Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); M. Cliche (Vimont) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Perreault (Mercier); M. Rivard (Limoilou) est remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); et M. Thérien (Bertrand) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vais vous faire part de l'ordre du jour. Alors, le proposeur du projet de loi, d'ailleurs, c'est M. Boulerice, de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et la requérante, c'est la Ville de Montréal.

Alors, les intervenants: M. Sam Boskey, chef parlementaire de la Coalition démocratique; M. Marvin Rotrand, conseiller municipal; Regroupement des résidents des rues Radisson et Desgroseillers; ensuite de ça... Comment c'est fait, ça? Un instant.

Une voix: Michel Trudel.

(Consultation)

(11 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Michel Trudel; Journal Côte-des-Neiges , M. Victor Afriat, éditeur; la Table régionale des organismes volontaires d'éducation populaire de Montréal; le Conseil communautaire de Côte-des-Neiges–Snowdon; Front d'action populaire en réaménagement urbain; Rassemblement des citoyens et des citoyennes de Montréal; Centre Saint-Pierre; M. Michel Prescott, conseiller municipal, district de Jeanne-Mance; M. André Lavallée, chef de l'Opposition officielle; le Syndicat des professionnels de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal; le Conseil des travailleurs et travailleuses du Montréal métropolitain; M. Marcel Sévigny, conseiller municipal, district de Pointe-Saint-Charles; l'Association des artistes du domaine réputé des arts visuels; Héritage Montréal; Conseil central du Montréal métropolitain; Association des consommateurs du Québec inc.; et M. Michael Applebaum, conseiller municipal du district de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, c'est l'ordre des intervenants pour la journée.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a plusieurs méthodes de fonctionnement, mais, avec la liste des intervenants, je voudrais faire une suggestion à l'opposition. Étant donné qu'on peut disséquer le projet de loi en sept ou huit points bien précis... Il y a ce que j'appelle la dimension économique, il y a la dimension consultation, il y a la dimension fiscalité, il y a la dimension allégement ou concordance. Il y a plusieurs segments dans le projet de loi; on a la liste qu'on pourrait même faire circuler, là. En fait, je suis aussi bien de le faire et de la dire tout de suite.

Il y a un conseil de quartier, la commission permanente du conseil, un bloc; il y a création d'une corporation de développement économique en association avec des intérêts privés; il y a le droit au lock-out; il y a le droit au procès par écrit pour les infractions relatives au stationnement; il y a les dispositions fiscales qui comprennent les possibilités de taux variés, plafonnement de la taxe d'affaires et prolongement d'un plancher; il y a la diminution des allocations aux partis autorisés; il y a les allégements et dispositions diverses par concordance avec les lois générales, en particulier la loi 68 qui est devant l'Assemblée nationale; il y a les ventes de terrains sur l'île Notre-Dame, qui est un petit point plutôt technique, là, parce que c'est une assise juridique que ça prend pour corriger une situation; et il y a modification pour donner suite au programme de réduction d'effectif, qui est aussi technique.

Ce que je suggérerais, si on peut procéder le plus dans l'ordre possible, c'est bloc par bloc, je pense. À ce moment-là, on fait venir les intervenants au bloc approprié, sinon ça va détonner puis on risque de ne pas se comprendre. Moi, je ferais une suggestion avant d'en faire une recommandation, si l'opposition y adhère.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'était la proposition dont on s'était parlé, là?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Oui, oui, ça va.

M. Chevrette: Donc, on pourrait demander aux intervenants, au début de chaque bloc, de dire quels sont ceux qui veulent intervenir. S'il y en a trois... J'ai été avisé, par exemple, qu'il y a des intervenants qui vont venir sur deux sujets, brièvement, ou trois sujets. Mais ce serait brièvement, sinon on ne sortira pas d'ici vivants, et je voudrais sortir vivant puis que tout le monde ait pu s'exprimer également, mais sur les sujets pour lesquels ils se sont déplacés. Si on fait ça dans un melting-pot de départ, là, on va avoir l'impression que vous vous êtes satisfaits de venir nous dire pendant cinq minutes... et ça ne sera peut-être pas relié du tout par après. Je pense que c'est plus intelligent comme fonctionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, notre premier intervenant, évidemment... Est-ce que M. le député de...

M. Chevrette: Dans un premier temps, on pourrait avoir une présentation globale, je pense, de la Ville de Montréal...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Chevrette: ...et une réaction de chaque côté de la table, et après ça on entamerait l'étude article par article et, là, on verra ceux qui veulent intervenir. De mon côté, on va me dire, là: Les articles de 1 à 2, ou à 3, ou à 4, ça correspond à un bloc, donc on pourra appeler les intervenants, et ça pourrait fonctionner, à mon point de vue, plus intelligemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, si vous voulez nous faire votre présentation du projet de loi et nous présenter les personnes qui vous accompagnent, pour le bénéfice du Journal des débats .

M. Bourque (Pierre): Mme la Présidente, je voulais vous remercier. M. le ministre, MM. les députés, c'est avec beaucoup de plaisir que la Ville de Montréal se retrouve parmi vous après une absence de sept mois. Je voudrais aussi en profiter pour remercier le député de Saint-Jacques, M. André Boulerice, qui est le parrain de ce projet de loi au niveau du gouvernement.

Vous vous souvenez très bien, lorsque nous sommes venus, nous avions promis, en décembre dernier, de compléter notre travail. Alors, j'ai le plaisir de vous présenter ceux qui m'accompagnent et qui répondront à plusieurs volets du projet de loi qui est déposé par la Ville de Montréal. À ma gauche, Mme Noushig Eloyan, présidente du comité exécutif, accompagnée de M. Sammy Forcillo, qui est vice-président du comité exécutif et qui est notre expert dans les discussions sur les aspects fiscaux; M. Pierre Goyer, qui est leader au conseil municipal et aussi membre du comité exécutif, qui va plutôt discuter des aspects concernant la consultation; puis, à ma droite, Me Suzanne Jalbert, qui est avocate en chef de la Ville de Montréal, directrice du Service du contentieux, qui va répondre aux questions de technique, parce que plusieurs volets de ce projet sont des technicalités que nous aimerions simplement, par voie de concordance, faire approuver par l'Assemblée.

Rapidement, je voudrais vous expliquer la présentation de la Ville. Nous avons un ensemble de présentations à faire. Depuis les derniers mois, nous avons pris, si vous voulez, connaissance davantage des enjeux de la Ville de Montréal, de ses problèmes sur le plan financier, de ses problèmes aussi au niveau de son développement, de sa capacité. Je voudrais vous rappeler que la ville de Montréal est la métropole du Québec, c'est vraiment aussi la locomotive économique, culturelle et scientifique du Québec tout entier et que la santé économique de Montréal préoccupe les Montréalais, c'est bien sûr, les payeurs de taxes, mais aussi l'ensemble de la population du Québec. Dans le cadre de cette demande, nous voulons simplement rappeler que nous avons été élus pour ramener la ville de Montréal sur la voie de la prospérité économique, sur la voie d'une participation des citoyens, sur la voie aussi de la simplicité dans les opérations et sur la voie aussi d'une austérité sur le plan budgétaire.

Vous avez suivi de très près l'actualité au cours des derniers mois. Vous savez que la situation de la ville sur le plan financier est difficile. Je voudrais faire appel beaucoup à l'analyse qui a été faite par la firme Moody's, de New York. C'est très facile de juger une administration quand on est à l'intérieur, ou qu'on est préjugé, ou qu'on y habite, ou qu'on est vraiment dans le bain, mais une firme comme Moody's, qui a l'expertise, qui vient de New York et qui regarde une ville, l'état financier avec ses forces et ses faiblesses... Je pense que c'est important que les députés et les membres de cette commission comprennent le pourquoi des demandes de l'administration.

Moody's reconnaît des choses importantes, reconnaît les points forts de la ville de Montréal. Ces points forts, c'est la diversité et l'importance de l'économie de la ville et son rôle, son poids important dans l'ensemble de l'économie du Québec. Et, tout ça, Moody's reconnaît que c'est une base solide et suffisante pour supporter les obligations financières et la dette de la ville. La présence d'un secteur manufacturier, la présence de sièges sociaux, l'activité culturelle, touristique. Il y a aussi des signes de renouveau à Montréal et, au cours des dernières années, il y a eu une amélioration dans les opérations financières.

En 1995, et ce, beaucoup grâce aux facilités fiscales que nous avons obtenues de cette commission de l'Assemblée nationale, on a pu réduire le fardeau fiscal du secteur non résidentiel de façon importante, plus de 60 000 000 $, ce qui a été très bien vu. Malheureusement, le fardeau du secteur résidentiel a été maintenu au même niveau que 1994. Moody's, aussi, reconnaît la volonté administrative et politique de la nouvelle administration de réduire les coûts malgré les contraintes. Alors, l'économie, donc, redémarre, mais très lentement, vous le savez.

Les points faibles, et c'est là qu'il est important de le mentionner, c'est que la flexibilité de la Ville est réduite à cause de la nature des dépenses, de la difficulté qu'a la Ville de diminuer, par exemple, les effectifs de la Ville. On a une très grande appréhension pour l'avenir. Cette année, en 1995, la Ville, grâce à la vente de certains actifs au gouvernement du Québec pour un total de 50 000 000 $, a réussi à présenter un budget qui est quand même passable.

Vous savez qu'il y a eu une chute des valeurs de 13 % et, dans certains secteurs, de plus de 20 % à 25 %, dans le secteur non résidentiel, et, ça, c'est énorme comme importance économique et financière pour la Ville. Donc, le poids de la dette s'est accru suite à cette chute des valeurs foncières de la Ville. Et cette chute des valeurs foncières va se répercuter au cours des prochaines années.

Il y a aussi l'augmentation des dépenses, des charges qui ont été dues aux sociétés paramunicipales. Plusieurs centaines de millions. Et Moody's trouve que c'est une contrainte énorme puisque les valeurs foncières de ces sociétés ont aussi chuté de plus de 20 %. Donc, un problème énorme au niveau de la dette. L'objectif de réduire aussi la main-d'oeuvre est contré par les nombreuses difficultés, par la rigidité des conventions collectives.

Alors, ce sont les principaux facteurs. Et je voudrais, M. le ministre, avec votre permission, Mme la Présidente, déposer ces documents à l'ensemble des députés pour que vous preniez le temps de lire la situation, l'analyse financière de Montréal vue par un organisme externe mais neutre, et des gens de grande spécialité.

(12 heures)

Ce que nous vous présentons ce matin, c'est un ensemble de modifications. Certaines sont techniques, d'autres sont plus fondamentales. J'aimerais vous les énumérer à tour de rôle, un peu comme M. Chevrette a parlé tout à l'heure.

Certaines font simplement l'objet d'assouplissements. Alors, il y a plusieurs articles du projet de loi, les articles 1, 2, 3 et 4, qui sont simplement des concordances de la charte de la Ville avec la Loi sur les cités et villes, dans l'optique de la loi 68 qui est actuellement à l'Assemblée nationale. Alors, pour tous ces assouplissements demandés par la Ville, de faire en sorte que la charte de la Ville de Montréal ait les mêmes droits et obligations que la Loi sur les cités et villes, Me Jalbert sera la porte-parole de l'administration.

Il y a tout le volet de la consultation publique, qui est un volet excessivement important. Vous vous souvenez, nous avions annoncé notre volonté d'abolir les conseils d'arrondissement, tels qu'ils existaient, pour les remplacer par une autre formule. Alors, vous vous souvenez qu'en décembre dernier nous n'avions pas cette formule, et maintenant nous sommes très fiers de présenter à l'Assemblée nationale une formule que nous voulons inscrire dans la charte. Alors, cette nouvelle formulation va voir la création de conseils de quartier, conseils de quartier dans 15 à 20 quartiers sociologiques de la ville de Montréal. Je voulais vous rappeler que cette nouvelle présentation, ce nouveau style de fonctionnement de la démocratie municipale a demandé des centaines d'heures de travail des élus municipaux de la ville. Énormément de consultations publiques ont eu lieu là-dessus pour arriver avec un projet qui a été approuvé par le conseil municipal, par le comité exécutif, par le conseil municipal.

Ces conseils de quartier favorisent la participation populaire. Vous savez qu'il est essentiel, dans une ville comme Montréal, pour maintenir l'harmonie, la sécurité publique de changer des comportements. Il faut impliquer les gens, et ces conseils de quartier seront à l'image, vraiment, de la composition sociologique des quartiers. Il y en aura plus, mais ils seront plus simples, plus souples et ils seront vraiment l'image de Saint-Michel, de Parc Extension, de Rosemont, des quartiers naturels et sociologiques de la ville de Montréal. Alors, ça, c'est une modification dont nous allons parler et dont M. Goyer sera le défenseur. Et aussi, ce qui est important, ça va établir des règles très claires au niveau des commissions d'urbanisme, au niveau des changements de zonage. Donc, nous demandons la création d'une commission qui est carrément attitrée à tous les dossiers d'urbanisme qui sont importants, de zonage pour la ville de Montréal. Donc, dans l'optique de la simplification de la participation des citoyens à la vie démocratique, à la vie quotidienne dans chacun des quartiers, à la qualité de vie, nous préconisons la création de conseils de quartier dirigés par les élus municipaux locaux qui représentent la population.

Sur le plan économique, nous apportons une modification importante: la création d'une corporation de développement économique. Pourquoi cette corporation de développement économique? Ça, c'est un dossier... Nous pensions avoir le droit de créer une corporation, une fondation pour le développement économique de la ville de Montréal. Vous savez que Montréal est une ville internationale. Vous savez que, tous les jours, nous sommes sollicités d'accueillir des délégations du monde entier. Vous savez que Montréal a des liens très privilégiés avec plusieurs grandes villes du monde; mentionnons Boston, Moscou, Shanghai, mentionnons Paris, Lyon, etc. Donc, les échanges entre les entreprises de Montréal et le monde, par l'intermédiaire des villes, sont de plus en plus importants. Nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement du Québec, le ministère des affaires extérieures, comme le gouvernement du Canada. La Ville n'a pas dans son mandat de faire des relations internationales, mais la Ville a le mandat de catalyser, de provoquer, de faciliter le développement économique de ses entreprises et de faire en sorte que son administration soit améliorée, qu'elle apporte une contribution à d'autres villes.

La semaine passée, par exemple, le maire Evans Paul, de Port-au-Prince, est venu à Montréal spécialement pour une signature d'un protocole d'entente entre la Ville de Montréal et Port-au-Prince. Alors, vous connaissez la situation en Haïti. Le coeur d'Haïti, c'est la capitale Port-au-Prince. Ils ont tout à demander, tout à apprendre au niveau de l'administration publique, au niveau des infrastructures, au niveau du fonctionnement d'une démocratie, d'une administration. Alors, Montréal a dit oui, mais c'est évident que Montréal doit s'associer à tous les partenaires montréalais et québécois qui travaillent avec Haïti. Et, pour ça, nous voulons avoir la capacité de créer un fonds de développement. Et ce sera la même chose avec Boston ou avec Shanghai, avec les entreprises qui vont vers la Chine ou vers l'Europe, pour vraiment faciliter le développement de la ville de Montréal et des entreprises montréalaises. Alors, c'est une modification qu'on demande pour qu'elle soit inscrite à la charte.

Concernant le droit à la Ville de procéder à un lock-out dans le conflit que la Ville vit actuellement avec les cols bleus, c'est un dossier qui est excessivement important pour Montréal. Je voudrais rappeler l'historique de ce dossier. Depuis déjà six mois nous négocions avec le local 301 des cols bleus de la Ville. Vous savez très bien que les conditions, actuellement, de Montréal sont difficiles. Vous savez aussi, et vous allez le voir par les documents qu'on vous a déposés, à quel point nos employés sont avantagés, avantagés sur le plan financier, sur le plan de la sécurité d'emploi, face à tous les autres employés du même domaine, du secteur public ou, encore plus, du secteur privé. Actuellement, les négociations... Nous avons mis à la table quatre principes fondamentaux. D'une part, nous accordons à nos employés la même augmentation salariale qui a été accordée aux autres employés. La Ville a signé 13 conventions sur 14; nous accordons 2 % d'augmentation, ce qui est déjà énorme dans les conditions économiques actuelles pour une ville comme Montréal. Alors, nous avons offert à nos employés de nous entendre sur cette proposition-là de maintenir toute la sécurité d'emploi à tout le monde, sauf qu'il y a certaines contraintes, des irritants majeurs – majeurs – que nous voulons enlever.

Alors, il y en a quatre, et nous en avons souvent discuté. Et le premier concerne le plancher d'emploi. Nous trouvons inadmissible, et vous le verrez par les statistiques, de conserver 4 060 employés cols bleus à l'année à l'emploi de la Ville. C'est une contrainte carrément intenable puisque la Ville doit consacrer 35 000 000 $ par année de son budget pour des ressources humaines qui ne sont pas affectées, qui ne sont pas budgétées. Alors, essentiellement, cet argent doit aller aux employés cols bleus.

Nous demandons aussi – un principe fondamental – que les heures payées soient les heures travaillées. Actuellement, vous savez que les employés cols bleus travaillent 37 h 30 pour être payés 40. Le syndicat récidive, il demande 35 heures, payées 40, sur quatre jours au lieu de cinq jours. Donc, vous savez qu'on s'en va dans une situation un peu impossible puisqu'on ne peut pas aller dans cette direction-là alors que le salaire moyen, que la pauvreté que vous connaissez à Montréal, que la difficulté économique... On revient au principe de base: heures payées, heures travaillées. On est prêt à diminuer les heures de travail par semaine dans certains domaines, mais le principe doit demeurer: heures payées, heures travaillées.

Le troisième volet concerne la sous-traitance. Dans beaucoup de domaines – dans beaucoup de domaines – nous devons faire appel à la sous-traitance, que ce soit l'opération du CTED, que ce soit l'opération de certains contrats de neige, certains contrats importants que la Ville fait à certaines périodes de l'année, et il est inacceptable, au fond, qu'une clause nous empêche de laisser les entreprises payer les employés au prix du marché. Alors, ça, nous voulons rétablir la compétitivité et le libre choix des entreprises de venir avec le prix du marché, tel que ça existe dans l'économie libre dans laquelle nous sommes.

Le quatrième volet touche le dossier de violence et des dossiers d'intimidation, et, ça, je crois que tout le monde, j'espère, s'entend sur ce quatrième volet là. Alors, nous reviendrons là-dessus, à ce dossier, mais je voudrais juste rappeler que nous avons, dans ce dossier, l'appui de la population de Montréal. Nous avons aussi l'appui de l'Union des municipalités, des chambres de commerce.

(12 h 10)

Je voulais simplement vous faire part ce matin, avec plaisir, des derniers résultats d'un sondage que nous avons fait en fin de semaine, avant de venir ici, que j'ai obtenus ce matin et qui indiquent... C'est un sondage CROP, donc scientifique, qui a été fait par cette entreprise sur 450 répondants, et la perception à l'égard du traitement des employés de la Ville est très positive à 73 % pour les gens qui ont répondu, qui sont des Montréalais francophones et anglophones. Et, ça, ce qui est important, c'est que deux tiers de la population de Montréal a entendu parler des négociations, ce qui est très important. Et, dans les revendications de la Ville, 89 % des Montréalais sont d'accord avec le principe que la Ville ne doit payer que pour les heures travaillées – 89 %. En deuxième lieu, 84 % sont d'accord à ce que la Ville n'abandonne pas les poursuites lorsqu'il y a eu des problèmes de violence antérieurs – 84 %. Plus des deux tiers, 67 %, sont d'accord, les répondants montréalais, à ce que la Ville puisse attribuer des contrats de sous-traitance au meilleur prix possible sur le marché. Alors, c'est drôlement des chiffres extraordinaires. Au niveau du plancher d'emploi, 57 % de la population montréalaise appuie la position de l'administration. Alors, quant aux solutions envisagées pour activer les négociations, le lock-out obtient 63 %. Ils sont supérieurs au statu quo, qui ne donne que 21 %.

Nous sommes dans ce dossier dans une sorte, si vous voulez, de cul-de-sac, et nous cherchons un moyen de continuer à travailler avec nos employés mais de sortir de l'impasse actuelle. Alors, j'ai écrit à M. Chevrette en avril déjà; nous en avons discuté à plusieurs reprises à la Table Québec-municipalités, l'Union des municipalités. Nous n'avons pas tellement d'autre choix actuellement. compte tenu que le Code du travail est d'autorité provinciale, québécoise. Le premier ministre du Québec, lorsqu'il est venu à la chambre de commerce, et dans son rapport Parizeau de l'année 1984, a reconnu le dossier, a reconnu l'importance pour les municipalités de rétablir une espèce de rapport de force égal entre les deux parties. Lorsqu'il est venu à la chambre de commerce, il a reconnu le statut particulier et spécial de Montréal. La demande est donc dans ce sens, de voir à ce que cette Assemblée, à ce que le gouvernement puisse, dans le cas du lock-out, reconnaître le rôle de Montréal. C'est un enjeu fondamental, c'est un enjeu important. Nous souhaitons qu'il y ait un déblocage rapidement. Le temps passe. Actuellement, nos employés n'effectuent pas de temps supplémentaire. Actuellement, le syndicat a réussi à faire fermer le Biodôme, avec des impacts énormes sur l'économie de Montréal. Et nous avons toujours ce poids économique que nous devons supporter. Alors, nous demandons à cette Assemblée et au gouvernement du Québec de réfléchir rapidement et de passer à l'action afin de dénouer, de dénouer dans l'entente. Parce que, tout ce que nous souhaitons, c'est de renouer avec nos employés vers la productivité, vers une plus grande harmonie pour que cette ville, au fond, se développe, mais on ne peut pas vivre avec des contraintes aussi grandes que celles que nous avons actuellement.

Nous avions parlé du financement des partis politiques, et je dois annoncer à cette Assemblée qu'après discussion avec mes collègues du comité exécutif nous allons retirer des modifications à la charte, ses articles 7 et 8, de sorte que nous allons maintenir le statu quo qui était là antérieurement au niveau du financement des partis politiques.

Au niveau du vérificateur externe, c'est vraiment une technicalité que nous vous demandons. C'est simplement de voir à ce que le contrat au vérificateur externe de la ville ne soit pas de trois ans mais d'un an. C'est vraiment une technicalité administrative.

Au niveau des dispositions relatives au budget. Alors, voilà, ça, c'est les articles 11.1, 11.2, 12.2 et 12.3; nous voulons revenir à la charge là-dessus. L'année passée, cette commission à l'Assemblée nationale nous a beaucoup aidés. Nous avions obtenu un plancher de 10 % et un plafond de 5 %. Vous vous souvenez qu'il y avait eu des débats très longs à ce sujet. Mais je peux vous dire une chose: c'est grâce à ces modifications que nous avons obtenues que nous sommes passés à travers le budget 1995 sans heurt. Et ça a été des amendements considérables. C'est des amendements excessivement productifs et très intéressants pour Montréal. Ça a permis une chose, c'est de diminuer les valeurs non résidentielles, les plafonner, c'est-à-dire leur mettre un plancher de moins 10. Vous savez, cette année, on a eu beaucoup moins de contestations de taxes que les autres années. Je crois qu'actuellement on est à 6 000 comparé à 23 000 et, ça, c'est fondamental. On est revenu avec une stabilité. Compte tenu que nous avions aboli un tiers de la surtaxe, on s'est engagé puis on va continuer en 1996 de même. Donc, le niveau non commercial ne souffre pas puisqu'ils ont eu un plancher de moins 10 plus un tiers de la surtaxe. Cette année, on vous demande, pour ne pas encore qu'il y ait un déséquilibre du côté résidentiel... Actuellement, le déséquilibre est du côté résidentiel. Donc, nous demandons un plancher de moins 5 qui va s'estomper en 1997, qui va disparaître. Alors, ce sont des modifications techniques qui ont un impact intéressant et qui permettront de soulager le secteur résidentiel, qui est vraiment mal en point à Montréal. Et vous savez que Montréal, c'est 75 % de locataires, 25 % de propriétaires. C'est là que ça blesse le plus. Cette année, heureusement que nous avions eu un plafond de 5 %. Ça, il est accordé pour l'an prochain, et on voudrait diminuer à 3 %. On l'a, ça, déjà dans la charte. Alors, ce qu'on vous demande, donc, c'est le plancher.

On aimerait aussi discuter avec vous... Et tantôt, M. Forcillo, quand on arrivera à ce sujet, va essayer d'introduire la notion du taux variable, mais sur des petits détails. Vous savez, le taux variable actuellement, le taux est énorme à Montréal. C'est 2,2 par 100 $ d'évaluation. On voudrait le ramener, dans le cas du résidentiel, à 1,89, 1,88, quelques sous qui nous permettraient de basculer l'essentiel des comptes de taxes sous l'inflation. Et, ça, c'est très important pour donner un message clair aux propriétaires, aux petits propriétaires de Montréal. Vous savez que les valeurs foncières des résidences n'ont baissé que de 13 % alors que les valeurs non résidentielles des grandes entreprises, des commerces de Montréal ont baissé de 25 % à 30 %. Donc, actuellement, on veut que la récupération se fasse progressivement, et les gens l'ont bien compris, ça. D'autant plus que la surtaxe aide encore les mêmes, aide encore le secteur non résidentiel, l'abolition de la surtaxe progressive. Alors, c'est un dossier important pour nous et on voudrait en discuter davantage tout à l'heure, lors de l'étude article par article.

Nous avons ensuite une demande qui est très technique, qui est la fusion des paramunicipales. Tantôt, je vous ai mentionné que dans le cas de Moody's nous avions un problème énorme. Montréal avait trois paramunicipales qui étaient dans l'immobilier. Il y a eu une chute des valeurs dans l'immobilier, dramatique, qui a entraîné des conséquences assez désastreuses sur le budget de la Ville. Alors, nous avons décidé de bouger et nous sommes en train de fusionner les trois paramunicipales; un seul conseil d'administration pour que cette paramunicipale-là vive plus simplement, et dans l'optique de faciliter et non pas de faire le développement. Alors, nous aimerions avoir votre approbation pour cette fusion des paramunicipales, mais c'est vraiment dans le plan de redressement des activités financières de la Ville. C'est un ajustement technique.

Au niveau de l'instruction par écrit pour les infractions relatives au stationnement – Me Jalbert vous en parlera – nous avons déjà eu une ouverture de la part du ministre Bégin. C'est un dossier important. Vous savez que les citoyens qui reçoivent... La Cour municipale de Montréal est débordée, mais les citoyens doivent se présenter à la Cour. Et on pense qu'il est temps, pour faciliter, au fond, ces déplacements qui coûtent très cher, qui sont très onéreux, que les citoyens, par simple constat, par écrit, puissent... que le juge puisse statuer sur les infractions concernant le stationnement. Ça va aussi nous permettre de dégorger la Cour municipale, qui est vraiment, actuellement, avec un énorme déficit de poursuites qui ne sont pas entendues. Il y a des milliers et des milliers de poursuites qui ne sont pas entendues, et Mme Jalbert va vous expliquer le détail. Nous espérons, même s'il n'y a pas de décision aujourd'hui – nous sommes venus tard, en papillon, avec ce dossier – au moins que vous nous écoutiez, quitte à revenir à l'automne pour une approbation formelle.

Ensuite, les deux derniers dossiers sont vraiment techniques. Un concerne le plan de réduction de la main-d'oeuvre, et c'est vraiment un dossier technique que nous vous présentons. Et le dernier, c'est concernant le Casino, finaliser les ententes avec le Casino. Là aussi, c'est un détail technique pour permettre, au fond, à ce que les opérations, les négociations se terminent le plus vite possible.

Voilà, Mme la Présidente, M. le ministre et MM. les députés, l'essentiel des demandes de la Ville de Montréal. Nous sommes excessivement confiants – il y a du soleil à Québec – et nous sommes sûrs que vous allez porter une oreille très attentive aux demandes de la Ville et qu'on va terminer cette journée dans l'harmonie et dans la discussion saine. C'est ce que nous voulons faire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Avant de donner la parole au ministre, j'aimerais recevoir, pour la commission, les documents que vous avez déposés – alors, je dépose les documents déposés par M. le maire – et en faire la distribution.

Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que je voudrais entreprendre l'étude de ce projet de loi là, tout en regrettant, puis le maire va le comprendre et les échevins aussi, que ça arrive à chaque fin de session. Au moment où la fatigue est à son comble, où on siège à peu près jour et nuit, on nous arrive, plusieurs villes du Québec. Je ne sais pas ce qu'il faudra faire. On me dit que ça ne se changera pas, mais j'apprécierais grandement un jour qu'on puisse s'asseoir dans un temps relativement calme, par exemple au mois d'août où on peut véritablement modifier les chartes en toute quiétude, sans bousculade, et qu'on puisse prendre le temps d'entendre les intervenants correctement. Je crois que, malheureusement, ça a toujours été de même et ça a l'air à vouloir se perpétuer. Mais je serais un de ceux qui favoriseraient cela, moi, si les villes nous arrivaient avec des amendements en mai, en nous disant: Nous, cet été, ça ferait notre affaire d'étudier ça très sérieusement, dans un climat et dans un contexte différents.

(12 h 20)

Ceci dit, je crois qu'il y a plusieurs articles qui demandent, je pense, tout au moins qu'on les discute, mais d'entrée de jeu je ne veux pas créer d'illusions, en particulier sur le droit au lock-out. Je voudrais, au nom du gouvernement, un peu donner mon point de vue sur ce point précis et expliquer qu'est-ce qui nous a amenés à créer un comité de travail pour regarder la question du lock-out.

Il est bien évident que ce qui se passe à Montréal peut avoir des incidences dans plusieurs grandes villes du Québec, ce qu'on appelle l'établissement d'un pattern de la négociation. Il y a beaucoup d'yeux qui sont tournés vers Montréal et ses cols bleus, et c'est un peu pour ça, quand on a vu Laval, qu'on a vu la Ville de Québec appuyer la résolution de Montréal, qu'on a immédiatement mis sur pied un comité de travail qui doit remettre son rapport vendredi le 16. Mais je voudrais expliquer pourquoi on en est rendu là.

Il n'en demeure pas moins que les conventions collectives signées de bonne foi l'ont été par des élus. Ce n'est pas le gouvernement qui a signé les ententes puis les conventions collectives dans un premier temps, c'est les élus montréalais qui ont signé des conventions et c'est les élus montréalais, à ce moment-là, qui ont accordé des clauses qui peuvent créer problème à l'usage. Ceci étant dit, ce qui a été faussé comme système, quand on a décidé... Et vous rappeliez à bon droit que M. Parizeau, dans les années 1980, avait recommandé le lock-out, mais il avait recommandé le lock-out assujetti aux services essentiels. À mon point de vue, ce qui fait pitié dans les circonstances, c'est que les services essentiels, ça a dévié. La liste syndicale, il y a du monde qui a plaidé pour qu'elle soit la plus grosse possible, et, ça, c'est le monde municipal qui plaidait pour que vous ayez le maximum de ressources pour assumer les services essentiels. Dans certains cas, ça a été jusqu'à 80 % des personnes qui étaient exigibles pour assurer les services essentiels. Et, en contrepartie, maintenant qu'on semble leur dire que la grève ne porte plus ses fruits parce que les services essentiels reconnaissent une liste très forte, on dit: Ça n'a pas d'effet, on voudrait avoir le lock-out. Mais le même monde municipal ne peut pas aller plaider sa propre turpitude. Comment pouvons-nous avoir exigé 80 % des salariés pour exercer les services essentiels puis vouloir un droit au lock-out qui accorderait moins que ce que vous exigez durant une grève? Ça ne marche pas, ça. Je pense que c'est plutôt la dimension de la reconnaissance des listes finales qui a fait en sorte, par exemple comme à Québec, ici... C'est comme si les gens avaient pu faire la grève sept ans si on les avait laissés aller ad vitam aeternam. Ça n'a pas de bon sens, ça n'a plus d'effet, plus de rapport de force. Moi, je pense qu'il nous faut prendre... L'économie du Code du travail, c'est l'équilibre, vous avez raison de l'affirmer, M. le maire, c'est l'équilibre dans le rapport de force. Mais on ne peut pas dire que, quand c'est une grève, ça prend 80 % puis quand c'est un lock-out ça pourrait baisser à 20 %. On aurait l'air de quoi? Donc, il faut trouver quelque chose d'original, là, pour que le rapport de force s'exerce et que, quand tu prends une action, qu'elle porte ses fruits. Si c'est rendu qu'un système ne crée plus d'impacts sauf pour les gens qui le subissent, là, je pense que ça n'a pas de bon sens. Il faut que les parties... Quand tu fais une grève puis que tu es syndiqué, tu acceptes que ça te fasse mal parce que tu crois à quelque chose, puis, quand tu fais un lock-out puis que tu es patron, il faut que tu acceptes de dire à tes citoyens: Ça va vous faire mal, mais c'est ma façon à moi de riposter pour avoir un rapport de force. Mais, actuellement, avec des 80 %, des 70 % puis des gens qui trouvent le moyen de tomber malade, de faire faire de l'«overtime», puis c'est quasiment plus payant de faire la grève que d'être à temps régulier, ça ne marche plus, ça. C'est clair, c'est ça qu'il faut revoir si on est responsable un tant soit peu. Donc, on cherche, par le comité de travail, à trouver une solution la plus appropriée, adaptée.

Ceci dit, M. le maire, et pour les Montréalais en général, les Montréalaises, je pense qu'il faut quand même trouver des moyens plutôt originaux puis sortir des sentiers battus. À une question de la députée de Marguerite-Bourgeoys, hier, je répondais en Chambre que, oui, moi, comme ministre des Affaires municipales, j'étais prêt à inventorier des moyens nouveaux qui peuvent aller, par exemple, jusqu'à la présentation du litige devant les parlementaires ou à expliquer les demandes point par point, et les offres point par point, et je ne m'objecterais même pas, moi, à ce que ce soit télévisé. On peut, d'un commun accord de part et d'autre de cette Chambre, accepter la télédiffusion d'une commission spéciale pour sensibiliser l'opinion publique puis voir qui bloque, s'il y a de la bonne foi dans ça, s'il y a des pistes pour trouver des solutions. Ça pourrait être une voie.

Je ne vois pas pourquoi on s'en tient toujours au style de conciliation traditionnel. Il y a des gens qui ont une grande notoriété. Des tribunaux de médiation, ça peut se concevoir pour un cas particulier, un tribunal de médiation avec deux ou trois personnes de haut calibre, d'une bonne envergure, qui connaissent bien le milieu des relations de travail, qui ont une notoriété publique puis qui pourraient faire un rapport public avec des recommandations publiques; ça force les parties, des fois, à se pencher puis à dire: Bon, bien, sur ce point-là, je n'ai peut-être pas la vérité totale puisque, regarde, les grands spécialistes qui ont fait l'effort de nous rapprocher recommandent telle chose, telle chose. C'est possible. Moi, je pense qu'il va falloir sortir des sentiers battus traditionnels pour essayer d'inventorier des pistes plus modernes, plus appropriées.

Le public et le parapublic, c'est des décisions, qu'on le veuille ou pas, avec une grande dimension politique, effectivement. Donc, il ne faudrait peut-être pas rester plongés dans le carcan d'un code du travail qui est peut-être dépassé au moment où on se parle. Moi, en tout cas, personnellement, je ne pense pas que l'avenir est à ceux qui se «renfreignent» dans les statu quo puis qui ne veulent pas se sortir le nez, au cas où. Moi, je pense que l'avenir est à ceux et celles qui sont capables d'être imaginatifs, inventifs, créatifs, de se doter d'outils plus modernes, mieux adaptés aux circonstances pour le faire. On peut appeler ça une nouvelle forme de partenariat. Je suis sûr que l'ancien ministre de l'Industrie et du Commerce est complètement d'accord avec ce que je viens de dire.

Donc, sur le lock-out, M. le maire, j'ai l'intention, plutôt, de vous demander d'attendre que le comité de travail ait produit ses fruits, mais j'ai l'intention de vous offrir toute ma collaboration, comme ministre des Affaires municipales, face à l'utilisation d'outils plus nouveaux, de moyens mieux adaptés. Vous avez fait un sondage, là; c'est une des premières fois que ça se fait en matière de relations de travail. Ordinairement, c'est quand le Québec était en grève que ça se faisait, ça, mais un point précis, c'est assez nouveau. Moi, je pense que l'Assemblée nationale n'est pas obligée de se substituer aux parties mais elle peut aider les parties. C'est ça, le rôle, un peu, du Parlement dans le cadre des lois. Si les lois ne sont plus efficaces ou s'il y a des formules de dépassées, il est temps qu'on y voie. Moi, c'est dans cet esprit-là que je suis prêt à suggérer différentes pistes tout à fait nouvelles puis qui nous permettraient de dénouer l'impasse.

(12 h 30)

Je suis très conscient, d'ailleurs, de l'urgence d'agir. Je suis tellement conscient que je me permets de lancer un appel au monde des travailleurs de Montréal et de leur demander s'il n'y a pas lieu d'assouplir leurs moyens de pression. Ça rapproche, des fois, ça, dans un climat de négociations, de changer de stratégie. Ce n'est pas abdiquer puis ce n'est pas la déroute, ça. Si Montréal perd x millions de dollars par une fermeture du Biodôme, par exemple, c'est les Montréalais en général qui ont moins d'argent puis qui ont moins d'argent pour régler une convention par la suite. Je fais donc appel au monde du travail de Montréal, aux cols bleus de Montréal pour poser un geste de très grande bonne foi dans les circonstances et, dans 24 heures, peut-être nous dire qu'ils sont prêts à poser ce genre de geste significatif dans ce désir de vouloir rapprocher les parties. Je me permets ça comme ministre des Affaires municipales, mais aussi comme ancien syndicaliste qui ne considère pas que c'est une défaite de changer de stratégie pour essayer de montrer un geste de bonne foi significatif pour le rapprochement des parties.

Quant à la plaidoirie écrite – je finis là-dessus parce que je ne voulais pas être trop long, mais je voulais au moins faire le point sur le lock-out – quant à la plaidoirie, c'est vrai que c'est très intéressant, M. le maire, et on travaille avec le ministère de la Justice parce que ça pourrait être une formule, non seulement que je donnerais à Montréal mais que je pourrais soumettre à l'ensemble des municipalités du Québec, surtout des villes qui ont des cours municipales. La plaidoirie écrite est une formule, je pense, nouvelle, encore là, à retenir. C'est novateur et ça permettrait, autant aux individus qu'aux structures que sont les municipalités, de faire une économie d'échelle très grande. Et, dans ce sens-là, je voudrais vous remercier de l'avoir apporté tout en vous demandant d'être patient jusqu'à l'automne, où j'aurai une deuxième loi. Et je pourrai, j'espère, l'incorporer avec des amendements par le ministre de la Justice pour permettre aux municipalités qui ont des cours municipales pour ces objets bien spécifiques d'amendes ou d'infractions commises pour fins de stationnement... qu'on puisse, par une simple plaidoirie écrite, l'envoyer et avoir des résultats beaucoup plus concrets. C'est novateur et, là-dessus, moi, je vous suis. Je vais travailler avec le ministre de la Justice et on devrait être capables de faire quelque chose à l'automne.

Quant aux autres points, je serai désireux d'entendre ceux qui ont à s'exprimer, dans le plus grand respect les uns des autres, dans un dialogue visant à améliorer la charte de la Ville de Montréal pour l'ensemble des Montréalais, pas pour les échevins et le maire, pour l'ensemble des Montréalais et des Montréalaises, parce que c'est ça, l'objectif d'une modification. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à M. le maire, à son équipe, aux gens qui l'accompagnent et aussi à tous les groupes qui ont pris la peine de venir aujourd'hui et qu'on entendra avec grand plaisir et qu'on écoutera aussi avec beaucoup d'attention lors de l'étude du projet de loi.

Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des chapitres qui seront discutés, je pense que le ministre en a abondamment fait état. Je dirais, par contre... J'aimerais un peu parler de la fiscalité qui, quand même, cause problème à Montréal. J'ai bien entendu, M. le maire, depuis longtemps le cri d'alarme de Montréal, et je reconnais aussi, je pense que ma formation politique reconnaît les efforts qui sont faits par votre administration afin de pallier, justement, à ces problèmes dont vous avez hérités, mais pour toutes sortes de raisons. Je ne porte pas de jugement sur pourquoi ça s'est fait, de quelle façon et pourquoi ça n'aurait pas dû se faire. Je pense que ça ne nous regarde pas vraiment. Je suis quand même étonnée de voir que le ministre, qui avait promis un pacte fiscal pour Montréal, vous reçoive encore avec de la législation à la pièce. C'était un engagement électoral et on n'a pas entendu parler, finalement, de ce pacte-là.

Alors, je poserais la question: Où est-il, ce pacte fiscal pour Montréal? Et, s'il y avait un pacte fiscal pour Montréal, je ne pense pas que les contribuables de l'ensemble du Québec lui en tiendraient rigueur. Je pense que tout le monde... Moi, je suis une Québécoise de la capitale, mais tout le monde reconnaît que le moteur du développement économique, c'est la métropole, c'est Montréal. Depuis que je suis toute petite que je sais ça. Tant et aussi longtemps qu'on ne donnera pas à Montréal les outils dont elle a besoin pour se développer économiquement, ces outils dont elle a besoin pour se sortir de sa difficulté ou de sa difficile situation, tant que Montréal ne pourra pas retrouver son rôle de leader au niveau économique, je pense que nous avons tous et toutes, comme collectivité, un gros problème et que nous devons tous et toutes, dans l'ensemble de la province, nous sentir concernés par les problèmes que vit la Ville de Montréal.

Je ne peux que reconnaître, finalement, le manque de vision du gouvernement à cet égard-là, et je déplore le fait que la Ville doive se retrouver devant nous à négocier à la pièce des propositions pour l'aider à retrouver les belles années qu'on a connues à Montréal. Si on a pu trouver les sommes nécessaires pour créer des commissions régionales sur la séparation du Québec, je trouve étrange qu'on n'ait pas pu le faire pour Montréal, pour remplir cet engagement électoral dont on a entendu parler pendant je ne sais pas combien de semaines.

Alors, M. le maire, je vous offre ma collaboration ainsi que celle, évidemment, de ma formation politique, tout en vous signalant que je pense que les efforts qu'on va faire aujourd'hui afin de bien comprendre les interventions et les propositions que vous faites et les motifs qui vous ont amenés à faire ces propositions-là ne doivent pas être «détrimentaires» aux contribuables montréalais. Je pense que tout le monde est ici pour ça. On a une vision, des fois, des choses, et je pense qu'il faut s'assurer... Je pense, entre autres, à la démocratie. Moi, je viens du monde municipal, vous le savez. Alors, j'ai toujours trouvé ça excessivement important de donner la chance aux gens de s'exprimer. Les modalités, on les verra tout à l'heure, mais je peux reconnaître, quand même, les efforts qui ont été faits. J'ai lu, avec intérêt, le document qui nous a été envoyé sur la consultation, et je vois une grande différence, évidemment, entre les propositions de décembre et celles d'aujourd'hui.

Alors, j'aurai l'occasion, Mme la Présidente, de formuler mes commentaires, évidemment, lorsqu'on étudiera article par article. Je reviendrai sur un petit point qui... Le Parti québécois s'était engagé à ne pas faire de mur-à-mur et, finalement, à ne pas imposer à l'ensemble de la province des propositions, là, qui ne collaient pas à la réalité des régions. Alors, pourquoi ne pas s'assurer qu'avec Montréal il puisse y avoir des circonstances particulières pour l'aider, finalement, à se développer économiquement? Je ne pense pas, comme je l'ai dit tantôt, que l'ensemble du Québec pourrait lui en tenir rigueur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: ...rassurer la députée de Jean-Talon, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: On ne fera sûrement pas ce qu'ils ont fait avec la réforme Ryan et puis pelleter dans votre cour des millions. On va essayer d'en chercher avec vous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est à mon tour de souhaiter bienvenue à l'administration montréalaise, à M. le maire et à tous ceux qui vous accompagnent. Ce n'est pas mauvais, non plus, de venir ici, à Québec, au Parlement, pour parler et discuter et remettre, peut-être, le point sur les i sur Montréal, ses défis, ses particularités, et de dire aussi que Montréal se distingue de la grande région de Montréal. Montréal, ce n'est pas Laval, ce n'est pas, non plus, tout l'ensemble des villes de la Montérégie. Montréal a des problèmes particuliers et il faut quand même se le dire. Montréal, finalement, abrite ou, enfin, regroupe un nombre de gens qui ont de la difficulté. On ne veut pas traiter Montréal comme étant la capitale de la pauvreté mais, en quelque part, elle se définit aussi ainsi.

Alors, tous ensemble, je pense que nous avons la créativité nécessaire – pour reprendre les paroles du ministre des Affaires municipales – pour essayer de sortir, justement, Montréal de ses difficultés ou, enfin, sans généraliser ou dramatiser, de ses problèmes qui sont cruciaux.

Je réagis un peu à ce que le ministre disait tantôt en parlant de la vente des terrains sur Notre-Dame. Il disait: C'est un petit problème technique. Ça dénote peut-être une certaine attitude. Ce n'est pas un petit problème technique. Cette vente de terrains permet à Montréal de récupérer le 34 000 000 $ sur le 50 000 000 $ promis et, d'après ce qu'on a compris, effectivement, ce n'est pas fait. Et, une fois que ce sera réglé, bien, là, ça sera fait, mais ça nous ramène quand même en septembre ou en octobre prochain, d'une part. Les négociations avec le Casino ne sont pas terminées et, contrairement à ce qu'on pensait, ce 34 000 000 $ n'est pas dans les coffres de la Ville.

Je me souviens très bien qu'au mois de décembre, M. le maire, vous étiez venu et vous vouliez aussi avoir 100 000 000 $ d'aide. Sur le 100 000 000 $, on vous a dit: 50 000 000 $ pour la vente des terrains. C'est une aide qui est ponctuelle et très loin du statut particulier qu'on avait promis à l'administration précédente, ainsi que le pacte fiscal, toujours, mais du statut particulier qu'on conférait à Montréal, finalement, en disant, haut et clair, à toutes les municipalités du Québec, que Montréal, elle était différente; c'est la métropole et c'est aussi celle qui abrite le plus grand nombre de personnes, le plus grand nombre de citoyens.

Alors, aux demandes que l'on a faites par rapport aux promesses qui avaient été faites par plusieurs durant la campagne électorale, on nous dit ou on nous a dit que, effectivement, oui, Montréal avait ses problèmes, mais qu'il n'y aurait aucune solution exportable donnée à Montréal et qu'il fallait, si on trouvait des solutions pour Montréal, qu'elles n'engendrent pas des demandes des autres municipalités. Suite à ça, le premier ministre a fait un discours à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain en réitérant le statut particulier de Montréal. Le lendemain, en Chambre, le discours est un peu tombé mort, puisque lui-même faisait référence aux 50 000 000 $ donnés et lui-même faisait référence au fait que, en accord avec le ministre des Affaires municipales, Montréal n'aurait pas d'aide ou, enfin, de solution qui pouvait être exportable.

(12 h 40)

On en est là, ici, à Québec et à l'Assemblée nationale. Hier, c'est vrai, on nous a promis, à la question du lock-out, de l'aide, etc., des solutions originales et concrètes pour aider Montréal. Ce dont on s'aperçoit ce matin, c'est qu'on attend le résultat d'un comité et que, peut-être, il y aurait des solutions originales. Moi, je m'attendais à ce que, à la fin de la journée, on dépose une partie de ces solutions-là, sinon toutes ces solutions, pour venir en aide concrètement et pour dire haut et fort que Montréal n'est pas un gros Lachute, Montréal n'est pas non plus un gros Chicoutimi, n'est pas un gros Trois-Rivières, Montréal, c'est la métropole du Québec, le poumon économique du Québec.

Alors, voilà où on en est. Nous sommes intéressés aussi d'entendre ces modifications à la charte. Je reviens un peu à ce que ma collègue disait au niveau du respect de la démocratie, on s'aperçoit qu'il y a un bon cheminement de fait par rapport à décembre. Et, cela dit, on vous remercie pour le travail et les consultations. On va parler des modalités tantôt, mais je pense que c'est un bon pas de fait, et ce, dans la bonne direction. Et, encore une fois, là-dessus, je joins ma voix à celle du ministre pour faire peut-être un appel au syndicat des cols bleus et pour demander à tous d'essayer d'en arriver à une solution, la plus acceptable possible, autant pour les deux parties que pour nous, les Montréalais, qui sommes là, qui payons des taxes à Montréal, qui sommes surtaxés, effectivement, à Montréal. On vous demande peut-être justement d'ouvrir les discussions et d'en arriver à des conclusions qui sont positives, et ce, encore une fois, pour le plus grand bien de tous les Montréalais.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...je suis très heureux du recouvrement d'une vertu soudaine. Mme la Présidente, quand on sait qu'ils ont été neuf ans au pouvoir, que Montréal s'est fait couper dans le transport en commun, s'est fait couper dans les «en lieu» de taxes puis, tout à coup, ce matin, ils ont été très heureux et on reproche à un gouvernement qui n'a pas neuf mois de faits ce qu'on n'a même pas été capables de faire pendant neuf ans. Je reconnais et j'admire le culot, mais vous me permettrez d'être en profond désaccord.

Mme Frulla: Mme la Présidente, là-dessus, je me souviens que, quand la loi 145 avait été adoptée, on avait crié haut et fort, on avait dit qu'on l'abolissait, la loi 145. Alors, à ceux qui ont le pouvoir aujourd'hui, abolissez-la.

M. Chevrette: On va le faire, soyez sans crainte. Puis ça ne prendra pas neuf ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...au pouvoir. On va l'exercer.

La Présidente (Mme Bélanger): On va essayer d'être sereins.

M. Chevrette: Oui, on peut charrier mais pas se laisser charrier tout le temps, il y a des limites.

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce qu'on commence à recevoir les groupes?

M. Chevrette: Oui, madame, appelez le premier groupe...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui s'appelle l'assouplissement.

M. Chevrette: ...qu'on vous a dit: les assouplissements. Ici, il s'agit de la concordance avec la loi 68 déjà votée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, M. le ministre...

M. Chevrette: Je ne sais pas s'il y a des intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants? S'il y a des intervenants, on demanderait qu'ils s'approchent à la table.

M. Chevrette: On pourrait expliquer, Mme la Présidente, que ce sont les articles 1, 2, 3, 4, 9, 10 et 12. Les articles 1, 2, 3, 4, 9, 10 et 12.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent intervenir sur ces articles-là? Si oui, on demanderait de s'approcher à la table; si non...

M. Chevrette: Donc, on peut procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas d'intervenants sur ces articles-là, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, l'article 1 se lit comme suit:

L'article 9 de la charte de la Ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102), modifié par l'article 3 du chapitre 71 des lois de 1964, l'article 210 du chapitre 38 des lois de 1984 et par l'article 143 du chapitre 27 des lois de 1985 – donc vous voyez la succession d'amendements qui a eu lieu – est de nouveau modifié:

1° par la suppression, au paragraphe c.1, des mots «lorsqu'elle n'en a plus besoin»;

2° par l'insertion, au paragraphe c.1, après les mots «mentionnant les biens», des mots «d'une valeur supérieure à 10 000 $»;

3° par la suppression, au paragraphe c.1, des mots «et doit transmettre copie de cet avis au ministre des Affaires municipales».

C'est tout. Donc, vous aurez compris que cet article 1 vise tout simplement des modifications de nature technique et à bonifier le texte de l'article 9c de la charte de Montréal, tel qu'il est proposé par l'article 2 du projet, afin de rendre conforme l'usage actuellement admis, en général, qui est très... Ça s'inscrit dans ce que j'ai dit au début.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, des commentaires?

M. Chevrette: C'est concordance exacte à la loi 68 déposée en cette Chambre, étudiée, et il nous reste seulement la troisième lecture à faire en Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 2: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 9b, du suivant:

«La Ville peut:

«1° aider à la création et à la poursuite, dans la ville ou ailleurs, d'oeuvres de bienfaisance, d'éducation, de culture scientifique, artistique ou littéraire, de formation de la jeunesse et généralement de toute initiative de bien-être social de la population;

«2° aider à l'organisation de centres de loisirs et de lieux publics de sport et de récréation dans la ville ou ailleurs;

«3° de fonder et maintenir, dans la ville, des organismes ayant pour but la protection de l'environnement et la conservation des ressources, aider à leur création et à leur maintien et leur confier l'organisation et la gestion d'activités relatives aux buts qu'ils poursuivent;

«4° fonder et maintenir des organismes d'initiative industrielle, commerciale ou touristique ou dont le but est d'organiser et de favoriser l'activité physique et culturelle par les résidents de la ville, ou aider à la fondation et au maintien de tels organismes;

«5° accorder des subventions à des institutions, sociétés ou personnes morales vouées à la poursuite des fins mentionnées aux paragraphes 1° à 4°.

«La Ville peut aussi se rendre caution d'une institution, société ou d'une personne morale vouée à la poursuite des fins mentionnées au premier alinéa. Toutefois, si l'obligation qui fait l'objet de la caution est de 100 000 $ et plus, l'autorisation du ministre des Affaires municipales est requise.»

Ici, il y a un amendement de proposé par la Ville, un papillon: L'article 2 du projet de loi 210 est modifié par le remplacement, aux paragraphes 1°, 2° et 3° du premier alinéa de l'article 9c de la charte de la Ville, des mots «dans la ville» par les mots «sur le territoire de la ville». Donc, c'est très technique.

Ici, Mme la Présidente, moi, j'ai juste une question à M. le maire. C'est: Quand vous parlez de création d'organismes et de donner des subventions dans la ville ou ailleurs – le point 2°, «aider à l'organisation de centres de loisirs et de lieux publics de sport et de récréation dans la ville ou ailleurs» – «ailleurs», c'est hors territoire?

Mme Jalbert (Suzanne): M. le ministre, on a tout simplement fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, madame, s'il vous plaît!

Mme Jalbert (Suzanne): ...la concordance avec le texte de la loi...

La Présidente (Mme Bélanger): Madame, un instant. Pour le bénéfice du Journal des débats , il faut que je vous identifie. Alors, Mme Jalbert, vous avez la parole.

Mme Jalbert (Suzanne): Merci, Mme la Présidente. On a tout simplement repris le texte de la Loi sur les cités et villes.

M. Chevrette: C'est pour couvrir les cas de mises en commun. Mais est-ce que la Ville a des mises en commun?

Mme Jalbert (Suzanne): Ce serait éventuellement l'hypothèse. Actuellement, je n'ai pas de cas à vous citer.

M. Chevrette: Il n'y a pas de régie non plus, c'est parce que je pense qu'il y avait quelques cas concrets.

Mme Jalbert (Suzanne): Non plus.

M. Chevrette: Vous avez fait la concordance, point.

Mme Jalbert (Suzanne): Point, c'est ça.

M. Chevrette: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais demander, justement, à M. le maire... On amène cet amendement-là en concordance. Moi, la seule chose où je me pose des questions, c'est quand on retrouve le mot «fonder» par rapport à «maintenir». Parce que, habituellement, une administration va supporter, va aider, va... bon, et il y a déjà 3 000 organismes à Montréal, alors, quand on parle de «fonder», je me demande pourquoi vous avez apporté ou, enfin... Cet amendement-là, est-ce que ça concorde exactement avec la Loi sur les cités et villes ou encore si, pour Montréal, ce n'est pas beaucoup s'en mettre sur le dos?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme Frulla, c'est un peu dans la même optique que tout à l'heure. C'est simplement un article de concordance, c'est le mot à mot de ce que toutes les villes du Québec ont. Donc, on a repris un article de concordance. Alors, on n'a pas d'exemple spécifique. On a simplement dit: Toutes les villes du Québec l'ont, Montréal... Puis on n'a pas de projet spécifique, là, on a juste... C'est un article carrément de concordance.

(12 h 50)

M. Chevrette: Moi, aussi, ça m'avait frappé, j'en avais parlé au maire quelques minutes au préalable, si c'est par concordance. Parce qu'il y a beaucoup de mises en commun dans les petits milieux, petites villes, où ils peuvent se regrouper pour se donner différents services. Je comprends plus. D'après ce que je peux comprendre, là, vous avez dit: Comme la loi 68 donne des allégements à l'ensemble des villes du Québec et qu'on n'a pas ces allégements, nous, à l'intérieur de notre charte, on va demander, dans les présents amendements à la charte, les mêmes allégements qui ont été proposés à l'ensemble des villes du Québec. C'est ça qu'on doit interpréter?

M. Bourque (Pierre): Exactement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Est adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 10l de cette charte, introduit par l'article 3 du chapitre 82 des lois de 1993, est modifié:

1° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «ou location à titre gratuit lorsque cette cession ou location est faite» par les mots «à titre gratuit ou un prêt à usage lorsque cette cession ou ce prêt est fait»;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Tout contrat avec une personne ou organisme non visé au deuxième alinéa doit être octroyé à titre onéreux, sous peine de nullité.» C'est encore de la concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires? L'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4 et, M. le ministre, il y a une modification à l'article 4.

M. Chevrette: Oui.

(Consultation)

M. Chevrette: O.K. Article 4: Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 10n, des articles suivants:

«10o. Sous réserve de la Loi sur le ministères des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles et de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, la Ville peut conclure avec toute personne ou tout gouvernement autre que celui du Québec ou avec l'un de ses ministères ou de ses organismes toute entente ayant pour objet la fourniture de services, d'avis, de matières, de matériaux ou d'équipements relatifs à toute matière relevant de sa compétence.

«La ville peut alors exécuter l'entente et exercer les droits et remplir les obligations qui en découlent, même à l'extérieur de son territoire.»

C'est de la concordance par rapport à ce qu'on a accordé ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Il en reste encore.

M. Chevrette: Ah oui, vous voulez y aller d'un seul coup? Je vous suis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que allez d'un seul coup?

Mme Frulla: Ça, là-dessus... Est-ce que je peux juste poser une question? C'est que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, au niveau du 10o, là, ce qu'on vient de dire, finalement, c'est une concordance comme toutes les autres villes. Pour la ville de Montréal, finalement, ça... Est-ce qu'il y a des exemples de ça? Est-ce que...

M. Chevrette: Par exemple, il pourrait y avoir des ententes avec le gouvernement canadien pour certains édifices...

Mme Frulla: Ah bon.

M. Chevrette: ...et ils sont autorisés par loi en autant qu'ils respectent la loi de l'Exécutif et des Communautés culturelles et de l'Immigration. Ils sont soumis à cette législation-là mais ont un pouvoir de gestion ou de gérance et même d'acquisition ou d'entente, de protocole, de contrat.

Mme Frulla: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est à 10p. Est-ce qu'on dispose de l'amendement avant l'article?

M. Chevrette: Non, on peut adopter; non, c'est correct. Tu demanderas à la fin...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon.

M. Chevrette: Vous demanderez à la fin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Chevrette: «10p. Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la Ville peut, pour favoriser le développement économique de la ville:

«1° créer, participer ou s'associer à toute personne morale, société ou entreprise, représentant des intérêts publics ou privés, chargée:

«a) de promouvoir le développement économique de la ville;

«b) de favoriser l'implantation et le maintien des entreprises sur son territoire;

«c) de promouvoir le développement de la ville comme centre international;

«2° créer ou participer à tout fonds de développement économique destiné à la promotion de la ville comme centre économique.

«La Ville peut, à l'égard d'une personne morale, société ou entreprise visée au paragraphe 1° du premier alinéa, se prévaloir, compte tenu des adaptations nécessaires, des dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 964ff.»

(Consultation)

M. Chevrette: L'article 10p, pourquoi on ne l'a pas mis là, dans le premier bloc? Je viens de le lire mais on l'a mis dans le bloc des corporations de développement économique, un bloc à part. Donc, on pourrait adopter 10o et puis on reviendra à corporations économiques, tantôt, spécifiquement pour le troisième bloc. On pourrait donc suspendre l'article 10p, adopter 10o, et donc l'amendement, automatiquement, serait suspendu aussi, parce qu'on ne l'a pas présenté, et on passerait à l'article que je vais vous dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 10o est adopté.

M. Chevrette: Article 12.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 10p et on passe à l'article 12.

M. Chevrette: Excusez. L'article 9, avant.

L'article 9, c'est: L'article 661.6 de cette charte, introduit par l'article 7 du chapitre 112 des lois de 1987 et modifié par l'article 19 du chapitre 90...

Une voix: Excusez-moi, vous êtes en train de lire l'article 8.

M. Chevrette: On est en train de...

L'article 9: L'article 681a de cette charte, introduit par l'article 13 du chapitre 52 des lois de 1976, modifié par l'article 29 du chapitre 22 des lois de 1979 et par l'article 26 du chapitre 87 des lois de 1988, est de nouveau modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Il s'agit donc de supprimer le quatrième alinéa. L'article 9 du projet a pour but de supprimer l'obligation faite à la Ville, par le quatrième alinéa de l'article 681a de sa charte, de transmettre au ministre des Affaires municipales son programme triennal d'immobilisation. Il s'agit d'un allégement accordé à l'ensemble des municipalités du Québec par la loi 68.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté. On passe à quel article?

M. Chevrette: Article 10: L'article 721 de cette charte, modifié par l'article 85 du chapitre 77 des lois de 1977, l'article 52 du chapitre 71 des lois de 1982, l'article 214 du chapitre 38 des lois de 1984 et par l'article 32 du chapitre 87 des lois de 1988, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, au premier alinéa, des mots «trois ans ou, s'il s'agit d'un bail»;

2° par l'insertion, au premier alinéa, après le mot «professionnels» des mots «d'un contrat de travail».

Et les explications. Le paragraphe 1° de l'article 10 du projet a pour but de porter de trois à cinq ans la limite des engagements de crédits qui peuvent être conclus par la Ville sans l'autorisation du ministre, de la même manière que pour l'ensemble des municipalités en vertu du projet de loi 68.

Le paragraphe 2° de l'article 10 a pour but d'exclure les contrats de travail de l'autorisation que le ministre devrait autrement leur donner à titre d'engagement de crédits dans le cas où ils excèdent cinq ans. Il s'agit tout simplement, ici, de s'aligner sur les dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté.

M. Chevrette: Article 12.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 11 ou 12?

M. Chevrette: Article 12, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12.

M. Chevrette: L'article 892 de cette charte, modifié par l'article 473 du chapitre 72 des lois de 1979, l'article 16 du chapitre 59 des lois de 1983, l'article 43 du chapitre 111 des lois de 1987, l'article 41 du chapitre 82 des lois de 1993 et par l'article 6 du chapitre 53 des lois de 1994, est de nouveau modifié par la suppression de la dernière phrase du cinquième alinéa.

L'article 12 du projet, donc, a pour but de supprimer l'obligation de faire publier un avis à la Gazette officielle du Québec lors de la vente des immeubles en recouvrement de taxes foncières. Il s'agit d'un allégement qui a été accordé à l'ensemble des municipalités du Québec par le projet de loi 68.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit...

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 12 est adopté?

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, je vous propose l'ajournement pour qu'on puisse recommencer à 15 heures pile.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspension.

M. Chevrette: Suspension de nos travaux, et on commencerait par la consultation publique.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à M. le député de Jonquière...

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous venions d'adopter l'article 12, et nous en sommes rendus aux consultations publiques. Alors, je demanderais aux gens qui veulent se faire entendre de bien vouloir s'approcher à la table. L'article 4.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Plus spécifiquement concernant l'article 5, qu'on me dit.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour faire vos représentations, nous allons vous donner de cinq à sept minutes, si vous voulez être assez succincts, et, après ça, il y aura une période de questionnement de la part des membres ministériels et des membres de l'opposition. Sept minutes. C'est suffisant?

M. Boskey (Sam): Bon, on verra. Ha, ha, ha! Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous demanderais de vous identifier et de présenter la personne qui vous accompagne.

M. Boskey (Sam): Mon collègue Marvin Rotrand a été retenu à Montréal. Eh bien, moi, je m'appelle Sam Boskey, je suis conseiller municipal à Montréal, leader parlementaire de la Coalition démocratique – Montréal écologique. Moi, je suis conseiller depuis 1982 et, pendant le dernier mandat, j'ai été à deux reprises leader de l'opposition officielle à l'Hôtel de Ville.

Je vais restreindre, évidemment, mes commentaires, maintenant, à l'article 5, parce qu'il y a beaucoup d'autres personnes, je pense, qui vont parler de ça. Je voudrais essayer de vous donner, dans le temps que vous m'avez accordé, un peu de background. Vous vous rappelez certainement que, le 20 décembre dernier, ici, devant cette commission, le maire Bourque a pris l'engagement solennel de continuer de respecter la charte telle qu'elle existe, a donné l'impression à tout le monde que ce serait «business as usual» face à la consultation, à Montréal. Je dois vous dire que ma perception, depuis quelques mois, c'est que c'était loin de «business as usual», et c'est le contexte dans lequel nous venons ici aujourd'hui. Ça a pris trois mois avant que les conseils d'arrondissement soient convoqués, la plupart des commissions permanentes ne se sont jamais rencontrées. Bien qu'on ait adopté des commissions, la plupart ne se sont jamais rencontrées, et l'administration a refusé d'adopter des plans de travail pour ces commissions.

Il y a déjà certains meetings de conseils d'arrondissement qui ont eu lieu, le dernier se passait dans mon arrondissement il y a une semaine et demie. Il y a plus que 100 personnes qui sont venues, la réunion a duré plus que six heures et demie, de 19 heures jusqu'à 1 h 30 le matin. Ça veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui sont venus pour discuter des questions de zonage, des questions d'urbanisme et des questions qui touchaient l'environnement local.

Qu'est-ce qui s'est passé entre le 20 décembre et maintenant? C'est que l'administration a mis sur pied une commission spéciale du conseil. J'étais membre de cette commission. La commission a tenu des audiences pour entendre le public. Il y a eu presque 90 mémoires présentés et, pour la grande majorité, je dirais plus que 90 % de ces mémoires, les gens sont venus dire à peu près la même chose, à savoir qu'on ne voudrait pas avoir des reculs dans des droits acquis démocratiques qui existaient déjà à Montréal. On voudrait avoir des structures décisionnelles soit dans les arrondissements ou dans les districts, soit au niveau des commissions permanentes du conseil, des structures statutaires, permanentes, transparentes, et, s'il fallait les améliorer, on voudrait leur donner plus de pouvoirs qu'elles n'en ont actuellement.

Qu'est-ce qui s'est passé? Malheureusement, c'est que le rapport de cette commission permanente n'a pas respecté un certain nombre de ces consensus presque unanimes. Au dernier moment, dans les délibérations de la commission, certains membres du parti du maire Bourque sont venus avec des propositions qui n'avaient rien à faire avec la plupart des interventions devant le public, particulièrement pour soustraire tout pouvoir décisionnel et tout pouvoir de recommandation concernant le zonage, concernant l'urbanisme des conseils d'arrondissement qui existaient et qui existent depuis sept ans. Deuxièmement, ils ont proposé, pour des questions d'arrondissement, une commission de développement urbain, une commission de cinq personnes pour prendre des décisions sur toutes les questions d'urbanisme et de zonage de Montréal. Il n'y a aucun intervenant, parmi les 89 intervenants devant la commission, qui avait parlé de ces choses. Mais, au dernier moment, ces propositions ont été comme parachutées.

Il y avait un certain nombre de choses intéressantes dans le rapport de cette commission, y compris la nécessité de donner des pouvoirs décisionnels aux conseils de quartier, mais l'administration a décidé de ne pas les retenir. On voulait reconnaître le droit d'initiative aux gens dans les quartiers, avec un certain nombre de signatures, la capacité de forcer un conseil de quartier à tenir une assemblée publique. Ça veut dire de donner un vrai droit d'initiative. Ça, ça n'a pas été retenu non plus.

Qu'est-ce que nous avons, maintenant, avec la proposition que l'administration met devant nous autres? Je suggère que c'est un net recul. Dans la charte, actuellement, et c'est votre commission qui a adopté ça en février dernier, il y a déjà un certain pouvoir décisionnel donné aux instances locales, un pouvoir très, très limité, je l'admets, mais, quand même, le principe était là et c'est quelque chose qui a été négocié avec le gouvernement du Québec et l'ancienne administration de Montréal pendant des années. La proposition devant vous autres aujourd'hui, c'est de retirer tout ça, d'abolir tout pouvoir décisionnel local, de ne permettre qu'un pouvoir de recommandation.

Deuxièmement, la chose qui est très, très importante, c'est le fait que, dorénavant, sur toutes les questions de l'environnement local – le zonage, l'aménagement, la circulation, toutes les questions qui touchent le cadre bâti à l'intérieur d'un arrondissement... C'est les élus locaux qui sont dévalorisés. Ils perdent leur droit de prendre des décisions. Et il y aura cette commission de cinq membres dont quatre sur cinq, ou peut-être cinq sur cinq, seront des gens qui vont venir d'autres arrondissements. Ça veut dire que, vraiment, il y a une perte d'influence, une perte de droits démocratiques des élus, et ça va être très difficile, dans une ville comme Montréal, pour les gens de tous les quartiers de la ville, de venir à l'hôtel de ville pour dire ce qu'ils veulent concernant des questions de modification de zonage. Et j'insiste sur le fait que, sur des questions de modification de zonage, c'était là qu'était la pierre angulaire des consultations démocratiques locales, jusqu'à maintenant, et le fait qu'il y avait 100 personnes à notre assemblée la semaine dernière est la preuve de ça.

Pour aller même plus loin, depuis des décennies, il y a deux lectures d'un règlement de zonage à l'Hôtel de Ville; on nous propose maintenant de n'en avoir qu'une, et il y aura une lecture devant cette Commission du développement urbain, ses cinq conseillers, et, quelques jours après ça ou peut-être une semaine ou quelques semaines, peut-être même un mois – mais le délai de 30 jours n'est plus dans la charte – il y aura une décision pour tout le conseil municipal. Mais, effectivement, le droit d'accès des gens locaux pour être capables d'influencer des questions de zonage, c'est complètement perdu.

(15 h 20)

Juste un ou deux mots sur la question des commissions permanentes du conseil. La commission spéciale du conseil – dont j'étais membre – sur la consultation n'a même pas eu le temps de discuter de ça. Mais l'administration voudrait retirer tout ce qu'il y a dans la charte actuellement. Il y a actuellement 28 articles dans la charte, le maire voudrait remplacer ça par un seul article. Ça s'appelle des commissions permanentes, mais ce ne sera pas des commissions permanentes du tout, dans le sens que le conseil peut les établir ou les abroger par un simple vote du conseil, un simple règlement. Et toute la procédure, tous les droits des gens d'être consultés, ça disparaît. Et vous pouvez vous-même, je pense, comprendre comment l'Assemblée nationale pourrait fonctionner si, depuis six mois, il n'y avait pas eu de commission. Chez nous, la plupart des commissions n'ont pas fonctionné du tout, il n'y avait pas de consultation sur les nouveaux règlements, et, vraiment, on a fait une nette perte concernant les questions démocratiques.

Eh bien, il ne reste pas beaucoup de temps, je vais juste conclure, Mmes, MM. les députés, pour dire que, si M. Bourque a dit qu'il va retourner à Montréal pour faire ses devoirs, pour faire une vraie consultation, je vous suggère que ce ne sera pas ce qui se passera. Je pense que les membres de la commission consultative ont travaillé fort, il y avait beaucoup, beaucoup de suggestions très intéressantes, mais, si on voit les résultats finals, les propositions qui sont déposées ici devant vous, malheureusement, c'était un exercice presque bidon, dans le sens qu'on vous propose des choses qui n'étaient suggérées par personne. C'est un recul des droits acquis, des droits démocratiques, et normalement vous êtes aujourd'hui comme le tribunal de dernier recours pour essayer de sauver un minimum de droits dans des quartiers, un minimum de droit des gens d'être consultés sur des grands principes de la Ville. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Boskey. M. le ministre, on va prendre à peu près quatre minutes, chaque côté, pour le questionnement.

M. Chevrette: Bien, moi, j'ai une question. Vous dites que vous voulez des pouvoirs de décision. Quels sont les pouvoirs de décision qui existaient dans l'arrondissement, mis à part la démolition d'une maison, ou bien encore le nom d'une rue? Ce n'étaient pas les deux seuls pouvoirs qui étaient confiés potentiellement par voie de délégation de pouvoirs du conseil exécutif aux conseils d'arrondissement?

M. Boskey (Sam): Bon. Actuellement, dans la charte, à l'article 110.26...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Boskey (Sam): ...il y a cette liste de choses par lesquelles le comité exécutif peut déléguer aux conseils d'arrondissement l'exercice de certains pouvoirs. Évidemment, c'étaient des délégations très, très minimes. Il y a toutes sortes d'autres choses. La commission du conseil, par exemple, a proposé des pouvoirs décisionnels où les conseils de quartier, tels que définis dans le rapport, auraient le droit de prendre des décisions sur les programmes locaux, de faire des recommandations avant le budget sur le budget et de prendre la décision, après que le budget est adopté par le conseil, sur les enveloppes allouées aux quartiers, pour qu'on puisse avoir un pouvoir décisionnel sur les services locaux.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais essayez de répondre à ma question, là. Si vous prenez tout le temps pour replaider...

M. Boskey (Sam): Je m'excuse.

M. Chevrette: Je vous ai dit qu'il n'y avait pas de pouvoir de décision ou presque pas. C'était la désignation d'un nom de rue et puis la démolition ou la transformation d'un projet de maison; une maison. À ce moment-là, c'était infime comme pouvoirs existants antérieurement.

La question qu'on doit se poser, nous, les parlementaires, à mon point de vue, c'est: Est-ce qu'on maintient, à Montréal, dans le cadre du processus démocratique, une consultation? Là, on peut être en accord ou en désaccord avec le fait que c'est par quartier au lieu d'arrondissement. Mais là vous semblez plaider pour l'ajout de pouvoirs même supérieurs à ce qu'il y avait antérieurement par rapport à la consultation par arrondissement. Je veux essayer de voir clair, parce qu'il n'y a rien comme comprendre pour essayer de décider intelligemment.

M. Boskey (Sam): Je dis que, normalement, il y a eu toutes sortes de propositions, depuis des années, sur le comment augmenter les pouvoirs de décision locale. Aujourd'hui, face à ce que l'administration nous propose, je dirais que le maintien du statu quo, ce serait une grande amélioration par rapport à ce qui nous est proposé pour l'avenir. Effectivement, malgré les amendements à la charte l'année dernière, ces pouvoirs de décision locale, on a vu très peu de ça. Mais, ce qui était important pour moi et pour beaucoup d'autres gens qui sont venus témoigner, c'était que le principe était établi, bien que cela ait été établi juste quelques mois avant les élections. Et le principe du pouvoir décisionnel était là, quelque chose qui était repris par la commission spéciale du conseil. Le fait que, à cette étape-ci, on fait un recul, ce sera très significatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

Mme Delisle: Je vais laisser aller le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. M. Boskey, vous avez parlé de trois choses qui m'ont frappé, dans votre intervention. Dans un premier temps, j'aimerais vous entendre un peu plus sur ce que sont vos préoccupations quant aux changements en ce qui concerne les règlements de zonage. Là, vous avez fait référence à deux éléments: un, que la Commission du développement urbain ne siégerait plus, ou que, concernant les changements aux règlements de zonage, on ne fera plus les consultations dans le quartier, et j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Dans un deuxième temps, vous avez fait référence à un changement, à savoir que, dorénavant, il y aura juste une lecture pour les changements de zonage.

Quel est l'impact, selon vous, de ces deux mesures proposées dans la charte?

M. Boskey (Sam): L'impact principal de ces deux mesures, c'est une question d'accès de la population pour influencer les décisions. Actuellement, dans la plupart des modifications de zonage, ça se passe en trois étapes. Il y a une séance d'un conseil d'arrondissement, et ça se passe dans l'arrondissement. Les personnes qui ont droit de vote là-bas sont les élus de cet arrondissement qui sont élus par les gens qui seront touchés et qui ont l'expertise parce qu'ils viennent du milieu. Après ça, ça passe au conseil municipal pour deux lectures, au moins 30 jours.

Qu'est-ce qu'on propose? Évidemment, il n'y aura qu'une lecture au conseil municipal, et la première réunion ne se passera probablement pas dans le quartier. L'administration a indiqué que ce ne sera pas régulièrement une commission itinérante, mais elle va se passer dans un lieu fixe.

Deuxièmement, les gens qui vont prendre cette décision à la première étape ne seront pas des élus du quartier. Si ça se passe au centre-ville, même le droit d'accès, le droit, pour des citoyens, d'avoir un accès pour aller à une réunion... On n'est pas dans un petit village. Pour des gens de Châteauguay, ou de Rivière-des-Prairies, ou de Villeray, ou de Notre-Dame-de-Grâce, pour aller à l'hôtel de ville de Montréal, c'est quand même assez loin. Et, s'il y a quatre, ou cinq, ou huit, ou 10 règlements de zonage le même soir – nous en adoptons une quinzaine par mois, à Montréal – ça va rendre l'accès des gens très, très, très difficile.

Dans ce sens, l'esprit qui existe dans d'autres villes – à côté de moi, c'est Montréal-West, c'est Westmount – l'esprit de la loi 125 qui existe dans ces autres villes ne sera pas, à mon avis, respecté dans ce qui est proposé ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Chevrette: Bien, peut-être juste 30 secondes pour fins de compréhension du débat. J'aurai un amendement à proposer, tantôt, parce que, tel que c'est écrit, c'est «peut entendre des commentaires», et, nous autres, on va dire «reçoit les commentaires». On a eu des discussions. Je pense que ça peut indiquer, en tout cas, une modification d'orientation qui est marquante. C'est juste pour la compréhension du débat.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Vous avez également, M. Boskey, soulevé un point – peut-être qu'on va dire que c'est une question de nomenclature – en ce qui concerne les commissions permanentes du conseil. Le projet de loi parle des commissions permanentes. Si j'ai bien compris le sens de votre intervention, vous dites essentiellement qu'elles ne sont pas nécessairement des commissions permanentes, parce qu'elles sont créées par le conseil municipal, au gré du conseil municipal. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus aussi.

M. Boskey (Sam): Actuellement, dans la charte, il y a 28 articles, les articles 110.29 jusqu'à 110.55, et ça détermine les noms des commissions, les pouvoirs, les pouvoirs des présidents, toute une structure, et ça indique que, pour chaque règlement qui a une portée générale, ça doit passer par une commission. On arrive à une situation et, si on regarde ça avec notre expérience dans les derniers six mois, nous avons vu que, si on donne à l'administration une certaine marge de manoeuvre, l'administration a clairement démontré qu'elle n'a pas grand intérêt à convoquer des commissions permanentes.

(15 h 30)

Comme membre d'une commission permanente qui existe ici, je ne vais pas vous expliquer toutes les fonctions. Mais, certainement, ça permet, ce qu'on n'a pas eu à Montréal depuis six mois, aux Montréalais de venir intervenir sur des nouveaux règlements de portée générale. Ça permet évidemment une façon, pour des membres du conseil, d'étudier en détail des projets de règlement avec la possibilité de poser des questions aux fonctionnaires, ce qu'on n'a pas maintenant. Aussi, ça donne à des membres de l'opposition et de la majorité la possibilité d'exercer une certaine fonction pour établir un certain équilibre avec le comité exécutif. Toutes ces choses, on ne les a pas, maintenant, et notre crainte, si les choses ne sont pas statutaires, c'est que l'administration pourrait décider de les convoquer si elle veut, ne pas les convoquer si elle ne veut pas. C'est comme si ça n'existait pas. Évidemment, on a une situation où on va retourner à ce qui était dans la charte avant que le RCM soit élu en 1986.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, nous vous remercions, M. Boskey.

M. Boskey (Sam): Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons entendre maintenant le Regroupement des résidents des rues Radisson et Desgroseillers.

M. Desmarais (André): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez vous identifier. Vous avez à peu près le même temps pour faire votre exposé.

M. Desmarais (André): C'est bien. Merci. André Desmarais, porte-parole du Regroupement des résidents des rues Radisson et Desgroseillers.

Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, mesdames, membres de la commission, nous représentons 85 % des citoyens et citoyennes d'un quartier de l'est de Montréal. Depuis près de 10 ans, nous sommes impliqués dans l'amélioration de la qualité de vie à Montréal, tant sur le plan local que sur le plan plus général, au niveau de la ville. Nous avons expérimenté les modes sommaires de relations avec les citoyens qui existaient avant 1989. Nous avons participé à presque tous les conseils d'arrondissement depuis le début, sur un grand nombre de sujets, et ça, de différentes façons, soit requêtes, questions, et même au niveau du conseil municipal, où nous avons fait de nombreuses représentations.

En décembre dernier, l'administration municipale présentait un projet pour abolir les conseils d'arrondissement ainsi que les commissions du conseil. Vous vous êtes objectés au recul de la vie démocratique à Montréal. Aujourd'hui, la Ville revient avec sensiblement le même projet sous la forme de caricature démocratique de conseils de quartier. Non, cette administration n'a pas fait un bout de chemin ni un pas dans la bonne direction depuis décembre 1994. Le projet qui est présenté ici – je n'en ferai pas la lecture, vous le connaissez mieux que moi – ça devrait, en fait, constituer une amélioration de ce qu'on vit présentement.

Bien sûr, il y a eu une commission à laquelle nous avons participé, et je tiens à vous souligner que l'essentiel des recommandations de cette commission ne se retrouve même pas dans le texte qui vous a été soumis ici comme projet d'amendement. Notre point de vue, c'est que cette administration ne croit ni à la consultation ni à la participation des citoyens à la vie démocratique, et elle n'a même pas la volonté de mettre en oeuvre ses propres convictions.

Je vais essentiellement vous donner un petit exemple là-dessus. Nous, on habitait un quartier paisible de Montréal avec un parc. Tout d'un coup, l'administration, de connivence avec une ville voisine, décide de nous diriger de la circulation de transit. En l'espace de deux mois, on triple, quadruple la circulation sur nos rues. Bien entendu, on se présente au conseil municipal pour savoir ce qui en est. Le leader de la majorité, lui, nous dit qu'il ne nous a pas consultés parce qu'ils expérimentaient chez nous l'absence de consultation. On demande au responsable de la circulation, au comité exécutif, si c'est normal de diriger du trafic de transit vers les rues résidentielles quand il passait sur une autoroute. La réponse? Il nous dit non. On lui demande aussi si c'est normal de planter un feu de signalisation en plein milieu d'une rue résidentielle; il nous dit non. Bien, le résultat de tout ça? Rien. Il ne se passe rien. Tout ce qu'ils font, c'est qu'ils comptent les véhicules pour nous dire que ça n'a pas de bon sens. Et puis, pendant ce temps-là, les résidents mettent en vente leur maison, puis le vice-président du comité exécutif se surprend qu'il ait de la misère à boucler son budget. Finalement, il n'y a pas de volonté à travailler avec les gens.

Je vais vous donner un exemple facile. Au dernier conseil d'arrondissement, on présente une requête pour dire aux conseillers qu'on aimerait ça, travailler avec eux autres, qu'on aimerait ça, prendre des décisions de nature locale, puis s'organiser, vous savez, puis régler des problèmes de nature locale. Bien, figurez-vous qu'ils l'ont rejetée à cinq contre deux. Même pas la volonté de vouloir travailler avec les gens. Alors, pour nous, cette administration-là, elle ne veut pas travailler avec les résidents, et nous ne voyons rien, dans le texte qui vous a été soumis, qui est un plus pour la démocratie à Montréal, absolument rien. C'est une absence totale de vision.

Par conséquent, nous vous demandons tout simplement le rejet complet de l'article 5, et le seul amendement que je suggérerais que vous acceptiez, c'est que vous pourriez changer le nom de «conseil d'arrondissement» pour «conseil de quartier».

Ne laissez pas – pour terminer, M. le ministre – les citoyens et citoyennes de Montréal plus démunis demain face à cette administration qui n'a absolument rien prouvé sur le plan démocratique. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Desmarais. M. le ministre.

M. Chevrette: Le ministre est embêté, parce qu'il aimerait mieux vous entendre, les citoyens, lui dire pourquoi vous êtes contre. Mais là vous faites le procès de l'administration. Moi, ça, je n'embarque pas dans ça. Donc, cette partie-là, je n'y touche pas.

M. Desmarais (André): O.K.

M. Chevrette: Ça, vous le ferez chez vous dans vos murs, entre vous autres. Mais, sur la formule de consultation par quartier par rapport à consultation par arrondissement...

M. Desmarais (André): Oui.

M. Chevrette: ...quel est le jugement que vous portez? Parce que, moi, c'est ça qui m'intéresse, comme législateur.

M. Desmarais (André): Bon. Sur ce plan-là, c'est très clair que, un, on change la terminologie. Ensuite de ça, quand vous prenez le texte de loi lui-même avec lequel vous travaillez – on n'en refera pas la lecture – il y a toute une série de modalités sur lesquelles le fonctionnement relativement au conseil d'arrondissement, qu'on ne retrouve pas dans ce qui est amendé... On ne le retrouve pas, ce n'est pas là. C'est très, très sommaire. Et, même plus que ça, quand vous lisez le texte, vous constatez qu'on a repris ça et là des parties de la loi actuelle qu'on a replacées là. Finalement, on se retrouve avec un texte édulcoré, un nombre, entre guillemets, de rencontres avec les citoyens réduit à quatre, avec des commissions du conseil, comme M. Boskey le disait tantôt, qui sont abolies, qui sont remplacées par un mode qui peut être aboli n'importe comment, sans détails, rien.

Dans le fond, c'est un peu comme de nous dire: Faites-nous confiance, on va gérer ça comme il faut. Et, nous, on dit: Cette élimination de tout ce qu'il y avait là avant et qui a été accepté ici par l'Assemblée nationale, est-ce que ça veut dire que ça ne voulait rien dire, puis que, là, on l'enlève tout d'un coup, puis que ça va améliorer les choses? Moi, je ne crois pas. C'est dans ce sens-là que le projet qui nous est présenté, c'est beaucoup trop édulcoré. On l'a coupé, on a retranché plein de choses pour rien.

M. Chevrette: Mais, si vous regardez l'article 110.9, «un conseil de quartier procède, à la demande du comité exécutif et dans les délais qu'il prescrit, à l'étude publique et formule des recommandations sur les objets suivants: un programme d'activités ou d'intervention de la Ville; tout autre objet pour lequel le comité exécutif souhaite obtenir l'avis d'un conseil de quartier»...

M. Desmarais (André): Oui.

M. Chevrette: ...ce n'est pas assez précis pour vous?

M. Desmarais (André): En fait, c'est toujours inversé, leur affaire, c'est-à-dire que, eux, ils nous demandent ce sur quoi ils veulent nous entendre. Mais ce que, nous, on dit puis qu'on a défendu à cette commission-là, c'est que les gens devraient être en mesure de pouvoir aller justement se saisir de ce qu'eux veulent entendre. C'est bien entendu que c'est très large, mais, je vais vous dire, c'est totalement insuffisant. Il n'y a aucun mécanisme par lequel, nous, on peut demander des consultations.

M. Chevrette: Mais, par rapport au conseil – juste 30 secondes, si vous me permettez, c'est parce que ça va peut-être me permettre de moins questionner les autres, ha, ha, ha! – le projet de règlement de zonage, si j'ai bien compris, ça, c'est par la commission qui va être créée sur l'urbanisme. Ça, on va en parler tantôt, puis j'ai besoin de questionner M. le maire, tantôt, également sur un point précis. Mais celui qui appartenait à l'arrondissement est remis, donc, à la commission d'urbanisme. «Le projet de règlement visé à l'article 612a», ça peut s'apparenter à ce que vous allez avoir dans le quartier et qui se faisait à l'arrondissement, puis, «à l'aménagement, à l'exploitation d'un parc de stationnement en vertu de l'article 649», ça, je suppose que ça va être encore à la commission de l'urbanisme.

M. Desmarais (André): En fait, si on traduit peut-être une critique plus générale de tout ça, puis je pense que c'est la question que vous devez vous poser, à savoir si le texte qu'on avait jusqu'à présent et qui est amputé d'à peu près les trois quarts, ça veut dire que, tout ça, ça ne servait à rien, c'est un peu ça qui est la question, dans le fond. C'est qu'on change la terminologie – ça, je peux comprendre – mais, ensuite de ça, qu'est-ce qu'il y a là-dedans? C'est sûr qu'auparavant il n'y avait pas de pouvoirs au niveau des conseils d'arrondissement, c'était très clair pour nous. Ce qu'on réclamait, c'est qu'il y en ait au moins quelques-uns qui puissent être pris localement, quitte, au comité exécutif, à renverser tout ça si, pour des raisons globales au niveau de la Ville, ce n'était pas acceptable. C'était un peu sur cette base-là que, nous, on voyait l'avenir. Là, ce qu'on nous propose, c'est des consultations.

(15 h 40)

Bien, les citoyens sont un peu tannés d'être consultés. Ce qu'ils veulent, c'est de l'action. Et, là-dedans, ce qu'on nous propose, ce n'est même pas quelque chose d'avant-gardiste qui va plus loin que ce qu'on a, c'est encore moins, parce que, je vais vous dire, toutes les modalités sont édulcorées.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, monsieur. J'aimerais ça, pour qu'on puisse comprendre – je pense que ça nous aiderait – savoir ce que vous sentez que ça vous enlève, concrètement. Prenez un projet que vous voulez, auquel vous voulez faire référence, puis, très brièvement, peut-être, expliquez-nous-le concrètement en vertu de l'article actuel qui vous permet de faire ce que vous dites que vous pouvez faire, puis ce que ça vous enlève concrètement, pour que tout le monde puisse comprendre.

M. Desmarais (André): O.K. Bien, c'est fort simple. Pour commencer, le nombre de fois que ce genre de conseil de quartier là va se réunir, ça, c'est un problème. Quand vous travaillez avec les citoyens ou quand les citoyens ne sont pas contents de quelque chose et qu'on leur dit: Vous allez peut-être avoir une réunion dans le quartier dans deux, trois mois si le comité exécutif trouve ça bon, ça, c'est la première chose. C'est que, un, il y a une fréquence qui est passablement réduite. L'autre chose, dans ce contexte-là aussi qui est là, les objets sur lesquels vont porter les consultations, encore là, ce n'est pas les citoyens qui le décident, c'est l'administration. Alors, à partir de là, où est-ce que vous voulez qu'on aille avec ça?

Si vous me dites: Présentement, on se retrouve avec ce genre de conseil de quartier là, je vais vous le dire, ce qui va se passer à Montréal: C'est bien simple, les gens, quand ils auront quelque chose qui ne fera pas l'affaire, ils vont tous s'en aller à l'Hôtel de Ville pour régler tous les problèmes de quartier, des détails. On va à l'Hôtel de Ville parce que, finalement, vos conseils de quartier, ça s'est réuni des fois sur les objets que le comité exécutif trouve à son goût, et ça finit là. Alors, en ce sens-là, vous faites face à un projet que vous devez accepter ou que vous devez refuser. Alors, moi, je vous dis tout simplement: Refusez donc tout ça. C'est essentiellement ça.

Mme Delisle: Vous avez en partie puis pas tout à fait répondu à ma question, mais disons que, à supposer que le projet de loi ait été adopté dans son ensemble et qu'il y ait la Commission du développement urbain qui, elle, traite de tous les dossiers d'urbanisme, de zonage, etc., c'est sûr que ça vous enlève, à vous autres, dans les quartiers auxquels vous étiez habitués depuis quelques années, la possibilité d'intervenir par quartier sur des projets très spécifiques. Ça, je comprends ça, puis je comprends que c'est important. Je ne vous dis pas de ne pas intervenir sur des dossiers de zonage ou d'amendement au règlement de zonage dans nos quartiers, là, mais, si l'autre mécanisme fonctionnait bien – partons du principe que ça fonctionne bien – qu'est-ce que concrètement ça vous enlève, à partir du moment où vous avez... Bon, j'ai compris que, au lieu d'avoir six réunions, vous en auriez quatre, mais vous pourriez en avoir plus. Mais, concrètement, dans le quartier, si le zonage fonctionne d'une autre façon ailleurs – vous avez votre mot à dire, ailleurs c'est une autre façon – qu'est-ce que ça vous enlève au niveau de la démocratie, cette nouvelle structure de conseil de quartier?

M. Desmarais (André): En fait, de la manière que vous pensez, c'est qu'il faut le voir à l'inverse. C'est que vous dites: Qu'est-ce que ça vous enlève? Mais, moi, je vais vous dire une chose: Pour avoir, pendant 10 ans, fait des représentations à la Ville de Montréal sous toutes les coutures, sous toutes les façons, vous allez demander encore aux gens de prendre l'autobus, de s'en aller à l'Hôtel de Ville, de ramasser les gens de quartier... On demande aux gens de retourner à l'Hôtel de Ville régler leurs problèmes. Montréal, c'est relativement grand. L'homogénéité des quartiers, elle est là, et les problèmes d'un quartier ne sont pas les mêmes problèmes que pour un autre, et là on va tout mettre ça dans le même panier et on va tout envoyer ça à l'Hôtel de Ville.

Avez-vous déjà vu une affaire comme ça? Ça n'a pas de bon sens que, pour les petits problèmes locaux, les gens de Montréal, soit de Rivière-des-Prairies, soient obligés de s'en aller dans le centre-ville de Montréal, le soir, pour régler ça alors que ça pourrait être fait dans un cadre local, démocratique, avec leurs élus. Dans le fond, quand vous me dites: «Le projet qu'il nous donne, ce n'est pas ça», il faut le lire comme il faut pour comprendre que c'est tout dilué, que c'est tout rapetissé comme impact. Alors, finalement, c'est dans ce sens-là que je vous fais la recommandation.

Mme Delisle: M. Desmarais, très rapidement; ça peut être un oui ou un non.

M. Desmarais (André): Oui.

Mme Delisle: D'après votre intervention, je comprends aussi que vous n'êtes pas d'accord avec la façon dont vont être traités les amendements au règlement de zonage. La Commission du développement, vous n'êtes pas d'accord avec ça non plus.

M. Desmarais (André): Absolument pas d'accord, parce que...

Mme Delisle: Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui, rapidement. M. Desmarais, vous dites: Ça fait 10 ans que je fais des représentations puis tout ça. Donc, vous avez l'expérience. Par rapport à ce qui existait avant, le conseil d'arrondissement, on propose un conseil de quartier et une façon de faire. Maintenant, il faut comprendre aussi, tout le monde, que, nous, ce qu'on a dit d'entrée de jeu, c'est que l'on veut que les villes, Montréal et les autres, observent un certain processus démocratique.

Maintenant, il faut comprendre aussi que les villes ont une autonomie propre. Ce sont des élus; si les gens ne sont pas contents de la façon dont ils gèrent leur ville, habituellement, quatre ans plus tard, le résultat est là, et c'est la population elle-même qui décrète si, oui ou non, elle continue de fonctionner avec cette administration-là. Nous autres, on est là pour voir si, un processus démocratique, on le change pour un autre, et si le grand principe de la démocratie est observé à Montréal comme on le fait avec les autres villes.

Je reviens à ma question. Donc, là, on nous dit: Voici une autre façon de faire. Peut-être aussi pour alléger. Souvent, les Montréalais – moi, je suis Montréalaise – on se dit: Ah! ça prend du temps, à la Ville, c'est long, etc., les décisions. Alors, on se dit: Bon, bien, voici, maintenant... Le but, c'est aussi d'alléger les structures puis tout ça.

Le conseil d'arrondissement par rapport au conseil de quartier, est-ce que vous aviez – pratico-pratique, là, pas dans les livres – plus de pouvoirs au niveau du conseil d'arrondissement par rapport au conseil de quartier? Est-ce que le citoyen avait plus de pouvoirs quand il se présentait au conseil d'arrondissement par rapport au conseil de quartier et à l'autre mécanisme?

M. Desmarais (André): Bien, je pense que c'est l'évidence même que oui, parce que, pour commencer, quand vous travaillez comme citoyen avec des élus, quand on parle d'un conseil d'arrondissement où vous en avez six, sept qui sont devant vous, ce n'est pas du tout la même chose que quand vous allez travailler peut-être avec deux, trois. Alors, votre pouvoir d'intervention ou de persuasion, quand, exemple, dans un conseil d'arrondissement, les citoyens se sont déplacés, comme j'ai vu souvent, 50, 60, 100 venir dire à sept conseillers de la Ville de Montréal: Écoutez, là, ce projet-là n'a pas de bon sens, on souhaiterait travailler autrement selon vos objectifs, bien, ça faisait souvent sept voix qui se présentaient au maire ou au comité exécutif pour dire: Écoutez, il y a telle chose, puis, nous sept, on est convaincus, ces gens-là nous ont convaincus.

Là, on nous propose quoi? On nous propose de rapetisser à deux, trois conseillers notre auditoire. Alors, vous avez déjà une idée que le pouvoir de négociation de ces quelques conseillers là va être réduit à pas grand-chose d'intervention. C'est toujours là la connivence entre les élus. Mais, avant, on travaillait avec sept. Et, encore là – toujours des hypothèses – parce que tantôt vous parliez de démocratie, tout ça, si, les deux qu'il y a là, ils ne comprennent pas bien le dossier, avant, on en avait sept. Sur sept, on finissait par un, peut-être, qui le comprenait comme il le faut puis qui ralliait les autres, mais, finalement, si vous n'avez pas ça, pour moi, c'est beaucoup moins de pouvoirs.

Et, quand vous me dites: Vous, vous avez à décider de quoi? bien, je vais vous dire, c'est très important, ce que vous avez à décider. Parce que, ici, vous aviez déjà accepté ce cadre-là. Et ce que vous avez à décider, est-ce que le cadre proposé est un plus pour la démocratie à Montréal, à sa face même, oui ou non? Et c'est ce jugement-là que vous devez porter. Ce n'est pas les électeurs de Montréal qui ont à vous dicter ça. Vous lisez le texte et vous dites: Est-ce que ça, c'est un plus? Et, si vous ne le voyez pas, le plus, ça revient à dire que, ce qui a été accepté avant, ça a été accepté sans raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, Mme la députée.

Mme Frulla: Une dernière question. C'est qu'il s'agit de voir maintenant si c'est une évolution. Parce que je peux comprendre aussi – je pense qu'on peut tous comprendre aussi – qu'une administration nouvelle prend une certaine structure, un mécanisme, et veut le faire évoluer. Je pense que, ça, on est tous d'accord avec ça, et c'est légitime aussi.

Maintenant, vous faites des représentations. Pour les représentations importantes au niveau du zonage, on vous amène à la Commission du développement urbain. Puis, à cette Commission-là, il siège des gens qui... enfin, des élus, mais des gens qui sont là – il y en a plusieurs – de l'opposition, si j'ai bien compris, et des gens au pouvoir qui écoutent et qui étudient, et qui ne font que ça. Dans un sens, il y a une expertise qui se bâtit. Alors, est-ce que vous ne pensez pas que le citoyen qui s'en va, par exemple, vers cette Commission-là face à des gens qui sont des deux partis, là, hein, n'est pas mieux protégé, d'une certaine façon, parce qu'il y a une certaine expertise ou qu'ils en développent une?

M. Desmarais (André): Moi, je vous dirais que d'une part il faut la convoquer, et là-dessus c'est tout à fait discrétionnaire. Donc, si ce n'est pas convoqué, il n'y en a pas. Il n'y a pas de mécanisme de dissidence dans cette affaire-là, il n'y a aucun mécanisme. Dans le fond, nous, ce qu'on demandait, c'est qu'on ait la capacité de faire plus avec l'administration.

(15 h 50)

L'amendement qui est là, pour nous, ce n'est pas de faire plus avec l'administration. Et, si vous me dites: Bien, écoutez, là, on pourrait fonctionner pareil comme ça, bien, alors, posez-vous la question: Tout le reste qui avait été accepté, les autres articles, un par un, en 1989, vous avez tout accepté ça de même, sans fondement, sans raison? Vous avez accepté ça, puis là on les enlève parce qu'une nouvelle administration vient dire qu'on les enlève, au même titre que tantôt le ministre disait à l'administration, au niveau du retrait du droit de grève: Écoutez, il y a des règles d'établies, il y a des contrats d'établis, bon, bien, qu'on les respecte. Puis il ne changera pas toutes les lois du travail pour ça.

Alors, c'est la même chose. Ici, il y a un texte, et ce qui nous est proposé n'est pas une amélioration. Alors, à partir de là, vous devez carrément le rejeter et, comme je vous le suggérais, comme amendement, proposer de changer «conseil d'arrondissement» pour «conseil de quartier», puis on peut passer à autre chose, c'est insuffisant. Pour nous, ce n'est pas un...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je voudrais peut-être expliquer que, si c'était aussi simple que vous le dites, on serait heureux, je pense, de chaque côté de la table. Ce n'est pas aussi simple que ça, le mécanisme. C'est que, quand il y a un changement d'administration, il peut y avoir changement de mode de participation des citoyens. Et, bien souvent, les administrations se font élire justement en annonçant des changements. Donc, la suite logique, c'est de procéder aux changements. Qu'il y ait des citoyens pas d'accord, ça, c'est normal, qu'il y en ait d'autres qui soient bien d'accord, c'est aussi normal. L'essentiel, pour les parlementaires, c'est de voir si on maintient un lien avec le citoyen. C'est ça que les parlementaires ont à juger, et non pas faire le choix de l'administration en place, il faut bien se comprendre. Puis les décisions politiques d'un maire, d'un conseil municipal, c'est la même chose qu'un gouvernement: il vit avec. Mais, comme parlementaires, ici, on n'a pas à juger.

On dit: Est-ce qu'il enlève le processus de consultation ou s'il ne l'enlève pas? D'après ce que je comprends, il transfère la consultation à une commission, en particulier sur le zonage et l'urbanisme, une commission avec laquelle vous pouvez être d'accord ou en désaccord, mais il reste qu'il y a une consultation à ce niveau-là, puis on va questionner, tantôt, pour savoir ce qui arrive, parce que j'ai même posé des questions à M. Goyer, puis je vais en reposer d'autres publiquement pour que...

Il n'y a pas de cachette, ici, on essaie de voir la quintessence des raisons. Mais je voulais vous expliquer que... Vous semblez dire aux parlementaires: On pourrait jouer une «game», comme on dit en bon québécois. Mais, de par tradition, les parlementaires, face à un bill privé émanant d'une ville régie par une charte, c'est de sauver les principes de base. Et, quant aux modalités, je dois vous avouer qu'on n'a pas à choisir la modalité. Mais, vous autres, vous avez le droit de l'exprimer, votre désaccord.

M. Desmarais (André): Mais peut-être un commentaire sur ce que vous dites, et je pense que c'était très pertinent. C'est que, nous, le changement, on l'a vécu, avec cette administration-là, avec une détérioration de notre qualité de vie. Ensuite de ça, quand vous me dites: Écoutez, est-ce que les principes démocratiques sont là? nous, en décembre, vous nous avez dit non parce que vous ne voyiez absolument rien. Bien, moi, je peux vous dire aujourd'hui, quand je lis «conseil de quartier», comme citoyen de Montréal, que je ne vois rien. Peut-être qu'on ne le regarde pas sous le même angle, vous comme législateur ou moi comme citoyen, mais je peux vous dire que l'esprit de la lettre de ce que je vois aujourd'hui, c'est l'équivalent de ce qu'il y avait en décembre, sauf que, là, on l'a fardé à partir d'une commission qui n'a retenu à peu près rien de ce que les gens sont allés leur dire.

Alors, si, dans le fond, vous voulez retenir le principe de la consultation, comme ce qui était votre choix en décembre dernier, moi, ce que je vous dis, c'est: Continuez dans la même logique de décembre dernier, et que Montréal refasse ses devoirs.

M. Chevrette: Dans la logique de décembre dernier, je «peux-tu» vous dire qu'on était dans un bain d'eau bouillante, puis qu'on a réussi au moins à donner les outils de développement économique, puis que, sachant qu'il y avait des groupes qu'on voulait faire entendre puis qu'il n'y avait pas de temps, on a remis ça à aujourd'hui? Vous n'auriez pas pu venir si on avait fait ça en décembre, parce qu'on n'aurait pas pu vous passer.

M. Desmarais (André): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Là, au moins, vous avez pu vous exprimer.

M. Desmarais (André): C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous...

M. Chevrette: Ça soulage, des fois, de dire ce qu'on pense.

M. Desmarais (André): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...remercie, M. Desmarais. Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui veulent se faire entendre sur les consultations publiques? Alors, si vous voulez vous approcher à la table.

(Consultation)

M. Trudel (Michel): Bonjour. J'étais le suivant sur la liste. Mon nom est Michel Trudel, je viens en tant que citoyen de Montréal. J'avais transmis à Mme Tanguay mon mémoire. Peut-être qu'il va être distribué en même temps. Alors, Mme la Présidente, je peux commencer?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez le résumer.

M. Trudel (Michel): Oui. Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, je vous remercie de l'opportunité qui m'est offerte de m'adresser à vous qui avez le pouvoir d'infléchir l'encadrement juridique de la vie municipale à Montréal. Je m'adresse à vous en dernière instance, parce que, en toute honnêteté, j'ai fait mes devoirs de citoyen. Je m'adresse même à vous à titre d'orphelin de la vie démocratique à Montréal, et j'explique pourquoi.

J'avais déjà milité, dans les années quatre-vingt, pour le RCM et j'avais réussi à faire inscrire le projet que je vais vous soumettre dans le programme du RCM. Malgré cette inscription claire dans le programme et malgré mes rappels, le RCM, en deux mandats, n'y a pas donné suite. J'ai également participé aux travaux de la commission de consultation à Montréal. J'aimerais vous rappeler dans quelles conditions nous avons participé aux travaux de cette commission. Premièrement, elle a été créée le 30 janvier, les audiences ont eu lieu du 3 au 18 avril, le rapport a été déposé le 15 mai après seulement deux jours de délibérations. Je veux bien louer le travail de secrétariat des fonctionnaires affectés à la commission, mais je veux quand même souligner la désinvolture avec laquelle on a fixé l'encadrement des travaux de la commission qui devaient accoucher de la vie démocratique à Montréal.

Laissez-moi maintenant vous exposer la proposition que je soumettais aux membres de la commission du conseil et que je vous demande de considérer. Mon objectif est d'introduire à Montréal, en l'adaptant, le pouvoir des citoyens d'initier une procédure référendaire pour contrer un règlement de zonage, d'emprunt ou d'annexion auquel ils s'opposent. Est-ce là un objectif déraisonnable ou révolutionnaire au point qu'on veuille l'ignorer? Partout au Québec, que ce soit à Jonquière, à Chicoutimi, à Joliette, à Sillery, partout sauf dans le village des irréductibles administrateurs municipaux de Montréal, on a accès à ce pouvoir. Nos concitoyens urbains disposent de ce pouvoir démocratique élémentaire qui leur permet d'avoir une prise sur la pérennité de leur milieu de vie et sur la saine gestion de leurs administrateurs municipaux.

Ce pouvoir d'intervention est prévu spécifiquement dans les textes légaux comme la Loi sur les cités et villes au niveau des règlements d'emprunt, la Loi sur l'organisation territoriale municipale pour les annexions, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme concernant les règlements de zonage. L'importance de ces règlements municipaux est telle qu'on reconnaît le recours possible des citoyens au scrutin référendaire en cas de contestation, et ce, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Cette procédure prévoit que, si un nombre suffisant de citoyens signe le registre municipal, la Ville doit soit abandonner son projet, soit le réétudier, ou soit le soumettre à nouveau à un scrutin référendaire. Ce recours démocratique n'est pas accessible aux citoyens de Montréal.

Je plaide en faveur de l'introduction de ce pouvoir, parce que j'y vois beaucoup d'avantages en termes de qualité de vie, de sagesse populaire et de prudence élémentaire. Si les Montréalais pouvaient disposer du pouvoir de renverser des projets municipaux importants, la nature des relations entre l'administration et ses commettants et, par le fait même, toute la procédure de consultation changeraient radicalement. Jusqu'à maintenant, la Ville s'est contentée d'informer des citoyens spectateurs. Ce que je suggère, c'est que la Ville consulte des citoyens acteurs qui peuvent intervenir dans le processus décisionnel. On a beau consulter, même si on n'est pas d'accord, on peut décider pour notre bien.

(16 heures)

Vous comprendrez la frustration des Montréalais quand ils constatent que leurs concitoyens des villes voisines peuvent amener leur administration municipale à refaire ses devoirs dans un projet de règlement d'emprunt, comme ça s'est fait récemment à Longueuil, ou dans un projet d'aménagement, comme ça s'est fait récemment à Outremont; ça se fait partout. Comment se surprendre alors que cette frustration des Montréalais s'exprime par un désintéressement à l'égard du débat municipal, d'un taux de participation en chute libre lors des élections, si ce n'est que par un vote par les pieds qui fait en sorte que nos concitoyens préfèrent la banlieue à la ville. Les banlieusards se targuent, souvent à tort, de la qualité de vie qui prévaut dans leur milieu. Assurément, ils peuvent se vanter d'une meilleure qualité de vie politique dans leur ville tant et aussi longtemps que les Montréalais ne disposeront pas d'un pouvoir politique équivalent. Je prétends aussi que, si les Montréalais avait disposé de ce pouvoir d'intervention, la sagesse populaire aurait sans aucun doute permis de stopper les projets de grandeur d'un maire qui a entraîné le Québec dans le gouffre financier des jeux olympiques.

En conclusion, je considère avoir bien fait mes devoirs de citoyen en prenant part aux différentes étapes du processus d'adoption des amendements à la charte de la Ville de Montréal visant, entre autres, à instaurer des mécanismes de consultation des Montréalais. Toutefois, je considère que M. Bourque a bâclé les siens, ceux que vous lui aviez demandé de faire à la suite de la présentation des amendements qu'il vous soumettait cavalièrement en décembre dernier. Cette attitude cavalière et cette consultation désinvolte sur les amendements majeurs à la vie démocratique à Montréal prouvent, à mon point de vue, la nécessité absolue de donner aux citoyens montréalais le même pouvoir d'intervention que celui dont disposent vos commettants, nos concitoyens des autres villes du Québec. Ce pouvoir d'intervention constitue un ticket modérateur démocratique qui peut refréner les ardeurs obscurantistes, dictatoriales ou mégalomanes qui ont déjà affecté nos dirigeants municipaux. Laissons à la sagesse populaire une place où elle peut s'exprimer.

Ma proposition n'est pas contradictoire avec les conseils de quartier, elle vient bonifier les règles du jeu. Ma proposition vise à bonifier, donc, la charte pour l'ensemble des Montréalais et Montréalaises. Comme le mentionnait M. Chevrette, Mme Hébert tantôt parlait que, les villes et Montréal, on veut s'assurer qu'il y ait un processus démocratique équivalent. À Montréal, on n'a pas ce recours démocratique. Voilà! Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Trudel. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Ce mémoire a le mérite de bien camper le problème. Effectivement, vous campez très, très bien le problème. Les deux grandes villes, Montréal et Québec, n'ont pas les mêmes règles d'assujettissement, là, au contrôle des citoyens. Mais je vais vous poser une question directe – ce n'est pas pour rien, non plus, que c'est venu dans les chartes de la Ville de Québec et de la Ville de Montréal – c'est: Comment faire, par exemple... Qui va décider que, sur la rue Saint-Denis, il y a des maisons à deux étages? Ce n'était pas délimitable, ça, dans les faits. On s'est rendu compte, à l'usage, que ça n'avait pas de commune mesure dans le fonctionnement, la gestion et la gérance de ça. Et c'est ce qui a amené à penser plutôt à des mécanismes de consultation: une lecture, deux lectures pour permettre aux citoyens de venir s'exprimer. Vous ne pensez pas, vous, qu'il y aurait un intermédiaire entre ce que vous proposez, qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par rapport à ce qu'est votre ville, là, puis la difficulté de gérer un appareil aussi monstre pour peut-être des décisions de quelques pieds de rue? Est-ce que vous n'avez pas quelque chose d'intermédiaire à proposer et qui serait pratique?

M. Trudel (Michel): Ce que j'ai mentionné, c'est que le projet que je propose n'est pas contradictoire avec l'option des conseils de quartier, par exemple. Elle vient bonifier les règles du jeu. C'est ce que j'ai mentionné.

M. Chevrette: Bien oui, mais vous me dites, en même temps, qu'elle n'est pas contradictoire, puis vous demandez de ne pas les accepter.

M. Trudel (Michel): En fait, ce que je demande, c'est de retarder l'adoption, dans le fond, de ces dispositions-là tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé une façon d'adapter ce processus démocratique là à la situation particulière de Montréal.

Moi, j'aimerais vous rappeler – et je n'ai pas l'article exact de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme – qu'on prévoit que, lorsqu'il y a un changement de zonage, on peut faire une consultation ou faire signer un registre selon la zone qui est affectée ou même les zones périphériques. Alors, ça peut très bien se faire au niveau d'un conseil de quartier sinon au niveau d'un zonage de Montréal. Moi, je pense qu'avec de l'imagination on peut adapter cette situation-là aux petits villages que constitue la ville de Montréal, l'ensemble des différents quartiers. Je suis convaincu qu'on est capable de l'adapter. Et, récemment, il y a eu un forum qui s'appelait «Ahuntsic, un quartier en santé», c'est une démarche des Villes en santé. Il y a eu des discussions de différents partenaires. On a discuté de ce recours possible là et on a dit oui. On a recommandé ce projet-là de façon unanime en atelier. À la limite, qu'on commence dans le quartier Ahuntsic et, peu à peu, que ce soit un peu le fer de lance pour que ça puisse s'appliquer dans les autres quartiers de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, disons que, abstraction faite des difficultés du mécanisme, pour avoir vécu les aléas des référendums et de signatures de registres, je peux vous dire que ça a au moins la grande qualité de nous ramener, les élus municipaux, les deux pieds sur terre.

Je dois vous dire que je ne suis pas en désaccord. Je pense que votre proposition a beaucoup d'allure. Je me suis toujours interrogée sur pourquoi des villes comme Québec et Montréal n'avaient pas cette possibilité, finalement, d'aller en référendum. On nous a toujours répondu que c'était trop compliqué. Je ne sais pas si le ministère... Je sais que ce n'est pas aujourd'hui qu'on va régler ça, mais est-ce qu'il y a déjà eu des études de faites au ministère sur la possibilité d'accorder aux deux grandes villes du Québec, en fait, à Québec et à Montréal, la possibilité d'aller en référendum? Parce que M. le ministre faisait référence seulement aux difficultés...

M. Chevrette: C'est-à-dire que... Écoutez, quand on fait...

Mme Delisle: ...de délimiter, mais ça doit se faire.

M. Chevrette: Oui, mais mon collègue, qui a bien connu Montréal, me dit ceci: Quand tu fais un changement ou deux de zonage par année, que ce soit à Chicoutimi, Joliette, Sillery, soit, deux référendums possibles, des registres, mais, quand tu en fais 50, 75 par année...

Mme Delisle: Mais ça ne se fait pas dans tous les quartiers, là.

M. Chevrette: Non, mais c'est quand même l'organisation de 50, 75 référendums pareil.

Mme Delisle: Non, non, c'est un fait, ça demande.. Non, non, je le reconnais, mais...

M. Chevrette: C'est comparer une orange avec une...

Une voix: Grosse orange.

M. Chevrette: Je ne le dis pas.

Une voix: Tangerine.

Mme Delisle: C'est ça, mais l'entre-deux, M. Trudel – parce que, tout ça, c'était mon commentaire d'entrée de jeu – entre ce qui existe maintenant, ce que vous souhaitez depuis les années quatre-vingt et ce qui est proposé, est-ce que, dans votre esprit à vous, la démocratie y perd beaucoup avec cette nouvelle structure proposée par la Ville de Montréal?

M. Trudel (Michel): Pour moi, c'est du pareil au même. Ce que je demande depuis si longtemps, c'est d'introduire ce pouvoir-là des citoyens d'être un peu garants de leur milieu de vie. Parce que, quand M. Chevrette dit: Quand il y a 50, 75 amendements au zonage, c'est difficile mais, s'il y en a autant que ça, c'est peut-être parce qu'il n'y a pas de frein à la volonté municipale, d'une part, et, d'autre part, ça prouve comme quoi les gens n'ont pas d'emprise. Il y a un problème s'il y en a tant que ça. Quand on parle de zonage, là, on parle de son environnement immédiat.

J'aimerais aussi, pour parler de procédure, juste faire une lecture de l'article 132 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: «Tout règlement qui concerne une zone ou un secteur doit être approuvé par les personnes habiles à voter de cette zone ou de ce secteur et, le cas échéant, de toute zone ou de tout secteur contigu compris dans le territoire de la municipalité dont un nombre suffisant de personnes habiles à voter ont fait connaître...» etc. Il y a une procédure qui est formelle qui est là. On peut l'adapter à Montréal. Ça prend un peu d'imagination puis de la bonne volonté, ce que je n'ai pas vu encore.

Mme Delisle: Merci, M. Trudel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Alors, merci, M. Trudel.

M. Trudel (Michel): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le même sujet? Alors, je vous demanderais de vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne; le porte-parole, présenter la personne qui l'accompagne.

(16 h 10)

M. Bellavance (Yves): Alors, mon nom est Yves Bellavance, je suis de la TROVEP de Montréal, c'est la Table régionale des organismes volontaires d'éducation populaire de Montréal. Je suis accompagné d'Alain Landry qui... Il faut dire que la TROVEP de Montréal, c'est un regroupement d'organismes communautaires qui regroupe des groupes de base dans divers quartiers de Montréal. On s'est associés avec des tables de quartier, qui, eux autres, travaillent directement dans les divers quartiers de Montréal, pour vous livrer les réflexions qu'on vous amène aujourd'hui, et Alain travaille dans Côte-des-Neiges. Toutes ces tables-là, en fait, rejoignent 265 organismes de base sur l'île de Montréal.

Je commencerais par dire que ce n'est pas nécessairement de gaieté de coeur puis ce n'est pas nécessairement dans l'allégresse qu'on est venus ici aujourd'hui pour intervenir, encore une fois, sur toutes ces questions de consultations publiques à la Ville de Montréal. Ce n'est pas parce que Québec, ce n'est pas une belle ville ou parce que ce sujet-là ne nous préoccupe pas, mais on a plutôt eu la désagréable impression d'avoir investi beaucoup de temps, beaucoup d'énergie à Montréal, là-dessus, dans une consultation municipale sur ce sujet-là, pour pas grand-chose. Pour nous, contrairement à ce qui a été affirmé ce matin par M. Bourque, il semble évident qu'on n'a pas tenu compte des opinions majoritairement émises lors de ces consultations. Ça, c'est important de le rappeler puis ça explique peut-être un peu une partie des frustrations qui soulèvent le genre de questions que M. le ministre a posées tout à l'heure.

Parce qu'il faut rappeler que – et, ça, vous le savez, je ne reviendrai pas longuement là-dessus – dès le mois de décembre, quand l'administration est retournée, il y a déjà eu des gestes qui ont été posés. Le Bureau de consultation de Montréal, ça ne concerne pas ce qui se passe présentement ici, cet après-midi, mais il a été aboli. Parce que, quand on parle de démocratie, il faut le situer aussi dans un contexte plus large. Les conseils d'arrondissement ont été suspendus, remis en fonction, ça marchait cahin-caha. Les commissions permanentes, ça a été dit tout à l'heure, ont disparu. Il y avait donc déjà des gestes qui étaient posés.

Il y a eu aussi une difficulté à participer, je dirais, aux consultations. Il y a eu de la difficulté à avoir de l'information mais, bon, il y a eu... Pendant ce temps-là, la Ville continuait à faire son petit bonhomme de chemin. Comme je disais, les conseils d'arrondissement siégeaient peu souvent. On en a vidé le contenu dans plusieurs quartiers. Déjà, avant même que les amendements soient acceptés, on a retiré des questions à l'ordre du jour de zonage, d'urbanisme avant même que la Commission du développement urbain soit créée. Bon, si on avait voulu s'en débarrasser, on n'aurait pas fait autrement, parce que les conseils de quartier... Pour nous, les conseils de quartier qu'on propose aujourd'hui, c'est les conseils d'arrondissement qui ont déjà été amputés, finalement, de leur fonctionnement. C'est juste, finalement, rattraper la réalité.

On constate, nous, ça a été dit tout à l'heure, que l'administration municipale s'en est tenue à son idée première. Évidemment, ce que je tiens là, c'est un propos global, mais on trouve ça important de le situer dans ce contexte-là. C'est parce que, si c'est ce genre de démocratie dont déjà on a des échos qui va fonctionner à Montréal, ça ne nous intéresse pas pantoute. Je comprends qu'on essaie de mettre une armature, présentement dans la charte et qu'on dit: Bon, maintenant, allez discuter à Montréal comment ça va fonctionner puis tout ça, mais, bon, ce n'est pas très rassurant pour nous autres et ça nous amène plusieurs craintes.

Il faut donc être clair. Les modifications qu'on amène aujourd'hui, elles n'ont pas été soumises à la consultation. On a eu un document d'orientation, au mois de mars, qui était très vague et qui nous demandait d'amener nos idées et qui avait certaines pistes, mais il n'y avait rien de concret dedans. Il y a eu un rapport de commission qui a été remis et l'administration municipale s'est inspirée de ça pour arriver avec des conseils de quartier. Mais, cette idée-là de conseils de quartier, avec ses caractéristiques, avec ses limites, avec son fonctionnement, on n'en a pas discuté ou ça a été abordé par la bande en consultation. Pour nous, donc, ça ne relève pas d'une véritable consultation, ce qu'il y a ici aujourd'hui.

Je vais maintenant laisser la parole... Nous, on s'est rencontrés... Je voudrais juste dire ça avant, aussi, parce que, finalement, les amendements, on en a pris connaissance le 8 juin puis la réponse du comité exécutif au rapport de la commission, on l'a eu hier, le 12 juin. On s'est quand même rencontrées rapidement, les tables de quartier, pour essayer de dégager quelques réflexions, et c'est Alain qui va vous livrer ces réflexions sur ce qui est amené aujourd'hui par la Ville de Montréal.

M. Landry (Alain): Oui, Alain Landry.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre nom, s'il vous plaît.

M. Landry (Alain): Alain Landry. Premièrement, on a l'impression que les propositions de modifications à la charte ont une définition un peu trop vague des commissions permanentes puis des conseils de quartier. Ces définitions font en sorte que, comparativement à ce qu'il y avait avant, on pense qu'il y a une concentration du pouvoir entre les mains du comité exécutif. Plusieurs des objets que vous avez là sont souvent libellés en disant que le comité exécutif pourra proposer, pourra décider, peut convoquer. Je vous réfère notamment aux articles, on peut nommer des numéros, ça va m'éviter de vous les lire comme c'était prévu dans le mémoire écrit que nous avons, les articles 110.5, 110.9, 110.14, 110.18. Le 110.19, par exemple, dit que même la commission qui devrait nous assurer d'une consultation sur les questions de zonage dont on parlait tantôt, la commission de l'aménagement urbain... Cet article-là dit qu'à l'expiration du délai prescrit, si la commission n'a pas procédé à l'étude publique ou n'a pas formulé de recommandations... soumis par le comité exécutif, ce dernier peut tout de même statuer sur l'objet. On a donc l'impression, au niveau des principes, qu'il y a une concentration du pouvoir et non pas plus de démocratie.

J'arrive à ce qui me semble le coeur ou le plus important de ce que nous avons à dire, les conseils de quartier versus les deux commissions permanentes qui semblent promises, l'article, ici, qui dit qu'il peut y avoir création de commissions permanentes, sans plus de précision. Lors de la réunion dont il a été fait état tantôt, ce qu'on a déploré le plus, c'est qu'il n'y ait plus de consultations dans les quartiers, aux conseils d'arrondissement ou aux conseils de quartier, sur les modifications de zonage. Puis je voudrais me permettre de souligner que des modifications de zonage à Montréal, même s'il y en a 50, 75 par année, ça a parfois une importance assez grande.

Quand on parlait tantôt... M. le ministre parlait que les CCA auraient possiblement un pouvoir décisionnel seulement sur des questions comme les démolitions. Moi, je travaille dans un comité d'aide aux locataires dans Côte-des-Neiges. Côte-des-Neiges, c'est 90 000 personnes; ce seul quartier là, qui n'a pas d'hôtel de ville, est aussi gros que bien d'autres municipalités du Québec. Le dernier cas de démolition que j'ai en mémoire, sur lequel j'ai travaillé, c'est au-dessus de 30 logements qu'on a démolis. Ça s'est fait en 1989. Le trou, il est encore là. La reconstruction, ça peut demander du temps, parce qu'il y a une structure de financement à mettre en place. On va reconstruire six étages de bureaux, de commerces et de condominiums à la place des 30 logements. Ce sont des points qui méritent une bonne attention puis qui nécessitent, selon nous, que la charte puis que les règlements soient connus d'avance, que les règles du jeu soient claires. Parfois, c'est aussi des bouts de rue, puis là tant mieux si les citoyens peuvent, à un conseil d'arrondissement, aller parler de ce qu'ils souhaitent améliorer comme bouts de rue. Mais, parfois, c'est des questions de millions de dollars puis c'est des questions de lumières cachées par une tour, c'est... Assez rarement, à Montréal, quand on démolit, on va reconstruire le même nombre d'étages; on en profite pour demander de changer le zonage et pour construire plus haut.

L'autre problème qu'on voit à consulter à l'extérieur du quartier, à une commission d'aménagement, c'est évident que ça ne revalorise pas le rôle du conseiller municipal. C'est gros, Montréal, il y a 50 conseillers. Là on pouvait aller parler à notre élu local, du quartier d'à côté, dans l'arrondissement, puis, lui, il devait se prononcer sur le projet de démolition, de reconstruire, de ne pas reconstruire, puis ce message-là, comme ça a été expliqué tantôt, est amené à l'Hôtel de ville. Nous autres, on a l'impression que c'est une perte pour nous de ne pas pouvoir sensibiliser notre élu puis on a l'impression que c'est une dévalorisation de l'élu local vers une plus grande expertise, comme une question de Mme Frulla tantôt l'anticipait.

Dernièrement, le problème que nous pose le fait que les consultations... Là où il y a un enjeu assez important sur l'urbanisme face à une seule commission, c'est que, bien, bien concrètement, là, bien souvent, ce sont des citoyens qui ne sont pas trop riches qui ont à faire valoir les intérêts dans une ville comme Montréal. Si les citoyens doivent traverser la ville pour se rendre, bien, il est bien certain que la participation va être moins importante. Ça peut sembler niaiseux, mais, pour avoir 30 de nos membres qui viennent dans le quartier, c'est une chose, mais, en avoir 30 qui prennent le métro ou qui demandent la location d'un autobus, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Landry (Alain): On souligne aussi que, sur le conseil de quartier, l'article 110.1, on n'a pas idée de la division qu'il va y avoir: 15, 16, 20 quartiers? On ne le sait pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Neuf minutes de faites.

M. Landry (Alain): On souligne... hâte de conclure. Ah! une petite chose, j'espère, M. le ministre, que vous allez revenir sur la question des avis, l'article 451a de la charte. On mentionnait, dans notre mémoire, qu'il est proposé qu'il n'y ait qu'une seule lecture du règlement de zonage au conseil puis qu'un article de la charte doit être abrogé, puis nous avions une inquiétude à ce niveau. C'est évident que, les délais, ça permet à nos élus locaux ou à des gens qui suivent la scène municipale de sensibiliser dans le quartier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Landry. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je vais réserver mes questions. Si j'ai bien compris les deux, trois points essentiels de ce que vous soulignez, j'ai plutôt l'impression – je vais faire un commentaire – que ce n'est pas nécessairement la structure comme la dynamique qui va changer que vous n'acceptez pas. Je ne sais pas si je me trompe, mais...

M. Landry (Alain): Bien, on n'est pas contents de la dynamique. Excusez.

M. Chevrette: ...j'ai souvent des feelings en écoutant les gens. Parce que, pour moi, une structure, c'est un moyen et pas une fin en soi. C'est souvent, par exemple, un excellent moyen d'atteindre des fins mais, à partir de ce schème d'analyse là, j'ai l'impression que c'est la dynamique qui va se trouver à changer et c'est ce qui vous déplaît souverainement.

M. Bellavance (Yves): Bien, la structure, ça a quand même son importance.

M. Chevrette: Oui.

(16 h 20)

M. Bellavance (Yves): C'est-à-dire que, évidemment, la démocratie, ça ne se limite pas aux élections, c'est aussi la participation des citoyens et citoyennes aux affaires du gouvernement, aux affaires de la cité, c'est le fonctionnement des organismes communautaires, aussi, qui fonctionnent selon un principe d'assemblées générales et de démocratisation. C'est aussi des instances et des structures qui existent. Je pense qu'à partir du moment où tu as le Bureau de consultation de Montréal qui disparaît, à partir du moment où tu as des commissions qui changent leur rôle, à partir du moment où il y a des conseils de quartier qui vont siéger moins souvent qui vont exister, dont on ne sait pas exactement de quoi ça va s'occuper, bien, oui, on a des craintes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Landry.

M. Landry (Alain): C'est grave. On a beau dire: Il y aura quand même une place pour le consulter, mais il y avait une tradition qui commençait à s'établir. On appelait ça des CCA, personne n'appelait ça des comités-conseils de... On se demandait, à un moment donné, c'est quand le prochain. L'aspect régularité, l'aspect organisation, autant, parfois, ça peut sembler lourd, autant ça permet d'ancrer, dans les pratiques populaires puis dans la population, des choses. Là, on a l'impression... Vous parlez d'une question d'initiative, d'esprit. Effectivement, je regarde le conseil de quartier où vous pouvez venir poser des questions ou faire des requêtes, point à la ligne.

Je me sens un peu comme si je disais à mes amis: Vous pouvez venir chez moi quand vous voudrez, mais il faut que vous ayez de quoi de très intéressant à me dire. Amenez la bière et amenez le fromage, moi, je n'ai rien à mettre sur la table. On garde ça entre nous autres, on va décider. C'est une question d'esprit, mais on a l'impression de reculer. Puis, face à ce dont l'intervenant précédent parlait, au niveau de questions urbanistiques, par exemple, comme on a moins que les autres municipalités, on avait l'impression, moi, en tout cas, comme participant, comme intervenant dans ce domaine-là, j'avais l'impression, depuis quelques années, malgré plein d'imperfections puis de problèmes, d'avancer puis de pouvoir collaborer puis tout ça. Là j'ai plutôt l'impression de reculer. De reculer au niveau démocratique, quand tu sais que ta ville a déjà moins de pouvoirs pour les citoyens que les autres villes, c'est bien inquiétant, en 1995.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai presque envie, Mme la Présidente, si vous me permettez quelques minutes de réponse, de vous demander, dans un monde idéal, comme citoyen, comme intervenant – entre ce qui se faisait, qui, à certains yeux, semblait lourd, et, à vos yeux, ce qui est proposé, qui semble comme un grand recul – ce qui serait un bon modus vivendi. Qu'est-ce qui serait plus qu'acceptable? Parce qu'acceptable, pour moi, ce n'est pas si extraordinaire que ça. Acceptable, ça veut dire, bon, on va le prendre parce qu'on n'a pas le choix. Mais pour vous autres, là, qu'est-ce qui rendrait la vie démocratique... la maintiendrait active? Quelle sorte de structure? Parce que, moi, je suis d'accord, ce n'est pas nécessairement une fin, c'est un moyen. La fin, c'est l'expression de la démocratie, évidemment. Mais c'est difficile, pour nous... En tout cas, je vais parler pour moi, personnellement, qui suis une élue au niveau provincial. J'entends votre message, je sais très bien de quoi vous parlez, mais c'est difficile aussi, pour nous, d'imposer à une gestion qui n'est pas la nôtre, une façon de faire. Mais, peut-être, si vous aviez des propositions... Je sais que vous êtes allés aux consultations, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Landry.

M. Landry (Alain): De l'idéal, pour me situer dans le contexte de l'idéal, je dirais qu'on ne serait pas si loin. Les réunions de quartier ou d'arrondissement, un aspect statutaire, qu'on sache qu'il y en a aux deux mois ou aux mois. Des objets réglementaires qui vont être à l'étude, toutes ces questions-là de zonage, les questions urbanistiques, que ce soit dans le quartier, pas centralisé, puis qu'on le sache. Donc, tu as parfois intérêt à aller à l'assemblée, parce qu'il y aura certains points qui t'intéressent. Puis ajouter à ça, là, la période de questions que l'administration met dans sa proposition, la période de questions et de requêtes. C'est déjà correct. Après ça, les commissions. Bon, probablement qu'il y aura d'autres discussions tantôt sur... On avait cinq commissions, on tombe à deux. Dans l'idéal, je ne le sais pas si c'est deux ou cinq qui est l'idéal. Ce que je sais, c'est: qu'il y ait aussi d'autres lieux de discussions plus pointues, plus d'expertise.

Après ça, effectivement, c'est une question d'esprit. Ce qu'on déplore, actuellement, c'est, effectivement, beaucoup un problème de contexte. Qu'est-ce que vous voulez, quand il y a un problème de communication ou de contexte qui nous amène à venir se chicaner à Québec, c'est bien évident. Mais, si on nous donnait quelque chose dans le quartier, si on continuait à développer cette pratique-là, puis garder des commissions pour les affaires plus pointues, le reste, j'ai l'impression que, effectivement, ça se travaille sur le terrain en relation avec les citoyens, les élus, les promoteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, me permettez-vous une autre question? Quand vous parlez de réunions et de rencontres statutaires... J'ai comparé les deux lois, tout à l'heure, celle qui est proposée et celle qui était existante. Dans celle qui est existante, on parle de six réunions par année; dans l'autre, on parle d'au moins quatre. Bon, alors prenons pour acquis qu'il y en aurait quatre, là. Mais ça ne nous donne pas un agenda spécifique qui dit: Bon, bien, il va y avoir une réunion aux deux mois ou une réunion à toutes les six semaines, là; je veux dire, je pense que ça demeurerait l'ordre de l'initiative, finalement, du quartier et... Ce n'était pas l'initiative du quartier?

M. Landry (Alain): Bien, à ma connaissance, la plupart du temps, il y avait huit, neuf rencontres d'arrondissement...

Mme Delisle: O.K.

M. Landry (Alain): ...mais c'était probablement des règlements faits à l'hôtel de ville, qui n'étaient peut-être pas dans la charte, ici, effectivement.

Mme Delisle: O.K.

M. Landry (Alain): Peut-être que les règles que la Ville elle-même s'est données obligeaient, à tel lundi du mois, quelque chose de même.

Mme Delisle: Bien, alors, prenons-le, là, entre quatre et six. Bon, supposons que c'est entre les deux, là. À ce niveau-là, ça ne changera rien. Bon. Mais c'est les objets qui seront discutés à l'agenda sur lesquels, vous, vous avez un problème majeur parce que, finalement, non seulement vous ne sentez pas que l'initiative va venir du milieu, mais vous ne sentez pas non plus que l'administration va vous renvoyer ce sur quoi vous voulez vraiment discuter. C'est ça?

M. Landry (Alain): C'est ça.

Mme Delisle: Bon, je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions? Alors, M. Landry et M. Bellavance, nous vous remercions. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le même sujet?

Alors, si vous voulez vous identifier, la porte-parole et la personne qui vous accompagne.

Mme Garand (Marie-Paule): Oui. Alors, bonjour, mon nom est Marie-Paule Garand et je suis accompagnée par Andrée Ménard. Nous sommes du Conseil communautaire de Côte-des-Neiges–Snowdon. Le Conseil communautaire de Côte-des-Neiges–Snowdon, c'est une table de concertation qui regroupe 47 organismes communautaires publics ainsi que des institutions du quartier Côte-des-Neiges. C'est ça. Côte-des-Neiges, c'est un quartier où on compte un peu plus que 90 000 personnes qui habitent dans le quartier. Donc, c'est une population assez nombreuse qui est même équivalente à la population de plusieurs municipalités au Québec.

On a participé aux consultations que la Ville de Montréal a effectuées en avril dernier. Bon, je ne reviendrai pas sur les délais et le contenu, ce qui a été commenté par d'autres gens avant nous, d'autres interventions avant nous; on partage ce sentiment-là aussi par rapport à cette consultation-là. On a pris connaissance, il y a quelques jours, du contenu du projet de loi 210 et on a l'impression que le document du projet de loi, c'est, en fait, sur ça qu'on aurait dû être consultés en avril dernier. Ce projet de loi là, il ne reflète pas, d'ailleurs, les résultats de la consultation qu'on retrouve dans le rapport qui a été émis par la commission qui a tenu les consultations en avril. Si on le lit, le projet de loi 210, de l'extérieur, techniquement, on peut peut-être avoir l'impression que la Ville a fait ses devoirs en matière de consultation mais, pour nous, on sait que ça a été autrement, là.

On doute aussi, comme les interventions précédentes, des intentions réelles de l'administration municipale de maintenir le niveau précédent de la participation. À titre d'exemple, Mme Ménard va vous faire part, brièvement, des récentes expériences qui ont été vécues au conseil d'arrondissement dans Côte-des-Neiges–Notre-Dame-de-Grâce récemment.

Mme Ménard (Andrée): Bon, alors, moi, mon nom est Andrée Ménard et je suis une citoyenne de Côte-des-Neiges qui a assisté à à peu près tous les comités-conseils d'arrondissement, ces trois dernières années, comme porte-parole du Conseil communautaire de Côte-des-Neiges, comité des équipements collectifs. Ce fut très bénéfique pour notre population. Nous avons librement posé des questions sur des points qui nous préoccupaient. Nous avons obtenu des réponses – et ça, c'était à peu près tous les mois, là. Bon. Nous avons entamé et poursuivi des dialogues. Nous avons obtenu des modifications de projets en cours. Et nous avons obtenu des décisions favorables grâce au mode de consultation ininterrompue entre la population du quartier et nos conseillers. Et ça, ce n'était pas sur des histoires de zonage, c'était sur des projets importants de construction d'équipements collectifs à trois volets. Puis il en reste un, puis il nous inquiète, celui-là. Ce n'est pas du tout vrai de dire qu'il s'agissait de consultations bidon; au contraire, c'était un bon processus démocratique. Il ne faudrait pas reculer à cet égard, et là nous parlons d'expérience.

(16 h 30)

Bon, ce qui nous inquiète, là, dans les amendements, pour quelques-uns, en tout cas, c'est le 110.4 qui dit que, les assemblées, elles ont lieu au moins quatre fois par année. On ne dit pas: Elles devront avoir lieu. Donc, le statutaire nous inquiète beaucoup, d'autant plus que le complément vient au 110.9, qui dit: «Lorsque, à l'expiration du délai prescrit, le conseil de quartier n'a pas procédé à l'étude publique ou n'a pas formulé de recommandation, le comité exécutif peut tout de même statuer sur l'objet sur lequel l'avis du conseil de quartier avait été requis.» On dit la même chose pour la convocation des commissions qui sont convoquées par le conseil exécutif. Si elles ne sont pas convoquées et qu'on n'a pas statué, le comité exécutif se réserve le pouvoir, donc... En tout cas, nous, ça nous inquiète beaucoup. Vous ne trouvez pas que c'est très faible et très peu rassurant pour la population puis la démocratie? Nous autres, on le trouve, en tout cas.

Il est peut-être bon de consulter sur les budgets, à la condition qu'on ait préalablement consulté sur les projets. Nous savons que les CCA sont abolis pour juin et août. On parle d'en convoquer en 1996, c'est bien loin. Quand il y en aura, on parle de propositions de requêtes et de périodes de questions des citoyens. C'est donc nous qui consulterons, selon le bon vouloir du comité exécutif. Nous, si on pose des questions puis qu'on va porter des requêtes, c'est parce qu'on a des consultations à faire, mais, eux ils vont peut-être nous demander d'aller sur certaines choses. On recule dans la démocratie, là, il me semble. Les citoyens du quartier n'auront pas le loisir de demander de convocation d'une réunion de conseil de quartier. On ne pourra pas... Alors, c'est vraiment inacceptable pour une administration qui crie sur tous les toits qu'elle veut se rapprocher de la population. Nous avons d'ailleurs une bonne idée de la façon dont cela va se passer. Un CCA, il y en a eu un le dernier lundi du mois de mai. À l'heure convenue, 19 heures, il n'y avait que deux conseillers présents sur sept ou huit, tous deux membres de l'opposition. Donc, nous autres, l'attitude nous inquiète beaucoup. Il faut être là au moins pour... Il n'y avait personne du parti Vision Montréal. Donc, il n'y avait pas de quorum, on ne pouvait pas tenir l'assemblée. Il y avait deux personnes, il y avait deux conseillers municipaux. Donc, vers 19 h 40, un des conseillers de Vision Montréal arriva, le seul sur trois qui s'est présenté ce soir-là. Et ça, sur les trois qu'il y a eu, avril, mai et juin, on n'a jamais eu les trois conseillers présents. Ça, ça ne se produisait jamais avant... bien, exceptionnellement, mais, les conseillers, ils étaient là et on pouvait débattre de nos questions. Ils étaient tous là pour en parler ensemble. Donc, ça nous inquiète beaucoup. C'est cela, l'intérêt manifesté par la consultation populaire. Cette attitude, ça nous inquiète énormément, et je suppose que ça vous inquiète aussi. Or, il y avait ce soir-là – c'était plein de monde dans la salle – 25 personnes inscrites pour poser des questions et il y avait six requêtes à être présentées. Ça a fini à 2 heures du matin, puis ça a commencé une heure en retard. Finalement, on a commencé à 19 h 50 parce qu'il y a un autre conseiller d'un autre parti qui est arrivé puis on était quatre sur sept, il y avait le quorum, on pouvait commencer. Mais les gens partaient. En fait, vous savez, c'était désagréable. Ça, je vais le garder pour la fin parce que ça répond à une question que madame a posée tantôt.

Il est clair pour nous que la consultation avec la population n'intéresse pas nos conseillers au pouvoir, en tout cas ceux de notre quartier. Nous le vivons comme un mépris de la population. Il y a de grandes faiblesses dans ce projet de modification de la loi 210. Il n'y a rien qui garantit la consultation de la population – j'ai mentionné les articles tantôt. Nous vous demandons donc de ne pas accepter les modifications proposées concernant les mécanismes de consultation des citoyens et plutôt de convaincre M. le maire et son administration qu'il est important de présenter une formule qui garantisse la consultation, ce que désirent les citoyens et les citoyennes de Côte-des-Neiges et d'ailleurs. Et, en tant qu'organisme communautaire, instance démocratique nous aussi, nous déplorons, comme M. Chevrette lui-même l'a fait plus tôt, que la commission ait à statuer dans des délais plus ou moins raisonnables sur des modifications qui auront des impacts majeurs sur la vie démocratique d'une ville de plus de 1 000 000 de citoyens. Nous aurions aimé disposer de plus de temps pour prendre connaissance, par exemple, des mécanismes de conseil de quartier expérimentés présentement dans la ville de Québec et pour développer des modèles qui conviennent aux réalités de quartier de Montréal. Si vous adoptez les conseils de quartier tels que présentés dans le projet de loi actuel, vous liez pieds et mains la population de Montréal dans un mécanisme non pas démocratique, mais exclusivement administratif. Je termine en faisant la remarque qu'aucun citoyen jusqu'à présent – et, d'après la liste, ça a l'air d'être ça – ni aucun groupe communautaire n'est venu vous dire qu'il appuyait les amendements proposés. N'est-ce pas de nature à faire réfléchir?

Maintenant, si vous me demandez, madame, un projet concret, là, avec lequel on va être mal pris, on en aurait, parce que je reviens aux équipements collectifs parce que, ça, ça a été très important. C'était réclamé depuis 25 ans. Les trois dernières années, on a fait de grands progrès. C'est un projet à trois volets qui a été adopté par l'administration municipale. Il y a des documents officiels qui prouvent ça. Il y a deux projets. Le projet du gymnase de Notre-Dame-des-Neiges, c'est construit; celui de l'Académie Shadd va venir bientôt. Et, à notre grande surprise, à ce fameux CCA du mois de mai dernier, on nous apprenait... Le seul conseiller de l'administration qui était là nous disait que, l'autre, il n'en était plus question; il n'avait jamais promis ça, il... En tout cas. Alors, voyez-vous que s'il n'y a pas de CCA, là... Il n'y en a pas au mois de juin, il n'y en a pas au mois d'août. Il y en a on ne sait pas quand. Mais, le PTI, ils vont l'adopter au mois de septembre. Alors, nous, on n'a aucun lieu pour aller faire nos revendications dans la transparence, parce qu'il y a eu beaucoup de transparence avant. Moi, je ne suis pas partisane. Je n'ai de parti pris pour aucun parti. J'ai un parti pris pour la démocratie, par exemple, et pour le bien de la population. Il ne faudrait pas du tout qu'on recule là-dessus. On espère que vous allez le prendre en considération. Avez-vous des questions?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, madame.

Mme Ménard (Andrée): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Sûrement qu'il y aura des questions, madame. S'il vous plaît. Non, ce n'est pas permis de manifester votre accord ou votre désaccord, si vous me permettez.

Mme Ménard (Andrée): Ce n'est pas ma faute.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Le ministre, il n'a pas de question. C'est clair. Votre message est clair.

Mme Ménard (Andrée): Merci beaucoup.

M. Chevrette: Il me suscitera des questions tantôt, mais pas à vous.

Mme Ménard (Andrée): Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je devrais vous dire que, nous autres aussi, on est partisans de la démocratie. Je pense que... Ce que j'aimerais vous demander, Mme Ménard...

Mme Ménard (Andrée): Oui.

Mme Delisle: ...est-ce que vous avez pu vous exprimer devant la commission qui a fait les consultations?

Mme Ménard (Andrée): C'est-à-dire que, oui, je suis allée à l'hôtel de ville le soir où M. Goyer expliquait... Ah! je me souviens, c'était exactement le 8 mars. On a trouvé ça bien drôle que ce soit le 8 mars parce que c'était le jour de la fête des femmes et que, ce soir-là, il y avait beaucoup de femmes qui étaient prises à autre chose. Vous comprenez, c'était la fête des femmes. Alors, on l'a fait remarquer.

On a dit qu'on était complètement en désaccord avec ce projet-là. C'était clair. Je crois que, ce soir-là, le message était aussi clair qu'aujourd'hui, et puis on n'en a pas tenu compte du tout. Ce soir-là, moi, je représentais le Conseil communautaire comme aujourd'hui, mais il y avait d'autres personnes d'autres secteurs de Montréal qui étaient là et qui parlaient dans le même sens. On ne retrouve rien de ça dans... je veux dire, pas grand-chose, à peu près rien dans le projet tel que présenté. Pour nous, c'est clair que le pouvoir est concentré et que tout est... Bien, d'abord, on vit dedans, nous autres, la ville de Montréal, là... Ha, ha, ha! et on voit bien comment ça se passe. C'est tout concentré en haut. Quatre fois par année, peut-être – ce n'est même pas statutaire – ils peuvent statuer si...

Alors, pour répondre directement à votre question, madame, oui, j'y suis allée. Nous avons aussi écrit un mémoire. Je vous assure que c'était clair, le message, et on en a fait, apparemment, fi, là, parce que...

Mme Delisle: Merci, Mme Ménard.

Mme Ménard (Andrée): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Oui. Soeur Ménard, quand vous... J'essaie juste de voir et d'essayer aussi de faire la part des choses, parce que vous l'avez vécu, là, ceux qui viennent nous présenter... vous le vivez, là, sur le terrain. Par exemple, il y a des conseils de quartier maintenant.

Mme Ménard (Andrée): Oui.

Mme Frulla: Vous avez votre projet. Si on part d'exemples concrets...

Mme Ménard (Andrée): Oui.

Mme Frulla: ...vous avez votre projet et il y a le conseil de quartier. On sait que le quartier Côtes-des-Neiges, c'est énorme comme quartier...

Mme Ménard (Andrée): Oui, oui.

Mme Frulla: ...avec tous ses problèmes aussi.

Mme Ménard (Andrée): C'est multiethnique et plein de problèmes. Les équipements collectifs, on en a besoin, oui.

Mme Frulla: Oui, oui, tous ses problèmes. Ça, on en est très conscients, là.

Mme Ménard (Andrée): Merci.

Mme Frulla: Dans le conseil de quartier même, le fait que ce soit réduit – finalement, ce n'est pas un arrondissement, c'est un quartier, c'est encore plus petit – est-ce que vous y voyez des avantages, dans un sens où la problématique revient...

Mme Ménard (Andrée): Oui.

Mme Frulla: ...à un quartier, donc dans un milieu...

Mme Ménard (Andrée): Oui.

Mme Frulla: ...peut-être plus homogène...

Mme Ménard (Andrée): Oui.

(16 h 40)

Mme Frulla: ...où les gens qui sont du quartier, peut-être, peuvent se sentir plus pris à partie parce que, évidemment, le fait que ce soit plus petit, bien, c'est souvent plus petit, donc, comme plus homogène, plus intime aussi... À partir de là, faire cheminer, tout en se disant que le pouvoir, bien, en bout de ligne, que ce soit au niveau des conseils d'administration, par rapport à l'autre administration ou celle-ci, en bout de ligne, le maire et les conseillers, ce sont des élus. Il y a toujours cette police d'assurance qui revient tous les quatre ans, là. Mais j'essaie juste de bien comprendre, là. Par rapport au conseil d'arrondissement, où c'était peut-être plus grand, revenir à une dimension peut-être un peu plus petite, pour Montréal, des fois, les quartiers étant ce qu'ils sont...

Mme Ménard (Andrée): Oui.

Mme Frulla: ...est-ce qu'il n'y aurait pas quelque part un avantage?

Mme Ménard (Andrée): Oui, Mme Frulla-Hébert, à ce niveau-là, on serait d'accord que ce serait plus petit, parce que la problématique de Notre-Dame-de-Grâce et de Côte-des-Neiges, elle est différente.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Ménard (Andrée): Ça, c'est bien. Qu'on divise les quartiers autrement pour que la problématique d'un quartier soit vue et pensée par les gens de ce quartier-là, ça, c'est un plus. Sauf que ce qui nous inquiète beaucoup, d'après nos expériences récentes, c'est que les conseillers de notre quartier ne viennent pas. Alors, c'est un problème pour nous autres parce qu'ils ne semblent pas intéressés à cette forme de consultation. Maintenant, on ne voudrait pas que ce soit... Moi, j'ai répondu sur la question de la grandeur du quartier, la problématique. Mais je ne serais pas plus d'accord, par exemple... Qu'on le change comme ça, ça ne fait rien, mais qu'on regarde la façon qu'on avait avant, c'est-à-dire plus souvent, statutaire, où on peut parler des projets dans la transparence, ça, on croit que c'est important.

Mme Frulla: J'ai l'impression...

Mme Ménard (Andrée): Oui.

Mme Frulla: Juste pour répondre, il me semble qu'un conseiller, si, à un moment donné, il ne s'occupe pas de ses affaires, il ne sera pas conseiller longtemps. Ça fait que, quelque part, je pense que ça...

Mme Ménard (Andrée): Bien, on n'est pas contents, c'est sûr.

Mme Frulla: ...le message... Donc, ça veut dire que même dans un arrondissement, si les conseillers d'un certain arrondissement, ça ne les intéresse pas, c'est la même problématique. Ce que vous dites, ce que je sens, ce qui vous achale aussi, c'est le fait que ce soit au moins quatre fois, que ce soit peut-être moins balisé. Est-ce que j'ai raison?

Mme Ménard (Andrée): Oui. Quatre fois, ce n'est pas assez, c'est sûr. En tout cas dans notre quartier, ce n'est pas...

Mme Frulla: Par rapport à avant.

Mme Ménard (Andrée): Moi, je ne pense pas qu'il faille faire partout pareil. Dans notre quartier, ce n'est pas assez. Surtout de la façon dont c'est dit ici, moi, je trouve ça très, très faible, comme libellé, parce qu'on dit – je le répète, là... j'ai perdu mes papiers... bon, 102: «Elles ont lieu au moins quatre fois...» Elles ont lieu, ce n'est pas: elles devront avoir lieu. Il n'y a pas de... L'autre affaire qui va avec et qui nous inquiète beaucoup, c'est: «Lorsque, à l'expiration du délai prescrit – supposons qu'ils ne l'ont pas convoquée, pour x raison, qu'ils ne trouvaient pas ça important – le conseil de quartier n'a pas procédé à l'étude publique ou n'a pas formulé de recommandation, le comité exécutif peut tout de même statuer...» Ils vont statuer pareil, sans nous consulter. C'est très faible, ce libellé-là. Je pense que vous ne pouvez pas laisser passer ça, là, pour la démocratie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je reviens avec une petite question, Mme la Présidente, pour Mme Ménard, par curiosité parce qu'on a entendu des groupes avant vous nous dire qu'ils n'avaient pas l'impression que la consultation avait changé quoi que ce soit, finalement, dans la proposition initiale: Est-ce que, à votre réunion du 8 mars – je ne veux pas que ça ait l'air d'un procès – on vous a présenté le projet de conseil de quartier?

Mme Ménard (Andrée): Ce soir-là, non, ce n'est pas ça qu'on a présenté.

Mme Delisle: Ah non?

Mme Garand (Marie-Paule): Dans le document qui nous a été...

Mme Delisle: Proposé.

Mme Garand (Marie-Paule): ...soumis, il n'était pas question... C'est un nouveau concept.

Mme Delisle: Bon.

Mme Garand (Marie-Paule): Un peu plus tôt, on disait qu'on a l'impression que c'est sur ce projet de loi, sur le contenu de ce projet de loi qu'on aurait dû être consultés en avril.

Mme Delisle: Bon. Alors, parfait.

Mme Garand (Marie-Paule): C'est ça.

Mme Delisle: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Garand et Mme Ménard, nous vous remercions.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le prochain, c'est le Front d'action populaire en réaménagement urbain.

M. Chevrette: Bon, le FRAPRU.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Saillant.

M. Saillant (François): Oui, François Saillant, du Front d'action populaire en réaménagement urbain, mieux connu sous le nom de FRAPRU. Le FRAPRU, peut-être juste résumer ce que c'est, c'est un regroupement provincial d'une cinquantaine de groupes sur la question de l'habitation. On a 29 de nos groupes qui se trouvent à Montréal. Donc, c'est clair que ce qui se passe à Montréal, ça nous préoccupe beaucoup. Le FRAPRU existe depuis 1978. Ça veut dire qu'on a connu à la fois l'absence totale ou à peu près totale de démocratie jusqu'en 1986, et on a connu une certaine ouverture à la démocratie depuis ce temps-là, une ouverture à la démocratie qui est imparfaite, qui était incomplète mais qui était quand même importante. Ce dont on a peur maintenant, c'est d'un retour en arrière.

Je remercie d'abord les députés d'avoir refusé d'endosser, en vitesse, les amendements à la charte de la ville de Montréal portant sur la démocratie municipale, au mois de décembre. Ce qu'on vous demande, encore aujourd'hui, c'est de garder la même vigilance et, à tout le moins, d'apporter des amendements sérieux à ce qui vous est soumis ou, au mieux, à notre avis, de tout simplement renvoyer Montréal faire ses devoirs sur ce chapitre-là.

Je vais intervenir sur deux sujets en particulier; d'abord, sur les commissions permanentes du conseil. Le projet de loi prévoit la création de commissions du conseil en disant qu'on peut en créer au besoin, mais on ne spécifie pas le rôle, on ne spécifie pas leur juridiction ni leurs responsabilités. Ce qu'on sait, toutefois, c'est que la ville veut remplacer les cinq commissions présentement existantes par deux commissions: une sur l'administration et une sur les finances. Ce que ça signifie pour nous autres, c'est que certains sujets d'intérêt public concernant l'ensemble des citoyens et des citoyennes de Montréal vont pouvoir échapper à la consultation. Ce que ça signifie, c'est une concentration de pouvoirs entre les mains du comité exécutif de la ville.

Je vais parler dans le domaine qu'on connaît le mieux, nous autres, qui est le domaine de l'habitation. De 1986 à 1994, il a toujours existé une commission permanente du conseil sur l'habitation. Grâce à cette commission-là, on a pu avoir un large débat public sur des questions comme l'interdiction, la levée de l'interdiction de transformer des logements en copropriétés. À deux reprises, il y a eu des consultations à ce sujet-là. On a pu être consultés sur la politique d'habitation de la ville de Montréal; on a pu être consultés sur le code du logement de la ville de Montréal. Maintenant, on n'a plus aucune assurance que des sujets aussi importants que ceux-là vont pouvoir à nouveau faire l'objet de débats publics et qu'ils ne deviendront pas tout simplement la propriété exclusive du comité exécutif.

Par exemple, si jamais le gouvernement décide d'adopter un nouveau règlement pour assouplir davantage encore la possibilité de transformer des logements en condominiums, est-ce qu'ils vont être obligés de soumettre ça à une commission permanente? Pour nous autres, ce n'est pas évident. Il y a peut-être des députés qui nous connaissent qui vont se dire: Bon, le FRAPRU capote encore, le FRAPRU s'énerve encore pour rien. Ce qu'on peut vous dire, c'est que ce qu'on vous décrit comme scénario un peu apocalyptique, c'est ce qu'on vit depuis novembre 1994. L'administration Bourque est en train de faire tomber des pans complets de la politique d'habitation de la ville qui, comme je le disais tout à l'heure, a fait l'objet d'un vaste débat public. Et on est en train de faire ça, de faire tomber ces pans de politique, sans aucun débat public, sans aucune consultation. On a aboli un programme extrêmement efficace à Montréal, le Programme d'aide aux logements locatifs, PALL, qui permettait d'acheter des logements locatifs, de les rénover, d'en faire des logements sociaux et, par ce biais-là, d'intervenir dans des quartiers où il y avait des problèmes sociaux extrêmement importants. On a aboli ce programme-là sans consultation.

Plus récemment – et vous allez retrouver ça, entre autres, plus tard aujourd'hui – on est en train de fusionner trois sociétés paramunicipales, ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, qu'on abolit la Société d'habitation et de développement de Montréal, qui était la société qui permettait de livrer ce programme-là et qui permettait d'avoir ce genre d'intervention. Tout ça, ça se fait sans débat public. Et, en lieu et place d'une commission comme celle qui existait auparavant sur l'aménagement, l'habitation, on a formé un comité-conseil de 12 personnes, un comité qui, de manière privée, peut faire des recommandations et va faire des recommandations sur les orientations en habitation. Sur ces 12 personnes-là, il n'y a pas un seul représentant des locataires, qui représentent à Montréal 74 % de la population. Pas un représentant des locataires sur 12 personnes. Tout ce qu'on retrouve là-dedans, en tout cas 10 personnes sur 12, c'est des gens qui ont des intérêts directs, des intérêts financiers directs dans l'immobilier, que ce soient des promoteurs ou des constructeurs d'habitation, que ce soient des notaires spécialisés en transformation de logements en condos, que ce soient des banquiers. Donc, on a pris une structure démocratique et on la remplace par une structure privée. Pour nous autres, ce que ça signifie, à toutes fins pratiques, c'est de confier la banque de sang à des vampires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Saillant (François): Sam Boskey avait une autre expression qui était de «mettre le renard dans le poulailler».

Donc, pour nous autres, c'est clair que, sur ces commissions-là, les commissions permanentes, on n'a pas assez d'assurances, et ça nous prend des assurances. Ça va être quelles commissions qu'on va garder? Quel va être leur mandat, leurs responsabilités?

(16 h 50)

Je vais être plus court sur les conseils de quartier parce que ça a déjà été dit. Il y a des choses qui nous inquiètent là-dedans. Évidemment, le nombre de réunions, qu'on passe de six réunions à quatre réunions, c'est un sujet d'inquiétude, mais ce n'est pas le principal, je dirais. Le principal, c'est le rétrécissement du mandat de ces conseils de quartier. Qu'on n'aborde pas, qu'on ne puisse pas aborder, dans ces conseils-là, des questions comme le zonage, comme les constructions ou les démolitions, comme l'aménagement de stationnements, qui sont des sujets qui touchent vraiment la vie des quartiers, et qu'on réfère ça à une autre structure plus lourde, plus bureaucratique et qui, dans une ville comme Montréal, personnellement je pense qu'elle va être totalement inefficace, justement pour la raison que disait M. Chevrette, tout à l'heure, sur la question des référendums... Montréal, c'est une ville de 1 000 000 de personnes. Si on a une seule structure centralisée qui aborde ces questions-là, à mon avis, ça veut dire qu'on s'éloigne singulièrement des citoyens et des citoyennes. Donc, là aussi, pour nous autres, il y a une difficulté majeure. On ne serait pas contre l'idée de réviser les comités-conseils d'arrondissement, d'aller encore plus vers les quartiers, mais, à notre avis, ça ne doit pas se faire au détriment d'une perte de pouvoirs pour ces comités-là. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Saillant. M. le ministre.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris les faits saillants de votre exposé...

M. Saillant (François): Ce n'est pas la première fois qu'on me la dit, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai déjà dit que j'étais au coton devant le président du RETAQ. Non. C'est un jeu de mots.

L'habitation à Montréal, parce que c'est quand même votre priorité no 1 dans votre exposé, nous sommes à chercher, avec les autorités municipales, la possibilité même d'améliorer la proposition d'achat-rénovation que nous avons donnée en rapatriant les unités qui ne seront probablement pas réclamées dans d'autres régions pour pouvoir améliorer le parc de logements sociaux à Montréal comme tel. Mais vous êtes en train de me dire que, là-dessus, il y a peu de collaboration avec votre milieu, ce qui me surprend, parce que c'est à la suite de vos revendications, précisément, qu'on s'assoit avec la ville pour chercher les solutions appropriées. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus parce que...

M. Saillant (François): Oui. C'est-à-dire que, sur le programme Achat-Rénovation, il y a une certaine collaboration. La ville pense, en tout cas elle a dit: On peut réaliser jusqu'à 450 unités; pour l'instant, il y en a 312 de planifiées. Là où, pour nous autres, ça nous cause problème, c'est que, pour faire place à ce programme-là, on a aboli un autre programme, le programme PALL, le Programme d'aide aux logements locatifs, qui était un programme extrêmement performant et qui répondait à certains objectifs précis d'intervention dans des quartiers, qui ciblait vraiment dans des quartiers étudiants. Dans ce coin-là, sur l'avenue Barclay, à Côte-des-Neiges, il y a des problèmes sociaux majeurs, et on cible là-dessus pour résoudre les problèmes.

Pour nous autres, le problème qu'il y a, c'est qu'en même temps qu'on a dit oui au programme québécois on s'est retiré de l'autre. Le sujet pour lequel aujourd'hui j'intervenais là-dessus, c'est que tout ça, ça s'est fait sans débat public, sans que la question soit posée au public, de dire: Trouvez-vous que ce programme-là... Qu'est-ce que vous en pensez, de ce programme-là qu'on est en train d'abolir? Trouvez-vous que c'était un bon programme? La question, on ne l'a jamais posée. On s'est ramassé, à un moment donné, que le programme n'existait plus, que maintenant l'outil qui servait à livrer ce programme-là, la Société d'habitation et de développement de Montréal, la SHDM, on l'a aboli aussi ou on est en train de l'abolir aussi. C'est là qu'est notre problème à l'heure actuelle, avec l'administration montréalaise. C'est qu'on a l'impression qu'on est en train de faire tomber des pans complets d'une politique d'habitation qui a fait l'objet d'un vaste débat public, qui faisait l'objet d'un consensus, je pense, assez large dans la population. On est en train de remplacer tout ça, de sabrer là-dedans et on fait tout ça sans débat public. On a l'impression que ce qu'on dit maintenant dans le projet de charte, dans les projets d'amendement, ça ne nous donne pas les garanties que ça va être mieux, une fois ça adopté, bien au contraire.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je dois vous dire que j'écoutais avec beaucoup d'intérêt votre intervention et aussi celles des gens qui vous ont précédé. Je suis un peu perturbée, finalement, par la teneur de vos propos. Nous, on n'a pas, ici, à juger, évidemment, des engagements électoraux pris par le maire de Montréal et son équipe. Je pense que notre responsabilité, c'est de nous assurer que la démocratie vit bien, plus que bien d'ailleurs, qu'elle puisse s'exprimer à tous les niveaux et que le message du quartier ou de l'arrondissement puisse faire plus que se rendre à des oreilles attentives.

Moi, je dois vous dire que je n'ai pas de question. C'était simplement ce commentaire-là. J'aimerais mieux réserver mes questions pour le maire, tout à l'heure, sur ce qui a motivé, finalement, la conception de cette structure-là par opposition à celle qui était déjà en place. Finalement, aux dires, en tout cas, certainement, des gens qui s'opposent aujourd'hui à ce qu'on vote là-dessus favorablement, cette structure-là semblait avoir pris feu et lieu, là, dans le quartier et semblait, malgré peut-être certaines contraintes, assez bien fonctionner. Essentiellement, ce que je veux dire...

M. Saillant (François): C'est-à-dire qu'on nous a...

Mme Delisle: Je ne veux pas porter de jugement de valeur parce que c'est difficile, pour nous, de porter un jugement là-dessus.

M. Saillant (François): C'est-à-dire qu'on nous a donné le goût, au cours des dernières années, à la démocratie.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Saillant (François): Il ne faudrait pas nous retirer le peu qui existe, maintenant qu'on a ce goût-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je veux juste avoir une précision. Dans le projet de loi, c'est le conseil exécutif qui donne le mandat au conseil de quartier, si j'ai bien lu. C'est ça?

M. Saillant (François): Oui.

Mme Frulla: Qu'est-ce que ça veut dire, selon vous, dans la vraie vie?

M. Saillant (François): Bien, ce que ça risque de vouloir dire, d'abord, c'est qu'il y a des sujets, comme on le disait au début, qui ne se retrouveront plus là, des sujets, pourtant, qui étaient... Quand tu regardes l'ordre du jour des comités-conseils d'arrondissement, quand tu fais le relevé des questions qui étaient abordées, des sujets comme les changements de zonage, comme les démolitions...

Mme Frulla: Ce n'est plus là, ça.

M. Saillant (François): ...comme les constructions, c'est des sujets qui se retrouvaient fréquemment là. Maintenant, ça ne se retrouve plus là. Donc, qu'est-ce...

Mme Frulla: Mais ils vont se retrouver ailleurs.

M. Saillant (François): Ça va se retrouver ailleurs, mais, comme je le disais...

Une voix: Au bureau du maire.

M. Saillant (François): ...à mon avis, ça va être inefficace dans une ville comme Montréal...

Une voix: À la Commission du développement urbain.

M. Saillant (François): ...de penser que tu vas être aussi proche des citoyens avec une structure centralisée ou, avec une ville de 1 000 000 de personnes, je doute fort que les citoyens des quartiers vont avoir un aussi grand pouvoir, sur des questions comme ça dans une structure comme ça, que c'était le cas auparavant avec les comités-conseils d'arrondissement. Au contaire, on aurait dû, à mon avis, aller effectivement encore plus vers les quartiers.

Je ne suis pas contre l'idée qu'on aille vers les quartiers plutôt que vers les arrondissements, ce qui est une structure un peu artificielle...

Mme Frulla: Oui. Bien, c'est ça. Oui.

M. Saillant (François): ...sauf qu'il ne faut pas, pour autant, leur enlever les pouvoirs qui existaient. C'est plus là qu'est le problème.

Mme Frulla: Finalement, si on essaie de... C'est parce que j'essaie de revenir, là... J'essayais de me souvenir, durant la campagne électorale, il me semble, en tout cas, si ma mémoire est bonne – je vais le demander à M. le maire – on en avait parlé, de ça.

M. le maire avait été très clair là-dessus au niveau de la campagne électorale, il me semble, d'alléger le tout, d'abolir les conseils d'arrondissement, et tout ça. Je pense que ça avait été clair, ça, en campagne électorale, comme Montréalais, là. Il avait mis ça sur la table clairement et... Alors, là, le résultat étant ce qu'il est, les Montréalais l'ont élu. Alors, ça, je pense qu'il n'y a personne qui s'en est caché. Là, on revient à un principe qui, selon la promesse électorale et ce pourquoi, entre autres, il a été élu, c'est d'être plus proche des citoyens, d'être plus efficace, que les décisions se prennent plus rapidement. En tout cas, c'était tout le discours, ça, il me semble.

Alors, cela dit, j'essaie de voir maintenant un peu les nuances. Vous dites: Au niveau des conseils de quartier, je ne suis pas contre. Par contre, ce que je sens qui vous achale, un peu comme soeur Ménard, c'est que, là, il n'y a pas de mandat précis. Autrement dit, le conseil de quartier, c'est le conseil exécutif qui lui donne le mandat, puis, si on ne veut pas discuter de quelque chose, bien, on n'en discute pas parce que le conseil exécutif n'aura pas donné ce mandat-là. C'est ça?

M. Saillant (François): C'est-à-dire qu'on rapproche des citoyens une structure qu'on a vidée de son sens, qu'on a vidée de son contenu.

Mme Frulla: Oui.

M. Saillant (François): Mais, en même temps, ce qui était le contenu, ça, on l'éloigne des citoyens.

Mme Frulla: Plus de contenu.

M. Saillant (François): Et, selon moi en tout cas, selon l'interprétation que j'ai des engagements qui ont été pris par M. Bourque, ce n'est pas ça, l'engagement qui a été pris. L'engagement qui a été pris, c'est d'avoir moins de bureaucratie...

Mme Frulla: Oui.

M. Saillant (François): ...d'avoir des moyens plus légers.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Saillant (François): Ce n'est pas d'éloigner le pouvoir des citoyens et des citoyennes.

Mme Frulla: Non, non.

M. Saillant (François): Et, à mon avis, c'est ce qu'on fait à l'heure actuelle.

Mme Frulla: Correct. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous remercie, M. Saillant.

Alors, le prochain groupe, c'est le Rassemblement des citoyens et des citoyennes de Montréal, en l'occurrence Mme Louise Roy, présidente. Mais je retrouve Mme Roy avec M. Lavallée. Est-ce que...

M. Chevrette: C'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous allez vous regrouper?

M. Chevrette: Vous allez vous scinder en un!

Mme Roy (Louise): On va faire l'intervention de l'opposition, qui était en 11, maintenant, et puis... En 13, en fait, là.

M. Lavallée (André): Ça va.

Mme Roy (Louise): Et puis on fera l'intervention du parti après.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est regroupé.

M. Lavallée (André): Mme la Présidente, M. le ministre, M. le délégué régional de Montréal, Mmes et MM. les députés, je me nomme André Lavallée. Je suis conseiller municipal à Montréal depuis un peu plus de huit ans. Je suis accompagné de mes collègues: Mme Louise Roy, qui est conseillère municipale également et vice-présidente de la commission de l'aménagement... commission permanente de...

Mme Roy (Louise): Environnement.

(17 heures)

M. Lavallée (André): ...l'environnement, pardon, qui ne s'est jamais réunie depuis sa création au mois de janvier; Hélène Fotopoulos, qui est conseillère municipale également et vice-présidente de la commission loisirs et développement communautaire, loisirs et culture, qui ne s'est également jamais réunie; M. Richard Théorêt, qui agit, comme conseiller municipal, à titre de vice-président de la commission sur la consultation qui s'est réunie. Si vous permettez, je vais faire quelques commentaires sur le projet général et, par la suite, présenter un certain nombre de demandes précises que l'opposition officielle voudrait bien soumettre à la commission parlementaire.

Évidemment, on en conviendra aisément, ce qu'on nous propose aujourd'hui en matière de consultation à Montréal, c'est mieux que sous l'ère Drapeau. C'est également une amélioration relativement importante par rapport aux intentions manifestées par le maire de Montréal, lors de la commission parlementaire en décembre dernier, intentions qui étaient on ne peut plus claires et simples: On voulait abolir, abolir et abolir. Cela dit, le projet qui est devant nous, à notre avis, a un effet remarquable, celui de concentrer à nouveau tous les pouvoirs aux mains du comité exécutif et des fonctionnaires. Il s'est passé des choses depuis décembre; en fait, la population de Montréal a, en quelque sorte, forcé le maire Bourque – la population de Montréal, y compris sa propre formation politique – à renoncer à son projet initial d'abolir l'ensemble des instances de consultation à Montréal, et cela constitue un pas en avant. Cela dit, il faut maintenant examiner si, après avoir fait un pas en avant, l'administration ne nous propose pas de faire deux pas en arrière.

On nous propose – et c'est apparemment, quand on l'entend, tout à fait louable – d'augmenter le nombre d'instances locales de consultation, dans le but de rapprocher les instances de consultation de la population, mais, du même coup – et vous le remarquerez à l'étude du projet de loi – on réduit de manière radicale leurs attributions et leurs pouvoirs. Les conseils de quartier, dans les faits, n'auront plus de pouvoirs réels: les modifications au plan d'urbanisme, les projets de règlement de zonage, les programmes de développement, les permissions spéciales, qui sont en elles-mêmes des modifications au règlement de zonage, l'aménagement des terrains de stationnement – certains de ces projets de stationnement peuvent avoir des impacts majeurs dans des quartiers donnés – et les demandes de démolition ne seront plus soumis à ces instances locales. Plutôt – c'est le choix qu'on nous propose aujourd'hui – ces objets seront étudiés par une commission centralisée désignée sous le nom de Commission du développement urbain, commission, et je veux le dire dès maintenant, où les élus risquent d'abord... J'entendais la question tantôt d'un membre de la commission: Est-ce que ce n'est pas mieux, les gens vont se comporter en experts? Bien, je vous mentionne que la Commission risque justement de se comporter en expert, alors que, à mon avis, le premier rôle des élus est d'entendre la population et lui donner l'occasion de se faire entendre sur des projets qui visent à modifier, de façon plus ou moins considérable, son environnement. Cette Commission-là va se réunir deux fois par mois, nous dit-on, 15 objets par soir, une trentaine par mois. La Commission risque de se comporter d'abord en expert et ce n'est pas fondamentalement, à notre avis, le rôle des élus.

Je voudrais ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente, pour dire que, dans le débat qui a cours depuis plusieurs mois à Montréal sur la consultation du public, on a beaucoup caricaturé, et c'est extrêmement dommageable, on a beaucoup caricaturé – je ne qualifierai pas les caricatures – on a beaucoup caricaturé ce qui s'est vraiment passé dans les conseils d'arrondissement. Je tiens à souligner que des projets majeurs... Je prends un exemple. Dans le quartier que je représente, dans le secteur que je représente, l'entente entre la Corporation de développement économique de Rosemont et le Canadien Pacifique, une entente qui permet d'entrevoir le redéveloppement d'un secteur important de Montréal, ça a été discuté, négocié à l'occasion des conseils d'arrondissement, d'abord, sur le plan d'urbanisme et ensuite sur la modification de zonage. Ça ne se serait pas réglé seulement dans le bureau du maire; ça ne se serait pas réglé seulement dans le bureau du responsable de l'aménagement, et j'étais le responsable de l'aménagement à cette époque-là. Il fallait aussi que les deux parties soient confrontées dans un lieu public pour en arriver, de part et d'autre, à une entente raisonnable et transparente. Des projets comme le Forum n'ont pas été – c'est peut-être une erreur – à l'époque, étudiés par le Bureau de consultation de Montréal, mais n'empêche que le Forum a fait l'objet de 10 séances complètes de consultations publiques lors desquelles au-delà de 50 intervenants spécialisés sont venus présenter leur point de vue sur le projet; le projet a évolué en conséquence. Le projet des HEC, le projet Benny Farm. Le plan directeur du centre-ville de Montréal, le plan d'urbanisme de la ville de Montréal, le premier plan d'urbanisme de la ville de Montréal. Aujourd'hui – vous le remarquerez dans ce qu'on vous propose comme objet – on ne parle plus, à la Ville de Montréal, depuis six mois, du premier plan d'urbanisme de la ville. C'est disparu comme objet. Maintenant, l'administration nous propose... Leur plan d'urbanisme, ça se modifie comme ça, sur le «fly». Qu'est devenu le plan d'urbanisme? Le premier plan d'urbanisme de Montréal a été élaboré à l'échelle des conseils d'arrondissement dans des consultations exemplaires et sans précédent. Et, quand je dis «exemplaires et sans précédent», c'est le qualificatif qui a été utilisé par l'Institut canadien des urbanistes, au lendemain de la consultation, lorsqu'il a attribué à deux reprises des prix d'excellence à la ville de Montréal pour le processus de consultation.

La dame qui nous a précédés tantôt parlait également du plan d'équipement de Côte-des-Neiges–Notre-Dame-de-Grâce. C'est des exemples. J'ajouterai à ça les centaines de questions et de requêtes qui ont été étudiées dans les conseils d'arrondissement. Peut-être que l'administration souhaite modifier le modèle, et c'est peut-être légitime pour elle de modifier le modèle, mais, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, arrêtons de charrier, de caricaturer et de dénaturer ce qui a existé à Montréal. Est-ce qu'il faut pour autant maintenir le statu quo? On le verra. Mais je pense que, quand on parle des réalités, il faut nommer les réalités pour ce qu'elles sont et non pas pour les caricatures qu'on en fait.

Mon premier commentaire portait essentiellement sur le fait que des projets de règlement de zonage et autres ne seront plus soumis aux conseils d'arrondissement. Je pense qu'il y a un autre volet aussi qui mérite un commentaire. L'administration avec son projet ferme complètement la porte à une décentralisation politique des pouvoirs. M. le ministre précédemment demandait: Est-ce qu'il existait déjà certains pouvoirs? Je note que, dans la charte actuelle, le comité exécutif a la possibilité – c'est inscrit dans la charte – suite à une autorisation de l'Assemblée nationale, qu'il a fallu négocier pendant un certain temps, de déléguer ses responsabilités à l'égard des programmes d'activité ou d'intervention de la ville, notamment en matière de loisirs, de culture, d'entretien routier et de parcs. C'est un pouvoir que le comité exécutif, que la Ville, donc que les citoyens ultimement ont déjà. L'administration vous propose de retirer cet article de la charte. Dans les notes explicatives au conseil, on nous dit: Les conseils de quartier auront éventuellement de nouveaux pouvoirs en matière de culture, de loisirs, d'entretien routier et de parcs. Mais on vous propose de retirer cet article-là. Soit qu'on retire l'article, soit qu'on le maintienne si c'est l'intention de la Ville de maintenir de tels pouvoirs au niveau des conseils de quartier plutôt que des conseils d'arrondissement.

Je voudrais dire plus fondamentalement qu'en proposant d'abandonner la notion d'arrondissement – il n'y aurait plus aucune référence dans la charte – l'administration ferme la porte à une décentralisation des pouvoirs non seulement par rapport à ses propres services, les services sont maintenant décentralisés à l'échelle des arrondissements, mais c'est les fonctionnaires qui vont avoir le pouvoir parce que les élus n'auront pas de prise sur ces services formellement, et elle ferme la porte aussi à d'autres décentralisations. Nous savons que le gouvernement vise à décentraliser, en matière d'éducation, par exemple, en matière d'affaires sociales, à l'échelle des municipalités des pouvoirs et des attributions, des responsabilités. Mais, dans le cas de Montréal, est-ce qu'on devra se contenter d'une décentralisation à l'échelle de 1 000 000 d'habitants? Il faudra se référer à des territoires et il nous semble toujours que les territoires constituent un compromis qui est intéressant parce que c'est une échelle qui n'est ni trop petite ni trop grande en matière de décentralisation politique et administrative.

D'ailleurs, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, les CLSC travaillent à l'heure actuelle à réorganiser leurs frontières éventuellement pour respecter les arrondissements. J'ai mentionné tantôt les services de la ville de Montréal eux-mêmes; les corporations de développement économique et communautaire travaillent sur la base des arrondissements, de nombreux organismes, sans compter la décentralisation à venir de la part du gouvernement du Québec.

Finalement, en créant la commission d'urbanisme, l'administration nous propose d'éliminer purement et simplement les dispositions actuelles de la charte relatives à l'étude des projets de règlement de zonage par le conseil en deux lectures. L'article 451a, de mémoire, serait abrogé. Conséquemment, le délai obligatoire de 30 jours permettant individuellement aux citoyens et aux élus concernés de s'informer, de réagir et de proposer, le cas échéant, des amendements aux projets présentés disparaît.

(17 h 10)

Nous exprimons de sérieuses réserves sur le processus à venir. C'est une approche qui réduit, notamment en matière d'aménagement et d'urbanisme, les droits des citoyens à leur plus simple expression. L'administration pourrait... Ce n'est pas un procès d'intention. L'administration pourrait objectivement prendre des décisions à toute vapeur... Quelqu'un me disait, hier, en blague: Par exemple, convoquer un conseil au mois de juillet. Effectivement, pour la première fois depuis au moins 25 ans à Montréal, l'administration municipale a convoqué un conseil pour le 17 juillet prochain... Des décisions à toute vapeur, sans vraiment en informer les citoyens au préalable. La Commission, comme je le disais tantôt, risque d'être entièrement débordée et les élus de se comporter en experts plutôt que d'être à l'écoute des citoyens.

Je voudrais insister sur un aspect qui me semble particulièrement important. Un projet de modification de zonage, une modification au plan d'urbanisme ou des projets s'apparentant à de tels pouvoirs comportent, le plus souvent, un avantage pour le promoteur. Il ne faut pas exagérer les délais d'étude de tels projets, mais l'exercice de ces pouvoirs doit, à notre avis, donner à tous les citoyens concernés les garanties nécessaires en matière de préservation de l'intégrité, de l'équité et de la transparence des décisions à toutes les étapes du processus.

Mme la Présidente, nous devons reconnaître que, pour une bonne part, l'administration municipale nouvellement élue à Montréal a le droit de faire certains choix. C'est d'ailleurs elle qui devra assumer les conséquences de ces choix, même si nous avons l'occasion, aujourd'hui, de déplorer certains d'entre eux. Cela dit, nous sommes d'avis qu'à certains égards ces choix interpellent également le gouvernement du Québec, plus précisément en matière d'aménagement et d'urbanisme. Ils interpellent le gouvernement du Québec au niveau de certains principes. Le gouvernement a la responsabilité de garantir aux citoyens de Montréal les mêmes droits qu'il accorde, qu'il garantit à tous les citoyens du Québec. C'est précisément autour de cette affirmation de principe, Mme la Présidente, que je voudrais respectueusement formuler, auprès de la commission, quelques demandes particulières et précises, au-delà des choix qui sont ceux de l'administration municipale.

Notre première demande concerne les objets soumis à la Commission du développement urbain. Notre avis est à l'effet que l'étude de ces objets à l'échelle des quartiers demeure le moyen le plus efficace d'encourager la participation de la population et de susciter des commentaires pertinents. Beaucoup de ces projets ont une incidence marquée sur l'environnement des quartiers. On ne peut pas dissocier projet de modification de zonage ou programme de développement de qualité de l'environnement pour les citoyens. Cela étant dit, Mme la Présidente, si la commission parlementaire devait retenir la proposition formulée par l'administration, il reste qu'à notre avis la charte de la ville doit garantir aux Montréalais et aux Montréalaises, et ce, conformément à l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le droit d'être consultés sur ces objets et l'obligation, pour la Ville, de consulter les citoyens, le cas échéant.

Et là je voudrais introduire une distinction. Il faut distinguer entre étude publique et consultation. Jusqu'à maintenant, tout objet ayant trait au zonage était d'abord soumis au conseil d'arrondissement et un certain nombre d'entre eux faisait l'objet, sur recommandation du conseil d'arrondissement, d'une consultation publique plus élaborée. Il me semble que c'est un processus tout à fait normal. Ces consultations étaient habituellement dirigées par le Bureau de consultation de Montréal ou tenues par les conseils d'arrondissement eux-mêmes. De cette façon, les projets de redéveloppement du Marché central, par exemple, le projet du Forum, Benny Farm ou le développement du site Paul-Sauvé ont fait l'objet de consultations publiques.

La proposition qui est devant nous ne prévoit aucun lieu où peut être entendue formellement et décidée formellement la tenue d'une consultation publique au-delà de la simple étude publique. Le projet de loi ne reconnaît pas à la commission d'urbanisme le droit ou l'obligation de recommander une consultation publique et le projet de loi ne reconnaît pas non plus aux citoyens et aux citoyennes le droit d'exiger la tenue d'une consultation publique sur un projet qui, pour différents motifs, justifierait, au-delà de l'étude publique, une étude plus approfondie.

Pour être conforme à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dont l'administration dit s'être inspirée, la charte de la ville devrait reconnaître le droit au référendum sur ces objets. Notre demande, aujourd'hui, est moindre et tout à fait raisonnable. Nous demandons que le législateur reconnaisse, dans la charte, le droit pour les Montréalais, un droit formel, de requérir une consultation sur un objet donné soumis à la commission d'urbanisme et l'obligation pour la Ville de donner suite à cette demande. Ce droit pourrait être exercé par pétition ou suite à la signature d'un registre. Je signale que le même droit d'initiative pourrait également se retrouver à l'intérieur des conseils de quartier et que c'était d'ailleurs là une recommandation unanime de la commission présidée par Mme Saint-Arnaud, qui a tenu, au nom du maire de Montréal, des audiences publiques sur le sujet.

Nous sommes convaincus qu'un bon nombre des projets qui seraient soumis à la commission d'urbanisme ne nécessiteraient pas le recours à une telle procédure. Par contre, certains projets, de par leur complexité, ou à cause de leurs impacts nombreux sur le quartier ou l'environnement, ou à cause des enjeux nombreux et complexes qu'ils sous-tendent, méritent un approfondissement plus sérieux et sont susceptibles de soulever une demande de consultation publique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lavallée, je vais vous donner encore trois minutes.

M. Lavallée (André): Merci beaucoup. On l'a vu récemment, dans une ville voisine, Outremont pour ne pas la nommer, autour du projet du CP, le projet a d'abord évolué selon les mécanismes-conseils de la commission d'urbanisme. Les citoyens voulaient une consultation publique; ils ont dû requérir un référendum pour enfin obtenir une consultation publique. Pour s'éviter tout ce trouble, est-ce qu'il ne suffit pas d'inscrire, Mme la Présidente, à l'intérieur du projet, le droit pour les citoyens d'être consultés? Cela nous apparaît impératif.

Mme la Présidente, ma deuxième demande – je vais aller rapidement – vise le rejet de la demande de l'administration concernant l'abrogation de l'article 451a de la charte. En clair, cette demande vise l'élimination de la deuxième lecture des règlements de zonage au conseil et, par conséquent, l'élimination du délai de 30 jours. Dans le contexte de l'approche centralisatrice qu'on nous propose, dans le contexte où les projets de règlement de zonage et les programmes de développement ne seront plus soumis aux instances locales, dans le contexte où chaque arrondissement montréalais compte 100 000 personnes de population en moyenne, il est évident que la population montréalaise est plus difficile à rejoindre sur les enjeux. Je ne veux pas me répéter, mais il ne faut pas être naïf, un projet de modification de zonage est un enjeu majeur parce qu'il comporte un avantage pour le promoteur, et les règles doivent assurer l'intégrité, l'équité et la transparence du processus.

Finalement, Mme la Présidente, ma troisième demande a pour but de demander à la commission et à l'Assemblée nationale de préciser minimalement les pouvoirs et attributions des commissions permanentes. Écoutez, compte tenu de l'expérience des derniers mois, il nous apparaît nécessaire et impératif que la charte offre aux élus et à la population montréalaise un minimum de garanties quant à la convocation des commissions du conseil et quant aux objets pour lesquels les commissions devraient être convoquées. Je suggère que les articles actuels de la charte, 110.48 et 110.49, dont l'administration propose l'abrogation, pourraient être réintroduits dans la charte; ils définissent minimalement les attributions d'une commission, par exemple «étudier tout objet relevant de sa compétence». Une commission a également pour fonction de procéder à la consultation publique relativement aux projets d'énoncé de politique, aux projets de règlement général. Je vous réfère aux articles de la charte tout simplement. On pourrait préciser que les commissions doivent étudier les budgets de la ville et des sociétés paramunicipales.

Je voudrais, en terminant sur cette troisième demande, rappeler que les commissions du conseil ont procédé, depuis leur création, à l'étude de 460 projets de règlement de portée générale, de 11 énoncés de politique, telle la politique d'habitation à laquelle référait M. Saillant tantôt, et de 34 rapports d'initiative, le plan d'action en matière touristique à Montréal. Les conseillers, à l'intérieur des commissions du conseil, ont fait leur devoir de conseiller municipal au-delà d'assister au conseil une fois par mois. Depuis le mois de janvier, seulement les commissions sur le budget se sont réunies en une semaine et les autres membres du conseil n'ont pas été appelés à jouer leur rôle. On pourrait discuter – je vais m'arrêter là – de fréquence et d'autres modifications souhaitées ou souhaitables, mais je voulais d'abord insister sur les trois demandes dont je viens de vous faire part. Je m'excuse d'avoir légèrement débordé du temps. Je vous remercie de votre patience et je suis prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes rentré à l'intérieur de 20 minutes.

M. Chevrette: On est très condescendant pour les chefs...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les chefs de l'opposition.

M. Chevrette: On va l'être pour le premier ministre aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Lavallée. M. le ministre.

(17 h 20)

M. Chevrette: Moi, je retiens tout ce que vous avez dit, mais je voudrais vous questionner sur deux points très pointus. D'abord, fort habilement, vous avez laissé une porte ouverte; en tout cas, j'ai senti la perche. Vous avez senti qu'on était mal foutus, comme députés, ici, autour de cette table pour trancher. J'ai l'impression que ce n'est pas tellement la structure, mais le pouvoir pour les citoyens que vous recherchez. Ai-je bien interprété? Puis ne me faites pas un discours là-dessus. Plantez-moi bien raide s'il le faut, mais dites-moi ça sec. Ai-je bien compris?

M. Lavallée (André): M. le ministre, on pourrait effectivement discuter de structure longtemps. Je reconnais qu'il y a là certains choix politiques. Je déplore un certain nombre de ces choix, entre autres parce qu'ils ferment complètement la porte à une décentralisation politique à la ville de Montréal. Et je pense que le gouvernement lui-même va être interpellé ultérieurement dans cette démarche. Ce qui me préoccupe aujourd'hui – et c'est ce sur quoi j'ai centré mon intervention – c'est que les Montréalais ne peuvent pas être considérés comme des citoyens de seconde zone, principalement au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme. Et je m'excuse, mais, en vous répondant de cette façon-là, je pense que je renvoie directement la question au ministre des Affaires municipales. Ailleurs au Québec, les citoyens ont droit, s'ils ne sont pas d'accord avec les conclusions d'une commission d'urbanisme ou du comité exécutif, de demander un référendum, on l'a vu à Outremont. Ce que je vous suggère, c'est qu'il y ait peut-être une façon, dans la charte de la ville, de garantir le droit aux citoyens d'être consultés, l'obligation pour la Ville de les consulter sans nécessairement, à ce moment-ci, imposer le référendum. Peut-être que le choix du ministre sera d'imposer le droit au référendum, mais je le laisserais...

M. Chevrette: Non. Là, je suis plutôt questionneur et non pas répondeur. Mais je vous pose une question – puis je ne veux pas paraître salaud en la posant – si vous aviez été élu ou si vous êtes élu la prochaine fois, vous allez me revenir avec les arrondissements? Vous allez vous attendre à ce que les députés de l'Assemblée nationale épousent vos engagements, oui ou non?

M. Lavallée (André): M. le ministre, deux choses. La première, à l'occasion du conseil dans un marathon tenu récemment – c'est un peu comme chez vous, là, mais ça se passe à Montréal – on a demandé des choses aussi simples que l'administration nous garantisse que les conseils de quartier se situent à l'intérieur des limites des arrondissements montréalais. Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas Vision Montréal contre le RCM. C'est que les arrondissements, c'est aussi le service de police, c'est les services municipaux, c'est votre décentralisation éventuelle en matière d'éducation et de services sociaux, etc. Pourquoi fermer la porte à ce qu'éventuellement les institutions commencent à se parler et à s'attendre? Mais il n'y a pas seulement les institutions, il y a également les corporations de développement économique, les comités de quartier en santé, et le reste. On ferme la porte à ça sous prétexte de se rapprocher des citoyens. Il me semble qu'il y a une certaine naïveté quant à la réalité administrative et politique. M. le ministre, je ne veux pas faire un débat de structure aujourd'hui. Ce que je veux, c'est que les mêmes droits soient garantis aux Montréalais qu'à l'ensemble des citoyens du Québec. Et, après ça, il y a bien des mois et des années qui vont se passer. On aura peut-être l'occasion de se revoir dans un autre contexte, mais on verra.

M. Chevrette: Merci.

Mme Frulla: J'ai une question aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je pense que c'est sûr... Quand on arrive avec un argument qui est massue, comme vous le faites en disant que les Montréalais ne peuvent pas être considérés comme des citoyens de seconde zone, je pense qu'on est tous d'accord avec ça, M. le maire aussi. On est tous d'accord avec ça, là. Alors, il faut s'organiser pour que les Montréalais effectivement aient les mêmes droits que les autres citoyens dans la CUM, dans les autres villes, que ce soit à la CUM ou ailleurs. Je reviens tout simplement, par exemple, au référendum. La charte devrait donner le droit au référendum, par exemple, on l'a dit tantôt. Puis on se demandait, à un moment donné, là... C'est sûr que c'est plus compliqué pour Montréal puis tout ça, mais, encore une fois, je voulais juste savoir... Vous autres, est-ce que vous l'aviez demandé, ça, qu'on ait le référendum ou qu'on ait droit... modifier ou de façon modifiée, puis tout ça? Honnêtement, c'est pour rafraîchir ma mémoire, est-ce que vous l'aviez demandé?

M. Lavallée (André): Écoutez, partout au Québec, sauf à Montréal et à Québec, comme ça a été mentionné tantôt...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Lavallée (André): ...après une étude publique dans une commission d'urbanisme, si les citoyens ne sont pas d'accord, ils ont le droit de demander le référendum. Ce n'est pas le cas à Montréal. On a jonglé pendant huit ans, et il y a un citoyen qui le faisait remarquer tantôt. C'était dans le programme du Rassemblement des citoyens de Montréal. Mais quand on arrive à l'application concrète de ça, qu'on a étudié l'application concrète du droit au référendum, ça pose un nombre effarant de questions auxquelles nous n'avons pas trouvé réponse. Dans le projet de politique de consultation qui avait été déposé au conseil, qui avait eu le mérite d'exister et d'être déposé au conseil, on faisait allusion à ça. On disait: On continue nos travaux sur cette question-là. Mais ce n'est pas évident à l'application parce que Montréal est une ville avec des quartiers anciens, nouveaux, avec une interpénétration de l'industriel, du commercial, du résidentiel; si on modifie le zonage commercial sur Masson, qui vote dans un référendum, etc. Donc, jusqu'à maintenant, on avait plusieurs fois évoqué cette question-là, mais on n'était pas allé jusque-là et je ne vais pas jusque-là aujourd'hui. Je vous dis que l'obligation pour les citoyens d'être consultés et pour la ville de les entendre, ça peut s'inscrire dans la charte sans inscrire aujourd'hui le référendum.

Mme Frulla: O.K. Donc... À un moment donné, il me semblait vous avoir entendu dire: Ce qu'on demande, c'était, par exemple, dans la charte, le droit au référendum, comme ailleurs, là. C'est pour ça, là. Je vous l'ai quand même posée, parce que ça a été aussi demandé dans un autre cas. Ça pourrait s'appliquer aussi modulé, là. Mais ce que vous nous demandez, c'est absolument un droit pour les citoyens, s'il y a quelque chose ou, enfin, un gros projet ou quoi que ce soit, qu'ils aient le droit d'exiger – le mot «exiger» – une consultation publique quelque part. C'est ça?

M. Lavallée (André): Écoutez, la question que vous posez est importante.

Mme Frulla: D'exiger une consultation.

M. Lavallée (André): Il y a une distinction fondamentale entre étude publique et consultation publique. Je pense qu'on s'entend, il y a une distinction entre étude publique... Il y a une différence entre étudier 15 projets de règlement en une soirée et organiser trois, quatre ou cinq séances, avec ou sans experts, des élus, sur un projet particulier. Le Forum de Montréal, on n'aurait pas pu disposer de ce projet-là en une soirée; il y a eu 10 séances, ça a été une consultation publique. On peut discuter des détails, mais ça a été une consultation publique. Nous, on dit: Si le gouvernement veut aujourd'hui ou si l'Assemblée nationale, aujourd'hui, veut décider que ce sera le référendum qui s'applique à Montréal, ce sera la décision du gouvernement, mais il nous semble qu'il y a des problèmes d'application. Ce qu'on demande, c'est d'inscrire dans la charte, au-delà de l'étude publique, le droit des citoyens d'être consultés et la garantie que la ville va le faire. C'est notre choix à ce moment-ci.

Mme Frulla: Autre chose aussi, l'abolition de la deuxième lecture. Encore une fois, dans le but d'alléger tout le processus, dans le but, encore une fois – et ça, c'était dans le programme; les Montréalais l'ont élu pour ça, je l'ai dit tantôt – d'aller plus vite, mais ça ne veut pas dire d'être imprudent, ça... C'est tout simplement de dire: Bon, on «peut-u» alléger tout le système? Je pense que c'est ce qui sous-tend aussi le fait qu'on veut abolir la deuxième lecture. Alors, j'aimerais ça qu'on statue un peu là-dessus. Vous dites: Mais il faut, parce que, bon... Mais, dans le principe d'alléger, dans le principe de dire: Il va y avoir une commission qui va se pencher là-dessus spécifiquement, est-ce que la deuxième lecture, pour vous, c'est capital, tel que ça a été mentionné tantôt?

M. Lavallée (André): Écoutez, il y a simplifier et il y a tomber dans le simplisme. Il y avait un problème majeur, à Montréal, entendons-nous. Les permis... et je suis certain que c'est à la mode; dans n'importe quelle municipalité où il y a une élection, on parle des délais, etc. Il y avait un problème majeur à Montréal: les règlements de zonage n'avaient jamais été revus. On n'avait pas de plan d'urbanisme, on n'avait pas de réglementation de zonage. Pour ouvrir une garderie, il fallait passer en deux lectures au conseil municipal, même pour une petite garderie. Je ne sais pas si ça s'est simplifié aujourd'hui, là. J'ai peut-être mal choisi mon exemple, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavallée (André): La réglementation de zonage pour les choses les plus simples ne correspondait plus à la réalité de Montréal. Il y a une tour commerciale qui a été construite au centre-ville de Montréal, il y a huit ans, dans un secteur où il n'y avait pas de zonage. Ça veut dire, ça, qu'avec des règlements comme on en avait à Montréal, comme on a hérité en 1986, chaque projet, même mineur, devait faire l'objet d'un plan d'ensemble. Le plan d'urbanisme a été fait à Montréal, la réglementation de zonage a complètement été revue. Si les règlements sont simples, ils s'appliquent simplement. Si les règlements n'ont pas d'allure, ça prend des délais sans bon sens. D'accord? On est dans ce contexte-là maintenant. C'est déjà une accélération.

Moi, j'insiste beaucoup sur la nécessité de maintenir la deuxième lecture, dans le contexte actuel, pour la raison suivante: Montréal, c'est une ville de 1 000 000 d'habitants. Quand vous affichez sur le mur de l'hôtel de ville «Modification de zonage», là vous ne venez pas de rejoindre la population. Ça prend beaucoup plus que ça. On a eu, au dernier conseil, cinq modifications de zonage proposées dans cinq secteurs de la ville, des projets majeurs. Juste pour que les gens puissent s'informer de ça, ça prend un certain délai entre la première et la deuxième lecture; pour que les groupes d'intérêt puissent avoir le droit d'exprimer une opinion, ça prend un certain délai. Là, en caricaturant à peine, le comité exécutif pourra envoyer à sept jours d'avis un projet à la commission d'urbanisme, qui statue; elle envoie ça au conseil, c'est adopté, merci.

On nous a répondu, au conseil, que ce n'était pas grave parce que, là, les gens pourraient aller au conseil de quartier après pour demander de revoir la décision dans une requête. Bien là je vous invite à convoquer des promoteurs de Montréal et à leur expliquer ça. Je peux vous dire qu'ils vont trouver ça dur parce que ce que les promoteurs veulent, c'est des règles claires. S'il y a quelque chose à venir, il faut qu'ils le voient venir à la bonne place, à une place.

Je terminerai, en réponse à votre question, en disant: C'est important de souligner et de se rappeler sans cesse – et je pense que l'Assemblée nationale en est très consciente – qu'un projet de modification au zonage comporte un avantage pour quelqu'un, quelque part. Et ce n'est pas un avantage qui est, en soi, à dénoncer; ce n'est pas illégal, c'est un avantage objectif. Mais, sans exagérer les délais, il faut garantir l'intégrité du processus, sa transparence, et ça, ça prend un certain délai. Le délai ne doit pas être exagéré; on a revu la réglementation de zonage en conséquence. Est-ce que 30 jours pour discuter de modifications de zonage d'un projet majeur comme on en a souvent au conseil municipal de Montréal, c'est un délai exagéré? Un promoteur immobilier vous dirait que l'adoption par le conseil municipal en deux lectures, c'est les deux dernières étapes d'un processus d'élaboration d'un projet qui comprend 200 étapes.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. On vous remercie, M. Lavallée.

Alors, nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ça va faire, MM. les députés!

Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés... S'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: «Order»! comme disent les Anglais.

La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal. Alors, je crois que nous avons devant nous monsieur...

M. Prescott (Michel): Prescott. M. Giguère n'est pas venu.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Prescott, conseiller municipal du district de Jeanne-Mance.

M. Prescott (Michel): Oui, Mme la Présidente, Mmes, MM. les...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là, on n'entend pas. Je demanderais qu'on puisse s'entendre parler.

M. Prescott (Michel): Mmes, MM. les parlementaires, vous avez devant vous aujourd'hui un projet dit de politique de consultation qui constitue un recul important par rapport à la situation, disons, d'avant décembre dernier, avant la disparition du Bureau de consultation de Montréal et de quelques commissions permanentes. Et, d'une certaine manière, ce n'est pas très étonnant si on se rappelle que le premier projet – il y a des projets qui ont évolué – du maire de Montréal, de son administration, c'était d'abolir tout simplement tous les outils de consultation à Montréal, sans autre formalité, sans même avoir rien d'autre à offrir en échange. Et, à ce moment-là, en décembre dernier, on doit rendre hommage à la commission et au gouvernement d'avoir constitué, d'une certaine manière, un rempart contre une volonté de faire revenir Montréal à l'époque de la grande noirceur démocratique, en tout cas sur ce plan-là, qu'on a connue à l'époque Drapeau, pour être plus précis.

L'administration devait, elle l'a compris, devait, donc, présenter un projet alternatif. Elle s'est mise au travail de façon précipitée, improvisée, mais elle a conçu quand même un projet avec lequel nous sommes allés en consultation. J'ai été membre de la Commission sur la révision des procédures de consultation à Montréal. Ce projet a été, à toutes fins pratiques, l'objet d'un enterrement de première classe: 99,9 % des gens qui se sont présentés ont dit que ça constituait, finalement, l'équivalent de jeter le bébé avec l'eau et qu'il n'y avait pas grand-chose à retenir de ce projet conçu par M. Bourque et M. Goyer. La seule chose qui était intéressante dans ce projet-là – je résume rapidement – c'est que tout le monde l'a compris comme étant: faisons un meilleur exercice de concertation au début d'un processus, et puis on pourra ainsi éviter la plupart du temps la consultation. Les gens ont dit: Non. Meilleure consultation, fort bien, mais il devra y avoir une consultation en bonne et due forme à Montréal, comme il y en a ailleurs au Québec.

La Commission, quand même, je dis que ça a été rejeté... Il y a des choses, malgré tout, qui avaient un certain intérêt dans ce rapport de la Commission: les pouvoirs décisionnels qui étaient précisés quant à certains objets d'intérêts locaux. Il y avait le droit d'initiative, par exemple, aussi, qui était intéressant mais qu'on ne retrouve pas dans le rapport présenté aujourd'hui ou dans le projet présenté aussi par l'administration. Donc, l'administration s'est inspirée de ce rapport-là, mais pour en évacuer le peu de choses qu'il y avait d'intéressant.

J'ai dit que le rapport qu'on vous présente, le projet qu'on vous présente constitue un recul. Je veux répéter rapidement ce que d'autres vous ont dit. Les conseils d'arrondissement se réunissent actuellement, minimalement, 10 fois par année, je pense bien; on vous propose que ce soit quatre fois. Dans la charte, c'est écrit six fois. Pourquoi l'administration suggère-t-elle de passer de six à quatre, sinon pour réduire en deçà de six le nombre de rencontres publiques des éventuels conseils de quartier?

Il y a des objets qui sont aujourd'hui: porter la consultation publique au plan local dans les conseils d'arrondissement; démolition; les projets de stationnement; la direction des rues; le changement de nom des rues; le transfert du domaine public au domaine privé; les TNCCCA, qu'on appelle à Montréal, c'est-à-dire les travaux non capitalisés qui existaient sous l'ancienne administration et qui permettaient à des élus locaux d'avoir un certain droit, un certain pouvoir décisionnel, sinon même un pouvoir décisionnel réel, sur l'utilisation d'une enveloppe budgétaire. Et ça permettait de passer outre à la bureaucratie municipale et de rendre rapidement des services à des groupes qui en demandaient – corriger des fenêtres ou poser des barres, ou des choses semblables. Ça a été très utile et très apprécié par les élus locaux. Et c'est probablement le talon d'Achille de ce projet de consultation là: on vide les conseils de quartier de leur substance réelle, c'est-à-dire que, plutôt que de demander à des instances locales, à des élus locaux de procéder à des consultations sur des objets locaux, par exemple des règlements de zonage, on choisit plutôt de porter ces consultations-là, encore une fois, sur des objets locaux, à l'hôtel de ville, par le biais d'une commission centralisatrice, de consultation, certes, mais quand même centralisée à l'hôtel de ville. Alors, ce faisant, on éloigne la consultation des quartiers, même si on dit le contraire. Et, ce faisant, il m'apparaît assez évident que, plutôt que de favoriser la participation du public aux affaires locales, on va réduire la participation du public aux affaires locales.

Il y a une certaine aberration qui a cours depuis quelques mois à Montréal, et je l'ai dénoncée au conseil, puis je la dénonce ici aussi: c'est cette espèce d'argument qui veut que, en privant les conseils de quartier de cette responsabilité, de ce mandat de procéder à des consultations sur des objets locaux, on favoriserait la participation des gens aux affaires de leur quartier. C'est complètement aberrant. Si on veut favoriser la participation des gens aux affaires de leur quartier, qu'on rapproche la décision de leurs affaires, qu'on ne les oblige pas à faire le pèlerinage à l'hôtel de ville avec d'autres gens d'autres quartiers qui vont être consultés sur d'autres sujets. Ne privons pas les élus locaux de la responsabilité de consulter leur monde pour donner cette responsabilité à des élus d'un autre quartier. Il y a quelque chose là-dedans qui ne tient pas et qui, je pense, devrait être corrigé par votre commission. Bon.

Je n'en fais pas un amendement formel, mais je pense que, s'il doit y avoir un amendement aux conseils de quartier, tels qu'ils sont conçus, ce serait précisément pour s'assurer que les conseils de quartier soient mandatés pour mener les consultations sur ce qu'on appelle les projets de développement urbain – zonage par exemple, c'est le cas le plus patent. Et, incidemment, on pourrait revenir plutôt que de reculer, avancer ou au moins faire du surplace et maintenir l'obligation de consulter sur les démolitions, sur l'implantation de stationnements. Dans un milieu comme Montréal, l'implantation de stationnements, ça pose problème, et priver les gens du droit à la consultation quand il s'agit d'implanter un stationnement dans des quartiers résidentiels, ce n'est pas acceptable. C'est un recul qui est important.

Le projet, tel qu'il est conçu, tel que... Non, je reviens sur la Commission du développement urbain. Il y a au moins deux choses, dont l'une a été mentionnée, je pense, par le chef de l'opposition à Montréal. La Commission du développement urbain fait rapport au comité exécutif, et on voudrait que la consultation menée par cette Commission-là... S'il y a consultation, là – je ne répéterai pas ce que d'autres ont dit avant moi, c'est-à-dire qu'il faudrait s'assurer, dans le texte même, qu'il doit y avoir consultation et non pas seulement étude publique mais consultation publique – les recommandations de la Commission sont faites au comité exécutif. On peut très bien se retrouver, par conséquent, dans la situation où un sujet, une modification à un règlement de zonage, est amené au conseil pour la première fois, pour une première lecture, mais sans qu'il y ait deux lectures. L'intention derrière les deux lectures, ce n'est pas de perdre du temps. L'intention derrière les deux lectures, c'est de permettre, entre les deux lectures, précisément, une forme de consultation, que les élus parlent à leur monde et qu'on ajuste le projet s'il s'avère qu'il est perfectible.

Dans la formulation du projet qu'on a devant nous, à toutes fins pratiques, il n'y a pas de première lecture. La Commission fait rapport au comité exécutif. Rien ne garantit que l'ensemble des élus en seraient informés. Alors, il faudrait amender au moins, si le choix était d'aller de l'avant avec le projet de l'administration, il faudrait au moins amender l'article 110.19 pour s'assurer que la Commission du développement urbain fait rapport au conseil. Bon.

(17 h 50)

J'ai déjà dit que la Commission du développement urbain doit procéder à une consultation publique. C'est intéressant quand même que les gens de Montréal aient l'assurance d'être aussi bien consultés ou aient des droits au moins équivalents à ceux des autres citadins du Québec. Et ce projet-là est loin de constituer l'équivalent, par exemple, d'une procédure d'approbation comme celle du référendum. Alors, je pense que vous devrez examiner le projet en ayant ça à l'esprit.

Mme la Présidente, c'est un projet qui a été vite fait. Les gens ont été bousculés, même dans la consultation, l'échéancier était trop court. Il n'y a pas le feu à Montréal, là, je veux dire. La maire a eu l'obligation; le ministre, je pense, l'a interpellé de manière très claire. À Montréal, les conseils d'arrondissement opèrent, les commissions permanentes opèrent minimalement ou presque pas, mais au moins, formellement, elles opèrent. Il n'y a pas le feu, et je pense que vous rendriez un grand service à la population montréalaise et à la démocratie en demandant à l'administration municipale de retourner avec ce projet devant les gens qu'ils ont consultés, que nous avons consultés récemment, pour leur demander ce qu'ils pensent. Ce n'est pas normal que ce projet-là soit étudié véritablement, là, pour la première fois en public alors que d'autres gens que des élus peuvent exprimer leur point de vue. Ce n'est pas normal que ça se fasse ici, à Québec. Ça devrait se faire à Montréal.

Il n'y a pas le feu et, moi, ce que je vous demande, en conclusion, c'est de renvoyer d'une certaine manière l'administration à ses devoirs, de lui demander de soumettre son projet à la consultation publique et de revenir en ayant procédé à des amendements, à une bonification du projet qui suivrait cette consultation publique. Il y a beaucoup plus de gens qui s'intéressent à ce projet et qui seraient prêts à l'examiner et à le critiquer de manière positive qu'il y en a qui ont pu se déplacer pour venir ici aujourd'hui.

Je conclus là-dessus, Mme la Présidente. Si jamais vous décidiez, donc, d'aller de l'avant avec le projet tel qu'il est, l'autre chose qu'il faudrait faire, c'est de détailler un peu plus la formulation du projet de politique, parce qu'on a devant nous, ne l'oublions pas, un maire qui, au fond, consulte et consultera à contrecoeur. Par conséquent, il faut mettre les points sur les «i».

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Prescott. Avant de commencer le questionnement, j'aimerais savoir, pour le bon déroulement de nos travaux, combien il reste de groupes à se faire entendre sur le sujet des consultations publiques. Est-ce que ça veut dire des groupes ou des... Est-ce que vous êtes ensemble?

M. Prescott (Michel): Non. Ce sont des groupes...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tous des groupes individuels. Des groupes individuels, ça fait un peu différent mais... En tout cas!

M. Prescott (Michel): C'est généralement des individus qui représentent des groupes.

La Présidente (Mme Bélanger): Des groupes distincts. Il y en a plusieurs encore, M. le ministre. Alors, vous avez la parole.

M. Chevrette: Oui, je ne suis pas sorti de l'auberge. Ha, ha, ha! M. Prescott, je pense que, moi, je n'ai plus de questions. Le message est devenu assez clair, et c'est la raison pour laquelle je ne voudrais pas étirer en posant des questions additionnelles. Je pense que vos propos sont d'une clarté, et vos jugements, bien, ils sont vôtres.

M. Prescott (Michel): Je tenais à les partager.

M. Chevrette: Partagez-les.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas d'autres questions?

Mme Delisle: Je pense, Mme la Présidente, que c'était très clair. On aura l'occasion, peut-être, de se reparler après, là.

M. Prescott (Michel): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Prescott.

M. Chevrette: Mais, madame, je voudrais revenir à la charge, là, pour les groupes parce qu'il faut agencer un certain horaire, on comprendra. Il y a des points quand même majeurs aussi. Celui-là, c'en est un, majeur, mais est-ce que les gens peuvent identifier de quel groupe ils sont pour qu'on puisse vérifier d'abord si c'est des inscrits?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, approchez un à un pour vous identifier.

M. Chevrette: Au moins, vous vous identifiez pour qu'on sache ceux qui restent.

Mme Roy (Nicole): Alors, Nicole Roy, de l'Association des consommateurs du Québec.

M. Chevrette: Consommateurs.

M. Vézina (Michel): Michel Vézina, Syndicat des professionnels de la ville de Montréal.

M. Chevrette: On l'a, ça. Un groupe.

M. Béland (Paul): Paul Béland, du Conseil des travailleurs et travailleuses du Montréal métropolitain.

M. Chevrette: Sur la consultation aussi? Je pensais que c'était sur les effectifs. C'est correct.

M. MBengue (Bara): Bara MBengue, du Conseil central du Montréal métropolitain, de la CSN.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Robichaud (Lyne): Lyne Robichaud, de l'Association des artistes du domaine réputé des arts visuels du Québec.

M. Chevrette: Les arts visuels.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça on l'a.

M. Sévigny (Marcel): Marcel Sévigny, conseiller municipal, Pointe-Saint-Charles.

M. Bumbaru (Dinu): Dinu Bumbaru, Héritage Montréal.

M. Chevrette: Héritage?

M. Bumbaru (Dinu): Héritage Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Héritage Montréal.

M. Chevrette: Puis vous, là, vous êtes avec lui?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Bon, ça en fait un de moins. Asseyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez vous asseoir. Est-ce que vous pourriez vous réidentifier?

M. Vézina (Michel): Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont ces textes-là que vous avez déposés?

M. Vézina (Michel): On vous a remis un mémoire avec, en annexe, le mémoire qu'on a déposé à la commission de consultation à la Ville de Montréal. On vous a remis 25 copies.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons en faire la distribution, monsieur.

M. Vézina (Michel): Et je ne lirai pas mon mémoire, étant donné le temps qu'on a. On s'est empressé d'en faire un résumé le plus succinct possible, en tentant de faire le tour de la question, puisqu'il s'agit de questions très importantes et fondamentales pour nous autres. Je vais tenter de le faire en respectant les délais que vous avez imposés à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Les premiers délais, s'il vous plaît.

M. Vézina (Michel): Les premiers délais. J'ai à mes côtés, en commençant par ma droite, Martin Gaulin Gendreau; à ma gauche, Suzanne Laferrière et Jacques Boivin, qui sont tous les trois membres de mon Syndicat et, aussi, participant d'une façon ou d'une autre aux consultations depuis qu'elles ont été instituées à la Ville, dans les années 1987-1988, qui vont être appelés à intervenir à un moment ou l'autre s'il y a des questions.

Le Syndicat des professionnels, qui a été fondé en 1965, regroupe environ 500 professionnels oeuvrant à la Ville et à la Communauté urbaine, mais particulièrement à la Ville, c'est la majorité. De par leurs fonctions, nos membres sont des éléments importants dans le rapport qu'entretient la Ville avec ses citoyens. Nos membres ont vu régulièrement leurs dossiers et travaux soumis au processus de consultation publique. Ceci est particulièrement vrai des professionnels oeuvrant dans le domaine de la réglementation urbaine. D'autre part, dans les services chargés du soutien aux instances consultatives, nos membres ont eu à gérer et à appuyer professionnellement nombre de consultations et d'événements de participation publique. Nous croyons que l'ensemble de cette expérience professionnelle doit être mise à contribution afin d'éclairer l'actuel débat sur le mécanisme de participation et de consultation.

Notre participation au débat sur la consultation publique. Il y a quelques semaines, en avril, le Syndicat se présentait aux audiences publiques de la Commission sur la révision des procédures de participation et de consultation publiques de la Ville de Montréal. Notre mémoire était conçu dans une approche de collaboration et d'échanges. Il a reçu un accueil favorable au moment de son dépôt; au niveau des principes, le rapport de la Commission reprenait plusieurs des points majeurs exprimés par la très vaste majorité des participants aux audiences. On parle ici des mécanismes de consultation permanents qui se verraient confier de façon statutaire, obligatoire, des objets dûment inscrits dans la charte.

Dans le projet d'amendement à la charte de la Ville de Montréal, déposé devant vous par l'administration, il est clair qu'on a fait peu de cas des principes qui faisaient consensus lors des audiences municipales. Le Syndicat ne peut absolument pas cautionner la proposition de modification à la charte, telle que présentée devant vous. Non seulement les mécanismes proposés ne garantissent en rien une participation minimale des citoyens à la gestion de leur cadre de vie, mais notre expérience nous convainc que ces mécanismes s'avéreront dysfonctionnels et pourront mener l'administration, à plus ou moins court terme, à mettre fin à leur existence. Rappelons que le programme du parti au pouvoir annonçait clairement la disparition des mécanismes de consultation publique, ce que les amendements à la charte proposés en janvier dernier comptaient d'ailleurs réaliser. En politique comme ailleurs, naturellement, le passé est souvent garant de l'avenir.

(18 heures)

Nous croyons qu'une telle éventualité a des conséquences qui dépassent largement la simple question de gestion municipale et les prérogatives administratives. Ce qui est en cause, ce sont des institutions qui constituent le prolongement même de la vie parlementaire. En ce sens, toute modification à ces institutions doit être analysée non seulement à la lumière des impératifs d'une saine gestion municipale avec, bien sûr, des critères tels que la rapidité de traitement des dossiers, mais aussi, et surtout, en regard de leur impact sur la vie démocratique et la confiance que les citoyens doivent avoir dans ces institutions. En clair, la question de la consultation publique ne devrait pas faire l'objet de chambardements à chaque changement d'administration. Le véritable enjeu du présent débat touche la pérennité des institutions démocratiques. Le gouvernement du Québec porte des responsabilités particulières sur ce qui est en définitive un choix de société, et c'est ce qui motive aujourd'hui notre Syndicat à se faire entendre à la commission.

Voyons maintenant les enjeux soulevés par les amendements proposés à la charte. Le Syndicat identifie les conditions requises pour asseoir la crédibilité d'un système de consultation. Dans le contexte occidental où les citoyens expriment une méfiance grandissante face à l'univers politique, il nous est apparu essentiel d'insister sur la transparence et la prévisibilité requises de toute structure destinée à recevoir des avis publics.

Mais l'actuel projet d'amendement à la charte ne répond pas à ces exigences. Bien qu'il assure l'existence formelle de deux instances consultatives – les conseils de quartier et la Commission du développement urbain – il n'en assure nullement le fonctionnement. Le projet crée, dans les faits, un univers de consultation totalement aléatoire et fortement soumis aux instances centrales de l'administration. Une mise en garde s'impose d'entrée de jeu. Il existe un hiatus important entre le libellé du projet d'amendement à la charte et celui des notes explicatives soumises en appui à ce document au conseil de ville. À la lecture de ces dernières, un lecteur peu averti ou trop pressé pourrait conclure que la consultation publique se portera fort bien à Montréal. Mais plusieurs des engagements inscrits dans les notes ne trouvent pas écho dans le projet d'amendement de la charte.

Premier constat qu'on fait: une mainmise importante de l'exécutif sur les instances consultatives. Sous le couvert d'une apparente décentralisation et d'un rapprochement auprès des citoyens et citoyennes au niveau des quartiers, les mécanismes de consultation proposés renforcent la mainmise du comité exécutif et du maire sur les processus consultatifs. Ceci se fait au détriment du conseil municipal. Les aspects suivants en témoignent: les deux commissions permanentes sont les seules instances qui relèvent du conseil municipal, et elles rendent compte publiquement de leurs travaux. Mais leur existence est facultative, n'étant pas stipulée dans la charte. A contrario, les seules instances consultatives clairement instituées – les conseils de quartier et la Commission du développement urbain – rendent compte de leurs travaux directement au comité exécutif, et non pas au conseil.

Le maire sera désormais membre d'office de toutes les commissions avec droit d'y voter. Cette omniprésence s'ajoute au rôle du maire de recommander au conseil la nomination ou la destitution de tout membre d'une commission. Ceci, on en conviendra, est un pouvoir de recommandation dont le poids nous semble très considérable. De plus, rien ne garantit que les rapports des instances consultatives seront accessibles au conseil et publiés. Tant les citoyens que le conseil seront les grands perdants de ce remaniement.

Deuxième constat: le caractère aléatoire des instances créées et l'absence d'objets obligatoires soumis à la consultation. Le projet ne contient, selon nous, aucune obligation de référer un type particulier d'objets au conseil de quartier. Nous constatons d'abord que le libellé des amendements à la charte, le 110.9, laisse flous les objets qui sont confiés au conseil de quartier. Le texte indique en effet des programmes spécifiques d'activités ou d'interventions, ce qui laisse une marge d'interprétation considérable, puisque ni l'échelle ni la nature des interventions ne sont précisées.

De plus, on note que les conseils de quartier procèdent à la demande du comité exécutif, et aucun article de la charte n'oblige le comité exécutif à référer des objets au conseil de quartier. De plus, les conseils de quartier se voient retirer les dossiers les plus importants au plan local, à savoir les changements de zonage et les projets de construction ou d'occupation. Avec cette clause, on ne saurait prétendre que les conseils de quartier sont de véritables instances de consultation.

Quant aux deux commissions permanentes, il faut souligner ici l'écart qui sépare les intentions déclarées dans les notes explicatives et les obligations bel et bien inscrites dans la charte. Les amendements à la charte se bornent à donner au conseil municipal le pouvoir de créer des commissions par règlement. C'est, en somme, une coquille vide qui est actuellement proposée dans les amendements à la charte. Sans existence assurée, sans objets réglementaires, les commissions ne jouent, dans le système proposé, qu'un rôle de façade.

Troisième constat: l'existence d'échappatoires majeures dans les dossiers touchant le cadre de vie et de développement urbain. Le projet d'amendement à la charte institue aussi la Commission du développement urbain. De par la nature des objets qui lui sont référés, cette Commission devient la structure la plus signifiante pour les citoyens des quartiers. Or, paradoxalement, le projet d'amendement en fait une structure unique, centralisée, mais qui devra traiter un nombre important de dossiers provenant de l'ensemble des arrondissements. L'expérience des dernières années montre sans ambiguïté que la participation des citoyens sur les questions de portée locale décroît de façon marquée lorsque les gens doivent se déplacer hors de leur quartier. Créer une instance centrale de consultation sur les sujets touchant le cadre de vie équivaut à multiplier les embûches à la participation.

Mais il y a plus, et plus sérieux encore. À la fin de l'article 110.19, on introduit la possibilité que le comité exécutif puisse passer outre à la Commission et statuer sans son avis sur les dossiers non traités dans les délais prescrits; aucun délai minimal n'est fourni par la charte. Il s'agit d'un dispositif important qui annule à toutes fins utiles le caractère ou le rôle statutaire de cette Commission. Le même dispositif existe aussi pour les conseils de quartier à l'article 110.8. Cette échappatoire crée une situation inacceptable, puisque l'administration invoque précisément la création de la Commission pour abolir le mécanisme de deux lectures au conseil dans le cas des changements de zonage. Comme rien ne garantit le fonctionnement de la Commission, on songe ici au flou du libellé des objets ou au risque de surcharge, entre autres.

Les amendements proposés créent donc une situation où des changements de zonage pourraient recevoir l'aval du comité exécutif et être déposés pour être votés illico au conseil sans que le public en soit le moindrement informé. Ceci nous apparaît comme une invitation manifeste au «spot zoning» et à la réglementation de complaisance qui ont laissé à Montréal des séquelles hideuses et durables. Avaliser une telle proposition, c'est se faire complice d'une opacité administrative et politique digne de l'époque duplessiste.

Recommandations. Les éléments constitutifs de véritables instances consultatives. Il aurait sans doute été préférable de procéder à une évaluation complète, de poser des mécanismes en place depuis quelques années et d'implanter subséquemment les bonifications requises. Il n'est pas dans l'intention du Syndicat de prétendre que les structures de consultation actuelles sont sans faille. Nous avons proposé d'alléger les structures consultatives sans toutefois sacrifier aux exigences de la démocratie. Nous ne rejetons pas en bloc les propositions contenues dans le projet de loi. Toutefois, nous croyons indispensable de les corriger pour en faire un système de consultation crédible et fonctionnel. Voici nos recommandations principales. Les instances consultatives doivent avoir un fonctionnement régulier, connu du public, des procédures simples et surtout des objets obligatoires. Les modifications suivantes devraient être apportées au projet de loi.

Recommandation 1: les instances consultatives locales devraient, à l'article 110.9, se voir confier les dossiers municipaux touchant le cadre de vie des citoyens. Voici, selon nous, les dossiers qui devraient devenir à consultation obligatoire. Les modifications aux composantes majeures du règlement d'urbanisme, soit celles touchant les hauteur, densité et affectation du sol. Ceci est dans le projet de loi, actuellement, mais pas au bon niveau. Les programmes de développement sont aussi dans le présent projet de loi mais pas, encore là, dans la bonne instance. Les permissions spéciales de construction, les projets majeurs d'équipement collectif et de l'aménagement d'espaces publics. D'autres objets sont cités au mémoire en page 10, mais on a fait l'énumération des principaux.

Il faut éviter les échappatoires que permet le projet de loi tant dans les conseils de quartier qu'à la Commission du développement urbain. En ce sens, le comité exécutif ne devrait plus avoir le droit de passer outre à ces instances. Et, si jamais il arrivait qu'on passait outre à cette demande, nous reviendrions à la charge pour demander de maintenir les deux lectures, pour éviter les échappatoires dont on a parlé.

Recommandation 2: les commissions permanentes du conseil devraient être instaurées formellement dans la charte, et leurs objets d'étude définis. Recommandation 3: la Commission du développement urbain devrait relever du conseil municipal. Cette Commission devra être saisie des dossiers de cadre de vie présentant un caractère métropolitain, dont les modifications au plan d'urbanisme et les grands projets urbains – référence à l'article 110.19.

Il apparaît essentiel que les Montréalais et Montréalaises bénéficient également de l'assurance que les représentations qu'ils ou elles auront faites devant les instances consultatives s'inscrivent réellement dans le processus qui mène à la prise de décision. En ce sens, la charte devrait faire l'obligation au comité exécutif de soumettre au conseil une réponse écrite aux recommandations que lui auront transmises les instances consultatives.

(18 h 10)

J'achève, j'arrive à la conclusion. Ces quelques recommandations qui joignent celles de la majorité des intervenants entendus aux audiences municipales contiennent, l'expérience de nos membres nous le confirme, les conditions minimales de fonctionnement d'un système de consultation publique. En conclusion, avec une participation aux élections qui stagne aux environs de 50 % de l'électorat, nombre de Montréalais sont coupés de la vie démocratique municipale. La désaffection ou le cynisme s'accentuera si la population acquiert la conviction que les mécanismes soi-disant prévus pour favoriser son implication se révèlent vides d'objet, liés au bon vouloir des politiciens et, en bout de piste, factices. Lors des audiences municipales d'avril, plusieurs citoyens dont les préoccupations rejoignaient les nôtres sont venus attester de la disparition des mécanismes consultatifs, pavant la voie à un durcissement et à un appauvrissement des relations entre élus et commettants. C'est pourquoi nous estimons de la responsabilité du gouvernement du Québec de veiller au maintien des institutions et des mécanismes sur lesquels prend appui la démocratie.

Récemment, le premier ministre du Québec, M. Parizeau, convenait de l'importance de conférer un statut particulier à la métropole québécoise. Il nous apparaît ironique de constater que la proposition amenée par l'administration municipale donne, dans les faits, moins de droits aux Montréalais qu'aux autres Québécois. Serait-ce là une première facette de ce statut spécial annoncé par le gouvernement? Nous osons croire que la loi qui modifiera la charte de notre ville ne contredira pas l'esprit de la loi 125 sur l'aménagement du territoire qui, depuis 17 ans, assure aux Québécois le droit de participer pleinement à la gestion et à l'évolution de leur cadre de vie.

Merci de votre attention et de votre patience.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, monsieur; vous avez largement dépassé le temps qui était prévu au début des audiences. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je vais faire une tentative de coup de ligne; je suis pêcheur naturel – ha, ha, ha! – j'adore la pêche. Est-ce que M. Vézina pourrait me dire s'il serait satisfait d'un type d'amendement qui irait à peu près dans le sens suivant? Tous les règlements de zonage devraient faire l'objet d'études en public par les membres de la Commission, tous les règlements dérogatoires devraient être soumis en séance publique par les membres de la Commission et toutes les demandes pour utilisation personnelle que vous retrouvez à 524 devraient faire l'objet d'un débat public par les membres de la Commission, auxquelles assemblées publiques les citoyens auraient le droit de donner leur opinion, leurs commentaires, des questions, et on devrait par la suite donner un pouvoir à la Commission de recommander, par exemple, des audiences publiques sur un projet fortement contesté. Est-ce que vous trouvez que ce serait un pas acceptable?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Vézina.

M. Vézina (Michel): À cette question-là, je répondrais que, pour cet aspect-là, c'est un minimum en dessous duquel on ne pourrait vraiment pas aller pour assurer une participation des citoyens. Je ne sais pas si, parmi les gens qui sont avec moi... Je pense que oui. Suzanne veut intervenir sur cette question-là, elle est plus habilitée que moi à le faire sur cette question-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Laferrière.

Mme Laferrière (Suzanne): Je vous remercie. Je pense qu'on est sur un bon filon avec cette liste d'objets, parce que nos préoccupations sont de s'assurer que les éléments qui touchent le cadre de vie soient référés en consultation publique de façon obligatoire. Et je ferais une petite parenthèse, ici, pour expliquer qu'on ne parle pas... En fait, on a l'air de prendre le flambeau des citoyens, mais il y a un immense travail de consultation au sein de notre association qui nous a confirmé que le travail des fonctionnaires est bonifié aussi par les consultations. Alors, on a notre intérêt qui est peut-être en filigrane à travers ce qu'on vous a présenté.

Mais je reviens sur les objets. C'est que, d'abord, vous nous rassurez sur un point: vous parlez de tous les objets. Le libellé qui est formulé dans les projets de loi était faible à cet égard-là, et on s'est longtemps demandé s'il n'y avait pas, justement, une autre échappatoire...

M. Chevrette: Mais là je vous ai parlé de filon.

Mme Laferrière (Suzanne): Je parle du filon. Donc, tous les objets, c'est un bon élément. Par contre, la Commission, je vous rappellerais que son caractère centralisé fait problème. Elle constitue en soit, sa structure même constitue un obstacle à la participation. On a constaté, par les bilans que nos collègues au comité-conseil d'arrondissement – les gens du service d'urbanisme, entre autres – ont faits, qu'il y a un effet décroissant: dès que vous demandez aux gens de sortir de leurs aires habituelles de résidence, la participation diminue. Alors, la commission, son caractère centralisé, pour nous, c'est extrêmement dangereux. Vous avez un problème.

M. Chevrette: Mme Laferrière, est-ce que j'interprète mal la charte actuelle par rapport au filon que je vous refile? Selon la charte actuelle, tous les projets ne sont pas soumis. L'exécutif peut «bypasser» ça en tout temps. Le filon que je vous tends, c'est tous les projets et, en plus, en séance publique et, en plus, droit de parole aux citoyens et, en plus, la possibilité de recommandation, le pouvoir de recommandation de la Commission face à un projet contesté. Est-ce que vous ne croyez pas qu'on vient de donner au moins une assise minimale de démocratie certaine, dans les circonstances?

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Laferrière.

Mme Laferrière (Suzanne): M. le ministre, je crois que la proposition pourrait être extrêmement intéressante si on y ajoutait un complément, c'est-à-dire que, dans sa forme actuelle telle que présentée, la Commission du développement urbain réfère directement au comité exécutif. Si on en faisait une commission qui rend ses avis au conseil, c'est-à-dire de façon beaucoup plus publique, déjà ça nous apparaîtrait un élément très rassurant, extrêmement rassurant. Et, pour des questions à la fois administratives et politiques, je pense que, en scindant la liste des objets et en reconnaissant qu'il y a des objets qui sont locaux et des objets qui sont métropolitains, vous arriveriez assez aisément, en respectant votre filon, à donner des objets aux conseils locaux – qu'il s'agisse de conseils d'arrondissement ou de conseils de quartier, pour nous on ne s'opposera pas là-dessus – des objets locaux à des instances locales mais obligatoires, comme vous le suggérez, et, en Commission, à conserver les objets métropolitains en en faisant, évidemment, des instances qui rendent compte au conseil.

M. Chevrette: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je voudrais juste poursuivre un petit peu avec la même ligne à pêche. Quand on parle des conseils d'arrondissement, vous dites que, finalement, quand les gens s'intéressent à la problématique locale, ils participent, puis, si c'est autre chose, donc... Je reviens à ce qu'on a présentement par rapport à ce qui est proposé. Les conseils d'arrondissement, en fait, c'est beaucoup plus large. Donc, l'idée, l'essence même de conseil de quartier, non dépourvu de sa substance... Mais des conseils de quartier pourraient être viables si on donne aux conseils de quartier un agenda substantiel et si on étudie dans les conseils de quartier, par exemple, les problèmes, comme vous dites, locaux. Si on sépare locaux, métropolitains, locaux dans les conseils de quartier, ça, ça pourrait être viable, selon vous. J'essaie juste de voir, parce qu'il faut quand même comprendre.

Et, au niveau des problèmes dits métropolitains, alors la Commission, finalement, si elle avait des pouvoirs peut-être un peu étendus ou, enfin, comme le ministre le disait, avec l'assurance de consultations, etc., et de pouvoir aussi s'exprimer pour les citoyens, en fait, ça serait peut-être plus viable. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Vézina (Michel): Il y a un aspect de votre question qui touche la division territoriale. On ne se penchera pas beaucoup sur le problème d'appeler ça des conseils de quartier ou des conseils d'arrondissement. Le choix a été fait par l'administration précédente, basé sur des études qui avaient été menées... Je le sais, c'est la première job que j'ai eue moi-même en rentrant à la Ville, en 1968, la définition des quartiers et des arrondissements de la ville, et ça a été adopté, à toutes fins pratiques, en 1987. Vous pouvez voir le cheminement avant d'avoir convaincu tous les gens de modifier l'approche au niveau de la planification, parce que c'était la planification...

Donc, revenir, à la Ville de Montréal, à 16 quartiers comme c'est proposé, je n'ai pas de problème, parce que la proposition originale des arrondissements, d'abord, c'était à peu près 16 arrondissements, qu'on les appelle quartiers ou arrondissements. Je veux évincer ça de la discussion, parce que ce n'est pas un problème pour nous autres.

Quant à l'autre aspect de la question que vous posez, les objets répartis, je vais laisser Suzanne se prononcer sur cet aspect- là, répondre à cette question-là, à moins que...

(18 h 20)

Mme Laferrière (Suzanne): Non, ça va. En fait, je pense que c'est une de nos préoccupations de faire en sorte...

Mme Frulla: Le local au local.

Mme Laferrière (Suzanne): ...qu'il y ait une adéquation entre les objets et l'endroit où on en traite. Dans le fond, c'est pour faire en sorte que les bons citoyens se trouvent aux bons endroits. Et, quand on fait un petit peu le bilan des instances consultatives, on se rend compte que, même si ce n'était peut-être pas souhaité d'entrée de jeu, il y a eu une spécialisation. Dans les instances locales, vous avez des organismes locaux et des citoyens qui viennent spontanément, sans encadrement d'aucune sorte, et vous avez, par contre, dans les instances métropolitaines de consultation, ce qu'on pourrait appeler, sans aucun caractère péjoratif pour les autres, les grands partenaires. Il y a comme une sociologie qui se traduit là-dedans. Il faut respecter ça. Mais, en même temps, il faut la respecter sur des objets statutaires pour que les gens aient des messages clairs d'entrée de jeu, qu'ils sachent que la même règle s'applique à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai suivi ce que vous avez dit, puis je pense que c'est ce qu'on dénote dans tout ce qui a été dit aujourd'hui. C'est que ce qui nous touche le plus, comme citoyens, vous autres, vous avez qualifié ça de cadre de vie, d'autres ont parlé d'autres choses, mais, finalement, ce qui touche notre quotidien, c'est évidemment le zonage, en grande partie, les projets de développement, les amendements aux règlements de zonage et dérogations qui viennent à toutes fins pratiques soit nous déranger dans notre quotidien, pour toutes sortes de raisons... Bon.

La proposition du ministre, il faudrait qu'on la voie évidemment par écrit, mais, avant de parler de ça, j'aimerais qu'on se situe vraiment. Ce qu'on avait avant, c'est qu'on s'en allait dans les conseils d'arrondissement et qu'on arrivait avec le projet d'amendement. Il était expliqué, on le bonifiait, même, comme citoyens, avec les partenaires qui étaient là, ça retournait à l'Hôtel de Ville, bon, il y avait un processus, puis, finalement, c'était adopté ou pas, amendé ou pas. Est-ce que j'explique bien? À peu près.

Là, ce qu'on veut, c'est qu'on dit: On va vous laisser des conseils de quartier pour discuter de certains objets, mais le nerf de la guerre, ce qui me touche le plus, comme citoyen et citoyenne, je vous l'enlève et je l'envoie dans un... Et c'est sans jugement, là. On l'amène pour discussion auprès de cinq membres du conseil qui, en séance publique... Parce que, moi, là, quand je lis la proposition de la Ville de Montréal, cette assemblée est publique. Donc, je constate, à l'article 110.18, que la Commission doit siéger en public et, évidemment, que cette assemblée-là est précédée d'un avis qui donne l'agenda, l'heure et le jour. Bon. Ça ne présuppose pas, par contre, malgré qu'elle soit publique, que les gens puissent s'exprimer ou que les gens puissent même intervenir avec des mémoires.

Alors, la proposition du ministre, si je la comprends bien, c'est qu'on permettrait, par un amendement quelconque, aux gens des quartiers d'aller à cette assemblée publique là, d'intervenir, de présenter des mémoires. Il pourrait même y avoir audiences publiques sur le zonage. Parce que ce qu'ils nous disent, eux autres, c'est qu'ils veulent remettre ça dans les quartiers. C'est ça.

Mme Frulla: Bien, le local.

Mme Delisle: Bien, oui, c'est ce que je veux dire.

M. Vézina (Michel): Les objets importants.

Mme Delisle: Que ça s'appelle conseil de quartier ou conseil d'arrondissement, je pense qu'on veut dire la même chose. La proposition du ministre est-elle à l'effet de retourner dans le quartier ou de rester sous forme d'audiences publiques?

M. Chevrette: Je ne suis pas allé dans le raffinement de cela...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...quand j'ai tendu la ligne avec une mouche très appréciable. J'ai dit ceci, je vais le répéter pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté puis pour ne pas créer de faux espoirs. Ce que j'ai dit, c'est: Un, les séances sont publiques, c'est tous les projets, même dérogatoires et tout; les citoyens peuvent s'exprimer lors de ces séances publiques. Je n'ai pas fait la distinction entre le local et le métropolitain dont madame parlait. Dans ma proposition, ce n'est pas ce que j'avais dit, c'est en réponse à Mme Frulla que Mme Laferrière a répondu. J'ai ajouté que, devant un tollé, les membres de la Commission pouvaient recommander la tenue d'audiences publiques. C'est ça que j'avais dit exactement dans ma proposition.

Mme Delisle: Mais au sein de la Commission du développement urbain.

M. Chevrette: Des audiences...

Mme Delisle: La proposition que vous faites, elle est au sein de la Commission...

M. Chevrette: Oui, oui, oui. Exact.

Mme Delisle: ...du développement urbain.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: Elle ne retourne pas à l'instance où elle était étudiée avant.

M. Chevrette: Vous avez raison.

Mme Delisle: Bon. Alors, je voulais que ce soit clair pour que tout le monde parle de la même chose.

(Consultation)

Mme Delisle: C'est évident qu'on reste encore avec le problème entier que ce sont des élus, cinq élus, qui sont...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Delisle: Non, ça va.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal.

Au moment de la suspension, nous avions entendu le Syndicat des professionnels de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, j'appellerais le Conseil des travailleurs et travailleuses du Montréal métropolitain. Vous êtes M. Béland?

M. Béland (Paul): En personne. Bonsoir madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, avant de commencer, j'aimerais bien spécifier que l'intervenant ne doit pas prendre plus de cinq à sept minutes maximum. Si vous voulez avoir une conclusion, surveillez bien le temps parce que je vais vous arrêter.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous me permettrez de m'excuser... Combien il reste de groupes? Parce que j'ai l'obligation d'aller parlementer de l'autre bord.

La Présidente (Mme Bélanger): Sept groupes, M. le ministre.

M. Chevrette: Tous sur les consultations?

La Présidente (Mme Bélanger): Tous sur les consultations.

M. Chevrette: Sept groupes.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, je n'en manquerai pas gros, je vais revenir. Mais M. Perreault me remplace.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Béland, si vous voulez bien commencer.

M. Béland (Paul): Nous allons tenter de donner le bon exemple et d'être très bref.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez être très gentil.

M. Béland (Paul): La commission a, dans ses mains, un résumé de notre présentation. Alors, nous allons livrer le résumé du résumé car, à ce stade-ci, beaucoup de choses ont été dites. On va se contenter d'ajouter à peu près ce qui suit.

Le Conseil des travailleurs et travailleuses du Montréal métro de la FTQ représente, comme vous le savez probablement, les 200 000 membres de la FTQ de la région de Montréal. Ce qu'on voudrait faire, à ce stade-ci – parce que vous trouverez dans le résumé de notre présentation les items un peu plus techniques et tout ça, qui ont été fort bien élaborés par les gens qui nous ont précédés – on voudrait surtout communiquer à la commission le grand cri d'inquiétude de nos membres, de nos affiliés et des personnes qui nous représentent à diverses instances de consultation, de concertation, etc., entre autres dans les CDEC, aux CRD et tout ça. Ces inquiétudes sont les mêmes que celles qui ont été exprimées par l'immense majorité des participants aux travaux de la commission sur la révision des mécanismes de consultation de la Ville de Montréal, travaux auxquels on a participé.

Comme vous le savez tous et toutes, nous en sommes à une époque charnière dans l'évolution socioéconomique du Québec et de Montréal, et des décisions majeures s'imposent. Ça doit être des décisions rassembleuses et qui se doivent de s'appuyer sur une consultation authentique, efficace, incontournable et sur un droit à la consultation enchâssé dans la charte de la ville. Les demandes de modifications à la charte qui sont actuellement devant la commission ne correspondent pas, à leur face même, à ce que nos affiliés réclament, c'est-à-dire plus qu'une apparence de consultation mais une consultation véritablement démocratique.

C'est pourquoi nous demandons, dans un premier temps, un moratoire quant aux modifications actuellement proposées afin que les Montréalais et les Montréalaises puissent travailler ensemble à bonifier les mécanismes existants. On peut appeler deux images qui devraient saisir tout le monde. On a vu pendant les derniers jours, à propos de la question du lock-out, une consultation où on appelait un numéro de téléphone où on ne pouvait appuyer que sur le chiffre 1. Ce qui nous fait peur dans les garanties qu'on n'a pas dans le moment, c'est qu'on risque de se ramasser avec une série de consultations du genre, et ça, c'est absolument destructeur pour l'économie montréalaise, pour les jobs de nos membres et pour le bien-être de la population.

La deuxième grande question, posons-nous tous et toutes la question suivante, qui a déjà été mentionnée, je crois, devant cette commission. Le vrai test des mécanismes de consultation est le suivant: Est-ce que ce qu'on va mettre sur pied a l'ombre d'une chance de sonner des cloches d'avertissement avant qu'on se lance dans une autre aventure du style Stade olympique? On peut vous dire que, pour nos syndicats et pour nous autres, apprendre à consulter, apprendre à développer des positions d'appui et souvent d'appui critique à certaines choses a fait beaucoup de bien. Parce que c'est très facile de se rassembler autour de projets comme un taureau quand il y a un drapeau rouge qui est brandi dans le vent. Ce dont on a besoin, c'est de vrais mécanismes de consultation incontournables et prévisibles. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Béland. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense que c'est clair, Mme la Présidente. J'ai entendu, là, j'ai noté ce que vous avez dit. Ça va évidemment dans le même sens que d'autres puis je pense que ça nous permettra de questionner M. le maire lorsqu'on aura l'occasion de le faire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas d'autre intervenant? Alors, M. Béland, on vous remercie beaucoup.

Alors, j'appellerais le groupe... M. Marcel Sévigny, conseiller municipal, district de Pointe-Saint-Charles. Vous avez sept minutes pour faire votre présentation.

M. Sévigny (Marcel): Merci, madame. Ça va être un peu plus court que ça, de toute façon, parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites. J'aimerais quand même ne pas redire un certain nombre de choses. Merci beaucoup, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés de la commission.

Concernant le projet qui est devant nous, je voudrais insister sur deux aspects en particulier. Quand on parle des objets de discussion qui étaient et qui sont toujours possibles à l'ordre du jour des comités-conseils d'arrondissement, des comités d'arrondissement à Montréal, on parle des changements de zonage, des plans d'ensemble, des programmes de développement, de démolition, etc. Ce que le projet de l'administration propose, c'est de renvoyer ça à la fameuse Commission du développement urbain. Il y a des personnes qui ont soulevé des questions, à savoir si effectivement ça pouvait briser le processus démocratique ou, en fait, restreindre le droit de démocratie des citoyens et des citoyennes. Je répondrai par ceci. C'est que tous ces objets-là qui touchent concrètement la vie communautaire dans les quartiers, en fait l'environnement urbain des citoyens et des citoyennes, il y en a beaucoup de ces projets-là. Et, quand on avait de ces projets-là qui tombaient au conseil d'arrondissement, c'est là qu'on avait des dizaines de personnes qui venaient intervenir parce qu'elles étaient préoccupées par les conséquences de ce que ça pouvait faire.

Donc, de retourner tout ça finalement dans une commission de développement urbain, ça veut dire qu'à l'échelle de Montréal, avec une population de plus de 1 000 000 de personnes, on risque de se bousculer aux portes lorsque l'ordre du jour sera tenu dans cette Commission-là. Ça, ça veut dire que les gens, en principe, n'auront pas beaucoup le temps d'intervenir. Par exemple, le projet d'un stationnement de 20 places qui peut apporter des problèmes dans un quartier, ça veut dire sept, huit, neuf, 10 citoyens et citoyennes de ce même quartier qui vont intervenir. Qu'est-ce qu'on va faire finalement du reste de l'ordre du jour qui pourrait comporter 10, 12, 15 ou 20 points qui pourraient être tout aussi importants?

Ce que la Commission prévoit dans ces cas-là, c'est que, si on a le temps d'étudier un, deux ou trois points, on le fera et le reste sera acheminé au comité exécutif pour des décisions. Et ça, à mon avis, c'est ce genre de problème qui annonce, en fait, qu'il va y avoir une espèce de restriction à l'intervention et à la capacité démocratique d'intervenir des citoyens. Une seule commission centralisée comme ça, je pense qu'elle ne pourra pas jouer son rôle de démocratie participative à Montréal. Donc, pour moi, c'est quelque chose qui m'inquiète beaucoup.

(20 h 20)

Le deuxième aspect que je voudrais quand même relever et qui a été relevé, c'est la question des commissions permanentes. Je pense que les commissions permanentes, telles qu'elles nous sont proposées ici, il faudrait qu'il y ait des mandats précis de ces commissions-là pour savoir sur quoi effectivement on va pouvoir travailler, et non pas des commissions qui, au bonheur du comité exécutif, pourront remplir tel ou tel mandat. Je pense que, dans la charte, il faudrait que ce soit précisé davantage. Je pense que ce seraient des améliorations assez importantes.

Donc, comme je vous ai dit que ça ne serait pas très long, je termine là-dessus. Je ne voulais pas répéter finalement un certain nombre de propos qui ont été donnés avant moi et dont, finalement, j'en approuvais la teneur. Donc j'arrête ici et je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Sévigny. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ça va aller. Je vous remercie beaucoup. Ce n'est pas par manque d'intérêt, je vous l'avoue sincèrement, là, mais je pense que ça recoupe beaucoup ce qui a été dit, puis ça ajoute aussi un éclairage aux interventions. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: C'est un peu la même chose. On voit que ça revient toujours au niveau de la consultation, les conseils de quartier, les commissions permanentes, etc., ce qui fait qu'on va – puis je suis certaine qu'il y a une raison aussi pour ça, là – réserver nos questions évidemment à ceux qui sont là pour apporter du changement ou le pourquoi, puis tout ça. Alors, encore une fois, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Perreault. Non? Alors, merci, M. Sévigny.

Alors, j'appellerais l'Association des artistes du domaine réputé des arts visuels.

Mme Robichaud (Lyne): Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, mon association représente les artistes en art actuel au Québec. Nous avons participé au forum de la Commission sur la révision des procédures de participation de la Ville de Montréal dans l'espoir de faire en sorte que les artistes aient un plus grand rôle à jouer dans le processus de consultation de la ville de Montréal. Vision Montréal avait pris un engagement, en campagne électorale, de donner aux créateurs et aux artistes la place qui leur revient dans les décisions les concernant, notamment en créant un mécanisme consultatif permanent. Ce mécanisme devait être défini conjointement avec les artistes de toutes les disciplines. Alors, nous avons trouvé que cette idée était fort emballante. D'ailleurs, les autres groupes culturels qui ont participé à la commission ont appuyé cette proposition de Vision Montréal. Donc, nous sommes un petit peu déçus de voir que les... En fait, il y avait quatre groupes qui ont demandé que l'on définisse ce mécanisme consultatif. Donc, nous avons été un peu déçus de voir qu'on n'en avait fait aucune mention dans le rapport de la commission. Ça aurait peut-être été une idée novatrice. Nous convenons que la nouvelle administration tient à définir de nouvelles façons de faire le processus de consultation. Ça aurait été une façon de faire sa marque puisque, à Montréal, 88 % de la communauté artistique y est concentrée. Ça aurait sans aucun doute été comme un geste de la part de la ville qui doit, à mon avis, avoir un rôle de leader par rapport aux autres municipalités. Donc, c'est sur ce point que notre mémoire a porté. On n'en a pas discuté ici aujourd'hui, puisque nous sommes le seul organisme qui représente le secteur culturel.

Nous pensons que le système proposé actuellement par l'administration ne fera pas en sorte que les artistes puissent exercer leur droit démocratique, puisque la commission sur la culture et les loisirs sera abolie. Nous croyons que la plupart des systèmes actuellement en place favorisent le citoyen. Les maisons de la culture et tout ça, c'est plutôt axé sur un service aux citoyens et non pas tellement sur un service aux artistes. Donc, les artistes de Montréal voudraient avoir une plus grande place, un plus grand rôle à la ville de Montréal. Je pense que ça aurait été vraiment l'endroit pour mieux inclure cette communauté.

Je vais vous lire les recommandations que nous avons faites. Les artistes en art actuel considèrent fondamental le rôle qu'ils ont à jouer dans notre société et, en particulier, au sein d'une ville qui a des prétentions quant à son statut de métropole culturelle internationale. Ils demandent d'être intégrés pour consultation auprès des instances décisionnelles, quelles qu'elles soient, afin de faire valoir une expertise et un projet de société qui favorise la création plutôt que le dumping. Le projet de l'administration Bourque, actuellement, qui n'aura que deux commissions, à notre avis ne favorisera pas tellement la participation des artistes.

Donc, je ne sais pas si vous avez des questions. Je ne veux pas prendre trop de temps, puisqu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On parlait de mécanisme consultatif permanent, en campagne. Lyne, dites-moi donc, en fait, est-ce que c'est un mécanisme consultatif permanent? J'ai mal compris, là. Est-ce que c'était pour la communauté ou global?

Mme Robichaud (Lyne): Bien, c'était... C'est ça, c'était défini comme étant un mécanisme consultatif permanent, mais il n'y a pas eu d'élaboration quant à ce qu'on entendait par ce...

Mme Frulla: Mais est-ce que ce n'était appliqué que pour les artistes ou bien...

Mme Robichaud (Lyne): Oui, que pour les artistes. Alors, je ne pense pas que ça se soit jamais fait auparavant. Ça aurait été fait en collaboration avec toutes les disciplines artistiques, ce qui diffère beaucoup de la commission sur la culture et les loisirs. Pour nous, vraiment, ça aurait été une possibilité de participer activement au processus décisionnel. On trouvait que c'était vraiment une idée extrêmement novatrice, de là notre ennui de ne pas le retrouver dans le rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bonsoir madame. Je veux juste essayer de comprendre. J'ai évidemment bien entendu que vous souhaitiez un mécanisme de contrôle permanent. Mais le lien avec le conseil de quartier, là, j'ai un peu de misère à le faire. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer?

Mme Robichaud (Lyne): Bien, il n'y a pas de lien...

Mme Frulla: Il n'y a pas de lien.

Mme Robichaud (Lyne): ...avec le conseil de quartier. En fait, le conseil de quartier, on ne pense pas que c'est un lieu privilégié pour les artistes; de là, l'idée d'avoir notre propre lieu où on pourrait participer à la démocratie parce que, souvent, ce sont des promoteurs ou des citoyens qui ne privilégieront pas, peut-être, une attitude positive envers les artistes. Donc, ce mécanisme-là permettrait à la communauté de faire valoir son point de vue parce que souvent – par exemple, prenons un projet où il y a implantation d'une oeuvre d'art ou, je ne sais pas, design d'un quartier urbain où on engagerait des créateurs – les citoyens ne vont pas avoir le même goût, peut-être, que les artistes. Nous, nous pensons que nous pourrions vraiment apporter à Montréal, avec nos idées novatrices, notre nouvelle façon de voir les choses, où on conçoit une situation et on ne fait pas, comme je l'ai dit, du dumping. On ne va pas penser à mettre une sculpture dans un parc alors que la plupart des gens privilégient ce lieu. Nous, on préférerait l'intégration. Alors, ce serait une nouvelle façon que les créateurs pourraient apporter à la consultation.

Mme Delisle: Merci, Mme Robichaud.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Je voudrais d'abord bien rétablir les choses, juste en remarque, parce qu'il faut comprendre que le bill de la ville de Montréal qui nous est présenté, nous, comme parlementaires, on a à réagir sur ce que la ville nous présente. On ne peut pas intégrer des choses nouvelles. On peut corriger ou refuser ou accepter ce qu'ils nous présentent. Je comprends tout de même que vous profitiez de cette tribune pour faire avancer l'idée que l'administration montréalaise a pris des engagements, et vous voulez les leur rappeler. Je pense que c'est peut-être un bon forum pour les leur rappeler et j'espère qu'ils vont les prendre en note, mais, pour nous, je veux vous assurer que, même avec toute notre bonne volonté, on ne pourrait pas imposer à Montréal la création d'un conseil qui s'occupe des artistes concernant leur suivi et leur vécu. Je pense que c'est une préoccupation importante – en tout cas pour nous, et j'espère que c'est une préoccupation pour beaucoup d'autres personnes. Mais je veux vous féliciter, tout de même, vous remercier d'être venue nous le rappeler et le rappeler à l'administration montréalaise. Je pense que ce n'est pas mauvais de profiter des occasions qui passent, qui nous sont données pour rappeler des choses.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, Mme Robichaud.

Alors, je demanderais à Héritage Montréal, à M. Dinu Bumbaru, directeur des programmes, de bien vouloir présenter son opinion.

M. Bumbaru (Dinu): Merci, Mme la Présidente. Députés, membres de la commission, Héritage Montréal m'a demandé de participer à l'exercice de ce soir, comme on y avait également participé en décembre dernier. Enfin, on a été plus silencieux à l'époque, puisque la question ne nous a pas été posée de participer verbalement.

Héritage Montréal est une fondation en patrimoine fondée en 1975. On considère qu'on fait partie du secteur culturel, même si souvent le patrimoine tombe entre deux chaises, entre l'aménagement et la culture: la culture qui n'en veut pas parce que ce n'est pas de la production, et l'aménagement parce que ça existe déjà. Notre préoccupation est celle d'intégrer ou d'assurer le maintien de la dimension patrimoniale dans le développement de la ville de Montréal, un patrimoine qui n'est pas uniquement les belles oeuvres d'architecture, mais également le tissu social, les éléments naturels; finalement, l'identité des quartiers, l'identité montréalaise. Et on peut voir à travers ça des liens par rapport à la discussion qu'on a aujourd'hui sur la consultation.

Depuis notre naissance, le fait d'avoir des débats transparents, publics sur des enjeux de choix, notamment sur les questions de patrimoine à grande échelle, fait partie de nos priorités. On a été impliqués dans plusieurs dossiers de consultation publique. Un qui a peut-être eu certains échos ici plus récemment est évidemment celui de l'Hôtel-Dieu. Mais, par le passé, le Musée des beaux-arts à Montréal, l'avenue McGill College, le mont Royal, le Vieux-Port, le quartier Milton Park, toutes sortes d'exercices ont été finalement stimulés par une discussion patrimoniale, mais ont effectivement pris des dimensions d'enjeux ou de débats publics dans lesquels les gens ont participé de bon gré et de bonne foi.

Pourquoi le patrimoine et la consultation publique? Parce que, avant tout, on ne parle pas de quantité de choses normatives, parce qu'on parle de choses qui sont des qualités, et il n'y a pas de patrimoine à moins qu'on le déclare comme tel, que des gens ou des experts en fassent le choix et l'affirment. Dans cet esprit-là, c'est important de pouvoir marier, ajuster, arbitrer des opinions de spécialistes et des opinions de public, mais également des choix politiques qui entrent en ligne de compte, et c'est comme ça que les lois fonctionnent au Québec, autant la Loi sur les biens culturels que les obligations de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Il y a également une question très importante dont on n'a pas tellement abordé les aspects aujourd'hui: c'est toute la dimension éthique. Il y a un rôle qui est dévolu aux élus, mais il y a également un rôle qui est en continuité, qui est celle d'une relation correcte et légitime entre des décisions et une population. Il ne s'agit pas juste d'avoir des décisions légales, il s'agit d'avoir des décisions légitimes. La consultation est un exercice qui enrichit ces discussions-là.

Pour bien des gens, la consultation, c'est des bâtons dans les roues. Évidemment, c'est peut-être un peu nuisible, mais, comme ça a été mentionné à plusieurs reprises, on a su développer, à Montréal, peut-être une espèce de culture de la participation qu'on ne retrouve pas dans bien d'autres municipalités. Les gens ont évoqué le cas d'Outremont, la cour de triage, un projet très important dans lequel de l'argent public très important a été investi en termes d'étude, etc. Pourquoi cet argent a été investi? Parce que justement les gens n'étaient pas habitués à se parler dans un processus ouvert et transparent. Ils se sont chicanés, ils ont dépensé, gaspillé de l'argent, donc des fonds ont été perdus.

Sur la proposition plus particulière de la Ville de Montréal, beaucoup de choses ont été mentionnées. Nous adhérons à la notion d'un tri un peu plus clair entre des objets d'intérêt local qui seraient traités à des instances locales et des objets d'intérêt métropolitain qui puissent être traités à une échelle métropolitaine. Les structures, on peut en débattre, mais je pense que c'est important de bien séparer les choses. Des enjeux locaux, même si c'est de l'urbanisme, ils peuvent être totalement insignifiants à l'échelle d'une commission pour toute la ville de Montréal, mais ils seront des enjeux majeurs pour un quartier. Et comment respecter cette caractéristique que ces enjeux ont des impacts localement? Bien, c'est peut-être à travers un tri.

Dans ce sens-là, la proposition de la Ville, on doit le dire, marque des progrès importants sur la forme. Pas nécessairement sur le fond, sur le contenu, mais, au niveau de la forme, c'est certainement beaucoup plus sérieux que ce qu'on a vu par le passé, et on peut même y sentir des progrès par rapport à la situation actuelle, parce que, effectivement, la situation actuelle, pour avoir vécu des dossiers comme le Forum ou les HEC à Montréal, où on a vu justement un mauvais tri entre des dossiers d'impact métropolitain qui étaient traités par des instances locales, je peux vous dire que le situation actuelle n'est pas tout à fait satisfaisante, à notre égard.

Des choses qu'il nous semble important, peut-être, d'intégrer dans la proposition et qui pourraient faire l'objet d'un débat de la commission et surtout d'amendements, c'est qu'on donne aux différentes instances – commissions, machins, conseils de quartier – le rôle de faire des recommandations. Nous croyons que, si les commissions écoutent les gens, elles doivent d'abord faire rapport de ce qu'elles ont entendu. C'est la première obligation d'un mécanisme honnête de consultation publique qui peut être respectée par les gens qui y participent. C'est que d'abord on fasse état de ce qu'ils ont dit et qu'ensuite, comme instance de consultation, on exprime son point de vue.

Également, des points sur le suivi. Est-ce que ça implique un secrétariat? C'est facile de parler en théorie. Si on a des systèmes de requête du public, à un moment donné, il faut qu'on prévoie les services qui vont assurer le suivi de ces requêtes. Présentement, c'est comme si seulement les élus travaillaient. Je pense qu'il faut être réaliste par rapport à l'ampleur du projet dans lequel la Ville s'embarque. Il faudra que la charte donne à la Ville les moyens de pouvoir réaliser les actions de suivi, notamment.

Autre chose importante, on a parlé de quartier sociologique. Nous, on attend toujours une définition là-dessus. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, un quartier sociologique, est-ce que c'est le quartier des gens qui aiment la musique rock, et puis il y a le quartier des gens qui aiment la musique traditionnelle? Est-ce que c'est le quartier des buveurs de bière, puis, l'autre, des buveurs de tisane à la camomille? Qu'est-ce que c'est qu'un quartier sociologique? Comment est-ce qu'on peut instruire une certaine durabilité dans des concepts comme ça, alors que la société, on la connaît, c'est une chose en mouvance?

Un point supplémentaire qui nous donne beaucoup de préoccupations, c'est l'absence totale de recours à des instances apolitiques dans la production. On se rappelle qu'une des choses qui ont suscité beaucoup d'émoi en décembre dernier, c'est l'abolition du BCM, Bureau de consultation de Montréal. Au-delà de sa structure, sa nature, etc., le BCM était une instance apolitique qui permettait aux élus d'alimenter leurs choix. C'est une instance qui a été sous-utilisée, mal utilisée peut-être, mais c'était une instance qui demeurait. L'articulation entre des instances locales métropolitaines et un lieu neutre et qui puisse poser un jugement véritablement expert pour aider les élus à choisir devrait faire l'objet, à notre avis, d'une réflexion sur ce qu'on entend par droit d'initiative. Est-ce que les citoyens et citoyennes, par pétition, peuvent demander une réunion du conseil de quartier, peuvent demander une étude spécifique au niveau de la Commission du développement urbain ou la référence à un organisme externe? Ce sont des choses qui devraient être discutées.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Bumbaru (Dinu): Peut-être un dernier point, puis je terminerais là-dessus, parce que je sens le temps filer. On a beaucoup parlé d'études de changement au zonage ou au plan d'urbanisme. Le plan d'urbanisme, tel qu'il est présenté actuellement par la Ville de Montréal, prévoit déjà des marges de manoeuvre sur certains points. On sait que le plan est ici, puis ça constitue un plancher. Des exigences supplémentaires peuvent être appliquées, dépendant des conditions de projets. Il ne s'agit pas, dans ce cas-là, de modifier le plan mais bien de voir si on l'applique avec plus ou moins de sévérité, dépendant des impacts du projet. Nous croyons que, même si ça n'est pas un changement de zonage ou de plan directeur, de tels points devraient être discutés en public pour ne pas être laissés aux seules opinions du comité exécutif et des services municipaux.

C'est évident que, dans notre cas, toute discussion de démolition, d'aménagement et, en général, tout ce qui doit toucher à court ou à moyen terme à l'environnement bâti, au cadre de vie, devrait être l'objet de discussions publiques invitant la participation des citoyens, mais également des groupes, parce qu'il n'y a pas juste des gens qui subissent un impact local, il y a également des politiques transversales qui devraient être l'objet de discussions plus larges. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Non, je vais laisser à l'opposition... Puis, après ça, peut-être... à moins que...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire: je vous félicite pour votre vision des choses. Je pense que vous avez aussi réussi à faire des propositions qui, j'en suis certaine, à un moment donné vont peut-être inspirer les décideurs de Montréal.

(20 h 40)

J'ai beaucoup aimé votre niveau d'intervention, finalement. Peut-être le retrouve-t-on dans le projet de loi et qu'on pourra nous l'expliquer, pourquoi on a retiré certaines interventions du niveau local pour les ramener à ce que vous appelez le niveau métropolitain. Vous avez quand même cerné, je pense... On n'a pas à juger, comme je l'ai dit tout à l'heure – je suis parfaitement d'accord avec les commentaires qui ont été faits précédemment – ce n'est pas à nous de juger de la pertinence, c'est évidemment à l'administration de prendre ses décisions. Par contre, il faut s'assurer, évidemment, que la démocratie puisse avoir feu et lieu et siège là où les citoyens veulent bien l'exprimer. Alors, encore là, j'ai bien compris, comme tous les intervenants avant vous, le message que vous avez bien voulu venir nous livrer. Je vous remercie.

M. Bumbaru (Dinu): Peut-être que je pourrais juste...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bumbaru. Oui, un commentaire.

M. Bumbaru (Dinu): ...préciser ou mentionner le mot «démocratie». On l'a beaucoup employé. Je pense que c'est important de mentionner qu'il n'y a pas eu d'évaluation de l'efficacité, entre guillemets, démocratique des mécanismes en place. On a vérifié combien de gens se sont pointés au compteur, ce qui s'est passé, mais la démocratie, c'est la possibilité d'influencer ou de participer aux décisions. Si on faisait des analyses comme on en a fait sur les CCA, les commissions permanentes et le BCM, on pourrait aisément déclarer que l'Union soviétique est un pays très démocratique parce que les gens passaient au tourniquet à l'entrée des réunions, etc. Je pense que c'est plus subtil que ça.

Mme Delisle: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. Bumbaru, peut-être un peu par déformation professionnelle, tout ce qui est patrimonial et préservation du patrimoine, évidemment, m'importe beaucoup, et, dans l'ensemble des consultations, je sais que ce n'est pas facile, dans une ville, pour avoir eu certains dossiers chauds moi-même dans les mains. Cela dit, il y a des intérêts qui sont souvent variés entre différents conseillers, différents groupes, etc., et selon la connaissance aussi de tout un chacun.

Dans le système qu'on nous propose actuellement, oui, il y a des commissions que l'on peut appeler, etc., mais est-ce que, selon vous, si l'autre système, d'une certaine façon... Des fois, coudon, ça peut être boiteux. Est-ce que, selon vous, il y a un mécanisme pour justement favoriser, aider la représentation quant au niveau patrimonial? Autrement dit, si demain matin Héritage Montréal décide qu'il y a un dossier où il faut que les gens s'expriment et qu'il faut qu'Héritage Montréal aussi s'exprime, parce que vous avez beaucoup aidé à sauver plusieurs dossiers par le passé, alors, au moment où on se parle – il y a les mécanismes qui sont quand même assez larges, je trouve, dans leur définition aussi, il faut le dire – est-ce que tout est là, si on veut?

M. Bumbaru (Dinu): Actuellement, dans la situation actuelle...

Mme Frulla: Dans la situation qu'on nous présente, là, éventuelle.

M. Bumbaru (Dinu): ...qu'on vous présente, malheureusement, à notre avis, il y a trop de flou, il y a trop de «on pourrait peut-être». Je pense qu'il doit y avoir des éléments statutaires. Ce n'est pas nécessaire de mettre le mot «patrimoine» là-dedans.

Mme Frulla: Non. D'accord.

M. Bumbaru (Dinu): Ça nous intéresserait qu'il y soit, mais que, par exemple, les objets qui touchent à l'aménagement et au cadre physique soient directement liés, là-dedans. Parce que, présentement, si on prend les conseils de quartier, ce ne sont que des interventions ponctuelles de la Ville qui sont statutaires, là-dedans, à l'intérieur de programmes. S'il n'y a pas de programme en patrimoine, il n'y a pas de... Si la Ville décide de se retirer de l'application de la Loi sur les biens culturels, imaginons que...

Mme Frulla: C'est impossible, d'après... Québec mène.

M. Bumbaru (Dinu): Bien, ce n'est plus discuté, ces choses-là. Alors, je pense que c'est important que les points d'urbanisme reviennent de façon clairement écrite là-dedans, et c'est un point qu'on a discuté en conseil d'administration et en assemblée générale. On ne cherche pas absolument à bloquer les choses, c'est plutôt à créer un format à l'intérieur duquel on puisse discuter de gré à gré puis commencer à travailler ensemble. C'est ça qu'on cherche. Présentement, ce n'est pas là.

Mme Frulla: Présentement, actuellement.

M. Bumbaru (Dinu): Peut-être qu'il y a une autre façon de voir à ce que... Montréal ne dispose pas, par exemple, de politique du patrimoine. Il y a beaucoup d'endroits qui n'en ont pas, même la province... Bien, le Québec n'en a pas pour le moment.

Mme Frulla: Excusez-moi, on en a une.

M. Bumbaru (Dinu): Alors, peut-être que c'est un autre moyen qui peut être discuté. Mais est-ce que, ça, ça peut être traité au niveau de la Commission du développement urbain? Peut-être que ce genre de politique pourrait être statutaire, là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Frulla: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je trouve qu'il y a des hypothèses qui sont soulevées et qui sont intéressantes, mais je trouve que vous vous en sortez élégamment. Vous parlez de quartier, rapport, suivi, secrétariat, dollars, définition d'un quartier sociologique, recours à des instances sur la politique, mais, vous, dans le contexte actuel – vous avez lu certainement le projet de loi – est-ce que vous pouvez nous dire si, actuellement, avec les restrictions que vous posez, vous croyez qu'on devrait procéder à l'adoption des articles qui concernent la définition de quartier, etc.?

M. Bumbaru (Dinu): Dans la forme actuelle, le mandat que j'ai pour faire une représentation ici, c'est de dire que, malheureusement, ce n'est pas encore assez clair pour qu'on puisse l'endosser tel que c'est présenté. Vous parlez des incidences financières, c'est vrai qu'on en est conscients, on est tous Montréalais et on est tous conscients de ça, mais on a vu un chèque de 420 000 $ sortir dans une cause qui n'avait absolument aucune raison d'être, une cause en patrimoine. C'est un couvent, puis, pour s'acheter des indulgences, on donne de l'argent comme ça. Nous, on croit qu'il est peut-être plus important... Si on veut discuter de finances, bon, bien, qu'on mette ça sur la table. Il y a des formules qui ont été proposées ce soir pour qu'on puisse avoir un débat sur la réalisation fine de ces articles-là à Montréal et dans lesquelles, effectivement, on pourrait peut-être sérieusement, tout le monde, se remonter les manches et penser en termes de finances, penser en termes de fonctionnement et d'efficacité.

M. Dufour: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, juste dire que, comme Montréalais, j'apprécie énormément ce qu'Héritage Montréal fait, parce que le patrimoine, c'est l'histoire. Et les peuples qui se retrouvent, à un moment donné – puis ça a des implications physiques, architecturales – sans histoire, sans présence matérielle de l'histoire, c'est un peu comme un individu qui perd la mémoire: c'est handicapant un peu sur les bords. Dans ce sens-là, une des luttes qui avaient des incidences patrimoniales, ça a été celle contre la fermeture de l'Hôtel-Dieu au centre-ville. Ce n'est pas juste un hôpital. Alors, dans ce sens-là, il faut comprendre que des groupes comme le vôtre sont là pour sonner la cloche puis dire: Bien, le vieux couvent, là, il ne faut peut-être pas – excusez l'anglicisme – le scraper, parce qu'il fait partie de notre histoire et, donc, de notre mémoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Merci, M. Bumbouru...

M. Bumbaru (Dinu): Bumbaru. Ha, ha, ha! Merci. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...Bumbaru. Ha, ha, ha!

Je demanderais au Conseil central du Montréal métropolitain... Et, pour ne pas déguiser votre nom, je vous demanderais de me le prononcer, s'il vous plaît.

M. MBengue (Bara): Peut-être que, quand j'aurai fait 50 ans, on saura le prononcer. C'est: Bara MBengue.

M. Chevrette: Bara Bengue.

La Présidente (Mme Bélanger): Bara Bengue. Le M, on ne le prononce pas.

M. Chevrette: Ma-ra Bengue.

M. MBengue (Bara): Si, si, ça se prononce.

M. Chevrette: Ma-ra Bengue.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, Ba-ra.

M. Chevrette: Ma!

M. MBengue (Bara): Si vous savez dire «jumbo», vous allez dire «MBengue».

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ba-ra. Pardon?

M. Chevrette: Il y en a qui disent «Bing Bang». Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Bara MBengue. Alors, monsieur, vous avez cinq minutes pour vous exprimer.

M. MBengue (Bara): Je vais essayer, dans les cinq minutes. Mme la Présidente, M. le ministre des Affaires municipales, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, c'est un insigne honneur pour moi et un grand plaisir d'être devant vous pour vous présenter le point de vue du Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN. Je vous exprime en même temps ma profonde gratitude et celle de mon organisme de nous donner cette opportunité. Je dois d'ailleurs m'excuser de n'avoir pas pu, dans les délais qui m'étaient impartis, produire un document auquel vous puissiez vous référer.

(20 h 50)

Je ne vais pas m'attarder, étant donné le temps qui m'est alloué, sur la présentation du Conseil central de Montréal; disons simplement que c'est l'organisme régional de Montréal de la CSN. Notre intérêt pour la consultation n'est pas nouveau, il date de très longtemps. Notre point de vue s'articule sur une approche à triple facette: celle de travailleuses et travailleurs, celle de citoyennes et citoyens et celle d'usagères et d'usagers des services publics. De ce point de vue, la démocratie municipale est un pôle d'intervention d'une très grande importance.

Nous étions ici, au mois de décembre, à la commission parlementaire sur le même sujet. Malheureusement, la commission n'avait pas pu expédier le dossier, et la Ville de Montréal avait, à ce moment-là, bénéficié d'un sursis qu'elle aurait bien pu mettre à profit pour nous présenter aujourd'hui autre chose qu'un brouillon ou un travail inachevé. Je dois, à la vérité, admettre que l'administration de Vision Montréal a bien mis sur pied une commission de consultation, à laquelle nous avons pris part, d'ailleurs, sur la révision des procédures de participation et de consultation publiques à la Ville de Montréal. Mais, comme je le disais dans un éditorial d' Unité , qui est l'organe du Conseil central, la seule chose qui me semblait claire, à la lecture du document d'orientation publié en mars par la Ville – peu avant les consultations, donc – c'était l'absence d'une réelle volonté de consulter la population sur les décisions qui affectent ou qui sont susceptibles d'affecter sa qualité de vie. J'avais dès lors la conviction que la consultation que menait la nouvelle administration visait tout simplement à abolir la consultation.

Néanmoins, nous nous sommes prêtés à l'exercice et, malheureusement... Je dis «malheureusement» parce que j'aurais aimé que les faits ne me donnent pas raison, mais les faits m'ont donné raison. En effet, du 3 au 18 avril, la commission ci-haut mentionnée a siégé, a entendu 89 citoyens et organismes qui ont réclamé, comme en fait foi le rapport de ladite commission, l'existence d'une structure municipale de participation et de consultation ayant un caractère permanent et stable, un fonctionnement statutaire régulier et planifié, des procédures souples et accessibles et des règles explicites, des assemblées publiques annoncées à la population, des objets de portée locale et générale précis et déterminés au préalable, un pouvoir décisionnel accru quant à la participation des citoyennes et des citoyens. Et, de surcroît, on réclamait un droit d'initiative des citoyens de réclamer une consultation publique sur des sujets qui les préoccupaient. Alors, ça, c'est le texte qui disait ça. Ainsi, on souhaitait décentraliser les pouvoirs décisionnels au niveau local, créer des lieux de consultation où se rencontreraient citoyennes et citoyens, élus et fonctionnaires, revoir la composition des instances actuelles et futures de manière à y faire siéger des experts, des représentants du milieu socioéconomique, et même la possibilité de représentants syndicaux.

Malgré toutes les représentations et les 20 recommandations de la commission, dont plusieurs nous agréent, la commission sur laquelle nous fondions beaucoup d'espoir a accouché d'une souris, et la métaphore n'est vraiment pas que symbolique, en ce sens que la seule chose qui nous semble être un élément positif, c'est la création de conseils de quartier, et il faut dire que cette idée figurait déjà dans le programme du RCM des années 1972 à 1986, donc ce n'est pas une création pure et simple de l'administration en place.

Là où nous restons sur notre appétit, c'est que ces conseils de quartier ne sont rien d'autre que des coquilles vides. En fait, on a rapproché ce qui était le plus rébarbatif de la population, c'est-à-dire la mécanique. Pour habile et astucieuse qu'elle soit, cette opération n'est pas, pour nous, innocente, elle est cohérente avec le reste: vider l'instance de sa substance, désintéresser les citoyennes et citoyens, provoquer leur désaffection et invoquer cette même désaffection dans deux ans, puisqu'on va évaluer dans deux ans, pour abolir l'instance. Vous conviendrez avec moi que c'est un coup de génie, sauf que c'est gros un peu, même beaucoup trop gros pour passer inaperçu.

Pour les autres instances, c'est-à-dire les commissions permanentes du conseil et la fameuse Commission du développement urbain, il n'y a qu'à lire les amendements proposés et la manière dont ils sont libellés pour se rendre compte qu'il n'y a aucune, mais alors aucune volonté de consulter sur quelque matière que ce soit. Tout ce qui est clair, c'est la volonté de tout concentrer entre les mains du maire par comité exécutif interposé.

Au Conseil central du Montréal métropolitain, nous sommes d'avis que l'objet d'une charte, c'est la définition d'obligations, la précision de responsabilités et de droits et non une simple énumération de velléités. Mais que l'administration de Vision Montréal ne se trompe pas d'obligations. Nous ne revendiquons pas des coquilles vides. Les structures n'ont de sens que lorsqu'elles ont un contenu intéressant autant que possible pour être attrayant et susciter la participation.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. MBengue (Bara): En conclusion, les citoyennes et citoyens de Montréal sont intéressés par plus que la propreté, l'embellissement et les questions environnementales. En adoptant le projet de loi tel qu'amendé par l'administration de Vision Montréal, l'Assemblée nationale lève, au lieu de l'intimer à Montréal, l'obligation de consulter ses citoyens et citoyennes et la laisse à la discrétion du maire, qui, disons-le, n'a jamais, à en croire le résultat de la consultation menée en avril, abandonné son idée première de supprimer les instances de consultation. Il doit à l'honnêteté de le dire.

L'Assemblée nationale doit étouffer dans l'oeuf les tentatives répétées de la nouvelle administration montréalaise d'assassiner la démocratie après l'avoir invoquée et s'en être servie pour se hisser au pouvoir. Elle doit jeter un haro sur l'autoritarisme entêté et faire de la démocratie municipale une forteresse inexpugnable. Il faut que Vision Montréal aille faire ses devoirs et propose aux citoyens de Montréal un projet de charte à la hauteur de leur mérite. Les citoyens de Montréal ne méritent pas le mépris et le cynisme que leur témoigne Vision Montréal. Minimalement, ils méritent que Vision Montréal reconnaisse leur maturité, leur originalité, leur capacité de prendre des décisions éclairées pour leur propre bénéfice. Et c'est ce que le Conseil central du Montréal métropolitain demande à l'Assemblée nationale, et non l'inverse.

Merci de votre aimable et patiente attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Je voudrais poser une seule question. Étant du Conseil central de Montréal, vous avez une longue expérience de démocratie syndicale, je suppose.

M. MBengue (Bara): Vous le dites.

M. Chevrette: Bien, j'espère que vous en êtes convaincu!

M. MBengue (Bara): J'en suis convaincu. Je ne l'ai pas dit parce que j'avais cinq minutes pour le... J'ai coupé des bouts.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MBengue (Bara): Notre intervention se base sur 75 ans de démocratie syndicale...

M. Chevrette: Bon!

M. MBengue (Bara): ...donc nous savons de quoi on parle.

M. Chevrette: Ma question est la suivante: Est-ce que vous jugez que, si la charte de Montréal crée l'obligation de consultation, quelle que soit la structure – ce qui importe, c'est l'obligation d'expression d'opinions – ça vous donne une assurance de base que le tout peut se faire correctement, puisque, connaissant la CSN et sa détermination, vous allez vous adapter à la structure pour faire passer vos messages?

M. MBengue (Bara): C'est ça, la question?

M. Chevrette: Oui. Je m'arrête là, je sais que vous l'avez comprise.

M. MBengue (Bara): Bien... J'ai bien compris. Ce que je peux répondre à cette question-là, c'est que, évidemment, la structure, comme je l'ai dit, ce n'est pas tout. Ce qu'on revendique, ce n'est pas simplement une structure. Nous réclamons une structure avec de la substance. Et, vous savez, avec ce qu'on a vu, la Commission qui a siégé du 3 au 18 avril pour recueillir des opinions de la part des groupes de pression de Montréal et tout ça et qui, après un rapport qui lui a été fait par la Commission – je parle du conseil municipal – après, donc, des recommandations qui lui ont été faites, que le conseil municipal puisse passer à côté pour présenter un projet d'amendement, vous allez convenir avec nous que juste une structure ne nous permettrait pas d'atteindre les objectifs que nous visons. Ce que nous visons, c'est de pouvoir faire participer, comme je le disais tout à l'heure, nos intervenants à titre de travailleur et de travailleuse, citoyen et citoyenne, et usager, donc de participer pleinement. Pas simplement avoir des pouvoirs de recommandation sur lesquels on peut marcher sans nécessairement en tenir compte.

(21 heures)

M. Chevrette: Vous, là, comme porte-parole du Conseil central, si on vous dit, demain matin, la Commission du développement urbain siège le 15 juin prochain sur l'aménagement du territoire à Montréal, que ça s'appelle arrondissement, que ça s'appelle quartier, que ça s'appelle n'importe quoi, est-ce que vous allez, comme représentant du Conseil central, aller parler, devant cette Commission du développement urbain, d'un projet spécifique de développement?

M. MBengue (Bara): S'il n'y a que ça qui existe, peut-être, sauf que nous, déjà, la façon dont cette Commission est mise sur pied, c'est ça que nous remettons en question, une commission qui, à toutes fins utiles, est, disons, l'objet du maire ou du comité exécutif, parce que c'est ça qui est dans le texte d'amendement, c'est sur recommandation du maire ou du comité exécutif. Il y a cinq membres qui sont élus, seulement des élus, et c'est sur recommandation du maire, n'est-ce pas? Et ces gens-là sont, en quelque sorte, les... j'allais dire les pantins, mais ce serait trop méchant, du maire. Alors donc, c'est, d'abord et avant tout, cette structure-là qu'on remet en question. Si, malgré tout, vous accréditez cette Commission-là et que cette Commission siège, bien, nous, nous allons faire valoir nos points de vue et nous allons, évidemment, faire les pressions qui s'imposent pour que notre point de vue triomphe.

M. Chevrette: Vous admettez que vous me dites très clairement que l'important, ce n'est pas toujours le contenant, c'est le contenu. Si vous avez un canal...

M. MBengue (Bara): Oui.

M. Chevrette: ...puis si vous avez l'assurance qu'on ne peut pas vous passer un sapin quant au contenu, que vous pourrez vous exprimer, est-ce que vous allez faire une lutte de contenant ou vous allez faire une lutte de contenu?

M. MBengue (Bara): Nous faisons, d'abord et avant tout, une lutte de contenu, d'accord? Mais le contenant, n'est-ce pas... Pour que le contenu puisse être valable, il faut d'abord et avant tout que le contenant le soit.

M. Chevrette: Il faut que le contenant aide à exprimer le contenu.

M. MBengue (Bara): Je n'ai pas compris votre...

M. Chevrette: J'ai dit: Il faut que le contenant favorise l'expression du contenu.

M. MBengue (Bara): Peut-être, oui.

M. Chevrette: Merci.

M. MBengue (Bara): Je vous en prie.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, d'autres questions?

Mme Delisle: Peut-être une seule. Pour faire suite à la question, Mme la Présidente, de M. le ministre, je comprends, évidemment, qu'il y a des problèmes avec la mécanique, mais, à partir du moment où il y aurait un mécanisme de consultation publique et que les citoyens ou que votre organisme ou les autres organismes pourraient s'exprimer sur un projet, le bonifier... J'ai compris, finalement, que la formule présentée par l'administration actuelle ne faisait pas tout à fait votre affaire, que vous souhaitiez que ça revienne, sans doute, plus près du local, plus près des citoyens. C'est ce que je comprends de l'échange que vous avez eu avec le ministre.

M. Mbengue (Bara): Celui qui m'a précédé a suffisamment résumé en disant qu'il y a des éléments de portée locale sur lesquels on voudrait que les gens des quartiers puissent s'exprimer, mais il y a également des éléments de portée plus générale sur lesquels ils peuvent également s'exprimer, n'est-ce pas? Donc, personnellement, la question que vous me posez, je ne sais pas, là, mais...

Mme Delisle: Bien, je vais vous le dire autrement. Il y a de nombreux groupes qui sont venus ici, cet après-midi, nous dire qu'une des grandes lacunes du projet de loi, c'est qu'on obligeait les citoyens à quitter leur quartier et leur cadre de vie s'ils voulaient s'exprimer, s'il y avait un mécanisme, à se déplacer et aller à l'hôtel de ville le faire.

Alors, moi, ce que je vous demande, c'est: S'il y avait vraiment mécanisme de consultation – parce que ce n'est pas évident à entendre les gens aujourd'hui, là, – à supposer qu'il y en ait un, mécanisme de consultation, mais qu'il se retrouve dans l'enceinte de l'hôtel de ville par le biais de la Commission du développement urbain, est-ce que vous seriez susceptible de trouver que c'est une amélioration par rapport à ce qui est proposé?

M. MBengue (Bara): Ce que, d'abord, je remets en question dans ce que vous dites, c'est qu'il y a un mécanisme de consultation. Moi, je ne considère pas qu'il y a un mécanisme de consultation, même si on dit qu'il y a des commissions de quartier, des commissions permanentes du conseil, des commissions permanentes du conseil – s'il vous plaît – que l'on peut créer, parce qu'il faudrait retourner à la définition de «permanentes». On dit: Le conseil peut, par règlement, créer des commissions permanentes. Mais j'ai dit, dans ma présentation, que l'objet d'une charte, selon moi, selon nous, du Conseil central, c'est de définir des obligations mais pas des velléités. S'il peut, il peut ne pas...

Mme Delisle: Ma question faisait suite à l'ouverture du ministre...

M. MBengue (Bara): Oui.

Mme Delisle: ...tout à l'heure, qui vous disait que, s'il y avait d'ajouté au projet qui est sur la table un mécanisme de consultation publique que nous ne retrouvons pas actuellement dans le projet de loi, s'il y en avait un mais si, au lieu de le ramener là où il était avant, dans les conseils d'arrondissement, on l'incluait, de façon obligatoire, dans la Commission du développement urbain – c'est ça, ma question, là – est-ce que vous trouveriez qu'il y a amélioration quant au projet de loi, pour ce qui est de ce qu'on appelle l'input des citoyens et des citoyennes ou des divers groupes qui souhaiteraient intervenir sur un projet x?

M. MBengue (Bara): Dans nos représentations, nous avons réclamé soit le maintien des conseils d'arrondissement, les commissions permanentes du conseil, et, évidemment, le Bureau de consultation de Montréal avait déjà été éliminé puisqu'il n'est pas couvert par la charte. Nous maintenions ces niveaux de consultation là.

Mme Delisle: Parfait.

M. MBengue (Bara): Maintenant, vous me demandez si à la place d'un on se retrouve à l'autre, moi, je ne peux pas dire que j'agréerais à cette démarche-là.

Mme Delisle: Parfait. Ça répond à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Monsieur, j'ai cru comprendre, dans votre présentation, que vous étiez d'accord avec la création des conseils de quartier. Est-ce que j'ai bien compris?

M. MBengue (Bara): J'ai dit que les conseils de quartier étaient un élément positif, la création de conseils de quartier, parce que ça rapprochait le niveau de consultation de la population, sauf qu'il n'y a pas de substance là-dedans. On laisse aux citoyens le soin de s'intéresser à l'embellissement, à la propreté et aux questions environnementales. Ce n'est pas nécessairement quelque chose qui suscite la participation. Même si ça peut susciter la participation, les gens peuvent avoir d'autres intérêts que seulement ceux-là. Alors donc, je trouvais que c'était un élément positif de vouloir rapprocher la consultation de la population, mais en y mettant des objets qui peuvent quand même susciter la participation et non pas des objets qui vont faire en sorte que les gens vont désaffecter les commissions, les conseils de quartier.

M. Pelletier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Merci. Alors, merci, M. Bara McBengue.

M. MBengue (Bara): MBengue.

La Présidente (Mme Bélanger): MBengue, c'est ça. Alors, j'appellerais l'Association des consommateurs du Québec inc. et Mme Nicole Lemire, directrice générale.

Mme Roy (Nicole): Mme Lemire était en cour, à Montréal, pour un recours collectif, donc c'est moi qui ai été désignée. Mon nom est Nicole Roy.

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien, Mme Roy, bienvenue.

(21 h 10)

Mme Roy (Nicole): Merci infiniment, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, l'Association des consommateurs du Québec, l'ACQ, désire, en premier lieu, vous remercier de l'occasion qui lui est offerte de présenter ses vues sur le projet de loi 210. Au cours des dernières années, l'ACQ a étudié les relations entre les citoyens et les citoyennes ainsi que les élus municipaux. Sur ce point, nous avons préparé plusieurs interventions et séances d'information sur la formation de regroupements de citoyens et de citoyennes dans plusieurs municipalités du Québec. Nous avons aidé plusieurs citoyens et citoyennes à comprendre les rouages d'une démocratie municipale. Nous sommes donc en mesure d'émettre une opinion constructive sur la démocratie participative. Notre présentation sera basée sur trois points: le processus entourant cette consultation, les amendements proposés à la charte de Montréal et, enfin, nos recommandations.

Le processus de consultation. Fruit d'un processus de consultation improvisé, les recommandations contenues dans le rapport de la Commission sur la révision des procédures de participation et de consultation publiques à la Ville de Montréal sont, en partie, en accord avec les opinions émises par la majorité des participants aux audiences publiques de cette Commission. Par contre, les amendements à la charte, tels que proposés, sont bien loin de ces recommandations et encore plus distants des opinions émises par les participants. Dès le départ, le document «Révision des procédures de participation et de consultation publiques à la Ville de Montréal» publié en mars 1995 et proposé par l'administration contenait de graves lacunes. Aucune analyse, aucune évaluation crédible des procédures de participation et de consultation en vigueur n'étaient présentées. Aucun projet de remplacement, un seul document d'orientation. De plus, un échéancier irrespectueux des Montréalais et des Montréalaises était annoncé.

Nous nous interrogeons sur le bien-fondé d'une consultation ainsi menée à la sauvette et où l'administration ne tient pas compte des recommandations issues de cette consultation. L'ACQ considère que les enjeux sont trop importants pour procéder d'une façon aussi cavalière. Nous ne sommes pas sans savoir que cette démarche a été enclenchée suite au refus de nos élus, à l'Assemblée nationale, d'acquiescer aux modifications à la charte de la Ville demandées par l'administration montréalaise. L'ACQ tient à saluer la sagesse et le discernement de nos députés dans ce dossier.

L'ACQ doute de la véritable volonté de l'administration montréalaise de mettre en place d'autres instruments de consultation valables. Si cette consultation est à l'image de celles qui suivront, nous nous inquiétons de l'avenir de la démocratie participative à Montréal. Elle passera en mode survie. L'ACQ déplore le manque évident de vision de cette administration au sujet des procédures de participation et de consultation publiques. Nous croyons que les citoyens et citoyennes sont dans leur droit de demander des comptes, d'obtenir des explications sur les décisions prises, d'être consultés et de participer au processus décisionnel. L'ACQ est inquiète face aux recommandations produites par cette Commission. Plusieurs d'entre elles affaiblissent sans contredit les institutions démocratiques déjà acquises par les Montréalais et les Montréalaises. Ces recommandations, loin de faire l'unanimité, n'ont même pas été présentées aux citoyens et citoyennes.

Les enjeux, nous le répétons, sont trop importants. Ce que l'administration montréalaise demande, c'est un chèque en blanc. Vous comprendrez que l'Association des consommateurs du Québec ne peut cautionner une telle démarche. Un processus démocratique sérieux et crédible ne s'improvise pas. La démocratie, c'est plus que voter à une élection.

Les amendements proposés. Alors, on nous propose d'abolir rien de moins que trois des cinq commissions permanentes du conseil ainsi que l'abolition des conseils d'arrondissement, ce qui a été suivi, aussi, par l'abolition du Bureau de consultation de Montréal. Pour nous, le Bureau de consultation de Montréal était une instance importante de consultation qu'il serait nécessaire de conserver. C'était la seule enceinte démocratique où les enjeux métropolitains étaient étudiés et analysés sans partisanerie.

Au niveau des commissions permanentes, nous nous questionnons à savoir où seront étudiés les objets de ces commissions. Nous ne croyons pas que de simples commissions ad hoc puissent remplir de tels mandats ponctuellement. Nous croyons que les commissions permanentes favorisent le développement des connaissances de nos conseillers municipaux et leur compréhension des réalités montréalaises. L'ACQ y voit un net recul au niveau de la participation et de l'implication, tant de la part des citoyens et des citoyennes que de la part de nos élus municipaux.

Quant à la création d'une nouvelle commission du conseil qui aurait pour objet le développement urbain, nous n'en voyons pas la pertinence si les instances de consultation actuelles poursuivent leur mandat. Nous croyons que l'ajout d'une telle commission, dans le cadre actuel, compliquerait le processus. En contrepartie, si le projet d'amendement à la charte était accepté, le développement urbain doit continuer à faire partie des responsabilités de chacun des quartiers et non d'une commission.

Au niveau des conseils d'arrondissement, face à la proposition de l'administration montréalaise d'abolir les conseils d'arrondissement, nous demeurons perplexes. Les audiences publiques ont pourtant démontré l'attachement des citoyens à cette instance ainsi que la pertinence de la doter de pouvoirs décisionnels. L'administration montréalaise propose la création de conseils de quartier et nulle part le conseil de quartier n'est défini. S'agissait-il de trouver un nouveau nom aux conseils d'arrondissement?

Les amendements proposés nous apparaissent très restrictifs, ils favorisent peu la participation publique. Par exemple, la possibilité de convoquer un conseil de quartier en quatre jours. Un si court délai ne devrait s'appliquer qu'en situation d'urgence. De plus, il favorise le non-respect des organismes démocratiques de chacun des districts. L'ACQ s'inquiète face à l'utilisation abusive que pourrait faire une administration de si courts délais; des projets pourraient y être présentés et adoptés à la sauvette, et ce, au détriment des citoyens et citoyennes. De plus, réduire le nombre de rencontres à quatre par année nous apparaît comme un net recul.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, mademoiselle, s'il vous plaît.

Mme Roy (Nicole): Alors, au niveau des recommandations, nous recommandons de rejeter le projet d'amendement spécifique à la consultation à la charte que propose l'administration montréalaise. En contrepartie, nous proposons un rétablissement immédiat des structures préexistantes. Nous recommandons qu'un processus d'évaluation de ces structures soit fait dans les plus brefs délais et que cette évaluation soit menée conjointement par l'administration, les regroupements de citoyens et de citoyennes et les partenaires économiques et sociaux, les citoyens et les citoyennes sur une base individuelle. L'Association des consommateurs du Québec recommande que le rapport de cette évaluation soit rendu public, qu'à la suite de ce rapport d'évaluation un projet soit présenté aux Montréalais et Montréalaises, que ce projet soit discuté publiquement et qu'à la suite, s'il y a lieu, des modifications à la charte soient présentées à l'Assemblée nationale. Nous croyons qu'une telle démarche respecterait davantage le vécu et la démocratie participative à Montréal. Nous vous remercions infiniment de l'attention que vous portez à nos présentations.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie, Mme Roy. M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, M. le ministre, il est de plus en plus mêlé, dans le sens suivant: vous recommandez qu'il y ait un nouveau projet de structure de consultation, une nouvelle discussion sur cette structure-là et qu'elle soit publique, pour nous revenir, alors que, si j'ai bien compris, il y a eu une proposition, elle a été discutée puis elle est ici. Est-ce que je me trompe dans mon évaluation?

Mme Roy (Nicole): La proposition, nous l'avons eue cette semaine...

M. Chevrette: Non, non, mais la proposition... Vous avez déjà eu une structure qui vous a été proposée, puisque vous nous dites qu'ils ont siégé du 3 au 18 avril.

(21 h 20)

Mme Roy (Nicole): Il n'y avait aucune structure, M. le ministre, qui a été proposée par l'administration montréalaise, il n'y avait qu'un document d'orientation générale sur les politiques et la façon dont ils entrevoyaient le processus de consultation démocratique. Aucune définition de chacun des concepts n'était présentée; il n'y avait strictement rien si ce n'est une déclaration d'intention. À partir de cela, les gens ont été invités à faire des présentations en audiences publiques, ce que nous avons fait au niveau de l'Association des consommateurs. Nous avions comme à proposer un projet à l'administration puisqu'il n'y en avait pas sur la table. Et, donc, il y a eu production d'un rapport de cette Commission-là. Le rapport, la première partie, elle est exacte, elle est juste, elle fait vraiment référence à ce qui s'est discuté. C'est au niveau des recommandations que ça se gâte, où là on a dissonance, discordance. Et, par rapport à ces recommandations-là et ce qui vous est proposé ce soir, M. le ministre, c'est le jour et la nuit.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez ici lorsque j'ai tendu une ligne?

Mme Roy (Nicole): J'ai assisté depuis le début des audiences, M. le ministre.

M. Chevrette: Quelle est votre réaction, si vous étiez ici, à ce que j'ai posé au conseil du travail de Montréal?

Mme Roy (Nicole): Sur un droit de consultation enchâssé dans la charte, mais sans vraiment être défini, M. le ministre, c'est comme un chèque en blanc, ce que vous demandez, non?

M. Chevrette: Vous, comme Association des consommateurs, là, si je vous assure une tribune officielle sur l'ensemble des sujets, est-ce que, pour vous, l'endroit a bien de l'importance ou si en autant que vous avez votre tribune et la capacité de dire ce que vous pensez, ça importe plus?

Mme Roy (Nicole): Mais, M. le ministre, je pense qu'on a des acquis démocratiques au niveau de la Ville de Montréal, qu'on a des habitudes de démocratie qui sont établies depuis quelques années et que les changer du jour au lendemain, effectivement, ça crée de l'instabilité. Ça implique un nouvel équilibre de forces, ça implique de connaître ces nouvelles structures là et ça implique aussi de savoir le nouveau fonctionnement de ce type de consultation, ce qui est loin d'être présent dans le moment. Je ne suis pas contre l'idée, a priori, sauf que, dans les faits, il faudrait que ce soit plus défini que ça.

M. Chevrette: Aviez-vous suivi les débats durant l'élection à la mairie de Montréal?

Mme Roy (Nicole): Pas vraiment, monsieur.

M. Chevrette: Pas vraiment. Mais, moi, je ne peux pas vous dire que je pouvais suivre, j'en avais plein le dos. Mais je «peux-tu» faire une supposition avec vous? À supposer que le maire Bourque – et son équipe – ait présenté un nouveau mode de participation des citoyens, que ça faisait partie de son programme électoral, qu'il a été élu et qu'il nous présente sa nouvelle participation, qu'est-ce que vous feriez à ma place, vous, là? Vous allez venir vous asseoir ici, deux minutes, puis vous allez venir me questionner. Qu'est-ce que vous me répondriez?

Mme Roy (Nicole): Bien, M. le ministre, ce que j'aurais envie de vous poser comme question: Lors de cette fameuse campagne électorale là, où il se... comme chaque élu ou comme chaque candidat, on observe beaucoup de discussions de tous genres, est-ce qu'il y a eu de réels projets de présentés? Si c'est le cas, j'aimerais en avoir une copie, parce que ce n'est pas ça qui s'est passé. Et, si on se fie aux documents écrits préparés par M. Goyer sur les orientations générales, ce n'est pas plus clair. Ce qui est clair, c'est qu'on a des amendements qui sont sur la table, mais qui n'ont jamais été discutés au niveau des citoyens et citoyennes. Il y a un projet qui est proposé sans même qu'on en ait pris conscience. C'est comme au niveau de la consommation, à quelque part, il faut être vigilants.

M. Chevrette: Ah! ça, c'est vrai! Mais connaissant votre rôle... Moi, j'ai de la misère à concilier le fait qu'on rende obligatoire la consultation, qu'on rende obligatoires les objets de consultation, qu'on offre l'opportunité de mécanismes différents, ce qui peut être le propre d'une administration, avec vos propos disant que vous ne voulez pas briser vos habitudes. Je pensais que votre habitude, c'était de dire ce que vous pensiez à la tribune qu'on vous offrait.

Mme Roy (Nicole): Bien oui, il y a peut-être des moyens, aussi, de le faire. Nous, on fait beaucoup d'enseignement au niveau public, auprès des organismes, pour qu'ils apprennent, justement, c'est quoi la démocratie au niveau de la municipalité. Je ne vous apprends rien en disant ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Oh non! vous ne m'apprenez rien, mais j'essaie de voir jusqu'à quel point vous pouvez réagir à certaines propositions qui pourraient venir. Parce que, à un moment donné, il va falloir accoucher sur quelque chose, là.

Mme Roy (Nicole): Je suis d'accord avec vous, sauf qu'il ne faut pas accoucher d'un prématuré, parce que les soins sont trop grands. Ça demande trop de temps puis trop d'énergie. Il faut prendre le temps. On n'est pas en situation d'urgence au niveau consultatif à Montréal, présentement. Quand on pense que, exemple, le Bureau de consultation de Montréal coûtait environ 400 000 $ par année, c'est à peu près le vingtième du déficit du Biodôme annuellement. Je ne sais pas mais, en tout cas, moi, je me pose d'énormes questions à savoir où elles sont, la pertinence et l'urgence d'agir si rapidement.

Je pense que l'administration a pris une certaine avenue qui n'est pas nécessairement celle partagée par l'ensemble des citoyens et je pense qu'une telle décision peut être éventuellement modifiée et je ne pense pas que nos élus municipaux y perdent. Bien au contraire, je pense qu'ils y gagneraient énormément au niveau de la crédibilité, au niveau de l'authenticité et au niveau de la transparence. C'est un petit peu ce que je vous mentionnais tout à l'heure. Si les consultations sont faites toutes à la sauvette comme ça, bien, M. le ministre, on va se ramasser trop souvent à vos côtés à vous demander de nous protéger.

M. Chevrette: En aurais-je la force? Merci, madame.

Mme Roy (Nicole): Bienvenue, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection du consommateur, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, Mme Roy. Je peux vous dire que je trouve fortement intéressant votre mémoire et votre présentation.

Il y a un aspect que j'aimerais discuter avec vous. Vous indiquez, dans votre introduction, que l'ACQ étudiait les relations entre les citoyens et les citoyennes et les élus municipaux. Vous avez fait des séances d'information sur la formation de regroupements, etc., j'imagine pour l'ensemble du Québec. Selon vous, si je vous demandais de faire une évaluation des mécanismes de consultation qui existent en général à travers le Québec comparés à ceux qui sont proposés par l'administration dans le projet, ce serait quoi votre évaluation? Est-ce que c'est à peu près égal? Est-ce qu'il y a des lacunes? Est-ce que c'est supérieur, inférieur ou à peu près égal à ce qui existe à travers le Québec, dans votre expérience?

Mme Roy (Nicole): Si on prend l'exemple du référendum, j'imagine que c'est ce que vous voulez apporter en quelque part comme exemple, un référendum est souvent demandé quand il y a un ensemble de citoyens insatisfaits face à un projet qui manifeste son opposition. Bon, il y a une signature d'un registre et, à ce moment-là, on fait un référendum. Nous, à Montréal, on avait, sur l'ancienne façon, la possibilité de rencontrer nos élus d'une façon statutaire, pas dans le cadre formel d'un conseil de ville mais bien dans le cadre formel d'une rencontre de quartier avec nos élus qui partagent nos préoccupations. Je pense qu'à ce niveau-là on était gagnants au niveau du contact avec l'élu, au niveau, aussi, des enjeux qui sont importants.

Je prends le district où je réside, Émard. On a, les quatre districts du sud-ouest ensemble... Ça a pris trois ans pour s'entendre que, exemple, les berges du canal Lachine étaient zonées industrielles. Depuis la nouvelle administration, ce qu'on nous dit, c'est: Ce n'est pas ça pantoute, vous n'étiez pas dedans, là, on va faire ça mixte. Mais, ça, ça n'a pas de sens, parce que ça a pris trois ans pour faire un consensus, essayer d'attirer des industries dans notre coin sans nécessairement être toujours en période de succès non plus, avec la récession, et on arrive, à un moment donné, où on est face à des élus qui prennent des décisions sans nécessairement respecter les consensus en place. Ce n'est pas évident, non plus, pour des résidents de demeurer dans une zone industrielle.

(21 h 30)

Donc, il y a ça, il y a cette possibilité de faire des consensus au niveau du conseil d'arrondissement. À ce niveau-là, on a une tribune privilégiée et une façon d'interpeller notre élu le plus près, ce qui est moins nécessairement évident, peut-être, ailleurs. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'on gagnait beaucoup avec notre formule qui était adaptée à la grosseur de notre ville, comparativement à d'autres systèmes qui sont adaptés pour plus petit. On est quand même la plus grosse ville au Québec, c'est quelque chose. Et je pense qu'on ne peut pas avoir des mécanismes de consultation à Montréal qui sont identiques à ceux des villes sur le territoire. Ce serait impensable et ça coûterait, en quelque part, beaucoup trop cher. C'est en ce sens-là que je vous dis: Oui, il y a une différence quant à ce qui est proposé ce soir. Moi, si je le juge, si on compare deux pommes ensemble, par rapport à ce qu'il y avait antérieurement puis ce qui est proposé ce soir, ce qu'il y avait antérieurement l'emporte haut la main. Ce qu'il y a ce soir, pour moi, ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Copeman: Est-ce que je peux juste terminer là-dessus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question.

M. Copeman: Oui. Ma question était moins dans le sens de comparer ce qui existait antérieurement puis ce qui est proposé ce soir, mais plutôt, selon vous, une évaluation de: est-ce qu'il est équivalent, à peu près, grosso modo, aux mécanismes de consultation qui existent ailleurs? Puis, moi, j'ai formulé la question de cette façon pour une raison très précise. On a quand même un certain dilemme, comme députés, à l'Assemblée nationale, de porter jugement sur les procédures de consultation publique d'une nouvelle administration. Ce qui m'intéresse plus, c'est: est-ce que les droits des Montréalais, dans le projet proposé par l'administration actuelle, sont équivalents à peu près à ce qui existe ailleurs dans le Québec? Parce que c'est ça qui peut m'influencer, plus que de comparer avec ce qui existait dans l'ancienne administration. Parce que, moi, je reconnais qu'une administration peut vouloir changer des choses, et ce n'est pas à moi, même comme député qui représente une circonscription dans laquelle est situé à 90 % le territoire de la ville de Montréal, de porter jugement sur les changements. C'était plus au niveau de ce qui se passe ailleurs.

Mme Roy (Nicole): Bon, bien, à ce niveau-là, prenons juste le droit d'initiative, c'est-à-dire le droit d'aller demander une consultation publique: vous pouvez l'avoir par le biais d'une pétition au niveau des villes; à Montréal, on n'a pas ce système-là. Déjà en partant, on n'a pas les mêmes droits, si c'est ça. C'est à partir d'un exemple concret comme ça, je crois, qu'on peut peut-être répondre à votre question. Mais, votre question, elle est très large et pourrait faire l'objet d'une thèse aussi, en quelque part, parce que c'est comparer des systèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une très courte question, Mme la Présidente. Alors qu'on vit dans une ère où on veut responsabiliser davantage les gens, où on leur demande de prendre de plus en plus charge, finalement, de ce qui les concerne puis de ce qui les... Est-ce que vous trouvez que ce projet-là déresponsabilise les citoyens plutôt que de les responsabiliser par rapport à ce que c'était avant?

Mme Roy (Nicole): Dans quel sens?

Mme Delisle: Bien, si on les amenait, dans les conseils de quartier, à participer, à bonifier, à émettre leur opinion, qu'il en vienne 100, ou qu'il en vienne 300, ou qu'il en vienne 35, l'important, c'est que les gens pouvaient être convoqués, pouvaient y aller. À ce titre-là, le fait... Moi, ce que je comprends de votre allocution, de votre présentation, c'est que finalement on n'a rien gagné, les Montréalais n'ont rien gagné. Je ne porte pas de jugement non plus, je pose une question. Mais, dans ce sens-là, est-ce que vous avez l'impression qu'on ne bonifie pas mais qu'on déresponsabilise le citoyen en ne lui permettant plus, finalement, d'avoir accès aussi facilement à cette voie-là qu'il avait, de s'exprimer démocratiquement?

Mme Roy (Nicole): Non. Moi, en tout cas, je ne la perçois pas comme ça. Effectivement, l'administration propose la création de conseils de quartier dont on ne connaît pas grand-chose, à date, sur c'est quoi un conseil de quartier, selon la nouvelle administration. Nous avions auparavant le conseil d'arrondissement. Ce qui est différent face aux objets d'étude, c'est toutes les questions de l'aménagement urbain. Or, on sait pertinemment que c'est ce qui amenait le citoyen à se responsabiliser et à se présenter au conseil. Donc, nous n'avons plus ça avec la nouvelle formule. Nous devons participer à une commission sans nécessairement en connaître les règles et tout ça. Donc, à ce niveau-là, effectivement, il y a une différence majeure, madame.

Mme Delisle: Je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. On vous remercie, Mme Roy.

Mme Roy (Nicole): Ça m'a fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. Michael Applebaum...

M. Chevrette: Applebaum.

La Présidente (Mme Bélanger): Applebaum.

M. Chevrette: Apple. Comme une pomme, en anglais.

La Présidente (Mme Bélanger): Je sais. Il n'est pas là? Bon. Alors...

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...je propose d'inviter le maire et ses acolytes, puis qu'on commence à étudier le deuxième bloc article par article et qu'on puisse questionner à partir de ce qui s'est dit sur les articles. Il va falloir se mouiller.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on commence, M. le ministre, à l'article 10p?

M. Chevrette: On commence par l'article 4.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous passez l'article 4?

M. Chevrette: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10p, il était suspendu.

M. Chevrette: Le 10p, vous allez le retrouver au niveau de la corporation de développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, on commence...

M. Chevrette: Donc, dans les blocs de consultation qu'on vous a donnés, on a marqué les articles. Et, à ce que je sache, l'article premier, c'est l'article 4.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4.1. M. le ministre, l'article 4.1.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vous êtes bien fait comprendre.

M. Chevrette: L'article 4.1 se lit comme suit... C'est les articles 33 et 34 de la charte de la ville, ils sont complètement désuets, donc c'est le projet de loi 210 qui vous demande d'abroger les articles 33 et 34. En d'autres mots, ce sont des anciens quartiers de Montréal qui ne correspondent plus à des réalités et qu'on demande de bannir de la charte, parce que ça traîne dans le décor et que ça ne correspond plus à une réalité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions?

(Consultation)

M. Goyer (Pierre): Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais juste, au cas où il y aurait des questions sur les articles...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Goyer (Pierre): Pierre Goyer, membre du comité exécutif, Ville de Montréal...

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): ...responsable des dossiers de consultation. Juste pour clarifier les débats sur les articles 33 et 34 dont nous demandons l'abrogation, c'est essentiellement des articles qui datent du début du siècle sur une division territoriale, et on ne voulait pas ajouter de la confusion en créant une nouvelle instance qui s'appellerait des conseils de quartier. Donc, ça n'a aucun rapport avec l'ancienne politique de consultation d'avant novembre 1994. C'est vraiment un découpage territorial du début du siècle qui n'a aucun rapport avec la politique des consultations de la précédente administration.

M. Chevrette: C'est pour ça que je n'ai pas argumenté du tout.

M. Goyer (Pierre): Non, mais je voulais... avant qu'il y ait des questions, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4.1 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 5 du projet de loi, il est très court, mais il va être remplacé par du très long.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah mon Dieu!

M. Chevrette: «Les chapitres IV.1 et IV.2 du titre II de cette charte, introduits par l'article 4 du chapitre 53 des lois de 1994, sont supprimés.» Mais la Ville nous a déposé un papillon volumineux. Je ne sais pas si vous les avez...

La Présidente (Mme Bélanger): Six pages.

M. Chevrette: Non. Vous avez le papillon d'origine, auquel j'aurai des amendements moi-même tantôt, mais qui s'intitule «Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal, modification (article 5)». Et vous avez entre les mains...

La Présidente (Mme Bélanger): Six pages.

M. Chevrette: ...six pages.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui. Ce que je suggère, c'est d'y aller un peu par article, parce qu'on n'en finira plus, et au besoin de questionner sur les articles.

Mme Delisle: Avec votre indulgence, Mme la Présidente, j'aurais proposé, moi, qu'on se donne un temps pour questionner sur l'ensemble de l'article pour comprendre les motifs qui ont amené le conseil de ville ou l'administration de Montréal à changer cette formule-là, ce qui nous permettrait peut-être de passer plus rapidement les articles par la suite si... Enfin, c'est une proposition, vous n'êtes pas obligé de l'accepter, ça dépend du fonctionnement qu'on veut...

M. Chevrette: Si j'étais sûr que vous aviez raison, je vous appuierais à 300 %.

Mme Delisle: Je n'ai pas raison?

M. Chevrette: Mais je ne suis pas certain de la procédure, à ce stade-ci, parce que...

Mme Delisle: Alors, parfait.

M. Chevrette: Écoutez, si je demande au maire...

Mme Delisle: Je ne m'obstinerai pas.

M. Chevrette: ...et à M. Goyer de riposter à tout ce qu'on a entendu, j'ai l'impression qu'on va dormir ici.

Mme Delisle: Ah! non, non! Ce n'est pas ça que j'ai dit!

M. Chevrette: Non, non, je le sais, mais c'est parce que, si on se met à fonctionner en fonction de toutes nos interrogations...

Mme Delisle: Allons-y.

M. Chevrette: Moi, j'aimerais mieux, à l'occasion... Si on a des interrogations par rapport au principe de fond qu'un député peut avoir, on pourrait prendre, maximum, quatre, cinq minutes, peut-être, pour demander de situer leur proposition. Si c'est ça que vous voulez dire, je suis d'accord. Donc, M. Goyer...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. le maire qui a demandé la parole.

M. Chevrette: Ou M. le maire, oui.

M. Bourque (Pierre): Je vais dire quelques mots avant M. Goyer, je vous promets de ne pas être trop long. Cet après-midi, j'ai entendu comme vous tous les plaidoyers de plusieurs groupes de Montréal. À 18 heures, je suis allé me promener sur les plaines d'Abraham, prendre un peu d'air, je suis allé aussi voir les gens sur la terrasse Dufferin, j'ai été consulter aussi les citoyens qui étaient là. Je peux vous dire une chose: c'est que c'est important que j'aille voir les gens, puis ça me renforce dans ma décision. Les gens m'ont reconnu, puis m'ont félicité, puis m'ont dit: M. le maire, continuez, vous faites du bon travail. C'était général.

(21 h 40)

Ce que nous avons apporté comme modifications au niveau de la consultation – et ça, c'est très important pour les élus, pour les députés, Mme la Présidente – c'est que nous voulons créer des conseils de quartier. On s'est engagés à simplifier les choses, à Montréal, et je n'ai pas à rappeler tout le procès qu'on avait fait des CCA, la non-participation des citoyens. Je pense que c'est chose du passé. On veut revenir à une simplicité au niveau de l'administration, on a décentralisé les services, créé des services plus près des gens. Nous allons donc créer des conseils de quartier qui sont plus près des besoins des gens, dans lesquels les gens vont s'impliquer et dans lesquels les gens vont avoir des buts: décider sur les priorités de leur quartier au niveau des ruelles, des rues, des trottoirs, de la police, des activités qu'une ville a, de la propreté, de l'embellissement des parcs. Nous voulons aussi impliquer les élus, et ces conseils seront dirigés par les élus du quartier, trois ou quatre, selon les quartiers. Les gens qui sont, si vous voulez, d'Ahuntsic, qui sont du sud-ouest ou qui sont de Rivière-des-Prairies, ce sont des entités différentes.

Pourquoi nous avons demandé, par exemple, de limiter à quatre? Le minimum, par exemple, c'est quatre. Ceux qui veulent en faire six ou sept... J'écoutais la dame de Côte-des-Neiges; bien, Côte-des-Neiges aura un conseil de quartier, et ce sera juste Côte-des-Neiges. NDG aura son conseil de quartier qui est NDG. Bon. Quatre, c'est un minimum. Alors, moi, j'habite Rosemont, peut-être qu'à Rosemont, deux fois l'automne, deux fois le printemps, ça suffit. C'est ça qui n'est pas le mur-à-mur. C'est ça qu'on a dit, puis c'est ça qu'on prêche. Je veux dire, si dans d'autres secteurs il y a plus d'activités communautaires, sociales, etc., ils pourront se réunir cinq fois, six fois, huit fois, 10 fois. La dynamique du quartier va être le plus important. On veut aussi impliquer les citoyens. On veut les impliquer comme ils n'ont jamais été impliqués. Nous allons créer, lundi prochain, au conseil, 17 éco-quartiers, des conseils où on veut impliquer les gens dans le changement des comportements.

Nous, notre rôle, comme municipalité, c'est de voir à ce que cette ville mette en place les conditions du développement, fasse en sorte que les citoyens participent. C'est pour ça que, pour tous les objets, au fond, décentralisés, les surintendants des services seront présents à ces conseils de quartier, déposeront leurs propositions. Les gens pourront réagir, ce qu'ils n'ont jamais été capables de faire jusqu'à maintenant. Ils vont dire: Voilà, telle ruelle, tel parc, tel équipement a besoin d'une attention. On veut sensibiliser les gens qui participent, et c'est là qu'on veut enraciner la démocratie dans les quartiers.

Qu'est-ce qui se passait avant? Il y avait beaucoup de division au niveau des CCA, c'était tout le temps sur tous les domaines de zonage et d'urbanisme. C'était tout le temps là qu'il y avait ce qu'on appelle la chicane dans la cabane. Et les gens venaient souvent quand il y avait des contestations. Là, on aurait pu laisser ça dans les conseils de quartier. On a décidé, et M. Goyer peut expliciter là-dessus, de mettre une commission de cinq élus. Et, pour la première fois, le vice-président sera quelqu'un de l'opposition, ce qui n'a jamais eu lieu avant. Avant, c'étaient uniquement des gens qui étaient, président et vice-président, nommés par le parti au pouvoir. Nous allons donc avoir quelqu'un de l'opposition. Et ces élus-là, comme tantôt on l'a mentionné, vont développer une expertise, une sagesse, ils vont siéger à l'Hôtel de Ville, mais il n'y a rien qui empêche d'être itinérant, dans certains cas, d'aller voir sur place ce qui se passe. Ils vont développer, au fond, une expertise et pourront garder une certaine homogénéité à travers la ville au niveau des projets de zonage, des changements et des dérogations, qui sont très fréquents à Montréal.

Donc, il y a un très bel équilibre pour enraciner la participation réelle des gens. La participation de centaines de citoyens par quartier, c'est ça qu'on veut faire. On compte sur eux pour dynamiser les quartiers, pour les rendre plus humains, plus conviviaux. C'est pour ça que l'échelle a été réduite et c'est pour ça que nous allons créer des modalités de participation des citoyens.

Alors, en gros, ce projet-là correspond à la fois à notre volonté de simplifier, de faire participer les gens, d'enraciner la démocratie à l'intérieur de chacun des quartiers de Montréal en reconnaissant leur caractère, leur personnalité. Ce n'est rien de plus que ça. C'est un risque, c'est une façon de faire les choses différente. Nous l'avions dit avant, lors de la campagne électorale, qu'on voulait simplifier. On propose, c'est un risque. Je comprends qu'il y en ait qui ont peur des risques. Moi, j'ai pris des risques toute ma vie, je vais continuer à en prendre. Montréal a besoin de changer la façon de faire les choses, alors nous voulons faire ça de cette façon-là.

On vous demande de nous faire confiance, on demande aux groupes, aussi, qui sont venus de nous faire confiance, de participer activement, et on verra un peu les résultats, l'arbre à ses fruits. Ce qu'on avait vu jusqu'à présent n'avait pas de fruits tellement forts. On verra ce projet-là qui est là. Et je peux vous dire une chose: c'est que les élus qui sont ici, il y en a une vingtaine de notre parti, ils auraient pu tous venir, mais ils sont ici... Ils ont été élus et ils sont très enracinés dans leur quartier. Et je peux vous assurer de leur volonté de faire en sorte que ces conseils de quartier travaillent fort avec les citoyens et pour les citoyens, puis qu'on arrive à corriger des choses dans cette ville, à la rendre plus attrayante pour que les gens restent à Montréal. Puis ils s'occuperont de tous les dossiers, que ce soit d'habitation et aussi de la décentralisation qui s'en vient, donc des dossiers de sécurité et de police. Et, quand on va créer ce maillage entre les citoyens et les élus à un niveau local, niveau de territoire, cette ville-là va reprendre son souffle. C'est ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Bon, je pense que la table est bien mise par M. le maire. J'aimerais juste ajouter que nous avons, depuis décembre, la dernière occasion où on s'est rencontrés, tenté de faire le débat à Montréal et on l'a fait de la façon la plus sereine, en essayant de dissiper les confusions qui existaient sur les termes en matière de consultation ou de participation publique, et aussi en ayant toujours comme perspective les images que donnait M. le maire, tantôt, d'essayer à la fois d'insuffler une nouvelle vie communautaire dans les quartiers – et ça sera le modèle de conseil de quartier qu'on va vous présenter dans les prochains articles – et aussi d'essayer de faciliter le processus d'approbation, tout ça dans l'esprit du respect du droit à la population d'être consultée, à Montréal. Je pense que, là-dedans, et on le verra au fil de l'étude article par article, il y a des avancées assez intéressantes.

Je me permets d'en mentionner deux qui sauront, je pense, dissiper des interprétations dans la journée. Au niveau de la Commission du développement urbain, si vous le permettez, Mme la Présidente, simplement mentionner qu'auparavant il existait un mécanisme qui permettait à l'administration municipale de se prévaloir du droit de retirer les objets d'un conseil d'arrondissement. Je veux être explicite, il était possible, pour l'administration, de ne pas soumettre une modification de zonage, une modification à la réglementation d'urbanisme, à l'étude publique par le biais d'un conseil d'arrondissement. Ces échappatoires ont été très fréquemment utilisées, particulièrement pendant les périodes troubles; j'entends les périodes électorales ou autres. L'administration, ici, va très loin dans le caractère obligatoire de l'audience publique et vous propose d'entériner l'idée que tout sera soumis systématiquement, automatiquement, sans échappatoire possible, au processus d'audiences publiques, et ça, je pense, M. le ministre, Mme la Présidente, que c'est une avancée assez extraordinaire.

D'autre part, on parle beaucoup de pouvoir ou de capacité d'influencer la décision de la population et des élus. L'administration sur la base des quartiers, tout ce qu'on fait, c'est en changer le rôle, en changer la nature quelque part pour insuffler une meilleure vie communautaire. On veut aller discuter sur la base locale, donc à l'échelle des paroisses, ce qui est la base de la vie municipale à Montréal, un regroupement de quelques paroisses – c'est ce qui forme un quartier, deux ou trois districts électoraux en moyenne – être capables d'aller discuter de choses de la vie quotidienne et aussi de la qualité des services municipaux. C'est ce qu'on a retenu des consultations des derniers mois, à l'effet que les gens, sur la base locale, entendaient parler ou souhaitaient entendre parler de choses d'administration générale.

Au-delà de ça – ici aussi, c'est une avancée, et je termine là-dessus, Mme la Présidente – c'est l'obligation par le comité exécutif de soumettre à l'étude, dans les conseils d'arrondissement, les objets budgétaires, la programmation des investissements de la Ville. C'est une avancée, je le répète, assez extraordinaire de demander à la population, dans chacun des quartiers, littéralement sur leur coin de rue, ce qu'ils entendent avoir comme priorités d'investissement de la part de la municipalité. Donc, on fait, à certains égards, des pas assez extraordinaires vers l'implication des citoyens et aussi vers un respect de la démocratisation que nous avons appris de par la loi 125 et des leçons que nous avons eues des dernières années.

(21 h 50)

L'ensemble des mécanismes que nous vous proposons, Mme la Présidente, essentiellement, vise à clarifier les objets de participation et de consultation et vise juste à distinguer ce qui s'appelle urbanisme par le biais d'une commission d'expertise, comme il existe partout ailleurs. On a parlé de la Commission d'urbanisme d'Outremont, tantôt, notre voisine, une commission rigidement contrôlée, avec des places accordées aux gens de l'opposition, avec un droit accordé aux citoyens de venir faire des représentations qui est comme, et je voudrais caricaturer, une première lecture de zonage, mais en plus on ajoute le droit à la population de venir s'exprimer là-dessus directement aux citoyens et aux élus. C'est une première lecture améliorée, en quelque sorte.

De l'autre côté, on prend le défi d'une meilleure participation communautaire sur une base locale, parce que nous avons encore l'impression que la notion de l'arrondissement, après huit ans d'expérience, était encore une illusion de l'esprit, sinon strictement une entité de nature administrative, ce que nous conservons à des fins administratives, donc qui pourra, comme certains l'ont suggéré tantôt, paver une voie à la décentralisation que le gouvernement souhaite. Mais, essentiellement, nous décidons de faire participer la population à l'échelle à laquelle ils souhaitent participer, c'est-à-dire sur leur base de quartier, et c'est ce qui est appelé un quartier sociologique. On pourra aller plus loin tantôt.

M. Chevrette: M. Goyer...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...j'aurais une série de petites questions rapides...

M. Goyer (Pierre): Je m'en doutais.

M. Chevrette: ...à vous poser pour peut-être bien camper la proposition de la Ville de Montréal par rapport à ce qui existait antérieurement. Peut-être permettre aux parlementaires qui auront à voter de pouvoir faire les comparaisons. Premièrement, il y aura 17 quartiers versus combien d'arrondissements antérieurement? Première question.

M. Goyer (Pierre): Neuf arrondissements, et il y aura, grosso modo, une quinzaine de quartiers. On fonctionne avec 88 variables pour respecter les districts électoraux et les limites des arrondissements, à l'heure actuelle.

M. Chevrette: Merci. Deuxième chose, il y aura combien de commissions permanentes comparativement à ce qui existait?

M. Goyer (Pierre): Il y aura trois commissions de deux natures différentes: deux qui fonctionnent selon les règles des commissions permanentes qui sont déjà inscrites dans la charte, c'est-à-dire qui relèvent du conseil municipal, et une que j'appelle toujours la supercommission, celle du développement urbain, qui fonctionnera avec des règles et des procédures différentes, ne serait-ce qu'elles s'inscrivent dans un processus d'approbation de projets de zonage.

M. Chevrette: Antérieurement, pour parler d'urbanisme ou de développement, vous procédiez comment, à l'Hôtel de Ville?

M. Goyer (Pierre): Une zone floue, M. le ministre, si vous me le permettez.

M. Chevrette: Pardon?

M. Goyer (Pierre): Je disais que c'était un peu flou comme mécanisme. Un amendement qui pouvait être pour un changement de zonage standard pouvait passer par un conseil d'arrondissement, avec l'échappatoire dont j'ai parlé tantôt, était soumis éventuellement, s'il faisait l'objet d'une réglementation d'ensemble, de portée générale, à l'examen par une commission permanente, était soumis ensuite au conseil municipal par le biais des deux lectures et pouvait être soumis, quelque part dans le processus, selon le bon vouloir de l'administration – et on y touchera tantôt – soumis au Bureau de consultation de Montréal, ce qui faisait, pour l'ensemble des intervenants à Montréal, une zone de confusion, à savoir: selon lequel des processus mon projet cheminera, qu'il soit de portée générale, ou de changement de zonage standard, ou tout autre, selon l'aléatoire? Parce que je tiens à préciser: il n'y avait aucun processus obligatoire de consultation, à Montréal, ni au niveau des CCA, pour la confusion que j'ai cherché à éclaircir tantôt, ni au BCM, qui relevait essentiellement de la décision du comité exécutif et qui – je ne veux pas entrer dans la critique du comportement du BCM – pouvait servir à toute autre fin qu'à une étude sereine d'un mécanisme d'approbation de zonage.

M. Chevrette: O.K. Pour un amendement à un zonage qui est dans un quartier, dans un des 15 quartiers, est-ce qu'il y aura une consultation de la commission spécifique auprès de ce quartier?

M. Goyer (Pierre): Auprès de ce quartier? Nous prévoyons la possibilité, et c'est inscrit comme tel dans la charte, de la représentation et de la présence du conseiller concerné au sein de la Commission du développement urbain; on le verra article par article. Les mêmes mécanismes qui prévalent à l'heure actuelle, mais ce n'était pas nécessaire de l'insérer dans la charte – vous comprendrez pourquoi quand je l'exposerai – sur les périmètres de convocation par les moyens par lesquels on avisait la population à venir faire des représentations aux conseils de quartier continuent à exister pour la Commission du développement urbain: il y a un avis public qui est adressé, bref il y a une batterie de moyens d'information qui sont déployés, qui existaient déjà et qui sont améliorés, ne serait-ce qu'au niveau de la nécessité des avis de convocation publiés dans les médias. Les délais, on les prolonge, et les périmètres de convocation. Tout ça fait en sorte que les populations locales concernées sont appelées à venir assister aux représentations et à pouvoir faire des représentations auprès de la Commission du développement urbain.

Elle pourra aussi... On se garde cette possibilité-là, mais il est difficile de circonscrire exactement quels sont ces enjeux significatifs en matière d'urbanisme. Je ferai des exemples plus tard. On pourrait aussi se prévaloir...

M. Chevrette: On va commencer, puis on...

M. Goyer (Pierre): ...du droit d'«itinérer» la commission, si vous me permettez l'expression, mais, à l'égard de certains objets très significatifs, la commission pourrait aller siéger sur une scène locale. Mais il est très difficile, dans toute réglementation d'urbanisme, de cerner, législativement parlant, ce sur quoi il y aura des enjeux significatifs. Ça sera à la Commission du développement urbain de nous soumettre la possibilité d'une consultation publique sur la scène locale.

Ça a été, je pense, un peu le sens de votre proposition de cet après-midi, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Avant de commencer article par article puis de voir au niveau des quartiers comment ils sont définis, etc., j'aimerais reprendre, juste pour nous situer un peu, l'ensemble de la démarche, M. le maire, M. Goyer. Il s'est dit, au niveau du processus de consultation, qu'il y a à Montréal, présentement, dans la structure actuelle, processus de consultation. Il s'est dit aussi, à travers les groupes qu'on a entendus: Il n'y a pas urgence, il y en a un, processus de consultation. Moi, je veux savoir pourquoi on passe d'un mécanisme... C'est quoi qui sous-tend la démarche? Je pense que c'est important de partir d'un mécanisme de processus de consultation qui couvre tout, hein, qui couvre les changements, les zonages, etc., d'une part, puis on a décidé de changer ce mécanisme-là pour celui-là. On n'améliore pas le mécanisme existant, mais on passe, puis on change celui-là pour celui-là. Juste pour nous situer, là, qu'est-ce qui sous-tend ça, au départ?

M. Bourque (Pierre): Mme Frulla... Je peux répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le maire.

M. Bourque (Pierre): C'est essentiellement notre volonté de faire participer davantage les citoyens de Montréal. La méthode utilisée auparavant était trop lourde, comportait, par exemple, de Saint-Michel à Parc Extension, des entités complètement étrangères les unes des autres. Très peu de personnes y participaient, et les objets étaient tout le temps certains objets pointus qui faisaient l'affaire de certains groupes qui étaient toujours un peu les mêmes. Il y avait très peu de participation, puis ça coûtait cher en organisation, en plomberie et en mécanisme.

Là, on veut vraiment ramener les gens, les faire participer dans leur quartier – Saint-Michel, c'est Saint-Michel, Villeray, c'est Villeray, Rosemont, c'est Rosemont – et avec des objets précis, des objets qui touchent leur qualité de vie, des objets qui touchent aussi les surintendants, les élus. On veut faire ce triangle-là. Pour des services décentralisés qui n'ont jamais été décentralisés jusqu'à maintenant, les budgets vont être votés aux services décentralisés, à chaque surintendant: de propreté, surintendant de travaux publics, de parcs, de culture, etc., de loisirs, des incendies, et les citoyens seront là. Ils verront les programmations annuelles, ils vont discuter de leurs rues, de leurs trottoirs, de leurs bouts de rue. Ils ne pouvaient pas le faire avant, dans les CCA, c'était trop complexe, c'était trop vaste. Ils vont discuter de ça. Ils verront chaque année où s'en va l'argent: dans les PTI, dans les programmes d'investissement. C'est pour ça que, au fond, cette sensibilisation-là, c'était notre motivation première.

Mme Frulla: Quand on dit «décentralisé par quartier», à ce moment-là, ça rejoint un peu ce que certains groupes disaient aussi, c'est-à-dire qu'on tombe dans un peut-être plus micro, en ce sens que, là, on se sent aussi plus à l'aise, parce qu'un quartier ne ressemble pas forcément à un autre. Maintenant, je pense qu'on devrait y penser, M. le ministre, quand on va regarder la définition de quartier. On a demandé aussi beaucoup c'est quoi, comment on définit un quartier au niveau, je dirais, périphérique, territorial, d'une part.

(22 heures)

Puis, deuxièmement, moi, j'aimerais voir aussi ce qu'on va discuter au niveau d'un quartier. Parce que, de la façon que vous nous le présentez par rapport à ce qu'on lit – on parle de discuter de budget, on parle de discuter... Autrement dit, on décentralise au maximum l'administration, si j'entends bien ce que vous me dites. Je le retrouve peut-être un petit peu moins au niveau du projet. Alors, je pense qu'on va y aller au fur et à mesure, mais c'était important pour moi de savoir c'était quoi la philosophie qui sous-tendait ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le maire, moi, ce que je comprends des changements, c'est que, alors qu'on pouvait, dans les conseils d'arrondissement actuels, discuter d'urbanisme, on ne pourra plus en discuter, ça s'en va directement au développement urbain. Quand vous nous dites... Je ne me souviens plus si c'est M. Goyer qui l'a dit tout à l'heure ou si c'est M. le maire, puis je ne tiens pas du tout à mettre les gens en contradiction, je veux juste essayer de comprendre pourquoi il y a 19 groupes qui sont venus aujourd'hui nous dire que le processus de consultation... les citoyens vont perdre. Évidemment, si on les a entendus, puis il y en a 19 qui nous ont dit ça, je voudrais comprendre pourquoi vous n'avez pas la même interprétation. Alors, moi, quand je regarde ce qu'on regarde actuellement, le conseil de quartier puis ce qui va s'y discuter, quand je regarde l'article 110.9 et qu'on y lit ce que fera le conseil de quartier, à la demande du comité exécutif, qu'on y lit qu'il y aura un programme d'activités ou d'interventions de la Ville, mais que ce n'est pas spécifique et que tout autre objet pour lequel le comité exécutif souhaite obtenir l'avis d'un conseil de quartier... – je lis ça – et que je reprends ce qui est dans la charte, actuellement, en vertu de 110.20 qui définit finalement ce qu'on y discutait, bien, je vois une grande différence.

Je respecte vos choix. Je ne vous dis pas que vous avez tort, je ne vous dis pas que vous avez raison, je veux juste vous signaler qu'il y a quand même une distinction importante entre ce que vous nous dites qui va aller dans les conseils de quartier puis ce qui est écrit dans le projet de loi. Alors, si vous pensez qu'on n'est pas mêlés, je veux juste vous dire sincèrement que, moi, je suis vraiment très confuse sur ce que vous souhaitez.

Il est vrai, d'après ma compréhension, qu'il y aura de 15 à 18 conseils de quartier, je pense, donc ça nous donne plus de forums qu'il y en a actuellement. Mais on n'y retrouve pas, dans ces forums-là, la participation ou ce que quelqu'un qualifiait, tout à l'heure, de démocratie participative. Je suis certainement une de celles qui croient autant à l'autonomie de gestion du gouvernement local. J'y ai toujours cru et j'y crois encore, puis je pense qu'on doit faire nos choix, quand on est élu, et qu'on doit les assumer. La population a de ces façons, des fois, de nous renvoyer faire nos devoirs pendant quelques années.

Mais, justement par respect pour ce choix-là, mais aussi par respect pour ce qui s'est fait... Parce que je constate que, en entendant l'historique que nous ont brossé certains groupes, jusqu'en 1987, en fait, il n'y en avait pas, de mécanisme de consultation. On en a implanté dans les quartiers. Les quartiers, maintenant, ça fait un peu partie de la culture. C'était bon, c'était mauvais, vous êtes les meilleurs juges de ça, je ne peux pas en juger, je n'y étais pas. Mais il y a quand même... Moi, je peux comprendre les gens qui sont venus ici nous dire: Vous m'enlevez quelque chose avec lequel je commençais vraiment à bien fonctionner.

Maintenant, est-ce que vous avez choisi un autre mécanisme? Ça vous appartient. Mais j'ai de la misère à comprendre pourquoi vous nous dites que ça va être mieux de cette façon-là et que les gens pourront y discuter finalement de ce qui les concerne le plus. Puis je regardais, tout à l'heure, les parcs de stationnement, les constructions ou les modifications, évidemment, au règlement de zonage; ça, ça affecte le quotidien des gens, puis je le sais, j'en ai vécu, des situations assez controversées, merci, pour savoir de quoi je parle. Mais, s'il y a un mécanisme que vous souhaitez voir en dehors du conseil de quartier, je pense qu'il ne faudrait pas nous laisser – je ne dis pas que vous faites exprès non plus – penser, finalement, que les gens vont pouvoir le faire à l'intérieur des conseils de quartier, parce que, moi, je ne le retrouve pas. J'ai beau le relire, j'ai beau lire qu'un conseil de quartier procède à la demande du comité exécutif, alors que c'était l'inverse avant... Avant, ça partait à la fois du comité exécutif ou du conseil municipal et aussi de ce qu'on appelait, tout à l'heure, le droit d'initiative. Alors, moi, je peux comprendre les groupes qui...

Vous parliez d'assumer un risque, vous allez devoir l'assumer, parce que ce n'est certainement pas nous qui allons l'assumer pour vous. Mais je peux très bien comprendre pourquoi les gens sont inquiets, parce qu'on a l'impression vraiment qu'on leur enlève cet outil d'intervention et de participation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Vous savez, l'intervention de la Ville dans les quartiers et tous les programmes d'activités et d'interventions dans les quartiers, c'est ça qu'on a décentralisé. Et tout ça va être expliqué...

Mme Delisle: Vous ne les spécifiez pas, vos...

M. Bourque (Pierre): Mais non. On aurait peut-être dû dire: Ce sont les incendies, la police, les travaux publics, la propreté, les loisirs, la culture.

Mme Delisle: C'est implicite, ça?

M. Bourque (Pierre): Tout ça, ça va être là, c'est implicite pour nous. Les moyens, c'est ça qu'on va donner. Les budgets sont déjà décentralisés. C'est tous les projets sur lesquels les budgets de la Ville... Au lieu de les faire tous centralisés, on va tous les décentraliser. L'essentiel des budgets.

Mme Delisle: Mais est-ce que c'est voulu que vous ne l'ayez pas spécifié? Ça aurait peut-être évité la confusion. Ou bien est-ce que ça se retrouve défini à quelque part dans la charte, dans un article dont j'ignore le numéro?

M. Bourque (Pierre): On a toujours dit qu'il ne fallait pas tout mettre, ici, dans la charte de la Ville, qu'il fallait être beaucoup plus général.

Mme Delisle: O.K.

M. Bourque (Pierre): Mais notre volonté est là.

Mme Delisle: Quelle garantie les citoyens et les citoyennes de Montréal ont que vous allez...

M. Bourque (Pierre): Bien, la garantie, c'est qu'on a été élus pour faire ça, puis on fait ce qu'on dit, puis on va continuer à le faire, puis on décentralise, puis on le fait.

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): Mais vos garanties se retrouvent, si vous le permettez, M. le maire, Mme Delisle, là-dedans. L'article 110.9 auquel vous vous référez et qui parle du conseil de quartier qui procédera à l'étude publique sur les programmes d'activités ou d'interventions de la Ville et sur tout autre objet ouvre un champ qui était déjà un peu trop circonscrit dans l'ancien libellé, à l'article 110.27. On élargit le champ. On suggérait que le comité exécutif pouvait déléguer au conseil ses responsabilités à l'égard des programmes d'activités ou d'interventions de la Ville...

Mme Frulla: O.K. Mais il était spécifié.

M. Goyer (Pierre): ...en matières très précises, de loisirs, de culture, d'entretien routier et de parcs. Nous, on l'élargit et on dit: Tout programme d'interventions de la Ville...

Mme Frulla: O.K. Ça répond à ma question.

M. Goyer (Pierre): J'ai ouvert la porte, tantôt, et on peut l'accoler à 110.8, l'article que vous avez, qui dit qu'on va consulter chaque conseil de quartier sur ses priorités en matière d'investissement et en matière de budget.

Mme Delisle: Bon.

M. Goyer (Pierre): Je veux dire, l'ensemble de l'exercice, et peut-être que je suis allé un peu rapidement tantôt, madame...

Mme Frulla: On va aller article par article, là.

M. Goyer (Pierre): ...l'ensemble de l'exercice visait à clarifier le rôle des instances locales.

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): On oublie deux choses. On oublie que, dans les instances locales, existait auparavant une telle idée que des motions par les conseillers, sur la scène locale... On continue à l'inscrire dans la charte. Une période de questions de la part des citoyens, c'est encore dans la charte, et une période de requêtes, de la part des citoyens, qui ressemble grosso modo à ce droit d'initiative auquel vous vous référez. Ces trois choses-là étaient l'essentiel de la vie des conseils d'arrondissement beaucoup plus que les matières de zonage. L'essentiel d'une soirée dans un conseil d'arrondissement, c'était les requêtes, la période de questions, les points d'information des élus et de l'administration, et ça, on continue à avoir ça et on ajoute les articles 110.8 et 110.9 que je viens de vous exposer.

Parallèlement à ça, on dit que tout ce qui relève normalement, dans les autres municipalités, d'une commission d'urbanisme, on l'inscrit, nous aussi, dans une modalité de commission d'urbanisme, et ça s'appelle la Commission du développement urbain, avec un peu plus de pouvoirs et un peu plus de contraintes et de caractère obligatoire qu'il y en avait dans les conseils d'arrondissement. Aucune échappatoire, comme je le disais tantôt, et l'ensemble de l'outillage de réglementation d'urbanisme, qui, à Montréal, est fort complexe, et vous en conviendrez, tout ça va obligatoirement à la Commission du développement urbain. C'est ça, l'opération.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Mme la Présidente, c'est évident que, si les citoyens ont eu exclusivement le projet de loi et l'article 5 qu'il y a là, on va essayer de démêler maintenant ce qu'il y a dans le nouvel article 5. Ce que je suggère comme procédure, si on a des questions... Je vais lire article par article et, s'il n'y a pas de questions, on continue et on adopterait chapitre par chapitre. Ça va? Tout d'abord à l'article... S'il y a des...

M. Laurin: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur.

M. Laurin: ...est-ce que je pourrais poser une dernière question, avant?

M. Chevrette: Bien sûr!

(22 h 10)

M. Laurin: Malgré tout ce que j'ai entendu, j'ai quand même l'impression que vous excluez le zonage comme un objet d'intérêt, ou de discussion, ou d'échange du conseil de quartier pour le remettre plutôt à la Commission du développement urbain. Et, pourtant, mon expérience et certains des exemples qui nous ont été mentionnés aujourd'hui me laissent encore, sinon convaincu, du moins très conscient que les questions de zonage intéressent beaucoup le niveau local, ne serait-ce que parce qu'un édifice est trop haut, ou parce qu'il est mal situé, ou qu'il cache la vue à d'autres propriétaires, ou... Pour mille et une raisons, il me semble que, pour des citoyens, c'est une préoccupation très locale que cette question de zonage, et je me demande pourquoi vous l'excluez de ce lieu qu'on appelle le conseil de quartier pour l'envoyer à une commission de développement urbain; je me le demande vraiment. Est-ce en raison des échappatoires dont vous avez parlé? Ça m'apparaîtrait peu possible, parce que c'est une clause d'exception. Je n'ai pas compris vraiment encore pourquoi vous ne tenez vraiment pas à ce que ces questions soient discutées au niveau des conseils de quartier et que vous tenez à ce qu'elles soient exclusivement discutées au niveau de la Commission du développement urbain.

Et une deuxième question: Pourquoi limitez-vous à quatre par année les réunions des conseils de quartier? Et pourquoi...

Une voix: Au moins.

M. Laurin: Bien, vous dites «au moins», mais l'impression qu'on a, c'est quand même que ça ne dépassera jamais quatre. Et l'autre question: Pourquoi ces réunions-là des conseils de quartier ne sont pas statutaires, leur nombre n'est pas statutaire, et qu'elles doivent être convoquées par le conseil exécutif?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Si vous me permettez, c'est une question à double volet. Je vais commencer à rebours. Pourquoi par le comité exécutif? Essentiellement parce que c'est la mécanique qui prévaut dans tout le processus décisionnel, à la Ville. Le comité exécutif n'est pas l'instance dictatoriale, est l'instance de coordination de l'activité des services. Donc, pour pouvoir mandater des services à oeuvrer sur tel, tel, tel mandat, c'est toujours le comité exécutif qui le fait. Il n'y a rien, là-dedans... Et vous le verrez, j'imagine, dans les anciennes prescriptions, c'étaient les mêmes mécanismes, toujours le comité exécutif qui mandate des services à oeuvrer.

Le minimum de quatre, il ne faut pas non plus tenter de prêter à l'ancien système ce qui n'existe pas. Il y avait un minimum de six. Il arrivait souvent, dans l'année, aussi, que sur les six conseils d'arrondissement il n'y avait pas d'objets réglementaires. Ça nous est arrivé à quelques reprises dans la dernière année dans l'arrondissement auquel je siège, Rosemont–Petite-Patrie. Le coeur même de l'objet, si c'était la réglementation d'urbanisme, n'était même pas là, et on se réunissait justement sur les enjeux que nous prescrivons aujourd'hui.

Il est vrai que les questions d'urbanisme peuvent soulever à l'occasion des débats locaux sur la scène locale. On se garde le droit de le faire. Je vous dirais que, demain soir, sur un débat local, en l'absence de conseils d'arrondissement dans les prochaines semaines, puis pour ne pas envoyer le débat seulement à l'automne, il y a une assemblée publique, information et participation des gens, dans Notre-Dame-de-Grâce. C'est un projet de construction du Précieux-Sang, si vous avez suivi l'actualité montréalaise ces dernières semaines. Donc, il y a tous ces autres mécanismes là qui existent et qu'on utilise assez fréquemment. Ça fait plusieurs soirées d'information qui sont mises sur pied par le Service d'urbanisme pour aller chercher les opinions des gens en amont.

Il y a aussi beaucoup d'autres mécanismes qui nous permettent, à Montréal, d'aller chercher les avis et les commentaires. Je pense au processus d'affichage public dans notre processus d'approbation où, dès le moment où une commande rentre dans le service, il y a un processus d'affichage public. On appelle les gens à déposer leurs commentaires au greffier de la Ville. Il y a la Commission Jacques-Viger, donc, il y a la commission des biens culturels pour certaines autres catégories d'objets. Il y a donc, à l'interne, déjà un paquet de mécanismes.

Le choix – et je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente – de distinguer et donc de retirer, s'il faut utiliser l'expression, les objets d'urbanisme des conseils de quartier est essentiellement un choix politique. La participation des citoyens par le biais des conseils d'arrondissement, ça n'a jamais fonctionné. Ça ne fonctionnait essentiellement que sur la base de phénomènes «Pas-dans-ma-cour», sur des bases d'opposition à certains projets de règlement. On se dit: Tout ça, vous allez pouvoir le faire dans la Commission du développement urbain, et on prend le pari de développer une dynamique communautaire sur d'autres objets.

Je pense que, là-dessus, on fonctionne à l'intérieur du cadre qui prévaut dans les autres municipalités tout en se donnant, nous, comme municipalité, le défi de refaire une vie communautaire sur d'autres objets dans le quartier. C'est essentiellement ça et, j'en conviens, c'est de la nature d'un choix politique. Mais, à l'égard du législateur, je pense que ce qu'on cherchait à faire, c'était le respect de la consultation, enchâsser de facto le droit à la consultation par des mécanismes formels, statutaires qui s'appellent la Commission du développement urbain et, donc, en conséquence, être garants de tout souci de démocratie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Goyer. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Ce que je suggère – je répète pour que tout le monde suive – c'est que je vais lire article par article; si vous avez de quoi à proposer, à amender, à dire, vous le faites, sinon je continue. Ça va? Et, chapitre par chapitre, on passera au vote.

«Les chapitres IV.1 et IV.2 du titre II de cette charte sont remplacés par les suivants.» Tout d'abord, 110.1. Donc, l'article 5 de ce projet de loi là disparaît complètement. «Le conseil doit, par règlement, diviser le territoire de la ville en quartiers dont il détermine le nombre. Le territoire d'un district électoral doit être entièrement situé à l'intérieur des limites territoriales d'un seul quartier.»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: «Dont il détermine le nombre», on nous a dit qu'il y en aurait entre 15 et 18. Quelle garantie on a qu'il y en aura entre 15 et 18?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Je peux juste vous dire, Mme la Présidente et Mme Delisle, que c'est un exercice de jeu avec 88 variables par le Service d'urbanisme. J'ai cinq hypothèses, ici, sur la table. Je veux respecter deux limites, c'est-à-dire à la fois la limite des arrondissements et la limite des quartiers. Il nous reste à jouer avec les facteurs sociologiques, la concordance avec d'autres entités comme les paroisses, les limites géographiques. Tout ça s'insère dans un mécanisme de validation, et on s'est dit... On a toujours joué... Je vous rappellerai que, quand on a confectionné la carte des arrondissements, j'y étais, entre 1986 et 1988. L'hypothèse d'entre 13 et 17 était l'hypothèse no un, M. Perreault s'en rappelle très certainement, et on joue à l'intérieur des mêmes paramètres que M. Perreault, entre 1986 et 1988. Je joue avec les mêmes objets de modalisation que M. Perreault. Je ne peux pas aller plus loin, comme garantie, je pense.

M. Chevrette: Ne provoquez pas de débat, vous.

M. Goyer (Pierre): Je n'en provoque pas, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est bien.

M. Goyer (Pierre): Il était d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Merci.

M. Chevrette: «110.2 Un conseil de quartier est constitué pour chacun des quartiers. Ce conseil se compose des conseillers municipaux dont le district électoral est situé à l'intérieur des limites territoriales du quartier.

«Lorsque, en application du premier alinéa, moins de 3 conseillers municipaux font partie d'un conseil de quartier, le conseil de la ville peut désigner, comme membre de ce conseil de quartier, un autre conseiller municipal afin que ce conseil de quartier soit composé de 3 membres.»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce que je comprends de cet article-là, Mme la Présidente, c'est qu'on va retrouver, à l'intérieur d'un conseil de quartier, possiblement deux ou trois conseillers municipaux, parce qu'ils vont s'être retrouvés à l'intérieur de territoires différents. Où sont les citoyens dans votre conseil de quartier?

M. Goyer (Pierre): Ah! écoutez, on n'a pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Moi, j'ai été mandaté pour faire... Mme la Présidente, nous avons été mandatés pour réviser les mécanismes de participation et non pas une réforme du système municipal. On confère des droits aux conseils de quartier qui font en sorte que c'est les élus qui siègent, essentiellement. C'est juste ça, c'est les élus. Le conseil de quartier est une instance d'élus, parce qu'ils ont des objets administratifs et réglementaires d'ordre du droit des élus. Alors, l'hypothèse de participation des citoyens est par le biais de mécanismes d'audiences et non pas dans le processus d'un conseil.

Mme Delisle: Je veux juste m'assurer que ce n'est pas dans un autre article. Les trois...

M. Goyer (Pierre): Oui.

Mme Delisle: ...auraient un droit de vote. Il n'y a personne de l'opposition qui est là-dedans?

M. Goyer (Pierre): Ça dépendrait...

Mme Delisle: Ah oui! il pourrait y en avoir un, c'est vrai.

M. Goyer (Pierre): ...du résultat des élections.

Mme Delisle: Ça dépend, c'est vrai.

M. Goyer (Pierre): Je peux vous dire, par exemple, que, selon le scénario actuel, si on a une carte avec une moyenne de trois, on pourrait se retrouver avec des conseils composés majoritairement sinon unanimement de gens de l'opposition.

M. Copeman: Ou exclusivement.

M. Goyer (Pierre): On prend aussi ce défi-là. NDG, je pense.

M. Copeman: Ou exclusivement. Oui.

M. Goyer (Pierre): C'est un défi.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): A-t-il une question, le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente.

M. Chevrette: «110.3...»

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Chevrette: Excusez-moi.

M. Copeman: Une petite question. Dans le cas où un conseil est formé de juste deux, puis vous ajoutez un troisième, avez-vous considéré de tirer le troisième conseiller d'un district municipal contigu?

M. Goyer (Pierre): Oui, c'est dans l'intention. Il était difficile d'insérer la notion de contiguïté ou de voisinage dans la charte, mais je pense que l'esprit est là. Je voudrais juste vous citer un exemple avec lequel on a de la difficulté à faire des arrimages, toujours en termes de quartier sociologique. Parc Extension existe en soi, tout seul. Ce n'est qu'un seul district électoral. On va le joindre à ses voisins, mais il a une identité sociologique qui s'appelle «Parc Ex». On peut peut-être penser à certaines parties de la ville où, effectivement, deux districts électoraux forment ce quartier sociologique – certaines parties du sud-ouest, notamment – et on les joindrait au voisin, essentiellement. On se dit juste: La moyenne de trois, et cette application de la règle, quand il y en a moins de trois, est essentiellement qu'on croit qu'il est essentiel d'avoir au moins trois conseillers pour faire un vrai débat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Le texte tel qu'il est libellé... M. Goyer, vous dites que c'est dans l'esprit qu'il y en a trois. À supposer que vous vous retrouviez dans un quartier où il y en a deux, un-un, et que vous vouliez en... il y a une tentation qui peut être grande de nommer quelqu'un d'un territoire non contigu, surtout s'il n'est pas du même groupe sanguin.

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 20)

M. Chevrette: Là où il y a de l'homme, il y a de «l'hommerie».

M. Goyer (Pierre): Cette tentation n'a jamais effleuré mon esprit, mais...

M. Chevrette: Ho!

M. Goyer (Pierre): ...j'en conviens.

M. Chevrette: Quelle pureté et quel angélisme affichés!

M. Goyer (Pierre): Mais, écoutez, hein, c'est une règle de moyenne qu'on a cherché à faire, et une règle de moyenne minimale, la règle du trois. Il y aura des cas où ce sera quatre. Rosemont, c'est au moins quatre; le quartier naturel de Rosemont, c'est au moins quatre. Petite-Patrie, c'est entre deux et trois, il y a une discussion qui dure depuis 12 ans là-dessus. Mais c'est juste ça.

M. Chevrette: Non, mais il y en a trois, minimum.

M. Goyer (Pierre): On cherche la...

M. Chevrette: Vous dites qu'il y en a trois, minimum.

M. Goyer (Pierre): Exact.

M. Chevrette: Ça, je comprends ça. Il peut être de quatre...

M. Goyer (Pierre): Il peut être de quatre.

M. Chevrette: ...il peut être de cinq, je ne le sais pas, dépendant des grosseurs de quartier.

M. Goyer (Pierre): Exact.

M. Chevrette: Vous êtes 50 et quelques échevins, à l'Hôtel...

M. Goyer (Pierre): 51.

M. Chevrette: 51. Je veux dire, 15 quartiers, ça fait 45. Donc, il y en a six de flottants.

M. Goyer (Pierre): Il n'y en aura jamais moins de trois, et il peut y en avoir quatre. Saint-Michel...

M. Chevrette: Mais qu'est-ce qui vous empêche de mettre «l'échevin d'un territoire contigu»? Il peut être contigu au nord, contigu au sud...

M. Goyer (Pierre): Ou sur...

M. Chevrette: Si vous dites «contigu», au moins vous circonscrivez votre angélisme.

M. Goyer (Pierre): M. le ministre, aucune objection. On cherchait un bon libellé législatif à cet effet.

M. Chevrette: Donc, moi, je propose en amendement: qu'on mette «d'un territoire contigu», sans vous lier par le nord, le sud, l'est ou l'ouest. Ça vous fait quatre choix.

M. Goyer (Pierre): Ha, ha, ha! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Ce n'est pas si mal...

M. Goyer (Pierre): Rivière-des-Prairies...

M. Chevrette: Donc, en amendement, est-ce que vous acceptez, Mme la Présidente, que je vous rédige ça dans un 30 secondes? Et on l'adoptera à la fin, tantôt. L'article 110.3.

M. Copeman: Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Bienvenue, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. «Sur la recommandation du maire, le conseil nomme un président pour chacun des conseils de quartier.» Est-ce que c'est la même chose dans un quartier où vous auriez trois sur trois de l'opposition ou si c'est le chef de l'opposition qui nommerait le président?

M. Goyer (Pierre): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais je pose la question parce que vous m'avez dit... Ha, ha, ha! À partir de votre exemple, tantôt...

M. Goyer (Pierre): M. le ministre, j'aurais juste le choix de vous dire que l'ancien article était exactement du même libellé. L'article 110.6, dans le texte...

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Goyer (Pierre): ...précédent, disait «sur la recommandation du maire, le conseil nomme un président». On n'a pas voulu bouleverser l'ordre des choses.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Goyer (Pierre): Et c'est toujours sur recommandation du maire, par ailleurs, qu'on nomme les présidents de commission ou autres.

M. Chevrette: C'est beau. «110.4. Les assemblées d'un conseil de quartier sont convoquées à la demande du comité exécutif. Elles ont lieu au moins 4 fois par année.»

Mme Frulla: Juste une précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On dit – une précision – «sont convoquées à la demande du comité exécutif». On aurait pu dire aussi «du conseil municipal», c'est-à-dire élargir la demande. Je pense que les... En tout cas, ce que j'ai senti aussi au niveau des craintes, c'est qu'on dit aussi: «Elles ont lieu au moins 4 fois par année.» Et ce que vous disiez aussi, quatre fois par année, des fois ça peut être plus, des fois ça peut être moins. Je pense que, si c'est le conseil municipal, à ce moment-là, les conseillers siégeant automatiquement sur un conseil de quartier pourraient arriver puis dire, tu sais... Peut-être.

M. Goyer (Pierre): Mme Frulla, je vais demander à Me Jalbert. C'est vraiment un dossier technique. Elle va vous répondre pourquoi c'est le comité exécutif.

Mme Jalbert (Suzanne): Je voudrais seulement expliquer que, dans la charte de la Ville, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Jalbert.

Mme Jalbert (Suzanne): ...le comité exécutif qui convoque même les assemblées du conseil de ville.

Mme Frulla: Ah oui?

Mme Jalbert (Suzanne): Alors, il y a toute une logique et une articulation qui font qu'on doit quasi nécessairement continuer dans ce sens-là, à moins de vraiment changer toute une série d'articles et de changer la logique.

M. Goyer (Pierre): Et il y a un phénomène de temps, aussi. Le conseil municipal siège aux six semaines, ou environ, alors que le comité exécutif siège à toutes les semaines. On peut donc procéder plus rapidement à une demande d'un conseil de quartier supplémentaire.

Mme Frulla: Ça, c'est vrai.

M. Laurin: Dans l'ancienne loi... réglé de la même façon.

M. Goyer (Pierre): Ça a toujours été par le biais du comité exécutif qui, je le répète... L'économie générale de la charte fait en sorte que le pivot, pas de la décision, là, mais le pivot de la coordination administrative, c'est le comité exécutif, qui soumet des fois au conseil municipal ou qui soumet aux services, à titre de mandat... Mais l'économie générale, c'est ça, et l'ancien libellé parlait aussi du comité exécutif: «110.7 Les assemblées d'un conseil d'arrondissement sont convoquées à la demande du comité exécutif.» Mais c'est pour ne pas alourdir le processus, essentiellement, M. Laurin.

Mme Frulla: Les conseils d'arrondissement, leur nombre, c'était au moins six fois par année. Au niveau du conseil du... C'est ça, là, je reviens... Elles ont lieu au moins six fois par année. On revient au niveau des conseils de quartier, donc, encore une fois, plus réduits, plus petits, plus intimes, si on veut, et moins de monde aussi. Et vous dites: Elles ont lieu au moins quatre fois par année. Pourquoi ne pas avoir laissé «six», dans le fond?

M. Goyer (Pierre): Parce qu'il y en aura une quinzaine.

Mme Frulla: Mais c'est des quartiers différents.

M. Goyer (Pierre): Oui, mais il y en aura une quinzaine. Tout ce qu'on veut, c'est vraiment insuffler, donner de la matière à ces conseils de quartier, et on se dit qu'au trimestre c'est possible. On a un scénario qui nous permet d'entrevoir qu'au printemps c'est l'élaboration préliminaire du budget, à l'automne c'est l'étude des services, et ainsi de suite. Quatre par année, c'est le souci vraiment de remplir adéquatement... J'ai un ordre du jour type qu'on a confectionné pour les conseils de quartier, et on cherche juste à garder la même dynamique. Six multiplié par 17 nous amènerait peut-être à un autre horizon qui n'est pas nécessairement rentable, en termes de participation. Je pense qu'on va se donner l'effort de quatre, minimum, par année, et on augmentera à la demande et à la pression des gens. Vous verrez aussi, si vous ne l'avez pas déjà vu, qu'on s'est engagés à réviser les processus aux deux ans. Donc, on reviendra vous voir dans deux ans pour passer d'au moins quatre à au moins huit.

Mme Frulla: C'est la... ça, hein?

M. Goyer (Pierre): Pardon?

Mme Delisle: C'est marqué, ça?

Mme Frulla: Aux deux ans, est-ce que c'est... Attends une minute, je n'ai pas fini.

M. Goyer (Pierre): On a un...

Mme Frulla: Est-ce que c'est marqué, aux deux ans?

M. Goyer (Pierre): Ce n'est pas inscrit dans la charte, on n'a pas cru bon, mais c'est un engagement de l'administration d'examiner les processus de consultation aux deux ans. Ce qui n'avait pas été fait, on l'a fait au bout de huit ans.

Mme Frulla: Remarquez que, si c'est révisé aux deux ans, puis on verra, tantôt, ça, c'est vrai que c'est rassurant, dans un sens qu'on voit si ça fonctionne ou pas.

La seule chose, c'est que je reviens quand même au principe qui sous-tend tout ça. Vous dites qu'on veut améliorer la vie de quartier. Encore une fois, on veut que ça soit plus intime, on veut que les gens participent plus, puis tout ça. Alors, à ce moment-là, parallèlement à ça, vous dites aussi, et ça a du sens aussi: On a quatre réunions, elles sont solides, bien planifiées, etc. Ça fait que, je ne sais pas, d'un côté, on essaie de rapprocher les gens, de favoriser le dialogue, etc., ce qui sous-tend toute la réforme, puis, de l'autre côté, on dit: On balise ça à un minimum de quatre, puis, là, tiens, l'agenda va être bien préparé, puis bien plein, puis tout ça, ça fait qu'il me semble qu'il y a une espèce de dichotomie entre les deux.

M. Goyer (Pierre): Il y a aussi une thèse des vases communicants. Puisque les objets réglementaires d'urbanisme étaient soumis aux conseils d'arrondissement, il était nécessaire d'en avoir un certain nombre minimal, et on parle de six, même avec l'échappatoire possible, parce qu'il n'y en avait que six alors qu'il y a une dizaine de conseils municipaux. Donc, il y avait une concordance entre ces deux règles-là. C'est la Commission du développement urbain, qu'on abordera plus tard, qui, elle, accélère son rythme, hein? On le suggérera tantôt. Quatre est une belle expérience.

M. Chevrette: On peut ajouter une information. Je pense qu'il faut compter, en sus des quatre statutaires qui sont limitées, les séances publiques de la Commission du développement urbain.

M. Goyer (Pierre): C'est ça.

M. Chevrette: Je comprends plus le minimum baissé, à ce moment-là, parce qu'on transfère la responsabilité à une autre instance. Cela n'empêche pas, d'autre part, les citoyens d'un quartier d'intervenir aux séances publiques de la Commission du développement urbain. C'est ce que je comprends.

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, ce que je comprends de ça, d'être passé de six à quatre, c'est que c'est un minimum, et, comme c'est le comité exécutif qui décide des rencontres, qui décide des réunions et de l'ordre du jour avec le conseil de quartier, donc avec les trois – prenons l'exemple où il y en aurait trois – j'imagine que les conseils municipaux vont être assez vigilants puis vont... En tout cas, moi, je mise un peu là-dessus pour que les conseillers municipaux, qui représentent finalement des quartiers, soient assez responsables, si jamais on avait besoin d'une cinquième, ou d'une sixième, ou d'une septième réunion, puissent obtenir la permission...

Moi, c'est la question du comité exécutif, mais j'ai compris pourquoi, Me Jalbert nous l'a expliqué. Mais je pense qu'il faut sentir que ce n'est pas limité à quatre puis que, si les conseillers souhaitaient avoir une ou deux réunions de plus, bien, il faudrait que ce soit inscrit à quelque part, pas nécessairement dans la charte, mais que ce soit compris comme ça. Moi, je le vois dans ce sens-là, sinon on y reperd.

M. Goyer (Pierre): Écoutez, vos intentions sont les nôtres aussi, à cet égard. On parle juste d'un minimum de quatre, et, à la fois...

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): ...la pression des membres du conseil, localement, ou de la population pourrait nous amener à augmenter le nombre. Mais on ne voulait pas prescrire un autre minimum. C'est essentiellement une question de choix.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: «110.5 Une assemblée d'un conseil de quartier est publique et doit être précédée d'un avis public précisant le lieu, la date, l'heure et l'objet de l'assemblée. Cet avis doit être donné au moins 4 jours avant l'assemblée.»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, Mme la Présidente, j'ai un problème avec «4 jours avant». Je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas «7 jours». Je vous le dis, bien honnêtement...

M. Goyer (Pierre): Si vous me permettez, Mme Delisle, on a simplement réajusté à la hausse ce qui existait autrefois. L'ancien article 110.8 disait que cet avis était donné au moins deux jours avant l'assemblée, on y va à quatre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, non, mais je ne le sais pas. Vous pouvez bien rire, là...

M. Goyer (Pierre): Tantôt, on a dit que les délais étaient trop serrés mais, effectivement, on se comprend, c'est sur une base très locale, l'avis public. Avant, il était de deux. Là on dit: On passe à quatre, comme il n'y a pas d'objet réglementaire là-dessus.

Mme Delisle: Est-ce que vous me permettez une question à Mme Jalbert? J'imagine que l'agenda de la séance publique du conseil est publié dans le journal. Quel est le délai de publication?

(22 h 30)

Mme Jalbert (Suzanne): Le délai de convocation de l'assemblée est de deux jours francs. Et il y a, dans les journaux, un avis qui mentionne les principaux sujets qui vont faire l'objet de l'assemblée du conseil qui est publié avant chaque assemblée du conseil.

Mme Delisle: Bon, alors, parfait.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement une amélioration, là. L'ancienne loi, là... Il faut préciser. Il y a deux jours juridiques francs: ça, c'est l'ancienne formule. Là, c'est quatre jours. Ça peut être un samedi puis un dimanche, puis ça n'améliore en rien par rapport à la situation antérieure. Donc, ça peut être exactement la même chose. Et, moi, personnellement, je ne suis pas insensible au fait que, quatre réunions par année au lieu de six, on prenne plus de délais pour assurer une meilleure participation. Je ne pense pas que ça vous crée de problème à vous autres mais, pour les citoyens, ça peut avoir de l'importance, vu qu'il y a moins de réunions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Vous me permettrez de donner un autre argument qui est très simple. On veut se donner, comme dans un cas qui s'est passé dans Rosemont dernièrement à propos de gangs de motards, la possibilité de faire des convocations accélérées pour résoudre des problèmes locaux. Et, à moins de deux jours...

La Présidente (Mme Bélanger): Dans des situations d'urgence.

M. Goyer (Pierre): Non, non, mais il est possible de convoquer rapidement. Mais c'est le seul argument que j'avais à vous donner.

M. Chevrette: Non, non, mais...

M. Goyer (Pierre): Il serait possible d'étendre les délais...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Goyer (Pierre): ...aucun problème.

M. Chevrette: Tu peux dire: En cas d'urgence.

La Présidente (Mme Bélanger): En cas d'urgence.

Mme Frulla: Moi, je reviens encore un peu là-dessus, encore une fois, dans le même principe de dire: Bon, bien, c'est quatre fois par année, etc., il faut que ce soit bien fait, bien préparé. Si je me fie... D'après l'ancienne loi, c'est vrai qu'on dit «2 jours juridiques». Mais, après ça, on parle de l'ordre du jour de chaque assemblée, etc., c'est très balisé à 110.9. Bon. Alors, dans une ville comme Montréal, deux jours juridiques, ce n'était pas assez, c'est de valeur à dire, ce n'était pas assez. Et, malgré qu'on parle de l'ordre du jour qui était déposé trois jours avant la date de l'assemblée et qu'une copie est transmise, c'est bien beau, ça, mais je trouve que, si c'est pour encore une fois améliorer la vie de quartier, on va avoir au minimum quatre réunions, peut-être plus, au besoin, et on veut que ce soient des réunions qui soient bien balisées, avec des sujets avec du contenu, alors, à ce moment-là, je pense que ça vaudrait la peine aussi, peut-être, de l'augmenter un peu, ne serait-ce que de se donner une semaine, donc cinq jours juridiques, de telle sorte qu'on puisse au moins s'assurer, face à l'objectif, aussi, de la participation de plus de monde possible qui sous-tend ça. Parce que, à Montréal, avec les gens qui travaillent, etc., c'est même difficile de... Souvent, on se rend compte que quelque chose est arrivé quand c'est fini. C'est mon opinion.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, j'insiste vraiment sur le «7 jours». Je ne tiens pas à imposer mon idée, mais je vais certainement permettre qu'on le débatte quelques minutes. J'aimerais proposer un amendement – on va le rédiger – où on pourrait dire que cet avis doit être donné sept jours avant l'assemblée. On pourrait peut-être avoir une phrase qu'on ajouterait: En cas d'urgence, on pourrait tolérer un délai plus court, quelque chose du genre, là.

M. Goyer (Pierre): Moi, la position me convient. Tout ce que je dis, c'est qu'on perdrait en capacité d'intervention rapide en enchâssant le «7 jours», mais, j'en conviens, le «7 jours» est achetable; «5 juridiques francs» ou «7 jours» est achetable.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut le rédiger, là?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous en faites une proposition?

M. Goyer (Pierre): Mais on y perd beaucoup en capacité de demander des réunions express.

Mme Delisle: Non, mais ça n'exclut pas la possibilité que, s'il y a une question d'urgence, on puisse réunir, dans deux jours, sur un projet plus spécifique ou sur une réalité plus importante, les gens. Ça n'exclut pas, ça, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Mais là il faudrait que je l'écrive, qu'on le rédige. «Cet avis doit être donné au moins 7 jours avant l'assemblée.»

M. Goyer (Pierre): Sept jours, ça va.

Mme Delisle: Sept jours.

M. Chevrette: Mais mes conseillers juridiques me disent que la notion d'urgence crée des problèmes dans une charte ou dans une loi. C'est peut-être mieux de mettre votre délai puis les responsabilités, à ce moment-là, des élus de convoquer plus vite en cas d'urgence, ils le feront, plutôt que de marquer «en cas d'urgence» et créer un problème de juridiction, entre guillemets, puis de contestation. Ils feront des assemblées consultatives pro forma puis vous aurez le même résultat.

Mme Delisle: Vive les conseillers juridiques! Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Sept jours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement s'écrirait: «Cet avis doit être donné au moins 7 jours avant l'assemblée.»

Mme Delisle: L'amendement se lirait comme suit: «Cet avis doit être donné au moins 7 jours avant l'assemblée.» Je peux vous le...

M. Chevrette: L'article 110.6.

Mme Delisle: Bien, il faudrait voter sur l'amendement. Ah non! O.K. c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est correct.

M. Chevrette: «La majorité des membres du conseil de quartier constitue le quorum. Cette majorité doit comprendre le président.» Aucune explication à donner, c'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.7.

M. Chevrette: «Une assemblée du conseil de quartier comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil de quartier.» Ça existe présentement, me dit-on.

«Une assemblée d'un conseil de quartier comprend également une période au cours de laquelle les requêtes relatives à l'administration de la ville, présentées par les citoyens, sont étudiées. À la suite de cette étude le conseil de quartier peut formuler, à l'intention du comité exécutif, toute recommandation qu'il juge appropriée.» Ça existe actuellement.

«110.8 Préalablement à l'élaboration des prévisions budgétaires des services municipaux, le comité exécutif doit consulter chaque conseil de quartier sur ses priorités. À cette fin, le conseil de quartier peut recevoir des propositions et des commentaires de la part des personnes intéressées.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Là-dessus, je n'ai entendu, tantôt, aucun groupe, mais, selon moi et au premier abord, il me semble que, ça, c'est quand même un ajout qui a l'air intéressant dans un sens où on dit: On doit consulter. Il y a au moins une obligation de consulter quant aux priorités. Maintenant, j'imagine que, si on se donne la responsabilité de consulter, l'obligation de consulter, en bout de ligne, quand le comité exécutif va déposer son budget, il se met aussi une obligation sur les épaules. Parce que, quand on doit consulter, en bout de ligne, il faut que ça soit réfléchi.

M. Goyer (Pierre): On prend le pari d'aller, effectivement, au front si les orientations qui nous ont été données par la population ne sont pas respectées dans la confection du budget. C'est un pari. C'est une grande première, à Montréal, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je me réessaie. Étant donné qu'on a changé, à deux, trois places depuis le midi – vous avez sans doute été mis au courant – le «peut», on le fait sauter puis on dit «reçoit».

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Vous n'avez pas d'objection là non plus?

Mme Delisle: C'est parfait, ça.

Une voix: C'est ça, on reçoit.

M. Chevrette: Vous recevez. Je comprends que le «peut» pouvait vouloir dire: s'il y a du monde dans la salle. Je comprends le sens. Mais, quant à harmoniser ce que j'ai fait ailleurs en suggestion, je vous conseille fortement de suivre...

M. Goyer (Pierre): Nous recevons, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous recevez et, moi, je donne. Ha, ha, ha! Donc, on changerait «peut» par «reçoit».

La Présidente (Mme Bélanger): «Peut recevoir»?

M. Chevrette: C'est «reçoit».

«110.9 Un conseil de quartier procède, à la demande du comité exécutif et dans un délai qu'il prescrit, à l'étude publique et formule des recommandations sur les objets suivants – ici, on va y aller par item:

«1° un programme d'activités ou d'interventions de la ville;

«2° tout autre objet pour lequel le comité exécutif souhaite obtenir l'avis d'un conseil de quartier.»

M. Perreault.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Perreault.

M. Perreault: Oui, juste un commentaire. À date, je n'ai pas beaucoup parlé. Moi, j'ai bien entendu M. le maire et je pense que je comprends le pari qu'il fait. Dans le fond, il fait le pari de dire qu'il aimerait peut-être, en rapprochant les conseils de la population, sortir un peu d'un certain formalisme lié à l'adoption d'un certain nombre de règles du jeu pour miser sur la mobilisation de la population. Évidemment, il y a les avantages et les inconvénients, je comprends ça. Et c'est ce qui explique sans doute, notamment, parmi les raisons, l'une des raisons qu'on retire les questions reliées à l'urbanisme de la consultation des citoyens au niveau des quartiers, les quartiers étant effectivement... Il y avait eu des débats à la Ville entre quartiers et arrondissements. On gagnait, en quelque sorte, en productivité ce qu'on perdait en souplesse. Vous souhaitez regagner en souplesse ce que... Bon.

(22 h 40)

Je dis juste une chose, cependant, c'est le seul commentaire là-dessus. J'aurai plus de commentaires sur l'autre point après, parce qu'il y a des enjeux très différents. Dans un cas, c'est des enjeux de participation, dans d'autres cas, c'est des enjeux de droit civique relié à l'urbanisme, tout ça, par rapport aux autres droits québécois sur les questions d'urbanisme. Mais je veux juste dire un commentaire. Je pense très honnêtement que c'est dommage. C'est vrai que les conseils d'arrondissement n'ont pas fait toutes leurs preuves, c'est vrai que, parfois, certaines rencontres étaient inutiles, mais ils ont été très utiles à certaines occasions aussi. Et, en le centralisant, je vous souligne que – et on va en reparler tantôt – on risque de rendre très laborieux le processus au niveau de la commission d'aménagement centrale, on risque un peu d'enlever aux citoyens dans le quotidien leur prise sur leur quartier, sur une partie de question quand même importante.

Moi, j'émets une hypothèse, je vais même émettre un souhait. Dans la mesure où le règlement même que vous nous proposez le prévoit, moi, je vais souhaiter que la population de Montréal se prévale des dispositions de l'article 110.7 puis de l'article 119.2 pour discuter des questions d'urbanisme qui la concernent. Et j'émets l'hypothèse que, lorsqu'il y aura des changements significatifs d'urbanisme dans un quartier, les gens vont souhaiter faire le débat de ces questions-là au niveau de leur conseil de quartier en plus de se faire entendre dans le mécanisme plus formel au niveau municipal.

La Ville choisit de formaliser le processus central. C'est un choix, il y a ses avantages et ses inconvénients. On perd un peu, je pense, en intérêt sur des questions importantes au niveau local, mais vous faites le pari d'animer ça différemment, je veux bien le voir. Mais je suis certain, pour vivre un petit peu dans un quartier comme le mien, par exemple, dans le Plateau Mont-Royal, j'imagine, qui constituera sûrement un des quartiers, un quartier sociologique, bien, j'imagine mal les citoyens, par exemple, lorsqu'il y aura un débat sur le règlement de zonage de la rue Saint-Denis, ne pas profiter d'une réunion du conseil de quartier pour en faire le débat. J'imagine mal, mais peut-être... De toute façon, ils auront un lieu – c'est ce que je comprends puis, tantôt, je m'appliquerai plus à m'assurer que les conditions sont réunies – au niveau municipal, pour y aller s'ils le souhaitent, et ça ne sera pas impossible à travers le conseil de quartier. Je pense que j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): J'ajouterais même que la population va – et, ça, je pense que c'est la mécanique qui va s'installer – par le biais des requêtes dont je comprends qu'il y a eu approbation tantôt, réinsuffler quelque part des préoccupations en matière d'urbanisme. Le droit de requêtes, c'est ça, et la période de questions, c'est ça aussi. Puisqu'on ouvrait une porte à la discussion sur, encore une fois, la distinction entre «urbanisme» et «participation populaire», ça me permet de reprendre le débat sur le zonage de la rue Saint-Denis, à une certaine époque où il y avait eu comme débat: Qu'est-ce qui est un enjeu métropolitain puis un enjeu local? Finalement, la Commission du développement urbain règle ce cas-là. Est-ce qu'il est exact que le Forum est un cas juste d'enjeu local au sein du conseil d'arrondissement de Ville-Marie ou c'est un enjeu métropolitain pour l'ensemble de la ville? On résout un autre objet de préoccupation là-dessus, les zonages sur les artères majeures. Et les équipements majeurs sont réglés aussi au sein d'un équipement majeur qui est la Commission du développement urbain.

M. Chevrette: J'avais oublié un paragraphe à cet article, c'est l'autre côté, l'autre page: «Lorsque, à l'expiration du délai prescrit, le conseil de quartier n'a pas procédé à l'étude publique ou n'a pas formulé de recommandation, le comité exécutif peut tout de même statuer sur l'objet sur lequel l'avis du conseil de quartier avait été requis.»

Allez, allez.

M. Goyer (Pierre): C'est juste une disposition qui nous permet, dans certains cas, sur des enjeux majeurs, de ne pas permettre que le débat puisse s'éterniser sur six mois, et surtout s'il s'agit d'établir la liste des priorités en matière de budget. On n'a pas de telles règles que des motions de clôture ou de guillotine dans les conseils de quartier. On ne veut pas s'en donner non plus. C'est juste donner à l'administration une façon d'échapper à la possibilité de s'asseoir sur un projet de règlement pendant six mois. C'est juste ça.

Mais l'essentiel se fera sur la prescription du délai. Et je pense que, là-dessus, on ira avec toute la largesse, puisqu'il s'agit, effectivement, de programmes d'intervention de nature générale. Mais je veux bien comprendre qu'il n'y a pas là-dedans de volonté de bâillonner, il y a juste se donner le droit de mettre un terme à un débat qui, sinon, pourrait s'étendre ad infinitum.

M. Chevrette: Non, mais, je suppose... Juste 30 secondes. Pour bien comprendre l'article, je suppose que, si vous demandez un avis à un conseil, à tous les conseils de quartier, par exemple, d'établir les priorités budgétaires – je prends cet exemple-là, mettons – étant donné que le budget a une date limite pour être préparé, moi, j'interprète la clause de cette façon-là. J'ai vu beaucoup de oh! attention! voilà quelque chose de... mais, à un moment donné, est-ce qu'un quartier qui ne donnerait pas ses priorités empêcherait un conseil municipal de statuer? Je ne crois pas. On devrait avoir cette règle dans le Parlement, d'ailleurs.

M. Goyer (Pierre): Je voudrais juste vous rassurer. Ça ne s'applique pas à 110.8, et c'est 110.8 qui prescrit les prévisions budgétaires. Je devrais répéter, peut-être?

M. Chevrette: Vous êtes mieux, parce que nous avons été dérangés.

M. Goyer (Pierre): Ça ne s'applique pas à l'exemple que M. le ministre suggérait, parce que ça fait partie d'un autre article, qui est 110.8, les prévisions budgétaires.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Goyer (Pierre): Et l'idée du délai prescrit – et le comité exécutif pourrait l'adopter – prévaut essentiellement pour le programme d'activités et tout autre objet que le comité exécutif suggérerait. Donc, ça ne concerne pas tout ça.

Je le répète, c'est essentiellement et particulièrement sur le... Si on souhaite en arriver avec, je ne sais pas, moi... On parlait d'une politique du patrimoine qui n'existe pas. Si on souhaite aller chercher les observations sur une politique patrimoniale dans chacun des quartiers, on ne souhaite pas que ça s'étende sur trois conseils d'arrondissement, donc sur une période de neuf à 12 mois. À un moment donné, il faut que les gens adoptent le processus de probation. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Goyer (Pierre): Et c'est un droit qui existe dans toutes les autres institutions parlementaires, je pense.

M. Dufour: Il y a un endroit où on parle, Mme la Présidente, que le président fait partie du quorum. Pour une raison ou pour une autre, le président décide de ne pas siéger, il étire le processus. On va pénaliser le conseil de quartier parce que le président n'est pas là. Comment on a pallié à cette mesure-là? Parce que, tout à l'heure, c'est ce qu'on a fait. On a dit: Le président fait partie du quorum. Bon. S'il n'est pas là ou s'il ne veut pas siéger puis qu'il étire le temps, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, moi... C'est inhabituel dans tout le processus. Même si le maire n'est pas présent, le conseil peut siéger. Il fait partie du quorum, mais il n'est pas obligatoire. Il ne fait pas partie, non plus... Même dans l'exécutif, le maire peut ne pas siéger puis... Et là je me demande s'il n'y a pas des échappatoires, là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): ...une question?

M. Dufour: Est-ce qu'il y a des réponses à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): C'est par règlement de régie interne qu'on va voir... À l'article, un peu plus loin, là, 110.13, ça va être prévu dans les règlements de régie interne et mécanismes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas présumer de la mauvaise foi, loin de là, mais on est quand même appelés à voter sur ce qui existe par écrit. Si je fais mon petit jeu de Machiavel, si je prends le quartier de Notre-Dame-de-Grâce dans les circonstances actuelles, où vous avez trois conseillers dans l'opposition – alors, le conseil du quartier est dominé purement et exclusivement par des conseillers de l'opposition – n'est-il pas possible, avec ce type d'article, que le comité exécutif prescrive un délai très, très court, en sachant fort bien que ce serait quasi impossible pour le conseil de réagir et que, là, ça reviendrait au comité exécutif de statuer? Je le soumets, là, sans présumer de la mauvaise foi, loin de là, mais il faut essayer de penser à toutes les possibilités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, sur ça.

M. Bourque (Pierre): Je pourrais juste répondre, M. le député...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

(22 h 50)

M. Bourque (Pierre): ...de NDG, que les délais, les avis sont prescrits partout. Il y a des avis. Le maire nomme le président de chacun des conseils de quartier. Le maire est élu par tous les citoyens de Montréal. Alors, vous en avez, des garanties, là. Le maire est aussi préoccupé par NDG même si, actuellement, il n'y a pas d'élus de son parti, ou par le Plateau. Le Plateau, c'est un autre cas aussi. Il faut quand même reconnaître que c'est ça, la démocratie. Moi, j'ai été élu par tous les Montréalais.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: En tout cas, s'il n'y a pas d'autres observations... Parce que la question du député de Jonquière et l'interrogation du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est relatif au rôle du président. Là où un président constitue le quorum qui serait pris avec deux échevins d'un parti adverse – un président, en tout cas, proche – il pourrait y avoir des problèmes de quorum, effectivement, qui reposent exclusivement sur une mauvaise relation entre deux formations politiques. Ça, je ne crois pas que l'article 110.13 pallie à cela. J'ai lu 110.13. Ce n'est pas prévu dans les règles de régie interne qu'il y a un pouvoir de substituer immédiatement à la carence d'un président qui joue, lui-même, toute la démocratie d'un quartier à cause du poids qu'il représente parce qu'il constitue le quorum.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Goyer (Pierre): Encore une fois, on a cherché à assurer une certaine continuité dans ces processus-là. C'était le cas dans les anciens amendements, où on prévoyait que la majorité devait comprendre le président et/ou le vice-président. Mais on se comprendra qu'on a voulu éviter que, dans un conseil de quartier à trois personnes, il y ait un président, un vice-président et un junior. Ça devenait un petit peu ambigu sur tout ça. Mais le cheminement nous a amenés... Il faut le voir, aussi, toujours dans le contexte montréalais. Les premières dispositions, si je ne m'abuse, des conseils d'arrondissement prévoyaient que le quorum était d'au moins deux membres, deux membres, par la voie du règlement. Par la suite, on a ajouté que le quorum devait être la majorité incluant le président ou le vice-président. Et là on tombe tout simplement dans un phénomène évolutif avec au moins le président. Mais c'est juste ça, le cheminement qui nous amenés à ça, pour essayer d'assurer un certain décorum et un processus là-dedans. Ce n'est que ça. Et je dirais que la seule réponse à ça est une espèce de sanction politique, si le président se défile. Mais ça fait partie des règles du jeu, essentiellement, c'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Une première question. On parlait, tout à l'heure, de mandat d'initiative ou de droit d'initiative. Ce droit-là ou ce mandat-là, est-ce que c'est acheminé de l'exécutif au conseil de quartier ou ça peut être acheminé du conseil de quartier à l'exécutif?

M. Goyer (Pierre): Ça n'existe pas. On va essayer de clarifier. Il n'a jamais existé à Montréal, il n'existe toujours pas de telle chose qu'un droit d'initiative.

Mme Delisle: O.K., il n'y en a pas.

M. Goyer (Pierre): Ça nous a été suggéré par la Commission, ça n'existe pas. Ça n'a jamais existé, essentiellement parce que c'est difficile à circonscrire. Qu'est-ce qu'un droit d'initiative? Selon quelle modalité? Et là ça nous envoie aussi à tout le débat sur le référendum et son inapplicabilité. Mais on discutera avec l'ensemble des fonctionnaires du ministère et de Montréal sur les difficultés d'appliquer les pratiques référendaires à Montréal. C'est un autre débat.

Le droit d'initiative, nous, on l'amène par le biais de 110.10: «Le conseil de quartier formule également, à l'intention du comité exécutif, des recommandations relatives à tout sujet...» Vous avez un droit d'initiative qui est dévolu aux élus, qui peuvent, de leur propre initiative, susciter un débat et demander des commentaires. Le biais de la requête des citoyens joue le même rôle. La requête des citoyens – qu'on a vue tantôt – joue le même rôle à l'égard des citoyens. Quelqu'un dépose, tout simplement par mécanique, dans un bureau de la ville une requête, ça va être étudié en conseil de quartier. C'est aussi une initiative. Il pourra soumettre quelque commentaire que ce soit.

Mme Delisle: Une dernière question, Mme la Présidente. Les rapports de ces conseils de quartier là vont être soumis à qui et comment et de quelle façon?

M. Goyer (Pierre): C'est toujours à l'intention du comité exécutif. Essentiellement, ça fait partie des dispositions administratives. Par la suite, c'est inclus au dossier, s'il a cheminé au conseil municipal.

Mme Delisle: Non, mais, ce que je veux dire, là, il y a... Les trois conseillers se réunissent, écoutent la population. Il y a des décisions qui se prennent. Il y a des votes qui se prennent là, puisqu'il y a un quorum et puisqu'il y a un président. Alors, il y a des votes qui vont se prendre là par les trois, à la majorité. Bon. Alors, il y a un rapport qui va se faire. Il va se faire verbalement? Il va se faire par écrit? Il y a une secrétaire qui prend des notes? Comment ça marche?

M. Goyer (Pierre): On avait toujours eu des formulaires prescrivant la démarche à suivre jusqu'à maintenant.

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): Ça va être du même type. Leurs recommandations, commentaires ou avis sont toujours soumis au comité exécutif. C'est un standard.

Mme Delisle: C'est-à-dire qu'au conseil d'arrondissement, si je lis ce qui se passait avant, c'est que le greffier désignait une secrétaire ou un secrétaire pour chacun des conseils d'arrondissement parmi les gens de la Ville. Va-t-il y avoir quelqu'un de la Ville qui va être là ou bien si...

M. Goyer (Pierre): Il existe un bureau de...

Mme Delisle: C'était ma question, là.

M. Goyer (Pierre): Oui, tout ça, c'est la...

Mme Delisle: Ils ne sont pas laissés à eux-mêmes? Il y a du monde là.

M. Goyer (Pierre): Non, non...

Mme Delisle: Bon. Parfait.

M. Goyer (Pierre): ...la mécanique est régie par les règles qui sont coordonnées par...

Mme Delisle: Je ne veux pas rentrer dans la cuisine, là, mais c'était juste pour savoir ce qui se passait.

M. Goyer (Pierre): Si on parle de poutine, le greffier va continuer à exercer son rôle et, par ailleurs, il y a un ensemble de services d'un service municipal qui fonctionne sur les processus de consultation, et c'est le module de relations avec les citoyens à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Pour revenir à l'article 110.9, lorsque, à l'expiration du délai prescrit, le conseil de quartier n'a pas procédé à l'étude publique ou qu'il n'a pas formulé de recommandation, le comité exécutif peut tout de même statuer. Si je regarde ce qu'il y avait dans la loi, par exemple, avant, on prévoyait ça aussi pour ne pas qu'on ait l'excuse non plus de s'asseoir, excepté que ce qu'on disait, c'était que, dans des cas semblables, un rapport du comité exécutif, donc telle une décision, le rapport du comité exécutif motivant sa décision, par exemple, doit être présenté à la prochaine assemblée du conseil de ville. Pourquoi n'avez-vous pas gardé ça?

Autrement dit, effectivement, on ne retarde pas, le conseil exécutif statue, excepté qu'il y a une obligation de présenter, comme ça n'a pas passé à travers les instances, si on veut, de présenter obligatoirement, comme c'est écrit, à l'assemblée du conseil de ville. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez pas gardé ce mécanisme-là pour...

M. Goyer (Pierre): L'obligation d'envoyer au conseil municipal?

Mme Frulla: Oui.

M. Goyer (Pierre): Pour les mêmes raisons que j'ai énumérées tantôt, l'instance de coordination étant le comité exécutif. J'ai peut-être perdu un bout de votre interrogation, Mme Frulla...

Mme Frulla: Non, non, mais c'est parce que...

M. Goyer (Pierre): ...mais je ne vois pas la référence au conseil municipal dans les anciennes dispositions.

Mme Frulla: Pardon?

M. Goyer (Pierre): Je ne voyais pas les références au conseil municipal dans les anciennes dispositions de la charte.

Mme Frulla: Bien, l'ancienne disposition 110.20, dans le bas, après l'article 5, à un moment donné, on disait: «Dans le cas où un de ces objets n'a pas été soumis à un conseil d'arrondissement...» Bon, on dit: Il y avait une prérogative puis tout ça. C'est ça.

M. Goyer (Pierre): Mais j'insiste, madame, c'est un point, c'est un fait saillant, c'est sur la réglementation d'urbanisme...

Mme Frulla: ...en prérogative. O.K. Merci.

M. Goyer (Pierre): ...et, comme nous allons voir plus tard...

Mme Frulla: De l'autre côté.

M. Goyer (Pierre): ...la Commission du développement urbain étudie obligatoirement, on n'a plus cette échappatoire. C'est l'échappatoire dont je vous parlais en introduction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Moi, je voulais juste revenir à la charge parce que, moi, je ne pense pas qu'un règlement interne peut corriger ce qui est écrit dans la charte. Si on parle que le président fait partie du quorum, obligatoirement, on doit en tenir compte. Ce n'est pas parce qu'on a ça dans l'esprit... Le ministre soulève le cas où il pourrait y avoir de la dissension; moi, je soulève le cas s'il y avait de la maladie. Est-ce que le maire va nommer un président, selon son bon vouloir, à n'importe quel temps, avant chaque assemblée? Est-ce que le président va être nommé pour l'année?

Moi, je ne le sais pas comment on va fonctionner, mais je le dis puis j'insiste pour dire que ce n'est pas par un règlement qu'on va corriger ce qui est marqué dans la charte. Si la charte dit: Le président fait partie du quorum – le ou la – c'est définitivement ça qu'il faut interpréter. Et ce n'est pas toujours en chicane, un conseil municipal, c'est probablement moins partisan qu'ici à Québec. Ça doit être plus compréhensif. L'opposition n'est pas nécessairement toujours en chicane. Dans un conseil municipal, il doit y avoir des choses communes. Donc, pour moi, il me semble qu'on devrait pallier à ça et dire que le président ou le vice-président fait partie du quorum, c'est au moins un ou l'autre, mais pas... On devrait pallier à cette lacune-là, parce que ce n'est pas l'argument qu'on dit: C'était écrit comme ça avant. La preuve, c'est qu'on soulève des cas où c'était écrit comme ça avant, puis ils disent: On l'enlève. Pourquoi, ce qui était écrit comme ça avant, on ne pourrait pas le corriger? Il me semble que c'est un tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Je soumets ça, M. le ministre, à votre réflexion.

M. Goyer (Pierre): ...que le président fait obligatoirement partie du quorum. On n'a aucune difficulté, je vous l'ai dit, c'est en continuité avec ce qui prévalait avant.

M. Chevrette: En faites-vous une proposition, vous, M. le député de Jonquière? Parce que, là, on va commencer à faire accoucher nos idées.

M. Dufour: D'abord, vu qu'on l'a accepté, en tout cas... Cette majorité doit...

M. Chevrette: Là vous parlez de l'article 110.6, vous?

M. Dufour: C'est ça.

M. Chevrette: Et on est rendu à l'article 110.9, on a déjà un problème.

(23 heures)

M. Dufour: Oui, mais tant que l'article n'est pas tout adopté, on a vu ça...

M. Chevrette: Non, non, je comprends, mais, ce que je veux dire, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles ne sont pas adoptés.

M. Chevrette: ...si vous revenez en arrière, moi, je n'ai pas d'objection à revenir en arrière. Vous dites: «La majorité des membres du conseil de quartier constitue le quorum.»

Des voix: Point.

M. Chevrette: Ils seront trois, donc c'est deux.

Une voix: Arrête ça là.

M. Dufour: Enlevez l'autre phrase, la dernière phrase.

M. Chevrette: «Cette majorité doit comprendre le président», vous n'avez pas d'objection à l'enlever? Proposition d'amendement: enlever la dernière phrase.

M. Dufour: Voilà!

M. Chevrette: L'article 110.10.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.10.

M. Chevrette: Ils sont nécessairement trois, parce qu'on a jugé, tantôt, que c'était un minimum de trois membres. Mais c'est pour ça qu'on a dit que, dans les quartiers où il y en aurait deux, on procéderait à la nomination...

M. Dufour: D'un troisième.

M. Copeman: Mme la Présidente, avant qu'on procède avec 110.6 – là, je demande une directive – si on veut commencer la discussion sur le zonage, si on veut doter les conseils de quartier des pouvoirs de réglementer sur le zonage tels qu'ils existent présentement...

M. Chevrette: Vous ferez vos amendements à... Attendez un peu.

M. Copeman: Mais est-ce qu'il ne faut pas l'inclure à 110.9? Est-ce qu'il ne faut pas l'inclure à 110.9?

M. Chevrette: Non. Vous allez voir que c'est 110.19.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110.19, «tous les projets de règlement de zonage».

M. Chevrette: Attendez un peu, je vais me retrouver, tranquillement, pas vite. C'est de ne pas s'énerver qui est le mieux, dans ce temps-là.

M. Copeman: Oui. Juste pour préciser, je n'ai pas indiqué que je veux apporter des amendements, mais je veux savoir où on fait la discussion.

M. Chevrette: Si vous vouliez mettre les zonages comme un élément de consultation obligatoire auprès des conseils de quartier, il faudrait que vous accouchiez très rapidement, avant qu'on passe à 110.10.

M. Copeman: C'est ce que je pensais, M. le ministre.

M. Chevrette: Parce que, autrement, la commission... Là, il faut bien comprendre. Si vous faites votre lit là... On va essayer d'y aller calmement. Si vous mettez à l'article 110.9 le pouvoir de consultation obligatoire au conseil de quartier, vous venez de modifier, à ce moment-là, l'orientation complète de la Commission créée, qui, elle, a le devoir de consulter. Il faut que vous sachiez ça.

M. Goyer (Pierre): Toute l'économie générale.

M. Chevrette: Je pense que c'est ça que j'ai voulu dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Copeman: Je suis bien conscient de ça, M. le ministre et Mme la députée, chers collègues, mais...

Une voix: Est-ce qu'on ne devrait pas lui donner deux minutes?

M. Copeman: Non, non. Pas du tout. Je n'ai pas besoin de deux minutes. Je veux juste m'assurer que...

Une voix: Être sûr. Oui, oui.

M. Copeman: ...la Ville est convaincue, que M. le maire, que M. Goyer est convaincu que, en enlevant aux conseils de quartier, tels qu'ils existaient antérieurement – les conseils consultatifs d'arrondissement – le droit de statuer sur des questions de règlements de zonage, ça n'entrave d'aucune façon l'accessibilité des Montréalais à des décisions de cette nature. Comme je l'ai déjà indiqué, Mme la Présidente, je suis dans la situation où mon comté, comté que j'ai l'honneur de représenter, est représenté par trois conseillers municipaux dans l'opposition dont au moins un a exprimé une vive opposition à ce changement de pratique, et je suis un peu sensible, je l'avoue ouvertement, à l'argumentation qu'a faite le conseiller du district de Décarie en ce qui concerne le fait que, à transférer ces décisions à une commission de développement urbain qui siégerait ailleurs que dans le quartier, il y a une possibilité d'éloigner des Montréalais des décisions importantes. Et c'est là que j'ai un peu de réserve, Mme la Présidente, je l'avoue.

Le discours de M. le maire m'impressionne quand il parle de rapprocher les Montréalais des instances décisionnelles et de promouvoir la participation des Montréalais dans le processus démocratique. J'ai compris ça et j'apprécie même la création des conseils de quartier, parce que, effectivement, le conseil consultatif d'arrondissement Côte-des-Neiges–Notre-Dame-de-Grâce, à mon avis, ne fonctionnait pas très bien. C'étaient deux quartiers de la ville de Montréal qui étaient mis ensemble et qui n'avaient pas nécessairement les mêmes affinités et les mêmes préoccupations, les mêmes sujets à coeur.

Mais est-ce qu'on n'a pas une certaine inquiétude que, effectivement, en transférant le tout à une commission de développement urbain, qui n'impliquera pas nécessairement la participation d'office des conseillers du coin... Je comprends qu'ils peuvent assister, mais ils ne seront pas membres. Et, le fait que c'est transféré ailleurs, à l'extérieur du quartier, est-ce qu'il n'y a pas une possibilité qu'on éloigne les Montréalais de décisions qui sont importantes quant à leur avenir?

M. Chevrette: Mme la Présidente, moi, je voudrais risquer une réponse et un coup de ligne. Je suis allé à la pêche avec les groupes, je vais y aller avec le conseil. M. Goyer ou M. le maire, je ne sais pas, ou bien les autres, étant donné que le conseil de quartier, c'est sur une base de consultation, c'est un conseil à qui on peut demander mais qui peut s'exprimer également, est-ce que, si on maintient l'article 110.19 intégral avec les amendements que je vous ai suggérés, à part ça – là, vous me regarderez aller – il ne pourrait pas y avoir, au niveau d'un conseil de quartier, la possibilité de faire des recommandations à la Commission du développement urbain? Possibilité de faire des recommandations.

M. Goyer (Pierre): C'est mécaniquement impossible, de la façon que M. le ministre le formule, dans le sens que les calendriers de ces deux instances, c'est deux mondes. La Commission du développement urbain va siéger au moins 26 fois par année – aux deux semaines, on le disait tantôt – et le conseil de quartier devrait siéger au moins quatre fois. Le «au moins quatre fois» ne va pas jusqu'à 26, je pense qu'on se comprendra.

M. Chevrette: Non, mais je vous...

M. Goyer (Pierre): Mais je voudrais suggérer qu'il existe déjà des dispositions relatives à ça, et c'est ce que j'ai suggéré comme porte ouverte, tantôt. On n'empêchera pas les débats sur l'urbanisme par le biais de requêtes ou d'avis de motion par les conseillers ou par le population dans les conseils de quartier, les vrais enjeux urbains. Par ailleurs, existe déjà, dans le processus d'approbation des objets de zonage, à la Ville, un ensemble de petits avis, appels de commentaires, appels à la population pour émettre des commentaires. J'en ai exposé certains éléments tantôt.

M. Chevrette: Non, mais il y a un délai minimum pour la commission de développement d'urbanisme. J'aimerais que vous m'écoutiez bien sérieusement. C'est quand il arrive un projet majeur dans un quartier, qu'il y a un tollé vis-à-vis du développement, de l'aménagement. Et c'est comme rien, vous ne leur passerez pas ça dans une semaine, là. Un changement à l'aménagement, ça ne se passe pas dans une semaine, ça, quand on est sérieux.

Une voix: Non.

M. Chevrette: Si c'est sept jours pour convoquer, il n'y a rien qui empêcherait un quartier devant... Puis même des échevins de votre propre parti pourraient être intéressés à savoir ce que les citoyens veulent dire par rapport à un changement majeur de zonage à l'intérieur de leur quartier. Donc, la formule mathématique du 26-4, moi, ça ne m'influence pas du tout. Je peux me virer de bord puis en faire une spéciale, parce que je suis échevin dans un quartier, pour pouvoir donner au moins mon opinion à la Commission. Et je ne trouve pas ça automatique, ça, dans la formule. Puis j'indique, à ce moment-là, mon ouverture d'esprit, comme membre d'un quartier, à vouloir aider les gens de ma circonscription. Moi, c'est plutôt ça.

(23 h 10)

Je ne cherche pas à vous emmerder puis à vous embêter. Je pense que l'objet du débat, cet après-midi, M. Goyer, a tourné beaucoup plus au niveau du développement urbain. En tout cas, j'ai peut-être mal compris, mais, moi, c'est ce que j'ai compris. Et je ne vous dis pas que, dans des changements mineurs, les gens seront nécessairement intéressés, mais ils peuvent l'être grandement, par exemple, dans un changement majeur, et je suppose qu'un délai de... Il doit y avoir un minimum de... Ça doit prendre un mois, ça, pour adopter un règlement de zonage. Et, comme ça prend seulement sept jours pour convoquer un conseil de quartier, il me semble qu'on peut offrir au moins une recommandation, même si je sais que la Commission a un pouvoir de recommandation et qu'un conseil de quartier a un pouvoir de recommandation. Ça n'affaiblit pas votre structure, mais vous démontrez une ouverture pour la préoccupation face au développement urbain qui a été manifestée. C'est juste ça. Et j'aimerais vous entendre réagir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer.

M. Chevrette: Suis-je autant dans les carottes que j'en avais l'air au début?

M. Goyer (Pierre): Je ne répondrai pas à ce dernier volet là, je n'aimerais pas...

M. Chevrette: Vous auriez peur de m'insulter, hein?

M. Goyer (Pierre): Non, mais je n'ai jamais pensé ça, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais j'essaie de...

M. Goyer (Pierre): Je voudrais juste vous rassurer. Parce que, là, on avance dans le débat et on anticipe sur ce qu'on devrait retrouver aux articles 110.17 et 110.18. Je pense que ce que M. le député de NDG vient de faire, c'est de nous conjuguer les deux éléments de débat. L'article 110.17 dit effectivement que les conseillers locaux concernés par les changements de zonage sont dûment invités et autorisés à siéger à la Commission. C'est...

M. Chevrette: Oui, j'ai compris.

M. Goyer (Pierre): ...un des volets de votre préoccupation de tantôt, je pense, M. le ministre.

M. Chevrette: Non. Différent.

M. Goyer (Pierre): À 110.18, M. le ministre, on prescrit un délai d'avis public. On peut peut-être en jaser, du délai d'avis public, mais les mécanismes que vous entendez faire prévaloir pour faire en sorte que la population puisse se faire entendre à la Commission du développement urbain, c'est par le biais de 110.17, pression sur les élus, et 110.18, par les avis publics, et c'est ça qui a été l'objet des discussions toute la journée, je pense.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Goyer (Pierre) : Et c'est ça qui est aussi l'esprit de concordance avec l'esprit de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc la règle générale qui fait que la population dispose du même temps pour venir: a) faire des représentations et b) être conviée à l'étude publique là-dessus.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. Goyer. Là-dessus, je vais m'exprimer plus clairement. À 110.17, ce qu'il y a là, ce n'est pas nécessairement en faveur d'un quartier, ça. C'est que vous avez un règlement de zonage majeur. Tout l'ensemble des échevins et des conseillers peuvent y aller sans droit de vote, mais ils peuvent aller influencer l'électorat d'un secteur. On se comprend bien, là, à moins que je ne sache pas lire et que mes notions d'enseignant de français soient disparues, c'est quand on dit que les membres du conseil qui ne sont pas membres de cette Commission pourraient aller influencer la Commission... C'est toujours au niveau de la Commission, ça.

Moi, ce que j'essaie de vous signaler, c'est que j'ai senti une préoccupation, face au développement urbain, par arrondissement ou par quartier. Tout ce que je vous dis, c'est: Est-ce que ça n'apaiserait pas les craintes de ne pas être consulté, à un moment donné, si on leur donnait, à l'intérieur de leur consultation naturelle, le pouvoir de s'exprimer, à un moment donné, sur un projet de zonage dans leur propre quartier? C'est juste ça. Je ne modifie pas votre structure de commission nationale, mais je leur offre... Commission montréalaise.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Chevrette: Non, non, mais je «peux-tu» finir? Ce n'est pas parce que je fais un lapsus à cette heure-là que quelqu'un va m'en vouloir. J'essaie vraiment, vraiment de trouver une solution qui donne l'opportunité... Vous avez parlé avec beaucoup de chaleur de votre vie de quartier. Je vous ai écouté. Si vous voulez développer ce sentiment de collégialité ou ce sentiment communautaire, c'est juste l'opportunité par rapport à ce pouvoir.

M. Goyer, j'aimerais ça, que vous répondiez.

M. Goyer (Pierre): Il y a beaucoup de portée dans vos interrogations, M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a beaucoup de portée?

M. Goyer (Pierre): On pourrait peut-être jongler avec l'article 110.9, l'alinéa 2°, qui dit: «tout autre objet pour lequel le comité exécutif souhaite obtenir l'avis d'un conseil de quartier», et suggérer une expression du type «notamment les objets en vertu de l'article 110.19».

M. Chevrette: Très spécifiques à leur quartier.

Une voix: Oui.

M. Goyer (Pierre): Voilà! Avec une spécificité locale qu'il restera à déterminer. Mais je ne voudrais pas qu'on expose ici la complexité de la réglementation d'urbanisme.

M. Chevrette: Non, non. Je trouve qu'on a fait un bon bout de chemin. Je vous suis. Je saisis vite quand on m'explique un peu.

M. Goyer (Pierre): O.K.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense qu'on a fait plus que saisir, on a vraiment cheminé, puis je pense...

M. Chevrette: ...place ou à l'autre, ce n'est pas ça, l'important.

M. Copeman: Non, non.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: L'important, c'est que le conseil de quartier puisse s'exprimer. C'est ça.

Des voix: Exprimer.

Mme Delisle: C'est ce que j'allais dire. Finalement, je suis parfaitement d'accord avec le ministre, parce que je pense que ce qui a été exprimé aujourd'hui, et je suis d'accord avec lui, c'était cette sensibilité que les gens avaient à l'égard de cette possibilité qu'ils perdaient, finalement, d'intervenir ou de donner leur opinion sur ce qui les concerne. On parlait de cadre de vie, on parlait du zonage ou de ce qui nous influence beaucoup dans nos quartiers; quand on parle de qualité de vie, évidemment, le zonage y est pour beaucoup.

Alors, moi, je suis d'accord avec ça. Est-ce que ça va être formulé... Qui va s'en occuper?

M. Chevrette: Si vous voulez, on va le mettre en suspens. Ça travaille, au niveau des procureurs, puis on le discutera lorsqu'ils nous le déposeront. Vous êtes d'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, on va suspendre, cinq minutes.

M. Chevrette: Oui, ça va me permettre de discuter de l'agenda avec l'opposition.

(Suspension de la séance à 23 h 16)

(Reprise à 23 h 32)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 210, Loi modifiant la charte de la Ville de Montréal.

M. le ministre. Là, vous discutiez sur l'amendement. On était à l'article 110.9. S'il vous plaît!

(Consultation)

M. Chevrette: Madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: On est encore rendus à l'article 110.9. On attend l'amendement et l'ajout par rapport au zonage pertinent dans un quartier.

Il y a une chose, par exemple, et, tout l'après-midi, on en a parlé, c'est que, à 110.9, on dit qu'un conseil de quartier procède à la demande du conseil exécutif et dans les délais qu'il prescrit. Donc, la responsabilité va toujours au conseil exécutif pour fixer l'agenda, même si, à 110.10, on dit que le conseil de quartier formule également, à l'intention du comité exécutif, des recommandations relatives... Donc, c'est donnant, donnant. Mais on a soulevé, tout l'après-midi, le fait qu'il n'y avait aucune obligation, non plus, du comité exécutif d'inscrire à l'agenda un sujet versus un autre. C'est parce que ça a été un peu généralisé, et plusieurs personnes nous en ont fait la remarque. Et là je voudrais savoir un peu, de la part du ministre, si c'est usuel. Mais, effectivement, il faudrait s'assurer, aussi, que les gens puissent être entendus. Donc, eux aussi fixent l'agenda. Tu sais, c'est donnant, donnant.

M. Chevrette: Mais, dans l'économie des lois municipales, effectivement, on retrouve toujours le pouvoir au niveau de l'exécutif. L'exécutif convoque. C'est dans les obligations de faire. Par exemple, si vous prenez l'article 110.19, c'est là qu'on crée les obligations d'objets. Mais il y a toujours, également, la clause, pas revendication, comment on appelle ça, là? Il y a...

Une voix: Requête.

M. Chevrette: ...requête, de sorte que quelqu'un convertit en requête le message qu'il veut passer. Je ne crois pas, ici, qu'on puisse être plus explicite par rapport à l'économie de la loi.

Mme Frulla: C'est pour rassurer un peu les groupes.

M. Chevrette: Mais, moi, je sais bien que, quand c'est marqué que l'exécutif convoque, conformément aux obligations de faire quant au nombre, et qu'il ouvre la porte sur les requêtes, sur les questions verbales et sur les obligations d'objets comme c'est dans 110.9 – il y a peut-être un amendement qui s'en vient tantôt – je pense qu'on a amélioré de beaucoup le texte par rapport à ce qu'il y avait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'imagine qu'on va nous... Est-ce qu'on continue de fonctionner comme on a fait depuis le début? Oui?

M. Chevrette: On était bien partis.

Mme Delisle: O.K. Parce que je vous avais fait une proposition d'inclure, dans 110.9, la possibilité de retrouver les objets de 110.19.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ce que j'ai fait comme proposition tout à fait.

Mme Delisle: Non? Qu'est-ce que c'est?

M. Goyer (Pierre): Attendons le texte, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je sais, c'est parce qu'on peut se perdre. Mais, moi, ce que... Bon. Que la lumière soit! Et la lumière fut! Ce que je vous proposerais, ce serait ceci. À 110.9, le 1° serait: «un programme d'activités ou d'interventions de la Ville.» Le 2° deviendrait le 3°. Et le 2° serait le texte suivant: «tout projet de règlement visé aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 110.19 concernant directement le quartier.»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pouvez-vous me le relire, parce que j'ai une intervention à faire.

M. Chevrette: Je vais le faire très lentement, madame. Le paragraphe 1°, il reste de même...

Mme Delisle: Et le paragraphe 2° devient...

M. Chevrette: ...le paragraphe 2° devient le paragraphe 3° et il y a un nouveau paragraphe 2°, qui se lit comme suit: «tout projet de règlement visé aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 110.19 concernant directement le quartier.»

Mme Delisle: O.K. Mme la Présidente, j'ai justement une question, je voulais m'assurer que j'avais bien compris. Dans l'article 110.19, donc qui touche la Commission du développement urbain, à l'alinéa 3°, on dit «tous les projets de règlement visés aux sous-paragraphes d, dd et e du paragraphe 2° de l'article 524». Or, l'article 524 de la charte a d'autres dispositions qui touchent les stationnements, la démolition, la construction de ci et de ça. Je veux juste savoir de M. le maire et de M. Goyer pourquoi on a retiré l'ensemble des articles de 524 pour ne garder que le d, le dd et le e.

M. Goyer (Pierre): Essentiellement parce que depuis le temps où ont été développées ces mécaniques sur le 524, outre le d, le dd et e, il s'est développé d'autres mécanismes d'appel de commentaires de la population avec affichage sur les bâtiments et tout ça, ce qui fait en sorte qu'on peut recevoir les avis par la voie du greffier. C'est soumis au conseil dans le dossier explicatif et on a donc l'ensemble des commentaires de la population. Mais, je répète, c'est les objets du type démolition de bâtiments, changement d'usage pour un bâtiment, ce n'est pas l'instrumentation générale de l'urbanisme.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse, je ne veux pas retarder, là, mais qu'est-ce qui arrive d'un bâtiment historique ou d'un... Qu'est-ce qui arriverait, là, parce qu'on ne les retrouve pas dans d, dd et e? Le mécanisme: il y a une affiche sur la bâtisse qui dit que ça va être démoli à telle heure, tel jour, et, si vous avez quelque chose à dire, vous venez le dire?

(23 h 40)

M. Goyer (Pierre): Exact. Oui. Mais je suggère que, si on parle des bâtiments de nature historique ou de nature patrimoniale, ils sont déjà régis par le biais de ce qu'on appelle les secteurs significatifs dans leur réglementation d'urbanisme, une notion dite de secteur significatif, qui a un processus aussi de consultation par le biais de la Commission Jacques-Viger. Alors, tout ce qui s'appelle patrimoine et historique chemine selon un autre processus et il y a un avis public, de l'affichage, une commission d'expertise qui siège et qui émet ses commentaires.

Mme Delisle: Bon. Moi, j'aimerais juste comprendre. Est-ce que j'ai rêvé ou on m'a expliqué, hier, que Jacques-Viger, ça disparaissait, ça?

M. Goyer (Pierre): Non, non, non.

Mme Delisle: Non?

M. Goyer (Pierre): Pas du tout.

Mme Delisle: Excusez-moi.

M. Goyer (Pierre): Le rôle est légèrement modifié parce qu'il y avait, avec l'ajout d'une commission de développement urbain, dédoublement des tâches à l'égard de certains objets de la réglementation, mais, à l'égard de ce qui s'appelle conservation du patrimoine, secteur significatif et tout ça, le rôle de Jacques-Viger est exactement le même que ce qui prévalait jusqu'à maintenant.

Mme Delisle: Et vous me garantissez...

M. Goyer (Pierre): Je vous l'assure.

Mme Delisle: ...que, pour ce qui est des articles sur lesquels on est silencieux, pour le 3° de 110.19, il y a un autre mécanisme de consultation et il y a un autre mécanisme où les gens peuvent s'exprimer si ça concerne un stationnement qui serait construit dans le quartier, si ça concerne la démolition d'un bâtiment, qu'il soit historique ou pas?

M. Goyer (Pierre): Tout est exact. Sincèrement, à l'exception des questions de stationnement – vous avez soulevé un point – tous les autres objets sont soumis, soit par la Commission Jacques-Viger en ce qui concerne les secteurs significatifs et les patrimoines, soit un examen au moment de l'émission des permis, parce que, aussi, Viger intervient au moment de l'émission des permis, ou soit dans les autres dispositions. Toutes choses étant égales par ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Ça me semble important de clarifier ça parce que, honnêtement, là-dessus, il y a peut-être une ambiguïté. Les démolitions à Montréal, ce n'est pas un détail, à toutes sortes de points de vue, tant d'un point de vue patrimonial que pour d'autres considérations. Alors, moi, je ne sais pas, peut-être que je fais une mauvaise lecture de ce que j'ai comme texte proposé à l'article 6.3 concernant la Commission Jacques-Viger, mais, ce que j'en comprends... On dit là-dedans: L'article 612d de la charte, introduit par l'article 18... bon, est modifié par le remplacement... «Le conseil ou, le cas échéant [...] doit consulter la Commission sur tout projet visé.» Puis là on donne les choses. Ce que j'en comprends, c'est que ça exclurait les démolitions. C'est-à-dire que la Commission Jacques-Viger ne serait consultée que relativement à la hauteur, la densité de construction, à la classification des usages, mais ça exclurait la démolition.

M. Goyer (Pierre): Ça ne l'a jamais inclus, M. Perreault. Viger n'est jamais intervenue sur les autorisations de démolir ou transformations d'usage. Jamais.

Mme Delisle: Mais vous l'avez dans le conseil d'arrondissement?

M. Goyer (Pierre): Ce n'était pas dans la charte, d'une part, et, parallèlement à ça, il existe mille et un mécanismes d'appel de commentaires et appel à la population par le biais d'affichage. Et c'est le cas dans les autorisations de démolition et les transformations d'usage des bâtiments, où il y a un affichage public, on fait appel aux commentaires de la population. On peut se prévaloir, donc, des commentaires et c'est soumis au conseil municipal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier n'a pas fini.

M. Perreault: Juste pour bien comprendre. Effectivement, on joue avec des affaires qui sont compliquées un petit peu. La Commission Jacques-Viger, dans le fond, s'occupe surtout des questions patrimoniales. Elle était, me semble-t-il, jusqu'à maintenant, relativement, à toutes fins pratiques, sur tout projet un peu important qui touchait soit au design des projets, soit lorsque c'était dans des questions patrimoniales, etc. Son avis était sollicité systématiquement et, donc, il y avait comme un avis d'expertise de donné, à toutes fin pratiques. Je ne peux pas, honnêtement, jurer que, dans le cas des démolitions, c'était inclus. Honnêtement, je ne suis pas capable de le dire, mais j'imagine que, a fortiori, si elle donnait des avis sur la façon dont la lucarne était pour être corrigée, sur la démolition du bâtiment, elle devait sûrement s'intéresser à ça. Bon.

Je crois comprendre ce qu'on va proposer. Là, je ne veux pas trop entrer dans les d et les dd, c'est compliqué, là, mais, moi, je crois comprendre que, à toutes fins pratiques, on limite les objets sur lesquels la Commission Jacques-Viger sera dorénavant consultée par l'introduction du texte 6.3. Et ça rejoint l'autre préoccupation, c'est que, comme, d'autre part, au niveau des arrondissements, non plus... Bien, c'est où que ces questions vont être? Je comprends que c'est ça que vous me dites. Est-ce que je comprends bien que vous nous dites: Dans le fond, ce qui reste, c'est la possibilité, à partir d'un affichage sur le bâtiment, que les citoyens qui voient l'affichage peuvent formuler des objections? Est-ce que c'est ça qui va rester ou s'il y a d'autres mécanismes?

M. Goyer (Pierre): Tout ce qui existait persiste, notamment, sur le design architectural par le biais de la Commission Jacques-Viger. Les seuls amendements qui concernent la Commission Jacques-Viger, c'est où il y avait un dédoublement de tâches à l'égard de l'étude des programmes de développement et qui sont maintenant confiées à la Commission du développement urbain. Mais le design architectural, au moment de l'émission des permis, continue à exister. Tout, tout, tout Jacques-Viger existe, autant sur le patrimoine que sur le design architectural. Tout, tout, tout. Je tiens vraiment à rassurer tout le monde ici, là. C'est similaire partout, partout, sauf dans les cas où il y a dédoublement avec la Commission du développement urbain sur l'étude du programme de développement, c'est-à-dire de la modalité particulière de changement de zonage. Je pense qu'on est les seuls qui nous prévalons de cette disposition, jusqu'à maintenant, ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Pour bien comprendre, là, Jacques-Viger, ce n'est pas public, c'est un comité d'experts qui statue un peu comme la Commission des biens culturels, etc., qui donne un... Donc, ce n'est pas public. Quand c'était ou quand ça allait au conseil d'arrondissement, il y avait un débat qui était public, pas des avis d'experts, mais un débat public. Et, en quelque part, on a de la difficulté à trouver, là, dans le cas, encore là, de démolition ou... Tu sais, le stationnement, c'est important. Moi, j'ai vu, dans certaines municipalités, des maires démolir, pour faire un stationnement, des buildings qui étaient classés historiques. Tu sais, on se levait le lendemain matin puis l'édifice était parti. Alors, là, il y a comme un malaise. J'ai de la difficulté à voir, là... Je trouve que, dans ce cas-là, on ne se protège pas beaucoup.

M. Goyer (Pierre): Il y a deux modalités qui existent. Je le répète, la population est avisée par voie d'affichage et appel de commentaires auprès du greffier...

Mme Frulla: Ça, ce n'est pas beaucoup.

M. Goyer (Pierre): ...et les conseillers municipaux sont aussi avisés de la demande du permis de démolition. Dans tous les cas, les morceaux sont attachés aux deux niveaux.

Mme Frulla: C'est parce que l'affichage sur un building, à Montréal, encore une fois, tu sais... L'affichage sur un building, dans une petite ville, tout le monde en parle, ça va. À Montréal, l'affichage dans un building, tu risques de ne pas le voir. Alors, on peut bien dire que ça existe, là, présentement, mais, à quelque part, je trouve que... Moi, c'est ça, je ne sais pas pourquoi, mais là ça m'inquiète, ça m'achale.

M. Goyer (Pierre): Je peux peut-être dire aussi que c'est parce qu'on n'a pas regardé. Il aurait peut-être fallu commencer l'assemblée avec un portrait de notre réglementation puis des processus d'approbation. Il existe toujours le droit à un citoyen d'aller à ce qu'on appelle la commission d'arbitrage et de contester une décision sur la démolition. Et ils ont un pouvoir décisionnel final. Et, ça, ça existe depuis tout le temps à Montréal et c'est dans la charte aussi. Donc, le citoyen peut aller en commission d'arbitrage, aller pour s'opposer à une décision du comité exécutif sur les démolitions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez demandé la parole? Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne veux pas brouiller les cartes, là, mais, à la limite, le comité exécutif, de bonne foi, pensant qu'il n'y a eu personne qui s'est posé la question ou qui a présenté une requête pour signifier au comité exécutif la démolition, à la limite, le comité exécutif pourrait démolir le bâtiment en question et les gens se réveiller puis c'est fait, là. Quand bien même on s'excuserait, là, c'est fait.

Mme Frulla: J'ai vu ça, là. Moi, je l'ai vécu. Je ne dis pas de mauvaise foi, là, puis tout ça, mais, mettons que c'est là puis qu'il y a d'autres intervenants puis tout ça. Moi, je l'ai vécu dans certaines villes, là, le lendemain matin, là... Tu te rappelles? Tu te rappelles?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, s'il vous plaît!

M. Goyer (Pierre): ...un droit d'appel de la décision du comité exécutif par la...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, si elle est démolie?

M. Goyer (Pierre): ...par la voie de la commission d'arbitrage qui est inscrite dans la charte. C'est un autre mécanisme. Mais on s'en prévaut, d'ailleurs, assez fréquemment. Et c'est pour toute personne intéressée, pas seulement la personne, le requérant du permis, là.

Mme Delisle: Les programmes d'implantation, le PIA, là, ça va où, ça? Ça va à la Commission du développement urbain ou ça va à un autre endroit?

M. Goyer (Pierre): C'est ce qu'on appelle ici, nous autres, les 612a, c'est un ensemble...

Mme Delisle: O.K.

M. Goyer (Pierre): ...des PIA et des plans d'ensemble. C'est un amalgame de ces deux considérations-là.

Mme Delisle: Les dérogations mineures?

M. Goyer (Pierre): Conseil municipal.

Mme Delisle: Automatiquement au conseil municipal?

M. Goyer (Pierre): Oui, madame. C'est dans la charte, oui.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le ministre.

Mme Frulla: Bien, je ne sais pas, là, j'aimerais ça que le ministre... Je ne le sais pas, j'ai encore... Je ne sais pas, j'ai un malaise, moi.

(23 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Frulla: Je laisse ça au ministre, si le ministre n'a pas de malaise.

M. Chevrette: Le ministre n'a pas de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: S'il se sent bien. Je ne sais pas pourquoi, peut-être forte d'une mauvaise expérience passée. N'est-ce pas, mon ex-critique?

M. Chevrette: Si Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys s'en remet à moi... Ha, ha, ha! Moi, je pense, effectivement, que ce n'est pas aussi clair que ça en a l'air, manifestement. Pardon?

Mme Delisle: L'article 524. Il y a du stock là-dedans.

M. Chevrette: Bon, ce que je demanderais, à ce stade-ci, moi, c'est...

Mme Delisle: On peut peut-être suspendre.

M. Chevrette: ...à M. Goyer de reprendre l'explication très claire par rapport à l'amendement, que vous avez fait sauter certains types...

Mme Delisle: D'interventions.

M. Chevrette: ...d'objets. C'est d, dd et e. C'est bien ça? Les autres, pourquoi les avez-vous enlevés du... La question, c'est pourquoi... À l'arrondissement, antérieurement, on pouvait en discuter, de démolition. C'était ça, la question de base. J'ai bien cru, cet après-midi, au moment où j'étais moins fatigué, j'ai bien lu que la démolition, ça pouvait relever d'une discussion au niveau d'un quartier. Là, vous nous dites que c'est au niveau de la Commission – comment on l'appelle? – Jacques-Viger qui, elle, est une commission d'experts chargée de conseiller. Donc, la démolition comme telle, la question va être directe, M. Goyer, est-ce qu'elle fait l'objet de discussions et de recommandations possibles d'un groupe de citoyens, oui ou non? On va le clarifier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Goyer. Me Saindon.

M. Goyer (Pierre): Si vous permettez, je laisserai la parole à Me Saindon.

M. Saindon (Yves): Je vais tenter de clarifier des choses par rapport à la situation existante et par rapport à ce qui est proposé. Actuellement, dans la charte, l'article 110.20 oblige, sous réserve que le comité exécutif peut toujours, en raison de circonstances exceptionnelles, ne pas soumettre un dossier au conseil d'arrondissement, donc, le principe veut que le conseil d'arrondissement est consulté sur cinq objets écrits dans la charte: les projets de règlement de zonage, les projets de règlement visés à l'article 612a, les projets de parcs de stationnement visés à 649a, les projets visés aux sous-paragraphes d et dd de 524, avec une exception lorsque cette autorisation-là vise des personnes qui ont besoin d'aide ou d'assistance, et, également, les plans de circulation routière. Donc, c'est des objets de consultation obligatoire prévus sans la loi actuellement.

Le projet qui est devant vous vise à faire en sorte... En fait, on prévoit une redistribution de ces dossiers-là à une nouvelle instance, qui est la Commission du développement urbain. Donc, les projets de règlement de zonage sont envoyés à la Commission du développement urbain. Les projets de règlement visés à 612a sont envoyés à la Commission du développement urbain. Les parcs de stationnement: on n'a plus d'équivalent par rapport à la situation existante. Les projets de règlement visés aux sous-paragraphes d et dd: le projet qui est devant vous, on élargit le champ; par rapport au droit actuel, on ajoute e et on enlève la poignée qui dit que, même si c'est à des fins d'aide aux personnes qui ont besoin d'assistance, on va consulter la Commission du développement urbain. Donc, par rapport à la situation actuelle, c'est un élargissement. On en fait plus ou il y en a plus dans la loi que ce que la charte actuelle prévoit. Et les plans de circulation routière: on n'en parle pas non plus, parce qu'on a créé une commission du développement urbain et les plans de circulation routière, c'est un choix d'administration qui a été fait de ne pas s'obliger à y aller.

Je vous rappelle que 110.19 prévoit tout autre objet. Donc, également, à la demande de l'exécutif, ces objets-là pourraient se retrouver en consultation si l'exécutif le souhaite. Mais il n'y a pas d'obligation dans la loi, qu'on se comprenne bien. Je ne peux pas vous dire que les plans de circulation routière, on les retrouve dans la loi, ils ne sont pas dedans. Les 649a non plus, les parcs de stationnement, ils ne sont pas dedans, mais ils peuvent également être discutés en conseil de quartier via le pouvoir de requête des citoyens, via également le pouvoir de l'exécutif de consulter sur tout autre objet qui est prévu à 110.9.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Saindon (Yves): Peut-être pour terminer, pour les démolitions, pour clarifier ce point-là. L'obligation de consulter ne se retrouvait pas dans la charte. L'administration montréalaise, par sa réglementation, consultait sur les démolitions, et ça a été vrai jusqu'en décembre dernier. En décembre dernier, la réglementation municipale a été modifiée pour enlever cet objet de consultation qu'on devait considérer comme un objet facultatif, il n'était pas dans la liste de ceux prévus à 110.20. L'administration, à ce moment-là, a décidé de retirer ce point-là de l'ordre du jour des conseils d'arrondissement. Mais il y a un règlement, à la Ville de Montréal, qui s'appelle le Règlement sur la protection du patrimoine immobilier, qui a été adopté en vertu du paragraphe 18° de l'article 524, qui prévoit une procédure assez complexe pour obtenir une demande de démolition. Tout permis de démolition est analysé par l'exécutif. Il y a des critères qui sont prévus. Il y a des critères pour préserver, par exemple, le stock de logements, dans le cas de bâtiments résidentiels, et, dans les bâtiments autres que résidentiels, il y a d'autres critères qui entrent en ligne de compte. Tout citoyen ou tout intéressé non satisfait de la décision de l'exécutif a, en vertu de la charte, un droit, un recours à une commission d'arbitrage qui peut renverser la décision de l'exécutif, et cette décision-là est sans appel.

M. Chevrette: Félicitations pour votre beau programme. C'est très complexe quand même, vous remarquerez, pour le simple citoyen qui, lui...

M. Saindon (Yves): Oui, c'est complexe.

M. Chevrette: ...cherche à se retrouver.

M. Perreault: Juste très rapidement, M. le ministre, sur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mercier.

M. Perreault: Très rapidement. Vous avez indiqué que les questions de démolition ne faisaient pas partie de la charte mais faisaient partie d'un règlement municipal et qu'elles n'en font plus partie. Moi, la question que j'aimerais poser à l'administration de Montréal, je pense que même M. Bourque est très sensible à ça, on a assisté, à Montréal, dans le passé, à des démolitions décidées par le comité exécutif de bâtiments, dans certains cas, patrimoniaux, dans d'autres cas, de bâtiments qui avaient de l'intérêt, etc., qui ont été démolis pour toutes sortes de bonnes raisons. Moi, la question que j'avais, puis peut-être que je me trompe et qu'on pourrait me répondre, c'est que, dans la formule actuelle de la Commission Jacques-Viger – et la Ville vient proposer des modifications à la Commission Jacques-Viger – ce que j'avais cru comprendre, moi, c'est que, dans la façon dont les choses avaient évolué, il y avait comme une poignée qui était de l'avis de la Commission Jacques-Viger, en tout cas, dans le domaine patrimonial, pas dans tous les domaines, qui touchait toute modification assez importante, finalement, donc on pourrait imaginer des démolitions aussi, et là l'article que vous nous proposez en abolissant les objets visés par l'article 612.1 pour les limiter au paragraphe 15.1° de l'article 524, ma compréhension, peut-être que j'ai tort, puis c'est ça que j'aimerais que vous m'expliquiez, c'est que ce n'est plus un objet de recommandation, la Commission Jacques-Viger.

M. Saindon (Yves): Si vous permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Saindon.

M. Saindon (Yves): ...je pourrais répondre à cette question-là également, en fait, donner quelques pistes, peut-être compléter le cours.

La Présidente (Mme Bélanger): Si ça ne dérange pas trop.

M. Saindon (Yves): L'article 612d actuel encadre le rôle de la Commission Jacques-Viger. La Commission Jacques-Viger, présentement, a deux mandats. Elle se prononce sur tout programme de développement, c'est-à-dire sur tout plan d'ensemble, c'est-à-dire que c'est des règlements de zonage pour autoriser des projets spécifiques. Forum, Benny Farm, ce genre de projets là ont été réalisés par plans d'ensemble, ont été autorisés par plans d'ensemble. La Commission Jacques-Viger se prononce, donne un avis d'experts au service municipal sur ces types de projets là.

Deuxième catégorie de projets soumis à la Commission Jacques-Viger, c'est ce qu'on appelle le contrôle architectural. C'est toutes les demandes de permis pour lesquelles la réglementation prévoit qu'il y a un contrôle architectural qui est exercé par la Ville ou encore tout permis délivré dans le cadre d'un projet d'ensemble, d'un programme de développement. Pour bien vous expliquer, dans le cas du Forum, par exemple, Jacques-Viger s'est prononcée sur le règlement lui-même et Jacques-Viger se prononce par la suite sur le permis de construction, donc sur l'architecture et sur le design. C'est le rôle actuel de Jacques-Viger.

Ce qui est devant vous, cette nuit, en fait, c'est de maintenir le rôle de Jacques-Viger quant au contrôle architectural. L'article 524, paragraphe 15.1° demeure inchangé. Dans tous les cas, l'avis de Jacques-Viger va demeurer. Dans le cas, maintenant, des...

(minuit)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez terminer, M. Saindon.

M. Saindon (Yves): Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure.

M. Saindon (Yves): Oui, je conclus. Dans le cas des projets de règlement, à ce moment-là, tous les projets de règlement dérogatoire n'iront plus à Jacques-Viger, seulement ceux qui dérogent à la hauteur, à la densité et aux grandes familles d'affectation.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, étant donné l'heure, il est minuit, pour poursuivre l'étude du projet de loi, il faut avoir le consentement des membres de cette commission.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais faire une proposition? Vous suspendrez deux minutes après pour vous brancher. Moi, je pense que la discussion a été faite très longuement sur la Commission après-midi. Ça ne peut pas être bien, bien long quand on va tomber sur la Commission, c'est l'autre chapitre. Quant à lui, il m'apparaît que... Il reste la question de la démolition à régler, c'est tout, là, j'espère. Et, quant aux autres propositions, la Corporation de développement économique, moi, j'ai une question sur tout le sujet. Lock-out: j'ai dit qu'on donnerait un certain temps à la Ville pour s'exprimer puis, de part et d'autre, une intervention. Financement politique, c'est retiré, donc on n'en parle pas. Vérificateur externe: c'est deux minutes, ça, si on se discipline un tantinet. Dispositions relatives au budget: ça, ça peut être un petit peu plus long, mais je pense qu'on peut s'en tirer dans 15 à 20 minutes en demandant une intervention de fond de la part du maire ou d'un de ses spécialistes, l'intervention du ministre, naturellement, parce que je n'ai pas le choix, là, moi, il faut que je dise ce que je pense. Les fusions des paramunicipales: en ce qui me concerne, c'est très court. Instructions par écrit pour les infractions relatives au stationnement: j'ai indiqué un peu ce matin, donc ça ne sera pas long. Programme de réduction de la main-d'oeuvre: ce que j'ai compris, c'était technique. Pour ce qui est du Casino, c'est aussi une assise juridique pour régler quelque chose qui est... Ils se donnent une assise juridique pour finaliser la transaction, ils ont découvert dans les papiers que ça prenait une assise juridique.

Moi, je vous suggérerais, plutôt que de faire reconvoquer Montréal, qu'on puisse véritablement avancer vite; moi, je pense qu'on est capable dans une heure si on se discipline. Je vous dis mon opinion, là. Et là on va questionner, mais on va questionner plus pointu puis on va vous demander d'être moins long à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça me prend le consentement des membres de la commission pour... On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 3)

(Reprise à 0 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Écoutez, Mme la Présidente, on pense que, pour le bon déroulement des travaux et pour s'assurer... Finalement, on trouve qu'une heure, là – ce n'est pas parce qu'on en veut trois, quatre – ce n'est pas assez. Il est déjà minuit et quart. Il y a quand même des éléments importants. Je sais qu'on a fait le tour de l'ensemble des dossiers, le questionnement a été fait. Il y a quand même toute la question de... La Ville de Montréal revient avec le plancher. Il y aura la discussion sur le lock-out. Puis je trouve que de se sentir limités... Je sais que ce n'était pas le but du ministre de nous limiter dans notre droit de parole, mais on trouve qu'une heure, ce n'est pas assez. Et rendu à 1 h 15, 1 h 30, on n'aurait pas fini puis je ne suis pas sûre qu'on est productif à ce moment-là. Alors, on ne donne pas le consentement pour que ça se poursuive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Le ministre est très déçu, parce qu'à mon point de vue la discussion, en particulier sur le bloc consultation, c'est comme rien, on va finir par finir, alors que, pour les autres, j'avais l'intuition que c'était relativement rapide. Mais, comme ça prend l'unanimité, je n'y peux rien. Mais, moi, je réitère qu'on aurait pu terminer. Et je trouve dommage qu'on relie ce qui peut se passer dans une pièce à ce qui se passe dans une autre pièce. Moi, je n'accepte pas ça. C'est du monde qu'on déplace. Il y a des citoyens qu'on a déplacés. Moi, je vous avoue qu'en 18 ans et demi, 19 ans de vie politique j'en ai passé, des heures, jusqu'aux petites heures du matin pour accommoder des gens qui se déplaçaient. Personnellement, vous direz... Je comprends que c'est le droit, là, je ne conteste pas le droit. Mais vous me permettrez de vous dire que, s'il y en a un qui pourrait être fatigué, ça pourrait être moi, là, puis je pense avoir encore la capacité de faire un bout. Quand je ne serai plus capable puis que je déconnerai, vous me le direz, je m'en irai.

M. Dufour: Juste pour rappeler, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, un instant, là! On ne commencera pas à se chicaner à minuit et quart, si ça ne vous dérange pas trop, là. Comme il n'y a pas de consentement, moi, je ne peux pas... Pardon?

M. Dufour: Il a été un temps où l'opposition, pour accommoder le gouvernement... Celui qui vous parle avait siégé jusqu'à 6 h 30 pour un cas de la Ville de Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans ce temps-là, les commissions siégeaient après minuit, pareil comme l'horaire de la Chambre, puis là il y a un...

M. Chevrette: Non, non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, il n'y a pas de consentement. Alors, ça ne donne rien de discuter. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 17)