Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Alors, au moment de l'ajournement des travaux hier soir, nous étions à l'article 4. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Cherry (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); et M. Thérien (Bertrand) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la discussion avait été très longue.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Le temps de parole de chacun des intervenants était terminé.

Mme Delisle: Je pense qu'on s'était écarté du sujet. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): La discussion se faisait quand même sur l'article 4.

M. Chevrette: Oui, vous aviez raison, Mme la Présidente. Vous n'avez jamais tort.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y avait eu un amendement de proposé, mais pas de déposé. Non.

Mme Delisle: On n'a pas déposé l'amendement? On va le déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre vous avait demandé, avant de le déposer, de discuter de l'article. Alors, vous en faites le dépôt.

Mme Delisle: Bon. Alors, Mme la Présidente, est-ce que, à ce moment-ci, on peut déposer la proposition d'amendement à l'article 4? On va le laisser... Est-ce qu'il est distribué?

M. Chevrette: Il doit être ici.

Mme Delisle: Il me semblait qu'il avait été distribué.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'a pas été déposé. Alors, le ministre a l'amendement.

M. Chevrette: Le ministre l'a; il est contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Mme la Présidente, l'article 30 de la loi actuelle dit: «Le gouvernement peut faire des règlements pour:

«1° établir des conditions concernant les contrats conclus par la Société et déterminer les cas où elle doit les adjuger par soumission publique.»

Il peut faire des règlements pour «prescrire le contenu minimal des ententes», et j'en passe. Et il peut faire des règlements pour «prescrire la nature des dépenses de la Société qui devront être capitalisées et les modalités d'allocation», etc.

J'ai, hier soir, Mme la Présidente, fait valoir qu'en aucun endroit, dans aucun article, aucun paragraphe, on ne fait référence aux honoraires qui seront chargés aux municipalités pour le travail de gestion, le travail de conseil qui sera fait par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je pense qu'on a quand même largement débattu ça au travers d'autres choses. Essentiellement, on veut s'assurer que les municipalités se verront charger un coût qui sera, en tout cas, je vais dire, compétitif au moins, là. Mais nous, ce qu'on prétend, c'est que ces honoraires-là devraient être décrétés par règlement et, ce faisant, en s'assurant que les municipalités, on ne leur cause pas préjudice. Alors, je ne sais pas si vous voulez que je reprenne l'ensemble des arguments qu'on a utilisés hier soir.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas tellement nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Alors, si vous souhaitez...

M. Gauvin: Le ministre a déjà une opinion.

Mme Delisle: Pardon? C'est le seul endroit – je l'ai expliqué tout à l'heure, si tout le monde m'écoutait – dans ce projet de loi où les honoraires pourraient être décrétés ou déterminés par règlement. Alors, on a convenu, hier, étant donné que le mandat de la Société était changé, qu'on lui permet... Voyons, je déparle!

M. Chevrette: Ça va venir. Tout vient à point à qui sait attendre.

Mme Delisle: On lui a confié une nouvelle mission, c'est-à-dire, en vertu des paragraphes 8, 9 et 10 qui vont se retrouver à l'intérieur de l'article 18. À ce moment-là, nous, on prétend, toujours, Mme la Présidente, qu'il serait important, afin qu'il n'y ait pas de causes de mésentente ou de méconnaissance de ce à quoi la ville a droit ou de ce que la ville, finalement, devrait débourser... Nous, on dépose cet amendement-là justement en vue de protéger les municipalités et, ce faisant, de protéger les contribuables, finalement, qui auront à payer ces frais en regard des ouvrages d'assainissement des eaux.

(20 h 10)

Parce qu'il ne faut pas oublier – et ça, c'est important, Mme la Présidente – que, bien que le ministre et moi divergions d'opinion sur la mission et les changements fondamentaux qui sont apportés à la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux, je prétends toujours que ce changement profond va causer des préjudices aux municipalités. Entre autres, par le fait que les municipalités deviennent maîtres d'oeuvre, elles auront, le cas échéant, à payer, évidemment, les dépassements de coûts qui ne sont pas nécessairement imputables parce que la ville aurait mal suivi son projet ou aurait mal géré son projet, mais peut-être bien parce que, en cours de route, on le sait, les normes environnementales peuvent changer.

Ce faisant, comme je l'ai dit, c'est une façon qui est détournée de remettre aux municipalités une responsabilité que le gouvernement du Québec avait assumée par le biais de sa Société québécoise d'assainissement des eaux, créée en 1980, sous votre gouvernement, M. le ministre, et qui a, quant à nous, fort bien fonctionné étant donné qu'il y a près de 70 % des ouvrages qui sont terminés. Il reste vos 19 projets prioritaires qui auraient très bien pu être gérés et conseillés de la même façon qu'ils l'étaient auparavant.

Je pense qu'afin de s'assurer que tout le monde comprenne... Hier, j'ai demandé quel était le pourcentage des travaux qui avaient été faits par les municipalités et quel était le pourcentage des travaux qui avaient été faits par la Société. On m'a répondu que, sur 5 700 000 000 $, un petit peu plus de 3 000 000 000 $ l'avaient été par la SQAE et que la différence l'avait été par les communautés urbaines, les trois communautés. Mais ce qu'on a oublié de mentionner, c'est que les ingénieurs de l'entreprise privée, en fait, étaient ceux qui construisaient les plans, si j'ai bien compris, là, comment ça se passait. Donc, la Société gérait, à l'époque, les dossiers pour les municipalités, parce que la Société avait le mandat de financer et d'initier aussi, si j'ai bien compris, ces projets-là.

Donc, j'espère avoir éclairé la lanterne de tout le monde sur l'article 4 amendé par l'ajout, après le troisième paragraphe, du paragraphe qui dit: déterminer les honoraires et les frais que la Société doit exiger en vertu de l'article 34.1 pour les biens ou les services qu'elle fournit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je l'avais compris hier, puis j'ai très bien compris les explications de M. Babin sur le même sujet et, malgré l'effort, je demeure convaincu qu'on ne doit pas réglementer.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...je n'étais pas là, je m'en excuse, pour une partie du débat d'hier soir. Mais, pour reprendre ça... Oui, justement, j'aurais souhaité que la commission retarde ses travaux un peu et attende quelques minutes que je puisse venir.

Une voix: On y a pensé!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: Mais, quitte à se répéter, M. le ministre, cet amendement présenté par ma collègue de Jean-Talon est dans le but de sécuriser justement les municipalités face à cette nouvelle structure modifiée. Je pense que ça va devenir, pour les municipalités, une culture différente et que la municipalité va sentir sa responsabilité plus grande face à ses citoyens. On mettait toute notre confiance dans la SQAE dans le passé, quand on avait négocié ou qu'on avait transféré la maîtrise d'oeuvre à cet organisme et, aujourd'hui, la municipalité aura, face à ses concitoyens payeurs de taxes, une responsabilité additionnelle parce que le nouvel organisme, comme je le mentionnais, ne se présentera pas de la même façon sur le plan de ses responsabilités. Il va être un organisme qui va être embauché et retenu presque sur la même formule qu'une firme d'ingénieurs, comme on pourrait dire.

Je voudrais reprendre les paroles du ministre dans son discours en Chambre sur le même projet de loi, lors de la présentation du projet de loi. Il disait justement lui-même: Quand un gouvernement gère de façon serrée, qu'on contrôle nos dépenses, qu'on marche avec des enveloppes fermées et qu'on veut abolir le déficit d'opération... Je pense que c'est la même chose pour la municipalité. La perception de la municipalité: ayant la responsabilité complète, entière de son projet, elle va devoir faire des efforts additionnels pour gérer à l'intérieur d'une enveloppe fermée, pour éviter les dépassements et les déficits en cours d'opération. Et, si elle connaissait à l'avance les taux qui seraient «chargés», les taux qu'elle n'aurait pas négociés, les taux fixés par règlement, je pense que ça serait beaucoup plus rassurant pour la municipalité et pour tous ceux qui donnent des responsabilités à leurs élus municipaux.

M. le ministre, je prends une partie de votre réflexion, dans votre discours.

M. Chevrette: Oui, je sais, mais j'ai la conviction que la tarification pour fins de conseil, comme l'expliquait le président de la SQAE, M. Babin, ce seront des forfaitaires en fonction du coût du projet, des forfaitaires qui vont être offerts à la municipalité. Donc, la municipalité va savoir au tout début, dans son enveloppe fermée, quel type de forfaitaires elle va pouvoir octroyer pour le rôle conseil. Non pas pour le génie, mais pour le rôle conseil, et ça se délimite très, très bien. Ça dépend de la nature. Je ne commencerai pas à tarifer chaque nature. «C'est-u» pour surveiller comment on peut respecter l'enveloppe? Si c'est juste ça qu'ils veulent avoir comme services, ils paieront juste pour ça; s'ils en veulent plus, bien, ils paieront plus. Ça ne se tarife pas par règlement, ça, c'est trop compliqué pour rien. Je fais beaucoup confiance aux élus municipaux, ils sont habitués. Franchement, je ne suis pas d'accord. Je vous respecte, là, mais j'espère qu'on va... Oui, c'est ça, j'arrête.

M. Gauvin: Regardez, M. le ministre, je comprends que vous n'avez pas le goût de changer votre projet de loi tel que présenté. Finalement, c'est l'ensemble de toutes les règles du jeu qui devrait être davantage précisé, les paramètres, la responsabilité dans le forfaitaire qui est proposé. Ça touche quelles responsabilités de la part de la nouvelle structure? Est-ce que ça tient compte de tous les imprévus? Je ne vous parle pas des imprévus au niveau des coûts, là, les imprévus dans la démarche, dans la gestion, dans la surveillance ou dans la convention de responsabilité.

M. Chevrette: Ils vont savoir au départ, dans la gérance et dans tout, qu'ils ont entre 20 % et 22 % de frais contingents. C'est connu au départ, ça, quand on discute de l'enveloppe fermée. Donc, ils vont jouer dans ces paramètres-là, sachant qu'ils ont entre 20 % et 22 %; et ça sera défini. Si c'est 22 %, ce sera 22 %. Je pense qu'ils vont pouvoir discuter, à l'intérieur de ça, la partie qu'ils garderont pour le rôle conseil, par rapport au rôle génie, la conception du génie.

M. Gauvin: Il faudrait regarder, Mme la députée de Jean-Talon, si nous sommes suffisamment de membres du côté de l'opposition pour faire passer cet amendement-là que je considère très important pour les municipalités, pour leur sécurité. Je pense, M. le ministre, que, si vous étiez en mesure de nous déléguer un certain nombre de vos collègues qui pourraient nous appuyer, vous n'en sortiriez que satisfait.

M. Chevrette: Moi, je suis sûr que mes collègues partagent tellement bien ce que je dis, qu'ils font tellement confiance... Voyez-vous, j'ai des anciens maires là-dedans. J'ai au moins deux anciens maires, j'ai une conseillère municipale, j'ai un ancien président de la CUQ. Je vous avoue que j'ai tout ce qu'il me faut pour me conseiller et c'est eux autres qui m'ont dit de ne jamais mordre à ce piège-là.

(20 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, bon, écoutez, je pense qu'on a, hier soir, fait notre argumentation là-dessus, on a apporté des éléments qui nous apparaissaient importants, toujours dans la perspective où on veut, comme tout le monde ici autour de la table, protéger les citoyens, protéger les municipalités. Maintenant, je vous demande de le mettre aux voix, Mme la Présidente.

M. Gauvin: L'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Je souhaiterais qu'il soit adopté, Mme la Présidente. Je souhaiterais qu'il le soit.

M. Chevrette: Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gauvin: Sur division.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté sur division.

J'appelle l'article 5 et, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi, je suis sûre. L'article 5 du projet de loi 65 est amendé par l'addition, à la fin, des mots...

M. Chevrette: Non, non, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas ça?

M. Chevrette: Non, je ne suis pas sûr que je le dépose encore.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Chevrette: Je vais regarder ça tranquillement, les deux pieds en dedans, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Excusez-moi.

(Consultation)

M. Chevrette: On dépose l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Chevrette: Non, c'est parce que je ne savais pas lequel des deux.

M. Gauvin: Il y a peut-être avantage, M. le ministre, à revoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement apporté à l'article 5: L'article 5 du projet de loi 65 est amendé par l'addition, à la fin, des mots «dans la poursuite de ces objets».

Mme Delisle: Mme la Présidente, je m'excuse parce que j'étais distraite.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 du projet de loi 65 est amendé par l'addition, à la fin, des mots «dans la poursuite de ces objets». Est-ce que vous avez des copies, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Ces objets étant, évidemment, 8°, 9°, 10°, 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°. C'est ça?

M. Chevrette: «Yes». Ça va pour le 5?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est quasiment clair.

Mme Delisle: Pouvez-vous nous l'expliquer, l'article 5?

M. Chevrette: Oui. L'article 5, vous l'avez: «La Société doit, dans le but de financer la réalisation des objets visés aux paragraphes 7° à 10° du premier alinéa de l'article 18, exiger des honoraires et des frais pour les biens ou les services qu'elle fournit.»

L'article 5 du projet de loi 65 est amendé par l'addition, à la fin, des mots «dans la poursuite de ces objets».

Mme Delisle: Mme la Présidente, qu'est-ce qui amène le ministre à présenter cette précision?

M. Chevrette: C'est pour préciser qu'en vertu des honoraires... Cet amendement a pour but de clarifier le texte de l'article 5. Il faut établir clairement ce que le texte actuel de l'article 5 ne permet pas de faire et que seuls les honoraires et les frais pour les biens et les services que la SQAE fournit dans la poursuite des activités aux paragraphes 7° à 10° du premier alinéa de l'article 18 serviront à financer ces activités. Il s'agit, quant au paragraphe 7°, du rôle international et, quant aux paragraphes 8° à 10°, des trois nouvelles activités confiées à la SQAE par l'article 1 du projet de loi.

En d'autres mots, pour réaliser ces mandats-là, elle a le droit de tarifer, comme je l'ai dit tantôt; donc, ces tarifs-là servent au financement de ces objets, c'est-à-dire pour financer cette mission-là. Pourquoi on dit de ces objets-là, bien spécifiques? C'est parce que ces objets, c'est des nouvelles responsabilités qui lui sont données, alors que, dans la première mission, c'était une tarification qui était fixée, allant jusqu'à 4 %, comme on avait dit. Je pense que c'est à peu près ça, la bonne information que je peux vous donner, madame.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si on se rappelle les explications qui ont été données hier, à savoir que les 19 projets prioritaires, donc les 380 000 000 $, le seraient en fonction de 8°, 9° et 10° – je réfère à l'article 1, là, du projet de loi, bon – je veux bien qu'on ajoute «dans la poursuite de ces objets», mais est-ce que ça signifie, par contre, qu'on exclut – toujours dans l'article 18, O.K.? – les objets 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6° et peut-être même 7°?

M. Chevrette: Non, pour l'article 18, c'est à l'article 6 que vous allez voir qu'on ne met plus l'amendement qu'on avait annoncé.

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: À l'article 6...

M. Gauvin: Article 6.

M. Chevrette: ...qui suit, là, nous on avait même prévu de vous déposer un papillon, puis on a décidé qu'on ne le ferait pas parce que si jamais... Comment dirais-je? Je vais demander à M. Babin de l'expliquer, parce qu'il y a une connotation juridique, puis je ne veux pas me fourvoyer.

M. Gauvin: Il vient influencer l'article 5, tel que vous venez de le présenter.

M. Chevrette: Exact. C'est pour ça que je ne le mets plus, l'amendement.

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Alors, à l'article 6, le papillon qu'on demandait visait à mettre une cloison entre l'ancien programme, ou le PAEC, et le PADEM. Alors, au point de vue transfert de fonds et transfert des ressources, ça devenait excessivement compliqué. Par exemple, je ne sais pas, moi, la photocopieuse, on sépare ça comment, la location d'espace, l'électricité, etc.? Donc, administrativement parlant, ce n'est pas tenable. C'est la raison pour laquelle le papillon est retiré; c'est une question administrative, là, de séparer les gens dans la boîte, de séparer les photocopieuses, les...

M. Gauvin: Bon, le papillon à l'article 6 est retiré? C'est celui qu'on pourrait...

M. Chevrette: Mais on garde le papillon de l'article 5, puis on reste à l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on est à l'article 5.

Mme Delisle: Quel article 6?

M. Gauvin: Non, non, non. Bien c'est-à-dire que c'est dans l'explication.

M. Chevrette: Non, non, après. C'est parce qu'il voulait avoir une explication sur pourquoi on avait annoncé deux amendements, puis qu'on en dépose un seul.

M. Gauvin: Parce que vous venez ajouter, à l'article 5, «dans la poursuite de ces objets», ça vient, d'après vous, clarifier suffisamment de choses pour démontrer que vous êtes en mesure de vraiment cloisonner ou séparer les deux activités de la nouvelle organisation?

Mme Delisle: Par rapport à l'ancienne mission, là. C'est ça? C'est ce que vous êtes en train de nous dire?

M. Babin (Jean-Yves): C'est-à-dire que le papillon ou l'amendement de l'article 6 avait pour objectif qu'il n'y ait pas de transfert des ressources du PAEC au PADEM.

M. Chevrette: Au PAEC, au nouveau programme.

M. Babin (Jean-Yves): Au nouveau programme.

Mme Delisle: O.K.

M. Babin (Jean-Yves): Ça va? Sauf qu'en pratique c'est pratiquement impossible d'appliquer ça parce que ça veut dire que la photocopieuse, elle travaille combien de temps pour un et combien de temps pour l'autre, ainsi que l'ensemble des ressources? C'est une question administrative dans le fond, une question de pratique administrative qu'on veut corriger, tout simplement.

M. Gauvin: Vous voyez, Mme la Présidente, que Mme la députée de Jean-Talon avait raison tantôt de déposer son amendement. Non, non, mais c'est-à-dire dans le sens...

M. Chevrette: Ça ne justifie rien pantoute, ça.

M. Gauvin: Ça n'a pas d'impact, mais notre inquiétude était justifiée. Et pour l'article qu'on vient...

M. Chevrette: Non, non, c'est une question de financement. Là, je vais vous l'expliquer d'abord. Je vais revenir dans la partie un peu plus musclée. Ce qui est dit à l'article 5, c'est que, pour financer ces nouveaux mandats qu'on donne à la SQAE, ils auront le droit de tarifer. D'accord? Quant à l'article 6, qui, normalement, touche la première mission, si on mettait le même amendement ou un d'une même nature, il faudrait scinder ça en deux administrations distinctes. Ce n'est pas une question de tarification, là; c'est une question de gestion, de financement pour la gérance de la SQAE, et ce serait utopique de faire ça, là. J'ai pris 50 feuilles; j'écris ça, là, 50 feuilles. Il y a des organismes communautaires qui font ça, là, dans des maisons populaires. Ils ont une feuille, puis la garderie a pris quatre photocopies la journée, l'autre en a pris huit, puis tu tarifes au numéro. Mais, dans une même boîte qui fait de l'assainissement, là, on ne commencera pas ça. On dit: S'il y a de l'argent, au niveau de la gestion, c'est une seule boîte qui se finance au global, mais, pour les nouvelles responsabilités, ce ne sera qu'une tarification pour le rôle conseil.

(20 h 30)

M. Gauvin: Non. J'apprécie l'explication additionnelle, mais ce que je voulais vous mentionner, M. le ministre, c'est que nous avions raison et on continue d'avoir raison d'exiger de s'assurer que les choses soient claires. M. le président de la SQAE, M. Babin, vient de nous expliquer qu'eux autres aussi ils avaient reconnu qu'on doit clarifier les choses pour en faire une gestion plus facile à définir et à expliquer face à ceux et celles qui vont retenir les services de cette nouvelle...

M. Chevrette: Mais, quand ils y vont, dans une municipalité, en fonction des nouvelles responsabilités, on ne leur laisse pas le choix, ils doivent tarifer. Ils ne pourront pas se payer par rapport à la mission première; ils devront tarifer pour le rôle conseil. C'est bien ça? Donc, si j'ai compris, un ancien maire a compris.

M. Gauvin: Oui, j'ai compris, mais je veux juste m'assurer qu'on comprend tous la même chose.

M. Chevrette: Soyez assuré de ça.

M. Gauvin: Oui. En fait, ce que je veux dire, c'est qu'on aurait davantage raison de souhaiter qu'il y ait des tarifs déjà établis, ce serait encore plus clair. Mais, là, on revient toujours sur l'autre article.

M. Chevrette: Oui, c'est ça.

M. Gauvin: Donc, on est rendus à 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Adopté, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Euh...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...bien, on aurait un amendement à proposer à 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais on est à 4.

Mme Delisle: On est à 5.

M. Chevrette: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): On est à l'article 5, excusez-moi.

Mme Delisle: Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): On était à l'amendement de 5, mais c'est parce...

Mme Delisle: On en aurait un autre.

M. Gauvin: Il faudrait en disposer.

Mme Delisle: Alors, on pourrait peut-être disposer...

La Présidente (Mme Bélanger): On doit disposer de celui-là.

Mme Delisle: C'est un sous-amendement.

M. Gauvin: Il faut disposer de celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il faut disposer d'un amendement avant d'en proposer un autre.

Mme Delisle: O.K. Allons-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5, déposé par le ministre, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

M. Chevrette: Elle est tellement bonne. Pourquoi c'est toujours sur division?

M. Gauvin: Elle va devenir meilleure.

Mme Delisle: C'est parce que, de toute façon...

M. Gauvin: Elle va devenir meilleure, M. le ministre, là.

Mme Delisle: ...le mandat...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon, si vous voulez déposer votre amendement.

Mme Delisle: Bon. L'amendement se lirait comme suit: L'article 5 du projet de loi 65 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«La Société doit, au début de chaque année financière, publier dans la Gazette officielle le taux des honoraires et des frais qu'elle exige pour les biens et services qu'elle fournit.»

Alors, pour nous, si vous permettez, Mme la Présidente, c'est la suite logique de l'amendement qu'on vous a présenté tout à l'heure et qui a été rejeté, et qui, évidemment, venait faire en sorte que les honoraires soient décrétés, qu'on les connaisse. Cet article-ci vient tout simplement dire qu'en début d'année financière on publierait dans la Gazette officielle «le taux des honoraires et des frais qu'elle exige pour les biens et services qu'elle fournit».

M. Chevrette: Là, je vais être obligé d'invoquer le règlement, à ma grande peine.

Mme Delisle: Allez-y.

M. Chevrette: Vous ne pouvez pas ramener indirectement ce que vous n'avez pas été capable de faire directement. On s'est objectés tantôt à une tarification. Comment pouvez-vous publier quelque chose que vous n'avez pas accepté de constituer? Je le dis en toute amitié, Mme la députée.

Mme Delisle: Parfait. Mme la Présidente, est-ce que notre amendement est recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, tel que libellé, oui, mais, si on retourne en arrière, à l'amendement qui demandait la publication des honoraires et qui a été rejeté... Mais, par contre, l'amendement est recevable.

M. Chevrette: Sur le plan du libellé.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le plan du libellé, alors...

Mme Delisle: Sur le fond.

M. Chevrette: Mais, strictement, vous ne pouvez pas accepter de publier quelque chose qu'on n'a pas accepté de constituer. C'est ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, là, il s'agit de le rejeter...

M. Chevrette: Sur le plan de la...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je ne peux pas refuser l'amendement.

M. Chevrette: Non, non. Moi, ça ne me dérange pas pantoute, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il est recevable, l'amendement.

M. Chevrette: Je ne me chicanerai pas, qu'on prenne la mesure qu'on voudra.

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf que...

M. Paquin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon! M. le vice-président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: «Lorsqu'en cours de débat une partie de motion devient caduque – c'est-à-dire sans objet, ce qui est le cas ici – la motion est viciée dans son ensemble.» Vous devez la déclarer caduque, article 194. Donc, vous n'avez pas... Elle est techniquement recevable, mais elle est caduque. Donc, on n'en discute pas.

M. Gauvin: Est-ce que ce ne serait pas plus facile, Mme la Présidente, d'en disposer?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, justement.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec vous.

M. Paquin: Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne va rien «caduquer».

Mme Delisle: Alors...

M. Chevrette: Vous direz à la fille qui fait le «transcript» que «caduquer» n'existe pas.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si vous me permettez... Est-ce que j'ai droit à quelques minutes d'explications sur l'amendement ou bien...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien non, il est rejeté.

Mme Delisle: Ah! il est rejeté? Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que vous l'avez retiré.

M. Chevrette: Non, on l'a battu.

M. Gauvin: Je ne l'ai pas retiré, je voulais en disposer.

Mme Delisle: Je n'ai absolument rien retiré.

M. Chevrette: On l'a battu. On l'a battu.

Mme Delisle: Ah! vous l'avez battu?

M. Chevrette: Rejeté.

Mme Delisle: Mais on n'a pas fait de débat, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, il est recevable. Donnez-moi donc l'article 194 que je lise ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il y a un vice-président ici...

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut ajourner quelques minutes pour vous permettre...

La Présidente (Mme Bélanger): Suspendre.

M. Chevrette: Oui, oui, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, après discussion avec des conseillers de haute instance et non pas un leader adjoint...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...j'aimerais dire aux membres de la commission que l'amendement qui a été déposé par l'opposition devient non recevable parce que les amendements qui sont, en substance, identiques à des amendements que la commission a déjà rejetés (Geoffrion, article 566, annotation 4) ou qui s'inspirent ou dépendent d'amendements déjà rejetés (Beauchesne, 6e édition, page 214, paragraphe 698.1)... Cependant, un amendement rejeté peut être présenté de nouveau si des éléments nouveaux y ont été ajoutés (Beauchesne, 6e édition, page 182, paragraphe 571). Fermez la parenthèse.

M. Chevrette: Ça, c'est le bout qu'il ne fallait pas que tu lises! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, s'il y a des éléments nouveaux d'arrivés; il n'y a pas d'éléments nouveaux.

Des voix: Non. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Alors, l'amendement est rejeté.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Irrecevable.

Une voix: Caduc.

M. Chevrette: Article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas caduc, ce n'est pas de la caducité, M. le député de Saint-Jean, vous apprendrez Geoffrion.

Une voix: Puis Beauchesne.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis Beauchesne aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont épais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mme la Présidente, puisque l'amendement a été rejeté, j'aimerais, si c'est possible, revenir... J'aimerais savoir combien il me reste de temps sur l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah, il vous reste du temps sur l'article 5.

Mme Delisle: O.K., bon. J'aimerais ici, Mme la Présidente, parce que c'est un...

(20 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas commencé à discuter de l'article 5, on a discuté de l'amendement du ministre; alors, vous avez 20 minutes.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas obligée de les prendre.

Mme Delisle: Bon. Non, non, non, j'ai bien compris ça.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à votre gré.

Mme Delisle: Mme la Présidente, dans l'article 5, on fait référence aux honoraires et aux frais que la Société québécoise d'assainissement des eaux, en fonction de son nouveau mandat, pourra charger pour les biens et services qu'elle fournira à la municipalité. J'aimerais profiter, Mme la Présidente, de cet article-là pour rappeler au ministre qu'en ayant changé cette mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux, puisqu'on est dans l'article pour parler des honoraires, il y aura, quant à nous, transfert de responsabilités financières aux municipalités, et je m'explique.

Un des éléments importants dont on n'a pas tenu compte est le suivant: c'est que la Société québécoise d'assainissement des eaux ne paie pas de taxes, ni la TPS, ni la TVQ. En transférant la maîtrise d'oeuvre aux municipalités, les municipalités devront, elles, maintenant, assumer la TPS et la TVQ. Ça devient dont une responsabilité financière accrue pour les municipalités. Et, Mme la Présidente, quand on considère la mission première, celle qui a été créée en vertu de la loi actuelle en 1980, les municipalités qui n'avaient pas à emprunter n'avaient pas, effectivement, à payer pour ces taxes qui sont exigées pour la réalisation des travaux. Ça devient quand même des sommes importantes que les municipalités, lorsqu'elles les paieront, devront évidemment, par le biais des taxes foncières, des taxes d'affaires, charger à leurs contribuables. Alors, je pense que c'est important de retenir ici cet élément-là important.

Quand on nous dit qu'on ne veut pas faire de transfert de responsabilités sans transfert de ressources, quant à moi, on vient carrément d'en faire un, et c'est un exemple que je tiens à souligner ici, devant cette commission. Et ceux qui ont à coeur les engagements politiques pris par le gouvernement du Parti québécois en campagne électorale et les engagements qui sont pris quotidiennement par le ministre des Affaires municipales lorsqu'il dit que jamais, mais, oh, grand Dieu! jamais on ne transférera de responsabilités financières aux municipalités sans leur transférer les ressources... Ce serait intéressant de savoir quels sont les montants qui sont, par ce biais, transférés aux municipalités.

M. Chevrette: D'abord, je vais acheminer à madame un exemple, une hypothèse, parce qu'on avait prévu la question; nous l'avions anticipée. Tout ce que madame dit, ça s'avère faux dans nos calculs.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Chevrette: D'abord, on en tient compte dans le financement, le 85 % qu'on paie. C'est nous qui allons le payer, le 85 %. Le coût de la taxe, de la TVQ et de la TPS, c'est compris dans le coût de réalisation du financement du projet, puis on en paie, on en assume 85 %. Donc, déjà, au départ, si je me basais sur ce que vous dites, c'est qu'on... La municipalité, dans l'exemple de scénario qu'on vous donne, a exactement la même quote-part si c'était la SQAE que si c'était le financement par elle-même.

Mme Delisle: Il n'y a aucun ajout au niveau financier par le fait qu'on transfère la maîtrise d'oeuvre aux municipalités.

M. Chevrette: On le finance. On le sait qu'au départ... Ça, vous avez raison, par exemple. Le projet, au lieu de nous coûter, supposons, 2 000 000 $, va nous coûter, admettons, 2 150 000 $. Correct? Le tout, sur l'ensemble du programme, si ma mémoire est fidèle, c'est 15 000 000 $ ou aux alentours de 14 000 000 $ à 16 000 000 $ à cause du paiement de taxes. Il y a des remboursements, en plus, qui se font, mais nous avons décidé qu'il valait la peine de le faire et de le faire vite, et de prévoir qu'on se finance à 85 %, de toute façon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si vous permettez, ce que le ministre est en train de me dire, c'est que la TPS et la TVQ, qui étaient assumées par la SQAE en vertu de l'ancien programme et qui étaient payées par la Société québécoise d'assainissement des eaux...

M. Chevrette: Elle n'en payait pas.

Mme Delisle: Elle n'en payait pas...

M. Chevrette: La SQAE n'en payait pas.

Mme Delisle: ...mais les municipalités vont devoir en payer.

M. Chevrette: Les municipalités vont devoir en payer, puis il y en a une partie remboursable; je ne me souviens pas de quelle partie. Et nous payons, d'autre part, madame, 85 % du coût du projet qui inclut la TPS et la TVQ. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Je vais le faire en petits chiffres: 1 000 000 $. Mettez 15 % combinés TVQ et TPS, 1 000 000 $, ça fait 1 150 000 $; on paie 85 % de 150 000 $. Correct? Puis il y a une partie imputable à la municipalité qui revient également. Ça ne change presque rien.

Mme Delisle: O.K. La TPS, on sait qu'il y a la ristourne de 57 %.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Ça, je le connais bien, mais il reste quand même ce différentiel-là de 43 %.

M. Chevrette: Le petit 15 %, le 15 % qu'a à assumer la municipalité...

Mme Delisle: Donc, le 43 % à l'intérieur du 15 %.

M. Chevrette: C'est 43 %..

Mme Delisle: À l'intérieur du 15 %.

M. Chevrette: ...à l'intérieur du 15 % de la TPS.

Mme Delisle: O.K. Mais plus la TVQ.

M. Chevrette: Oui. Le spécialiste en fiscalité, M. Monfet, va vous expliquer ça. Allez, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Monfet.

M. Monfet (Jean): Bonjour! La grande différence entre la présence ou l'absence de la Société québécoise d'assainissement des eaux à l'égard des taxes, c'est le moment où elles sont calculées.

Mme Delisle: Pardon?

M. Monfet (Jean): C'est le moment où le calcul des taxes s'effectue.

M. Chevrette: Est fait.

M. Monfet (Jean): Lorsque la Société québécoise d'assainissement des eaux est présente, cette société-là bénéficie, en regard des taxes, d'un statut d'activité commerciale, c'est bien ça. Donc, au même titre qu'un quincaillier, autrement dit, lorsqu'elle achète ses fournitures des consultants, des entrepreneurs, etc., elle paie la taxe sur ces intrants-là et elle reçoit un crédit de taxes total là-dessus.

Mme Delisle: O.K.

M. Monfet (Jean): Par contre, selon les modalités actuellement, à la fin de chacun des trois mois, elle facture ses deux clients ou ses deux partenaires: un qui est la municipalité, l'autre qui est le gouvernement. Donc, la municipalité, sur sa quote-part du coût des ouvrages, doit assumer les taxes de toute façon et le gouvernement, à cause de l'entente bilatérale entre les gouvernements, n'a pas à assumer ces taxes. Lorsque la municipalité réalise son projet à titre de maître d'oeuvre, elle doit assumer la totalité des taxes sur l'ensemble de ces coûts qui lui sont fournis et le gouvernement va subventionner 85 % de ces taxes-là. Donc, la quote-part de la municipalité va être avant ou après, le résultat va être le même pour la municipalité. Ça va?

M. Chevrette: Merci, monsieur. Restez pas loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça veut dire que, sur le 15 % qui reste à payer par la municipalité, il y a un remboursement de 57 %?

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: Non, non, le 57 %, ça, c'était...

M. Chevrette: C'est sur la TPS.

Mme Delisle: C'est ça, la TPS.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Bien, moi aussi, je veux le comprendre, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

(21 heures)

M. Gauvin: J'ai un nouvel amendement à déposer, Mme la Présidente, à l'article 5, et je sais très bien que ça renforce la démarche de M. le ministre à l'article 5. Est-ce que je peux le présenter? L'article 5 tel qu'amendé – parce qu'on se rappelle que M. le ministre vient de l'amender, a amendé l'article 5 – se lirait comme suit: «La Société doit, au début de chaque année financière, publier dans la Gazette officielle la moyenne des taux des honoraires et des frais qu'elle a exigés pour les biens et les services qu'elle a fournis – et là on devrait ajouter l'expression qui a servi à l'amendement – dans la poursuite de ses objets au cours de la dernière année financière.»

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ça que j'ai ici.

M. Chevrette: Mme la Présidente... Non, non, il l'a amendé par rapport à ce que...

M. Gauvin: C'est-à-dire qu'on peut peut-être... Je l'ai présenté probablement plus complet que les notes que vous avez.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ça que j'ai.

M. Gauvin: M. le ministre, pendant que Mme la présidente prend connaissance de l'amendement à partir de mes brouillons, ça a pour effet... On continue à penser que, si on publiait dans la Gazette officielle l'expérience de la dernière année de la nouvelle agence, organisation, structure qui a donné des services à un certain nombre de municipalités, ça pourrait permettre aux municipalités qui se préparent à solliciter des services par une entente, comme on l'a mentionné tantôt dans le débat, à titre forfaitaire pour tous les travaux qui seraient définis dans l'entente d'être mieux préparées à négocier avec cet organisme qui est la nouvelle structure, connaissant les taux et, pour reprendre mon expression, la moyenne des taux des honoraires...

Une voix: C'est vrai que c'est un brouillon.

M. Gauvin: Bien oui.

M. Chevrette: Quand vous serez prêt, vous me le direz, je suis prêt à répondre.

(Consultation)

M. Chevrette: Mme la Présidente, je «peux-tu» conseiller madame et monsieur de l'opposition? Tel que libellé là, il faudrait faire une moyenne de tarification alors qu'il n'y a pas un contrat qui peut être pareil. Il y en a un qui veut avoir un rôle conseil sur son enveloppe, l'autre veut l'avoir sur les plans, il veut qu'on donne un avis technique. Ce n'est pas pareil. Moi, ce que je vous suggère, puis c'est des contrats d'ordre public: Demandez à la SQAE à chaque année, par l'intermédiaire du ministère des Affaires municipales, de vous déposer combien sur chaque contrat il y a eu de tarification, vous allez l'avoir pareil. Parce que ce n'est pas gérable comme c'est écrit là. Ça ne marche pas. Alors que vous pouvez très bien savoir, dans le contrat de Joliette, par exemple... Supposons que Joliette signe, puis que je signe à 1 % de tarif annuellement sur ce projet-là qui est de 42 000 000 $, je vais savoir comment c'est. Si c'est à 0,7 % à Laval, ce sera 0,7 %. Mais vous le demandez, vous l'avez. Je veux dire, ce n'est pas gérable, ça.

Remarquez bien qu'elle l'acceptera ou ne l'acceptera pas; je ne veux même pas débattre sur la recevabilité, puis je ne voudrais pas que mes collègues embarquent sur la recevabilité, parce qu'à mon point de vue ce n'est pas gérable. C'est bien mieux, puis ils ont le pouvoir, c'est des contrats d'ordre public, ça. Moi, je pense que c'est mieux de même.

M. Gauvin: M. le ministre, avant que Mme la présidente se prononce, quelle garantie avons-nous que le nouvel organisme va...

M. Chevrette: C'est public. C'est d'ordre public.

M. Gauvin: Oui, évidemment.

M. Chevrette: La SQAE ne peut pas cacher ça, c'est une source de revenus; bien, elle est obligée d'étaler toutes ses sources de revenus dans son bilan. C'est clair. Puis vous pouvez m'arriver aux crédits, puis dire: Moi, je veux toute la liste. Puis, par vos questions même préalables à chaque année, vous avez toute la liste des contrats, toute la liste des montants qui ont été perçus.

M. Gauvin: Il n'y aurait pas une mesure qu'on pourrait introduire qui amènerait le nouvel organisme, la SQAE, à le publier automatiquement?

M. Chevrette: Bien, là, écoutez, le rapport, il est annuel. Puis on peut aller dans le détail le plus raffiné, c'est en commission parlementaire, on dépose tout. Vous vous rappelez les 24, 25, 30, 40 questions que vous posez avant même que les crédits soient étudiés. Vous l'avez par dossier. Moi, je vous dis bien honnêtement: On peut bien chercher un moyen. Si c'est de le connaître publiquement, moi, il n'y a pas de problème. J'ai posé la question à M. Babin tantôt, c'est des contrats d'ordre public. Mais oui, c'est l'État avec une municipalité, qui sont deux corps publics, il n'y a pas de problème là-dessus. C'est parce que, en marquant ça dans la loi: publier une moyenne, je ne vois pas comment on pourrait publier une moyenne de tarifs quand un contrat varie de l'un à l'autre.

M. Dufour: Ça ressemble à du droit nouveau qu'on veut faire. Ça n'a pas de bon sens.

(Consultation)

M. Gauvin: Et Mme la présidente, qu'est-ce qu'elle en dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, on attend. On a envoyé faire faire des photocopies.

M. Dufour: Ça n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: Voyez-vous, regardez...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais on ne parle pas de la recevabilité. Le ministre...

M. Chevrette: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): ...il a dit qu'il discutait, qu'il expliquait.

M. Dufour: Non, non, pas sur la recevabilité, mais on dit que ce qui est marqué là, ça n'a pas de bon sens. On s'adresse à un organisme qui est responsable, qui est mis sur pied, qui...

M. Chevrette: Bien, je peux faire mieux que ça, là.

M. Dufour: Voyons!

M. Chevrette: Juste une minute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dufour: Ça n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: Prenez l'article 37 de la loi existante. C'est le ministre des Affaires municipales maintenant; ce n'est pas Environnement. Ils sont obligés de me répondre à «tous les renseignements que le ministre peut prescrire». Écrivez-le dans le procès-verbal, ici, que vous aurez sur chaque projet tel montant. Je veux dire, on a les outils pour les avoir. Je veux dire, il n'y a pas de problème. C'est parce que publier des moyennes, là, on ne sait pas ce que ça va faire, il n'y a pas un contrat pareil. Obtenez-le par contrat, c'est bien plus avantageux pour vous autres à part de ça, parce que vous pourrez relier une tarification à un objet précis du contrat. Sinon, publier des moyennes, ça ne vous donne rien pour qui? Moi, en tout cas, je suggère à Mme la députée de Jean-Talon et à M. le député de Montmagny-L'Islet, compte tenu des explications et des moyens publics, de retirer cet amendement qui est déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le proposeur qui doit le retirer.

M. Gauvin: Oui, c'est ce à quoi j'étais en train de réfléchir. Je pense que l'explication que M. le ministre nous donne... Mais je reste à chercher à savoir si, M. le ministre, on ne trouverait pas un moyen qu'on pourrait décrire, là, qu'on pourrait spécifier dans la loi, à un de ces articles-là.

M. Chevrette: Le meilleur moyen, c'est vous-même. À chaque année, vous l'exigez aux crédits ou bien vous l'exigez du ministre. Puis c'est des contrats d'ordre public. Puis, si je m'obstinais, ils ne sont même pas capables, en vertu de la loi d'accès à l'information, de vous les refuser, en plus.

M. Gauvin: Je suis bien d'accord avec cette partie-là, mais c'est ce qui...

M. Chevrette: Puis le bilan est public, à part de ça. Le bilan est public, en plus, le rapport du ministre.

M. Gauvin: Évidemment, c'est aussi la responsabilité des municipalités d'en prendre connaissance – ça, je reconnais ça – avant de négocier des ententes avec le nouvel organisme, d'une part. J'aurais souhaité que ça aurait été public et qu'on aurait tout simplement pu expliquer aux municipalités qu'il était de leur responsabilité d'en avoir pris connaissance.

M. Chevrette: Regardez 38. Je vais vous en ajouter un autre.

M. Gauvin: Bon. Alors, on va le laisser, puis ils vont le battre.

M. Chevrette: Continuez la loi: «Le ministre [...] dépose le rapport de la Société devant l'Assemblée nationale dans les trente jours suivant sa réception», en plus. Je vous incite fortement, fortement, fortement à, à, à...

M. Gauvin: Mme la Présidente, je vous suggérerais de mettre aux voix la proposition que nous avons déposée.

M. Chevrette: C'est beau. Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. L'amendement est rejeté. Vous ne le retirez pas, il est rejeté.

M. Chevrette: Non, c'est correct, c'est mieux de même.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Bon. Est-ce qu'on continue le débat sur l'article 5?

Mme Delisle: Non, ça va. L'article 5, en fait, on l'a fait, je pense bien.

M. Gauvin: Tel qu'amendé par M. le ministre, là?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gauvin: Je n'ai pas d'autres choses, personnellement, à ajouter, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: L'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. À l'article 6, je n'ai pas d'amendement.

Mme Delisle: M. le ministre, pouvez-vous d'abord nous expliquer l'article 6?

M. Chevrette: Oui. Il y a le premier alinéa, tout d'abord, parce qu'il y en a deux. L'article 6 comprend deux alinéas. D'accord? C'est-à-dire qu'il comprend trois volets correspondant à chacun des alinéas spécifiques. Premier alinéa. Ce premier alinéa établit la règle que la SQAE doit utiliser comme source de financement pour réaliser les quatre objets dont il a été question – c'est-à-dire de 7° à 10° du projet de loi: activités internationales, rôle conseil, fourniture d'aide technique et professionnelle, transfert et diffusion de nouvelles technologies, d'accord? – uniquement les sommes qui lui sont versées à titre d'honoraires et de frais pour les biens et les services qu'elle fournit. Cette disposition a pour effet d'empêcher la SQAE, à toutes fins pratiques, de prendre d'autres moyens pour ces quatre volets-là que celui de la tarification.

(21 h 10)

Il faut aller voter. À l'alinéa 2 – on a le temps – ça permet...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça a l'air que c'est le quorum.

M. Chevrette: «C'est-u» le quorum ou pas?

Une voix: Non, c'est un vote.

Une voix: Non, on a une motion. Il me semble qu'il y a une motion.

Une voix: On nous a annoncé qu'il y avait un vote.

Mme Delisle: Qui a une motion?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est deux heures, une motion.

M. Gauvin: M. le ministre, on va vérifier.

M. Chevrette: Oui, mais c'est deux heures; ça ne se peut pas.

Une voix: D'après moi, c'est parce qu'ils ont suspendu.

M. Chevrette: Ils ont suspendu les travaux.

Cet alinéa 2, Mme la Présidente, permet au ministre des Affaires municipales de contribuer financièrement à la réalisation d'un des mandats de la SQAE, soit celui relatif au transfert et à la diffusion des nouvelles technologies. Je peux injecter de l'argent pour ça. Il s'agit d'une exception à la règle de l'autofinancement. Il pourrait s'avérer utile, afin de permettre à la SQAE – d'ailleurs, le député de Pontiac en a parlé beaucoup hier, l'association avec des firmes – de remplir adéquatement ce mandat particulier, qu'elle obtienne une aide financière gouvernementale. Cette aide serait accordée par le ministre des Affaires municipales relativement à certains projets spécifiques pour lesquels ne seraient pas suffisantes les sommes versées à titre d'honoraires et de frais.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...ce que je comprends de cet article-là, d'abord, c'est que, pour ce qui est de l'article 7° de la loi actuelle, qui est «d'agir à l'extérieur du Québec dans le domaine de l'eau»... Moi, quand je parle des articles, je fais référence aux paragraphes de l'article 18 de la loi actuelle. Alors, 7°, qui était «d'agir à l'extérieur du Québec», les nouveaux 8° et 9°; alors, je les inclus là-dedans. En fait, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est: pas d'argent, pas de travaux. Autrement dit, s'il n'y a pas d'argent dans la caisse, si on ne génère pas de fonds ou d'argent à partir du travail qui aura été fait à partir des mandats qui ont été donnés par les villes à la SQAE pour agir comme conseillère auprès des municipalités, pour fournir aux municipalités de l'aide technique, donc, s'il n'y a pas d'argent qui est généré par ça, la Société québécoise d'assainissement des eaux ne pourra pas, si une municipalité X arrive, puis lui demande, le faire.

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Chevrette: Ce n'est pas ça. Je vais essayer de l'expliquer. La SQAE a déjà des revenus pour sa mission première, qui continuent à rentrer. Elle livre environ 45 projets par année, bon an, mal an.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, il y a de l'argent qui rentre sur les contrats. Vous avez souligné vous-même qu'il y avait eu des effectifs de moins. La SQAE ne pourra pas accomplir sa nouvelle mission si elle n'a pas de demandes. S'il n'y a aucune municipalité qui lui demande, elle va continuer à faire sa mission première pour laquelle il rentre des revenus. Pour sa mission, aux trois paragraphes, 8°, 9° et 10°, eux, pour pouvoir donner ce nouveau rôle de conseil et ce nouveau rôle d'aide technique, elle tarife. Donc, ça financera. Si elle est obligée d'engager une ou deux personnes additionnelles, ou trois, je ne sais pas, moi, à cause du nouveau rôle qui lui est confié, c'est par la tarification qu'elle va les payer. Mais, entre-temps, si, pour sa deuxième mission qu'on lui donne sur le plan juridique ici, elle n'a preneur d'aucune municipalité, elle va se financer à même ses projets. Moins elle va diminuer de projets, moins elle va avoir d'effectifs...

Mme Delisle: Moins elle va générer de profits, d'argent.

M. Chevrette: Non, non, c'est-à-dire que les revenus pour la mission première, ils sont établis, c'est entre 3,5 % et 4 % sur la valeur des projets. Donc, pour réaliser ces projets, en autant qu'elle ne garde pas des effectifs démesurés, elle va suivre, en effectifs, le nombre de projets qu'il lui reste. S'il lui reste rien que 10 projets, elle n'aura pas besoin peut-être du nombre qu'elle a présentement.

M. Gauvin: Dépendamment de son activité économique, on pourrait dire.

M. Chevrette: Exact. C'est ça.

M. Gauvin: De ses activités.

M. Chevrette: Mais, si elle n'a pas preneur pour la deuxième mission, elle n'a pas preneur. C'est comme une compagnie, ça. Je veux dire, si tu n'as pas un contrat, tu n'as pas besoin d'engager des employés pour le faire.

Mme Delisle: Moi, Mme la Présidente, je m'excuse là, mais ce que je comprends de 35.1 quand je le lis, c'est: «La Société ne peut financer la réalisation de ses objets visés aux paragraphes 7° à 10° [...] qu'en utilisant les sommes qu'elle reçoit à titre d'honoraires et de frais pour les biens ou les services qu'elle fournit».

M. Chevrette: Exact, de 7° à 10°.

Mme Delisle: Alors, c'est peut-être parce que la journée...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...ou la nuit fut longue, moi, ce que je comprends de ça, je comprends que, si la Société a à rendre des biens et services à une municipalité X, elle ne pourra le faire qu'en fonction des sommes qui auront été générées par d'autres projets qui auront été faits.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous le réexpliquer très lentement.

Mme Delisle: «C'est-u» ça que je devrais comprendre?

M. Chevrette: Ce n'est pas ça. Regardez.

Mme Delisle: Non?

M. Chevrette: La SQAE, présentement, a une mission.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Elle a des conventions de réalisation avec plusieurs cités et villes.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Elle en livre à peu près 45 par année qui se détachent, parce qu'elle les livre aux municipalités. Sur tous ces contrats-là non terminés, elle a, bon an, mal an, entre 3,5 % et 4 % de revenus.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Donc, pour accomplir la mission première de 1° à 6°...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...elle a tout l'argent qu'il faut.

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: Correct?

Mme Delisle: Ça, je comprends ça.

M. Chevrette: Elle a tout l'argent qu'il faut pour 1° à 6°.

Mme Delisle: C'est pour le reste.

M. Chevrette: On se comprend. Mais, si elle n'a pas preneur pour la deuxième mission qu'on donne, bien, elle n'engage pas de personnel en conséquence. Elle garde le personnel pour réaliser les projets 1° à 6° pour qui elle a déjà les finances nécessaires.

M. Gauvin: Et s'il y a preneur...

M. Chevrette: S'il y a preneur?

M. Gauvin: ...pour la deuxième mission, elle doit tarifer...

M. Chevrette: Elle doit tarifer. Bien oui, exact.

M. Gauvin: ...en fonction de ses besoins financiers pour les services qu'elle va dispenser...

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: ...et le personnel additionnel qu'elle devra embaucher.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Et ça ne viendra pas influencer la balance financière...

M. Chevrette: Non. Bien...

M. Gauvin: ...au sujet de la première mission, la balance financière du projet.

M. Chevrette: C'est-à-dire que j'aurais pu faire une clause, puis dire: Chaque mission va être comptabilisée de façon différente. Mais, comme c'est déjà tarifé et que c'est connu, la première mission, vous comprendrez que je ne me mettrai pas à dire sur la même photocopieuse: «C'est-u» pour le projet 1 ou 2? C'est infime, puis c'est plus fonctionnel. Mais elle a une obligation, vous avez remarqué, hein: doit tarifer, précisément pour ne pas influencer la première mission.

M. Gauvin: O.K. Elle doit tarifer. Donc, dans sa deuxième mission, ses expériences d'un premier, deuxième, troisième contrat et plus vont l'amener à ajuster ses tarifs et honoraires en fonction de ses besoins de la deuxième mission au fur et à mesure qu'elle va avancer en expérience. Parce que n'ayant pas d'expérience, M. le ministre, dans cette deuxième mission... Elle a l'expertise, elle a l'expérience, mais elle va développer une expertise additionnelle dans cette deuxième mission-là.

M. Chevrette: Dans son rôle conseil et d'aide technique. C'est ça.

Mme Delisle: O.K. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je viens de comprendre, là. Mais, dans mon livre à moi, ça vient confirmer, finalement, que la Société québécoise d'assainissement des eaux, en vertu du nouveau mandat qui lui sera accordé, par cet article 6, va pouvoir engager, lorsque les circonstances l'exigeront, plus ou moins de personnel.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Ça dépendra des contrats qu'elle obtiendra.

Mme Delisle: Bon.

M. Chevrette: Vous avez raison.

Mme Delisle: Alors, ça prouve un petit peu ce que je disais hier soir, que ça devient une boîte de l'entreprise privée.

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: Ça devient un genre de boîte d'entreprise privée.

M. Chevrette: Non. C'est le temps qu'elle termine ses travaux. Je vous donne un exemple. Le projet de Laval, 107 000 000 $, il n'est pas commencé. Ce n'est pas des farces! Donc, la SQAE, à cause du fait... Puis je l'ai expliqué, je pense, au début de la soirée hier, qu'on est obligés de garder la première mission à cause du fait que les emprunts sont conditionnels au maintien de la mission intégrale. Je ne pouvais pas changer cette partie-là.

Le premier projet de loi, l'avant-projet de loi qu'on a écrit, ce n'était pas ça. On avait harmonisé ça, puis, quand on a découvert par le ministère des Finances... Le ministère des Finances est arrivé au Comité de législation – je suis président du Comité de législation – avec un papier nous démontrant noir sur blanc que le maintien de la mission première était essentiel pour ne pas modifier les conditions d'emprunt. Moi, c'est la première fois que je voyais ça, pour être franc. Je pense que je l'avais dit à Mme la députée de Jean-Talon. C'était la première fois que je voyais ça, conditionner l'existence d'une structure créée par un Parlement: Tu sais, tu vas vivre, sinon on peut te couper tes... Tu ne pourrais jamais modifier de quoi. Je vous avoue que, personnellement, je n'ai pas trouvé ça fort, fort. Mais c'est fait de même. Je n'avais pas le choix.

(21 h 20)

Donc, j'ai été obligé, à ce moment-là, de distinguer les mandats. Sinon, on aurait fait quoi? On aurait pris les six, puis on aurait dit: Bon, bien, c'est la SQAE qui continue ça, mais, quant à son rôle conseil et à son rôle de soutien technique, elle pourra tarifer, parce que ce n'est pas automatiquement de la gestion comme dans les six premiers qui étaient à pourcentage sur l'enveloppe globale. On s'est trouvés en situation de refaire le projet de loi quasiment en entier, puis de dire: Bien, on va être obligés de distinguer partout, sauf qu'ici je ne veux pas distinguer la gestion, là, d'une boîte, tu sais, photocopieuse et tout.

Mais, si elle n'a pas preneur, vous avez raison, elle n'en engagera pas et dès l'extinction du programme... En fait, la SQAE est une structure pour réaliser un mandat bien précis. S'il n'y avait plus rien, la SQAE disparaîtrait de par elle-même, c'est-à-dire, quand il restera seulement le financement, qu'il ne restera plus de projets à faire, on met ça dans une direction financière du ministère, puis c'est tout. C'est clair.

M. Gauvin: M. le ministre, suite à ce que vous venez de dire, peut-être que M. Babin pourrait nous le confirmer, cette nouvelle structure-là, elle pourrait faire appel à des firmes privées pour des contrats spécifiques dont elle aurait...

M. Chevrette: Elle tariferait? Non.

M. Gauvin: Non. Elle ne peut pas?

M. Chevrette: Non, elle ne peut pas...

M. Gauvin: Bon.

M. Chevrette: ...parce que c'est elle.

M. Gauvin: O.K. Merci.

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, je...

M. Chevrette: Autrement dit, la notion de «sous-contractance», là...

M. Gauvin: Non?

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: Sur ce paragraphe-là...

M. Chevrette: Juste une minute. Elle pourrait engager des employés temporaires, par exemple...

Mme Delisle: Non, mais c'était ma question.

M. Chevrette: ...pour un projet spécifique, mais...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...c'est elle qui doit le faire, le rôle conseil.

Mme Delisle: Alors, ça répond à une première question que j'avais concernant le personnel. On sait qu'il y a quand même eu abolition de postes en vertu de la nouvelle mission qui sera adoptée pour la Société québécoise d'assainissement des eaux. Maintenant, ce personnel-là sera-t-il engagé, M. le ministre, de façon contractuelle, de façon temporaire?

M. Chevrette: Non, elle pourrait garder, si elle avait deux, trois contrats de consultants, des effectifs qui sont actuellement pour la première mission. Si elle a remercié 29 personnes, comme vous dites, là, c'est en fonction de la diminution du rythme de travaux à faire. C'est évident. Donc, je ne sais pas, moi. C'est libre à elle, je suppose, mais elle doit garder des effectifs compétents pour...

Mme Delisle: Mais, sur ces 29 là qui sont parties, Mme la Présidente, est-ce qu'il y en a qui risquent d'être rappelées de façon temporaire ou bien est-ce qu'on a une banque? Ça fonctionne comment? Par curiosité, là.

M. Chevrette: On va le faire répondre.

M. Babin (Jean-Yves): Éventuellement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Ce qui arrive, c'est que, dans le fond, le deuxième mandat, je pense qu'il est intéressant parce qu'on a un know-how. Alors, c'est évident, on a gardé quand même un know-how encore important chez nous. Ceux qui sont partis, ils ont aussi un know-how intéressant. Donc, c'est évident qu'on va d'abord penser à ces personnes-là au moment où un nouveau mandat se développe, parce que ces gens-là sont très, très à la fine pointe, dans le fond, de la technique et de la gestion.

Mme Delisle: Ils pourraient être sur une liste de rappel, finalement, au besoin.

M. Babin (Jean-Yves): Ah, définitivement.

Mme Delisle: O.K.

M. Gauvin: Est-ce que c'est dans les objectifs, M. le ministre, du président de la SQAE de faire fonctionner cette nouvelle boîte-là ou ce nouveau service-là avec les personnes qui sont en cause, les 29 qui ont été mises à pied? Est-ce que, déjà, c'est dans l'objectif de la SQAE de les utiliser? Après le projet de loi, dans quelques semaines, vous allez négocier des mandats avec certaines municipalités. Est-ce que déjà on pourrait pressentir le transfert de ces employés-là dans le nouveau mandat?

M. Chevrette: Non, c'est une...

M. Gauvin: Au niveau du nouveau mandat.

M. Chevrette: Oui, mais ça, je veux répondre, là. Il pourra compléter, M. Babin.

M. Gauvin: Oui, oui.

M. Chevrette: C'est la même structure, mais avec deux programmes distincts à gérer. C'est une structure qui gère deux programmes complètement distincts: un programme d'exploitation, de conception de tout, puis un autre programme de conseil et d'aide technique. Donc, dans une même boîte, il peut même y avoir des réaffectations sans qu'aucun problème ne se pose. C'est beau. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ah! Attendez un moment. Je m'excuse, j'ai d'autres...

M. Chevrette: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, Mme la Présidente, en ce qui concerne le deuxième paragraphe: «Toutefois, le ministre des Affaires municipales peut verser à la Société une contribution financière pour l'aider à réaliser les objets visés au paragraphe 10°...» Le paragraphe 10°, on se rappellera, c'est «d'élaborer des projets de transfert et de diffusion de nouvelles technologies». En vertu de quels paramètres – parlons de paramètres, là – le ministre pourrait-il décider de verser une contribution financière à la SQAE?

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. La SQAE, dans la diffusion, à cause du fait qu'elle n'aurait pas ou qu'elle aurait peu de contrats pour s'autofinancer, qu'elle n'aurait pas de contrats au niveau du rôle conseil ou de l'aide technique... Mais, par contre, il y a des technologies qui sont rentrées au centre qui auraient besoin d'être un peu plus fouillées. On pourrait s'associer avec une université, puis dire: Moi, comme ministère, je donne 50 000 $ ou 100 000 $ à la SQAE pour qu'elle puisse développer scientifiquement telle ou telle technologie. Donc, s'il n'y avait pas d'argent, je pourrais en donner. Mais ce serait sur des sujets bien précis: une expérience avec Actubiotech, par exemple, comme le député de Pontiac disait hier, une expérience avec l'Université Laval, une expérience avec l'Université de Montréal sur une technologie qui serait pointue, puis qui pourrait être intéressante pour l'ensemble des Québécois. Là, je pourrais, comme ministre des Affaires municipales, à l'aide de programmes ou de crédits que je vais chercher, les verser à la SQAE.

Mme Delisle: Ce serait à l'intérieur... Est-ce que les enveloppes fermées s'appliquent aussi à la SQAE?

M. Chevrette: Non, eux autres, c'est à l'intérieur du programme. Ils ont 380 000 000 $ pour les 19 projets prioritaires, puis il y a 120 000 000 $ pour les projets régionaux. Ça, c'est respecté. Mais il peut y avoir un projet de 7 000 000 $, puis un autre de 2 000 000 $, puis, quand j'arrive à la fin, il m'en reste 3 000 000 $. Donc, je ne peux pas prendre un projet de 5 000 000 $; il faut que je prenne un projet de 3 000 000 $. C'est tout ce que j'ai dans mon enveloppe. Moi, l'enveloppe fermée, c'est l'ensemble des 500 000 000 $.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne veux pas être chatouilleuse, mais je veux revenir sur ce que je croyais avoir compris tout à l'heure au tout début lorsque j'ai pensé que la Société ne pouvait financer la réalisation de ses objets qu'en utilisant les sommes qu'elle reçoit à titre d'honoraires et de frais pour les biens et services qu'elle fournit. Moi, je pensais que, s'il n'y a pas d'argent dans le pot – excusez-moi l'expression – on ne peut pas faire tel projet. Autrement dit, ça rejoint ce que vous disiez tout à l'heure ou ce que vous venez de dire, en fait, c'est que, s'il n'y a pas eu assez de projets pour générer des fonds à partir des honoraires qu'on aurait pu charger aux villes, s'il n'y a pas eu assez d'argent, on ne pourrait pas à la rigueur faire 8° et 9°. Moi, là, je vous le dis bien honnêtement, c'était ma compréhension du premier paragraphe.

M. Chevrette: Bon, voici...

Mme Delisle: On m'a expliqué que ça pouvait être l'engagement de personnel, mais je pense que ce paragraphe-là... Il n'est pas question qu'on l'enlève, là, ce n'est pas du tout le but de mon intervention. Après avoir passé la nuit, la journée et une partie de la soirée, je pense avoir bien compris aussi le fond de cet article-là. Je pense qu'il y a deux éléments là-dedans.

M. Chevrette: Bon. Je vais reprendre une explication qui est importante, à mon point de vue. La SQAE demeure une structure juridique avec deux programmes.

Mme Delisle: Oui, oui. C'est ça.

M. Chevrette: Le programme 1, il génère de l'argent.

Mme Delisle: Non, non, c'est correct, ça, j'ai compris ça.

M. Chevrette: Donc, pour ce qui est du paragraphe 10°, là, parce que vous avez parlé surtout du 10°, elle colligera... L'expertise qu'elle a obtenue à venir jusqu'à date, la SQAE, pour pouvoir jouer sa deuxième mission, c'est grâce à sa première. C'est aussi simple que ça. C'est une mission qui permet d'avoir colligé une structure qui te permet la deuxième. Donc, déjà, la SQAE a des données en assez grand nombre, des expertises, des ramassis de technologies à travers le monde à part ça.

Mme Delisle: O.K. Non, non. Ça, je n'en doute pas, là.

M. Chevrette: Donc, elle peut se servir également de l'argent de la mission 1 ou du programme 1 actuel...

Mme Delisle: Elle pourrait.

M. Chevrette: ...pour gérer son centre. C'est quand elle va donner un service pour 8° et 9° qu'elle va tarifer. Mais, s'il manquait d'argent... Et c'est la soupape que j'ai laissée parce que, s'il y avait seulement son volet de première mission qui lui rapportait de l'argent, puis que ça diminue parce que les projets diminuent, puis qu'elle n'a pas gros de contrats au niveau du rôle conseil et de la technique, je pourrais de façon ponctuelle, sur des projets précis qui en valent la peine, la subventionner pour qu'elle le fasse...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...pour le paragraphe 10°.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce qu'on sait à la SQAE pour combien de temps encore il reste sur le premier volet de la SQAE...

M. Chevrette: Jusqu'en 1999.

Mme Delisle: Non, non, d'argent, là...

M. Chevrette: Ah! d'argent.

Mme Delisle: ...de montants qui pourraient être générés.

M. Babin (Jean-Yves): Avec le...

Mme Delisle: Le programme 1, là.

M. Chevrette: En d'autres mots, là, de 71 % ou 70 % actuel à aller à 91 %, des projets qui ne sont pas faits, c'est 4 % de combien de millions? 500 000 000 $. Bien, c'est ça, 500 000 000 $; 4 % de 500 000 000 $, ça vous donne la somme qu'ils ont pour gérer leur boîte.

(21 h 30)

Mme Delisle: Et puis cet argent-là, c'est interactif, là, finalement.

M. Chevrette: Oui, sauf que, s'ils jouent leur deuxième mission, ils sont obligés de tarifer pour 8° et 9°...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: ...et ils peuvent se servir de cet argent-là pour le 10°. C'est ça, vous avez raison.

Mme Delisle: Est-ce qu'ils pourraient prendre l'argent du programme 1 pour financer le 10°?

M. Chevrette: Oui, parce que le 10°, c'est la...

Mme Delisle: C'est le transfert.

M. Chevrette: ...diffusion de l'expertise reçue du 1°.

Mme Delisle: Maintenant, sur le troisième paragraphe...

M. Chevrette: Pas si mal pour un gars fatigué.

Mme Delisle: Auriez-vous une question?

M. Gauvin: Non, non, continuez, j'y reviendrai. C'est parce que... J'y reviendrai avant de l'adopter.

(Consultation)

Mme Delisle: «Sur demande du ministre des Finances, le solde des sommes visées au premier alinéa est versé au fonds consolidé du revenu.» Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ces sommes-là ne sont pas versées au ministère des Affaires municipales, dans des programmes d'assainissement des eaux du ministère des Affaires municipales?

M. Chevrette: Je vous avoue qu'il n'y a pas de raison. C'est parce que ça avait été, à l'époque, quand ils ont passé la loi, une exigence du ministère des Finances. Mais, vous avez un bel exemple, même cette année, avec REXFOR quand il y a eu des droits de coupe, là. C'est versé au ministère des Finances qui a consenti 27 500 000 $ cette année, puis 35 000 000 $ l'an prochain. C'est la gestion financière qui exige qu'on fasse ça de même. Mais, voyez-vous, prenez un exemple: depuis qu'on marche avec des enveloppes fermées... Parce que la question se pose bien, là, Mme la députée de Jean-Talon va comprendre ça vite. Si on me dit: Tu vas fonctionner avec des enveloppes fermées, mais que je suis un ministère qui peut tarifer des choses... Par exemple, l'Environnement tarife, avec son secteur faune, l'entrée dans les parcs, l'entrée dans divers équipements d'amusement ou la chasse comme telle, ça rapporte, les permis, et tout.

Si on dit au ministère: Bon, écoute bien, là, il faut que tu compresses pour 1 000 000 $, lui, il dit: Moi, je ne peux pas compresser pour 1 000 000 $. Un ministre pourrait se présenter au Conseil du trésor et dire: Moi, je ne veux pas compresser mes 1 000 000 $, je préfère augmenter mon permis de chasse de 2 $, ce qui vous donne les 1 000 000 $ que vous me demandez. C'est des combinaisons possibles, ça; c'est des jeux financiers, à ce moment-là, et ça rentre au ministère des Finances, surtout les permis de chasse ou les permis de pêche.

M. Gauvin: On a justement fait le débat avec le ministre de l'Environnement et de la Faune, parce que c'était notre inquiétude, quand on disait: Vous passez un projet de loi pour imposer une tarification pour entrer dans les parcs, vous n'avez aucune garantie que le retour va revenir dans chacun de ces parcs-là pour leur développement, l'entretien et l'amélioration des infrastructures. Évidemment, il y a...

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux vous expliquer, c'est qu'au lieu de compresser pour enlever un avantage d'un programme actuel, parce qu'ils nous demandaient un effort de compression partout, il n'y a pas eu de compression. Par contre, sa compression a été son augmentation de tarif. Ça a été ça dans certains cas. Là, je ne peux pas vous dire si c'est automatique. J'ai donné l'exemple de l'Environnement, mais je ne suis même pas sûr de ce que j'avance; c'est un exemple théorique que je donne, là.

M. Gauvin: Bien, ça nous a permis de comprendre l'explication que vous avez donnée. Avant que Mme la députée de Jean-Talon précise sa prochaine question, j'aurais une petite note, et je ne voulais pas vous interrompre tantôt. Ce n'est pas susceptible de mettre en péril la liquidité ou la situation financière de la première mission – tantôt, vous parliez de transfert de la première mission à la deuxième mission – si...

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: ...jamais la deuxième mission de l'activité devient telle qu'elle a des besoins financiers pour fonctionner et qu'elle va puiser trop fortement au niveau de la première mission?

M. Chevrette: Non, parce qu'il y a une obligation de faite dans la loi actuelle, c'est «doit» tarifer. Deuxièmement, elle pourrait être en difficulté financière. Je vais vous donner un exemple: si M. Babin et son groupe gardaient tous les effectifs au moment où il y a eu le temps très fort de... s'ils gardaient les mêmes effectifs, puis qu'ils ne suivaient pas le rythme de décroissance des travaux qui décroissent, ils pourraient se trouver en difficulté financière. Mais cette structure-là est là pour réaliser un mandat; donc, elle fait coordonner ses effectifs en fonction des besoins qu'elle a et des projets qu'elle a.

Mme Delisle: Mme la Présidente, quand on parle de 4 % de 500 000 000 $, on parle de 20 000 000 $ à peu près, là, si je ne m'abuse. On fait quoi avec ces 20 000 000 $?

M. Chevrette: Avec les 20 000 000 $, on paie les effectifs, on collige les données, on surveille des projets, on... Aïe! c'est... On fait du...

Mme Delisle: Bien non, mais je pose la question, sur quatre ans, là.

M. Chevrette: On gère le financement.

Mme Delisle: On gère le financement avec...

M. Chevrette: Dans la mission 1, il faut qu'ils gèrent le financement, ils empruntent au nom des municipalités.

Mme Delisle: Mais vos 500 000 000 $...

M. Chevrette: Le personnel en question.

Mme Delisle: Mais les 500 000 000 $ dont on parle, c'est 500 000 000 $ du programme 2?

M. Chevrette: Du programme?

Mme Delisle: Deux?

M. Chevrette: Un.

Mme Delisle: Mais le deuxième...

M. Chevrette: Ça ajoute aux 500 000 000 $...

Mme Delisle: Mais prenons les 500 000 000 $ du programme 2, celui que vous avez annoncé, là.

M. Chevrette: Oui, mais c'est 380 000 000 $...

Mme Delisle: Plus 120 000 000 $.

M. Chevrette: ...plus 120 000 000 $. Exact.

Mme Delisle: Bon. Alors, ça fait 500 000 000 $.

M. Chevrette: Oui, mais, pour ces 500 000 000 $ là, ils ne gèrent pas le financement. Ce n'est pas 4 %, là.

Mme Delisle: O.K. Donc, il faut rester dans le programme 1.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: O.K. Alors, les 500 000 000 $ qui resteraient – c'est ça que j'ai compris – des travaux à faire...

M. Chevrette: De travaux en cours ou à être faits.

Mme Delisle: ...en cours ou à être faits, 4 % de ça, c'est 20 000 000 $.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Ça coûte 20 000 000 $... Pardon?

M. Chevrette: C'est 5 000 000 $ par année, à peu près, si vous comptez 1995-1999. Ce n'est pas trop.

Mme Delisle: Jusqu'en 1999. O.K. Bon. Moi, Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur le troisième paragraphe, avec...

M. Chevrette: J'en prendrais un. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Oui. «Sur demande du ministre des Finances, le solde des sommes visées au premier alinéa est versé au fonds consolidé du revenu.» Étant donné qu'on veut faire les choses différemment, qu'on veut responsabiliser les ministères, il m'apparaîtrait intéressant, puisque ces sommes d'argent là sont générées – je parle toujours de la deuxième mission, du programme 2 – par des honoraires qui viennent des municipalités, qu'on puisse faire en sorte que le solde des sommes qui sont visées puisse être versé...

M. Chevrette: Vous êtes rendue dans le programme 2?

Mme Delisle: Mais parce que l'article 35.1...

M. Chevrette: Oui, ils viennent des municipalités, mais à 15 % puisqu'on en subventionne 85 %.

Mme Delisle: Oui, mais, quand même, ça vient de là. Qu'il puisse être versé au ministère des Affaires municipales, dans le budget des Affaires municipales pour pouvoir générer des programmes d'assainissement des eaux ou des programmes d'aide aux municipalités en aqueduc et égout ou enfin... Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre a songé à cette possibilité-là?

M. Chevrette: Tous les ministères et tous les ministres y songent, mais, avec la gestion financière, des revenus passent par le fonds consolidé et sont redistribués à chacun des ministères. C'est la gestion financière qui veut ça.

Mme Delisle: Et on ne peut pas innover?

M. Chevrette: Ah non! Je ne vous dis pas qu'on ne peut pas innover.

Mme Delisle: Mais, moi, je vais vous proposer d'innover. J'ai un amendement. L'article 6 du projet de loi 65 est modifié par le remplacement du troisième alinéa de l'article 35.1 par le suivant:

«Le solde des sommes visées au premier alinéa est versé dans un fonds qui, sur demande du ministre responsable de l'application de la présente loi, peut être injecté dans l'un ou l'autre des programmes existant au sein du ministère des Affaires municipales.»

M. Chevrette: Moi, je ne peux pas faire ça. D'abord, il faudrait que la loi que vous avez devant vous prévoie la création d'un fonds. On ne peut pas faire ça avec la gestion financière.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que notre amendement est jugé recevable?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Aïe! S'il vous plaît, là! J'ai passé la nuit, moi aussi. Tiens, le leader adjoint!

M. Dufour: On s'amuse!

Mme Delisle: Mme la Présidente, je dois vous dire, là, que je n'apprécie pas tellement que le député de Jonquière nous dise qu'on s'amuse. Je m'excuse, le député de Jonquière, hier soir, nous a fait une grande tirade et une grande leçon sur comment, lorsqu'il était dans l'opposition, son seul et unique but était de bonifier les projets de loi. J'aimerais que vous le rappeliez à l'ordre et j'aimerais vous signaler, Mme la Présidente, que les motifs qui nous poussent à présenter cet amendement-là sont justement dans cet esprit-là. On a un gouvernement qui a dit qu'il avait une nouvelle façon de gouverner, qu'il voulait amener des innovations, qu'il voulait être créateur. Bien, c'est exactement pour ça qu'on l'a présenté, puis, pour utiliser une expression que j'ai déjà entendue de la bouche du ministre, je ne tataouine pas.

(21 h 40)

M. Dufour: Elle est partie!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais plaider, moi aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, là... Vous, au moins, vous demandez la parole.

M. Dufour: Mais vous ne me la donnez pas.

M. Chevrette: Mais allez-vous me la donner?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'amendement est recevable. Alors, M. le...

M. Chevrette: Non, non, je veux plaider sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, moi... Bon.

M. Chevrette: Oui, je veux plaider sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez dire que je ne dois pas le déclarer recevable?

M. Chevrette: Non, mais je vais vous expliquer pourquoi, bien calmement, là.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Benoit: Aviez-vous rendu votre jugement, Mme la Présidente? Je pensais que vous aviez rendu votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, là, le ministre m'avait demandé de plaider sur la recevabilité, puis je ne l'ai pas écouté. Alors, je vais le laisser plaider sur la recevabilité.

M. Chevrette: Rendu en commission, on ne peut pas modifier les principes d'une loi. Après qu'on a adopté les principes en deuxième lecture, il est impossible de les modifier et, ici, c'est un principe fondamental. Ce n'est plus de le verser au fonds consolidé; c'est de créer un fonds particulier pour le ministère. Donc, je vous dis, bien humblement, que c'est irrecevable, à sa face même.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai qu'on change le principe de la loi.

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, parce que la loi dit que c'est versé au fonds consolidé du revenu, alors que, là, vous demandez que ce soit versé dans un fonds qui «peut être injecté dans l'un ou l'autre des programmes existant au ministère des Affaires municipales».

M. Chevrette: Je vous donne un exemple pour bien faire comprendre. Si la loi disait que l'argent sera versé dans un fonds et que ce fonds-là sera versé au fonds consolidé, au moins, il y aurait la création d'un fonds. Là, il n'y a même pas de création de fonds dans la loi, puis vous dites de verser ça dans un fonds. Ça prend une assise juridique au niveau de la loi et il n'y a pas d'assise juridique. Tout fonds doit avoir une assise juridique, vous le savez très bien; même les fondations d'hôpitaux, ça leur prend une assise juridique pour manipuler de l'argent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça change le principe de la loi.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...est-ce que je peux intervenir sur la...

La Présidente (Mme Bélanger): Plaider sur la recevabilité, oui.

Mme Delisle: Bon. À mon point de vue, en fait, le fond du projet de loi n'est pas de faire en sorte – à moins qu'il y ait un vice caché dans le projet de loi, puis que je ne l'aie pas vu – qu'on puisse aller chercher de l'argent, puis le verser dans le fonds consolidé de la province. Le fond du projet de loi est de changer fondamentalement la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Alors, ce qu'on dit et ce qu'on propose, c'est de prendre les sommes ou le solde des sommes qui seraient générées par ce programme 2 ou cette deuxième mission-là et de les verser... Si vous voulez, on peut même l'amender; je serais prête à amender cette proposition-là, mais au lieu de le verser dans un... Bon, enfin... Oui, on pourrait le verser dans un programme.

Une voix: Que ça serve à bonifier le programme.

M. Chevrette: Non. On ne peut pas, comme commission parlementaire ici, modifier la loi de la gestion financière. La loi de la gestion financière, c'est que tout revenu au Québec est versé au ministère des Finances, au fonds consolidé du Québec. C'est le pouvoir exécutif et non pas une commission parlementaire, à moins de s'y contraindre en modifiant la loi, en disant: On a créé un fonds spécifique au ministère des Affaires municipales. En vertu de la loi des affaires municipales, j'ai un programme qui figure dans une loi. La preuve, ici, c'est que je suis obligé de bâtir un programme pour venir à bout de dépenser l'argent. Il faudrait, au moins, que je me crée un fonds pour essayer de puiser dedans, mais je n'en crée pas, de fonds.

M. Dufour: Il y a un autre principe aussi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Jonquière, si vous voulez la parole, demandez-la-moi.

M. Dufour: Je vous la demande, mais vous ne me regardez pas. Ce n'est pas compliqué, là. Moi, je vous dis que, quand quelqu'un veut engager des fonds gouvernementaux, seul le ministre peut le faire. J'ai appris ça, moi, dans les commissions parlementaires, là aussi. L'opposition ne peut pas et un député ne peut pas donner une vocation autre que ce qui est prévu dans la loi. Seul le ministre peut engager des fonds gouvernementaux ou les aligner où il veut. Ce n'est pas à nous autres de décider ça. Je veux bien faire plaisir à la députée de Jean-Talon, mais...

M. Gauvin: Mme la Présidente, me permettez-vous quelques mots, suite aux commentaires du député de Jonquière?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Le député de Jonquière a une expérience de neuf ou 10 ans en commission parlementaire. Je suis un de ceux qui ont eu la chance d'y mettre beaucoup d'heures. Quand il était dans l'opposition, le règlement qui dirige, qui guide la présidence de ces commissions-là lui donnait le pouvoir et la chance de débattre et d'argumenter sur les projets de loi que le gouvernement du temps présentait. Aujourd'hui, Mme la Présidente, je voudrais que le député de Jonquière comprenne que c'est notre rôle, dans l'opposition, de questionner les projets de loi et de les questionner au nom de la population. On joue tout simplement notre rôle et je ne voudrais pas que le député de Jonquière se sente brimé dans sa fonction de membre d'une formation politique qui forme le gouvernement.

M. Dufour: Non, non, je n'ai pas dit que vous n'aviez pas le droit... Mme la Présidente, je peux répondre au député de Montmagny-L'Islet?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dufour: Je n'ai jamais dit que l'opposition n'avait pas le droit de parler, qu'elle n'avait pas le droit de parole. Là, on discute sur la recevabilité d'une motion et, pour moi, elle n'est pas recevable. Je ne dis pas qu'ils ont le droit de parler ou de ne pas parler. Il dit: On joue notre rôle. Bien sûr qu'ils le jouent. C'est de ça que je me rends compte, ils le jouent, mais c'est de l'opposition pour s'opposer. Regardons les faits tels qu'ils sont: ils proposent une mesure qui a pour effet de diriger l'argent à un endroit autre. Seul le ministre ou le gouvernement peut prendre ces décisions-là. Ce n'est pas l'apanage d'un député, même d'un député ministériel. On l'a essayé. À chaque fois, là, on se faisait revirer, puis, coudon, on l'a accepté.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je veux juste reprendre quelques...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...mots, suite, encore, aux commentaires du député de Jonquière. Le fait qu'on questionne le ministre, ça permet au ministre de nous expliquer l'obligation qu'il a, comme ministre responsable, de s'en tenir à ce qui est probablement proposé dans son projet de loi. Et ça nous amène, ça amène le ministre à préciser ce que d'autres ministres dans d'autres projets de loi ont dit. Je reconnais qu'on a été obligés de le faire aussi, mais ça n'empêche pas – nous, on a le droit de le souhaiter – que ça pourrait être intéressant pour la gestion de certains services dans certains ministères. Et je me réfère à un projet de loi que le ministre de l'Environnement et de la Faune a présenté récemment. On en a fait le débat et on a eu un débat intéressant, et tous les parlementaires disaient: Il serait souhaitable que... Mais vous aviez un problème de gestion financière, je pense que le ministre l'a exposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense, avec tout le respect que je vous dois, que vous n'avez pas à juger de la recevabilité en fonction des lois existantes, mais bien en fonction du règlement. M. le ministre plaide en fonction de 192, en fonction de l'engagement des fonds publics, de l'imposition d'une charge, etc. Nous, on plaide en fonction de 197 qui concerne le contenu de l'amendement. «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe», donc de la motion. «Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Bon, le ministre et son équipe, quant à moi, peuvent souhaiter le battre, mais enfin, à partir des explications aussi qu'il nous a données... Je n'ai pas l'intention de faire ça jusqu'à 3 heures du matin, là. Bon. Mais, si on s'obstine sur... Moi, je pense que c'est important, Mme la Présidente, que vous jugiez en fonction des règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, si vous me permettez, là, puis, après ça, vous jugerez si vous voulez continuer le débat, moi, je peux vous dire qu'à partir de l'article il y a une décision qui dit qu'un amendement «ne peut contredire ou être incompatible avec le principe du projet de loi consacré en deuxième lecture». Geoffrion, article 566, Beauchesne. Alors, le projet de loi a été adopté en deuxième lecture et on change le principe, parce que le principe de la loi dit: «Sur demande du ministre des Finances, le solde des sommes visées au premier alinéa est versé au fonds consolidé du revenu.» Alors, on change le principe de la loi par l'amendement parce que, là, vous voulez changer le fonds de place. Alors, à ce moment...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Une fois que la décision est rendue, vous ne pouvez pas plaider.

Des voix: Ha, ha, ha!

(21 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense... Ha, ha, ha! Alors, c'est Beauchesne, paragraphe 698.5, Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire . Alors, si vous regardez bien l'article 35.1, il dit: «Sur demande du ministre – puis, là, ça a été adopté en deuxième lecture; même si ça a été adopté sur division, c'est adopté – des Finances, le solde des sommes visées au premier alinéa est versé au fonds consolidé du revenu.» Et, ici, on dit par l'amendement: «Le solde des sommes visées au premier alinéa est versé dans un fonds qui, sur demande du ministre responsable de l'application de la présente loi, peut être injecté dans l'un ou l'autre des programmes existant au sein du ministère des Affaires municipales.» Alors, on change complètement le principe de la loi. Alors, l'amendement est irrecevable.

M. Gauvin: J'aurais, Mme la Présidente, avant de l'adopter, juste une question au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, il est irrecevable...

M. Gauvin: Non, non, mais, je veux dire...

La Présidente (Mme Bélanger): ...on ne peut pas l'adopter.

M. Gauvin: Je ne parle plus, là, vous avez pris votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gauvin: Je vous avertissais qu'avant d'adopter l'article 6...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! parfait...

M. Gauvin: ...j'aurais une question.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le débat n'est pas fini sur l'article 6, 35.1.

M. Gauvin: Mme la Présidente, avant, j'aimerais poser une question à M. le ministre. À 35.1, à l'article 6, là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une proposition de concordance parce que, à 34.1 de l'article 5, M. le ministre a présenté un amendement qui vient dire: «dans la poursuite de ces objets», et je me demande si on ne devrait pas retrouver ça dans le texte. Non?

M. Chevrette: Non, pour les motifs suivants...

M. Gauvin: Oui, bien, c'est ça que je voudrais me faire expliquer.

M. Chevrette: Je l'ai expliqué tantôt. Je vais essayer de le reprendre. Pour ne pas me mêler, je vais reprendre l'article 6; ne grouillez pas.

M. Gauvin: Je sais que vous y avez fait allusion, mais je voudrais, dans le contexte, là...

M. Chevrette: L'article 35.1, article 6... C'est dans l'article 5 qu'on a ajouté «dans la poursuite de ces objets».

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: À l'article 6, ce que j'ai expliqué tantôt, c'est ceci. C'est pour réaliser...

(Consultation)

M. Gauvin: C'est parce que, à 5, vous avez expliqué la nécessité d'avoir...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: ...«dans la poursuite de ces objets».

M. Chevrette: L'article 5, l'interprétation que j'en fais, puis je vais demander peut-être au légiste de me la donner de façon plus pointue pour être certain que je n'interprète pas mal, ce que j'en comprends, c'est que l'obligation de tarifer qui est faite dans la présente loi en fonction de la mission convenue dans les paragraphes 7° à 10° ou 8°, 9°... en tout cas, c'est plutôt pour 8° et 9°.

Une voix: De 7° à 10°.

M. Chevrette: Oui, mais les explications que j'ai surtout données, c'est parce qu'il y a des gestes à poser qui sont de nature très officielle. Il s'en fait déjà, de la collection d'expertise et tout, à 10°. Pour spécifiquement les objets 8° et 9°, il y a une obligation de tarifer. L'obligation de tarifer est en fonction de la mission à 8° et 9°, deuxième programme qu'on met au niveau de la SQAE, alors qu'à l'article 6 l'argent du premier programme peut servir également au point 10°. Donc, je ne dis pas «pour ces objets spécifiques» parce que, pour le point 10°, tu n'as pas de tarification. On n'a pas de tarification pour le point 10°, c'est une diffusion bona fide, soit une entente avec une université ou quoi que ce soit. C'est pour ça que, vous l'aurez remarqué, d'ailleurs, je me donne le privilège de pouvoir subventionner. C'est plutôt réservé aux points 8° et 9°, et c'est pour ça que je ne répète pas les «objets spécifiques».

Mme Delisle: Mme la Présidente, quand on revient à l'alinéa 3 de l'article 6: «Sur demande du ministre des Finances...»

M. Gauvin: Excusez, est-ce qu'il y a des choses... Excusez-moi.

M. Chevrette: Oui. On dit: De par la loi, c'est les paragraphes 8°, 9° et 10°, mais on sait très bien que la tarification, c'est plutôt pour 8° et 9°. À la rigueur, on pourrait dire que chacun y met de l'argent pour le 10°, mais ça peut être des combinaisons avec le privé, des combinaisons avec le secteur public et l'éducation universitaire, etc.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...au troisième paragraphe, toujours: «Sur demande du ministre des Finances, le solde des sommes visées au premier alinéa est versé au fonds consolidé du revenu», quel est l'objectif poursuivi par le ministre d'inclure cet alinéa-là?

M. Chevrette: C'est dans toutes les lois que vous retrouvez ça, parce que la loi de la gestion financière, la loi de l'exécutif, c'est que l'argent rentre d'abord au trésor, puis il ressort, il se répartit entre les ministères par la suite. C'est la structure d'État qui est ainsi faite. Prenez une amende, une perception d'impôt, par exemple; le Revenu, qui voudrait engager des inspecteurs, il ne gardera pas ses perceptions. Il faut que ça rentre par le ministère des Finances et c'est redistribué après arbitrage par le pouvoir exécutif. C'est vraiment le pouvoir exécutif, ça. C'est standard dans toutes les lois, ça.

Je comprends la question de Mme la députée, mais Mme la députée dit: Si j'avais voulu que les bénéfices générés par la SQAE reviennent aux Affaires municipales, il aurait fallu que, dans la préparation de la loi, je prévoie la création du fonds, comme on l'a fait pour les pensions alimentaires, comme on l'a fait dans différentes lois, parce que, là, on reconnaît que c'est de l'argent... Mais on fait surtout la création des fonds quand c'est des sommes d'argent perçues spécifiquement, qui retournent à un individu. Là, c'est plus facile de le gérer par un fonds dans ces cas-là que par des organismes, là, où il passe par le fonds consolidé et revient dans un ministère.

Mme Delisle: Je comprends que ce serait une pratique très différente...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: ...de ce qu'on connaît actuellement. Est-ce que j'ai cru comprendre de vos propos tout à l'heure que vous y aviez songé, à la création d'un fonds?

M. Chevrette: Ah! je vous dis plus que ça: Il n'y a pas un ministre qui n'aimerait pas, surtout dans le cadre d'une enveloppe fermée, dire: Laissez-moi l'entièreté des moyens pour me débrouiller et je pourrais peut-être, oui, organiser une tarification pour aller me chercher 5 000 000 $ pour me créer un programme. Les ministères qui ont de la tarification seraient complètement avantagés par rapport à d'autres. On se sert souvent des tarifications de certains ministères pour aller chercher une tarification accrue pour bâtir un programme dans un ministère qui n'a pas de tarification et qui ne peut pas générer de profits. C'est pour ça que ça passe presque toujours par le fonds consolidé. Mais, pour des choses spécifiques comme les pensions alimentaires, c'est de l'argent qu'un individu doit, mais qui n'appartient pas à l'État; il ressort de l'État pour aller à l'autre personne qui y avait droit. C'est pour ça qu'on arrive avec des créations de fonds dans ce temps-là.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si je comprends bien ce que le ministre vient de nous dire, c'est que ça aurait pris évidemment un article pour créer un fonds. Par contre, quand on se réfère au projet de loi 94 pour la création de la Commission de la capitale, si je me souviens bien, il y a un article qui crée un fonds, là.

M. Chevrette: En tout cas, il y a un article...

Mme Delisle: Oui, oui.

M. Chevrette: ...qui habilite – sur ça, vous avez raison; je ne me rappelle pas le détail – la Commission...

Mme Delisle: Oui, oui, à créer un fonds.

M. Chevrette: ...oui, à avoir des avoirs pour pouvoir exproprier, et tout. Et, dans ce fonds-là, c'est une mise directe sous forme de subventionnement annuel, par contre. Mais la Commission doit avoir l'assise juridique pour aller s'associer au privé pour aller chercher de l'argent, vous avez raison.

Mme Delisle: Et vous n'auriez pas pu, à l'intérieur de ce projet de loi là, créer un fonds?

M. Chevrette: J'aurais probablement pu si le conseil...

Mme Delisle: Si on pense à l'entretien du réseau ou enfin...

M. Chevrette: J'aurais peut-être pu, comme je songe, par exemple, à créer un fonds en habitation, à très court terme si je suis capable, pour que ce fonds génère des sommes annuelles, donc des sommes récurrentes, pour faire du logement, parce qu'on n'a pas d'argent neuf qui rentre...

Mme Delisle: Qui n'irait pas dans le fonds consolidé, puis qui resterait à l'intérieur...

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Bien, moi, Mme la Présidente, je pense que cette idée-là serait excellente. Je comprends qu'on ne peut pas le faire parce que le projet de loi, actuellement, n'en tient pas compte, mais je serais certainement d'accord avec une proposition, à un moment donné, dans des projets de loi, qui ferait en sorte, par de nouvelles façons de faire les choses, de trouver des façons créatrices et innovatrices. Moi, je pense que c'en est une. Et, si on est capable de générer des fonds à l'intérieur des programmes à partir... Quand même, c'est de l'argent des contribuables; moi, je ne vois pas en quoi on peut être en désaccord avec ça. Ceci étant dit, ça termine...

M. Chevrette: L'article 6.

Mme Delisle: ...les commentaires que j'avais à faire sur l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6 est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

Mme Delisle: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 7, c'est un article de concordance, et je vous donne les explications. Ça apporte deux modifications de concordance. Tout d'abord, d'une part, quant à la règle dispensant les municipalités d'obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales à titre de convention engageant les crédits d'une municipalité, qui est prévue à l'article 42 de la loi, il y a lieu de tenir compte de la nouvelle catégorie d'entente visée à l'article 3 du projet de loi. Il s'agit de l'entente entre la SQAE et une municipalité, qui est relative à la nouvelle mission qu'on a donnée.

D'autre part, il y a lieu également, pour tenir compte de la terminologie utilisée dans le Code municipal du Québec et dans la Loi sur les cités et villes en matière d'engagement de crédits, de remplacer le mot «approbation» par le mot «autorisation». C'est une autre concordance seulement.

(22 heures)

Mme Delisle: Parfait. Oui.

M. Gauvin: C'est de plus en plus utilisé comme expression.

M. Chevrette: Oui, exact.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 8. L'article 48 de cette loi est modifié par la suppression, dans la dernière ligne, de «, laquelle ne peut être postérieure au 31 décembre 1995».

Cet article a pour but d'enlever la limite du temps, 31 décembre 1995, au-delà de laquelle la SQAE ne peut entreprendre des travaux d'assainissement des eaux et de réfection des réseaux d'égout municipaux. C'est parce qu'elle n'a plus la maîtrise d'oeuvre, donc il faut l'enlever. Il s'avère opportun d'éliminer cette limite dans le but de permettre à la SQAE d'entreprendre des travaux d'assainissement et/ou des travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux prévus dans les ententes qui ont été conclues récemment.

C'est parce qu'il y en a qui ont été conclues récemment, des conventions de réalisation, donc tous les projets des anciens programmes... Je pense que Laval en est un cas spécifique. Autrement, si ce n'est pas commencé le 31 décembre 1995, ils ne pourraient pas le faire en fonction de cette date-là. Donc, on met une échéance, nous, dans le programme, on va parler de décembre 1999 pour la réalisation de ces travaux-là. Mais il faudrait que j'amende la loi rendu au mois de décembre s'ils n'ont pas commencé à creuser. On se comprend bien? C'est juste pour ça.

M. Gauvin: Il n'aurait pas été souhaitable, M. le ministre, pour sécuriser les municipalités qui sont déjà en tractations avec la SQAE pour initier des projets, de mettre la date du 31 décembre 1996 plutôt?

M. Chevrette: Non, parce que ça pourrait être des incitatifs à ne pas commencer avant le 31 décembre 1996, puis ça pourrait nous forcer, en plus, à venir faire un amendement législatif, puis à attendre à 1997. L'objectif de la loi est complètement changé là-dessus. Il y a des municipalités, on ne se le cachera pas, M. le député, qui ont un quasi-intérêt à ne pas le faire, parce qu'il y a des frais d'exploitation qui suivent une construction, puis, tant et aussi longtemps qu'elles ne la font pas, elles sauvent 7 000 000 $, dans des cas 7 500 000 $ par année. Puis, durant ce temps-là, dans les municipalités qui ont été correctes, puis qui ont suivi le plan au départ, puis le programme, eh bien, écoutez, ces gens-là paient des frais d'exploitation depuis quatre, cinq ans. C'est de l'iniquité vis-à-vis des autres, ça. Là-dessus, je dois vous avouer que je demeure pas mal inflexible.

M. Gauvin: M. le ministre, vous mentionnez qu'il y a des municipalités qui ne semblent pas avoir d'intérêt à le faire ou à commencer dans les meilleurs délais. Je ne le souhaite pas, mais on va peut-être voir ça davantage dans les années à venir avec ce projet de loi là qui donne une deuxième mission, une nouvelle mission à la SQAE. Quand elles vont arriver, là – regardons ça ensemble froidement – à présenter à leur population, aux payeurs de taxes, un règlement d'emprunt, les municipalités maîtres d'oeuvre...

M. Chevrette: Mais je vais vous répondre tout de suite.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Quelle différence il y a entre un projet d'entente présenté par la SQAE, qui coûtait 17 % ou 16,5 % à la municipalité, puis qui va en coûter 15 % avec celui-là? Parce qu'on arrondit. Au lieu de 66%-90% dans la tuyauterie, puis dans la construction, ce qui faisait une moyenne de 83,5 %, on va en donner 85 %. Quelle différence pour le contribuable? Il n'y en a pas.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le député.

M. Gauvin: Oui.

Mme Delisle: J'espère que le ministre va s'en rappeler quand il y aura des municipalités qui verront leur projet rejeté par la population parce que, dans son livre à elle, ce ne serait pas une priorité. Bon. Et la différence que vous ne voyez pas, il y en a une, c'est qu'actuellement ce ne sont pas les municipalités qui empruntent; c'est la SQAE qui emprunte, et ça, ça enlève aux conseils de ville une contrainte importante. Parce que, actuellement, si je comprends bien le fonctionnement de la SQAE, c'est que ça prend une résolution de la ville, sans doute, pour conclure une entente entre la SQAE et la municipalité, en vertu du programme actuel. En vertu du programme 2...

M. Chevrette: Ils vont signer un protocole avec le programme PADEM.

Mme Delisle: Non, non, attendez. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas de signature de protocole d'entente; je dis: Prenons l'exemple d'une ville... Je pense que c'est Bécancour qui a un projet sur la table de l'ordre de quelque chose comme 17 000 000 $. Est-ce que je me trompe? Est-ce que c'est élevé un peu? En tout cas, c'est de cet ordre-là.

M. Chevrette: En tout cas, c'est plus que 10 000 000 $.

Mme Delisle: La dette de la ville est à 30 000 000 $. Quand la ville va annoncer à ses citoyens qu'elle s'en va en règlement d'emprunt pour 17 000 000 $, puis que la ville va devoir renégocier ses emprunts, ce n'est pas nécessairement sur les 17 000 000 $ que ça va se renégocier; ça va se renégocier sur 47 000 000 $, probablement.

M. Chevrette: Mais, Mme la députée...

Mme Delisle: M. le ministre, j'aimerais pouvoir terminer.

M. Chevrette: Vous allez me dire ça sans rire?

Mme Delisle: Je vous le dis sincèrement. Tant mieux si je me trompe, tant mieux si je n'ai pas raison, mais, moi, je vous dis que vous allez avoir des problèmes.

M. Chevrette: Bon...

Mme Delisle: Hier, vous m'avez dit: Je suis prêt à déchirer la loi; les municipalités la veulent. Bien, je ne suis pas sûre que toutes les municipalités la veulent, cette loi-là. Je ne vous dis pas que c'est tout le monde, là, mais il y a des petites municipalités à qui ce programme-là va causer préjudice. Pas parce que la municipalité n'est pas consciente de sa responsabilité en termes... Et, quand je parle de la municipalité, je parle du conseil de ville, là. Le conseil est prêt à accepter cette responsabilité-là, il est prêt à aller de l'avant avec les projets d'assainissement des eaux et avec les programmes. C'est les citoyens et les citoyennes qui ne seront peut-être pas d'accord avec la priorité que leur conseil municipal aura donnée à ce projet-là plutôt qu'à, je ne sais pas, moi, l'éclairage des rues ou un boulevard.

En tout cas, je ne veux pas reprendre le débat, mais, moi, je suis absolument d'accord avec mon collègue, et c'est ce que, depuis le début, on tente de vous faire comprendre, qu'il y a effectivement des municipalités, et je pourrais vous en nommer d'autres, qui ont des problèmes actuellement et qui en auront à faire passer ces règlements d'emprunt là.

M. Chevrette: Bon, Mme la Présidente, moi, d'abord, je ne peux pas croire qu'un maire et un conseil municipal n'expliqueront pas à leurs citoyens que, s'ils ne le font pas tout de suite, les 85 % leur passent au nez et ils n'en auront pas. Ça, d'abord. Puis je ne peux pas croire que la députée de Jean-Talon puisse être contre 85 %; son propre gouvernement était à 50 % et à 60 %, les deux décrets de M. Ryan, de juillet et du mois d'août. Si elle a peur qu'il ne s'en fasse pas à 85 %, il ne se serait rien fait avec les deux décrets de M. Ryan. On a remis à peu près le pourcentage initial du projet, qui était de 83 %; 66%-90% donnait 83,5 %, on le met à 85 %. Je ne peux pas croire qu'on peut arguer sur nos craintes alors que vous...

Je vais vous poser une question, à l'inverse: Vouliez-vous anéantir le programme d'assainissement?

Mme Delisle: Si je veux l'anéantir?

M. Chevrette: Si vous vouliez l'anéantir, comme formation politique.

Mme Delisle: Pourquoi on l'aurait anéanti?

M. Chevrette: Bon, bien, ce n'était pas dramatique à 66 %? Ça doit être pas mal moins dramatique à 85 %. Voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Moi, je voudrais tout simplement ajouter un point, c'est que je crois qu'aucun conseil municipal ne peut se lancer dans l'assainissement des eaux sur son territoire sans d'abord et avant tout consulter ses citoyens. Que ça se fasse par l'ancien système où c'était la SQAE qui faisait le règlement d'emprunt, qui allait sur le marché du financement, la municipalité se devait obligatoirement de consulter ses citoyens, de consulter sa base parce qu'elle engageait une responsabilité financière à long terme pour sa collectivité.

Alors, aujourd'hui, vous nous dites que la municipalité ne pourra plus, ni plus ni moins, contourner l'obligation d'aller en règlement d'emprunt, d'aller consulter ses citoyens parce que la municipalité ou le conseil municipal ne confiera pas à la SQAE, comme sur l'ancien programme, le privilège d'aller chercher le financement pour la municipalité, c'est-à-dire que c'est la SQAE qui avait, à ce moment-là, le fardeau de la dette publique au lieu que la dette soit au nom de la municipalité. Mais la responsabilité de l'élu est toujours la même et la dette est toujours la même. La dette sera toujours de 15 %. Qu'elle soit supportée par la SQAE ou qu'elle soit supportée par la municipalité, dans ma tête à moi, il ne fait absolument aucun doute que, comme maire ou comme conseiller municipal, la responsabilité du conseil, c'est que, d'abord et avant tout, avant de se lancer dans l'opération d'assainissement des eaux, il faut obligatoirement qu'il y ait une sensibilisation importante des contribuables.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, merci de vos explications. Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que ça va?

Mme Delisle: Oui, de toute façon, j'aurai des commentaires de clôture, là.

(22 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 9.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. Alors, est-ce que le titre du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais remercier mes collègues pour l'adoption de cette loi, des deux côtés de cette table, et je voudrais également remercier les représentants de mon ministère et les représentants de la SQAE qui ont collaboré à l'adoption dudit projet. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je vous dirais que chat échaudé craint l'eau froide et, quand il faut commencer à faire de la pédagogie alors que la démagogie se fait à 100 %, laissez-moi vous dire que ce n'est pas si facile que ça. Les réserves que nous avons, nous les avons exprimées. Un conseil de ville qui choisirait de ne pas adhérer au programme alors que des villes voisines l'ont fait – et le député de Saint-Maurice en a fait état hier soir – fait en sorte qu'on pénalise, évidemment, les villes voisines qui l'ont fait.

Le ministre lui-même a dit qu'il pourrait y avoir des incitatifs pour les obliger à faire ces projets-là. Donc, en poussant ça à l'extrême – parce que je sais un peu comment ça marche, là – un conseil de ville qui aurait largement consulté et à qui on aurait donné la marge de manoeuvre possible pour expliquer à la population le bien-fondé de ce projet pourrait voir son projet bloqué par la population, et le ministère pourrait obliger cette ville-là, par un incitatif quelconque, à faire ces travaux-là. Et c'est là-dessus, je pense, qu'on va avoir des surprises. Si je me trompe, tant mieux!

Deuxièmement, je prétends toujours qu'une des raisons fondamentales derrière ce projet de loi là – et le ministre, je pense, le sait à partir de commentaires qu'il a sans doute eus – c'est de retarder les projets d'assainissement. Parce que les municipalités ne pourront sans doute pas, j'en suis convaincue, surtout lorsqu'il y aura des sommes importantes d'engagées à cause des règlements d'emprunt, faire les travaux à l'intérieur des échéanciers que le ministre s'est tracés.

Je pense avoir fait, tout au long de cet exercice, Mme la Présidente, depuis hier soir et ce soir, la preuve – j'espère, en tout cas – que nous avons de sérieuses réserves. C'est pourquoi nous allons voter contre ce projet de loi. Il y a 70 % des travaux d'assainissement des eaux qui sont déjà faits, il reste 19 projets prioritaires. Pourquoi ne sommes-nous pas restés avec la SQAE et son programme 1? Pourquoi on n'a pas appliqué cette mission-là? Pourquoi n'avons-nous pas conservé à la Société québécoise d'assainissement des eaux la mission qu'elle avait en vertu de la loi qui avait été votée en 1980? Bien, moi, je pense que les raisons qui ont été invoquées par le ministre n'étaient pas suffisantes pour nous convaincre.

Je veux remercier également les gens du ministère, M. Babin qui s'est prêté bien gentiment à répondre à nos questions, M. le ministre, et évidemment tous ses collaborateurs, et vous, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 14)