Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte de la commission de l'aménagement et des équipements. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Cliche (Vimont) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Pelletier (Abitibi-Est) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau) et M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Côté (La Peltrie).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de débuter nos travaux, j'aimerais vous dire que nous sommes ici pour neuf heures, pour une période de neuf heures, qui est le mandat de l'Assemblée nationale. Je pense qu'à la fin les débats de la soirée d'hier n'ont pas été très éloquents pour personne et j'aimerais avoir la collaboration de chacun des membres et avoir aussi le respect de chacun des membres, et, des accusations de part et d'autre, je n'en tolérerai pas aujourd'hui. J'aimerais que tout le monde respecte son vis-à-vis. On peut ne pas être de la même opinion, mais je pense qu'on doit se respecter mutuellement. Alors, je demanderais la collaboration de tous et chacun. M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, quant à l'amendement qui est sur la table, je voudrais démontrer qu'au Québec le mot «nationale» est bien accepté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre...

M. Chevrette: Il me reste du temps dans mon...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, M. le ministre, au début de la... à la fin, à la suspension... à l'ajournement des travaux...

M. Chevrette: J'avais la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous aviez la parole.

M. Chevrette: C'est moi qui avais la parole, et il me reste du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais... En tout cas.

M. Chevrette: C'est ça, il me reste du temps. D'abord, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que le mot «nationale» est dans la loi constituante même de l'Assemblée nationale. Il y a la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, adoptée en 1988 par le Parti libéral au pouvoir. Il y a également la Loi sur la fête nationale des Québécois, qui a été votée à l'Assemblée nationale du Québec. Il y a la Loi sur l'Institut national de productivité, qui a été abrogée par la suite, mais qui a déjà été créée par l'Assemblée nationale du Québec. Il y a la Loi sur les musées nationaux, qui a été refondue, mais qui est en vigueur. II y a la Loi sur l'Ordre national du Québec, on décore des citoyens pour différentes choses. Il y a la Loi sur la Société nationale de l'amiante. Il y a la Loi sur les sociétés nationales de bienfaisance, qui date de 1925. Ce n'est pas tellement d'aujourd'hui qu'on utilise le mot «nationale» dans nos titres de lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur l'amendement, Mme la Présidente, j'ai tenté de démontrer hier soir, et je pense que je l'ai fait, la différence que nos deux formations politiques avaient dans leur vision de la constitution, ou de la création, ou de l'institution d'une commission de la capitale. J'ai également mentionné que nos deux formations politiques avaient la fierté, avaient eu la fierté d'inclure dans leurs programmes électoraux régionaux cette reconnaissance non seulement du statut de Québec comme capitale, mais aussi comme outil de développement. Je ne pense pas, à ce moment-là, avoir contredit quelque affirmation ou quelque engagement politique que ce soit, et je les maintiens.

Notre vision des choses, au risque de me répéter: création d'une commission de la capitale dans le cadre d'une province. Le Parti québécois: création de la Commission de la capitale dans le cadre d'un pays indépendant. Je pense que la formation politique qui est en face de nous l'a clairement démontré hier soir à l'intérieur des propos, et des discours, et des commentaires qu'ils ont tenus. C'est leur droit le plus strict. Nos collègues nous en ont fait la démonstration l'un après l'autre.

(11 h 50)

Le projet de loi, quant à moi, reflète, à bien des égards, cet engagement du Parti québécois non seulement dans ses pensées, mais aussi, quant à moi, dépasse largement ce que les intervenants politiques et régionaux entendaient ou comprenaient lorsqu'on parlait d'une commission de la capitale nationale. Je pense qu'il nous appartient, que c'est notre devoir comme opposition, de faire valoir notre point de vue, on est là pour ça. Puis ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec certains articles qu'on n'est pas d'accord avec la création d'une commission de la capitale, qu'on n'a pas la fierté comme Québécois et Québécoises de cette capitale qui est la nôtre, qui est celle de tous les Québécois et de toutes les Québécoises.

Le ministre, hier soir, et ses collègues nous ont fait valoir de toutes sortes de façons à la fois plus poétiques et moins poétiques – et je le dis surtout avec une pointe d'humour – quelles étaient vraiment leurs convictions. Et le but de l'exercice quant à moi, c'était de vous entendre, de les entendre, Mme la Présidente, sur leurs convictions profondes, sur ce qui les guide et ce qui les a guidés dans la conception de cette Commission de la capitale. Et, si le ministre passait autant de temps à défendre ses convictions plutôt qu'à jouer aux vierges offensées, parce que je n'ai pas de problème avec ses convictions, ce sont les siennes... mais qu'on ne nous impose pas à la fois à la région et à la province une commission qui, je crois très sincèrement, à certains égards, ne représente pas ce qui a été demandé. Et, quand on va avancer, Mme la Présidente, dans nos travaux, j'aurai l'occasion de reprendre non seulement des propos qui ont été dits, mais d'autres qui ont été consignés dans des rapports écrits sur ce que signifiait vraiment pour la région de Québec une commission de la capitale.

Alors, je dois vous dire sincèrement qu'afin d'éviter de réentendre de la démagogie comme on en a entendu hier soir en Chambre, afin de permettre à tout le monde de pouvoir travailler dans un contexte qui est un contexte de travail sérieux, je propose, Mme la Présidente, que nous retirions l'amendement et que nous poursuivions l'étude ou, en tout cas, que nous passions à l'adoption de l'article 1.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, la proposition appartient à l'Assemblée, et nous allons plutôt passer au vote, si elle est intéressée, mais nous n'acceptons pas le retrait. Nous allons la battre.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, monsieur...

M. Chevrette: Mais elle appartient à l'Assemblée, la proposition. Après qu'elle est reconnue acceptable et reçue...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: ...c'est l'Assemblée qui devient maître. Vous demandez donc si on accepte. Si on n'accepte pas, on va prendre un vote pour vous dire qu'on n'accepte pas de notre côté et que nous allons la battre par vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous savez que l'article 195 se lit comme suit: «L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.»

M. Chevrette: Bien oui!

La Présidente (Mme Bélanger): «Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue.»

M. Chevrette: Oui, mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): «Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes. L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes.»

Alors, je pense que l'auteur de la motion, à la demande d'un député, avec sa permission, peut retirer la motion.

M. Chevrette: Je soulève une question de règlement. La procédure était tellement claire à 195, vous venez de la lire vous-même. Il va falloir qu'on interprète ce que vous avez lu. Elle a fait l'objet d'un débat jusqu'à date.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Donc, elle en propose le retrait. Il y a donc un débat de 10 minutes sur le retrait, de chaque côté, 10 minutes chacun. Vous avez absolument raison. Mais elle ne peut pas retirer une motion qui a fait l'objet d'une discussion sans proposer le retrait s'il n'y a pas consentement. Donc, moi, je suis d'accord pour... Si vous interprétez qu'elle fait une motion de retrait, on pourrait les entendre 10 minutes sur le retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est l'auteur d'une motion et, avec sa permission, un autre député qui peut en proposer le retrait. Étant donné que c'est la députée de Jean-Talon qui a proposé le retrait, probablement avec la permission de l'auteur de la motion, alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous auriez un temps de parole de 10 minutes pour expliquer pourquoi vous retirez...

M. Chevrette: Elle propose le retrait, pourquoi elle le propose.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pourquoi vous proposez le retrait de la motion.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Je pense, Mme la Présidente, avoir expliqué dans mes propos tout à l'heure, dans mon préambule, ce qui nous amenait à retirer cette proposition-là, cet amendement-là. Ce qu'on souhaitait, c'était de vraiment connaître et de comprendre ce qui avait guidé l'équipe de la région de Québec et ses collaborateurs dans la conception du projet de loi. Nous, on est profondément convaincus, Mme la Présidente, que ce projet de loi dépasse largement ce qui a été demandé et qu'on comprenait par le mot «nationale», le mot qui avait été retiré, évidemment, tout le volet, finalement, de l'option péquiste, indépendantiste du Parti québécois, donc du parti qui forme le gouvernement actuellement.

On a entendu de façon très éloquente, à certains égards, certains de nos collègues péquistes nous faire la différence entre la nation, l'État, nous dire finalement qu'on n'était pas assez fiers pour comprendre leurs préoccupations et leurs états d'âme. Je vous dirais, Mme la Présidente, que le concept d'État-nation tel qu'élaboré hier par certains collègues péquistes, à nos yeux, à mes yeux et aux yeux de certains même de leurs propres collègues nationalistes, est largement dépassé.

Mais je vous dirai également, Mme la Présidente, que je suis un peu déçue de l'attitude du ministre qui nous affirme d'entrée de jeu qu'il va nous battre sur la proposition de retrait. Je vois là-dedans une stratégie qui fait en sorte que, finalement, les deux parties se cabrent et je ne vois certainement pas là-dedans une ouverture d'esprit et un déroulement serein de nos travaux. Je peux certainement qualifier de très dommage que le ministre s'entête et se braque de la sorte. J'ai toujours senti une ouverture d'esprit dans les dossiers qu'on a traités ensemble et je le mettrai sur le compte, Mme la Présidente, de la fatigue accumulée, des nombreuses responsabilités du ministre, de la session intensive, je pense, qui commence à nous affecter un peu tout le monde. Je vous répète, Mme la Présidente, que je suis très déçue.

L'article 1, à cet égard, aurait pu être adopté à l'unanimité, et je le dis ici, aurait pu être adopté à l'unanimité, avec le retrait de cette motion. Je pense avoir invoqué les raisons pour lesquelles on proposait de la retirer. Maintenant, c'est au ministre à décider.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

(12 heures)

M. Chevrette: Une étude de projet de loi, à mon point de vue, c'est une chose qui est très sérieuse. Si c'est pour voir ce que les autres ont dans les tripes, on argumente, et puis, de part et d'autre, on fait valoir nos points de vue. C'est sérieux de déposer un amendement. On a pris quatre heures hier soir puis on n'a pas franchi l'article 1. Donc, il y a eu une motion où le Parti libéral avait le droit de faire connaître ses intentions. Il y a même eu des plaidoiries en faveur du fait d'enlever le mot «nationale». Ce n'était donc pas de savoir ce que les ministériels pensaient de ça, c'est que le parti de l'opposition officielle a décidé que, pour eux, le mot «nationale» dans l'article 1 ne cadrait pas. C'était une commission provinciale. Il y en a même qui ont utilisé le mot «provinciale» puis qui n'ont pas déposé l'amendement du mot «provinciale». Ça peut peut-être être le prochain amendement qu'ils vont déposer. Mais c'était leur choix de déposer «provinciale» ou d'enlever «nationale». Ils ont décidé d'enlever «nationale». Et, aujourd'hui, ils ne voudraient pas que les parlementaires votent sur ça.

Nous, on n'a pas craint d'afficher nos couleurs de façon poétique, comme disait la députée de Jean-Talon, ou de façon très radicale. C'est le choix, les stratégies de chacune des formations politiques, on doit respecter cela. Mais je pense que c'est de notre... Pour la pertinence de la commission même, on ne peut pas avoir discuté une heure ou deux sur un thème sans qu'il y ait une décision. Ce n'est pas une stratégie. Nous autres, on veut voir ce que chacun des parlementaires de cette commission pense du fait de vouloir enlever le mot «nationale», et nous allons demander un vote nominal à la fois sur le retrait, qui est mis au vote présentement, et sur l'amendement par la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, vous avez un droit de réplique. Vous avez un droit de réplique...

Mme Delisle: De?

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur le retrait de la motion, étant donné que le ministre...

Mme Delisle: J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, de mentionner tout à l'heure qu'un des buts de l'exercice d'hier n'était pas de présenter un amendement, malgré les clins d'oeil du ministre, actuellement, là, à l'égard de sa décision. Je vous ferai remarquer, Mme la Présidente...

M. Chevrette: Vous avez la chair de poule à rien.

Mme Delisle: ...qu'on a parlé peut-être 25 minutes sur l'amendement, 20 minutes sur l'amendement, sur les quatre heures. Ça a dérapé, Mme la Présidente, à partir du moment où on a présenté l'amendement. Mais, avant ça, à mon point de vue, tout le monde a parlé, à la fois les membres du côté de l'opposition et les membres du côté... il y a une personne qui n'a pas parlé, les autres se sont exprimés. C'est leur droit le plus légitime, ce n'est pas un reproche que je fais. Mais, si ça a pris du temps, c'est parce qu'on a tous senti l'obligation... et j'ai même mentionné, Mme la Présidente, que j'étais contente de voir les membres de la députation de la région de Québec présents ici pour pouvoir travailler à bonifier le projet de la Commission de la capitale.

Alors, je vous dis bien sincèrement, le but de l'exercice, c'était pour nous, en soirée, de connaître les raisons profondes qui ont motivé les députés péquistes de la région de Québec, les députés membres de la commission, et ça ne va pas à l'encontre du tout de ce qu'on souhaitait, puisqu'on peut retrouver des coupures de presse où plusieurs députés ou ministres parlent de l'État-nation, de la capitale comme nation. Alors, ça ne va pas à l'encontre du tout de ce qu'on cherche à comprendre.

Alors, Mme la Présidente, je vous répète ma très grande déception de voir le ministre braqué, s'entêter à vouloir démontrer je ne sais trop quoi. Mais, si c'est comme ça que les travaux vont se dérouler, les journées vont être longues, je vous le promets.

M. Chevrette: Elles ont commencé à être longues hier soir.

Mme Delisle: Pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, moi, j'aimerais...

M. Chevrette: On vivra avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, moi, je pense que...

Une voix: Nous autres avec.

La Présidente (Mme Bélanger): ...dans l'étude d'un projet de loi, habituellement, on commence par les remarques préliminaires. La majorité du temps, il y a le porte-parole et le ministre qui font des remarques préliminaires. Hier, étant donné qu'il y a des députés de la région de Québec qui sont très intéressés par l'institution de la Commission de la capitale nationale, c'était tout à fait légitime que chacun des députés s'exprime sur le sujet. Alors, moi, je préside depuis neuf ans et je n'ai jamais vu 14 personnes faire des remarques préliminaires. C'est ce qui est arrivé hier et c'est le droit légitime de chacun. Mais il ne faudrait pas dire qu'on a bloqué systématiquement la commission. Les gens se sont exprimés et ce sont des députés qui ont le droit de s'exprimer. C'était inusité, hier soir, que 14 députés fassent des remarques préliminaires. Alors, il ne faudrait pas dire qu'il y a eu obstruction des travaux de la commission. Je pense que les discussions qui ont été faites hier ont été constructives, légitimes, et c'est le droit de chacun des députés de s'exprimer dans une commission.

M. Chevrette: C'est beau. Le vote.

M. Dufour: Mme la Présidente...

M. Chevrette: Non, non, il y a vote. Elle a eu sa réplique, c'est le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, elle a eu... Là, c'est...

M. Chevrette: Elle a eu sa réplique, là, dans la procédure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière...

M. Chevrette: La procédure, c'est fini.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous avons un vote à faire...

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est sur le retrait de l'amendement qui a été déposé à l'article 1, l'amendement qui se lit comme suit: L'article 1 du projet de loi 94 est modifié par la suppression, dans la première ligne, du mot «nationale».

Alors, un député de l'opposition, en l'occurrence la porte-parole, a eu l'autorisation du député de Bertrand de proposer le retrait de l'amendement. Alors, il faut prendre le vote sur le retrait de l'amendement. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour le retrait.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour le retrait.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le retrait.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Contre le retrait.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre le retrait.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Contre le retrait.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre le retrait.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Contre le retrait.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: La proposition est rejetée, huit voix contre cinq.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, le vote, c'est sur l'amendement? Le débat est...

M. Chevrette: Est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): ...fini sur l'amendement.

Alors, on va faire la mise aux voix qui est probablement le vote... ce qui est très inusité: on refuse le retrait et on vote...

M. Chevrette: On a le droit.

La Présidente (Mme Bélanger): ...contre l'amendement. En tout cas...

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: On vote sur l'amendement.

M. Chevrette: Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): On vote sur l'amendement. Bon. Parfait.

M. Chevrette: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Contre.

M. Chevrette: Contre l'amendement qu'il a fait?

Mme Delisle: Absolument.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Thérien: Il n'y a pas de précédent là-dedans. Il y en a beaucoup...

M. Gauvin: Excusez-moi, madame.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

La Secrétaire: M. Chevrette.

M. Chevrette: Contre avec surprise de la part... Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre sans surprise.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: ...

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Contre.

La Secrétaire: La motion d'amendement est rejetée.

Mme Delisle: Unanimement.

La Présidente (Mme Bélanger): Unanimement. Alors, étant donné que le débat sur l'article 1 était fini, terminé, est-ce que l'article 1 du projet de loi 94 est adopté?

M. Chevrette: Vote nominal, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Je suis pour, madame.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

La Secrétaire: L'article est adopté unanimement.

Des voix: Unanimement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, nous passons maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: «La Commission est une personne morale.» Je pense que ça parle par lui-même, cet article, sans donner d'explications. Si on en veut, on m'en demandera, mais je crois que c'est clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, quand on parle d'une personne morale, on parle, je pense, d'une compagnie. C'est associé à une compagnie, finalement, qui a le droit de faire des transactions. J'aimerais demander au ministre... On sait qu'il y a des montants d'investis ou qui seront investis dans la Commission de la capitale nationale. Est-ce qu'on a prévu de quelle façon ces montants-là seraient dévolus à cette personne morale qu'est la Commission de la capitale nationale?

M. Chevrette: Elle a le droit d'avoir du capital, et le gouvernement a le droit, par des programmes ou par des subventions, de verser à cette personne morale les sommes auxquelles elle s'est engagée, et elle s'est engagée par budget, donc c'est dans les lois, dans les lois fiscales qu'on va retrouver cela.

(12 h 10)

Mme Delisle: Est-ce que, Mme la Présidente, et ma question s'adresse au ministre, on pourrait imaginer que cette Commission puisse faire des profits?

M. Chevrette: Elle a, en vertu des articles 14 et 18, les pouvoirs de faire des transactions, de faire des aménagements, de constituer un fonds...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...donc tout est prévu dans les articles subséquents. Vous avez sans doute lu le projet de loi, aux articles 14, 16, 18, et vous voyez comment ils peuvent transiger. C'est donc à partir de là que... Sans doute que l'expérience de la députée de Jean-Talon en matière de gestion des affaires publiques... À l'article 22: «Les sommes reçues par la Commission doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le solde est versé dans un fonds...» C'est à l'article 22, et on en traitera plus spécifiquement à l'article 22 quand on y arrivera.

Mme Delisle: Qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente, s'il y a dépassement de coût, on peut imaginer, bon, si la Commission acquiert des bâtiments ou fait des transactions? Est-ce qu'on a prévu un mécanisme quelconque pour déterminer qui comblerait le déficit? Moi, je viens évidemment d'un milieu où on n'a pas le droit d'en faire. Je fais référence ici pas nécessairement à mon budget personnel, mais au budget de la ville, comme c'est le cas dans toutes les villes du Québec. Alors, c'est ce qui m'amène à poser la question: Est-ce que c'est le gouvernement qui comble le déficit ou qui vient réchapper la Commission si une transaction s'avérait, à tout le moins, mauvaise?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce n'est pas à cet article-ci qu'on doit en discuter, c'est au niveau de la gestion des fonds. Elle a un budget, elle doit se conformer au budget. S'il y avait des dépassements, elle pourrait puiser à même ses fonds ou hypothéquer ses subventions à venir. La députée de Jean-Talon sait très bien cela.

Mme Delisle: Mme la Présidente, étant donné que la Commission est une personne morale, donc, légalement, une compagnie, est-ce qu'il y a séparation au niveau de l'indépendance de cette dite compagnie par rapport au gouvernement?

M. Chevrette: Bien sûr, c'est une loi qui la constitue. Dès que tu constitues par loi, elle a les pouvoirs entiers que lui donne une loi. La question me surprend même.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que vous l'avez mentionné et c'est clair dans le texte de la loi, c'est une personne morale. La Commission est une personne morale qui dépend directement de l'Assemblée nationale, et vous l'avez précisé hier soir. Est-ce que nous avons, est-ce que plusieurs...

M. Chevrette: Je voudrais peut-être juste corriger une chose, là.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas seulement la loi des compagnies ici, c'est conformément au Code civil. C'est l'article 298 et suivants du Code civil. C'est une corporation, c'est une personne morale, mais de droit public.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: C'est parce que, tantôt, j'ai omis de répondre à cette partie-là à Mme la députée de Jean-Talon.

M. Gauvin: Ça va. Je continue ma question pareil. Je pense qu'il y a peut-être lieu d'ajouter de l'information. Une personne morale de droit public, donc ça s'explique, et ma question était à cet effet: Est-ce qu'il y a d'autres organismes gouvernementaux que vous connaissez qui auront un statut semblable: gérer un budget, organiser, planifier, c'est-à-dire en collaboration avec les municipalités ou la ville de Québec, les structures gouvernementales? Est-ce qu'il y a d'autres organismes comme celui-là?

M. Chevrette: Bien, la réponse, c'est que, moi, je propose, puis je ne voudrais pas être arrogant, mais je propose qu'on le lise, le projet de loi, à un moment donné. C'est tout prévu les rôles qu'ils ont. Il y a un rôle d'aviseur, il y a un rôle de planificateur, il y a un rôle de défenseur, il y a un rôle de développeur, qui sont dans la loi. C'est très bien prévu. On a dit qu'ils pouvaient contracter des emprunts, qu'ils pouvaient donner des avis, qu'ils pouvaient, en termes d'aménagement, dire leur mot, et en termes de construction, pour garder le visage historique du Québec. C'est tout ça qu'il y a dans la loi aux articles qui vont suivre.

M. Gauvin: Ça va. On y reviendra à ce moment-là, comme vous le mentionnez.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Vote nominal, madame.

M. Chevrette: Vote nominal.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Je suis pour.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

La Secrétaire: L'article 2 est adopté unanimement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: «La Commission est un mandataire du gouvernement.» Encore là, je crois que le texte est relativement clair.

Les biens que la Commission détiendra feront partie du patrimoine, du domaine de l'État. C'est comme l'indique le deuxième alinéa de l'article 3, d'ailleurs, dont j'ai omis de vous parler: «Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la Commission peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.» Donc, ses biens seront imprescriptibles, mais ils pourront être saisissables pour l'exécution des obligations de la Commission.

Quant au troisième alinéa: «La Commission n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom», eh bien, le troisième alinéa de l'article 3 clarifie la nature des engagements que prend la Commission dans l'exécution de sa mission. Elle s'engage... elle n'engage, dis-je, qu'elle-même et non le gouvernement dont elle est mandataire. Cette caractéristique est particulière au mandat de droit public par opposition au mandat de droit privé où le mandataire agit pour le mandant quand il se conforme au mandat. Pour les biens imprescriptibles, c'est l'article 916 du Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'espère que c'est à cet article-ci qu'on peut introduire la notion de mandataire du gouvernement par rapport à mandataire de l'Assemblée nationale. Lors de mes remarques préliminaires, lors du discours sur l'adoption de principe et lors de mes premiers commentaires suite au dépôt du projet de loi, j'ai mentionné que j'étais déçue de voir que le ministre n'avait pas jugé opportun de rendre cette Commission imputable à l'Assemblée nationale et, moi, je vais vous expliquer pourquoi je pense que c'est important que cette Commission-là le soit.

On souhaite que cette Commission-là soit représentative non seulement de la région de Québec, mais également de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, donc les 16 régions administratives du Québec. On souhaite que cette Commission soit au-dessus de toute partisanerie, au-dessus de tout parti politique, comme l'est...

M. Chevrette: Est-ce que Mme la députée me permet?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: C'est parce que je ne crois pas que c'est à cet article-là.

Mme Delisle: Bon.

M. Chevrette: Je vais vous expliquer pourquoi sur le plan juridique. L'Assemblée nationale ne gère pas de biens, c'est l'exécutif, le pouvoir exécutif qui gère des biens. L'imputabilité devant l'Assemblée nationale, ça peut être de déposer, ça peut être de nommer des personnes, ça peut être de recevoir des rapports...

Mme Delisle: Bien, c'est ça.

M. Chevrette: ...ça peut être de questionner en commission parlementaire. Mais, en vertu de la loi de la gestion financière, l'Assemblée nationale ne gère pas les biens, c'est le gouvernement qui gère les biens de l'État.

Moi, ça ne me fait rien de vous laisser aller, mais je préférais vous donner cette explication-là à ce stade-ci pour que vous puissiez introduire d'autres amendements, parce que vous m'en avez déjà parlé avant même qu'on étudie le projet de loi, sur la dimension de l'imputabilité.

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, quand on parle que la Commission est mandataire du gouvernement, elle a donc un mandat du gouvernement – je n'ai pas de formation juridique, mais je pense que c'est ce que ça signifie. Je pense qu'on peut certainement faire le débat, avec votre permission, ici. La compréhension qu'on avait, nous, c'est que la Commission pouvait être mandataire de l'Assemblée nationale, recevoir son mandat de l'Assemblée nationale, faire rapport... Je suis parfaitement d'accord avec le ministre là-dessus, la notion d'être imputable à l'Assemblée nationale, ça signifie soumettre – on va revenir, effectivement, plus tard avec certains amendements là-dessus – son rapport annuellement. Donc, je comprends mal pourquoi on ne pourrait pas dire: «La Commission...» En tout cas, on y reviendra avec un amendement.

(12 h 20)

Je voudrais rester sur ma préoccupation et ma vision de ce que devrait être cette Commission-là et devant qui elle doit être imputable. Et ça, je ne l'ai pas inventé, Mme la Présidente, j'ai rencontré l'année dernière les gens de la Chambre de commerce, les deux chambres de commerce de la région de Québec. Le maire de Québec lui-même, dans, pas un, trois documents déposés l'année dernière, un en arrière de l'autre, pour essayer de convaincre à la fois les gens de la région, les élus de la région et les intervenants économiques, dans les documents qui s'appellent «Pour une véritable capitale»; il y en avait un autre, c'était sur l'avenir de Québec comme ville et le dernier, qui avait été déposé en juin 1994 et qui s'intitulait comme suit: «Pour une véritable capitale»... Et la seule façon – là, je pense que j'essaie de convaincre tout le monde ici – de s'assurer que cette Commission-là va être fonctionnelle, qu'elle va être crédible, c'est de lui donner son mandat à partir de l'Assemblée nationale. Les 125 députés de chacune des circonscriptions du Québec vont devoir se sentir responsables de cette Commission-là, qui est la commission de leur capitale.

J'ai été aussi insultée et froissée que quiconque, lorsque, l'automne dernier, on entendait des jeunes qui répondaient à un questionnaire télévisé, qui ne savaient même pas – des jeunes du Québec, on ne parle pas des gens de l'Ontario puis des jeunes de Vancouver, on parle de nos propres jeunes – en grand nombre, que leur capitale, la capitale de leur province, c'est la ville de Québec. Bien, moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens, il y a des lacunes à quelque part. J'espère qu'on recommencera à donner des cours d'histoire et des cours de géographie à nos jeunes sur le sens du monde, là. Mais je ferme cette parenthèse-là.

Et j'insiste énormément, je vais prendre le temps qu'il faut, j'espère qu'on me l'accordera, pour tenter de convaincre le ministre de l'importance de rendre cette Commission-là imputable.

Le maire de Québec, avec qui j'ai souvent parlé de ce dossier-là, était, lui aussi, déçu, et je pense que, bien qu'il soit content de la création de la Commission de la capitale, il l'a dit lui-même, il aurait peut-être souhaité davantage d'argent, d'ailleurs d'où découlent, évidemment, mes commentaires à propos des 20 000 000 $. Mais lui-même, de crainte de voir un jour cette Commission-là perdre sa crédibilité, de crainte qu'après quelques années on oublie, finalement, à quelque part, que cette Commission-là existe, qu'elle a des mandats, qu'elle doit se réunir, qu'elle doit développer, qu'elle doit faire ci puis qu'elle doit faire ça...

On sait comment c'est facile pour nous ici – on a chacun nos responsabilités – c'est facile de perdre de vue, si on n'est pas minutieux, si on n'est pas attentifs, puis attentifs davantage, que je veux dire, à ce qui se passe autour de nous... On n'a pas le temps. On a des dossiers, on a des responsabilités, on a à s'occuper de nos citoyens et de nos citoyennes dans nos comtés. Puis je n'essaie pas de faire du temps, je vous le dis, là. Je trouve ça important et j'aimerais entendre mes collègues de la région de Québec sur cet aspect-là parce que je pense qu'il est important. On a tous, on s'est tous engagés en campagne électorale à créer une commission de la capitale. On avait une vision peut-être divergente sur certaines choses, mais, sur sa mission, sur ce qu'elle doit être et sur ce qu'elle doit représenter pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, quant à moi, on devrait se rejoindre là-dessus.

En tout cas, Mme la Présidente, j'aimerais, si c'était possible, tenter de convaincre le ministre, par le biais de cet article-là, l'amener à penser qu'on pourrait rendre la Commission imputable à l'Assemblée nationale, donc à l'ensemble des 125. Parce que ce n'est pas évident, même pour tout nous autres... Nous, ici, dans cette commission-là, Mme la Présidente, la plupart, on vit dans la région de Québec. On n'a pas besoin de nous vendre l'idée de la capitale, on n'a pas besoin de nous poser la question: Quelle est la capitale du Québec? Et je sais que les autres députés, évidemment, connaissent la réponse. Mais, pour nos citoyens et nos citoyennes à qui on doit vendre l'idée de la Commission de la capitale, à qui il va falloir qu'on explique ça fait quoi, ça, une commission de la capitale, bien, moi, je pense que, si on nous empreint de cette responsabilité-là, de cette imputabilité-là, ce sera plus facile de se le rappeler une fois par année au moins, parce qu'il y aurait un rapport en Chambre des activités. Ça rendrait les commissaires ou les administrateurs de cette Commission, la Commission de la capitale nationale... je pense, ils prendraient peut-être plus au sérieux, davantage au sérieux le rôle qu'on va leur demander de jouer.

On va demander à une douzaine de personnes, à une quinzaine de personnes de siéger plusieurs fois par année sur une commission de la capitale nationale. On va demander à ces gens-là qui viennent d'un peu partout, non seulement de Québec mais dans la province, de venir ici puis de déterminer ce qu'on va faire pour améliorer la capitale, s'assurer de la reconnaissance de Québec ou du statut de Québec comme capitale, à la fois ici et, évidemment, de façon internationale. Ça, je pense qu'on s'entend tout le monde là-dessus. Et, quand il sera temps aussi de dépenser des sommes... Il y a de l'argent qui va être dépensé. On connaît les articles 14, 15 et 16; on aura l'occasion, comme l'a dit le ministre, d'en débattre en temps et lieu, mais je pense que c'est important... Quelqu'un, dans sa région, qui va dire: Moi, je siège à la Commission de la capitale nationale, bien, il me semble que, si, lui, comme administrateur, il sait que c'est à l'Assemblée nationale qu'il doit rendre ses comptes, bien, je «peux-tu» vous dire que ça ajoute beaucoup de crédibilité puis, à mon sens, un sens de responsabilité au-delà, finalement, du sens des responsabilités qu'on peut avoir lorsqu'on siège sur un conseil d'administration qui n'engage pas nécessairement l'argent des contribuables et qui n'engage pas nécessairement en dehors de l'organisme sur lequel on peut siéger.

Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent intervenir?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: D'abord, en vertu de la loi 198 présentée par le Parti libéral au moment où il occupait les banquettes du pouvoir, ça rend imputables tous les organismes créés par l'État. C'est automatique. Et la loi 198, qui a été amendée, a gardé tout ce pan de mur de l'imputabilité. C'est déjà une grosse partie de réglée quant à l'imputabilité devant l'Assemblée nationale. Toute créature de l'Assemblée nationale est couverte par la loi 198. Ça n'empêche pas précisément, à certains endroits dans le texte, d'avoir des plus grands contrôles outre ceux de la loi 198. Ce n'est pas l'objet de mes propos. Mais, déjà, avec la loi 198, il y a une imputabilité.

Quant à l'article 3, je comprends que la députée profite de l'article 3 pour commencer à convaincre, comme elle a dit, mais l'article 3, à mon point de vue, n'est pas la clause qu'il faut pour introduire ce qu'elle veut, parce que c'est une...

Mme Delisle: Une dernière petite question, Mme la Présidente. Est-ce que l'article 3, qui dit: «La Commission est un mandataire du gouvernement», resterait le même si on avait un autre article qui touchait à toute l'imputabilité face à l'Assemblée nationale? Est-ce que le libellé serait exactement le même?

M. Chevrette: Oui, ça ne change rien à l'article 3. Et je vous lirais le...

Mme Delisle: Je parle de la première phrase, là, de l'article 3.

M. Chevrette: Bien, c'est un mandataire.

Mme Delisle: Oui, oui, c'est ça.

M. Chevrette: Bon. Mais vous avez fait référence à la ville de Québec qui disait dans son mémoire, je crois que c'est à la page 22: «La Commission de la capitale serait, une fois l'an, imputable de ses activités devant l'Assemblée nationale ou devant l'une des commissions parlementaires.»

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: C'est ce que disait la ville de Québec. Elle ne disait pas que c'est imputable en tout temps et ne relèverait pas du gouvernement. Elle est imputable comme toute créature de l'État devant l'Assemblée nationale, et ça, on verra à un autre article si on l'introduit, à l'article 26 ou 27, je crois, où on pourrait l'introduire, ce que vous dites. On verra à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, malheureusement...

Mme Delisle: Bon, on va le reprendre tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous allons suspendre...

M. Chevrette: Jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): ...les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale.

Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 3 du projet de loi et Mme la députée de Jean-Talon avait la parole.

Mme Delisle: Tout à l'heure, on était sur l'article 3 qui disait évidemment que la Commission est mandataire du gouvernement et j'ai posé au ministre la question, à savoir si on pouvait lire: La Commission est mandataire de l'Assemblée nationale. On m'a expliqué que ce n'était pas possible, mais qu'on pourrait revenir un peu plus tard pour ce qui était de notre volonté d'inclure quelque part dans le projet de loi l'imputabilité devant l'Assemblée nationale.

Très brièvement, je sais que mes collègues n'ont pas oublié ce que j'ai dit. Je n'ai pas l'intention de le reprendre au complet, mais je pense que, pour faire suite aux demandes répétées de la ville de Québec – parce que ce n'est pas juste M. L'Allier qui avait fait ces demandes-là, ça avait été fait, par le passé, par certains de ses prédécesseurs – pour s'assurer que cette Commission-là ne se perde pas dans la brume... Il y en a, des commissions, qui ont été mises sur pied puis qu'on ne retrouve pas, à un moment donné, qui sont encore là, qui végètent, qui travaillent, qui ne travaillent pas.

(15 h 10)

Le but de mes interventions ce matin à ce sujet-là, c'était d'essayer de faire comprendre au ministre et aux députés ministériels que, si on veut donner de la crédibilité à cette Commission-là, puisqu'on y croit des deux côtés de la Chambre ou de cette commission parlementaire, on devrait certainement songer sérieusement à rendre la Commission imputable à l'Assemblée nationale par le biais des nominations du président et des commissaires. On aura évidemment l'occasion d'y revenir.

Je pense également que les députés qui représentent les 125 circonscriptions du Québec et qui retrouveraient de leurs régions, certaines de leurs régions administratives avec un représentant pourraient certainement sentir... On parlait de fierté, hier soir. On pourrait certainement communiquer cette fierté qu'on a d'être dans la capitale, de siéger sur la Commission de la capitale, de s'occuper de conserver, de consolider, de s'assurer, finalement, que, le développement de la capitale, ce n'est pas juste le développement d'une ville, mais que c'est le développement aussi d'une région, qui est une région de la capitale à l'intérieur de la province.

Je pense avoir, pour le moment, utilisé des éléments qui – je le souhaite, en tout cas – ont cheminé dans l'esprit de mes collègues. Nous aurons l'occasion de proposer un amendement un petit peu plus loin, puisque ce n'est pas le temps de le faire ici.

Ça, c'était évidemment sur le premier paragraphe de l'article. Quant au deuxième, j'aurais un questionnement, Mme la Présidente. On y lit: «Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la Commission peut être poursuivie sur les biens de celle-ci», donc de la Commission. J'aimerais savoir, quand on parle de «peut être poursuivie», est-ce qu'on parle de poursuivie dans un cadre légal ou poursuivie dans un cadre d'action, d'agir?

M. Chevrette: Voulez-vous répéter juste la question à la fin? C'est parce que je regardais un tableau.

Mme Delisle: «L'exécution des obligations de la Commission peut être poursuivie sur les biens de celle-ci.» On sait qu'en vertu des prochains articles la Commission va pouvoir acquérir des biens. Est-ce que, quand on parle de «peut être poursuivie sur les biens de celle-ci», on parle de poursuivie par rapport à une action légale ou bien poursuivie par rapport à une action?

M. Chevrette: Une action légale.

Mme Delisle: On parle d'action légale. Bon. Ça répond à ma question. Ha, ha, ha! Maintenant, puisqu'on parle d'action légale, on peut présumer que, finalement, c'est bien dans le cadre de l'acquisition de ses biens ou dans le cadre de transactions que la Commission aurait faites qu'il y aurait quelque part – on prendra un exemple fictif – une possibilité où il y aurait eu peut-être une transaction qui se serait avérée fâcheuse ou qui serait peut-être tout simplement tombée à plat.

Ça revient un petit peu... mon questionnement revient un petit peu à ce que je posais comme question ce matin. Même si la Commission est indépendante dans ses actions, est-ce que le gouvernement pourrait intervenir ou pourrait défrayer les coûts d'une poursuite, ou bien est-ce que, vraiment, c'est totalement indépendant?

M. Chevrette: Moi, je vous réfère, Mme la députée de Jean-Talon, à une thèse qu'il m'a été donné de lire, d'un dénommé Claude Béchard, qui comparait le Secrétariat...

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon? Claude Béchard, qui avait fait l'analyse entre Winnipeg, Victoria et le Secrétariat à la Capitale. C'est à la page 111 de son document. Il parlait...

Mme Delisle: Je l'ai ici.

M. Chevrette: ...un peu de centralisation versus décentralisation des pouvoirs d'une commission. Je crois que le travail est suffisamment bien fait pour nous indiquer qu'on ne doit pas faire comme Winnipeg et Victoria, mais qu'on doit laisser le plus d'indépendance possible, précisément, à la nouvelle Commission.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Parce que le Secrétariat avait des pouvoirs au moment où on a créé le Secrétariat, mais, là, c'est une commission de la capitale nationale comparable à Victoria et à Winnipeg. Mais, nous, on dit: On ne centralisera pas les décisions au niveau gouvernemental mais, véritablement, au niveau de la Commission.

Mme Delisle: Mme la Présidente, mon but n'était pas, par ma question, de proposer au ministre de faire en sorte que cette Commission-là soit dépendante de quelque décision du gouvernement, je voulais juste m'assurer ou, en tout cas, certainement questionner le ministre sur quelles seraient les conséquences, finalement, d'une poursuite par rapport à la Commission. Est-ce que le gouvernement serait appelé à intervenir ou pas? Alors, ça répond à ma question. Ce n'était pas pour créer une dépendance quelconque.

M. Chevrette: Non. D'ailleurs, il y a une très belle définition, ici, à la page 104.

Mme Delisle: Franchement, ils l'ont appris par coeur. Page quoi?

Une voix: C'est un jeu pour qu'il nous demande une augmentation de salaire, M. le ministre. Arrêtez ça là.

M. Chevrette: Bien, là, ça ne sera pas ma faute, M. le député. Moi, je dois vous dire que je pense que le travail est suffisamment bien fait, parce que c'est une comparaison entre certains pouvoirs. Bien sûr que ce travail-là a été fait en fonction du Secrétariat existant, mais, là, il faut bien comprendre qu'on taille dans le neuf, ici, en comparaison, bien sûr, avec ce qui existe ailleurs. Vous nous avez demandé à plusieurs reprises, hier soir, quelles étaient les comparaisons avec la Commission de la capitale nationale, entre d'autres points de vue, et ce fut un de nos documents de base pour comparer, pour analyser, pour proposer.

Mme Delisle: Vous avez de bons recherchistes, M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai surtout de bons recherchistes qui nous font comprendre qu'on doit aller chercher les ressources où elles sont.

Mme Delisle: Parfait. Alors, moi, sur ce paragraphe-là, ça va.

Sur le paragraphe «La Commission n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom», je comprends que c'est dans la foulée normale du paragraphe suivant. Lorsqu'on dit qu'elle n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom, qu'est-ce qui arrive si la Commission donne des mandats à des tiers ou fait faire du travail par des tiers?

M. Chevrette: Elle a exactement la responsabilité civile en vertu des articles que je donnais ce matin. C'est un statut juridique qu'on lui donne, mais soumis aux responsabilités civiles du Code civil québécois.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, si elle donne un mandat à quelqu'un, elle a le pouvoir de le faire, mais c'est dans le cadre de ces responsabilités-là.

Mme Delisle: M. le ministre, quand on parle de la juridiction ou du mandat de la Commission, ça veut donc dire – en tout cas, d'après ce que je peux voir – que la Commission peut intervenir, toujours dans le cadre...

M. Chevrette: De la loi.

Mme Delisle: ...de ses missions à 14, 15 et 16, un petit peu partout, là. On n'embarquera pas dans tous les exemples, je vais vous en donner tout à l'heure.

M. Chevrette: Ah oui! mais avec différents types de pouvoirs.

Mme Delisle: Mais, quand on parle que la Commission... Je voudrais revenir à la notion de poursuite, là, «poursuivie», puis j'ai un exemple en tête. On sait que la Loi sur les biens culturels permet au gouvernement d'intervenir dans des zones qui sont classées historiques ou sur des monuments historiques. Bon. Est-ce qu'on pourrait imaginer la Commission de la capitale qui, dans le cadre d'une de ses responsabilités qui serait de veiller à l'architecture, là – je ne me souviens plus du libellé, il faudrait que je le retrouve, là, mais on parle, à un moment donné, de conserver l'architecture – est-ce qu'on pourrait facilement imaginer que la Commission – on me signale que c'est l'article 14, paragraphe 4°: «de contribuer à l'amélioration de l'architecture dans la capitale» – est-ce qu'on pourrait imaginer que la Commission pourrait, à la rigueur, intervenir sur le balcon d'un citoyen, finalement, parce qu'il ne correspond pas à l'architecture d'un secteur ou intervenir dans... On sait que les villes ont des règlements d'urbanisme.

M. Chevrette: Mais il pourrait y avoir un programme...

Mme Delisle: On sait aussi que les villes sont assujetties, par le biais de certaines réglementations, à émettre des permis de construction et de rénovation. On sait qu'il y a des quartiers ou des secteurs qui sont délimités zones historiques, là. Je ne me souviens plus du terme exact, mais on en avait, en tout cas, je sais, chez nous, où est-ce qu'on ne pouvait même pas construire un cabanon sans avoir un permis du ministère des Affaires culturelles parce qu'on était dans une zone historique. Bon. Est-ce que, à la limite, on pourrait imaginer que, dans une ville, puisqu'on n'a pas délimité le territoire, pensons à Québec, Sillery, Sainte-Foy, là...

(15 h 20)

M. Chevrette: Mais vous remarquerez que la mission est très large. Après ça, vous avez des pouvoirs d'avis puis vous avez des pouvoirs réels de faire. Au niveau des pouvoirs d'avis, elle pourrait très bien conseiller au gouvernement de créer un programme, par exemple, pour l'amélioration de l'architecture dont vous parlez, comme ça se fait... Aux Affaires culturelles, le problème, c'est que l'avis est émis par le ministère. C'est le ministère qui décrète. C'est le gouvernement, par décret, qui décrète un monument historique. Alors qu'ici la mission est très large: tantôt c'est un avis qu'elle donne au gouvernement, tantôt c'est un pouvoir de faire. Et, dans la limite de ses capacités financières, elle peut faire, conformément à sa mission, et dans les cas spécifiques où elle peut suggérer...

Par exemple, considérant l'état de vétusté d'une rue, mais qui a un cachet historique, elle pourrait suggérer au gouvernement de faire, par un programme, comme elle pourrait, si elle avait l'argent ou un fonds suffisamment bien garni, offrir à des citoyens – en tout cas, moi, c'est de même que je l'interprète; je vais demander au légiste s'il interprète la même chose que moi – elle aurait la capacité de faire, également, un soutien pour la rénovation. Est-ce que j'interprète bien, M. le légiste?

Une voix: Ça pourrait être dans les pouvoirs de 16.

M. Chevrette: Ça pourrait être dans les pouvoirs de l'article 16.

Mme Delisle: O.K. Je reviens avec... Il y a une différence, je pense bien, entre un pouvoir d'aviser et un pouvoir d'agir.

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Delisle: Alors, je n'apprends rien à personne. Si la Commission avise le gouvernement de mettre sur pied des programmes, bien, c'est au gouvernement, finalement, de légiférer en conséquence. Toujours dans le cadre de mon exemple de tout à l'heure.

M. Chevrette: Bien, lisez l'article 16, paragraphe 4°. Vous parliez du balcon. C'est ça qui m'a frappé quand vous avez dit «le balcon».

Mme Delisle: Oui, on peut... Mais, moi, je n'en suis pas tellement aux avis et aux conclusions d'entente. Ce que je vous demande, c'est si la Commission pourrait, à la rigueur, elle-même se faire un programme ou créer un programme qui aurait préséance, qui ferait en sorte qu'un citoyen qui s'adonne à demeurer dans une zone historique – parce que mon exemple, c'est dans une zone historique – il se verrait imposer par la Commission, par respect pour l'architecture... Prenez l'exemple du Vieux-Québec ou prenez... Il y en a, des exemples...

M. Chevrette: Pas imposer au sens des monuments historiques. Vous avez raison de faire la distinction.

Mme Delisle: Mais le fait que le territoire soit...

M. Chevrette: Elle pourrait aller conclure une entente de soutien financier, par exemple, pour que la personne décide de rénover sa devanture, par exemple, qui est complètement dégarnie.

Mme Delisle: Si elle ne voulait pas, quels seraient les pouvoirs de la Commission?

M. Chevrette: Si elle ne voulait pas, je ne crois pas qu'en vertu de la présente loi il y ait un pouvoir express. Moi, je ne le vois pas. Je vais demander peut-être à...

Mme Delisle: J'aimerais ça m'en assurer. Parce qu'il ne faudrait pas que les citoyens soient lésés, à un moment donné, par ces pouvoirs-là.

M. Chevrette: Trente secondes, madame.

(Consultation)

M. Chevrette: La réponse, c'est qu'il n'y a pas de pouvoir de contrainte, comme vous dites, de pouvoir réglementaire de contrainte.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est sur une base volontaire, avec des programmes. Il pourrait y avoir un programme et dire: Ceux qui veulent s'en prévaloir... C'est une entente avec toute personne, donc une entente directe avec l'individu. On sait que, dans ces cas-là, ça peut être particulier. Vous aurez remarqué que même le type de contracteur change, dans cette nature de travaux. Dans les sites historiques, dans l'architecture historique, c'est souvent des artisans qui exécutent les travaux. Mais, strictement à la question, là, il n'y a pas de pouvoir de contrainte réglementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Dans cette situation-là, M. le ministre, d'après votre connaissance des pouvoirs que vous voulez bien lui donner, dans ces situations, elle pourrait, pour un aménagement régional plus conforme, plus concerté, tenter de convenir avec les villes concernées d'avoir un plan commun pour régler une situation comme celle-là.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison. Il y aurait même un pouvoir d'un projet d'infrastructure, par exemple. Pour l'amélioration de l'infrastructure, on pourrait avoir un programme conjoint Québec-municipalités-Commission. Ça pourrait aller jusque-là.

M. Gauvin: On va retourner la question. Maintenant, est-ce que les villes, dans leur ensemble, de façon majoritaire, pourraient empêcher la Commission, à la demande des citoyens, d'aller de l'avant avec un projet régional d'architecture particulière à certaines zones de la Vieille Capitale?

M. Chevrette: Bien, la ville devrait, étant donné qu'elle a un pouvoir d'avis au niveau de l'aménagement... Au niveau des plans d'urbanisme, vous aurez remarqué qu'elle a un pouvoir d'avis formel. Donc, comme ces règlements-là sont approuvés par les collèges électoraux, est-ce que la ville pourrait empêcher que la Commission de la capitale nationale fasse des travaux après entente, toujours en respectant cette loi-là? Dès que la loi est respectée... Une ville ne peut pas aller à l'encontre d'une loi de l'Assemblée nationale.

M. Gauvin: Évidemment, ce n'était pas un avis que je vous demandais, je voulais juste voir de quelle façon...

M. Chevrette: Et même le gouvernement, après que le schéma ou le plan d'urbanisme a été adopté, il doit s'y conformer. Il ne faut pas qu'on oublie ça, maintenant.

M. Gauvin: On va déborder un peu, si vous voulez, M. le ministre. Hier, j'ai fait allusion... Étant donné que vous n'aviez pas délimité, dans le projet de loi, les frontières d'intervention de cette Commission...

M. Chevrette: On va en parler tantôt.

M. Gauvin: Bon, O.K.

M. Chevrette: Sûrement.

M. Gauvin: Bien, j'attendrai et j'y reviendrai à ce moment-là. Parce que vous avez...

M. Chevrette: Oui, puis je me suis inspiré de M. Béchard également, sur le territoire.

M. Gauvin: Vous avez parlé de la mission de cette Commission-là. Donc, ma question visait ça, la mission très large avec des pouvoirs limités. Hier, j'ai tenté de vous amener dans une périphérie aussi grande que celle de Grosse-Île et de Montmagny. Évidemment...

M. Chevrette: Vous étiez rendu un peu loin de la capitale.

M. Gauvin: Je suis prêt à reconnaître que j'avais agrandi le périmètre.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Mais on pourrait peut-être... Au niveau de la mission, vous savez que ce n'était peut-être pas farfelu, la façon dont je le présentais, parce que, parfois... Je reviens à ce qu'on mentionnait hier, la capitale était le berceau des Canadiens français et la Côte-de-Beaupré et la Côte-du-Sud ont été reliées, pendant plusieurs années, aux activités de la capitale. C'était dans ce sens-là.

M. Chevrette: Non, mais le mot «environs», dans le projet de loi, ce n'est pas «environs lointains».

M. Gauvin: O.K. On y reviendra. J'aurais peut-être une autre question, puis j'ai avantage probablement à la poser tout de suite. Tantôt, vous avez parlé... Quand ma collègue a essayé de faire préciser «peut être suivie»...

Une voix: Poursuivie.

M. Gauvin: Poursuivie, oui. Pourrait être poursuivie. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai prononcé?

Une voix: Non.

M. Gauvin: Excusez-moi. Je pensais «poursuivie», donc je vais continuer avec ce mot-là plutôt. Dans son action...

Une voix: Poursuivez.

M. Gauvin: ...est-ce que ça pourrait être au niveau de l'aménagement de sites importants? Est-ce que la ville... En supposant qu'un groupe voudrait poursuivre la Commission de la capitale et que ça crée préjudice à la ville concernée – disons à la ville de Québec – est-ce qu'elle a des moyens? Et ça, ça compromet un projet qui aurait pu être considéré comme important. Est-ce que les villes concernées, ou la ville de Québec, auraient un moyen pour reprendre le projet?

M. Chevrette: Mais dans un... Prenons un projet concret que voudrait réaliser la Commission de la capitale nationale. Il serait assujetti au plan d'urbanisme. La ville a un mot à dire dans le respect du plan d'urbanisme et la Commission aussi parce qu'elle doit se conformer au plan d'urbanisme qui, lui, a été accepté. Si la ville voulait modifier son plan d'urbanisme, là la Commission aurait un pouvoir d'avis pour dire: Vous ne pouvez pas faire ça, ça va à l'encontre de la mission de conserver le cachet historique et, pour nous, la modification que vous voulez apporter à votre plan d'urbanisme modifie le cachet historique.

Donc, ce n'est pas tout blanc puis ce n'est pas tout noir. En d'autres mots, compte tenu qu'il existe un plan, qu'il y a une procédure pour modifier un plan d'urbanisme, on ne peut pas dire qu'une commission pourrait aller à l'encontre d'un plan. Elle pourrait suggérer des modifications au plan, comme la ville pourrait demander des modifications au plan de la Commission parce qu'il ne se conforme pas au plan d'urbanisme existant. Donc, vous voyez que c'est une interdépendance sur le respect des plans existants ou une interdépendance pour modifier le plan. C'est ça que je veux dire.

(15 h 30)

Mme Delisle: Mais justement, là, sur la conclusion de ça, peu importe l'exemple qu'on va prendre, la Commission peut faire des recommandations, la ville peut faire des recommandations, mais, en bout de piste, même s'il y a un règlement d'urbanisme dans une municipalité, est-ce que la Commission pourrait aller jusqu'à exercer un pouvoir au-dessus du schéma?

Je sais très bien ce que ça veut dire, là, un règlement d'urbanisme dans une ville fait foi de tout, puis la ville doit se conformer au schéma d'aménagement de la communauté urbaine, ça fait que ça sert à tout, ça, là. Si la Commission tient mordicus à sa modification pour quelque raison que ce soit puis que la ville ne veut pas, comment ça va fonctionner?

M. Chevrette: La vraie procédure actuelle, c'est que, quand on fait le schéma d'aménagement, là, tous les intervenants peuvent intervenir, et c'est le ministre, en bout de course, le gouvernement, parce qu'il a... Je prends les cueillettes de tous les ministères pour dire: Voici nos avis. À la rigueur, si ma mémoire est fidèle, en vertu de l'article 16 de la loi 125 – puis je le dis de mémoire, il me semble que c'est l'article qui me revient – en vertu de l'article 16 du schéma d'aménagement, le gouvernement peut demander de modifier un schéma d'aménagement. À refus d'obtempérer, en vertu de l'article 27 de la loi 125, c'est le gouvernement qui décide, puis, ça, ça existe depuis 1976, 1977. Mais, à l'intérieur du schéma d'aménagement, il y a des plans d'urbanisme qui doivent respecter les schémas d'aménagement. Ça, le gouvernement n'intervient pas, c'est entre les maires.

Mme Delisle: Mon exemple ne touchait pas, à l'intérieur du schéma d'aménagement...

M. Chevrette: C'est la même chose pour la Commission, c'est un acteur.

Mme Delisle: ...les maires par rapport au schéma d'urbanisme des villes, c'était jusqu'où pouvait aller le pouvoir de la Commission, j'appelle ça de s'ingérer, mais il y a probablement un meilleur terme que ça, là.

Vous parliez tout à l'heure d'un pouvoir d'avis. Quelle est la portée du pouvoir d'avis de la Commission, justement, par rapport...

M. Chevrette: Tout comme un avis d'un ministère sectoriel dans l'établissement d'un schéma. Il y en a 19; c'est un vingtième acteur dans l'aménagement du territoire...

Mme Delisle: O.K. Mais...

M. Chevrette: ...pour ce qui est de la région de la capitale, là. Mais, pour nous, ça devient un vingtième acteur parce que j'ai 19 ministères et organismes qui sont consultés sur le schéma.

Mme Delisle: Il est clair, évidemment, que les questions qu'on pose dans le cadre de cet article-là vont évidemment avec cette notion de poursuite là. La connaissance qu'on a des schémas, ça, c'est une chose, mais les exemples qu'on a donnés nous amenaient justement à vous questionner sur cette question de poursuites légales là, et puis c'était dans ce cadre-là, Mme la Présidente, qu'on a posé ces questions-là.

M. Chevrette: Il faut dire que les poursuites légales, si elles viennent parce que la Commission ne se conforme pas au plan d'urbanisme, c'est regrettable, elle est redevable en vertu des articles du Code civil, comme toute corporation.

Mme Delisle: Mais si elle est mandataire du gouvernement?

M. Chevrette: Mais, même si elle est mandataire du gouvernement...

Mme Delisle: Elle est tenue de...

M. Chevrette: ...le gouvernement intervient au niveau du schéma d'aménagement...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...il a un pouvoir ultime puis il est acteur pour l'établissement du schéma d'aménagement, mais, après ça, il va se conformer, à ce que je sache, au plan d'urbanisme.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On fait une étude du projet de loi. Il me semble que l'article dit que, la Commission de la capitale, elle est mandataire du gouvernement. Moi, j'ai l'impression qu'on fait la discussion des articles 14 puis 16 depuis le début, depuis hier, au point de vue du débat, qu'est-ce que c'est les pouvoirs puis sa mission, puis ça va se régler là. Moi, je pense qu'on doit accepter un certain nombre de prérequis et, après ça, on lui donne des fonctions puis des attributs. Mais, c'est une déclaration de principe. Tu dois avoir un état civil, tu t'appelles un tel, puis tu dois faire... Bon, puis, après ça, tu fais quoi, là? Ta job, ça va être ça. Mais c'est là qu'on va faire le débat.

Moi, j'aimerais ça participer au débat. Peut-être que j'ai les mêmes appréhensions puis les mêmes questionnements. Je ne peux pas questionner parce que, pour moi, je suis en dehors du débat. Parce que, pour moi, c'est: Est-ce que la commission nationale est mandataire ou pas? Si on n'a pas de matière, attendons d'avoir de la matière pour pouvoir discuter puis on va pouvoir s'amuser. Mais, là, il me semble qu'être mandataire de quelqu'un, ce n'est pas unique, puis ce n'est pas donné à la Commission de la capitale seulement, il y a d'autres organismes qui le font. Moi, ça ne me pose pas de problème. C'est en fonction, par exemple, des pouvoirs qu'on va lui donner; ça, ça devient important. Au moment où on se parle, l'article 3, quant à moi, là, il faut avoir pas mal d'imagination pour demeurer une heure là-dessus, à moins que je ne comprenne pas, là.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Dufour: Trois mots bout à bout avec un verbe puis un complément puis un sujet, il me semble qu'on comprend ça.

Mme Delisle: Mme la Présidente, peut-être...

M. Dufour: Voyons!

Mme Delisle: ...que le député de Jonquière pourrait tourner la page puis s'apercevoir qu'on parle du paragraphe qui est en haut, qui est le deuxième paragraphe de l'article 3. Puis c'était vraiment dans la compréhension, finalement, de ce que pouvait signifier une poursuite qui pourrait être engagée à l'égard de la Commission et qui serait redevable devant qui, de quoi. Moi, je pense que ça se prêtait très bien à cette discussion-là, et puis on chemine vers les articles aussi. Je conviens qu'ils sont davantage intéressants et qu'on aura un débat certainement aussi intéressant, en tout cas, sinon plus, avec les articles suivants.

Étant donné qu'on n'avait pas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Benoit: Mme la Présidente, je... À qui est la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, Mme la députée de Jean-Talon m'a demandé la parole. Est-ce que vous avez terminé?

Mme Delisle: Je n'avais pas terminé, mais...

M. Benoit: Non. O.K. Vas-y. Très bien, allez-y.

Mme Delisle: Un dernier exemple, pour que je puisse vraiment comprendre, là. Étant donné qu'on n'a pas déterminé le territoire d'intervention de la Commission, prenons l'exemple suivant. La Commission déciderait de construire un centre de congrès, mettons, dans une autre ville, déciderait que, pour le bénéfice du développement régional dans la région de Québec, il y aurait un centre de congrès, et que la construction se déroule normalement, et qu'en bout de piste on s'aperçoit, finalement, qu'il y a eu non-respect des réglementations et du schéma et qu'il faut enlever deux étages. Bon. Je sais que c'est poussé à la limite, je veux juste comprendre. Là, la ville poursuit la Commission pour non-respect de ses règlements, ce qui est parfaitement normal. Qui paie, finalement? Qui est responsable? Parce qu'on peut facilement imaginer la ville qui poursuit la Commission, la Commission qui se retrouve évidemment devant les tribunaux pour non-respect des règlements de la ville.

M. Chevrette: C'est la Commission qui se défend, c'est la Commission qui paie, puis, si la Commission commet des gaffes à l'intérieur de son budget qui lui est dévolu, elle devra les assumer en hypothéquant ses futures sources de revenus ou en puisant à même son fonds accumulé. C'est vraiment la Commission. On lui dit: Tu es responsable au sens du Code civil du Québec. Je ne me rappelle pas de l'article, mais je l'ai donné cet avant-midi. Je vais vous le dire, à part ça, je vais vous le dire sur le champ, c'est en vertu de l'article 305 du Code civil et également des articles 298 et suivants, puis de l'article 916 qu'elle est protégée, tout comme une personne morale, au sens du Code civil.

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, c'est juste une question, pour une meilleure compréhension dans toute cette technicalité. Je n'ai pas fait de thèse à l'université sur le sujet, alors peut-être un peu...

M. Chevrette: C'est Benoit et non pas Béchard.

M. Benoit: Oui, c'est Benoit, mon nom, c'est Benoit, ce n'est pas Béchard. Quelle va être l'emprise de cette loi-là, M. le ministre, sur les propriétés fédérales?

(Consultation)

M. Benoit: Alors, je repose ma question au ministre, Mme la Présidente, qui a l'air de battre plusieurs feux en même temps, là. M. le ministre, quelle est l'emprise de ce projet de loi là sur les propriétés fédérales? Je pense ici aux plaines d'Abraham, à la Citadelle, la rue des Braves, la rue de Bernières. Quelle est l'emprise de ce projet de loi là sur les propriétés fédérales, à part d'être un guide moral ou un «influenceur» positif? C'est bien dit, hein?

(15 h 40)

M. Chevrette: Vous avez un article spécifique sur ce qui est fédéral dans le... Je ne me souviens pas du numéro de l'article, 17 ou 16. Bon, 17.

M. Benoit: Imaginez-vous, si, vous...

M. Chevrette: «La Commission peut...»

M. Benoit: ...vous ne le savez pas, nous on le sait encore moins.

M. Chevrette: «La Commission peut – par coeur, je ne le sais pas, mais je savais qu'il y avait de quoi – conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Comme on lui donne un pouvoir d'intervention auprès de toute personne, on met aussi les gouvernements canadien ou étrangers qui auraient des édifices, effectivement, puisqu'on veut définir le pouvoir d'intervention par entente.

M. Benoit: Par entente.

M. Chevrette: Contrairement à la Commission de la Capitale nationale qui, elle, approuve tout projet, nous, ce n'est pas une sanction de chaque projet de construction qui se fait, là. Ici, on les oblige à respecter les plans d'urbanisme, les plans d'aménagement du territoire; ils ont des pouvoirs d'avis et de conseil, mais ce n'est pas un pouvoir de sanction de chaque projet, contrairement à la Capitale. Quand vous avez décrié, hier soir, je pense que c'est le député de Pontiac qui a décrié les interventions gênantes de la Commission de la Capitale nationale – vous vous rappelez, hier soir, il l'a décrit à Hull, il l'a décrit à Ottawa – ce n'est pas du tout la même chose.

M. Benoit: Prenons un cas...

M. Chevrette: Ici, en termes d'équipements, ce à quoi on pourrait penser, c'est le Vieux-Port puis c'est les plaines, mais ça sera par entente avec les gouvernements impliqués.

M. Benoit: Prenons un cas précis pour être sûr que je comprenne, là. Sur la Citadelle, l'an passé, en arrière du musée des beaux-arts de Québec, ils ont bâti un «gazebo» moderne. Les plaines d'Abraham ont bâti un «gazebo» pour les fanfares ou je ne sais pas trop quoi, là, très moderne. Ce n'est pas évident que ça fitte avec le reste des plaines, mais, en tout cas, ça, c'est un autre débat.

M. Chevrette: ...par exemple, qui arriverait derrière un parlement.

M. Benoit: Est-ce que, effectivement, cet organisme aurait eu un droit de veto pour défendre aux plaines d'Abraham de bâtir ce «gazebo» à structure très moderne en acier puis, bon, toute...

M. Chevrette: Non, parce que le fédéral n'est pas assujetti aux lois en termes de ses constructions. Ça serait par entente, par persuasion, par pression politique. Là, la Commission aurait un rôle très politique à jouer, parce que c'est sa mission. Elle pourrait mobiliser les gens contre cela, mais elle n'a pas un pouvoir d'intervention directe.

M. Gauvin: Moi, j'aurais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Chevrette: Mais vous avez eu un bel exemple dernièrement, à part ça, ici, à Québec, quand la ville de Québec a combattu avec l'école navale dans le Vieux-Port. Elle n'avait pas de pouvoir d'intervention contre ça, mais elle a politiquement organisé une pression pour essayer d'empêcher que quelque chose se fasse. Mais, là, vous avez un outil qui s'appelle la Commission de la capitale nationale, avec un pouvoir juridique d'agir en fonction d'une mission; ça lui donne toute la légitimité d'action et d'organisation de pressions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je veux juste rappeler au ministre... Je pense qu'à une couple de reprises il nous a ramenés aux autres articles, et il avait, je pense, probablement raison. Ma question, je la retiens pour quand on va débattre – mais je voudrais juste m'assurer qu'on va les débattre – 14, 15 et 16 sur la mission et les pouvoirs. On aura peut-être le goût, à ce moment-là, de revenir faire préciser quelles étaient les vues du ministre au moment où on a débattu 3, où on précise que «la Commission est un mandataire du gouvernement».

M. Chevrette: Avec plaisir.

M. Gauvin: Je vous donne raison de nous ramener fréquemment aux articles, mais ce que vous nous confirmez à ce moment-ci, je pense, va nous aider à procéder pour...

M. Chevrette: Pour aller plus vite aux autres.

M. Gauvin: Non, mais vous allez peut-être pouvoir nous rappeler... Je reviendrai, madame, à l'occasion de ces articles-là, pour ce qui est de mandataire, parce que le but... Je vais déjà vous préciser quelle pourrait être cette question-là, si vous voulez y répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Oui, madame. C'est que, M. le ministre, on peut déjà pressentir qu'à l'usage, cette Commission-là, au cours des première, deuxième ou troisième années, elle va peut-être réaliser qu'elle n'a pas les pouvoirs et que sa mission n'a pas été aussi clairement définie qu'elle l'aurait souhaité, à l'usage. Donc, ce que déjà on prévoit, ou par expérience au niveau d'autres commissions semblables, soit la commission de la capitale canadienne, c'est qu'ils ont eu à amender les pouvoirs ou la mission dans les premières années. C'est une question, je ne sais pas si elle pourrait être pertinente.

M. Chevrette: À l'usage, je suis convaincu aussi qu'on va peut-être découvrir qu'il manque un pouvoir. Je suis convaincu que, dans ce genre de législation où on taille un peu dans le neuf, là, on ne se rendra pas compte, à cause d'une situation bien particulière, qu'un des pouvoirs n'est pas assez précisé. Mais ça, on y va par la voie d'amendements législatifs.

Ici, on a essayé au moins de mettre un corps juridique qui permette à cette nouvelle structure que l'on crée de pouvoir intervenir en fonction d'une mission bien spécifique, c'est la sauvegarde, l'amélioration et même le développement. C'est ça qu'on visait. Je n'ai pas la prétention que c'est une loi qui est parfaite, mais c'est une loi qui a fait suffisamment l'objet de consultations pour donner un corps très sérieux et juridiquement acceptable. Et, comme disait un des savants recherchistes: Cette dimension symbolique occupe une grande importance pour la capitale parce qu'elle doit refléter l'histoire. Votre recherchiste de droite.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...une dernière petite question. J'en conclus, de cette discussion que j'ai trouvée fort intéressante, que la ville, finalement, si elle souhaitait, mais mordicus, s'objecter à un projet, soit à l'expropriation ou à la construction, enfin en vertu de 14 et 15, là, elle n'a pas de recours, elle.

M. Chevrette: La ville ne peut pas s'objecter à un projet s'il est conforme au plan d'urbanisme et conforme au plan d'aménagement.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Comme la Commission ne pourrait pas aller à l'encontre du plan d'urbanisme et du schéma d'aménagement. Il faut bien se comprendre.

Mme Delisle: Le cadre du schéma. Oui, oui.

M. Chevrette: Oui, oui, exact.

M. Gauvin: De part et d'autre.

M. Chevrette: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Tout pour.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour, Mme la Présidente.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

La Secrétaire: L'article est adopté à l'unanimité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Chevrette: «La Commission a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec .»

Ici, c'est que l'article 4 prévoit donc que le siège de la Commission de la capitale nationale du Québec sera dans la ville de Québec. Et, si jamais elle voulait changer son siège de place ou se déplacer à l'intérieur, ça doit être fait via le biais de la Gazette officielle du Québec .

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je suis bien heureuse d'entendre le ministre dire que la Commission a son siège dans la ville de Québec, alors qu'on dit: «La Commission a son siège dans la capitale nationale», et qu'on a eu un débat sur – c'est-à-dire qu'on ne l'a pas eu longtemps, mais on va le faire bientôt – la délimitation du territoire.

M. Chevrette: Sur?

Mme Delisle: Sur la délimitation du territoire. Bon. Quand on dit: «La Commission a son siège dans la capitale nationale», si c'est implicite, Mme la Présidente, pour le ministre et la députation, que c'est la ville de Québec, bien, moi, je vais vous dire sincèrement que ce ne l'est pas dans mon livre à moi. Et c'est ce qui nous a amenés ce matin... C'est ce matin qu'on a parlé de la délimitation du territoire. Il m'apparaît que, si on n'est pas pour délimiter le territoire, si on ne parvient pas à vous convaincre, à un moment donné, de le délimiter, bien, il faudrait peut-être qu'on parle de la Commission qui a un siège dans la ville de Québec, à l'endroit qu'elle détermine. Mais où est-ce que...

M. Chevrette: Oui, je vais vous le montrer.

Mme Delisle: O.K.

(15 h 50)

M. Chevrette: Vous avez brandi avec beaucoup de fierté, hier, la Constitution canadienne, l'article 68, et c'était marqué que Québec était la capitale. L'article vous dit que le siège est dans la capitale. Donc, si le siège est dans la capitale puis, constitutionnellement parlant, au moment où on se parle, que la seule capitale, c'est la ville de Québec, ça doit être parce que c'est dans la ville de Québec, par voie de déduction. Je suis convaincu de ça. Je ne me souviens pas lequel a lu l'article 68 hier; je le savais parce que je l'avais lu, mais je dois vous dire que c'est ça. Regardez bien l'article 68 de la Constitution canadienne, regardez ce que dit l'article 4, et vous allez voir que ça ne peut pas faire autrement que, si on dit que c'est dans la capitale, c'est dans la ville de Québec.

M. Gauvin: Ce n'est pas en contradiction avec le fait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce n'est pas en contradiction avec le fait, M. le ministre, que le projet de loi n'a pas encore délimité?

M. Chevrette: Il n'y a pas de contradiction pour le siège social.

M. Gauvin: O.K.

M. Chevrette: Le siège social, au sens constitutionnel, est dans la capitale, puis la capitale, c'est l'article 68 de la Constitution. Le périmètre d'intervention de la Commission, ça, c'est une autre chose. Ça, on se comprend bien. Le périmètre d'intervention peut aller à Sillery, parce que ça fait partie de la capitale et ses environs. Mais, là, on traite du siège social, et le siège social, c'est spécifique qu'il est dans la capitale, et la capitale étant définie comme la ville de Québec dans la Constitution, à l'article 68, il ne peut pas être à d'autre place que dans la capitale. J'appelle ça un syllogisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On a des lettres.

M. Chevrette: J'ai enseigné ça il y a un certain nombre d'années.

Mme Delisle: Moi, je me souviens d'en avoir entendu parler, évidemment, il y a de ça quelques dizaines d'années.

M. Chevrette: Il y a des sophismes, mais il y a des syllogismes.

Mme Delisle: C'est ça.

M. Dufour: Et il y a des illogismes.

M. Chevrette: Ah oui?

Mme Delisle: Mme la Présidente, je suis contente qu'on soit rendus à l'article 4, parce que ça nous permet d'entrer dans la notion de territoire et de délimitation de territoire. C'est clair dans ma tête et dans l'esprit de tout le monde que, légalement, le siège de la Commission est dans la capitale nationale. Je veux bien que ce soit implicite que ce soit Québec et je ne ferai pas de long débat là-dessus, mais je veux certainement, si vous le permettez, Mme la Présidente, qu'on puisse parler ici du fait que le ministre a choisi de ne pas délimiter le territoire de cette Commission.

On retrouve, un peu partout dans le projet de loi: «Québec et ses environs». Le ministre vient de nous dire que ça pourrait aller jusqu'à Sillery, dans un tel cas. Moi, je lui dis que je pense qu'il faut déterminer le territoire. Je sais que, délimiter le territoire, ce n'est pas facile. On est dans une région, finalement, qui n'est pas facile, comme toutes les autres régions du Québec aussi, qui ont chacune leur spécificité. Je n'embarquerai pas dans tout ça. Cependant, ça n'a pas de limites. Jusqu'où ça va aller? Est-ce qu'il y aura une zone, deux zones, trois zones?

Si on se réfère aux documents qui ont été présentés par la ville de Québec, et que j'ai lus à plusieurs reprises avec beaucoup d'intérêt, d'ailleurs, le dernier, c'était «Pour une véritable capitale», qui nous avait été déposé à la Communauté urbaine en juin dernier, alors que j'y siégeais toujours, la ville de Québec avait tenté de délimiter le territoire et y voyait, entre autres, à la page 21 de son document, un territoire qu'on peut qualifier d'intervention prioritaire, qui est le coeur de la capitale, donc la colline parlementaire – là, je ne veux pas embarquer dans les détails – et un autre territoire d'intervention, finalement, qui touchait la Rive-Sud, et avec raison, parce que ce n'est pas parce qu'on a un fleuve qui nous sépare qu'on doive complètement exclure ce qui se fait comme développement, et ça, je l'ai toujours très profondément pensé et partagé, et qui va jusqu'à... en tout cas, qui allait jusqu'à la Côte-de-Beaupré, Portneuf, en fait la zone 03, et qui incluait une partie de la Rive-Sud.

Et je trouve étonnant, je vous le dis sincèrement... On crée une commission de la capitale. Le ministre l'a dit à plusieurs reprises, il ne s'est jamais rien fait. Nous, on a tenté de prouver qu'il y avait quand même eu des choses de faites dans le passé. On crée une loi. On crée, par une loi, la Commission de la capitale nationale. On tente, tout le monde, de lui donner des dents. On tente, tout le monde, de s'assurer qu'elle sera représentative des attentes et des besoins du milieu, et je ne comprends pas qu'un des éléments majeurs de ce projet de loi là, qui aurait dû être la délimitation du territoire... Je sais que ce n'est pas facile, mais, à un moment donné, là, il va falloir peut-être qu'on mette nos culottes, là.

M. Chevrette: Mais, je vais vous référer, Mme la Présidente, à un indicateur d'analyse que faisait un éminent recherchiste. Il disait ceci: «À ce niveau, la définition du territoire de la capitale est loin d'être claire. En effet, la détermination du territoire réfère à une région de la capitale. Ce terme porte à confusion, car il peut s'agir de la Communauté urbaine de Québec, de la région métropolitaine de recensement ou bien d'une partie plus restreinte de l'une des régions identifiées.»

Sauf que le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, vous allez prendre avec moi l'article 14 et vous allez voir les pouvoirs d'intervention de la Commission. Au point 2°: «de veiller ou pourvoir à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale», la capitale étant constitutionnalisée à l'article 68 qui dit que c'est la ville de Québec.

Je continue au point 3°: «de contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale», la capitale étant constitutionnalisée par l'article 68 et indiquant que c'est la ville de Québec.

«4° de contribuer à l'amélioration de l'architecture dans la capitale», la capitale étant constitutionnalisée en vertu de l'article 68 et indiquant que c'est la ville de Québec.

«5° de contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans la capitale – et, là, on ajoute – et ses environs», et c'est encore une notion territoriale. Vous allez me dire qu'elle est plus floue, mais c'est dans la capitale et, au besoin, pour améliorer le cachet historique, «et ses environs», on l'ajoute ici.

En tout cas, moi, j'en ai fait, des consultations, j'ai personnellement rencontré le maire de Québec et ses hauts officiers, puis c'est eux-mêmes qui nous ont dit: De grâce, n'allez pas définir des périmètres épouvantables. Laissez jouer le jugement de la Commission qui est d'abord dans la capitale, mais, si jamais il y avait un site ou deux sites qui pouvaient contribuer à mettre en valeur le cachet historique de la région de la capitale ou de la capitale et de ses environs, ne délimitez pas ça pour créer de faux espoirs, je ne sais pas moi, à Saint-Henri-de-Bellechasse ou, je ne sais pas, dans la MRC, pas de Desjardins mais... Il y en a une, là, qui comporte des municipalités très loin.

On en a discuté à profusion, même chez les députés ministériels. Si vous saviez comment ça a fait l'objet de discussions longtemps, ça. Mais, quand on spécifie les pouvoirs d'intervention, la majeure partie des pouvoirs d'intervention se situent sur le territoire de la capitale, mais on voulait laisser au moins une porte pour que, si jamais, en bordure du territoire de cette capitale, il y avait des sites qui pouvaient contribuer au maintien du cachet historique de l'agglomération ou de l'ensemble du territoire de la région de la capitale, on puisse ne pas fermer la porte tout en ne créant pas des appétits d'intervention, des demandes d'intervention en allant, par exemple, dans le découpage des trois ou quatre MRC impliquées. On l'a faite, la discussion. Ça a été long, même entre nous.

Je comprends et je trouve tout à fait raisonnable que la députée de Jean-Talon questionne, mais il faut bien comprendre que l'intervention, la majeure partie des interventions sont centralisées dans la capitale.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, quand on parle de la capitale, j'ai compris que, la capitale, c'est la ville de Québec. La ville de Québec a elle-même des limites territoriales qui vont rejoindre à l'ouest Sillery, qui vont rejoindre à l'est Beauport, qui vont rejoindre Val-Bélair. Ce que je veux vous dire, c'est que je pense qu'on ne parle pas de la même zone d'intervention. La zone d'intervention, si vous me dites que ça se relie uniquement à la capitale, bien, vous êtes en train de me dire que vous englobez les villes de la CUQ, les 13 villes. Puis vous êtes en train de me dire également, et je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que vous venez de me dire, que la ville de Québec qui souhaitait une zone d'intervention prioritaire par son petit point noir dans sa page 21...

M. Chevrette: Je l'ai ici.

Mme Delisle: ...déposé en juin 1994 a changé d'idée.

M. Chevrette: Oui, mais j'ai ça ici, là.

Mme Delisle: Non, non, mais je le sais, sauf...

M. Chevrette: Vous faites une discussion théorique...

Mme Delisle: Bon.

(16 heures)

M. Chevrette: ...parce que, regardez les pouvoirs concrets à l'article 14. C'est là qu'on retrouve la quintessence même de l'intervention de la Commission. Quand on réfère à la capitale, c'est très clair, c'est les limites de la ville de Québec. Quand on dit «et ses environs», je vous le répète, c'est le seul endroit où il y a une soupape d'une possible intervention sur des objets bien spécifiques qui contribueraient à améliorer le cachet historique du territoire de la capitale.

Donc, on a dit: Pourquoi commencer à définir des périmètres de MRC, de Communauté urbaine? Si c'est quelque chose qui était dans Sillery, par exemple, et qui pourrait contribuer largement à améliorer le caractère historique du territoire de l'agglomération de la capitale, bien, pourquoi s'enlever la possibilité de le faire? C'est ça qu'on a dit.

Mais regardez les pouvoirs un par un et regardez la définition de la capitale, telle que constitutionnalisée en vertu de l'article 68 de la Constitution canadienne, c'est très spécifique. Il y a juste un endroit où vous avez – au point 6°, je crois; au point 5°, plutôt – «de contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans la capitale et ses environs». S'il y avait un monument historique d'envergure qui constitue un bien patrimonial et qui serait situé dans Sillery...

Une voix: De la mairesse, là.

Mme Delisle: On peut choisir une autre ville aussi, là, ça ne me dérange pas.

M. Chevrette: Non, mais regardez le 6° qui suit: «de contribuer à la réalisation de travaux destinés à améliorer l'accès à la capitale».

Mme Delisle: Je voudrais qu'on...

M. Chevrette: L'accès à la capitale, ça peut être une route dans Sainte-Foy qui peut améliorer l'accès à la capitale. Il fallait lui donner un pouvoir d'intervention qui était sur le territoire, bien sûr, de la capitale, mais aussi les environs, pour permettre le meilleur accès à ça. Donc, on a dit: On va marquer «environs» délibérément, pour ne pas commencer à s'enfarger avec le nombre de paroisses, de cités et villes ou de villages qui pourraient en faire partie.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je reviens avec la notion de capitale qui est constitutionnalisée dans l'article 68. Le ministre a parfaitement raison, à l'article 68 de la Loi constitutionnelle de 1867, il est clairement dit que la capitale de Québec, c'est la cité de Québec, la ville de Québec. La ville de Québec, ça comprend Limoilou, Saint-Sacrement, bon, je ne donnerai pas un cours de géographie, tout le monde connaît la ville de Québec.

M. Chevrette: Bien sûr.

Mme Delisle: Bon. Le territoire d'intervention va, à mon point de vue, puisqu'on définit la capitale comme étant la ville de Québec... Bien, on vient de dire que c'était la ville de Québec.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Ne parlons pas, là, pour le moment, des autres villes, parlons de la ville de Québec et de ses limites, à l'intérieur de ses limites. Bien, ça en couvre pas mal large. Je ne vous dis pas que je suis contre ça, je vous dis juste que ce n'est pas assez spécifique et que, si on a un pouvoir d'intervention sur la colline parlementaire, qui est plus que normal, quant à moi... Qu'on me parle d'améliorer l'entrée par un parcours cérémoniel, moi, j'ai toujours été d'accord avec ça. Je vais vous dire bien franchement, même quand j'étais à la mairie, ça ne m'aurait pas dérangée du tout d'investir là-dedans, parce que je trouve qu'une ville et une région qui se respectent, quand tu arrives de l'aéroport avec des invités de marque, je pense qu'il faut investir. Alors, ça, pour moi, je ne vous dis pas que c'est secondaire. Mais, dans le débat qu'on a actuellement... On l'aura plus tard.

La capitale, vous avez pris la peine de me dire que la capitale, c'était la ville de Québec. Moi, je vous dis, et je ne l'invente pas et je ne fais pas exprès, je ne cherche pas à gagner du temps, je cherche à comprendre pourquoi la ville de Québec a dit: Bien, écoutez, nous autres, là, on revient – je ne vous dis pas que c'est exactement comme ça qu'ils vous l'ont dit – on va y aller pour ne pas faire de chicane. On ne fait même pas de chicane à l'intérieur de la propre ville, là, et je ne suis même pas rendue à Sainte-Foy, et à Sillery, et à Beauport, je suis dans les limites de la ville de Québec. Alors, est-ce que la Commission... C'est pour ça que je ne trouve pas ça clair. Je ne suis pas folle, je comprends ce que ça veut dire, «et ses environs», et...

M. Chevrette: Mais, moi, j'ai discuté avec le maire L'Allier et je lui ai dit quels mots j'avais l'intention d'écrire dans la définition, la délimitation du territoire, et je lui ai demandé: Si je marque les mots «capitale et ses environs», est-ce que ça correspond à ce que vous désirez, sans spécificité? Il a dit: Ça correspond à ce qu'on voulait. Moi, je vous donne ce qu'il m'a dit, là.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et je ne constitue même pas...

Mme Delisle: Mais il faudrait peut-être lui demander, là...

M. Chevrette: ...je ne considère même pas que c'est un changement par rapport au petit point noir dont vous parliez, là, à la zone d'intervention grise, là, dans la page – je ne me souviens plus quelle page, là – 21.

Mme Delisle: Page 21.

M. Chevrette: À la page 21. Je l'ai ici, moi aussi. Mais je dois vous ramener à ceci: quant aux interventions pointues, quant aux interventions très pointues...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...je vous réfère à l'article 14. Les pouvoirs spécifiques, ils sont marqués quand c'est sur le territoire exclusif de la capitale. Ce n'est pas pour rien qu'on l'a mis.

Mme Delisle: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'en ai manqué un bout là.

M. Chevrette: Vous avez raison. Moi aussi, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Quand vous relisez l'article 14 et qu'on rentre dans les pouvoirs d'intervention spécifiques, c'est très pointu. Quand on veut que ce soit exclusivement dans la capitale, vous n'avez pas le mot «environs». Vous l'avez à un seul endroit, c'est: «de contribuer à la conservation...»

Je vous donne un exemple. Il y a un monument intéressant dans Sillery, la ville de Sillery voudrait le démolir.

Mme Delisle: Il n'est pas dedans. Vous n'êtes pas dans la capitale, là.

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: Vous êtes dans les environs.

M. Chevrette: Oui, mais regardez bien ce que je veux vous dire. On considère que c'est un atout, dans la région ici, puis ça a une incidence sur la capitale. Là, on a mis le mot «environs» exprès pour donner un pouvoir d'intervention. On ne le ferait pas pour l'hôtel de ville de Sainte-Foy, par exemple. Je vous donne un exemple.

Mme Delisle: Vous ne le trouvez pas assez beau? Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement un monument historique. C'est ce que je voulais dire, madame.

Mme Delisle: Ha, ha, ha! Au prix qu'il a coûté, il est sûrement très beau.

Je ne veux vraiment pas faire mon entêtée, là. En tout cas, moi, je pense qu'il y aurait eu lieu... Puis je suis déçue de voir que la ville de Québec, avec tout le respect que je dois au maire et aux gens que je connais bien là-bas, n'ait pas tenu, finalement, à ce qu'on délimite de façon plus particulière, quitte à avoir deux ou trois zones d'intervention, dépendamment des différentes missions.

Puis peut-être que je répète ce que, vous autres, vous vous êtes dit pendant... Mme la Présidente, peut-être que je répète ce que mes collègues de la députation du côté du gouvernement se sont dit, ce pourquoi ils se sont questionnés, mais au-delà peut-être de ne pas vouloir intervenir, de ne pas vouloir délimiter, il n'en demeure pas moins que, quand on parle de délimiter le territoire, je veux bien que Québec ait donné son aval à la définition qu'en fait le ministre, de la capitale, c'est-à-dire la ville de Québec au complet, donc, on ne vient pas déterminer le coeur avec une zone qui serait une zone prioritaire d'intervention, donc la colline parlementaire, le Vieux-Québec, ce n'est pas exclusivement ça, ça peut aller à Limoilou. Mais, quand il y a un...

M. Chevrette: Prenez le boulevard René-Lévesque, qui est aménagé présentement, je le répète, il est aménagé en fonction, précisément, de redonner un cachet, un cachet qui a été amoché par des décisions de jadis. Je me rappelle toute la bataille que ça avait fait, le complexe G, puis le mur de béton. Là, on veut au moins améliorer la situation. Si la Commission de la capitale avait été créée l'an dernier ou il y a deux ans, ça aurait été très bien, un excellent projet conçu par la Commission de la capitale, et encouragé par la ville de Québec, et soutenu par l'État. Donc, moi, je pense que le jour où on se met...

Parce que le monde municipal, en passant, le territoire québécois, il est divisé en municipalités, en municipalités régionales de comté, puis en territoires de communautés urbaines. Dès qu'on commence à définir ça, ou bien on a des moitiés de MRC, des trois quarts de CUQ, de Communauté urbaine. Alors, on s'est dit: C'est quoi l'objectif? L'objectif, c'est qu'il y ait des pouvoirs pointus d'intervention sur le territoire de la capitale qui, elle, est constitutionnalisée, c'est la ville de Québec. Le reste, au moins, on va donner un pouvoir d'intervention pour toute autre chose qui est en dehors du territoire constitutionnalisé qui est la capitale de Québec, mais qui a une incidence sur le cachet historique, on va au moins le leur donner «dans les environs».

On pensait, à l'époque... on discutait même des berges du Saint-Laurent. Et c'est pour ça que, quand on rentrait sur un territoire des berges du Saint-Laurent, on rentrait dans l'autre MRC. Il y a des députés qui ont dit: Oui, mais ça pourrait peut-être, à un endroit bien spécifique, avoir... Je ne sais pas, moi, ceux qui peuvent être optimistes peuvent bien vouloir, par exemple, l'installation d'édifices, de corps consulaires sur les berges du Saint-Laurent. Ça peut être pensé...

Mme Delisle: Pas à la plage Jacques-Cartier?

(16 h 10)

M. Chevrette: ...ça peut être aménagé puis... Mais, ça, on se donne la possibilité de le faire. Si on manque de place, d'espace, il y a des sites aussi à exploiter dans cela.

Donc, ce n'est pas farfelu que de dire «les environs», sans pour autant se tirer dans les MRC au complet ou sur un territoire de CUQ. On dit: Si ça en vaut la peine, s'il y a un cachet particulier, dans le respect des schémas d'aménagement, dans le respect des plans d'urbanisme, il y aura un pouvoir d'intervention de la Commission, par son fonds qu'elle constitue, par son budget qu'elle a, par son pouvoir d'avis, par son pouvoir-conseil. C'est un peu ça qu'on dit. Et ça avait l'air de satisfaire l'ensemble des intervenants, à ce moment-là.

Mme Delisle: Mme la Présidente, quand on prend les articles 14, 15 et 16, c'est clair qu'il y a une série d'articles qui concernent la capitale, puis il y a une série d'articles qui concernent les environs. On va revenir là-dessus un peu plus tard. Quand on dit que la Commission pourrait exproprier... Puis, là, je ne veux pas qu'on pense que je «disgresse», là, je veux revenir à mon article 4, avec ma notion de territoire d'intervention. Bien, l'expropriation, quant à moi, dans ma lecture de ce qui est écrit dans le projet de loi, ne se résume pas uniquement à la capitale. Ça ne dit pas «la capitale», ici. Alors, si la Commission a un pouvoir d'expropriation, à la limite, pour vos corps consulaires, vous pourriez exproprier la plage Jacques-Cartier. On pourrait exproprier, pour le bien de la Commission, parce que ça fait partie de ce qu'une capitale devrait avoir, une plage. Alors, on pourrait l'exproprier à la limite. L'article 16.1°.

M. Chevrette: Mais je vous réfère à 16.1°.

Mme Delisle: Puis ce n'est pas spécifié dans la capitale.

M. Chevrette: Article 16.1°.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Article 16.1°.

Mme Delisle: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: «Acquérir de gré à gré ou, avec l'autorisation du gouvernement...»

Mme Delisle: Virgule.

M. Chevrette: Oui. Mais, ici, ce n'est pas un pouvoir exclusif qu'elle a, elle est obligée d'obtenir l'aval de l'État en ce qui regarde son pouvoir d'expropriation.

Mme Delisle: Oui, mais, à partir du moment, Mme la Présidente, où M. le ministre veut que cette Commission-là fonctionne puis que, dans le cadre de vos préoccupations puis de votre vision des choses, on veuille... Justement, vous l'avez dit vous-même, lorsque vous avez parlé peut-être d'aménager des berges pour des corps consulaires. Je ne vois pas comment le gouvernement, si vous étiez encore là et si jamais on devenait un pays indépendant, comment vous pourriez vous objecter à exproprier... Mon exemple, je prends l'exemple de la plage Jacques-Cartier, là, parce que c'est un beau coin, ça, sur le bord du fleuve, mais ça peut être sur le promontoire de Sainte-Foy.

Alors, moi, je vous dis que je pense que, en toute honnêteté, il faudrait justement que les gens – non seulement les municipalités – sachent quel est le pouvoir d'intervention.

M. Chevrette: Le pouvoir d'intervention, il est limité.

Mme Delisle: C'est-à-dire, pas le pouvoir d'intervention, le territoire, pardon, d'intervention.

M. Chevrette: Le territoire d'intervention. Supposons que la Commission veuille exproprier. D'abord, elle se présente devant le gouvernement puis elle dit: Je voudrais exproprier de gré à gré telle partie de territoire qui fait partie des environs de la capitale. Si vous donnez l'exemple que vous avez donné tantôt, donc il faudrait qu'elle justifie que l'expropriation qu'elle demande se situe dans le cadre du soutien de sa mission pour améliorer le cachet historique, le cachet réel relatif à ce qu'est une capitale. Elle ne peut pas faire ça pour n'importe quoi, il faudrait qu'elle justifie ça.

Mme Delisle: Même pas pour des ambassades puis des corps consulaires?

M. Chevrette: Ça pourrait être discutable, même ça. Il faut le relier toujours à sa mission première. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a eu l'autorisation, là. Ce n'est pas constituer un parc immobilier ou un parc de terrains, là, il faut que ce soit relatif à la vocation, à la mission même qui est dévolue dans le projet de loi.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense avoir fait le tour de...

M. Chevrette: En ce qui regarde les ambassades, j'ai peut-être erré dans mon information, c'est plutôt un pouvoir d'avis sur la localisation. Vous avez remarqué...

Mme Delisle: Non, mais elle pourrait exproprier quand même des maisons, des bâtisses.

M. Chevrette: Non, mais ce serait seulement un avis là-dessus.

Mme Delisle: Non, mais vous avez dit tout à l'heure que le gouvernement pouvait, si une ville présentait... Bien, là, je ne veux pas reprendre le débat de tantôt, là. Vous avez dit tout à l'heure qu'en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je ne me souviens plus de quel article, le gouvernement pouvait, en vertu de l'article 25 ou 27, là, décider d'aller à l'encontre finalement de ce que...

M. Chevrette: Oui, mais sur l'exemple que j'ai donné, l'exemple que je vous ai donné des ambassades, là, c'est plutôt à 15.3° que vous le retrouvez de façon très spécifique. Je ne voudrais pas que mon exemple vous induise en erreur.

Mme Delisle: Non. O.K. D'accord.

M. Chevrette: C'est ça que je veux dire.

Mme Delisle: Mais non. J'ai compris.

M. Chevrette: C'est juste en fonction de... L'exemple que j'ai donné était peut-être mal approprié. Parce que c'est très pointu en ce qui regarde les corps diplomatiques dans l'aménagement.

Mme Delisle: Mais, en fait, là, l'article 15.3°... Non, pas 15.3°. Qu'est-ce qu'on a dit? L'article 15.3° donne le pouvoir d'avis, mais 16.1° donne le pouvoir d'exproprier. Alors, à la limite, encore, on pourrait imaginer un secteur de la Grande Allée au complet qui serait exproprié pour faire une allée d'ambassades.

M. Chevrette: Ça ne semblerait pas être dans sa mission, parce qu'il n'y a rien dans la mission et les pouvoirs qui dit qu'elle peut exproprier pour fins d'aménagement de corps consulaires.

Mme Delisle: Excusez-moi, M. le ministre.

(Consultation)

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je reviens toujours avec cette notion de territoire. Je suis entêtée, il est vrai, et je n'en démords pas. En vertu de l'article 15.3°, il est vrai, la Commission peut conseiller le gouvernement en matière de tout ce qui concerne l'aménagement de la capitale et de ses environs – et de ses environs, qu'on n'a toujours pas déterminés.

En vertu de 16.1°, la Commission, pour la réalisation de sa mission – bon, bien, sa mission, là, qui était en 14 et en 15 – peut exproprier. Vous nous avez dit «avec l'autorisation du gouvernement», mais il n'y a rien qui nous indique que le gouvernement pourrait être contre la volonté d'exproprier. Je reprends l'exemple des ambassades ou des consulats. Bon. Je vous le dis bien sincèrement, je pense qu'il faut trouver le moyen quelque part de délimiter le territoire avant même que cette Commission-là soit opérationnelle, et j'aimerais déposer un amendement qui se lirait comme suit...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 4?

Mme Delisle: À l'article 4. L'article 4 serait modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«La Commission doit déterminer son territoire d'intervention par règlement. Ce règlement doit être soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale.»

M. Chevrette: Mme la Présidente, avec tout le respect, je vais plaider la recevabilité. Ce n'est pas que je veuille me prononcer sur le fond, là, mais sur la recevabilité, pour les motifs suivants: l'article 4 est spécifique à l'endroit du siège. Pour un citoyen, c'est son domicile; pour une corporation ou une personne morale, c'est son siège social. L'amendement vient plutôt toucher l'article 14, son territoire d'intervention, c'est dans la délimitation du territoire, alors qu'ici ce n'est vraiment pas connexe à l'amendement. C'est juste là-dessus. Je crois qu'elle devrait le retenir pour fins d'amendement à l'article 14, ça m'apparaîtrait beaucoup plus logique. L'article 14 ou d'autres places, là, je ne sais pas où vous pouvez le greffer. Mais, ici, c'est l'identification du siège. Le siège, c'est en vertu de l'article 68, puis c'est dans la ville de Québec.

Mme Delisle: Mais vous me permettrez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

(16 h 20)

Mme Delisle: ...de plaider, moi aussi, sur la recevabilité. On a choisi de proposer cet amendement-là à l'article 4 parce que justement on y parlait du siège de cette Commission-là dans la capitale nationale. Et comme la capitale, en tout cas, tel qu'on l'entend maintenant, c'est la ville de Québec, alors, nous, on pense qu'il devrait y avoir délimitation de territoire et que le territoire devrait être...

M. Chevrette: Oui, oui, mais ce n'est pas ça...

Mme Delisle: ...que la notion de territoire...

M. Chevrette: ...ce n'est pas ça...

Mme Delisle: ...devrait se retrouver...

M. Chevrette: ...ce n'est pas ça, je veux dire...

Mme Delisle: C'est pour ça qu'on l'a présenté à 4.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas ça que vous déposez comme amendement. Vous dites que la Commission doit déterminer son territoire d'intervention...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: ...par règlement. Vous ne remettez pas en cause le siège social...

Mme Delisle: Non, non.

M. Chevrette: ...qui est dans la capitale. Donc, le pouvoir d'intervention, il est immédiatement en haut de la page 6, article 14 du projet de loi, Mission et pouvoirs. Pouvoirs d'intervention.

(Consultation)

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que c'est une suggestion que le ministre nous fait...

M. Chevrette: C'est-à-dire que je...

Mme Delisle: ...d'accepter...

M. Chevrette: ...discuterai à ce moment-là de l'amendement dans le cadre...

Mme Delisle: Non, non, non, je comprends...

M. Chevrette: ...des pouvoirs d'intervention.

Mme Delisle: ...que vous n'accepterez pas nécessairement notre amendement. Ce que je veux...

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que vous...

Mme Delisle: Ce dont je veux m'assurer...

M. Chevrette: ...êtes mieux de l'amener là.

Mme Delisle: ...c'est que, si le ministre nous dit que c'est là que ça doit se discuter, on puisse faire le...

M. Chevrette: C'est parce que, actuellement, je vais être obligé de plaider la recevabilité, je vous le dis tout de suite, alors que je ne plaiderai pas la recevabilité à 14.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Je pense qu'il est recevable à 14. C'est mon opinion.

La Présidente (Mme Bélanger): Il a raison.

Une voix: Je pense qu'on n'a pas... Excusez.

Mme Delisle: Non, non, allez-y.

M. Chevrette: Ce coup-ci, Mme la Présidente, j'accepterais le retrait.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne le retire pas, il est irrecevable...

Mme Delisle: Vote nominal. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour l'article 4. Mais, moi, j'aurais peut-être une petite question à poser sur le siège social. «La Commission a son siège social dans la capitale nationale à l'endroit qu'elle détermine.» Et, d'après l'article 68 de la Constitution canadienne, la capitale, c'est Québec. Alors, le siège social est là. Mais pourquoi il y a un pouvoir avec: «un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié»? Est-ce que vous avez la possibilité de déplacer le siège social éventuellement?

M. Chevrette: Non, c'est que, si elle décide de changer son siège social, qu'elle en avise une population. Il y a du monde, là, qui est intéressé aux travaux de cette Commission-là. Il y a des groupements soucieux de l'histoire. Par exemple, ils voudraient, je ne sais pas, l'envoyer aux confins de la ville de Québec, puis il y a des gens – la société historique – qui pourraient intervenir puis... Dans la Gazette officielle du Québec , la prépublication, vous le savez, ça permet à des gens d'intervenir. Ce n'est pas pour rien que c'est... Si on crée l'obligation d'aviser...

Est-ce qu'on peut s'informer pour voir si c'est quorum ou vote?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est après s'informer. Alors, même si ça paraît dans la Gazette officielle , il n'y a pas nécessairement acceptation.

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Delisle: Ça va, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Vote nominal.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Pour.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

Mme Carrier-Perreault: Pour.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour.

La Secrétaire: L'article 4 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté à l'unanimité. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 5 se lit comme suit: «Les affaires de la Commission sont administrées par un conseil d'administration de onze membres nommés par le gouvernement, dont un président.

«Parmi les membres du conseil d'administration autres que le président, au moins deux doivent résider sur le territoire de la ville de Québec, au moins un sur le territoire d'une municipalité, autre que la ville de Québec, compris dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec et au moins un sur le territoire formé de ceux de la Municipalité régionale de comté des Chutes-de-la-Chaudière et de la Municipalité régionale de comté de Desjardins.»

Donc, Mme la Présidente, pourquoi le rédiger ainsi? C'est que, tout d'abord, je crois qu'il est normal que des représentants issus du territoire de la capitale qu'est la ville de Québec soient représentés. Et, comme on dit «les environs», «les environs», ça touche donc des villes de la Communauté urbaine. Et, comme je disais qu'on avait également regardé le potentiel que pouvaient offrir les rives ou les berges du Saint-Laurent, on leur donne la possibilité d'avoir un membre chacun. Ce qui veut dire qu'il y a quatre personnes sur 11 qui viennent ou de Québec... deux de Québec, sûr, deux de Québec et ses environs – ça fait quatre – et sept autres des régions du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous vous doutez bien...

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait ajourner? Est-ce qu'on pourrait ajourner pour deux minutes?

Mme Delisle: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 31)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de reprendre leur place.

La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale. Alors, nous en étions au débat sur l'article 5. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste signaler que j'ai demandé au ministre si c'était possible de quitter à 17 h 30.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Et il vient de dire oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

Mme Delisle: Je suis gentille, hein? Vous allez pouvoir aller vous baigner, vous promener pendant que...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Moi aussi, je m'en vais.

Mme Delisle: Mme la Présidente, l'article 5 parle évidemment de la composition du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale. Pour nous, 11 membres, on trouve que ce n'est pas assez, et je vais vous expliquer pourquoi. Et ça ne sera pas une surprise pour personne que je revienne avec la représentation de chacune des régions administratives du Québec.

Quand on s'était engagés, nous, au moment de la campagne électorale, je l'ai dit aussi à maintes reprises, on avait parlé évidemment avec des intervenants régionaux, certains élus, mais on avait parlé aussi avec les gens de la ville de Québec et on avait parlé avec les gens des chambres de commerce, et, s'il y a une chose qui leur tenait à coeur, c'était justement que toutes les régions administratives du Québec soient représentées, toujours dans la foulée où on voulait, finalement, donner à cette Commission un sentiment d'appartenance à la capitale.

Je n'ai pas besoin de vous dire que, nous autres ici, on n'a pas besoin d'être convaincus de l'importance de cette Commission-là. Mais je pense qu'aux yeux de tous les Québécois et les Québécoises, d'avoir un représentant, nommé dans sa région, par sa région, ça peut être par le biais des CRD, en tout cas, ça peut être délégué par une MRC... La façon de le faire, on pourra y revenir. Mais je pense que d'avoir l'obligation de représentation de chacune des régions du Québec donnerait à cette Commission-là cette crédibilité dont elle a besoin.

Je ne veux pas remettre en question du tout la proposition de nommer deux représentants désignés par la ville de Québec, ni celui ou celle nommé par une ville de la Communauté urbaine, une ville autre que Québec, et un délégué nommé ou un administrateur nommé par les deux MRC, celle de Desjardins et la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Mais il est important pour nous – et je pense qu'il serait important qu'on ait une bonne discussion là-dessus et, si c'était possible, d'entendre ce que mes collègues en pensent... Cette Commission-là va avoir, entre autres, à travailler sur des dossiers de capitale. Hier soir, j'ai essayé de faire la distinction entre ce qu'était un projet de capitale et un projet de développement régional. Ce n'est pas évident, là, à sa face même, mais je pense que tout le monde, ici, comprend la distinction entre les deux. Pour s'assurer de cette compréhension-là de projet de capitale, pour s'assurer qu'on retrouve, au sein de cette Commission-là, des gens qui sont représentatifs, au sein de la Commission, de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, nous, on pense que, 11 membres, ce n'est pas assez. D'ailleurs, la façon dont ils sont nommés, ce n'est pas clair non plus.

J'entends peut-être le ministre ou quelqu'un me dire: Ça n'a pas de bon sens, 21 personnes sur un conseil d'administration, ça ne bougera pas. Bien, moi, je dois vous dire, Mme la Présidente, que je ne vois pas ça comme étant trop de personnes. D'abord, à un moment donné, il va falloir se questionner sur le nombre de réunions que ces gens-là vont tenir. Ce n'est pas marqué là-dedans. Ce sera, j'imagine, fait dans le cadre d'un règlement de régie interne. Mais, si on se fie à ce qui se passe habituellement sur des commissions de ce genre ou sur des conseils d'administration de ce type-là, il se pourrait qu'il y ait des gens, pour quelque raison que ce soit, qui ne viennent pas aux réunions, ce qui est parfaitement légitime; les gens peuvent avoir autre chose à faire aussi. Alors, il serait étonnant de voir... Peut-être que tout le monde serait là en même temps. Et 21 personnes, en incluant le président, feraient en sorte qu'on aurait non seulement une meilleure représentation, mais un meilleur éventail de propositions et de discussions au sein de cette Commission-là, en ce qui regarde ses différentes missions et ses différents pouvoirs qu'on étudiera en 14, 15 et 16.

L'autre élément, Mme la Présidente, c'est qu'on dit, à l'article 5: «Les affaires de la Commission sont administrées par un conseil d'administration de onze membres nommés par le gouvernement, dont un président.» Je pense qu'on devrait avoir aussi un vice-président. On devrait retrouver un vice-président, dans cet article-là. Je sais qu'on fait référence, à l'article 9 – avant qu'on me le souligne, là, j'ai bien lu mon projet de loi – que le gouvernement désignera un membre du conseil pour remplacer ou pour assurer la présidence du conseil, mais je pense qu'on devrait aussi nommer le vice-président, en vertu de l'article 5.

J'aimerais également revenir avec cette notion d'imputabilité et tenter de convaincre mes collègues de l'importance que ces 16 membres-là, qui représenteraient chacune des régions administratives, soient nommés par l'Assemblée nationale, sur recommandation, évidemment, des organismes des régions; ça peut être les CRD ou ça peut être un organisme de développement économique. L'imputabilité, j'en ai parlé longuement tout à l'heure et ce matin, mais je pense que c'est très important de retenir que, si on veut donner à cette Commission une crédibilité dès le point de départ, il faut que les gens se sentent investis de cette responsabilité qui est de venir s'asseoir sur une commission de la capitale nationale, partir de sa région et venir gérer soit les biens, gérer les parcs, gérer les équipements, réfléchir sur comment on doit consolider ou pas la Commission de la capitale nationale.

Il n'est pas question ici de bâtir une capitale, elle est déjà là. On a fait référence, à plusieurs reprises, à la Commission de la Capitale nationale à Ottawa. Ça fait 25 ans qu'elle existe et elle a bâti des choses, elle a bâti une capitale. La capitale, Ottawa, était là depuis des années, mais, entre l'Ottawa d'aujourd'hui et l'Ottawa d'il y a 30 ans et 40 ans, il y a une grosse différence. Ici, du territoire non bâti, il n'en reste plus. Il y a eu des efforts de faits, évidemment, dans le passé, pour essayer de – on l'a mentionné aussi ce matin – conférer à la ville de Québec ce statut, pour essayer de le faire reconnaître à la fois par les gens de la région, par le gouvernement. On s'est perdu en cours de route. Au dire même du ministre – qui nous l'a dit, d'ailleurs, plusieurs fois en Chambre – il est temps qu'on en ait une qui fonctionne. Bien, si on en veut une qui fonctionne puis qui soit crédible, il faut lui donner les outils, puis un de ces outils-là, c'est d'avoir des hommes et des femmes représentatifs de leur région, qui auront à coeur non seulement la capitale, mais qui comprendront ce que signifie développer la capitale nationale, qui est la capitale du Québec.

(16 h 40)

Alors, sur cet article-là, il y manque, comme j'ai dit... On parle de 11 membres nommés par le gouvernement, dont le président. J'aimerais suggérer – et je vais revenir avec ça tout à l'heure – qu'il y ait 21 membres, dont le président. Je vois le ministre qui trouve ça beaucoup, mais il faut regarder... Je vous le dis bien sincèrement, regardez la composition de conseils d'administration puis je peux vous dire que, 11, ce n'est pas beaucoup; 21, ce n'est pas énorme, vraiment pas énorme, quand on considère l'importance de cette Commission. Si on ne veut pas lui donner ou lui conférer ce caractère national, «national» comprenant évidemment l'ensemble du Québec, bien, je comprends pourquoi on lui en met juste 11. Mais, si on en met seulement 11, dont quatre qui sont nommés par la région, ça en laisse sept, puis ça ne nous dit pas du tout d'où viennent ou d'où proviennent ces gens-là. J'ai même déjà entendu, dans les officines, qu'un tel puis un tel voulait être nommé, puis qu'une telle voulait être là, puis ce n'est pas des gens des régions, là, c'est des gens de la région de Québec, en plus de ceux qui seraient nommés ou désignés par la ville de Québec, la CUQ puis les MRC.

Alors, je suis un peu déçue puis je ne comprends pas pourquoi on n'a pas songé à inclure les 16 régions administratives du Québec. Et, moi, je peux vous dire, pour avoir siégé sur de nombreux conseils d'administration, que, 20 puis 21, ce n'est pas tant de monde que ça, là, vraiment pas. Puis je pense que ça enrichirait les débats, ça enrichirait les décisions, puis la région de Québec serait regagnante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, on l'a faite, la discussion, c'est vrai, entre nous, longuement là-dessus. D'abord, je vous dirai qu'il y a deux ou trois raisons pour lesquelles on n'est pas allé à un par région puis à une vingtaine. D'abord, 21, c'est un de plus que la Commission de la Capitale nationale; ils sont 20 pour 25 000 000 de population. Et la représentativité sur ce genre de commission là, ce n'est pas une question de régional, c'est une question de compétence à siéger et d'intérêt. C'est des compétences de gens intéressés, c'est ça que tu dois chercher, premièrement.

Deuxièmement, plus on grossit des conseils d'administration, plus on met la tendance... D'abord, économiquement parlant, c'est coûteux, premièrement. Deuxièmement, passé la douzaine, c'est l'exécutif, après. On crée des petits exécutifs qui gèrent tout puis qui dirigent tout. On ne veut pas verser dans cet autre... Ça a été discuté, ça, à fond. Et le danger également, si vous en mettez un par région, c'est la faible représentativité de la capitale, parce que le territoire immédiat, le territoire de Québec, on en mettait quatre, si vous avez remarqué: deux de Québec, deux de ses environs sur 11. C'est ces gens-là qui ont un intérêt encore plus marqué et marquant, on est bien obligé de reconnaître ça, dans les faits. Si on minimise la présence, si on la dilue à quatre sur 21, je vous avoue qu'on vient d'appauvrir, si vous voulez, le nombre d'intervenants, de gens qui, de par leur nature même, sont plus intéressés, et c'est normal.

Donc, c'est un ensemble de raisons qui nous a fait opter, d'abord, pour une économie; deuxièmement, pour une représentativité au moins minimale importante de la capitale et de ses environs; troisièmement, pour éviter la tendance à créer des mini-exécutifs qui dirigent tout, après, mais que ce soit véritablement sur le conseil d'administration. Partout où ça dépasse la douzaine, c'est ce qui arrive, on crée un exécutif. Ça, c'est clair.

Une voix: Pas dans le projet de loi.

M. Chevrette: Non, non, je ne dis pas dans le projet de loi, mais ils vont se donner un fonctionnement et les gens vont être des «rubber stamps». C'est ça qui arrive. Je m'excuse de l'expression anglaise, mais c'est des gens qui viennent entériner des choses, qui ne cheminent pas. Là, l'objectif, c'est de nommer 11 personnes, 11 personnes intéressées et compétentes.

Une autre information que je veux donner à Mme la ministre... à Mme la députée, excusez... Je m'excuse, mais, la fatigue aidant... Mme la députée de Jean-Talon ne le sait peut-être pas, mais, à Ottawa, il y a deux personnes de nommées par le gouvernement. Toutes les autres sont nommées par le ministre responsable. Nous, on dit: Ce n'est pas le ministre responsable, c'est le gouvernement, assujetti aux nominations normales, tant d'années, etc. On ne s'est même pas rendu à cela parce que... Moi, si j'avais utilisé le patron exact de la Commission de la Capitale nationale, j'aurais demandé, dans la loi, de nommer le président par le gouvernement puis le vice-président par le gouvernement, et j'aurais dit: Moi, le reste, bonjour Luc! c'est moi qui me débrouille avec ça. Moi, je pense que même un ministre a le droit d'être encadré par un arbitrage gouvernemental. Parce que les nominations à un gouvernement, tous les ministres peuvent dire – puis il y en a dans toutes les régions: Moi, j'ai une excellente personne. Ne pas centraliser les nominations.

Je vous donne un autre exemple. Nommez-en 21, comme vous le suggérez. Le Grand Montréal arrive avec combien de nominations? Montréal, si c'est bien gros, ils vont dire: Deux de Montréal. Pourquoi pas deux de Montréal? C'est plus gros que Québec. Un de Laval, un de la Montérégie, un des Laurentides puis un de Lanaudière. Chez nous, on est cinq régions dans un espace très court. Par rapport à la représentativité du poids de la région de la capitale comme telle, c'est disproportionné.

Donc, ce n'est pas pour rien. On l'a pensé. Et je trouve ça correct, toute la discussion qu'on fait. Ce n'est pas pour juger de la valeur des arguments, mais c'est pour vous montrer que ça a été soupesé, aussi, avant d'en arriver à 11. Ça a été soupesé, évalué, puis on a essayé de créer un équilibre dans la représentativité de la région de la capitale par rapport à ce qui pourrait se donner. Parce que le premier réflexe, quand on crée une commission de la capitale, c'est un par région, vous avez tout à fait raison. Les territoires du Nord québécois, c'est un par rapport à Montréal, qui serait un, si on disait: Un par région, point final, puis un président. On a pensé à ça. On s'est dit... Non, ce seraient cinq juste dans la région de Montréal parce que les cinq régions administratives se touchent toutes.

Donc, on s'est dit: Il faut d'abord, nous, le premier réflexe... Puis on vous le dit très candidement puis en toute transparence, premièrement, on a voulu un poids relativement pesant des gens de la région de Québec. C'est un choix. Puis je suis un régionaliste, moi, je viens de Lanaudière. Puis je pense que ma capitale nationale doit être représentée plus fortement dans la région même parce qu'ils ont le souci, ils ont le vécu, ils vivent quotidiennement dans cela. C'est normal que ces gens-là aient un intérêt encore plus marquant que quelqu'un qui viendrait du Nord québécois, sur les T.N.-O québécois. Moi, je pense qu'on est capable, à ce moment-là, de vivre quelque chose d'intéressant avec 11 personnes sans pouvoir exécutif, avec une économie d'argent parce que des déplacements sur la grandeur du Québec, c'est des gros sous. On n'a déjà pas suffisamment d'argent, dans les crises budgétaires que l'on traverse, pour injecter les sommes qu'on voudrait injecter. C'est l'ensemble de ces motifs-là qui nous a amenés à proposer cette proposition-là dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le ministre nous dit que, si on nommait un représentant par région administrative, on viendrait diluer la représentativité de la région de Québec. Il nous dit également que, si on nomme un administrateur par région administrative, Montréal ou la région immédiate de Montréal se ramasserait avec cinq représentants au sein des 21. J'aimerais faire remarquer au ministre – et probablement que la ville de Québec a décidé de laisser tomber une de ses demandes, qui s'inspirait à la fois de ce qui se faisait ailleurs mais qui a aussi reconnu que ça pouvait être spécifiquement relié à Québec, à la Commission de la capitale nationale... La ville de Québec elle-même, après avoir consulté, après avoir parlé avec des gens et après avoir pondu le document «Pour une véritable capitale», parle, elle, d'un président ou d'une présidente désigné par l'Assemblée nationale du Québec, d'un représentant ou d'une représentante de chacune des régions administratives et désigné par l'Assemblée nationale. Elle suggère même que ça pourrait être des présidentes ou des présidents de CRD. Eux parlaient de deux membres désignés par la ville de Québec puis de un membre désigné pour chacune des municipalités de Sainte-Foy, Charlesbourg, Beauport et Lévis.

(16 h 50)

Ça m'étonne beaucoup de voir qu'on puisse parler du fait qu'il y aurait dilution, finalement, du pouvoir de la ville de Québec ou de la région de Québec au sein de cette Commission, alors qu'une des raisons mêmes pour être nommé sur cette Commission, ce n'est pas de venir représenter la région de Montréal à Québec pour chercher de l'argent pour dépenser à Montréal, c'est de venir représenter une des régions administratives du Québec qui serait Montréal, à titre d'exemple, au sein d'une commission de la capitale nationale, pour gérer les biens ou pour gérer les mandats que la Commission se serait donnés ou va se donner. Alors, à ce titre-là, moi, j'ai de la misère à comprendre la logique derrière tout ça qui veut, justement parce qu'on ne veut pas enlever un pouvoir politique à la région de Québec, qu'on veuille ne pas nommer un représentant de chacune des régions.

L'autre chose, j'ai entendu un commentaire, tout à l'heure, de notre collègue de Jonquière lorsque j'ai parlé de 21 membres. Il a dit: Ça n'a toujours pas de bon sens. Bien, moi, je dois vous dire que, si on veut avoir une commission qui se respecte et qui soit représentative à la fois de la région du Lac-Saint-Jean, ou de la région de Lanaudière, ou de la région du Bas-Saint-Laurent, on devrait pouvoir y retrouver, justement au sein de cette Commission-là, des gens qui sont capables de nous apporter de l'input, de nous apporter matière à réflexion. Il se passe des choses, dans vos régions. J'ai souvent entendu, Mme la Présidente, le député de Jonquière nous relater ce qui s'est fait dans sa propre région au moment où il était maire puis, même, par la suite. Bien, pourquoi un représentant de cette région-là ne pourrait pas venir faire profiter la Commission de la capitale de son expertise, de sa vision? En tout cas, moi, je vous avoue sincèrement, j'y perds mon latin parce que je pense que, s'il y a un élément important dans ce projet de loi là, c'est bien celui où on décide de la représentation au sein de la Commission.

M. Chevrette: Moi, je voudrais peut-être, Mme la Présidente, vous donner juste une petite statistique puis vous donner un peu ce qui se passe dans les organismes québécois et, également, étrangers, parce qu'on a tenu compte de ça. Notre proposition, nous, de 11, en ayant deux de Québec, deux des environs, ce qui fait quatre, assure une proportion, donc, de quatre sur 11 et une représentation de 36 % de Québec et ses environs, par rapport à 64 du Québec en général, alors que sur 21, même si on nommait les cinq, à part les 16 émanant de toutes les régions, ça ferait une représentation de 24 %. Donc, à mon point de vue, c'est dilué beaucoup.

Deuxième chose, si on regarde tous les organismes provinciaux actuels... Le Conseil du statut de la femme, à ce que je sache, il y a des femmes partout au Québec, et ils sont 11 membres; la Commission de la fonction publique, de trois à cinq membres; le Comité de déontologie policière, au niveau national, 13 membres, c'est lui qui en a le plus; la Commission d'accès à l'information, trois; la Régie des rentes, 12; la Régie de la sécurité dans les sports, cinq; la Société immobilière du Québec, neuf; la SEPAQ, sept. On regarde la Commission de la capitale nationale de Washington, cinq commissaires; Phoenix, neuf commissaires, dont deux nommés par le gouverneur; Arkansas, 10 commissaires; je pourrais continuer, Caroline du Sud... Dakota-Nord, neuf. On a regardé les États-Unis qui ont ce type de structure, ça ne dépasse jamais huit, neuf, 10.

La valeur d'une structure, avec tout le respect que j'ai pour l'argumentaire de Mme la députée de Jean-Talon, ne réside pas dans le nombre, elle réside dans la valeur des individus, des hommes et des femmes qui la composent. Quand on ne mise que sur le nombre, bien souvent on dilue, précisément, dans une complexité de gestion et dans des redivisions de pouvoirs entre exécutif et administratif. À mon point de vue, je suis persuadé qu'elle partage ce point de vue, elle qui a été maire d'une ville, c'est l'efficacité qui compte, et, à mon point de vue, quand on commence à discuter du nombre en fonction d'une structure puis d'une mission, je pense qu'on se trompe. Moi, personnellement, je dis ça en toute déférence pour les propos qu'elle a.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Moi, je pense que, si on veut que cette capitale-là soit l'histoire de l'ensemble des Québécois, il faut que l'ensemble des Québécois ait l'impression d'y participer. Je donnerais, à titre d'exemple... le ministre ne l'aimera peut-être pas, mais la dernière structure que le PQ a mise en place, ça a été les commissions constitutionnelles. Quand ils ont formé la Commission nationale, à ce que je sache, il y a eu un représentant de chacune des régions et tous les arguments du ministre, là, le poids démographique et ci et ça, ils n'ont pas tenu compte de ça. Ils ont dit: Chacune des régions va avoir une commission. Le président de chacune des commissions régionales devenait membre, de facto, de la Commission nationale. Là, je pourrais reprendre tous les arguments qu'à l'époque M. Parizeau et le ministre imploraient pour dire que c'était une structure extraordinaire, la commission constitutionnelle.

Maintenant, il reprend ces mêmes arguments, il les vire à l'envers et, là, il dit: Maintenant, bien là, ça ne serait pas bien, bien bon pour une capitale nationale. Moi, je vous dis, si on veut que ce soit l'affaire de tout le monde... Et la société distincte, bon, ça existe. Ça existe peut-être bien avec le Dakota... Et attention au comparatif avec les Américains, là-dessus. J'ai eu l'occasion, à la période de Pâques, d'aller avec ma famille à Washington. J'informe le ministre que la capitale nationale, ce n'est pas un miracle, ça, là-bas. Pendant que j'étais là, le président Clinton mettait tout le «outfit» là-bas, la capitale et puis tout ce qui était à Washington, en tutelle. La Maison-Blanche prenait le contrôle de tout le «outfit» là-bas parce que c'était une cacophonie épouvantable. Alors, il faut faire un peu attention de penser que la création de ces structures-là règle tout, loin de là. En tout cas, à Washington, ça n'a pas réglé grand-chose.

M. Chevrette: Je me permets juste d'apporter un correctif à ce qu'il dit. À ce que je sache, ce n'est pas la Commission de la capitale, à Washington, qui a été mise en tutelle, c'est la ville...

M. Benoit: C'est la ville.

M. Chevrette: ...pour «maladministration».

M. Benoit: Oui, mais...

M. Chevrette: C'est différent, ça.

M. Benoit: Non, non. Vous avez raison, c'est la ville qui a été mise... Mais ça illustre très bien mon propos, c'est ce que je dis. C'est que la Commission, loin de régler les problèmes qu'elle devait probablement régler... Quand on lisait les médias, pendant que j'étais là, on s'apercevait qu'effectivement il y avait... C'étaient les mêmes arguments que j'entends ici: Qui va payer pour quoi? Quand? Comment? Où? Et puis, alors, on arrivait à la conclusion que cet organisme-là, qui avait son existence, n'avait probablement pas réglé autant de problèmes que tout le monde s'imaginait que ça en réglerait. De toute façon, Washington, c'est une autre situation qui est peut-être pas mal plus grosse que celle qu'on va vivre ici. Mais, enfin, je rappelle au ministre qu'il y a quelques mois, le premier organisme qu'ils ont créé après l'arrivée au pouvoir, il y a eu un représentant pour chacune des régions. C'était extraordinaire. Ça devait bien fonctionner. Et puis, là, on lui demande ça et il nous dit: Bien là, attention, nous autres, on n'y croit pas, à cette structure-là.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ajouterai...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre et, après, monsieur...

M. Chevrette: ...que les plus récentes consultations avant que je dépose le projet de loi dataient du 27 février, où les représentants de Québec nous disaient: Une commission de 11 membres. Également, là où j'étais en désaccord avec eux – et c'est en toute transparence que je dis ça – eux, ils auraient aimé que les régions les plus populeuses soient représentées parmi les 11. Moi, je ne crois pas que le monopole du bon sens et du souci de développer sa capitale réside dans le nombre, personnellement, et je suis tombé en désaccord avec ceux que j'ai consultés. C'est tout. Et il n'y a pas de secret dans ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Chevrette: C'est une question de point de vue et d'évaluation, ça. Ce n'est pas nécessairement de la confrontation. Mais le nombre de 11 nous apparaissait être un chiffre avec lequel nombre on peut travailler sans que les individus composant le conseil d'administration deviennent des «rubber stamps». Plus on grossit le nombre, moins les gens participent, parce que tout vient d'un petit noyau, tout petit. Ce n'est pas ça qu'on veut. On veut une commission active. Le Conseil du statut de la femme, je reviens à cela, c'est un organisme qui représente l'ensemble des femmes du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): 52 % de la population.

M. Chevrette: Donc, c'est 52 % de la population et elles sont 11, et puis elles ont des structures de consultation dans les milieux. Ça ne les empêche pas d'aller consulter dans les milieux. Mais il y a une structure, c'est une structure avec des actions précises et une mission précise. Moi, je ne vois pas... En tout cas, je vous le dis, personnellement j'ai toujours horreur de discuter de nombres, mais, même si ça me fatigue, je dois le faire, mais il reste que, d'après moi, la qualité d'une structure, c'est dans la qualité de ceux qui la composent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui. Mme la Présidente, encore une fois, on se rend compte que les gens parlent pour allonger le débat. Moi, je vais vous dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah non! Je regrette, là, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Mme la Présidente, j'ai le droit d'intervenir et je vais vous dire ce que j'en pense.

Une voix: ...un paquet de troubles.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que le débat est très serein...

M. Dufour: Vous n'avez pas le droit de me prêter des intentions...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Jonquière...

M. Dufour: ...et je pense que vous devez...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je n'aimerais pas qu'on recommence.

(17 heures)

M. Dufour: Je pense que vous devez écouter ce que j'ai à dire. On vous a écoutés, là. On en écoute assez, là, des affaires qui vont nulle part. Bien, je pense qu'on pourrait s'exprimer, et je vais vous dire qu'est-ce que je ressens à travers tout ça. C'est qu'on veut gagner du temps et on veut perdre, surtout, du temps.

Dans mon expérience, j'ai eu des conseils de six personnes, de neuf personnes – avec le maire, là – de 15 personnes et de 32 élus. On a fait ça, nous autres. Et les 32 élus, là... Mettez-en du monde, plus ça va être gros, plus ça va être contrôlé par un petit nombre. Moins il y a de monde...

Une voix: ...

M. Dufour: C'était discutable. Je pense que je vous ai écouté, puis ça me prend de la grosse charité pour vous écouter. Ça me prend beaucoup de charité pour vous écouter parce qu'il y a des fois que, moi, j'en perds... pas mon latin, je n'en ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Voulez-vous le rappeler à l'ordre? S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais commencer par vous rappeler à l'ordre, parce que j'ai dit ce matin que je ne voulais pas qu'on accuse...

M. Dufour: Je n'ai pas accusé personne.

La Présidente (Mme Bélanger): ...personne et qu'on écoute les débats sereinement. On va vous écouter, mais à la condition qu'on n'attaque pas les autres.

M. Dufour: J'espère qu'on a le droit de penser encore, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pensez tout bas. Oui, vous avez le droit de penser.

M. Dufour: Moi, je pense que je vous dis ce que je pense par rapport au nombre et je pense que c'est un faux débat. La capitale, pour moi, 11 personnes, c'est très représentatif et c'est suffisant. Ils ont le droit de consulter, ils ont le droit d'aller à l'extérieur de leur nombre, donc il n'y a pas... on ne met pas en danger quoi que ce soit. Pour des gens qui nous prêchent l'économie et qui nous disent: Il ne faut pas que ce soit trop national... Ils ont fait un débat, à matin, il ne fallait pas que ce soit une capitale nationale, même s'ils l'ont retiré. Il y a des choses, il y a des paroles qui se sont dites et se sont écrites, ici. Bien, ces gens-là, c'est rendu que ça va être international, puis mondial. C'est ça qu'on veut faire. Ça fait que, mettons-en du monde, il y en a pour tout le monde.

Je ne sais pas qui on veut récompenser. Ce n'est pas un cadeau qu'on va faire au monde, quand on va les nommer sur la capitale nationale. On va avoir des gens, comme le ministre dit, qui sont des gens compétents, qui sont efficaces et qui, en même temps, peuvent consulter. À ce moment-là, moi, je ne revendiquerai pas absolument... J'aimerais que quelqu'un du Saguenay–Lac-Saint-Jean en fasse partie, mais, si on n'en fait pas partie, je ne pense pas qu'on monte aux barricades pour autant. Je dis: Espérons, et puis je pense que je suis convaincu que le gouvernement est suffisamment sérieux pour consulter et nommer des personnes qui pourront rendre service. Voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée Jean-Talon.

Mme Delisle: Je dois vous dire que je n'apprécie pas tellement les propos qui ont été tenus par le député de Jonquière qui passe son temps à rentrer puis à sortir, puis qui vient mettre le trouble, là.

Mme la Présidente, j'aimerais revenir, parce que, je vous dis bien honnêtement, je ne pense pas qu'on exagère, en fait, lorsqu'on fait cette proposition-là. Il y aura un comité exécutif, on y viendra tout à l'heure, en vertu de 12.1°. On va pouvoir constituer un comité exécutif. Il est clair dans mon esprit, à moins que je ne connaisse pas du tout comment fonctionnent les conseils d'administration – et je peux vous dire que j'ai siégé sur plusieurs – qu'il va y en avoir un qui, lui, va se réunir plus fréquemment.

Quand on parle de dépenses, ces gens-là, les gens du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Ils ne sont pas rémunérés; on ne parle pas de dépenses excessives. Je m'excuse là, mais on ne parle pas de dépenses excessives. Il faut que toutes les régions du Québec soient représentées sur cette Commission-là pour lui conférer un caractère dont on a parlé hier, un caractère national, pour leur conférer ce sentiment d'appartenance à leur capitale. On a perdu, au cours des années, cette notion de ce qu'était la capitale. C'est une demande de la région, depuis des années.

Quand on parle de référence... Le ministre tout à l'heure nous a lu des statistiques, puis je ne les mets pas en doute, pas du tout. Mais ces comités-là doivent avoir un comité exécutif également? Je pose la question. L'autre chose aussi sur laquelle je m'interroge: Quand le ministre a fait référence au comité, celui de la fonction publique – ma mémoire me fait défaut, là – le ministre a fait référence à plusieurs comités, est-ce que ces gens-là sont rémunérés pour siéger sur ces comités-là, sur ces commissions-là, ou bien si c'est fait bénévolement? Je pense qu'il y a une distinction à faire.

(Consultation)

M. Chevrette: Selon ce que je sais, là, c'est que sont rémunérés ceux qui, spécifiquement, sont à temps plein; ceux qui sont membres d'un conseil d'administration et qui ne siègent qu'au conseil d'administration, les dépenses sont payées, sauf exception, des situations particulières où le gouvernement est obligé d'aller en décret.

Le 26 février 1986, il y a eu un décret qui dit ceci: «Le Conseil des ministres décide: d'accepter en principe de mettre fin au système de rémunération des membres à temps partiel des différents organismes gouvernementaux tels que les comités consultatifs, conseils, commissions, offices, bureaux, régies, sociétés administratives et sociétés d'État ainsi que leurs filiales dont plus de 50 % du capital-actions avec droit de vote est détenu par une ou des sociétés d'État; de préciser que continueront d'être remboursés les frais de déplacement et autres dépenses engagées pour assister aux réunions de ces organismes ainsi que pour la perte de salaire, le cas échéant.» Il y a un autre point: «de confier au ministre de qui relèvent ces organismes le soin de prendre, dans les meilleurs délais, les mesures nécessaires», etc. Mais c'est ça, ça n'a pas été redéfait depuis 1986. C'est ça.

Mme Delisle: Je comprends, je respecte les opinions du ministre là-dessus et je respecte aussi le travail qui a été fait. Loin de moi l'idée de mettre en doute la bonne foi et la bonne volonté de ceux qui y ont travaillé. Mais j'insiste et je reviens là-dessus, quand on parle de dépenses excessives, je vous dirai bien franchement, là, faire venir trois, quatre fois ou cinq fois dans l'année des gens de toutes les régions du Québec, ce n'est certainement pas aussi excessif comme dépense que ce qu'on a dépensé pour les commissions régionales. Ceci étant dit, c'est des frais de voiture, c'est des frais... C'est quoi? C'est des frais d'hôtel pour un soir?

On a des règlements qui régissent le remboursement des dépenses. Je ne vois pas en quoi ça peut être qualifié d'excessif. Et je vous dirai bien sincèrement que je suis très déçue de voir qu'il n'y a pas d'ouverture, à ce niveau-là, d'inclure toutes les régions du Québec qui devraient venir siéger sur la Commission de la capitale nationale. On a fait tout un battage à propos de notre fierté de déposer ce projet de loi là, puis on y a travaillé très fort, j'en conviens, mais je pense qu'on n'est pas allé assez loin.

Et je comprends que la ville de Québec ait accepté, finalement, de laisser tomber la représentation, mais, moi, je vous dirai sincèrement que ce qui m'a inspirée, puis qui m'a convaincue de la pertinence de créer une commission de la capitale nationale, c'est justement après avoir lu non seulement ce document-là, mais la ville de Québec nous en avait présenté deux autres l'hiver dernier, en 1994, dont un qui s'appelle «Pour une véritable capitale», document de discussion à l'intention des partenaires régionaux. Ça a été présenté par M. Jean-Paul L'Allier et ça a été envoyé non seulement à la Communauté urbaine de Québec, mais ça a été envoyé auprès, justement, des partenaires régionaux. Alors, vous conviendrez avec moi, là, ou vous comprendrez pourquoi j'insiste, puis pourquoi je suis déçue.

Puis, je vous dirai bien, qu'il y ait une commission qui regroupe six membres, puis une autre sept ou une autre 11, moi, je pense qu'on parle spécifiquement, ici, de la Commission de la capitale nationale. Et, là-dessus, on peut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, mais je pense qu'on peut se donner une commission qui soit très distinctive de celles qui opèrent ailleurs au pays ou ailleurs dans le monde. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, des commentaires?

M. Chevrette: Bien moi, Mme la Présidente, si Mme la députée de Jean-Talon me disait: Je veux soutenir à cette table les aspirations des gens de Québec, ou de la Communauté urbaine de Québec, ou des forces vives du milieu québécois, je dirais: Je vais vous suivre. Mais mes informations ne sont pas à cet effet-là. Les informations...

(17 h 10)

Je viens même de recevoir un fax, là, et je vais vous lire juste un paragraphe, en plus de répondre à toutes les autres. C'est une réponse au questionnement que Mme la députée de Jean-Talon a posé à l'ensemble des élus. J'ai la lettre du maire L'Allier qui vient d'entrer par fax: «Bref, le projet de loi qui est soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale me semble un excellent projet de nature à satisfaire à la fois les attentes du milieu régional et les aspirations du peuple québécois. S'il n'est pas parfait, sa mise à l'épreuve conjuguée à l'intérêt que nous ne cesserons de porter à l'action de la Commission permettra au législateur, au moment approprié, d'apporter les modifications requises. Pour l'instant, il m'apparaît plus utile de créer autour de ce projet un consensus de nature à vivifier l'appartenance de la capitale à l'ensemble du peuple québécois. À titre de maire de Québec, je compte sur votre appui et votre collaboration pour que ce projet de loi soit adopté avant l'ajournement de la session de printemps. Je vous prie d'agréer, Mme la députée, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

Et, là, il répond en plus, avant... J'ai lu le dernier paragraphe, là. Je ne cherche pas à... En avez-vous fait des copies? Distribuez-les. Parce qu'il répond aux questions que vous posez sur l'aménagement, sur le projet de capitale. Il répond au rôle actif pour faire connaître aux Québécois et aux Québécoises son histoire, ses monuments, ses sites. Il parle des limites territoriales de la Commission, en page 3, c'est très bien, ça: «Les limites territoriales de la Commission me semblent claires. Ce sont celles de la capitale qui est Québec et, en revanche, le projet prévoit, aux articles 14.5° et 14.7° – à peu près ce que je vous ai dit dans mon argumentaire, tantôt – des interventions possibles, hors capitale, pour des actions qui sont toutefois reliées à la mise en valeur et à l'accès à la capitale.»

Exactement ce que je disais tantôt. De sorte que, moi, je pense bien qu'on peut faire une bonne discussion théorique, mais nous avions pris assez de précautions, en consultation, au préalable, pour que ce projet de loi là reflète un peu ce que les gens du milieu avaient dit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Quelques mots, moi, justement parce que je trouve que les arguments de la députée de Jean-Talon sont contradictoires à plusieurs égards. Il me semble qu'elle défend encore le projet de commission de capitale provinciale qui était prévu dans le programme du Parti libéral, lorsqu'on nous annonçait 25 000 000 $, de l'argent qui serait à la disposition de cette commission-là, alors que, dans le contexte actuel, je pense qu'il faut être réaliste. On a voulu faire une commission qui est modeste, au fond. Lorsqu'on a fait le dépôt du projet de loi, justement, le maire L'Allier, et il y avait la mairesse de Sainte-Foy qui était là, et tout le monde était heureux de voir qu'on commençait avec quelque chose de modeste.

Bien, je pense qu'on doit avoir aussi un conseil d'administration qui est également modeste, à la hauteur des budgets dont on va disposer. À 25 000 000 $, vous dites: Avec 21 sur le conseil d'administration, peut-être que ça concordait à ce moment-là. Mais avec le budget de 12 000 000 $, 13 000 000 $, 14 000 000 $ qui va être disponible, avec un conseil d'administration de 11, puis, de la manière qu'ils vont être choisis, ça va être d'autant plus efficace. D'ailleurs, je rejoins le ministre lorsqu'il dit qu'un conseil d'administration de 11 est sûrement plus efficace qu'un de 21. Moi, je suis entièrement d'accord avec ça. Donc, si on avait, par exemple, un conseil d'administration de 21, là, on aurait une grosse tête avec un petit corps, parce qu'on veut commencer modestement. Non, je pense qu'il faut être réaliste, là, il faut avoir la tête un peu proportionnelle avec la balance, puis je pense qu'il faudrait également revenir un peu à la réalité, être un peu plus réaliste.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je suis fort heureuse d'avoir l'occasion, ici, de faire toute la lumière et la vérité sur un supposé 25 000 000 $ dont je n'ai jamais parlé et qu'on n'a jamais promis. Bien, ce n'est pas 25 000 000 $.

M. Chevrette: Je le sais.

Mme Delisle: Bien, M. le ministre, vous les avez utilisés souvent, les 25 000 000 $.

M. Chevrette: C'est parce que c'est le parti qui charriait ça, chez vous.

Mme Delisle: Non, je m'excuse! Et j'aimerais, Mme la Présidente, que le député de La Peltrie me montre où, dans le programme régional du Parti libéral du Québec, on s'est engagé à donner 25 000 000 $. Jamais, Mme la Présidente, nous n'avons promis 25 000 000 $. La seule intervention que j'ai faite, lors du dépôt du projet de loi, c'est que j'ai dit, Mme la Présidente, que la ville de Québec avait demandé 20 000 000 $ et qu'on n'en accordait que 13 000 000 $. Alors, je suis fort heureuse d'avoir cette occasion-là. C'est complètement faux, je vous le dit tout de suite, là, complètement faux. Il n'y a aucune contradiction dans ce que je dis. Il n'y a aucune contradiction entre ce que je viens de dire et ce qu'il y avait dans notre programme. J'ai certainement le droit, je pense, et avec tout le respect que je dois à tout le monde, d'essayer de défendre la vision que, nous, on avait et qu'on a toujours de la Commission de la capitale. Et je pense que l'opposition a aussi un rôle d'essayer de bonifier et de convaincre. Si je ne réussis pas à convaincre, le projet de loi restera tel quel. Mais qu'on m'accuse d'être contradictoire dans mes propos, qu'on m'accuse d'avoir parlé de 25 000 000 $, jamais, Mme la Présidente. Jamais on n'a parlé de 25 000 000 $. On est pas mal plus réaliste que les 15 000 000 $ qui ont été dépensés, à date, pour les commissions régionales sur l'avenir du Québec.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Non, mais, quand on essaie de faire valoir qu'on parle au nom d'une région... Je voudrais vous lire un autre communiqué qui vient d'entrer: «Les maires des villes membres de la Communauté urbaine de Québec se réjouissent du dépôt du projet de loi créant la Commission de la capitale nationale.» D'ailleurs, M. Ralph Mercier, président de la CUQ, sera présent ce soir, à l'Assemblée nationale, lors du débat entourant l'adoption du projet de loi. «Pour la Communauté urbaine de Québec qui attend ce projet de loi depuis plusieurs années, son adoption est essentielle compte tenu des enjeux pour la région de Québec. La création de cet organisme confirmera enfin la volonté du gouvernement provincial de faire de la ville et de la région de Québec un véritable centre de décision et d'administration étatique.»

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Chevrette: Donc, on doit parler au nom de quelqu'un, nous autres aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Et, Mme la Présidente, je suis fort heureuse de voir que ces communiqués-là rentrent parce que, n'eût été de l'intervention que j'ai faite auprès des maires de la Communauté urbaine, de leur demander s'ils avaient un questionnement, s'il y avait quelque chose, les commentaires, les seuls qu'on aurait eus, évidemment, auraient été ceux de la ville de Québec.

Alors, vous me voyez réjouie...

M. Chevrette: Bien, moi aussi.

Mme Delisle: ...de voir que la Communauté urbaine, par le biais de son président, a pris la peine de regarder le projet de loi. Et, si j'ai bien compris – je le verrai tout à l'heure, là – il n'y a aucun article, dans ce projet-là, qui les dérange. Parfait!

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui ai écrit ça, là.

Mme Delisle: Non, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Delisle: Non.

M. Gauvin: Juste une...

La Présidente (Mme Bélanger): Non? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Une question additionnelle, finalement, suite au questionnement de ma collègue de Jean-Talon. Peut-être que j'ai été absent quelques minutes, je m'en excuse, mais qu'est-ce qui va guider le gouvernement ou le ministre pour faire le choix des sept membres, comme le ministre nous expliquait, susceptibles d'être réservés aux régions? Vous avez parlé de compétence. Oui.

M. Chevrette: C'est un pouvoir, exactement, qui est donné au gouvernement qui se base, par exemple, sur la compétence des gens. Il y a des gens qui ont travaillé, même s'ils sont en dehors de la région de Québec, sur le statut de capitale, qui savent ce que c'est qu'une capitale, qui ont une dimension ou une propension à s'occuper de ce qui est historique. Il y a des gens à travers le Québec, il y en a à Montréal, il y en a dans les régions, il y a des sociétés d'histoire, des gens qui se sont fait valoir dans leur milieu pour la conservation du patrimoine. Il y a une foule de Québécois qu'on peut aller chercher ici et là, dans le Québec, et nommer sur un conseil d'administration, pour voir à la mission qui est confiée à cette loi. Y a-t-il des critères? C'est le critère de compétence, c'est clair, c'est le seul, puis qu'ils viennent des régions.

M. Gauvin: Est-ce que le niveau d'activités ou le niveau de relations d'une région avec sa capitale peut influencer le gouvernement ou le ministre?

M. Chevrette: Bien...

M. Gauvin: Le ministre actuel, par exemple. Vous connaissez bien... Et je m'explique...

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Ce serait inconcevable qu'il n'y ait pas quelqu'un de Montréal. C'est la métropole, quand même, qui a un lien avec la capitale, effectivement. Ce serait inconcevable. Mais, vous dire qui... Est-ce que ce seront des élus municipaux? Pas nécessairement. Je ne pense pas que ce soit la... La mission spécifique, elle appartient...

Moi, je vous le dis très honnêtement, là, je ne suis pas parti sur des catégories de personnes. Quand on se met à questionner et à regarder quel type, quel profil d'homme ou de femme il nous faut sur ça, ce sont des gens qui ont un intérêt manifeste. Parce qu'on nomme rarement, quel que soit le gouvernement, des gens qui n'ont pas un intérêt manifeste. Mais je ne peux pas vous dire... Ça ne sera pas une description avec une photo à côté, là. Je veux dire, on va discuter entre nous.

(17 h 20)

M. Gauvin: Si des régions comme la Côte-du-Sud ou la Côte-de-Beaupré, par exemple, qui ont des affinités avec la région de la capitale – et je pourrais vous donner des exemples, mais j'y reviendrai – si ces gens-là faisaient des représentations, démontraient leur intérêt pour suivre les activités d'une future commission de la capitale...

M. Chevrette: Ça pourrait être pris en compte, comme on fait quand on dit, par exemple... Voyez-vous, c'est nommé pour trois ans, ça, les membres. Donc, il se peut fort bien qu'à court terme on en ait un de chez vous, un du Saguenay, un de Montréal. Moi, personnellement, je serais porté à vous dire, si c'était moi qui les nommait seul, là, comme à la Capitale, que j'essaierais de diversifier à partir, au moins, d'un centre d'intérêt. Je dis que, moi, comme ministre responsable au Conseil des ministres, je fais valoir ça. Mais, au bout de trois ans, on peut avoir des déceptions, comme dans n'importe quelle nomination sur ces conseils-là. Il y en a qui ont accepté spontanément, au départ, puis qui n'y vont plus par la suite, vous le savez. On en a pour trois ans, bien souvent, ou, après tant de réunions, on invite la personne à démissionner parce que son intérêt y est, mais ses disponibilités n'y sont pas. Donc, ça, je ne peux pas... il n'y a pas de critère absolu dans ça.

M. Gauvin: En fait, là, je vois que vous admettez que le critère principal, ce serait à partir de l'intérêt. Et, moi, je vous ai...

M. Chevrette: L'intérêt et la compétence.

M. Gauvin: Et la compétence, d'une part. L'intérêt d'une région, mais comment? S'il y a beaucoup de groupes qui démontrent de l'intérêt et qui veulent présenter des candidatures, comment le gouvernement ou le ministre actuel... Bien, on se réfère au ministre actuel parce que c'est lui qui pilote le dossier et est susceptible de mettre en place le futur, le prochain conseil d'administration. Comment il va trancher?

M. Chevrette: Bien, moi, aussitôt que la loi est adoptée, j'ai la responsabilité de présenter une série de noms qui émanent des régions. Et comment ça fonctionne au Conseil des ministres? Je pense que c'est la même procédure que tous les gouvernements ont. C'est inscrit une semaine sur des listes jaunes, qu'on appelle, et, là, le Conseil regarde la liste, puis il dit: Oui, bien, il n'y en a pas du Saguenay–Lac-Saint-Jean et, par exemple, il y a une personne qui serait très intéressée et très intéressante; dans Chaudière-Appalaches, il y a un monsieur qui est très, très versé, qui a même étudié l'architecture québécoise de la Vieille Capitale, même s'il est rendu chez nous, il reste chez nous. Bon, un tour de table se fait, on remplace deux, trois noms dans la structure; la semaine ou 15 jours après, on procède aux nominations qui font consensus. Au Conseil des ministres, ça marche par consensus, vous le savez, et non pas par vote. Donc, c'est de même que ça fonctionne.

M. Gauvin: M. le ministre, il n'y aurait pas lieu d'avoir une ouverture sur ce que proposait notre collègue de Jean-Talon pour augmenter le nombre, ce qui vous donnerait plus de souplesse pour inviter un certain nombre de régions?

M. Chevrette: Bien, moi, je vous dis que la question du nombre, s'il y a une chose que... On ne bâtit pas une structure pour aller chercher plus de monde; on bâtit une structure pour qu'elle soit efficace. Et, à mon point de vue, 11 personnes intéressées et compétentes, c'est un groupe qui travaille bien. Vous avez des expériences, dans certaines régions... Je jasais avec la présidente, tantôt, qui me donnait des exemples, et je ne vous les donnerai pas là, mais qui, dans les faits, s'avèrent vrais. Quand tu es rendu à 20 et plus, qu'est-ce qui arrive? Même quand ça dépasse la douzaine, qu'est-ce qui arrive? Il y a des gens qui ne suivent pas, tout d'un coup, qui arrivent à une réunion, puis l'exécutif s'organise, puis... Quand tu as un conseil d'administration relativement petit et que tu sais que ça a de l'importance parce qu'il y a un quorum assez élevé, tu as toujours le noyau de base qui suit très bien, qui contrôle, puis qui participe. C'est une question de fonctionnement.

Nos consultations avec la ville de Québec et avec les dirigeants de certains organismes nous disent: 11 personnes, pour être efficaces, c'est le nombre maximum qu'on peut mettre. Ce n'est pas une question de vouloir le fermer pour le plaisir de le fermer, je vous dis que c'est un alliage, une combinaison de représentativité minimale de Québec, des environs et du reste du Québec. Ça, ça a été un critère de base, d'abord, qui m'a guidé. Et le deuxième critère de base, c'est de dire: Ce n'est pas nécessaire que l'ensemble des régions du Québec...

On prend le Conseil du statut de la femme, c'est 11, et ça a une certaine efficacité, le Conseil du statut de la femme. Pourquoi on en mettrait 21? Si tu veux consulter, tu as mille et une façons de consulter. Tu pourrais être trois, au niveau national, et avoir le plus beau mécanisme de consultation, pareil, en bas, dans chacune des régions. Tout n'est pas calqué sur le nombre de régions pour arriver à une efficacité et arriver à réaliser ta mission, à la compléter. Moi, je vous avoue que... Ce n'est pas que je veux paraître toqué, c'est que je ne crois pas au grand nombre, personnellement. Je ne crois pas à ça.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne mets pas du tout en doute que ceux qui seront choisis par le ministre ou par le Conseil des ministres ne seront pas des gens compétents. Mais, en ce qui regarde la représentativité, ça, par exemple, je mets ça en doute, et je vais vous dire pourquoi. On nous a dit, tout à l'heure, qu'il y avait des listes de gens, même le député de Jonquière, Mme la Présidente, s'est fait un plaisir de nous dire qu'il y avait en masse de noms de gens.

M. Chevrette: Je n'en n'ai pas un, encore.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Moi, je n'en ai pas. Je n'ai pas commencé...

Mme Delisle: Mais, moi, j'aimerais, Mme la Présidente, insister sur cette représentation qui nous viendrait de l'ensemble des régions du Québec. J'aimerais aussi, Mme la Présidente, demander au ministre: Lorsqu'on dit qu'il y aura deux personnes désignées par la ville de Québec, deux autres qui viennent, une des régions, une d'une ville autre, est-ce qu'on parle de gens qui sont élus?

M. Chevrette: J'aurais juste un petit correctif, là, si vous me le permettez. Ce n'est pas la ville qui va désigner ses représentants. C'est le gouvernement qui, obligatoirement par législation, va choisir deux Québécois du territoire de la capitale. On se comprend bien? Parce que vous avez dit...

Mme Delisle: Donc, ce ne seront pas des élus.

M. Chevrette: Ce n'est pas des personnes élues... Ce n'est pas nécessairement des personnes élues, c'est tout Québécois habitant le territoire de la capitale. Deux Québécois habitant le territoire de la capitale seront sur la Commission, deux Québécois habitant les environs de la capitale seront sur la Commission, et il y aura sept autres Québécois émanant des régions qui siégeront sur la Commission. Mais ce n'est pas des élus, ce ne sont pas des délégués, ce sont des nominations par le Conseil des ministres.

Mme Delisle: Quand vous dites qu'il y aura sept autres personnes qui viendront des régions, on ne retrouve pas, Mme la Présidente, dans l'article 5, dans le libellé qui dit: «Les affaires de la Commission sont administrées par un conseil d'administration de onze membres nommés par le gouvernement», on ne dit nulle part que les sept autres seraient des gens qui seraient représentatifs de, mettons, sept régions. On pourrait, à la rigueur, se ramasser avec cinq personnes habitant le territoire de la capitale ou six personnes habitant le territoire de la capitale, et les régions n'auraient que cinq places, ou quatre, ou trois, à la limite.

M. Chevrette: Vous avez raison. La seule protection minimale existant dans la loi, c'est pour la capitale qui en a deux et les environs qui en ont deux. Pour le reste il n'est pas dit comment ça sera puisé, effectivement. Ça seront des gens intéressés à la mission qu'a à remplir la Commission de la capitale nationale...

Mme Delisle: Donc...

M. Chevrette: ...qui vont venir des régions. On peut prétendre qu'ils vont venir des régions, comme je répondais tantôt au député d'Orford qui me disait... Bien, je lui disais: Ça serait très surprenant qu'il n'y ait pas quelqu'un de la métropole, tu sais? Mais ça, ça va de soi. Il y a des choses qui vont de soi, dans ce genre de choses. Mais on voulait protéger une représentativité minimale à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question, le député d'Orford, parce qu'on termine à 17 h 30.

M. Benoit: Oui. Une très courte question au ministre. Pour cette représentation, est-ce que l'UMRCQ a été consultée ou Janvier Cliche, le président de l'association des CRD? Ont-ils été consultés? Je sais qu'aux CRD vous leur avez demandé de faire un petit colloque sur la décentralisation. Ça se tient dans mon comté, quelque part en juin, là.

M. Chevrette: Le 14.

M. Benoit: Le 14, oui. Est-ce que ces gens-là ont été consultés sur cet aspect de la représentativité à la capitale nationale?

M. Chevrette: À l'intérieur de ce projet de loi là? Non.

M. Benoit: Ça serait peut-être bon qu'on entende ce qu'elles ont à dire, l'UMRCQ et l'association des CRD, sur la capitale nationale. Moi, j'aimerais ça savoir ce que ces gens-là... Sans les inviter ici, là, que vos attachés politiques leur parlent à soir, pour voir ce qu'ils ont à dire, ces gens-là. J'aimerais ça entendre ça, moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, il est 17 h 30. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 20 h 7)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'aménagement et des équipements reprend maintenant ses travaux pour continuer de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale.

Quand nous avons suspendu, la parole était au ministre. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé?

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, j'étais à expliquer au député d'Orford que, le nombre de membres du conseil d'administration, qui est prévu à l'article 5, nous, on avait pensé à 11 membres et qu'il n'était pas nécessaire de créer un conseil de 21, tel qu'annoncé par l'opposition, puisque ce qu'on recherche, c'est l'efficacité dans la gestion, la diminution des coûts. Mais, d'abord et avant tout, le fait qu'on assure deux membres sur 11 directement du territoire de la capitale, donc de la ville de Québec, du territoire de la ville de Québec – parce que, en vertu de l'article 68 de la Constitution canadienne, la capitale, Québec, est reconnue dans la Constitution canadienne – et deux membres venant des environs de Québec, ça assurerait une représentation minimale de quatre sur 11, donc une représentativité d'à peu près 36 % de la région de Québec, alors que, si on y allait avec un par région, on diluerait la représentativité de Québec et de sa région par rapport à l'ensemble national.

Donc, nous n'avons pas eu d'amendement au moment où on se parle. Et, pour nous, quand on se compare au Conseil du statut de la femme, qui est national, et à d'autres structures comme la SIQ, la Régie des rentes, une foule d'autres structures, ça varie toujours entre neuf et 11 membres. Donc, on croit que c'est un nombre qui est fonctionnel pour travailler, qui est représentatif. J'ai dit, avant le souper, et je le répète après le souper, que, pour moi, le nombre a toujours une certaine forme d'importance, mais c'est surtout les hommes et les femmes qui la composent qui ont l'importance, et non pas le nombre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

(20 h 10)

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Vous vous souvenez, hier, vous m'avez fait sursauter lorsque vous avez mentionné qu'on est chez nous, ici. Et j'ai dit: Il me semble que, même si je ne suis pas de la région immédiate de Québec, je suis Québécois, c'est ma capitale, et je suggérais que peut-être on devrait s'assurer, si on veut que ça soit la capitale de tous les Québécois, que toutes les régions du Québec se sentent représentées, parce que c'est certainement les deniers de tous les Québécois qu'on veut utiliser pour aménager cette capitale qui va être la nôtre. Il me semble qu'on a une occasion. Je ne discuterai pas des nombres. Si 21 c'est trop, 11, c'est un bon chiffre, 15... Est-ce qu'on ne pourrait pas tenter, Mme la Présidente, de trouver un nombre où toutes les régions du Québec pourraient être représentées, pour que ça soit réellement la capitale de tous les Québécois, de toutes les régions du Québec? C'est ça, je pense. C'est important. Si on est pour poser un geste, pourquoi pas poser un geste pour l'ensemble des Québécois?

Je comprends qu'il y a certainement des intérêts particuliers, et avec raison, pour la région immédiate de Québec, que ça soit bien représenté, c'est leur territoire. Et je donnais comme exemple la Commission de la Capitale nationale, à Ottawa, qui englobe la ville d'Ottawa et la CUO du côté québécois. Les membres de cette Commission, d'un bout à l'autre du Canada, il y a des représentants des 10 provinces et des territoires, et ils prennent des décisions pour l'ensemble de ce pays.

Est-ce que, ici, au Québec, on ne pourrait pas faire la même chose? On parle toujours, tu sais, de deux Québec en un pour des raisons économiques. Est-ce qu'on ne pourrait pas tenter peut-être, pour créer une meilleure cohésion de tous les Québécois, d'élargir ça? Et je demande au ministre: Si 21 c'est trop, est-ce qu'il n'y a pas moyen que ça soit la capitale de tout le monde? Est-ce qu'on ne veut pas avoir encore un plus grand nationalisme, que tout le monde sente que c'est leur capitale?

M. Chevrette: Mme la Présidente, si on avait nommé un représentant par région, on se retrouverait dans le dilemme suivant. La grande région métropolitaine de Montréal a cinq régions: Montérégie, Montréal, Laval, Laurentides et Lanaudière. Déjà, sur les 16, là, on se retrouverait à cinq contre un par rapport au territoire normalement reconnu pour la région de la grande capitale. Donc, on a pensé à ça, on l'a évalué ça. Et, moi, je répète ce que j'ai dit avant de souper, la valeur d'une structure du genre, les principes qui nous ont guidés dans l'élaboration de cette proposition sur laquelle nous avons consulté, d'ailleurs, les gens de Québec qui nous ont dit: 11, c'est un chiffre raisonnable pour les motifs suivants: un, il est tout à fait normal que les territoires de la capitale aient une assurance de représentativité... C'est pour ça qu'on a mis deux personnes du territoire de la capitale, donc deux personnes de la ville de Québec. Quand je dis «la ville de Québec», c'est deux citoyens de la ville de Québec.

On a dit: C'est normal également... Puis, ce que le député de Montmagny-L'Islet nous disait, que l'entourage, l'environnement de Québec a toujours eu un intérêt grandissant et normal pour le développement de la capitale, on a dit: O.K., un des environs et un également des MRC périphériques, ce qui assurait une présence de quatre personnes, dont deux de la capitale et deux des environs. Et on s'est dit par la suite: Les sept autres seront prises à travers le Québec. Le Conseil du statut de la femme, à ce que je sache, il y a des femmes partout au Québec, et ils sont 11 membres. Ils ne représentent pas moins l'ensemble des femmes du Québec.

Je pense qu'il y a une masse critique de fonctionnement efficace, et c'est pour remplir la mission qui est dévolue dans la loi, c'est-à-dire s'assurer du maintien, de l'amélioration, même du développement du caractère historique du Québec, de sa capitale. Donc, pour nous, jouer sur les nombres pour faire plaisir à des régions, pour le plaisir de faire des régions, on ne pense pas que ce soit un critère. Les structures, c'est la valeur des hommes et des femmes qui les composent et non pas le nombre qui en font une efficacité.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ce n'est pas pour faire plaisir aux régions. Je ne voudrais pas que le ministre interprète mal, puis je pense que j'ai été très clair. C'est que, si on veut que les Québécois, tous les Québécois, qu'ils soient n'importe où, que ce soit au Saguenay– Lac-Saint-Jean, que ce soit dans l'Outaouais, en Abitibi-Témiscamingue, disent: Regardez, c'est notre capitale, il y a des gens de chez nous qui siègent sur ça pour s'assurer que les... Parce qu'on va tous payer, hein! On va tous payer, parce que ça va être pris à même les fonds de la province et, à ce moment-là, de toutes les régions du Québec.

Puis on se dit: Pourquoi pas? Puis, s'il faut regrouper des régions, qu'on trouve une façon de le faire pour que chaque région... S'il faut regrouper deux régions ensemble ou limiter ça pour ne pas que ce soit noyauté ou qu'on sente que la région immédiate de la capitale n'a pas prépondérance, qu'on le fasse d'une façon, mais qu'on se sente tous... Parce que, si vous en nommez sept, quelles régions vont être exclues?

M. Chevrette: Mais ça ne marche pas!

M. Middlemiss: Mme la Présidente... Excusez, là! Mme la Présidente, là, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Quoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Bien non, mais, voyons donc... Je suis en train de parler puis on me dit: Bien, voyons donc! S'il n'est pas d'accord avec moi, il demandera la parole puis il le dira après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, effectivement, la parole est à vous, M. le député de Pontiac. Si vous voulez terminer votre intervention...

M. Middlemiss: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...vous pouvez continuer, M. le député.

M. Middlemiss: Non, c'est parce que, si vous en avez sept puis qu'il y a 15 régions, quelles régions vont être... Dans un premier temps, est-ce qu'il va y avoir une rotation? On va nommer une région... Je sais que ça va être des individus, ça va être selon leur compétence, et ainsi de suite, mais, dans un premier temps, quelles régions vont être mises de côté? Est-ce qu'on ne pourrait pas tenter d'en trouver une solution où tout le monde sentirait qu'il fait partie de cette Commission qui va décider de quelle façon on va aménager notre capitale, avec tous les articles qui s'en viennent, là? Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire? Donc, c'est ça que je dis pour qu'on se sente tous partie de ça, parce qu'on va tous payer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ce n'est pas une question de dire un par région; ce qu'on dit, c'est que les régions du Québec en auront sept, donc une majorité. Mais, quand on crée une commission de la capitale nationale, il est normal d'assumer ou d'assurer un nombre minimum de représentativité de la structure directement impliquée. Si la Constitution canadienne, à l'article 68, dit que la capitale du Québec, c'est la ville de Québec, nous, on pense qu'au départ il faut qu'il y ait au moins deux personnes venant de Québec. Et il y a un territoire d'intervention, on dit «les environs», deux autres, puis c'est normal, ce sont ces gens-là qui, quotidiennement, convergent vers la capitale. Mais qu'il y ait aussi sur cette Commission...

Ce n'est pas une question de représentativité des régions, là, la capitale nationale, ce sont des citoyens qui viennent de partout au Québec. Ce n'est pas bâtir une structure pyramidale en disant: Les régions ont automatiquement un siège. Parce que, à ce compte-là, tout ce qu'on bâtirait sur le plan national, on dirait: un représentant pour chaque région. Ce n'est pas ça. Il se peut qu'il n'y ait personne du Nord québécois, par exemple, du territoire de la Baie-James, ce qui forme une région, puis il se peut qu'il n'y ait personne de l'Abitibi, par exemple, pour le premier mandat de trois ans, puis, quand les gens vont se renouveler, aux trois ans, que ce soit peut-être quelqu'un de la Côte-Nord, un. Ce ne sont pas les régions qui sont représentées, ce sont des citoyens d'ailleurs au Québec, émanant d'autres régions, qui viennent siéger sur un conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale.

Moi, je vous avoue que... Il ne faut pas que ça devienne un arbitrage de régions, ça. On a une capitale et on en a une seule. Ce qu'il faut trouver, ce sont des gens, d'abord, qui ont un intérêt et une compétence pour remplir la mission qu'on veut faire jouer à la Commission de la capitale nationale, avec une représentativité minimale de la région impliquée ou de la capitale elle-même.

Je ne vois pas en quoi les nombres viennent jouer. J'ai beau chercher, puis j'ai fait faire une recherche, vous le savez. Je n'ai pas mes lunettes, mais je pourrais vous le dire... Elles vont venir, là. On regardait ce qui se passait à Washington, à Phoenix, en Arkansas, à Sacramento, à Denver. La Commission de la Capitale nationale fédérale a 20 membres, vous en proposez 21. C'est ce que vous avez dit, à tout le moins, au niveau des énoncés. Voyons! Ils ont 20 membres pour 125 000 000 $.

(20 h 20)

Moi, je répète ce que j'ai dit, plus on grossit un conseil d'administration, plus on confie à l'exécutif restreint des pouvoirs plus les gens deviennent des «rubber stamps». Si on veut un conseil d'administration impliqué, connaisseur, intéressé et compétent, je pense qu'il faut garder une structure souple. C'est la Commission de tout le monde, c'est vrai, mais ce n'est pas des régions qui sont représentées là, c'est des citoyens: sept en dehors de la région de Québec et quatre dans la région immédiate de Québec. Il me semble que c'est assez simple.

J'ai consulté les autorités de la ville de Québec, j'ai consulté différents organismes du milieu et, dans leurs consultations, le résultat, c'est qu'ils nous disent: On vous suggère 11 membres. Ça travaille bien, ça ne crée pas de structure forte en petit et les autres ne deviennent pas des gens qui viennent juste sanctionner ce qu'un noyau fait. Moi, je vous dis ce qu'on nous a dit. Je crois à ça et, moi, je crois que la structure, c'est un moyen, ce n'est pas une fin. Qu'est-ce qui fait la force de la structure? C'est les hommes puis les femmes qui la composent, et non pas le nombre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Juste en terminant. Mme la Présidente, c'est clair, je sais que ce n'est pas des régions, c'est des personnes avec des compétences. Mais tout ce que je disais: Est-ce qu'on ne pourrait pas tenter de les choisir de différentes régions pour que ce soit plus représentatif? C'est tout ce que je disais. Puis le nombre de 21, ça, ce n'est pas important. J'ai fait mon point parce qu'il me semble que c'est important que tout le Québec, tous les Québécois, puis toutes les régions du Québec sentent qu'il pourrait y avoir quelqu'un de leur région, qui a toutes les compétences nécessaires, qui puisse aller exprimer son point de vue sur la capitale. Si c'est non, c'est non, que voulez-vous? Mais, au moins, j'aurai exprimé mon point de vue pour tous les Québécois, parce qu'on va payer, et il me semble que c'est normal qu'on tente d'être représentés aussi avec les compétences, pas des régions, et ainsi de suite, mais c'est une façon de dire que tout le monde va sentir que c'est sa capitale parce qu'ils y participent. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Mais c'est comme les Québécois, Mme la Présidente, qui paient pour le métro de Montréal. Je veux dire, parce qu'il y a de l'argent de dépensé dans une structure québécoise pour la capitale, les Gaspésiens paient pour la capitale, puis ils paient pour le métro de Montréal. Je veux dire, là-dessus, quand on se met à faire des comparaisons, qui paie pour quoi, je veux dire, on ne finit plus. On ne cloisonne pas une entité nationale de cette façon-là.

C'est comme parce qu'il y a une partie des impôts qui est consacrée à la capitale nationale, il y a d'autres parties d'impôts qui sont consacrées à du transport en commun pour la métropole, puis il y a d'autres parties d'impôts qui sont consacrées pour le développement des régions, avec des programmes particuliers: le plan de l'est pour telles choses, le plan forestier pour l'Abitibi, le plan minier pour l'Abitibi et l'Ungava. Il y a des sommes d'argent qui sont éparpillées de même et qui sont redistribuées.

Mais est-ce qu'on croit qu'on a le droit d'avoir une capitale nationale? Elle nous est reconnue par la constitution, il y a au moins ça qu'on peut faire respecter, «bongyeu»! Donc, on va la respecter puis on va la développer. C'est ça qu'on dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Middlemiss: Juste en terminant...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez une dernière intervention, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Il me semble que, lorsqu'on parle de la capitale, Mme la Présidente, c'est quelque chose de tout à fait nouveau, on vient de créer ça, là... Non, non, de créer cette Commission. On est en train de la créer, la Commission de la capitale. Et, pour moi, c'est différent du métro, c'est différent d'autres choses, c'est quelque chose qui appartient à tous les Québécois; c'est ça que je veux dire. Même si on paie pour le métro, même si on paie pour le transport en commun un peu partout, c'est tout à fait normal, mais, la capitale, c'est quelque chose de spécial.

C'est fini. Je n'en parlerai plus, là. Mais il me semble que de comparer ça avec le métro puis d'autres choses, là, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Chevrette: Oui, mais ça fait 25 ans qu'on en parle. Et non seulement on en parle depuis 25 ans, ça a fait l'objet de promesses par-dessus promesses sans jamais de réalisation. On a pris l'engagement de le réaliser avec des moyens modestes pour partir. On s'est dit: Il est temps qu'on crée cette Commission-là, qui est demandée par... Le monde municipal la demande depuis 25 ans, les forces vives du milieu, que ce soit dans le domaine du développement économique, que ce soit dans le domaine du développement sociocommunautaire, la demandent depuis des décennies. Il y a des gens qui disent carrément: Il nous faut avoir une commission dont la mission est le souci constant de garder le maintien de ce visage historique que perpétue la ville de Québec. On a reconnu ça de tous les temps, c'est constitutionnalisé.

Ça existe. Personne ne s'offusque qu'Ottawa ait créé sa Commission de la Capitale nationale puis qu'ils mettent 125 000 000 $. Personne ne s'offusque de ça, puis on en paie 25 %. Ici, avec 13 000 000 $ dans son rythme de croisière, c'est ça qu'on dit, on dit qu'il y aura une commission chargée exclusivement de rappeler, d'abord, un pouvoir d'avis, d'avis au gouvernement, et un pouvoir même d'agir pour conserver, pour améliorer et pour développer ce caractère historique que représente la capitale. Moi, je pense que ça fait l'objet d'un consensus à travers le Québec, je suis convaincu de ça, et je suis convaincu aussi du fait qu'au fil des ans on va pouvoir ajouter des moyens, à part ça. On est parti modestement, mais on pourra ajouter des moyens pour développer davantage ce caractère-là.

Québec capitale, ce n'est pas nous autres qui l'avons reconnue comme telle, là, les nouveaux politiciens, c'est reconnu dans la Constitution canadienne. Et qui plus est, on a une Assemblée nationale du Québec qui crée une commission nationale pour sa capitale, pour le développement de sa capitale. Ça «peut-u» être plus correct? Je ne vois pas quelqu'un qui peut voter contre ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que nous avons, depuis les dernières minutes, à commencer par la fin de l'après-midi et depuis que la commission a repris ses travaux, débattu de ce que plusieurs d'entre nous souhaitaient. J'aimerais, Mme la Présidente, déposer justement un amendement. Je vais prendre quelques minutes pour le préciser, sans prendre trop de temps, et la commission pourra en disposer.

Mme la Présidente, je pense que l'ensemble des députés...

Une voix: On pourrait peut-être le lire?

M. Gauvin: Oui. Excusez-moi. L'article 5 du projet de loi 94 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «onze» par les mots «vingt et un».

Mme la Présidente, on est tous d'accord... M. le ministre vient de mentionner que, la région de la capitale, la région immédiate de Québec capitale, on doit s'assurer qu'elle soit bien représentée ou représentée de façon équitable sur le conseil d'administration de cette Commission. Nous sommes tous d'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je m'excuse un moment, M. le député de Montmagny-L'Islet. Vous parlez sur votre amendement, si j'ai bien compris?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Effectivement, l'amendement est recevable, et on calcule donc que vous parlez à partir de l'amendement.

M. Gauvin: Merci. C'est justement, c'est que nous avons déjà débattu, comme je l'avais mentionné tantôt, amplement sur la possibilité d'avoir un nombre supérieur de membres, c'est-à-dire soit 21 ou moins. Mais ce que je voulais mentionner à ce moment-ci, c'est rappeler les faits.

Nous sommes tous d'accord pour que la région de Québec soit représentée en toute équité, et ça s'explique. On est d'accord en partie avec ce que M. le ministre vient de mentionner.

La volonté de doter la capitale de tous les Québécois d'une commission de la capitale nationale, on l'a démontrée hier, je pense que l'ensemble des parlementaires l'ont démontrée hier. Oui, ça fait consensus; bien, ça aussi, ça a été démontré hier. Pour revenir, sans reprendre tout le débat que nous avons fait, comme je le mentionnais, dans les dernières minutes, dans les dernières heures, pour l'ensemble des parlementaires, que ce soit 21 ou moins, M. le ministre, il est au moins souhaitable, à partir du nombre de sièges garantis pour la région immédiate de Québec, que nous ayons, dans chacune des régions du Québec – ça peut être deux régions pour un siège... Il est souhaitable, exemple, que la région Bas-Saint-Laurent–Îles-de-la-Madeleine ait un représentant.

Moi, je plaidais, en fin d'après-midi, sur le fait que la Côte-du-Sud, au même titre que la Côte-de-Beaupré, la Côte-du-Sud qui a, à mon avis, un attachement historique dans ses relations avec la capitale – et, quand je parle de la Côte-du-Sud, je parle de Beaumont, exemple, La Pocatière, je pense que c'est à Rivière-Ouelle – souhaiterait être représentée sur la Commission de la capitale, quitte à ce que ça soit entre 11 et 21 et qu'on ait à statuer sur le minimum pour assurer le quorum, M. le ministre. Je pense que ça pourrait être aussi débattu.

(20 h 30)

Je voudrais vous donner comme exemple qu'il n'y a probablement pas une région comme celle de Montmagny qui, à toutes les parties et depuis que Les Nordiques étaient à Québec, a supporté cette équipe de hockey, comme région, autant. C'est un exemple, entre autres. C'est un exemple. Quand je dis les supporteurs, c'est les amateurs sportifs. Vous les retrouviez en très grand nombre au Colisée, et la démonstration a été faite. Et c'est à partir de cette expérience-là ou de cette démonstration-là qui a été faite par les gens de la Côte-du-Sud que je me dis, comme représentant de cette région-là, qu'il est souhaitable, et je ne sais pas ce qu'on pourrait ajouter... Mais je ne veux pas aller plus loin parce que le débat a été fait et, nous, représentants des régions, je pense qu'on a apporté suffisamment d'exemples pour vous amener à comprendre le point de vue, à savoir: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une meilleure représentation des régions en termes de sièges?

M. Chevrette: D'abord, je vous dirai que, pour nous, je répète, ce ne sont pas les régions qui sont représentées, ce sont des gens des régions. Deuxièmement, nous ne sommes pas prêts, de ce côté-ci de la table, à diluer la représentation de base de la capitale et de la région immédiate. Votre proposition vise à réduire à 25 % le poids de représentativité, alors que, nous, ce qu'on propose, c'est 36 %, le poids de représentativité de la capitale et de ses environs. Et ça, c'est un des critères de base qu'on s'est donnés, une des balises au départ qu'on s'est données, et nous ne voudrions pas que des structures lourdes... D'ailleurs, le député d'Orford disait cet après-midi: Nous ne sommes pas là pour alourdir et créer des jobs, nous sommes là pour être efficaces. Nous croyons que cette structure-là est plus efficace qu'un nombre de 21, d'autant plus qu'on ne vise pas vraiment la représentativité directe de chacune des régions du Québec, on vise des gens des régions qui viennent siéger sur une mission nationale. Plus on va compartimenter par région, moi, je pense, plus on manque le bateau. Si on veut développer à l'ensemble du Québec...

Je répète, le Conseil du statut de la femme, il y a 11 membres. Est-ce que le Conseil du statut de la femme a des femmes représentant toutes les régions? Non. Est-ce qu'il s'occupe des problèmes de l'ensemble des femmes? Oui. Est-ce qu'il n'est pas capable en temps et lieu de se donner une structure de consultation adéquate? Oui. Donc, ce n'est pas le nombre. Je vous rappelle qu'on pourrait mettre 16 postes pour 16 régions puis sans efficacité, puis, qui plus est, en alourdissant le système, vous le savez très, très bien. Mais, si tu vas chercher les compétences et des gens intéressés, des gens connaissants qui vont avoir une mission très précise, puis qui la remplissent correctement, l'ensemble des Québécois s'enorgueilliront.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur l'amendement, c'est ça?

Mme Delisle: Sur l'amendement, évidemment. J'ai fait valoir cet après-midi, je pense, en long et en large les raisons qui motivaient cette proposition qu'on avait d'inclure 21 membres sur le conseil d'administration, dans la foulée, justement, de la représentation des régions au sein de la Commission. Les modalités, est-ce que ce sera des gens des CRD, des gens choisis dans les régions par...

Je veux dire, pour moi, ce n'est pas significatif qui, comment on choisit la personne, mais bien plus que chaque région du Québec soit représentée. Le mécanisme peut être déterminé par le ministre ou le Conseil des ministres. Alors, je pense qu'on a assez... On souhaitait créer cette Commission de la capitale en collaboration, c'est sûr, avec le gouvernement, on souhaite toujours le faire. On souhaitait créer ce sentiment d'appartenance à la capitale. C'est vrai que ça fait plusieurs années que la région, les intervenants régionaux, le milieu politique demandent une commission de la capitale. Par contre, on en a abondamment parlé cet après-midi pendant certainement plus d'une heure. Alors, je vous demanderais, Mme la Présidente, de demander le vote sur cet amendement-là afin d'accélérer les travaux de cette commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement proposé par le député de Montmagny-L'Islet est-il adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

M. Gaulin: Madame, toutefois, une question.

Mme Delisle: Nominal.

M. Gaulin: Quel est l'amendement? M. le député de Montmagny-L'Islet dit: 21 ou moins; madame a dit: 21.

M. Chevrette: Non, non, c'est 21.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, c'est 21.

Une voix: C'est 11.

M. Chevrette: Il est écrit.

M. Gaulin: Bien, on ne l'a pas eu.

Mme Delisle: Est-ce que vous l'avez devant vous?

M. Gaulin: Non, on ne l'a pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, écoutez, on peut vous en faire la lecture, M. le député de Taschereau. L'amendement se lit comme suit: L'article 5 du projet de loi 94 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «onze» par les mots «vingt et un».

Alors, c'est l'amendement qui a été proposé par le député de Montmagny-L'Islet. Le vote nominal a été demandé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Middlemiss?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Contre.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre ça.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi?

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté, huit voix contre quatre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer au vote sur l'article 5.

Mme Delisle: Mme la Présidente, avant de passer au vote sur l'article 5...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...j'aurais un autre amendement à vous présenter, mais un amendement qui, je pense, serait une solution de compromis. Le ministre nous a fait valoir tout à l'heure et cet après-midi que 21, pour lui, c'était trop lourd, que ça n'avait pas de bon sens, que c'était de la structure pour de la structure et qu'on pouvait être aussi efficaces à 11 qu'à 21. Alors, je proposerais l'amendement suivant, Mme la Présidente: L'article 5 du projet de loi 94 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «onze» par le mot «treize».

Alors, la solution de compromis, c'est qu'au lieu d'avoir les 16 régions administratives du Québec qui seraient représentées, on vous proposerait d'en accepter huit, et ça pourrait être de façon alternative dépendamment du renouvellement des mandats. Je pense que ça démontrerait, finalement, notre capacité, nous ici, puis la réalité qui est finalement de vouloir vraiment la créer pour qu'elle soit efficace. On a été battus sur notre proposition de 21, mais les travaux doivent continuer, le projet, évidemment, quant à nous, doit suivre son cours. Alors, pour les mêmes raisons, mais avec huit personnes en moins, pour l'efficacité, le sentiment d'appartenance de la part des citoyens et des citoyennes du Québec, on pourrait avoir huit personnes représentatives des régions.

J'aimerais signaler ce que j'ai dit cet après-midi, c'est qu'en aucun endroit on retrouve que les membres autres que ceux désignés... C'est-à-dire pas désignés, en fait ils ne sont pas désignés par la ville de Québec, ils doivent résider sur le territoire de la ville de Québec. Celui ou celle qui est désigné ou qui doit demeurer sur le territoire de la Communauté urbaine, qui vient d'une ville autre que Québec, évidemment, le représentant qui viendrait de la région Chaudière-Appalaches ou de la MRC de Desjardins, bon, ces gens-là, on n'y touche pas.

Une voix: Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Delisle: Chaudière... Pardon? Chaudière-Appalaches? Chaudière?

Une voix: Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Delisle: Chutes-de-la-Chaudière. Excusez-moi. Chutes-de-la-Chaudière et de la MRC de Desjardins.

Je disais donc qu'on pourrait, pour ces gens-là, dépendamment des modalités de nomination ou de désignation, prendre huit personnes des régions de façon alternative. Au bout de trois ans, ces gens-là pourraient changer. On pourrait voir les modalités, Mme la Présidente, avec le ministre en cours de route. Mais il me semble que ce serait une solution de compromis. C'est un ajout de deux personnes. Ça ne touche pas le bloc région de Québec. La crainte que le ministre avait de voir cinq représentants de la région de Montréal envahir, finalement, la Commission... En tout cas, nous, on vous propose une solution de compromis. Si vous voulez y penser.

(20 h 40)

M. Chevrette: Moi, Mme la Présidente, d'abord, je suis heureux du bond de huit. Je ne me cacherai pas que, de passer de 21 à 13, c'est déjà une grosse amélioration. Puis j'aurais l'impression que, si vous êtes battus à 13, vous allez passer à 12 puis, après ça, que vous allez revenir à 11, ça va prendre trois heures. Je n'ai pas l'impression que je peux m'amuser toute la soirée. Moi, si mes collègues de droite sont d'accord, sans discussion, j'accepterais l'amendement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, d'abord, il faudrait savoir si elle est recevable, la motion, l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon, s'il n'avait pas été recevable, vous n'auriez pas eu le temps de parole qui vous est alloué.

Mme Delisle: Parfait. Mais je voulais que ce soit consigné, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Donc, je crois que ma réponse est claire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...avant d'accepter l'amendement, j'aimerais savoir la position du ministre, parce que, en fait, si on succombe à la tentation que Mme la députée de Jean-Talon nous tend, j'ai comme l'impression qu'on va être obligés de revoir tous les organismes...

Mme Delisle: Pas du tout.

M. Dufour: ...qui sont au gouvernement qui touchent les régions...

Mme Delisle: Bien, voyons!

M. Dufour: ...parce que, tantôt, les régions vont réclamer d'augmenter le nombre sous le prétexte que: Nous, on n'est pas représentés. La Société de développement industriel...

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Dufour: Vous êtes prêt à accepter 13?

M. Chevrette: Si j'avais accepté 21, j'aurais introduit le principe de la représentativité directe de chacune des régions. À 13, c'est la moitié des régions, de toute façon, qui seraient représentées, si on y allait à une par région.

M. Dufour: C'est un chiffre malchanceux.

M. Chevrette: Donc, je n'introduis pas ce principe-là. Ce n'est pas pour rien que j'ai dit très clairement que, le fait qu'ils aient coupé déjà à huit, d'un coup sec, là, ça constituait la négation du principe de la représentation de chacune des régions. Il y en a 16. Seize régions plus les quatre, ça faisait 20. Elle a passé de 11 à 13. Elle en ajoute deux par rapport... Et je dis que, si ça a pour effet de sauver trois, quatre heures, deux de plus... Moi, je ne suis pas là pour...

M. Dufour: Mme la Présidente...

M. Chevrette: Je suis là de façon pragmatique, pour essayer de régler des problèmes, pour ne pas que ça traîne en longueur et qu'on ait une loi sur la Commission de la capitale nationale pour juin.

M. Dufour: Mme la Présidente, à partir du constat, ou de la proposition, ou la suggestion du ministre, moi, j'aimerais peut-être qu'on suspende l'article pour savoir quel est le degré de «sériosité» qu'il y a dans la proposition, parce que, vous savez, le jeu qu'on vient de jouer depuis hier soir, là, depuis qu'on assiste à ce débat-là, qui semble aller à peu près nulle part... Moi, je pense que vous devriez peut-être suspendre l'article, quitte à revenir puis à l'accepter, en autant qu'eux autres fonctionnent.

Une voix: L'amendement.

M. Dufour: L'amendement, et, si ça ne fonctionne pas, ils vont recommencer encore le jeu tantôt. Ça fait que ça va être un jeu de compromis tout le temps.

M. Chevrette: Non, mais, moi, je vais quand même...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Je dis que, moi, je suis prêt à faire le test de bonne foi à ce stade-ci, à accepter l'amendement, puis qu'on progresse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense que, depuis le début de l'exercice, depuis hier, ça s'imposait, le débat qu'on a eu, et je ne pense pas du tout qu'on ait, parce qu'on pose des questions... On crée une commission à partir de rien; on la crée, inspirés, évidemment, par des commissions qui sont opérationnelles depuis 25 ans, depuis 20 ans, bon. Mais on en veut une qui colle à la réalité de Québec, Québec capitale, qui colle à la réalité des attentes du milieu. Alors, je pense que, d'avoir posé des questions, et on en a d'autres à poser, puis parce qu'on va en poser, il ne faut pas voir là-dedans une volonté de l'opposition ou des membres de ce côté-ci de la table de vouloir allonger le débat.

On part de rien. Les députés ministériels ont eu l'occasion de travailler dans ce dossier-là ensemble. C'est clair qu'ils ne nous ont pas invités, je veux dire, ça fait partie de notre belle démocratie parlementaire. Bon. Maintenant, ils ont réponse, c'est certain, à bien des questions qu'on a. Mais c'est clair aussi que le cheminement qu'on fait depuis hier, on le fait... en tout cas, j'espère que c'est perçu de bonne foi, et avec les gens qui sont ici, autour de la table. Alors, j'avoue que je n'apprécie pas, là, qu'on nous dise qu'il y a anguille sous roche, et on a parlé de méfiance; on a plutôt utilisé un autre mot que je ne connaissais pas, là, «méfiosité». Ça ressemble à «mafia» un peu, là.

M. Dufour: «Sériosité», madame.

Mme Delisle: Ah! «sériosité», pardon. Et je pense que la solution de compromis... En tout cas, je suis contente de voir que le ministre... J'ai compris que vous l'acceptiez, là. Non?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui. Mais, en tout cas, je veux dire, la démarche, elle est faite de bonne foi et aussi dans la perspective où on souhaite que, la création de cette Commission-là par cette loi-là, on ne soit pas obligés de revenir dans un an ou dans deux ans pour l'amender parce qu'il y a quelque chose qu'on aurait oublié. Puis, malgré tout ça, je sais qu'il y a des choses qu'on va oublier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, écoutez, je ne voudrais pas reprendre pour la xième fois l'argumentaire. Le seul motif pourquoi je l'accepte, c'est pour sauver du temps. C'est clair? Parce que 11 ou 13 ne change pas le principe de la non-représentativité de l'ensemble des régions du Québec. J'espère que c'est clair! Ça dilue de 3 %, cependant, la représentativité de base de la région de Québec immédiate. Par rapport à 36, on tombe à 33; c'est ça que ça veut dire.

Écoutez, depuis hier, là, le sérieux, chacun a le droit de le juger. De votre côté, vous avez le droit de juger que c'est très sérieux. Moi, j'ai assisté à trois heures sur un amendement, enlever le mot «nationale» à «Commission de la capitale». Moi, je ne l'ai pas trouvé sérieux, mais c'est mon appréciation. On ne commencera pas à se qualifier de sérieux ou de pas sérieux. On est à l'Assemblée nationale puis on pensait créer une commission nationale.

Là, vous avancez 13. Si on est pour prendre deux heures, on va prendre deux heures sur le 11. Si c'est pour mettre un terme à la discussion, je suis prêt à mettre un terme en disant: Oui, je l'accepte, puis passons à l'autre article. C'est ça que je dis.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je voudrais juste signaler...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pardon?

(Consultation)

Mme Delisle: Je voulais juste signaler que, parce qu'on est de... Je pense qu'on est ici dans des travaux, finalement, où la transparence doit être de rigueur. Il est clair qu'avec cet amendement-là on aimerait aussi, par la suite, parler de représentation régionale, comme on en a fait. Maintenant, si ce n'est pas une représentation par région, nommée de la façon que ça pourra l'être, déterminée par le ministre ou par le Conseil des ministres, dans cette perspective-là où on a proposé ce compromis-là...

Maintenant, je pense qu'on a eu un fil conducteur depuis le début. On n'a pas changé notre façon de concevoir à partir des attentes du milieu, et à partir même, je dirais, du document que la ville de Québec avait présenté en 1994, et à partir duquel, nous, on était convaincus que la Commission de la capitale pouvait s'inspirer... que la création de la Commission pouvait s'inspirer, finalement, de ce document-là qui était d'ailleurs très bien fait et qui était très explicite, qui avait été d'ailleurs très fouillé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Chevrette: Je n'ai pas de commentaires.

Mme Delisle: C'est fait.

M. Chevrette: Le principe, je rappelle que les balises, c'est une représentativité minimale de Québec et de sa région immédiate, plus un noyau de citoyens émanant des régions, mais pas de une après l'autre, qui venaient travailler à accomplir une mission relative au maintien du cachet historique de Québec, à son amélioration, autant dans ses accès que dans son architecture, nous donner des avis tant au niveau des schémas d'aménagement que des plans d'urbanisme, qui ont le pouvoir de bâtir des programmes pour améliorer, créer des fonds pour développer. C'est ça qui est l'esprit de la mission même d'une commission de la capitale nationale. Qu'on dise 11, moi, je pense que c'est un nombre heureux parce que, si on compare à toutes les structures d'État au Québec, c'est 11 ou 9. On dit 13. Si, et je le répète, si ça a pour effet de passer à d'autre chose puis de faire progresser l'adoption de la législation, j'en suis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux de voir l'ouverture d'esprit de la part du ministre, Mme la Présidente. Je me souviens, hier, le député de Taschereau nous a fait tout un historique de Québec, il a parlé aussi de l'aspect économique. Il m'a fait penser, comme je le lui ai indiqué, dans notre région, il y a nombre d'années passées, aux raftmen qui descendaient ici avec le pin blanc. Puis il me semble que cette ouverture-là, de sentir encore que... Peut-être que le sentiment d'appartenance était plus grand à ce moment-là parce que les gens partaient des régions puis ils venaient ici et ils participaient à l'économie. Et, cette ouverture-là, je crois qu'elle est... C'est bien.

(20 h 50)

Toutefois, je voudrais dire au ministre, Mme la Présidente, qu'on n'a pas passé trois heures, hier, sur le mot «nationale». Ça, il me semble qu'il faut que les choses soient dites clairement. On a tous fait, ici, les quatre, 20 minutes de remarques préliminaires. Il y en a eu six de l'autre côté. Et, si vous figurez ça, ça donne à peu près trois heures. Peut-être que ça a paru long au ministre. C'est peut-être ça, puis je comprends, mais on n'a certainement pas fait plus qu'une heure. Il me semble qu'il faut mettre les choses dans leur perspective, hein.

Je voudrais aussi qu'il y ait une ouverture envers... De nous dire: Bien, là, c'est votre dernière, en autant que vous êtes sérieux, puis vous n'êtes pas pour arriver avec 12 membres... Il me semble, Mme la Présidente, qu'on a un rôle à jouer ici où, en bout de piste, si on n'est pas d'accord, on votera contre. Mais il me semble, Mme la Présidente, si on veut avoir cet esprit de coopération, qu'il va falloir aussi qu'on donne l'heure juste sur ce qui s'est passé hier puis sur ce qui se passe aujourd'hui.

Donc, je suis heureux de voir... Aussi, si on accepte les 13, est-ce qu'on va tenter... Je ne sais pas si Mme la députée de Jean-Talon va... Est-ce qu'on pourrait inclure un genre de rotation, et ainsi de suite, pour qu'à un moment donné, en autant que les personnes... Une chose que je veux qui soit très claire, là, c'est qu'il ne faut pas que ce soit une région. Mais, en autant que les personnes ont les compétences et sont choisies dans ce sens-là, qu'on donne une chance à des régions s'il y a des gens qui sont disponibles, est-ce que ce serait une possibilité, si on change le nombre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Je n'ai pas de commentaires, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je dirais qu'il y a 11 gouvernements au Canada, il semble que ça ne porte pas chance. Alors, 13, c'est 13 à table, c'est le signe de l'abondance. Allons-y pour le défi que nous lancent les libéraux.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je suis aussi, comme député de région, fier de l'ouverture du ministre, donc je ne prendrai pas plus de temps, parce qu'il nous avait exprimé justement la volonté de probablement accepter l'amendement de Mme la députée et de passer à d'autre chose. Donc, Mme la Présidente, personnellement, moi, je suis prêt.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. Le député de Saint-Jean me l'a demandée aussi. J'essaie de respecter l'alternance.

M. Paquin: Le ministre avait indiqué qu'il accepterait cet amendement-là dans la mesure où ça permettrait d'économiser un certain temps, et j'étais prêt, moi, à faire la concession aussi, mais je constate que, dans son argumentation, la députée de Jean-Talon nous indique qu'elle y voit la représentation régionale et qu'elle pourrait revenir avec un amendement pour le préciser ultérieurement. Et on entend aussi des remarques d'autres intervenants. Quant à moi, ce qui est important, c'est que la Commission de la capitale nationale soit la commission, l'instrument de l'ensemble du Québec, c'est-à-dire la représentation du Québec et non pas une représentation par région pour chaque région. Et, dans ce sens-là, moi, je vous annonce que je voterai contre l'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Avant que nous terminions nos travaux à 17 h 30, nous avions demandé au ministre s'il voulait vérifier avec l'UMRCQ et le CRD. Il nous avait fait signe de la tête qu'il communiquerait ou que son personnel communiquerait avec ces deux organismes-là pour savoir c'était quoi leur point de vue sur la représentation. Est-ce que ce fut fait, M. le ministre, pendant l'heure du dîner?

M. Chevrette: Non, parce qu'à l'échéance j'ai rencontré un groupe de représentants de la Baie-James, et mes employés devaient m'accompagner, et j'ai ensuite rencontré les chefs cris jusqu'à 20 h 2. Donc, je n'ai pas pu me «dupliquer» ni mes employés.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je demande le vote sur l'amendement, s'il vous plaît, nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il n'y a pas d'autres commentaires? Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez, on peut procéder.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Middlemiss?

M. Middlemiss: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Pour.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault, excusez-moi, pour. L'amendement est adopté, 11 voix contre deux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous retournons donc à l'article 5. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, vous vous rappellerez que, lorsqu'on a commencé à parler de la Commission de la capitale – les commentaires que j'ai faits; je les ai faits ici, je les ai faits aux journalistes, je les ai faits en Chambre – un des éléments importants, quant à nous, c'est la nomination ou la désignation, par l'Assemblée nationale, du président. Pour nous, il est important de crédibiliser cette Commission-là.

Le ministre nous a tout à l'heure mentionné que ça faisait 25 ans que les gens de la région la demandaient. Moi, je vous dirais que ça fait 50 ans. Déjà, il y a 50 ans, un gouvernement du Parti libéral, soit d'Adélard Godbout, avait créé une commission qui devait s'occuper, justement, de l'aménagement de Québec. En 1961, sous un gouvernement libéral, le gouvernement de Jean Lesage, on a créé une commission d'embellissement qui s'est perdue, finalement, au travers de la création de la Communauté urbaine. Et ces comités ou commissions, appelons-les comme on veut, au fil des ans, se sont perdus à quelque part sans que personne sonne nécessairement l'alarme à tous les ans. Ça a pris le cri d'alarme du maire de Québec, du maire qui a précédé le maire actuel, du maire actuel également, auprès des intervenants régionaux et avec les intervenants régionaux économiques pour, justement, sensibiliser les formations politiques, justement, à l'importance de créer cette Commission de la capitale nationale.

Je pense que, si on est sérieux, si on veut crédibiliser cette Commission-là, si on veut que les gens sentent... ou qu'on puisse créer, c'est-à-dire, un sentiment d'appartenance, je pense que, si le président était désigné ou nommé, enfin, par l'Assemblée nationale, elle deviendrait imputable à l'Assemblée nationale et elle deviendrait, aux yeux des 125 députés qui représentent 125 circonscriptions, leur responsabilité. Ça leur permettrait, finalement, par le biais d'un rapport qui serait soumis à l'Assemblée nationale, de prendre connaissance des activités, des plans d'action, des états financiers, etc., tout ce qu'on peut retrouver dans un rapport qui est soumis à l'Assemblée nationale. Ce que je veux vous dire, c'est que, pour nous, pour moi aussi, c'est presque un sine qua non d'avoir la nomination ou la désignation, parce que ça se fait par le premier ministre en Chambre, du président de cette future Commission de la capitale nationale.

On parle de sentiment d'appartenance, on parle également de responsabilités, et, encore là, c'était une demande de la ville de Québec que la désignation du président ou de la présidente, parce que ça pourrait être une présidente de la Commission, soit faite par l'Assemblée nationale. J'ai évidemment fait valoir ce point de vue là hier, j'en ai reparlé un petit peu ce matin ou cet après-midi. Les éléments, je pense, qui conduisent à cet amendement-là ou à cette demande-là, je pense qu'ils ont été clairs.

Une voix: ...

Mme Delisle: Je n'ai pas présenté d'amendement, je m'en viens avec. Je m'en viens avec un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Justement, je m'interrogeais, à savoir si vous aviez un amendement...

Mme Delisle: Je suis encore sur l'article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...qui m'avait échappé, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce que, cet amendement-là, il est prêt?

Mme Delisle: Je m'en viens avec là, j'essaie de faire valoir le point de vue. Alors, je déposerais, Mme la Présidente, un amendement à l'article 5, toujours dans la perspective où on veut bonifier le projet, étant donné que le projet de loi... On n'amende pas un projet de loi actuellement, on crée de toutes pièces une commission de la capitale nationale. Alors, l'amendement se lirait comme suit:

L'article 5 du projet de loi 94 est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier paragraphe, des mots «le gouvernement» par les mots «l'Assemblée nationale, sur motion présentée par le premier ministre et adoptée aux deux tiers», ce qui est la formule usuelle.

(21 heures)

Alors, l'article 5 se lirait comme ceci: «Les affaires de la Commission sont administrées par un conseil d'administration de treize membres nommés par l'Assemblée nationale, sur motion présentée par le premier ministre et adoptée aux deux tiers, dont un président», qui est nommé par l'Assemblée nationale, sur motion présentée par le premier ministre et adoptée aux deux tiers.

(Consultation)

Mme Delisle: Autrement dit, le président et les...

M. Morin (Dubuc): On a compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est bien, c'est correct. C'est parce que vous laissez «dont le président» à la fin.

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je pense que l'amendement est recevable, et vous pouvez donc en débattre, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous aviez terminé votre intervention? M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je serai contre l'amendement pour les motifs suivants. Tout d'abord, un, parce que, les deux tiers de l'Assemblée nationale, on ne les a pas présentement, on pourrait jouer au fou longtemps; deuxièmement, parce que la Commission doit partir ses travaux au plus tard au mois d'août, l'Assemblée nationale ne siégera pas en juin, juillet; troisièmement, il y a moyen de rendre imputable une structure par son dépôt à l'Assemblée nationale de rapports annuels, deuxièmement par la convocation d'une commission parlementaire pour la questionner et, troisièmement, si on se compare à Ottawa, le président et le vice-président sont nommés par le gouvernement, comme on le propose, et tous les autres membres sont nommés par un seul ministre responsable. Nous, ce qu'on propose, c'est que l'ensemble du gouvernement nomme l'ensemble des membres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, pardonnez mon ignorance, mais il me semble que, lorsqu'on désigne... C'est arrivé récemment, je pense, en décembre et tout récemment où on a nommé des gens, désigné des gens par le biais de l'Assemblée nationale. Notre formation politique avait été consultée. Je ne vois pas...

M. Chevrette: La SEPAQ, la Société des établissements de plein air du Québec, est nommée par le gouvernement. Seules les grandes missions s'adressant à des individus, par exemple le Protecteur du citoyen...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...ceux qui ont des rôles de censeur et d'autorité morale, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, ça, c'est nommé par l'Assemblée nationale ainsi que la Commission de la fonction publique pour le rôle de président, parce qu'ils ont un rôle de tribunal administratif. Là, c'est un organisme de gestion comme la SEPAQ, par exemple, puis, ça, c'est nommé par le gouvernement.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on ne pourrait pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je comprends les explications du ministre. Il me dit que ça ne se fait pas actuellement. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ça ne peut pas se faire?

M. Chevrette: Pour des raisons de fonctionnement. Vous parlez d'imputabilité. Parlons d'imputabilité. L'imputabilité n'est pas dans la nomination. Ce n'est pas parce que tu nommes quelqu'un qu'il est imputable. L'imputabilité, c'est quand on dit... On pourrait marquer à d'autres articles que la Commission devra présenter son rapport annuel devant les membres de l'Assemblée nationale et qu'elle devra être redevable devant la commission du budget et de l'administration en ce qui regarde sa gestion. Elle pourrait être convoquée une fois par année. Ça, c'est imputable. Comme la loi 198 que vous avez votée...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: ...dans votre temps rend imputables les divers commis de l'État ou les diverses structures de l'État.

Si on traite de l'imputabilité, ce n'est pas un problème de nomination, ça. Et, compte tenu du temps de l'année où on est, de la volonté de démarrer, de la rendre efficace et efficiente, il s'agit qu'on n'ait jamais les deux tiers – parce qu'on ne les a pas présentement, puis ça ne marche jamais – et, comme on sait que, rien que sur les amendements, on peut passer quelques heures, on peut passer plusieurs mois sur des nominations. Moi, je pense qu'on doit viser l'efficacité.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, au risque de me répéter...

M. Chevrette: Ça ne sera pas la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...une des raisons... Mais, il faut dire qu'il y en a qui sont passés maîtres dans cet art, évidemment. Alors, au risque de me répéter, une des raisons qui motive cette demande, cet amendement, c'est justement pour mettre cette Commission au-dessus de toute partisanerie, au-dessus des partis politiques et s'assurer justement, par le vote des deux tiers – d'ailleurs, c'est comme ça qu'on procède pour certains organismes – que ces gens-là seraient investis d'une responsabilité ou d'un très grand sentiment, certainement, de fierté et de responsabilité.

Quand le ministre nous dit que ce n'est pas possible de le faire parce qu'on le fait seulement pour tel type d'organismes, moi, je lui renvoie la balle, Mme la Présidente, en lui disant: Bien, écoutez, on peut certainement innover. Et ça présuppose, c'est certain, si l'amendement était accepté par le ministre, qu'il faudrait aussi amender certains articles: à qui les rapports seraient soumis, de quelle façon ça se ferait. Je veux dire, il faut quand même être logique. Je pense qu'on a été logique, là, à date, alors...

M. Chevrette: Mais, comme vous êtes logique, pourriez-vous me dire les autres articles que vous amenderiez?

Mme Delisle: L'ensemble des articles?

M. Chevrette: Que vous amenderiez. Si vous me dites que vous avez pensé à tout ça, dites-moi donc lesquels des articles vous changeriez.

Mme Delisle: Qui ont un rapport avec ça?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Bien, il y en a, c'est certain. Il faut regarder à qui...

M. Chevrette: Lesquels?

Mme Delisle: Bien, en fait, les rapports seraient soumis à l'Assemblée nationale, et il y en a d'autres...

M. Chevrette: Ça y est déjà à l'article 27.

Mme Delisle: Bon. Alors, à ce moment-là, on va les prendre comme ils viennent, mais c'est certain qu'on présuppose que, les articles qui vont toucher les rapports ou qui vont toucher la concordance, il va falloir qu'ils soient amendés.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: L'imputabilité ne réside pas dans la nomination. L'imputabilité, c'est de qui ça relève après que c'est créé. L'article 27 est très clair, il dit que les rapports financiers, les rapports d'activité sont présentés à l'Assemblée nationale par le ministre responsable. J'ai même offert cet après-midi, de façon assez ouverte, qu'une commission parlementaire... Même pas besoin de l'écrire, à part ça. Toute commission parlementaire de qui relève une structure a droit à un mandat d'initiative puis de convoquer une commission. S'il faut être plus explicite, on le sera.

L'imputabilité, c'est d'être redevable devant quelqu'un. On peut bien chercher toutes sortes de modes pour plaider, mais ce n'est pas ça qu'on cherche à faire, là. L'imputabilité, c'est: redevable devant quelqu'un, comme un sous-ministre peut être redevable devant son ministre puis il peut être redevable devant des parlementaires en commission. C'est la loi 198 que vous avez votée, ça. Toutes les structures d'État sont imputables devant les commissions parlementaires.

Moi, je veux bien qu'on accepte d'argumenter, mais je voudrais qu'on argumente en fonction des vrais principes. Si vous parlez d'imputabilité, ce n'est pas la nomination. La nomination, c'est un privilège qu'on se donne, le gouvernement, ou que l'Assemblée nationale peut se donner. Le gouvernement vous dit: Les nominations relèveront du gouvernement, et non même pas du ministre responsable, comme c'est le cas de la Commission fédérale. À la Commission fédérale, le président et le vice-président sont nommés par le gouvernement, mais tous les autres membres sont nommés uniquement par le ministre. Moi, ce n'est pas ça que je vous propose, je vous dis: Tout est nommé par le gouvernement; le président, P.D.G., pour cinq ans, je crois, puis les autres membres pour trois ans. Et ça pourrait permettre de faire une certaine forme de rotation de représentativité, puis, quand il y aura changement de gouvernement, je suis sûr qu'il y a des membres qui vont changer. Mais, ça, c'est à peu près la structure normale, souple, qu'on a adoptée dans toutes les sociétés d'État.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Toujours sur l'amendement, Mme la Présidente, présenté par notre collègue, la députée de Jean-Talon. Je pense que M. le ministre, tantôt, a mentionné, a dit: Ça ne marche jamais, la nomination aux deux tiers, parce que nous ne sommes pas deux tiers. C'est une coutume et c'est présenté fréquemment à l'Assemblée nationale au cours d'une année pour des nominations. La consultation entre le parti ministériel, l'opposition et les députés indépendants fait en sorte qu'ils en viennent à un consensus autour d'un nom, et c'est présenté par le premier ministre à l'Assemblée nationale. Il y a des organismes qu'on pourrait ajouter à la liste de ceux que M. le ministre a présentés tantôt, qui sont nommés par les deux tiers à l'Assemblée nationale après échanges entre les partis qui siègent à l'Assemblée nationale. Et vous ne pouvez pas avoir une meilleure représentation de l'ensemble du Québec à l'Assemblée nationale, parce qu'on retrouve assez souvent des partis politiques qui sont ou bien moins représentés dans une région que d'autres et d'autres le sont plus dans certaines régions, soit la grande région de Montréal, ou Québec, ou l'Est du Québec, par exemple.

Vous ne trouvez pas, M. le ministre, que ça aurait pour effet de placer la Commission au-dessus de toute considération politique, et surtout de lui assurer un avenir apolitique et indépendant de la volonté du gouvernement en place pour s'assurer que l'aménagement, le développement de la capitale puisse se faire, indépendance ou pas?

(21 h 10)

M. Chevrette: Mais, même votre proposition n'assure pas ça. Le Protecteur du citoyen, c'est lui qui a l'ultime responsabilité; le P.D.G. de la commission nationale, ce n'est pas lui qui a l'ultime responsabilité, c'est le conseil d'administration. Si vous suiviez la logique de votre argumentation, vous proposeriez que les 13 membres qui sont votés soient tous élus par l'Assemblée nationale. Voyons! Il faut bien avoir...

M. Gauvin: C'est ce qu'on propose dans l'amendement.

M. Chevrette: Moi, j'ai compris que c'était le président, tantôt, dans l'argumentation de madame.

M. Gauvin: Le président et les membres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est encore pire. C'est encore pire, parce que vous n'exigez même pas ça...

M. Gauvin: Vous nous dites d'être logique, après ça, vous dites: C'est pire.

M. Chevrette: Non, non. Vous n'exigez même pas ça dans les structures où il y a un quasi-pouvoir judiciaire. Vous n'exigez même pas ça. Prenez, par exemple, le Protecteur du citoyen, lui, il a l'autorité ultime. Ses acolytes ne sont pas élus par l'Assemblée nationale. Les commissaires de la Commission de la fonction publique, c'est un ou deux qui sont nommés? C'est du plein temps, ça, à part ça; ce n'est pas des gens à temps partiel, là, qui siègent sur un conseil d'administration, c'est du plein temps, ça. Le Vérificateur général, c'est un plein temps. Le Directeur général des élections, il est à plein temps. La Commission des droits et libertés de la personne, c'est du plein temps. La Commission d'accès à l'information, c'est du plein temps. La Commission de la capitale nationale, il y en a un qui est à plein temps. On peut bien s'amuser sur les nominations par l'Assemblée nationale.

M. Gauvin: M. le ministre, vous qui êtes responsable de cette loi-là, de l'application de cette loi-là, comme ministre des Affaires municipales, vous ne seriez pas plus à l'aise si le président et l'ensemble des membres étaient nommés par l'Assemblée nationale? Comme ministre, vous ne seriez pas beaucoup plus à l'aise?

M. Chevrette: C'est votre question?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Absolument pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Est-ce que ça répond à votre question? Il y a des vacances qui se créent et... Je me rappelle, l'an passé, où vous exerciez sur les banquettes du pouvoir, juste sur le Protecteur du citoyen dont vous vouliez vous débarrasser, je ne sais pas combien ça a pris de temps. Vous nous consultiez, on vous disait: O.K. Vous ne vouliez plus le nommer, celui qui était là. À la fin du compte, vous l'avez laissé là jusqu'à la fin, si bien qu'il y a eu un interrègne d'à peu près huit mois où l'individu en place, qui doit avoir toute indépendance, était charrié quotidiennement par un pouvoir qui voulait s'en débarrasser puis qui n'avait pas le courage politique de le faire.

Écoutez, je sais comment ça marche un peu, ça fait 18 ans que je suis dans cette bâtisse. Ne me dites pas qu'on va être plus à l'aise. On veut une structure qui fonctionne, qui marche. Puis, s'il y a des individus qui ne veulent pas se représenter ou qui sont absents trop souvent, tu les remplaces par une nomination, puis ils ont trois ans à faire. C'est accepté, ça, avec souplesse, dans ce genre de commission là dont la mission est spécifique.

Mais, ça, c'est votre droit de plaider. Je vous dis d'avance que, moi, là-dessus, je n'en démords pas, parce que je considère qu'on doit avoir beaucoup de souplesse dans les nominations, puis rapidement, puis fonctionner. C'est un mandat, une mission de sauvegarde, de maintien, d'amélioration et de développement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Le ministre indiquait au tout début les arguments qu'il présentait; c'était surtout le fait qu'il y avait une certaine urgence pour nommer ces personnes-là et que la session va finir dans, maximum, deux semaines et qu'on a des problèmes pour avoir les deux tiers des membres. Est-ce que sa préoccupation que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme les membres ainsi que le président est pour le premier conseil d'administration, là? Et, même si ce n'est pas fait à Ottawa ou ce n'est pas fait à d'autres places, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire.

Et est-ce que j'ai pu comprendre que ça fait partie, ça, que ça soit le gouvernement qui les nomme, que, si le gouvernement change, à ce moment-là, le gouvernement pourra changer les membres aussi lorsque leur mandat va venir à échéance, ou est-ce qu'on implique, à ce moment-là, avec le changement du gouvernement, qu'on pourrait peut-être éliminer des... que ça donnerait à un gouvernement cette possibilité-là d'éliminer des membres pour des raisons strictement politiques?

Mais, foncièrement, là, «c'est-u» pour des raisons de fonctionnement que le ministre est tellement... Ça a l'air que c'est viscéral, là, qu'il ne veuille pas que l'Assemblée nationale nomme ces personnes-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, ce qu'on souhaite de ce côté-ci, de la même façon, d'ailleurs, que de l'autre côté, c'est une commission qui soit efficace, efficiente, qui fonctionne bien, puis, lorsqu'elle sera créée ou instituée, qui pourra vraiment partir avec tous les outils dont elle a besoin pour se mettre en marche. Bon. Je pense qu'il n'y a pas de dissidence là-dessus, puis qu'il n'y a pas de contradiction là-dedans.

Par contre, au niveau de la désignation du président et des membres du conseil d'administration, quand c'est fait par l'Assemblée nationale, ça veut dire que nous tous et toutes, les députés, en Chambre, on prend la responsabilité, quand on vote en faveur de M. Untel et Mme Unetelle pour la présidence ainsi que pour la vice-présidence et pour les autres postes d'administrateur sur la Commission de la capitale, et il y a un élément important: la neutralité, au-dessus de toute partisanerie, au-dessus de tout parti politique. Ça se fait déjà. Le gouvernement actuel ne cesse de nous dire... D'ailleurs, ils n'ont pas cessé de nous le dire pendant toute la campagne électorale que ça serait une nouvelle façon de gouverner, donc on doit s'attendre à des façons créatrices. En voilà une.

Quand on lui propose, par l'amendement, de s'assurer que la désignation de ces gens-là soit faite par l'Assemblée nationale, donc par l'ensemble des 125 membres ou certainement aux deux tiers... Puis, évidemment, ça ne fait pas assez longtemps que je suis ici, mais j'imagine que, pour avoir les deux tiers, il faut que tu puisses avoir... En tout cas, certainement, de ce temps-ci, il faut que tu aies le consentement de l'opposition, mais j'imagine que, pour toutes les autres nominations dans le passé, ça a dû se faire assez facilement, avec le consentement des deux partis. Alors, moi, je trouve difficile à comprendre cet entêtement à ne pas vouloir rendre cette Commission-là – j'utilise toujours le mot «imputable», on m'a remise à l'ordre, alors – au-dessus de toute partisanerie.

Le ministre se plaît souvent à dire qu'il veut revaloriser le rôle du député. Voilà une façon, quant à moi, de le faire. Qu'on nomme les gens d'une région ou d'une autre – on a compris tout à l'heure de quelle façon ça se ferait – il n'en demeure pas moins que, si les rapports étaient soumis à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, les gens pourraient en prendre connaissance. Et je pense que l'élément le plus important, pour moi, en tout cas, c'est qu'elle ne se perde pas dans la brume, cette Commission-là. Sincèrement, on a trop entendu de critiques à l'égard de ce qui s'est fait ces dernières années, et je le dis toute partisanerie à part.

Les chambres de commerce l'ont demandée, elles ont crié pour en avoir une. Les deux derniers maires de Québec, et ça inclut celui qui est là actuellement, l'ont demandée. Le maire de Québec a demandé que le président ou la présidente soit désigné par l'Assemblée nationale du Québec. Le maire de Québec a écrit, en réponse à une lettre que je lui ai envoyée ainsi qu'aux maires de la région, qu'il était satisfait du projet de loi. Mais je trouve étonnant, finalement, que, moins de un an après, on ait complètement changé d'idée. Et, à la lecture de ce document-là – parce qu'il est quand même fort intéressant – ce qui était justifié à l'époque et qu'on retrouve dans le document de développement «Pour une véritable capitale», comment se fait-il que, en cours de route, ça ne devienne plus important? Ce n'est pas un document qui est tombé sur la table, ça, qui a été préparé sur le coin d'une table de cuisine en 10 minutes. Ça fait assez longtemps que je suis dans la région puis que je travaille avec les gens de la région pour savoir combien important était ce document-là.

(21 h 20)

Alors, moi, je vous répète que je pense que c'est important de faire désigner le président et les membres par l'Assemblée nationale afin de garder cette Commission-là au-dessus de toute partisanerie politique, qu'elle soit indépendante, qu'elle soit neutre. Le gouvernement pourra faire les propositions qu'il voudra. C'est bien clair que c'est le gouvernement qui va proposer des gens, je pense que c'est normal. Il n'est pas question que les propositions viennent d'autres que du gouvernement. Ce n'est pas là-dessus qu'on en a. Ce n'est pas parce qu'on a peur qu'il nomme du monde avec lequel on n'est pas d'accord. Ça revient au gouvernement de demander à des hommes et des femmes dans les régions du Québec et dans la région de Québec de venir siéger sur cette Commission de la capitale. Alors, je pense avoir fait valoir... Bon. Puis, nous autres aussi, peut-être qu'on pourrait avoir des...

M. Chevrette: Qu'on en parle encore?

Mme Delisle: Non, non, non.

M. Chevrette: C'est ça que tu veux dire?

Mme Delisle: On parlait de propositions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On pourrait faire des propositions également. J'en conviens, là, mais je reconnais que c'est le parti au pouvoir qui, finalement, a tout le loisir de nommer les gens qu'il désire.

M. Chevrette: Sur ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: ...je serai bref. Si les deux derniers maires de Québec réclament depuis fort longtemps la Commission, il y a des gens qui n'ont pas compris puis qui ont été au pouvoir neuf ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Neuf ans par rapport à neuf mois pour avoir un projet de loi sur la table, il y a au moins un degré de compréhension qui est divergent entre les deux groupes, première chose. La deuxième chose, si c'est rassurant de soumettre quelque chose à l'Assemblée nationale, quand on est contre tout, on peut attendre longtemps avant d'avoir des nominations, parce que, actuellement, vous êtes contre tout, tout. Toutes les lois qui sont déposées, ils sont contre toutes puis ils font du temps. Il y a des limites à ça. Ils charrient un petit peu, là. Je vais élever la voix, moi aussi, s'il le faut, mais je commence à avoir... C'est vrai que je commence à avoir mon petit quota.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: À ce que je sache, depuis qu'on a commencé l'étude article par article, on n'a pas, je pense, été contre bien des articles. On n'a pas été...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Bien voyons!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai.

Mme Delisle: Contre bien des articles?

M. Chevrette: Vous avez été contre chaque article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ils votent pour.

Mme Delisle: Bien, je pense que le député de Limoilou devrait peut-être se réveiller.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Aimeriez-vous qu'on fasse un résumé pour le public, madame?

Mme Delisle: On a voté pour 1, 2, 3.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: On est rendu à l'article 5.

M. Chevrette: Vous parlez contre puis vous votez pour. Ça a l'air intelligent, ça.

Des voix: Bravo!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant s'il vous plaît! Non, non, non...

Mme Delisle: Ça a permis, Mme la Présidente... On pourrait peut-être saluer, Mme la Présidente, les présidents d'associations péquistes de la région de Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Excusez, je regrette. Je regrette. Un instant, s'il vous plaît! Non, je regrette, mais on ne peut tolérer aucune manifestation des gens qui sont dans la salle. Alors, je vous demanderais de rester à l'ordre, s'il vous plaît. Mme la députée de Jean-Talon, vous aviez un dernier commentaire?

Mme Delisle: Moi, ce que j'allais dire, Mme la Présidente, le ministre nous souligne qu'en neuf ans il ne s'est rien fait. Je lui rappellerai la création du Secrétariat à la Capitale, je lui rappellerai que c'est un gouvernement du Parti libéral qui a octroyé à la ville de Québec une subvention indexable qui est maintenant rendue à 6 000 000 $ par année. Et, quant à ses allégations que nous sommes contre tout, je pense que c'est hors d'ordre.

Une autre chose que j'aimerais lui rappeler, c'est que ce n'est pas parce qu'on a pris le pouvoir il y a neuf mois, ce n'est pas parce qu'on s'est engagé à la créer qu'on doit accepter n'importe quel type de commission de la capitale. Alors, l'exercice qu'on fait ici, c'est de s'assurer que la Commission de la capitale soit représentative, soit efficace, soit efficiente et représente également les attentes de la région de Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais vous lire un paragraphe de la lettre de M. L'Allier, maire de Québec, qui réclamait depuis neuf ans la Commission de la capitale nationale: «Bref, le projet de loi qui est soumis à l'approbation...» Et cette lettre est adressée à Mme la députée de Jean-Talon, cet après-midi. «Bref, le projet de loi qui est soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale me semble un excellent projet de nature à satisfaire à la fois les attentes du milieu régional et les aspirations du peuple québécois. S'il n'est pas parfait, sa mise à l'épreuve conjuguée à l'intérêt que nous ne cesserons de porter à l'action de la Commission permettra au législateur, au moment approprié, d'apporter les modifications requises. Pour l'instant, il m'apparaît plus utile de créer autour de ce projet un consensus de nature à vivifier l'appartenance de la capitale à l'ensemble du peuple québécois.» Ça, c'est le maire L'Allier qui parlait cet après-midi.

Mme la Présidente, quand on fait confiance aux gens et, je crois, suite au consensus qui s'est dégagé dans la région derrière ce projet de loi là, on ne bute pas inutilement et on ne «filibuste» pas.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'aimerais vous lire un passage, justement, de cette lettre, et j'aimerais rappeler à cette commission que c'est à mon initiative que j'ai écrit à la Communauté urbaine, demandant aux maires de la Communauté urbaine de me donner leurs commentaires sur ce projet de loi là.

Le maire de Québec a choisi de nous répondre cet après-midi, et nous avons reçu aussi un communiqué de la part du président de la Communauté urbaine, le maire de Charlesbourg, M. Ralph Mercier, qui lui aussi...

M. Chevrette: Qui n'est pas un président péquiste.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Chevrette: Il est président de la CUQ.

Mme Delisle: Et je le salue, M. le président.

Je vous lis un passage: Bref, le projet de loi me semble un excellent projet de nature à satisfaire à la fois les attentes du milieu... Ce n'est pas parfait... C'est ce que vous avez lu tantôt? O.K. Sa mise à l'épreuve permettra au législateur, au moment approprié, d'apporter les modifications requises.

S'il y a des éléments qu'on peut changer maintenant, avant d'adopter le projet de loi, il m'apparaît qu'il serait plus facile que de revenir en commission parlementaire dans un an ou deux ans pour faire exactement le même exercice qu'on fait maintenant. Combien de fois, Mme la Présidente, pour d'autres projets, j'ai entendu le ministre nous dire en commission parlementaire qu'il y a des bills privés, il y a des amendements qui nous sont proposés et qui, finalement, auraient pu être réglés bien avant? Alors, moi, je maintiens l'article et, à moins que quelqu'un d'autre veuille parler dessus...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. J'ai M. le député de Taschereau qui m'a demandé la parole et M. le député d'Orford. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Très rapidement... Et le député de Montmagny-L'Islet aussi.

Si on voulait voter cette proposition-là, ça voudrait dire qu'il faudrait l'accord de 88 députés à l'Assemblée, les deux tiers, multipliés par 13. Il faudrait aller chercher 1 144 accords. On crée une commission de la capitale nationale, pas une tour de Babel.

Je pense que vouloir soustraire ça à la partisanerie, oui, c'est un idéal auquel tous les gouvernements doivent viser. Je ne dis pas qu'ils réussissent tous. On a eu des expériences de ça dans tous les gouvernements, mais on doit viser à ça et on a le pouvoir pour l'exercer. On ne crée pas la commission idéale, comme vient de le dire, en citant le maire, Mme la députée de Jean-Talon, on crée une commission, quand même, qui va exister, qui va vivre et qui pourra s'améliorer avec le temps, parce qu'une loi ça s'amende.

La députée de Jean-Talon disait qu'il ne fallait pas créer une commission qui se perde dans la brume. Quant à moi, je l'ai dit hier – et on m'a presque refusé de le dire, d'un certain côté – j'espère que cette Commission ne se perdra pas dans la brume, surtout en devenant éventuellement la Commission d'un pays qui sera un pays souverain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente. C'est un point névralgique, celui-là, et je dois rappeler au ministre qu'à deux occasions, à la période de questions, il était présent, à des questions qui furent posées par M. Dumont, le chef du Parti québécois, le premier ministre du Québec, par deux occasions a dit qu'il voulait effectivement changer la façon dont les présidents étaient nommés. C'était au moment où il y avait eu une série de nominations très partisanes et, là, les médias avaient fait une levée de boucliers. Et le premier ministre avait bien franchement répondu à Mario Dumont, en disant: Oui, on va trouver une formule, puis rapidement. C'est la nouvelle façon de gérer, qu'il disait. Là, on a sept ou huit mois de passés, deux questions plus tard, deux états d'âme de M. Parizeau plus tard, et on n'est pas plus avancés qu'on ne l'était.

Maintenant, quand le ministre dit qu'on a tout bloqué partout, moi, je suis porte-parole en matière d'environnement, et il y a un projet de loi qui a été bien organisé, bien déposé et bien ficelé, puis on l'a voté. Je veux dire, on l'a voté. Dans une journée, c'était fini, on passait à d'autres choses.

Maintenant, quand les projets de loi... C'est notre rôle, comme opposition... Dieu sait que, depuis cinq ans, j'ai eu à voir le ministre de l'autre côté, au moment où on était au gouvernement, et, s'il y a quelqu'un qui nous a montré comment être une opposition vigilante, c'est bien lui. Alors, je suis surpris de voir que, maintenant, quand on est vigilant, il s'oppose.

Alors, je ne sais pas ce qu'il a à dire sur les propos de M. Parizeau qui, lui, voulait changer la façon de nommer les présidents de ces organismes-là, à la demande de M. Dumont. Je pense qu'on a une belle occasion, ici, pour changer la façon. Nous, on en propose une. S'il y en a d'autres qui veulent en proposer, on est prêts à écouter. Mais, il y a eu une série de nominations très partisanes dans les dernières semaines, dont les Québécois ne sont pas très fiers, dans l'ensemble. De part et d'autre, les Québécois ne sont pas heureux quand on a une traînée de nominations partisanes comme on vient de vivre. Je pense que l'heure est arrivée où on peut changer des choses. M. Parizeau a fait un engagement ferme à deux occasions. Alors, on a une belle occasion de le faire ici, ce soir.

(21 h 30)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Monsieur...

M. Benoit: Il y a aussi... Je vais juste terminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! vous avez...

M. Benoit: La loi sur la perception des pensions alimentaires, où nous avons collaboré, je pense qu'on l'a votée à l'unanimité, si je ne me trompe pas, là, à l'Assemblée nationale. Or, le ministre a complètement erré. Ça lui arrive des fois, là, un emportement comme ça, léger. Alors, il y a eu des collaborations.

Maintenant, quand les projets de loi sont bien déposés... Comme celui sur la grande évaluation en environnement, à l'intérieur d'une journée, moi, comme porte-parole, on l'avait voté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai souvent discuté avec le maire de Québec de ce projet de loi. Je sais qu'il est d'accord avec l'ensemble du projet. D'ailleurs, on sait ce qu'il a écrit aujourd'hui dans la lettre qu'il m'a envoyée. Maintenant, un point auquel il tenait – à moins qu'il n'ait changé d'idée, et ça ne fait pas longtemps que je lui ai parlé – c'était justement à cette désignation par l'Assemblée nationale.

M. le ministre, est-ce que vous avez parlé avec le maire de Québec sur ce point-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai parlé avec le maire de Québec il y a environ une semaine, ça veut dire au moins 15 jours après le dépôt, et il souhaitait que ça passe au plus vite parce que, pour lui, c'est une base acceptable, comme il l'écrit dans sa lettre. Je ne peux pas dire autre chose. Je ne peux pas commenter point par point. Il a dit: Moi, dans l'ensemble, ça me va et, à l'usage, on verra ce qu'il faudra améliorer. C'est ça qu'il a dit. C'est ça qu'est le consensus au niveau des chambres de commerce, au niveau de la CUQ. C'est le consensus généralisé au niveau des agents de développement économique de la région. Arrêtons de tataouiner là-dessus. Si on veut représenter, en cette Chambre, les voeux de la population... Il y a assez, quand des projets de loi sont contestés, qu'on peut véritablement lutter parce qu'on pense qu'on représente, de part et d'autre, des intérêts divergents. Mais, quand il y a consensus dans un milieu, il me semble que les législateurs, de quelque côté de la Chambre que ce soit, doivent légiférer dans le sens des consensus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense que...

Une voix: T'as le droit.

Mme Delisle: Je vais vous laisser l'expliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Bien, pour les gens...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de la salle, je regrette, mais on ne peut tolérer aucune intervention autre que celles des membres de la commission qui peuvent intervenir. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de garder l'ordre.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Si vous voulez terminer votre intervention, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais rappeler au ministre qu'on n'a pas signalé ici qu'on était contre le projet, contre la création d'une commission de la capitale. Ce qu'on dit, c'est: Étant donné qu'on est en train de la créer, cette Commission-là, pourquoi ne pas, dès maintenant, désigner le président et les membres par l'Assemblée nationale du Québec, par les 125 députés qui vont voter pour la nomination ou la désignation de ces gens-là? C'est ça qu'on dit. On ne dit pas qu'on est contre la Commission de la capitale.

À entendre parler le ministre, on est contre cet outil de développement là, on n'est pas d'accord avec la création de la Commission de la capitale et on n'a même pas compris que c'était un consensus. Je vais vous dire bien franchement, s'il y en a une qui comprend le consensus de la région de Québec, c'est bien moi. Alors, je n'ai pas l'intention de me faire faire la leçon là-dessus. Sauf que c'est vrai que je suis entêtée là-dessus, je pense que c'est important, et j'aurais aimé avoir une ouverture d'esprit de la part du ministre, là-dessus, et de la part des députés de la région de Québec qui, je le sais, se sont questionnés. Je le sais qu'ils ont travaillé pour nous déposer ce projet de loi là. Je ne suis toujours bien pas toute seule à crier dans le désert, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de...

M. Chevrette: Je voudrais parler avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le ministre voudrait émettre un commentaire à la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, depuis hier soir et depuis le début des discussions sur ce projet de loi, ce qui s'est passé, c'est ceci. On peut faire voir qu'on est pour, à mort. Il y a eu une motion de report de trois mois, où vous avez presque tous parlé pour le reporter, alors qu'il y a consensus dans le milieu. Il y a eu une motion d'ajournement du débat, où vous avez parlé longuement pour venir à bout d'étirer le temps, pour qu'il ne passe pas, qu'il soit bloqué.

Hier, au premier article, hier soir... Et le premier article, je vais le lire, juste pour le bénéfice... parce que vous avez argumenté dans ce sens-là: «Est instituée la "Commission de la capitale nationale du Québec".» C'est le premier article, ça: «Est instituée...» Ça prête à discussion en Hérode, ça! Bien, il y a eu des amendements pour enlever le mot «nationale». On est dans l'Assemblée nationale du Québec, puis on crée la Commission de la capitale nationale du Québec.

Hier, à minuit, il n'y a pas un article qui a été adopté, alors qu'on siégeait de 20 heures à minuit. Ce midi, on s'est rendu à l'évidence, ils ont voulu retirer le mot «nationale» de leur amendement parce qu'ils se rendaient bien compte que ça n'avait pas d'allure, on a donné une série de lois qui avaient le mot «nationale» dedans. Exemple, l'Assemblée nationale; exemple, la Bibliothèque nationale, personne ne s'offusque; exemple, la Loi sur la fête nationale, il n'y a pas personne qui a la chair de poule quand on dit ça; la Loi sur l'Institut national de productivité, ah! ça paraît bien; la Loi sur les musées nationaux, personne n'en fait une jaunisse; la Loi sur l'Ordre national du Québec, il n'y a pas personne qui fait une jaunisse; la Loi sur la Société nationale de l'amiante, c'est effrayant comme c'était naturel; la Loi sur les sociétés nationales de bienfaisance, personne n'a dit un mot. On veut créer la Commission de la capitale nationale, vous avez argumenté sur le mot «provinciale», vous avez enlevé en amendement le mot «nationale», vous avez voulu retirer le mot «nationale», votre amendement, parce que vous trouviez que ça avait l'air de je ne sais pas quoi, on a voté sur ça.

Après quelque... je ne sais pas combien d'heures, sur le deuxième article... Imaginez-vous, c'est: «La Commission est une personne morale.» C'est un gros article, ça. C'est une personne morale au sens du Code civil. Vous regarderez, vous relèverez le temps que ça a pris à la commission sur: «La Commission est une personne morale.»

Le troisième article, très litigieux: «La Commission est un mandataire du gouvernement.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la Commission peut être poursuivie sur les biens...» Ça a pris je ne sais pas combien de temps.

Le quatrième, c'est: Elle a son siège social dans la ville de Québec. C'est un gros article, ça, très contentieux. On n'est toujours pas pour le mettre à Sainte-Foy. En vertu de l'article 68 de la Constitution, la capitale, c'est à Québec, c'est Québec. Ça ne prenait pas de discours de 40 minutes, ni de 50, ni de 60, ni de 120 minutes.

Et le cinquième, on est à dire: Il y a 11 membres. On est rendus à l'article 5, après tant de débats, alors que le jus de la mission de cette loi, il est aux articles 14, 15 et 16. C'est là les pouvoirs, c'est là la mission, c'est là le rôle. Au rythme où on est partis, on sera rendus au 22 juin puis on sera rendus: On dit «nationale» ou pas? On dit «provinciale» ou pas? On dit... Voyons!

Quand on légifère, je le répète, dans le sens du consensus du milieu, puis que le milieu nous dit: Allez-y donc, on y va. Si la seule façon de se distinguer, c'est d'être contre quelque chose, ça m'inquiète. On peut bien être à 16 % dans les sondages, comme crédibilité d'hommes et de femmes politiques, je parle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler également à la députée de Jean-Talon que, dans la lettre que vous avez reçue du maire Jean-Paul L'Allier, dans le dernier paragraphe, ça dit très clairement: «À titre de maire de Québec, je compte sur votre appui et votre collaboration pour que ce projet de loi soit adopté avant l'ajournement.» Il ne vous demande pas de modifier puis de bonifier la loi. Ça va se faire par après. Alors ça, c'est en date d'aujourd'hui, ça.

Ensuite, il y a un communiqué ici qui dit, en date du 8 juin 1995: «Les maires des villes membres de la Communauté urbaine de Québec se réjouissent du dépôt du projet de loi créant la Commission de la capitale nationale.» Oui, mais quel jeu on veut faire, là?

Une voix: Ça ne paraît pas.

M. Côté: Ça ne paraît pas. On est au cinquième article, là, Mme la Présidente, et on joue encore sur certains éléments. Je pense que c'est à considérer, ça. C'est des gens crédibles, le maire de la ville de Québec puis les maires des villes membres de la Communauté urbaine.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y en a ici qui doutent que ça soit adopté avant la fin de la session? J'espère que non.

M. Dufour: On n'a pas juste ça à faire, là. Il y en a d'autres lois.

Mme Delisle: C'est clair que ce projet de loi va être adopté. Voyons donc! On n'est pas en train de parler de la possibilité...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît!

Mme Delisle: On n'est pas en train de parler de la possibilité que ce projet-là ne soit pas adopté. On est en train de demander au gouvernement, qui a déposé un projet de loi, de le faire sur le sens du monde. Nous, on pense...

M. Chevrette: Mais, si on avait adopté votre motion de trois mois, il «serait-u» adopté?

Mme Delisle: Bien, la motion de trois mois, j'ai...

M. Chevrette: Vous prenez toutes sortes de moyens pour ne pas qu'il le soit.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît, là! À l'ordre!

(21 h 40)

Mme Delisle: La motion de trois mois, c'était pour rappeler au gouvernement qu'il y avait certainement des priorités, qui s'appellent la santé, qui, à notre sens, au moment où on se parle, étaient très importantes sur le tapis et que la fameuse loi 83, qui est une loi qui donne l'autorisation ou le pouvoir au ministre de fermer des hôpitaux, c'est certainement très important. Alors, dans la liste des priorités, je veux bien que la Commission de la capitale soit très haute, mais je veux bien aussi qu'on comprenne quelles sont les priorités du gouvernement. Puis, il faut peut-être le rappeler à l'ordre.

M. Paquin: Question de règlement, Mme la Présidente, l'article 211.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le 6 juin...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Madame.

M. Chevrette: ...à une heure du matin: «M. le Président, je fais motion pour que la motion en discussion soit amendée en remplaçant les mots "soit maintenant adopté" par les mots "soit adopté dans trois mois" et je dépose la motion, M. le Président.» C'est le député de Frontenac qui dépose ça. Et ça, on veut collaborer à l'adoption?

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Chevrette: On ne parle pas des deux côtés de la bouche en même temps... Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît.

M. Chevrette: On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. Depuis le début, j'observe très clairement qu'on parle contre puis qu'on vote pour parce qu'on sent que le milieu n'accepterait pas qu'on voterait contre. Il y a toujours des limites! C'est pour ça qu'on n'a plus de crédibilité autour de cette table. Quand on argumente, si on est pour quelque chose, on est pour quelque chose, puis on marche; si on est contre quelque chose, on est contre quelque chose, puis on marche dans le sens de nos opinions. Mais dire une chose et faire son contraire, ça a l'air plutôt fou.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député... Oui, j'ai une question de règlement, M. le député de Pontiac. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Le débat est allégrement parti sur une question de la façon qu'on fonctionne plutôt que sur l'amendement qui est sur la table. Il y a un amendement qui est sur la table actuellement et cet amendement-là, ce dont il parle, c'est d'une manière de nommer les gens. On sait déjà comment les alignements sont. Moi, je demande que, si le débat doit se poursuivre, on respecte l'article 211...

Une voix: Exact.

M. Paquin: ...c'est-à-dire que le discours devra porter sur le sujet en discussion. Puis, s'il n'y a plus rien à dire sur le sujet, mettez-le donc aux voix, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean, vous avez effectivement raison. Le débat porte sur l'amendement et on devrait revenir tout de suite au débat sur l'amendement. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'espère, Mme la Présidente, que vous allez avoir autant de tolérance pour moi, sur la pertinence, que vous en avez eu pour les gens qui ont parlé avant moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous êtes en train de me prévenir, M. le député de Pontiac, que vous allez sortir du sujet?

M. Middlemiss: Bien, il me semble que... Vous savez, Mme la Présidente, on n'est pas ici pour se faire juger par le ministre puis pour se faire dire par le ministre de quelle façon on devrait faire notre travail. Nous avons tous été élus, dans chacun de nos comtés, pour venir travailler ici, à Québec, et on fait le serment de faire du mieux qu'on peut et de bonifier. Et, Mme la Présidente, parce que le ministre voudrait que ça passe comme ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, non. M. le député, est-ce qu'on pourrait revenir, s'il vous plaît, à la pertinence? Ça a été demandé, il y a eu une question de règlement par rapport à l'article 211. On revient sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble que vous manquez un peu de tolérance, mais je vais revenir, moi, je vais être pertinent. Les autres peuvent ne pas l'être, mais je vais l'être.

Qu'est-ce qui a... On a été élus, 125, dans la province de Québec, pour venir s'asseoir dans l'Assemblée nationale. Demander que les membres du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale et le président soient nommés par ces 125 députés qui ont été élus, «c'est-u» si mauvais que ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, je regrette, mais je tiens à rappeler à tous les gens qui sont ici que, lorsqu'il y a des séances, le public qui est admis dans les tribunes doit se tenir assis et en silence. C'est très clair dans le règlement. S'il y avait encore des manifestations de ce type-là, il faudrait que je vous demande de vous retirer de cette salle.

Alors, je vous demanderais de terminer, M. le député de Pontiac, s'il vous plaît... de continuer votre intervention.

M. Middlemiss: Vous m'avez dit de terminer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pensais que vous aviez presque terminé.

Une voix: Il faut que tu commences si tu veux terminer.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je ne me laisserai pas intimider, ni par le ministre ni par les gens qui sont ici. Je comprends leur anxiété, mais, moi, j'ai fait un serment que j'étais ici pour faire passer des lois et pour poser des questions. Moi, je ne peux pas comprendre que ce soit si mauvais qu'un membre de l'Assemblée nationale... que les 125 puissent décider aux deux tiers pour nommer un conseil d'administration puis un président. Je ne vois pas où c'est si mauvais que ça. Pour tous et chacun de nous, est-ce que ce n'est pas réellement ça, la grande démocratie? Est-ce que ce n'est pas être plus représentatif lorsque c'est nous, qui avons été individuellement élus par notre collectivité, et on s'en vient nommer les gens qui vont être sur le conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale? Il me semble que c'est tout à fait logique. Et même les arguments qu'utilisait le ministre hier: l'Assemblée nationale, la Commission de la capitale nationale, bien oui, c'est national...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Donc, les arguments, ça faisait du sens quand le ministre les prend, puis pour faire notre procès. Mme la Présidente, il y a des projets de loi qui sont importants. Et, hier soir, tu sais, on ne parle pas de la façon qu'on a attaqué la députée de Jean-Talon, de dire que la députée de Jean-Talon voulait avoir plus d'argent, c'est ci puis c'est ça. Mais, Mme la Présidente, c'est un peu comme un budget familial; lorsqu'on s'établit un budget familial, on établit les priorités et, si, malheureusement, en cours de route, on a un problème de santé et ainsi de suite, on n'hésite pas à prendre la priorité, à prendre les sous qu'on avait peut-être de côté, pour s'occuper de notre santé ou de choses comme ça.

Je pense que notre rôle de député aussi, c'est que... Dans un contexte d'années de vaches grasses, on peut faire toutes sortes de choses, mais dans les années de vaches maigres, où on est obligé de poser des gestes, Mme la Présidente, des gestes de couper, de fermer des hôpitaux, il me semble qu'il faut penser à qu'est-ce qu'on fait. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, de façon générale.

Mais, de l'autre façon, moi, je ne peux pas comprendre pourquoi on s'objecte à ce que ce soient les membres de l'Assemblée nationale. J'ai pu comprendre, au tout début, que c'était peut-être pour le premier conseil d'administration parce que la session va se terminer bientôt puis que c'est difficile d'avoir deux tiers. J'ai pu comprendre ça. Mais que ce soit l'Assemblée nationale aux deux tiers qui le fasse, Mme la Présidente... Ce n'est pas si drôle que ça non plus. Il me semble qu'un petit peu de sérieux, ça aiderait aussi à la situation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça doit être l'heure, M. le député. Voulez-vous poursuivre, s'il vous plaît?

M. Middlemiss: D'accord. En tout cas, Mme la Présidente, je vais terminer sur ça, que de s'obstiner puis de... Il semblerait que c'est viscéral, de la part du ministre, que ce ne soit pas l'Assemblée nationale. On l'a fait, notre point de vue. Maintenant, si on ne veut pas que l'Assemblée nationale puisse avoir ce pouvoir pour dépolitiser...

Une voix: C'est ça.

M. Middlemiss: ...pour dépolitiser... Tu sais, c'est ça qu'on fait, dépolitiser, parce que, là, ça prend un consentement puis c'est aux deux tiers. Il me semble que, si on dit... On va laisser les gens voir c'est qui, ça, qui est dissipé. Hier soir, il n'y avait pas grand monde ici. On peut toujours nous accuser d'avoir fait toutes sortes de choses. Ce soir, ils peuvent observer, puis, lorsqu'on dit qu'on est contre... Il me semble que tantôt on a pris un vote puis il y en avait deux de l'autre côté qui étaient contre. On était tous pour, nous autres, Mme la Présidente.

Donc, je vais terminer sur ça parce qu'on va être encore accusé de vouloir trouver des moyens parce qu'on est contre le projet de loi. Nous ne sommes pas contre le projet de loi, et, si on a fait une motion de report, on a fait une motion de report, Mme la Présidente, parce que, si les gens avaient entendu tous les discours à l'Assemblée nationale, c'étaient des discours d'une capitale nationale dans un Québec souverain. C'est ça qu'on a dit. Dans ce contexte-là, ce n'est pas ça qu'on veut, nous autres, parce que ce n'est pas ça, notre option. Qu'il y ait une capitale, on est pleinement d'accord, mais que ce soit rattaché... On a même vu des communiqués de presse qui ont dit que ça va être encore une meilleure capitale lorsque le Québec sera souverain. Ça, Mme la Présidente, lorsque le peuple québécois aura décidé...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Lorsqu'il aura décidé, et il ne l'a pas décidé encore... Si on peut avoir le courage de l'appeler, ce référendum-là, le plus tôt possible, on va savoir où on s'en va au Québec, puis on pourra s'occuper de créer des emplois puis s'occuper de bonnes choses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. L'Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas dans un Québec souverain, puis ça porte le nom d'Assemblée nationale. Il y a toujours des limites, là! La Bibliothèque nationale du Québec... On peut bien reprendre le débat d'hier soir, mais il y a toujours des limites à ressasser des vieilles affaires. C'était provincial, hier, dans votre bouche. Donc, à partir de là, Mme la Présidente, moi, je n'ai même pas d'argument à fournir au député. On donne ce qu'on a autour de la table, c'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

(21 h 50)

Mme Delisle: Bon, écoutez, je pense qu'on a fait le tour de cet amendement-là et il est clair qu'on n'ira pas très loin avec. Je trouve dommage, par contre, qu'on n'ait pas réussi à convaincre le ministre et la députation. J'ai compris, par contre, qu'un des éléments importants, c'était de voter au plus vite cette loi-là. Le député de Jonquière nous a fait part, tout à l'heure, qu'il avait bien du monde à nommer. Alors, j'espère qu'il a soumis sa liste au ministre.

Alors, Mme la Présidente, je demanderais le vote, s'il vous plaît, sur cet amendement-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Chevrette: Vote nominal.

Mme Delisle: Nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote sur l'amendement proposé par la députée de Jean-Talon.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: M. Benoit?

M. Benoit: Pour.

La Secrétaire: M. Middlemiss?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: L'amendement, je suis contre.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Contre.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté 9 voix contre 4.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: Excusez-moi.

M. Chevrette: Compte tenu qu'on a fait le débat longuement, est-ce que je pourrais demander le vote sur l'article 5?

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer qui peut être très rapide. Très rapide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On lit: «La Commission a son siège dans la capitale nationale à l'endroit...» Pardon. Excusez-moi, là. «Les affaires de la Commission sont administrées par un conseil d'administration de treize membres nommés par le gouvernement, dont un président.» On aimerait aussi que le vice-président soit nommé par le gouvernement. Je vous explique. Alors, est-ce que c'est recevable?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, là, j'aimerais avoir, d'abord, la copie, s'il vous plaît, de l'amendement. Moi, je ne suis pas sûre que ce soit recevable, ça.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais parler à Mme...

Mme Delisle: Je vais vous dire pourquoi.

M. Chevrette: Comme on a essayé de faire, cet après-midi, puis ça a réglé des problèmes. Si vous regardez à l'article 9...

Mme Delisle: Je l'ai vu.

M. Chevrette: Bon. C'en est un vice-président, ça.

Mme Delisle: Oui, mais je vais vous expliquer pourquoi je pense qu'il devrait être nommé par le gouvernement. Puis on pourrait tout simplement abroger 9. Merci.

On ajouterait, Mme la Présidente, après «dont un président», «et un vice-président», là, qui seraient nommés par le gouvernement.

(Consultation)

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut avoir l'amendement?

(Consultation)

Mme Delisle: Est-ce que je peux donner mon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez déposé l'amendement. Un instant, s'il vous plaît.

Je pense qu'effectivement cet amendement-là est recevable. Est-ce que vous avez une argumentation à développer, Mme la députée?

Mme Delisle: S'il vous plaît. J'ai été étonnée de voir qu'on ne faisait pas référence à un vice-président, dans l'article 5. Je sais qu'à l'article 9 on parle de la désignation par le gouvernement d'un membre du conseil d'administration pour assurer la présidence du conseil en cas d'absence ou d'empêchement du président.

Nous, on prétend que, tant qu'à nommer un président, il faudrait nommer le vice-président, que la nomination du vice-président se fasse également dans l'article 5, le vice-président habituellement, dans un conseil d'administration, étant appelé à remplacer le président, soit en cas d'absence ou en cas d'empêchement, évidemment, de présider les séances du conseil. Ce qu'on trouve, c'est que, dans l'article 9, ça donne l'impression, finalement, que le gouvernement va nommer un membre du conseil d'administration qui finalement pourrait, à la rigueur, changer, pourrait changer, alors que de le nommer à l'article 5 crée, finalement, une obligation d'avoir quelqu'un qui est désigné vice-président de la Commission.

Alors, ce n'est pas plus malin que ça, là. Tant qu'à nommer le président... Maintenant, je sais qu'il y en a peut-être qui s'inquiètent: Est-ce qu'il va être rémunéré ou pas? Aux articles suivants, on parle de rémunération, mais on parle seulement de la rémunération du président. On stipule que les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Donc, les autres membres, ça inclurait, évidemment, le vice-président qui, lui, ne serait pas payé. Il aurait le titre de vice-président. Nous, on pense que ça officialise davantage à l'article 5 qu'à l'article 9.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: L'objectif, c'était justement de les dissocier parce qu'il y a un seul P.D.G. rémunéré, alors que les autres membres sont non rémunérés et sont tous pour trois ans. Donc, la seule soupape qu'il y avait à l'article 9, c'est de dire qu'il y aura une suppléance si jamais le P.D.G. n'est pas là. C'est tout. En le mettant avec la présidence, vous obligez à mettre des clauses de réserve en disant: Il n'est pas rémunéré, il n'est pas à temps plein, etc., alors qu'en le mettant de façon distincte ça nous permettait de ne pas avoir à mettre cette avalanche de clauses. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Lorsqu'il va faire de la suppléance, est-ce qu'il va être payé, à ce moment-là?

M. Chevrette: Pas plus. Il préside le conseil.

M. Middlemiss: Du tout?

M. Chevrette: En cas de maladie, s'il tombait à temps plein, bien, là, il y a des mesures transitoires. On vous a lu, cet après-midi, si vous vous rappelez, le décret. J'ai lu un décret – avez-vous le décret ici? – que tous les membres – c'est vous autres qui l'avez adopté en 1986 – siégeant sur des conseils d'administration de sociétés d'État et tous ne sont pas payés, à moins d'exception contraire. Ça pourrait être une exception quand il remplace pour congé de maladie ou encore qu'il y a perte de salaire, quand un individu a une perte de salaire parce qu'il participe à certains conseils. Je pense que c'est le député d'Orford qui me l'avait souligné, et j'avais lu le décret suivant...

M. Middlemiss: Le président va être directeur général aussi.

M. Chevrette: ...«d'accepter en principe de mettre fin au système de rémunération des membres à temps partiel des différents organismes gouvernementaux tels que les comités consultatifs, conseils, commissions, offices, bureaux, régies», etc., «de préciser que continueront d'être remboursés les frais de déplacement et autres dépenses pour assister aux réunions de ces organismes ainsi que la perte de salaire, le cas échéant». C'est ça qui est le décret qui prévaut pour le paiement des personnes. À partir de là, quand on le met avec le président qui, lui, est nécessairement rémunéré – c'est un mandat de cinq ans – on pense qu'on complexifie le projet de loi, un point c'est tout.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président... J'ai perdu ma question. Excusez-moi. Vous m'avez impressionnée en occupant le fauteuil du président. Oui, c'est ça. J'allais vous dire qu'on nous a, tout à l'heure, présenté des exemples de commissions qui étaient composées de 10, neuf, huit, sept... bon, peu importe. Moi, je pourrais longuement vous parler d'exemples de commissions ou de conseils d'administration, parce que, finalement, ça s'apparente, ça s'associe à un conseil d'administration. On va demander à des gens de siéger à une commission, et c'est comme leur demander, aussi, de siéger à un conseil d'administration.

Il y a habituellement, dans les conseils d'administration, un vice-président qui est nommé. Il ne fait pas juste être nommé pour suppléer au cas où. Il peut aussi, ce vice-président, à l'occasion, être appelé à remplacer le président non seulement pour la présidence des réunions du conseil, mais aussi présider un sous-comité ou, enfin, remplacer le président en cas d'absence.

Je ne cherche pas du tout à rémunérer ce vice-président. Je pense que c'est clair, dans mon esprit, qu'il est nommé au même titre que les 11 autres membres ou les 12 autres membres. Par contre, il serait appelé à jouer un rôle peut-être un petit peu plus important dans la mesure où il serait appelé à remplacer le président. Il va sans dire que, s'il encourt des dépenses, ça veut dire qu'il sera remboursé au même titre que les autres seraient remboursés. Mais, en tout cas, on trouvait que ça conférait plus de légitimité, si vous voulez, au vice-président en l'incluant dans l'article 5 plutôt que de l'inclure dans l'article 9.

(22 heures)

Et vous nous avez fait part, le ministre nous a fait part, M. le Président, que c'était dans le but d'éviter, finalement, des formules qui sembleraient peut-être plus compliquées qu'autre chose. Alors, on a choisi de ne parler du vice-président que dans l'article 9. Bon. Alors, c'est une façon de voir les choses. Est-ce que votre seul argument contre, c'est parce qu'il va falloir qu'on réécrive, peut-être, une partie du texte?

M. Chevrette: Je veux dire, qu'il soit nommé à l'article 9, qu'il y ait un vice-président à l'article 9 ou à l'article 5, c'est un vice-président. Je veux dire, le prestige, je ne vois pas quelle différence entre quatre articles donne plus de prestige, sauf qu'en le mettant à l'article 9 et en le dissociant de l'article du poste identifiant le P.D.G. qui, naturellement, est payé... Ça nous oblige à faire une clause d'exception pour dire de ne pas le payer. C'est une mécanique législative qui est plus simple, le faire à l'article 9, que de le faire à l'article 5. En toute modestie, là, regardez-le comme il faut, vous allez voir que c'est simple.

Mme Delisle: On va le retirer.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que vous nous accorderiez deux minutes de suspension, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Delisle: Deux, trois minutes? Merci.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Alors, suspension pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission reprend ses travaux. Alors, s'il vous plaît! Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, écoutez, Mme la Présidente, étant donné les explications du ministre, on va retirer notre amendement s'il y a consentement.

M. Chevrette: Consentement, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est retiré. Est-ce que nous passons à l'article 5, tel qu'amendé, avec le premier amendement?

M. Chevrette: Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien oui! Il a été amendé une fois. L'article 5 a été amendé. Donc, est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Vote sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon?

Mme Delisle: Vote nominal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la secrétaire, on a demandé le vote nominal sur l'article 5 tel qu'amendé.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Oui, oui.

La Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Pour.

La Secrétaire: M. Gaulin?

M. Gaulin: Pour, madame.

La Secrétaire: Mme Barbeau?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: M. Côté?

M. Côté: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour?

M. Dufour: Contre. «C'est-u» l'article 5 où on dit qu'il y a 13?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est l'article 5 tel qu'amendé.

M. Dufour: C'est cet article-là? Bien, moi, j'ai voté contre le 13, je suis contre l'article, c'est clair. Il y a de la cohérence, là.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Pour.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: M. Middlemiss?

M. Middlemiss: Contre.

La Secrétaire: L'article est adopté sept voix pour, quatre voix contre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous passons à l'article 7.

M. Chevrette: L'article 6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Pardon, je m'excuse. Vous avez raison, c'est l'article 6.

M. Chevrette: L'article 6 se lit comme suit... Demande donc à Dufour d'écouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À l'ordre s'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Chevrette: «Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans, sauf celui du président qui est d'au plus cinq ans.»

Je pense que c'est clair et que l'article parle par lui-même.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je suis d'accord qu'il parle par lui-même. Cependant, Mme la Présidente, est-ce que les membres sont nommés à vie ou bien est-ce qu'on aura prévu un mécanisme quelque part pour leur permettre deux mandats et, ensuite, donner la chance à quelqu'un d'autre d'être nommé?

M. Chevrette: Sur ce genre d'organisme, l'expérience... Vous pourriez demander à vos collègues qui ont siégé au Conseil des ministres, il y a une rotation assez forte sur ce genre de commission et ce genre de société. C'est vraiment un ou deux mandats, maximum. Il y a beaucoup de rotation. Il y en a qui, à cause de fonctions, changent d'orientation de carrière et doivent laisser. C'est un temps limite; pour un renouvellement, tout au moins, c'est un temps limite de trois ans. C'est ce qui est dit.

Mme Delisle: C'est-à-dire, Mme la Présidente, qu'on dit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. On ne dit pas que le mandat est limité à trois ans.

M. Chevrette: Non, non. On dit que le renouvellement...

Mme Delisle: C'est-à-dire que le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans, sauf celui du président qui est d'au plus cinq ans. Donc, on peut certainement prévoir que les membres pourraient être nommés à nouveau pour un mandat supplémentaire...

M. Chevrette: De trois ans.

Mme Delisle: ...et un autre, et un autre.

M. Chevrette: Oui, mais, par expérience, je sais qu'il y en a qui ont un mandat de un an pour finir un mandat. C'est très aléatoire, ça. Il y en a qui font deux mandats, effectivement, il y en a d'autres qui viennent finir un mandat seulement et qui voient un renouvellement. Ce n'est pas tout le monde qui est nommé à vie là-dessus, là. L'expérience passée m'indique, moi, qu'il y a une grande rotation.

Mme Delisle: Ça va, moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste une petite question. Je pense que M. le ministre l'a mentionné, mais j'aimerais vous l'entendre redire. C'est ce qu'on retrouve normalement, au plus trois ans, dans le cas des membres dans les structures semblables?

M. Chevrette: Non, il y a des commissions qui ont cinq ans. Nous, on pense que trois ans c'est suffisant, mais il y a des commissions qui ont cinq ans, effectivement. Nous, on a mis trois ans précisément parce que, surtout au départ, après trois ans, ce serait peut-être intéressant d'en renouveler quelques-uns; c'est pour ça qu'on met trois ans au départ. Mais il y a des commissions où c'est cinq ans, effectivement. C'est des mandats de cinq ans sur plusieurs commissions, sauf que c'est des commissions plus spécialisées en ce sens que, quand on développe une expertise, par exemple, à la Commission des droits de la personne, au Protecteur du citoyen, une rotation trop, trop vite pourrait créer des préjudices à l'expertise qui se développe. Mais, dans un cas comme ici, pour un premier mandat, en tout cas, on verra à l'usage si ce n'est pas mieux pour une certaine continuité, mais on pense que, trois ans, ça permet de partir sur une base assez solide la mise en marche de la Commission.

Mme Delisle: De toute façon, c'est du bénévolat, alors...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...j'imagine que, les gens, soit qu'ils seront très heureux d'y siéger pendant 10 ans ou ils seront contents de retourner à la maison.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 6 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 7.

M. Chevrette: L'article 7 se lit comme suit: «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Eh bien, je vous ai lu tantôt le décret en vigueur depuis 1986, là, quant à la politique de rémunération des présidents, c'est des fonctions comparables à celles existant dans la fonction publique et c'est par décret.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de...

M. Gauvin: Est-ce que...

Mme Delisle: Non... Oui, allez-y.

M. Gauvin: ...Mme la Présidente, M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce que le ministre ou le Conseil des ministres ont déjà un projet de décret spécifique à ça?

M. Chevrette: Non. Non, non. Le président, qui sera payé, le sera à partir de la politique salariale payée aux cadres de ce niveau. C'est l'équivalent, par exemple, d'un président de la Commission de la fonction publique. C'est l'équivalent. Il y a un décret qui se fait pour sa rémunération à lui.

Quant aux dépenses, je vous ai lu le décret tantôt, je ne sais plus où je l'ai mis, là, mais je vous ai expliqué que c'est un décret qui date de 1986 et qui prévoit cependant qu'il peut y avoir des exceptions. Le président tombe malade, le vice-président le remplace. S'il y a perte de salaire dans les fonctions qu'il exerce pour accomplir sa fonction ici, il y a compensation salariale, mais c'est sur exception. C'est la politique normale qui a été établie par votre gouvernement en 1986. Le décret porte le numéro 86-37, du 26 février 1986.

M. Gauvin: C'est parce que vous êtes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: On pourrait même en distribuer une copie, si ça ne vous dérange pas. Moi, ça ne me dérange pas, là. C'est ça qui est en vigueur, puis ça n'a pas été changé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le ministre, vous avez fait des comparaisons avec des présidents d'autres organismes, mais le président de la Commission de la capitale nationale aura à jouer un rôle important, de la représentation à l'étranger, etc. Est-ce qu'on peut facilement le comparer? Je pense qu'il y aura un rôle très important pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises – je reviens juste brièvement – et c'est pourquoi, nous, on insistait pour qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale, qu'il soit apolitique dans le sens du mot. On oublie ça, le débat a été fait, mais je reviens en disant qu'on est tous conscients que le président de cette Commission aura un rôle remarqué et important au nom des Québécois et des Québécoises. Est-ce qu'il va être...

M. Chevrette: Il est remarquable, mais ce n'est pas le statut de la nomination qui fait son statut salarial. Son statut salarial, c'est à partir de la comparaison d'emplois similaires que les pouvoirs exécutifs le paient. D'ailleurs, l'exécutif ne paierait pas un président de commission tellement plus cher qu'un autre, parce que vous savez qu'est-ce que ça entraîne, ça, quand arrive le renouvellement d'un autre. Donc, c'est des emplois comparables. C'est dans ce sens-là que c'est un décret qui énumère... Et, d'ailleurs, c'est très sévère. Mme la députée de Saint-François, qui est passée par le Conseil du trésor, sait que ça prend un décret spécifiant l'ensemble des conditions de travail, y compris son système de dépenses. C'est très sérieux, la façon dont c'est fait, et c'est par décret gouvernemental.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. On dit qu'ils ne sont pas rémunérés, sauf dans des cas, et vous avez donné un exemple, si quelqu'un remplace le président. Est-ce qu'il y en a d'autres?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(22 h 20)

M. Chevrette: Oui, il pourrait y avoir, par exemple, pour une réunion d'urgence, on convoque un mercredi un conseil d'administration. L'employeur coupe la journée de salaire de l'individu. Dans ces cas-là, il y a compensation à l'équivalent du salaire. C'est ça, le genre d'exception. Puis on paie ses dépenses de chambre et de repas et son kilométrage. Mais, ça, c'est conformément à l'arrêté en conseil 86-37; donc, 86 signifie l'année où il a été adopté...

M. Middlemiss: Le trente-septième.

M. Chevrette: ...et le numéro 37 signifie le xième décret qui est passé en 1986.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous avez mentionné: On remplace le salaire. Bon, en d'autres mots, c'est le salaire que la personne a à son travail; si elle perd son salaire, on lui paie l'équivalent.

M. Chevrette: C'est ça. Oui, si elle continue à être payée.

M. Middlemiss: O.K.

M. Chevrette: Il y a beaucoup de citoyens corporatifs d'où émanent ces gens-là...

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: ...qui ne coupent pas les salaires. Donc, à toutes fins pratiques, ils rendent service à l'État parce que, s'il n'y a pas perte de salaire, il n'y a pas compensation salariale, il faut bien se comprendre. Mais il faut bien prévoir qu'un individu à qui on demande bénévolement de participer à un conseil d'administration n'est quand même pas tenu de perdre du salaire. Et on fera coïncider, les trois quarts du temps, les réunions sur des fins de journée, des samedis bien souvent. Mais il arrive que, pour des besoins de décision, on convoque des conseils, et ce n'est pas tous les salariés dont l'employeur assume le plein traitement. Il y a différentes grosseurs de citoyens corporatifs qui sont capables d'assumer des salaires, puis ça fait plaisir de payer le salaire d'un individu qui participe. Mais ce n'est pas dans tous les milieux qu'on peut faire ça, donc il faut prévoir qu'un individu ne sera au moins pas pénalisé sur le plan salarial.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste une dernière question. Est-ce qu'il va y avoir des jetons de présence ou... Est-ce que c'est prévu?

M. Chevrette: On n'a rien changé...

Mme Delisle: Non?

M. Chevrette: ...du décret, comme je le disais tantôt.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est ça qui est en vigueur présentement.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: On nous dit qu'il y a certaines lois. Moi, je ne suis pas en mesure de vous le dire, là, mais on me dit qu'il y a quelques lois du parapublic où il y en a.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Mais, ça, je ne suis pas en mesure de dire lesquelles.

Mme Gagnon-Tremblay: Je demande la permission...

M. Chevrette: Non, mais vous pourriez le dire si vous en connaissez parce que, moi, je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Saint-François donne un...

M. Chevrette: Moi, je veux bien qu'elle le dise, c'est pour le bénéfice de tout le monde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a des exceptions. Il y a certains organismes qui avaient demandé des exemptions, à qui on a accordé des exemptions pour des raisons particulières.

M. Chevrette: Je savais qu'il y avait des exceptions, mais... C'est bien particulier, effectivement, parce que, la règle générale, il n'a pas été modifié, le décret.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 7...

M. Middlemiss: Il était tellement bon, ils ne voulaient pas le modifier, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Bien, je ne connais pas vos exceptions, moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 8.

M. Chevrette: Article 8: «Le président préside les réunions du conseil d'administration. Il est d'office directeur général et à ce titre il est responsable de la gestion de la Commission dans le cadre de ses règlements et politiques.

«Il exerce ses fonctions à plein temps.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur l'article 8, j'aimerais demander au ministre: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous avez choisi plus particulièrement un P.D.G. par rapport à scinder le poste ou à séparer, finalement, le politique de l'administratif?

M. Chevrette: Écoutez, on parle...

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des éléments qui vous ont motivé plus particulièrement ou bien...

M. Chevrette: Non. On a une tendance, là où il y a un P.D.G. puis un P tout court, un président du conseil, il y a souvent tendance à justifier la libération du président du conseil, vous le savez.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est une boîte qui n'est quand même pas grosse en perspective; on a parlé de, quoi, 15, 20 employés. On pense que, pour une structure aussi légère, un P.D.G., en lui nommant un vice-président en cas d'absence pour les réunions du conseil... On pense que pour cette structure légère un P.D.G. suffit.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors... Oui, une question, madame?

Mme Delisle: Une autre question qui me vient à l'esprit en lisant l'article 8. Bon, on dit: «Le président préside les réunions du conseil d'administration.» Est-ce qu'on a prévu le nombre de réunions, ou bien ça sera fait à l'intérieur du règlement de régie interne?

M. Chevrette: C'est au niveau des règlements et des politiques de régie interne.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 8 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 9.

M. Chevrette: Article 9: «Le gouvernement désigne un membre du conseil d'administration pour assurer la présidence du conseil en cas d'absence ou d'empêchement du président.»

C'est la suite logique de la discussion qu'on a faite à l'article 5.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Juste une remarque, puis je vais vous dire... Il me semble que «plein temps», c'est un anglicisme, c'est une traduction de «full time job» et ça devrait être «temps plein» au lieu de «plein temps». «Il exerce...»

Une voix: À 8?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à l'article 8, ça, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: À 8, là: «Il exerce ses fonctions à plein temps.» Pour moi, c'est «à temps plein» au lieu... Mais, là, je le dis sous réserve; je ne suis pas un linguiste, là, mais il me semble que c'est un anglicisme.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un commentaire à vérifier. J'imagine que les gens ont pris...

Une voix: «À temps complet».

M. Dufour: Ou «à temps complet».

M. Chevrette: Ce n'est pas à 8, certain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est le deuxième alinéa.

M. Chevrette: Ah! O.K. «Il exerce ses fonctions à plein temps.»

M. Dufour: «Full time job», c'est vraiment une traduction littérale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «À temps complet» ou...

M. Chevrette: «À temps plein». Est-ce qu'on peut s'entendre, Mme la Présidente, pour que je le fasse verbalement, on l'écrira après...

M. Dufour: C'est ça.

M. Chevrette: ...l'amendement de concordance? Je propose donc que soit modifié l'article 8, paragraphe 2.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a consentement.

M. Chevrette: Au lieu de lire «plein temps», lire et écrire «temps plein».

M. Dufour: Ou «à temps complet».

M. Chevrette: «Temps complet».

Une voix: À vérifier.

Mme Gagnon-Tremblay: Il est peut-être correct aussi, dépendamment de ce qu'on retrouve dans les autres lois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Susceptible à vérification.

Mme Delisle: C'est un vote?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un vote, ça?

M. Chevrette: C'est parce que je peux bien le faire, mais le Bureau des lois, c'est «plein temps».

Une voix: C'est un vote, ça?

M. Chevrette: Regardez l'article 20 de la Loi sur la Société du tourisme du Québec, c'est bien marqué: «Il exerce ses fonctions à plein temps.» Parce que les légistes n'aiment pas trop, trop qu'on change le vocabulaire d'une loi à l'autre. En tout cas, sous réserve de vérification, est-ce qu'on peut le laisser là puis on verra à la fin de la commission, là, s'il faut le modifier?

Mme Delisle: Est-ce que je peux... Vous allez me dire que je suis hors d'ordre, mais, puisqu'il est possible qu'on fasse une correction, dans les considérants qu'on n'a pas regardés tout à l'heure, il y a...

M. Chevrette: C'est à la fin, ça.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est à la fin qu'on reviendra sur les considérants.

Mme Delisle: Parce qu'on dit: «Considérant que Québec – il me semble qu'il manque le mot "ville" – est la capitale nationale du Québec.»

M. Chevrette: On vérifiera ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On pourra revenir là-dessus, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, on revient à l'article 9.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

Une voix: «À temps plein».

M. Gauvin: ...je pense qu'à ce moment-ci on sauverait peut-être du temps, j'y reviendrai. À 8, là, étant donné qu'on est revenu à 8, me permettez-vous de poser une question à M. le ministre à 8, s'il est d'accord?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, de laisser les membres...

M. Gauvin: M. le ministre, vous avez parlé de règlements. Est-ce que ces règlements-là vont être déposés, sont préparés, ou ils peuvent être déposés au moment du débat ici, en commission?

M. Chevrette: Tous les règlements ne sont pas faits. Les règlements de régie interne, il faut que j'aie un conseil pour les faire, sauf que ça devient de notoriété publique, ça, et la loi d'accès à l'information nous permet d'avoir tous ces règlements-là. C'est soumis à la loi d'accès à l'information.

M. Gauvin: Donc, ils vont être faits...

M. Chevrette: Sauf des transactions financières – je mets la réserve, parce que c'est important – qui pourraient avoir un effet dans une éventuelle négociation. Mais, ça, la loi d'accès à l'information y pourvoit.

M. Gauvin: Donc, ils vont être préparés, les règlements, par le futur conseil d'administration et ils vont être rendus publics.

M. Chevrette: Oui, c'est public pour tout le monde.

M. Gauvin: Automatiquement.

M. Chevrette: C'est une société d'État publique.

M. Gauvin: Merci.

M. Chevrette: L'article 8, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il était adopté, oui. On était à l'article 9. Alors, si je comprends bien, on revient à l'article 9.

M. Chevrette: L'article 9, bien, je pense que je l'ai expliqué. Le débat, on l'a fait à l'article 5.

M. Gauvin: Bien, on n'a pas d'autres choses à ajouter, justement parce que c'est ce qui a amené notre collègue... Elle va peut-être vouloir commenter étant donné que le projet de loi prévoyait une fonction de vice-président en termes de remplacement de la présidence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, sur l'article 9.

Mme Delisle: Sur, justement, la désignation par le gouvernement du vice-président, advenant le...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): «C'est-u» réglé, «plein temps», ou si c'est sous réserve?

M. Chevrette: On va le régler demain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Demain.

Mme Delisle: Advenant le cas où le vice-président qui est nommé par le gouvernement, là, pour assumer la présidence ne puisse pas le faire, est-ce que... On n'est pas pour tous revenir devant le gouvernement pour en nommer un autre. J'imagine qu'il va y avoir des articles ou des clauses dans le règlement de régie interne qui vont faire en sorte que quelqu'un d'autre puisse être nommé. Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

Mme Delisle: Parce que c'est possible qu'un vice... S'il meurt, s'il...

M. Chevrette: Ça peut être nommé en tout temps par le gouvernement. Ce n'est pas nommé au départ, ça, là, nécessairement. Il se crée une vacance, la semaine suivante, il peut y avoir un décret pour en nommer un autre.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Ça ne crée pas de problème.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Et ça peut être, à une période donnée, un des membres qui est nommé par le gouvernement comme vice-président; six mois plus tard, ça peut être une autre personne. Il n'est pas...

M. Chevrette: S'il démissionnait ou que la Commission nous dise: Notre vice-président n'est plus intéressé à occuper ses fonctions, on refait un décret puis on en nomme un autre.

M. Gauvin: Alors, il va être nommé vice-président permanent par décret.

M. Chevrette: Bien, ça peut être comme ça s'il n'y a pas de modification à l'interne pendant la durée de leur mandat.

M. Gauvin: Je vais la poser autrement.

M. Chevrette: Sauf que, si, par exemple, l'échéance du mandat du vice-président est de trois ans et qu'on ne renouvelle pas son mandat, ça nous oblige automatiquement à nommer un autre vice-président. Si on renouvelle son mandat, dans le décret, on dit: On le renomme pour un autre mandat au poste de vice-président, ou on pourrait le renommer exclusivement membre sans être vice-président, à son renouvellement.

M. Gauvin: M. le ministre, comme...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Comme on avait lu l'article 9, j'avais lu l'article 9 avant qu'on retire notre amendement, M. le ministre, je croyais que l'article 9 donnait le droit au gouvernement de nommer un vice-président en l'absence du président qui ne peut pas occuper ses fonctions temporairement et que, quand le président revenait, la nomination de vice-président prenait fin.

(22 h 30)

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: Je n'avais pas une bonne compréhension?

M. Chevrette: L'interprétation juridique à donner ici, c'est que, quand on forme la Commission, on nomme un des membres remplaçant d'office. On le nomme, puis on dit: C'est toi qui agiras comme remplaçant d'office en cas d'absence du président, qu'elle soit temporaire ou prolongée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 9 est-il adopté?

Mme Delisle: L'article 9? Oui, madame.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 10.

M. Chevrette: L'article 10: «Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président du conseil.»

En l'occurrence, c'est sept puisqu'on a changé de 11 à 13.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 10 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 11.

M. Chevrette: «Un membre du conseil d'administration, autre que le président, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la Commission doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au président et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt ou à toute partie de séance du conseil d'administration au cours de laquelle son intérêt est débattu.»

Ça, c'est la formule que l'on retrouve dans tous ces conseils d'administration là pour éviter... Parce qu'on a vu des commissaires, si vous me permettez l'expression, des membres siéger et ne pas se retirer, ne pas avoir dénoncé leur intérêt au moment de la prise de décision. Et c'est un peu la même chose au conseil municipal. On vient d'avoir une mairesse, par exemple, à Saint-Jean-de-Matha, qui, parce que, au moment où elle était conseillère, elle ne s'est pas retirée dans l'octroi d'un permis, a eu une procédure en destitution devant la Cour supérieure, et le juge l'a destituée pour un an. Donc, ces formules-là, maintenant, sont généralisées dans nos lois et forcent les membres à déclarer leur intérêt et, au besoin, à se retirer au moment où la discussion se fait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Jean-Talon, sur l'article 10?

Mme Delisle: Excusez-moi, j'ai l'air de manquer d'intérêt. Au contraire, j'étais en train de discuter de cet article-là. Bien, moi, je pense que ça parle tout seul...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 11.

Mme Delisle: L'article 11, là. Non, non, je savais qu'on était à 11.

M. Chevrette: C'est des formules traditionnelles.

Mme Delisle: C'est ça. Moi, je n'ai pas de question sur cet article-là. Peut-être une seule. Le ministre a fait référence, Mme la Présidente, tout à l'heure, au nombre d'employés, environ une quinzaine. Ça a été déterminé comment?

M. Chevrette: C'est une évaluation qu'on a faite de même. Est-ce que ça sera 17, ou 18, ou 20? C'est une structure légère.

Mme Delisle: C'est drôle, moi, je trouve ça beaucoup, mais, en tout cas, peut-être que je ne connais pas assez bien ce genre de structure là, mais 15 personnes qui travailleraient à temps plein...

M. Chevrette: Bien, prenez, par exemple, toute la révision des schémas d'aménagement qui est en cours. Ça te prend, en tout cas, des employés temporaires qui travaillent puis qui connaissent les schémas pour l'intervention puis qui connaissent le patrimoine qu'il y a, les plans d'urbanisme, la conformité des plans d'urbanisme, aller vérifier les projets qui se font pour voir si c'est conforme aux plans d'urbanisme par rapport à la mission, le personnel de secrétariat normal, la représentativité... Je ne sais pas, je pense que c'est le député de Montmagny-L'Islet qui parlait tantôt de représentation. Je suppose qu'on va s'inscrire dans des plans de promotion aussi. À un moment donné, vous voyez un article qui parle de faire une certaine forme d'attrait touristique avec tout ça.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 11 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 12.

M. Chevrette: «La Commission peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.

«Un tel règlement peut, notamment:

«1° constituer un comité exécutif composé de membres du conseil d'administration, dont le président, en déterminer les fonctions et pouvoirs et fixer la durée du mandat des membres de ce comité;

«2° former tout comité consultatif qu'elle juge nécessaire pour l'exercice de ses fonctions et fixer, à l'égard des membres de tout comité consultatif qui ne sont pas membres du conseil d'administration, la rémunération, les indemnités et toutes autres conditions relatives à leur mandat.»

Ici, c'est pour bien indiquer... Puis c'est bien marqué «notamment», c'est entre autres; ce n'est pas dans le sens de l'exclusivité mais pour indiquer un peu les lignes que peut suivre une réglementation de régie interne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je dois vous dire que, sur 1° et 2°, je n'ai pas vraiment de question, puisque je pense que l'article parle par lui-même. Je n'ai pas de débat à faire là-dessus. Quand on parle du comité consultatif qui sera appelé, finalement, peut-être à donner des mandats, j'imagine, en tout cas je présuppose que ce sera probablement par soumissions et qu'ils vont se donner quand même des règles de...

M. Chevrette: De régie interne.

Mme Delisle: ...régie interne qui ressemblent étrangement à celles du gouvernement ou à celles des municipalités.

M. Chevrette: Ou à celles d'organismes comparables.

Mme Delisle: Oui. Je reviens avec une question que j'avais posée tout à l'heure concernant le règlement de régie interne et dans lequel je souhaitais voir le nombre de séances que le conseil d'administration doit tenir pendant un exercice financier. On ne le retrouve pas. On parle de façon très large du mandat des membres du conseil d'administration en ce qui regarde le règlement de régie interne.

J'aimerais, Mme la Présidente, déposer un amendement qui se lirait comme suit, et ce serait un 3°, là, un troisième alinéa qui dirait...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut avoir le texte...

Mme Delisle: Oui, excusez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...s'il vous plaît, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Alors, qui dirait, en 3°: «Un tel règlement peut, notamment:

«3° déterminer le nombre de séances que le conseil d'administration doit tenir dans un exercice financier.»

Moi, je ne pense pas que ça soit implicite nécessairement, là, dans 1° et 2°. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ça n'a pas été mentionné dans l'article 12?

M. Chevrette: En tout cas, je peux bien... Ça ne sera pas sûrement idéologique parce que...

Mme Delisle: Non, non.

M. Chevrette: ...quand on parle de règles de régie interne, c'est automatiquement ça. C'est le nombre de séances obligatoires minimum que doit tenir...

Mme Delisle: Mais un minimum de réunions, Mme la Présidente... Il ne faudrait pas qu'on se ramasse avec une commission qui se réunit juste deux fois par année, là, ou trois fois par année. Si on veut que la Commission soit efficace et efficiente... Je ne veux pas qu'on s'immisce dans ce règlement-là, on ne leur dit pas combien de réunions ou de séances ils doivent tenir. Cependant, je pense que, s'ils se voient dans l'obligation de déterminer le nombre de séances... Puisqu'on va, j'imagine, soumettre au gouvernement un plan d'action à un moment donné, soumettre le règlement de régie interne, il m'apparaîtrait important qu'on leur demande, à l'intérieur de leur règlement de régie interne, de proposer...

Une voix: Ottawa le prévoit.

Mme Delisle: Oui. Et on me signale, Mme la Présidente, un exemple que je pourrais vous donner, c'est celui de la Commission de la Capitale nationale où c'est inscrit. Eux se réunissent trois fois par année dans la région de la capitale nationale, c'est-à-dire la Commission se réunit au moins trois fois par année. Ça peut être 12 fois, ça peut être cinq fois, mais il y a quand même un minimum.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que, quand on dit dans le projet de loi: «La Commission peut, par règlement»... Excusez, je suis après me tromper, là. «La Commission peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.» Une des premières règles, c'est de dire combien on se réunit de fois, statutairement, par année. C'est le sens même d'un règlement de régie interne. En le marquant, c'est comme leur dire: Vous ne savez pas ce que c'est qu'une régie interne. Parce que la régie interne, c'est précisément fixer le nombre de réunions, les moments où ça doit se tenir. Je vous avoue que je ne peux pas être contre la vertu, mais comme dirait le Dr Laurin, c'est superfétatoire. Parce qu'un règlement de régie....

Mme Delisle: C'est super quoi?

M. Chevrette: Superfétatoire. Parce qu'un règlement de régie interne, c'est précisément pour encadrer ce genre d'activité: le nombre de réunions, où ça se tient, à quelle heure ça se tient. Ils peuvent tout mettre dans une régie interne.

Mme Delisle: Donc, il est soumis à...

M. Chevrette: C'est pour ça qu'on n'en met pas dans les lois. On dit: règlement de régie interne.

Mme Delisle: Bon. Ça va. De toute façon, je vois qu'en 13 le règlement de régie...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...interne est soumis à l'approbation du gouvernement. Donc, je présume que, si on prévoyait...

M. Chevrette: S'ils ne le mettaient pas...

Mme Delisle: ...un minimum...

M. Chevrette: ...s'ils ne mettaient rien...

Mme Delisle: ...qui était trop bas, le gouvernement s'assurerait qu'on tienne des réunions...

M. Chevrette: Puis, d'ailleurs...

Mme Delisle: ...assez fréquemment.

M. Chevrette: ...s'ils sont convoqués par une commission parlementaire...

Mme Delisle: On va le retirer. Oui.

(22 h 40)

M. Chevrette: Entre vous et moi, s'ils sont convoqués par une commission parlementaire, si, dans leur règlement de régie interne, ils avaient fait une réunion par année, j'ai l'impression qu'ils passeraient au «cash».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous aviez demandé la parole sur l'amendement.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je cherche à comprendre, je me questionne et je sais que M. le ministre va peut-être pouvoir nous aider à mieux comprendre. À 12.2°, par exemple: former un comité consultatif, et ça, je pense que les règlements vont le prévoir, à l'égard des membres de tout comité fixé... Je voudrais parler de la rémunération à l'égard des membres de tout comité consultatif formé de non-membres du conseil. Ça ouvre la porte à une grosse structure possible. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, dans la loi, de préciser davantage, ou c'est... Je pense que c'est plutôt...

M. Chevrette: Ce genre de structure là... Vous regarderez toutes les structures similaires, on les oblige à avoir des règlements de régie interne qui sont adoptés par le gouvernement. Donc, il faut, au niveau de la loi, laisser le plus de souplesse possible. S'il y a des abus, on les rend imputables. Ça, c'est une autre discussion. Mais, plus on veut en mettre, plus on met des carcans qui empêchent tout le monde d'oeuvrer avec efficacité. Ils vont s'en donner peut-être trop, de régie interne, mais, au niveau du cadre légal, il faut faire confiance à ceux qu'on nomme. C'est des règles de fonctionnement qu'ils se donnent, il faut bien se comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il faudrait peut-être disposer de l'amendement, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si j'ai le consentement, je le retirerais.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Consentement, madame.

Mme Delisle: Suite aux explications du ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc retiré. Nous poursuivons sur l'article 12. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12?

M. Gauvin: Oui. La rémunération et les frais de représentation relatifs au mandat d'un comité consultatif toujours formé de non-membres, ça va de soi que c'est le règlement qui va prévoir ça, et ça va être calqué sur les frais, la rémunération qu'on retrouve dans d'autres réglementations. Parce que vous dites: Le gouvernement va devoir approuver le règlement de régie. Ce que je veux dire par là, c'est: Est-ce que le gouvernement pourrait accepter qu'on se donne, par règlement, des frais de rémunération et des frais particuliers?

M. Chevrette: Bien, c'est le règlement qui va les fixer.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Si le règlement les fixe, automatiquement... Puis il est soumis à l'approbation.

M. Gauvin: À l'approbation du gouvernement.

M. Chevrette: Ordinairement, tout ça, à part ça... Prenez les avantages, prenez 13, après, là, il est encore plus explicite: «Les membres du personnel...» C'est parce que, dans cela, pourquoi on n'en met pas plus? Ça nous prend temporairement un comité consultatif architectural. On engage cinq, six spécialistes pendant 15 jours, trois semaines, un mois. Ils ne sont pas pour prévoir ça dans la loi. Ils bâtissent un petit règlement, puis ils disent: Voici comment on procède, et selon des règles établies à l'interne. C'est dans ce sens-là. Ça prend de la souplesse pour ces affaires-là.

Alors que, si vous regardez en comparaison avec 13, là, c'est la politique de rémunération de leur personnel. Celui-là, il a beaucoup plus d'importance parce que ça rentre dans le cadre d'une politique salariale gouvernementale. Donc, vous voyez qu'à 13 on est plus spécifique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député.

M. Gauvin: En supposant que le règlement prévoie la rémunération, ou l'embauche, ou la formation d'un comité consultatif formé de non-membres pour traiter des dossiers des sites historiques et que, en fait, la ville de Québec détient déjà un tel service, est-ce qu'il est possible que cette même commission puisse retenir les services d'une ville qui est en mesure de lui donner...

M. Chevrette: Ça pourrait être par un contrat...

M. Gauvin: ...l'aide technique?

M. Chevrette: ...de services, effectivement, puis elle pourrait même demander bénévolement à du personnel de quelques villes avoisinantes de siéger sur un comité-conseil, et de façon sporadique, pour un temps x, si vous regardez à l'article 16.4°: «conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 12, est-ce qu'il y a...

M. Chevrette: Et, si vous voyez le mot «personne», à l'article 16, dernier alinéa: «Toute municipalité ou tout organisme visé à l'article 18 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux a le pouvoir de conclure une entente ou de participer à des projets communs visés au paragraphe 4° – que je vous ai dit tantôt, là – du premier alinéa», ça veut dire qu'on identifie une municipalité à une personne au sens du paragraphe 4° de l'article 18.

M. Gauvin: Ça va. On y reviendra peut-être.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 12 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 13.

M. Chevrette: «Les membres du personnel de la Commission sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes établis par règlement de la Commission. Ce règlement détermine de plus les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des employés.

«Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Je vous ferai remarquer ici...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...que c'est la procédure normale quand on est dans des organismes parapublics ou péripublics, c'est que la rémunération est une forme de contrôle du gouvernement pour ne pas qu'on se retrouve, dans des emplois comparables, avec des salaires disproportionnés par rapport à ceux de la fonction publique. Ça, ça fait au moins 20 ans que ça marche de même.

M. Gauvin: Ma première question... Excusez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ma première question sur cet article-là: Est-ce que le personnel en surplus de certains services gouvernementaux pourrait avoir priorité, à vos yeux, comme ministre responsable?

M. Chevrette: Bien, là, c'est une question d'opinion. C'est évident que, si on avait des prêts de services parce qu'on a des surplus par rapport à du personnel qui a une sécurité d'emploi et que ça avait pour effet d'aider de façon additionnelle la Commission de la capitale nationale, tant mieux. Ça, on ne se ferme pas ces portes-là. D'ailleurs, ça se fait au niveau du Secrétariat présentement, je crois, du personnel prêté, en surplus dans la fonction publique. Ça, c'est une coutume, et tous les gouvernements, je crois, depuis un bon nombre d'années, de toute façon, le font. C'est une façon efficace d'utiliser les ressources humaines disponibles, payées parce qu'il y a le statut de permanence, mais qui font oeuvre utile dans des champs de compétence où elles sont capables de donner une prestation de travail.

M. Gauvin: Quand le gouvernement aura...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...accepté, approuvé le règlement qui prévoit certaines choses comme celle-là, le règlement à l'article 12, est-ce que le gouvernement va souhaiter préciser que le personnel en surplus de certains services gouvernementaux devrait être priorisé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, dans ce temps-là, bien souvent, c'est même la Commission qui va nous en demander si on a des types de personnel dans tel secteur et tel secteur. Et, si elle ne nous le demande pas, il n'y a rien qui nous empêche, parce qu'ils ont une possibilité de conclure des ententes, de l'offrir, nous autres.

C'est avantageux, entre vous et moi. Il y a des municipalités qui, présentement... Il y a même le CRD, je crois, de la Montérégie qui a une offre de services de même. Il y a la ville de Québec, je crois, qui a quelques fonctionnaires à son service. Je crois qu'il y a la ville de Montréal qui en a eu également. C'est une façon de soutenir un organisme sans surcharge additionnelle en masse salariale. Ça, je pense que c'est devenu une politique, sans écrire ça dans une loi, naturellement, c'est une politique d'échange.

M. Gauvin: Une autre question suite à l'information que le ministre vient de dire. Si jamais il y a un service du gouvernement du Québec qui prête les services d'un employé, est-ce qu'ils vont devoir être comptabilisés, nécessairement devoir être comptabilisés?

M. Chevrette: Là, je ne connais pas toutes les règles budgétaires d'une société d'État ou d'une commission. Je ne saurais répondre, moi, personnellement. Je sais que, si on prête poste et salaire, on vient de donner un plus à la structure en question. Si c'est un prêt de services moyennant rémunération de la part de la Commission, c'est un gain pour l'État parce qu'il n'a pas à payer. Tout en gardant la permanence, il ne le paie pas. Je pense qu'il peut y en avoir des deux dans ça, là. Les deux formules sont utilisables.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: L'article 13 m'amène à poser, Mme la Présidente, la question suivante au ministre: Qu'est-ce qui arrive du Secrétariat à la Capitale?

M. Chevrette: Le Secrétariat à la Capitale disparaît au profit de la Commission.

Mme Delisle: Puis les employés?

M. Chevrette: Les employés seront transférés, ceux qui voudront être transférés, d'autres vont être rapatriés parce que c'est des prêts de services à l'État, justement.

(22 h 50)

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Comme il se fait toujours une négociation dans ce temps-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Ce sont évidemment des employés qui ont déjà la sécurité d'emploi...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...qui vont retrouver un emploi au sein de la fonction publique.

M. Chevrette: Oui. D'ailleurs, il y a de hauts...

Mme Delisle: Fonctionnaires.

M. Chevrette: ...gradés dans ça, là, qui peuvent être utilisés dans des ministères, à des postes comparables, ou il y en a qui ont le statut de sous-ministre adjoint, je pense, donc...

Mme Delisle: Il y avait combien d'employés, déjà, au Secrétariat à la Capitale?

M. Chevrette: Au Secrétariat, une dizaine.

Une voix: Six.

M. Chevrette: Six?

Une voix: Six.

M. Chevrette: Six.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on ne retrouve pas dans la loi... C'est ce qui m'a amenée, d'ailleurs, à vous poser la question sur le Secrétariat à la Capitale. Le Secrétariat va mourir de sa belle mort. Est-ce que c'est la façon usuelle, ou bien...

M. Chevrette: Tant et aussi longtemps que la loi n'est pas votée et qu'on n'a pas fermé les livres, on ne fait pas disparaître la loi. On est obligé d'attendre qu'elle soit inopérante, et, là, ça prendra un amendement législatif pour l'abroger, point.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée...

Mme Delisle: On sait que le Secrétariat...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...quand même, à la Capitale avait des mandats précis, il y a quand même des travaux qui ont été faits par le Secrétariat à la Capitale, il y a des études aussi qui ont été faites. Évidemment, j'imagine que tout ce savoir ou toutes ces connaissances-là...

M. Chevrette: Va être gardé.

Mme Delisle: ...vont être transférées. Pardon?

M. Chevrette: Ça sera gardé religieusement...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...et transféré aux endroits appropriés.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, étant donné qu'on parle des employés de la future Commission de la capitale nationale, ça m'amène à vous poser la question suivante: Comment on dissout le Secrétariat à la Capitale actuel, dans une telle situation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que...

M. Gauvin: Je pourrais la poser autrement.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un spécialiste ici, là?

M. Gauvin: Est-ce qu'il relève...

M. Chevrette: Un instant. Ordinairement, on laisse la structure... Je répète ce que j'ai dit...

Une voix: Il disparaît par la loi.

M. Chevrette: À quel article? On va vous le dire. Il disparaît même par la loi, mais il faut...

Mme Delisle: C'est ce que je cherchais à savoir. Pourtant, je devrais...

M. Chevrette: C'est quel article? Je ne me souviens pas du numéro de l'article. Le Secrétariat, c'est fondu.

Une voix: À la toute fin.

Mme Delisle: À la toute fin?

M. Chevrette: O.K. Donc, le Secrétariat existe en vertu d'un décret gouvernemental et non en vertu d'une loi. Lorsque l'intégration des ressources humaines sera faite, ça prend juste un décret pour mettre fin à l'autre décret.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ça relève directement du gouvernement. S'il a pris forme par décret...

M. Chevrette: Il va mourir par décret.

M. Gauvin: ...du Conseil exécutif, il va mourir par décret.

M. Chevrette: D'ailleurs, tous les secrétariats sont par décret. Il n'y a pas de loi qui constitue des secrétariats, à ce que je sache.

M. Gauvin: Donc, il n'y a rien de prévu pour que le personnel...

M. Chevrette: C'est un décret.

M. Gauvin: ...déjà à l'emploi du Secrétariat puisse être automatiquement invité à faire partie du personnel de la nouvelle Commission.

M. Chevrette: Il n'y a pas de transfert automatique. D'ailleurs, il y en a qui ont la permanence de la fonction publique qui travaillent là, il y en a d'autres que c'est des employés qui ont été embauchés par le Secrétariat pour des postes spécifiques. Mais, ce qu'on fait dans les circonstances, chaque fois que ça se produit, on regarde où est-ce qu'on peut réintégrer les personnes. La Commission va définir ses besoins et puis elle va offrir à un certain nombre, il y en a d'autres qui vont appliquer directement, à part ça, il y en a d'autres qui vont aller demander aux emplois supérieurs et dire: Trouve-moi donc un poste correspondant; ça m'intéresse plus ou moins d'aller là, j'aimerais mieux réintégrer la fonction publique. Et, ordinairement, tout se passe en douce là-dessus.

Il y a eu des expériences quasiment annuellement là-dessus, des secrétariats qui disparaissent puis les gens se retrouvent... Il y a eu le Secrétariat du COMPADR, par exemple. Moi, j'ai des fonctionnaires du COMPADR qui sont rendus aux Affaires municipales, etc. Ça se fait correctement, via les emplois supérieurs ou via les structures de personnel...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, monsieur...

M. Chevrette: ...les directions de personnel.

M. Gauvin: C'est peut-être un peu en dehors du sujet, mais est-ce que vous pouvez nous rappeler comment l'OPDQ avait été dissout? Est-ce que c'était un organisme qui avait été mis en place par décret et qui a été dissout par décret?

M. Chevrette: Non. L'Office de planification et de développement du Québec, c'était par législation et, si ma mémoire est fidèle, lorsqu'ils ont créé le Secrétariat aux affaires régionales, il y a eu tout simplement intégration du personnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je reviens avec le personnel qui travaillait au Secrétariat à la Capitale puis qui a évidemment acquis une expertise au fil des ans, parce qu'il a quand même contribué à élaborer des politiques. On sait qu'il y avait quand même un mandat, il y a des choses qui ont été faites. Ça, je pense que c'est de notoriété publique. Est-ce que ceux et celles qui souhaiteraient travailler pour la Commission de la capitale nationale auraient quelque part une priorité ou pourraient le faire s'ils demandent à être mutés là plutôt qu'ailleurs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce qu'on dit, nous, on dit qu'ils préparent leur plan d'effectifs, et puis, bien souvent, ils vont voir les gens, puis quels sont ceux qui sont intéressés, puis ils regardent si ça cadre. Il y a une analyse par les nouveaux dirigeants pour voir si l'expertise correspond aux besoins, et il y en a qui sont pris, d'autres qui sont invités à aller aux ressources humaines de certains ministères ou aux emplois supérieurs, dépendant du niveau d'emploi. Et ça se fait ordinairement en toutes relations correctes pour les employés en place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 14.

M. Chevrette: L'article 14, ce que je vous suggère, Mme la Présidente, comme fonctionnement, si on veut être efficace dans notre façon de fonctionner, ce serait peut-être de prendre pouvoir par pouvoir plutôt que de le discuter «at large», là, puis on risque de se mêler. Si on en prend un puis on le règle, il me semble que ça peut être plus efficace.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on va étudier l'article 14 paragraphe par paragraphe. C'est une procédure qu'on peut...

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...utiliser, effectivement.

M. Chevrette: Donc le paragraphe 1°: «La Commission a pour mission: 1° de veiller à ce que l'aménagement respecte le caractère distinctif de la capitale.»

Là, c'est vraiment une de ses missions. La capitale a un caractère distinctif qui renferme un passé historique extraordinaire, une architecture qui nous donne nos caractéristiques, nos spécificités. Donc, c'est une définition de sa mission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, sur le paragraphe 1°.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais entendre le ministre sur ce que signifie vraiment, comment il voit, justement... Quel type d'aménagement il voit pour qu'on respecte le caractère distinctif de la capitale? «Veiller à ce que l'aménagement respecte le caractère distinctif de la capitale.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Je m'excuse, je n'ai pas saisi. Je cherchais mon...

Mme Delisle: Non, non, ça va. En fait, j'aurais aimé, Mme la Présidente, entendre le ministre sur sa vision ou sa définition de ce que signifie pour lui que l'aménagement respecte le caractère distinctif de la capitale.

M. Chevrette: Je vais vous lire les notes très, très pointues qu'on m'a préparées là-dessus, de sorte que, si ça ne suffit pas, vous poserez des questions additionnelles.

On dit: Bien que la capitale soit un territoire administré par un conseil municipal où vit une collectivité locale, elle est également le lieu de décision des pouvoirs politiques de la nation, le lieu des discussions des composantes de l'État et le lieu de représentation des missions étrangères et organisations internationales. La Commission constitue alors un intermédiaire entre les besoins de l'État quant à l'aménagement de sa capitale et les impératifs de la collectivité qui habite ce territoire municipal.

La mission première de veiller au respect de l'aménagement distinctif de la capitale pourra être exercée par la Commission dans la capitale nationale du Québec, avec les pouvoirs qui lui sont octroyés comme personne morale de droit public et mandataire du gouvernement. Puisqu'il relève de la Commission de veiller à l'aménagement spécifique de la capitale, elle pourra manifester ses attentes et ses choix par le biais du schéma d'aménagement, étape de modification ou de révision, d'interventions gouvernementales ou en suggérant au gouvernement de déclarer une zone d'intervention spéciale.

(23 heures)

En fait, le premier paragraphe est vraiment de camper la mission quant à l'aménagement. C'est ce que j'expliquais un peu quant à son rôle-conseil versus son rôle d'investisseur, de réaménagement, de développement même. Mais c'est un rôle de conseil et d'avis, puis c'est toujours en fonction de l'aménagement, ici. Comme on l'a expliqué cet après-midi en commission, ici, elle a un rôle-conseil puis d'intervention publique en matière d'aménagement surtout. On est en pleine période de révision de schémas, par exemple. Quand on révise un schéma d'aménagement, ça devient un interlocuteur de plus par rapport aux 19 ministères existants. C'est pour ça, cet après-midi, que je vous disais: En fait, il s'ajoute un intervenant aux ministères qui intervenaient. Quand une communauté urbaine ou une MRC nous envoie son projet de réaménagement de son schéma, nous, qu'est-ce qu'on fait? On va voir chaque ministère. C'est le ministre des Affaires municipales qui a la responsabilité. Donc, on demande des avis à tous les ministères. Et là on ajoute un acteur. On demandera l'avis de la Commission de la capitale nationale en ce qui regarde le schéma d'aménagement de la capitale et de ses environs. Ça nous fait un vingtième acteur qui peut intervenir dans ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Euh...

M. Chevrette: Vingt, parce qu'il y a 19 ministères plus une. S'il y en avait 26, ça serait le vingt-septième. C'est ça que je veux dire, là. Ce n'est pas le vingtième automatiquement, ça dépend des structures de gestion que se donne un gouvernement.

Mme Delisle: Ce que je comprends, Mme la Présidente, de cet article-là, c'est que, actuellement, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'un ministère pourrait décider de poser des gestes et qui, en bout de piste, sont peut-être «détrimentaires» à l'aménagement de la capitale. Je parle d'actuellement, là, je ne parle pas en vertu de l'article 1; je parle dans les faits, dans la pratique générale d'aujourd'hui. Ce qu'on souhaite, c'est que les ministères...

M. Chevrette: Vous avez dit: Un ministère?

Mme Delisle: Bien, ça peut être un par rapport à 19, ça peut être... En fait, dans l'exercice de leurs fonctions ou dans les décisions que prennent les différents ministères, un des arguments que j'ai toujours entendu dire, moi, c'était qu'il y avait un ministère qui prenait une décision, puis l'autre ministère en prenait une autre, puis, finalement, on se ramassait avec une espèce de cacophonie au niveau de l'aménagement ou des interventions sur le territoire de la ville ou de la région.

Alors, ce que, moi, je comprends de cet article 14.1°, là, et des explications que le ministre nous a données, c'est pour éviter, pour éviter justement qu'il y ait des actions qui soient prises ou des décisions qui soient prises de façon, je veux dire, ad hoc, mais je m'explique, par un ministère, par un autre, par un autre. On souhaite faire en sorte que la Commission de la capitale puisse avoir son mot à dire. Bon, on parle d'aménagement, là, c'est certain, mais j'ai pris cet exemple-là pour illustrer comment je voyais, dans le quotidien – dans le quotidien, là – les actions qui pouvaient être prises par les fonctionnaires, de bonne foi, évidemment.

Alors, est-ce que je comprends bien le 1°, là, «de veiller à ce que l'aménagement respecte le caractère distinctif de la capitale», et suite à vos explications en ce qui a trait, entre autres, au vingtième acteur qui viendrait contribuer, finalement, à améliorer le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine. Parce que, finalement, c'est ce qui englobe les 13 villes, là, avec leur propre schéma d'urbanisme. Est-ce que c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Il y a une compréhension qui est assez bonne, mais il y a une nuance.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: La loi 125 oblige les communautés urbaines ou les MRC à produire leur schéma d'aménagement. Dans le processus d'établissement du schéma, ou de confection du schéma, ou de révision du schéma, la Commission de la capitale nationale devient un acteur qui donne ses avis en fonction de sa mission. Ça, ça va jusque-là.

Le schéma étant adopté, la Commission – je n'aime pas l'expression, mais je l'utilise pour fin de compréhension – c'est le chien de garde du respect du schéma. C'est pour ça qu'en vertu de l'article 15 elle a le pouvoir d'avis et, en vertu de l'article 19, si vous lisez votre projet de loi, elle a un pouvoir même de demande d'information et une obligation de lui fournir pour qu'elle puisse exercer sa mission. Donc, il y a une nuance au niveau de l'établissement du schéma ou de la confection du schéma par rapport à son rôle de gardien du respect de ce schéma-là.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il me vient une réflexion spontanée. On a déjà la Communauté urbaine qui est censée être le chien de garde du schéma, et la Communauté urbaine qui est le chien de garde aussi de chacun des schémas d'urbanisme de chacune des villes.

M. Chevrette: Des plans d'urbanisme.

Mme Delisle: Oui, je parle toujours, oui, du plan d'urbanisme. Excusez-moi. Il se fait tard, là, puis on n'a pas dormi longtemps, tous autant qu'on en est, depuis trois jours.

M. Chevrette: Je comprends ça. Moi aussi.

Mme Delisle: Alors, ce que je disais, c'est que, finalement, on a la Commission qui va devenir le chien de garde du schéma d'urbanisme de l'ensemble de la région ou, tout au moins, de celui de la zone d'intervention.

M. Chevrette: Tout au moins de la zone d'intervention, effectivement. Mais il va falloir qu'elle tienne compte des sites à caractère historique, même des environs, ce qui peut déborder, dans certains cas, le cadre d'un seul schéma. S'il y avait quelque chose d'important pour la capitale, qui soit en dehors de la CUQ, elle pourrait déborder. Et ce n'est pas pour rien qu'on a dit, par exemple, que les berges du Saint-Laurent pourraient constituer un attrait fort intéressant dans le cadre de la conception de ce qu'est une capitale. C'est pour ça qu'on a défini de façon délibérée le territoire de la capitale qui est le territoire de la ville de Québec et ses environs, parce qu'il peut y avoir des sites historiques, des monuments intéressants à conserver pour développer davantage le caractère historique de la capitale nationale.

Donc, elle jouerait un rôle d'avis, un rôle-conseil. Pour ce faire, elle a le droit d'être renseignée, même sur les intentions du gouvernement. Le gouvernement voudrait déplacer, par exemple, un ministère qui est situé à tel endroit, et, en le déplaçant, le gouvernement pourrait créer potentiellement de la spéculation sur un édifice qui changerait de nature et de caractère, et, pour le cachet de la capitale, ça pourrait avoir une incidence. On va très loin dans cela, là. Tu as un avis même sur les mouvements de personnel.

On est conscients que c'est un carcan qu'on se donne, mais c'est en fonction précisément du caractère spécifique d'une capitale nationale qui doit renfermer et garder le plus intact possible le caractère historique de notre ville, qui est Québec, qui constitue notre capitale. On est conscients que ça peut être difficile, mais c'est aussi le chien de garde même pour une municipalité qui a son plan d'urbanisme. Une municipalité pourrait dire: Le schéma d'aménagement, moi, je respecte ça, c'est des édifices à bureaux, mais, moi, j'ai décidé de faire ça. La Commission aurait un avis, non seulement un avis, mais elle pourrait alerter l'opinion publique parce qu'il y a un rôle de pression très fort, là. Créer une commission, ça veut dire lui donner les pouvoirs d'intervention.

Et vous avez eu une expérience dans le Vieux-Port, à l'école navale. En terrain fédéral, les villes n'ont même pas de pouvoir, ni le gouvernement, sauf que les gens du milieu se sont mobilisés pour dire: Tu ne feras pas ça. Bien, la Commission de la capitale nationale va avoir ce rôle-là. Elle va pouvoir mobiliser du monde, même si on n'a pas un pouvoir juridique d'intervention, ou pour les acheter, puis... On a un pouvoir moral en maudit! C'est une commission dont la mission est de garder le plus intact possible, d'améliorer au besoin. Donc, c'est un outil de pression extrêmement fort si on veut garder le caractère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, cet après-midi, on avait convenu, on a compris tout le monde que, quand on fait référence dans ce projet de loi là à la capitale, c'est la ville de Québec au complet. Le ministre vient de nous dire que ça peut aller assez loin...

M. Chevrette: Les environs.

Mme Delisle: Non, non. O.K. Mais, là-dedans, on ne parle pas des environs, là, on parle de la capitale dans cet article-là. Bon. Est-ce à dire que, si une ville voisine, peu importe laquelle, mais qui est évidemment dans la région et dans ses environs – on aura l'occasion de reparler des environs un peu plus tard – si une ville décidait d'amender son règlement de zonage pour quelque raison que ce soit et si la Commission jugeait que ça contrevenait ou ça causait préjudice à la capitale, donc à la ville de Québec, est-ce à dire que la Commission pourrait intervenir en vertu de 14.1°?

M. Chevrette: C'est en vertu de 14.5° qu'elle interviendrait.

Mme Delisle: Oui, oui, mais... Les explications que vous nous avez données...

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: ...étaient en vertu de 14.1°.

M. Chevrette: Non, non. Je comprends, mais, si je vous ai répondu, c'est parce que je sais qu'à 14.5°...

Mme Delisle: O.K.

(23 h 10)

M. Chevrette: ...c'est là qu'on déborde le cadre de la capitale. On a ajouté «et ses environs» parce que le 14.5° se lit comme suit: «de contribuer à la conservation et à la mise en valeur des sites, ouvrages, monuments et autres biens historiques dans la capitale et ses environs».

Mme Delisle: Oui. Je ne veux pas retarder indûment, mais je reviens avec l'article 14...

M. Chevrette: Le 14.1°?

Mme Delisle: ...1° où on vient de nous parler de schéma d'urbanisme, de plan d'urbanisme des villes, on fait référence à la capitale, la capitale étant, pour la compréhension de tout le monde, la ville de Québec. Alors, moi, je ne vois pas pourquoi on nous réfère à 5° qui fait référence à ses environs. Donc, tout le monde a compris que ça peut être en dehors de la ville de Québec.

Moi, je veux qu'on parle – d'ailleurs, c'était le but de ma question – de: «veiller à ce que l'aménagement respecte le caractère distinctif de la capitale». On a parlé de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on a parlé des schémas d'urbanisme...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...on a parlé des schémas d'aménagement.

M. Chevrette: On va essayer de démêler ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Quand on parle d'aménagement, je dis – on va essayer de bien suivre, là – que la Commission devient un vingtième acteur. C'est donc un rôle-conseil directement au gouvernement, parce que ce n'est pas un acteur dans une ville, c'est un acteur dans l'établissement du schéma. Donc, elle donne un avis au même titre que le ministère des Affaires municipales, que le ministère de l'Éducation, que le ministère des Affaires culturelles. O.K.? Ça, c'est 14.

Dans 15, là, elle donne des avis en plus de conseiller le gouvernement, c'est-à-dire que, dans 15, elle conseille le gouvernement sur la localisation dans la capitale, sur la construction, l'aménagement, si vous regardez 15.2°: «le cas échéant, ses environs des immeubles où logent l'Assemblée nationale, le gouvernement, ses ministères et tout organisme gouvernemental». Elle a un double rôle: un rôle d'aviseur directement pour la confection du schéma d'aménagement et un rôle d'aviseur pour le maintien de certains sites, de certains monuments, de certains parcs, de certains équipements.

Mme Delisle: Dans la capitale.

M. Chevrette: Oui, dans la capitale et ses environs. C'est marqué à deux reprises.

Mme Delisle: Oui, oui, mais on a convenu...

M. Chevrette: À 14.5°, vous l'avez à 14.5°, «et ses environs». Vous le retrouvez à 15.2° et vous le retrouvez également dans 15.3°: «...l'aménagement et l'urbanisme, les infrastructures...» Regardez: «sur toute question qui concerne l'aménagement de la capitale et ses environs – regardez 15.3° – ...

Mme Delisle: Mais...

M. Chevrette: ...dont, notamment, le contenu des avis visés aux articles 51...» On va aller voir l'article 51. Donc, elle a... Est-ce qu'on se suit?

Mme Delisle: Oui. Oui, sauf qu'on avait, tout à l'heure, convenu qu'on les prenait un par un.

M. Chevrette: Bien, je comprends, mais les questions font en sorte que je suis...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...obligé de vous dire qu'à tel autre article... on y pourvoit ailleurs. À 1°, là, c'est un vingtième acteur pour le gouvernement, en termes d'aménagement. Correct? C'est tout ce que ça dit, là.

Mme Delisle: Si le...

M. Chevrette: Je ne vous répondrai plus sur les autres, d'abord.

Mme Delisle: C'est correct.

M. Chevrette: Moi, je vais juste m'en tenir...

Mme Delisle: Quand on y arrivera, M. le ministre.

M. Chevrette: À 14.1°, vingtième acteur: 19 ministères, Commission de la capitale nationale.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Faites vos jeux.

Mme Delisle: Il est acteur, il n'est pas décideur.

M. Chevrette: Il est acteur, il n'est pas décideur, comme un ministère, sauf qu'en vertu de l'article 27 de la loi 125, si le gouvernement considère que la Commission de la capitale nationale a raison, il n'y a pas une communauté urbaine qui peut le changer. Le gouvernement a un pouvoir, en vertu de l'article 27 de la loi 125...

Mme Delisle: C'est ça.

M. Chevrette: ...de décider unilatéralement sur un tel aspect, alors que l'article 16 permet au gouvernement d'exiger des changements d'une CUM, d'une CUQ ou d'une MRC. Et, en vertu de l'article 27, si la MRC, ou la CUQ, ou la CUM ne veut pas modifier son schéma, nous, si on juge que la Commission a raison dans son avis, on peut, en vertu de l'article 27, décider que le schéma doit comprendre ce que l'avis dit. Ça, c'est les lois du Québec.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Suite à tout ce qu'on vient d'entendre, M. le ministre, je pense toujours à l'article 1, et je vous permets...

M. Chevrette: Paragraphe 1°.

M. Gauvin: ...paragraphe 1°, excusez-moi, et je vous permettrais de me référer à d'autres paragraphes si vous en avez le goût, mais je veux dire qu'on a souvent débattu des frontières qui n'étaient pas claires, et on en a un exemple ici, là: veiller à l'aménagement et au respect du caractère distinct de la capitale. Au niveau de certains débats, on va souhaiter que ce soit à l'intérieur d'une frontière x; au niveau d'autres préoccupations de la Commission, la frontière va être amovible, elle va revenir. Donc...

M. Chevrette: Je vous arrête, puis je vais vous dire pourquoi. Il est vrai qu'au paragraphe 1° c'est marqué «de la capitale», à 14.1°. Mais relisez 15: «La Commission est, de plus – de plus, en plus du paragraphe 14.1°, là, c'est à 15 – chargée de conseiller le gouvernement.» Et lisez 15.2° et 15.3°, c'est sur l'aménagement et le développement de la capitale et, le cas échéant, ses environs, de ses immeubles: «3° sur toute question qui concerne l'aménagement de la capitale et ses environs dont, notamment, le contenu des avis visés aux articles 51...»

On commence par spécifier son rôle très pointu au niveau de la capitale parce que la capitale a un plan d'urbanisme puis un plan d'aménagement, mais il y a aussi des structures d'en dehors qui peuvent être intéressantes, afin qu'on ait des conseils pour conserver le cachet de la capitale nationale, mais du Grand Québec. Donc, on dit, on rajoute, en 15, une responsabilité additionnelle qui dépasse les cadres exclusifs de la capitale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Toujours au paragraphe 1°, le caractère distinct de la capitale, on en connaît passablement, du caractère distinct de la capitale, tous autant que nous sommes. Est-ce qu'il a à être précisé davantage par la Commission de la capitale, ou par le gouvernement, ou pour toute autre raison?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Là, je ne sais plus par quel bout prendre ça. Pour moi, c'est clair, clair dans ma tête, mais je m'aperçois que ma pédagogie s'en va. Pourtant, je suis un ancien enseignant. Je vais essayer de me reprendre.

La capitale nationale, si elle a été décrite de même, y compris à l'article 68 de la Constitution, c'est parce qu'il y avait un caractère bien spécifique. La capitale, c'est un lieu où on retrouve à la fois les vestiges mais l'architecture, l'aménagement qui incarnent le passé, le présent puis le devenir. Et on dit: Il faut conserver les valeurs du passé qu'on a jusqu'à maintenant puis les développer, si possible, pour le futur. C'est un peu ça, là. Donc, à partir de ce fait-là, on reconnaît ce caractère de spécificité, on lui fait jouer un rôle en fonction de cette mission bien précise. Puis, cette mission-là, pour la conserver, en vertu des lois qui existent au Québec, c'est par les schémas d'aménagement, c'est par les plans d'urbanisme.

Donc, l'inventaire des sites, il est fait, je le sais. Il y a eu des sites qui ont été détériorés au cours des ans, il ne faut pas se le cacher. Je donnais un exemple cet après-midi du mur de la honte, me disait-on. C'est un bel exemple qu'une commission de la capitale, si elle avait existé depuis plusieurs années, aurait peut-être empêché de tels types d'aménagement pour conserver son caractère bien spécifique de vieille capitale qui gardait le passé de façon présente et pour l'aménager.

C'est parce que je pense qu'on ne saisit pas la mission même de la Commission. La mission même, là, c'est de garder ce caractère distinctif qui a toujours caractérisé la capitale de Québec, puis d'améliorer les sites qui sont en état de vétusté lamentable, d'améliorer et même de développer, conserver le caractère intact des parcs qu'on a laissés à l'abandon dans certains cas, des rues, par exemple, qui ont besoin de réaménagement. Il peut y avoir un programme. On parlait cet après-midi d'un balcon qui est tout délabré sur une rue; la Commission pourrait même avoir un programme de soutien à l'amélioration. Le gouvernement pourrait se joindre à la Commission puis avec la municipalité dans un programme tripartite. Mais c'est initié par celui, la personnalité juridique, la Commission, qui a ce caractère permanent de vouloir conserver le plus correctement, le plus intact et le plus beau possible le caractère distinctif. Au lieu de penser qu'un promoteur puisse raser ça puis faire des belles tours, bien, c'est sa mission, la Commission, la conservation de ça.

(23 h 20)

Je ne peux pas donner bien plus d'explications que ça parce que, pour moi, c'est... Moi, si j'étais membre de la commission de la Vieille Capitale, de la capitale nationale – je me place membre, là – je dirais: Quel est mon rôle? Conserver le caractère intégral. La rue du Trésor, «c'est-u» une spécificité, ça, de la capitale, d'après vous? Oui. Mais, si elle devenait dans un état de délabrement au point qu'elle était en train de perdre son cachet, puis... La Commission a même la possibilité d'avoir des fonds, d'avoir de l'argent, d'investir, de s'associer à des personnes morales, des personnes physiques, avec des gouvernements, puis de mettre de l'argent pour garder le plus intact possible ce caractère-là tout en étant dans des propretés puis dans des accès... Moi, je pense au projet que M. L'Allier, la ville de Québec fait présentement ici, sur la colline. Vous allez avoir des milliers de personnes qui vont venir se promener, qui vont descendre, qui vont circuler. C'est un attrait, c'est un plus pour Québec, ça.

Donc, à mon point de vue, quand on aura une personnalité juridique, des gens qui sont imprégnés de leur mission, là, puis qui vont travailler dans ce sens-là, vous allez voir que la mentalité va changer, parce qu'on va avoir un intervenant permanent qui va penser rien qu'à ça puis qui ne sera pas soumis nécessairement au lobby de constructions diverses, puis son souci, sa constance va être de nous rappeler que c'est ça qu'il y a à faire.

C'est pour ça qu'on crée une commission de la capitale nationale, c'est parce qu'on sait comment les élus municipaux peuvent être soumis à toutes sortes de pressions puis qu'ils sont soumis à des problèmes budgétaires qui, des fois... Puis les gouvernements sont de même. Si on ne se crée pas une entité juridique qui a cette mission-là, on risque, au fil des ans, d'avoir de l'empiètement sur ce caractère distinctif, et c'est pour ça qu'on crée la Commission. Moi, je pense que je ne peux pas donner plus d'explications parce que je m'emballe un peu quand je fais ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'aurais une petite question. Je peux avoir un petit peu la parole pour poser une petite question à mon tour, M. le ministre?

M. Chevrette: Donnez-vous-la, madame, c'est vous qui êtes la mieux placée pour vous la donner.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais me la donner. Moi, voyez-vous, je pensais comprendre, puis je voyais l'aménagement de la capitale comme dépassant aussi, en quelque part, uniquement la notion de schéma d'aménagement physique des lieux. Parce que je pensais que ça pouvait être plus large, dans le sens qu'il y a des notions qu'on n'a pas à considérer quand on parle du schéma d'aménagement d'une municipalité. Par ailleurs, quand on pense à un aménagement par rapport à une capitale, compte tenu que c'est le siège de l'État, qu'il y a des visiteurs importants qui peuvent venir se promener, et tout ça, il y a l'aspect sécurité, entre autres choses. Je voyais le mot «aménagement» comme un peu plus large que...

M. Chevrette: Oui, puis il y a l'accès, même. L'accès. Vous pourriez même mettre l'accès dedans. Vous avez raison dans votre perspective de compréhension. L'aménagement n'est pas l'apanage exclusivement de l'établissement d'un schéma. Quand on donne à une commission des pouvoirs, même des mouvements de personnel, c'est l'aménagement à la fois physique, mais des mouvements structurels...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est l'aménagement dans le sens...

M. Chevrette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...plus large aussi que... Alors, c'est correct. Je vais vous donner la parole, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je veux juste revenir... Et, M. le ministre, vous m'avez démontré la pertinence de ma question quand vous avez ajouté: Si j'étais membre, j'irais jusqu'à dire: Est-ce que la rue du Trésor fait partie de... C'était le sens de ma question. Est-ce que c'est à préciser, le caractère distinct? Donc, j'ai cru comprendre que vous avez admis que ce serait à préciser à tous les jours, finalement, davantage.

M. Chevrette: Mais je pense que le caractère distinct, à sa face même...

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: ...il saute aux yeux.

M. Gauvin: Je l'ai admis.

M. Chevrette: On n'a pas besoin d'aller... Oui, je sais, mais je ne dis pas ça pour vous. Quand on se promène à Québec, je «peux-tu» vous dire que c'est ça qui ressemble le plus à nos origines, à travers le Québec? Ce n'est pas sur le boulevard Dorchester, puis on n'est pas sur la rue Peel, là. Quand on se promène dans les rues de Québec, puis quand on pense à nos origines, au Québec, qu'est-ce qu'il y a de plus semblable à d'où on vient, pour quelqu'un qui est allé en Europe une fois puis qui a vu la structure française? Bien, quand tu te promènes dans le Vieux-Québec, tu te crois... Puis, qu'est-ce qu'ils disent, les gens? «C'est-u» fantastique! Ça ressemble à la France. Bien oui! On est des Français d'origine, on est arrivés en bateau, à un moment donné. Puis il n'a pas arrêté en Floride, Christophe, il est arrivé à Québec.

Bon, bien, nous voilà correctement chez nous, bien installés, francophones, puis on a une ville qui ressemble à ça puis qu'on veut conserver comme ça. C'est ça que je veux dire. Ça, c'est en mots plus vulgaires, mais c'est aussi compréhensible.

M. Gauvin: C'est pour ça que, M. le ministre, j'ai fait ressortir à quelques occasions l'importance de tenir compte de la Côte-de-Beaupré et de la Côte-du-Sud.

M. Chevrette: Bien oui! Puis ils ne tiennent pas compte de Lanaudière puis ça me met en fusil, mais la capitale est ici.

M. Gauvin: C'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est de veiller à ce que l'aménagement... Je comprends qu'il y a des choses à conserver...

Une voix: ...

M. Chevrette: 82-30.

M. Middlemiss: 82, bien oui, Harris.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, on vient d'avoir le résultat des élections ontariennes.

M. Chevrette: On va vous donner le résultat des élections: 82 conservateurs, 30 libéraux, 17 NPD.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on peut continuer maintenant sur le paragraphe 1° de l'article 14.

M. Middlemiss: Oui, regardez, «de veiller à ce que l'aménagement»... Le ministre indiquait qu'on a déjà des monuments, on peut décider que des réfections devraient être faites, mais est-ce que ce n'est pas aussi important de dire qu'il faudrait préparer un genre de plan pour le développement? On dit oui, ce qui existe est là, il y a un plan d'urbanisme, il y a un schéma d'aménagement. Est-ce que, du fait qu'on crée cette capitale, il n'y a pas des choses qu'on voudrait inclure? Comme, par exemple, on dit – puis ce n'est peut-être pas dans le schéma ni dans le plan d'urbanisme aujourd'hui – qu'en dedans d'une certaine distance du parlement on ne pourra pas avoir des édifices qui vont dépasser la hauteur de la tour du parlement, comme ils ont à Ottawa. À Ottawa, il y a ça, puis j'en ai parlé hier soir, puis vous avez dit: Attendez qu'on arrive à 14 demain.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est rendu.

M. Middlemiss: Nous sommes rendus à 14 aujourd'hui, et il me semble... Puis je vous posais la question dans le sens: Est-ce que les gens de la capitale comprennent que, lorsque cette Commission va établir... Puis il faut qu'ils aient le pouvoir d'établir qu'il y a certaines restrictions, oui. Bien, donc, ça veut dire qu'il va falloir qu'on prépare d'autres choses. On a les outils, on a un schéma, un plan d'urbanisme, mais est-ce qu'il y a d'autres choses que... La Commission va être obligée de donner des mandats, de dire: Regardez, là, voici ce qu'on a, voici ce qu'on veut, et ce n'est pas nécessairement dans le plan d'urbanisme, ce n'est pas nécessairement dans le schéma d'aménagement. Et ça, il me semble que «de veiller à ce que l'aménagement respecte», donc c'est l'aménagement futur aussi...

M. Chevrette: Oui, mais le mot «veiller», là...

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: ...«veiller», c'est justement d'être sur le qui-vive puis de s'organiser pour ne pas que ça change. On ne pourra pas modifier la possibilité d'une ville de présenter un changement de zonage, par exemple.

M. Middlemiss: Non, non.

M. Chevrette: Mais son rôle, la Commission, c'est de veiller à garder le caractère distinctif. Ce n'est pas un supragouvernement qu'on crée, là, c'est une structure dont le souci constant, permanent, continuel, indéfini – je pourrais ajouter toute la kyrielle des synonymes – son souci constant, c'est de veiller à ce que ce caractère distinctif que nous avons soit conservé. C'est ça.

Puis, bien sûr, au cours des ans, je suis sûr que peut-être dans cinq ou 10 ans d'ici on aura peut-être une tentative de changer un règlement de zonage qui pourra avoir un effet sur le caractère distinctif. Bien, ça sera le rôle de la Commission de se lever puis de dire: Ça ne marche pas, ça, «no way». Ils vont demander des commissions publiques, il vont faire des réunions, ils vont sensibiliser l'opinion publique. Je pense qu'il faut bien comprendre que le paragraphe 1°, là, c'est de donner le mandat de veiller à ce que tout l'aménagement soit fait correctement, en fonction du caractère distinctif qu'on connaît.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...je vais donner un exemple, puis j'utilise toujours la capitale nationale à Ottawa.

M. Chevrette: Juste plus spécifiquement, pour le faire, regardez 16.7°: «effectuer des études, des recherches ou des enquêtes»; «solliciter et recevoir des dons, legs, subventions»; créer un fonds, à part ça.

M. Middlemiss: Oui, sauf que je vais donner un exemple pratique. Le développement de la capitale nationale à Ottawa, ça a débuté avec le plan Gréber. Donc, il y avait des choses qui étaient là. Donc, ils ont préparé le plan Gréber. Puis, aujourd'hui, la capitale nationale se développe dans le sens du plan Gréber. C'est parce que là on commence, ici. Il y a des choses qu'on veut garder, il y a des choses pour lesquelles on veut faire des réfections, mais il y a d'autres choses qu'on va peut-être vouloir avoir dans l'avenir. Et ça, il me semble qu'on veille à l'aménagement de ce qui existe et de ce qui va venir dans l'avenir.

(23 h 30)

M. Chevrette: Oui, mais, ici, M. le député de Pontiac...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: ...il existe des schémas d'aménagement puis il existe des plans d'urbanisme. Là où vous n'avez aucun plan d'aménagement, aucun schéma puis aucun plan d'urbanisme, bien, vous n'avez pas délimité vos zones de non-intervention. Nous autres, on l'a déjà. Ça fait différent par rapport à d'autres commissions qui ont taillé dans le neuf où il n'y avait même pas de schéma d'aménagement, il n'y avait pas de zone de protection totale. On a ça, nous autres. Donc, on part de quelque chose pour donner la mission de. Moi, je pense que c'est clair. En tout cas, je ne suis plus capable de donner plus de jus que j'en ai là.

M. Middlemiss: Non, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble au moins que c'est 16.7°, là, qui va... On dit: «effectuer des études». Est-ce que, ces études-là, ce serait en prévision de certaines choses auxquelles on n'a pas pensé, qui ne sont pas dans le schéma, qui ne sont pas dans le plan d'urbanisme, mais qu'on voudrait avoir? Et, à ce moment-là...

M. Chevrette: C'est parce que j'ai peur de vous choquer. Savez-vous ce que je vous dirais?

M. Middlemiss: Non, choquez-vous pas, là!

M. Chevrette: Bien, c'est justement. Mais je vous dirais: On va attendre à 16.7°. On est à 14.1°.

M. Middlemiss: Non, non, mais il me semble...

M. Chevrette: C'est parce que, là, je réponds à 16.7°. Probablement qu'on va recommencer à 16.7°.

M. Middlemiss: O.K.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Est-ce que vous aviez des éléments nouveaux?

M. Middlemiss: Quand on veut que l'aménagement respecte quelque chose, il faut que ça couvre toutes les possibilités, ce qui existe présentement et ce qu'il y aura dans l'avenir. Et, pour établir ce qu'il y aura dans l'avenir, il va falloir que quelqu'un y pense. C'est: Qu'est-ce qu'on veut? En d'autres mots, vous me dites que le plan d'urbanisme et le schéma d'aménagement qui existent ont couvert toutes les possibilités qu'on pourrait avoir pour la Commission de la capitale nationale. C'est ça que je me dis. Il va falloir qu'il y ait d'autres choses dans l'avenir, parce que ça évolue, hein. Pourquoi on révise à tous les cinq ans les schémas d'aménagement puis les plans d'urbanisme? Il y a une évolution avec le temps. On pourra le couvrir à d'autres endroits, là, tu sais, puis ça va être encore...

M. Chevrette: Oui, mais les plans existent, les plans évoluent effectivement, et il y aura une institution qui devra avoir une constance dans l'évolution des plans, c'est de conserver de façon permanente le caractère distinctif de la capitale. Je ne sais pas si on me comprend bien.

Quand on arrivera à la révision du schéma, la Commission va nous dire: Écoutez une minute, on a la mission de conserver le caractère distinctif. Donc, pour ce faire, il faudrait instituer ici, dans ce périmètre, une zone d'extrême conservation, par exemple, et là, dans le schéma, il sera écrit que, de telle rue à telle rue, dans tel périmètre, son caractère distinctif est intouchable pour tout immeuble de quelque nature que ce soit. C'est la conservation intégrale de... C'est de même que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on sait que... bon, ce n'est pas tout le monde qui le sait, mais Victoria s'est donné un droit de veto, justement, pour une certaine zone d'intervention. Le ministre, tout à l'heure, a fait référence à une zone d'intervention spéciale. Bon. Alors, ma compréhension de l'aménagement aussi... Je rejoins également la définition plus large de notre collègue qui occupe le fauteuil de la présidence ce soir.

La seule chose, puis vous allez peut-être me trouver chatouilleuse, là, pour ne pas dire «téteuse» en bon français, cependant, étant donné qu'on limite à la capitale, hein, la capitale qui est la ville de Québec, et que la zone où on pourrait intervenir en fonction de la définition d'«aménagement», la zone dans laquelle on pourrait intervenir quand on définit «aménagement» dans son sens plus large pourrait dépasser la capitale, le territoire de la capitale... Si on prend un exemple, on peut prendre un exemple d'aménagement d'un parcours cérémoniel qui partirait de l'aéroport puis qui ferait en sorte, finalement, que, lorsque les gens arrivent dans la région de la capitale, la région de la capitale, bien, dépendamment du parcours qui aurait été déterminé ou décrété en termes de zone d'intervention, ça dépasse la capitale.

M. Chevrette: Là, je voudrais réinviter la députée de Jean-Talon, Mme la Présidente, à relire 15.3°.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Je l'ai bien dit que l'article 14 était...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: L'article 14.1°, c'est de veiller au souci de garder intégral le caractère distinctif de la capitale. À 15, je lui donne un pouvoir additionnel...

Mme Delisle: Donc, l'aménagement est plus restreint.

M. Chevrette: ...«aménagement de la capitale et ses environs», parce qu'il y a une influence sur le territoire de la capitale. Remarquez bien, c'est peut-être une technique législative. On a des spécialistes pour rédiger les lois.

Mme Delisle: Alors, j'aimerais...

M. Chevrette: Mais vous voyez qu'il y a une complémentarité entre les articles 14 et 15, parce qu'à 14 on est pointu sur le caractère distinctif...

Mme Delisle: De la capitale...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...en termes d'aménagement.

M. Chevrette: Puis, à 15, on dit: Ce qui pourrait avoir une influence en plus, en termes d'aménagement, mais qui déborde les cadres de la capitale et qui peut aller aux environs. C'est ça que vous lisez.

Mme Delisle: On n'aurait peut-être pas ce débat-là, Mme la Présidente, si on avait déterminé ou délimité, finalement, de façon plus spécifique, les territoires en zone plus... Non, je ne reviens pas avec ce débat-là maintenant, je vais y revenir plus tard, j'ai compris que c'était ailleurs qu'on pourrait intervenir. Mais, quant a moi, le libellé prête certainement à confusion pour les gens qui lisent: «que l'aménagement respecte le caractère distinctif de la capitale». C'est, je pense, le point qu'on est en train d'essayer de démontrer. Dans son sens le plus large, parce qu'on respecte, on veut respecter l'aménagement, c'est-à-dire qu'on veut respecter le caractère distinctif, dans les explications que vous nous donnez, ça pourrait dépasser la région, la limite de la ville de Québec. On a déterminé que «capitale», c'était la ville de Québec.

Je pense que c'est le point que j'essaie de faire par cette intervention-là, et, finalement, ça m'amène à vous dire que j'ai bien hâte qu'on parle de délimitation de territoire, même s'il n'est pas délimité. Si on avait, à titre d'exemple, utilisé – ça peut être ça ou ça peut en être un autre... Dans le document «Pour une véritable capitale», Québec l'avait fait, il y avait une zone qui était un coeur, qui était le coeur, finalement, de la capitale. Vous aviez une zone prioritaire d'intervention, puis, ensuite, tu peux avoir une troisième zone, finalement, où la Commission peut intervenir, soit agir ou bien faire des recommandations, et où le gouvernement pourrait exiger que ça se fasse par le biais de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

(Consultation)

M. Chevrette: Je renonce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Y a-t-il d'autres commentaires sur 14.1°...

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur le premier paragraphe de l'article 14?

Mme Delisle: Non, non, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

Mme Delisle: Moi, j'ai eu l'explication.

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, le paragraphe 1° est donc adopté.

M. Chevrette: Paragraphe 2°: «de veiller ou pourvoir à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale».

Mme Delisle: Allez-vous nous lire...

M. Chevrette: Ah! je peux le faire, madame.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'il peut nous lire les notes explicatives? Ça nous a aidé la dernière fois.

M. Gauvin: Vos notes pointues.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Le paragraphe 2° définit la mission de la Commission sous l'angle de la mise en place et du développement d'institutions nationales – ça, ça parle par lui-même – et d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale. C'est tellement clair.

Mme Delisle: O.K. Définissez-moi «institutions nationales» puis «équipements majeurs».

M. Chevrette: «Institutions nationales». Des institutions nationales, il y en a à la tonne, on pourrait vous en donner une série d'exemples. Donnez-moi donc une petite litanie que je lui en donne.

Une voix: Musées.

M. Chevrette: Musées.

Mme Delisle: O.K.

(Consultation)

M. Chevrette: Salles de spectacle à caractère national, théâtres à caractère national, bibliothèques à caractère national. Je pourrais continuer, là...

Mme Delisle: O.K.

Une voix: Colisée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Équipements majeurs.

(23 h 40)

M. Chevrette: Il n'y a personne qui vous a demandé de mettre un «obus» dans le Parlement. Ne faites pas sauter ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: «De veiller ou pourvoir à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements...» «Mise en place», est-ce que ça comprend «construire»?

M. Chevrette: Ça peut être «s'associer pour construire», ça peut être «construire». Ça peut conclure des ententes avec un État.

Mme Delisle: Ça peut être «acquérir».

M. Chevrette: Ça peut être «acquérir», parce qu'ils ont le pouvoir même de le faire, mais dans le cadre des budgets qui leur sont impartis ou dans le cadre des possibilités financières que peut leur offrir le fonds qu'ils peuvent constituer, dans le cadre des ententes qu'ils peuvent conclure même avec du partenariat, tout ça est possible.

Mme Delisle: À la blague, est-ce qu'une plage est un équipement majeur?

M. Chevrette: Ça dépend qui s'y baignerait, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: M. le ministre, si on relit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...le paragraphe 2°, on le relit et on finit en disant: «qui caractérisent une capitale». On pourrait lire plutôt «qui caractérisent la ville de Québec». On a défini que la capitale, c'était le cadre de la ville de Québec?

M. Chevrette: Non, mais c'est son statut de capitale qui nous fait avoir le souci de pouvoir y pourvoir en vertu d'organismes nationaux. On sait que c'est Québec. Mais, quand tu rédiges la loi...

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Chevrette: ...tu dis: Quelles sont les caractéristiques d'une capitale? C'est d'inclure à l'intérieur de ses limites des institutions à caractère national. Donc, je ne sais pas pourquoi, là... Je ne vois pas où vous voulez aller.

M. Gauvin: Bien, je veux...

M. Chevrette: À cette heure-là, je ne comprends plus, là.

M. Gauvin: Non, bien, ça peut être facile de me comprendre. On pourrait tout simplement dire «de la capitale et sa région».

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, ce n'est pas ça. C'est que la capitale a un rôle...

M. Gauvin: Non, pas à ce niveau-là?

Mme Delisle: Je ne veux pas te contredire...

M. Gauvin: Non, vous pouvez le faire. Vous pouvez le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée...

M. Chevrette: Non. Qu'est-ce qui caractérise...

Mme Delisle: Non, mais ce n'est pas ça que je voulais dire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Chevrette: Madame...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Qu'est-ce qui caractérise une capitale? Bien, c'est ses équipements majeurs, c'est sa diplomatie qu'on y retrouve à l'intérieur, ses corps consulaires, c'est son Parlement, c'est ses institutions nationales. Ça pourrait être un musée de civilisation. Ça peut être un musée des beaux-arts. Ça peut être une bibliothèque nationale. Qu'est-ce qui caractérise une capitale? C'est ce qu'on retrouve au coeur même d'un milieu géographique qui incarne ton histoire, ton passé, ton présent et ton devenir, et là, à ce moment-là, les caractéristiques d'une capitale, c'est qu'on retrouve les grandes institutions, les grands centres de la haute diplomatie. Je ne sais plus comment l'expliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, il faut comprendre que, si on pose ces questions-là, c'est parce que, nous, on n'a pas participé, évidemment, à l'élaboration et aux discussions, ce qui est parfaitement normal aussi. Alors, on essaie de comprendre, dans le cadre d'une commission de la capitale, ce que signifie les mots «institutions nationales» et «équipements majeurs». Une image vaut 1 000 mots. Si on me parle de musées, on peut penser au Musée de la civilisation et au Musée du Québec. «Équipements majeurs», ça peut être d'ordre culturel, ça peut être d'autres ordres. Et, à la blague, tout à l'heure, quelqu'un a mentionné le Colisée.

Une voix: La Citadelle.

Mme Delisle: La Citadelle?

Une voix: Bien, pourquoi pas?

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Une voix: Une ville fortifiée, c'est une ville fortifiée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'est un vestige historique. Excusez. Est-ce que vous avez terminé votre intervention, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Non, non, j'ai compris que, d'après la mission que se donne la Commission, finalement, c'est que, dans «veiller ou pourvoir à la mise en place», à cause de 16.1° qui est d'acquérir, d'exproprier et de 16.2° qui est de construire, de louer, d'entretenir, on définit, finalement, ce qui est possible pour la Commission de faire en ce qui regarde les institutions nationales et les équipements majeurs. Étant donné qu'on a quand même déjà beaucoup d'équipements majeurs dans la région de Québec, j'imagine qu'on ne commencera pas à construire, demain matin, de nouveaux équipements majeurs, puis des musées, des salles de spectacle. On peut peut-être en acheter qui sont déficitaires, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le paragraphe 2° de l'article 14?

Mme Delisle: Une dernière question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Quand on dit, en 1°: «la capitale», puis qu'on dit, en 2°: «qui caractérisent une capitale», c'est voulu, cette distinction-là?

M. Chevrette: Non, c'est parce que, regardez, on fait référence à des types d'équipements...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...qu'on retrouve dans une capitale.

Mme Delisle: C'est correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Peu importe.

M. Chevrette: C'est différent, là. C'est qu'il y a des types d'équipements qu'on retrouve dans toutes les capitales du monde. Mais, quand vous lisez la phrase ici, c'est: «de veiller ou pourvoir à la mise en place et au développement d'institutions nationales et d'équipements majeurs qui caractérisent une capitale». S'il y a des équipements majeurs qui ne sont pas dans la capitale nationale du Québec...

Mme Delisle: Ça pourrait être ailleurs.

M. Chevrette: ...donc on pourrait... ils ont le pouvoir de faire la promotion d'installations de ce type d'équipements qui caractérisent une capitale nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Delisle: Un hôtel de ville.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le paragraphe 2° est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Paragraphe 3°.

M. Chevrette: Le paragraphe 3°, c'est: «de contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale». C'est spécifique à la capitale. Donc, «de contribuer à l'embellissement des places, des parcs, des promenades et des voies publiques dans la capitale». C'est très clair.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Qu'est-ce qui arrive, Mme la Présidente, dans le cas de la bâtisse de Revenu Québec puis de l'Environnement? Ça fait partie des bâtisses du gouvernement?

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aurait rien qui se ferait là?

M. Chevrette: Est-ce que c'est un équipement majeur, d'après vous, qui est un élément indispensable à une capitale?

M. Middlemiss: Non, mais ça fait partie des...

M. Chevrette: On est rendus à Cap-Rouge, là.

M. Middlemiss: Non, ça fait partie des actifs.

M. Chevrette: Non, non. Mais un actif gouvernemental n'est pas nécessairement un équipement de type majeur qui caractérise une capitale. L'ensemble des actifs du gouvernement ne constitue pas nécessairement des éléments qui constituent à garder un caractère distinctif. Ça dépend où cet édifice-là, d'abord, est situé par rapport à la préoccupation de la conservation du caractère distinctif. Si vous me dites l'édifice qui appartient à La Laurentienne, qui est à Cap-Rouge, où on retrouve le ministère... où on retrouvait le ministère de l'Environnement, parce qu'il est rendu au 150, Saint-Cyrille, et puis Revenu...

Une voix: René-Lévesque. Au 150, René-Lévesque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): René-Lévesque maintenant.

M. Chevrette: René-Lévesque. C'est parce que j'ai été au 150, Saint-Cyrille, moi. Je dois vous dire qu'à la pièce ce n'est pas moi qui vais trancher. Mais mon intuition, c'est que vous êtes rendus assez loin. Là, je ne veux pas discuter d'objets pointus. Je ne suis pas un spécialiste, moi, de cela, mais...

M. Middlemiss: Non, mais ça a des conséquences.

M. Chevrette: Oui, oui, mais ce n'est pas parce que... Vous avez dit: Qui appartient au gouvernement. D'abord, ce n'est pas le fait qu'une bâtisse appartienne au gouvernement qu'elle constitue un élément indispensable. C'est: Est-ce qu'un édifice, qu'il appartienne à qui il voudra, constitue un apport pour le caractère distinctif? C'est la première question qu'il faut se poser. Si oui, la Commission va s'en occuper, soyez sans crainte. Sinon, bien, elle va dire: Aménagez-le en condos si vous voulez, ça n'a pas d'influence pour nous autres par rapport à notre caractère distinctif. Ça, c'est ces gens-là qui vont avoir une expertise qui vont le dire. Parce que le souci, c'est de garder le caractère distinctif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Une voix: ...

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! je m'excuse.

M. Chevrette: Mon conseiller me dit que c'est les fonctionnaires qui sont dedans qui sont indispensables au caractère distinctif.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, au paragraphe 3°...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, «madame».

M. Gauvin: ...je pense qu'on réalise que la Commission de la capitale nationale a comme mission... Elle a déjà à peu près tout ce qu'il faut pour s'occuper à plein temps juste au paragraphe 3°, «embellissement des places, des parcs, des promenades». Est-ce qu'elle aura...

M. Chevrette: Ici, le paragraphe 3°, vous aurez remarqué que c'est spécifiquement dans la capitale. C'est spécifique, ça, là. Et «contribuer», ça ne veut pas dire «tout faire», ça. Ça peut être inciter la ville à faire ça, ça peut être demander au gouvernement d'intervenir conjointement avec la ville, ça peut être d'offrir une contribution à trois. Je vous l'ai dit tantôt, «contribuer» ne veut pas dire «faire tout le travail», là. Il faut lire chaque mot dans ça. C'est «de contribuer à l'embellissement» de, de, de, de. La Commission de la capitale nationale qui verrait un parc tout délabré, et un parc qui constitue un caractère distinctif, bien, c'est quoi son rôle? C'est d'alerter ceux qui peuvent intervenir ou de collaborer, dans une mise de fonds conjointe, à l'embellissement. Ça ne veut pas dire qu'elle prend lieu et place de toutes... Elle ne prend pas lieu et place des municipalités, elle ne prend pas lieu et place du gouvernement, elle ne prend pas lieu... Son rôle spécifique là-dessus, c'est de contribuer.

(23 h 50)

M. Gauvin: M. le ministre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...sur quoi vous vous basez pour nous dire qu'au paragraphe 3° ça ne se limite qu'à la ville de Québec?

M. Chevrette: C'est parce qu'il est écrit, M. le député de Montmagny-L'Islet, «dans la capitale», et «la capitale», c'est le territoire de la ville de Québec. Sinon, j'aurais dit «et ses environs». Je ne l'ai pas dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce n'est pas écrit.

M. Gauvin: Merci.

M. Chevrette: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, supposément.

M. Gauvin: Mais ça fait... Non, mais je pense qu'on tenait à la poser, parce que vous allez voir, on va y revenir dans...

M. Chevrette: On va y revenir tantôt, mais ça va être spécifique, «et ses environs», c'est parce qu'on veut que la Commission ait un rôle à jouer dans les environs.

M. Gauvin: Je retiens la précision que vous avez faite. On y reviendra.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le mot «embellissement», est-ce que c'est seulement cosmétique, là? Ça a un sens d'apparence et non pas... Quand vous dites «des voies publiques», est-ce que...

M. Chevrette: Seigneur!

M. Middlemiss: Non. Est-ce que ça, là, disons...

M. Chevrette: «Embellissement», moi, je pensais que c'était «rendre plus beau».

M. Middlemiss: Oui. Donc, c'est cosmétique?

M. Chevrette: Bien, écoute, ce n'est pas de la «putty» qu'ils vont acheter pour «patcher» les trous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Non, non, c'est cosmétique.

M. Chevrette: Embellir un parc...

M. Middlemiss: Oui, oui, des arbres...

M. Chevrette: ...embellir une voie...

M. Middlemiss: ...des arbres, des fleurs...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Chevrette: «Contribuer à».

M. Middlemiss: Donc, la voie publique, ce n'est pas la voie elle-même.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Y a-t-il d'autres questions sur le paragraphe 3°?

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais qu'on parle de «contribuer à l'embellissement», etc. Comment ça va s'articuler, ça, sur le territoire? Est-ce que la Commission de la capitale... Parce que, là, ce n'est pas une question de grand plan d'urbanisme ou d'aménagement, là; c'est vraiment une question de critères de beauté. C'est ça que ça veut dire. Donc, qui décide que ça va être plus beau parce qu'ils ont fait des... Comment ils vont procéder? Puis, avec la ville, parce que là ils vont sur des... Est-ce qu'ils peuvent aller sur des propriétés qui appartiennent à la ville, même sans la volonté de la ville? Est-ce qu'ils doivent s'entendre...

M. Chevrette: Regardez le premier terme, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

M. Chevrette: C'est marqué «contribuer». Tu peux contribuer en incitant à faire faire par celui qui est responsable. Tu peux contribuer en participant monétairement...

M. Dufour: Ça, je comprends ça.

M. Chevrette: ...puis conjointement. Puis tu peux contribuer à alerter l'opinion publique pour pousser dans le dos de ces élus qu'ils le fassent. «Contribuer», c'est «apporter une contribution à».

M. Dufour: Oui, mais ça peut...

M. Chevrette: Si la Commission n'a pas une cent et qu'il y a un parc qui est délabré, qu'est-ce que tu penses qu'elle va faire? Elle va aller voir le maire et ses échevins puis elle va venir voir le gouvernement, et elle va dire: On n'a plus d'argent, mais ça, c'est délabré puis ça nous nuit comme caractère distinctif, on devrait faire quelque chose.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait aller aussi loin que la ville dise: Bien, moi, écoute un peu, je trouve ça beau, là; ça a bien du bon sens, ça a de l'allure, c'est mon parc, mais voici, moi, je trouve qu'il est beau.

M. Chevrette: La ville pourrait répondre...

M. Dufour: La Commission...

M. Chevrette: La ville pourrait répondre qu'elle n'a pas d'argent et qu'elle ne le fera pas, c'est bien sûr.

M. Dufour: O.K.

M. Chevrette: Mais la Commission joue sa mission, elle, en alertant sur le fait qu'il y a délabrement.

M. Dufour: Mais est-ce que ça pourrait aller aussi loin qu'elle pourrait poser des gestes même sans l'accord de la ville?

M. Chevrette: Non. C'est marqué qu'elle peut conclure des ententes.

M. Dufour: O.K.

M. Chevrette: Elle pourrait dire à la ville: Moi...

M. Dufour: Ça va.

M. Chevrette: ...l'aménagement que ça prend, c'est 100 000 $; moi, je suis prête à en mettre 33 000 $.

M. Dufour: O.K.

M. Chevrette: Êtes-vous prêts à mettre le reste? C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: J'avais un point ici. Donc, si la municipalité, elle dit: Je n'en ai pas, là, je n'ai pas la balance, je ne pourrais pas le mettre, qu'est-ce qui survient à ce moment-là? Est-ce qu'on peut la forcer? Parce que, si on dit: On voit à l'embellissement, on y voit puis il faut que ça soit fait... Donc, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un peu de coercition, parce que, sans ça, ça ne se fera pas.

M. Chevrette: À la rigueur, la Commission pourrait dire: Nous autorisez-vous à faire les travaux? On va les payer. Comme, à la rigueur, il pourrait y avoir une entente avec la ville pour dire: On «paie-tu» conjointement? Comme, à la rigueur, ils pourraient dire à la ville: Viendriez-vous avec nous, M. le maire...

M. Middlemiss: Il ne faudrait pas que la ville...

M. Chevrette: ...pour qu'on aille demander au gouvernement...

M. Middlemiss: ...développe de mauvaises habitudes.

M. Chevrette: ...de nous aider, parce que, ni vous ni moi, on n'a de l'argent? Je veux dire, toute la gamme des possibilités de négociation est ouverte.

M. Middlemiss: Parce qu'il me semble qu'il faut qu'ils aient les pouvoirs de le faire. Sans ça, ce ne sera jamais embelli.

M. Chevrette: Mais ça peut être aussi une intervention auprès d'un ministère bien identifié. Par exemple, on parle des voies publiques; ça peut être une intervention avec le ministère des Transports, par exemple.

M. Middlemiss: C'est pour ça que je vous posais la question tantôt: Est-ce que c'est cosmétique? Si c'est cosmétique, c'est juste une apparence. Mais, si c'est un problème, que la rue doit être reconstruite parce qu'il n'y a pas suffisamment de support...

M. Chevrette: Ah bien, parce que, ailleurs, vous aurez... Je pense qu'il y a un autre article. Je ne me souviens pas du numéro, là, puis, compte tenu de l'heure, là, mais je vous donne un exemple, là. Ailleurs, c'est: Améliorer les voies d'accès. Ça, ce n'est pas cosmétique, ça.

M. Middlemiss: Non.

M. Chevrette: Ça peut être complètement détourner certains accès...

M. Middlemiss: Changer...

M. Chevrette: ...pour permettre une meilleure circulation, une meilleure pénétration des gens vis-à-vis du coeur, par exemple, de la capitale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Comme, par exemple, le projet de votre collègue de Lévis, un tunnel sous-fluvial.

M. Chevrette: Qui vous rapprocherait de la côte sud.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il ne pense rien qu'à ça.

M. Chevrette: N'ouvrez pas de porte.

M. Gauvin: Faire des sandwiches au requin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a aussi un projet de pont à l'île d'Orléans et en dessous de l'île. Ce serait encore plus proche.

M. Gauvin: Pour transporter les sandwiches au requin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, est-ce qu'il y a d'autres interrogations sur le paragraphe 3°? Alors, le paragraphe 3° de l'article 14 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, je propose l'ajournement de nos travaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les travaux de la commission sont donc ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)