Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi sur la Commission de la capitale nationale. Excusez-moi, c'est le projet de loi 94. La secrétaire a fait un mauvais chiffre.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Cliche (Vimont) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Pelletier (Abitibi-Est) est remplacé par M. Gaulin (Taschereau); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Côté (La Peltrie).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous me verrez me déclarer heureux, très heureux de voir que le Parti libéral, à l'Assemblée nationale, a voté en faveur de la loi. Je dois vous avouer qu'après avoir écouté les discours en deuxième lecture jamais je n'aurais cru que nous nous en allions vers un vote unanime de l'Assemblée nationale. Force m'est d'admettre que j'ai été confondu. Et je dois vous dire...

Une voix: Les sceptiques seront confondus.

M. Chevrette: Mais mon scepticisme était basé sur du concret, du réel, et du entendu, et du vu. Donc, Mme la Présidente, je suis heureux parce que, pour moi, la création de la Commission de la capitale nationale, c'est un outil essentiel de développement puis de maintien, maintien du statut et développement du statut de capitale. Cet outil-là, malgré les moyens modestes, je suis convaincu qu'il pourra jouer un rôle extraordinaire, un rôle d'aviseur dans bien des cas, mais un rôle aussi de décideur, parce qu'on lui donne également des pouvoirs, un rôle de développeur parce qu'on lui permet même d'aller jusqu'à un pouvoir d'expropriation dans certains cas, d'achat, un rôle de constructeur.

Je pense que la ville de Québec et ce qui bouge, ce qu'il y a de plus dynamique dans Québec et les environs de Québec, le Grand Québec, je pense qu'il y a un consensus que je qualifierais de quasi unanime, à l'exception, mais, dans toutes règles, il y a toujours des exceptions... Il y a quelques notes discordantes, mais je dois vous dire que je n'ai pas senti que les gens de Québec s'opposaient à ce projet de loi là. Bien au contraire, ils étaient heureux, pour une fois, au lieu d'en parler comme on fait depuis 25 ans, qu'on le réalise.

Donc, c'est avec beaucoup de fierté, personnellement, que j'ai piloté ce dossier et, d'entrée de jeu, je vous dirai, Mme la Présidente, que mes collègues ont collaboré sur des comités de travail, des comités d'étude, sur de la consultation ou des comités de concertation également. Il y a également des gens de plusieurs milieux qui ont donné leur opinion avant même qu'on en arrive à un produit final. Et je voudrais remercier ces gens-là qui nous ont permis de déboucher sur ce projet de loi là, qui est la concrétisation d'un engagement électoral. M. Parizeau, en campagne électorale, avait pris cet engagement-là au nom de notre formation politique. En ce qui me concerne, réaliser un engagement électoral, c'est toujours quelque chose qui m'emballe, parce que je suis convaincu que c'est là une des façons de reprendre la confiance perdue des citoyens vis-à-vis des hommes et des femmes élus. Trop souvent, durant les campagnes électorales, on entend les politiciens qui prennent des engagements puis qui sont au pouvoir, des fois, jusqu'à neuf ans sans réaliser leurs engagements électoraux. Donc, moi, c'est avec beaucoup de fierté, comme porte-parole, comme porte-étendard du ministère des Affaires municipales, qu'on m'a confié ce dossier-là.

C'est sans doute un des outils et une des pièces législatives dont on entendra parler énormément longtemps dans la Vieille Capitale et dans la région de Québec, mais aussi dans l'ensemble du Québec, puisque cette Commission de la capitale nationale, du Québec, sera également composée de représentants des autres régions. C'est la capitale de l'ensemble des Québécois. La Commission de la capitale du Québec aura donc des représentants de l'ensemble des régions du Québec, en plus d'assurer, cependant, un minimum de base de représentation des gens les plus concernés, c'est-à-dire les gens de Québec et de la périphérie.

Donc, Mme la Présidente, c'est en souhaitant que cette brève entrée en matière permettra de déboucher sur une étude rapide du projet de loi pour qu'il soit sanctionné dans les meilleurs délais, afin de permettre la mise en place de cette structure-là, pour que, dès l'automne, on puisse commencer à voir agir sur le terrain la Commission de la capitale nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, Mme la Présidente, profiter des remarques préliminaires pour rappeler à cette commission quelques-uns des propos qui ont été exprimés et les questions qui ont été soulevées lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi dont nous débutons aujourd'hui l'étude détaillée.

(20 h 20)

C'est vrai, il existe à l'heure actuelle une volonté du milieu politique et économique régional de créer une commission de la capitale. Cette volonté, Mme la Présidente, a été exprimée lors de la dernière campagne électorale dans les engagements électoraux régionaux de nos deux formations politiques. Je dois cependant souligner qu'il y a une différence fondamentale entre le principe d'une commission de la capitale et le projet de loi qui nous est présenté. En effet, dans le document que nous avons entre les mains, il y a plusieurs éléments qui peuvent faire en sorte que cette Commission ne soit pas un outil de développement et d'aménagement pour la capitale, mais, à notre point de vue, plutôt un outil de promotion de la cause défendue par le gouvernement péquiste. J'espère que le ministre a bien compris cette subtile, mais combien fondamentale différence.

La Commission de la capitale est attendue depuis fort longtemps, c'est un fait indéniable. Le ministre se plaît à dire qu'avant lui rien ne s'était fait en ce qui regarde la reconnaissance de Québec comme capitale. Il me fait donc plaisir, Mme la Présidente, de l'informer des faits suivants, très brièvement.

Il y a eu une première structure qui avait été mise en place sous le gouvernement d'Adélard Godbout en 1941, un gouvernement libéral, j'aimerais vous le rappeler, et qui s'appelait la Commission d'embellissement de Québec. C'est une loi provinciale qui a mis cette organisation en place et cette loi-là a été sanctionnée le 17 mai 1941. Elle avait justement pour mandat la conservation du cachet distinctif de la capitale de la province et pouvait réaliser toutes les entreprises qui lui paraissaient les plus désirables à ces fins. Malgré le fait que cette structure fut très simple, il s'agit du premier embryon organisationnel relié à l'aménagement de la capitale québécoise. Cette Commission a été dissoute, Mme la Présidente, en 1944, sans doute parce que le manque de clarté de son mandat ainsi que le peu de pouvoirs réels qu'elle possédait ont limité son action. Cette expérience démontre la préoccupation du gouvernement libéral de l'époque envers le développement de la capitale.

Au début des années soixante, sous le gouvernement de M. Lesage, donc un autre gouvernement libéral, un deuxième organisme voyait le jour afin de s'occuper du développement de la capitale québécoise. Il s'appelait, cette fois-ci, la Commission d'aménagement de Québec et avait pour but l'aménagement, la restauration et l'embellissement de la région de la capitale du Québec ainsi que la conservation de son cachet distinctif. Il est important de noter qu'avec cette loi le territoire d'intervention de la Commission ne se limitait plus au territoire de la capitale, mais s'étendait à neuf autres villes de l'agglomération. Cette Commission a préparé un plan d'aménagement de la colline parlementaire et a procédé à l'achat de terrains dans ce secteur. La Commission était un agent de la couronne au droit de la province et les biens et immeubles en possession de cette Commission étaient la propriété de la couronne au droit de la province.

C'est suite à un conflit avec la ville de Québec au sujet de ses propriétés que la Commission a été remise en question, car elle avait des pouvoirs qui étaient normalement dévolus à la ville en ce qui a trait, par exemple, à la construction, la démolition et la transformation d'immeubles. C'est en 1967, Mme la Présidente, que cette Commission a été privée de tous ses pouvoirs en ce qui a trait à l'habitation et la rénovation suite à la création de la Société d'habitation du Québec. Lors de la création de la Communauté urbaine en 1969, la Commission d'embellissement de Québec, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, a été intégrée à la CUQ.

En 1978, sous un gouvernement péquiste, les élus de la région de la capitale déposèrent un mémoire qui proposait la création d'une société d'aménagement de la capitale du Québec. Cette société aurait été composée de représentants gouvernementaux et aurait eu des pouvoirs dans différents secteurs. On espérait structurer cette société selon le modèle de la Commission de la Capitale nationale d'Ottawa, mais ce projet ne connut pas de suite et a été abandonné par le gouvernement péquiste.

C'est suite à la demande formulée par la ville de Québec à l'intérieur du document «Québec capitale: la place qui lui revient» qu'une commission d'étude a été mise sur pied pour étudier le statut, les frontières, l'aménagement et le financement de la capitale. C'est ainsi que, trois ans plus tard, après le dépôt du rapport de la commission, le Secrétariat à la Capitale a été mis en place par le gouvernement libéral qui donnait suite à cette recommandation et se rendait aux demandes exprimées par le maire de Québec nouvellement élu, qui était à l'époque – et qui est toujours maire – M. Jean-Paul L'Allier.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, nous en sommes maintenant rendus à l'étude article par article du projet de loi 94. Si j'ai tenu à faire ce bref historique, c'est qu'à plusieurs reprises en Chambre récemment j'ai entendu le ministre répéter à qui voulait l'entendre qu'il ne s'était rien fait pendant 25 ans. Alors, je tenais à lui rappeler ce bref historique de tous les efforts qui ont été faits depuis un peu plus de 50 ans pour reconnaître le statut de Québec comme capitale.

J'aimerais aussi signaler au ministre que nous souhaitons travailler à bonifier le projet de loi de façon, entre autres, à ce que les fonds publics soient utilisés de la meilleure façon possible. Je suis fière, Mme la Présidente, des amendements que nous présenterons à cette commission et j'espère qu'ils seront adoptés, car je suis convaincue qu'ils s'inscrivent dans cet objectif. Je vous rappelle qu'il est du devoir de l'opposition officielle d'utiliser le temps dont elle dispose pour faire valoir des points de vue qui diffèrent parfois de ceux du gouvernement et qui représentent ceux des gens dont l'opposition se sent investie de défendre les intérêts.

Au moment du dépôt du projet de loi, j'ai fait part de mes réactions et le ministre, je le sais, en a pris bonne note, puisque, dans son allocution lors de l'adoption du principe, il a rappelé quelques-unes de mes critiques non seulement en rapport avec la question monétaire, mais aussi en rapport avec l'imputabilité que devrait avoir la Commission de la capitale devant l'Assemblée nationale. À ce sujet, le ministre des Affaires municipales s'est dit prêt à envisager certains amendements. J'espère que le ministre se souvient de son ouverture, puisqu'il ne s'agit plus de faire des discours, mais bien de passer aux actes, de façon à bonifier le projet non seulement en ce qui a trait à l'imputabilité de la Commission, mais aussi en ce qui concerne, entre autres, croyons-nous, la composition du conseil d'administration, la concentration du pouvoir en la seule et unique personne du président-directeur général, l'absence de définition de ce qu'est un projet de capitale par opposition à un projet de développement régional et l'absence, quant à nous, du territoire délimité.

Mme la Présidente, j'aimerais reprendre rapidement quelques-uns de ces éléments en résumant, pour le bénéfice de cette commission, ce que j'ai dit en Chambre. Mes collègues et moi aurons l'occasion de revenir amplement sur chacun de ces points et sur d'autres également. Je veux seulement dresser ici un bref tableau de nos interrogations face à ce projet de loi.

Nous croyons que ce que ce projet de loi prévoit pour s'assurer que toutes les Québécoises et tous les Québécois aient un sentiment d'appartenance est insuffisant pour remplir cet objectif. J'aimerais, Mme la Présidente, rappeler au ministre que tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec doivent se sentir concernés par ce qui se passe dans leur capitale et que son projet de loi doit les satisfaire. C'est pour cela que nous proposerons au ministre de revoir, comme je l'ai mentionné, la composition du conseil d'administration de la Commission pour faire en sorte que toutes les régions administratives du Québec soient représentées, que toutes les régions administratives du Québec aient leur mot à dire dans le développement de leur capitale, que tous se sentent très près de leur capitale et qu'on puisse y créer un sentiment d'appartenance.

Nous croyons, de plus, qu'il est inapproprié d'investir un président-directeur général d'autant de pouvoirs. Il vaudrait mieux, croyons-nous, scinder ce poste de façon à ce qu'il y ait un président et un directeur général, afin que le président puisse vaquer à ses occupations en toute indépendance et que le processus soit empreint, à tous les niveaux, de la transparence nécessaire. Nous proposerons, Mme la Présidente, des amendements en ce sens.

Nous déplorons aussi, comme je l'ai mentionné, que le projet de loi ne renferme pas de définition de ce qu'est un projet de capitale, parce que la Commission risque de consacrer, peut-être, trop d'efforts et de fonds pour des projets qui ne correspondront pas nécessairement à ce pour quoi elle aura été créée. Ce gaspillage probable risque fort bien de se faire au détriment de l'ensemble des régions du Québec. À l'heure où on ne parle plus seulement de rationalisation dans les soins de santé, mais bien de fermeture complète de plusieurs centres hospitaliers, il ne faut pas créer une structure pour le simple plaisir de créer une structure. Il faut pouvoir donner un mandat et définir des tâches, pour la Commission de la capitale nationale, qui soient distincts de ceux dont sont déjà investies certaines organisations existantes et qui fonctionnent bien. Nous croyons que les modifications que nous voulons apporter aideront le ministre en ce sens.

(20 h 30)

Enfin, vous comprendrez sûrement mon étonnement, Mme la Présidente, lorsque j'ai lu pour la première fois le projet de loi et que j'ai constaté que le ministre n'avait pas jugé bon de définir le territoire sur lequel la Commission exercerait son influence. Il a préféré plutôt laisser le soin ou l'odieux, c'est selon, à la Commission de la capitale nationale de fixer elle-même les limites territoriales de ses compétences. À ma connaissance, ça ne s'était encore jamais vu.

Cependant, depuis le dépôt du projet, le ministre, à notre point de vue, donne de plus en plus d'indications de manière à restreindre fortement l'étendue de ce territoire pour correspondre finalement à peu près à la ville de Québec, plus précisément à la colline parlementaire et ses environs immédiats.

Nous croyons qu'il est nécessaire de définir dans la loi, immédiatement, le territoire soumis à la Commission afin d'éviter tout conflit ou toute pression indue du milieu, quitte à faire quelques mécontents dès le départ, mais ce qui aura alors le net avantage de sauvegarder la transparence et l'intégrité de la Commission. Et, si le ministre a déjà une si bonne idée du territoire, pourquoi ne pas mettre tout ça immédiatement par écrit dans le projet de loi?

Avant de terminer, j'aimerais répéter l'invitation faite par mon collègue, le député de Marquette, au député de Limoilou et délégué régional de Québec – qui partage notre avis, parce que je l'ai entendu en Chambre, sur ce que ne devrait pas être la Commission, c'est-à-dire une structure pour permettre de subventionner d'autres organismes, une agence gouvernementale au service des petits groupes – de questionner le ministre en sa compagnie sur ce sujet et, pourquoi pas, sur d'autres aspects de la loi. Cette invitation est aussi lancée à tous ses collègues qui sont aussi les nôtres en cette commission. J'espère que le ministre, malgré son empressement à faire adopter le projet de loi, acceptera de nous entendre. Comme le ministre a affirmé qu'il ferait preuve d'ouverture lors de l'étude détaillée du projet de loi, je l'invite à tenir une fois de plus ses promesses et à ouvrir son esprit à nos propositions d'amendements.

J'aimerais aussi, Mme la Présidente, avant de conclure mes remarques profiter de l'occasion pour remercier et féliciter tous ceux et celles qui ont travaillé à la rédaction de la Loi sur la Commission de la capitale et à faire de la capitale ce qu'elle est aujourd'hui. Je pense aux fonctionnaires, aux universitaires et surtout à ceux qui travailleront à améliorer la capitale pour l'avenir. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Mme la Présidente, nous sommes, bien sûr, très heureux, nous, du gouvernement, d'être ici pour débattre de ce projet de loi important. Toutefois, contrairement à ma collègue et – comme le dirait notre leader en Chambre, M. Paradis – ma bonne amie la députée de Jean-Talon, j'ai eu beaucoup de misère à suivre cette formation au cours des 24 dernières heures. Je ne retournerai pas aussi loin dans le temps, comme l'a fait Mme la députée de Jean-Talon, qui parlait de 1941, de Jean Lesage, je vais plutôt revenir à la nuit dernière. Nous avons été surpris, pour ne pas dire estomaqués, de constater que l'opposition voulait reporter, par une motion, le dépôt de ce projet de loi de trois mois. On sait bien que trois mois voulait dire six mois, parce que je ne pense pas qu'on siégera au mois d'août ou en début de septembre. J'ai été également surpris de voir plusieurs de ses collègues en remettre et certains dire que ce n'est absolument pas nécessaire, que la région de la capitale était relativement bien traitée, etc.

Par contre, je me réjouis toutefois de constater que, lorsque est arrivé le temps, une fois la motion battue, de référer ça à la deuxième lecture pour être débattu ce soir, l'opposition s'est ralliée à nous, et on a été amenés ici sur un vote unanime. J'ai eu beaucoup de misère à suivre ce changement, cette non-cohérence de la part de l'opposition, et peut-être qu'un jour ils nous l'expliqueront, le pourquoi, après avoir dit au début... Et Mme la députée de Jean-Talon, à plusieurs reprises, dès notre élection, et même en campagne électorale, parlait de l'urgence de créer cette Commission de la capitale.

Je vous invite à relire le Journal des débats . Je voudrais seulement citer une phrase puis je vais conclure après. C'est Mme Delisle qui parlait cette nuit et qui disait: «...j'aime beaucoup trop la capitale pour qu'on adopte ce projet de loi à ce moment-ci.» Alors, heureusement, on est ici, justement aujourd'hui, pour en débattre, mais je ne vous cache pas que j'ai eu beaucoup de misère à suivre l'opposition au cours des 24 dernières heures. C'est peut-être le fait de siéger de nuit qui a dérangé certaines personnes. En tout cas, là, on espère de ne pas aller trop tard cette nuit. Merci, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est vrai qu'on siège la nuit, c'est un peu spécial, mais, d'après moi, mon collègue et ami député de Limoilou a sauté une nuit.

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Parce que ce n'est pas cette nuit que ça s'est fait...

M. Rivard: C'est la nuit du 6.

Mme Delisle: ...c'est il y a deux nuits.

M. Rivard: Vous avez raison, c'est le 6. D'ailleurs, la citation est du 6.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez d'autres remarques préliminaires?

M. Gauvin: Oui, Madame.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Question d'ajouter aussi ma voix à plusieurs de nos collègues, je vais reprendre tout de suite ce que vient de mentionner le député de Limoilou. À sa grande surprise, il a découvert une certaine incohérence, qu'il disait, de la part de l'opposition. Mais j'ai comme l'impression que M. le ministre a compris, lui: le but des députés de l'opposition était de venir en commission.

Le ministre avait déjà confirmé et démontré certaines ouvertures, et la volonté des députés de l'opposition était celle-ci: d'adopter le principe d'abord pour permettre, démontrer au ministre notre collaboration pour revoir le projet de loi, le débattre, présenter des amendements et permettre au ministre cette ouverture qu'il nous avait promise, en fait qui avait expliqué qu'il avait une volonté, justement, d'ouverture pour traiter de ce projet de loi.

Mme la Présidente, je pense que le projet, tel que présenté, nous savons tous que nous avons avantage à échanger, à le débattre et à le bonifier. Il faudrait vraiment pouvoir prendre le temps nécessaire pour discuter et débattre des pouvoirs qui sont donnés à cette Commission, tel que le projet de loi est rédigé aujourd'hui, d'une part. Il va falloir aussi, je pense, que le ministre prenne le temps nécessaire pour nous expliquer les raisons qui le motivent, qui motivent sa formation politique à faire de cette Commission... de la façon qu'il veut former le conseil exécutif de cette Commission, soit avec un président nommé par le gouvernement, qui est aussi directeur général, et un nombre de représentants à cette table qui nous apparaît, je pense, limité.

Juste le fait que le projet de loi prévoie que le président et les membres seront nommés par le gouvernement, ça nous amène à se questionner. Oui, l'opposition, elle a une ouverture pour ce projet de loi, pour doter la ville de Québec d'une commission de la capitale, mais je pense qu'on va devoir s'assurer ou permettre au ministre de nous expliquer pourquoi son gouvernement en est venu à vouloir nommer tous les administrateurs par le gouvernement et non par l'Assemblée nationale, comme on peut retrouver dans plusieurs situations semblables de formation de structure.

Les frontières. Je pense que ma collègue l'a mentionné tantôt, la députée de Jean-Talon, notre collègue à tous, ici. Comme elle le mentionnait, la députée de Jean-Talon a fait l'historique, justement, de la capitale de tous les Québécois. Et, quand je vous dis la «capitale de tous les Québécois», dans toutes les régions au Québec, les Québécois et Québécoises reconnaissent le rôle qu'a joué la ville de Québec de façon historique, au niveau des Canadiens français. On a souvent entendu l'expression le «berceau des Canadiens français». Donc, on peut facilement se permettre de dire que c'est la capitale de tous les Québécois et Québécoises.

Ça aurait été intéressant pour l'ensemble des députés et l'ensemble des Québécois que, déjà, le projet de loi exprime ou démontre les limites approximatives, ou du moins les limites à être débattues, où la Commission de la capitale aurait droit de regard ou aurait le pouvoir, aurait la responsabilité.

Je vois le député de Limoilou qui a aussi une expérience dans les relations avec les autres municipalités de la région de la capitale, pour y avoir travaillé pendant plusieurs années. Comment vont se positionner toutes ces municipalités-là de la région de Québec? On sait très bien que, récemment – et ce n'est pas étranger, je pense, au fait qu'il y a un projet de loi de déposé pour faire une commission de la capitale – ces municipalités-là se sont concertées et regroupées pour, je pense, probablement mieux se préparer et assumer, probablement, une meilleure revendication ou défense de ce qui pourrait leur revenir dans les interventions de cette nouvelle Commission.

(20 h 40)

Je parlais tantôt, Mme la Présidente... Je voudrais aussi rappeler à M. le ministre que, quand les Québécois parlent de la capitale de tous les Québécois, si on recule de plusieurs années, la Côte-de-Beaupré faisait partie de toute cette grande région là, l'île d'Orléans, la Côte-Sud. La province de Québec et notre économie se sont développées, il y a plusieurs centaines d'années, à partir de la capitale, à partir de Québec, la Côte-de-Beaupré, la Côte-Sud. Moi, je représente une région qui est assez proche de la capitale, et où nous avons des sites historiques, soit la Grosse-Île. Même la ville de Montmagny, M. le ministre, je pense, a été le berceau de politiciens qui ont participé à développer le Québec: Paschal Taché est né à Montmagny. Donc, je ne suis pas après vous demander de me confirmer si cette grande région là va faire partie du territoire où la Commission de la capitale pourrait avoir droit de regard, mais c'est des choses que je pense qu'il faut absolument se rappeler.

M. le ministre, je pense qu'on va devoir, tous ensemble, essayer de clarifier quel rôle va jouer la Commission de la capitale, telle que présentée. Même si nous avons la chance d'apporter des amendements, probablement que, vous-même, vous allez reconnaître, en cours de débat, qu'il y aurait avantage à amender certains de ces articles. Mais quel rôle va jouer la Commission si le projet souverainiste ne se réalise pas, soit celui de faire du Québec un État séparé? Est-ce que ça va être un outil? Est-ce que ça va être considéré comme un outil, un réel outil de développement pour la région de la capitale?

Qu'est-ce que les autres régions du Québec peuvent s'attendre d'avoir en retour des efforts qui sont faits pour développer cette région-ci? Est-ce que les autres régions du Québec, dans votre projet de décentralisation, vont avoir espoir de pouvoir avoir, pour chacune des régions qui aura un passé historique, comme on pourrait parler du Bas-Saint-Laurent, par exemple, de Rimouski, cette grande région, est-ce qu'eux autres aussi auront la chance d'avoir, de la part du gouvernement du Québec, une attention particulière pour se développer? Pas nécessairement avec les mêmes pouvoirs qui auront été donnés à une commission de la capitale, mais je pense qu'il faut que les régions sentent aussi que la formation de cette Commission est aussi une structure, qu'elles se sentent concernées même si elles sont loin de la capitale.

Est-ce qu'il n'est pas souhaitable, M. le ministre, que chacune des régions du Québec, qui considèrent la capitale, qui l'ont considérée depuis plusieurs années et qui la considèrent toujours comme un partenaire en développement économique, le centre économique de l'Est du Québec, qui n'est pas à Québec et qui a influencé chacune de nos régions, à cet égard, est-ce qu'il n'y a pas lieu de permettre à chacune de ces régions-là d'avoir un représentant sur la Commission de la capitale, si elle est vraiment la capitale de tous les Québécois?

Donc, tout ça, M. le ministre, je pense que vous allez, en cours de débat, je suis certain que vous allez probablement admettre que nous avons avantage, tous, à bonifier ce projet de loi après avoir questionné chacun des articles et chacune des réserves que les membres de cette commission-là peuvent apporter, avec des suggestions.

Considérant que vous êtes en mesure de comprendre tous ceux et celles qui représentent des régions autres que celle de la capitale, je pense que vous allez être en mesure d'avoir les ouvertures auxquelles on s'attend pour bonifier ce projet de loi. J'aurai la chance d'y revenir, quand nous allons débattre chacun des articles, pour expliquer la position des régions telles que la mienne et d'autres qui ne sont peut-être pas nécessairement représentées ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Mme la Présidente, rapidement, je voudrais vous dire ma fierté d'appartenir au Parti québécois, au gouvernement du Parti québécois qui fait ce projet de loi et cette loi 94, Loi sur la Commission de la capitale nationale. D'autant plus que, comme député de Taschereau, je suis au coeur même de la cible, pour reprendre une expression, au coeur de la rose, je suis en plein coeur de cette capitale.

Je voudrais remercier, en particulier, le ministre des Affaires municipales, qui a mis beaucoup d'énergie à faire ce projet et à le réaliser rapidement, parce que ça n'était pas évident. Je voudrais remercier également mes neuf collègues députés de la région de la capitale, de même que toutes celles et ceux qui ont travaillé à cette formulation d'ensemble qui va inspirer – parce qu'il y a eu aussi des colloques qui ont précédé ça – cette Loi sur la Commission de la capitale nationale.

J'ai eu l'occasion de m'exprimer à l'Assemblée nationale pour rappeler un petit peu le fait historique profond. Je n'ai pas tellement parlé de la loi elle-même, on aura l'occasion d'y revenir article après article, mais j'ai cité, en particulier, le député de Bertrand qui avait dit, en Chambre, qu'il fallait remonter souvent à l'histoire pour comprendre un certain nombre de choses. Alors, c'est ce que je voulais faire, très rapidement, d'entrée de jeu ici, rappeler que Québec est notre première ville, 1608. Et je voudrais saluer, comme je l'ai fait à l'Assemblée nationale – on l'oublie très souvent – la détermination d'un homme comme Samuel de Champlain qui a fait cette ville avec industrie, comme on disait autrefois dans la langue ancienne.

Nous sommes ici à l'Assemblée nationale, cette ville est une capitale nationale. J'entendais le député de Montmagny-L'Islet évoquer le fait que le Québec serait un pays souverain ou pas, ce qu'il appelle un pays séparé. Mais ce sera un pays appartenant aux Nations unies, donc un pays qui va vers l'union avec d'autres pays et être sujet de son histoire. Cette capitale restera toujours une capitale, cette ville restera toujours une ville d'une nation, puisque nous sommes ici dans une Assemblée nationale. On ne pense jamais de dire que nous sommes dans une assemblée nationaliste; nous ne sommes pas des nationalistes, nous sommes des nationaux, ce qui est toute la différence. Nous voulons nous produire naturellement, nous détacher et nous advenir, si on me permet l'expression.

Québec est une ville de mémoire, c'est une ville d'histoire, c'est une ville d'art et c'est, en particulier, une ville de pouvoir. C'est ce qui fait sa force et c'est ce qui fait aussi qu'on la craint. On craint cette ville parce qu'elle est une ville de pouvoir. Ce pouvoir, c'est nous qui le constituons ensemble, d'ailleurs, autant l'opposition... On l'oublie très souvent, que l'opposition appartient au pouvoir total. Le pouvoir total de l'Assemblée nationale, c'est 125 députés sur 125; j'aimerais le rappeler à nos collègues d'en face pour qu'on soit plus souvent ensemble, comme on l'est pour cette loi.

À travers ses nombreuses mutations historiques, sous les différentes constitutions de la Nouvelle-France, Québec, comme capitale, a toujours été Québec, dans le malheur et dans le bonheur. Elle a eu des malheurs: c'est une ville qui a été complètement démolie en 1759, comme on avait brûlé la côte du sud, d'où vient mon collègue et néanmoins ami, Réal Gauvin, le député de Montmagny-L'Islet. Alors, c'est une ville qui est restée constamment la nôtre, notre première ville dans la Nouvelle-France. Et c'est une ville qui était éminemment moderne, 8 000 habitants sur 60 000 habitants à la fin du régime français, une ville d'industrie, une ville de commerce, une ville d'agriculture et une ville d'administration, qui a été très souvent confinée à n'être plus qu'une ville mineure, qui est devenue un petit peu la complémentaire soit de Rome, soit de Londres, soit de Washington, soit d'Ottawa, mais qui est restée quand même profondément et constamment une capitale; partielle, mais une capitale quand même. Dans le Canada de 1763, dans l'Acte de Québec de 1774, dans l'Acte constitutionnel de 1791, dans l'Acte d'Union de 1840, dans le Dominion of Canada, sous toutes ses moutures, de 1867, dans les accords et les désaccords du Canada Bill de 1982, de 1987, de 1990, de 1992, même Charlottetown, alors ce sont des mutations constantes. Le ministre Ouellet, ministre des Affaires étrangères, à Ottawa, disait que les Québécois n'étaient pas habitués de changer de pays; on voit qu'ils ont changé constamment de constitution et qu'ils pourraient bien le faire encore.

(20 h 50)

Alors, Québec est restée constamment la tête de pont de l'Amérique française. Cette ville est notre point d'appui. Donnez-moi, disait le physicien, un point d'appui et je soulèverai le monde. C'est à partir de cette ville que nous pouvons vraiment soulever le monde, que nous pouvons lui appartenir; c'est à partir de cette ville que nous pouvons advenir dans l'histoire. En créant cette capitale, le gouvernement du Parti québécois reconnaît que Québec peut être son propre sujet. Au lieu d'être le complément dans le Canada français, il devient sujet et acteur actant de son histoire. Québec peut être sujet de son pouvoir, il peut se représenter dans le monde, il peut faire ses lois, il peut collecter tous ses impôts et non pas être l'arrière-cuisine d'un pays qui ne lui a jamais donné son véritable statut, qui ne lui aurait même pas reconnu cette bebelle, comme on disait, de la société distincte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau, peut-être que je pourrais vous demander de revenir à la pertinence du projet de loi, si c'était possible.

M. Gaulin: Je suis tout à fait dans la pertinence, Mme la Présidente, parce que je suis en train de montrer que Québec a été une première ville, une constante ville de notre pouvoir et qu'elle a toujours été une capitale, peu importent les malheurs et les bonheurs de l'histoire.

Alors, je vais terminer rapidement, Mme la Présidente, ce qui vous soulagera d'autant. En renforçant ainsi sa capitale, son rôle historique, sa symbolique, son patrimoine bâti exceptionnel – je pourrais citer des articles de loi pour montrer que je suis bien pertinent, Mme la Présidente – Québec devient une ville internationale aussi, au même titre que Paris, que Londres, que Rome, que Bonn, que Berlin, qu'Abidjan, que Buenos Aires, etc. Je pourrais continuer.

Je termine par une référence littéraire, si vous me permettez, Mme la Présidente. Il s'agit de citer ici Anne Hébert, dans son roman «Le premier jardin», qui est un très beau roman. Je sais que c'est une amie de la députée de Jean-Talon. Alors, dans «Le premier jardin», Anne Hébert fait dire à son narrateur, parce que Flora Fontanges revient à Québec, sa ville natale, où elle vient jouer une pièce de Samuel Beckett, et elle fait dire au narrateur: «Le nom de la ville de son enfance n'apparaissait pas au tableau des départs.»

Eh bien, je vous dis, messieurs, mesdames de la commission, Mme la Présidente, puisque c'est à vous que je m'adresse par nos statuts, je vous dis que bientôt un écrivain, une écrivaine ne pourra pas écrire ça parce que ça deviendra caduc, le nom de la ville de Québec sera à tous les tableaux de départs des grandes capitales du monde. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. Juste une question de directive. On a 20 minutes? C'est 20 minutes?

M. Chevrette: Oui, puis tu n'es pas obligé de les prendre.

M. Thérien: Non, mais je veux être sûr que j'aie assez de temps pour être capable de livrer le message.

M. Chevrette: Parce que, ça, ça a l'air à vouloir introduire des mesures dilatoires. Sois donc toi-même, dis donc ce que tu penses.

M. Thérien: Non, non, mais je pose la question de directive, tout simplement, là. Vous me conseillez de ne pas les prendre.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Thérien: Si vous voyez que je me répète...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il vous plaît, s'il vous plaît, là!

M. Thérien: Mme la Présidente, si vous voyez que je me répète, bien, là, vous me ferez signe...

M. Chevrette: À la première occasion, je te le dis.

M. Thérien: ...d'éviter...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre!

Une voix: Vous passerez à l'histoire.

M. Thérien: Ha, ha, ha! Non. D'ailleurs, je félicite le député de Taschereau, je pense qu'on a eu un merveilleux cours d'histoire. Je ne sais pas si c'est le professeur qui s'ennuie d'enseigner, mais il nous a livré un merveilleux cours d'histoire. Il nous a aussi...

M. Chevrette: ...heureux d'en être sorti.

M. Thérien: Oui, aussi.

M. Chevrette: C'est votre cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Thérien: Le député de Joliette se reconnaît peut-être dans ses propos aussi, là, mais je ne voudrais pas commencer ça, je pense qu'il est trop tôt dans la soirée, là, pour commencer ça. Je pense que le député de Taschereau nous a indiqué, là – puis je vais y revenir – que le Québec peut être en évolution dans un cadre très fédératif. Je pense que, dans toute la démarche qu'il a mentionnée, le Québec évoluait, puis je pense qu'il a évolué dans un cadre qu'on connaît. Mais ce n'est pas le sujet de notre projet de loi ce soir.

Moi aussi, j'ai eu l'occasion, en Chambre, de parler sur la loi 94, la Loi sur la Commission de la capitale nationale. Le député de Joliette était surpris tantôt que le parti de l'opposition pouvait voter oui pour le principe et avait tenu certains propos qui disaient, qui indiquaient que le principe, je pense que tout le monde pouvait y adhérer, mais c'était sur les moyens, sur la forme, sur l'application qu'on avait un questionnement. Je pense que le député de Joliette, qui a vécu l'opposition pendant tant d'années, sait très bien qu'un parti politique peut être pour le principe, mais que, quand vient le temps d'étudier la loi et de vérifier la loi et son application, il peut être contre l'application de la loi pour des raisons tout à fait valables pour l'opposition.

Donc, ce n'est pas un précédent. Ce n'est pas un précédent de parler à l'effet qu'on a beaucoup de prudence sur l'application de la loi 94 et d'être en accord avec le principe. Je pense que le député de Taschereau l'a dit tantôt, il y a une question d'histoire qu'il faut respecter, et il faut remonter à ça aussi pour expliquer que c'est important qu'on aide la ville de Québec qui a des particularités historiques qu'il pourrait peut-être mentionner mieux que moi, parce que je ne suis pas un spécialiste en histoire. Je pense qu'on l'a indiqué, et on le reconnaît.

Quand le député de Joliette dit: On remplit notre engagement électoral, bravo! Mais, lorsqu'on fait des engagements, c'est dans un contexte précis, c'est dans un temps précis, avec des données, aussi, précises. Mais ça évolue vite aussi. Le contexte économique évolue rapidement, et il n'y a peut-être pas lieu, aussi rapidement, de donner cette forme-là au projet de loi, à la Commission de la capitale nationale. C'est une question d'échelle de valeurs, et je reviendrai là-dessus tantôt. J'en ai parlé en Chambre.

C'est bien beau promettre de débourser, on parle de millions de dollars, là, de millions de dollars qu'on donne pour faire de la capitale nationale une capitale plus attrayante, autant pour ses citoyens qui y vivent quotidiennement, autant pour les touristes qui peuvent y venir, qu'on soit attiré, d'ailleurs, justement par toutes les particularités que la ville de Québec peut offrir.

Mais le questionnement vient surtout de l'opportunité de le faire immédiatement et dans ce sens-là. La première chose qu'on a dite en Chambre, moi et plusieurs de mes collègues... J'écoutais le député de Taschereau et je le souhaite, moi aussi, que les 125 députés, à un moment donné, puissent s'orienter dans une démarche sans qu'il n'y ait de pensée politique qui oriente ça. Mais ce projet de loi a une orientation très «péquissante» – je ne sais pas si je peux prendre l'adjectif, là, «péquissante» – et la preuve... et la preuve...

M. Chevrette: Ça ressemble à l'option qu'avait le député de Rousseau en 1985.

Une voix: Il a compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, mais il n'y a pas de problème là. Le député de Joliette, je m'aperçois que le député de Joliette veut commencer rapidement, à 21 heures, ce genre d'échange là.

Une voix: C'est en 1981, pas 1985.

M. Thérien: En 1981.

Une voix: Vous vous êtes trompé de quatre ans.

M. Thérien: M. Chevrette, 1981. Le temps passe vite, hein? Le temps passe vite.

Une voix: C'est comme le petit chat; il a vu clair après neuf jours!

M. Thérien: Et je ne regrette rien, en passant, ni avant, ni après. Mme la Présidente, je reviens, là. Il y a eu une distraction. Ce que je disais tantôt, le projet peut être un peu trop orienté dans ce sens. Je lis les propos du député de Charlevoix, qui fait partie de l'ensemble des députés, là, de la grande région de Québec: «Ce projet de loi prendra plus de force, de grandeur et de dynamisme dans l'optique d'un Québec souverain.» Donc, on propose une façon de faire, mais avec, sous-jacent, le fait que c'est dans un pays séparé de l'ensemble du Canada. Et ça, ça blesse un peu. Ça blesse un peu.

Donc, ce qu'on dit au niveau du principe, aider Québec, il faut pour autant aussi... La critique est qu'il ne faut pas déshabiller Montréal, aussi. Je pense que le Parti québécois, le parti gouvernemental s'est rapidement ajusté, ils sont allés promettre à Montréal qu'elle aurait un statut spécial. Là, il va y avoir un paquet de statuts spéciaux un peu partout. Mais, indépendamment de ça, je pense que l'objectif, c'est d'aider Québec, mais, pour aider Québec, ce n'est pas aussi de déshabiller Montréal ou de déshabiller d'autres régions qui ont besoin de se faire aider.

Je reviens sur un thème qui est assez important: c'est une question de valeur. Là, les Québécois... Et je pense, le gouvernement aussi, ce n'est pas facile pour eux. C'est au niveau du contexte économique. Il y a des choix à faire, et, parmi ces choix-là, on décide. Les députés de Québec étaient conviés ce soir, comme d'autres soirs, il y avait 17 000 personnes qui manifestaient sur le fait qu'il y a des hôpitaux qui ferment. Bon. C'est un choix que le gouvernement a fait là-dessus. Et ça, on aura l'occasion de discuter là-dessus.

Une voix: Combien?

(21 heures)

M. Thérien: Il y avait 17 000 personnes, me dit-on, là, un député du Parti québécois. Ces gens-là disent: Au niveau de la valeur, au niveau de l'orientation de notre gouvernement, on souhaiterait qu'ils protègent nos institutions. Par contre, on fait un choix, ici, à l'Assemblée nationale, comme le député de Taschereau disait, les 125, on aura un choix de dire: Écoutez, sur le principe, on est d'accord pour aider Québec, on est d'accord pour lui donner des outils, pas n'importe lesquels, mais donner des outils pour être la particularité que Québec a toujours jouée dans l'histoire de la province. Mais cette particularité-là se joue aussi avec les deniers publics. Est-ce qu'on préfère prendre les deniers publics et – je vais prendre un terme qui n'est pas français – chromer Québec et un peu abandonner des services, des services premiers qui sont les hôpitaux ou d'autres choses?

C'est à ce moment-là qu'on dit, le parti de l'opposition: Il faudrait s'entendre sur le principe, il faudrait s'entendre sur la méthode, comment on va arriver à aider la ville de Québec, donner les outils, aussi, pour ne pas nuire aux municipalités environnantes. J'ai eu l'occasion, moi, d'être maire d'une municipalité, de faire partie d'une MRC. Puis, quand tu te rencontres, différents maires, faire le consensus pour arriver, pour investir dans une municipalité plutôt que dans une autre, ce n'est pas facile, faire le consensus. Puis, donner des pouvoirs d'expropriation aussi, ce n'est pas facile non plus. Ça peut plaire à certains, puis déplaire à d'autres. Donc, au départ, il y a une prudence, il y a une prudence.

Mais, nous, ce qu'on disait, particulièrement, c'est de dire: Écoutez, ce n'est peut-être pas le moment opportun pour prendre l'argent des citoyens, de l'impôt des citoyens, de la taxe des citoyens et l'investir pour améliorer une municipalité, soit dans ses lampadaires, dans ses rues, dans son jardinage ou dans ses édifices. Et, là, je n'amène même pas le point interrogateur. Parce qu'on ne sait pas très bien à quoi vont servir ces sommes d'argent là. On l'a soulevé, et ça choque peut-être l'opposition, à l'occasion, ces sommes d'argent là, à la limite, pourraient servir à acheter le 1080, des Braves, pour enfin payer la maison du premier ministre, qui ne réussit pas à être payée par les citoyens. Parce que, les citoyens, ils n'en veulent pas, de maison, ils n'en veulent absolument pas. Et, cet argent-là, il n'y a rien qui indique qu'il ne pourrait pas servir à ça. Je suis convaincu que les députés de l'opposition souhaitent qu'il y ait un encadrement nécessaire pour que les sommes d'argent servent à bon escient. C'est ce que la députée de Jean-Talon dit. On a des amendements à proposer. Ce n'est absolument pas comme le député de Joliette disait tantôt, un blocage. Il n'est pas question de bloquer la loi, il est question, tout simplement, de parler des amendements et d'accepter une loi qui va convenir au sens des valeurs des citoyens du Québec, et, particulièrement, de la ville de Québec. C'est ça qu'on dit. Et les amendements sont prêts, la députée responsable aura l'occasion de les déposer et d'en discuter.

Le député de Joliette a quand même l'expérience avec les municipalités. Lorsqu'on définit très peu – il y en a qui ont parlé du territoire, tantôt – le genre de pouvoirs, puis qu'on donne l'administration à d'autres, je peux vous dire que c'est dur, après ça, de garder ces mêmes pouvoirs. Et la preuve – je fais un peu du coq-à-l'âne, mais je prends cet exemple-là – on a donné beaucoup de pouvoir aux régies régionales et, là, on est en train, par une autre loi, de donner beaucoup de pouvoir au ministre pour enlever du pouvoir aux régies régionales. C'est exactement ça qui se passe. Oui, c'est exactement ça, le pouvoir d'expropriation, oui, oui. Non, la députée, elle dit que ça n'a pas de bon sens, mais c'est exactement ça. Quand vous donnez des pouvoirs qui ne sont pas encadrés et dont on ne connaît pas la teneur ni les aboutissants, ça peut être énormément dangereux. On parle juste du pouvoir d'expropriation. Le pouvoir d'expropriation, pour des fins communautaires ou des fins publiques, ça, naturellement... Mais est-ce que ça peut pénaliser des municipalités qui sont à l'intérieur de ça?

Et les questions qu'on se pose sont nombreuses. Est-ce que la structure proposée dans le projet de loi est la structure la plus optimale pour atteindre des objectifs qu'on trouve louables et auxquels on adhère? C'est ça, peut-être, qui a surpris le ministre, on adhère aux objectifs, mais est-ce que la structure proposée, c'est ça qui va rendre maximale l'intervention pour aider la ville de Québec dans son désir d'améliorer la Commission de la capitale nationale? Est-ce qu'on a besoin d'une commission de la capitale pour contribuer à l'amélioration de l'architecture? C'est des questions qu'il faut qu'on se pose. Est-ce que, parmi les structures déjà en place à Québec, on a tous les outils pour faire ce qu'on veut faire ou, Mme la Présidente, est-ce qu'on a quelque chose à cacher? Est-ce que les outils qu'on a déjà à Québec, est-ce qu'on a... Oui, le ministre, le député de Joliette sourit de ça. Mais, est-ce que – il va pouvoir nous le dire tantôt – la Commission de la capitale va contribuer à donner des pouvoirs qu'on n'a déjà pas ou dont on a besoin immédiatement? C'est ça qu'on a besoin de savoir. C'est de définir davantage.

On n'a jamais dit qu'on s'opposait à la loi. Je pense que la députée de Jean-Talon et critique n'a jamais dit qu'on ne souhaitait pas améliorer la capitale qui est Québec, mais on se pose des questions. Est-ce que le mandat très large qui risque d'empiéter sur des organismes déjà existants, comme, par exemple, le CRD ou la CUQ, a été discuté avec eux? Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec ces gens-là? C'est ça qu'on ne sait pas.

Là, on nous présente des lois et on nous dit: Bien écoutez, le principe, on l'a promis. On a vécu, aujourd'hui, Mme la Présidente, et hier aussi, la loi 90 où c'était un engagement électoral d'une loi sur la formation professionnelle. Plus on l'étudie, plus on rencontre des gens, plus on s'aperçoit que cette loi-là va servir mal la formation professionnelle.

La question qu'on se pose, c'est la même chose: Est-ce que la loi ici, telle qu'elle est faite, est-ce que ça va servir bien les objectifs visés par les élus de Québec et les citoyens de Québec? Il faut dire que les citoyens de Québec, dans toutes ces notions-là... Parce qu'il y a beaucoup de structures, hein. Ceux qui ont fait un peu de municipal s'aperçoivent que, les gens, ils en perdent leur latin. Ne soyez pas surpris que les gens perdent un peu d'intérêt dans la partie politique. Écoutez, les gens appartiennent à une commission scolaire, appartiennent à un comté provincial, un comté fédéral, une municipalité, une MRC, un CRD, c'est très compliqué pour le citoyen moyen. Et, là, on lui dit: Vous allez avoir un autre organisme. Et, lui expliquer que cet organisme-là est essentiel pour arriver à nos fins, je peux vous dire...

Moi, je ne suis pas de la région de Québec et je trouve que la ville de Québec est superbe, pour y vivre depuis neuf ans. Est-ce que, Québec, avec les structures qu'ils ont, les organismes qu'ils ont, est-ce qu'ils sont incapables de réaliser ce qu'ils voudraient réaliser ou s'ils veulent tout simplement de l'argent? C'est ça qu'on veut savoir. Est-ce qu'ils veulent 13 000 000 $? «C'est-u» ça qu'ils veulent? Et qu'est-ce qu'ils veulent faire avec?

Écoutez, on ferme un hôpital, ça coûte 19 000 000 $, supposément. L'économie, c'est 19 000 000 $. Un hôpital! On parlait de celui de ce soir, 110 000 personnes qui vont à l'urgence. 19 000 000 $. 13 000 000 $ pour possiblement acheter la maison du premier ministre ou possiblement mettre des lampadaires supplémentaires. Si ce n'est pas ça, bien, tant mieux, mais qu'on nous le dise. Qu'on limite ce genre-là.

Il y a un paquet d'autres questions. Qu'est-ce que la Commission va ajouter de plus au niveau des activités qui sont en cours maintenant? Est-ce qu'il y a un vrai besoin pour ce projet de loi? En fait, le projet de loi que tout le monde voulait, même les libéraux... On l'a annoncé, nous aussi. On voulait une commission de la capitale. Possiblement, on ne l'aurait pas définie comme ça. On l'aurait définie comme les amendements. On va vous indiquer de quelle façon on l'aurait définie. Est-ce qu'on l'aurait fait, aussi, dans un climat économique comme on connaît? Parce que vous allez dans vos bureaux de comté répondre à tous et chacun: Pourquoi vous avez mis 13 000 000 $ là puis vous n'avez pas mis tant de millions là? je suis convaincu que vous allez avoir une réponse, mais est-ce que cette réponse-là correspond à l'échelle des valeurs des citoyens?

Il ne faut pas oublier qu'on est là pour représenter, bien entendu, notre parti politique, mais on est là pour représenter l'ensemble de nos citoyens qui ont une échelle de valeurs. Est-ce que l'échelle des valeurs des citoyens, c'est la Commission de la capitale nationale ou si c'est plutôt de garder nos institutions de santé ouvertes? Et la même chose, on a eu la même réaction, et le gouvernement a fait un geste de prudence sur la question des Nordiques.

Une voix: ...

(21 h 10)

M. Thérien: Sur la question des Nordiques, oui. Et c'est tout à fait un parallèle. Le gouvernement a été prudent sur le montant d'argent dont il disposait pour donner aux Nordiques, disant tout simplement que les citoyens du Québec ne pouvaient pas plus. Est-ce que, dans ce cas-là, les citoyens du Québec souhaiteraient davantage qu'on donne de l'argent à la Commission de la capitale ou qu'on privilégie, justement, de conserver les institutions de santé telles qu'elles sont? C'est une question qui peut être posée.

D'autres questionnements, Mme la Présidente. Est-ce le temps, maintenant, d'ajouter une autre structure... Est-ce que c'est nécessaire? Est-ce que c'est nécessaire d'ajouter une autre structure? Est-ce que les citoyens de la ville de Québec connaissent leurs structures? Est-ce qu'ils vivent avec leurs structures? Est-ce qu'ils participent à leurs structures? On a beau faire toutes les structures possibles, mais, si les citoyens ne les connaissent pas, dans un premier temps, et s'ils n'y participent pas... Qu'est-ce que la Commission va faire que les autres organismes et commissions existantes ne font pas ou ne peuvent pas faire? Ça, c'est des questions aussi. Ça, on aimerait ça avoir des réponses.

Les gens, ici, qui sont les représentants de la ville de Québec, dites-nous, les structures existantes, en quoi ne peuvent-elles pas le faire? Oui, dites-le-nous. Bien oui, on est ici, d'ailleurs, le député de Taschereau l'a dit tantôt, pour avoir un objectif commun, pour le réaliser. Quand tu as des interrogations... On demande juste à être renseigné. Moi, je voudrais savoir: Dans les structures existantes, qu'est-ce qui fait que ces structures-là ne peuvent pas répondre adéquatement aux objectifs?

Non, la députée de Jean-Talon a très bien répondu à mes interrogations, sauf que, vous, vous voulez la faire en... Oui, oui. Vous voulez la faire coûte que coûte, peu importe si le territoire n'est pas défini. Ah bien, ça, ce n'est pas la première loi qu'ils veulent faire coûte que coûte, et on voit les conséquences de ça. Mais indépendamment de ça, en politique, on répond toujours de nos actes et, heureusement, il n'y a pas de permanence là-dedans, il y a une réévaluation, il y a un bulletin – pour ceux qui enseignaient – qui est, du moins, à peu près à tous les quatre ans.

Donc, c'est la question, Mme la Présidente, que je posais. Vous me dites qu'il me reste deux minutes, je trouve ça dommage. Mais j'aurai l'occasion, oui, j'aurai l'occasion de... J'imagine que les députés de l'opposition vont m'instruire. Parce que c'est un besoin qu'on a tous, c'est d'essayer de renseigner davantage nos collègues, qu'ils soient de l'opposition ou ministériels. Moi, je voudrais qu'on me renseigne. Les structures existantes ne peuvent pas répondre adéquatement? Pourquoi il faut en faire une nouvelle? Et pourquoi il faut mettre autant d'argent au moment où il n'y en pas? Ça fait que c'est ça, Mme la Présidente, mes propos préliminaires. J'aurais aimé parler davantage, mais j'aurai l'occasion d'intervenir plus tard. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: Mme la Présidente, j'aurais une question, en vertu de l'article 213, au député, s'il le permet, question de lui donner...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, je pense qu'on n'est pas à la période de questions, là.

Une voix: Oui, on peut demander une question au député après son intervention, s'il le permet.

Une voix: Non, mais ça prend un discours, c'est en Chambre.

M. Thérien: C'est en Chambre, ça. Je peux aller déjeuner avec.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, parfait. Ça semble que le député de Bertrand ne veut pas répondre à votre question. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que je n'ai pas l'intention de répondre à toutes les interrogations du député de... l'ex-député de Rousseau, nouveau député de Bertrand. Je pense qu'il aurait intérêt, et grand intérêt, à discuter avec sa collègue la députée de Jean-Talon, qui connaît très bien les structures de Québec et qui pourrait le renseigner longuement. Je ne comprends d'ailleurs pas comment c'est possible que le député arrive ici pour discuter d'un projet de loi sur la capitale nationale avec des idées aussi, je ne dirai pas préconçues, mais, en tout cas, avec un aussi grand manque d'information. Ça m'étonne un petit peu.

Par ailleurs, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne peux pas faire autrement que de sursauter. Le député de Bertrand me disait que je sursautais. Effectivement, quand j'entends le député de Bertrand nous dire que ce n'est peut-être pas pertinent de mettre autant d'argent dans une commission de la capitale nationale, quand on se rappelle, Mme la Présidente, que les premiers propos de sa collègue, lors du dépôt du projet de loi, lors de l'annonce qui a été faite par le ministre des Affaires municipales, ça a été de dire: Mais ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas assez d'argent. Alors, là, voyez-vous le genre de discussion qu'on a? Moi, je suis très étonnée d'entendre que c'est trop de sous, là, de mettre ces montants-là dans la Commission de la capitale, alors que, au départ, c'était plutôt une critique assez véhémente, d'ailleurs, qui venait de l'opposition, quand on a annoncé le projet.

Pour ce qui est des questions ou des interrogations du député concernant le projet de loi 83, bien, écoutez, je pense qu'il y a des grands bouts où il aurait intérêt à assister à l'autre commission. Ça se déroule à LaFontaine, présentement, et on discute, sur le long, sur le large – enfin, c'est ce qu'on est supposé y faire – du projet de loi 83. On va parler amplement des pouvoirs qui sont donnés au ministre, etc. Alors, je n'ai pas l'intention de m'étendre plus longtemps sur le projet de loi 83, les problèmes par rapport aux hôpitaux, et tout ça, je pense que c'est un dossier qui est discuté largement par ses autres collègues, d'ailleurs, à cette commission-là.

Moi, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention non plus de faire 20 minutes. Je voudrais tout simplement mentionner, en tant qu'élue de la rive sud – je suis ici la seule élue de la rive sud, mon collègue de Lévis étant dans un autre dossier – vous comprendrez que je ne peux pas faire autrement que de m'exprimer pour dire que je suis contente, que je suis fière de ce projet de loi là, que je suis fière de mon gouvernement. Je voudrais remercier aussi le ministre – je vais le dire haut et fort – le ministre des Affaires municipales pour sa célérité. C'est vrai que c'est un engagement électoral. Ça fait longtemps que, nous, les membres du Parti québécois, les militants du parti, et je sais qu'il y en a plusieurs qui étaient présents parmi nous, il y en a plusieurs, qui travaillent sur ce projet-là, qui pensent et qui réfléchissent, qui mettent des choses en place et qui font avancer cette idée-là, dans le parti. Alors, c'est une réalisation. Et, bien sûr, j'entendais la députée de Jean-Talon remercier les gens du ministère, je trouve, moi aussi, qu'ils ont fait vite, les gens du ministère, ils ont travaillé fort. Les militants du parti n'ont pas lâché, jamais. Pour nous autres, aujourd'hui, indépendamment de toutes les interrogations qu'on entend, et n'en déplaise au député de Bertrand, Mme la Présidente, je vous dirai qu'on est très contents, on est très heureux de cette réalisation.

Bien sûr que l'opposition aura des questions, et ça, je le comprends. Je pense qu'il y a des échanges qui pourront être intéressants. Il y a des questions auxquelles, je suis persuadée, il y aura des réponses. Il y a peut-être des choses, aussi, qui pourront compléter, améliorer. Je pense que c'est le but, quand on vient en commission parlementaire, de faire en sorte d'améliorer des projets de loi. Le député nous disait tout à l'heure qu'eux autres aussi avaient des idées, il y a des choses qu'ils voulaient apporter. Tout ce qui est positif, concret, favorable, si on veut, à la Commission de la capitale nationale, et si ça a du bon sens, Mme la Présidente, je suis convaincue qu'on pourra avoir des échanges intéressants là-dessus pour bonifier ce projet de loi là, s'il y a lieu de bonifier.

Quand j'entends, par exemple, certaines remarques concernant les nominations par le gouvernement des membres de la Commission, bien, moi, contrairement aux membres de l'opposition, je peux vous dire que je suis contente que ce soient des gens qui soient nommés par le gouvernement. Je pense et je suis convaincue que le gouvernement peut aller chercher, par rapport aux populations – il y a énormément de potentiel chez nous, ça ne m'inquiète pas beaucoup – qu'on pourra choisir des gens en fonction de leur expertise...

Une voix: ...

Mme Carrier-Perreault: Bien, chez nous, parce que je fais partie de la région, voyez-vous. Il y aura des gens, d'ailleurs... Il y aura au moins une personne de mon comté ou du comté de Lévis qui sera nommée à cette Commission-là, à ce conseil d'administration là. Alors, je pense que je peux parler des gens de chez nous, aussi. Il y en a partout au Québec, des gens qui ont beaucoup d'expérience, qui ont du dynamisme, qui sont intéressés à avoir une capitale nationale, puis à participer à l'élaboration de cette capitale-là, à mettre en place ce qu'il faut. Je suis contente aussi de voir que ces 11 personnes-là pourront être des défenseurs, en fait, particuliers, privilégiés, je dirais, du rôle, du statut de ce qu'on va faire dans la capitale nationale. Antérieurement, et ça, la députée de Jean-Talon le sait, c'était souvent le rôle des élus municipaux, finalement, qui étaient obligés d'être vigilants et de surveiller tout ce qui se passait. Alors, en nommant 11 personnes, 11 administrateurs et en allant les chercher pour leur intérêt, justement, je pense que ces gens-là viendront élargir le cercle des défenseurs de la capitale nationale et, pour moi, c'est très positif. On pourra élargir et aussi intéresser les autres régions du Québec à avoir un sentiment d'appartenance. Ça leur appartient, c'est leur capitale, c'est la capitale de tous les Québécois.

Alors, moi, je suis persuadée que la porte-parole de l'opposition officielle est aussi intéressée, au fond, que nous à ce que ce projet de loi là soit adopté et qu'on puisse enfin passer aux choses concrètes. Alors, dans ce sens-là, je ne suis pas très inquiète. J'espère que tous les autres membres de l'opposition sauront aussi s'y intéresser et qu'on pourra déboucher sur des travaux de façon positive, qu'on pourra avancer. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

(21 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Heureusement que la députée des Chutes-de-la-Chaudière a ajouté, à la fin, que nous, qui ne sommes pas de la région immédiate de Québec mais qui sommes des Québécois, nous autres aussi, on est bienvenus dans cette capitale, puis, nous autres aussi, on devrait avoir des choses à dire, même si nous allons payer des taxes. Il me semble que c'est peut-être ça un des problèmes du projet de loi. C'est qu'on en a déjà identifié quatre de la région de Québec. Et puis, le restant du Québec, on fait quoi, nous autres?

Tu sais, «chez nous», j'ai entendu ces mots tout à l'heure, «chez nous». Est-ce que je ne devrais pas me sentir chez nous, ici, moi? Je viens de la région de l'Outaouais. Je suis un Québécois, aussi. Je vais vous dire, Mme la Présidente, j'ai choisi, moi, d'être un Québécois, même sachant fort bien que, avec un commerce de l'autre côté de la rivière, en Ontario, ça coûtait moins cher, les impôts, j'ai choisi le Québec, avec des convictions, puis avec... J'ai payé 10 % de plus d'impôts pendant nombre d'années. Et je trouve ça un peu insultant qu'on nous dise ça. Je trouve ça insultant qu'on dise «chez nous». Oui. Insultant aussi, tu sais, de nous dire, parce que, nous autres, nous ne sommes pas du côté ministériel... Nous avons dit que nous sommes d'accord avec le principe, nous avons voté pour le principe, nous avons soulevé, durant le débat sur le principe, des choses qui nous préoccupaient. Eh bien, il me semble que c'est notre droit le plus sacré, Mme la Présidente, de faire des choses de cette nature-là.

Tu sais, je peux voir que les gens de la région de Québec sont heureux d'avoir une capitale nationale; nous en sommes, nous autres aussi. Sauf que, Mme la Présidente, ayant vécu, moi, dans la région de la capitale nationale canadienne – il y en a une commission de la Capitale nationale qui existe – j'ai vu tous les problèmes que ça a pu créer, les frustrations pour les municipalités, même pour les provinces, même pour la CRO, qui est maintenant la CUO. Parce que, lorsqu'on donne des pouvoirs à une commission, et avec raison parce que, si on veut que cette commission-là puisse être efficace, il faut lui donner les outils nécessaires pour poser les gestes qu'elle doit poser, pour réellement se donner une vraie capitale, mais en cours de route, lorsque tu enlèves, peut-être, le pouvoir d'une municipalité, le pouvoir d'une communauté urbaine...

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière me fait des grimaces. Je vais vous raconter des choses, Mme la Présidente. Non, non, mais, tu sais, en voulant dire que ce n'est pas vrai...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Middlemiss: Non, ça ne m'offusque pas du tout. Sauf que, moi, Mme la Présidente, je l'ai dit tantôt, en débutant, j'ai vécu l'expérience de voir les problèmes qu'il y a dans la région de la capitale nationale canadienne, que ça a causés, la Commission de la Capitale nationale, avec que ce soit la ville d'Ottawa, que ce soit la ville de Hull, la ville de Gatineau, la ville d'Aylmer. Je les ai vus, les problèmes, au point où le gouvernement du Québec, en 1970, a créé, dans l'Outaouais québécois, la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais, lui donnant un mandat de préparer le plus tôt possible son schéma d'aménagement, pour s'assurer que la Commission de la Capitale nationale n'intervienne pas trop sur le territoire québécois. Elle a créé la Société d'aménagement de l'Outaouais pour promouvoir le développement économique, industriel, commercial de la région. Pourquoi? Parce qu'ils trouvaient que la Commission de la Capitale nationale prenait trop de place. Donc, c'est des problèmes, Mme la Présidente, qu'a vécus cette région.

Et je me dis: C'est beau, on a un projet de loi, ça va donner une capitale, ça va donner des pouvoirs à cette Commission, et je pense que c'est normal que ça soit fait de cette façon-là. Mais qu'on soit frustré, de l'autre côté, qu'on ait posé des questions, qu'on nous reproche qu'on ne se met pas à genoux et qu'on n'accepte pas aveuglément tout ce que le ministre des Affaires municipales nous propose, une minute! Peut-être qu'eux n'ont pas le courage de dire qu'il y a des choses avec lesquelles ils ne sont pas d'accord. Tu sais, les gens qui demeurent sur la rive sud, est-ce qu'ils vont faire partie de cette capitale nationale? Il me semble que, si j'étais sur la rive sud, je me poserais la question. Je lis et je regarde le projet de loi, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui dit que la rive sud... Non, non. On dit que, les Chutes-de-la-Chaudière, on va choisir quelqu'un, un représentant. Mais le territoire n'est même pas délimité, dites-moi pas que ça va être de l'autre côté. C'est ça, je pose les questions.

Et il me semble que, dès le début... L'expérience vécue dans la région de l'Outaouais, c'est que, malheureusement, le côté québécois n'a pas été inclus dès le début. Et, aujourd'hui, ça a créé des problèmes. On compare tous les investissements qui ont été faits du côté ontarien versus le côté québécois, et c'est certain qu'il y a moins d'investissements qui ont été faits. Donc, les gens du côté québécois disent: Bien, il me semble qu'il ne faudrait pas commettre les mêmes erreurs. Qu'on définisse immédiatement quelles vont être les limites du territoire de la capitale nationale pour que, dès le début, si on est pour faire des investissements, si on est pour avoir un plan de développement pour cette capitale, tout le territoire soit inclus. Il me semble, Mme la Présidente, que c'est quelque chose qui est tout à fait normal et il me semble que...

Puis, pour vous montrer, Mme la Présidente, que la Commission de la Capitale nationale fédérale... Même le gouvernement du Québec, dans les années 1976 à 1985, a fait de la surenchère pour exproprier des terrains que la Commission de la Capitale nationale voulait assembler. Et on a fait de la surenchère. Pour vous montrer que, réellement, là, le gouvernement provincial trouvait que la Commission de la Capitale nationale prenait trop de place et, à ce moment-là, on voulait faire de la surenchère pour acheter des terrains pour ne pas que la Commission de la Capitale nationale puisse avoir ces terrains-là pour qu'elle puisse continuer à faire le développement dont elle s'était dotée. Pourtant, en 1968, Mme la Présidente, lorsqu'on a inclus l'Outaouais dans la région de la capitale nationale, tout le monde était heureux, on était pour investir des sommes d'argent. On a décidé de construire des édifices du gouvernement fédéral sur le territoire de l'Outaouais. Ça veut dire que ça créait de l'emploi chez nous, on était tous heureux. Mais aussi, de l'autre côté, ça a occasionné des expropriations. Il y a des gens de la municipalité de Hull qui ont dit: C'est épouvantable qu'on exproprie pour construire des édifices fédéraux – ou que ce soit provinciaux.

Donc, ce n'est pas toujours rose. C'est beau, lorsqu'on annonce une commission de la capitale nationale, mais, après qu'on lui a donné ses pouvoirs, et qu'elle exerce ses pouvoirs, et que, pour accomplir son mandat, on pile sur les pieds des municipalités ou des communautés urbaines... Il me semble qu'il faudrait certainement s'assurer de ne pas commettre les mêmes erreurs. Et le territoire était un des problèmes. Qu'on le définisse, le territoire, dès le début, pour qu'on puisse le planifier totalement, parce que, sinon, si on prend un territoire et, après quelques années, on commence à l'élargir, bien, c'est certain qu'il y aura des gens qui vont se sentir frustrés du fait qu'ils n'ont pas profité des investissements, des retombées que pourrait apporter la Commission de la capitale nationale.

Le député de Taschereau m'a fait penser tantôt... Il parlait de l'histoire, il parlait de l'économie de Québec. Moi, je viens d'une région, le comté de Pontiac. On parle de l'histoire, des «raftmen» qui coupaient le pin blanc, qui descendaient la rivière des Outaouais, le Saint-Laurent, pour venir porter ça ici, à Québec, pour aider à l'économie de Québec. Donc, nous autres aussi, nous en sommes fiers, et c'est pour ça que je me sentais un peu blessé, tantôt, lorsque la députée de Chutes-de-la-Chaudière semblait dire que c'est surtout un projet pour la région de Québec, «chez nous» – mais non, mais il me semble que c'est ça. Finalement, elle a admis que, les régions, on pouvait peut-être, nous autres aussi, être considérés dans ça. Mais il me semble que, et je l'ai soulevé dans mon discours sur le principe... Pourquoi ne pas avoir des représentants de toutes les régions du Québec? Si on veut que ça soit notre capitale à nous tous, Québécois, il me semble que ça serait tout à fait normal qu'on ait une représentation, parce qu'on va payer des sous. Souvenez-vous du «Boston Tea Party», «no taxation without representation». Il me semble que c'est tout à fait normal que toutes les régions du Québec qui vont payer puissent aussi participer.

Mme la Présidente, est-ce que le député de Joliette a des commentaires à faire?

M. Chevrette: Je parlais de...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez continuer, M. le député de Pontiac.

M. Chevrette: Excusez...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si on veut parler de Lac-Saguay, on pourrait parler aussi des expéditions de pêche. Si on veut en parler, on pourrait en parler, mais, là, on me dira que je ne suis pas pertinent.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes très pertinent, M. le député de Pontiac.

M. Chevrette: Et arrangez-vous pour l'être.

(21 h 30)

M. Middlemiss: Je l'étais, Mme la Présidente, avant que le ministre des Affaires municipales, mon bon ami le député de Joliette... Non. En tout cas, Mme la Présidente, donc, aussi sur le plan historique, il me semble que les liens mêmes... Je suis, à part du Témiscamingue puis de l'Abitibi, un des comtés les plus loin à l'ouest. Nous avons participé à cette économie dont nous parlait le député de Taschereau, et il me semble que ça serait tout à fait normal qu'on puisse aussi participer au développement de cette capitale.

Donc, comme je disais tantôt, au moment du principe, j'avais indiqué que, peut-être, on devrait augmenter ça à 15 représentants pour qu'il y ait un représentant de toutes les régions du Québec. Comme la Commission de la Capitale nationale fédérale, il y a des représentants des 10 provinces canadiennes et des Territoires, et pour un mandat, je ne sais pas si... je ne pense pas que... non, le directeur général n'est pas nécessairement un membre... oui, c'est le membre qui représente présentement le Québec.

Donc, Mme la Présidente, si on veut que ce soit un projet de tous les Québécois, il me semble qu'on devrait, de l'autre côté, avoir une ouverture d'esprit. L'opposition a des questions à poser. Je sais que ça offusque un peu le ministre responsable, puis je comprends, il a tellement d'ouvrage, il voudrait avoir ce projet de loi le plus tôt possible, mais nous ne sommes pas ici pour faire plaisir nécessairement au ministre, au député de Joliette, mais, si nous pouvons le faire en faisant notre devoir, parce que nous avons été élus ici, Mme la Présidente, pour dépenser les deniers de la province de la meilleure façon possible...

Quand j'entendais tantôt, Mme la Présidente, la députée des Chutes-de-la-Chaudière reprocher à la députée de Jean-Talon qu'au tout début elle trouvait que, le budget et les sommes d'argent, il fallait en donner plus, mais c'est une affaire de priorité. Et c'est un peu comme le budget familial; on peut commencer à avoir des plans de dépenses, mais quelque chose survient qui est plus important, comme la santé, et, à ce moment-là, on doit changer nos priorités. Il me semble que, depuis le moment où la députée de Jean-Talon et nous tous, de ce côté-ci, avons peut-être indiqué que les sommes auraient dû être plus grandes, depuis ce temps-là, ce même gouvernement, Mme la Présidente, a décidé de couper dans les soins de santé. Qu'est-ce qui est plus essentiel que de s'assurer d'avoir des soins de santé adéquats?

Comme disait tantôt le député de Bertrand, si, en fermant un hôpital, on économise 19 000 000 $, nous sommes en train d'investir dans la capitale 13 000 000 $. Ce n'est pas une grosse somme d'argent, mais il faudrait établir les priorités. Il me semble que la capitale, c'est quelque chose qui... Le besoin ne partira pas, le besoin va être là, il va toujours être là, peut-être pas le même selon la vision du Parti québécois qui voit ça dans un Québec souverain. Même, puis suite au référendum, si jamais ils ont le courage de l'appeler, le référendum, on va encore avoir besoin, dans un Québec, au sein du Canada, d'une commission de la capitale, et cette commission-là devra faire essentiellement les choses d'une capitale. Pas une capitale où on va avoir des ambassades. Puis c'est un peu ça, peut-être, lorsqu'on nous dit: Tout le monde, ici, est d'accord. On a fait miroiter: On va avoir des ambassades, on va avoir ci, on va avoir ça. C'est certain que tout le monde veut avoir ça. De dire à quelqu'un: Tu vas avoir ton pays, tu vas avoir ça... Mais il me semble qu'il faut leur dire de l'autre côté aussi quelles vont être les conséquences, combien ça va coûter, qui va payer pour. Donc, Mme la Présidente, de critiquer de façon hors contexte les paroles d'une personne qui trouvait... C'est qu'il y a d'autres priorités.

Et, maintenant que ce gouvernement a décidé de sabrer dans les soins de santé, il me semble qu'il va falloir regarder: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dépenser ces sous-là pour s'assurer que, les gens qui ont réellement besoin de soins de santé, ils puissent les avoir? Parce qu'il me semble que c'est tellement important qu'on maintienne l'universalité, la gratuité de ces services. Mais le jour où... Et peut-être si on concentrait nos efforts, Mme la Présidente, à vouloir créer une meilleure économie, à vouloir créer plus d'emplois, on pourrait certainement, Mme la Présidente, avoir plus de revenus qui nous permettraient peut-être de moins sabrer dans des services que nous jugeons essentiels.

Donc, Mme la Présidente, nous entamons cette commission parlementaire, l'étude article par article dans le but de bonifier le projet de loi, de poser des questions sur des... Et j'ai voulu poser des questions, Mme la Présidente, sur les conséquences: Pourquoi on veut faire une telle chose? Quand je vois l'expérience vécue dans la région de la Capitale nationale canadienne, qui a causé énormément de frustrations, au point où tout le monde a voulu respecter son autonomie... Puis, d'un autre côté, je comprends que ça va être absolument nécessaire que cette Commission-là ait les pouvoirs, parce que, si elle n'a pas les pouvoirs, elle ne pourra pas avancer, et ça va créer sûrement des chicanes. Mais, d'un autre côté, si on lui donne les pouvoirs, elle va prendre les décisions, et il y a des gens qui vont être frustrés. C'est pour ça que j'indiquais qu'il faudrait qu'on s'assure dès le début que le territoire est bien défini.

Je suggère fortement, Mme la Présidente, si on veut que ce soit la capitale de tous les Québécois, qu'on fasse l'effort d'avoir les Québécois de toutes les régions du Québec, de toutes les régions du Québec. Il me semble que, sans ça, on va les taxer, on va leur demander de... Au moins, si les gens sont représentés et s'il y a des dépenses qui sont faites pour la capitale, la Commission de la capitale, ils ne pourront pas dire: Regardez, on n'a pas été consultés. Oui, il y avait quelqu'un qui était là, puis il était d'accord qu'on fasse le projet A, B, C ou D. C'est de cette façon-là. Qu'on le fasse bien en partant pour éviter de créer des chicanes et des frustrations.

Mme la Présidente, je pense que les régions, déjà, se sentent tellement, tellement loin de Québec. Elles se sentent oubliées. C'est peut-être une autre façon, et ce n'est pas nécessaire d'être dans un Québec souverain pour faire ça, juste dans un Québec tel que nous le connaissons aujourd'hui... Les Québécois voudraient certainement dire: J'en fais plus partie. Et c'est de ça qu'on a besoin pour nous renforcer, nous donner plus cet esprit de vouloir encore foncer et de faire plus. Il me semble que c'est important que, sur le plan de toute la province de Québec, les gens sentent que c'est leur capitale et que, s'ils vont être taxés, ils pourront avoir quelque chose à dire sur la façon qu'on va dépenser les budgets, sur la façon qu'on va aménager cette capitale. Il me semble que, ça, c'est important.

D'un autre côté, sur la capitale plus localement, je crois que ce serait important... Et ça, c'est basé sur l'expérience que j'ai vécue dans l'Outaouais où, aussi, des territoires se sont ajoutés, quelques années plus tard. Ils sentent qu'ils ont manqué, qu'ils ont manqué dans une partie du développement et qu'ils en ont reçu moins. Donc, à ce moment-là, sur le plan tout à fait local, ici, c'est de s'assurer, dès le début, de définir c'est quoi les limites de la capitale, de la Commission de la capitale, et, de cette façon-là, Mme la Présidente, je pense qu'il y aura moins de problèmes.

Et, d'ici à ce qu'on ait fini ici, Mme la Présidente, nous sommes prêts à coopérer avec le ministre. Mais, une chose, on veut certainement s'assurer que le projet de loi, tout ce qu'il y a dans ce projet de loi qui est basé sur un Québec souverain, ce n'est certainement pas ça que nous sommes prêts à accepter. Nous croyons que, oui, on doit avoir une commission de la capitale, mais pas selon les visions du Parti québécois, dans un Québec souverain, tel que j'ai pu lire un peu dans L'actualité , Mme la Présidente, ce n'est certainement pas ça, mais une commission de la capitale qui va être à tous, tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

(21 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Pontiac. M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Ça va être beaucoup plus court que mon collègue qui vient de s'exprimer. La Commission de la capitale nationale était au coeur de notre plate-forme électorale, nous autres, ici, au niveau régional, lors de la dernière campagne électorale, parce qu'on considérait que c'était très important pour Québec capitale et aussi ses environs. Je suis très heureux de faire partie du gouvernement qui va doter, justement, Québec d'un organisme qui sera responsable de promouvoir puis de soutenir le rôle de capitale du Québec, parce que, la capitale, ça constitue le principal centre administratif gouvernemental, puis c'est là que les principales ressources humaines de l'État, comme les ressources financières et matérielles nécessaires à la gestion de l'État, sont concentrées, dans la capitale. Il est très important de lui en donner un statut.

Il y a un autre aspect également, c'est que Québec est le seul territoire francophone en Amérique du Nord. Et puis une société qui a besoin de s'exprimer, qui a besoin de développer aussi son sentiment d'appartenance, il faut être en mesure de s'associer à la capitale de son territoire ou de son État, et puis c'est avec la loi qu'on va, je pense, continuer d'affirmer cet état de choses. Dans le projet de loi, je pense que ça va nous permettre... D'ailleurs, il est compris dans le projet de loi où la mission est vraiment déterminée, c'est vraiment identifié.

En plus, aussi, la Commission va être chargée de conseiller le gouvernement sur ce qui doit se faire en termes de localisation, puis au niveau aussi des organismes gouvernementaux, puis de la répartition des effectifs concernant l'aménagement global de la capitale. La Commission va également se donner des pouvoirs, justement pour pouvoir réaliser les choses en termes de construction, d'expropriation ou autres, et d'aménagement. Donc, je pense qu'on n'a pas à avoir peur.

J'écoutais nos collègues tout à l'heure et particulièrement le député de Bertrand. Au début, il disait qu'il était pour le principe puis contre le projet de loi. Mme la députée de Jean-Talon a dit qu'elle était pour, mais qu'elle souhaitait bonifier le projet de loi. Et tout en parlant, le député de Bertrand, sur la fin, il semblait pour le projet de loi, puis aussi, lui, je pense qu'en le bonifiant il serait... Alors, je ne vois pas, là, pourquoi cette crainte, puis même si vous avez voté contre... pour un report de la loi, je pense...

Une voix: Ils ont voté contre.

M. Côté: ...qu'il faudrait que...

Une voix: Ils ont voté pour.

M. Côté: Ils ont voté pour le report...

Une voix: Ils ont voté contre le report, ils ont voté pour...

M. Côté: Pour reporter. Ils ont voté pour reporter. Oui. Alors, je pense que, tout en examinant la loi article par article, en tout cas je souhaite qu'on soit en mesure de créer des rapprochements puis qu'on puisse doter Québec le plus rapidement possible d'une loi, d'une commission de la capitale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. C'est dans un esprit très positif que je me joins à notre formation politique, avec la députée porte-parole en matière d'affaires municipales, ainsi que le gouvernement pour essayer d'améliorer ce projet de loi que nous allons faire article par article dans les prochaines heures, les prochaines journées.

Le projet de loi, nous le savons, porte sur la création d'une commission de la capitale nationale. Je dois avouer que, tout comme dans la formation de la main-d'oeuvre, débat que nous sommes après mener dans cette enceinte, les deux programmes politiques se retrouvaient avec des connotations semblables au niveau de l'intention, mais, là, comme dans la formation de la main-d'oeuvre, pas au niveau de l'application. Et ce sont des différences tellement fondamentales entre nos deux formations politiques, et nous les retrouvons en ce moment dans deux projets de loi très, très, très précisément où une option, celle du gouvernement en place, est beaucoup plus technocratique, beaucoup plus organisée par la fonction publique, beaucoup plus encarcanée, et ce n'est pas notre façon de voir les choses, Mme la Présidente.

Alors, bien sûr qu'on ne peut pas passer sous silence, et d'autres l'ont fait avant moi, et je suis un peu convaincu que ce projet de loi, comme bien d'autres, est un outil, en ce moment, pour essayer de mousser la promotion de la souveraineté, et ce gouvernement a été élu sous cette enseigne-là, et, bon, ils vont se servir de tous les moyens dans le livre. On l'a dit, nous, avant, pendant et après l'élection, que tous les outils seraient bons pour arriver à leurs fins: lignes ouvertes, commissions parlementaires, commissions itinérantes, voyages en Europe. Enfin, il n'y a pas de limites à l'imagination. Et c'est une autre façon de faire la promotion de la souveraineté, de déclarer la souveraineté, finalement, avant qu'elle soit faite. Et bien sûr que ça prend une capitale si on est un pays. Alors, pourquoi ne pas faire la capitale avant d'être le pays? Il y a une certaine constance, je dois reconnaître, de l'autre côté, là-dedans, quoique, encore là, on ait un peu de misère avec ça.

Alors, je tiens à rappeler aux gens qui nous écoutent que les premiers qui ont parlé d'une commission de la capitale nationale sous une autre forme, ce sont les libéraux. Déjà, en 1941, il y avait eu les premières structures d'organisation pour que, ici, alentour du parlement, effectivement, on valorise les immeubles et l'organisation du territoire. Alors, les libéraux, là-dedans, ont été précurseurs, bien avant d'autres formations politiques.

Maintenant, ce projet de loi m'amène à questionner, moi qui ne suis pas de Québec, qui jouis certainement de la capitale nationale, ça m'amène à poser, Mme la Présidente, un certain nombre de questions. On sait qu'il y a un débat en ce moment entre les villes de la couronne de Québec et cette future structure que vous voulez mettre en place. Ces gens-là se questionnent énormément, parlent de s'organiser en parallèle. Il va falloir que le ministre nous donne des réponses là-dessus. On sera heureux de les entendre. Je voyais que, la mairesse de Sainte-Foy, qui est haute en couleur et en parole, elle a dit: Nous autres, ça ne nous intéresse pas, arrêtez ça, la barrière, chez nous; nous autres, la capitale nationale, ça ne nous intéresse pas, c'est l'affaire de Québec. Alors, vous allez voir que ça confirme un peu ce que d'autres disent, finalement.

Et j'interpelle le ministre ici d'une façon tout à fait particulière. Je sais qu'il a lancé un débat, lequel est important dans l'histoire du Québec, c'est celui du débat sur les villes-centres. Moi, je vais suivre ça avec beaucoup d'intérêt, parce que je pense que le ministre a raison, le ministre a raison de lancer ce débat-là dans la société québécoise. Il est inacceptable que des villes comme Sherbrooke soient obligées de payer en ce moment, ou Montréal, pour toute sorte de monde qui va travailler là, qui n'apporte pas son poids, finalement, au niveau de la taxation, au niveau du transport. Enfin, je ne veux pas entrer... Alors, le ministre lance ce débat-là avec l'UMRCQ, la CUQ. C'est tout à fait correct que ce débat-là se fasse. Ça va être un débat qui va être compliqué, difficile et, dans chacune des régions, il y aura des particularités. Mais le ministre a le courage de projeter son gouvernement en avant et de dire: On va le faire, le débat; on a trois ans, quatre ans, on va faire le débat. Je pense que c'était dû.

(21 h 50)

Ce qui me surprend, c'est qu'au même moment où ce débat-là va se faire dans la société québécoise, dans toutes les régions du Québec, il met un peu la charrue devant les boeufs en créant la Commission de la capitale nationale. Il me semble que, dans une logique des choses, on aurait pu faire le débat sur les villes-centres et, à quelque part, attacher ce projet-là. Je veux dire, il n'y avait pas feu en la demeure, là. Le référendum va être à l'automne. Le débat aurait pu suivre ensuite. Puis, à quelque part dans l'année suivante, créer cette Commission de la capitale nationale. Il ne me semble pas qu'il y avait feu en la demeure. Et le débat est tellement important, des villes-centres. Encore une fois, moi, le ministre va avoir tout mon appui s'il veut faire une tournée; ça va me faire plaisir d'écouter ce que les gens ont à dire, parce que je pense que c'est un sérieux problème qu'on a, problème qu'il va nous falloir résoudre. Les payeurs de taxes des villes-centres ne peuvent plus supporter le poids. Je suis mal placé pour parler, moi; toutes mes villes ne sont pas des villes-centres, finalement, ce sont des villes alentour des villes-centres, et je reconnais le phénomène et le problème que les villes-centres doivent vivre.

Or, M. le ministre, je suis un peu surpris que vous projetiez tout ce débat de la capitale nationale au moment où vous êtes après faire cette grande réflexion sur les villes-centres. Je ne suis pas sûr que, si on parlait à Roger Nicolet, par exemple, si on parlait à d'autres de cette trempe-là, ils vous donneraient raison à ce point-ci. J'ai l'impression qu'eux diraient: Allons-y étape par étape; faisons le débat des villes-centres; après ça, allons-y avec des structures particulières dans le cas de Québec si c'est nécessaire. D'ailleurs, on verra probablement que, dans d'autres villes, on devra regarder pour des structures spéciales aussi. Je pense que Montréal va demander des structures spéciales. Allons-y voir pour la région de l'Outaouais, la région de Sherbrooke. Alors, peut-être qu'on finira qu'il y aura des structures spéciales, et, ici, ça aurait fort bien pu être la structure spéciale.

Je voudrais aussi inviter le ministre... Quand je disais qu'il y a des différences fondamentales entre nos formations politiques, une de ces différences-là, c'est, bien sûr, que, nous, on croit peu que les structures règlent les problèmes. D'autre part, quand tu es social-démocrate, tu crois... Et on sait que la vague n'est pas à la social-démocratie. On va voir demain ce qui va se passer en Ontario. On vient de voir ce qui vient de se passer en France. On voit ce déferlement, cette vague aux États-Unis. Et là ça va aller trop loin de l'autre bord, bien sûr. Ceci dit, la social-démocratie, c'est une philosophie où on croit énormément que l'État, en mettant des structures, règle les problèmes. On s'aperçoit, en Ontario, que ça n'a rien réglé, même si M. Bob Rae, qui était le mieux intentionné du monde, en a mis plein de structures. Ça n'a pas réglé les problèmes. Son chômage n'a jamais été si élevé. Son déficit n'a jamais été si élevé, Il n'y a jamais eu si peu d'engouement pour faire des choses en Ontario. Alors, la social-démocratie, ici, bien, on dit: Au Québec, il faut des structures; ça règle les problèmes, ça, les structures. Le député de Gatineau, juste avant moi...

M. Middlemiss: Pontiac.

M. Benoit: Pontiac. Le député de Pontiac a démontré que, dans l'Outaouais, les structures n'ont pas réglé les problèmes. Non seulement elles ne les ont pas réglés, il aurait pu aller un peu plus loin, elles les ont probablement créés, les problèmes, dans bien des cas, dans la région de l'Outaouais. Je pense que le député de Pontiac a fait une très bonne analyse, un magnifique parallèle entre ce qui va se passer ici et ce qui s'est passé chez lui. Je suis à peu près sûr qu'il ne se trompe pas de beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, ce que je dis au ministre: Attention aux structures! Nous, on n'a jamais pensé que les structures... D'ailleurs, l'autre député, de Bertrand, nous disait tantôt comment il y en a déjà, des structures.

J'expliquais, au moment de la réforme sur la carte électorale, à M. Côté, que, quand je suis arrivé dans mon petit village d'Austin, j'ai essayé de comprendre – j'arrivais de Montréal, moi – de qui je relevais dans cette municipalité-là. C'était une cacophonie épouvantable. À ce jour, c'est encore une cacophonie, mais je me suis aperçu que c'était aussi pire chez le troisième village à côté que ce l'était chez nous, entre la MRC, le CRD, la régie régionale, le CLSC, le transport par autobus, la commission scolaire. Mon troisième voisin est dans le 514; moi, je suis dans le 819. Si je lui crie de bord en bord de nos champs, on va se parler, mais, si je l'appelle au téléphone, c'est une longue distance. C'est une cacophonie absolument incroyable, ces structures-là. Moi, je pense que, les structures, il ne faut pas en ajouter, M. le Président. Le député de Bertrand a été absolument extraordinaire, un ex-maire, il nous a expliqué ça. Alors, là, je suis surpris de voir qu'on arrive... En plus, ici, on avait déjà la Communauté urbaine. Là, je m'aperçois qu'on est après en ajouter, des structures, et vous comprendrez que j'ai de la misère.

Pire que ça, Mme la Présidente, une structure dont les frais d'opération, annuellement, seront de 2 000 000 $, 15 personnes. Moi, je ne le sais pas, mais... Je suis un gars bien présent sur le terrain, les fins de semaine, quand le gouvernement ne me retient pas trop longtemps ici, à l'Assemblée nationale, le vendredi soir, et ce que j'entends... Il n'y a pas un citoyen, moi, depuis l'élection, qui m'a dit: Créez donc trois, quatre postes de fonctionnaires de plus. Il n'y en a pas un, moi. Il n'y en a pas un. Celui qui va se faire élire en Ontario, demain matin, va couper, par engagement, des centaines et des centaines de fonctionnaires. Le président Clinton...

On trouve ça drôle de l'autre bord, il y en a deux qui sont après s'étouffer, de l'autre bord, Mme la Présidente, ils trouvent ça extraordinairement drôle, parce qu'on pense qu'en Ontario les gens qui vont être élus, demain, ne seront pas élus démocratiquement. Ils sont après faire exactement le contraire, demain matin, de ce qu'on est après faire ici ce soir. Eux, ils vont en couper. Bon, une fois ça dit... ils ont fini de s'étouffer l'autre bord, là.

Je vous dirai, Mme la Présidente, que le débat de duplication des structures... Je vous invite à venir à Coaticook, une petite ville dans mon comté, et là le chiard a poigné, parce que la MRC était après créer un poste qui existait déjà au niveau de la ville. On ne parlait pas d'une grosse affaire, tu sais, un genre d'inspecteur, qu'il y aurait comme eu deux inspecteurs: un à la MRC puis un à Coaticook. Vous auriez dû voir les citoyens se battre pour ne pas que cette nomination-là se fasse, pour ne pas que ce poste-là se crée, pour ne pas que cette dépense-là soit ajoutée. Alors, ici, on parle de 2 000 000 $, 15 personnes, au niveau de l'opération. Là, je ne parle pas des investissements; ça, c'est une autre affaire.

Alors, là-dessus, permettez-moi, M. le ministre, de vous dire qu'on va questionner tout ça. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas pour. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas très positif. L'opposition, on n'est pas là, nous autres, pour faire Allâh, de l'à-plat-ventrisme, loin de là. Loin de là. Et Dieu sait que j'ai vécu ici cinq ans avec une opposition qui était ferme. Je vous parlerai de nuits complètes, complètes, où M. Garon nous a tenus, M. Chevrette et combien d'autres. Alors c'est notre devoir – c'est ce qu'ils m'ont enseigné, moi, pendant cinq ans – c'est notre devoir de poser des questions.

Une voix: Francis.

M. Benoit: Oui, M. Francis, bien sûr, qui nous disait que c'était son devoir. C'est notre devoir.

M. Dufour: Mme la Présidente...

M. Benoit: Mme la Présidente, je voudrais continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Dufour: ...d'après le règlement, par mon nom. Moi, à ce que je sache, je n'ai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Orford...

M. Dufour: Il faut qu'il s'adresse à la présidence. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il s'adresse à moi, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...si vous voulez bien vous adresser à la présidence, ça va éviter les débats qu'on connaît dans le moment.

M. Benoit: Très bien, Mme la Présidente, vous avez tout à fait raison. Je reconnais votre sens de l'équité. Je vous remercie.

J'écoutais tantôt un confrère qui nous parlait de la beauté de la ville de Québec. Moi, là-dessus, je suis d'accord avec lui. Vendredi, j'aurai des étudiants d'une polyvalente. On en amène trois par année qui gagnent un concours, puis, croyez-le ou non, c'est de passer la journée avec le député, le prix. Et ce n'est pas un prix de consolation, c'est vraiment le premier prix, celui-là.

Une voix: Ce n'est pas le prix citron.

M. Benoit: Ce n'est pas le prix citron.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas aussi pire que d'aller au caucus, mais...

M. Benoit: Ce n'est pas aussi pire que d'aller au caucus. Ceci dit, je suis toujours impressionné... Je les accueille à la porte; ils arrivent assez tôt pour la période de questions puis ils passent la journée ici, ils me suivent un peu partout. On fait ça depuis six ans. Je suis toujours impressionné de l'émerveillement de ces jeunes qui rentrent pour la première fois dans la capitale nationale. Ils trouvent ça beau, le fleuve Saint-Laurent, les musées, les arbres. Ils viennent dans une période de l'année où tout est beau à Québec. Et je dois avouer que cet effet d'émerveillement, nous, on l'a perdu après un certain nombre d'années ici. Mais je reconnais que mon confrère de l'autre côté qui nous parlait tantôt... je pense qu'on doit revenir à cet émerveillement de notre première visite à la ville de Québec. Il y a quelque chose là-dedans qu'on ne retrouve pas ailleurs. D'ailleurs, moi, je suis peut-être heureux d'être Canadien parce qu'on dit que les deux plus belles villes au Canada, Mme la Présidente, c'est Vancouver et Québec. Moi, je suis heureux de dire qu'il y en a une des deux plus belles villes au Canada qui est dans ma province.

Alors, il y a aussi l'histoire des 10 membres de cette Commission. Je me questionne sur la formation de ce conseil-là, des gens qu'on va nommer. Ce n'est pas des élus. C'est le député qui disait tantôt: «No taxation without representation.» Il a tellement raison. Il y a tellement de ces patentes en ce moment, de ces structures, de ces bidules où du monde a toutes sortes de pouvoirs sans jamais se rapporter finalement, mettre sa face sur le poteau une fois à tous les cinq ans. C'est tellement facile de prendre des décisions quand on n'a pas à se rapporter directement au peuple. Et, moi, s'il y a quelque chose que je trouve extraordinaire de mon petit village d'Austin quand je vais au conseil municipal, c'est qu'il n'y en a pas de comité de fonctionnaires, il n'y en a pas de comité de stratégies. Les citoyens sont dans la salle, puis les élus sont l'autre bord de la table puis ils doivent répondre directement aux citoyens. Et cette démocratie-là, moi, je la respecte, je pense que c'est le fondement même de ce qu'on vit. Et, quand on crée des patentes où on va nommer du monde puis on ne sait pas trop à qui ils vont se rapporter, puis ils ne verront jamais leur face sur un poteau, moi, Mme la Présidente, ça m'inquiète un peu.

Il y a aussi, quand je lis dans ce projet de loi, qu'un des buts, c'est d'implanter de nouveaux quartiers diplomatiques. Bien, ça aussi, permettez-moi de vous dire: Ça m'inquiète un peu. Et, comme disait Jean Chrétien, moi, l'histoire du «flag» sur le «hood», là, ça fait un bout de temps que j'ai dépassé cet horizon-là.

(22 heures)

Alors, Mme la Présidente, je voudrais terminer cette petite présentation en faisant un premier commentaire de Raymond Giroux, Raymond Giroux qui finissait un éditorial en disant: «Le gouvernement, incapable de trancher entre les intérêts locaux, vient au contraire de lui ajouter une autre structure décisionnelle antidémocratique à la sauce CUQ – il va vite, là, lui, il va loin, pas mal plus loin que moi – non directement responsable devant les citoyens mais capable par ses actions de leur imposer d'autres collines parlementaires ou de nouvelles autoroutes Dufferin à volonté. Il n'a rien compris.» Bien sûr, il parle du gouvernement. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est un homme respecté ici, l'éditorialiste Raymond Giroux.

Mme la Présidente, je me dis: Bon, ces gens-là se prononcent sur tout et à peu près rien. Allons parler à un géographe, à des gens dont c'est le métier de se questionner sur ce genre de problématique là. Et le géographe qui, en ce moment, fait autorité dans le secteur, c'est M. Hubert qui est géographe et professeur à l'Université Laval. Alors, lui, il a fait un papier là-dessus, là, c'est incroyable. Lui, je veux dire, il va bien plus loin que ce que le Parti libéral pourra jamais écrire sur la création d'une commission de la capitale. Encore une fois, c'est un géographe, c'est un professeur d'université, c'est son métier de réfléchir sur ce genre de chose là. Ce qu'il dit, finalement, lui aussi, il parle de pas de représentation sans taxation... Mais, Mme la Présidente, vous me dites qu'il me reste deux minutes, je résumerai sa pensée. M. Hubert, d'abord, dans un premier temps, il dit: «C'est la technocratie qui prend le pas sur la démocratie.» Ce n'est pas moi, encore une fois, qui dis ça, c'est M. Hubert qui est un géographe qui a réfléchi toute sa vie sur ce genre de structure là. Et il dit un peu plus loin: «La Commission ne changera pas grand-chose.» Encore une fois, ce n'est pas moi qui dis ça, c'est ce bonhomme-là. Un peu plus loin, il dit: «La CUQ avait tout ce qu'il fallait – et c'est franchement notre prétention – mais elle n'a jamais voulu se servir de ses outils pour en faire la capitale nationale.» Elle avait tout ce qu'il fallait.

Mme la Présidente, je finirai sur les mêmes paroles que mes confrères. Ce soir, il y avait 17 000 personnes de réunies, et qui nous disent: Ne fermez pas un seul lit d'hôpital. Questionnons-nous. Ces mêmes gens, depuis des mois, nous ont dit: 50 000 personnes sont venues en commission parlementaire nous parler de souveraineté, donc elles ont raison, elles étaient 50 000. Ce soir, il y en a 17 000 dans la rue. Est-ce que ces 17 000 là ont autant raison que les 50 000 qui sont venues aux commissions constitutionnelles? Je me pose la question, Mme la Présidente. Et, avant de tirer de l'argent dans une affaire comme ça, je pense qu'on doit y réfléchir. Encore une fois, notre approche est tout à fait positive. C'était dans notre programme électoral, et on va contribuer à améliorer le projet de loi avec le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. Je n'interviendrai pas longtemps, je ne prendrai pas mes 20 minutes, c'est sûr, mais je vais essayer de dire des choses précises. Je veux juste rappeler qu'il y a eu une manifestation ce soir. Quand on dit 17 000, là, peut-être qu'on pourrait lui demander de compter, là, puis de nommer les noms, parce qu'il n'y en avait pas 17 000. J'ai regardé, je l'ai vu à la télévision, il n'y avait pas 17 000 personnes, puis je trouve qu'ils font des choux gras de n'importe quoi. Tout ce qui se passe, ils l'ont puis ils le prennent.

Je voudrais rappeler certains éléments. La députée de Jean-Talon nous a dit que le Parti libéral avait tout fait, ou à peu près, mais que nous autres on n'avait rien fait. Bon, il faudrait peut-être replacer les choses dans leur juste perspective. Je me souviens qu'il y a eu une commission Lapointe qui a fait une étude sur la capitale et, s'il n'y avait pas eu l'opposition pour talonner puis exiger du gouvernement libéral de mettre ses culottes puis de passer à l'action, il n'y aurait rien eu qui se serait passé. Ça, je peux le dire en connaissance de cause, j'étais celui qui avait fait la résolution dans ce sens-là.

Deuxièmement, on nous parle de villes-centres, qu'il n'y a pas d'urgence, etc. En 1980, ce débat-là était commencé. Encore là, j'en ai fait partie, je peux vous dire de quoi il s'agit, et ce débat-là peut continuer encore quelque temps, et je pense qu'on a encore des éléments qui pourraient se faire. Et, ce qui est curieux, c'est que les gens... puis, ça, c'est vraiment leur apanage, là, de dire à peu près n'importe quoi puis de faire la démonstration du contraire en même temps. Ils parlent des deux côtés de la bouche en même temps, l'opposition. Ils disent qu'il ne faut pas créer de postes, qu'il faut faire attention. Mais, savez-vous que, dans les neuf dernières années, ils ont créé 4 000 jobs, là, au gouvernement du Québec? Ils disaient qu'il ne fallait pas en créer, mais ils en ont créé 4 000. Bon. Puis, ces gens-là, ça a augmenté. Ça, c'est des chiffres mathématiques. On ne peut pas changer l'ordre des choses. C'est ce qu'ils ont fait. Ils disent de couper des postes, puis, en même temps, bien, ils disent qu'à la Commission on n'est pas assez de monde. Ça coûte trop cher, mais rajoutons du monde, faisons plus. On va en avoir comme la compagnie Hygrade, là: plus ils vont faire des hot-dogs ou des chiens chauds, plus le monde va en manger. Mettons-en.

En fait, c'est ce que je voulais vous dire en peu de mots, puis après ça je vais parler sur le fond. En peu de mots, c'est que ces gens-là n'ont qu'un but, c'est de gagner du temps. Puis c'est toujours trop vite, trop pressé, on n'est pas assez prudents. Bien, je comprends, ils on fait ça. Puis, c'est tellement vrai, ce qu'ils disent. C'est pour ça que je peux dire qu'ils sont cohérents. Pendant neuf ans, ils sont restés assis sur leur fessier, ils n'ont pas bougé, ils n'ont rien fait, ou à peu près rien, si ce n'est que de débâtir, puis rapetisser, puis ratatiner, mettons.

Je pense que je vais vous parler sur le fond. Actuellement, je pense que, oui, c'est un projet de loi qui est nécessaire. Il n'y a pas un pays qui se respecte qui n'a pas quelque chose qui s'adresse à la capitale, parce que c'est un symbole, mais, en même temps, c'est une réalité à laquelle les gens peuvent s'identifier.

On a entendu – et je pense que c'est vrai – le député de Taschereau qui a fort bien dit – ce que, moi, je partage – que, au point de vue de l'histoire, il faut que la capitale garde des éléments structurants. Il faut qu'elle soit représentative des aspirations d'une population. C'est un peu ce que la Commission de la capitale veut faire.

Les seules interrogations que, moi, j'ai en étant favorable au projet de loi, c'est que je n'aimerais pas que la Commission de la capitale fasse des actions qui sont déjà faites par un conseil municipal, et ça, pour ne pas qu'il y ait de dédoublements, pas de chevauchements. Ça, je pense que c'est un élément auquel on aura à faire attention durant l'étude du projet de loi. Je pense que, ça, c'est important. Il ne faut pas extirper la vocation, la responsabilisation des élus municipaux. Il y a un rôle. À travers le projet de loi, je n'ai pas vu à quelle place on fait la jonction entre la responsabilité de la Commission de la capitale et la municipalité comme telle ou la capitale comme telle. Donc, ça, c'est un élément qui, à mes yeux, va nous causer problème. Est-ce qu'on pourra le baliser mieux? J'espère que oui, parce que ça me semble drôlement important. Il y a un conseil municipal qui est élu. Lui, il est responsable de ses actes. La Commission nationale, ce sont des gens nommés. Donc, «no taxation without representation», moi aussi, je peux acheter ça, mais ce n'est pas moi qui l'ai dit, puis ce n'est pas eux autres non plus, l'autre bord. Ils n'ont fait que répéter ce que d'autres ont dit avant nous autres.

Il faut bien comprendre que, oui, c'est vrai, mais, si on leur donne des fonctions qui sont autres que de veiller puis de surveiller, peut-être que, là, on va les amener trop loin et peut-être que, là, le sens des responsabilités va se perdre rapidement. Donc, c'est dans ce sens-là que, moi, je pense que, la Commission de la capitale, on doit la mettre sur pied en faisant attention pour ne pas enlever des responsabilités aux élus municipaux, pas enlever de responsabilités aux citoyens qui demeurent dans la capitale, en gardant un rôle majeur à l'État, parce que c'est la représentation de l'État et de l'ensemble des citoyens qui doit faire ça. Et, en même temps, je pense aussi que, dans le pouvoir de donner des subventions ou des contributions, il faudra examiner ces aspects-là.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, moi, je vous dis que c'est un gouvernement qui respecte, c'est un gouvernement de parole que vous avez devant vous. C'est un gouvernement qui a décidé qu'il y aurait une commission de la capitale, c'est un gouvernement qui non seulement a pris des engagements, mais qui les tient et les respecte. Et, de ce côté-là, je pense qu'on mérite le respect de nos concitoyens. Ce n'est pas en disant: Bien oui, bien, savez-vous, ce n'est peut-être pas ça qui est le plus important. Mais, dans la vie, là, il faut prendre des décisions au fur et à mesure que ça se présente, et on doit accepter de prendre nos responsabilités sans mettre en cause, à chaque fois... Parce que, à ce moment-là, on ne pourra plus agir. Avec une phrase, on pourrait tous faire tourner notre vie là-dessus. Mais, ce n'est pas comme ça que, moi, j'envisage l'avenir. Je pense que j'ai plus confiance en ça, à l'avenir, que certaines personnes. Il faut regarder des éléments, et est-ce que c'est nécessaire, après autant d'années, que Québec ait sa capitale? Bien, il faudrait peut-être lui donner les attributs d'une capitale, et c'est ce qu'on s'apprête à faire, et c'est ce qu'on va faire avec la collaboration de l'ensemble des membres de la commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière.

Ceci étant dit, les remarques préliminaires étant terminées, nous en sommes à l'étude de l'article 1. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 1, Mme la Présidente, se lit comme suit: «Est instituée la "Commission de la capitale nationale du Québec".»

Pourquoi «du Québec»? C'est parce qu'il existe déjà une commission de la capitale nationale, sans qualificatif, qui est celle de la Capitale nationale de l'Outaouais québécois. Donc, il fallait qualifier «du Québec» pour distinguer la terminologie. S'il n'y avait pas eu d'autre commission de la capitale nationale, on aurait pu mettre tout simplement «Commission de la capitale nationale», mais je pense qu'on se devait de spécifier «du Québec» pour qualifier le territoire, bien l'identifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, quand on parle de la capitale nationale, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer sa définition, finalement, de la capitale nationale, pour vous, pour le ministre, comment il la voit, sa vision?

(22 h 10)

M. Chevrette: Qu'est-ce que c'est qu'une capitale nationale? C'est le lieu qui incarne le coeur d'une nation. C'est aussi simple que ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: D'ailleurs, ce n'est pas d'aujourd'hui, hein. Je ne comprends pas qu'on ait l'air d'avoir la chair de poule, l'autre bord, quand on parle de la capitale. La Vieille Capitale, moi, j'entends ça depuis que j'ai deux ans et trois quarts, et puis j'ai toujours dit que j'allais dans la Vieille Capitale, puis que j'allais au carnaval dans la Vieille Capitale, puis que je me promenais dans la Vieille Capitale. Puis j'ai négocié pour les enseignants de la CEQ qui avait son siège dans la Vieille Capitale, puis je ne comprends pas qu'aujourd'hui c'est «péquisant», ça. Le PQ n'existait pas puis on parlait de la capitale nationale, puis on parlait de Québec, notre capitale, puis, dans nos cours d'histoire à la petite école, on nous parlait de la capitale. Aujourd'hui, c'est «péquisant» de parler de capitale. Il y en a qui ont la chair de poule. Ils sont assez fédéralistes, bon Dieu, qu'ils voient une capitale juste à Ottawa. Mais il y a déjà eu deux peuples distincts avant la fusion, avant la Confédération, puis on avait notre capitale, puis c'est toujours de même qu'on l'a bâti, ce Québec-là, puis, moi, je ne vois pas pourquoi on peut avoir la chair de poule chaque fois qu'on prononce le mot «capitale».

Il y a des pays qui ont été sous le joug de la domination française et anglaise, puis, quand ils parlent de l'indépendance nationale, les yeux s'allument, puis, s'ils parlent d'indépendance nationale, ces gens-là viennent avec une fierté dans les traits de la figure qu'on n'en revient pas. Et, ici, si on parle de capitale nationale, il y en a qui ont la chair de poule à l'inverse. La couronne britannique, là, détachez-vous-en un peu.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

Mme Delisle: Je m'excuse... Ah bien, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour une question de règlement, vous?

M. Middlemiss: Non, mais, regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...

M. Middlemiss: Il me semble que... oui... Non, c'est un peu sur la capitale...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, c'est parce que Mme la députée de Jean-Talon avait la parole.

M. Middlemiss: O.K. D'accord, je m'excuse, procédez, oui. Je m'excuse.

Mme Delisle: O.K. Juste pour poursuivre. Je ne pense pas qu'il y ait qui que ce soit ici, dans cette Assemblée, qui ait la chair de poule. Au contraire, la Vieille Capitale, je veux dire, la Vieille Capitale par rapport à la capitale quand on pense au pays qu'est le Canada... Cependant, je pense que, après avoir entendu la définition du ministre, notre vision de la capitale nationale du Québec, notre vision diffère. Notre vision d'une commission de la capitale nationale, c'est la vision d'une capitale provinciale, alors que la vision du Parti québécois, du gouvernement du Québec, c'est la vision d'une commission de la capitale à l'intérieur d'une nation.

Et la raison pour laquelle j'aborde, Mme la Présidente, cet élément-là, c'est qu'il y a plusieurs arguments que mes collègues ont utilisés tout à l'heure, que d'autres ont utilisés en Chambre pour tenter de démontrer: Oui, à une commission de la capitale; oui, à une commission comme outil de développement pour la région de Québec; oui à un outil essentiel pour le développement de la région de Québec, mais, est-il nécessaire – on pourra en faire la démonstration un peu plus tard, quand on sera rendu à d'autres articles – que cette Commission proposée par le gouvernement du Québec soit une commission dans laquelle on retrouve un peu partout cette vision d'une capitale nationale, comme l'a dit M. le ministre tout à l'heure, qui est le coeur, finalement, au coeur d'une nation? Alors, c'est pourquoi je tenais à lui poser la question.

Et, si vous me le permettez, Mme la Présidente, on commence l'article 1, j'aurais aimé savoir qui le ministre a consulté. Et j'apprécie énormément, d'ailleurs, si vous me permettez de le dire, que les collègues de la députation de la région de Québec qui sont membres du gouvernement soient ici ce soir. Je pense que ça donne, finalement, de la crédibilité à cette étude et à nos travaux, et je pense que vous allez trouver, j'espère, en tout cas, dans le travail que nous avons fait de ce côté-ci pour tenter à la fois de bonifier le projet, tenter de le rendre représentatif, finalement, de la région de Québec... Je pense qu'il n'y aura pas de problème. Mais, je vais vous dire, je sais qu'il y en a plusieurs d'entre vous qui ont travaillé sur ce projet de loi là et, là-dessus, je pense que ça va être intéressant de pouvoir travailler à bonifier ce projet-là.

Maintenant, quand on parle de la Commission de la capitale nationale dans l'article 1, évidemment, on réfère, même si ce n'est pas écrit, là, à une vision très nationaliste d'un pays, la nation, le pays. Alors, j'aimerais que le ministre puisse me donner ou m'expliquer la différence qu'il voit entre la capitale d'aujourd'hui, telle qu'on la connaît, et sa notion de la capitale, en tout cas, dans sa vision à lui, dans un pays indépendant.

M. Chevrette: Mme la Présidente, tout d'abord, je dois vous avouer que je suis surpris de la question. S'il y a une ville et un coin de pays, un coin du Québec qui renferme les vestiges d'un passé historique extraordinaire, c'est Québec. C'est ici qu'on retrouve nos origines, c'est ici qu'on retrouve véritablement notre raison d'être, notre façon d'être, c'est ici qu'on retrouve, même au niveau architectural, à peu près notre passé, nos origines. C'est ça, une capitale, puis c'est là qu'on veut garder intact le plus possible tout cet ensemble qui commémore puis qui indique à la face des autres ou du monde ce qu'est la nation québécoise par sa façon d'être, la façon qu'elle s'est développée, et tout.

Souverain ou pas, Québec demeure la capitale du Québec, et la Commission de la capitale nationale que l'on crée, c'est une commission dont les objectifs, précisément, sont non seulement de conserver, mais, si elle est capable d'améliorer en plus, c'est son rôle, ça. Je ne suis pas certain que, si on avait eu une commission de la capitale nationale, on aurait – j'ai failli utiliser un terme; une chance qu'on se tourne la langue avant de parler – défait le visage de la colline parlementaire comme on l'a fait au cours des ans; je ne suis pas sûr qu'on aurait élevé d'immenses tours sur la colline parlementaire, qu'on n'avait pas cherché à conserver le cachet intégral, le cachet historique. Donc, quand on crée une commission nationale dans une capitale nationale, son rôle est très précis, c'est de conserver toute la valeur historique d'un coin de pays qui incarne le mieux nos origines, notre façon d'être, notre façon de prospérer. C'est tout.

Moi, je ne comprends pas qu'on fasse une discussion, puis je l'avoue bien candidement, puis je ne le fais pas agressivement. Je ne comprends pas que des francophones en terre d'Amérique puissent s'objecter non seulement à la conservation mais à l'amélioration, si on est capable de le faire, puis au développement de leur propre capitale. Je suis surpris qu'il y ait encore des Québécois... C'est probablement par bourrage de crâne ou pour d'autres choses, mais qu'on ait réussi à donner la chair de poule parce qu'on parlait de conserver intégralement le visage historique de ce que nous avons été, de ce que nous sommes puis de ce que nous voulons être, moi, je vous avoue que ça me dépasse un peu. Et ça, c'est bien au-delà du nationalisme. Le nationalisme canadien existe, le nationalisme américain existe, mais c'est plus que ça, c'est la fierté de ses origines, ça. Moi, je vous avoue que j'en perds quasi mon latin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je vais vous dire franchement, le ministre a lu dans ma question bien plus que ce que je lui demandais.

M. Chevrette: Connaître mes sentiments, c'est beaucoup.

Mme Delisle: On n'a certainement pas de... Surtout les gens qui habitent la région de Québec, on connaît très bien l'histoire de Québec, son architecture, ses institutions et l'importance de les préserver et de les conserver. Ça, je pense qu'il n'y a personne qui va nier ces affirmations-là, et je ne vois pas pourquoi le ministre peut être estomaqué ou surpris qu'il reste encore si peu de Québécois qui n'aient pas encore compris ça. Bon. Je pense que, si on veut faire avancer les travaux, ce n'est pas nécessaire de s'insulter de part et d'autre de la...

M. Chevrette: C'était dit sans agressivité.

(22 h 20)

Mme Delisle: Bien oui! Heureusement que c'était dit sans agressivité. Cependant, je pense que, pour nous, c'est important, au point de départ, de connaître ce qui a guidé, vraiment guidé, et ce n'est pas en cachette qu'on veut le faire dire, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas entendre ce que vous avez à dire; on veut justement savoir comment a été bâti ou conçu votre projet de commission de la capitale. Je l'ai mentionné tout à l'heure...

M. Chevrette: Je vais vous répondre.

Mme Delisle: ...les deux formations politiques s'étaient engagées à la créer, les deux formations politiques l'ont conçue ou vue de façon différente. Et c'est ce qui explique, et c'est ce que j'essaie de vous faire comprendre, Mme la Présidente, c'est que ça va guider... Le fait qu'on ait deux visions différentes de la Commission de la capitale nationale... Moi, je n'ai absolument pas peur du mot «nationale», au contraire, mais je pense que c'est important pour la bonne marche de nos travaux qu'on fasse tout de suite cette mise au point là. Notre vision de la Commission de la capitale nationale, c'est à l'intérieur du pays qu'est le Canada, donc une commission d'une capitale provinciale. Bon. J'espère que ça ne choque pas personne que je dise ça, et ça ne...

M. Chevrette: Il faudrait un amendement.

Mme Delisle: ...me choque pas d'entendre le ministre venir nous dire que, sa vision, c'est une commission de la capitale nationale, commission qui sera au coeur, finalement, de la préservation, de la conservation, et tous ces mots en «ion», là, de la capitale qui est Québec. Alors, c'est dans ce sens-là que je tenais à faire cette intervention-là.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais commencer par donner les appuis et je vais donner également comment j'ai fait la consultation.

D'abord, il y a la ville de Québec qui a appuyé la Commission de la capitale, il y a la ville de Charlesbourg, il y a ville de Vanier, il y a Sainte-Foy, il y a Beauport, il y a la Chambre de commerce de Québec, il y a la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, il y a le Conseil des monuments et sites, il y a également sa présidente, que Mme la députée de Jean-Talon connaît bien, Mme France Gagnon-Pratte qui a ouvertement appuyé la Commission de la capitale nationale.

Comment j'ai procédé, M. le Président, j'ai d'abord demandé à... Mme la Présidente, oui. J'ai dit «monsieur»? Bon, bien, je m'en excuse et, à chaque fois que je le dirai, excusez-moi d'avance. C'est parce qu'on a trois hommes sur le banc de l'autre côté, puis on est habitués à dire «M. le Président». Tout d'abord, il y a des fonctionnaires, un groupe de fonctionnaires qui a colligé un paquet de données et d'exemples de composition d'une commission de la capitale nationale. Par la suite, j'ai créé un comité de députés où le député de Chauveau était porte-parole et, avec un groupe de députés et quelques fonctionnaires, ils ont travaillé à l'élaboration, d'abord, d'un projet, projet que j'ai fait circuler auprès de certains élus municipaux de la région de Québec, auprès de hauts fonctionnaires qui connaissent bien les rouages d'une commission de la capitale nationale et qui avaient même étudié la composition de la capitale nationale et les pouvoirs de la Commission de la capitale nationale d'Ottawa et de quelques autres commissions à travers le monde. Ça ne s'appelle pas nécessairement «commission» partout, mais des structures similaires qui avaient des missions similaires à celle qu'on met dans la loi sur la création de la Commission de la capitale nationale.

Après cela, suite à ce premier projet, j'ai eu des remarques d'un peu partout. J'ai personnellement rédigé, avec mes fonctionnaires, un projet de loi un peu différent de celui du groupe de travail et puis, ce qu'on a fait, je suis retourné au comité avec ce nouveau projet là. Je suis retourné à peu près auprès du même réseau que j'avais consulté et, à nouveau, à partir des remarques du projet que j'avais fait rédiger personnellement, j'ai, à ce moment-là, convoqué le caucus des députés de Québec où on a discuté de quelques points contentieux, puis c'est tout à fait normal. On va voir tous les points que vous soulevez, là, que vous avez annoncés, on les a tous discutés de long en large, de travers, de côté, de la tête aux pieds. On est arrivés précisément à rejeter ce genre de proposition là parce que ça créait des problèmes. Et puis, après ça, la rédaction finale s'est faite avec une rencontre entre le premier ministre, le caucus de Québec et le ministre des Affaires municipales. Et, là, le produit fini, on l'a déposé à l'Assemblée nationale. C'est à peu près la procédure.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président...

M. Chevrette: Madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: ...j'ai consulté certaines personnes et j'ai pris la liberté d'envoyer à la Communauté urbaine de Québec le projet de loi avec le questionnement, de toute façon le même questionnement que j'ai soumis dans mon allocution lors de l'adoption du principe. J'ai parlé avec certains maires, et personne n'avait lu le projet de loi. Quand on donne notre appui... On sait comment ça peut être facile de donner son appui à quelque chose. On peut être pour un principe, pour la vertu, comme on dit toujours. Tout le monde est d'accord avec l'idée de créer une commission de la capitale, puis je parle des intervenants régionaux.

Et je veux vous dire que je n'ai pas eu leur réponse, là, ils sont en train de le regarder. J'ai demandé à M. Mercier, le président de la Communauté urbaine, si c'était possible de recevoir des commentaires, et disant qu'il n'était aucunement question de ma part de créer une controverse, je souhaitais simplement connaître leurs commentaires, et, si je m'inquiétais pour rien, bien, au moins, j'aurai soumis le questionnement puis ils ne pourraient pas venir nous dire après qu'on ne s'est pas préoccupés de s'assurer que ce ne serait pas «détrimentaire», finalement, aux structures qu'on connaît dans la région de Québec. Alors, ceci étant dit, j'ai lu aussi le rapport qui nous a été soumis par la Commission des monuments et sites qui est enchantée, c'est vrai, par la création de la Commission de la capitale, mais qui le voit évidemment dans une autre perspective.

Si je me permets, avec toute la diligence que vous voudrez bien m'accorder, Mme la Présidente, de soulever à ce moment-ci ce questionnement-là, c'est que je connais bien la région de Québec, je pense que personne ne peut me reprocher de bien connaître la région, et je connais ses structures. Et, effectivement, le CRCD était d'accord avec une commission de la capitale. Les maires dont M. le ministre nous a parlé tout à l'heure sont venus ici, en Chambre, et après cinq ou 10 minutes d'explications par le ministre ou par les gens du ministère – je ne sais trop qui les a informés – ils étaient d'accord eux aussi. Mais c'est en regardant le projet de loi et en regardant attentivement les missions et les pouvoirs qu'on s'aperçoit qu'il pourrait peut-être y avoir un problème. S'il n'y en a pas, il n'y en aura pas. D'ailleurs, mon collègue, le député de Jonquière, a soulevé tout à l'heure qu'il faudrait qu'on s'assure qu'il n'y ait pas de chevauchements, qu'on ne cause pas de préjudices, finalement, à des structures qui, elles, ont été mises en place par les gouvernements précédents pour assurer une concertation, pour assurer une gestion ou une administration de biens publics.

(22 h 30)

Alors, c'est dans cet esprit-là que j'ai demandé au ministre qui avait été consulté et s'il avait, une fois ce projet de loi là déposé, pensé à retourner les voir ou, enfin, peut-être pas les voir, évidemment, mais certainement les sensibiliser au projet et leur demander quels étaient leurs commentaires. Donc, je devrais, j'espère bien, avoir les commentaires assez rapidement, dépendamment de la rapidité avec laquelle...

Une voix: Une nouvelle mesure dilatoire.

Mme Delisle: Qu'est-ce que c'est ça? Excusez!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'allais dire, Mme la Présidente, que je souhaite beaucoup que la Communauté urbaine et ses 13 maires prennent le temps de regarder ce projet-là. Je souhaite également que le CRCD de la région de Québec, qui est responsable aussi du choix très judicieux qu'ils ont fait depuis quelques années, depuis la création des CRD, puisse lui aussi nous soumettre ses commentaires. Et, si tout le monde est d'accord, comme le mentionne le ministre, bien, on va arrêter de s'inquiéter. Moi, je n'ai pas de problème là, mais j'aimerais connaître l'opinion de ces organismes-là. Alors, c'est dans cet esprit-là que j'ai souhaité intervenir. J'aimerais aussi, si c'était possible, avant qu'on passe à l'adoption de l'article 1, Mme la Présidente, j'aimerais ça que le ministre nous explique qu'est-ce qu'un projet de capitale, sa définition à lui d'un projet de capitale par opposition à un projet de développement régional. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, il y a une distinction?

C'est nouveau pour tout le monde, là, tout le monde voulait une commission de la capitale. Ça s'est adonné que vous êtes au pouvoir, vous avez rédigé le projet de loi; nous aussi, si on avait été au pouvoir, on en aurait rédigé un. Alors, j'aimerais quand même connaître... C'est quand même important, quand on parle de projet de capitale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Je ne sais pas si c'est par opposition à ce qu'il y ait un secrétariat de la Capitale nationale qu'elle pose la question. Je sais que vous avez plusieurs questions de prêtes là-dessus, sur des définitions, je suis au courant, mais l'objectif, c'est de bien interpréter les clauses qui sont là. Je vous dirai que, d'abord, la création d'une commission de la capitale nationale... Vous qui êtes habituée, vous connaissez bien la Commission de la Capitale nationale d'Ottawa. C'est une commission similaire, mais qui a des intérêts pour Québec même. Donc, c'est la même composition, les mêmes buts, les mêmes objectifs, mais c'est pour la nation québécoise, effectivement, à partir du territoire québécois, qui incarne bien notre passé et notre présent, ainsi que notre devenir.

Donc, pour moi, je ne vois pas quelle est la recherche par le questionnement. La clause est tellement simple: «Est instituée la "Commission de la capitale nationale du Québec".» Donc, la Commission de la capitale nationale, ses buts, ses objectifs, les considérants amènent le projet de loi et vous avez, après, comment elle est composée, quels sont ses pouvoirs. Le tout constitue le projet de la Commission de la capitale nationale.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je ne veux pas monopoliser le questionnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah!

Mme Delisle: Le projet de capitale, quant à nous, il est important. Je pense qu'il faudrait peut-être même essayer de le définir ici. Il y a des projets de développement régional, on le sait, il y en a plusieurs. Est-ce que la Commission de la capitale pourrait, par le biais de cette Commission-là, contribuer à un projet de développement régional qui aurait été autrement subventionné ou payé à même d'autres programmes ou même, à la rigueur, on pourrait penser à l'entreprise privée qui pourrait réussir à convaincre la Commission de contribuer à un projet de développement régional qui ne serait pas nécessairement un projet de capitale? C'est le sens de ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est-à-dire que la Commission de la capitale nationale, tout en ayant une mission qui peut engendrer du développement économique, la Commission de la capitale nationale, ses rôles, ses objectifs, ses pouvoirs sont nettement bien définis aux articles 14, 15 et 16. Je vais même probablement présenter un amendement à l'article 16 pour bien circonscrire davantage le rôle au niveau des investissements de la Commission. Mais, pour l'instant, je dois vous dire que sa mission, c'est que tout est axé, y compris son pouvoir d'avis, son pouvoir de conseil, y compris son pouvoir d'aménagement, sur sa mission de conserver, d'entretenir et d'améliorer le caractère intégral que représente la capitale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mais on investit quand même, il va y avoir 13 000 000 $. Quand on sera rendu en vitesse de croisière, on aura, en tout cas, à tout le moins, ce qui a été déclaré, 13 000 000 $ par année.

M. Chevrette: 1 000 000 $, 5 000 000 $, 7 000 000 $, ça veut dire 13 000 000 $.

Mme Delisle: Ça fait 13 000 000 $, puis il y a le 6 000 000 $, évidemment, qui va à la ville de Québec. Bon, alors, vous avez prévu ces montants d'argent, mais on a aussi prévu – on y reviendra, évidemment, au moment où on étudiera les articles 14, 15 et 16 – qu'il y a quand même des investissements qui peuvent être faits: construire, acheter, louer, investir, contribuer à, bon. Alors, je reviens avec cette question, finalement, ou ce qui sous-tendait la question que je posais, Mme la Présidente, au ministre, c'était que la Commission de la capitale, nulle part, dans le projet de loi, n'y retrouve-t-on une définition de ce que pourrait être un projet de capitale. Alors, c'était pour ça que je voulais entendre parler le ministre sur ce qu'est un projet de capitale, par opposition à ce que pourrait être, j'utilise le terme «projet de développement régional» ou un projet de construction que la ville de Québec aurait souhaité faire par le biais de ses propres budgets d'immobilisation. Est-ce qu'on pourrait retrouver des projets de construction, payés à même la Commission, et qui deviendraient des projets de capitale?

M. Chevrette: Bien, le projet lui-même, je le répète, ce qui constitue le projet ou les pouvoirs, les mandats, ils sont tous là. Je ne commencerai pas à discuter sur ce que pourraient faire les membres d'un conseil d'administration avec ces pouvoirs-là. Leur mission est encadrée. Ils vont se bâtir des plans d'action, des programmes. Je ne vois pas c'est quoi. C'est très théorique, ça, là. Parce que, dans les considérants, on dit qu'il y a une capitale nationale, qu'elle a un statut de capitale nationale et avec des impacts importants qui débordent le territoire de la ville de Québec. C'est pour ça qu'on dit «et ses environs».

On dit «que la capitale nationale rappelle par ses institutions, ses sites, ses monuments l'histoire politique du Québec», ça ne peut pas être plus vrai que ça. On dit «que la capitale doit être aménagée, développée et mise en valeur en conformité avec sa fonction de siège des institutions de l'État» – donc, il va falloir que son plan d'action et ses programmes d'action soient en fonction de cela – et «qu'il importe de constituer un organisme ayant pour mission de promouvoir et de soutenir le rôle de la capitale nationale». Ça, ça veut dire que même des déplacements d'endroits de ministères, ce qui peut avoir un impact sur ce qu'est Québec et sa mission de capitale, feront l'objet d'avis de leur part. Et «de prendre toutes les mesures prévues par la loi pour faire reconnaître les fonctions attachées à ce statut», c'est de rappeler constamment que c'est le rôle. C'est tout ça qui constitue le projet, avec des pouvoirs très larges. Effectivement, c'est très large.

Est-ce que ça aura des incidences économiques? Bien sûr, parce qu'ils ont le pouvoir de contracter des emprunts pour aménager des choses. Prenez juste le boulevard René-Lévesque, ici, qui a été commencé la semaine dernière. C'est pour améliorer le visage, l'image de Québec. Ce mur de béton, les gens le qualifient comme le «mur de la honte», à Québec. C'est ce qu'on m'a dit, moi, quand je me suis présenté là. Mais j'ai vu les esquisses, c'est fantastique. Les gens vont pouvoir circuler sur la colline parlementaire, ici, à pied, de façon à redonner ce cachet vraiment extraordinaire, là.

Moi, je constitue qu'on a donné un outil à une commission spécifique, avec des pouvoirs spécifiques, pour réaliser un projet qui tient au coeur de tous les Québécois, c'est-à-dire de garder le cachet historique.

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est justement un très bon exemple, et je m'en veux de ne pas y avoir pensé, au réaménagement du boulevard René-Lévesque. L'argent a été pris dans Travaux d'infrastructures Canada-Québec, à ce que je sache, avec un ajout, n'est-ce pas, de... Est-ce que ça a été pris dans les infrastructures?

M. Chevrette: Je vous dirai plutôt que le 3 500 000 $...

Mme Delisle: Non, mais ça coûte 19 000 000 $.

M. Chevrette: Je pense qu'il a été pris dans le 100 000 000 $...

Mme Delisle: Ça coûte 19 000 000 $. Il y avait un écart de 3 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une partie...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Il y a une partie initiale. Le dépassement a été pris exclusivement dans... Le premier règlement a été pris dans les Travaux d'infrastructures Québec-Canada. Le dépassement...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...il a été réglé autrement.

Mme Delisle: Le but de mon propos, Mme la Présidente, c'est que ce projet-là est un projet pour la ville de Québec, un projet qui cadrait très bien, finalement, parce qu'on avait...

M. Chevrette: Oui.

(22 h 40)

Mme Delisle: ...le Centre des congrès. C'est ce qui m'a amenée... J'aurais dû penser à l'exemple. J'en cherchais un, vous l'avez trouvé. Parce qu'on a aménagé le Centre des congrès, la ville de Québec a décidé de réaménager le boulevard René-Lévesque, et tant mieux, parce que ce mur de la honte là, c'était affreux. Bon. Moi, je suis d'accord avec ça. Mais est-ce que ça aurait pris absolument une commission de la capitale pour le faire? On l'a fait sans la Commission de la capitale. Ce que je veux vous faire dire, là... bien, pas vous faire dire, ce que je voudrais entendre... Non, excusez-moi...

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr non plus!

Mme Delisle: Non, non, ce que je veux entendre...

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr non plus de vous dire ce que vous voulez entendre.

Mme Delisle: Je reviens. J'ai l'air obstinée, mais c'est cette distinction, quant à moi, qui est bien importante entre un projet de la ville de Québec, projet de développement régional... Parce que la Communauté urbaine, à part d'avoir construit ses stations d'épuration et l'incinérateur, en tout cas à mon souvenir, là, ne construit pas; on ne gère pas de bâtiments, sauf le bâtiment où est son siège social. Bon. Elle aurait peut-être pu le faire, elle ne l'a pas fait. Il faudrait savoir pourquoi.

Donc, dans mon esprit, il y en a une distinction entre un projet de capitale, un projet pour améliorer, conserver, remettre en valeur notre capitale nationale, qui est la ville de Québec et ses environs – on pourra en rappeler plus tard de ce que pourrait être le territoire – et un projet choisi par la ville de Québec pour améliorer ses infrastructures ou améliorer son visage.

Il m'apparaît qu'il y aura peut-être, à un moment donné – et je ne veux pas être prophète de malheur – opposition entre ces deux notions-là. Je comprends très bien, Mme la Présidente, le ministre qui nous dit: Ce n'est toujours bien pas moi qui vais faire la job de la Commission; on va la créer, on lui donne les pouvoirs, on l'encadre, on lui donne sa mission, et elle présentera son plan, et elle nous dira ce qu'elle veut faire. Je veux bien. Sauf que je ne suis pas sûre qu'on a tous ici, autour de la table, la même idée de ce que pourrait être un projet de capitale. Et, quand mes collègues, tout à l'heure, ont dit: Je viens d'une région qui n'est pas collée immédiatement sur la région de Québec – oui, j'achève Mme la Présidente – ça veut dire quoi, ça, comme investissement? Comment j'explique ça dans ma région? C'est facile ici, on est de la région de Québec. Vous, vous êtes député depuis 20 ans ou près de 20 ans et ceux qui sont ici, là, vivent dans la région de Québec. C'est facile pour nous de vendre ça. C'est facile, par contre, pour nous aussi de confondre ce que pourrait être un projet de capitale et un projet de développement de la ville de Québec ou un projet de développement régional. Est-ce qu'on ne devrait pas – je pose, Mme la Présidente, la question au ministre – définir ce que devrait être un projet de capitale?

M. Chevrette: Moi, je pense que c'est un débat ultrathéorique; je vais vous expliquer pourquoi. Il n'y avait pas de commission de la capitale. C'est tout à fait normal que la ville de Québec pouvait en avoir, comme le secrétariat aurait pu avoir des projets, comme d'autres, le mouvement des sites et monuments. Ils pouvaient en avoir, mais là on donne une mission très, très spécifique à un organisme.

Est-ce que ça va provoquer certains heurts? Bien sûr! Prenons un exemple concret. À supposer que la ville de Québec veuille bâtir, je ne sais pas, moi, en face du parlement, ici, un palais simili-glace permanent pour son Carnaval. Prenons un exemple. Parce que la glace fond, elle voudrait le mettre en plastique simili-glace. Bon, je vous donne un exemple. La Commission de la capitale nationale pourrait dire: Ça n'a pas de bon sens, parce que... Et c'est son rôle. Ça va devenir une mission, un objectif précis, une mission précise.

Donc, ça voudrait même dire que le gouvernement pourrait être dénoncé dans un avis – dans un avis, oui – parce qu'il veut déménager, par exemple, tel ministère de tel endroit pour en faire, par exemple, à cet endroit-là, je ne sais pas, moi, un bloc à appartements, ce qui aurait pour effet de briser ce cachet historique. C'est possible que ça arrive, ça arrive à Ottawa. La Commission de la Capitale nationale, à Ottawa, elle dit ses avis, elle donne ses avis; c'est tout à fait normal, ça, c'est son rôle. C'est le prix à payer quand on veut conserver un cachet historique. C'est le prix à payer quand on veut garder intacte, et même améliorer au besoin, cette image. C'est ça, ce n'est pas...

Moi, ça ne me scandalise pas, au contraire, mais ça me rassure, par exemple. Il arriverait un gros promoteur, avec bien de l'argent, et qui voudrait bâtir une tour tout près du parlement ou en bordure des plaines... Puis dans une capitale, c'est les barrières, les balises qu'il faut mettre. C'est le prix à payer, je dirais.

Puis, quand je dis qu'il y a de l'argent qui va être dépensé, bien sûr, mais à l'intérieur des budgets qui sont consentis par l'État. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des budgets de fixés. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi, n'importe comment, par exemple, ils sont obligés de le faire à l'intérieur des balises financières qu'on donne. C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, à travers la première question qui a été posée par la députée de Jean-Talon, qui pose la question de ce que c'est qu'une capitale nationale et pourquoi ça prend une commission instituée pour s'y adresser, je pense qu'il y a un ensemble de réflexions qu'il nous faut faire, et ça va rejoindre les préoccupations, je pense, que le député de Pontiac a très bien expliquées tantôt dans son intervention. Ça pose toute la question d'une vision du développement des régions et de la réalité qui est différente dans chacune des régions, et celle-ci est une capitale, et une capitale nationale. Et, tantôt, la question qui a initié les propos que nous tenons maintenant, elle était dans ce sens-là.

Les différentes régions pour lesquelles il faut prévoir un développement, puis soutenir et faire en sorte que les forces de chacune de ces régions-là puissent se prendre en main selon leur réalité, parce que, finalement, c'est les gens qui vivent dans une région donnée qui la sentent le mieux, cette préoccupation, donc, du développement régional, ça commande de plus en plus de l'adapter à chacune des réalités, et c'est pour ça qu'il y a des institutions, dont on nous a parlé tantôt, qui ont été mises sur pied, et qui, finalement, ne se sont pas adressées à la bonne facette de la réalité, et qui, éventuellement, sont devenues périmées ou sont devenues autres parce que, finalement, on n'avait pas une vision claire de ce que c'était que la capitale nationale.

Pourtant, confusément, on sait bien qu'il y a ces réalités-là et on retrouve plusieurs organismes, plusieurs instances qui préconisent qu'il y ait une telle institution. Je pense que, dans le programme du Parti libéral, sauf erreur, il y a une description, il y a un engagement, au bout du compte, de faire une telle commission avec un budget qui est assorti, qui est prévu dans ce sens-là et qui est destiné à faire la promotion d'une capitale nationale.

Nous avons aussi un projet qui va dans le même sens, nous disait-on tantôt. Je pense que la petite différence, c'est qu'on a une vision de ce que c'est qu'une capitale nationale. Le budget que les libéraux, dans leur programme, prévoyaient, encore une fois sauf erreur, de l'ordre de 25 000 000 $, c'est une somme qu'il serait possible d'engager pour cette mission-là. D'ailleurs, comme Québécois, actuellement, si on pense à l'autre capitale nationale – on nous disait tantôt qu'il nous faudra distinguer en ajoutant «du Québec» ici, à cause de la présence de l'autre capitale nationale – le budget de cette autre capitale nationale, de 130 000 000 $ environ par année, nous y contribuons déjà pour 32 000 000 $. Donc, pour développer cette initiative-là...

Une voix: ...

M. Paquin: Oui. À peu près, oui, environ 32 000 000 $. Donc, nous engageons déjà des fonds dans ce sens-là, et pourquoi le faisons-nous? Je pense que ce qu'il est intéressant de constater, c'est qu'il y a dans le gouvernement, actuellement, une vision de ce que sera le développement des régions, prenant en compte les réalités diverses des différents milieux. Pourquoi, par exemple, ce n'est pas Montréal qui est la capitale du Québec et pourquoi c'est Québec? Pourquoi, quand on est un Américain, on sait très bien que Montréal est une plaque tournante économique importante et que, où qu'on soit, on conçoit très bien que c'est Québec qui est plutôt la capitale? C'est parce qu'il y a une différence de mission.

Si on pense à la plaque tournante du commerce, un centre d'affaires qui devient très souvent la ville la plus populeuse d'un État, bien, ce qu'on a, c'est une métropole. Québec n'est pas une métropole, Montréal est une métropole, et ça commande, comme on l'a indiqué tantôt, des mesures particulières dans ce sens-là.

(22 h 50)

Alors, qu'est-ce que c'est que d'être une capitale? Être une capitale, c'est d'abord et avant tout être le site où se situe le centre de l'administration d'un État. C'est ça être une capitale, c'est être le siège du gouvernement. C'est ça être une capitale. Et pourquoi distinguer en disant qu'il s'agit d'une capitale nationale plutôt que d'une capitale provinciale, par exemple? La question a été évoquée tantôt.

Dans le cas de la ville de Québec, non seulement il s'agit d'un centre de l'administration de l'État, non seulement il s'agit du siège du gouvernement du Québec province, mais il s'agit aussi du foyer national. Québec est la ville qui est le foyer national de tous les parlant français d'Amérique. Si vous êtes un parlant français d'Amérique, où que vous vous trouviez sur le territoire du Canada ou des États-Unis, votre référence, ce n'est pas Paris ou toute autre ville française où que ce soit dans le monde, c'est le Québec et c'est Québec. Dans ce sens-là, on trouve à Québec le foyer du peuple ou de l'ensemble des francophones d'Amérique, et voilà pourquoi il s'agit d'un lieu national.

La dimension provinciale est d'un autre ordre, parce que Québec est un État. Québec est un État qui a actuellement le statut provincial. Il pourrait avoir un autre statut. Je souhaite qu'éventuellement, personnellement, il ait le statut d'un pays au sens plein et entier, mais, actuellement, c'est un État provincial. Toronto est une capitale provinciale et, dans ce sens-là aussi, Québec l'est également. Ce qui fait de Québec une capitale nationale, c'est qu'elle a en même temps les deux rôles et que, quel que soit l'État, qu'il soit provincial ou qu'il soit national, qu'il soit un pays au niveau de Québec, Québec va rester ce foyer central de la francophonie d'Amérique, et ça sera ce lieu dans lequel on se reconnaît tous, ce lieu qu'à juste titre, tantôt, le député de Pontiac disait être la capitale de tous les Québécois.

Cela commande donc des initiatives particulières qui vont dans le sens du respect de ce que doit être un tel lieu, et c'est souvent une question de prestance, c'est une question de déployer l'ensemble des institutions ou de faire en sorte que les différentes vocations, que ce soient les vocations urbaines de la ville de Québec, de Sillery et des autres villes, ou la vocation régionale de la Communauté, ou encore des autres MRC avoisinantes, et la vocation de ce foyer national soient toutes à la fois conjuguées pour faire de Québec la ville qu'on sent tous qu'elle doit être, indépendamment du statut constitutionnel.

Et voilà pourquoi il nous faut une commission qui s'adresse à ça et voilà pourquoi il faut instituer... ça nous prend une institution particulière qui est dédiée à cette vocation de capitale nationale pour Québec et ses environs et conçue dans cet esprit, avec le budget qui y est appliqué, qui est la moitié de ce qui aurait été engagé par votre gouvernement qui, sûrement, aurait respecté son objectif si vous aviez constitué le gouvernement. C'est pour ça qu'une somme bien déployée, bien ajustée, bien sentie et dédiée à cette mission particulière de Québec et de ses environs, c'est quelque chose d'éminemment pertinent et, quant à moi, ce n'est pas surtout pour la distinguer de l'autre capitale nationale qu'il est important que le nom ou l'intitulé, si on veut, de cette Commission soit celui de capitale nationale du Québec, mais exactement parce que ça reflète ce qu'on veut qu'elle soit et ce que le député de Pontiac indiquait tantôt, la capitale de tous les Québécois. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci. Mme la Présidente, j'aimerais revenir, en m'adressant à vous, en questionnant le ministre, mais en faisant référence à ce qui vient d'être dit dans cette enceinte, dans cette commission. Je ne pense pas que l'ensemble des parlementaires ou des membres de cette commission remettent en question la pertinence ou la possibilité de former, d'adopter un projet de loi qui instituerait une commission de la capitale. Ce n'est pas ça, le débat. Et, si je me réfère à la question de ma collègue tantôt au ministre, elle disait: Qui vous a conseillé? Avez-vous été à l'information suffisamment? Et pour quelle raison, dans le projet de loi, il est libellé comme suit: Commission de la capitale nationale?

M. le ministre, lors de ses explications, tantôt, a plus souvent que pas utilisé les mots «Commission de la capitale». Bien, c'était ça, la question: Est-ce que, pour le gouvernement, pour le ministre, dans le débat de son projet de loi, la notion de «Commission de la capitale nationale» serait plus pertinente après le référendum, dans le cas d'un Québec souverain, ou est-ce que, aujourd'hui, sans tenir compte des résultats d'un référendum qui pourrait être annoncé à l'automne, il serait plus pertinent de lire la «Commission de la capitale»?

Et ça, ça vient justement, je pense, répondre au communiqué qu'a émis le député de Limoilou, qui emploie justement des mots, envers la collègue, députée de Jean-Talon, qui ne seraient pas acceptables en Chambre: méprisante, attitude méprisante. Et, depuis deux ou trois jours, le président s'applique constamment à rappeler aux membres de l'Assemblée nationale de, autant que possible, utiliser des expressions qui ne suscitent pas de débat. Je n'irai pas plus loin sur ce point-là, mais il faudrait au moins rappeler ça au député de Rivière-du-Loup.

Une voix: De Limoilou.

M. Gauvin: De Limoilou, c'est-à-dire. Il se questionne: Quelle est l'attitude des députés de l'opposition, depuis quelques jours, dans ce dossier-là du débat sur le projet de loi de la Commission de la capitale? Mes collègues, moi-même, les gens de l'opposition, les députés de l'opposition demandaient au ministre de reporter son projet de loi de quelques mois, à savoir – et de là venait ma question tantôt – est-ce que ça aura le même impact, le même libellé et les mêmes raisons d'instituer un organisme comme celui-ci après le résultat d'un référendum que la population du Québec croit qu'il n'est pas nécessaire d'appeler, un référendum à l'automne. Parce qu'ils n'ont pas l'intention de supporter le gouvernement dans son projet tel que présenté. Ça, c'est un autre débat.

Donc, le député de Limoilou devrait comprendre que, si oui, il est peut-être souhaitable que le ministre le reporte de quelques mois, parce que, le principe, tous les députés de l'Assemblée nationale l'ont exprimé aujourd'hui. La raison d'être de cette commission – on est en train de le démontrer, là, notre collègue de Jean-Talon l'a fait tantôt – nous souhaitons pouvoir convaincre le ministre qu'il y a lieu d'apporter des amendements pour satisfaire l'opinion, c'est-à-dire pour arriver à satisfaire l'ensemble des deux partis qui forment cette Assemblée nationale.

Donc, c'était ça, M. le ministre, le but de mon intervention, et rappeler au député de Limoilou que je pense que, s'il avait été à l'Assemblée nationale, il aurait tout simplement été rappelé à l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Limoilou.

M. Rivard: Mme la Présidente, je suis tout à fait conscient que peut-être qu'il y a des mots là-dedans qui sont antiparlementaires, si ça avait été prononcé en Chambre. Comme, hier, votre collègue de Jean-Talon nous a traités de «pleutres» et de «mauviettes». Elle a retiré ses paroles, mais ça n'a pas empêché les médias de le reprendre dans les journaux, aujourd'hui, et les gens de les lire, et la radio de les faire entendre par les gens. Alors, je pense que, dans ce cas-là, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous allez admettre qu'on est probablement 1 à 1.

Pour ce qui est du fond de mon communiqué de presse d'aujourd'hui...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez une petite intervention, M. le député de Limoilou, c'est que les mots qui ne sont pas acceptés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale ne sont pas plus acceptés dans les commissions parlementaires.

M. Rivard: Je suis d'accord. Je partage votre avis. Écoutez, là, ce n'est pas ça que je conteste.

Par contre, sur le fond du communiqué de presse, ce que je voudrais rappeler au député de Montmagny-L'Islet, c'est l'incohérence de l'opposition qui, pendant des mois, s'est prononcée en faveur du projet de la capitale nationale, est arrivée avec une motion pour reporter de six mois et, le comble du ridicule... Si, lors du vote pour amener ça ici, en commission parlementaire, ils s'étaient objectés, il y aurait eu une cohérence. Ils ne voulaient pas l'adopter avant six mois et, après ça, on décide de l'amener, puis, là, ils votent pour nous. C'est l'incohérence tout simplement que j'ai dénoncée dans mon communiqué de presse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que, dans le moment, à chaque fois qu'un député parle, si on l'interpelle puis qu'on ne parle pas de l'article 1... Je pense que nous sommes à l'étude de l'article 1, il faudrait peut-être s'en tenir au débat de l'article 1. Je vous le dis, là, je ne tolérerai pas, si les propos d'un député ne plaisent pas, que l'autre député intervienne sans parler de l'article qui est à l'étude dans le moment.

M. Rivard: Je suis d'accord avec vous, Mme la Présidente, qu'on commence à traiter l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, est-ce que le député de Limoilou avait demandé la parole ou est-ce qu'il répliquait parce que le député...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'était par l'alternance, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. O.K. D'accord, sauf que...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez demandé la parole avant, parce qu'il n'y avait pas de député ministériel qui avait demandé la parole. Alors, étant donné que M. le député de Limoilou a demandé la parole, pour respecter la règle de l'alternance, je lui ai donné la parole avant vous.

M. Middlemiss: D'accord. C'est bien, Mme la Présidente. Tantôt le ministre disait qu'on est obligé d'ajouter la «Commission de la capitale nationale du Québec» pour faire la distinction avec la Capitale nationale au gouvernement fédéral, à Ottawa. Et il nous disait qu'il y avait des gens qui avaient peur du mot «capitale». Moi, le mot «capitale» ne me fait pas peur ni le mot «nationale». Mais, si on avait voulu utiliser le mot «provinciale», parce qu'il me semble que, dans le système dans lequel nous sommes présentement, Québec est une capitale – et je ne vous dis pas ça dans le but de... C'est une capitale d'une province, parce que, Québec, c'est une province, et, à ce moment-là, si on avait dit la «Commission de la capitale provinciale», on n'aurait pas été obligé de dire «du Québec». Et ça n'aurait certainement pas créé de confusion avec la Commission de la Capitale nationale qui est dans la capitale du pays qui s'appelle le Canada, et qui se situe à Ottawa, et qui embrasse aussi la rive nord de la rivière des Outaouais, soit la région de la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais.

(23 heures)

Et, tantôt, Mme la Présidente, vu que je parle de la Commission de la Capitale nationale, le député de Saint-Jean indiquait que le budget de la Commission de la Capitale nationale était de l'ordre de 135 000 000 $ et qu'on en payait 25 000 000 $. Je suis surpris de l'entendre dire 25 000 000 $, parce que, normalement, lorsque ça vient de la dette, on parle de 17 000 000 $. Mais le député de Saint-Jean devait être au courant que, puisque le territoire québécois, la CUO fait partie de la Capitale nationale, il y a une entente sur le réseau routier où le gouvernement fédéral a mis, par le truchement de la CCN, 190 000 000 $. Ça, ça veut dire que c'est le restant du Canada qui paie aussi une partie de ces 190 000 000 $. Il y a aussi une entente...

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous aurez remarqué que j'ai été très sage, jusqu'à maintenant. Mais on est sur l'article 1, pas, là, à définir les budgets de la capitale, d'Ottawa. On fera des comparaisons quand on arrivera au budget des capitales, des commissions de la capitale. Mais, s'il vous plaît, un petit peu d'ordre. Je ne veux pas faire le détestable, mais ça fait trois heures que j'écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac, s'il vous plaît, la pertinence.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui le dis, mais la Loi constitutionnelle de 1867, article 68: «Jusqu'à ce que le gouvernement exécutif d'une province en ordonne autrement, relativement à une telle province, les sièges du gouvernement des provinces seront comme suit, savoir: pour Ontario, la cité de Toronto; pour Québec, la cité de Québec», et ainsi de suite. Donc, selon la Loi constitutionnelle, c'est une capitale provinciale. Donc, je ne suis pas en train d'inventer rien, c'est la réalité des choses. Et, jusqu'au moment où ça change, c'est une capitale provinciale. C'est tout ce que j'ai dit. Et c'est le ministre qui nous disait tantôt qu'on est obligé de mettre «du Québec» pour faire la distinction avec la Commission de la Capitale nationale qui existe dans la région d'Ottawa et de l'Outaouais. Donc, c'est tout ce que je disais, Mme la Présidente.

Mais l'autre chose, Mme la Présidente, le ministre disait tantôt que ça va être essentiellement la même chose que la Commission de la Capitale qui existe à Ottawa, et l'exemple et la chose qui me vient à l'idée c'est un des projets, déjà... On parle de l'aménagement du boulevard René-Lévesque. On dit que ça faisait partie des infrastructures Québec-Canada, la première partie, mais on est obligé d'ajouter 3 000 000 $. Puis, je vous le dis parce que la Commission de la Capitale nationale, à Ottawa, a fait ça. Dans la ville de Hull, lorsqu'ils ont décidé de construire des édifices du gouvernement fédéral, ils ont fait une rénovation urbaine, ils ont payé les égouts, l'aqueduc, et ainsi de suite. Est-ce que c'est des projets de cette nature-là qui pourraient, aussi... Est-ce que la Commission pourrait... Et, si j'ai bien compris, tantôt, le ministre, Mme la Présidente, oui, on pourrait s'embarquer dans des projets comme ça parce qu'il faut avoir une volonté et il faut avoir le pouvoir. Et il l'a dit, que, par exemple, si on voulait construire un château de glace, mais en glace synthétique, non pas de la vraie glace, on dirait non. Un peu comme à Ottawa on n'a jamais permis de construire un édifice en dedans d'une certaine distance de la tour parlementaire, plus haut que la tour parlementaire.

Donc, c'est un peu ça, les points que j'ai soulevés tantôt, Mme la Présidente, dans mes remarques préliminaires. Est-ce que les gens qu'on a consultés, est-ce que les gens avec qui on a échangé sont conscients que, une fois que cette Commission va exister, elle va avoir des pouvoirs par-dessus les villes, par-dessus la communauté urbaine? Il va falloir que ce soit ça, Mme la Présidente. Et je suis d'accord avec le ministre que, si on est pour décider de faire un plan pour la capitale nationale, on va être obligé de lui donner des pouvoirs, et ces pouvoirs-là vont brimer les pouvoirs ou les droits des structures qui existent maintenant. Je l'indiquais tantôt, ça crée des situations, des fois, qui sont difficiles. Mais, si on veut réellement avoir cette capitale, il faut le faire.

Donc, Mme la Présidente, il me semble que... Et je veux revenir, aussi... Est-ce que c'est ça, la possibilité, qu'on leur donne des mandats? Si, dans une section de Québec, à un moment donné, ou dans une autre ville adjacente à la ville de Québec, on décide qu'on veut installer des bâtisses gouvernementales et que cela exige, de la part du gouvernement, des services municipaux et ainsi de suite, est-ce que c'est une possibilité que, à ce moment-là, ce soit la Commission de la capitale qui, elle, défraie le coût de ces services? Parce que, si c'est exactement comme la capitale nationale, la CCN à Ottawa, ils ont même eu des mandats de construire des ponts. Je parlais des mandats, d'avoir des ententes pour le réseau routier. Ils ont eu aussi des ententes pour l'assainissement des eaux. À ce moment-là, est-ce que c'est tout ça que ça englobe, éventuellement?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a des réponses?

M. Chevrette: Tout est dans la loi. Tout ce qu'on pose comme question, c'est tout dans la loi, et on va l'étudier article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Très rapidement. Je réponds, Mme la Présidente, seulement sur le mot «nationale», puisque le député de Montmagny-L'Islet et le député de Pontiac sont intervenus là-dessus. Je suis un peu étonné, comme le disait le ministre d'ailleurs, tout à l'heure, qu'on semble remettre ça en question, puisque le député de Pontiac n'est pas loin de suggérer qu'on mette «capitale provinciale».

On est une nation. Dans le fédéralisme, on est une nation et, dans la souveraineté, on serait une nation. La différence, c'est qu'on est une nation qui s'en remet à une autre, dans le fédéralisme, alors que, dans la souveraineté, on est une nation qui se représente elle-même, dans le monde. Mais, de toute manière, on reste une nation.

Je rappelle le ministre, M. Rémillard, des relations intercanadiennes, qui, quand il invoquait le fait de demander la société distincte – c'était votre gouvernement, ça, Mme la Présidente – quand il demandait la société distincte, lui, parce que le Canada ne voulait pas nous donner ça, dans son discours et dans ses communiqués de presse, il utilisait le mot «nation». Alors, on est une Assemblée nationale, on n'est pas une Assemblée provinciale. Ça fait 26 ans, cette année, qu'on est une Assemblée nationale. Alors je ne vois pas pourquoi on aurait peur de se dire une capitale nationale, peu importe le statut politique, comme le disait, tout à l'heure, mon collègue de Saint-Jean, qui sera le nôtre. Avant la souveraineté ou après, si elle se fait, nous serons toujours, dans le Canada ou hors de lui, une capitale nationale. Je vous remercie.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais solliciter le consentement de la commission? Il y a un élément qui m'apparaît important et qui n'a pas été touché, là – je peux en parler là ou je peux le faire à un autre article – c'était la délimitation du territoire. À partir du moment...

Une voix: ...

Mme Delisle: Bien, oui et non. En tout cas, je peux le faire à 4 ou à 5, c'est parce que, 5... Je réponds à une intervention du collègue de Saint-Jean. Mais il m'apparaît que, étant donné qu'on institue la Commission de la capitale nationale, j'aurais aimé qu'on parle du territoire. Pourquoi on n'a pas songé opportun de délimiter le territoire? Maintenant, si ce n'est pas possible, je le ferai à un autre article.

(23 h 10)

M. Chevrette: On en parlera à l'article. Mme la Présidente, on en parlera à l'article. De toute façon, l'ex-député de Rousseau...

Mme Delisle: L'article 4?

M. Chevrette: ...vient d'arriver pour pouvoir étirer le temps. Et je vous conseillerais d'aller chercher l'autre parce que, quand il aura fini 20 minutes...

Mme Delisle: Non, non, moi, je veux parler. Pardon?

Une voix: ...

M. Chevrette: Voyons!

M. Thérien: Je suis allé écouter les nouvelles, puis on a fait une erreur, ce n'est pas 17 000, c'est 15 000.

M. Chevrette: Voyons, voyons! On n'est pas fous, de ce côté-ci, non plus, là. J'ai vu neiger un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau, est-ce que vous aviez fini votre intervention?

Mme Delisle: J'ai sollicité le consentement, je veux juste savoir si je l'ai ou pas.

M. Chevrette: On parlera du territoire lorsqu'on arrivera à la notion de territoire.

Mme Delisle: Mais il n'y en a pas, de notion de territoire. Il n'est pas dedans.

M. Chevrette: C'est les environs, vous l'avez dans...

Mme Delisle: Les environs? Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député... Est-ce que vous voulez la parole, Mme la députée de Jean-Talon?

M. Chevrette: Non, elle a posé une question.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, M. le député...

M. Chevrette: On va pouvoir en parler quand on arrivera...

La Présidente (Mme Bélanger): ...de Bertrand.

M. Thérien: Pour poser une question au ministre, je passe par vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Thérien: Mme la Présidente, je voudrais poser une question au ministre. Cette loi-là, vous avez dit: Il y a toutes les données, tout l'encadrement, puis tout ça. Elle vient après des consultations avec des gens intéressés ou si c'est une... Vous avez parlé d'un exemple avec celle d'Ottawa. Est-ce que c'est un projet de fonctionnaires ou si c'est un projet pour répondre à certaines demandes bien précises?

M. Chevrette: Si le député Rousseau, avait pu lire les galées au moment où il a été voir les nouvelles, j'ai répondu à ça.

M. Thérien: Bertrand. C'est Bertrand, mais ce n'est pas grave.

M. Chevrette: De Bertrand.

M. Thérien: Vous avez répondu à ça?

M. Chevrette: Oui, toutes les questions de Mme la députée de Jean-Talon étaient là-dessus.

M. Thérien: Mais est-ce qu'il y a eu des... Parce qu'il y a un article de presse qui disait que le PQ promet de soigner la capitale d'un Québec souverain. À un endroit, on dit: On permet une large consultation pour permettre une discussion sur les formes que pourraient prendre un tel organisme. Est-ce qu'il y en a eu, des consultations? Je m'excuse, vous l'avez peut-être dit tantôt, là.

M. Chevrette: Oui. J'ai répondu à ça...

M. Thérien: Oui?

M. Chevrette: ...très clairement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres questions? Pas d'autres questions. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Mais est-ce qu'il y a l'alternance, le député de Saint-Jean avait levé la main?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'a pas demandé la parole.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il me semble que, dans l'établissement de la Commission, la Commission de la capitale nationale, et avec les considérants, j'ai posé des questions auxquelles le ministre n'a pas répondu. Il nous a dit qu'il y avait eu des échanges avec la CUQ, la ville de Québec, et ainsi de suite. Est-ce que, le fait que le mandat est tellement large que, il l'a dit lui-même, il y a des gestes qui vont être posés et qui vont certainement empiéter sur les juridictions soit de la ville ou de la Communauté urbaine de Québec, ces gens-là sont sensibilisés à ça ou bien on a juste dit: On va créer une capitale, et ainsi de suite?

Est-ce qu'ils sont réellement sensibilisés aux conséquences des pouvoirs que peut avoir la Commission et quelle était leur réaction à ces choses-là? Ou est-ce qu'on... On peut bien me dire: On va répondre dans les autres articles, tantôt, mais il me semble que c'est important parce qu'on dit: «Considérant que la capitale nationale doit être aménagée, développée», ça fait partie de ces choses-là, on crée cette Commission-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: La ville de Québec, la ville de Charlesbourg, la ville de Vanier, la ville de Sainte-Foy, la ville de Beauport, la Chambre de commerce, la CUQ, le Conseil des monuments et sites, avec Mme France Gagnon-Pratte, se sont prononcés en faveur de la loi telle que lue et telle que comprise.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, telle que lue, telle que comprise, et, lorsqu'on pose des questions...

M. Chevrette: Je ne parlerai pas en leur nom, moi.

M. Middlemiss: ...lorsqu'on pose des questions, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...nous autres ici, pour savoir c'est quoi, l'envergure, qu'est-ce qu'il va arriver... On ne parlera pas de choses...

M. Chevrette: Vous ferez comme Mme la députée a fait. Elle a questionné ces gens-là. Elle m'a dit qu'elle avait envoyé un questionnaire à ces gens-là, puis qu'elle attendait leur réponse. Ne demandez pas à un ministre de parler pour et en leur nom. Ils ont lu le projet de loi, puis ils se sont prononcé en public. Que voulez-vous que je vous dise, moi? Je ne commencerai pas à interpréter ce que les gens pensent d'un article ou d'un autre. On est sur l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'on est pour ou contre que soit instituée, tel que dit dans le projet de loi, la Commission de la capitale nationale? On peut perdre du temps, on peut niaiser. Mais, moi, je m'excuse, mais ça, c'est dilatoire, ça n'a pas de bon sens. Gardez votre jus pour des questions intelligentes et intéressantes, quand vous aurez...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

M. Chevrette: ...des arguments.

M. Middlemiss: ...on va en avoir assez, là, de se faire insulter...

M. Chevrette: Fais ta crise, ce n'est pas grave.

M. Middlemiss: Non, non, non, je ne fais pas de crise, pas plus que vous en faites, des crises, vous, monsieur. Vous êtes le premier à les faire.

M. Chevrette: Pauvre de vous!

M. Middlemiss: Ah! Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Allez changer la vitesse sur la 117, là, vous, ça presse.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça. En tout cas, moi, je ne vais pas à la pêche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Middlemiss: Hein! On va aller à la pêche.

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il vous plaît.

M. Middlemiss: On va aller à la pêche. Parlez-en... Regardez, il faut avoir un minimum de respect. Il y a un minimum de respect ici, de la part de... Non, réellement, il rit du... Regardez, en bout de piste, le monde ne le trouve pas plus intelligent que ça, Mme la Présidente, pas du tout, ne le trouve pas plus intelligent que ça.

Mme la Présidente, nous autres, on est ici pour faire notre travail. Et le problème, c'est que, réellement, lorsqu'on pose des questions à savoir: Est-ce que tout le monde a vu les conséquences... On a consulté. Et que Mme la députée de Jean-Talon ait consulté ces gens-là, ça, c'est son droit et son privilège. Mais, moi, je suis ici, j'ai été élu, et j'ai le droit de poser des questions, et j'ai le droit d'avoir des réponses. Il me semble que, Mme la Présidente, s'il y a eu une consultation, si, réellement, il y a eu des échanges et si on a eu l'approbation des gens de municipalités, j'espère qu'on a pris le temps de leur expliquer, de tout leur expliquer, les conséquences, ces pouvoirs-là vont faire quoi. Est-ce que la Commission va avoir préséance sur le schéma d'aménagement? Est-ce qu'avec ces gens-là, au point de vue de la préservation des bâtiments historiques, toutes ces choses-là, est-ce que, ça, ça a été discuté, Mme la Présidente? Il me semble que c'est important.

Lorsqu'on nous dit: Ils sont tous d'accord, ils sont tous d'accord il me semble que c'est important de le savoir. Est-ce qu'on les a réellement informés des conséquences? Comme je disais tantôt, dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, certainement que tout le monde est heureux de voir la création d'une capitale nationale, avec tous les investissements, avec toute la protection, avec tout ce que ça va donner comme investissement, comme amélioration pour la capitale, certainement. Mais, de l'autre côté, il me semble que c'est tout à fait normal...

Mme Carrier-Perreault: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je regarde, par rapport à la pertinence... Écoutez, on est à l'article 1, et j'entends le député de Pontiac poser des questions, finalement, où il y a des réponses ou des éléments de réponses. S'il veut des explications supplémentaires, ça pourrait être discuté aux articles qui sont les suivants. Alors, on est à l'article 1, et, là, je ne comprends pas pourquoi on parle de ces articles-là à ce moment-ci.

Une voix: Bien, c'était pour une meilleure compréhension.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, je ne le sais pas.

M. Middlemiss: ...regardez, on va vous laisser rendre votre décision, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, écoutez, l'article 1 dit... C'est l'intitulé de...

M. Chevrette: Tu es pour ou contre l'institution de la Commission de la capitale nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est: «1. Est instituée la "Commission de la capitale...

M. Chevrette: Tu es pour ou contre.

La Présidente (Mme Bélanger): ...du Québec".» C'est le nom, en réalité, de la Commission. Bon. Est-ce que les propos du député sont pertinents ou pas? C'est sûr que le titre forme la Commission.

M. Chevrette: Oui, mais il plaide pour ou contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, là...

M. Chevrette: Il ne pose pas de questions, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être qu'avec les réponses que le ministre pourrait lui donner, peut-être que ça éclairerait sa...

M. Chevrette: Je ne répondrai pas à des niaiseries.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai posé des questions, puis j'ai eu comme réponse... Qu'est-ce que j'ai eu comme réponse?

Une voix: Je ne suis pas intelligent.

M. Middlemiss: Je ne suis pas intelligent. Ma collègue, elle a posé les questions...

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ne répétez pas ce que j'ai dit pour vous qualifier.

M. Middlemiss: ...elle a posé les questions, Mme la Présidente. Il dit qu'elle a posé les questions. Il a discuté avec Charlesbourg, Québec, ainsi de suite. Et j'ai dit: Oui, mais est-ce que vous leur avez expliqué?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: L'avez-vous... Ah! c'est drôle, ça. C'est tellement drôle, tellement drôle!

M. Chevrette: Ils ont compris plus vite que vous.

M. Middlemiss: Ah! c'est ça, ils ont compris. Il semble, Mme la Présidente, lorsqu'on pose la même question, que, nous autres, comme parlementaires, on n'a pas le droit d'avoir les mêmes réponses qu'il a données aux personnes pour ce projet de loi. Est-ce qu'on est ici, nous autres, seulement pour des parures, Mme la Présidente?

M. Chevrette: Des quoi?

M. Middlemiss: Des parures.

La Présidente (Mme Bélanger): Des pots de fleurs.

M. Middlemiss: Des pots de fleurs.

M. Chevrette: Non, il y a des pots de fleurs qui sont plus élégants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je pense que vous provoquez des débats.

M. Chevrette: C'est vrai, madame. Je m'excuse...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en tant que leader du gouvernement...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, chaque...

M. Chevrette: Je m'excuse et je retire mes paroles.

M. Benoit: Pour moi, il n'a pas écouté les nouvelles parce qu'il serait moins fanfaron.

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente, chaque fois...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, il n'a pas fini. Ton nom est là.

M. Middlemiss: ...que nous ne nous soumettons pas au vouloir du ministre, il nous fait une crise. Il parle toujours de la même chose, de la vitesse sur la 117, à Lac-Saguay. Mme la Présidente, au moins...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, là, je pense que le ministre s'est excusé. Si vous permettez...

M. Middlemiss: Oui, il s'est excusé, oui, mais....

La Présidente (Mme Bélanger): ...on va revenir...

M. Middlemiss: ...madame...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à l'article 1.

M. Middlemiss: ...si, réellement, madame, on est sincère, au lieu de s'excuser, on ne répète pas. Combien ça fait de fois, Mme la Présidente, en l'espace de trois jours, qu'il fait toujours la même chose, puis il s'excuse? Bien, là, si on est réellement sincère, on ne le fait pas une deuxième fois, puis une troisième fois. Ça, c'est de la sincérité. Dire: Je m'excuse, il n'y a rien de plus facile.

Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit...

(23 h 20)

M. Middlemiss: ...si le ministre... Après ça, il va nous accuser, nous autres, de ne pas vouloir coopérer. Il me semble que c'est important de savoir ces choses-là. Quelle a été leur réaction? Est-ce qu'ils réalisent toutes, toutes les conséquences de ces choses-là? On leur «a-tu » dit, à ces gens, comme l'exemple qu'il nous a donné ce soir, Mme la Présidente, que, si la ville de Québec veut avoir un palais de glace de façon permanente, il leur «a-tu» dit que non, ils ne pourront pas en avoir un? Est-ce qu'il leur a dit que c'est possible que les bâtisses, alentour du parlement, ne pourraient pas être plus hautes que la tour du parlement?

C'est des choses de cette nature-là. Bien, ça existe, oui. Parce que, la raison, je le soulève, c'est que la Capitale nationale, à Ottawa, ça a soulevé de grands débats dans la ville d'Ottawa parce qu'ils ont dit: En dedans d'une certaine distance du parlement, aucune bâtisse ne peut être plus élevée que la tour parlementaire.

Une voix: ...

M. Middlemiss: Non, non. Je parle... Ça affectait la ville d'Ottawa, à ce moment-là.

Donc, Mme la Présidente, c'est des choses de cette nature-là. Et, si on n'a pas réellement discuté de ça, avisé les gens de ces possibilités, imaginez-vous, au moment où ça va se présenter, ils vont avoir les mêmes débats. Je dis ça parce que je l'ai vécu, j'ai vu les problèmes qu'on a eus, Mme la Présidente. Même un de leurs candidats, l'ancien maire de la ville de Hull, M. Michel Légère, il était toujours à couteaux tirés avec la Commission de la Capitale nationale, tellement, Mme la Présidente, qu'il ne disait pas: la Commission de la Capitale nationale, il utilisait le terme anglais: la NCC, la National Capital Commission. C'est ça qu'il disait, tellement il haïssait la Commission de la Capitale nationale, parce qu'il trouvait qu'il n'était pas assez consulté.

C'est ça. Et donc, Mme la Présidente, ayant vécu ces guerres entre la Commission de la Capitale nationale, la ville de Hull, la ville d'Ottawa, la Communauté urbaine et, à un moment donné, la Communauté régionale de l'Outaouais, il me semble que, si on n'a pas avisé les gens: Regardez, faites attention, tantôt on va rentrer dans vos platebandes, on va aller jouer dans vos platebandes, on va prendre des décisions qui ne seront pas nécessairement, dans la conservation des monuments historiques ou des bâtisses de cette nature... Donc, ça veut dire qu'on... Et, si ces gens-là ne sont pas avisés, il me semble que ça va créer énormément de problèmes, après. Maintenant, si le ministre croit qu'il a réponse à tout, Mme la Présidente, et qu'il s'en fout des relations après... Il me semble, moi, qu'il faut toujours prévenir, il vaut mieux prévenir que guérir. Et, si on ne peut s'assurer, une fois que tout est accepté, que tous les partenaires sont sensibilisés aux conséquences, de dire: Oui, on est d'accord avec ci; oui, on est d'accord avec ça, il me semble, Mme la Présidente, qu'on aura certainement manqué, on manque certainement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Mme la Présidente, c'est la première fois que j'assiste à cette commission-là. Je ne sais pas si chaque commission marche différemment, mais j'ai l'impression qu'on a un plaidoyer de chaque article, dans chaque article. Il me semble que ça va durer longtemps. Je ne sais pas comment vous fonctionnez, je n'en ai aucune idée, mais on est à l'article 1. On entend parler de tous les autres articles. Est-ce que ça va être comme ça à chaque article?

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que les débats vont être faits à partir du premier article. Moi, je ne peux pas présumer de ce qu'on va parler aux articles suivants. Mais, dans le moment, on est sur le débat de l'article 1. J'essaie de demander aux gens d'être le plus pertinent possible. Et le député de Pontiac, il a un droit de parole. Il lui reste quatre minutes. Alors, je pense que les députés ont le droit de s'exprimer, tout en essayant de garder la pertinence, ce qui n'est pas facile.

M. Middlemiss: Ce n'est pas drôle, hein? Ce n'est pas drôle, l'opposition. Mme la Présidente, il me semble que c'est tellement facile, l'autre côté, de critiquer notre position sur le projet de loi. Mais je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, vérifiez le nombre de personnes qui sont intervenues, à l'Assemblée nationale, sur le projet de loi. Et qu'est-ce qui m'étonne, Mme la Présidente? Quand je vois qu'un membre, du côté ministériel, doit émettre un communiqué de presse pour critiquer...

M. Chevrette: Hors d'ordre!

M. Middlemiss: ...critiquer, critiquer...

M. Chevrette: Hors d'ordre, Mme la présidente!

M. Middlemiss: ...le critique officiel...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: ...il me semble, Mme la Présidente, que ça doit faire mal.

M. Chevrette: Question de règlement!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! M. le député de Pontiac, s'il vous plaît...

M. Middlemiss: Ça doit certainement faire mal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...si vous voulez revenir à l'article 1.

M. Middlemiss: Oui, oui. Mais, Mme la Présidente, ces gens-là, qui...

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Vous le savez très bien, écoutez, on est à instituer une commission. On est pour ou on est contre, on argumente pour ou on argumente contre; c'est ça qu'est la procédure parlementaire, et je vous prierais de faire respecter le règlement. On a été assez larges, je pense que ça fait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je pense que le député de Pontiac parle sur les conséquences de la création de l'institution de la Commission de la capitale nationale...

M. Chevrette: Bien oui! Il parle contre, puis ils ont voté pour. C'est le principe, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, il parle des... Bien moi, je ne pense pas qu'il soit si impertinent que ça parce qu'il vous demande les conséquences qu'aura l'institution de cette Commission. Alors, si...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, le ministre dit que je parle contre. Qu'est-ce que j'ai dit contre le projet de loi, ce soir, que ce soit dans mes remarques... Premièrement, à mes remarques préliminaires, il n'était pas ici. Donc, il ne peut pas, là, dans ce contexte-là, dire que j'ai parlé contre.

Depuis que je fais des commentaires sur l'article 1, j'ai posé des questions. Je n'ai pas dit que j'étais contre. Le seul point que j'ai soulevé, Mme la Présidente, j'ai dit: Peut-être qu'on aurait pu utiliser... Si on vous dit qu'on est contre parce que j'ai dit, au lieu d'utiliser «nationale», d'utiliser «provinciale»... C'est tout ce que j'ai dit, Mme la Présidente, dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac, vous pouvez en faire un amendement.

M. Middlemiss: Non, non. C'est parce que... Mme la Présidente, c'est que j'ai soulevé le point à un moment donné parce que c'est le ministre lui-même...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une interrogation.

M. Middlemiss: Bien oui! Le ministre lui-même a dit, à un moment donné, qu'on était obligé de mettre «la capitale nationale du Québec» pour faire la distinction avec la Capitale nationale qui est à Ottawa. Donc, j'ai dit que, si on n'était pas obligé de faire ça... Puis, notre statut est certainement le statut d'une province, en autant que je suis concerné.

C'est vrai que, si c'est dans un Québec souverain, ce sera un pays, ce sera un pays. Mais, présentement... Et, donc, c'est parce que j'ai dit ça, Mme la Présidente, qu'il dit qu'on a voté pour, puis qu'on parle contre. Il va falloir qu'on relise les galées. J'ai posé des questions parce qu'il me semble, Mme la Présidente, ayant vécu dans la région de la capitale nationale, à Ottawa, que j'ai le vécu, j'ai vu les problèmes des structures municipales ou régionales ou même que les gens qui faisaient de la planification, et ainsi de suite, Mme la Présidente, ont vécu. Et je veux juste m'assurer, parce qu'il me semble que nous sommes ici pour bonifier un projet de loi et tenter de s'assurer que les consultations...

Parce qu'on a bien dit qu'il y a eu des consultations. Mais, s'il y a eu des consultations, puis qu'on leur dit: Oui, regardez, là, vous allez avoir un projet de loi, vous allez avoir une capitale nationale, on va vous donner tant d'argent par année, et ainsi de suite, puis qu'on ne leur dit pas c'est quoi les conséquences, c'est certain que tout le monde va embarquer. Et il me semble qu'on ne ferait pas notre devoir, comme opposition, si on ne questionnait pas ça. Parce que, une fois que ça va être passé, le projet de loi, si ça va mal et qu'on n'ose dire un mot...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...ils vont dire: Vous étiez là, vous étiez d'accord. Pourquoi vous ne l'avez pas soulevé à ce moment-là? Et, donc, Mme la Présidente, lorsqu'on le soulève, on se fait insulter. Bien, une chose, Mme la Présidente, je ne me ferai pas intimider par personne. Je vais toujours exprimer mon point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir l'occasion de revenir, M. le député de Pontiac. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, il se dégage de l'ensemble des remarques qu'on a faites sur les conséquences et les tenants et aboutissants de créer et d'instituer la Commission de la capitale nationale du Québec, d'un côté comme de l'autre de cette table et, aussi, dans les comités où on a étudié, de notre côté et, j'imagine, de votre côté aussi, d'après les questions que j'entends, de ce projet de loi, il se dégage finalement deux noeuds importants, et probablement quelques autres aussi, mais néanmoins secondaires par rapport à ceux qui se dégagent.

Je retiens des propos du député de Pontiac beaucoup de préoccupations, par exemple, concernant des éléments qui sont dans l'article 16, en particulier le quatrième alinéa où il y a beaucoup de questions qui ont été soulevées qui ont trait à ces dimensions-là. J'ai remarqué aussi un certain nombre de questions, donc, sur l'ensemble des missions et des pouvoirs qui sont un noeud très important, je pense, on en conviendra, de cette réalité de la Commission de la capitale nationale, qui sont aux articles 14, 15 et 16.

D'autre part, il y avait aussi d'autres éléments qui avaient trait à la composition de cette Commission, à la représentativité et au territoire concerné. Et ces données-là, je pense que c'est autour du noyau 4 et 5 que ça se trouve.

En fait, l'ensemble des considérations qu'on entend porte sur ces éléments-là, et je pense qu'il va nous falloir faire des discussions de fond. On en a eu, et j'imagine que vous en avez eues, d'après les remarques que vous faites, sur ces aspects-là. C'est pourquoi, compte tenu que, cet après-midi, il y a eu une entente qui découle de facto du vote qui a été pris en Chambre, c'est-à-dire qu'on était d'accord sur le principe, toutes et tous, je me permettrai de suggérer que nous votions rapidement sur 1, 2 et 3 pour aller faire le premier débat sur 4 et 5 qui étaient des préoccupations soulevées principalement par la députée de Jean-Talon, puis qu'on dispose au fur et à mesure des autres, mais pour aller ensuite faire le deuxième débat de fond qui correspond aux préoccupations qui ont été mentionnées aussi au niveau de 14, 15 et 16. C'est pourquoi, Mme la Présidente, compte tenu qu'on a fait un vote unanime cet après-midi, je me permettrai – et c'est à votre discrétion d'accepter ma motion – de mettre aux voix, en vertu de 202, tout simplement le premier article, le deuxième et le troisième pour passer rapidement...

(23 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, M. le député de...

M. Paquin: ...aux préoccupations des députés.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Saint-Jean, le temps de parole des parlementaires n'est pas fini d'écouler.

M. Paquin: C'est exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Paquin: Mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je ne peux pas...

Une voix: On vote. On vote.

La Présidente (Mme Bélanger): ...moi, en tant que présidente, brimer le droit de parole des parlementaires. Je dois, tant et aussi longtemps qu'il y a des députés...

Une voix: Il y en a.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui m'ont demandé la parole, leur laisser le droit de s'exprimer.

M. Paquin: Je soumets à votre attention que, s'il n'y a aucun amendement – c'est indiqué, proposé à la motion – tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit mise aux voix, et on ne peut pas amender cette proposition-là.

Une voix: ...

M. Paquin: Alors, vous m'avez accordé la parole. Je pense que, si les députés sont en désaccord sur cette proposition-là, ils peuvent s'exprimer dessus et indiquer qu'ils sont en désaccord. À ce moment-là, on pourra continuer le débat pour savoir si la Commission va s'appeler Commission de la capitale nationale, Commission que nous voulons tous, nous avons voté cet après-midi tous ensemble dans le même sens. Alors, je me dis: Disposons de cet aspect-là, puisqu'on est d'accord sur le principe, et allons faire les deux débats très judicieux qui ont été soulevés tantôt, notamment par la députée de Jean-Talon, et principalement, et par le député de Pontiac. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je vous demande...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous m'en faites la suggestion.

M. Paquin: Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous me le demandez. Vous m'avez demandé...

M. Paquin: Respectueusement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous m'avez demandé la parole. Comme vous avez le droit de parole, je vous l'ai laissé, votre droit de parole. Vous avez exprimé un désir, mais, si j'ai des parlementaires qui ont demandé la parole, étant donné que leur temps de parole n'est pas écoulé... Nos règlements disent qu'on a 20 minutes par article. Si les parlementaires désirent prendre ce temps-là, je ne peux pas brimer leur droit de parole. Alors, M. le député de Saint-Jean, malheureusement, il y a le député de Bertrand qui m'avait demandé la parole. Alors, je dois lui céder la parole.

M. Paquin: Alors, quand j'aurai terminé le mien, mon droit de parole, j'imagine? J'ai toujours la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez toujours le... Bien là, si vous m'avez...

M. Paquin: Bon. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): ...demandé... Est-ce une...

M. Paquin: Je vous ai posé une question.

La Présidente (Mme Bélanger): ...question de règlement ou c'est une intervention?

M. Paquin: Je vous ai posé une question au moment de mon intervention...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'ai répondu à votre question. Si votre temps de...

M. Paquin: ...et je voudrais simplement conclure...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez continuer à parler, vous pouvez, vous avez le droit de parole.

M. Paquin: Non, je ne tiens pas à épuiser le temps, mais je veux simplement indiquer, Mme la Présidente, que, si les députés qui ont demandé la parole, du côté de l'opposition, partagent mon point de vue, ils pourraient fort bien, au moment où vous leur accorderez la parole, l'indiquer et vous pourrez, à ce moment-là, comprendre qu'il y aurait lieu de voter immédiatement sur l'article. À ce moment-là, je pense qu'on irait sur le fond des débats qui, très judicieusement, ont été soulevés par les députés suite aux remarques qu'ils ont formulées et que j'ai entendues dans les débats précédents.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. Je vais rassurer le député de Joliette, je ne prendrai pas mes 20 minutes. Je ne sais pas si ça va le rendre de bonne humeur, là, mais...

Une voix: M. le ministre.

M. Thérien: M. le ministre. Ministre et député; avant tout, on est député.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. le député de Bertrand, vous devez...

M. Thérien: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous adresser à la présidence.

M. Thérien: Oui, je m'adresse à la présidence. Mme la Présidente, je voudrais demander au ministre, député de Joliette... Tantôt, il a dit qu'il a eu des consultations. Parfait, on conçoit qu'il y ait eu des consultations. J'aimerais savoir si, étant donné qu'il a eu des consultations et qu'on s'est arrêté... Parce qu'on nous propose une forme de structure, à l'intérieur du projet. Qu'est-ce qui a motivé le choix du ministre de s'arrêter sur cette structure-là, suite à sa consultation? Parce qu'il y a d'autres exemples, là; vous avez mentionné qu'il aurait pu y avoir un autre ou d'autres exemples. Il y a sûrement des raisons qui ont motivé le choix de cette forme de structure là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vous répondrai à l'article, précisément, de la structure, qui est 11, et puis du territoire. On répondra à tout ça aux articles précis.

M. Thérien: Bon, bien, justement, étant donné qu'on a un peu de difficultés à s'entendre sur l'article 1 et un peu pour établir le consensus, je vais déposer un amendement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez le...

M. Thérien: ...qui se lit... Oui...

Une voix: ...

M. Thérien: Ce n'est pas permis de déposer un amendement? L'amendement se lit ainsi: L'article 1 du projet de loi 94 est modifié par la suppression, dans la première ligne, du mot «nationale».

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable. C'est le proposeur qui a la parole.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vous ferai remarquer que c'est l'Assemblée nationale du Québec qui a institué la Commission nationale du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, je pense qu'il va y avoir des...

M. Chevrette: D'ailleurs, j'inviterai les gens de Québec à emmener des citoyens qui appuient ce projet de loi ici, demain, pour voir où est-ce qu'on va, là.

M. Thérien: Non. D'ailleurs, le ministre peut demander aux citoyens... J'ai droit de parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui.

M. Thérien: En fait, ce n'est absolument pas le fait de dire qu'on s'oppose au principe. D'ailleurs, le député de Saint-Jean a essayé tantôt de trouver un consensus. On le félicite de vouloir trouver un consensus, justement pour arriver à établir une notion sur la Commission de la capitale nationale.

Mais où on ne s'entend pas, c'est qu'on ne voudrait pas que le projet soit une commission de la capitale nationale péquiste. C'est ça qu'on voit... Oui. Bien, écoutez, on voudrait que ce soit une structure à la portée de tous. C'est un peu dans ce sens-là qu'on propose cette modification-là. Le député de Pontiac mentionnait les appréhensions qu'il avait concernant la capitale nationale, autour d'Ottawa, là-dessus, et se posait la question: Comment se fait-il qu'on ait présenté ce projet de loi avec pas autant de rigueur qu'on puisse connaître?

Tantôt, le ministre disait lui-même que c'est vrai que c'est large, c'est vrai qu'il y a des ouvertures là-dessus. Ce qu'on propose, à l'article 1, c'est tout simplement d'éliminer le mot «nationale» pour que ce soit la Commission de la capitale du Québec, étant donné qu'on est encore une province à l'intérieur d'une structure fédérale. Ça n'enlève pas le fait qu'on pourrait donner, on peut donner un outil d'importance aux gens de Québec. Ce n'est pas ça qui est remis en cause, absolument pas ça. C'est les tenants, c'est les dessous de cette loi qui était déposée avec, on le disait tantôt, un peu un manque de rigueur qui peut appeler à un peu des exagérations de la part de certains organismes qui pileraient sur les pieds d'autres organismes. Dans le monde municipal, c'est bien connu – le député de Jonquière le connaît très bien – si on donne des particularités, si on donne des pouvoirs à un organisme, bien, ça en enlève à un autre ou ça nuit à un autre. Le consensus est encore plus difficile.

Ce qu'on propose, c'est tout simplement d'enlever le mot «nationale», puis qu'on s'entende tout simplement sur... C'est un titre, là. Ce n'est pas sur le bien-fondé d'avoir une commission de la capitale du Québec, absolument pas. Ce n'est pas ça qu'on... D'ailleurs, les députés essaient de faire dire à l'opposition qu'on s'oppose à donner un outil avantageux et mérité, fort probablement, à la région de Québec. Absolument pas. Le but, c'est justement de trouver un consensus, de la façon de le faire. Et, là, on accrochait sur l'article 1 où le consensus chez nous était plutôt dans ce sens-là. C'est pour ça que, Mme la Présidente, on a proposé cet amendement-là. Notre critique, tantôt, aura l'occasion d'expliciter davantage le bien-fondé de présenter cet amendement. Mais il faut éviter de penser... Et ce n'est pas ça qu'on fait, absolument pas, empêcher que les gens de Québec aient cet outil. Absolument pas. Ce n'est pas ça qu'on souhaite. On souhaite tout simplement s'en donner une à l'image de l'ensemble des gens de Québec, autant pour les représentants de l'Outaouais... Parce que c'est tout le monde qui va payer pour ça. C'est les impôts de tous et chacun.

(23 h 40)

Ça paraît peut-être bizarre, il y a peut-être des gens qui sursautent à voir qu'on veut enlever un mot, mais je pense que ça correspond davantage dans la structure dans laquelle on est, on est encore, puis je pense qu'on va l'être pour longtemps. C'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, qu'on demande aux députés ministériels de s'entendre sur l'article 1. De toute façon, ça n'altère pas, ça n'altère pas en aucun sens les intentions de créer une commission de la capitale du Québec et d'offrir... Parce que c'est dans le budget, c'est déjà inscrit dans le budget, les sommes. Au moment où l'Assemblée nationale va accréditer ce projet-là, bien, les sommes vont être dévolues parce que les sommes sont déjà dans le budget. On demanderait tout simplement d'analyser le fait que d'enlever ce mot-là ferait en sorte qu'on pourrait donner notre accord sur l'article 1 plus facilement sur la nomenclature.

Donc, Mme la Présidente, je ne prendrai pas mes 20 minutes tout simplement pour laisser la parole à la critique officielle de la loi. Merci, M. le Président.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, l'Assemblée nationale du Québec a adopté cet après-midi... hier... non, cet avant-midi, a adopté la loi, le principe de la loi qui s'intitule «Loi sur la Commission de la capitale nationale du Québec». Faites vos jeux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Delisle: J'ai écouté, Mme la Présidente, avec beaucoup d'intérêt les commentaires de la part des collègues du côté ministériel sur, évidemment, non seulement la notion de «nationale», mais ce que représentait pour eux cette vision nationale de la Commission. J'ai, par contre, j'espère, de façon assez éloquente, en tout cas je le souhaite, présenté tout à l'heure, suite à mes remarques préliminaires, que la vision que partageait le Parti libéral du Québec de cette Commission-là différait de celle du gouvernement. Je ne pense pas qu'on doive s'en tenir rigueur de ne pas partager la même opinion là-dessus. Alors, la raison pour laquelle on souhaite retirer le mot «nationale» – et, si jamais cet amendement-là était adopté, on pourrait peut-être le retirer du libellé du titre du projet de loi, enfin il y aurait un consensus sur le fait... On ne s'entend pas sur «provinciale» puis «nationale». Alors, si on veut voter l'article 1, retirons «nationale». On ne vous impose pas «provinciale». On n'est pas revenu avec un amendement qui parle de «provinciale».

C'est, en fait, ce qui nous amène ou ce qui nous motive à vous proposer cet amendement-là. On ne discourra pas des heures là-dessus, là. C'est sincèrement et c'est proposé de très bonne foi. Alors, écoutez, là, je veux dire, on peut être d'accord ou on peut être contre cette proposition d'amendement, mais les raisons qui nous motivent à le proposer, c'est justement dans cette perspective-là. Nous, on aurait aimé «provinciale»; vous souhaitez «nationale». Si on veut procéder puis se rendre à l'article 2, bien, nous, ce qu'on vous propose, c'est de retirer, dans l'article 1 du libellé, le mot «nationale», ce qui signifierait que ça se lirait comme suit: «Est instituée la "Commission de la capitale du Québec".» Alors, ça ne brime en rien les droits de la nation québécoise et ça ne brime en rien les droits des francophones hors Québec qui s'identifient, et j'en conviens très bien, à cette notion de francophonie. On a un de nos collègues qui, tout à l'heure, nous faisait valoir que, le Québec ainsi que sa capitale, ces gens-là s'identifiaient à la capitale.

Donc, qu'elle s'appelle «nationale», qu'elle s'appelle «provinciale»... Nous, on souhaite «provinciale», vous souhaitez qu'elle s'appelle «nationale», nous, ce qu'on vous propose, c'est de le retirer. On aurait pu proposer un amendement qui se serait lu: La Commission de la capitale provinciale du Québec. On a bien compris vos... Le député de Taschereau me dit que c'est beaucoup mieux. J'imagine quels auraient été sa réaction et ses propos si, Mme la Présidente, on avait proposé «provinciale». Bon. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qui s'est dit de l'autre côté et je ne reviens pas là-dessus, c'est ce qui nous motive à proposer cet amendement-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Dufour: Mme la Présidente, question d'alternance.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là, vous ne m'aviez pas demandé la parole.

M. Dufour: Oui, je l'avais demandée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Jonquière, je ne vous avais pas vu. Je vous cède la parole.

M. Dufour: Je veux juste parler quelques mots parce que, dans le fond, Mme la Présidente, on assiste actuellement à une attitude rétrograde, une attitude qu'on a vécue dans le passé. Je vous rappelle que, dans une loi qu'on a adoptée, ils nous l'ont rentrée dans la gorge, où on parlait des parcs nationaux, on a enlevé «nationaux» parce que ça faisait mal aux oreilles du gouvernement dans le temps. Ça, c'était en 1988. Ça s'est fait avec ce gouvernement-là. Et, là, on est encore... Quand on parle de ratatiner le Québec, voilà encore une autre façon qu'on a trouvée. Dans le fond, quand on assiste à de la bêtise semblable... Je pense, Mme la Présidente, que, comme gouvernement, on a le droit d'en prendre, mais pas de tout prendre. Et, pour moi, ça dépasse les bornes.

Depuis un mois, c'est une opposition systématique sur n'importe quoi. On dit n'importe quoi, on se contredit, c'est le gros «party», le «free for all». On a changé le parlement en une maison de désordre. C'est du désordre au point de vue mental. On est en frais de faire de la démagogie sur toute la ligne. Et c'est ces gens-là qui viennent nous donner des leçons? Ils viennent nous faire la leçon et nous dire comment nous comporter. On l'a dit au départ, on veut ratatiner le Québec, on trouve encore le moyen de le faire. Ces gens-là font ça visière levée, ils n'ont pas peur pantoute. Ça ne les dérange pas. On dirait qu'ils manquent un peu de fierté. Je pense que c'est ça qui manque beaucoup, la fierté.

Tout ce qui est à Ottawa... Et on a beau regarder, ceux qui ont parlé de capitale tantôt, à Ottawa il y avait des centaines de millions dans la Commission de la Capitale nationale. Je n'ai pas entendu souvent le député de Pontiac s'opposer à ça. Bien non! C'est la capitale fédérale, ils ont le droit de tout faire. On a posé des gestes. On dit que ce n'est pas correct, mais on ne s'est jamais opposé. Je sais ce qui s'est passé dans la région de l'Outaouais, je suis allé la visiter, je sais comment les choses se sont déroulées. Des intrusions, encore, du fédéral dans le gouvernement du Québec, c'était ça. Dans le Québec. C'était ça. Ils achetaient du territoire et ils ne savaient même pas quoi faire avec. C'est ça qu'ils ont fait, la Capitale nationale. C'est encore une façon d'essayer d'écraser le Québec, d'essayer de le prendre à la gorge. C'est ça. C'est prendre en otage.

Vis-à-vis de ce qui se passe, une chose est certaine, c'est qu'on pourrait... Moi, je voudrais qu'on passe au vote au plus sacrant. Si ça persiste... Moi, je dois dire, mon opinion, c'est que la comédie, c'est fini. Le rideau, on doit le tirer. Quand on est rendu qu'on discute de cette façon et qu'on mêle les choux, les patates, les raves, on fait des motions préliminaires, après ça on passe à l'article 1, on recommence à discuter du projet de loi et là on revient sur l'article 1, Mme la Présidente, moi, je vous demande de mettre un peu d'ordre et de dire: C'est assez. On va discuter sur les questions qui sont posées. Quant à moi, je suis prêt à passer au vote. Ça ne sera pas bien long que, moi, je vais recommander au ministre des Affaires municipales de lever le rideau. On n'a pas le droit d'assister à des comédies, on n'a pas le droit de ridiculiser le Parlement. C'est clair que quelqu'un qui est sérieux, qui regarde ce qui se passe depuis un mois, s'il est fier de son Parlement, il ne comprend rien. Et, quand les élus se lamentent et disent: On n'a pas de crédibilité, pourquoi les élus ne se regarderaient pas, n'analyseraient pas leur comportement? On agit d'une façon pas sérieuse et les gens nous traitent comme tel. On a ce qu'on mérite. C'est pas compliqué, là. On fait gaspiller l'argent des contribuables, à faire ce qu'on fait là, à part ça. Il y a des coûts rattachés à ça. Voilà ce que je voulais dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(23 h 50)

Mme Delisle: Mme la Présidente, je dois vous dire que je suis toujours étonnée d'entendre le député de Jonquière nous faire la leçon. Je n'ai pas l'intention de jouer le jeu de s'insulter, mais c'est celui qui a dormi pendant à peu près deux heures pendant la commission de l'aménagement sur la SQAE. Cependant, j'ai demandé au ministre tout à l'heure, je l'ai fait très sincèrement et de bonne foi... j'aurais souhaité qu'on puisse avoir, avant d'embarquer dans l'étude article par article, des réponses. Je comprends, je sais très bien, je le connais, le projet, je l'ai étudié, je sais ce que comporte chacun des articles. Cependant, je pense que ça aurait été plus efficace et on aurait peut-être évité ce que certains pensent être des mesures dilatoires, mais qui ne le sont pas, Mme la Présidente, je m'excuse. En tout cas, si vous croyez que c'est comme ça, bien, moi, je peux vous dire que vous êtes allé à une «mautadite» bonne école. Sincèrement. Bon.

Alors, il n'y a aucune mesure dilatoire ici. Ce sont des explications. À preuve, Mme la Présidente, on a passé je ne sais pas combien de temps sur la définition du projet souverainiste, du projet libéral, en ce qui regardait la Commission de la capitale dite nationale, et je n'ai entendu aucun membre de la députation ministérielle nous dire autre chose que leur vision séparatiste du Québec. On a parlé abondamment du papa, du grand frère, du Canada, comment est-ce qu'on se faisait écraser. On n'a pas parlé de ça, nous. Nous, ce qu'on a dit, c'est qu'on veut avoir une commission qui soit représentative de l'ensemble de la région et de l'ensemble du Québec. Je ne vois pas en quoi on manque de fierté – je n'ai surtout pas de leçons à recevoir du député de Jonquière – de quelle façon, nous, on manque de fierté quand on pose des questions. Et, si c'est l'attitude du côté ministériel à chaque fois qu'on ose poser une question sur le projet de loi, on n'est pas sorti d'ici.

Moi, je peux vous dire qu'on a fait un exercice franc et honnête et qu'on arrive avec des amendements qui sont corrects. Je souhaite ardemment... Oui, M. le député de Taschereau, j'ai écouté votre poésie puis j'ai écouté ce que vous avez dit pendant la... Bon, ça va faire! On n'est pas obligé de se faire insulter ici. Si vous en voulez, des mesures, vous allez en avoir. Puis, Mme la députée de Vanier, moi, franchement, là, je ne rirais pas trop des propos.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, si vous voulez vous adresser à la présidence.

Mme Delisle: Ce n'était pas très édifiant, en Chambre, l'autre jour, trois minutes de temps.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais prendre les neuf minutes qui restent. Je n'ai pas abusé du temps de parole, ici, ce soir. J'ai même fait un préambule relativement court. Il y a un consensus dans le milieu québécois sur cette loi. Il y en a un consensus, et, à ce que je sache, l'ensemble des Québécois qui ont entendu dire qu'il y avait un projet de loi de déposé à l'Assemblée nationale, ils ne se sont pas posé une question pour savoir si c'était une capitale provinciale, une capitale tout court ou si ce n'était pas la suite logique d'avoir une Assemblée nationale dans un site qui est une capitale nationale. Je vous avoue très honnêtement, ça, ce n'est pas une question de mesure dilatoire, ce n'est pas une question, mais pas du tout à part ça, de petit jeu parlementaire. C'est une question exclusivement de gros bon sens et de jugement. Quand un député, qu'il soit homme ou femme, est élu à l'Assemblée nationale du Québec et qu'il adopte en principe, en deuxième lecture, une loi intitulée «Loi créant la Commission de la capitale nationale du Québec», puis qu'on arrive avec des amendements – enlever le mot «nationale» – sous prétexte qu'on veut «dépéquiser», c'est avoir, Mme la Présidente, un esprit très étroit par rapport à un titre de loi et à un intitulé de loi. Je vous avoue très honnêtement...

J'ai remarqué, à part ça, n'eût été de certains recherchistes qui vont susurrer à l'oreille des choses à dire, que, manifestement, on n'a rien à dire. C'étaient des questions qu'on avait à poser sur un intitulé législatif: Est instituée une commission nationale. Imaginez-vous! On a pris quatre heures pour ne même pas adopter, ce soir, l'article 1 qui est l'objet sur lequel on a voté de l'autre côté, et on a voté unanimement, après avoir entendu je ne sais combien de personnes lire des textes préparés pour dire qu'ils étaient... Les textes disaient à peu près tous que ce n'était pas bon, puis que ce n'était pas le temps, puis que c'était rendu trop cher, alors que les déclarations initiales face à ce projet de loi, c'était: Pas assez d'argent, c'était un engagement libéral, c'était 25 000 000 $.

Puis, au moment où un gouvernement dépose une loi qui fait consensus dans le milieu, on a pris quatre heures pour ne même pas adopter un seul article, Mme la Présidente. On peut se péter les bretelles, se réjouir puis dire: On a eu le ministre; il ne l'a pas eu, son article 1, ce soir. On est donc bons, comme députés! Je vous avoue franchement, là... Puis c'est sur toutes les lois, présentement: c'est sur la loi 40 l'autre bord, sur la loi du 1 % de la formation professionnelle, sur la loi de la santé, sur la loi de l'aide juridique, sur la loi... Toutes les lois ou presque, c'est un blocage systématique. Mme la Présidente, je me suis abstenu presque de tout commentaire. On court chercher un député parce que l'autre manque de jus pour venir à bout de continuer à persister, Mme la Présidente...

M. Middlemiss: ...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question de règlement?

M. Middlemiss: ...des faussetés.

M. Chevrette: Il n'est pas question de fausseté dans ça, on l'a vu de nos yeux vu.

M. Middlemiss: Quel député on est allé chercher, Mme la Présidente? Dites-le.

M. Chevrette: Mme la Présidente, est-ce que je peux continuer mon intervention? Je l'ai laissé dire n'importe quoi pendant 20 minutes. Je vais en prendre huit.

M. Middlemiss: Ce n'est pas vrai.

M. Chevrette: N'importe quoi.

M. Middlemiss: Ce n'est pas vrai.

M. Chevrette: Oui, oui, voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous dites n'importe quoi. Vous dites n'importe quoi.

M. Middlemiss: ...

M. Chevrette: À part ça, si on ne parlait pas, vous n'auriez même pas le jus pour parler. C'est grâce à nos arguments que vous réussissez à dire quelque chose...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre!

M. Chevrette: ...dans votre cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Bien, arrête-le. Je vais parler.

M. Middlemiss: Le ministre n'a même pas la décence de rester ici lorsqu'on fait nos remarques préliminaires. Après ça, il va nous dire... Mme la Présidente, qu'il se regarde donc dans le miroir un peu, lui.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là! Ce n'est pas des...

M. Middlemiss: Oui. Il n'était pas ici, Mme la Présidente. C'était plus important d'aller... Ça, c'est manquer de respect pour la commission.

M. Chevrette: Pour ne pas vous entendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je vous avoue que j'aimais mieux...

M. Chevrette: ...je serais prêt à quitter à chaque fois que vous parlez, à part ça.

M. Middlemiss: Oui, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous avoue que j'aimais mieux enseigner; les enfants étaient plus faciles à calmer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, Mme la Présidente, je considère que c'est un projet de loi très sérieux.

M. Middlemiss: Il dit n'importe quoi.

M. Chevrette: C'est une loi qui crée une commission de la capitale nationale du Québec. Toute proposition pour enlever le mot «nationale» vise carrément à ratatiner le Québec, à nier qu'on est une nation, à nier l'esprit même de l'Assemblée nationale du Québec. Si on a créé une Assemblée nationale du Québec, c'est parce qu'on croyait que notre Assemblée représentait une nation.

Comment ne pas créer une commission nationale dans la même lignée? Il faut chercher quoi? Il faut l'interpréter comment?

C'est juste pour s'amuser à faire du temps, Mme la Présidente, qu'on fait ça? Quelqu'un qui siège, qui a été élu à l'Assemblée nationale du Québec, et qui vient proposer un amendement pour biffer le mot «nationale» dans une commission de la capitale nationale... Mme la Présidente, c'est sa raison d'être. C'est dans le lieu même où la nation québécoise s'est donné une démocratie. C'est dans le site même de sa capitale. Si on est dans une Assemblée nationale qui se crée une commission de la capitale nationale, je ne peux pas croire qu'un homme ou une femme élu, au Québec, ne comprenne pas ça.

Mme la Présidente, je comprends que le règlement vous empêche de rejeter un amendement parce que ce sont des mots qui modifient. Je comprends ça. Je comprends la mécanique réglementaire. Mais il me semble que la mécanique réglementaire ne doit pas nous enlever la question de gros bon sens, de réalité. C'est beau faire du temps, c'est beau siéger jusqu'à minuit moins une, minuit, en commission, mais, en quatre heures, la seule chose dont on pourra se vanter, c'est d'avoir fait du temps, d'avoir tenu tête et de ne pas avoir adopté l'article 1.

Mme la Présidente, moi, à la fin de mon exposé, je vous annonce tout de suite que je demanderai un vote nominal là-dessus, nominal, personne par personne. Et je peux vous dire une chose, on verra ceux qui sont conscients qu'ils ont été élus à l'Assemblée nationale du Québec, siégeant dans sa capitale nationale, parce que l'Assemblée nationale du Québec a son siège dans la capitale nationale du Québec. Et, quand on veut la ratatiner au point de parler de «provinciale» et ne pas avoir le courage politique de le proposer, premièrement...

L'article 93 de la Constitution – je ne sais pas si c'est 93; on en a parlé tantôt, je l'ai lu...

Une voix: L'article 68.

M. Chevrette: Bon, ils ont enfin un numéro. C'est un petit peu plus loin que 117, mais ce n'est pas pire. Mais l'article 68 de la Constitution canadienne, Mme la Présidente, dit que Québec, c'en est une, capitale. Mais, au cas où des gens ne le sauraient pas, on est dans l'Assemblée nationale du Québec. On est dans l'ancien Conseil législatif du Québec qui siégeait en parallèle avec l'Assemblée nationale du Québec. Et les élus, quand ils se décrivent, ils disent: Membre de l'Assemblée nationale, au bout de leur nom, sur leur petite carte d'affaires. C'est marqué...

Une voix: Mme la Présidente, pouvez-vous nous dire quelle heure il est?

La Présidente (Mme Bélanger): Minuit dans 30 secondes.

M. Chevrette: Donc, Mme la Présidente, j'espère que les députés qui ont le courage de voter pour cet amendement-là auront le courage d'enlever le «N» à côté de leur nom, qu'ils marqueront «M.A.», «membre de l'Assemblée», qu'ils ne marqueront pas «M.A.N.», parce que c'est «membre de l'Assemblée nationale».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Merci, M. le ministre. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)