis 250 $ au lieu de 500 $, ce n'est pas le même coût d'assurances. Donc, c'est pour ça que, pour moi, le 5 000 000 $, il pourrait être théorique. C'est d'arriver à avoir des coûts les plus réduits possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Juste une question par curiosité. C'est quoi, le budget de la Ville de Verdun?

M. Chevrette: 68 000 000 $.

M. Bossé (Georges): 70 000 000 $, grosso modo.

Mme Delisle: 70 000 000 $?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 2 est adopté.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. Malgré qu'il soit 13 heures, M. le ministre, s'il y a consentement, on pourrait finir le projet de loi de la Ville de Verdun.

M. Chevrette: Bien, ça va dépendre de la proposition. On peut continuer quelques minutes, puis on va voir si ça crée problème. C'est parce que, moi, j'ai des suggestions à faire sur les autres articles, là. On s'est parlé, je crois.

M. Benoit: On en a pour pas mal longtemps, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Pardon?

M. Benoit: Je crois qu'on va y aller pas mal longtemps. On est à l'article 2, on en a 9, et j'ai de la misère à voir comment... En tout cas, de notre côté, on a d'autres activités.

M. Chevrette: Bien, j'avais cru que c'était à la demande de mes collègues que je disais oui.

M. Gautrin: Oui, mais ça dépend combien de temps ça peut prendre.

M. Chevrette: Non, non, mais ça dépend des suggestions. C'est pour ça qu'on peut au moins faire 10 minutes, puis on va voir.

M. Gautrin: On va essayer de faire 10 minutes pour voir si on peut débloquer ou pas.

M. Chevrette: Sinon, on ajournera à 15 heures.

M. Bossé (Georges): Il ne faut pas oublier, non plus, que l'article 1 était le seul où il y avait des intervenants; donc, il a pris beaucoup de temps.

M. Chevrette: Voilà! Après, je pense que, sur le plan juridique – on s'est parlé, en tout cas – l'article 3... Prenons un exemple ici, je ne sais pas si le député nous permet 10 minutes.

Une voix: Oui, oui.

M. Benoit: Oui, 10 minutes, oui.

M. Chevrette: C'est que, pour nous, à l'article 3, vous pourriez y aller par réserve budgétaire et non pas par réserve foncière, puis vous n'auriez pas besoin de l'article.

M. Bossé (Georges): Tel qu'on l'avait discuté, vous nous mentionniez probablement qu'il y aurait la possibilité de le joindre dans une loi qui viendrait, là...

M. Chevrette: Au mois de...

M. Bossé (Georges): ...quelque part à l'automne...

M. Chevrette: À l'automne.

M. Bossé (Georges): ...étant donné que plusieurs municipalités utilisent ce système. À l'automne, dans un bill omnibus au niveau des municipalités, vous l'incluriez là-dedans. Si c'est toujours votre pensée, nous, ça nous va.

M. Chevrette: Oui, mais même celui-là, comme vous avez un fonds depuis 1985, puis que les règles comptables vous permettent effectivement de prévoir des réserves budgétaires, on se dit: Est-ce qu'il est nécessaire?

M. Hébert (Gilles-R.): Bien, actuellement, c'est qu'il y a une dizaine de municipalités, si je comprends bien, qui font exactement ce travail...

M. Chevrette: Exact.

M. Hébert (Gilles-R.): ...qui comptabilisent ce fonds, comme nous, d'ailleurs, le faisons. Je pense bien que, si, au ministère, vous acceptez notre façon de faire, puis que ce n'est pas inorthodoxe, que ce n'est pas anti, je dirais, principes comptables, là... Tout ce qu'il y a, c'est, en fait, toute une série de résolutions qu'il faut passer. Si vous vous dites que, lorsqu'on présentera notre budget chaque année, suivant le manuel comptable, on ne nous obstinera pas là et que ce sera accepté...

M. Chevrette: Non, moi, je pense qu'on n'a pas été tatillons jusqu'à date.

M. Hébert (Gilles-R.): Bien, c'est ça, ça va.

M. Chevrette: Deuxièmement, dans la révision globale des lois municipales qu'on est en train de faire avec les deux unions, on se dit: Ça ne sert à rien d'introduire cette nouvelle dimension qu'on ne trouverait nulle part ailleurs. Et c'est pour ça que, nous, on continuera à être ce qu'on est, vous continuerez à être ce que vous êtes. Ça va? Donc, je proposerais un amendement afin de retirer l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): De supprimer...

M. Chevrette: De supprimer l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): De retirer...

M. Bossé (Georges): De retirer le 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est retiré. J'appelle l'article 4.

M. Chevrette: «Dans le cadre d'un programme d'intervention favorisant l'accession à la propriété dans la partie de la ville située sur l'île de Montréal, le conseil peut, par règlement, aux conditions et dans les secteurs qu'il détermine, accorder des subventions ou des crédits de taxe aux particuliers ou aux coopératives d'habitation qui se portent acquéreurs d'immeubles résidentiels.»

À toutes fins pratiques, la ville nous demande ici le pouvoir de favoriser l'accession à la propriété résidentielle par l'octroi de subventions ou de crédits de taxe aux particuliers et aux coopératives d'habitation. Un pouvoir analogue se retrouve à la charte de la ville de Québec et à celle de Montréal. En fait, ça permettrait également d'embarquer dans le programme Achat-Rénovation qui est mis sur pied présentement. Une contribution financière de la Ville ne pourrait pas transformer des édifices en logements sociaux, par exemple, s'il n'y a pas cette base juridique. Pour nous, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je n'ai pas de problème avec ça. Je voudrais juste ajouter que, quand on parle d'étalement urbain, je pense que voilà un exemple où la Ville peut contrer l'étalement urbain et peut permettre justement de revitaliser ces centres qui sont plus ou moins abandonnés ou qui ont besoin de rénovation et de restauration. Donc, je pense que c'est une initiative qui est importante et qui va permettre à la Ville de Verdun de restructurer et de redorer, finalement, ces quartiers-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Oui. Quant aux articles 5, 6 et 7, il y a eu des discussions avec les procureurs. Moi, je vous avouerai, au premier coup d'oeil, que je suis fort sympathique à ce genre d'intervention éventuelle, sauf qu'il n'existe nulle part. On se comprend bien? Même la ville de Québec se l'est vu refuser en 1994. Et ça, c'est un des points en particulier dans les centres-villes où il y a une vétusté épouvantable. Ça devient complexe pour une municipalité de gérer – comment dirais-je – le réaménagement des centres-villes sans avoir certains pouvoirs de base. Mais je vous suggère fortement, sur ces trois articles, de nous laisser jusqu'à l'automne, quitte à ce que vous reveniez, pour qu'on puisse les réétudier dans l'ensemble du cadre législatif qu'on est en train de revoir avec les deux tables, les deux unions.

Je comprends pour Verdun. J'ai eu la chance de discuter assez longuement sur le sujet, en présence même du député. Malgré toute ma sympathie, je ne peux pas le régler, créer un précédent sans amener les deux unions favorables à une table pour des pouvoirs de portée générale là-dessus. Mais je comprends que c'est plus important dans certaines villes que dans d'autres. Les jeunes villes, qui viennent de naître du déplacement ou de l'étalement urbain, n'ont pas ce genre de problème qu'on peut retrouver à Verdun ou dans des villes qui se sont ramassées avec des centres-villes où il y a beaucoup de locaux abandonnés et la vétusté s'est mise dans ça.

Il y a véritablement des problèmes majeurs face auxquels, moi, je suis d'une grande sensibilité, personnellement. Mais je vous suggérerais, dans les circonstances, de reporter ça à l'automne et qu'on puisse véritablement se servir du cas patent que ça représente chez vous pour l'amener à la Table Québec-municipalités. Je vais même me permettre de le déposer, votre projet, aux articles 5, 6 et 7, à la Table Québec-municipalités du 28 ou du 29 juin qui vient, pour avoir déjà le feedback des deux unions, pour qu'on puisse le revoir dans les quelques mois qui suivent. Je ne sais pas si ça vous va, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bossé (Georges): Bien, on va aller avec votre recommandation. Je dirais: Gardez bien en mémoire, s'il vous plaît, M. le ministre, que Verdun pourrait, en n'importe quel temps, devenir la ville à faire le test d'une nouvelle réglementation là-dessus. On est tout disponibles à le faire. Et, comme vous l'avez souligné, dans notre rue principale qu'est la rue Wellington, on a chez nous des édifices qui sont abandonnés depuis au-delà de 25 ans.

M. Chevrette: Mais on m'indique...

M. Bossé (Georges): Quand on tente de refaire chez nous un secteur commercial et de redonner vie à ce secteur-là, ça ne nous facilite pas... Donc, pour nous, c'est criant. L'automne, on va le vivre, mais on serait prêts à faire des tests, à Verdun, de n'importe quel type de programme que vous pourriez vouloir élaborer.

M. Chevrette: Mais on me dit qu'il pourrait exister des subventions pour des travaux en vue d'améliorer les locaux commerciaux à l'intérieur du programme particulier d'urbanisme qui est applicable à un centre-ville. Il s'agirait qu'on puisse faire une discussion...

M. Bossé (Georges): Un des problèmes que ça nous crée, et je le mentionne, c'est que ce programme-là est relié exclusivement à des travaux qui se font et à une augmentation d'évaluation.

M. Chevrette: Oui, alors que vous voudriez faire un genre de programme...

M. Bossé (Georges): Oui, on voudrait vraiment un programme beaucoup plus...

M. Chevrette: Mais, en vertu de l'article 542.4 de la Loi sur les cités et villes, à notre point de vue, ce n'est pas relié nécessairement à des travaux qui se font. Ça pourrait être un programme spécifique d'amélioration.

M. Hébert (Gilles-R.): À 542.3, je suppose?

M. Chevrette: À 542.4.

M. Hébert (Gilles-R.): 542.4, O.K.

M. Bossé (Georges): À 542.4?

M. Chevrette: C'est l'argumentaire qu'on me prépare.

M. Hébert (Gilles-R.): C'est bien fait, M. le ministre.

M. Bossé (Georges): Alors, nous en prenons bonne note et nous reviendrons à l'automne.

M. Chevrette: Je propose donc que 5, 6 et 7 soient retirés.

Mme Delisle: Bien, moi, j'aurais juste un commentaire, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...si vous me le permettez. Je comprends, de la volonté de la ville de Verdun d'inclure ces articles-là, 5, 6 et 7, que vous avez déjà un programme qui serait prêt à être mis en place, que vous souhaitez être le projet-pilote. Je comprends du ministre une ouverture d'esprit à cet égard-là. Je comprends aussi que vous êtes prêts à attendre à l'automne dans la mesure où le ministre s'engage évidemment à l'inclure dans le wagon, le train d'allégements et de législations qui vont s'abattre sur l'Assemblée nationale en ce qui regarde les lois municipales à l'automne prochain.

(13 h 10)

Alors, moi, je suis d'accord, puisque c'est le voeu de la ville de Verdun et du ministre de les retirer, en autant que ça ne cause pas préjudice, finalement, pour des programmes qui seraient déjà prêts à être mis en place ou que vous ayez déjà des corporations prêtes à vivre avec ce genre d'expérience là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que ceci peut avoir un effet sur des projets de développement que vous avez déjà en tête si on adoptait le projet... Autrement dit, le retard, est-ce que ça a un effet pernicieux sur le développement d'un certain nombre de projets?

M. Bossé (Georges): Ça en a un définitivement. On avait déjà des programmes qu'on est prêts à mettre de l'avant et c'est sûr qu'un report de trois, quatre mois va nous créer un petit emmerdement, mais on va apprendre à vivre avec. Et je vais reconnaître, dans l'énoncé du ministre, la volonté de régler le problème pour l'automne au maximum.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais le déposer carrément, pour le vrai là, je vais tenir parole. Le 28 ou le 29, je vais le déposer à la Table Québec-municipalités en spécifiant que, suite au rapport des villes-centres, on se rend compte qu'il y a de graves problèmes de vétusté et de désuétude. Ça fait pitié, certains centres-villes, effectivement. Et, moi, je pense qu'effectivement, si une ville veut revamper ou renipper, comme disaient les vieux, les plus âgés – renipper, je me souviens de ça, ça avait toute sa connotation chez nous – il va falloir qu'on permette effectivement une collaboration qui pourrait se solder, en bout de course, par des programmes peut-être tripartites ou bipartites. Ça a déjà existé, d'ailleurs, le programme de revitalisation des centres-villes.

Une voix: Oui, des centres-villes, Revi-Centre.

M. Chevrette: Donc, il y a un volet 2b et 1b qui parlait de ça, il y a un peu d'argent dedans. Mais, sur un pouvoir de portée générale à l'intérieur des lois, je vais le regarder dans ce sens-là.

M. Bossé (Georges): Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. Étant donné que la municipalité nous dit que ça urge, là, est-ce qu'il ne serait pas plus simple qu'on vote le projet de loi tel qu'il est, qu'on suspende les articles 5, 6 et 7 de façon à ce que, dès le moment où le ministre se sera entendu avec ses compères de l'UMQ et de l'UMRCQ, la loi pourrait devenir... On l'avait fait dans un projet de loi à Magog, à un moment donné, dans un bill privé. On avait même mis une date à laquelle, si tel événement se produisait, cet article-là prenait force de loi. Et ça avait mis une pression, finalement, dans le cas de Magog, puis on avait réglé le problème un an plus tard à cause de cette date qu'on avait mise.

Il me semble ici que, si on passait le projet de loi dans son ensemble, ceci fait que, le lendemain où le ministre s'entend avec ses compères, bien, là, la loi deviendrait... Ceci éviterait à Verdun de revenir ici, de rembarquer sur le rôle, d'attendre tant de mois avant qu'on la réentende. Et puis, là, je vais vous dire tout de suite, il y aurait un an de passé, avec le référendum et tout ce qui s'en vient; dans un an à peu près à la même date, on sera rassis ici.

M. Chevrette: Je peux répondre à ça, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Si je m'entends à la Table Québec-municipalités, ça devient un pouvoir de portée générale. Ce n'est pas nécessairement ce libellé-là qui sera la loi de portée générale, mais ça pourrait avoir le même effet. Donc, il n'est pas question de...

M. Gautrin: Ça couvrirait toutes les municipalités.

M. Chevrette: Et je suis convaincu que la ville de Verdun veut avoir ses autres articles.

M. Gautrin: O.K.

M. Benoit: Ça ne change rien pour les autres articles, ma proposition.

M. Chevrette: Non, non. Mais mettre une clause conditionnelle alors qu'avec les deux unions il peut y avoir un libellé différent, c'est dans ce sens-là. Adopter conditionnellement des articles dans un bill privé qui peuvent être remplacés par un bill de portée générale, je ne pense pas...

Une voix: C'est un précédent, ça.

M. Benoit: Normalement, un bill privé...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 5, 6 et 7 sont retirés. J'appelle l'article 8.

M. Chevrette: L'article 8, c'est: L'article 415 de la Loi sur les citées et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié pour la Ville de Verdun par l'insertion, après le paragraphe 30.1°, du suivant: 30.02...

La Présidente (Mme Bélanger): 30.2°.

M. Chevrette: 30...

La Présidente (Mme Bélanger): 30.2°.

M. Chevrette: Je m'excuse, Mme la Présidente.

«30.2° Pour interdire de stationner ou laisser un véhicule sur un terrain sans l'autorisation du propriétaire ou de l'occupant de ce terrain; déterminer les conditions et modalités du remorquage et du remisage, par la ville ou par quiconque, de ces véhicules, aux frais de leurs propriétaires, et déterminer un montant maximum pour ces frais.»

Ici, la Ville demande le pouvoir d'interdire le stationnement d'un véhicule sur un terrain privé et de pouvoir le remorquer et le remiser au bon endroit, aux frais du propriétaire délinquant. C'est ça que ça veut dire.

M. Bossé (Georges): Exact.

M. Chevrette: Ça veut dire que, s'il y a quelqu'un dans mon entrée de cour, puis que je veux entrer, j'appelle la Ville, la police vient, le fait remorquer, puis la facture est envoyée à celui qui s'est stationné illégalement.

M. Bossé (Georges): Exactement.

M. Chevrette: C'est une assise, un pouvoir de base que vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Il y a deux éléments à cette demande, le premier étant celui que vous venez d'exprimer, donc, où, si le propriétaire, actuellement, appelle la police pour faire enlever le véhicule, le policier ne peut pas agir. Et c'est suite à une recommandation du Service de police de la CUM, qui nous a suggéré de le faire inclure dans notre projet de loi pour faciliter son travail. Le deuxième provient, et on l'a mentionné tantôt, du fait qu'on a chez nous des terrains vacants, qu'on a chez nous des constructions qui ont été tout simplement démolies parce qu'elles avaient été abandonnées, et on a des gens qui se stationnent là-dessus à qui mieux mieux et les propriétaires ont des problèmes à faire respecter... On a même, nous, depuis des mois, sur la rue Wellington, un terrain vacant sur lequel un camion, tous les soirs, stationne; personne ne peut rien y faire parce que le propriétaire, pour le faire, doit, lui, le faire remorquer, lui, payer le remorquage et, lui, amener le contrevenant en cour, puis il n'a pas les moyens de faire ça. Or, c'est afin de faciliter la vie de nos concitoyens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9.

M. Chevrette: L'article 9, Mme la Présidente, c'est: Le présent projet de loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 204: «Attendu que la Ville de Verdun a intérêt à ce que...»

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verdun, s'il vous plaît! Est-ce que le préambule du projet de loi 204: «Attendu que la Ville de Verdun a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés», est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Verdun, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi...

M. Chevrette: Nouvelle renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Chevrette: Je fais une motion de remuné... en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Renumérotation.

M. Chevrette: Renumérotation. J'ai bien de la misère avec ce mot-là.

Une voix: De numéroter à nouveau.

M. Chevrette: Renuméroter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des remarques finales?

M. Chevrette: Oui, je voudrais remercier les intervenants et les représentants de la Ville. Je pense que c'est à s'expliquer qu'on se comprend, puis je vous souhaite bonne chance à tous, au nom des contribuables de Verdun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le parrain.

M. Gautrin: J'aimerais remercier à la fois la Ville et les personnes qui sont venues témoigner, et je pense qu'on est arrivés à clarifier un peu les choses de part et d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans le même sens, Mme la Présidente, j'apprécie les commentaires qu'on a entendus de part et d'autre. Je pense que c'est, là aussi, le témoignage et la reconnaissance d'une saine démocratie, autant à la Ville de Verdun qu'ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je souhaite bonne chance à la Ville de Verdun, et on va sûrement se revoir pour des amendements à l'automne.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Un instant, s'il vous plaît. M. le maire.

M. Bossé (Georges): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, je voudrais vous remercier de nous avoir reçus, de nous avoir entendus, de nous avoir écoutés et de nous avoir répondu de cette façon. On apprécie énormément cette collaboration de la part du gouvernement et des membres de l'opposition également. Je terminerais en disant: Bienvenue à Verdun! Si vous êtes dans le coin, s'il vous plaît, venez nous voir, ça nous fera plaisir. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 19)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 212, Loi concernant la Municipalité de Labrecque, et du projet de loi privé 243, Loi concernant la municipalité de Saint-Nicéphore.

Alors, je demanderais au requérant, soit la Municipalité de Labrecque, de bien vouloir prendre place.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais au parrain de bien vouloir faire les présentations d'usage.

M. Laprise: Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, il me fait plaisir de vous présenter l'équipe qui représente la Municipalité de Labrecque ici, cet après-midi. Je tenais quand même à vous dire, Mme la Présidente, que je suis bien au fait du dilemme qui est vécu par la Municipalité de Labrecque et, en particulier, par son conseil municipal qui a été totalement renouvelé depuis sept ans, de même que ses fonctionnaires, la secrétaire-trésorière. Je suis conscient, également, que les travaux qui ont été exécutés dans la municipalité de Labrecque depuis le début ont été conformes à des plans et devis bien montés et, également, ont servi à l'ensemble de la population de cette municipalité, sinon dans certains secteurs donnés là où les travaux sont exécutés.

Alors, je vous présenterais Mme Claire Hudon, qui représente le conseil de ville de Labrecque, Mme Hudon, au centre, de même que Mme Suzanne Couture, secrétaire-trésorière, et M. Nicol Tremblay, le procureur de la Municipalité. Alors, je laisserais maintenant aux personnes concernées... Je ne sais pas si M. le ministre veut intervenir avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Chevrette: Non. Je préférerais qu'on nous expose en quelques minutes le projet de loi. On vous souhaite la bienvenue, bien sûr. Je connais le procureur, je ne connaissais pas les deux autres. Donc, je vous dis: Bonjour et bienvenue. Une brève présentation: c'est un projet de loi qui ratifie, dans le fond, ce qui s'est passé. Donc, vous pourriez l'expliquer et la nature des travaux qui sont touchés par ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, qui est le porte-parole? Mme Couture?

Mme Hudon (Claire): C'est sur les travaux d'aqueduc. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de nous accueillir...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. C'est Mme Hudon, votre nom, hein?

Mme Hudon (Claire): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Hudon (Claire): Je vous remercie de nous accueillir à votre commission. Je tiens à excuser M. le maire, ainsi que le pro-maire qui ne peuvent pas être présents car ils sont retenus par le travail. Vous me permettrez de remercier particulièrement M. Benoît Laprise, député du comté de Roberval, qui a accepté d'être le proposeur de ce projet de loi privé 212. Et je cède la parole à notre procureur, Me Tremblay. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me Tremblay.

M. Tremblay (Nicol): Merci, madame. D'abord, je voudrais dire que la municipalité de Labrecque, qu'on appelle aussi Saint-Léon – je vous le dis au cas où je parlerais de Saint-Léon dans mon texte verbal – est située au nord d'Alma. C'est une municipalité de 1 200 personnes et, au cours des années, depuis 1978, les principaux règlements dont on parle sont relatifs à des travaux d'aqueduc. Alors, comme il y a beaucoup de règlements impliqués et que c'est assez complexe, je me suis permis de préparer un texte manuscrit; vous me permettrez d'en faire la lecture.

D'abord, le projet de loi qui vous est présenté est requis pour régulariser une situation de désordre juridique majeur à la Municipalité de Labrecque, désordre qui a perduré sous différentes formes entre les années 1978 et 1993. Essentiellement, pendant les années 1978 à 1986, la Municipalité de Labrecque a illégalement prélevé une compensation pour rembourser des emprunts alors qu'elle aurait dû appliquer les clauses de taxes prévues à ses règlements et, à cette époque, les clauses de compensation pour des immobilisations n'étaient pas permises. Pendant les années 1987 à 1993, la Municipalité a prélevé des sommes selon des formes qui ne correspondaient pas aux clauses de taxes ni aux compensations imposées par les règlements.

De plus, ces différents règlements étaient plus ou moins viciés par des problèmes importants de formalités. Ainsi, pour les règlements nos 80, 92, 94, 109, 115, 116 et 124, tout prélèvement de sommes d'argent ayant servi à rembourser les emprunts visés par ces règlements doit être validé en raison du fait que les clauses de taxation n'ont pas été respectées. Au surplus, aucun de ces règlements n'a fait l'objet de publication après son approbation.

Pour les règlements 92, 94 et 109, les avis publics publiés après l'adoption de ces règlements sont irréguliers en ce qu'ils ne contenaient aucun croquis délimitant le secteur affecté par les travaux d'aqueduc. En ce qui concerne les règlements 93 et 131 concernant la régie et l'administration du réseau d'aqueduc, les tarifs de compensation prélevés en vertu de ces règlements auraient servi à rembourser des emprunts nécessaires pour payer les travaux pour le prolongement du réseau d'aqueduc.

Le règlement 118, quant à lui, est un règlement d'emprunt pour payer les frais de refinancement de règlements d'emprunt antérieurs; il n'a jamais été approuvé et n'a pas fait l'objet d'avis publics de quelque nature que ce soit. Pour les règlements 125 et 129, ils ont été appliqués sans avoir fait l'objet d'aucune approbation et, bien sûr, n'ont pas été publiés après l'approbation. Les règlements 140 et 141 font face à des problèmes importants quant à la forme, mais aussi quant au fond. Ces deux règlements ont essentiellement le même objet; cependant, l'un des deux a été adopté et c'est l'autre qui a été appliqué.

Ces règlements devaient remédier à certains risques d'inéquité des règlements antérieurs, mais comportaient des problèmes importants. À titre d'exemple, les secteurs visés aux règlements 80, 92, 115, 116, 118 et 124 ont été considérés comme un secteur global. Les échéances annuelles de chaque règlement ont été additionnées ensemble et, enfin, le secteur global a été imposé suivant 75 % à l'évaluation et 25 % au «frontage». Ces règlements ne sont jamais vraiment légalement entrés en vigueur.

En résumé, tout au cours de ces années, les différents conseils municipaux de Labrecque ont recherché une certaine égalité de taxation sans vraiment tenir compte des vrais principes d'équité et de légalité, tout cela, cependant, dans la bonne foi. Depuis ce temps, une tutelle de trois ans a permis de corriger les failles de l'administration et de l'application de la loi et des règlements. Quant au passé, la solution aux inéquités possibles coûterait plus cher que les inéquités elles-mêmes, s'il y en a eu, alors que les illégalités et irrégularités ne peuvent être corrigées que par le projet de loi d'intérêt privé qui vous est présenté.

En résumé, ce qui est recherché par la Municipalité de Labrecque, par le conseil actuel, qui est entièrement nouveau depuis l'automne, la secrétaire-trésorière, qui est là également depuis l'automne, et le soussigné, qui est là depuis quelques semaines, c'est une stabilité juridique des règlements à Labrecque de façon à pouvoir mieux non seulement gérer le présent, mais aussi préparer l'avenir immédiat.

Je vous remercie de votre attention et je suis à votre disposition, nous sommes à votre disposition pour d'autres questions, s'il en est.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Tremblay. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Je propose – avant qu'on les questionne, parce qu'ils vont revenir à la barre article par article – qu'on entende les intervenants d'abord.

Mme Delisle: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais – si vous voulez vous retirer de la table pour que les intervenants viennent s'asseoir à votre place – à Mme Thérèse Néron, Mme Lucille Saint-Amand, Mme Rachelle Duchesne et M. Jean-Guy Simard de bien vouloir s'approcher. Alors, je suppose qu'il y a un porte-parole. Si vous voulez vous identifier et nous soumettre votre point de vue.

M. Simard (Jean-Guy): Jean-Guy Simard. Moi, je m'oppose à ce projet de loi parce qu'on a été taxés illégalement. On n'a jamais voulu l'avoir, d'abord, ils nous l'ont imposé. On n'était pas d'accord avec un prolongement du réseau d'aqueduc. Mon réseau d'aqueduc, chez nous, je l'ai, moi. Ça m'a coûté 5 000 $ pour m'organiser. Puis, dans la municipalité, on était rien que six maisons, puis il y en avait rien qu'une qui la voulait; ils ont dit: Tu vas l'avoir, puis tu vas payer pareil. Ça fait qu'ils nous ont imposé un règlement qu'on ne voulait pas, puis on paie depuis ce temps-là. Puis ils nous ont fait vendre pour taxes, puis on a subi toutes sortes de sévices depuis ce temps-là. Ça ne peut pas rester de même. Vous ne pouvez pas légaliser quelque chose qui est illégal, qu'ils nous ont fait payer pendant des années complètement pour rien. On n'avait pas d'affaire à payer ça, nous autres, ces règlements-là. Pour ma part, moi, ça m'a coûté 5 000 $, puis mes enfants ont été menacés, puis moi-même par toutes sortes de choses. Ça n'a aucun sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je voudrais vous questionner, d'abord. C'est juste ça que vous avez à dire?

M. Simard (Jean-Guy): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que c'est tout ce que vous avez à dire, vous?

M. Simard (Jean-Guy): Ah! J'en aurais trop à dire...

M. Chevrette: Oui, je sais. Vous avez l'air à en avoir gros sur le coeur, mais je voudrais vous poser quelques questions, au moins. Il n'en demeure pas moins que c'est votre municipalité qui a contracté une dette, puis il faut qu'elle se paie d'une façon ou d'une autre.

M. Simard (Jean-Guy): Oui, bien, là, c'est nous autres qui payons.

M. Chevrette: Oui.

(15 h 20)

M. Simard (Jean-Guy): Pour le village, ils ont installé leurs égouts en même temps qu'eux autres, puis nous autres, il faut qu'on paie pour eux autres. Ça ne marche pas, des terrains au pied linéaire. On est tous zonés agricoles dans notre bout, nous autres. C'est des zonages agricoles, puis ils nous chargent ça au pied linéaire, puis de n'importe quelle façon, à leur façon à eux autres pour que ça fasse leur affaire.

M. Chevrette: Comment vous êtes, en dehors du village, de touchés, là?

M. Simard (Jean-Guy): Dans mon bout à moi, on est six maisons.

M. Chevrette: Six maisons.

M. Simard (Jean-Guy): Il y en a rien qu'une de l'autre bord qui la voulait, puis c'est pour elle qu'on paie.

M. Chevrette: Mais y «a-tu» plusieurs rangs arrangés comme vous?

M. Simard (Jean-Guy): Pardon?

M. Chevrette: Y «a-tu» plusieurs rangs dans la municipalité qui sont arrangés comme vous?

M. Simard (Jean-Guy): Oui, il y a le rang 9.

M. Chevrette: Ils sont combien?

M. Simard (Jean-Guy): Ah, eux autres, ils sont plusieurs.

Mme Saint-Amand (Lucille): Une trentaine, à peu près.

M. Chevrette: Et vous, madame, est-ce qu'il y en a plusieurs?

Mme Saint-Amand (Lucille): C'est la même chose.

M. Chevrette: C'est le même rang, vous autres?

Des voix: Oui.

M. Chevrette: Le rang 9, puis vous, c'est le rang quoi?

M. Simard (Jean-Guy): Le rang 9 aussi.

Mme Saint-Amand (Lucille): Nous autres, c'est le rang 9, puis, lui, c'est le rang...

M. Simard (Jean-Guy): Moi, c'est la rue Damas, le prolongement de la rue Damas. Un prolongement pour six résidences.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez l'aqueduc présentement?

M. Simard (Jean-Guy): Moi, je l'ai. Il passe chez nous, mais je ne l'ai pas. Moi, j'ai un puits artésien. Moi, j'en jette 2 500 gallons par jour dans le fossé, je n'en ai pas besoin, d'eau.

M. Chevrette: Vous en avez plus que la municipalité.

M. Simard (Jean-Guy): Bien plus. Eux autres, il faut qu'ils se refassent un puits. Il faut payer. Il faut qu'ils s'en refassent un autre. Ils l'ont fait à la mauvaise place, puis il va falloir repayer encore pour un autre. Ce n'est pas un bill privé que ça prend à Saint-Léon; c'est une enquête publique pour faire le ménage. C'est ça que ça prendrait.

M. Chevrette: Bien oui, mais le ménage naturel a l'air d'avoir été fait au mois de septembre, vous avez changé tout votre conseil.

M. Simard (Jean-Guy): Il n'a pas été fait, le ménage, le ménage du passé, là. Il faut remettre les choses à leur place, parce que les gens qui arrivent là, ils ne connaissent absolument rien, puis ils sont pas mal bloqués. Puis il faudrait que le monde sache ce qui s'est fait, puis qui disait la vérité, puis qui disait la bonne chose là-dedans, là. Là, le monde est tout mêlé, puis c'est nous autres, les récalcitrants de Saint-Léon, là.

M. Chevrette: Mais vous êtes combien de récalcitrants sur 800?

M. Simard (Jean-Guy): On n'est pas gros.

M. Chevrette: Mais c'est combien?

M. Simard (Jean-Guy): Dans ma rue à moi, je suis tout seul.

M. Chevrette: Est-ce que le règlement, selon vous, tient compte... Il n'y a pas seulement une façon de taxer, là. Il peut y avoir le pied linéaire, il peut y avoir l'évaluation foncière, puis il peut y avoir un amalgame des deux. C'est quoi, chez vous?

M. Simard (Jean-Guy): C'est les trois.

M. Chevrette: C'est vrai, les trois.

M. Simard (Jean-Guy): Le pied linéaire, l'évaluation foncière, puis la taxe de services.

M. Chevrette: Mais, s'ils avaient mis seulement le pied linéaire, vous seriez morts vivants.

M. Simard (Jean-Guy): Je ne voulais pas pantoute. Ça m'aurait coûté 2 000 $ par année, voyons donc. C'est encore bien pire.

M. Chevrette: Là, ça vous coûte combien par année?

M. Simard (Jean-Guy): Là, ça me coûte 300 $ et quelque chose, 350 $, à part de mon puits. Je le paye pour rien, moi. Je n'ai pas besoin de ça, là. Je paye juste pour l'autre qui est en arrière de moi, là. Je n'ai pas besoin d'eau, moi. Ce n'est pas ça que ça nous prend, nous autres, chez nous; c'est un tuyau pour sortir l'eau. On est noyés, tabarnac! Puis, ça, ils ne veulent pas nous l'amener, ça leur coûte trop cher. Si ça vous coûte trop cher... Moi, je ne voulais rien avoir, j'ai dit: Laissez-moi tranquille, je ne veux rien. Ça ne coûte rien, ça.

M. Chevrette: Mais je vais vous donner un exemple. Si vous aviez eu un petit projet domiciliaire juste à côté de chez vous...

M. Simard (Jean-Guy): Oui.

M. Chevrette: ...pour aller porter de l'eau à 30 ou 40 citoyens, elle aurait passé chez vous. Vous n'en aviez pas besoin, mais les lois municipales disent que vous payez pour la conduite maîtresse. Libre à vous de vous brancher ou de ne pas vous brancher. C'est parce que vous avez choisi de ne pas vous brancher, vous, là.

M. Simard (Jean-Guy): Ça ne me fait rien de ne pas me brancher, mais il reste que...

M. Chevrette: Ah, je comprends que vous pouvez vous en foutre...

M. Simard (Jean-Guy): ...ça fait sept ans, puis il n'y a pas d'autres maisons qui vont se bâtir là. C'est pas des places pour se bâtir, d'abord. Il n'y a aucun service là.

M. Chevrette: Madame, vous, avez-vous de quoi à ajouter?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes madame?

Mme Saint-Amand (Lucille): Saint-Amand.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Saint-Amand. Si vous voulez parler dans le micro pour qu'on vous entende.

Mme Saint-Amand (Lucille): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, par le projet de loi 212, on veut valider des gestes illégaux. Et, contrairement à ce qu'on a affirmé tout à l'heure, dans le règlement 80, on a un service d'aqueduc et d'égout, non seulement d'aqueduc, et dans quelques autres règlements. Parmi ces règlements, il y a des règlements d'emprunt et des règlements pour changer le mode de taxation. Ces derniers règlements pour changer le mode de taxation ont été refusés pour la plupart. Les règlements d'emprunt, c'est autre chose, ont été pensés par les élus municipaux, ont été acceptés par les citoyens et approuvés par le ministre des Affaires municipales en place à ce moment-là. Je pense qu'ils étaient démocratiques, que ça a été fait de façon démocratique.

Nous nous sommes opposés au moment des règlements parce qu'ils étaient trop difficiles d'application. L'expérience nous en a apporté la preuve. Mais on voulait écraser une minorité en lui faisant payer des services qu'on lui donne à moitié car, dans une partie, il n'y a que l'aqueduc avec des tuyaux de plastique qui se brisent. Et, lorsqu'on ferme l'aqueduc pour nettoyer, ça s'emplit des égouts des fossés parce que les tuyaux ont été installés dans les fossés du chemin avec les égouts de certains propriétaires non respectueux des lois. Alors, je pense que c'est un service à rabais pour des gens des rangs. Peut-être qu'ils ne valent pas plus, mais en tout cas...

On a refusé de nous imposer une taxe en conformité avec les différents règlements qu'il y avait. Il y avait trois parties dans ces règlements-là: il y avait les gens qui ont accepté la dette, il y avait la dette et il y avait un mode de taxation. On a essayé de changer le mode de taxation. Ça a été refusé parce qu'il y avait eu des règlements qui avaient été acceptés par la population. Il y en avait qui étaient contre, mais la majorité était pour. Nous leur avons demandé de nous envoyer des comptes de taxes – pendant la période qu'on veut justifier – conformes aux règlements légaux qui étaient là, qui n'avaient été annulés par aucun juge. On a refusé et on nous a fait vendre pour les taxes. On a fait vendre nos propriétés, pas nous, là, mais nos propriétés pour les taxes.

Ce que nous voulons, c'est être imposés pour les services qu'on reçoit et selon les règlements, car lesdits règlements sont encore là. Ils n'ont été annulés par aucun juge. On aurait pu le demander; on ne l'a pas fait. C'est encore là. On voit très mal comment l'Assemblée nationale pourrait valider des gestes illégaux, parce que c'étaient des gestes illégaux pour écraser une partie de la population. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Saint-Amand.

M. Chevrette: Quand vous me dites qu'il y avait trois types de règlements, je voudrais bien les comprendre.

Mme Saint-Amand (Lucille): Non. Dans les règlements d'emprunt, il y a trois choses.

M. Chevrette: Trois types de règlements d'emprunt distincts.

Mme Saint-Amand (Lucille): Non, non, trois choses.

M. Chevrette: Trois choses, O.K. L'aqueduc...

Mme Saint-Amand (Lucille): Les personnes qui ont été appelées à se prononcer, à accepter l'emprunt, l'emprunt, le montant de l'emprunt et le mode de taxation.

M. Chevrette: O.K.

Mme Saint-Amand (Lucille): C'est trois choses absolument différentes.

M. Chevrette: C'est un projet de combien, ça, au global? Vous rappelez-vous?

Mme Saint-Amand (Lucille): Non. Le premier a été de 1 000 000 $. Le règlement 80, c'est 1 000 000 $ parce qu'il y avait les égouts. Les autres, ça a été 75 000 $ à peu près, l'autre, 20 000 $, des choses à rabais, là, vous savez, des services à rabais, comme on dit. Ça n'a pas coûté très cher. Des kilomètres, trois fois plus de kilomètres qu'il y en avait de faits, mais des services à rabais.

Une voix: Et on n'est plus supposé en avoir de ça.

Mme Saint-Amand (Lucille): Et on nous demande de payer ça et de se foutre des règlements qui ont été passés et qui ont été voulus par la population. C'est ça qui m'ennuie. C'était démocratique, ça a été fait. On l'a contesté, on a dit: Ça n'a pas de bon sens, votre affaire, vous ne réussirez jamais à nous taxer avec ça. On l'a passé pareil, et on les a avertis avant, maintes représentations partout où on a pu se faire entendre. C'est ça qui m'ennuie.

M. Chevrette: Ça fait combien de temps que ça traîne, ça?

M. Simard (Jean-Guy): Depuis 1986.

M. Chevrette: 1986.

M. Simard (Jean-Guy): Ça a coûté plus cher d'avocats que ça a coûté pour faire le prolongement du réseau d'aqueduc. La municipalité a au moins 100 000 $ de mangés en avocats pour ça. Au lieu de régler avec nous autres, pour nous faire quelque chose qui a du bon sens, là, ils ont dépensé 100 000 $ d'avocats et ça a coûté 74 000 $ pour faire le prolongement. Ça n'a pas de sens. C'est un ménage que ça prend, c'est une enquête publique que ça prend sur l'ancienne administration pour balayer ça.

M. Chevrette: Mais vous avez eu une tutelle pendant deux ans, me dit-on.

M. Simard (Jean-Guy): La tutelle, ça n'a rien donné. C'est pire qu'avant parce qu'il y a des montants d'argent dont ils ne savent pas où ils sont allés, là. Demandez-leur où ils sont allés, les montants d'argent. Ils ne le savent pas.

M. Chevrette: Je vais les questionner tantôt. Je veux voir clair, je veux comprendre.

(15 h 30)

M. Simard (Jean-Guy): Ils ne savent pas où ils sont allés. Au lieu de demander un bill privé, ils seraient bien mieux de demander une enquête publique pour faire le ménage et dire au monde ce qui s'est passé, pas nous faire passer pour des fous devant tout le monde, par exemple.

M. Chevrette: Mais ce qu'on m'indique dans l'enquête qui a eu lieu, c'est plutôt de l'incompétence que de la fraude. C'est plutôt de l'incompétence à gérer.

M. Simard (Jean-Guy): Oui, oui, mais...

M. Chevrette: C'était western sur les bords, pour ne pas dire cowboy.

M. Simard (Jean-Guy): Oui, mais, là, je parle des nouveaux montants qu'eux autres ont sortis, puis ils ne savent pas où ils sont, là. Je ne parle pas des 100 000 $...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'ils ne savent pas où ils sont, là. Il y a des sommes d'argent, d'après ce que je comprends du rapport, qui devaient être affectées à des choses et qui l'ont été à d'autres...

M. Simard (Jean-Guy): Non, non, ce n'est pas ça.

M. Chevrette: ...mais il n'y a pas nécessairement fraude.

M. Simard (Jean-Guy): Ce n'est pas celles-là dont je parle.

M. Chevrette: Non?

M. Simard (Jean-Guy): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Saint-Amand.

Mme Saint-Amand (Lucille): On a payé des avocats pour les avertir. Ça nous a coûté une fortune en temps, en avocats. Puis ils n'ont jamais voulu écouter. Il y avait de la malice là-dedans, parce qu'ils auraient écouté s'ils avaient voulu. Ils ont été informés. On a payé pour les informer, puis ils n'ont jamais voulu.

M. Simard (Jean-Guy): Au ministère, ils sont venus pour leur dire quoi faire, puis ils n'ont pas voulu les écouter. Ils leur ont dit: Allez-vous-en à Québec, on n'a pas besoin de vous autres.

Mme Saint-Amand (Lucille): M. Picard est venu, M. Pierre Picard, pour les informer, leur dire. Ça ne servait à rien. Il y a eu de la malice là-dedans.

M. Chevrette: Moi, je «pourrais-tu» parler au procureur en même temps? Je voudrais faire la lumière. M. l'avocat, est-ce que vous pourriez venir?

Mme Delisle: Moi, j'aurais juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Oui, je sais tout ça. Je sais tout ça, mais ce que je veux comprendre, c'est: Quand vous vous avez tenté juridiquement de démêler ça, est-ce qu'il y avait des règlements spécifiques pour l'égout? C'est parce que je veux comprendre le problème, là. Surprenez-vous pas; dans les paroisses, je sais un peu comment ça marche, je viens de là. Est-ce qu'il y a eu un règlement spécifique pour les égouts, un règlement spécifique pour l'eau, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Tremblay.

M. Tremblay (Nicol): Écoutez, je suis au dossier depuis quelques semaines seulement. Je me suis attaché aux irrégularités de forme et au reste, sur les modes de taxation en particulier. Je pense que les règlements ont été mixés dans certains cas en termes d'égout et d'aqueduc. Je pourrais le vérifier dans quelques minutes, j'ai tous les règlements impliqués devant moi. Mais, tantôt, j'ai répondu «aqueduc» parce que, essentiellement, il s'agit de dossiers d'aqueduc et, effectivement, il y a eu des bouts reliés à l'eau. Il est difficile pour nous d'avoir toutes les réponses malgré les vérifications parce que je vous ai dit tantôt que tous les intervenants étaient nouveaux: le conseil municipal, le secrétaire-trésorier et le procureur aussi depuis quelques semaines. Il y a eu une tutelle pendant deux, tout près de trois ans, je pense. C'est ça.

Nous avions 13 personnes qui avaient, depuis 1989, fait connaître à la commission leur intention d'être entendues. De ces 13 personnes-là, deux sont décédées, et nous avons rencontré toutes les autres sauf une la semaine dernière, y compris Mme Néron, Mme Saint-Amand et M. Simard, pour discuter avec eux, d'abord, comprendre leurs interventions et, aussi, expliquer le point de vue de la municipalité. Des points soulevés par M. Simard sur des détournements de fonds éventuels, je veux dire, on n'a rien vu de ça, et je pense que ça concerne d'autres sujets que les règlements dont il est question. Faire une enquête publique après la venue de la tutelle pour des événements situés avant, c'est un peu plus difficile.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est exact qu'en ce qui concerne le règlement des égouts le tout serait conforme?

M. Tremblay (Nicol): Si vous me donnez cinq minutes, je vais le vérifier et vous répondre.

M. Chevrette: Moi, j'ai besoin de ces réponses-là. Je vais vous donner un exemple. Si des citoyens d'un rang, là, sont taxés pour des égouts alors que le Code municipal dit qu'il y a seulement 25 % du fonds général qui peut être utilisé pour atténuer les coûts d'un secteur, je vais défendre les citoyens qu'il y a là. Je veux dire, on ne commencera pas à déroger aux lois municipales, non plus, ici, là.

L'autre point, s'il y a eu une compensation de toute manière au niveau des aqueducs... Là, je comprends bien que l'aqueduc, ça a fait l'objet de plusieurs «free games», si vous me permettez l'expression, et on n'a pas le moyen de démêler tout ça avec un maire qui, de toute façon, n'est plus, mais on repart du bon pied pour le global, je suppose, du règlement d'emprunt; ça, ça se fait par loi privée sur une base régulière ici pour remettre de l'ordre dans l'histoire. Mais ce que je veux comprendre... Là, vous êtes avocat, vous êtes procureur de la Municipalité, vous, M. Nicol...

M. Tremblay (Nicol): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: O.K. Et, à la Municipalité, comme c'est un conseil neuf, il veut voir où il s'en va?

M. Tremblay (Nicol): Exact.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut me donner l'assurance... Moi, ça ne me fait rien de surseoir à l'étude de votre projet, je vais passer l'autre, mais ça nous prend des réponses précises aux questions suivantes. Est-ce que le règlement d'égout, il est légal, puis identifiait les payeurs, puis est-ce qu'il y a seulement ceux qui sont touchés par l'égout qui paient? Première question. Deuxième question, dans la question des aqueducs, est-ce que, dans les compensations qui ont été exigées ou les différents modes, il y en a qui sont carrément abusifs pour des secteurs par rapport à d'autres secteurs? Et je voudrais savoir quelle est la combinaison exacte que vous proposez. Est-ce que c'est un mélange à la fois du pied linéaire, de l'évaluation foncière, puis de... L'autre, c'est quoi, là?

Des voix: L'évaluation.

M. Chevrette: L'évaluation.

Une voix: Le «frontage».

Une voix: La superficie.

M. Chevrette: Superficie, «frontage», c'est ça. Bon, je veux savoir quel est le mode exact qui est retenu. L'autre, je veux savoir combien a été pris au fonds général...

M. Tremblay (Nicol): Je m'excuse. Pour pouvoir répondre à votre question, à la dernière question, votre dernier bout de phrase, c'est: Quel est le mode exact qui a été retenu ou quel est le résultat final?

M. Chevrette: Qui est retenu dans celui que vous faites légaliser.

M. Tremblay (Nicol): Parfait, je vous répondrai.

M. Chevrette: Puis la troisième question, c'est: Combien a-t-il été pris au fonds général pour les égouts? Le pourcentage? Parce qu'il faut voir clair. Moi, je suis bien prêt à accepter le projet de loi privé pour légaliser les choses, mais on doit protéger, en vertu des lois municipales aussi, la notion... Il doit y avoir un petit tableau, il doit y avoir quelque chose, même si c'était western ou cowboy.

M. Simard (Jean-Guy): C'est parce que, quand ils ont fait leur premier réseau, le règlement 80, là, c'était un règlement pour le réseau d'aqueduc de Saint-Léon, mais, au lieu d'amener tout le monde sur ce règlement-là, ils ont décidé de faire juste le village, puis ils ont fait les égouts en même temps, puis, là, après ça, ils ont fait les prolongements, puis ils nous ont embarqués avec leurs dettes.

M. Chevrette: Oui, mais ça ne fait rien, ça; il doit y avoir... Ils peuvent avoir décidé, pour une économie d'échelle, de faire deux services...

M. Simard (Jean-Guy): Non, non, il n'y a rien qu'une taxe de services pour les égouts, point.

M. Chevrette: Non, non, mais ce n'est pas ça que je dis.

M. Simard (Jean-Guy): La dette est embarquée ensemble.

M. Chevrette: On ne se comprend pas, là.

M. Simard (Jean-Guy): Non?

M. Chevrette: Il est possible qu'une municipalité aille en soumissions pour un réseau d'aqueduc qui coûte tant, qui est évalué, je ne sais pas, moi, à 1 000 000 $, puis qu'elle dise: Bien, pourquoi ne pas en profiter, dans la même tranchée, pour mettre à la fois les égouts et l'aqueduc, ce qui est une économie d'échelle?

M. Simard (Jean-Guy): Ça, il n'y en a pas eu, de ça.

M. Chevrette: Sauf que les égouts devraient être taxés à ceux qui sont desservis par les égouts...

M. Simard (Jean-Guy): Il n'y en avait pas eu, de ça.

M. Chevrette: ...sauf une somme de 25 % maximum qui peut être prise au fonds général pour atténuer les coûts. Ça, c'est les lois municipales qui permettent ça. Donc, à partir de là, c'est des questions auxquelles j'ai besoin de réponses, si on veut juger adéquatement l'acceptation de la législation.

M. Tremblay (Nicol): M. le ministre, vous avez proposé de passer à un autre règlement de notre projet de loi.

M. Chevrette: Moi, je passerais... Non, j'inviterais l'autre groupe, puis vous allez me donner des réponses précises tout de suite après.

M. Tremblay (Nicol): Parfait. Je peux vous répondre immédiatement, en tout cas, quant à la compensation, qu'elle n'était aucunement abusive.

M. Chevrette: Bien, ça, on en reparlera quand vous répondrez aux deux autres.

M. Tremblay (Nicol): Ça, c'est clair.

M. Chevrette: Vous pouvez appeler l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons vous remercier...

M. Chevrette: On va suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et, si vous voulez, on va suspendre votre projet de loi pour appeler la Municipalité de...

Une voix: Saint-Nicéphore.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Saint-Nicéphore, et le parrain est le député de Drummond, M. Jutras. Alors, je demanderais à la municipalité, aux requérants, M. Jean-Guy Forcier, maire, M. Bernard Parenteau, secrétaire-trésorier, et M. Charles-A. Veilleux, procureur, de bien vouloir s'approcher à la table. Je demanderais au parrain du projet de loi de bien vouloir présenter le point de vue.

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, dans un premier temps, je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens du comté de Drummond qui sont ici, autant représentant la requérante, qui est la Municipalité de Saint-Nicéphore, que les différents intervenants. Ces gens sont ici pour le projet de loi 243, qui est un projet de loi concernant la Municipalité de Saint-Nicéphore. Le projet de loi ne compte que cinq articles et vise, finalement, à régulariser une situation à l'effet que les règlements adoptés par la Municipalité depuis plusieurs années n'ont jamais été publiés, donc ne sont jamais entrés en vigueur, et c'est le but de ce projet de loi là.

Alors, je vous présente, donc, les premiers intervenants qui représentent la requérante, la Municipalité de Saint-Nicéphore. Alors, au centre, c'est le procureur de la Municipalité, qui est Me Charles-A. Veilleux; à sa gauche, le maire de Saint-Nicéphore, qui est Jean-Guy Forcier; et, à la droite de Me Veilleux, le secrétaire-trésorier de la Municipalité, qui est Bernard Parenteau. Alors, Mme la Présidente, je vous remets les armes.

(15 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des questions?

M. Chevrette: Non. Mais il y a des intervenants là aussi.

Des voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant d'entendre les intervenants, on demanderait au procureur...

M. Chevrette: Oui, de le présenter globalement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ou à M. le maire de nous faire part de leur point de vue.

M. Veilleux (Charles-A.): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, M. Jutras, Mmes, MM. les députés, très sommairement, je vais vous résumer la situation comme elle s'est présentée. Au courant de l'hiver ou plus précisément au cours du mois de mars, on m'a demandé, alors que j'étais sur les lieux à Saint-Nicéphore, de regarder rapidement un règlement d'emprunt et, en vérifiant les documents, j'ai constaté qu'il y manquait un avis de promulgation. Alors, j'ai demandé au secrétaire-trésorier, M. Parenteau, qui est à ma droite, où était ce document et de là on a constaté qu'il n'existait pas. J'ai demandé qu'on fasse une vérification plus approfondie et il s'avère que, pendant près de 40 ans, près de 40 ans à quelques mois près, les avis de promulgation n'ont pas été donnés.

Dans le cas des règlements d'emprunt, il y a eu un grand nombre d'avis qui ont été donnés, parce que plusieurs règlements d'emprunt ont fait l'objet de référendums, par exemple. Alors, l'avis aux personnes habiles à voter a été donné. L'avis pour la révision de la liste électorale a été donné. Lorsqu'il y a eu référendum, l'avis convoquant les personnes habiles à voter a souvent été donné. Mais, de façon systématique, on ne retrouve pas, à la fin, l'avis de promulgation tel que l'édicte l'article 540 du Code municipal.

Donc, on se retrouve devant plus de 550 règlements qui ont été adoptés par le conseil de la Municipalité de Saint-Nicéphore et qui ont eu des effets juridiques, mais qui ne sont jamais entrés en vigueur. Ils ont eu des effets juridiques parce qu'il y a eu taxation. Il y a eu des effets juridiques parce qu'il y a eu des travaux d'exécutés. Il y a eu des effets juridiques parce qu'il y a eu des émissions d'obligations ou des bons, ou des billets qui ont été émis et qui sont actuellement encore sur le marché sans que ces règlements ne reçoivent, à la toute fin, l'avis publié dans la municipalité.

Alors, j'ai, à ce moment-là, recommandé au conseil municipal de soumettre à l'Assemblée nationale cette question, parce qu'il s'agit d'une mesure «remédiatrice» que seule l'Assemblée nationale peut apporter. Alors, ça vise l'ensemble de la réglementation adoptée depuis le 14 décembre 1954 jusqu'aux règlements adoptés par le conseil jusqu'au 1er juin 1994.

M. Chevrette: On «peut-u» entendre les intervenants, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien.

M. Chevrette: Avant, M. le maire veut parler.

M. Forcier (Jean-Guy): Je pourrais faire une présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Forcier (Jean-Guy): Mme la Présidente, M. le ministre, M. Jutras, Mmes, MM. les députés, vous allez comprendre que le bill privé qui est déposé, c'est quand même quelque chose d'intérêt commun, c'est pour la collectivité de Saint-Nicéphore. C'est 40 ans d'histoire où on ne retrouve pas d'avis de promulgation et c'est d'intérêt public quand même que ce bill privé soit accepté. Me Veilleux vous a dit tantôt qu'il y avait eu des obligations d'émises, il y a des billets, encore là, qui sont en circulation pour certains règlements, et je pense que c'est très important que cette loi-là soit acceptée pour le bien de la collectivité de Saint-Nicéphore. On va quand même rester disponibles pour des questions.

M. Chevrette: Ah! ça, c'est sûr qu'on va avoir des questions.

M. Forcier (Jean-Guy): O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à la demande de M. Gaston Brouillette, qui était le premier intervenant et qui a demandé de passer en dernier...

M. Chevrette: Pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il n'y a pas d'objection à ça, je demanderais à Mme Josée Grandmont et à M. Jean-Yves Bisaillon de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, est-ce qu'il y en a un de vous deux qui est le porte-parole?

Mme Grandmont (Josée): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Josée): Grandmont. Mme la Présidente, M. le ministre, je suis citoyenne de Saint-Nicéphore et membre d'une coalition formée dans le but de contester deux règlements, soit les règlements 90-657 et 91-696, concernant le boulevard Saint-Joseph. Je suis également mandatée pour représenter ceux qui n'ont pas pu se présenter ici aujourd'hui, entre autres, Pierre Grandmont, Jacqueline Lamarche, Michel Giguère, dont vous avez reçu les lettres, mais ils n'ont pas pu se présenter, ainsi que tous les membres de la coalition, étant tous citoyens de Saint-Nicéphore.

Si vous le permettez, j'aimerais d'abord vous lire la lettre que nous avons adressée au directeur de la législation et qui résume bien notre position.

«Moi, soussignée, Josée Grandmont, membre d'un regroupement de citoyens de la municipalité de Saint-Nicéphore, m'oppose, pour des motifs sérieux, au projet de loi d'intérêt privé présenté par cette dernière.

«Saint-Nicéphore est une municipalité où la transparence et la démocratie ont beaucoup manqué pendant des années. Suite à l'opposition farouche de nombreux citoyens, la municipalité a été mise sous tutelle le 12 février 1992; elle a subi une enquête publique sur son administration, enquête dont le rapport, remis au ministre, blâme clairement toute l'administration du maire de l'époque, M. Blanchette. L'équipe du maire Forcier lui a succédé en 1993.

«Notre regroupement est actuellement victime de l'application de règlements adoptés par l'ancienne administration. Notre litige porte sur la répartition du fardeau fiscal généré par les travaux d'infrastructure du boulevard Saint-Joseph», les deux règlements que j'ai mentionnés au début. «Une étude approfondie de ces règlements démontre que, dans le cas de l'égout domestique, par exemple, 20 % de la population – futurs utilisateurs potentiels de ces services – défraient 90 % de la facture, alors que 80 % de la population – bénéficiant de ces services – n'en paient que 10 %.

«Depuis la première réunion d'information portant sur ce sujet, le 13 mars dernier, notre regroupement demande à la municipalité de reconnaître l'inéquité de ce traitement et de corriger la situation sans nous obliger à intenter un recours en justice.

«Quoique n'ayant pas adopté elle-même ces règlements, l'administration actuelle refuse jusqu'à présent de les reconsidérer, entérinant ainsi les pratiques blâmables et blâmées de l'ancienne administration.

«L'équipe du maire Forcier est en place depuis près de deux ans. Après un mois et demi de franches oppositions à ces deux règlements, elle éprouve soudain un besoin pressant de faire légaliser en bloc tous les règlements antérieurs à juin 1994. Nous nous en inquiétons. Le fait qu'elle ne nous a pas encore indiqué si les deux règlements en litige sont inclus dans le projet de loi d'intérêt privé qu'elle a présenté n'a rien pour nous rassurer.

«Quels règlements au juste sont visés? Quelqu'un a-t-il fait l'étude de ces règlements pour en vérifier l'impact possible sur les citoyens? Le règlement 405 que notre regroupement se propose d'étudier plus à fond en fait-il partie? L'ignorance dans laquelle nous sommes maintenus nous inquiète grandement.

«Nous savons que le projet de loi d'intérêt privé ne touche qu'un aspect technique de ces règlements et non le fond. Mais si un vice technique de défaut de publication nous permettait d'obliger la réouverture de ces règlements et leur remise en question, la résolution de notre litige pourrait être grandement accélérée. À l'inverse, l'adoption du projet de loi d'intérêt privé risque de compliquer encore davantage les démarches.

«Nous considérons que cette situation représente un risque suffisamment sérieux pour justifier notre opposition à l'adoption du projet de loi d'intérêt privé présenté par la Municipalité de Saint-Nicéphore.

«Les citoyens de Saint-Nicéphore ont déjà beaucoup de mal à se faire entendre par leurs élus. Ils appréhendent l'adoption du projet de loi d'intérêt privé, craignant qu'elle ne les éloigne encore davantage du conseil municipal.

«Les citoyens de la municipalité de Saint-Nicéphore ont droit à la transparence, à la démocratie et à l'intégrité de leur administration municipale. Ils cherchent à faire respecter ce droit. Il ne faudrait pas leur mettre de bâtons supplémentaires dans les roues. C'est pourquoi je m'oppose fermement à l'adoption du projet de loi déposé.»

M. Chevrette: Quel est le numéro du premier règlement dont vous avez parlé?

Mme Grandmont (Josée): C'est 90-657 et 91-696.

M. Chevrette: C'est 90-657. Et 405, ça, ça touche l'agrandissement de l'usine de filtration?

Mme Grandmont (Josée): C'est ça, 405...

M. Chevrette: Et 90...

Mme Grandmont (Josée): C'est 90-657 et 91-696.

(15 h 50)

M. Chevrette: On ne l'a pas, lui. Oui, boulevard Saint-Joseph; 696, c'est le boulevard Saint-Joseph aussi.

Mme Grandmont (Josée): C'est ça. O.K. Notre principale objection au projet de loi d'intérêt privé provient du doute que nous avons de la bonne volonté du conseil municipal de vouloir régler le litige concernant les deux règlements en question. Les faits qui nous ont amenés à douter sont les suivants, et je vais faire un bref résumé des faits importants. Au conseil municipal du 18 avril 1995, les membres du conseil n'ont pas voulu nous dire si les règlements 90-657 et 91-696 étaient concernés par le projet de loi d'intérêt privé. Par hasard, le lendemain matin, soit le 19 avril, l'avis paraissait dans le quotidien La Tribune . Pourquoi la précipitation, surtout si c'est une question qui date de 40 ans? Nous autres, on sait très bien qu'aucune action en justice ne peut être intentée contre ces règlements pour vice de procédure après l'adoption du projet de loi, de là notre inquiétude.

Mis à part les avis de parution, peut-on affirmer que les règlements touchés par ce projet de loi sont vraiment légaux? Un exemple, le règlement 405 stipule que 18,5 % de la dette doit être remboursée par l'ensemble de la municipalité; l'article 11 du règlement 405 mentionne «à l'évaluation». En réalité, aucune taxe n'est perçue sur l'évaluation pour le règlement 405. Pour plus de détails, vous pouvez vous adresser au secrétaire-trésorier qui est présent aujourd'hui.

Le 24 avril, nous avons rencontré M. le député pour lui faire part du manque d'écoute de la part de nos élus municipaux. Ce n'est que le 1er mai, après la rencontre avec M. le député et avec insistance de notre part seulement, que nous avons eu confirmation que les deux règlements en litige étaient concernés. La première rencontre réunissant les membres du conseil, les membres de la coalition, ainsi que la firme d'ingénieurs responsable des travaux du boulevard a eu lieu de 12 juin dernier, et ce, sous condition, à savoir: la coalition assume entièrement les frais encourus – exemple, frais professionnels, tout ça, il fallait en principe donner une lettre, écrite, comme quoi on assumait les frais – deuxième condition: exclusion à la rencontre d'un citoyen représentant la coalition et très concerné par ces règlements. Si ces deux conditions-là n'étaient pas remplies, la réunion n'avait pas lieu. On est aujourd'hui le 20 juin et la position de la Municipalité face au litige est toujours en suspens.

Ma conclusion: pour toutes ces raisons et sachant que beaucoup d'irrégularités ont été commises ces dernières années par les élus municipaux, nous considérons que l'adoption du projet de loi d'intérêt privé, tel que demandée, viendrait balayer d'un revers de la main le droit à la justice et le droit à l'équité des citoyens de Saint-Nicéphore. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Grandmont. M. le ministre.

M. Chevrette: Quand vous dites dans votre lettre, madame, que 80 % de la population ne paie que 20 % du règlement d'emprunt, expliquez-moi donc ça plus en détail, parce que vous parlez de 80-20, de 90-10...

Mme Grandmont (Josée): Oui.

M. Chevrette: Expliquez-moi ça pour que ce soit compréhensible.

Mme Grandmont (Josée): L'étude technique – on peut rentrer dans les détails, ça ne me dérange pas – ça a été fait par un technicien en génie civil qui a pris tout le bordereau des travaux qui ont été effectués par la compagnie.

Une voix: C'est le contracteur.

Mme Grandmont (Josée): C'est un contracteur. Il a tout redivisé, avec les règlements d'emprunt de la façon dont c'était taxé et tout ça, il a tout calculé les pourcentages, puis, selon ses calculs, les subventions qui ont été appliquées viennent changer les pourcentages qui devraient être appliqués au niveau de la taxation. Pour les détails, moi, je l'ai en note, là, mais c'est vraiment technique et spécialisé.

M. Chevrette: Juste une minute, je voudrais lui parler...

(Consultation)

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu des contacts avec un procureur?

Mme Grandmont (Josée): Un procureur? Non.

M. Chevrette: Un avocat?

Mme Grandmont (Josée): On a un avocat qui travaille avec nous dans le dossier. On a aussi des notaires qui sont spécialisés en affaires municipales.

M. Chevrette: Est-ce que l'avocat vous a dit que le projet de loi privé qui est devant vous, ce n'était que pour officialiser l'entrée en vigueur et que ça ne vous empêche pas...

Mme Grandmont (Josée): Non.

M. Chevrette: ...par la suite, de contester si vous avez des arguments juridiques pour le faire?

Mme Grandmont (Josée): C'est ça. Comme je le dis dans la lettre, ça vient juste compliquer les choses, parce qu'on ne peut pas...

M. Chevrette: Ça ne vient pas compliquer les choses dans le sens que, s'il n'est pas entré en vigueur, vous ne pouvez pas invoquer le vide juridique.

Mme Grandmont (Josée): Bien, là, s'il n'est pas entré en vigueur, ça veut dire qu'ils n'ont pas raison de nous taxer autant.

M. Chevrette: Ils n'ont pas raison de taxer personne, il n'est pas en vigueur, pas plus vous autres que d'autres.

Mme Grandmont (Josée): Bien, pourquoi on reçoit des taxes aussi exorbitantes, des comptes de taxes?

M. Chevrette: Non, mais, je veux dire, la Municipalité a contracté une dette, elle. Elle est officielle, la dette.

Mme Grandmont (Josée): Oui.

M. Chevrette: Ce qui n'est pas officiel, c'est vos règlements d'emprunt parce qu'ils n'ont pas été publiés.

Mme Grandmont (Josée): C'est quoi, d'abord, le refus de la Municipalité de vouloir régler?

M. Chevrette: Ça, on va en parler avec la Municipalité, du refus. Moi, je veux vous poser une question. C'est parce que j'ai l'impression que vous confondez, d'après ce que je comprends, puis je n'ai pas de raison de ne pas comprendre parce que ça m'a été expliqué très clairement. Le projet de loi privé qui est devant vous a pour objet d'officialiser ou de se substituer à la publication qui n'a pas été faite, donc qui rend tous les règlements illégaux...

Mme Grandmont (Josée): C'est ça.

M. Chevrette: ...parce qu'ils n'ont pas été publiés. Par le fait qu'on endosserait le bill privé ici ou la loi privée, parce que le «bill», c'est anglais, il vient donner une assise juridique aux règlements. Mais, le lendemain, ça ne veut pas dire que, s'il y a des illégalités à l'intérieur d'un règlement... C'est le contraire: vous pouvez le poursuivre sur n'importe quelle facette, ledit règlement, s'il est illégal. Mais la dette municipale, qu'elle soit assise sur quelque chose de juridique, ça n'empêche pas, ça, que vous pouvez plaider les inéquités ou encore les illégalités à l'intérieur d'un règlement d'emprunt. Mais, là, il n'existe pas légalement, il n'a pas été publié. Donc, on commence par le faire exister, puis vous l'attaquerez après si vous avez raison de l'attaquer. Sinon, là, ce n'est pas le Père Noël qui va venir payer vos dettes chez vous.

Mme Grandmont (Josée): Non, ça, je ne le penserais pas.

M. Chevrette: Il faut que ce soit juridiquement reconnu. C'est la Municipalité qui a contracté une dette. Puis, là, il n'y a pas d'assise, il n'est pas publié. S'ils tiraient la «plug» demain, vous seriez quoi comme Municipalité, si les banques... C'est ça, je pense qu'on comprend mal la portée de la loi. Il y a des précédents ici, l'Assemblée nationale en a. À Mont-Laurier, à Plessisville, à Vaudreuil, à Bedford, à Rimouski, il y avait eu ce vice de non-publication qui rendait invalides l'ensemble des règlements. Et quelqu'un pouvait se lever et dire: Le fait qu'il n'a pas été publié, donc...

Mais il n'y a pas de causes... Dans toutes les causes qui sont déposées chez vous, d'après ce que j'ai compris, il n'y a personne qui a invoqué la non-publication. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour les lacunes d'un passé qui est assez long, merci? Oui, 40 ans, je commence à reconnaître que c'est du monde à la messe. Mais tout ce qu'on vient dire, c'est que les règlements d'emprunt... Ils peuvent avoir été tous corrects, les règlements d'emprunt, comme il peut y en avoir deux ou trois qui ne sont pas corrects, mais l'objet de la loi, ce n'est pas de dire que ces deux ou trois-là ne sont pas corrects; c'est de dire qu'on pallie à la lacune du fait que ça n'a pas eu de publication.

Mme Grandmont (Josée): D'abord, vous allez me dire pourquoi l'empressement de la Municipalité, au mois de mars, vis-à vis du bill privé.

M. Chevrette: Bien, je vous avoue, moi, que, si j'étais prêteur à la Municipalité, j'aurais fait pareil. Parce que, le lendemain matin, savez-vous ce qui serait arrivé? Tous les mécontents dans la paroisse auraient attaqué tous les règlements en invoquant le motif de la non-publication, puis ça aurait été un vice de forme pour l'ensemble de tous ceux et celles dans la paroisse qui l'auraient voulu.

Mme Grandmont (Josée): Mais mettez-vous à notre place, vous allez sûrement comprendre le doute qu'on a. Quand on arrive, puis qu'on conteste un règlement, puis qu'on en parle ouvertement, puis que, tout de suite dans les jours qui suivent, ils vont demander un bill privé pour régulariser la situation, il y a un doute de notre part.

M. Chevrette: Non, ils ne régularisent pas à partir de votre argumentation. Je vous ai écoutée très religieusement.

Mme Grandmont (Josée): Peut-être, parce que, moi, je ne suis pas...

M. Chevrette: L'argumentaire que vous avez développé, ce n'est pas sur le fait qu'il était non publié.

Mme Grandmont (Josée): Non.

M. Chevrette: C'est sur l'inéquité du règlement.

Mme Grandmont (Josée): C'est ça.

M. Chevrette: Et, sur ça, le projet de loi ne vous enlève aucun droit, madame.

Mme Grandmont (Josée): O.K.

M. Chevrette: Ça, je peux vous dire ça, parce que je suis bien conseillé, de un, et, de deux, c'est très clair, lisez l'article. Je vais vous le lire, moi. On va devancer l'étude, mais je vais vous le lire pareil: «La présente loi n'affecte pas une cause qui était pendante le 18 avril 1995 et dans laquelle le défaut de publication visé à l'article 1 avait été allégué au plus tard à cette date.» Donc, pour les quatre causes, au cas où il y aurait eu un problème, ça n'affecte pas leurs droits, et le fondement du projet de loi n'est qu'en fonction de régulariser la publication. Quant à l'argumentaire que vous avez, il peut être invoqué en tout temps, puis on ne le mettra jamais dans le projet de loi, ce que vous venez de me dire.

(16 heures)

Mme Grandmont (Josée): O.K. Je suis d'accord avec ça et, comme je vous dis, moi, je suis citoyenne; je ne suis pas avocate.

M. Chevrette: Non, moi, non plus.

Mme Grandmont (Josée): Les vices de procédure, moi, je ne les comprends pas et je ne les connais pas, non plus. Moi, ce que j'ai à dire, c'est que j'ai eu des doutes par rapport à la non-transparence, justement, de la Municipalité. Ça nous a mis en doute. Je me dis: S'ils réagissent vite de même, c'est parce qu'il y a une raison. Ça veut dire...

M. Chevrette: Bien, je peux vous dire que, si j'avais été maire, j'aurais réagi pas mal vite, moi aussi. Parce que, imaginez-vous, le citoyen mécontent qui s'en va, puis qui dit: Le règlement que tu m'as chargé il y a x années... Puis il n'y a pas de prescription légale là-dessus: c'est cinq ans, c'est 10 ans, ça dépend des cas. Et là ils gagnent tous en cour pour vice de forme. Voyez-vous ce que ça a l'air, votre Municipalité? Il était temps que le maire se réveille, et le conseil, et qu'ils le fassent, il faut bien le comprendre, parce que ça aurait été bordélique, puis tout le monde... Qui aurait payé dans la paroisse? Ça n'a pas de bon sens. Ça prenait une légalisation de ça. Puis ce n'est pas par rapport à l'argumentaire que vous soulevez, là; c'était pour couvrir même tous les règlements qui étaient corrects sur le fond, auxquels il manquait juste la forme, qui était la publication, mais qui les rendait pas inhabiles, mais inapplicables parce que non publiés, en vertu de nos lois du Code municipal.

Mais, sur l'argumentaire, moi, je peux vous dire, selon les conseils que je reçois, que vous aurez toujours le loisir, même après la loi privée qu'on est en train d'adopter, de le contester pour tout autre motif que celui de la non-publication. La seule chose que vous ne pourrez pas aller faire en cour, c'est parler de non-publication, parce que, là, on le légalise. Je veux bien que vous le sachiez, là; on n'est pas ici pour bourrer personne, là. Le seul motif que vous ne pourriez pas invoquer en cour, c'est la non-publication. Ça va?

Mme Grandmont (Josée): C'est beau.

M. Chevrette: Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Je veux juste être sûr que Mme Grandmont est bien réconfortée, là, avec les explications du ministre, que vous vous sentez confortable avec l'article 4 et les explications du ministre. Est-ce qu'avec ça, là, vous, ça...

Mme Grandmont (Josée): Mais, comme je vous dis, au niveau légal, je ne suis pas compétente dans le domaine. Ça veut dire que peut-être l'avocat qui est ici présent, M. Côté, pourrait plus me renseigner là-dessus. Mais les explications me semblent bonnes et, moi, je n'ai rien... Si vous me rassurez de ce côté-là, ça va.

M. Chevrette: Madame, à part de ça, c'est enregistré et c'est écrit noir sur blanc.

M. Grandmont (Josée): C'est ça. Je ne voudrais pas arriver en cour et qu'ils me disent: Ah bien, vous avez laissé passer ça, là. Aïe!

M. Benoit: On pourra vous remettre tout ce qui a été dit ici, en votre présence, là. Sur demande à votre député, il pourra vous remettre, par écrit, tout ce qui a été dit, dès demain.

M. Chevrette: Exact.

M. Thérien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: ...juste pour mes connaissances personnelles, étant donné que vous avez vos experts, là, la prescription, là-dessus, c'est combien d'années? C'est juste dans le but de bien... Il n'y a pas de prescription, hein?

M. Chevrette: Il n'y en a pas.

M. Thérien: Un règlement dit illégal, il demeure illégal.

M. Chevrette: Il demeure illégal.

M. Thérien: Il n'y a pas de... Non, non, c'est parce que vous avez employé tantôt...

M. Chevrette: Bien, c'est parce qu'au niveau pénal il y a des prescriptions.

M. Thérien: Oui, il y a un délai.

M. Chevrette: Au niveau civil...

M. Jutras: C'est parce que, en fait, ici, le règlement n'est jamais entré en vigueur.

M. Chevrette: Non?

M. Jutras: Alors, la prescription ne le fait pas entrer en vigueur.

M. Thérien: Non, non, c'est parce qu'il avait utilisé le mot «prescription».

M. Chevrette: Oui, c'est vrai.

M. Thérien: C'est juste...

M. Chevrette: J'ai essayé de faire mon avocat, là, je me suis enfargé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Chevrette: Je vous remercie, madame; monsieur aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute! Une minute!

M. Laprise: Une précision concernant...

M. Chevrette: Oui?

M. Laprise: ...les deux règlements que madame a soulevés, soit le 90-657 et le 91-696. Ça ne règle rien, à savoir qu'elle pourra toujours revenir après, advenant le cas où la loi est passée?

M. Chevrette: Pour tout autre motif...

M. Laprise: Tout autre...

M. Chevrette: ...que celui de la non-publication.

M. Laprise: C'est ça. O.K.

M. Chevrette: On se comprend bien? On vient de légaliser la publication depuis 40 ans.

M. Laprise: Tout simplement.

M. Chevrette: On se comprend? Pour le reste, s'il y a eu d'autres vices, bien, grattons les vices! Ça, ce n'est pas...

Une voix: Vous attaquerez.

M. Laprise: C'est ça.

M. Chevrette: Regardons ce qu'il y a dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Grandmont et M. Bisaillon, nous vous remercions.

Je demanderais maintenant M. Maurice Trudeau, directeur des affaires corporatives; Jacques Gaudette, vice-président à l'exploitation; Mme Érika Beaumier, assistante au directeur des affaires corporatives. C'est Les Entreprises de rebuts Sanipan inc. Alors, si vous voulez vous identifier et nous faire part de votre point de vue.

M. Trudeau (Maurice): Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, mon nom est Maurice Trudeau, directeur des affaires corporatives de Sanipan, avec Me Érika Beaumier. Nous nous excusons de la part de M. Jacques Gaudette, qui a été retenu et qui ne pouvait pas être ici aujourd'hui.

D'abord, nous avons pris note des observations qui ont été faites à l'effet qu'il s'agirait de l'ensemble des règlements qui sont visés par le projet de loi depuis 1954, soit plus de 500 règlements. Naturellement, le projet de loi n'indiquait pas quels règlements étaient visés et faisait référence à certains règlements. À la lecture de la loi telle que rédigée, on ne peut pas savoir quels sont les règlements qui sont visés, et tel était également l'avis de publication qui avait été donné.

Mon confrère, Me Veilleux, vous a fait part qu'il s'agissait de venir bonifier des règlements et, à titre d'exemple, il a soumis des questions de taxation, des questions d'obligations...

M. Chevrette: Je vous arrête là-dessus.

M. Trudeau (Maurice): ...ou d'autres.

M. Chevrette: On ne vient pas bonifier un règlement, là; on s'en vient lui donner une assise légale.

M. Trudeau (Maurice): Lui donner une assise légale. Il a invoqué comme exemple des matières de taxation. Et ça, je le comprends, on a souvent ratifié des fonds d'amortissement ou autres en matière financière. Sauf que c'est l'ensemble des règlements de la Municipalité qu'on ne connaît pas, et il y a des gens... Il faut parler de zonage ici. Il y a eu un règlement de zonage, à Saint-Nicéphore, qui, présentement, n'est pas légalement en vigueur. Le règlement n'étant pas en vigueur, il y a des gens qui ont pu acquérir, depuis, des droits acquis et, par l'effet de ce projet de loi là, nonobstant l'article 4 qu'il y a là, ces gens-là vont perdre leurs droits acquis, parce que cette loi là a pour effet, bien, oui, de faire comme si...

M. Chevrette: Bon, on va peut-être s'entendre tout de suite, là, là-dessus, parce que vous ouvrez une porte et je ne suis pas sûr que c'est la bonne. Je vais vous expliquer pourquoi. Les règlements de zonage sont existants dans les faits.

M. Trudeau (Maurice): Oui.

M. Chevrette: Et, jusqu'à la parution de la loi, il n'y a pas un chat qui a poursuivi pour vice de forme dans l'adoption.

M. Trudeau (Maurice): Oui.

M. Chevrette: Donc, ils se comportaient comme si les règlements étaient tous légaux dans le zonage. Bon.

M. Trudeau (Maurice): On présume que les gens...

M. Chevrette: Bien, on peut présumer. S'ils ne se sont pas prévalus de leurs droits...

M. Trudeau (Maurice): Oui.

M. Chevrette: ...pour aller revendiquer l'illégalité faute de non-publication, on ne peut pas, donc, dire qu'on vient nuire à du monde, parce que le monde ne le savait pas. Donc, ils se fiaient sur le règlement de zonage existant.

M. Trudeau (Maurice): Il y a beaucoup de gens qui ont présumé que la Municipalité avait agi légalement.

M. Chevrette: Légalement?

M. Trudeau (Maurice): Il y a beaucoup de gens qui ont présumé ça.

M. Chevrette: Oui.

M. Trudeau (Maurice): Les Entreprises de rebuts Sanipan ont présumé ça. Mais les Entreprises de rebuts Sanipan constatent maintenant, en matière de zonage, à titre d'exemple, que le règlement de zonage adopté en 1992, pour limiter un agrandissement de propriété de Sanipan, alors qu'on avait fait une demande à la Municipalité pour un certificat de conformité en vertu de l'article 54 de la Loi sur la qualité de l'environnement et qu'on s'est fait répondre qu'il venait d'y avoir, en vitesse, un changement de zonage... À ce moment-là, les Entreprises ont pris pour acquis que le règlement était validement adopté.

M. Chevrette: Oui, mais vous êtes...

M. Trudeau (Maurice): Sauf que, si ce n'est de ce projet de loi, au moment où on se parle, ce règlement-là n'existe pas.

M. Chevrette: Oui, mais, M. Trudeau...

M. Trudeau (Maurice): Hein?

M. Chevrette: C'est votre nom?

M. Trudeau (Maurice): Oui.

M. Chevrette: M. Trudeau, si la Municipalité n'avait pas déposé devant cette Assemblée nationale un projet de loi, vous vous seriez conformés au règlement de zonage existant. Si la publication avait été faite, vous ne seriez pas en mesure... Est-ce que ce n'est pas la publication justement du projet de loi qui vous a fait penser que vous aviez plus de droits?

M. Trudeau (Maurice): En tout cas, dans bien des...

M. Chevrette: Et vous venez, a posteriori, réclamer un droit que vous croyiez limité par la légalité des règlements existants. Et ces précédents juridiques, il y en a en masse, là. Je dois vous avouer que je vous comprends. Vous dites: Si l'Assemblée nationale n'adopte pas le projet de loi existant, moi, je viens de découvrir qu'en 1992 je me suis fait avoir, parce que j'aurais pu invoquer la non-publication, et, alouette! j'aurais dézoné un maudit paquet de terrains et j'aurais enfoui sur un moyen temps!

(16 h 10)

Mais vous avez, comme tous nous autres, ici, et comme probablement tous les citoyens de Saint-Nicéphore, pris pour acquis que vos règlements de zonage et vos règlements d'emprunt étaient tous corrects jusqu'au jour où la Municipalité, avec une nouvelle administration, découvre qu'il n'y a pas une publication depuis 1954. Vous êtes-vous imaginé, si on ne faisait pas ça aujourd'hui, l'emprise, pas seulement de votre compagnie, de tous les citoyens mécontents? Ils contesteraient tout ce qui a été fait, qui est enterré, qui est fini, et les règlements d'emprunt, ça fait longtemps qu'ils sont oubliés. C'est une légalisation a posteriori, et c'est ce à quoi sert l'Assemblée nationale.

M. Trudeau (Maurice): Oui, ça, d'accord. Je vais vous donner un exemple concret d'une illégalité qui pourrait même être posée par le projet de loi qui vous est soumis.

M. Chevrette: Exemple?

M. Trudeau (Maurice): On a soumis des questions de taxation. Il faut penser aussi que bon nombre de réglementations municipales de Saint-Nicéphore entraînent des sanctions pénales, et nous avons de nombreux litiges, de nombreux débats devant les tribunaux avec la Municipalité de Saint-Nicéphore. Mais prenons pour exemple que quelqu'un aurait enfreint, voilà six mois, un règlement de la Municipalité de Saint-Nicéphore, dont le délai de prescription pour poursuivre n'est pas écoulé en vertu de la loi sur les poursuites pénales. La Municipalité n'a pas poursuivi parce qu'elle savait fort bien que son règlement n'avait pas d'existence légale, sauf que, si vous adoptez le projet de loi avec l'article 4 tel qu'il est là à l'effet que vous allez donner une vie rétroactive à ce règlement-là, à ce moment-là, une personne, voilà six mois, va avoir commis une infraction à un règlement qui n'existait pas à ce moment-là. Et, maintenant, on pourrait être poursuivi, ce qui est même contraire à notre charte québécoise des droits et libertés.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais avoir l'avocat de la Municipalité à la table, avec le maire, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des infractions qui ont été observées dans la municipalité après la publication dans la Gazette officielle d'une demande de loi privée, ou avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Veilleux.

M. Veilleux (Charles-A.): En ce qui me concerne, par rapport aux règlements municipaux, je n'en ai pas connaissance.

M. Chevrette: M. le maire?

M. Forcier (Jean-Guy): Actuellement, on n'en a pas. On a eu des citoyens là, mais, depuis le bill, on n'en a pas eu. On a eu quelque chose avant, là, des citoyens qui se sont plaints de senteurs...

M. Chevrette: Ça a fait l'objet de poursuites?

M. Forcier (Jean-Guy): Non, pas du tout.

M. Jutras: Les problèmes de senteurs, c'était quoi?

M. Forcier (Jean-Guy): Ah bien, apparemment, il y avait... Les gens du ministère de l'Environnement ont été sur les lieux; il y avait des senteurs au niveau des gaz. Les gens de l'Environnement ont demandé aux Entreprises de rebuts Sanipan d'apporter des correctifs, c'est tout. C'est tout ce que je sais.

M. Jutras: Ah bon! C'est un problème de senteurs concernant Sanipan.

M. Veilleux (Charles-A.): Ce serait plutôt dans le cadre des lois du gouvernement du Québec ou des règlements d'application du gouvernement du Québec et non des règlements municipaux.

M. Forcier (Jean-Guy): On a transmis la plainte au ministère de l'Environnement; ce n'est pas en vertu des règlements municipaux.

M. Chevrette: Est-ce que ça répond à votre question, M. Trudeau?

M. Trudeau (Maurice): Un instant, là! Lorsqu'on nous dit qu'ils...

M. Chevrette: Choquez-vous pas, choquez-vous pas!

M. Trudeau (Maurice): ...n'ont pas connaissance d'événements qui pourraient leur donner lieu de prendre des poursuites après coup, ils nous ont accusés, l'automne dernier, de construire sans permis, puis d'être en infraction aux règlements de construction. M. le maire l'a même déclaré à la télévision et mon confrère, Me Veilleux, est impliqué avec moi dans plusieurs dossiers. Donc, quand on vient nous dire qu'on n'a connaissance d'aucun fait qui pourrait nous donner ouverture à une poursuite par après, je regrette, ce n'est pas la réalité. Si la loi est adoptée telle quelle, ça leur permettrait de nous poursuivre maintenant en vertu d'un règlement qui n'était pas légalement en vigueur au moment où la présumée infraction aurait été commise, alors que l'article 37 de la charte québécoise nous dit: «Nul accusé ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une violation de la loi.»

M. Chevrette: Est-ce que vous avez invoqué en cour la non-publication?

M. Trudeau (Maurice): Écoutez, nous n'avons rien invoqué encore parce que, sur ces questions réglementaires dont je vous parle, nous n'avons pas été poursuivis encore.

M. Chevrette: Donc, à date...

M. Trudeau (Maurice): Hein!

M. Chevrette: Non, non, mais on se comprend bien, là, vous n'avez pas, comme compagnie...

M. Trudeau (Maurice): Non.

M. Chevrette: ...invoqué dans vos poursuites ou dans la défense de vos poursuites, ou dans quoi que ce soit, le fait de la non-publication?

M. Trudeau (Maurice): Pas dans l'état des dossiers qui nous opposent...

M. Chevrette: Actuels.

M. Trudeau (Maurice): ...à Saint-Nicéphore au moment où on se parle.

M. Chevrette: Donc, une collectivité, le lendemain, a le droit de poursuivre, c'est bien évident, si ça va à l'encontre d'un règlement. Vous ne pourriez pas invoquer le motif de la non-publication...

M. Trudeau (Maurice): Exact.

M. Chevrette: ...mais vous pouvez invoquer n'importe quel autre motif.

M. Trudeau (Maurice): Mais ce que je vous dis...

M. Chevrette: La légalisation, là, c'est seulement pour la publication. On s'entend bien?

M. Trudeau (Maurice): Oui, sauf que ça va avoir pour effet de rendre un règlement... Mettons qu'il y a eu une présumée infraction, voilà six mois. Le règlement n'était pas en vigueur; donc, il n'y a pas eu d'infraction à un règlement. Si la loi est adoptée telle quelle, ce règlement-là devient comme s'il était en vigueur voilà six mois et là on serait en violation d'un règlement. L'article 37 de notre Charte est très clair: on ne peut pas être condamné pour un acte qui, au moment où il a été commis, ne constituait pas une violation de la loi. Sauf que, si on le fait, par l'effet rétroactif, le règlement va prendre vie rétroactivement et, au moment où l'infraction a été commise, il y aurait, à ce moment-là, une violation. Et, pour ce faire, il faudrait que l'Assemblée nationale invoque l'article 52 de la Charte pour déroger au principe de l'article 37.

M. Chevrette: Mais vous...

M. Trudeau (Maurice): Par ailleurs, vous nous avez dit: Est-ce que ça a déjà été invoqué? Il y a une autre loi, qui est aussi une loi du gouvernement du Québec, qui est le Code de procédure civile, qui permet aux parties, par les articles 199 et suivants, d'amender leur procédure en tout temps.

M. Chevrette: Ah oui, ça, je sais ça.

M. Trudeau (Maurice): Et même en matière...

M. Chevrette: Ce n'est pas pour rien qu'on a fait ça, voyons!

M. Trudeau (Maurice): ...de requête, dans bien des cas, on plaide sans procédure écrite; on plaide uniquement en droit, comme dans les litiges qui nous opposent en matière d'évaluation foncière à la Municipalité. Et là vous nous dites: Est-ce que ça a été déjà soumis? Dans certains cas, il n'y a même pas eu de procédure écrite de faite, mais le litige date déjà d'un an. Et, parce que c'est un type de litige qui n'entraîne pas la nécessité de procédure écrite, bien, on va se faire opposer l'article 4 du règlement, tant dans des litiges en matière de fiscalité municipale, tant dans des litiges en matière civile, qui n'entraînaient pas des procédures écrites, qu'en matière pénale, malgré l'article 37 et alors que l'article 52 de la Charte n'est pas invoqué pour que la loi déroge à la Charte. Et nous comprendrions mal que l'Assemblée nationale fasse vivre des règlements avec un effet rétroactif qui viendrait faire en sorte que des actes commis constituent, à ce moment-là, des infractions.

M. Chevrette: Non. M. Trudeau, je m'excuse, mais l'Assemblée nationale est précisément là pour corriger des aberrations. Il y a une aberration, c'est 40 ans. C'est le moins qu'on puisse dire. Il y a déjà des précédents nombreux et ce n'est pas une question, précisément, d'enlever des droits sur des causes pendantes, on le dit. Mais ce n'est pas vrai, par exemple, non plus, qu'on va habiliter des individus ou des personnes morales par le fait que c'est la Municipalité elle-même qui s'en aperçoit, puis qu'on va donner emprise quant à la publication à des poursuites sur des actes répréhensibles, non. C'est les tribunaux. On n'est pas un tribunal, ici, là.

M. Trudeau (Maurice): Non?

M. Chevrette: On corrige la non-publication, c'est tout ce qu'on fait. On rend habiles, c'est-à-dire on rend légitimes les règlements, on les rend légaux. Correct? Mais on ne se substitue pas au tribunal. Vous invoquerez la Charte devant les tribunaux, vous ferez ce que vous voudrez; ça, c'est votre droit. Mais, devant les tribunaux, par exemple, vous ne pourrez pas invoquer le fait que les règlements n'ont pas été publiés. C'est tout ce que fait la loi. Il faut bien se comprendre, là.

M. Trudeau (Maurice): Sauf qu'il y a des infractions, des faits constitutifs d'infractions à un moment où des règlements n'étaient pas en vigueur...

M. Chevrette: Oui.

M. Trudeau (Maurice): ...qui vont être réputés maintenant des contraventions au règlement.

M. Chevrette: Mais, M. Trudeau, si vous les croyiez légaux antérieurement et que vous l'avez fait pareil? Ce n'est pas parce qu'ils ont oublié de les publier...

M. Trudeau (Maurice): Alors que clairement l'article de notre charte québécoise...

M. Chevrette: Ah non!

M. Trudeau (Maurice): ...dit qu'une personne...

M. Chevrette: Vous vous servez de la Charte a posteriori, M. Trudeau.

M. Trudeau (Maurice): Hein?

M. Chevrette: La preuve, c'est que vous ne vous en étiez pas servis.

M. Trudeau (Maurice): On n'avait pas à s'en servir, on n'a pas été poursuivis.

M. Chevrette: Bon, bien, si vous n'avez pas été poursuivis, je ne vois pas pourquoi...

M. Trudeau (Maurice): Sauf que vous donnez ouverture à des poursuites, hein?

M. Chevrette: Non, je pense qu'il y a plus de...

M. Trudeau (Maurice): Et, lorsque vous dites qu'il y a des précédents à l'Assemblée nationale à l'effet de ratifier ces choses-là, il y a des précédents au contraire. De mémoire, sur le projet de loi 157, de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, présenté en mai 1992 pour ratifier, entre autres – il y avait plusieurs volets à ce projet de loi là et, de mémoire, c'était 157 – une foule de résolutions adoptées par la RIGDIM sans qu'il n'y ait eu vraiment d'assemblées publiques au sens des lois constituantes de la RIGDIM, c'est le ministre de l'époque, le ministre Ryan, qui avait dit: Nous ne légaliserons pas les agissements illégaux d'un corps public qui ont été posés sur un certain nombre d'années.

(16 h 20)

Et ça, c'est aussi un précédent qui est récent, qui date de 1992, et qui traite d'une foule de résolutions passées par la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal qui n'avaient aucune valeur sans la sanction de l'Assemblée nationale. À l'époque, tant le Parti québécois que le Parti libéral s'étaient unanimement dit: Nous ne ratifierons pas les gestes, les adoptions de résolutions qui ont été passées en contravention de la loi, illégalement, et même si tout le monde prenait pour acquis que ces résolutions-là étaient valides.

M. Chevrette: Oui, mais, si ma mémoire est fidèle, ce n'est pas tout à fait de même nature. Une omission de publication, puis des illégalités dans l'application d'une loi, c'est deux choses qui se jugent différemment.

M. Trudeau (Maurice): Le défaut, dans la RIGDIM, était d'avoir annoncé publiquement les assemblées du conseil de la RIGDIM. C'était le défaut, et non pas d'avoir fait défaut de publier ce qui avait été adopté.

M. Chevrette: Oui, mais, si ma mémoire est fidèle, là, ce n'est pas tout à fait la publication; c'était de tenir des assemblées à huis clos alors qu'obligatoirement, en vertu de la loi, ça devait être public.

M. Trudeau (Maurice): C'est-à-dire qu'elles n'étaient pas...

M. Chevrette: Il y a un monde entre les deux, là.

M. Trudeau (Maurice): ...à huis clos, mais on ne publiait pas l'avis où l'assemblée devait être tenue. Donc, il y a des gens qui se présentaient quand même, parce qu'ils le savaient, mais ça n'avait pas été publié dans les journaux. Et on est aussi bien au courant, nous avons été intervenants pendant sept jours sur ce projet de loi, en 1992.

M. Chevrette: Non, mais on ne prendra pas sept jours aujourd'hui pour régler ça, là.

M. Trudeau (Maurice): Non, mais c'est parce que vous avez référé à des précédents; c'en est un où le parti au pouvoir de l'époque a refusé de sanctionner des gestes semblables. Et vous me dites: Invoquez la Charte devant les tribunaux. Ce que nous disons à la Législature: Faites en sorte qu'on n'ait pas à l'invoquer; adoptez des lois conformément aux articles 37 et 52.

M. Chevrette: Mais, là, vous êtes en train de plaider comme si vous étiez devant un juge qui a à interpréter.

M. Trudeau (Maurice): Non. Ce n'est pas ça du tout.

M. Chevrette: Ce que je veux vous dire, moi, je ne donnerai pas à la compagnie, je ne sais pas, Sanivan...

M. Trudeau (Maurice): Intersan.

M. Chevrette: Sanipan.

M. Trudeau (Maurice): Sanipan.

M. Chevrette: Je ne donnerai pas à une compagnie un droit que je ne donne pas aux citoyens depuis 40 ans, que j'enlèverais potentiellement à des citoyens depuis 40 ans.

M. Trudeau (Maurice): Sauf que, là, vous...

M. Chevrette: Donc, à partir de là, moi, personnellement, comme député de l'Assemblée nationale qui observe qu'une municipalité, par faute, par vice de forme, pourrait se voir complètement bouleversée dans sa façon de faire, pensez-vous que je vais la laisser aller pour faire plaisir à une compagnie, à une personne morale en plus? Jamais de ma vie, pas moi!

M. Trudeau (Maurice): Nous ne vous disons pas de rejeter totalement ce projet de loi. Ce que nous vous disons sur l'article 4 du projet de loi, à l'effet que le défaut de publication ne peut être invoqué dans des procédures pendantes le 18 avril 1995, c'est que la Municipalité ne puisse prendre des poursuites pénales – pas tout genre de recours – pour des gestes posés alors que ces règlements n'avaient aucune valeur juridique. Mais ce que nous recherchons et ce que nous demandons à la Législature, c'est que la loi soit adoptée conformément à la loi fondamentale de la province qui est notre charte québécoise.

Vous nous dites: Vous plaiderez ça devant les tribunaux. Ce que, nous, nous vous disons respectueusement: Empêchez-nous de plaider ça devant les tribunaux; adoptons une loi conformément à la Charte. Sauvons des frais d'avocat, sauvons l'appareil judiciaire. C'est ce que nous voulons.

M. Chevrette: Mais, M. Trudeau, je pense que je comprends, même si je ne suis pas avocat, que vous me demandez ceci: La Municipalité pensait que nous étions des illégaux en vertu des règlements qui existaient alors que ses propres règlements n'étaient pas en vigueur, parce que la Municipalité, de bonne foi, était convaincue que ses règlements étaient légaux.

M. Trudeau (Maurice): Mais la Municipalité n'a rien fait.

M. Chevrette: Non, non, laissez-moi finir.

M. Trudeau (Maurice): Ouais!

M. Chevrette: Elle était tellement de bonne foi que c'est grâce à un procureur qui se met le nez dedans, puis qui découvre qu'il n'y avait pas de publication. Donc, tout ce qu'elle faisait, elle le faisait sur des règlements présumés de bonne foi, adoptés légalement. Vous me suivez jusque-là?

Là, vous venez me dire aujourd'hui, parce que je veux légaliser la bonne foi de 40 ans derrière: Ne faites pas ça, parce que, moi, j'ai bien peur que ça serait peut-être ma seule porte de sortie pour échapper à mes irrégularités qui étaient basées sur des règlements adoptés de bonne foi, puis vous ne pouvez pas faire ça, M. le ministre. Mais non. L'Assemblée nationale aurait contribué, à ce moment-là, si elle faisait ce que vous lui demandez, à vous donner des droits que vous ne saviez même pas que vous aviez. On agit également pour tout le monde. Ça n'a pas de bon sens.

M. Trudeau (Maurice): Ce que nous vous disons, et je pense qu'on se comprend mal, c'est que la Municipalité...

M. Chevrette: Juste une minute.

(Consultation)

M. Chevrette: Merci. Je m'excuse.

M. Trudeau (Maurice): M. le ministre, vous dites que le contribuable, qu'il soit corporatif ou autre, s'aperçoit de ses droits. La Municipalité, dans un certain nombre de faits, n'a pas pris de poursuites; elle s'est abstenue d'agir. Par l'effet du projet de loi maintenant et alors qu'elle sait que ses règlements sont valides, elle pourra prendre des poursuites. Elle n'en a pas pris encore, mais elle pourra en prendre. Et, à l'époque, elle considérait qu'il y avait des agissements répréhensibles, mais elle n'a pas pris de poursuites.

Ce que nous vous disons, c'est que la Municipalité, pour tous les cas où elle n'a pas pris de poursuites parce que son règlement n'était pas en vigueur, ne puisse pas en prendre maintenant, parce que, de toute façon, au moment où les agissements ont été commis, il n'y avait pas de règlements valides. C'est le principe que l'Assemblée nationale a voté dans la charte québécoise des droits. Et, si l'Assemblée nationale veut permettre à la Municipalité de poursuivre pour des actes antérieurs alors que les règlements n'étaient pas en vigueur, le projet de loi doit faire référence spécifiquement à une clause dérogatoire en vertu de l'article 52, clause exorbitante, lorsqu'on suspend des garanties fondamentales de la Charte.

Ce que vous nous dites: Allez devant les tribunaux pour dire que le projet de loi est illégal, parce que l'article 52 de la Charte n'a pas été invoqué. Si c'est ça, les gens vont y aller et ils vont le faire annuler, le projet de loi. Mais, pour une fois, on est avant qu'il soit adopté, pourquoi ne pas le faire comme il faut pour éviter l'intervention des tribunaux? Et pourquoi, par ce projet de loi, donner des droits de recours à la Municipalité qu'elle n'a jamais exercés?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Drummond.

M. Jutras: À l'instar de ce que le ministre vous a dit tantôt, M. Trudeau, je pense que vous n'êtes pas devant le bon forum pour invoquer ce que vous invoquez là. Vous dites que nous sommes en train, somme toute, de légaliser des situations ou de créer des infractions a posteriori. Je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire ça. On ne le sait pas, nous, s'il y a eu des infractions. Alors, vous nous demandez d'aller dans l'hypothétique et on ne va pas dans l'hypothétique.

Nous, ce qu'on sait, c'est qu'il y a beaucoup de règlements dans cette municipalité-là qui ne sont jamais entrés en vigueur parce qu'ils n'ont jamais été publiés. C'est uniquement cette situation-là qu'on régularise. Et, si jamais il y avait une infraction comme vous prétendez qu'il peut en exister, à ce moment-là, devant le tribunal en question, ce sera le temps d'invoquer cet article-là. Et même, encore là, je vous souhaite bonne chance, parce que je suis loin d'être convaincu que vous auriez raison avec le genre d'arguments que vous invoquez.

Finalement, votre raisonnement équivaut au même raisonnement que Mme Grandmont tantôt. C'est exactement la même chose, sauf que vous le limitez à un cas. Mais, s'il fallait vous donner raison, ça voudrait dire, entre autres, pour les gens qui ont déjà été poursuivis pour des infractions à des règlements et qui ont déjà été trouvés coupables ou des gens qui ont déjà plaidé coupables, que tout devrait être annulé et que la Municipalité devrait rembourser tout ça. S'il fallait suivre – laissez-moi terminer, monsieur – votre raisonnement, ça équivaudrait à ça. Autrement dit, on a une municipalité qui a 550 règlements qui ne sont jamais entrés en vigueur. S'il fallait suivre votre raisonnement, ça équivaudrait quasiment – excusez l'expression – à faire culbuter cul par-dessus tête la municipalité en question. Alors, c'est uniquement ça, nous, qu'on veut faire aujourd'hui.

(16 h 30)

Et ce que je trouve singulier aussi de votre part, M. Trudeau: vous nous avez dit vous-même que vous avez de nombreux dossiers avec la Municipalité de Saint-Nicéphore. C'est le cas, hein? De nombreux dossiers. Et, dans tous les dossiers que vous avez contre la Municipalité de Saint-Nicéphore, c'est un argument que vous n'avez jamais soulevé de quelque façon que ce soit après de nombreux procès et de nombreuses journées d'audience. Alors, vous allez comprendre que ça nous apparaît assez particulier que vous veniez ici devant la commission parlementaire et que vous nous invoquiez ce fait-là.

M. Trudeau (Maurice): Lorsque vous dites «de nombreux dossiers»...

M. Jutras: Bien, je reprends vos paroles.

M. Trudeau (Maurice): ...oui, vous comprendrez qu'il y a certains dossiers qui pourraient donner lieu à ce genre d'argument et d'autres non. Lorsqu'on est en matière d'évaluation foncière, ça ne donne pas lieu à ce genre d'argument. En matière d'évaluation foncière, c'est le rôle général de la MRC et de la municipalité. Vous nous dites: Qu'est-ce qui va arriver de tous ceux qui ont plaidé coupables ou qui ont été condamnés en vertu du règlement? La même situation que lorsque quelqu'un conteste la légalité d'un règlement et que lui a gain de cause. Avant lui, il y a peut-être 1 000 personnes qui ont été condamnées, qui ont payé les amendes, mais c'est fini, ça. Ils ont été condamnés, ils ont payé les amendes. Puis il y en a un qui soulève l'illégalité du règlement ou d'une loi et le règlement est annulé ou la loi est annulée.

Par ailleurs, je regarde le projet de loi tel quel. Lorsqu'on nous dit qu'on réfère à certains règlements de la Municipalité de Saint-Nicéphore, on ne nous a même pas dit lesquels. Le simple citoyen qui va lire cette loi-là...

M. Chevrette: «Les règlements adoptés par le conseil...» Ça veut dire qu'il n'y en a pas gros qui y échappent, ça.

M. Trudeau (Maurice): Non, attendez un instant. «Les règlements adoptés par le conseil de la municipalité de Saint-Nicéphore avant le 1er juin 1994 et qui n'ont pas été publiés conformément à la loi...» Quels sont les règlements qui ont été adoptés? Ce n'est pas dit que c'est tous les règlements. On parle de règlements qui ont été adoptés, mais qui n'ont pas été publiés. Donc, telle que rédigée, cette loi-là ne sait même pas quels règlements...

M. Chevrette: Oui, mais, M. Trudeau, on s'est renseigné avant, là. C'est que tous les règlements, ils ne les publiaient pas.

M. Trudeau (Maurice): Bien, même mon confrère nous dit que certains règlements ont fait l'objet d'avis. On ne sait pas lesquels.

M. Chevrette: Bien, nous autres, dans la tutelle, là... Ils ont fait une tutelle et ils ont découvert qu'il n'y en avait pas, d'avis.

M. Trudeau (Maurice): Bien, dans les tutelles, ils n'ont rien vu.

M. Chevrette: Bien, là, dans les tutelles, ils n'ont rien vu. Ça, là...

M. Trudeau (Maurice): Ha, ha, ha! Ça a été deux ans en tutelle, puis la tutelle n'a rien vu.

M. Chevrette: Puis, vous, non plus, vous ne l'aviez pas vu avant aujourd'hui. S'il n'y avait pas eu de projet de loi, vous ne l'auriez pas invoqué.

M. Trudeau (Maurice): Non, non, mais c'est grâce à nous, parce qu'il y a un article de journal – et je ne veux pas contredire mon confrère Me Veilleux – qui nous dit que c'est en travaillant dans les dossiers de Sanipan.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, une dernière intervention, M. Trudeau, parce que...

M. Chevrette: Non, mais, M. Trudeau...

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière intervention.

M. Chevrette: Juste une minute, madame. M. Trudeau, vous ne l'avez jamais invoqué, comme dit Me Jutras, député de Drummond. Vous ne l'avez jamais invoqué. Êtes-vous en train de venir nous dire ici aujourd'hui que c'est la seule façon de gagner vos litiges...

M. Trudeau (Maurice): Non, absolument pas.

M. Chevrette: ...de ne pas le donner dans la loi?

M. Trudeau (Maurice): Absolument pas. D'abord, vous devriez savoir qu'il y a certains arguments de droit qu'on plaide au moment du procès et que l'on ne plaide pas dans les procédures écrites. Toute question de droit peut être plaidée au moment du procès. Et, finalement, ce que nous vous disons, c'est que vous êtes en train d'adopter une loi contrairement à la charte québécoise et...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, une dernière question, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ce n'est pas évident que ce sera la dernière, Mme la Présidente, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, ce que j'ai essayé de voir tout au long du débat de Me Trudeau, c'est: Est-ce qu'on essaie d'une façon particulière d'attaquer un citoyen, qu'il soit corporatif ou autre? Est-ce que le projet de loi s'adresse à lui d'une façon particulière? Et, après avoir entendu un peu toutes les parties – je ne veux pas jouer au juge – j'arrive au raisonnement évident qu'avec 40 ans d'histoire, quelque 500 règlements on n'essaie pas d'attaquer un citoyen qui est peut-être plus connu dans le cas de Saint-Nicéphore, là, mais c'est l'ensemble des citoyens, c'est l'ensemble des règlements.

L'autre point, je pense, qu'il faut reconnaître, tous, c'est que personne n'a vu cette faille-là. Le tuteur est allé là et il ne l'a pas vue. Les citoyens avant vous – et les autres qu'on va entendre probablement – nous disent qu'ils ne l'ont pas vue. Or, encore là, à l'époque où ces promulgations-là n'ont pas été faites, on n'essayait pas d'une façon contournée d'attaquer un citoyen ou un autre. Finalement, c'est l'ensemble de la population qui a été frappée par ça. Or, devant ces faits-là, moi, je pense qu'il n'y en a pas d'autre, solution. Ce n'est pas compliqué, il n'y en a pas d'autre, et je pense que le ministre a un peu raison de vouloir procéder avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. Trudeau.

M. Veilleux (Charles-A.): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Et là je demanderais à M. Armand Boisvert... M. Armand Boisvert?

M. Boisvert (Armand): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez nous faire part de votre point de vue.

M. Boisvert (Armand): Mme la ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Non...

M. Boisvert (Armand): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...la présidente.

M. Boisvert (Armand): Mme la Présidente, je me suis trompé. Je m'en excuse.

M. Chevrette: Elle aurait bien voulu l'être!

M. Boisvert (Armand): Elle aurait voulu l'être?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Absolument pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle n'était pas du bon bord pour l'être.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai été du bon bord, mais je n'étais pas intéressée. Quand on voit travailler le ministre, là, on en a assez.

M. Boisvert (Armand): Moi, ce que je voudrais souligner, c'est que je voudrais appuyer Josée, tout à l'heure, qui est venue faire son communiqué, parce que, en somme, je fais partie de la coalition, et tout ce qu'elle a dit, c'est un peu ce que je veux appuyer ici, aujourd'hui. Je vous en remercie.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez bien compris les explications qu'on a données?

M. Boisvert (Armand): Oui.

M. Chevrette: Parce que Mme Grandmont n'a pas contesté la publication, si ça ne donne pas emprise à la poursuite sur tout autre motif. On se comprend bien?

M. Boisvert (Armand): Oui. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? Merci, M. Boisvert.

Alors, je demanderais à la Compagnie 2161-0779 Québec inc. de bien vouloir s'approcher. M. Jean Côté.

M. Côté (Jean): Mme la Présidente, M. le ministre, Me Jutras, mes propos vont être assez courts. J'ai entendu vos commentaires déjà, M. le ministre, et, dans beaucoup de cas, je les partage. En fait, c'est une loi, je pense, qui est nécessaire. Je l'ai dit à certains de mes collègues ce midi. La lettre que j'ai envoyée pour la contester, je n'ai pas l'intention de la relire. Je sais que vous en avez pris connaissance et, si vous l'avez lue, vous voyez que, effectivement, pour les trois règlements qui sont soulevés dans cette lettre-là et qui sont les mêmes dont a fait état, tout à l'heure, Mme Grandmont, ce que l'on conteste, c'est leur caractère particulièrement inéquitable et discriminatoire. Et je sais, effectivement, que le projet de loi que vous allez adopter n'a pas pour effet de les rendre moins discriminatoires et moins inéquitables, et que, par une action en nullité, on pourrait toujours l'invoquer devant les tribunaux.

Si vous me permettez de prendre deux minutes, je vous dirai que, cependant, là où c'était un peu choquant pour bien des membres de la coalition et nous-mêmes qui en faisons partie également, c'est que, le 15 mars, quelques jours à peine après avoir reçu nos comptes de taxes, il y a eu une assemblée publique et, à l'occasion de cette assemblée-là, moi, personnellement, j'ai dit au maire que je considérais que les règlements étaient illégaux pour plusieurs motifs d'inéquité et de discrimination et, pendant 20 minutes, je lui ai fait part de mon point de vue.

Et, à cette assemblée-là, sans que ça dépende de moi, était présent Me Gaston Bélanger, qui est un spécialiste du droit municipal, qui l'enseigne dans trois universités du Québec et qui, ayant eu à se pencher sur les règlements, a également donné l'opinion que les règlements étaient illégaux, pour les mêmes motifs que j'avais soulevés. Effectivement, M. le ministre, on n'a pas soulevé le défaut de proclamation ou de publication. Quant à moi, je ne le connaissais pas. Je ne l'avais pas vu et j'ose croire que Me Bélanger ne l'avait pas vu, non plus.

Le seul argument que j'entendais vous donner, c'était le suivant: c'est que, à ce moment-là, la Municipalité nous a demandé de lui donner quelque temps pour étudier la situation. Quelques jours plus tard, à l'occasion d'une assemblée publique régulière, on nous a demandé un délai de trois mois et, récemment, à l'occasion de la réunion qui a eu lieu avec les ingénieurs, le 12 juin, on nous a demandé de reporter le tout au 1er juillet. N'eussent été ces demandes de délais, il y aurait déjà eu des procédures de prises pour attaquer ces règlements-là. Et il me semble que, lorsque l'on s'apprête à soumettre à une révision judiciaire des règlements pour toutes sortes de motifs, on a intérêt à laisser les coudées franches à toutes les parties et à ne pas leur retirer un moyen de droit qui pourrait éventuellement être invoqué.

Vous allez me dire que ça aurait des conséquences beaucoup trop importantes. Je vous dis que, quant à moi, je serais tout à fait satisfait que ces trois règlements-là soient tout simplement soustraits de l'application du projet de loi et que le reste du projet de loi soit adopté. Parce que tous les règlements ne sont pas contestés. La grande majorité des 500 règlements et plus qui ont un défaut de publication, qui n'ont donc pas d'assise juridique, ont déjà connu leurs effets.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous prierais de conclure, parce que le ministre doit quitter.

M. Chevrette: Vous reviendrez quelques minutes. Il faut que...

M. Côté (Jean): Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malheureusement, nous devons suspendre pour 15 minutes, à peu près. C'est l'obligation du ministre d'aller faire un autre travail.

M. Côté (Jean): Je comprends.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 54)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension des travaux, nous entendions Me Côté nous faire un exposé très brillant.

M. Côté (Jean): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Les juges ne m'ont jamais dit ça.

M. Chevrette: Vous pourrez l'étaler un peu partout, ça peut vous apporter quelques clients.

M. Côté (Jean): On peut avoir la transcription, vous m'avez dit, hein?

Une voix: L'important, ce n'est pas les juges, c'est vous.

M. Côté (Jean): Alors, M. le ministre, en fait, écoutez, j'ai à peu près terminé. Mes arguments ne seront pas meilleurs si je les répète deux fois. J'ai très bien entendu vos propos tout à l'heure; ce n'est presque pas nécessaire de me les répéter, non plus. L'essence de mon intervention, c'était de demander, quant à moi, l'exclusion de ces trois règlements-là à l'occasion de l'adoption du projet de loi.

M. Chevrette: Mais vous reconnaissez qu'ils peuvent être attaqués...

M. Côté (Jean): Bien sûr, j'ai très...

M. Chevrette: ...sans pour autant... Je vais vous donner un exemple.

M. Côté (Jean): Oui, puis non seulement je reconnais ça, M. le ministre, mais je vous dis – je l'ai dit à Me Veilleux – que le défaut de publication, nous ne l'avions pas vu et, si nous avions pris action avant le 18 avril pour les attaquer en nullité, il est tout à fait raisonnable de croire que nous ne l'aurions pas vu, non plus, et on les aurait attaqués pour le motif d'inéquité et de leur caractère discriminatoire.

M. Chevrette: Et, si j'ajoutais ce que M. Trudeau me demandait, imaginez-vous celui qui aurait déjà payé l'amende, puis qui serait enterré, tout le branle-bas de combat. Ça n'aurait ni queue ni tête. Je vous l'avoue franchement, là, j'ai été surpris même de l'argument de M. Trudeau, pour ne pas dire plus, parce que je me retiens.

M. Côté (Jean): Évidemment, ce n'est pas les...

M. Chevrette: M. Benoit le sait.

M. Côté (Jean): Ce n'est pas les mêmes règlements, M. le ministre, dont il est question.

M. Chevrette: Non. Non, ça ne fait rien.

M. Côté (Jean): On n'a pas les mêmes intérêts qu'Intersan nécessairement.

M. Chevrette: Ça ne fait rien. Vous savez que ça donne une poursuite pénale pareil, potentielle.

M. Côté (Jean): Dans le cas d'Intersan?

M. Chevrette: Dans le cas de?

M. Côté (Jean): Dans le cas d'Intersan, vous voulez dire?

M. Chevrette: Ah! ça a la même base.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Ça n'a pas trait au projet de loi, mais, comme on a le ministre des Affaires municipales devant nous, c'est un peu surprenant qu'un tuteur qui va aller... On sait que ça coûte cher; on me disait que ça coûte entre 300 000 $ et 500 000 $ par année, un tuteur, quand ça entre dans une municipalité. Je ne sais pas si ça a été le cas dans le cas de Saint-Nicéphore, mais c'est un peu surprenant que le tuteur, si j'ai bien compris, non seulement ne se soit pas aperçu de ça, mais aurait continué à passer des règlements sans publication. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Chevrette: Moi, je dois vous dire... D'abord, un petit correctif, si vous me le permettez. C'est peut-être une enquête publique qui peut coûter ces coûts-là, mais sûrement pas un tuteur. Le tuteur, c'est dans ses déplacements qu'il est payé; il est salarié, le commissaire à la Commission municipale qui assume une tutelle. Une enquête publique peut coûter très cher parce que c'est des avocats qui plaident devant les commissaires.

M. Benoit: Mais le tuteur, à l'époque où il est là, il prend toutes les décisions; est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Je ne suis pas le porte-parole en matière d'affaires municipales, mais ça ne m'empêche pas de vouloir apprendre. Est-ce qu'il doit poser tous les gestes qui, normalement, auraient été posés par le directeur général de la Municipalité ou le greffier, c'est ça?

M. Chevrette: Il contrôle tous les actes administratifs...

M. Benoit: Bon.

M. Chevrette: ...en lieu et place du conseil.

M. Benoit: O.K. Mais est-ce que je dois comprendre que le tuteur a continué pendant deux ans à poser des gestes sans publication? Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

M. Chevrette: Bien, si c'est ça que vous comprenez, moi, c'est ce sur quoi je m'interroge, puis je dois vous...

M. Benoit: Oui, mais je ne veux pas savoir si vous vous interrogez, puis si, moi, je comprends; je veux savoir si c'est ça. Dans la vraie vie, «c'est-u» ça qui s'est passé?

M. Chevrette: Manifestement, le tuteur ne se serait même pas rendu compte qu'il y avait de la non-publication.

M. Benoit: Qu'il ne s'en soit pas rendu compte pour ce qui est antérieur, bon, je comprends qu'il n'avait pas un pouvoir d'enquête rétroactif, mais, dans les opérations qu'il a posées, il n'y a pas eu publication. Je veux dire...

M. Chevrette: Non, non.

M. Benoit: Permettez-moi de vous dire que ça me pose un sérieux problème, là.

M. Chevrette: Permettez-moi de vous dire que ça m'en pose deux.

M. Benoit: L'autre question, puis, à cette heure que j'ai déjà beurré le tuteur, je peux peut-être beurrer un peu plus large, puis c'est juste pour faire ma...

M. Chevrette: Bien, là, ne beurrez pas l'administration du temps, c'est la vôtre.

M. Benoit: Non, non, je ne la beurre pas, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais ce que j'essaie de voir, c'est que j'ai été échevin moi-même dans une petite municipalité, puis je me questionnais sur bien des choses qui se passaient dans cette petite municipalité-là. Et, 20 ans après, je me dis: Oui, je pense que j'avais raison de me questionner sur bien des affaires qui se passaient dans cette municipalité-là. Mais je ne suis pas pour plaider de ma propre turpitude de l'époque; je ne connaissais pas ça, j'étais un simple citoyen et je faisais de mon mieux.

Aujourd'hui, je me dis: Il y en a combien de ces municipalités-là où il se passe plein d'affaires comme ça, plus ou moins, finalement? Je pose la question, je veux dire: Est-ce que ce monde-là est formé maintenant? Est-ce qu'il est formé adéquatement? Je comprends qu'on parle de regroupements de municipalités, j'imagine, pour donner des compétences à ces municipalités-là. Les MRC peuvent-elles intervenir? Je veux dire, il y a tout un débat qu'on pourrait faire, mais, en résumé, là, est-ce que ce genre de situation, on voit ça en ce moment régulièrement?

M. Chevrette: Je dois vous dire que oui. J'en rencontre, si ce n'est pas une par semaine, des fois deux où il y a manifestement... Dans bien des cas, la majorité des cas, pour être honnête, c'est plus de l'incompétence que...

M. Benoit: De la mauvaise volonté.

M. Chevrette: ...des actes posés délibérément. Donc, oui, il y a de l'incompétence encore. Il y a eu beaucoup de fait depuis une quinzaine d'années pour la formation, à la fois d'élus municipaux et de greffiers, de secrétaires-trésoriers. Cet après-midi, avant même de venir ici, je rencontrais une régie intermunicipale; exactement le même problème d'incompétence dans la gestion, d'omettre la publication, de ne pas enregistrer des résolutions, des décisions. Ce n'est pas pour rien qu'on a responsabilisé, il y a quelques années, le secrétaire-trésorier et le maire, parce que c'étaient les deux personnes les plus au fait. Quand on sait que les autres, c'est leur préoccupation... Je prends la paroisse de...

La Présidente (Mme Bélanger): Saint-Nicéphore.

M. Chevrette: Non, celle d'avant, Labrecque. Le maire est à son travail présentement. Il est dans le bois, c'est un bûcheron. On ne peut pas demander à un individu qui exerce...

M. Benoit: Son métier.

(17 heures)

M. Chevrette: ...qui gagne sa vie, de tout savoir. On mise présentement beaucoup sur la formation des secrétaires-trésoriers, effectivement, parce qu'on ne peut pas blâmer des individus qui n'ont pas la disponibilité. Ils font confiance, bien souvent, de façon quasi aveugle, en bout de cas, au secrétaire-trésorier, et, dans bien des petites, petites municipalités, c'est l'ancien qui s'en va qui forme le nouveau. Donc, il le forme à la façon dont il a été formé.

M. Benoit: À la mode de chez nous.

M. Chevrette: Et à la mode de chez nous, ça fait 40 ans que ça dure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne réglera pas tout ça dans ce projet de loi.

M. Chevrette: Non, mais on était bien partis.

M. Benoit: Non, très bien. Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on vous remercie, Me Côté. Je demanderais maintenant Les Entreprises Brouillette, MM. Gaston Brouillette et Michel Lafrenière.

M. Chevrette: En passant, le tuteur n'est plus là.

Une voix: Ça fait longtemps, et il y a eu une enquête publique et une tutelle. Il y a eu les deux.

M. Benoit: Il a la sécurité d'emploi, il est au ministère pour le restant de ses jours.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Non, il a quitté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous êtes M. Brouillette?

M. Brouillette (Gaston): Oui, Gaston Brouillette. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés. Moi, j'abonde dans le même sens que Mme Grandmont et M. Côté. Je vais accepter ça. Par contre, j'ai un autre petit point à vous demander dans un autre dossier à Saint-Nicéphore, un autre règlement 93-EA03722. J'avais envoyé un avis par mon avocat, le 11 janvier 1995, qu'on contesterait le règlement. J'avais fait envoyer ça par mon avocat, et mon avocat a dit: On ne peut pas prendre de poursuite avant d'avoir eu le compte de taxes. Ça fait qu'on a eu le compte de taxes au milieu de mars à peu près. Après ça, M. le maire a convoqué une assemblée pour nous expliquer les comptes de taxes, parce qu'il y en avait plusieurs lignes. Ça fait qu'on a eu une rencontre le 15 mars 1995. Et là il nous demandé des petits délais pour regarder ça, un peu ici et un peu là. Là, on est rendus au 20 juin, on n'a pas pris de poursuite encore pour ce règlement-là.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce que vous invoquez contre le règlement?

M. Brouillette (Gaston): Il n'est pas équitable.

M. Chevrette: Il n'est pas équitable.

M. Brouillette (Gaston): Non.

M. Chevrette: Ça, ce n'est pas touché par le projet de loi.

M. Brouillette (Gaston): C'est ça.

M. Chevrette: Celui-là, vous pourrez toujours le contester.

M. Brouillette (Gaston): Il est inéquitable, puis il est ultra vires. Il n'est pas...

M. Chevrette: Ultra vires?

M. Brouillette (Gaston): Oui.

M. Chevrette: Bien, s'il est ultra vires, c'est par rapport à quoi?

M. Brouillette (Gaston): Ça, c'est mon avocat qui pourra vous le dire; c'est Me Paul Biron qui a envoyé ça à la Municipalité.

M. Chevrette: Bien, il va plaider qu'il est ultra vires basé sur autre chose que la non-publication.

M. Brouillette (Gaston): D'accord.

M. Chevrette: C'est tout ce que la loi va dire.

M. Brouillette (Gaston): D'accord.

M. Chevrette: C'est correct?

M. Brouillette (Gaston): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions, M. Brouillette.

M. Brouillette (Gaston): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Maintenant, nous demanderons à la Municipalité de bien vouloir prendre place. Alors, M. le ministre, j'appelle l'article 1 ou est-ce que vous avez d'autres questions à poser à la Municipalité avant?

M. Chevrette: Non, moi, là, pour tout de suite, tout règlement qui est contesté quand à l'inéquité, puis à d'autres vices de forme que celui de la non-publication, ça, ce n'est pas le propre de la commission. On se comprend bien? Tout ce qu'on règle, nous, c'est la non-publication des règlements antérieurs. S'il y a des règlements qui sont inéquitables, qui sont ultra vires dû à d'autres choses, ils pourront être attaqués en tout temps devant les tribunaux. Ce qu'on règle cet après-midi, c'est le fait qu'il n'y a pas eu de publication, puis qu'il aurait dû y en avoir. Tous les règlements qui n'ont pas eu de publication se trouvent sanctionnés, mais pas quant aux autres vices possibles de quelque nature que ce soit. On se comprend bien?

Une voix: On se comprend très bien.

M. Chevrette: C'est beau. Moi, je suis prêt à commencer à l'étudier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Chevrette: L'article 1. «Les règlements adoptés par le conseil de la Municipalité de Saint-Nicéphore avant le 1er juin 1994 et qui n'ont pas été publiés conformément à la loi sont réputés être en vigueur et avoir force de loi depuis la date de leur adoption ou, le cas échéant, depuis celle de leur approbation définitive dans le cas où ils ont été soumis à une ou plusieurs approbations.» On l'a tellement bien expliqué avant que je pense que l'article parle par lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté? Une question?

M. Benoit: Est-ce que le ministre a un avis sectoriel du ministère de la Justice sur le projet de loi?

M. Chevrette: Oui, il nous demande d'y aller, il accepte qu'on y aille.

Une voix: Ça a été donné, la version...

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas un avis écrit, là.

M. Benoit: C'est la version qu'on a là.

M. Chevrette: La version qu'on a là a été soumise au ministère de la Justice préalablement.

M. Benoit: Très bien. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: «Aucune irrégularité ou illégalité ne peut être soulevée à l'encontre de ces règlements du fait qu'ils n'ont pas été publiés conformément à la loi.» On se comprend bien, là? Ça veut dire qu'on ne peut pas invoquer l'illégalité en ce qui regarde la publication. Pour le reste, tout est «invocable».

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 2? M. le député d'Orford.

M. Benoit: La Municipalité, d'ailleurs, ne pourra pas se servir de ça, je veux dire, pas plus... Je comprends que les citoyens, on leur a dit: Vous, dans votre cas, les citoyens, si vous allez en cour, vous allez avoir les mêmes droits que vous aviez avant ou les mêmes préjudices que vous aviez avant. Mais, dans le cas de la Municipalité, ça s'applique aussi. On se comprend bien?

M. Chevrette: Ça se joue à deux, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Elle ne pourrait pas rétroagir sous prétexte qu'elle a une légalité, là. Ça, je comprends que ce n'est pas ce que vous voulez, là. J'espère que c'est bien clair et qu'on ne se mettra pas à une chasse aux sorcières parce que vous avez un projet de loi privé légalisant la publication.

M. Benoit: Parce qu'on passe souvent à Saint-Nicéphore en descendant, nous autres. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il va trop vite, vous pouvez lui donner des tickets.

M. Chevrette: Article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Chevrette: «Le secrétaire-trésorier doit inscrire dans le livre des règlements du conseil de la Municipalité, à la suite de chaque règlement visé par l'article 1, un renvoi à la présente loi.» Ne l'oubliez surtout pas, même si vous êtes nouveau secrétaire-trésorier.

M. Parenteau (Bernard): Je vous en assure.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Chevrette: «La présente loi n'affecte pas une cause qui était pendante le 18 avril 1995 et dans laquelle le défaut de publication visé à l'article 1 avait été allégué au plus tard à cette date.» Ça, ça vient du ministère de la Justice tel quel.

M. Benoit: Mme la Présidente, il y a combien de causes...

Une voix: Quatre.

M. Benoit: ...pendantes, là? Je ne suis plus sûr que j'ai ça.

M. Chevrette: Quatre.

M. Benoit: Oui, on a un affidavit de quatre, là, mais, avec les gens qui sont venus témoigner plus tôt, est-ce qu'on doit comprendre toujours qu'on en a quatre?

M. Parenteau (Bernard): Toujours.

M. Forcier (Jean-Guy): Dans les gens qui sont venus témoigner, on avait une cause pendante, c'est avec Sanipan, puis ce n'est pas là-dessus.

Une voix: On en a deux.

M. Forcier (Jean-Guy): On en a deux? Laquelle, l'autre?

M. Veilleux (Charles-A.): Il y a deux causes pendantes avec Sanipan: une qui a été instituée par Me Trudeau pour demander la nullité du règlement de construction, pour Les Entreprises de rebuts Sanipan. Les Entreprises de rebuts Sanipan se sont aussi portées demandeur pour demander à la Cour supérieure d'annuler le règlement de construction de la Municipalité, et c'est l'ancien procureur de la Municipalité qui a agi pour la demanderesse. Il y a aussi deux causes qui sont en appel où des jugements ont été rendus en faveur de la Municipalité relativement à la validité de règlements et, dans ces deux cas-là, la question du défaut d'avis n'a pas été soulevée. Donc, dans aucun cas, le défaut de l'avis de promulgation n'a été soulevé.

M. Benoit: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Chevrette: «La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté: «Attendu que certains règlements municipaux adoptés par le conseil de la Municipalité de Saint-Nicéphore n'ont pas fait l'objet de publication et qu'il y a lieu de remédier à cette situation»? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, les remarques finales.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, je voudrais remercier les élus municipaux, le procureur et les intervenants également du milieu. Je pense que ça a permis de clarifier, en tout cas, des choses. L'objectif primordial dans ça, c'est de ne pas rendre chaotique ce qui est déjà assez malheureux comme situation: 40 ans de situation qui aurait pu à la rigueur, si on ne s'en était pas rendu compte par le biais de la Municipalité, créer des remous juridiques épouvantables. Mais ça n'affecte pas les droits des individus qui pourraient trouver abusifs certains règlements, qui pourraient trouver d'autres illégalités que celle de la publication. On se comprend bien? J'en profite pour faire un appel à ne pas réveiller les morts, si jamais il y avait morts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Forcier (Jean-Guy): Mme la Présidente...

(17 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je veux remercier de la collaboration... Dans ce genre de situation là, tout le monde a un peu raison. Je pense qu'il y a eu une collaboration de la part de tout le monde pour qu'on arrive à un compromis qui me semble être acceptable, et probablement le seul, il n'y en avait pas d'autre, ce n'est pas compliqué. Dans mon livre à moi, c'était la seule solution.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. M. le parrain, vous avez des remarques finales?

M. Jutras: Je remercie les gens de Drummond qui sont venus aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour présenter ce projet de loi là. Je pense qu'on vient de régler un gros problème pour la Municipalité de Saint-Nicéphore. Là, maintenant, M. le maire, vous allez pouvoir siéger en toute légalité. On viendra vous conforter dans votre position. Je pense aussi que la position a été établie clairement que, pour les autres personnes qui auraient des recours à faire valoir, leurs droits sont tout à fait préservés. Il ne me reste plus juste qu'à vous souhaiter un bon voyage de retour dans le comté, puis j'ai hâte d'être de retour, moi aussi, dans le comté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, vous avez le mot de la fin.

M. Forcier (Jean-Guy): Mme la Présidente, M. le ministre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le maire a la parole.

M. Forcier (Jean-Guy): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, au nom des citoyens de Saint-Nicéphore, je veux vous remercier pour l'attention et la disponibilité que vous avez eues à notre égard. Je vous avoue que ça nous soulage beaucoup de voir que ce projet de loi là va être accepté. C'était un gros fardeau quand on s'est rendu compte de ça, c'est 40 ans d'histoire. On est tous des élus à peu près nouveaux depuis novembre 1993. Puis on vous remercie encore de votre gentillesse et de votre accueil.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire, vous allez sûrement dormir mieux.

M. Forcier (Jean-Guy): Pas mal mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous souhaite un bon retour.

M. Forcier (Jean-Guy): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire le changement de groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux et le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé. Nous en sommes au projet de loi privé 212, Loi concernant la Municipalité de Labrecque. Alors, je pense que le ministre avait des questions à poser, à faire éclaircir par le procureur de la Municipalité.

M. Chevrette: Je lui ai posé les questions. On va voir.

La Présidente (Mme Bélanger): Il va répondre aux questions.

M. Chevrette: Pouvez-vous répondre aux trois questions que j'ai posées, d'abord?

M. Tremblay (Nicol): Écoutez, je pense que la meilleure façon de répondre à vos questions, c'est de donner l'historique complet de tous les règlements. Pour votre première question, en ce qui concerne les égouts, ça a été partagé et, dans mon historique, il faut attendre au règlement 140 pour vraiment voir comment ça a été partagé et s'il y a eu inéquité là-dedans. En ce qui concerne les compensations pour l'aqueduc, il n'y a pas eu, à mon avis, après évaluation, de compensation abusive. Quant à savoir s'il y a eu un mixte des taxes sur la valeur, sur le «frontage» et sur la superficie, oui, il y en a eu, dans des mesures que je pourrai vous expliquer. En ce qui concerne la question pour les égouts au fonds général, selon mon évaluation, il n'y a pas eu d'illégalité par rapport à ça.

Est-ce que je peux me permettre de faire l'historique de tous les règlements en deux volets? En premier, je ferai l'historique très objectif du contenu des règlements et je demanderai le support de Me Morin, du contentieux du ministère, pour expliquer l'historique des irrégularités par rapport à tous ces règlements-là, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, Me Tremblay.

M. Tremblay (Nicol): Ça va? Le premier règlement, et c'est le plus important, c'est le règlement 80 qui date de 1978 et qui est pour un montant de 1 100 000 $. Effectivement, il y avait une certaine partie qui était des travaux d'égout, mais essentiellement c'étaient des travaux d'aqueduc et des travaux de protection-incendie, station de pompage, etc. Dans ce règlement, il y avait une taxe de secteur pour l'ensemble du monde desservi qui était prévue, de même qu'une compensation.

Le règlement suivant est le règlement 92, de 1980, qui était tout simplement des coûts supplémentaires de 50 000 $ au règlement 80 pour des surplus de coût de financement. Ensuite, il y a eu le règlement 94 qui mentionne des travaux d'aqueduc et d'égout dans une faible partie pour la rue Gilbert, au montant de 38 000 $, et ces taxes-là étaient payées par les citoyens desservis.

Ensuite, il y a eu un règlement en 1982, le règlement 109, qui était exclusivement pour des travaux d'aqueduc sur la rue Ambroise, pour un montant de 32 000 $, et il y avait deux modes de taxes de prévus, un sur une étendue en front et l'autre pour une compensation. Mais, comme dans le règlement 80 et dans le règlement 109, la compensation n'aurait pas été approuvée par le ministre.

En 1985, il y a eu le règlement 115 où il y a encore exclusivement des travaux d'aqueduc pour desservir le secteur des chalets, et c'est une taxe de secteur sur la valeur qui a été imposée. En 1984, il y a eu le règlement 116 qui prévoyait des travaux d'aqueduc dans le rang 9 est, pour un montant de 97 000 $, où on prévoyait une taxe de secteur sur la valeur, mais on verra plus loin que ce règlement 116 a été, en cours de route, suspendu et modifié par le règlement 124.

En 1985, il y a le règlement 118; c'étaient des coûts de refinancement du règlement 80 et il prévoyait les mêmes modes de taxation que le règlement 80. En 1985, il y a eu le règlement 123 pour des travaux de 139 000 $ dans le rang 9, et c'est à partir de là qu'on a créé un secteur global, qui s'appelle aqueduc, donc les gens desservis par l'aqueduc; c'était une taxe spéciale sur la valeur dans le secteur aqueduc.

En 1986, le règlement 124, pour des travaux sur la rue Damasse, le rang 9 est et le rang 9 ouest, pour un montant total de 207 560 $. C'est encore des travaux d'aqueduc. Et on reprenait le règlement 116 qui a été suspendu avant application et qui a été intégré dans 124. On a confirmé, encore là, la création d'un secteur aqueduc et on a fait une taxe spéciale en front.

(17 h 20)

Il y a eu, en 1986, le règlement 125 qui était une tentative d'intégration des règlements 80, 94, 115 et 109. On abrogeait certains articles de ces règlements-là établissant la taxe pour faire une taxe en front et on a également abrogé certains articles du règlement 93, dont je n'ai pas parlé et qui n'est pas impliqué dans le projet, où on créait une taxe, une tarification de 200 $ pour l'égout et l'aqueduc pour les gens qui étaient desservis. Ce règlement 125 a été abrogé par le règlement 129, en 1987, qui modifiait les règlements 80, 94, 109, 115, 116 et 124 dans lesquels on donnait une définition plus précise de la taxe sur l'étendue en front et où on prévoyait 25 % de la facture de ces règlements-là payés par l'ensemble des citoyens de la municipalité sur la valeur; 75 % était partagés: un premier 25 % de ces 75 % là sur une taxe sur la valeur dans le secteur aqueduc et 75 % de ces 75 % là étaient sur une taxe en front.

Il y a eu, en 1988, le règlement 134 qui modifiait le règlement dont je viens de parler, 129, et qui précisait, au lieu de la distinction que je viens de vous faire, qu'il y avait 25 % qui étaient payés sur la valeur imposable et 75 % sur l'étendue en front. L'article 5 de ce règlement-là abrogeait l'article 5 de 129.

Et c'est en 1989 que les choses se précisent puisqu'il y a eu une évaluation de toute la situation globale et là il y a eu un règlement qui, lui, a été approuvé par le ministère, mais qui a eu des problèmes de formalités. Il reprenait toute la situation et était un peu une conciliation de tous les règlements antérieurs pour établir un système de taxation équitable, et ce règlement-là a été approuvé par le ministère. C'est un règlement adopté par la Municipalité en 1989, qui a été approuvé par le ministère en février 1990 et qui établissait l'ensemble de ces taxes-là à 25 % sur l'ensemble de la municipalité, basé sur la valeur imposable, c'est-à-dire 4 % de 75 % qui étaient pour les égouts, et c'est une taxe chargée uniquement dans le secteur égout, et 72 %, soit 96 % de 75 %, qui étaient sur le secteur aqueduc, parce qu'on avait évalué, à ce moment-là, que les coûts des règlements antérieurs sur les égouts étaient évalués à 3 %.

Le règlement 141 est le dernier règlement impliqué; c'étaient les travaux supplémentaires limités en aqueduc sur les rues Simard et Principale, et il a été approuvé par le ministère, pour un montant de 77 830 $, et il y a 25 % de ces coûts-là qui étaient une taxe sur la valeur de toute la municipalité, 56,25 % qui étaient sur un secteur précis et 18,75 % sur un autre secteur en étendue en front.

C'est l'ensemble de l'historique de ces règlements-là. Je pense que ce qui en faisait le tour et qui, moralement, tentait de concilier toute l'équité de ces règlements-là depuis 1978, c'est le règlement 140 qui partageait l'égout, l'aqueduc et une certaine valeur sur l'ensemble de la municipalité. Là, il y a Me Morin qui est mieux placée que moi, puisqu'elle suit le dossier depuis très longtemps, pour nous parler de chacune des irrégularités associées à ces règlements-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Combien de fois ils sont allés au fonds général?

M. Tremblay (Nicol): Pardon?

M. Chevrette: Dans leurs modifications...

M. Tremblay (Nicol): Au fonds général, 25 %.

M. Chevrette: Oui, mais combien de fois ils sont allés à 25 %?

Une voix: Une fois.

M. Chevrette: Non, non, je l'ai entendu deux, trois fois.

M. Tremblay (Nicol): Ils y sont allés dans le règlement 141, ils y sont allés dans le règlement 140 et ils y sont allés dans le règlement 134 qui modifiait 129. Ils y sont allés dans le règlement 129. Sur le 25 %, c'est exclusivement là. Le reste, sur l'ensemble, ils sont allés, je pense... Ils ne sont pas allés autrement, sauf la première fois sur le règlement 80.

M. Chevrette: Un moyen melting-pot!

M. Tremblay (Nicol): Vous m'excuserez, c'est un bordel juridique. J'ai parlé dans ma présentation de désordre juridique. Même après l'avoir étudié et réétudié, on a eu ensemble, tantôt, avec le contentieux, encore de la difficulté à éclaircir certains points.

M. Chevrette: Me Morin va parler à ma place sur le plan juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Morin.

Mme Morin (Suzanne): Je pense que vous voulez savoir quelles sont les irrégularités qui ont été commises. Je vais essayer d'y aller par un paquet de règlements, parce que, finalement, si je prends chacun, il y en aurait trop. Je peux penser que, du règlement 80 à aller jusqu'au règlement 140 qui a été adopté en 1989, on n'a pas taxé conformément à ce qui était prévu dans les règlements. On a pris une compensation. Donc, on n'est pas allés au fonds général; on a pris une compensation, c'est-à-dire un taux fixe, ce qui n'était pas légal à cette époque-là. Jusqu'en 1987, on ne pouvait pas utiliser un tarif de compensation pour payer des immobilisations. Donc, c'est ce qu'on veut légaliser. Si je regarde d'un autre côté, à partir du règlement 125, 129 et 134, ils n'ont jamais reçu l'approbation du ministre des Affaires municipales, donc ils n'ont jamais été en vigueur. Donc, il y a deux irrégularités: les premiers qu'on n'a pas imposés correctement et, deuxièmement, des règlements qui n'avaient jamais été approuvés par le ministre.

J'arrive au règlement 140 qui était supposé faire la révision de tous les règlements, qui abrogeait tous les autres règlements et qui prévoyait un nouveau mode de taxation: 25 % l'ensemble, 75 % aux secteurs qui se divisaient entre l'aqueduc et l'égout, selon le pourcentage, supposément, des immobilisations qui étaient supportées par chacun des emprunts.

M. Chevrette: Lequel, celui-là?

Mme Morin (Suzanne): Le 140. Ça, c'est vraiment le règlement principal.

M. Chevrette: Quand vous dites 140, je vais me permettre de vous questionner.

Mme Morin (Suzanne): Oui.

M. Chevrette: Pour les fins du procès-verbal, je vais me questionner moi-même. Mais il faut que je les pose pareil. Est-ce que, dans le 140, il y avait une distinction nette entre ceux qui étaient couverts pour les égouts...

Mme Morin (Suzanne): Oui, on faisait deux secteurs...

M. Chevrette: ...par rapport à ceux couverts pour l'aqueduc?

Mme Morin (Suzanne): ...c'est-à-dire pour les riverains aux travaux. On avait un secteur pour l'aqueduc, un secteur pour l'égout. Il y avait 25 % qui étaient chargés à l'ensemble de la municipalité.

M. Chevrette: Pour les deux secteurs.

Mme Morin (Suzanne): Pour les deux secteurs. Il y avait 75 % qui se divisaient ainsi: 4 % du 75 % qui étaient chargés au secteur égout et il y avait 96 % de 75 % qui étaient chargés au secteur aqueduc. Donc, on avait pensé que 4 % du 75 %, ce qui équivaut à 3 %, finalement, donnaient le montant qui avait été dépensé pour les travaux d'égout.

Mme Delisle: Échelonné sur combien d'années, ça?

Mme Morin (Suzanne): C'étaient des emprunts...

Mme Delisle: Je ne veux pas compliquer le débat, là, mais...

Mme Morin (Suzanne): ...sur 20 ans, je crois.

M. Chevrette: Sur 20 ans.

Mme Delisle: Sur 20 ans?

Mme Morin (Suzanne): C'était 20 ans, oui. Le règlement 140...

Mme Delisle: C'est celui qui est venu consolider, là, hein?

Mme Morin (Suzanne): Lui, il est venu consolider tout ça; donc, on devait repartir... Ça, c'était suite à des recommandations qu'on avait faites, ça devait tout corriger le dossier. Sauf que le règlement 140, de un, il n'a jamais été publié. Il a été publié seulement en 1993; donc, il est entré en vigueur seulement en 1993. Il a été approuvé par le ministre en 1991; alors, de 1991 à 1993, on a taxé conformément à 140, mais le règlement n'était pas en vigueur. Ensuite, le règlement 140 qu'on retrouvait dans les archives de la municipalité et qu'on avait transmis à la municipalité n'était pas le bon règlement 140. La Commission municipale avait découvert que le règlement 140, ce n'était pas celui que, nous, on avait approuvé. Donc, le règlement 140 qui avait été appliqué n'était pas le règlement 140, finalement.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je comprends que c'est un bordel. Je comprends aussi qu'il faut essayer de faire quelque chose. Je comprends également que, si tout s'était fait conformément aux lois qui nous régissent, c'est-à-dire qui régissent les municipalités, les avis publics ayant été publiés en bonne et due forme au moment où ça devait être fait, les montants qu'auraient dû payer les contribuables demeurent quand même les mêmes. Je veux dire, il aurait fallu que les gens paient conformément à ce qui était inscrit...

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas sûr.

Mme Delisle: ...dans les règlements.

M. Chevrette: Ce n'est pas sûr.

Mme Delisle: Non?

M. Chevrette: En tout cas, ma compréhension est la suivante. Étant donné que c'était bordélique, qu'à un moment donné c'était un tarif unique – il n'y a pas de problème, il n'y a rien de trop beau pour la classe ouvrière, on fonctionne à notre façon – il est possible... En tout cas, moi, à ma compréhension, puis j'aimerais qu'on me l'explique, parce que j'abonderais dans votre sens à ce moment-là, la somme globale par les citoyens de Labrecque est due.

Mme Delisle: Absolument.

M. Chevrette: S'il n'y avait pas eu autant d'erreurs ou d'illégalités, appelez ça comme vous voudrez, si on avait fonctionné toujours correctement en disant: Bon, bien, je fais un règlement de secteur, est-ce que les sommes payées à date seraient les mêmes que celles qui ont été payées?

Mme Delisle: Oui.

(17 h 30)

M. Chevrette: Je ne suis pas certain de ça, moi.

Mme Delisle: Non?

M. Chevrette: Parce que je vais vous donner un exemple. Il y a une possibilité d'aller au fonds général. Je m'aperçois qu'ils y sont allés quatre fois. Le forfait, est-ce qu'il était juste pour tout le monde? Il faudrait déterrer les morts, puis encore, pour savoir s'il était juste pour tout le monde. Le fait qu'ils aient divisé les secteurs à leur façon, là, 96-4, est-ce que c'est équitable? Je ne le sais pas. Quant à la dette globale, elle, elle ne change pas pour la Municipalité.

Mme Delisle: Sauf que, Mme la Présidente – et c'est vrai que c'est compliqué à comprendre – à partir du moment où on a consolidé en 140, là, j'imagine que le ministère avait bien regardé le dossier et qu'il a cheminé évidemment en collaboration avec la Municipalité. Il ne faut pas voir, non plus, dans les démarches du ministère du fligne-flagne. Le ministère est là, finalement, pour s'assurer que les droits des citoyens ne sont pas lésés et que la ville fonctionne conformément aux règlements. En fait, l'essentiel de ma question, c'était... Je vais le dire autrement, là: Si tout avait bien fonctionné, il y aurait un montant, en bout de piste, que les citoyens auraient eu à payer. C'est ça, je pense, qu'il faut essayer de démêler.

L'autre affaire, c'est que, moi, j'ai bien compris des intervenants qu'on a eus, avec tout le respect que je dois à tout le monde, qu'il y en a qui, de toute manière, n'auraient pas voulu payer parce que ça ne faisait pas partie de leurs priorités, comme le premier intervenant. Vous, ça ne vous intéressait pas de l'avoir. En fait, votre intervention, en plus de tout ce brouhaha-là... Par contre, ce que je comprenais de l'intervention de madame, celle qui est intervenue la deuxième... Je m'excuse. Mme Saint-Amand? Bon, Mme Saint-Amand, elle est absolument horrifiée, finalement, par la façon dont ça s'est déroulé et par le fait que vous avez constamment tenté d'intervenir et de dénoncer que c'était illégal, et que, finalement, il n'y a personne qui vous a écoutée. C'est un peu ça que j'ai compris dans la démarche.

M. Chevrette: J'ai l'impression que, même si on l'avait écoutée, il n'y avait personne qui était capable de démêler ça.

Mme Delisle: Nous, ce qu'on a à faire ici, ce n'est peut-être pas nécessairement de tout démêler, mais de s'assurer qu'il n'y a personne de lésé et qu'on ne puisse pas à la fois léser les contribuables qui sont là aujourd'hui, mais ceux aussi qui ont eu à payer des taxes en fonction de si, oui ou non, c'était légal ou pas. La Municipalité a pris des décisions, a investi dans un réseau d'aqueduc et d'égout. Pour quelle raison? En tout cas, à mon sens, qu'on ait été d'accord ou pas, c'est une décision qui appartenait en bonne et due forme au conseil municipal. Ils n'ont pas été élus par des animaux; ils ont été élus par des citoyens qui les ont mis là.

M. Chevrette: Oui, mais je «pourrais-tu» me permettre? Moi, la seule interrogation qui me reste suite à votre questionnement à haute voix: Il n'y a pas une traître personne qui va être capable de démêler ça, parce que, ayant pris un tarif unique, c'est évident que c'est inéquitable vu que, normalement, un règlement d'emprunt est tarifé aux citoyens en fonction d'un des trois facteurs...

Mme Delisle: Mais pas les trois en même temps.

M. Chevrette: ...suivants: la valeur foncière, la superficie ou encore le «frontage» ou un mixte de deux ou de trois. Et, comme ça n'a pas été fait et qu'ils sont arrivés avec un tarif, est-ce qu'une personne peut avoir été pénalisée de 10 $ ou de 20 $?

Mme Delisle: Tu ne le sais pas.

M. Chevrette: Tu ne le sauras jamais. Parce que, s'il fallait que tu refasses les calculs à partir de l'évaluation du temps, vous êtes-vous imaginé, il en coûterait plus cher aux citoyens pour faire faire ce travail-là que de... Ce serait épouvantable. Je comprends qu'il y a des blâmes sévères à faire, effectivement, à l'administration passée. Il n'y a pas de cachette, là; on n'est pas pour les encenser ici, cet après-midi. S'ils étaient ici, je leur parlerais dans le blanc des yeux, c'est clair, parce qu'ils ont placé toute une population, et possiblement certains individus à part ça, dans une situation d'inéquité. Ça, je suis convaincu de ça.

Sauf qu'on est là, aujourd'hui, à toutes fins pratiques, pour dire: Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Est-ce qu'on bordélise davantage en essayant de réveiller tout ça, puis ça va coûter plus cher, ou si on n'est pas mieux de repartir sur un bon pied? C'est la question qu'on doit se poser.

Mme Delisle: Si on part sur le bon pied, ça veut dire quoi, ça, là, en termes pratiques, avec le projet de loi?

M. Chevrette: Le dernier règlement, 140, qui tient compte de l'ensemble des... C'est une consolidation de l'ensemble des règlements.

Mme Delisle: Mais qui remonte loin en arrière, là, il ne date pas... Le 140 a été voté quand?

M. Chevrette: Il remonte à 1989.

Mme Delisle: Bien, ce n'est déjà pas si proche que ça, là.

M. Chevrette: Sauf que les citoyens n'ont jamais accepté le règlement de consolidation, si j'ai bien compris M. Simard, Mme Saint-Amand et l'autre madame, là.

Mme Delisle: Il a été refusé par les citoyens?

M. Chevrette: Non, il a fait l'objet d'une procédure. Il a été approuvé par le ministre du temps.

Mme Delisle: Bon. Alors, il faut partir du principe que ce doit être correct, là.

M. Chevrette: Bien, je ne peux pas partir du principe, moi... Il a été publié en 1993 seulement. Mais ce n'était pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'était pas le bon règlement qu'ils appliquaient!

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'était appliqué correctement et ce n'était pas le bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'était pas le bon règlement qu'ils appliquaient.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Mme la Présidente, est-ce que...

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Shawinigan.

M. Pinard: De Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Bélanger): De Saint-Maurice.

M. Pinard: Le conseil municipal nouvellement élu, est-ce qu'il a fait une proposition, actuellement?

M. Chevrette: Bien, «fait une proposition»? C'est la loi qu'il y a là. Ils disent: Écoutez, on «continue-tu» ça pendant sept autres années? Je vais prendre une avocate, là, si ça continue. Mais, je veux dire, on ne peut pas continuer de même. C'est chaotique, ce n'est pas croyable!

M. Pinard: On n'a pas pris connaissance, là, de la loi que vous nous proposez. En substance, là, est-ce qu'ils veulent continuer à maintenir qu'il y a 25 % du règlement qui va être payé à même le fonds consolidé...

M. Chevrette: En substance, là, l'issue finale, là...

M. Pinard: ...4 % pour les égouts... C'est ça qu'ils consentent à maintenir?

M. Chevrette: Bien, 4 %, c'est 25 % au fonds général pour l'ensemble. C'est bien ça? C'est 75 % pour chacun des secteurs et 4 % de 75 % pour l'égout, ce qui est 3 %.

M. Pinard: Ça, ça plairait aux autorités municipales?

M. Chevrette: Bien, c'est leur projet de loi, là. Si ça ne leur plaît pas, ils vont avoir de la misère avec ça, et c'est ce que la Commission municipale recommande.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça plaît aux citoyens?

M. Chevrette: M. Laprise voudrait parler.

M. Laprise: À ce moment-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...l'application de la loi met en force, en réalité, le règlement 140 qui, lui, fait cette répartition-là. Maintenant, est-ce qu'elle est équitable, cette répartition-là? Je pose la question.

M. Chevrette: Bien, pour le savoir, là, si vous voulez dépenser 100 000 $ et 200 000 $ uniquement pour savoir s'il y a 10 $ qui ont été chargés de trop à un citoyen... C'est la question qu'il faut se poser, là, comme parlementaires. Vous voyez l'amalgame de tout ça, là; c'est ça. Moi, je suis convaincu que le tarif unique que le maire a imposé à l'époque, là...

Une voix: Ce n'était pas correct.

M. Chevrette: ...c'était complètement illégal, d'abord; ça, c'est un. Et, deuxièmement, c'est sûr que ça ne peut pas être équitable, parce qu'un tarif unique pour des services que tu n'as pas nécessairement et en ne tenant pas compte de la valeur foncière, en ne tenant pas compte du pied de «frontage», en ne tenant pas compte de la superficie, c'est évident que ça devient inéquitable, tu n'as pas le droit! C'est prévu dans nos lois que tu peux avoir un des facteurs ou un amalgame des facteurs. C'est évident que ce n'est pas légal.

Les citoyens veulent parler. Ça ne me dérange pas, moi, s'ils embarquent, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: À ce moment-là, si vous nous dites que les facteurs qui sont retenus pour l'application du règlement 140 font en sorte que ces facteurs-là sont illégaux – tu prends soit en front, soit en superficie, soit un mixte des deux – là, ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est qu'actuellement le fonds, là, qui a été adopté par l'ancien conseil est illégal.

M. Chevrette: Non. Le 140, il a été adopté par le ministre, il est légal. Ce que le projet de loi vient faire, c'est qu'il vient légaliser les illégalités antérieures; c'est ça que ça veut dire.

M. Pinard: O.K.

M. Chevrette: Mais des illégalités qu'on n'est pas capables...

M. Pinard: De...

M. Chevrette: ...de chiffrer par rapport à chacun des citoyens propriétaires. C'est ça, l'affaire. Est-ce que j'erre en droit, là? Non? Merci.

M. Pinard: En autant que c'est le bon projet de loi, là!

M. Chevrette: Pardon?

M. Pinard: En autant que c'est le bon règlement, là!

M. Chevrette: Ah! le bon règlement a été identifié, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les citoyens voudraient faire des commentaires? Si vous voulez vous approcher.

M. Chevrette: Il faut aller au micro, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez rester là. M. Simard, si vous voulez vous asseoir au bout de la table, là, il y a quand même un micro.

Mme Saint-Amand (Lucille): Dans le règlement...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Saint-Amand.

Mme Saint-Amand (Lucille): Dans le règlement 80, il y avait des égouts.

M. Chevrette: Il y avait des?

Mme Saint-Amand (Lucille): Des égouts...

M. Chevrette: Oui.

(17 h 40)

Mme Saint-Amand (Lucille): ...et aqueduc.

M. Chevrette: Oui.

Mme Saint-Amand (Lucille): Maintenant, 4 %, c'est trop peu, parce que ce qui coûte cher, c'est l'installation des égouts: l'ingénieur pour la pente, les matériaux. On ne peut pas passer les égouts dans des tuyaux de plastique comme on a fait pour l'eau. L'eau, ça coûte très peu cher. Les égouts coûtent très cher. On nous a demandé de faire des fosses septiques; ça a coûté 1 000 000 $. Un peu plus de 400 fosses septiques à 2 000 $: 1 000 000 $. Ça nous a coûté ça. Ça nous coûte 100 $, 125 $ à tous les deux ans pour les vider et on demande 4 %, 45 $ pour les égouts, puis 300 $ à 400 $ pour l'eau. C'est inéquitable. Ça n'a pas de bon sens. C'est là l'«inéquitabilité».

M. Chevrette: Ah, j'ai très bien compris. Ce que j'ai compris, c'est qu'elle considère que c'est inéquitable, puis le problème d'inéquité dans un règlement d'emprunt, c'est le conseil qui peut le régler. Le conseil municipal, là, qui considère que c'est inéquitable, modifie son règlement d'emprunt, puis il rend ça équitable, puis il nous demande de l'approuver, et vous allez voir que ça ne traînera pas sur mon bureau. Mais ce n'est pas à moi à le faire. Le 140 tel que sanctionné par mon prédécesseur, d'après ce que je peux comprendre, ou un de mes prédécesseurs, il est légal. C'est ce qui s'est passé antérieurement qui est illégal. Donc, il peut être inéquitable, puis être légal. On vient de le faire avec Saint-Nicéphore, là. Il peut être inéquitable et tout à fait légal, comme il peut être illégal, puis très équitable. Les deux situations peuvent se produire.

Donc, moi, ce que je dis: C'est un problème, à ce moment-là, qui appartient au nouveau conseil, au conseil qu'il y a là, de juger si le règlement d'emprunt 140, en vigueur légalement, est vraiment équitable par rapport à la qualité de services ou au peu de services que reçoivent certains citoyens par rapport à d'autres qui ont les deux. C'est ça que j'ai compris, moi. Je me «suis-tu» trompé, là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Chevrette: Vous irez au micro là-bas, là, si vous voulez parler.

M. Simard (Jean-Guy): Il ne marche pas?

M. Chevrette: Non, mais les invités sont là.

M. Simard (Jean-Guy): C'est parce que, tantôt, il a dit que le règlement 124, ça avait coûté 200 000 $ et quelques, mais c'est 74 000 $ que ça a coûté. La différence, où est-ce qu'elle est allée, elle? C'est ça que je veux savoir. Ça a coûté 74 000 $. Ça n'a pas passé la première fois. C'est 74 000 $ que ça a coûté, puis, là-dedans, c'est marqué 200 000 $ et quelques, là. Ils ont eu des subventions, eux autres, dans le bout du rang 9, ils ont eu une subvention de 45 000 $. On n'a pas été subventionnés, nous autres; puis le village aussi, il a été subventionné. On n'a pas eu de subvention, nous autres.

M. Chevrette: Mais il y avait un emprunt de 205 000 $ sur ce règlement-là.

M. Simard (Jean-Guy): Oui, mais ça a coûté 74 000 $.

M. Chevrette: Parce qu'ils ont eu des subventions du gouvernement à l'époque?

M. Simard (Jean-Guy): Je ne sais pas ce qu'ils en ont fait. Je ne sais pas où c'est allé, là.

M. Chevrette: Oui, mais, là... Bien, ils peuvent l'avoir mis... Mais, s'il y a un emprunt de 205 000 $, l'emprunt était remboursé, à supposer qu'ils ont eu 50 % ou 75 %...

La Présidente (Mme Bélanger): À 90 %

M. Chevrette: Non, pas 90 % nécessairement. C'est l'ancien PAIRA, ça. Paiera, paiera pas, là. Ils payaient peut-être à 40 % ou à 50 % des subventions.

M. Simard (Jean-Guy): Ils avaient donné 45 000 $ pour un bout, puis ça a coûté 20 000 $, puis, là, la balance, je ne sais pas où est-ce qu'ils l'ont mise. Notre projet, là, le règlement 124...

M. Chevrette: Le règlement d'emprunt municipal peut être de 205 000 $ même s'il y a une subvention, parce que la subvention rentrait... À l'époque, si ma mémoire est fidèle, c'était sur 10 ans. Il y avait des subventions qui rentraient chaque année avec capital et intérêt.

M. Simard (Jean-Guy): Mais, sur le 124, on n'en avait pas de subvention. C'était 74 000 $, nous autres, quand ça s'est fait. On n'avait pas de subvention, puis...

M. Chevrette: Mais, M. Simard...

M. Simard (Jean-Guy): ...ça a coûté bien trop cher. Nous autres, on l'a payé deux fois, ce travail-là, à 74 000 $, au prix qu'ils nous chargeaient. Au début, moi, je payais 600 $ pour l'eau.

M. Chevrette: Là, vous êtes rendus à combien?

M. Simard (Jean-Guy): Là, on est rendus encore à 400 $, là, avec les lots, puis les pieds linéaires, puis les si puis les ça.

M. Chevrette: Ça s'améliore en vieillissant!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, je veux dire...

M. Simard (Jean-Guy): Ah non! Ça ne peut pas marcher. Ça ne peut pas marcher. Vous ne pouvez pas légaliser des affaires de même, qui n'ont pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Simard (Jean-Guy): La Municipalité, on est allés les voir pour s'arranger avec eux autres. C'est facile à régler, ça, ce problème-là. Ils n'ont rien qu'à venir nous voir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Simard, Mme la députée de Jean-Talon a une question à poser.

Mme Delisle: Moi, je... O.K.

M. Simard (Jean-Guy): Hein?

M. Chevrette: M. Simard, si c'est facile à régler, comment vous le régleriez?

M. Simard (Jean-Guy): Ils avaient seulement à venir nous voir, en 1989, au lieu de nous faire vendre, on aurait réglé ça.

M. Chevrette: Oui, mais, là, si, si, si, il n'y aurait pas un maudit poteau au Québec, là!

M. Simard (Jean-Guy): Bien oui, mais ce n'était pas dur à régler.

M. Chevrette: Là, on n'est pas en 1989, on est en 1995.

M. Simard (Jean-Guy): Oui, on est en 1995.

M. Chevrette: Il y a un nouveau conseil, ça fait à peine un an.

M. Simard (Jean-Guy): Bien oui, mais ce n'est pas mieux, là.

M. Chevrette: Bien, il n'est pas mieux; il cherche au moins à le régler, là. Comment vous le verriez, vous, le règlement? Si vous étiez maire demain matin – répondez à ma question – qu'est-ce que vous feriez?

M. Simard (Jean-Guy): Si j'étais maire, je commencerais par demander une enquête publique pour faire le ménage, un grand ménage.

M. Chevrette: Oui, mais vous ne trouvez pas qu'il a été fait, le ménage?

M. Simard (Jean-Guy): Oui, mais ce n'est pas sûr.

Une voix: Vous ne serez jamais satisfait, je pense.

M. Simard (Jean-Guy): La population, là, ils nous prennent encore pour des menteurs, des ci et des ça, et des récalcitrants. C'était ça, leur jeu, eux autres, c'était d'actionner tout le monde. Moi, si je parlais trop fort, je me faisais actionner par la Municipalité. Il ne fallait pas que je dise un mot. Je n'ai plus le droit de parler, moi, à Saint-Léon. Moi, je me suis fait actionner, j'ai été en cour, ça m'a coûté de l'argent, parce que je voulais parler au maire et aux conseillers. Ils n'ont pas voulu venir et ils m'ont actionné pour avoir retardé les travaux, tu sais. C'est une moyenne gang.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Moi, je pense, Mme la Présidente, que le ministre a bien expliqué, là, quelle était la réalité. Je comprends ce que vous nous dites, là, et je le sens aussi, parce que c'est sûr que ce n'est pas facile à vivre. Mais la seule voie, je pense, c'est si on adopte le projet de loi tel que présenté pour valider évidemment ce qui a été fait, pour faire en sorte aussi que le 140 puisse être mis en force. L'option suivante que vous avez – et ça demeure la décision du conseil municipal – c'est, si le conseil juge que c'est opportun d'amender le règlement, de s'assurer, finalement, de renverser, si vous voulez, ce que vous qualifiez d'inéquité. Bien, si le conseil est de bonne foi et que le conseil juge que c'est opportun, le conseil peut le faire, soumettre évidemment aux Affaires municipales une demande d'amendement du règlement et rendre le tout à la satisfaction, finalement, de l'ensemble des citoyens.

Moi, je comprends fort bien, là, les interventions de M. Simard et de Mme Saint-Amand, mais, je veux dire, on ne réglera rien ici, cet après-midi, si on ne part par d'abord du principe qu'il y a un règlement qui a été accepté, pour consolider ce qui s'est fait antérieurement. Le règlement s'appelle le règlement 140. Bon, il y a eu quelques irrégularités quant à publication des avis, puisque ça n'a pas été fait, mais ça demeure celui qui a été accepté par le ministère des Affaires municipales et par la Commission municipale.

Bien, si on veut le régler et ne pas traîner ça pendant 20 ans, je pense que, une fois que ça ce sera fait, ensuite, la balle est dans le camp du conseil, et vous devriez, je pense, avoir sans doute une ouverture d'esprit ou ce sera à vous de convaincre les membres du conseil de l'opportunité de faire ça. Mais le conseil municipal demeure celui qui prend les décisions, habituellement, de bonne foi. Sur ce qui s'est passé avant, moi, je vous comprends, l'enquête publique, moi aussi, je l'aurais demandée.

M. Simard (Jean-Guy): Pourquoi on est ici avec un bill privé? Ils ne veulent pas régler non plus, eux autres, là.

Mme Delisle: Mais ça, c'est ce que vous prétendez. Moi, je ne veux pas m'obstiner là-dessus, parce que je pense que ça revient au conseil municipal et, moi, je dois reconnaître que le conseil municipal, de venir ici nous demander, par le bill privé, d'essayer de régler ça et de repartir, finalement, si ce n'est à zéro, mais au moins de repartir avec un règlement qui va lui permettre d'avancer et de tourner la page... Et, je le répète, là – je vais le dire pour la dernière fois – je pense que ça revient au conseil municipal de s'asseoir par la suite et de revoir si c'est inéquitable ou non, à partir des décisions qu'il va vouloir prendre. Et je pense qu'on ne peut pas aller plus loin.

En tout cas, moi, je ne peux pas aller plus loin que de proposer que ça se fasse de cette façon-là. Sinon, est-ce qu'il aurait dû y avoir enquête publique ou pas? On n'était pas là. Pourquoi ça ne s'est pas fait? La ville a quand même été en tutelle pendant deux ans, je crois. Le ministère a regardé ce dossier-là. Me Morin est ici avec l'épaisseur du dossier qu'on voit et qui nous fait part, finalement, du cheminement. Il est très difficile pour nous, les parlementaires, d'aller plus loin que ça et d'être juges, bien qu'on ait bien entendu la réalité avec laquelle vous vivez. Et c'est vrai que payer 400 $ ou 600 $ pour de l'eau alors qu'il y en a qui payent 40 $ pour l'égout – je ne me souviens plus du chiffre, là – ça n'a pas de sens, c'est l'inverse. Pourquoi le conseil a fait ça? Moi, je pense que c'est au nouveau conseil à renverser cette décision-là, s'il le juge opportun.

M. Simard (Jean-Guy): C'est à vous autres à les jugez, là. C'est vous autres qui jugez, aujourd'hui, là.

Mme Delisle: Non, non. Nous, on juge de la pertinence du dépôt de la proposition qui est sur la table et des efforts, aussi, qui ont été faits par le nouveau conseil municipal pour régler ça une fois pour toutes, pour que le conseil puisse avancer.

(17 h 50)

M. Simard (Jean-Guy): Ça veut dire que les contribuables, on n'a aucun droit. On n'en a plus de droits.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Moi, sur le plan de la procédure, je suis bien obligé de reconnaître que c'est la seule issue, sauf que, comme ministre...

Mme Delisle: Ce n'est pas drôle, là.

M. Chevrette: ...moi, je suis ébranlé par l'argument de la part, en particulier, de Mme Saint-Amand quant au coût des égouts par rapport au règlement 140. Je suis ébranlé, personnellement, et je vous le dis très honnêtement. Ce que je peux faire comme ministre – je ne peux pas me substituer au conseil – je peux offrir au conseil, par exemple, toute l'aide technique pour réévaluer la part raisonnable qui pourrait être répartie différemment. Parce que le conseil en place a avantage à rendre équitable quelque chose qui est légal. Je n'en disconviens pas, il est légal, le 140 – je ne peux pas le nier, ça, il a été endossé par un de mes prédécesseurs – mais ça ne veut pas dire que, parce qu'il est légal, il est carrément équitable, parce que l'argument de madame...

Non, non, laissez-moi finir; je suis bien parti, puis je ne veux pas m'arrêter. Je ne peux pas décréter qu'un règlement est illégal lorsqu'il a reçu une sanction, puis qu'il n'a pas été contesté juridiquement devant les tribunaux, d'aucune façon. Ce qui est contesté devant les tribunaux, depuis le début, dans tout ça, puis qui a conduit à une tutelle, c'est les folies furieuses qui se faisaient avant, y compris le tarif fixe. C'est ça qui est le dilemme.

Quand on arrive à un règlement 140 qui a suivi les étapes normales, puis qui a été sanctionné et approuvé par la Commission municipale, ce qu'il me reste à faire, c'est quoi? C'est de dire: On va légaliser le tout, puis on va offrir au conseil municipal une aide technique, puis des évaluations serrées, parce que, celui-là, le règlement d'égout comme tel, il peut être affecté à ceux qui sont vraiment touchés par l'égout, dans un règlement de secteur, mais est-ce que 4 %, c'est suffisant par rapport à la somme? Moi, écoutez, j'en connais des... Ça fait 19 ans, moi, que je travaille dans les règlements d'égout, puis d'aqueduc, comme député dans un comté, puis j'en ai eu à chaque année, à la tonne, puis c'est vrai que c'est économiquement plus valable de faire les deux en même temps, quand tu peux le faire, mais, quand tu affectes un 3 % ou 4 % du global seulement, comme division là, je ne suis pas sûr que ça, là, c'est très équitable.

Au conseil – puis, là, ma question va être à la représentante du maire, puis je ne me substituerai pas à vous autres – avec l'aide technique des compétences de mon ministère, êtes-vous prêts à regarder à nouveau, indépendamment de la loi qui ne fait que légaliser le passé, êtes-vous prêts à vous repencher sur l'équité de ce règlement, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Hudon.

M. Tremblay (Nicol): Si vous me permettez, Mme Hudon et moi, nous nous sommes parlé et je voudrais dire deux choses: D'abord, la semaine dernière, lorsqu'on a rencontré les opposants, on leur a dit que nous étions prêts à réévaluer ça en termes d'équité, sauf que, avant de changer quelque chose, il fallait avoir une base solide et savoir exactement où on allait, donc retrouver la stabilité juridique afin de pouvoir le changer par la suite. C'est la première des choses.

La deuxième des choses, je viens de discuter avec Mme Hudon et elle s'engage, comme membre du conseil municipal, à recommander au conseil municipal de demander les services du ministère pour réévaluer ça sous l'angle de l'équité et, pour répondre à votre interrogation, M. le ministre, elle s'engage à recommander au conseil municipal cette réévaluation avec le soutien du ministère des Affaires municipales.

La troisième des choses, vous me permettrez de donner une petite explication sur le règlement 80, qui est un règlement de 1 100 000 $, pour des travaux d'aqueduc sur sept rues, dont quatre seulement sur lesquelles il y a de l'égout partiel. Il y a, par-dessus ça, des travaux d'un puits d'alimentation, de même qu'un réservoir, un très gros réservoir, de 192 500 GUSPM – je ne sais pas ce que ça veut dire – de même qu'une station de pompage d'eau potable. Alors, c'est peut-être sur la base...

M. Chevrette: United States de je ne sais pas trop quoi, là. Ça doit être le «gallonnage» américain.

M. Tremblay (Nicol): Alors, c'est peut-être sur la base de ces choses-là que ça a été évalué, mais je pense que ce ne sont pas les seuls règlements qui sont devant vous. Ce sont des règlements qui sont possiblement contestables; ça n'exclut pas qu'il y en ait eu d'autres plus spécifiques à l'égout, parce que, avant 1978, il y avait déjà des égouts, il y a déjà des travaux et des règlements qui avaient été faits.

M. Simard (Jean-Guy): D'abord, là, avec l'égout, ça va être encore le même problème.

M. Chevrette: Pourquoi?

M. Simard (Jean-Guy): Bien oui, même chicane.

M. Chevrette: Pardon?

M. Simard (Jean-Guy): Ça nous prend les égouts, nous autres. On a des fosses septiques, et ils nous ont tout fait faire ça dans le lac. Il va falloir qu'ils passent les égouts, là, et ça va être encore le même trouble, la même question, là. Ça nous a coûté 1 000 000 $ pour nous faire des champs d'épuration, mais c'est tout du bord du lac. Ça s'en va dans le lac pareil. Ils l'ont rien que caché, le problème; ils ne l'ont pas réglé. Là, eux autres, ils sont poignés avec ça aussi, là, l'Environnement, puis, à un moment donné, il va falloir qu'ils les amènent, les égouts, puis ils ne voulaient pas. Moi, je voulais qu'ils amènent les égouts en même temps pour régler le problème, puis ils n'ont jamais voulu. Là, ils vont nous faire repayer les égouts encore après, ça va être encore de la chicane. Ils ne régleront jamais rien. Ça va être la chicane, elle va tout le temps durer. Ça ne sert à rien, ça.

M. Chevrette: Oui, mais je vais vous reposer la question que je vous posais. Quand bien même je remonterais à 1978, je ne réglerai pas l'égout qui suppute ou qui soupire vers le lac, moi, là. Je veux essayer de régler le passé en espérant que le présent, puis le futur vont être gérés comme du monde.

M. Simard (Jean-Guy): Le conseil, qu'il nous remette ce qu'il nous doit, c'est tout. Ce n'est pas compliqué.

M. Chevrette: Pardon?

M. Simard (Jean-Guy): Qu'il nous remette ce qu'il nous doit, ce qu'on a payé de trop.

M. Chevrette: Oui, mais ça va coûter plus cher à la Municipalité pour la valeur de l'argent qui serait remis aux individus. Je ne sais pas si vous êtes conscient de ça, mais imaginez-vous repartir 15, 16 ans en arrière pour dire: Qu'est-ce que tu aurais dû payer à ce moment-là pour tel service, sachant qu'il y a 25 % qui pourraient être imputables au fonds général, et puis prendre chaque propriétaire foncier, évaluer avec le rôle d'évaluation de l'époque, qui n'était pas scientifique en passant... Faites vos calculs pour les x cents propriétaires du temps, avec les coûts des professionnels, et je vous avoue, M. Simard, que je suis convaincu que vous seriez le premier à dire: Écoutez, on ne peut pas faire ça. Ça n'a pas d'allure, ce serait la Municipalité entière qui serait déboîtée dans ça. Moi, je comprends votre frustration, puis je la comprends assez que, même sur l'équité, je vous ai dit que j'étais ébranlé, puis que je suis prêt à mettre les ressources de mon ministère à la disposition de la Municipalité qui demeure le maître d'oeuvre.

M. Simard (Jean-Guy): Ils vont charger des coûts, puis, après ça, au bout d'une secousse, ils nous ramènent un autre service, il faut que tu paies deux fois. Ça m'a coûté 5 000 $ pour m'organiser, moi. Ah non, on n'a pas besoin d'eau, on n'ira pas, c'est rien que le village! Paie, puis organise-toi. Je me suis organisé. J'ai organisé mes fosses septiques, je me suis mis deux pompes dans ma cave pour drainer ma maison, on n'a rien. Puis, là, après ça: Viens payer nos dettes du village.

M. Chevrette: Ah, mais je dois vous avouer que la loi municipale est ainsi faite qu'ils ne peuvent pas imputer 100 % de la valeur des travaux à l'ensemble des citoyens, il y a des règlements sectoriels. Sauf que la loi municipale permet de prendre au fonds général une partie, une portion pour aider les règlements sectoriels, c'est jusqu'à 25 %. Ça pourrait être plus que ça, mais ça passerait au vote aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mais, à la limite, puis je pense que ça fait partie aussi des droits que vous avez – vous avez dit: Les contribuables n'ont pas de droits; je pense que vous en avez beaucoup – si on part du principe que le nouveau conseil municipal et les gens qui l'entourent sont de bonne foi et qu'ils veulent vraiment le régler, bien, moi, je ne peux pas le mettre en doute. Pour moi, le fait que ces gens-là soient ici, monsieur... Moi, je suis issue du milieu, j'ai été maire pendant neuf ans et je sais très bien – je la sens, votre frustration – aussi qu'il ne faut pas non plus penser, parce qu'il y a eu des gens qui, avant eux, ont agi de cette façon-là, que les sept personnes qui sont là vont agir de la même façon. Alors, moi, je pars du principe que ces gens-là sont de bonne foi; ils sont ici, devant nous, pour essayer de le régler.

M. Simard (Jean-Guy): Oui, mais...

Mme Delisle: Deuxièmement – j'aimerais juste terminer, si vous me permettez, M. Simard – si, avec l'aide du ministère, ils reviennent avec une proposition qui ne rencontre peut-être pas l'ensemble de vos préoccupations, mais qui rencontre l'ensemble des préoccupations des gens, ça devra, ça aussi, si je ne m'abuse, être soumis à la volonté populaire. Il devra y avoir signature de registres et référendum, si jamais c'était nécessaire, et les gens pourront se prononcer en faveur de cet amendement au règlement. Donc, dire que les gens n'ont pas de droits, je pense que c'est faux, à ce niveau-là, sauf évidemment si on pense que les gens s'occupent uniquement des autres et pas de nous, bien, évidemment, à ce moment-là...

M. Simard (Jean-Guy): Pourquoi la loi? Parce que c'est supposé que c'est nous autres qui décidons ce qu'on veut; ce n'est pas les gars des autres rangs, puis du village. Là, c'est eux autres qui ont décidé qu'ils voulaient l'avoir, eux autres.

(18 heures)

Mme Delisle: Bien oui, mais ça a dû se décider de concert avec votre conseil municipal. Je pense que, nous autres, on ne veut pas revenir en arrière là-dessus, là. Il y a eu des ententes entre les conseils, et ça ne s'est pas fait... Il n'y a pas quelqu'un, un jour, qui est arrivé pour ouvrir une tranchée, là.

M. Simard (Jean-Guy): Non, mais ils ont amené du monde à se prononcer sur une affaire où il n'avait pas d'affaire à se prononcer, on n'en voulait pas. On n'en veut pas encore.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui, oui, mais...

Mme Delisle: Mais ce n'est peut-être pas évident que tout le monde n'en veut pas, là.

M. Chevrette: ...dans une municipalité, M. Simard, c'est vrai qu'il y a des gens qui ne voudraient pas. Moi, je ne suis pas certain que mon père aurait choisi de payer pour l'aqueduc. Il avait déjà sa fosse septique qui fonctionnait très bien avec son champ d'épuration, mais, quand les égouts ont passé devant chez lui, il a payé pour le maître tuyau. Il n'avait pas le choix.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: C'est un règlement collectif, ça.

M. Simard (Jean-Guy): Oui, mais, quand il y en a 50 d'un bord et qu'il n'y en a pas de l'autre bord, là, rien qu'une...

Mme Delisle: Ah! en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas. Bon, bien, là...

Mme Delisle: Oui. Moi, je propose qu'on le regarde article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, là, il est 18 heures; ça prend le consentement pour poursuivre.

Mme Delisle: Alors, écoute, 10 minutes, là. Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Chevrette: «La compensation imposée et prélevée par la Municipalité de Labrecque, pour les années financières 1978 à 1986, afin d'assurer l'entretien et l'administration du réseau d'aqueduc et le paiement des intérêts ainsi que le remboursement du capital des emprunts contractés en vertu des règlements numéros 80, 92, 94, 109, 115, 116 et 124, est déclarée valide.»

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires?

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Chevrette: «Le prélèvement des sommes d'argent effectué par la Municipalité de Labrecque, pour les années financières 1987 à 1993, afin d'assurer l'entretien et l'administration du réseau d'aqueduc et le paiement des intérêts ainsi que le remboursement du capital des emprunts contractés en vertu des règlements numéros 80, 92, 94, 109, 115, 116, 118, 123, 124, 125, 129, 134, 140 et 141, est déclaré valide.»

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires? L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Chevrette: «Le secrétaire-trésorier doit inscrire dans le livre des règlements de la Municipalité, à la suite des règlements numéros 80, 92, 94, 109, 115, 116, 118, 123, 124, 125, 129, 134, 140 et 141, un renvoi à la présente loi.»

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires? L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Chevrette: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 14 mars 1989.»

Mme Delisle: On «peut-u» avoir juste une petite explication là-dessus? C'est quoi, la cause pendante du 14 mars?

M. Tremblay (Nicol): Il n'y en a pas.

Mme Delisle: Ah, il n'y en a pas?

M. Tremblay (Nicol): Il n'y en a aucune.

M. Chevrette: On la met au cas où, tout le temps, par précaution.

Mme Delisle: Mais elle sort d'où, cette date-là?

M. Chevrette: Bien, c'est la date où la sanction de...

Mme Delisle: Ah bon, parfait!

M. Chevrette: ...140 est rentrée...

M. Tremblay (Nicol): C'est la date où la Municipalité a demandé le projet de loi.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Parfait, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Chevrette: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le préambule de la Loi concernant la Municipalité de Labrecque: «Attendu qu'il y a lieu de valider le prélèvement par la Municipalité de Labrecque de sommes d'argent ayant servi à rembourser les emprunts décrétés par les règlements numéros 80, 92, 94, 109, 115, 116, 118, 123, 124, 125, 129, 134, 140 et 141», est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Municipalité de Labrecque, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, les remarques finales.

M. Chevrette: Oui. Je vous avoue que ce n'est pas ce que j'aime le mieux faire, légaliser a posteriori le genre de folies, là, auxquelles on a assisté cet après-midi à deux reprises. C'est la première fois, moi, en fait, que j'ai deux projets de loi aussi contentieux, dans le sens que c'est pour légaliser l'illégalité qui date, là, depuis des années. Ça, je déteste ça. Mais, pour une municipalité, il faut bien comprendre qu'on n'a pas le choix de le faire; sinon, ça serait bordélique, ça serait une situation qui créerait d'autres types d'injustices, soit dit en passant. Parce que, si on avait à ouvrir à autant de poursuites juridiques, c'est les citoyens qui paieraient, en bout de course, pareil, parce que les frais juridiques pour la municipalité, ils seraient taxés aux citoyens. Donc, il faut bien comprendre ça.

Je sais que ce n'est pas facile, parce qu'il y en a qui sont plus réceptifs les uns que les autres face à ce genre de situations là. Mais j'invite le conseil municipal à se prévaloir de nos services, s'il le veut bien, parce que je considère quand même qu'on doit, dans des circonstances pareilles, en atténuer la portée le plus possible en tout cas, surtout si on a un doute sur l'équité. Je pense que le premier rôle revient au conseil de se réinterroger sur l'équité. C'est parce que, si le conseil...

Je comprends que vous n'y êtes pour rien, là, de quelque nature que ce soit, tous les gens qui sont en place présentement, mais je crois que, si vous avez été élus nouvellement, c'est parce que les gens vous ont fait confiance. Et c'est peut-être à vous, à ce moment-là, de faire une démarche auprès de vos contribuables aussi pour leur faire comprendre qu'un des objectifs fondamentaux d'un conseil, c'est de voir à l'équité le plus possible et, constatant certaines inéquités, vous avez le pouvoir de suggérer des modifications pour que votre municipalité puisse fonctionner un peu dans l'harmonie, ou vous pouvez atténuer les frustrations sachant que, dans certains cas, à l'impossible nul n'est tenu, madame. Il y en a dont vous auriez beau essayer de corriger les frustrations, ils sont frustrés de nature.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense que j'ai fait valoir, tout à l'heure, les éléments qui nous ont fait, finalement, voter en faveur de ce projet de loi là. Je reconnais dans le conseil municipal cette volonté de vouloir non seulement repartir à zéro, mais de partir sur le bon pied, sur de bonnes assises juridiques. Je suis persuadée, après avoir entendu ce qui s'est dit de part et d'autre de la pièce – en tout cas, je l'espère – que vous aurez l'esprit assez ouvert pour pouvoir travailler de concert avec les gens. Il y en a qui ne sont pas contents, c'est certain, mais peut-être que vous trouverez une solution avec le ministère, là, pour vous assurer de renverser cette inéquité, parce que c'est vrai que c'est carrément injuste.

Je vous remercie d'avoir été patients, d'avoir pris le temps de nous expliquer ce qui se passait dans la municipalité, et je vous souhaite bonne chance avec ce dossier-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le parrain, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup. Vous savez, on n'est pas toujours conscient du bébé qu'on parraine, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: Quand celui-là est arrivé, là, je ne connaissais pas... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On n'a plus les bébés qu'on avait!

M. Laprise: Je ne pensais pas que la couche était mouillée! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: La couche était pleine!

M. Laprise: Alors, je remercie tout le monde d'avoir participé à ce débat-là qui était quelque peu dominé par les femmes; il était présidé par une femme, la représentante de l'opposition officielle était une femme et les deux madames qui représentaient la municipalité étaient également des femmes. J'espère qu'elles sauront transmettre le message au maire que je vais rencontrer sûrement avec M. Brassard pour l'inciter à mettre en application les recommandations de Mme la présidente, de M. le ministre également. Et, suite à l'éclairage qu'a donné la discussion cet après-midi, je pense qu'il faut absolument rétablir le climat de confiance dans cette municipalité-là; c'est à votre avantage, comme c'est à l'avantage de la population dans son ensemble. Je crois qu'il y a un effort à faire de ce côté-là.

M. le ministre vous a offert une très grande collaboration au niveau de ses fonctionnaires, et je pense qu'on est assurés qu'elle va être présente au coeur de ce problème-là. Avec vous autres, on veut le régler pour le bien de la population dans son ensemble. Alors, je remercie tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme Hudon, au nom du maire, peut-être?

Mme Hudon (Claire): Oui, je remercie tout le monde pour la collaboration qu'il nous a donnée. Puis c'est sûr que je suis dans le même bateau que ceux qui ont parlé tout à l'heure parce que, moi aussi, je suis dans un rang, puis, moi aussi, j'ai mes installations. Ça fait que c'est sûr que je vais travailler dans le même sens pour aider la population.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Hudon. Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 9)