Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cliche (Vimont) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); M. Rivard (Limoilou) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous me permettez, avant d'appeler l'article 14.4°, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'âge d'or de Saint-Sébastien, mon petit village. Alors, je vous souhaite la bienvenue dans notre enceinte et je vous souhaite une bonne journée. Si vous voulez vous lever debout. Alors, j'espère que vous allez passer une journée très agréable avec nous autres. Alors, dans quelques minutes, ils mangeront...

M. Gauvin: Mme la Présidente reçoit son monde dans quelques minutes, vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, lors de l'ajournement des travaux, le mandat de la commission était l'étude détaillée du projet de loi et nous étions à l'article 14.4°. Et, comme je n'étais pas là vendredi, je ne sais pas qui avait la parole à ce moment-là ou si 4° était fini.

(11 h 40)

Mme Delisle: On commençait 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous commenciez 4°. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Peut-être auparavant... Vous aviez demandé ce qui arrivait au Secrétariat et tout. Je me suis fait préparer une note et peut-être que je pourrais vous la transmettre. Et puis, si vous avez des questions, on pourra revenir au besoin. J'ai demandé au Secrétariat à la Capitale de me préparer une note sur la dissolution du Secrétariat à la Capitale et la réaffectation de son personnel. Donc, ce serait peut-être intéressant qu'on la mette devant la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous en faites un dépôt? C'est déposé.

M. Chevrette: Je n'étais pas assez certain de mes explications – vous vous rappelez – sur la réaffectation du personnel et tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le document est déposé.

M. Chevrette: Le quatrième point, c'est «de contribuer à l'amélioration de l'architecture dans la capitale».

La Présidente (Mme Bélanger): Des explications?

M. Chevrette: Bien, les explications sont tellement simples. C'est de contribuer à faire en sorte, soit par des programmes, soit par de l'investissement, soit par des ententes avec des particuliers, soit par des ententes avec des sociétés d'État, soit par des ententes avec les différents paliers de gouvernement, de garder le cachet intégral et, au besoin, de l'améliorer.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...c'est peut-être ce qui décrit et image le plus la raison d'être de la Commission pour M. et Mme Tout-le-Monde. Les gens pensent toujours à des plans d'urbanisme pour les commissions d'urbanisme dans chacune de nos régions. Et je pense que la Commission de la capitale, c'est peut-être à ce niveau-là, comme première réaction, qu'elle va jouer un plus grande rôle. Ça va être évidemment beaucoup plus que ça, mais c'est peut-être ce qui image le plus le rôle de la Commission de la capitale.

M. Chevrette: Grosso modo, c'est ça qui incarne son souci ou sa mission, vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions?

Mme Delisle: Moi, je voudrais demander...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Le ministre vient de mentionner que ça peut être par le biais de programmes ou qu'on pourrait même s'associer avec d'autres sociétés...

M. Chevrette: Bien, vous allez le voir...

Mme Delisle: ...ou peut-être même avec un autre gouvernement, là. Je pense, entre autres, à place Royale. Est-ce que ça pourrait aller jusque-là, des aménagements du type de place Royale?

M. Chevrette: C'est même pas exclu. Effectivement.

Mme Delisle: O.K. Il me vient à l'idée, puisqu'on n'a pas délimité le territoire... Quand on parle d'améliorer l'architecture dans la capitale, c'est sûr que, là, j'ai compris que la capitale, évidemment, c'était dans la ville de Québec. Donc, s'il y avait un secteur qui voulait être considéré plus historique, on pourrait contribuer également à l'amélioration de l'architecture dans ce secteur-là en s'associant, mettons, avec la ville de Québec ou en s'associant avec la Société d'histoire ou...

M. Chevrette: Exact. Puis, comme vous dites, ça peut être tous les paliers de gouvernement effectivement aussi...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...parce qu'il peut y avoir des programmes, il peut y avoir... Pour une manifestation x à un moment x, par exemple, on veut embellir la place Royale – c'est un bel exemple de ce que vous pouvez donner – on profiterait des fêtes de je ne sais pas quoi, d'un anniversaire pour, comme disaient les vieux, renipper une place, un édifice. Oui, ça fait partie de toutes les possibilités.

Mme Delisle: Je vais vous donner un exemple. Je me souviens que le prédécesseur de M. L'Allier avait fait beaucoup pour le Vieux-Québec, en termes d'affichage, en termes de façades, avait vraiment renippé tout le secteur du Vieux-Québec intra-muros, puis, effectivement, ça a été à l'avantage, je pense bien, de ce secteur-là. Quel rôle serait appelé à jouer dans cette amélioration de l'architecture le ministère des Affaires culturelles? Parce qu'il y a quand même des critères qui doivent être respectés. Est-ce qu'il serait consulté, est-ce que...

M. Chevrette: Oui, parce que ça fait partie, surtout à Québec...

Mme Delisle: Parce que, quand on parle de l'architecture dans la capitale, là, je pense bien que ça se limite...

M. Chevrette: Bien, c'est l'agencement. Par exemple, il y a des terrains vacants qui pourraient être construits. Bien, écoutez, c'est tout à fait normal, si la mission, c'est de conserver le cachet historique, qu'il ait un mot à dire dans le type d'architecture qu'on va lever de terre; sinon, on pourrait déguiser... Le complexe G est un bel exemple de déguisement; je ne suis pas certain que, si on avait eu une Commission de la capitale il y a x années, on aurait accepté, par exemple, sans grincement de dents, que le complexe G s'érige en plein milieu de la colline parlementaire. Et, soit dit en passant, je me rappelle les remarques des gens à l'époque, moi, c'était affreux. Puis ceux qui avaient à coeur le développement et le maintien du caractère historique et tout, d'un type d'architecture qui cadrait avec la colline parlementaire et le Vieux-Québec comme tel, ils étaient vraiment peinés. Il y a des gens qui y croient, à ça, depuis des années et des années.

Moi, je crois que vous donnez un exemple concret, là, de ce qui pourrait arriver. Je pense qu'ils ont un pouvoir d'intervention majeur à ce moment-là, de sensibilisation de l'opinion publique également afin d'amener les gens à avoir ce souci-là, donc les professionnels également oeuvrant à ce moment-là dans des projets qui sont impliqués directement par rapport à la mission de la Commission. Il y aurait véritablement une intervention, j'espère.

Mme Delisle: Est-ce que la Commission aurait un droit de veto sur... Non?

M. Chevrette: Ce n'est pas un droit de veto, par contre. Non, contrairement à la Commission de la Capitale fédérale où tous les projets sont soumis à la Commission de la Capitale fédérale, me dit-on, ici, ce n'est pas dans ce sens-là parce qu'on travaille beaucoup sur l'aménagement. On a des schémas d'aménagement, on a des plans d'urbanisme, alors qu'ils n'avaient pas nécessairement cela, eux, dans leur région. Et c'est ce qui fait que c'est différent ici comme approche parce que les interventions peuvent se faire sur le schéma d'aménagement, qui est d'ailleurs en révision présentement, elles peuvent se faire lors de l'adoption des plans d'urbanisme, elles peuvent se faire à plusieurs moments. Donc, on n'a pas cru bon d'insérer le droit de veto, comme vous dites.

Mme Delisle: Moi, ça va.

M. Gauvin: M. le ministre, sans vous ramener jusqu'à Montmagny et Grosse Île...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: ...sur le plan architectural, sa mission, c'est possible que ça soit relié si, à un moment donné, la Commission de la capitale se préoccupe de toutes les anciennes gares, par exemple. On dit que la Commission de la capitale, c'est pour la capitale, la ville de Québec, mais sa région aussi.

M. Chevrette: Ses environs.

M. Gauvin: Est-ce que, financièrement, chacune des sous-régions qui souhaiterait faire partie d'un projet de conservation – je prends l'ancienne gare, là – de la capitale et souhaiterait aussi faire partie de ce programme-là – pour la gare de Beaumont, je ne sais même pas s'il y en a une, là, je prends une chance – pourra faire une demande à la Commission?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: L'ouverture va être jusque-là?

M. Chevrette: Oui, oui, ils peuvent faire une demande, mais c'est à la Commission de juger si ça fait...

M. Gauvin: S'il y a lieu de déborder jusque-là.

M. Chevrette: ...s'il y a lieu de déborder. C'est pour ça qu'on l'a mis assez flou, là; «et ses environs», ce n'est pas pour rien qu'on a mis ça. Mais il ne faut pas tomber dans l'inverse. Ce n'est pas un circuit touristique à travers le Québec, la mission de la Commission. C'est relié à la capitale comme telle, mais dans son entourage immédiat.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Il faut que les projets de la capitale s'insèrent dans le schéma ou que le schéma s'insère dans le...

M. Chevrette: Quand on va faire la révision du schéma...

M. Thérien: De Québec, là.

M. Chevrette: ...c'est évident que la Commission va regarder les orientations qui sont mises de l'avant par la Communauté urbaine. En l'occurrence, c'est la Communauté urbaine ici à Québec qui adopte le schéma d'aménagement.

M. Thérien: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Donc, ils vont regarder si le schéma prévoit une zone de conservation des sites historiques, par exemple, ou de l'architecture historique.

M. Thérien: Oui.

M. Chevrette: Donc, ça, ça va être défini dans les zones.

M. Thérien: Mais c'est le schéma – excusez, M. le ministre – qui prime?

M. Chevrette: Le schéma d'aménagement? Bien, je comprends, si on y déroge, au schéma... C'est adopté par décret.

M. Thérien: Bon, on part de là. Ça veut dire que, si la capitale a un projet qui est soumis, qui est intéressant, on va être obligé de modifier le schéma.

M. Chevrette: Ce n'est pas impossible qu'il arrive des projets qui puissent demander des... de schéma, mais l'inverse peut être aussi vrai. Quelqu'un veut bâtir un édifice ultramoderne, par exemple, dans le Vieux-Québec...

M. Thérien: Oui, bien, c'est...

M. Chevrette: ...puis ça ne le permet pas, mais il est assez fort comme lobby. Bien, je vous donne un exemple. Il s'en va voir les gens de la ville, puis il dit: Voici, on veut investir x centaines de millions dans la région de Québec, mais, nous autres, c'est un édifice en verre qu'on veut mettre là. Puis ça ne cadre pas pantoute. Là, la Commission va dire à la ville: Il n'est pas question de changer ça. Ils vont faire pression sur le gouvernement. Ils vont faire pression sur les élus. Ils vont alerter l'opinion publique. C'est de même que ça se passe dans la vraie vie, concrètement, sur le terrain. Mais l'inverse peut être vrai.

(11 h 50)

M. Thérien: Oui, mais ça veut dire que le schéma... Les premières années, ça ne sera pas compliqué parce qu'ils vont prévoir des zones et ainsi de suite. Mais, avec le temps, à un moment donné, il y a des choses qui se modifient. Ils vont être obligés, comme on faisait dans nos municipalités... On a connu l'installation des schémas. Ça veut dire que, si c'est dans le schéma et que la Commission de la capitale décidait, face au projet – ils ont le bon zonage et tout ça – de dire que ce n'est pas à l'avantage de la capitale de faire ça, ils ne pourraient pas arrêter le projet parce qu'ils n'ont pas le droit de veto. C'est ce que je comprends bien? Parce que tu peux avoir le bon zonage...

M. Chevrette: Vendredi ou jeudi, je ne sais plus, j'ai expliqué qu'on a 19 ministères. Comme ministre des Affaires municipales, moi, je suis le catalyseur de tous les avis de ministères.

M. Thérien: Pour le schéma.

M. Chevrette: Et je vous ai dit que la Commission devenait le vingtième acteur, parce qu'il y a 19 ministères. O.K. À ce niveau-là, j'aurai des avis face à tout changement quant au règlement sur le schéma d'aménagement du territoire. La Commission est un intervenant de plein droit, au même titre qu'un ministère.

M. Thérien: Ah bon! Donc, la Commission va intervenir lors du schéma.

M. Chevrette: Oui. Directement au ministre des Affaires municipales.

M. Thérien: À titre d'avis sectoriel, on peut appeler ça de même.

M. Chevrette: Exact. Mais ça devient pesant. Quand on sait qu'elle a une mission pointue et spécifique, ça devient très pesant.

M. Thérien: Ça devient pesant, mais lourd de conséquences pour les municipalités qui se verraient frappées, en disant: Écoutez, ce n'est pas permis dans votre coin.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas pire que le ministère des Affaires culturelles qui décrète un site historique ou un monument historique. Ce n'est pas plus grave que ça. Ça amène des inconvénients pour la municipalité, mais c'est au profit de la collectivité, bien souvent. Moi, j'ai une église, par exemple, à Saint-Paul de Joliette, qui est déclarée monument historique. Je «peux-tu» vous dire que, dans le périmètre, pour «réfectionner» leur maison, ils sont obligés, en fonction de garder le site historique, d'aller au ministère des Affaires culturelles soumettre leur plan pour voir si ça déguise ou pas le site ou le périmètre du site historique. Donc, c'est clair que ça amène des inconvénients, mais c'est le prix à payer quand on veut garder notre histoire vivante. Moi, c'est de même que je le vois.

Mme Delisle: Mme la Présidente, une question au ministre. Moi, ce que j'ai compris, peut-être juste pour résumer rapidement ce qui s'est dit jeudi et mercredi sur le schéma d'aménagement – là, puisqu'on parle capitale, on parle donc ville de Québec; l'article suivant nous amènera à parler de ses environs – la Communauté urbaine est en révision actuellement et va donner la chance à la Commission, dès qu'elle sera instituée, sinon de participer à son élaboration, au moins de donner des avis sur certaines zones, sur ce qui touche la capitale, pour le moment. O.K.?

Prenons l'exemple justement de la bâtisse en verre, ou en miroir, qui finalement viendrait complètement défigurer un secteur X de la ville de Québec. La Commission pourrait, si j'ai bien compris, même si la ville de Québec souhaitait vraiment avoir cet investissement-là de cette façon-là et que ça correspondait au schéma d'aménagement... Mettons que ça correspond en tous points à l'occupation du sol et au règlement de zonage et au schéma d'aménagement, ça voudrait donc dire, si j'ai bien compris ce que vous avez dit l'autre soir, M. le ministre, que, si la Commission trouve que ça va à l'encontre de sa mission, la Commission pourrait faire des pressions auprès du ministre pour que le ministre applique l'article, je pense, 25 ou 27 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et le ministre pourrait renverser, dans le cas où la Commission...

M. Chevrette: Dans le cas de l'établissement du schéma. Le processus est le suivant...

Mme Delisle: Dans l'établissement du schéma. Mais, si le projet venait vraiment à l'encontre...

M. Chevrette: Mais, regardez bien, je pense que...

Mme Delisle: Je pense que c'est ça qu'il faut qu'on essaie de comprendre.

M. Chevrette: ...il y a deux opérations dans ça. Il y a l'établissement du schéma ou la révision du schéma. Là, il y a une procédure à suivre.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: On envoie les demandes. Les municipalités «s'effervescent» sur le terrain et elles nous envoient: Voici nos intentions. Nous, en vertu de l'article 16, si ma mémoire est fidèle, de la loi 125 ou de la Loi sur l'aménagement du territoire, on regarde ça, et les ministères nous envoient tous des avis, ministère par ministère, y compris la Commission qui va s'ajouter. On va recevoir les avis. On va dire: On ne peut pas changer le zonage de tel endroit. Et ça, ça lie après. Lorsqu'ils dérogent au schéma, je peux vous dire qu'ils ont des problèmes. C'est les municipalités qui ont des problèmes avec ça, et il faut qu'il en soit ainsi.

À supposer qu'ils ne veuillent pas modifier, en vertu de l'article 16, malgré les avis qu'on leur a envoyés, là, le gouvernement a le droit, en vertu de l'article 27, je crois, de la loi 125, de dire: Nous n'acceptons pas ce zonage-là pour tel arrondissement. Donc, il y a au moins une garantie forte, là. Après ça, il y a, bien sûr, les plans d'urbanisme qui doivent aller, mais non pas en dérogation...

Mme Delisle: Non, non.

M. Chevrette: ...du schéma d'aménagement. Ils doivent respecter, dans leurs plans d'urbanisme, les schémas d'aménagement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, ça, je pense que tout le monde comprend assez bien ça. C'était le rôle que la Commission pourrait jouer à l'égard d'un projet qui serait en tous points conforme; on ne veut pas qu'il aille à l'encontre, là. Alors, la ville a un projet en tous points conforme et qui ne correspond pas au projet-capitale, mettons – on parlait de définition de «projet-capitale» l'autre jour – qui ne correspond pas du tout, du tout à la vison de la Commission; votre schéma fonctionne, votre projet s'intègre très bien dans le règlement de zonage de la ville, dans le schéma d'aménagement de la CUQ. Je pense que ce qu'on a un peu de difficulté à comprendre, c'est quel pouvoir la Commission aurait d'imposer à la ville de Québec un projet-capitale. Je mets ça au pire, là; on sait très bien que, s'il y a un projet qui est présenté, il sera probablement regardé par la ville de Québec, mais quand même mettez-le au pire pour essayer de comprendre. Quel est le rôle que la Commission aurait à jouer – je veux dire, du lobbying ça se fait partout, on sait comment ça marche – quel est le pouvoir réel que la Commission aurait pour faire changer d'idée, mettons, la ville de Québec?

Parce que des avis, là, il faudrait peut-être qu'on comprenne un peu c'est quoi, la notion d'avis. Est-ce que le ministre pourrait, par le biais de la loi 125, par l'article 25 ou 27, venir dire: Bien, écoutez, étant donné qu'on a investi la Commission de la capitale de pouvoirs certains, que c'est dans le but finalement d'améliorer la capitale et que, nous, on considère que ce n'est pas un projet-capitale, on ne veut pas que la ville le fasse. En tout cas, je pense que c'est ça qu'on cherche à comprendre.

M. Chevrette: Oui, moi, je pense que le pouvoir du ministre, en vertu de la loi 125...

Mme Delisle: Il se limite...

M. Chevrette: ...il se limite à l'adoption du schéma. Un coup le schéma adopté, les plans d'urbanisme adoptés dans les municipalités, les pouvoirs ou les recours de la Commission, c'est l'opinion publique.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Il y a une Commission qui n'est pas abolie, d'autre part, par notre projet de loi, c'est la Commission des biens culturels. Ici, pour Québec, elle pourrait intervenir assez fortement.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et je suis convaincu qu'ils n'attendront pas, à part ça.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Maintenant...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...ça a peut-être déjà été dit, M. le ministre, mais quel est le pouvoir du ministre d'intervenir auprès de la Commission si la Commission s'est inscrite contre un projet de loi de la ville de Québec, par exemple, et qu'il y a un conflit, là?

M. Chevrette: Contre un projet.

M. Gauvin: Oui, contre un projet.

M. Chevrette: S'il y a un conflit, la Commission va étaler son argumentation en public.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Elle peut recourir à la Commission des biens culturels. Elle a les pouvoirs d'organiser toute une campagne de sensibilisation et un ramdam, et tout ce que tu voudras sur le plan de la...

M. Gauvin: Le pouvoir du ministre?

M. Chevrette: Mais le pouvoir du ministre comme tel, moi, si le schéma d'aménagement est respecté, je n'ai pas de pouvoir comme tel. Je dois vous avouer que ça saute assez aux yeux; quand on donne un pouvoir d'intervention sur le type d'architecture, on leur donne une voie officielle et juridique, fondée en plus, c'est un pouvoir fort, ça.

M. Gauvin: Toujours à 4° «contribuer à l'amélioration», «contribuer» peut aussi vouloir dire, j'imagine, que la Commission va exposer sa vision d'un plan architectural, ça pourrait être sa contribution. Est-ce que c'est aussi une contribution financière?

M. Chevrette: Ça peut être les deux; vous regarderez un petit peu plus loin, là, ça peut être les deux. Ça peut être la critique même d'un projet qui ne correspondrait pas au concept architectural, mais ça peut être aussi une intervention disant: C'est intéressant et nous, par exemple, on voudrait aménager les abords de tel projet de telle façon, on est prêts, financièrement, à y contribuer. Et là il y a des ententes soit avec un promoteur, soit avec une société d'État, soit avec un ministère, c'est possible.

(12 heures)

M. Gauvin: Est-ce que la Commission aura avantage, va devoir ou pourra contribuer à établir des critères qui vont guider la Commission pour la capitale et ses environs?

M. Chevrette: Bien, j'ai l'impression que... Remarquez bien, là, que je ne suis pas un spécialiste, mais mon intuition, moi, c'est projet par projet, ça.

M. Gauvin: Écoutez...

M. Chevrette: Ils peuvent avoir une vision globale de développement. Dans leur plan d'action, ils pourront dire: Cette année, nous, on veut... C'est un plan d'action annuel, de toute façon. Il y a la mission globale et, à l'intérieur de leur mission globale, oui, ils peuvent dire, une année, par exemple, suite aux inventaires de disponibilité d'amélioration: Voici, on pense qu'il devrait y avoir des priorités d'action et on y met tant d'argent, nous, pour faire faire une étude du type de complémentarité, par exemple, dans l'amélioration. Ils peuvent nous proposer, par exemple, qu'une bibliothèque nationale soit située à telle place, dans tel édifice qui est vétuste, qu'il faut revamper, etc. Moi, je pense qu'ils ont toute la capacité d'action, puis de sensibilisation qui leur est permise par la loi.

M. Gauvin: Je sais qu'on pose toutes ces questions-là, mais c'est un projet nouveau.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: C'est comme si votre ministère avait déjà cette expérience-là. Je comprends que ce n'est pas nécessairement facile, mais nous aussi... J'avais noté une série de questions que les gens, les groupes nous posaient. Étant donné que c'est un projet nouveau, ils nous posent ces questions-là. Donc, je pense que ça clarifie, du moins, la perception du ministre de ce que devrait être cette commission-là et ses pouvoirs.

Mme Delisle: Une dernière question, Mme la Présidente, là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut me clarifier la notion d'«avis», juste pour ne pas qu'on revienne toujours avec cette question-là? Quand on dit qu'on a un pouvoir d'avis, c'est quoi?

M. Chevrette: Avis, c'est de porter un jugement concret: Est-ce que c'est conforme? C'est un avis de conformité ou un avis... Il y a deux types d'avis au gouvernement: il y a des avis d'opportunité et il y a des avis de conformité. Dans ce cas précis, c'est des avis de conformité. Est-ce que ça déguise ou si ça ne déguise pas? Est-ce que ça «complémentarise» ou si ça ne «complémentarise» pas, ou si ça risque de déguiser? C'est un jugement qu'elle porte et elle le transmet au ministre qui, lui, a à adopter le schéma d'aménagement, par exemple.

Mme Delisle: L'avis de conformité va avec le schéma, de toute façon...

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: ...pour chacun des projets.

M. Chevrette: Oui, mais il pourrait arriver un projet, par exemple...

Mme Delisle: Est-ce qu'il peut y avoir un autre type d'avis? Vous avez parlé d'avis...

M. Chevrette: Il y a des conseils. Dans le projet de loi, il y a un rôle conseil aussi. Vous voyez à l'article 15, là, sur quoi elle conseille le gouvernement.

Mme Delisle: O.K. J'imagine que les critères de l'architecture, ça va aller avec ce qui est conforme à ce qu'on connaît actuellement, aux critères qui ont été établis par le ministère des affaires culturelles ou...

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Autrement dit, ces gens-là vont toujours être impliqués...

M. Chevrette: Dans tous les projets.

Mme Delisle: ...dans tous les projets. En fait, on ajoute un acteur de plus.

M. Chevrette: Exact. En fait, je n'aime pas le terme, mais c'est le chien de garde de la conservation et du développement en fonction de sa mission. C'est clair.

Mme Delisle: Le questionnement, finalement, me ramène à ce que je disais au tout début, quand on a commencé mercredi soir, c'est que, pour la définition du projet-capitale par opposition au projet-développement régional, j'ai l'impression que la Commission va avoir à faire preuve de discernement quand même de façon importante. Et je ne le dis pas, là, parce que je ne veux pas que la région, que la ville de Québec se développe. Au contraire, je pense que c'est un élément qui était demandé depuis fort longtemps. Mais, en tout cas, je nous mets tous en garde, là: je pense qu'il va falloir vraiment que cette distinction-là soit faite entre un projet-ville de Québec, qui serait développement Québec, mais aussi un projet-capitale, parce que le projet-capitale, dans mon livre à moi, ce n'est pas la même chose.

Ça peut se rejoindre, là, mais je ne sais pas comment le faire valoir ici. J'accorde toute la bonne volonté, tout le sérieux possible aux personnes qui vont être nommées sur cette commission-là. J'imagine qu'il va y avoir un briefing par des gens très sérieux et qui connaissent la problématique, mais je pense que ce serait important, quelque part, qu'ils définissent dans leurs critères, puis dans leurs règlements de régie interne – un règlement de régie interne ou un autre, là – ce que serait pour eux un projet-capitale, à l'intérieur de la capitale, puis ensuite quand on touchera les environs.

M. Chevrette: Remarquez bien que c'est une vision globale que ça leur prend, à ces gens-là, au départ, mais aussi un inventaire de ce qui pourrait être fait, des hypothèses. Par exemple, vous voyez un article – je ne me souviens pas duquel par coeur – qui dit de peut-être amener à des endroits une bibliothèque nationale – on en parlait jeudi soir – je ne sais pas, moi, un théâtre ancien, là, qui cadrerait avec l'architecture. C'est tous des projets qui... Il peut y avoir un inventaire de fait des possibilités, des capacités et un inventaire aussi de l'état de vétusté parce qu'il y aurait un programme d'amélioration, il y a un programme de développement en plus. Je pense que les gens vont pouvoir engager les spécialistes qui s'imposent, aussi, dans certains cas précis.

Mme Delisle: Juste un dernier commentaire là-dessus. Je vais donner un exemple qui, je pense, illustre bien cette distinction. C'est que, si on prend la rivière Saint-Charles, pour moi, c'est régional; c'est un aménagement, là, qui touche tout le monde et dont tout le monde peut profiter, que ce soit des gens de l'extérieur, des gens... Alors, que la Commission de la capitale investisse sur l'entretien, sur l'acquisition des berges ou enfin sur l'amélioration de la rivière Saint-Charles, pour moi, dans ma tête, c'est un projet-capitale, parce que la rivière Saint-Charles, tous ses... Par contre, si on prend l'exemple du terrain, là, dans le bout de Limoilou, là, où ils veulent faire un parc, bien, ça, pour moi, ce n'est pas un projet-capitale; c'est un projet ad hoc, c'est un projet de la ville de Québec.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Alors, c'est dans ce sens-là que je fais cette intervention-là pour qu'on s'assure, finalement, que l'argent qui sera investi à partir, finalement, de l'ensemble des contribuables... Et ce n'est pas pour causer préjudice à la ville de Québec. Au contraire, je connais les difficultés de la ville au niveau financier, mais je pense aussi qu'en toute équité c'est important qu'on fasse cette distinction-là. Alors, je ne sais pas si je me trompe dans la définition, mais...

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: ...c'est comme ça que je le vois, moi.

M. Chevrette: Je pense que vous avez raison, dans le sens suivant, c'est que ça peut être de juridiction typiquement municipale...

Mme Delisle: Faites attention, là.

M. Chevrette: ...mais il pourrait y avoir des avis même à ce niveau-là pour ne pas qu'on déguise ça. Par exemple, je prends un parc qui serait doté d'arbres extraordinaires, par exemple des chênes de grosse dimension, puis qui aurait un cachet extraordinaire pour la ville de Québec, pour sa capitale. Tout en étant de juridiction municipale et qui doit être assumé par le municipal, on pourrait, par exemple, donner des avis précis sur le fait qu'on ne veut pas que ce soit tout rasé et que ça devienne un espace vert juste pour le soccer. Je vous donne un exemple concret, là. On pourrait vouloir garder le cachet. C'est le tout qui fait la richesse. Quand tu arrives avec un déguisement à travers tout ça, bien, tu as des problèmes. Et c'est le rôle de la Commission, justement, d'attirer l'attention, mais sans déplacer les juridictions, vous avez raison.

Mme Delisle: Et on ne retrouve rien là-dedans, là. De toute façon...

M. Chevrette: Oui, il y a des articles qui permettent...

Mme Delisle: Oui?

M. Chevrette: ...par contre, des mises en commun, parce qu'on...

Mme Delisle: Des ententes, là.

M. Chevrette: Oui, des ententes parce que, si on veut que ça se développe de telle manière pour conserver le caractère historique, bien, il est possible que la Ville dise: Écoutez, ce que je veux faire, moi, ça me coûte 300 000 $, et ce que vous voulez me faire faire, ça coûte 400 000 $. Si ça coûte 400 000 $, moi, je suis prête à faire une entente et que tu me paies la différence, mais on va le faire comme tu veux parce que c'est vrai que ça... C'est dans ce sens-là.

Mme Delisle: Bien, en fait, si on ne s'entendait pas, j'imagine qu'il y aurait du lobbying qui se ferait, là, à gauche, puis à...

M. Chevrette: Oui, oui, j'ai l'impression que, là, on assisterait...

Mme Delisle: Mais votre rôle à vous, M. le ministre, là-dedans?

M. Chevrette: Mon rôle, à moi...

Mme Delisle: Êtes-vous prêt à faire la...

M. Chevrette: ...c'est de faire en sorte que la Commission de la capitale nationale ait toute la liberté, la latitude et la force pour intervenir.

Mme Delisle: O.K. On s'entend.

M. Chevrette: Et le ministre, au besoin, ira dans les parades avec eux autres si jamais il y avait des envies d'une tour de verre.

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: C'est beau?

Mme Delisle: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. Je pense que le ministre a partiellement répondu, parce que le danger de ça – et je vous parle comme ancien maire, là – c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Encore un autre maire.

M. Thérien: ...qu'il y en a qui sont sur des comités, qui voient les projets, puis qui ont de la misère à les quantifier. Je ne sais pas si vous avez un peu répondu à ça tantôt, là, en disant: C'est 300 000 $, puis eux autres voient des projets. Parce que tu mets des groupes en place, ils voient le bien-fondé de ça, l'architecture, mais il y a aussi un côté très réaliste: la capacité de payer. Et ça, c'était le danger dans nos commissions d'urbanisme, des fois, lorsqu'on avait la mairie qui était très sévère sur les règlements et, à un moment donné, tu ne pouvais plus bouger. La même chose là-dessus, c'est difficile, l'encadrement, à savoir s'ils n'iront pas trop loin dans la possibilité de présenter des projets.

M. Chevrette: Mais, s'ils allaient trop loin, M. le député...

M. Thérien: C'est le ministre qui interviendrait?

M. Chevrette: ...fiez-vous sur moi, il n'y aurait pas d'argument à ce moment-là et, automatiquement, il y a un rapport de force qui s'établit. Quand quelqu'un pousse trop fort, tu dis: Bien, je te suivais jusqu'à telle limite, mais je ne te suis plus, là.

M. Thérien: Mais c'est quand même difficile quand ils ont leur budget, ils ont leur...

M. Chevrette: Ça, je comprends ça, mais ça a un prix. Je vous le dis vraiment...

M. Thérien: Non, mais c'est ça.

M. Chevrette: ...puis on ne se leurrera pas ici: Ça a un prix de vouloir conserver son histoire vivante. Ça a un prix, ça, puis c'est pour ça qu'on donne un budget à la Commission, puis qu'on lui permet la possibilité de constituer un fonds. Pourquoi? Parce que, justement, on veut un pouvoir d'intervention réel. C'est ça qui fait la richesse de Québec, il n'y a pas de cachette.

M. Thérien: Il faut que ça s'harmonise aussi avec le développement.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Thérien: C'est là qu'est le...

M. Chevrette: Puis le schéma d'aménagement, c'est précisément pour s'assurer, au moins, d'un encadrement minimal d'harmonisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(12 h 10)

Mme Delisle: Si on part du principe, là, qu'on veut qu'elle fonctionne, qu'elle ait les pouvoirs pour le faire, puis qu'elle ait l'argent pour le faire, je constate que, dans 14, on lui donne la possibilité de faire des choses, mais on ne lui donne pas un pouvoir réel de les faire. C'est un peu ça, je pense, qu'on essaie...

M. Chevrette: Bien, l'article 14 définit la mission.

Mme Delisle: C'est peut-être ça qui se dégage, finalement, de la discussion qu'on vient d'avoir, c'est que, quand on vous pose la question: Est-ce que quelqu'un devra arbitrer ou est-ce qu'on se fie sur la bonne volonté des gens... On sait que ça va certainement créer des dissensions. C'est parfaitement normal, hein, que la Communauté urbaine, à un moment donné, dise: Bien, vous ne viendrez pas imposer ça même si c'est dans la ville de Québec. Ou la Ville de Québec va dire: Vous ne viendrez pas m'imposer ça. Je veux dire, ce n'est pas être prophète de malheur de penser que c'est des choses qui pourraient arriver, bon, parce qu'on a beau souhaiter avoir une commission de la capitale qui fonctionne bien, elle peut aussi nous heurter à l'occasion. Bon, c'est peut-être ça que j'essaie...

Je réalise que ce qu'on essaie de faire ressortir, là, c'est que, dans 14, de 1° à 7°, c'est davantage un pouvoir qui est peut-être un petit peu plus large, là: contribuer à l'embellissement, contribuer à l'amélioration, contribuer à la conservation, etc. Ça peut être de contribuer financièrement, ça peut être dans la planification, ça peut être de toutes sortes de façons, mais en bout de piste, à un moment donné, il va falloir que quelqu'un décide si ce projet-là est un projet, finalement, qui fait l'affaire ou pas de la Commission de la capitale. Puis en bout de piste qui va décider, au-delà de tout le lobbying qui aura été fait, au-delà de toutes les interventions qui auront été faites auprès de la région, auprès du ministre, auprès du maire de Québec, etc? Ce que j'essaie de démontrer, je pense, c'est que, finalement, là-dedans, là, il n'y a peut-être pas le pouvoir de décider au-dessus de tout.

M. Chevrette: Non, non, vous avez raison. Le 14, c'est quoi?

Mme Delisle: C'est voulu, ça, là.

M. Chevrette: La compétence, et le 16, c'est le comment. Bien oui.

Mme Delisle: Bien, c'est ça, la Commission, finalement, en 14, dépend de la bonne volonté des gens de la région, des intervenants régionaux, puis le...

M. Chevrette: C'est l'assise de base de la compétence.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Alors que comment le réaliser, c'est 16.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est le quoi, puis le comment...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...dans deux clauses.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 4° est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 5°.

M. Chevrette: «De contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans la capitale et ses environs». On en a largement discuté depuis tantôt. En fait, toute la discussion se faisait à peu près là-dessus. J'ai donné des exemples de participation, puis de collaboration et on va retrouver, à 16, je crois, la capacité de faire des ententes, justement, pour justifier le comment, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le ministre, vous me permettrez ici, puisque c'est la première ouverture qu'on a, de parler de délimitation du territoire, de vous en reparler. Vous m'avez dit que vous accepteriez qu'on en parle à cet article-là. Je maintiens toujours que je trouve très étrange qu'on n'ait pas, à ce stade-ci, délimité le territoire. J'ai essayé de me questionner en fin de semaine sur les raisons qui pouvaient motiver le ministre ou les députés à ne pas être allés de façon plus spécifique dans cette délimitation-là. Je suis peut-être tannante quand je ressors toujours le document de la Ville de Québec, mais, en fait, on illustre bien dans ce document-là une carte de la région 03 dans laquelle on parle d'un centre qui est le coeur de la capitale, un autre qui est zone prioritaire, puis, finalement, ça peut aller jusqu'en... C'est large, ça, «et ses environs»; vous avez Charlevoix, vous pouvez aller en Beauce, à Montmagny-L'Islet. Bon, en tout cas...

M. Chevrette: Grosse Île.

Mme Delisle: Non, non, mais je n'essaie pas, sincèrement, là...

Une voix: Ce n'est pas loin.

Mme Delisle: Je vous dis honnêtement que j'ai parlé à beaucoup de gens en fin de semaine, puis les gens me disaient: Sur la délimitation du territoire, tu as raison, on aurait dû le délimiter parce qu'il y a des interventions qui sont au coeur de la capitale... Je ne suis pas en désaccord avec ça, là, je suis parfaitement d'accord avec ça: le coeur de la capitale. Le coeur de la capitale, on sait que c'est Québec, ça peut être la colline parlementaire. Mais ses environs, ça va aller jusqu'où? Quand on parle «de contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans la capitale et ses environs», dans mon livre à moi, ce que je vois, là, c'est qu'on pourrait très bien contribuer autant dans une des villes de la périphérie qu'on pourrait aller dans Charlevoix décider de contribuer à l'amélioration d'une église, mettons, ou je ne sais pas, d'un centre historique...

M. Chevrette: Même dans nos tentatives, Mme la députée, parce qu'on en a fait de nombreuses sur le découpage, Charlevoix a été exclu. C'est évident.

Mme Delisle: Portneuf?

M. Chevrette: Portneuf est exclu.

Mme Delisle: Mais, alors, pourquoi on la délimite...

M. Chevrette: Je veux dire, on allait sur la Communauté urbaine et les deux MRC de la rive sud. C'était ça, le territoire le plus grand que j'ai vu, comme hypothèse, défiler devant moi. Parce que j'ai rencontré tous les députés à deux reprises, je crois, et on arrivait toujours à la même argumentation: Pourquoi mettre dans... C'est parce qu'on découpe le monde municipal à partir de structures existantes. On dit: Si tu mets la MRC de Desjardins, ça comprend Saint-Henri de Lévis. C'est sûr qu'il n'y aura pas d'intervention là. On a dit: Pourquoi, d'abord, on s'obstine à mettre la MRC de Desjardins?

Mme Delisle: Et pourquoi il n'y en aurait pas si ce n'est pas décrit?

M. Chevrette: Bien, parce qu'on pense que ça déborde le sens commun du projet-capitale. Aussi clair que ça. On a dit: Les gens qui vont être nommés là, ça va être des gens intéressés, qui connaissent ça. Il va y avoir des employés également qui connaissent très bien cela. C'est une question de gros jugement, à un moment donné. C'est à la demande de la Ville de Québec, soit dit en passant. Le maire L'Allier et d'autres de son staff me recommandaient de mettre le mot «environs», et c'est moi qui ai proposé aux députés de mettre les mots «aux environs» pour ne pas se scléroser, puis avoir une avalanche de dossiers, parce qu'on pense que Saint-Henri de Lévis, qui, eux autres, ont un projet, vont venir dire à la Commission: Écoutez, on a un projet, ça pourrait peut-être cadrer avec le programme de la capitale. C'était créer des appétits inutiles. Donc, ce n'est pas pour rien qu'on a mis ça là. On l'a évalué en large, en long, de travers, de côté, à l'envers, sur le dos, sur le ventre, bonjour!

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, qu'est-ce qui empêche justement Saint-Henri de Lévis ou une autre localité en dehors de Québec de penser... Moi, je trouverais ça parfaitement justifié, si j'étais à Saint-Henri de Lévis et que c'était marqué «capitale et ses environs» – ou à Portneuf ou dans Charlevoix; ce n'est quand même pas si loin que ça, là – de penser, parce que c'est «capitale et ses environs», à venir proposer un projet, puis de faire un sapré lobbying pour qu'il rentre. Moi, je vais vous dire bien franchement, si j'étais députée de votre formation au pouvoir actuellement, députée de Portneuf ou députée de Charlevoix, dans mon esprit, j'aurais le droit certainement de faire une demande. Ça ne veut pas dire qu'elle serait acceptée, mais j'aurais certainement le droit de faire ça.

Vous avez également dit dans vos commentaires, lors de la conférence de presse – peut-être que je me trompe, là, qu'on me reprenne – que ce serait à la Commission de délimiter le territoire. Est-ce que j'ai rêvé ça?

M. Chevrette: Ça peut ressembler à ça, mais je vous fais un tableau pour qu'on le clarifie, ça. Il y a quatre pouvoirs qui sont applicables à la capitale seulement: 14.1°, 14.2°, 14.3° et 14.4°. Ça, c'est à la capitale seulement. Donc, de veiller à ce que l'aménagement respecte le caractère distinctif, à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements majeurs, à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques et à l'amélioration de l'architecture, ça, c'est limité à la capitale seulement. Le 14.5°, lui, est applicable à la capitale et à ses environs. Et vous regarderez, pour la capitale et ses environs, c'est la conservation et la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et biens historiques. Quant aux pouvoirs sans limite territoriale, il y en a deux: il y a le 14.6° et le 14.7° qui, eux, ne parlent pas de territoire.

Donc, dans les pouvoirs, également à 15, vous avez 15.1°, 15.2° et 15.3° qui, eux, sont applicables au territoire de la capitale et à ses environs: 15.1°, 15.2° et 15.3°. Vous avez le portrait du projet de loi, là, qui spécifie les pouvoirs d'intervention.

(12 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'essaie de comprendre. On l'a déjà débattu, je pense qu'on ne mettra pas des heures sur ça, là, mais la Côte-de-Beaupré a des sites historiques qui peuvent être tout aussi intéressants dans le contexte du débat sur la capitale. Je n'irai pas, là, du côté de la côte sud, M. le ministre, je vais essayer de... Et ces gens-là sont peut-être en mesure de s'attendre que la Commission de la capitale va leur permettre d'initier, de présenter ou de défendre...

M. Chevrette: C'est 14.5°.

M. Gauvin: Le 14.5°, c'est celui qu'on débat, là: «et ses environs». Donc, vous reconnaissez que la Côte-de-Beaupré, Sainte-Anne-de-Beaupré – ils nous ont appris très jeunes, là, à connaître ce secteur-là, puis, ça, c'est proche de la capitale – ça fait partie de la capitale.

M. Chevrette: Il y a la Villa Gabatelle...

Mme Delisle: Bagatelle.

M. Chevrette: ...Bagatelle, à Sillery. J'ai eu de la misère à le dire, mais c'est ça.

Mme Delisle: Cataraqui est encore plus difficile à dire.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Évidemment, la périphérie de Québec, même jusqu'à Montmagny, se questionne à savoir s'il n'y a pas lieu de démontrer de l'intérêt à l'occasion de la présentation du projet de loi et du débat et s'il n'y a pas lieu de s'y intéresser après que la Commission va être en place. Et c'est pour ça que...

M. Chevrette: Ça n'enlève pas la possibilité de faire valoir des choses, mais ça n'enlève pas le jugement de ceux qui y siégeront de sélectionner dans ça.

M. Gauvin: En revenant...

Mme Delisle: Sauf que ça fait perdre du temps à du monde. Les gens qui pensent qu'ils ont un projet... Excuse-moi.

M. Gauvin: Non. Allez-y, madame.

Mme Delisle: Les gens qui ont un projet à présenter... Un exemple: il y a quelques années, si je ne me trompe pas, la gare de Lévis, là, on voulait la démolir, hein, si je me souviens bien. Qu'est-ce qui empêcherait la Ville de Lévis aujourd'hui de venir dire à la Commission de la capitale: On a une gare historique, on pense que ça entre dans un projet de conservation?

M. Chevrette: Ils pourraient demander aux affaires culturelles de la faire décréter monument historique si...

Mme Delisle: Oui, mais restons dans...

M. Chevrette: ...la Commission de la capitale ne considère pas que ça fait partie du projet global. C'est clair de même.

Mme Delisle: Mais je trouve qu'il y a une contradiction entre ce que vous avez dit lors de... Je me souviens qu'il y a un journaliste qui vous a posé la question, qui a dit: Le territoire va être délimité? Vous avez dit: Ce sera du ressort de la Commission de le faire.

M. Chevrette: Bien, c'est clair.

Mme Delisle: Si la Commission décide... Puis je le sais que ça va être bien plus facile pour la Commission de le déterminer.

M. Chevrette: Mais vous...

Mme Delisle: Parce que, eux autres, finalement, ils n'ont à répondre à personne.

M. Chevrette: Si j'ai répondu ça, là, j'ai très bien répondu.

Mme Delisle: Bon. Non, non, j'essaie de vous le faire dire, là, c'est bien clair.

M. Chevrette: Bien oui, mais, moi, je ne cherche pas à le cacher, c'est ça qui est écrit.

Mme Delisle: Mais pourquoi, nous, on ne l'a pas fait? Pourquoi, nous, on ne le fait pas ici?

M. Chevrette: Parce que, dès qu'on s'embarque dans un périmètre strict, on enlève, à ce moment-là, à mon point de vue, le jugement de valeur porté par les membres qui ont une mission très spécifique. Ce n'est pas moi qui vais définir ce qu'ils croient fondamental. On ne connaît pas ça, nous autres, ici. En tout cas, on peut connaître ça un petit peu, on peut jouer au connaisseur de chaque bord de la table, mais c'est des gens qu'on va intéresser, c'est la Commission de la capitale nationale des Québécois. Et, sur cette commission-là, il va y avoir des Québécois issus de la capitale, mais il va y avoir des Québécois d'autres régions du Québec. On a monté ça à 13, à votre suggestion, après en avoir...

Mme Delisle: J'espère qu'ils vont venir des régions, là.

M. Chevrette: Ça, fiez-vous sur moi, madame.

M. Gauvin: Allez-vous nous permettre...

M. Chevrette: Parce que c'est moi qui vais le proposer, puis je peux vous dire que ça va être plusieurs régions.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: C'est clair.

M. Gauvin: J'allais justement dire, M. le ministre: Dans le cadre du débat du projet de loi – on ne le fera pas tout de suite – avant la fin, l'adoption, est-ce qu'on va avoir la chance d'échanger avec vous pour avoir votre perception de la façon dont les régions vont être représentées à cette Commission?

M. Chevrette: Oui. Lorsqu'on arrivera au dernier article, ça me fera plaisir de vous accorder une demi-heure juste là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si vous avez hâte d'en discuter, allez vite.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Je vois, là, que je n'irai pas bien loin avec cette idée de le faire déterminer ou délimiter. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je suis content que vous vous en soyez aperçue vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Je trouve ça vraiment aberrant...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas aberrant.

Mme Delisle: ...je vous le dis bien honnêtement. La Commission de la Capitale à Ottawa a un territoire délimité, celle de Victoria en a un délimité. Je ne vois pas en quoi... Je comprends que, la nôtre, elle va être spécifique à Québec, puis je pense que...

M. Chevrette: Pour le Secrétariat à la Capitale nationale, vous ne l'aviez pas délimité, puis ces gens-là n'ont pas «shiré» dessous, comme on dit en bon canadien, là; ils n'ont pas fait de folie furieuse. Il y avait un secrétariat à la capitale nationale...

Mme Delisle: Il n'y a pas de pouvoir d'intervention, là.

M. Chevrette: Non, non. Je comprends qu'il n'y avait pas d'argent, il n'y en avait pas beaucoup...

Mme Delisle: Non, mais ils n'avaient pas de pouvoir, non plus, d'intervention. Là, on donne des dents quand même à une commission, finalement, qui va pouvoir agir. Bon.

M. Chevrette: Bien oui.

Mme Delisle: Bon. Et un élément important de cette action-là, c'est de savoir sur quel territoire tu vas agir. En tout cas, je pense que les interventions par rapport à ce qui peut se faire dans le coeur de la capitale par rapport à ce qui peut se faire à l'égard d'autres villes, c'est très différent, quant à moi. Puis oublions le territoire de la CUQ, là, parce que, finalement, je pense qu'il ne faut pas prendre nécessairement le territoire de la CUQ. Parce que c'est vrai que, si on prend le territoire de la CUQ, c'est 13 villes, ça peut être compliqué. Mais il pourrait y avoir la capitale plus... Quand on dit «et ses environs», jusqu'où ça va?

M. Chevrette: Ça va jusque dans les limites du gros bon sens et à partir de la qualité des sites. C'est là que ça va.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: On n'inventera pas le monde, là.

Mme Delisle: Est-ce que la Commission pourrait délimiter le territoire?

M. Chevrette: La Commission pourrait s'entendre à l'interne pour dire: Nous, on ne dépassera pas les limites des berges, par exemple, du Saint-Laurent, puis le coeur même de la ville de Québec. Ça se pourrait très bien. Et, s'ils décident ça, bien, ils l'auront décidé.

Mme Delisle: Mme la Présidente, une des raisons pour lesquelles je parle toujours de ça – j'ai l'air d'une vraie radoteuse – c'est que tout le monde sait comme c'est compliqué de monter des projets, d'intervenir auprès des gens qui sont responsables de distribuer les subventions, de distribuer l'argent qui est accessible. Évidemment, Saint-Henri, c'est peut-être un peu farfelu, c'est un peu loin, là, mais une autre ville qui serait assez loin de la capitale et qui pense de bonne foi qu'elle aurait droit à une subvention monterait son projet, et je ne vois pas pourquoi elle ne le ferait pas.

Ça commande, finalement, des interventions auprès de la Commission, auprès des députés, auprès de bien du monde; c'est de l'énergie, c'est de l'argent, bon. C'est les spécialistes, ça peut être les fonctionnaires municipaux qui sont mis à contribution et qui se présentent devant la Commission de la capitale pour se faire dire: Écoutez, là, nous autres, ça ne fait pas partie de notre territoire. Sauf que, le territoire n'étant pas délimité, ça fait en sorte, finalement, que ces gens-là auront perdu leur temps et qu'ils ne comprendront pas pourquoi ils se sont fait dire non. Alors, moi, je pense, en tout cas, je n'en démords pas, là... En tout cas, allez-y.

M. Chevrette: Je vois bien que vous n'en démordez pas. C'est votre droit le plus strict. Mais, moi, je prétends, avec toutes les analyses qu'on a pu faire – puis je suis très sérieux – que c'est un des thèmes sur lesquels on s'est plus longuement penchés. Entre députés, il n'y a pas de cachette, on n'avait pas la même perception, c'est évident. Mais on est arrivés au consensus, je pense, du côté ministériel, en disant: C'est plus simple de laisser «et ses environs» que d'y aller avec un découpage strict qui pourrait nous créer des appétits monstres pour des parties de MRC ou des parties de territoire qui ne cadrent pas du tout avec la mission. Laissons donc cela au jugement, comme on a laissé le Secrétariat... Vous me direz qu'il n'avait pas les mêmes pouvoirs, c'est vrai. Mais il y a aussi une capacité de faire à l'intérieur de limites budgétaires qui ne sont pas mirobolantes. Et on pense qu'automatiquement, compte tenu de l'argent, jusqu'au rythme de croisière – c'est trois ans – il va y avoir nécessairement une priorisation des projets qui vont se situer beaucoup plus au coeur même pour les premières années.

M. Gauvin: Vous avez soulevé le fait de créer des appétits; c'est justement le contraire, je pense, qui peut arriver. Ça crée des appétits au niveau de la côte sud étant donné que le territoire n'est pas assez clairement délimité.

M. Chevrette: Oui, mais proposez-moi d'exclure Montmagny-L'Islet, puis on va dire: «Les environs», ça n'inclut pas Montmagny-L'Islet, puis on va le régler, votre cas, si vous avez peur des appétits.

M. Gauvin: Je n'oserais pas vous proposer ça.

M. Chevrette: Non, mais Grosse-Île, là, j'ai compris que vous aviez peut-être...

M. Gauvin: Non. Vous avez parlé d'appétit et c'est justement le contraire qu'on aurait cru.

M. Chevrette: C'est une question de point de vue. Je vous avoue que ceux qui défendaient les MRC, moi, je ne trouvais pas nécessairement que c'était farfelu comme découpage, mais ça ne faisait pas l'unanimité. Donc, on s'est organisé pour dire: Écoutez, ces gens-là, ils vont exercer un jugement. Moi, je n'ai rien contre ça, puis je ne dis pas que c'est farfelu, votre argumentaire, mais je vous dis que, moi, personnellement, j'opte pour le jugement des membres qu'on va avoir. Puis, avec la capacité d'agir à l'intérieur des budgets qu'on leur donne, bien, je pense qu'on est mieux de laisser ça de même et, au fil des ans, on verra. Ça s'amende, une loi, si jamais... Mais je n'ai pas l'impression, entre vous et moi... Moi, personnellement, le gros bon sens pratique m'indique qu'on n'aura pas trop de problèmes là-dessus.

(12 h 30)

Mme Delisle: Mme la Présidente, pensons aux CRD qui ont des budgets et qui ne fournissent pas, finalement, à la demande. J'ai siégé pendant des années, moi, comme déléguée aux CRD, puis j'ai suivi très fidèlement toutes les assemblées générales et les réunions où on avait à choisir – j'étais sur l'exécutif aussi – finalement, les projets prioritaires. Puis ce n'est pas facile à faire, ça, absolument pas facile à faire. Peut-être que, je veux dire, c'est de la déformation professionnelle qui me fait poser toutes ces questions-là.

M. Chevrette: Oui, mais vous comparez...

Mme Delisle: Non, non, mais ce que je veux vous dire, c'est que les CRD ont un territoire qui est défini. Ils ont des enveloppes définies également et ils ont une marge de manoeuvre qui est assez large, qui est large et qui, finalement, permet de développer les régions selon le bon vouloir des intervenants du milieu. On peut imaginer facilement des gens qui, à l'intérieur de la région 03, proposent des projets au CRD, se voient refuser ces projets-là – par manque d'argent ou peu importent les raisons, ça ne rentre pas dans les critères de cette année – se retournent de bord, s'en viennent voir la Commission de la capitale et disent à la Commission de la capitale: Regarde, là, moi, je suis à l'intérieur de ta zone qui n'est même pas définie; je suis entre «capitale» et «ses environs».

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que c'est une comparaison qui cloche. Toute comparaison cloche, de toute façon. Mais un CRD a un pouvoir de miser sur des projets structurants et créateurs d'emplois.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Et ils ont la vocation à la fois touristique, culturelle, économique pure, industrielle, commerciale. Ils ont l'ensemble des dimensions du développement économique. Cette structure-là a une mission pointue et très, très spécifique. Donc, un projet qui serait présenté, puis qui ne cadrerait pas avec la mission, automatiquement, il n'est même pas recevable là. Il y a une sélection de départ qui est très différente d'un CRD qui se doit d'analyser en fonction de: est-ce que c'est un projet structurant ou pas? Qu'il soit dans n'importe quel domaine, s'il est structurant, il est structurant pour l'économie, il est générateur d'emplois.

Alors que cette loi vient donner une mission très spécifique, qui a une préoccupation unique, à un conseil d'administration juridiquement constitué, législativement assis sur des bases solides. Donc, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne crois pas qu'on fasse face aux mêmes problèmes. Au contraire, ils vont être obligés de prioriser, j'en suis convaincu, compte tenu du manque probable d'argent. C'est illimité, dans le fond, ce qu'on pourra avoir comme moyens d'intervention pour conserver l'architecture, conserver les sites historiques et tout. C'est illimité en termes de besoins, ça. Mais, au fur et à mesure, et avec les moyens qui vont se développer par la Commission elle-même, je pense qu'on va pouvoir faire un travail efficace.

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, j'avais toujours compris qu'une des raisons pour lesquelles la région souhaitait justement une commission de la capitale, c'est qu'il y avait d'abord la reconnaissance du statut de capitale et tout ce qui allait autour de ça, mais que c'était aussi un outil de développement régional, et c'est comme ça...

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Delisle: Bon. Un outil de développement régional, ça signifie qu'il y aura création d'emplois. Alors...

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux dire, c'est...

Mme Delisle: Non, non. O.K.

M. Chevrette: ...que ce n'est pas subordonné...

Mme Delisle: Non, non, je n'ai pas donné l'exemple du CRD parce que...

M. Chevrette: O.K.

Mme Delisle: ...je ne savais pas ce que ça signifiait, là. Je veux juste dire que je pense que quand même, au-delà de ça, il va y avoir des difficultés. Et, à ce titre-là, j'aimerais présenter un amendement, si vous permettez, qui est explicite et qui dit que l'article 14 du projet de loi 94 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du cinquième paragraphe, des mots «et ses environs» par les mots «sur le territoire qu'elle aura déterminé par règlement». On va attendre pour savoir si c'est recevable, là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est recevable. Je pense que oui.

(Consultation)

M. Chevrette: Je vais essayer de vous apporter une argumentation qui vous inciterait peut-être à retirer votre amendement. Bon, tout d'abord, quand bien même on laisserait à la Commission le soin de définir par règlement son territoire, puis de le changer à chaque réunion, je vous avoue que ça n'oblige pas en soi, ça. Un règlement peut se changer par le corps à qui tu donnes le pouvoir. Vous dites à la Commission: Délimitez votre territoire par règlement. Bien, ils vont le faire, puis ils peuvent faire un amendement à leur règlement en agrandissant leur territoire ou en le rapetissant au besoin.

Mais ce n'est pas ça, l'esprit. L'esprit, c'est qu'ils n'ont pas l'obligation d'intervenir, par exemple, sur un projet de Saint-Henri. Je vais vous donner l'exemple qu'on a toujours pris: Saint-Henri présente un projet; même s'il était inclus dans le territoire, ça n'oblige pas la Commission à intervenir là. Elle peut juger carrément qu'elle n'interviendra pas là. La contrainte que vous semblez nous donner par cet amendement-là risque, au contraire, de créer un appétit sur un territoire défini, puis de laisser croire que, parce qu'il est dans le territoire défini par la Commission, c'est immuable, alors qu'elle peut en tout temps changer de règlement. Si tu lui donnes le pouvoir, tu lui donnes le pouvoir.

Moi, je vous avoue qu'entre un amendement qui ne dit rien, dans le fond, en disant: Bien, faites votre déclaration de territoire... Oui, là, on va faire lever, je ne sais pas, moi... À supposer qu'on limite ça aux berges du Saint-Laurent, bien, là, vous allez avoir les autres paroisses qui vont chialer. Je dis plutôt: Si vous avez des sites historiques qui méritent d'être conservés et qui améliorent le caractère distinct de la capitale, bien, vous le ferez valoir à la Commission plutôt que de vous battre, d'avoir une fausse bataille sur un découpage théorique qui peut être modifié en tout temps par l'amendement qu'il y a là. Moi, je ne vois pas l'utilité, à ce stade-ci, de réglementer. On peut modifier un règlement quand on veut. Je ne sais pas si je vous convaincs de ça, là, mais, même si je ne vous convaincs pas, moi, je pense que je vais être obligé de la battre, votre proposition d'amendement, puis on va garder la question du gros bon sens.

Mme Delisle: Quand vous dites que c'est créer des appétits, on les crée de toute façon avec «et ses environs». Et je suis parfaitement d'accord avec vous quand vous dites que, de toute façon, la Commission aura le loisir ou pas de décider si un projet est un projet-capitale, puis si on doit le retenir ou pas. Ça, là-dessus, on s'entend. Là où on ne s'entend pas, c'est sur la délimitation du territoire. Si la Commission délimitait elle-même le territoire, parce qu'à un moment donné j'imagine qu'ils vont vous soumettre leur planification, ils vont vous soumettre leur plan d'action... Il y a un rapport qui va se faire là, puis qui va être soumis à quelque part. Un règlement, ce n'est pas si facile que ça, là, à changer.

M. Chevrette: Un règlement fait par une structure qui n'est pas assujettie à... Ils peuvent, c'est interne.

Mme Delisle: Je comprends que c'est interne. Mais, avant qu'ils fassent...

M. Chevrette: Et d'ailleurs votre proposition, il faudrait qu'elle soit spécifique; il faudrait que le règlement ne touche que le pouvoir à 14.5°...

Mme Delisle: «Et ses environs».

M. Chevrette: ...puisque 14.1°, 2°, 3°, 4° ont été nettement bien adoptés en bonne et due forme. Là, il est trop tard.

Mme Delisle: Non, non, mais regardez, de toute façon, 1°, 2°, 3° et 4°, ça touche la ville de Québec.

M. Chevrette: C'est seulement la capitale.

Mme Delisle: Moi, je vous parle de «et ses environs»; on le remplacerait, pour cet article-là, par «...qu'elle aura déterminé par règlement». J'ai bien compris que les autres n'étaient pas affectés par ça. Ça n'exclut pas du tout Québec, pas du tout, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, Mme la présidente, j'entends parler de «ses environs» et tout ça. C'est vrai, le ministre vous l'a dit, on a eu plusieurs discussions à cet effet-là chez nous. Vous en avez eu probablement en fin de semaine chez vous. Mais ce qui arrive, c'est que ça ne crée pas uniquement des appétits, ce projet de loi là.

M. Chevrette: Ça ne va pas vite à ton goût, tu dois être fière!

Mme Carrier-Perreault: Je pense que ça peut créer à certains égards...

Mme Delisle: Qui était là?

M. Chevrette: Celle qui vous «coache» qui dit que ça allait trop vite.

Mme Delisle: Bien, voyons!

M. Chevrette: Allez-y, madame, je m'excuse.

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous aviez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Je pensais, oui. Merci, Mme la Présidente. C'est qu'on dit toujours que ça crée des appétits, alors qu'on se rend compte, quand on regarde le projet de loi, que la grande majorité des interventions qui devront être faites par la Commission se feront sur le territoire qui est déjà très précis. On parle de la capitale. Et on a dit à plusieurs reprises, le ministre a été assez clair là-dessus, que la capitale – c'était décidé dans la Constitution, on le sait – c'est le territoire de la ville de Québec. Bon. Alors, comme la majorité des interventions se feront dans la capitale, moi, je ne comprends pas que vous dites que ça crée autant d'appétits.

(12 h 40)

Peut-être que ça crée des appétits quelque part, mais ça crée aussi un paquet d'embêtements, puis d'embûches peut-être aussi. On parlait des schémas d'aménagement; il y a eu des discussions à n'en plus finir sur à peu près tout ce qui peut bouger à l'intérieur de ce projet de loi là. Alors, moi, personnellement, je me dis: À la Commission, pour en arriver à faire un aménagement autour de la capitale qui soit intéressant, quand on parle des accès seulement, ils ne peuvent pas se limiter juste à dire: Nous autres, on a un pouvoir d'intervention juste dans ce petit quadrilatère-là. Si, à un moment donné, ils ont des besoins d'aller un peu à l'extérieur du quadrilatère pour améliorer, si on veut, les accès, il y a un article qui traite de ça justement quelque part, un peu plus loin. Peut-être qu'on va finir par le voir, éventuellement.

M. Chevrette: En plus de ça, si on avait eu une seule ville... Je «pourrais-tu» dire à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière que, si j'avais une grande ville dans la région de Québec, on ne se serait peut-être pas posé de questions.

Mme Carrier-Perreault: J'imagine, Mme la Présidente...

Mme Delisle: Mme la Présidente, qu'est-ce que...

Mme Carrier-Perreault: Excusez, mais j'avais la parole encore.

Mme Delisle: Je n'ai pas entendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Qu'est-ce qu'il a dit?

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'avais toujours la parole.

M. Chevrette: J'ai réfléchi tout haut...

Mme Carrier-Perreault: Bien, je voudrais entendre.

M. Chevrette: ...en disant que, si on avait une seule grande ville sur le territoire de Québec, ça aurait été simple. On aurait dit: La ville de Québec.

Mme Delisle: Est-ce que ça cache des intentions futures, M. le ministre?

M. Chevrette: Moi, madame, je ne cache rien. Je suis comme un grand livre ouvert.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est parce que, quand il n'est pas ouvert à la bonne page, ça nous amène à nous questionner.

Mme Delisle: Mais, moi, j'ai compris ce que...

Mme Carrier-Perreault: J'imagine que...

M. Chevrette: Je n'ai pas l'impression que c'est les pages qui vous embêtent de ce temps-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais c'était Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière qui avait la parole.

M. Chevrette: Oui. On s'excuse.

Mme Carrier-Perreault: Depuis tantôt, j'ai beaucoup de difficultés à parler à cette commission-ci.

M. Chevrette: On s'excuse de vous avoir dérangée, madame.

Mme Carrier-Perreault: J'imagine, Mme la Présidente – et peut-être qu'on pourrait avoir un éclaircissement éventuellement – que, s'il y a des fusions, le territoire de la ville de Québec n'est pas délimité dans la Constitution. On parle de la ville de Québec.

M. Chevrette: Vous avez raison. On ne constitutionnalise pas ça, parce que ça ne se change plus après, ça prend 125 ans. Je pense qu'il faut plutôt légiférer.

Mme Carrier-Perreault: Alors, au même titre, moi, personnellement, je trouve que c'est préférable de garder ça comme ça. En tout cas, je ne comprends pas qu'on veuille faire tout un plat autour de «ses environs», alors que la majorité des interventions, c'est dans la capitale.

Mme Delisle: Une dernière intervention là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'ai très bien compris qu'à 14.1°, 2°, 3° et 4° c'était spécifiquement «ville de Québec». Bon. J'ai très bien compris qu'à 5° ça peut être «capitale et ses environs». Et j'ai très bien compris que, quand on va parler de 6° et 7°, ça touche la capitale. Mais, quand on parle d'accès à la capitale, tu n'arrives pas juste dans la capitale; il faut que tu arrives par quelque part. Alors, j'ai compris qu'il y avait aussi une nuance; on la fera à ce moment-là. Le seul endroit où c'est ouvert le moindrement, c'est à 5°. On ne discute pas sur «contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans la capitale». On en a parlé abondamment. Non, mais c'est vrai. Ce qui justifie l'amendement, c'est de faire en sorte que la Commission puisse elle-même déterminer ce que signifie «environs». Alors, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut parler.

M. Gauvin: Je voudrais juste ajouter, moi aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: J'ai une question à poser sur l'amendement, Mme la Présidente. Comment doit-on lire le nouveau paragraphe 5° avec l'amendement? Est-ce qu'on doit lire «dans la capitale et sur le territoire qu'elle aura déterminé par règlement» ou si on doit lire «sur le territoire qu'elle aura...»?

Mme Delisle: Non, non, non, «la capitale» est là. Après «la capitale».

M. Gaulin: Alors, il faudrait ajouter un «et» à votre amendement.

Mme Delisle: Par les mots «et sur le territoire qu'elle aura déterminé par règlement».

M. Gaulin: Vous mettez «et».

Mme Delisle: Oui.

M. Gaulin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça, on appelle ça un sous-amendement.

Mme Delisle: Non, c'est parce qu'il y avait... Je m'excuse. Il y avait «et ses environs» par «et sur le territoire qu'elle aura déterminé par règlement».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le «et» reste dans l'article 5°.

M. Gauvin: Le «et» étant déjà là.

Mme Delisle: C'est parce qu'on l'a enlevé.

M. Gaulin: Non, vous l'enlevez par «et ses environs».

Mme Delisle: Nous autres, on l'avait enlevé.

M. Dufour: «Et ses environs».

Mme Delisle: C'est ça.

M. Gaulin: Il faut le rajouter.

Mme Delisle: Oui. Merci. Ça va?

M. Gauvin: Moi, je voulais tout simplement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...oui, expliquer, suite à l'intervention de Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière... Ce que je trouve intéressant dans l'amendement, c'est qu'une région comme la mienne pourrait intervenir à l'occasion de la préparation des règlements, parce que, quand on dit «monuments et autres biens historiques», notre région, la côte sud, est concernée. Donc, ça nous permettrait d'intervenir au moment de la préparation des règlements et d'essayer de faire ressortir notre point de vue pour que les règlements, d'une façon ou d'une autre, puissent couvrir certains monuments ou sites historiques. En autant que je suis concerné, moi, je suis prêt à ce qu'on...

Une voix: À prendre le vote?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Êtes-vous prêts à appeler le vote? Oui? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 14.5° est adopté? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

M. Gauvin: C'est trop loin de la capitale.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Elle n'a pas gros de villes, elle, dans son comté. Ha, ha, ha! Je suis contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: La motion est rejetée, 7 voix contre 2 et une abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Chevrette: Je propose, compte tenu qu'on a fait la discussion, qu'on puisse procéder au vote sur 14.5°.

Mme Delisle: D'accord.

M. Chevrette: Même vote? On «peut-u» dire le même vote?

M. Gauvin: Même vote.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Ça va. Même vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Même vote.

M. Gauvin: Non, c'est-à-dire...

Mme Delisle: Oui, oui, on est contre.

M. Chevrette: Oui, oui, tu restes contre 14.5°; nous autres, on reste pour.

Mme Delisle: On va rester contre parce que...

M. Gauvin: On était pour tantôt. Là, il dit...

Mme Delisle: Non, non, ça ne peut pas être le même vote. Il faut que ce soit l'inverse.

M. Gauvin: Il faut l'inverser.

M. Chevrette: Il faut que ce soit l'inverse, le vote inversé.

Une voix: Il est inversé.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on...

Une voix: J'ai inversé ça.

La Présidente (Mme Bélanger): On est pour pareil.

Mme Delisle: En fait, adopté sur division.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division.

M. Chevrette: Vous avez raison. «6° de contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale». Je pense que les mots parlent par eux-mêmes.

M. Gauvin: On est obligés de refaire le même débat.

Mme Delisle: O.K. «Accès à la capitale», de façon spécifique, là, on parle d'un tracé cérémoniel? De quoi on parle, là? Je ne sais pas. Je donne un exemple: partir de l'aéroport – «c'est-u» L'Ancienne-Lorette, Sainte-Foy, Québec? en tout cas, il y a à peu près 12 pancartes, là – international Jean-Lesage et s'en venir par une partie de L'Ancienne-Lorette, Sainte-Foy, boulevard Laurier et tout ça, c'est ça, l'accès à la capitale?

M. Chevrette: C'est toutes les voies...

Mme Delisle: Ça peut être un autre parcours.

M. Chevrette: C'est exact.

Mme Delisle: J'en ai pris un à titre d'exemple, là.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Le pont Pierre-Laporte.

M. Chevrette: Non, non, c'est clair, ça.

M. Gauvin: Le service des traversiers? Non, non, disons qu'on se questionne.

Une voix: Québec-Montmagny.

M. Chevrette: Des travaux destinés à l'amélioration de l'accès à la capitale, ça peut plutôt être un débarcadère pour un traversier si c'est pour favoriser l'accès. Si vous regardez strictement le sens étymologique des mots, ce ne serait pas le bateau; ce seraient plutôt les abords pour permettre un accès facile.

Mme Delisle: Une gare.

M. Chevrette: Une gare.

Mme Delisle: Est-ce que la Commission serait appelée à intervenir sur le réseau comme tel? Là, je ne parle pas des bacs à fleurs, des fanions et des lampadaires. Si, à un moment donné, il y avait un des accès où les infrastructures sont vraiment déficientes...

M. Chevrette: Ce n'est pas les infrastructures de base. Ce serait plutôt l'embellissement, des suggestions à l'embellissement de tout cela. Mais, sur les infrastructures de base, c'est les gouvernements. Elle peut faire des suggestions de tracés, des suggestions de boucles ou de ceintures avec un aménagement particulier, mais ce n'est pas la confection comme telle, là.

Mme Delisle: Est-ce que la Commission pourrait être appelée à intervenir sur le boulevard Laurier, mettons? On sait qu'il y a un projet sur la table actuellement?

M. Chevrette: Lui donner un nom unique d'un bout à l'autre?

Mme Delisle: Non, non, je ne parle pas de ça. Non, non. Les aménagements sur le boulevard Laurier, Sainte-Foy; au lieu du ministère des Transports qui donnerait une subvention, ça pourrait être...

M. Chevrette: Non, je pense que ce seraient plutôt des discussions. Si c'est le ministère des Transports qui fait les infrastructures...

Mme Delisle: O.K. Ça ne deviendra pas une enveloppe pour en remplacer une autre.

M. Chevrette: Supposons, par exemple, que le ministère des Transports dise: Moi, je réfectionne Laurier, j'ai tel projet. Ça améliore l'accès en plus, en quantité. La Commission pourrait dire: Oui, le projet a de l'allure, mais on aimerait, nous, que, par exemple, vous fassiez une bande centrale avec des arbres et collaboriez, par exemple, avec le ministère. Exact.

Mme Delisle: O.K. Ça marche. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, moi, j'aimerais avoir des précisions de la part du ministre. Lorsqu'on parle de contribution à améliorer l'accès à la capitale, est-ce que ça peut déborder, au niveau de l'accès, des limites qui vont être déterminées ou le territoire qui va être établi par la Commission?

M. Chevrette: Bien, si ça refoule, mettons, jusqu'à Saint-Augustin-de-Desmaures, mettons, là, on a un problème.

M. Côté: Oui.

M. Chevrette: Le tracé qui est suggéré peut... C'est pour ça qu'on met le mot «environs», c'est aussi simple que ça, parce que, si on veut favoriser l'accès, puis l'embellissement même des accès, il faut permettre qu'elle le fasse. Et là on peut voir où est-ce qu'ils sont, les problèmes. Moi, je ne suis pas un spécialiste de la circulation, mais je dois vous dire que, quand je pars de Joliette à six heures et demie le matin, je suis sûr que j'ai des problèmes pour rentrer à Québec, parce que c'est l'heure où les fonctionnaires rentrent. Je «peux-tu» vous dire qu'on reste longtemps sur le boulevard Charest? C'est long longtemps.

(12 h 50)

Mais, normalement, quand on parle d'accès à une capitale, on ne regarde pas seulement les heures de pointe; il faut regarder le taux d'achalandage d'une route, puis c'est ça qu'il faut regarder globalement. On ne modifie pas les infrastructures routières en fonction exclusivement de l'heure de pointe. On peut contribuer à l'améliorer. L'hiver, par exemple, quand la côte Gilmour ferme, ça devient un problème un peu accru. Une chance qu'on n'a pas le flux du tourisme en même temps parce qu'on s'en rendrait compte ici, dans la Vieille Capitale, énormément.

Mme Delisle: Je connais une ville pour qui ça cause pas mal de problèmes, la fermeture de la côte Gilmour.

M. Chevrette: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: C'est plus dans les limites immédiates.

M. Chevrette: C'est dans les limites immédiates, effectivement.

M. Côté: O.K.

M. Chevrette: Permettre l'accès le mieux possible dans la ville.

M. Côté: Mme la Présidente, j'aurais peut-être une autre information. Lorsqu'on parle «de contribuer à la réalisation de travaux», c'est quelle sorte de contribution qui est apportée?

M. Chevrette: Ça peut peut-être aller jusqu'à financière par des ententes avec un ministère, un particulier, un organisme, une société d'État. C'est large, ça.

Une voix: Ça peut être des études aussi.

M. Chevrette: Puis ça peut être faire des études justement; ça peut être fournir les plans, par exemple, pour l'embellissement d'une route. Prenons un exemple: c'est la ville de Québec qui est responsable du boulevard René-Lévesque. L'aménagement du boulevard, là, qui déborde carrément l'assiette de la route, peut faire l'objet, par exemple, d'une collaboration entre la Commission, puis la colline parlementaire, donc l'Assemblée nationale. Ça peut être une entente tripartite: ministère des Transports, ville de Québec, Assemblée nationale, puis Commission de la capitale. C'est ça qui est ouvert par ça.

Une voix: Puis c'est ça qui se fait.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurais deux autres questions qui me viennent à l'esprit. Quand on parle d'accès à la capitale, tous les accès sont possibles, toutes les routes sont possibles, finalement. On sait qu'il y a un plan de transport, que la STCUQ a un plan de transport, puis qu'on a installé des voies réservées. Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à dire... Si ça dérangeait, la Commission pourrait-elle, à un moment donné, demander que soient retirées les voies réservées ou d'améliorer les voies réservées?

M. Chevrette: Elle pourrait. Elle pourrait, mais elle n'en a pas la juridiction ultime.

Mme Delisle: O.K. C'est toujours dans le même... O.K. Ça va.

M. Chevrette: C'est beau. Adopté, Mme la Présidente, 6°.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, paragraphe 6°, adopté.

M. Chevrette: À 7°, c'est «de contribuer à l'organisation et à la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale». C'est un peu le rôle qu'avait le Secrétariat là-dessus.

Mme Delisle: Moi, j'aurais une question là-dessus qui m'a chicotée dès le départ, puis je sais que ça avait chicoté votre collègue qui n'est pas ici, qui est à Budapest. «L'organisation et la promotion d'activités et de manifestations à caractère historique, culturel et social destinées à mettre en valeur la capitale», c'est drôle, mais, moi, ce qui me saute au visage, ça, c'est contribuer à des activités telles que, je ne sais pas, moi, Les Médiévales, le Festival d'été, le Carnaval d'hiver ou toute autre activité importante. On pourrait même aller chercher...

M. Chevrette: 2002.

Mme Delisle: Ou 2002. Il y a déjà des organismes qui contribuent; le gouvernement a contribué par des enveloppes...

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous arrêter? Là-dessus, j'ai un amendement à 16 pour les limiter, justement, à des caractères précis.

Mme Delisle: Parce qu'il ne faudrait pas que ça devienne...

M. Chevrette: Non, vous avez raison. On l'a vu, nous autres aussi, puis on va proposer un amendement...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...à notre propre projet de loi.

Mme Delisle: À 16?

M. Chevrette: À 16.

M. Gauvin: Pouvez-vous nous dire avec exactitude...

M. Chevrette: Oui, tout de suite. C'est à 16.6° «verser des subventions ou autres contributions». On va l'encadrer à 16.6°.

Mme Delisle: Ça va dire quoi? On ne sait pas ce que ça dit, non?

M. Chevrette: Ah oui! on peut vous le dire d'avance. Ce ne sera pas long.

Mme Delisle: Parce qu'on en avait un, si le vôtre...

M. Chevrette: Bien, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez le déposer, M. le ministre?

M. Chevrette: Tout ce qu'on fait comme débroussaillage, c'est tant mieux, ça va aller plus vite rendu là.

Mme Delisle: Non, mais, si le sien est meilleur, on va le foutre à 16, ce n'est pas grave, si ça dit la même affaire.

M. Chevrette: Ça se lirait comme suit...

Mme Delisle: Non, mais c'est correct, là.

M. Chevrette: Ce serait: verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à tout organisme voué à l'une des fins mentionnées aux paragraphes 3° et 5° de 14. Donc, si vous regardez 14.3°, c'est «de contribuer à l'embellissement des places», et 5°, c'est «de contribuer à la conservation et à la mise en valeur...»

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Il faut le circonscrire; sinon, il y a le danger, comme vous dites, que ça devienne le dépanneur de programmes qui sont épuisés. Et c'est à ça qu'on a pensé. On l'a mis plus pointu...

Mme Delisle: Ça va être exclu? O.K.

M. Chevrette: ...en fonction de la mission.

Une voix: Le 7° va être exclu.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Est-ce que je peux le distribuer?

M. Chevrette: Vous pouvez le distribuer, pas de problème.

Mme Delisle: Alors, on laisse tomber le nôtre. De toute façon, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est déposé.

M. Chevrette: Oui. Pour les subventions, ça l'élimine. Elle peut être partenaire, par exemple, dans des projets.

Mme Delisle: Non, non, mais «contribuer à la promotion d'activités et de manifestations», ça, il n'y a pas de problème. C'était la contribution, moi, qui me fatiguait là, parce qu'on sait comment c'est difficile d'aller chercher...

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Il faut, je pense, qu'on maintienne l'apport de l'entreprise privée dans ces activités-là et plus on aura d'enveloppes gouvernementales, de programmes gouvernementaux qui vont être disponibles, je trouve qu'on tue un peu cette initiative-là que les gens ont, puis ça me déplaisait plus.

M. Chevrette: Je partage votre point de vue, madame, qu'après x années, d'ailleurs, c'est quasiment inexplicable que ce soient toujours des fonds de l'État. Moi, je suis d'accord avec vous là-dessus.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est clair de même.

Mme Delisle: As-tu des questions là-dessus?

M. Gauvin: Non, je pense que c'était le point qu'on devait questionner.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 7° est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Oui. On va ajourner compte tenu de l'heure plutôt que de commencer le 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 14 dans son ensemble est adopté?

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Delisle: Bien, sur division à cause de 5°.

M. Gauvin: Sur division, vu la réserve que nous avons à 5°.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: C'est 68 ou 65 qui est appelé aujourd'hui? Quelqu'un m'a dit 68. C'est lequel des deux? C'est SQAE ou c'est les allégements?

M. Chevrette: C'est que, sur les allégements, il y a deux, trois amendements qu'on veut vous soumettre. De toute façon, vous avez été rencontrés, je crois. On vous a expliqué au moins la nature, là. Il y a l'harmonisation avec la loi, avec l'entente fédérale, c'est-à-dire Ontario-Québec. Il y a la vente d'édifices...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Ce n'est pas terminé encore.

M. Chevrette: ...pour des fins...

Mme Delisle: Industrielles.

M. Chevrette: ...communautaires ou industrielles, je crois.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas grave.

Mme Delisle: On ne peut pas se parler, là?

M. Chevrette: Oui, on peut...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Chevrette: Jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 20 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'article 15. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais m'excuser, c'était une conférence des leaders avec la présidence de l'Assemblée nationale. Je serai obligé également, vers 22 h 30, de quitter à nouveau pour une période relativement brève.

Article 15. «La Commission est, de plus, chargée de conseiller le gouvernement...» Premier paragraphe.

Mme Delisle: Je n'ai pas ça.

M. Chevrette: Article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 15.

M. Chevrette: D'abord, conseiller «sur la localisation dans la capitale et ses environs des bureaux du gouvernement, de ses ministères et de tout organisme gouvernemental de même que sur la répartition de l'effectif». Donc, c'est un rôle conseil qu'on a expliqué abondamment au cours de nos discussions; un rôle conseil pour tâcher qu'il n'arrive pas un ministre de la Fonction publique qui veuille tout déménager ça, je ne sais pas, moi, à Donnacona.

Mme Delisle: Dans ses environs.

M. Chevrette: Et de ses environs. Vous aurez remarqué que c'est dans la capitale.

Mme Delisle: Et ses environs.

M. Gauvin: Ça vient de définir les environs.

M. Chevrette: Non. C'est bien dans la capitale, là, si vous voyez bien.

Mme Delisle: Non. C'est marqué «dans la capitale et ses environs».

M. Chevrette: Bien oui. Pour ne pas, à l'Atrium, qu'ils viennent tout chercher. Vous aurez compris que c'était ça. C'est un rôle conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste pour plus de précision, Mme la Présidente, j'ai bien compris, par cet article-là et par les commentaires du ministre, qu'on ne commencera pas à en déshabiller un pour en habiller un autre. Mais ce qu'on souhaitait, ce qu'on souhaite voir, finalement, c'est que, s'il devait y avoir répartition d'effectifs ou s'il devait y avoir déménagement, ce serait toujours dans l'esprit où on privilégierait évidemment la capitale et ses environs.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Pour ce qui est des effectifs, je vois peu de chances pour...

M. Chevrette: Pour Grosse-Île? Vous avez bien raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 1° est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Le paragraphe 2°, c'est «sur la construction, la conservation, l'aménagement et le développement dans la capitale et, le cas échéant, ses environs des immeubles où logent l'Assemblée nationale, le gouvernement, ses ministères et tout organisme gouvernemental». Donc, encore là, ça parle...

Mme Delisle: C'est la même affaire.

M. Chevrette: C'est un genre de rôle conseil sur toute l'activité gouvernementale.

Mme Delisle: J'ai l'impression que ces deux-là vont ensemble, là.

M. Chevrette: Oui, effectivement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on parle de court terme? De long terme? De quoi on parle, ici?

M. Chevrette: Là, on parle sur l'action même qui pourrait être quotidienne: la construction, la conservation, l'aménagement et le développement dans la capitale.

Mme Delisle: Ça pourrait aller jusqu'à des actions pour des réparations qui pourraient être faites à des bâtiments.

M. Chevrette: Oui, exact.

Mme Delisle: Participer avec d'autres organismes gouvernementaux à le faire?

M. Chevrette: Oui. Je ne sais pas, décider de changer toute la fenestration pour en faire, par exemple, des miroirs – vous savez, les belles bâtisses où on se mire – ça n'aurait pas un grand cachet historique, les miroirs sont apparus après ça.

M. Gauvin: Moi, je comprendrais facilement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...dans ce paragraphe-là, finalement, les environs des immeubles où loge l'Assemblée nationale, c'est une grande logique, que la ville de Québec ou tout autre organisme aurait de la difficulté, vraiment, à intervenir. Ils l'ont fait dans le passé, mais la Commission de la capitale va vraiment avoir un droit de regard prioritaire pour cette partie-là.

M. Chevrette: Mais c'est un rôle de conseil, le 15, là. Le 14 qu'on a adopté cet avant-midi...

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Chevrette: ...ça, c'est un rôle du quoi, de quoi ils sont responsables. Le 15, c'est leur rôle conseil. Le 16, c'est comment peuvent-ils être responsables? Si vous voulez vous orienter en termes d'esprit de clauses, là, d'articles...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...à 15, là, ils ont un droit, on leur reconnaît le droit de conseiller sur les éléments suivants...

M. Gauvin: Les pouvoirs.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Ça, ça veut dire qu'il ne faudrait pas qu'il y ait un ministère qui s'avise de faire des transformations ou d'agir seul sans consulter, finalement, la Commission...

M. Chevrette: Bien, il va se faire ramasser...

Mme Delisle: ...s'il devait y avoir un...

M. Chevrette: ...parce qu'ils ont seulement à dire: Voici, nous autres, on conseille telle ou telle chose pour telle ou telle raison, et voilà le débat public enclenché.

Mme Delisle: Mais le pouvoir de la Commission serait le même que pour toute intervention sur un autre bâtiment dans la ville, là. Je veux dire, c'est de s'assurer que ça respecte...

M. Chevrette: C'est le rôle conseil en fonction de la mission, vous avez raison.

Mme Delisle: Il n'y a pas de pouvoir dessus, là.

M. Chevrette: C'est en fonction de la mission.

Mme Delisle: C'est en fonction de la bonne volonté de tout le monde, aussi, de se conformer, là. Je ne parle pas au niveau de l'aménagement, du schéma d'aménagement.

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: Je parle justement au niveau... S'il y a un ministère qui prend une décision, là, de...

M. Chevrette: Non, mais à supposer qu'on veuille vider le G, par exemple; je vous donne un exemple concret: on vide le G, qui est le siège social de plusieurs ministères, et, je ne sais pas, moi, on veut en transformer la mission, par exemple en condos. Je peux vous dire que ça ne regarderait pas trop, trop le caractère typique et historique de la capitale. C'est des services gouvernementaux à proximité de l'Assemblée nationale, etc. Plus, on modifie, même, les vocations des édifices; ça pourrait aller jusque-là.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et ce n'est pas pour rien qu'on marque un peu plus loin qu'ils ont le droit d'avoir des renseignements sur les effectifs, sur...

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: ...les mouvements...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, le paragraphe 2° est adopté.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 3°.

M. Chevrette: «3° sur toute question qui concerne l'aménagement de la capitale et ses environs dont, notamment, le contenu des avis visés aux articles 51, 53.7, 56.4 et 56.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1), les infrastructures de transport et de communication qui donnent accès à la capitale, la désignation des parcours cérémoniels, la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales et les conditions d'une présence internationale.

«Aux fins de la présente loi, un organisme gouvernemental est un organisme visé par l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général (L.R.Q., chapitre V-5.01).»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur cette question-là, la Commission, elle est chargée de conseiller le gouvernement, de donner des avis, finalement, en ce qui concerne l'aménagement. Quand on parle des infrastructures de transport et de communication, on revient à ce qu'on disait ce matin, là; on peut parler de la STCUQ avec ses parcours. La Commission pourrait-elle demander – sans l'exiger, là – de participer, mettons, à l'élaboration d'un plan de transport qui pourrait améliorer les circuits dans la région de Québec? Prenons cet exemple-là, la capitale et ses environs. Est-ce qu'on peut s'imaginer que ça puisse aller jusque-là?

(20 h 40)

M. Chevrette: On pourrait.

Mme Delisle: Je veux juste savoir pourquoi on inscrit «les infrastructures de transport».

M. Chevrette: C'est pour l'accès surtout. On pensait à l'accès au départ, mais, pour favoriser, effectivement, l'accès à la capitale, c'est tout à fait normal qu'elle puisse aller jusqu'à donner un avis dans le plan de transport.

Mme Delisle: Le pont de Québec.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Ça coûterait cher un peu, mais...

M. Chevrette: Oui, mais c'est possible, ça pourrait être possible.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Mais j'ai l'impression qu'elle inviterait plutôt les deux gouvernements à enjamber le fleuve ensemble, si vous parliez du pont de Québec. Ils pourraient peut-être payer la peinture.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Puis on est censé aller les aider à peinturer. Ils ont acheté la peinture, mais ils ont demandé des bras et des jambes. «La localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales»; j'ai l'impression qu'on rentre évidemment dans la vision du débat qu'on a fait au tout début, qui était plus péquiste, si on veut, du dossier par rapport à... Non, non, mais je ne peux pas m'empêcher de le dire, là: «la localisation des missions diplomatiques et des organisations internationales...»

M. Chevrette: Mais il y en a. Des corps consulaires, il y en a.

Mme Delisle: Il y en a déjà, mais est-ce qu'on intervient là-dedans?

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Delisle: La ville intervient dans la localisation.

M. Chevrette: Dans son schéma d'aménagement, la ville peut dire: Cette zone est réservée, par exemple, soit à la rue des Braves ou soit à la grande côte, ici, où vous retrouvez la Belgique, la côte de la Montagne. Il peut y avoir des zones spécifiques. On leur demande...

Mme Delisle: Ce qu'on ne retrouve pas actuellement dans nos schémas d'aménagement, là. On les trouverait par la suite.

M. Chevrette: On les trouve peut-être sous une autre appellation, mais, dans les faits, la ville de Québec est sensible au fait qu'il y a une localisation pour des corps diplomatiques, de sorte que, dans son schéma, elle tient compte du fait pour qu'il n'y ait pas de visées différentes.

M. Gauvin: Excusez, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est peut-être à ce paragraphe-ci qu'on va retrouver... Ça met en cause le pouvoir d'expropriation que l'on donne à la Commission.

M. Chevrette: Non. C'est à 16.

M. Gauvin: Non, mais, écoutez, les effets du pouvoir d'expropriation qu'on doit donner à cette commission-là... Si, à un moment donné, la politique d'un gouvernement place une commande à cette commission-là pour regrouper les missions diplomatiques et les organismes internationaux dans un carrefour ou un secteur donné, le pouvoir d'expropriation mis en cause peut être très dérangeant, suite à une commande du gouvernement.

M. Chevrette: Je comprends que vous puissiez voir cela, mais ce n'est pas là, dans le sens suivant: l'article 15 n'est relié qu'au rôle conseil. Elle conseille. Dans le cas de l'aménagement proprement dit, elle est une intervenante directe en vertu de la loi 125. Je vous ai expliqué qu'il y avait 19 ministères et que ça devenait le vingtième intervenant.

M. Gauvin: Ça en est de l'aménagement, ça.

M. Chevrette: Oui, mais c'est un rôle de conseil qu'elle a à jouer sur une foule de choses. Les zones diplomatiques, ça peut être dans le plan d'urbanisme, ça. Dans le plan d'aménagement, ça peut être marqué beaucoup plus large que ça.

M. Gauvin: Quand Mme la députée de Jean-Talon disait tantôt: La vision plus...

M. Chevrette: Péquiste.

M. Gauvin: ...péquiste d'un gouvernement séparatiste, c'est peut-être là qu'on la retrouve.

M. Chevrette: On serait pas pire avec vous autres; vous êtes tellement pour le statu quo qu'il n'y aurait rien qui changerait, on serait correct.

Une voix: C'est dans votre esprit que vous voyez ça à l'envers.

Mme Delisle: Bien non, ce n'est pas à l'envers.

M. Chevrette: Mais, là, chicanez-vous pas, ça allait pas pire. On a vu trois paragraphes dans l'espace de cinq minutes, bon Dieu! Ne cassez pas votre rythme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non, mais je trouvais que j'avais répondu assez raide. On m'a dit: Mettez-en pas trop, ils vont se choquer, ils vont se mettre encore...

M. Gauvin: M. le ministre, c'est pour de l'information, pour mieux connaître la vision...

M. Chevrette: Si tu savais comme j'ai hâte qu'il soit adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Gauvin: Les questions sont dans le but d'informer.

M. Chevrette: Oui, je comprends. Lâchez les péquistes et regardez la loi. Ça va pas pire. Parlons de Grosse-Île.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté.

M. Chevrette: Et ça met fin à 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 15, dans son ensemble, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 16.

M. Chevrette: «La Commission peut, notamment, pour la réalisation de sa mission – et là c'est dans le comment, ce que j'expliquais cet avant-midi et tantôt – 1° acquérir de gré à gré ou, avec l'autorisation du gouvernement, par expropriation tout bien meuble ou immeuble.»

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...à moins que le ministre ne veuille donner des explications...

M. Chevrette: Non. Je trouve que c'est tellement clair.

Mme Delisle: O.K. Moi, ce que je comprends de cet article-là, c'est que l'expropriation peut se faire uniquement avec l'autorisation du gouvernement, alors que l'acquisition de gré à gré peut se faire sans l'autorisation du gouvernement. En fait, la marge de manoeuvre de la Commission, c'est qu'elle peut acheter un bâtiment; si elle souhaite l'exproprier, ça lui prend absolument l'autorisation du gouvernement.

M. Chevrette: C'est exact, madame.

Mme Delisle: O.K. Est-ce qu'on a prévu des exemples quand vous avez fait l'étude de ce projet de loi de façon très approfondie? Est-ce que vous avez pensé à des exemples pour justifier l'expropriation?

M. Chevrette: Ça n'a pas été une étude très exhaustive. On a pris le comment de la capitale fédérale.

Mme Delisle: Dans lequel on trouve le pouvoir d'expropriation.

M. Chevrette: Ils l'ont, ce pouvoir-là. On retrouvait ce pouvoir-là d'acquisition de gré à gré, mais il y a une certaine... Par exemple, le gouvernement aurait des visées sur un de ses ministères qui garderait le caractère historique, et la Commission voudrait s'en porter acquéreur. On dit: On ne voit pas pourquoi tu exproprierais avec les deniers, alors que, nous, on a des visées d'une bibliothèque nationale qui cadre quand même avec vous autres. C'est pour ça qu'en ce qui regarde l'expropriation on veut avoir un pouvoir. On retrouve ça un peu partout.

M. Gauvin: Et c'est de là que tantôt...

M. Chevrette: Dans la loi fédérale, c'est l'article 14, pour votre information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: De là ma réflexion. Ici, on retrouve «l'autorisation du gouvernement, par expropriation». Avec l'autorisation du gouvernement pour faire de l'expropriation, on ne revient pas là-dessus, mais c'est de là que ma question était...

M. Chevrette: Ce que vous disiez tantôt.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: O.K.

M. Gauvin: Donc, cette Commission aura le pouvoir d'exproprier, ce qu'on pense peut-être exagéré comme pouvoir; elle peut l'utiliser de façon exagérée dans certains cas, à la demande du gouvernement. Je ne vais pas plus loin parce que vous aviez répondu, vous avez réagi, mais ça reste un point d'interrogation.

Mme Delisle: Bien, moi, je n'ai pas compris que c'était à la demande. C'est avec l'autorisation du gouvernement.

M. Chevrette: Dans les cas de gré à gré, elle le peut. Dans les cas d'expropriation, quand elle veut exproprier, il faut qu'elle ait l'autorisation du gouvernement.

Mme Delisle: À l'inverse, justement pour faire suite aux commentaires de mon collègue, Mme la Présidente, est-ce que le gouvernement pourrait intervenir pour suggérer l'expropriation d'un bâtiment?

M. Chevrette: Le gouvernement a toujours son pouvoir d'expropriation, comme une municipalité a son pouvoir d'expropriation. Là, il faut être plus explicite parce que c'est un corps, une nouvelle structure qui acquiert un droit d'expropriation. Donc, c'est pour ça que, quand la municipalité l'a, le gouvernement l'a, on dit: Quand plusieurs peuvent intervenir dans l'expropriation, à un moment donné, il faut que ce soit ordonnancé, surtout que l'État l'a déjà, son pouvoir. Par décret, l'État peut exproprier n'importe quoi.

Mme Delisle: Les villes peuvent exproprier sans l'autorisation du gouvernement. Mais est-ce que ça prend l'autorisation du gouvernement pour exproprier? J'ai un blanc de mémoire.

M. Chevrette: Dans une ville, je crois qu'elle a le pouvoir juridique d'exproprier.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui a motivé justement l'ajout de «avec l'autorisation du gouvernement» pour l'expropriation?

M. Chevrette: C'est une formule assez standard que l'on retrouve quand on donne un pouvoir d'expropriation à des organismes. On laisse l'autorité de l'État au-dessus. On retrouve ça dans quelques structures. Ce sont des mandataires du gouvernement, ce qu'on a voté à un des premiers articles.

Mme Delisle: Ça fait que, ça, c'est un carcan, finalement, qu'on peut mettre pour être sûr...

M. Chevrette: Pour vous donner un exemple concret, la SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec, a un pouvoir d'expropriation, mais après autorisation du gouvernement. C'est la même chose. C'est un mandataire du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voulais juste ajouter ceci sur l'expropriation. Sincèrement, j'avais un problème avec ça parce que je pensais que ça pouvait causer préjudice à certaines municipalités. J'ai parlé avec les gens de la Communauté urbaine, et ils n'y voient pas de problème. Et, si jamais ils en ont un, ils m'ont dit qu'ils régleront ça en temps et lieu. Alors, je...

(20 h 50)

M. Chevrette: Ils se réfèrent au gouvernement et ils disent... C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°.

M. Chevrette: «2° construire, louer, entretenir et exploiter des bâtiments, places, parcs, promenades, voies publiques et autres ouvrages». Là, vous voyez un mandat clair. C'est ce qui fait référence...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: ...à ce que je disais tantôt.

Mme Delisle: Ça peut être la rivière Saint-Charles. Est-ce que ça pourrait être la place Jacques-Cartier?

M. Chevrette: Oui. Places, parcs.

M. Gauvin: C'est très bien défini, comme vous dites, à condition qu'on sente qu'ils ont un budget qui leur permet de manoeuvrer ou de planifier, ou de répondre à tout ce qui pourrait se présenter. Mais ça...

M. Chevrette: Ça, c'est un minimum...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...parce qu'ils déposent annuellement leur bilan à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire qu'ils ne peuvent pas aller au-delà de leur budget, c'est évident. Mais ils ont des capacités d'emprunt planifiées à l'intérieur des budgets qui leur sont dévolus.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...étant donné qu'on est rentrés vraiment dans les pouvoirs plus serrés, vraiment le pouvoir tel qu'on l'entend, la seule chose qui me rassure un peu avant de les voir partir, puis de se mettre à tout acheter, puis à tout louer, c'est que, finalement, la première année, ils partent avec 1 000 000 $; l'année d'après, c'est quoi? C'est 6 000 000 $?

M. Chevrette: 1 000 000 $...

Mme Delisle: 5 000 000 $ plus 1 000 000 $, ça fait 6 000 000 $ la deuxième année.

M. Chevrette: ...5 000 000 $, 7 000 000 $, ça fait 13 000 000 $.

Mme Delisle: O.K. Donc, ils auront le temps de mettre...

M. Chevrette: La troisième année, ils ont 13 000 000 $.

Mme Delisle: Oui, mais, avant qu'ils dépensent 13 000 000 $, là, ils vont avoir eu le temps de mettre sur pied leur plan d'action, puis ils vont avoir eu le temps...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: ...de le faire approuver, puis de...

M. Chevrette: Exact. Ils auront eu le temps d'être convoqués par les membres de l'Assemblée nationale.

Mme Delisle: Mais une des raisons pour lesquelles on aurait souhaité évidemment avoir la définition du territoire, mon vieux dada, c'est que, ça, c'en est un exemple où ils peuvent aller plus loin...

M. Chevrette: Mais vous allez être obligée d'en faire votre deuil, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'en fais mon deuil, mais je ne peux pas m'empêcher de la passer parce que je trouve qu'on va avoir des problèmes avec ça.

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Vous en auriez autrement.

Mme Delisle: Tant mieux!

M. Chevrette: Vous saurez me le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le paragraphe 2°?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté. Paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Chevrette: «3° vendre, autrement aliéner ou louer ses biens, y compris consentir des droits réels ou sûretés sur ceux-ci».

Mme Delisle: C'est des hypothèques. As-tu des questions là-dessus?

M. Gauvin: Oui. Est-ce qu'on avait déjà défini...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...que la Commission peut exproprier des immeubles pour les appartenir? On n'a pas statué là-dessus. Est-ce que la Commission...

M. Chevrette: Bien, là, je ne comprends pas. Puis, d'habitude, je suis vite.

M. Gauvin: Est-ce que la Commission de la capitale nationale peut exproprier certains immeubles et en devenir propriétaire en réserve pour l'application de ses visions, pour utilisation autre?

M. Chevrette: Paragraphe 1°. 16.1°.

Mme Delisle: Mais la Commission pourrait aussi acheter un bâtiment, décider de le vendre ou de le louer pour les fins qu'elle aurait choisies.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple. Oui, oui. Je vous donne un exemple qui pourrait arriver, effectivement. Quelqu'un a mis son édifice en vente, puis vous n'êtes pas certain qu'il prenne preneur dans le privé, par exemple, puis la Commission dit: Moi, j'ai un promoteur qui veut partir un musée historique sans en changer l'architecture, par exemple. Donc, elle se fait l'intermédiaire, oui.

Mme Delisle: Elle n'est pas assujettie aux mêmes lois que les... Est-elle assujettie, la Commission, aux mêmes lois que les municipalités qui, quand elles achètent, peuvent revendre au même prix, mais pas plus cher? Non? Elle a tout le loisir de...

M. Chevrette: Donc, ça pourrait être sa contribution pour s'assurer du maintien, par exemple...

Mme Delisle: Une marge de profit.

M. Chevrette: Oui. Vous avez raison. Ce n'est pas assujetti, puis on est en train de l'enlever dans les villes, cette obligation-là.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: Vous le savez par l'amendement que je vous ai acheminé, là.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, on est en train de l'enlever même pour les villes. Mais elle n'était pas assujettie à ça dans la loi.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté. Paragraphe 4°. M. le ministre.

M. Chevrette: «4° conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne». Ça, je l'ai expliqué abondamment, abondamment, abondamment dans les remarques préliminaires et dans les multiples questions qui m'ont été posées, et j'ose espérer qu'on peut passer à l'adoption. Dans le cadre de sa mission, c'est ça que ça veut dire.

Une voix: C'est là-dessus qu'on a parlé?

M. Chevrette: Vous n'avez presque pas parlé là-dessus, non.

Une voix: Il me semble que non.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Mais vous allez être content, on l'a fait avant, le débat.

M. Chevrette: Adopté, madame.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, «5° solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être attachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission». Ça aussi, je l'ai abondamment discuté, parlé, jasé et expliqué.

M. Gauvin: L'épicentre.

Mme Delisle: Dans le sens de...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...solliciter, là, est-ce que la Commission pourrait...

M. Chevrette: Campagne de souscription.

Mme Delisle: Oui, mais est-ce que ça n'enlève pas à d'autres organismes... On sait combien il y en a sur le terrain, là, de toutes sortes, que ce soit...

M. Chevrette: Ça permet aux gens de donner selon leurs valeurs personnelles.

Mme Delisle: Mais vous ne trouvez pas qu'on entre en concurrence avec des organismes...

M. Chevrette: Bien, écoutez...

Mme Delisle: ...qui reçoivent?

M. Chevrette: ...moi, je suis...

Mme Delisle: Je suis sur «solliciter», là.

M. Chevrette: Non, non, mais, moi...

Mme Delisle: Je ne suis pas sur «recevoir».

M. Chevrette: ...j'ai de l'argent – ce n'est pas vrai...

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: ...mais supposons...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...que ce soit vrai – je suis en foin et je suis sollicité par le Carnaval de Québec et par la Commission de la capitale nationale pour la sauvegarde des monuments historiques...

M. Gauvin: Ces paroles seront retenues contre vous.

M. Chevrette: Soyez sans crainte, j'ai de bons avocats! Mais je décide... Mes valeurs à moi, c'est de donner à la Commission de la capitale...

Mme Delisle: Mais ça...

M. Chevrette: ...pourquoi pas?

Mme Delisle: ...ça peut être un don, là.

M. Chevrette: Ça peut être un legs, ça peut être un don.

Mme Delisle: Oui, oui. Mais «solliciter», ce n'est pas la même chose. Solliciter, c'est organiser...

M. Chevrette: Solliciter, c'est...

Mme Delisle: ...une campagne de souscription...

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Delisle: ...en bonne et due forme.

M. Chevrette: Vous allez voir, par exemple, Mme la députée de Jean-Talon et vous dites: Vous êtes en foin, vous...

Mme Delisle: Mais, moi, ce n'est pas ça du tout.

M. Chevrette: ...pourriez-vous nous donner 3 000 $? On participe à un souper de financement de la Commission de la capitale. On invite 500 personnes à 3 000 $. Et là vous allez là toute pimpante...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...et c'est 3 000 $. Vous n'êtes pas obligée d'y aller, c'est une souscription.

Mme Delisle: Bien, vas-y.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: La question, on l'a souvent posée, M. le ministre. Ça peut être aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Tu veux aller au souper?

M. Thérien: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Tu veux aller au souper de 3 000 $?

M. Thérien: Non, pas particulièrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Est-ce que la présidente a le droit d'intervenir de même?

M. Chevrette: De temps en temps, quand elle en a une bonne, on la laisse faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Je pense qu'on l'a déjà posée, la question. «Solliciter», ça pourrait vouloir dire, mettons, solliciter pour payer la maison du 1080, des Braves; ça pourrait aller jusque-là.

M. Chevrette: Non.

M. Thérien: Si...

M. Chevrette: Ce n'est pas dans sa mission, ça.

M. Thérien: Non, mais si la Commission de la capitale...

M. Chevrette: Sa mission, ce n'est pas...

M. Thérien: Non, mais...

M. Chevrette: ...de subventionner...

M. Thérien: Non, non, mais je vais finir.

M. Chevrette: C'est une tentative, mais tu vas échouer, là.

M. Thérien: Peut-être que je vais échouer, tu vas me le dire... vous allez me le dire, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça commence...

M. Thérien: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à être un peu trop...

M. Thérien: Non, non, mais je me suis trompé. Excusez-moi. Non, non, mais advenant...

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien.

M. Thérien: ...que la Commission de la capitale reconnaisse – parce que c'est eux autres qui reconnaissent les édifices et les secteurs; c'est ça qu'on a bien défini – le fait que la maison du premier ministre... Je continue mon essai.

M. Chevrette: Je ne dis pas un mot. Je vous écoute.

M. Thérien: C'est ça.

M. Chevrette: C'est parce que je suis expressif.

M. Thérien: Oui. Il y a une sollicitation, justement, pour venir en aide à ça.

M. Chevrette: Ça ne serait pas la Commission qui ferait ça. La Commission n'est pas là pour subventionner le paiement d'un édifice. C'est afin de conserver intact l'édifice. C'est différent. Elle pourrait proposer, si vous n'êtes pas capable de faire vivre un type de maison, d'aménager, par exemple, un ministère, une société d'État.

M. Thérien: Est-ce qu'elle pourrait l'acheter?

M. Chevrette: Elle n'est pas là pour se substituer...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...à la chambre de commerce.

M. Thérien: Est-ce qu'elle pourrait l'acheter?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Elle pourrait l'acheter.

M. Thérien: Bien, si elle l'achète, c'est sûr qu'il n'y a pas de sollicitation.

Une voix: Ça devrait...

M. Chevrette: Non, non.

M. Thérien: Mais la sollicitation, comme vous l'expliquez là, ce n'est pas...

M. Chevrette: Non, non. Non, mais ça cadre... Elle pourrait l'acheter, effectivement.

M. Thérien: Mais elle ne pourrait pas solliciter dans le but de la faire...

M. Chevrette: Ses souscriptions, c'est pour constituer un fonds pour sa mission. On se comprend bien?

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Thérien: Ce n'était pas si pire.

M. Gauvin: Toujours dans le même ordre d'idées, quand on lit «solliciter et recevoir des dons, legs», en supposant que la Commission sollicite – je prends ça comme exemple – les soeurs de la Charité, là où leur infrastructure domine, qui sont déjà sollicitées par la fondation de l'hôpital de...

M. Chevrette: Oui. Bien, c'est aux soeurs à juger où elles mettent leur argent. Si elles considèrent que la mission de la Commission de la capitale, c'est aussi important que la fondation de... On ne leur impose pas. Quand on sollicite, on fait appel à la générosité et au jugement. C'est à partir des valeurs qu'a un groupe ou qu'a un individu qu'il donne ou qu'il ne donne pas.

M. Gauvin: Elle a le pouvoir...

M. Chevrette: Ce n'est pas une formule Rand qu'on vous propose; c'est la capacité d'organiser une campagne de souscription pour aller chercher des dons. Il y a des individus qui, dans leur testament, il y a un certain temps, donnaient ça aux communautés religieuses, par exemple. Ils disaient: Je donne tant à la communauté des soeurs Saint-Coeur... tant à la communauté des soeurs de la congrégation Notre-Dame et le reste, je le laisse à mon petit-fils, puis, bon, bon. C'était de même dans des testaments. Ils ont le droit d'avoir des dons, des legs.

M. Gauvin: Ils ont le pouvoir d'accepter le transfert des immeubles d'importance comme ceux qu'on vient de mentionner, par exemple, et d'en disposer à l'intérieur de leur mission.

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Ils pourraient les revendre...

M. Chevrette: Ils pourraient les revendre.

Une voix: ...suite à ce qu'on a voté tantôt.

M. Chevrette: Oui, exact. Vous l'avez, le pouvoir de vendre...

(21 heures)

M. Thérien: Oui, oui, on vient de le passer, là.

M. Chevrette: Regardez, c'était bien marqué à 5°, lisez-le bien...

M. Thérien: Oui, oui, on vient de le passer.

Une voix: C'est correct.

M. Chevrette: ...«soient compatibles avec la réalisation de sa mission».

M. Thérien: Puis le profit, s'il y a profit? J'imagine, si c'est un don, qu'il va y avoir un profit s'ils la vendent.

M. Chevrette: Ça fait partie de sa capacité de créer des fonds, puis de générer...

M. Thérien: Des fonds pour sa mission.

Mme Delisle: Moi, je fais juste une mise en garde...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député d'Orford a demandé la parole.

M. Benoit: M. le ministre, à 16.1°, vous dites «acquérir de gré à gré». Donc, on pourrait acquérir le 1080, des Braves. Vous répondez à mon confrère ici, vous dites... Le ministre a dit oui tantôt.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait acquérir les plaines d'Abraham?

Mme Delisle: Non, c'est fédéral.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on va peut-être en hériter gratuitement si on a le courage.

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Nous revenons à la pertinence du débat. M. le député d'Orford, est-ce que vous avez fini votre intervention?

M. Benoit: Je n'ai pas commencé, mademoiselle, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, le ministre... Je vais attendre qu'il écoute, là, parce que c'est assez précis comme question.

Une voix: C'est pertinent, hein?

M. Benoit: Bien, si ce n'était pas pertinent, je ne la poserais pas.

Une voix: Tu peux faire des dons.

M. Benoit: Alors, M. le ministre, à 16.1°, il est dit...

M. Chevrette: Oui, j'ai compris.

M. Benoit: ...«acquérir de gré à gré».

M. Chevrette: Le 1080, des Braves, j'ai tout compris ça.

M. Benoit: Donc, vous nous avez confirmé qu'on pourrait acquérir le 1080, des Braves. À 16.5°, il est dit: «solliciter et recevoir des dons». On vous pose la question: Est-ce qu'on pourrait effectivement faire une campagne de sollicitation pour acquérir le 1080? À ça vous répondez: Non, ce n'est pas dans sa mission. Mais acquérir le 1080, ça, c'est dans sa mission. Là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Acquérir le 1080, oui, c'est dans la mission, mais solliciter pour le 1080, soudainement, ça ne vient plus dans la mission. Essayez de m'expliquer ça.

M. Chevrette: Oui, je vais essayer de vous expliquer ça. Ce n'est pas ça qu'il m'a posé comme première question. Est-ce qu'ils pourraient subventionner le 1080, des Braves? C'est ça, la question qu'il m'a posée, votre collègue. J'écoute, moi aussi, quand vous parlez. J'ai dit: Non, on ne pourrait pas subventionner le fait de garder le premier ministre dans une maison qui n'aboutit pas, qui ne fait pas ses frais. Je ne sais pas si j'ai bien compris, là. Mais, là, vous m'arrivez, vous: Est-ce qu'on peut acquérir le 1080, des Braves? Je vous dis: Ils peuvent l'acquérir si ça rentre dans l'optique de sauver cet édifice-là qui serait en perdition, puis qui serait à vendre, puis qu'ils voudraient le conserver à tout prix dans le patrimoine historique. Oui, ils pourraient l'acquérir.

M. Benoit: O.K., mais ce n'est pas ça, ma question. Ce n'est pas sur l'acquisition; ça, je sais qu'ils peuvent le faire. Est-ce qu'on peut solliciter et recevoir des dons pour acquérir le 1080? Se substituer à la campagne de financement de la chambre de commerce en ce moment?

Une voix: Comme Commission de la capitale.

M. Chevrette: Moi, je vous réponds non. Selon l'esprit de la loi que vous avez devant vous, ce n'est pas des fonds pour aller acquérir un édifice en fonction d'un individu ou d'un poste; c'est acquérir une bâtisse en fonction de la conservation du patrimoine historique. En d'autres termes, si la maison du 1080, des Braves, constitue un monument dit historique qui risquerait, par exemple, d'appartenir à quelqu'un qui veut en changer le cachet, la Commission pourrait, à même ses fonds, aller l'acquérir.

M. Benoit: Ça, on comprend ça.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là, c'est M. Benoit, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ce n'est pas ça qui est la question. Ça, je sais que tu peux l'acquérir, c'est clair. On ne pose pas de questions là-dessus, ça fait trois fois que vous y répondez. La question qu'on vous pose, c'est: Est-ce qu'il pourrait y avoir une levée de fonds pour acquérir, dans le cas présent, pour la mission?

(Consultation)

M. Chevrette: La mission de la Commission, M. le député d'Orford, ce n'est pas de faire des souscriptions pour acquérir une maison pour le premier ministre; elle est là pour acquérir des places, des maisons, des immeubles pour conserver leur caractère historique. Donc, la mission, là, il faut la voir très pointue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Ça, c'est parfait. Ils n'ont pas le droit de solliciter pour acheter la maison, mais ils ont le droit de solliciter pour la mission de la Commission de la capitale.

M. Chevrette: Oui.

M. Thérien: Puis la Commission de la capitale a le droit d'acquérir des immeubles.

M. Chevrette: Oui.

M. Thérien: Oui, mais c'est là qu'est la particularité. Tu sollicites des fonds pour la Commission, puis la Commission, elle, peut, en droit, acquérir. Et, à l'article 14.2°, je pense, on parle «d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale». Donc, dans l'esprit des dirigeants de la Commission de la capitale, si ça prend une maison pour le premier ministre, ça rentre exactement dans 14.2°. Je veux dire, ce n'est pas facile à trancher.

M. Chevrette: L'article 14.2°?

M. Thérien: Oui, regardez ici. Ils n'ont pas le droit de solliciter, bravo! Donc, il n'y a pas de... Mais ils ont le droit de solliciter pour la mission de la Commission de la capitale. Donc, ils ramassent des fonds pour la Commission. À l'article 14.2°, ils se retournent de bord, puis ils disent: Bien, la maison du premier ministre, c'est un équipement majeur qui caractérise une capitale. J'ai déjà entendu ça dans un discours en haut. Ça fait que... Même, au lieu de capitale, on disait pays, puis tout ça, la capitale d'un pays.

M. Chevrette: Ah, puis il y en a d'autres qui disaient province.

M. Thérien: Oui, oui, aussi.

M. Chevrette: S'ils avaient été capables de dire village, ils l'auraient fait.

M. Thérien: Non, non, mais est-ce que vous comprenez? Cet article-là, en fait, ouvre la porte à tout achat.

M. Chevrette: Moi, je vous répète que ce n'est pas l'esprit de l'article.

M. Thérien: Non, ça, je suis...

M. Chevrette: L'esprit de l'article quand on leur dit qu'ils ont le droit d'organiser des souscriptions, c'est en fonction directe avec la mission de conservation, d'amélioration et de développement si possible. À mon point de vue, ce que vous essayez de me faire dire, puis vous ne réussirez pas... Ce n'est pas un article qui veut faire faire une passe parce que la chambre de commerce de Québec a acheté un édifice, puis qu'elle l'a offert au premier ministre du Québec qui a décidé de venir s'installer à Québec, dans des conditions x. Les gens de la capitale, puis de la chambre de commerce ne m'ont jamais demandé de mettre un article là-dedans sous prétexte que ça pourrait être une passe si jamais ils n'avaient pas tout à fait l'argent. Moi, je prends pour acquis qu'il y a du monde honnête dans la société, puis qu'il y a des objectifs à une loi, puis ces objectifs-là, ce n'est pas pour faire ce que vous dites.

M. Thérien: O.K. Non, je...

M. Chevrette: «C'est-u» plus clair?

M. Thérien: ...vous crois sur parole sur l'esprit. Mais, si ça arrivait, c'est quoi, votre pouvoir d'arrêter ça?

M. Chevrette: Si ça arrivait, je me fie sur vous pour le dénoncer.

M. Thérien: Oui, mais, M. le ministre, une fois que c'est dénoncé, si elle est achetée, ce n'est pas... Vous comprenez très bien ce qu'on veut dire, là.

M. Chevrette: Non, non, mais ce n'est pas ça du tout l'esprit de la loi. Il faudrait d'abord que... Je vais vous donner un exemple de processus. Là, je vais essayer... Je ne m'entends plus fumer, là. Si vous me demandez le processus, par exemple, d'acquisition, il faut d'abord qu'on soit capable de prouver que tel type d'édifice – c'est le minimum qu'on va demander à la Commission – ça fait partie intégrante du patrimoine historique. C'est important. Avant de poser le geste, il faut qu'ils démontrent que c'est important, puis que ça peut mettre en péril la conservation du patrimoine. Il y a une série de facteurs qu'on oublie dans les faits. Là, on intellectualise un cheminement qui pourrait nous conduire à l'acquisition du 1080, des Braves, en fonction du premier ministre. Ce n'est pas de même que ça se déroule dans les faits. Tu justifies ton plan d'action, tu justifies tes priorités d'intervention, puis c'est pour la sauvegarde du patrimoine historique.

(21 h 10)

Moi, je ne sais même pas si le 1080, des Braves, fait partie du patrimoine à conserver en fonction du caractère distinctif de la capitale. Je ne le sais pas, moi. Eux autres vont vous le dire, ces gens-là, parce qu'ils vont avoir des spécialistes, puis eux-mêmes, ça va être des gens qui vont avoir une grande sensibilité à ça. Moi, je ne déciderai pas à leur place avant. Mais toute commission de cette envergure-là a la possibilité d'acquisition de gré à gré, la capacité d'exproprier et également la capacité de créer des fonds spécifiques pour sa mission bien pointue. C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je veux revenir sur «solliciter». J'aimerais savoir ce qui a motivé le fait de mettre «solliciter». Et je vais vous dire, là – c'est peut-être, encore là, un peu de la déformation – solliciter, pour moi, c'est faire une campagne de souscription avec un objectif en tête. Je comprends, de ce que vous nous avez dit, que c'est toujours dans le cadre de la mission, bon, à 14.1°, 2°, 3°, 4° et même... en fait, là, de 14, finalement. Mais on sait qu'organiser une campagne de souscription, c'est une moyenne organisation et on sait combien il y en a, de levées de fonds, dans la région de Québec, juste dans notre région, là, pour toutes sortes de bonnes causes.

Qu'est-ce qui a motivé à mettre ça? Moi, recevoir des dons ou des subventions et autres contributions, je n'ai pas de problème avec ça. Je veux juste comprendre pourquoi on met «solliciter». Je ne sais pas d'où ça sort. J'ai regardé dans celui de la Commission de la Capitale nationale à Ottawa, il n'y a pas de sollicitation qui se fait. Je veux juste savoir si quelqu'un l'a demandé ou si c'est quelque chose avec lequel on innove. J'essaie de comprendre pourquoi le mot «solliciter» est là. Qu'est-ce qui nous a motivés, là, à mettre «solliciter»?

M. Chevrette: Bien, c'est un moyen. Ce qui nous a motivés, c'est qu'on retrouve à peu près partout recevoir des dons, des legs...

Mme Delisle: Mais ça, c'est correct, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Chevrette: ...organiser des levées de fonds en fonction de la mission. C'est une motivation très honnête, ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Quand on est sollicité, d'abord, on n'est pas obligé de donner. Deuxièmement, moi, quand je donne aux maladies du coeur, c'est parce que j'ai choisi les maladies du coeur et que j'ai choisi l'arthrite. Dans ma tête, c'est deux maladies qui méritent plus d'argent de ma part, si je suis capable d'en donner, que, par exemple – je ne sais pas, il faut faire attention aux exemples qu'on peut donner parce qu'ils sont théoriques – une autre maladie quelconque qui est moins souffrante. Moi, je peux opter pour les maladies souffrantes quand je fais mes dons. Je suis libre de donner, c'est une capacité de base.

Il y en a qui ont assez de fierté, qui ont de l'argent et qui seraient fiers, par exemple, de participer à une levée de fonds pour, je ne sais pas, moi... Supposons que le budget est quasiment tout épuisé et qu'il y a l'aménagement, bien, je ne sais pas, moi, d'une plage de la rivière Saint-Charles et qu'on trouve que c'est un projet qui serait le fun parce qu'il y a des jeunes qui veulent embarquer dans le projet, mais on n'a pas l'argent. On dit: Avec 100 000 $... La Commission organise une levée de fonds et elle va chercher 200 000 $. Bien, tant mieux. En quoi ça... Ça n'a pas dépoché ceux qui n'en ont pas, ils n'en donnent pas. Ça a contribué, pour ceux qui en avaient, à en donner, c'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Chevrette: Moi, je ne vois pas de drame là.

M. Benoit: M. le ministre, à l'article 16.5°, vous dites «solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions». Je veux juste revenir sur «autres contributions». Je prends pour acquis que vous savez que la maison du premier ministre, à Ottawa, appartient à la Capitale nationale...

Une voix: Au gouvernement.

M. Benoit: ...au gouvernement. Oui, il faudrait voir, là, si c'est à la Capitale ou au gouvernement. Est-ce que...

M. Chevrette: Je ne le savais pas, je l'apprends. Moi, je ne le savais pas.

M. Benoit: Bon. Alors, moi, je le savais.

M. Chevrette: Le chef de l'opposition aussi, je suppose?

M. Benoit: Alors, la question que je me pose...

Des voix: Oui.

M. Chevrette: On va demander à la chambre de commerce de Québec d'en acheter une pour le chef de l'opposition.

Une voix: Aïe! Ils ont de la misère à en payer une!

M. Chevrette: Non, non, mais il n'est pas obligé de la prendre aussi luxueuse.

M. Benoit: Vous n'êtes pas loin de ma question, effectivement, M. le ministre; «autres contributions», est-ce que ça veut dire qu'effectivement la chambre de commerce, plutôt que de faire une levée de fonds, pourrait donner à la capitale nationale la maison du 1080, des Braves, et là, bien sûr, l'entretien reviendrait à la capitale nationale, à ce moment-là?

M. Chevrette: Non, pas nécessairement. Ça peut être un achat. Poussons-le, votre raisonnement, là. Je ne sais pas ce qu'on cherche, mais on va le pousser, votre raisonnement.

M. Benoit: Non, mais j'essaie de voir les possibilités.

M. Chevrette: La Commission l'achète parce qu'elle...

M. Benoit: Non, elle ne l'achète pas; elle se la fait donner, là. Elle se la fait donner. C'est ça qui est ma question.

M. Chevrette: Elle se la fait donner?

M. Benoit: Oui, parce que, dans votre projet de loi, c'est...

M. Chevrette: La maison appartiendrait à la Commission de la capitale qui «chargerait» un loyer au gouvernement pour la résidence. Qu'est-ce que vous diriez?

M. Benoit: Mais, ici, c'est moi qui pose les questions. Ce n'est pas vous.

M. Chevrette: Oui, mais c'est justement...

M. Benoit: Moi, la question que je vous...

M. Chevrette: ...j'essaie de voir si vous avez quelque chose dans les tripes, là.

M. Benoit: La question que je vous pose, c'est: Est-ce que, avec l'article 16.5°, la chambre de commerce peut donner la maison du 1080, des Braves, à la capitale nationale?

M. Chevrette: Je pense que oui.

Une voix: Avec l'hypothèque?

M. Chevrette: Sauf ceci: quand la chambre de commerce donne la maison en question à la Commission de la capitale, il n'y a rien qui empêche la Commission de la capitale de dire: Moi, je suis prête à la louer pour une résidence de premier ministre, mais au coût de tant par année que l'État verserait à la Commission. Ça pourrait être un revenu de la Commission. Je ne vois pas ce qu'on cherche.

M. Thérien: Bien, on cherche à comprendre le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Chevrette: Bien oui, mais, si vous cherchez à comprendre...

M. Thérien: Non, mais à la limite...

M. Chevrette: ...décrochez du 1080, des Braves, puis promenez-vous un peu dans Québec.

M. Thérien: ...elle pourrait accepter la maison et l'hypothèque. Elle pourrait accepter ça?

Une voix: Un drôle de cadeau!

M. Thérien: Non, non, mais à la limite, là, dans ces...

M. Chevrette: Bien, ça serait une acquisition de gré à gré, ça.

M. Thérien: Oui, de gré à gré. Elle accepterait les deux.

M. Chevrette: Elle a le droit de gré à gré. Je ne nie pas le pouvoir qu'elle a.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le cinquièmement est adopté. À sixièmement, il y a un...

M. Chevrette: À sixièmement, madame, j'ai des amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Des?

M. Chevrette: Oui. C'est-à-dire un amendement, mais je l'ai réécrit et je vais expliquer pourquoi. Donc, ce matin, prenez-le à titre d'information parce qu'il n'a pas été déposé officiellement; officiellement, c'est celui-là. Donc, l'article 16 du projet de loi 94 est amendé par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: «6° verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à l'une des fins mentionnées aux paragraphes 3° et 5° de l'article 14 ou pour financer un concours d'architecture ou un programme d'information sur la capitale.»

Voici pourquoi j'ai ajouté ça. C'est le programme d'information, puis le concours d'architecture. C'est parce que je ne l'ai pas mis, le paragraphe 4°. C'est correct? Et on a eu des revendications disant: Oui, mais c'est important qu'on puisse faire des concours d'architecture pour une capitale; donc, si vous avez peur de mettre le paragraphe 4°, mettez au moins le concours d'architecture. Et ça, je n'en disconviens pas, pour une commission de la capitale.

Et à 5°, pour 7°, parce qu'on ne met pas 7°... Pourquoi j'ai proposé ça? C'est parce que je ne veux pas que la Commission devienne un programme fourre-tout parce que les programmes gouvernementaux ou ministériels sont épuisés. Puis c'est un peu la remarque qu'on se faisait, ce matin, la députée de Jean-Talon et moi-même. Cependant, au point de vue éducation, si vous me permettez le terme, il peut y avoir effectivement un rôle important à jouer, auprès des jeunes en particulier, sur l'information à diffuser sur la notion de capitale. Donc, j'ai ajouté ces deux dimensions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, moi, ça me va, en autant que ça respecte, finalement, les interrogations que j'avais ce matin, là, et que ça ne devienne pas, comme on l'a dit, une espèce de boîte à lettres pour ramasser les organismes qui ne peuvent pas obtenir de subventions d'autres ministères parce que les programmes sont épuisés ou qui pourraient même, à la limite, obtenir des subventions de certains ministères, de municipalités et puis qui, finalement, reviendraient. Moi, en tout cas, je trouve, en le lisant, que ça le circonscrit pas mal, puis que ça... En tout cas, ça convient. Mais 7° ne disparaît pas, là. C'est juste pour 6°, ça. C'est en 6°, ça.

M. Gauvin: C'est un amendement qui modifie 6°.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Qui change 6° complètement.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Parce que l'esprit est gardé, vous l'aurez remarqué, mais c'est pour circonscrire les subventions. Là, on pourrait arriver, puis dire: Bon, bien... Ça pourrait aller très loin, ça. Je ne sais pas, moi, les fêtes de ci, les fêtes de ça, une activité, ça ne finit plus.

Mme Delisle: Mais, en mettant «municipalité», là, j'espère que vous savez que vous ouvrez toute grande la porte pour toutes sortes de demandes: fête de la Saint-Jean, fête de ci, le Festival du cuir. En tout cas, je vous le dis, là, toutes sortes de...

(21 h 20)

M. Chevrette: Ah! l'assise ici, «municipalité», c'est plus pour rendre légale la subvention annuelle de la ville de Québec.

Mme Delisle: Ah! Les 6 000 000 $.

M. Chevrette: Parce qu'ils vont être versés.

Mme Delisle: O.K. Ces 6 000 000 $ là, la ville les garde, là.

M. Chevrette: Oui, mais elle les dépense dans le cadre de cette mission-là pareil. Pourquoi Québec avait 6 000 000 $? C'était en fonction précisément d'embellir et tout.

Mme Delisle: Oui, mais les 6 000 000 $ que la ville de Québec recevait, elle faisait ce qu'elle voulait avec avant, là.

M. Chevrette: Oui, mais la majorité de ces projets, la ville la consacrait à quoi?

Mme Delisle: Oui, mais ça allait dans son fonds général.

M. Chevrette: C'était aux travaux reliés à sa notion de capitale.

Mme Delisle: Je comprends, mais ça allait dans son fonds général, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Qu'elle dépense d'un bord ou de l'autre...

M. Chevrette: Non, mais il fallait le marquer pour qu'elle ait son assise juridique.

Mme Delisle: O.K. Mais est-ce que vous réalisez qu'à cause de «ses environs» vous pouvez ramasser bien des demandes?

M. Chevrette: C'est possible qu'on ait des demandes, mais j'aime mieux avoir affaire aux corps municipaux là-dessus qu'à la multitude de groupes qui pullulent.

M. Gauvin: Par contre...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini, Mme la députée de Jean-Talon? Oui?

Mme Delisle: Oui, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Par contre, dans cet article-là, vous précisez que c'est la capitale. Vous ne faites pas allusion à ses environs. Donc, on réserve ça pour la capitale.

M. Chevrette: Non, non, Mais j'ai donné un exemple... Comment tu l'appelles, l'affaire dans Sillery?

Une voix: Cataraqui.

M. Chevrette: Non, non. La Villa Bagatelle, par exemple. Ce n'est pas dans Québec, c'est dans Sillery.

Mme Delisle: Alors, ça illustre bien mon exemple. C'est que la Commission de la capitale pourrait donner des subventions pour des organismes dans d'autres villes, dans ses environs. Je ne vous dis pas que je suis contre. Je vous dis juste que vous ouvrez la porte à... Ça peut être Cataraqui, ça peut être la maison Bruneau, à Sainte-Foy, ça peut être... Toujours dans le cadre de sa mission, là.

M. Chevrette: Non. Regardez...

Mme Delisle: On parle d'architecture, puis on parle d'historique, là.

M. Chevrette: Le 6°, je vous le relis bien lentement; essayons de faire un petit effort: «verser des subventions ou autres contributions à une municipalité ou à un organisme à but non lucratif voué à l'une des fins mentionnées aux paragraphes 3° et 5°...»

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: On se comprend bien, là? C'est pour 3° et pour 5°. Continuons maintenant...

Mme Delisle: 3° et 5° de 16, là.

M. Chevrette: 3° et 5°.

M. Gauvin: Non, de 14.

Mme Delisle: Ah! De 14.

M. Chevrette: De 14.

M. Gauvin: C'est pour ça qu'on retrouve à 5° «environs».

M. Chevrette: Non, non. De l'article 14 qu'on a adopté, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: «De contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades [...] de contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages...» Et là vous continuez la phrase: «ou pour financer un concours d'architecture ou un programme d'information sur la capitale». Donc, on se comprend bien, là. Ce n'est pas aussi large que vous le voyiez.

M. Gauvin: Mais, à 5°, vous retrouvez des «biens historiques dans la capitale et ses environs». C'est là qu'on s'étend un petit peu.

M. Chevrette: Oui, mais c'est relié direct à sa mission.

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6°, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Chevrette: «7° effectuer des études, des recherches ou des enquêtes.

«Toute municipalité ou tout organisme visé à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux a le pouvoir de conclure une entente ou de participer à des projets communs visés au paragraphe 4° du premier alinéa.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 16 dans son ensemble est adopté?

M. Chevrette: Article 17.

Mme Delisle: Mme la Présidente, me permettez-vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant.

Mme Delisle: ...une question, juste pour revenir, là? Quand on parle de l'«organisme visé à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus», c'est quoi? C'est quel organisme? À quel type d'organisme on fait référence?

M. Couture (Robert): C'est des organismes supramunicipaux.

M. Chevrette: M. Couture, pour les fins d'enregistrement.

Mme Delisle: Un exemple, là.

M. Couture (Robert): Bien, la Communauté urbaine de Québec, la Société de transport...

Mme Delisle: Ah! O.K. Donc, le 7° plus le paragraphe qui est là, c'est lié.

M. Couture (Robert): C'est pour expliquer que le mot «personne», au paragraphe 4°, ça peut comprendre une municipalité ou un organisme supramunicipal.

Mme Delisle: O.K.

M. Couture (Robert): C'est pour être certain que la compétence des municipalités ou des organismes est complète.

Mme Delisle: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 16 dans son ensemble est adopté. J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 17.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, vous avez raison, tel qu'amendé.

«La Commission peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.» Ça, je l'ai expliqué également dans mes remarques préliminaires.

Une voix: Adopté.

Mme Delisle: Ça va; moi, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Chevrette: «La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'applique pas à un transfert en faveur de la Commission de biens de l'État ou d'un organisme gouvernemental.»

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je veux simplement expliquer ici, à la commission, si ma compréhension est bonne, que, si la Commission de la capitale acquiert un bâtiment, ce qu'on appelle communément la taxe de bienvenue ne s'appliquera pas à la Commission de la capitale nationale. Est-ce que j'ai compris? Est-ce que je peux avoir...

M. Chevrette: Il faut que ça vienne de l'État.

M. Gauvin: À condition que.

M. Chevrette: Regardez, là.

M. Gauvin: À la condition que ça vienne de l'État.

Mme Delisle: Comment à la condition que ça vienne de l'État?

M. Chevrette: Oui, oui, la Commission peut... Excusez. «La Loi concernant les droits sur les mutations...

Mme Delisle: Ne s'applique pas.

M. Chevrette: ...immobilières ne s'applique pas à un transfert en faveur de la Commission de biens...

Mme Delisle: Ah oui.

M. Chevrette: ...de l'État ou d'un organisme gouvernemental.»

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. Ça va bien trop vite!

M. Chevrette: L'article 19. Respirons par le nez! «Les ministères, les organismes gouvernementaux, les municipalités et les organismes visés à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux doivent, sur demande, fournir à la Commission les renseignements relatifs à leur effectif ainsi qu'à leurs besoins en espaces ou locaux dans la capitale et ses environs.» Ça, on l'a...

Mme Delisle: C'est pour une meilleure planification, finalement...

M. Chevrette: Oui, oui, c'est exact.

Mme Delisle: ...des effectifs et des locaux.

M. Chevrette: Et il y a un rôle conseil. Donc, c'est plutôt pour bien exercer leur rôle conseil de planification, comme on a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: C'est bien décrit, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Est-ce que ça touche uniquement les locaux de l'État disponibles ou si ça pourrait aller jusqu'à faire un inventaire d'autres locaux qui seraient disponibles? Je vais vous donner un exemple.

M. Chevrette: Non, ça peut...

Mme Delisle: Avant de construire ou avant d'acheter, ou avant de louer...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien non, mais je vais vous dire pourquoi.

M. Chevrette: Vous m'ouvrez une belle porte parce que la SIQ a beaucoup de pieds carrés en trop.

Mme Delisle: Je le sais. Bon, alors, à ce moment-là, qu'on les utilise, là. Je ne me suis jamais cachée pour dire que je pensais qu'il fallait d'abord qu'on utilise les espaces de bureaux qu'on avait avant d'aller en construire d'autres.

M. Chevrette: C'est assez sage comme gestionnaire public.

Mme Delisle: Je pense qu'il faut s'assurer qu'il y ait un inventaire de fait, mais il pourrait y avoir aussi un inventaire des espaces libres qui ne soient pas nécessairement les espaces dans les ministères ou les organismes gouvernementaux, mais qui pourraient être aussi le parc immobilier disponible, avant même de penser à construire ou à relocaliser ailleurs. Moi, c'est le commentaire que je voulais faire. Je pense qu'on a assez entendu de critiques à cet égard-là.

M. Chevrette: Je reçois votre commentaire.

Mme Delisle: Mais «c'est-u» dans ce sens-là?

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Une voix: Oui, oui.

Mme Delisle: Oui, madame.

M. Chevrette: Entre vous et moi, là, si on veut leur permettre de jouer un rôle, il va falloir leur donner les informations...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: ...y compris sur les mouvements de personnels à l'intérieur des ministères.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: Autrement... C'est l'information qui est la base du pouvoir, un peu, d'une certaine façon. Si on ne leur donne pas d'informations, ils ne peuvent pas agir.

M. Gauvin: En plus de leur donner de l'information, ces gens-là doivent avoir comme mission, comme mandat de constamment aller chercher l'information.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Parce que ça va devenir un organisme central de planification et de renseignements. Ils ne doivent pas se limiter à attendre de recevoir de l'information.

M. Chevrette: Oui, mais n'oubliez pas qu'elle ne devient pas l'agent immobilier. Ça ne remplace pas la SIQ, ça. Ça vient, par contre, faire penser au gouvernement que déménager, par exemple, le ministère des Affaires municipales, qui est sur la rue Chauveau, tout près de l'hôtel de ville de Québec, ce n'est pas bien ce qu'ils font parce que ça va créer un trou béant, ça va changer la mission, le caractère historique aussi. Tout d'un coup qu'on pourrait faire venir un autre type de ministère qui n'a pas la même clientèle directe, par exemple, par rapport aux services à des organismes, ça changerait... Le va-et-vient peut changer le caractère.

Mme Delisle: Mais je pense ici qu'il faut retenir – et on a entendu souvent ce commentaire-là de la part de bien des gens – qu'il faudrait que ce soit bien spécifié qu'on ne cherche pas à en déshabiller un pour habiller l'autre.

(21 h 30)

M. Chevrette: Non, madame.

Mme Delisle: Alors, ce qui est ailleurs devrait rester là, à moins d'une recommandation à l'effet contraire.

M. Chevrette: C'est pour mieux jouer, par contre, son rôle de conseil en fonction de la mission spécifique de la Commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui, juste une autre question. Pourquoi les municipalités sont dans le 19? La CUQ? «Les ministères, les organismes gouvernementaux, les municipalités [...] visés à l'article 18 [...] doivent, sur demande, fournir à la Commission...» Ah, bien oui! Les municipalités, pour les espaces vacants.

M. Chevrette: Bien oui. C'est un gouvernement qui a également une technocratie, des bureaux, etc.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 19? Adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Chevrette: Celui-là devrait être rapidement adopté, Mme la Présidente, puisque c'est: «L'exercice financier de la Commission se termine le 31 mars de chaque année.» Donc, la même année fiscale que l'État.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté?

M. Chevrette: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il...»

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous que j'appelle l'article 21, M. le ministre?

M. Chevrette: Ça aurait peut-être de l'allure.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Chevrette: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° – on va y aller par paragraphe, je suppose – garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la Commission ainsi que l'exécution de ses autres obligations».

Mme Delisle: Est-ce qu'il est illimité, ce pouvoir d'emprunt là, ou bien si, à un moment donné, le ministre, le gouvernement a droit de regard là-dessus?

M. Chevrette: Le gouvernement «peut». Entre vous et moi, il a assez de pouvoir; quand il trouve que c'est assez, il ne peut plus.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Il a le pouvoir par le «peut». Si c'était «doit», avec un pouvoir illimité, je le comprendrais. J'aurais eu le réflexe que vous avez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est la formule habituelle. C'est que le gouvernement, par décret...

M. Chevrette: Peut garantir. Exact.

M. Gauvin: C'est une décision du Conseil des ministres.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1° est adopté? J'appelle le paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Chevrette: «2° autoriser le ministre des Finances à avancer à la Commission tout montant jugé nécessaire à la poursuite de sa mission». Ça aussi, c'est assez standard comme pouvoir.

M. Gauvin: C'est la conséquence de 1° un peu, finalement.

M. Chevrette: Exact. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Chevrette: «3° accorder à la Commission une subvention pour pourvoir à ses obligations». Bien, ça, c'est...

Mme Delisle: En plus du budget initial ou bien si c'est juste un point de départ, ça, là?

M. Chevrette: Non, c'est de l'argent qu'on a dit qu'on donnerait. C'est l'assise.

M. Gauvin: Oui, oui, oui, mais, avec «ses obligations», si elle a développé de nouveaux engagements, elle a de nouvelles obligations.

M. Chevrette: Oui, mais une subvention, ça demeure toujours l'apanage de celui qui la donne, le quantum. Nous autres, on a annoncé pour trois ans, pour qu'il y ait un rythme de croisière: 1 000 000 $, 5 000 000 $, 7 000 000 $. Ça veut dire 13 000 000 $ par année la troisième année. Il y a des gouvernements qui vont peut-être vouloir donner un peu plus. Si les crises budgétaires peuvent cesser, on peut peut-être monter à 20 000 000 $.

M. Gauvin: Parce qu'à 1°...

M. Chevrette: Comme tu donnes la subvention, c'est juste l'assise pour dire qu'on a le droit de verser une subvention, c'est tout. C'est tout ce que ça dit, ça.

M. Gauvin: Je voudrais juste voir l'obligation de répéter. À 1°, on a dit: Le gouvernement peut garantir «l'exécution de ses autres obligations». On revient à 3°, puis c'est peut «accorder à la Commission une subvention pour pourvoir à ses obligations». Pourquoi?

M. Chevrette: Dans le cas de tantôt, c'était: Le gouvernement peut garantir des emprunts. Donc, il a le pouvoir d'arrêter quand il veut, s'il peut. Deuxièmement, ici, c'est la subvention pour le cadre de sa mission, là. Je vais le relire plus précisément...

M. Gauvin: Non, non.

M. Chevrette: ...«accorder à la Commission une subvention pour pourvoir à ses obligations». C'est le rythme de croisière qu'on a annoncé, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté dans son ensemble. Alors, j'appelle l'article 22...

M. Gauvin: L'article 21.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22. M. le ministre.

M. Chevrette: «Les sommes reçues par la Commission doivent être effectuées...

La Présidente (Mme Bélanger): Affectées.

M. Chevrette: Excusez, je suis fatigué pour de vrai. «...affectées au paiement de ses obligations. Le solde est versé dans un fonds dont l'utilisation est autorisée par le gouvernement.» C'est ce dont on parlait tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: ...une certaine forme d'encadrement. Même les dons qui iraient dans le fonds ne serviraient pas à n'importe quoi.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne reviens pas sur 21, mais, en parlant de 22, ça va m'amener à vous poser une question là-dessus. La Commission va devoir déposer son plan d'action, son plan de dépenses, bon, tout ça...

M. Chevrette: Juste une minute.

Mme Delisle: Je vais attendre, là.

(Consultation)

M. Chevrette: O.K., madame, je m'excuse...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: ...les gens de Montréal sont en caucus. Pas les gens de Montréal, mais les représentants politiques de Montréal.

Mme Delisle: Concernant justement les sommes qui vont être dévolues à la Commission pour pourvoir à ses obligations, la Commission va devoir, avant même, j'imagine, qu'il y ait une cent de dépensée, là, présenter son plan d'action, son plan aussi de dépenses.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Bon. Quand on dit: «Les sommes reçues [...] doivent être affectées au paiement de ses obligations», les sommes qui sont reçues, ça, c'est les sommes que vous avez données, là, le 1 000 000 $, les 7 000 000 $, ou bien si ça comprend aussi ce que la Commission pourrait recevoir en termes de subventions ou de dons? Qu'est-ce que c'est?

M. Chevrette: Ici, c'est dans le cas où, avec les subventions qu'on donne, il se créerait des surplus; même dans la réalisation du plan d'action, elle arriverait, admettons, à 1 700 000 $ de surplus; elle les verse au fonds et on conditionne le fonds...

Mme Delisle: Elle pourrait placer l'argent...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: ...dans le fond, faire des intérêts dessus.

M. Chevrette: Oui, mais, par contre, pour utiliser le fonds, ça prend l'aval de l'État.

Mme Delisle: O.K. Par curiosité, parce que c'est tout nouveau pour moi, ça, est-ce que le gouvernement le verse d'une tranche? Supposons qu'il y a 5 000 000 $, là, pour cette année, est-ce que vous le versez d'une tranche ou bien si c'est versé en trois, quatre paiements? Comment ça fonctionne?

M. Chevrette: J'ai l'impression qu'on fonctionne par tranches. Il se signe un protocole de fonctionnement pour le verser pour qu'il y en ait toujours assez pour faire face aux obligations.

Mme Delisle: Est-ce que, à la limite, la Commission, si elle voulait faire un petit peu d'argent, pourrait le placer?

M. Chevrette: Ah, mais ça arrive très souvent que, par exemple, pour, mettons, 5 000 000 $, là, on peut dire: 2 000 000 $ au début de l'année, 2 500 000 $ au bout de six mois, puis 500 000 $ à la fin de l'exercice, quelque chose du genre.

Mme Delisle: Ça a été prévu, ça?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas prévu. Ces modalités-là sont négociées ordinairement avec les conseils d'administration. Tu signes un genre de protocole de versement.

Mme Delisle: Mais la Commission aura quand même une marge de manoeuvre autonome et indépendante...

M. Chevrette: Oui, oui, puis dans ses...

Mme Delisle: ...puis devra, à la fin de l'année ou au début de chaque année, vous présenter son rapport.

M. Chevrette: Même à l'Assemblée nationale.

Mme Delisle: En début d'année, vous présenter les activités qui viennent et, en fin d'année, son rapport d'activité?

M. Chevrette: C'est exact.

Mme Delisle: Est-ce que c'est ça et que j'ai compris?

M. Chevrette: C'est exact. Puis, à la fin de l'année, dans le rapport financier, on va voir ou un surplus ou un déficit, mais ils sont obligés de rééquilibrer à même leurs avoirs.

Mme Delisle: Bon. Justement, le déficit, on en a déjà parlé. Il me semble qu'on en a parlé ici un petit peu...

M. Chevrette: Oui.

(21 h 40)

Mme Delisle: ...il y a quelque temps. Supposons qu'il y ait un bon déficit, c'est le gouvernement qui l'assume?

M. Chevrette: Bien, un bon déficit, non. C'est à même les crédits qu'on donne.

Mme Delisle: Ça sera ça de moins pour l'année suivante.

M. Chevrette: Oui, oui, comme ils pourraient nous demander de cautionner, de garantir des emprunts pour un certain montant. Ils planifient dans leur budget les obligations auxquelles ils ont à faire face l'année suivante. Par exemple, s'il y avait avantage à faire des travaux, même si ça dépasse les chiffres de leur budget annuel, et qu'ils disent: Bon, bien, cautionnez notre emprunt pour 3 000 000 $, nous autres, on va prévoir, dans nos trois prochains budgets, comment on va l'éponger.

M. Gauvin: Si le gouvernement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...reconnaît que c'est pour une bonne cause. Mais, si jamais le gouvernement doute de la dépense que la Commission a faite ou se...

M. Chevrette: Là, il a seulement à ne pas garantir les emprunts.

M. Gauvin: C'est ça.

M. Chevrette: Parce que c'est marqué «peut».

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 23. «La Commission soumet au ministre à chaque année, pour approbation, son budget pour l'exercice financier suivant à l'époque et selon la forme et la teneur que le ministre détermine.»

Mme Delisle: Comment allez-vous le déterminer?

M. Chevrette: C'est nos spécialistes en gestion, pour que ça soit vraiment... On va avoir une formule qui cadre bien avec les objectifs de la transparence, là. C'est toujours à la requête du Conseil du trésor, ordinairement, qu'on définit le cadre de la parution du rapport. Je vous avoue que, moi, je n'ai jamais eu à intervenir en 18 ans là-dessus. Il y a toujours une discussion qui se fait avec les autorités des sociétés ou des gens de l'administration financière rencontrent les gens, puis ils disent: Voici comment vous devriez le présenter pour qu'on connaisse bien l'état des revenus, des recettes, des dépenses.

M. Gauvin: C'est un peu les mêmes règles qu'on impose aux municipalités.

M. Chevrette: Oui, c'est ordinairement le même patron. Ça se ressemble tout, ça.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'à un moment donné le rapport va arriver à l'Assemblée nationale ou dans une commission pour qu'on puisse en prendre connaissance? Est-ce que c'est prévu?

M. Chevrette: Annuellement.

Mme Delisle: Parce que...

M. Chevrette: Oui, vous allez le voir plus loin. Le dépôt à l'Assemblée nationale, je ne sais pas à quel article c'est...

Mme Delisle: Ou dans une commission.

M. Chevrette: À l'article 26: «Les états financiers, le rapport d'activités et le plan de développement doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

Mme Delisle: O.K. Les états financiers...

M. Chevrette: Le support...

Mme Delisle: ...mais pas le budget, là.

M. Chevrette: «Le ministre dépose les états financiers, le rapport d'activités et le plan de développement devant l'Assemblée nationale...»

Mme Delisle: Oui, mais ce n'est pas le budget, ça, là.

M. Chevrette: Bien, c'est dans les crédits.

Mme Delisle: O.K. Ça va être dans les crédits au mois d'avril.

M. Gauvin: Ce n'est pas évident.

Mme Delisle: Ça va être dans vos crédits?

M. Gauvin: Non, non.

M. Chevrette: Non, non, mais dans son bilan financier. Ça va être les crédits, puis, s'il y a des fonds, on va savoir tout pareil. On n'écrit pas ça.

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: Les états financiers, là, les sources de revenus sont dedans. Tu sais les sources, automatiquement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a des échos. L'article 24, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 24. «Aucun acte, document ou écrit n'engage la Commission s'il n'est signé par le président ou un membre de son personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement de la Commission.» Ça, c'est pour garantir la légalité des documents. C'est le président ou bien un fonctionnaire autorisé, mais autorisé en vertu d'un règlement de la Commission. S'il n'y a pas de règlement de la Commission, son employé ne pourra pas signer.

Mme Delisle: Mais, à ce moment-là, je me demande... Habituellement, il y a toujours deux signataires ou même trois, finalement, qui peuvent signer des documents en l'absence d'un. Est-ce que, quand on parle de «déterminée par règlement de la Commission», c'est un règlement que la Commission se donnerait elle-même dans sa régie interne?

M. Chevrette: Sa régie interne.

Mme Delisle: Parce que, moi, je vous avoue, là...

M. Chevrette: J'ai oublié de lire le deuxième paragraphe, d'ailleurs.

Mme Delisle: ...que juste par une personne ou une autre personne, je trouve que ça engage beaucoup une seule personne.

M. Chevrette: Oui, mais c'est pour ça qu'on dit que, un, c'est le président. Puis, si jamais c'est une autre personne, il faut que ce soit par règlement de la Commission. Donc, il faut qu'elle soit capable de justifier par une règle que les... L'autre ne pourra pas signer s'il n'y a pas de règlement de régie interne.

Mme Delisle: Ça ne prend jamais, dans ce type de commission là...

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: ...deux signatures? Je pose la question, là, parce que, pour les organismes que, moi, je connais, ça prenait toujours deux signatures.

M. Chevrette: Non, ce n'est vraiment pas la coutume. C'est l'équivalent d'un sous-ministre ou d'un ministre.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Dans les municipalités, vous autres, c'est toujours le maire ou...

Mme Delisle: Non, non, non.

M. Chevrette: ...le pro-maire, puis le trésorier, le secrétaire-trésorier.

Mme Delisle: Oui, oui. Ça, c'est pour les contrats, là. Pour les chèques, c'était le maire, puis le trésorier.

M. Chevrette: Mais, tout ça, c'est le libellé exact de tous les organismes gouvernementaux que vous avez là.

Mme Delisle: O.K. C'est pour ça que je posais la question, parce qu'il y a d'autres types d'organismes.

M. Chevrette: Oui. J'avais oublié de lire le deuxième paragraphe, là.

Mme Delisle: Alors, donc...

M. Chevrette: «La Commission peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'elle détermine, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président.» C'est par mesure de précaution qu'on met ça.

Mme Delisle: Autrement dit, il y en a un qui peut avoir une signature...

M. Gauvin: Mécanique.

Mme Delisle: ...mécanique et, pour l'autre, ça prend...

M. Chevrette: Pour la contresigner, c'est ça.

Mme Delisle: ...la vraie signature, là. C'est ça?

M. Chevrette: Oui. La signature...

Mme Delisle: Sur un...

M. Chevrette: ...mécanique, il faut qu'elle ait fait l'objet...

M. Gauvin: D'une autorisation.

M. Chevrette: ...non seulement d'une autorisation, mais qu'elle soit contresignée. Ça lui prend des conditions avant de procéder avec le petit bras, là, si vous me permettez l'expression.

Mme Delisle: On s'en remet beaucoup, là, au règlement de régie interne, hein, parce que j'imagine que, ça, ça va se retrouver dans le règlement de régie interne.

M. Chevrette: Oui, mais, ça, c'est le fonctionnement.

Mme Delisle: La personne qui sera autorisée par le président, ça va se retrouver dans la régie interne, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: O.K. Je repose ma question sur la régie interne pour m'assurer, là, que j'ai bien compris. Ce règlement de régie interne là vous sera-t-il soumis?

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: Pas du tout?

M. Chevrette: Non, mais, quand le Vérificateur y va, lui, il a le devoir de dire: Bon, bien, vous n'avez pas de règlement de régie interne ou vous ne l'avez pas suivi, le règlement de régie interne. Lui, le Vérificateur, il part avec la loi quand il va vérifier.

Mme Delisle: Il va vérifier à quelle fréquence? Au bout d'un an?

M. Chevrette: Je ne la sais pas, la fréquence. Ce n'est pas marqué, la vérification. Il y a des vérificateurs internes qui vérifient chaque année, mais le Vérificateur général, lui, il peut y aller quand il le juge. C'est à 29, je pense.

M. Gauvin: Est-ce que ces gens-là...

M. Chevrette: «Les livres et comptes de la Commission sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général.» C'est chaque année.

M. Gauvin: Quand vous déposez les états financiers de l'organisme, est-ce que l'organisme certifie que les dépenses ont été effectuées conformément aux règlements de l'organisme? Est-ce qu'ils sont tenus de certifier ça?

M. Chevrette: C'est le rôle du Vérificateur, ça. «Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la Commission.»

Mme Delisle: Où est-ce qu'on est, là?

M. Chevrette: Non, non, mais c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): Le Vérificateur...

M. Gauvin: C'est une explication.

M. Chevrette: ...parce que je donnais une explication à...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...M. le député. Ça va pour 28?

Mme Delisle: C'est 24.

M. Chevrette: C'est 24, excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

M. Chevrette: L'article 25.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Chevrette: «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président ou par toute autre personne autorisée à le faire par la Commission, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant de la Commission ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.» Ça, c'est standard. Adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté?

M. Chevrette: L'article 26.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? L'article 26. L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Chevrette: «La Commission doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire au ministre ses états financiers, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent ainsi que le plan de développement, divisé en phases annuelles, qu'elle entend réaliser au cours des trois exercices financiers subséquents.» On les oblige même à faire de la projection.

M. Gauvin: Un plan triennal.

M. Chevrette: C'est bien fait, ça.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Mme la Présidente, étant donné que c'est l'an 1 de la mise sur pied de la Commission, est-ce que vous vous attendez que, le 30 septembre de cette année... À partir du moment de l'adoption de la loi, là, vous attendez-vous à ce qu'on puisse avoir...

M. Chevrette: On s'attend à ce qu'elle soit...

(21 h 50)

Mme Delisle: Non, je ne dis pas que la loi va être adoptée le 30 septembre.

M. Chevrette: On s'attend à ce qu'elle soit adoptée avant le 15 juin.

Mme Delisle: Non, non. Ma question, ce n'est pas ça. Ma question, c'est: Étant donné qu'on est à l'an 1 et qu'on dit que la Commission doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, produire, bon, un rapport de ses activités et même une prévision, finalement, des trois années qui s'en viennent, pensez-vous que cette année, au 30 septembre, ils vont être prêts?

M. Chevrette: Ça va être serré, là.

Mme Delisle: Ça va être serré un peu, hein.

M. Chevrette: C'est pour l'exercice financier précédent.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est beau? Adopté.

Mme Delisle: Non, non, non.

M. Gauvin: Toujours à l'article 26, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: «Le rapport d'activités doit reproduire les avis donnés par la Commission au gouvernement en application de l'article 15.» Ça revient à ce qu'on disait tantôt: les règlements; ils doivent vous donner des avis parce que la loi le spécifie.

M. Chevrette: Bien, c'est parce que, dans le rapport d'activité, on veut qu'ils incluent tous les avis qu'ils ont donnés en vertu de leur rôle conseil qui est à l'article 15.

M. Gauvin: Donc, c'est une partie de leur activité conseil.

M. Chevrette: J'espère que vous en voulez, du jus, on va vous en donner.

M. Gauvin: C'est la Commission qui va avoir du jus, là, finalement.

M. Chevrette: Non, eux autres, ils vont avoir du travail. Vous autres, vous allez avoir de la lecture.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quand on dit, dans le deuxième paragraphe: «Les états financiers, le rapport d'activités et le plan de développement doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre»...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...c'est quoi, les renseignements? Quels sont-ils?

M. Chevrette: «Les états financiers, le rapport d'activités et le plan de développement doivent contenir tous les renseignements...» C'est moi qui suis répondant devant l'Assemblée nationale et je veux en savoir assez pour être capable de répondre. Donc, je vais leur dire à peu près ce que ça me prend.

Mme Delisle: Alors, qu'est-ce que vous allez leur demander? Alors, c'est quoi que ça vous prend?

M. Chevrette: Bien, ça va me prendre... Comme je l'ai dit, en plus des avis et de leur demander leur rapport d'activité, je peux leur demander leurs frais de déplacement, leurs missions à l'étranger, je peux demander une foule de choses. C'est important parce qu'on a à répondre en Chambre. Vous vous levez, là – vous, vous êtes sûre d'avoir le ministre, là – et vous dites: M. le ministre, saviez-vous qu'il y a un membre de la Commission de la capitale nationale qui est allé à Budapest?

Mme Delisle: Qui est allé à Budapest? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Combien ça a coûté? Le ministre sort sa petite feuille, à votre grande surprise: ça a coûté 1 982 $, puis ce n'est pas cher. Vous vous rassoyez, puis vous n'avez plus de question additionnelle. Non, mais il faut être capable de répondre. C'est une formule assez standard.

Mme Delisle: Le plus drôle, c'est que j'y ai pensé. Ha, ha, ha! Le plus drôle, c'est que je me suis posé la question tantôt, je me disais: Il y «aurait-u» un gars qui aurait pu aller à Budapest? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: En additionnelle, elle dit de proposer deux voyages au lieu d'un.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Non. En additionnelle, je dis: Je «peux-tu» y aller la prochaine fois?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, adopté?

Mme Delisle: Ça va. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Chevrette: «Le ministre dépose les états financiers, le rapport d'activités et le plan de développement devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours qui suivent leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours qui suivent la reprise de ses travaux.» C'est standard.

M. Gauvin: C'est standard.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Moi, je dois vous avouer sincèrement, là, que je reviens avec une préoccupation que j'ai depuis le début, puis que j'ai essayé de faire valoir par la nomination évidemment ou la désignation du président par l'Assemblée nationale. Je ne vous casserai plus les oreilles avec ça.

M. Chevrette: Soyez-en remerciée, madame.

Mme Delisle: Vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas essayé.

M. Chevrette: Oui, vous avez bien essayé.

Mme Delisle: Bon. O.K.

M. Chevrette: Je suis prêt à le dire à votre chef.

Mme Delisle: Par contre, ce qui m'achale, ce qui me fatigue, là, ce qui m'inquiète, c'est qu'on perde de vue cette commission-là, «on» étant les députés. Et je maintiens ce que j'ai toujours dit; je pense que ça nous responsabilise, que ça nous permet... Puisque de créer la Commission de la capitale, le gouvernement en a fait un de ses dossiers majeurs et que, nous, on en avait fait un engagement majeur aussi, moi, j'aimerais ça présenter un amendement à cet article-là, qui se lirait comme suit: L'article 27 du projet de loi 94 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «La commission compétente de l'Assemblée nationale doit être convoquée dans un délai de trois mois aux fins d'étudier les documents indiqués au premier alinéa.»

Autrement dit, si ce n'est pas cette commission-ci, ça peut en être une autre qui pourrait recevoir, s'il le faut, les gens de la Commission de la capitale ou, tout au moins, étudier les rapports, puis s'assurer, là, qu'on ne la perde pas de vue. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui peut se faire, là, mais, moi, je le propose.

(Consultation)

M. Chevrette: Non, mais, ordinairement, ce n'est pas ça qu'on écrit. On dit que la commission de l'Assemblée nationale désigne la commission appropriée pour étudier... On est en train de le faire.

Mme Delisle: «La commission compétente de l'Assemblée nationale doit être convoquée...»

M. Chevrette: Non, non. «La commission compétente de l'Assemblée nationale», ça ne se dit sûrement pas, ça.

Mme Delisle: Non?

M. Chevrette: Si vous dites: «La commission de l'Assemblée nationale peut convoquer une fois par année», par exemple... Je vous donne un exemple, là.

Mme Delisle: La commission...

M. Chevrette: Ou on peut référer à une commission. C'est parce qu'on a l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, est-ce qu'il y aurait possibilité qu'on s'entende parler?

M. Chevrette: C'est qu'on a une loi 198, que vous connaissez...

Mme Delisle: L'imputabilité.

M. Chevrette: ...qui les rend imputables. Ils déposent tous les documents à l'Assemblée nationale, puis j'en fais une obligation par le ministre. Donc, la commission appropriée, je pense que c'est économie et travail. C'est ça, la nôtre, ici?

Mme Delisle: Nous autres, c'est aménagement et équipements.

M. Chevrette: Aménagement et équipements. C'est vrai, on avait hésité entre les deux. Donc, la commission compétente a tous les pouvoirs de la convoquer une fois par année. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça.

Mme Delisle: Bien, en fait, je pense que c'est conséquent avec ce que, depuis le début, je demande, là. Moi, j'ai une peur bleue qu'on la perde...

M. Chevrette: Chut! Chut! Chut! S'il vous plaît, faites donc voir qu'on travaille ici.

Mme Delisle: ...dans la brume. C'est pour les premières années. Si, au bout de quelques années, on voit que ce n'est pas nécessaire, que la Commission a pris sa vitesse de croisière, puis que ça répond, finalement, que la Commission respecte sa mission, bon, je n'ai pas de problème avec ça. Mais on sait très bien, malgré tout ce que vous avez dit, malgré tout ce que, moi, j'ai dit par rapport aux efforts qui ont été faits ou pas faits, qu'il n'en demeure pas moins qu'on prend la peine de créer la Commission de la capitale par une loi. On lui donne des pouvoirs, on lui donne une mission.

Moi, je pense que ce serait important que cette commission-là puisse se présenter une fois par année devant une des commissions parlementaires compétentes à entendre son rapport ou même à les questionner, pour savoir un peu ce qu'ils font pour ne pas qu'on l'oublie, la Commission, puis qu'on se ramasse dans trois, quatre ans, cinq ans, sept ans, huit ans, à se faire dire par la chambre de commerce, puis par le maire de Québec, le prochain ou celui qui est encore là, qu'on n'a rien fait; on a créé une loi, puis, finalement, bon, bien, ça s'est perdu.

Moi, je pense que l'exercice qu'on fait, il faut le voir comme un exercice très sérieux, qui n'est pas futile. Ce n'est pas de l'entêtement. Je pense que ça suit une logique. Depuis le début, je n'ai pas gagné beaucoup de points là-dessus, mais on ne peut certainement pas me taxer, là, de ne pas être logique dans ma vision ou dans notre vision de la Commission. Puis je pense que la Commission de la capitale nationale pourrait...

Le problème, M. le ministre, c'est qu'avec le peu d'expérience que j'ai ici – mais je commence à savoir un peu comment ça marche – on est tellement débordés, on siège en commission, finalement, il y a des commandes qui viennent du gouvernement pour siéger sur différentes législations et la Commission de la capitale nationale, il n'y a pas un chat qui va y repenser. Je ne vous dis pas qu'elle ne fera pas son travail comme il faut, là. Au contraire, moi, j'ai pleine et entière confiance dans la responsabilité que ces gens-là vont assumer, mais ça ne serait peut-être pas mauvais qu'une fois par année ces gens-là reviennent devant nous. On ne l'a pas qualifiée, la commission, parce qu'on ne savait pas si on devait marquer la commission de l'aménagement et des équipements ou si ça pouvait être...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est elle qui a fait la loi.

Mme Delisle: Pardon?

(22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la commission de l'aménagement et des équipements.

Mme Delisle: Oui, mais c'est parce qu'on disait: Tout à coup que les noms des commissions changent ou, enfin, que les responsabilités changent, là.

Une voix: En cours de route.

Mme Delisle: C'est dans ce sens-là, finalement, que la proposition est faite.

(Consultation)

M. Chevrette: Non, mais regardez ce qu'on dit ici, dans la loi sur l'imputabilité publique: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale entend au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative et, le cas échéant, de toute autre matière de nature administrative relevant de ce ministère ou organisme et signalée dans un rapport du Vérificateur général.»

Mme Delisle: S'il le juge opportun.

M. Chevrette: Non, non. C'est la commission parlementaire qui le juge...

Mme Delisle: Oui, oui, si le ministre le juge.

M. Chevrette: Non, non, non, non, non, non.

Mme Delisle: Ah non?

M. Chevrette: Bien non. Je vais vous le relire.

Mme Delisle: Je m'excuse. Je ne veux pas vous obstiner, là. Je pensais que c'était le ministre.

M. Chevrette: Non, non, mais je vais le lire tranquillement.

Mme Delisle: Excusez, là.

M. Chevrette: Si on s'écoutait plus, là, je pense qu'on réussirait à comprendre. «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale entend au moins une fois par année...

Mme Delisle: La commission...

M. Chevrette: ...le ministre, si celui-ci le juge opportun...» Ça, c'est si le ministre veut y aller, mais il peut décider que ce n'est pas lui qui y va au nom de la Commission, mais de l'envoyer à la commission...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...parce qu'il y a toujours un ministre de tutelle.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, la commission compétente dit: Moi, je veux entendre la capitale nationale, je veux entendre le ministre. Le ministre dit: Qu'elle convoque la Commission; moi, je ne veux pas y aller. Il dit: C'est eux autres qui savent ce qu'ils font. L'opportunité est laissée au ministre de venir ou de ne pas venir. Mais, les autres, ils n'ont pas le choix; quand ils sont convoqués, ils doivent y aller. C'est ça, le sens de l'amendement.

Mme Delisle: Mais est-ce que c'est laissé à la discrétion du ministre de décider...

M. Chevrette: C'est laissé à la discrétion de la commission...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...compétente. Si ça relève de la commission de l'aménagement et des équipements, son président et son vice-président, qui est toujours, en alternance, de deux partis...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...les convoque une fois par année.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a un moyen de... Est-ce que cet amendement-là permet de faire ça?

M. Chevrette: Bien...

Mme Delisle: L'amendement que j'ai proposé?

M. Chevrette: Vous n'en avez même pas besoin; c'est dans la loi de portée générale sur l'imputabilité.

Mme Delisle: O.K. Ça, je comprends ça, sauf que...

M. Chevrette: C'est la loi de l'imputabilité que je vous lis.

Mme Delisle: Par quel mécanisme la commission va penser à convoquer la Commission de la capitale?

M. Chevrette: Bien, c'est dans son mandat.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le mandat d'initiative.

M. Chevrette: C'est dans son mandat.

Mme Delisle: Mais il faut y penser, là.

M. Chevrette: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale entend au moins une fois par année...» Elle a ce pouvoir-là, elle l'entend une fois par année. Si elle ne l'exerce pas, son pouvoir, ça, c'est une autre paire de culottes. Mais c'est les parlementaires des deux côtés de la Chambre. Ça existe déjà dans la loi de l'imputabilité.

M. Gauvin: Ça, ça justifie l'inquiétude de la députée de Jean-Talon. C'est important, ce qu'elle disait, pour les première, deuxième et troisième années, du moins, et ça peut rester...

M. Chevrette: Mais oui, mais vous avez un vice-président de la commission de l'aménagement. Il dit: Écoutez, on a le devoir de les entendre une fois par année; on les convoque.

M. Gauvin: Parce que l'expérience nous démontre que plusieurs organismes sont tenus de se présenter devant la commission, à la demande de la commission, mais, comme elle le mentionnait, dans l'activité de tous les parlementaires ici, qui siègent à l'Assemblée nationale, la priorité est parfois à autre chose. Ce serait souhaitable de convoquer certains organismes, mais l'agenda ne permet pas de le faire ou on ne pense pas à le faire, ou il n'y a personne qui apporte un intérêt particulier à demander à la commission de le faire. Est-ce que vous trouvez que ça serait de trop de l'ajouter dans la loi pour que, déjà, l'organisme sache très bien qu'il doit, de façon annuelle, s'inscrire ou aviser la commission qu'il est disposé ou...

M. Chevrette: Bien, moi, je pense...

M. Gauvin: C'est de la redondance, quoi?

M. Chevrette: Oui. C'est redondant et, comme dirait Camille Laurin, c'est superfétatoire. Parce que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. Il y a une obligation de faite, en vertu de la loi sur l'imputabilité, de convoquer une fois par an les mandataires des organismes et tout.

Mme Delisle: Mais on ne le fait pas!

M. Chevrette: Bien, là, arrêtons de dire que c'est la formule législative; c'est les parlementaires, quand on ne le fait pas. On ne peut pas plaider notre propre turpitude!

Mme Delisle: Mais, si l'article est inclus dans la loi...

M. Chevrette: Bien, c'est la loi...

Mme Delisle: ...on va être obligé de le faire.

M. Chevrette: ...sur l'imputabilité que je vous lis, là.

Mme Delisle: Bien oui, mais...

M. Chevrette: Je peux vous la relire tran-tranquillement.

Mme Delisle: Non, je ne veux pas que vous la relisiez tran-tranquillement, là. Moi, je trouve que...

M. Gauvin: Ma question, M. le ministre: Est-ce que vous seriez d'accord pour que ce soit inscrit dans la loi qu'elle doit...

M. Chevrette: Écoutez, que je l'inscrive dans la loi – parce qu'il y a déjà une loi de portée générale qui couvre tout – pourquoi? Pour dire: Ah bien, écoutez, je n'ai pas confiance en mon vice-président de cette commission-là, il ne l'appellera pas. Bien, vous lui botterez l'arrière-train! Je veux dire, c'est une loi de portée générale, pour l'ensemble des organismes, pour tout.

Mme Delisle: O.K. Mme la Présidente, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'il y a un article dans la loi 198 qui est implicite, puis qui dit qu'on peut le faire. Moi, ce que je demande, puis je n'ai pas l'intention de le retirer, là, c'est qu'obligatoirement...

M. Chevrette: Non, non, mais, moi, j'ai l'intention...

Mme Delisle: Je remercie le ministre pour ses informations, on en apprend tous les jours. Moi, ce que je dis, c'est que, même s'il y a un article qui le dit spécifiquement qu'une commission peut recevoir un organisme, on sait très bien que, dans la pratique, si la commission ne pense pas à convoquer l'organisme en question – parce qu'on est déjà débordés, on le sait, ici, on peut l'oublier, bon – bien, à ce moment-là, s'il n'y a pas quelqu'un qui pense à convoquer la Commission devant cette commission-ci, à titre d'exemple, bien, on ne les reverra pas!

Bon, alors, le but visé par l'amendement, c'est justement de s'assurer, en tout cas, tout au moins pour les premières années... Je ne tiens pas à le mettre, là, les premières années, mais, pour moi, je trouve ça important qu'on puisse avoir un droit de regard, qu'on puisse avoir un rapport devant la commission. On la crée de toutes pièces, cette commission-là. On a beaucoup d'ambition pour cette commission-là, on lui donne un mandat qui est excessivement large, on lui donne beaucoup d'autonomie. Personnellement, en tout cas, moi, ça me rassurerait, puis je ne suis pas sûre que ça ne rassurerait pas ceux qui l'ont demandée, puis qui l'ont souhaitée, de savoir qu'une fois par année ces gens-là viennent devant la commission rendre compte et répondre à des questions. Ce n'est pas un procès, là. Bon, alors, moi, c'était le but visé.

M. Gauvin: Imaginez, M. le ministre, après la première année, l'intérêt que pourraient avoir les parlementaires d'entendre cette commission-là nous démontrer de quelle façon elle s'est structurée, de quelle façon elle en est arrivée à bâtir sa structure, son fonctionnement, son plan, la planification de ses priorités, etc., déjà, dès la première année, nous démontrer de quelle façon elle entend respecter ses engagements à l'intérieur du budget qui lui est alloué, d'une part.

M. Chevrette: En tout cas, il faudrait, tout au moins, le reformuler, puis dire: La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale entend au moins une fois par année les dirigeants de la Commission de la capitale nationale. Point.

Mme Delisle: Si vous acceptiez... Oui, oui. Le but visé, c'est ça.

M. Chevrette: Moi, là, je n'ai pas l'idée de me battre toute la nuit là-dessus, même si je suis convaincu que c'est compris dans la loi de portée générale. Ça a déboulé assez vite, là, je suis assez satisfait et on pourrait continuer à étudier vite les autres.

M. Gauvin: Il y a un proverbe qui dit: Trop...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en avez fait un libellé, M. le ministre?

M. Chevrette: On va vous le faire, madame. Suspendons-le, puis continuons avec les autres, puis on va le rédiger. Ça va?

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on suspend l'article 27 et on appelle l'article 28.

M. Chevrette: On suspend l'article 27. Article 28. «La Commission doit, en outre, fournir au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.» Je l'ai expliqué un peu, pourquoi je faisais ça, là; c'est pour pouvoir renseigner parce qu'il y a une responsabilité. Donc, ça devrait aller.

Mme Delisle: Oui.

M. Gauvin: Non seulement ça va, ça vient justifier l'inquiétude qu'on avait, M. le ministre, la même inquiétude. Donc, «qu'il requiert».

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: C'est bien; correct.

M. Chevrette: Article 29.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 29. «Les livres et comptes de la Commission sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général.

«Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la Commission.» Ça, c'est très bien.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...«sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement», est-ce que c'est chaque année et que le gouvernement, normalement, le décrète à chaque année? Non.

M. Chevrette: Regardez bien le texte.

M. Gauvin: Oui, oui, je comprends, là, mais...

M. Chevrette: Bien, si vous comprenez, les mots, ça dit quelque chose: «Les livres et comptes [...] sont, chaque année...

(22 h 10)

M. Gauvin: Non, mais c'est ça que je voudrais que le ministre nous dise: au moins une fois par année.

M. Chevrette: En plus de chaque année, c'est chaque fois que le décrète le gouvernement, en plus. Supposons qu'il arrive un événement spécial, puis que je décrète, je fais passer un décret pour envoyer le Vérificateur... Vous êtes sûr d'au moins une fois par année...

M. Gauvin: Et à l'intérieur...

M. Chevrette: ...puis un peu plus, si on le décrète.

M. Gauvin: C'est ce que je voulais vous entendre dire.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Delisle: Non, moi, ça va.

M. Gauvin: Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Chevrette: «Tout employé de la Commission qui, lors de sa nomination à la Commission, était fonctionnaire permanent peut demander sa mutation dans un emploi dans la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi, conformément à la Loi sur la fonction publique.

«L'article 35 de cette loi s'applique à l'employé visé au premier alinéa qui pratique à un tel concours de promotion.»

Mme Delisle: Qui participe.

M. Chevrette: Participe, excusez. Ça, c'est la note que je vous ai envoyée sur la clarification.

Mme Delisle: À propos du Secrétariat à la Capitale.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 30 est adopté.

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 31.

M. Chevrette: L'article 31. «L'employé visé à l'article 30 et qui pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion peut requérir de l'Office des ressources humaines qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date où il a cessé d'être fonctionnaire, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la Commission.» Ça, c'est normal.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'avait dans la loi 79.

Mme Delisle: Il y a d'autres paragraphes.

M. Gauvin: Est-ce qu'on va un peu plus loin?

M. Chevrette: «Si l'employé est muté, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

«Si l'employé est promu, le classement doit tenir compte des critères mentionnés au premier alinéa.» C'est un tout très cohérent.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 adopté. J'appelle l'article 32.

M. Chevrette: L'article 32. «En cas de cessation partielle ou complète des activités de la Commission ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 30 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait à la date où il a cessé d'être fonctionnaire.» C'est une clause d'assurance d'emploi dans la fonction publique.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: «Dans ce cas, l'Office des ressources humaines lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères mentionnés au premier alinéa de l'article 31.» C'est-à-dire «L'employé visé [...] et qui pose sa candidature...» C'est relié à 31, premier paragraphe.

M. Gauvin: La «cessation partielle ou complète des activités de la Commission», ça peut être un service de la Commission ou une partie...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: ...d'un mandat de la Commission.

M. Chevrette: Ça peut être un service, ça peut être le fait qu'ils ont tellement fait de choses, ils ont fait des emprunts, ils ont fait des travaux, puis ils ont eu passablement d'employés pour un «rush» x, puis, à un moment donné, bien, ça diminue dans un secteur; donc, pour un employé qui était fonctionnaire et qui est allé à la Commission, il y aurait un retour de la Commission à cause de situations de mises à pied temporaires ou de mises à pied permanentes ou parce qu'il y a un surplus. Il n'y a pas de plancher d'emploi dans ça, en d'autres mots.

M. Dufour: Est-ce que ça s'applique juste à un fonctionnaire qui a déjà...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...un statut de fonctionnaire lorsqu'il a été nommé?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On a de la misère à avoir de la discipline ici, ils commencent à parler sans avoir la parole.

M. Dufour: S'il est engagé par la Commission, au moment où il est engagé, il n'a pas ce statut-là.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Dufour: C'est bien clair.

M. Chevrette: L'article 34.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33.

Mme Delisle: Aïe! 33.

M. Chevrette: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Chevrette: C'est pour voir si on suivait. «Un employé...

La Présidente (Mme Bélanger): On suit.

M. Chevrette: ...mis en disponibilité suivant l'article 32 demeure à la Commission jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse le placer.»

Mme Delisle: Ça ne passe pas par le... «Un employé [...] suivant l'article 32...»

M. Gauvin: Ils ont la même obligation que les services gouvernementaux?

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: L'employé qui est disponible en vertu de 32...

La Présidente (Mme Bélanger): Celui qui fait partie du «club MED».

M. Chevrette: L'article 32, c'est en cas de cessation partielle.

Mme Delisle: O.K. Il ne passe pas par un autre carrefour, non? Il reste là jusqu'à ce qu'on lui trouve autre chose.

M. Chevrette: Il reste là, puis... C'est ça.

Mme Delisle: Si on ne lui a pas trouvé autre chose, il reste là?

M. Chevrette: Oui, mais, ordinairement, ce n'est pas tellement long, parce que ce n'est pas un gros bassin d'employés, ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Gauvin: Oui. À moins que ça devienne un bassin de personnes à la recherche d'un poste.

M. Dufour: Un «club MED».

M. Chevrette: On en a assez, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33, ça va. J'appelle l'article 34.

M. Chevrette: «Sous réserve des recours qui peuvent exister en application d'une convention collective, un employé visé à l'article 30 et qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.» C'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté.

M. Chevrette: Mutatis mutandis. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 35.

M. Chevrette: «Les crédits accordés au ministère des Affaires municipales pour l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés à la Commission.»

En d'autres mots, le gouvernement me donne de l'argent comme ministre des Affaires municipales, puis, moi, je l'envoie à la Commission.

Mme Delisle: O.K. C'est les modalités dont on parlait tantôt.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Ça peut être une tranche...

M. Chevrette: Vous avez posé des questions.

Mme Delisle: ...deux tranches, trois tranches.

M. Chevrette: C'est ça, madame.

Mme Delisle: Avez-vous décidé comment vous allez faire?

M. Chevrette: On va faire ça pour le plus grand bien de la Commission et pour les meilleures finances publiques que vous exigez de la part du gouvernement.

Mme Delisle: O.K. Mais, c'est quoi, habituellement, la formule?

M. Chevrette: Non, blague à part, ordinairement, il y a une tranche de versée en début d'année fiscale et, après cela, c'est souvent dépendant du plan d'action. On l'adapte dépendant du plan d'action. S'il manquait de crédits parce qu'il y a des travaux qui peuvent exiger des plus gros déboursés... Mais il y a assez de souplesse dans ça.

Mme Delisle: Vous n'êtes pas obligé de passer par le Conseil du trésor chaque fois?

M. Chevrette: Non, plus maintenant. En autant qu'on respecte le cadre de nos budgets, il n'y a pas de problème.

Mme Delisle: Alors, si jamais, pour...

M. Chevrette: C'est une entente directe avec le ministère des Affaires municipales.

Mme Delisle: Autrement dit, s'ils avaient besoin d'argent plus rapidement que prévu, parce qu'il y a un projet qui arrive sur la table, vous pouvez les autoriser assez rapidement.

M. Chevrette: Assez rapidement.

Mme Delisle: O.K.

M. Gauvin: Les crédits, les transferts d'argent à cette commission-là vont être pris à l'intérieur des programmes ou des enveloppes existantes.

M. Chevrette: Non, non, du budget direct de mon ministère parce que le ministre des Finances, quand il s'est levé au discours du budget, il a dit: Je transfère au ministre des Affaires municipales 1 000 000 $, 5 000 000 $, 7 000 000 $. Donc, moi, je sais que, cette année, j'ai 1 000 000 $; l'an prochain, j'ai 6 000 000 $ dans mon budget, parce qu'il m'en rajoute 5 000 000 $; l'autre année, j'ai 13 000 000 $. Donc, je sais ce que j'ai à donner. Je n'ai pas...

M. Gauvin: C'est spécifique à la Commission de la capitale nationale...

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: ...comme le dit le...

M. Chevrette: Ça constitue en soi un programme de financement.

Mme Delisle: Y a-t-il une garantie que l'année prochaine vous allez l'avoir, le 6 000 000 $?

M. Chevrette: Oui, madame, c'est déjà dans le discours du budget, et ça fait foi de tout, ça.

Mme Delisle: Non, mais, je veux dire, un budget, là, ça peut se changer.

M. Chevrette: Non, non. Quand tu as des crédits alloués de même, il n'y a pas de problème.

Mme Delisle: O.K. Non, mais les...

M. Chevrette: Non, non, tu ne peux pas...

Mme Delisle: ...finances publiques pourraient...

M. Chevrette: Puis vous allez voir que je ne me tromperai pas d'aucun milliard ni d'aucun million.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Nos budgets vont balancer, madame.

Mme Delisle: Si vous le dites!

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 35?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Chevrette: «Le premier ministre ou tout autre ministre que le gouvernement désigne est responsable de l'application de la présente loi.»

Mme Delisle: Pourquoi le premier ministre?

M. Gauvin: Oui, c'est nouveau, ça?

M. Chevrette: Non, mais ça peut être le premier ministre qui désigne qu'à la Commission de la capitale nationale ce soit le ministre des Affaires municipales ou...

Mme Delisle: «Le premier ministre ou tout autre ministre que le gouvernement désigne est responsable de l'application...» Ça veut dire que le premier ministre pourrait en être responsable. Aïe! il va porter un autre chapeau?

M. Chevrette: Ça serait prestigieux que le premier ministre soit responsable de l'application de la loi.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Il en a déjà pas mal.

M. Gauvin: Étant donné que c'est un programme qui a clairement été identifié sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales dans le discours du budget, pourquoi on n'aurait pas dit: Le ministre des Affaires municipales est désigné comme responsable de l'application de la présente loi? Il y avait une autre raison?

M. Chevrette: Non, il n'y a pas de raison. Étant donné que c'est le premier ministre qui a pris l'engagement électoral, moi, je n'ai pas... Moi, sur ça, je ne suis pas chatouilleux.

M. Gauvin: Vous ne vous êtes pas senti offusqué, vous?

M. Chevrette: Je ne suis pas chatouilleux sur ça, moi. Je laisse ça aux autres.

Mme Delisle: Autrement dit, la Commission pourrait dépendre d'un autre ministère, à un moment donné. C'est ça?

M. Chevrette: Exact. Pourquoi on l'a pris, madame, c'est fort simple. Dans la Capitale nationale du fédéral, c'est le premier ministre du Canada ou tel autre membre du Conseil privé de la reine pour le Canada.

Mme Delisle: J'aurais envie d'en pousser une vite! Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Pour la reine, comprenez-vous. Ils ont la reine, eux autres, dans ça. Nous autres, on ne l'a pas.

Mme Delisle: Je suis trop fatiguée pour en pousser une vite.

M. Chevrette: Vous avez bien raison. Il y en a qui sont bien meilleures quand on les garde, d'ailleurs.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que ça va?

M. Chevrette: Article 37.

M. Gauvin: Article 36, adopté.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'adopter l'article 37, est-ce qu'on revient à 27?

M. Chevrette: On va le lire 30 secondes, là.

Mme Delisle: Article 27.

(22 h 20)

(Consultation)

M. Chevrette: Que diriez-vous de ceci? L'article 27 du projet de loi 94 est amendé par l'addition de l'alinéa suivant:

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois par année le ministre ou le président – c'est le président de la Commission – relativement aux documents mentionnés au premier alinéa.»

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Gauvin: Oui, est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, on va commencer par retirer votre amendement.

M. Chevrette: Retirez votre amendement, je vais le déposer.

Mme Delisle: Je vais retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Et on dépose l'amendement du ministre, qui est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Est-ce que je peux juste le lire?

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: Moi, je suis comme saint Thomas, là, il faut que je voie.

La Présidente (Mme Bélanger): Tu es visuelle.

(Consultation)

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté et l'article 27, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Delisle: Tel qu'amendé. D'accord.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 37.

M. Chevrette: «La présente loi entre en vigueur...» On marquera la date de sa sanction, et je dois vous dire que j'ai hâte.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous allez demander la porte-parole pour aller la sanctionner?

M. Chevrette: Je pourrai y aller avec Mme la députée de Jean-Talon, la sanctionner.

M. Dufour: Adopté.

Mme Delisle: Mais il n'y a pas d'autres...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, un instant.

M. Dufour: Le préambule.

Mme Delisle: Oui, il y a quelque chose qui me fatigue, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, il y a l'étude du préambule.

Une voix: Alors, on peut enlever «nationale»!

Mme Delisle: Non, non, je veux... On est rendus à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Moi, je voudrais qu'on m'explique pourquoi on dit: «Considérant que Québec est la capitale nationale du Québec» au lieu de la ville de Québec.

M. Chevrette: C'est parce que, dans les textes constitutionnels, c'est Québec.

Mme Delisle: C'est marqué «cité de Québec».

(Consultation)

M. Chevrette: M. Couture va vous expliquer ce qu'est un toponyme.

Mme Delisle: Un quoi? Un toponyme.

M. Chevrette: Un toponyme.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Couture.

M. Couture (Robert): Québec est un toponyme qui désigne, à ce moment-là...

Mme Delisle: La ville.

M. Couture (Robert): ...le nom d'un lieu...

Mme Delisle: O.K.

M. Couture (Robert): ...qui s'appelle la ville de Québec.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, le premier considérant est adopté. Le deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième considérant?

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Le deuxième justifie les environs. Adopté?

Mme Delisle: Merde! Je n'irai pas loin avec ça, hein?

M. Chevrette: Non, vous n'irez pas plus loin que vous êtes allée avec l'autre!

Mme Delisle: O.K., bon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça, c'est clair.

Mme Delisle: Vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas essayé.

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: En tout cas, si jamais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le deuxième considérant est adopté.

Mme Delisle: ...il y a des problèmes, je vais être là pour les entendre, puis je vais...

M. Chevrette: Je serai là pour vous répondre.

Mme Delisle: Hein?

Une voix: Pour les dénoncer.

Mme Delisle: Oui, puis avec plaisir à part ça.

M. Chevrette: Troisième considérant, Mme la Présidente.

M. Gauvin: C'est beau.

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour le troisième considérant? Quatrième considérant.

M. Chevrette: «Considérant que la capitale nationale doit être aménagée, développée et mise en valeur en conformité avec sa fonction de siège des institutions de l'État et dans le respect de sa vocation historique et patrimoniale.» Qui dit mieux?

Mme Delisle: Ça va.

M. Gauvin: C'est ça, si on pensait...

La Présidente (Mme Bélanger): Quatrième considérant, adopté.

M. Chevrette: Adopté. Cinquième.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinquième considérant.

M. Chevrette: «Considérant qu'il importe de constituer un organisme ayant pour mission de promouvoir...

Mme Delisle: C'était quoi?

M. Chevrette: ...et de soutenir le rôle de capitale nationale et de prendre toute mesure prévue par la loi pour faire reconnaître les fonctions attachées à ce statut.» C'est très bien dit, ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, un, deux, trois, quatre, cinq.

Mme Delisle: Le titre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, maintenant, est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur la Commission de la capitale nationale, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Là, vous avez le droit! Mme la Présidente, je «pourrais-tu» faire quelques remarques?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Chevrette: Faire des remarques?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, M. le ministre, nous en sommes rendus aux remarques finales.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais, tout d'abord, remercier mes collègues...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: ...des deux côtés de cette table pour avoir compris l'importance de l'adoption... Pour nous, bien sûr, c'est la réalisation d'un engagement électoral, mais je crois que, pour les Québécois dans l'ensemble, c'est beaucoup plus que ça; c'est véritablement la reconnaissance juridique d'une volonté de maintenir, de développer, puis d'améliorer notre capitale nationale.

Je ne crois pas, personnellement, qu'on n'aura pas à retoucher cela un jour, mais je crois que c'est un outil de départ très important, comme le disait la majorité, d'ailleurs, des intervenants que j'ai croisés et avec qui j'ai parlé. Je suis persuadé qu'on a un outil de base, là, qui va permettre véritablement de se doter d'un outil avec un souci constant, permanent et ayant un caractère, d'ailleurs, très national, parce que la composition de la Commission regroupera des gens des régions, je l'ai dit en réponse à une des questions. Il y aura, bien sûr, une représentativité minimale des gens de Québec et des environs, mais il y aura également beaucoup de représentants des autres régions du Québec. La capitale nationale, c'est la capitale de l'ensemble des Québécois.

Donc, je voudrais vous remercier. Je ne me cacherai pas de vous dire que j'ai eu chaud. Je trouvais ça long. J'avais hâte que ça aboutisse, mais je dois reconnaître que ça a débloqué. Et je dois surtout remercier – je pense qu'il faut le faire – les gens de la région qui se sont impliqués, puis qui ont fait des pressions et qui ne sont sûrement pas étrangers au rythme de nos travaux. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si c'était un engagement électoral du gouvernement actuel, c'était également un engagement électoral de la part du Parti libéral du Québec. Le questionnement qu'on a fait, que j'ai fait avec mes collègues, j'espère que les gens l'ont vu dans le sens où on a toujours cherché à bonifier le projet, dans la perspective où, étant donné qu'on...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

Mme Delisle: ...partait de rien, finalement, parce que c'était un projet tout cru, on a toujours souhaité, en tout cas, moi pour une, que cette Commission de la capitale soit vraiment représentative des attentes du milieu depuis quand même fort longtemps et qu'elle soit efficace et efficiente. Ça, c'est ce qui m'a guidée tout au long de mes interventions. Ça peut vous avoir paru long, mais je pense qu'en bout de piste le fil conducteur, en tout cas, certainement, de mes interrogations a toujours été le même. Je ne reviendrai pas sur certaines déceptions que j'ai eues.

Par contre, j'ai bien entendu, de la part du ministre, son engagement à l'égard de la représentation des différentes régions. Même si on ne retrouve pas très spécifiquement dans le projet de loi que les huit autres membres viendraient très particulièrement de huit régions différentes, j'ai bien compris que, lorsqu'on procéderait à la nomination de ces gens-là, on tâcherait, tout au moins, d'avoir une représentation, là, pas de l'ensemble des régions, parce qu'il y en a 18, mais certainement de sept ou huit, ce qui ferait en sorte qu'on apprendrait aux gens à aimer leur capitale, à venir siéger dans leur capitale. J'ai toujours pensé, moi, qu'il fallait responsabiliser les gens et leur donner ce sentiment d'appartenance.

Alors, à cet égard, je vais certainement surveiller ça de la manière dont je peux le faire évidemment, parce que je n'ai pas de pouvoir pour le faire. Et, si on a insisté pour avoir un mécanisme où la Commission viendrait devant cette commission-ci ou toute autre commission jugée par le président de l'Assemblée nationale, là, qui pourrait recevoir les différents rapports, je pense que c'est important, c'est dans le but qu'elle ne se perde pas, tout simplement, au travers de tous les autres organismes.

(22 h 30)

J'apprécie énormément, moi aussi, le travail qui a été fait. Si mon questionnement en a fait frémir quelques-uns, il a certainement eu pour effet d'amener ici, en commission parlementaire, dans les bancs du public, des gens qui sont venus le sécuriser, finalement, et dire: S'il n'est pas parfait, le projet de loi, nous, on s'engage à faire des demandes d'amendements. Alors, je pense que, dans ce sens-là, ça permet, finalement, d'avoir un projet qui, en bout de piste, là, permettra de développer la région et aussi de reconnaître le statut de Québec comme capitale.

Alors, merci à mon recherchiste préféré – ha, ha, ha! – pour sa patience, et à mes collègues qui ont appuyé cette démarche et qui ont permis un questionnement, je pense, correct et éclairant.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Chauveau.

M. Dufour: De Taschereau.

Mme Delisle: De Taschereau.

La Présidente (Mme Bélanger): De Taschereau. Excusez-moi.

M. Gaulin: Oui. Juste un mot pour remercier le ministre – pour remercier l'opposition aussi – en particulier, qui a beaucoup fait, et toute son équipe, et me réjouir d'habiter, d'être le député du comté qui constitue une partie importante de cette capitale. Et, puisqu'on évoquait tantôt les toponymes et que Québec est le toponyme de la capitale et que Québec est le toponyme aussi de l'État, je souhaite qu'un jour cette ville s'appelle Québec-sur-mer. Je vous remercie.

M. Chevrette: Merci, tout le monde. Bonsoir!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 32)