Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je déclare la séance ouverte. La commission de l'aménagement et des équipements est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Thérien (Bertrand) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, j'inviterais maintenant le ministre, s'il a des mots, des paroles d'ouverture.

Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: S'il vous plaît, pendant que le changement se fait, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux n'est pas ici?

M. Chevrette: Il avait un conseil...

Mme Delisle: On aurait pensé que...

M. Chevrette: Bien, moi, je vous dis ce que j'ai su, je ne lui ai pas parlé. On m'a dit qu'il avait un conseil d'administration aujourd'hui, et on est supposé avoir un vice-président ici. M. Jolin est là.

Mme Delisle: Parfait. Est-ce qu'il sera ici ce soir ou...

M. Chevrette: Je ne le sais vraiment pas. Il est à Montréal, le conseil d'administration? Le conseil d'administration est à Montréal. M. Jolin est vice-président.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Oui. Elles seront très brèves, d'autre part, Mme la Présidente, puisqu'on en a parlé abondamment dans toute notre tournée de chacune des régions du Québec et abondamment à la Table Québec-municipalités. J'en ai même parlé également lors d'une rencontre avec l'UMRCQ au Château Bonne Entente, je crois. On en a parlé abondamment au niveau de la deuxième lecture, en Chambre.

Je vous dirai peut-être, pour situer le débat, qu'après avoir investi des milliards de dollars et en être rendu à plus de 15 ans au niveau de ce programme-là, il se trouve qu'on a encore 19 projets très prioritaires parce qu'on aurait gaspillé de l'argent si on ne procédait pas dans les plus brefs délais à l'épuration de certains cours d'eau. Donc, c'est ce qui nous fait avancer avec un nouveau programme de 380 000 000 $ pour 19 projets prioritaires et de 120 000 000 $ pour des projets dits régionaux, à caractère, cependant, important. Après la réalisation de l'ensemble de ces projets-là, en vertu, maintenant, de cette nouvelle loi ou de ces amendements à la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, nous aurons atteint un niveau extrêmement important, enviable même, de 98 % de dépollution au niveau de la dépollution urbaine, ce qui nous place en tête du peloton de tous les pays industrialisés.

Donc, Mme la Présidente, c'est un projet de loi relativement court, neuf articles, dans lesquels il y aura certains amendements de notre côté et certains amendements annoncés, même, par Mme la députée de Jean-Talon. Donc, aussitôt qu'elle aura terminé ses remarques préliminaires, ça me fera plaisir d'entamer l'étude du projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'Assemblée nationale nous a confié le mandat d'étudier le projet de loi 65, qui modifie la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Donc, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, c'est une fois de plus avec plaisir pour moi que j'agis à ce titre-là aujourd'hui, devant cette commission. On se souviendra que l'Assemblée nationale a adopté le principe de ce projet de loi le 4 avril, à la majorité des voix, après de longs débats qui se sont échelonnés sur deux jours, soit les mercredi 29 mars et jeudi 30 mars derniers.

Mme la Présidente, avant de passer à l'étude article par article du projet de loi 65, j'aimerais faire quelques remarques pour éclairer quelque peu le ministre des Affaires municipales. On se souviendra qu'il avait profité de sa réplique pour sauter à pieds joints sur quelques arguments que nous avions avancés lors du débat sur l'adoption du principe de ce projet de loi. Manifestement, le ministre n'a pas bien compris notre argumentation, bien qu'il ait tenté de nous faire passer pour des gens qui n'avaient rien compris de son projet de loi et du fonctionnement général du monde municipal.

J'aimerais rappeler ici, Mme la Présidente, au ministre que je suis moi-même issue de ce monde, de même que quelques-uns de mes collègues de l'opposition, dont certains se trouvent à côté de moi aujourd'hui, et que j'ai aussi des collègues qui font partie de cette commission, et qui sont du côté ministériel, et qui savent très bien de quoi je parle. Je crois que le ministre aurait avantage à consulter ces ex-maires et ces ex-conseillers municipaux pour avoir une idée plus juste de ce qui se passe vraiment sur le plancher des vaches.

Mme la Présidente, lorsque nous avons dit que la nouvelle Société québécoise d'assainissement des eaux viendrait faire de la concurrence déloyale, ce n'était pas de concurrence déloyale envers les municipalités qu'on parlait, mais, à notre point de vue, de concurrence déloyale envers les firmes d'ingénieurs. Vous comprendrez certainement qu'il s'agit d'une tout autre chose. Le gouvernement veut transformer la Société québécoise d'assainissement des eaux en une sorte de firme-conseil qui, d'après nous, entrera directement en concurrence avec les autres firmes-conseils.

Pourtant, je croyais avoir été claire lorsque j'ai affirmé, au sujet de l'article 1 du projet de loi, qui accorde un nouveau mandat à la Société québécoise d'assainissement des eaux de réaliser elle-même certains travaux, comme, entre autres, les projets où il y a transfert et diffusion de nouvelles technologies, qui pourront être réalisés avec l'autorisation et l'appui financier du ministre... Vous me permettrez, Mme la Présidente, de ne citer qu'une phrase que j'ai dite à ce moment-là, pour vous montrer que mes propos étaient limpides. Et je cite: «Ceci peut entraîner une compétition déloyale envers l'entreprise privée qui, elle, se doit de financer elle-même la diffusion de nouvelles technologies et toutes les recherches et le développement que cette entreprise fait.» Nous aurons l'occasion d'expliciter davantage notre point de vue sur cet aspect du projet de loi un peu plus tard.

S'il y a un exemple de clarté dans cette salle aujourd'hui, ce n'est certainement pas du côté du ministre des Affaires municipales. J'aimerais pourtant qu'il en soit autrement, ça faciliterait notre travail, et le mien en tant que critique. J'en ai à preuve deux passages de la transcription des propos du ministre lors de l'étude des crédits de son ministère, secteur assainissement des eaux. Alors que le ministre nous parle de son nouveau programme et de ses effets sur les 19 projets dont les conventions sont déjà signées, le ministre affirme, et je le cite: «Bien, je vous rappelle d'abord que, pour toutes les conventions de principe signées à ce stade-ci, c'est la Société québécoise d'assainissement des eaux qui continue à jouer le rôle qu'elle jouait antérieurement.» Fin de la citation.

Plus loin, j'ai demandé au ministre, afin de bien comprendre le nouveau programme, si ces 19 projets, débutés sous l'ancien régime et qui ne comportaient aucun changement, continueraient à être gérés par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Le ministre répondit que ces 19 projets allaient être sous le nouveau programme et que la Société jouera un rôle-conseil. Vous voyez donc, Mme la Présidente, que le ministre peut dire blanc et peut dire noir en l'espace de quelques minutes seulement.

Mme la Présidente, je voudrais corriger ici une fausseté que le ministre nous a attribuée lors de sa réplique. Je ne sais pas où il a pris qu'un de nous a dit que de nombreux recours judiciaires étaient à prévoir contre les municipalités concernant l'adjudication des contrats, étant donné qu'elles n'avaient pas d'expertise à ce sujet. Sur cette base, le ministre s'est empressé de nous tomber dessus à bras raccourcis en tentant de nous faire la leçon, de faire croire au public qu'on brandit facilement le drapeau de la peur.

Après avoir longuement cherché pour tenter de savoir si l'un de nous avait effectivement affirmé une telle chose, tout ce que j'ai retrouvé, à moins d'une erreur de ma part, qui pouvait se rapprocher était la phrase suivante que j'ai moi-même prononcée, et qui est la suivante: «Des recours judiciaires fort nombreux sont susceptibles de naître de ces situations, entraînant ainsi des frais, des délais et des frustrations qui auraient pu être évités si on avait procédé autrement.»

Je parlais alors des nombreuses règles d'adjudication des contrats, en ayant surtout à l'esprit les petites municipalités qui n'ont pas recours souvent à cette procédure complexe et qui sont obligées de requérir les services de professionnels pour pouvoir respecter en tous points toutes les exigences procédurales rigides de ce système mis en place pour assurer la transparence du processus et l'égalité des chances.

(16 h 40)

Mme la Présidente, vous reconnaîtrez que le ministre n'a que faire de ces petites municipalités. À preuve, le seul exemple qui lui est venu en tête pour répondre à notre argumentation est la ville de Laval et son expertise dans l'adjudication des contrats, Laval étant la deuxième ville la plus populeuse du Québec et l'une des rares à avoir sa propre équipe d'avocats qui passent des journées entières là-dessus. Encore là, il arrive à l'occasion que même ces grandes villes supposément très expérimentées oublient un petit élément d'une pure règle de forme, qui s'avère suffisant pour vicier le tout.

Nous n'avons pas peur que les municipalités fassent des erreurs; ce que nous craignons, ce sont les coûts qui seront occasionnés par le processus lui-même qui nécessite temps et argent. Mais, ce que nous avons surtout à l'esprit au niveau des recours judiciaires susceptibles de naître de la transformation du mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux, ce sont des recours que les villes devront intenter elles-mêmes en cas de non-respect des contrats par les divers entrepreneurs et exécutants, pour toutes sortes de raisons: retard dans l'exécution des tâches, vices cachés ou encore un mauvais fonctionnement ou une inefficacité des systèmes mis en place. Avant, c'était la Société qui poursuivait pour de telles raisons, avec l'aide des fonds publics. La charge était donc répartie sur l'ensemble des contribuables québécois. Avec le projet de loi actuel, seule la municipalité maître d'oeuvre des travaux devra assumer les coûts des poursuites judiciaires. C'est un véritable cadeau de Grec qui est offert aux municipalités, et c'est de notre devoir de le dire et de tenter de persuader le ministre de revoir ses positions.

Un autre signe, quant à nous, Mme la Présidente, que le ministre n'a que faire des petites municipalités, c'est que, dans son nouveau programme dont on n'a pas encore vu la couleur, les municipalités de 4 000 habitants et moins sont laissées pour compte. Pour une société qui se veut à l'avant-garde comme la nôtre, on devrait prendre en considération ce qui se fait ailleurs. Par exemple, l'Union européenne a fixé la barre à 2 000 habitants. Nos municipalités de moins de 4 000 ont autant besoin d'assainir leurs eaux, leurs citoyens ont autant le droit à un milieu de vie de qualité et ces municipalités ont autant besoin, sinon plus, de projets créateurs d'emplois que les grandes agglomérations. Mais, une chose est certaine, Mme la Présidente, c'est qu'il y a moins de nouveaux votes à récolter dans ces petites municipalités là.

Mme la Présidente, nous avons soulevé, lors de l'adoption du principe et lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, lorsqu'on a discuté du Programme d'assainissement des eaux, que la Société québécoise d'assainissement des eaux obtenait de meilleurs taux d'intérêt pour ses emprunts. Notre raisonnement était basé sur le dernier rapport annuel de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Le ministre a réfuté nos arguments lors de ces deux occasions grâce à des données qu'il a demandées et qu'il a promis de nous transmettre. Mme la Présidente, nous n'avons toujours pas reçu ces données et nous voudrions bien les recevoir. Vous pourriez peut-être en faire une demande officielle de la commission, afin de nous aider dans nos travaux et ainsi nous permettre de revenir ultérieurement sur cette performance des municipalités relativement aux taux d'intérêt sur les emprunts.

Mme la Présidente, un autre élément qui m'a été signalé récemment, c'est l'abolition de 29 postes depuis la mise en place de ce nouveau programme. Des employés dont l'expertise n'était pas à discuter ont perdu leur emploi. J'espère que le ministre pourra nous expliquer, durant cette commission parlementaire, le bien-fondé de ces coupures.

Une voix: Combien?

Mme Delisle: Vingt-neuf. Les modifications proposées au mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux s'inscrivent dans le transfert de certaines responsabilités aux municipalités. Le gouvernement veut responsabiliser encore plus les municipalités et démontrer qu'il tient compte des priorités régionales en matière d'assainissement des eaux. Les municipalités seront donc appelées à assumer seules la responsabilité et la maîtrise d'oeuvre de ces projets d'assainissement. Elles seront habilitées, si le projet de loi est adopté, à demander des propositions clé en main pour la construction et l'opération des usines et pourront réaliser les travaux selon les règles municipales habituelles d'adjudication des contrats et de financement de projets.

On croirait qu'il s'agit là d'une véritable révolution par rapport à ce qui se faisait dans le passé et, effectivement, c'en est une. Selon l'actuel Programme d'assainissement des eaux, la Société québécoise d'assainissement des eaux a l'entière gérance de tout... Excusez-moi, Mme la Présidente, mais il y a...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...dans l'Assemblée nationale, comme un petit bruit de fond qui est fatigant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme je suis la...

M. Chevrette: Surtout que vous avez besoin de toute votre concentration pour ce texte-là. Je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme je suis la coupable, Mme la députée, je ne peux pas demander aux autres de...

Mme Delisle: Alors, selon l'actuel Programme d'assainissement des eaux, la Société québécoise d'assainissement des eaux a l'entière gérance de tous les projets d'assainissement. Elle peut choisir pour les municipalités le gérant de projets, les évaluateurs, les notaires et les avocats. Elle finance les projets à un taux préférentiel, les études préliminaires et les travaux d'interception et de réhabilitation qui sont subventionnés actuellement entre 60 % et 90 % de la richesse foncière. Elle subventionne également les travaux de traitement, qui sont subventionnés à 95 %. Actuellement, les municipalités recommandent à la Société les firmes de consultants, les laboratoires de sols et l'arpenteur-géomètre pour réaliser les travaux.

Selon le nouveau programme proposé, les municipalités seront libres de procéder à leur guise dans la répartition et l'attribution des tâches de gérance de projets, dans le choix des consultants, des laboratoires, des arpenteurs-géomètres, des évaluateurs, des notaires et des avocats. On sait aussi que les municipalités se verront attribuer une enveloppe fermée correspondant à 85 % du coût total prévu à la fermeture des soumissions. Les municipalités devront assumer seules les dépassements de coûts, représentant ainsi un fardeau supplémentaire pour les contribuables des municipalités concernées. On peut s'interroger sur la vulnérabilité de ces contribuables face aux agissements de leurs élus. Actuellement, les dépassements de coûts sont assumés par la Société québécoise d'assainissement des eaux, donc par l'ensemble des contribuables québécois.

L'expertise développée au cours des années par cette Société pouvait nous assurer d'une relative constance des coûts. Que feront les municipalités qui ne possèdent pas l'expertise nécessaire actuellement pour agir dans un dossier de ce genre? Elles devront sûrement recourir à des services spécialisés, soit auprès de la Société ou auprès de l'entreprise privée. Est-ce que ce sera au meilleur coût possible? Le fardeau sera-t-il trop grand pour le contribuable?

Cette Société, grâce à sa capacité d'emprunt et à son expertise en matière de financement, a négocié, au cours de l'exercice 1993-1994, des taux d'intérêt pour les emprunts à court terme à une moyenne de 1,77 point de base inférieur au taux préférentiel des banques à charte canadiennes généralement disponible pour les municipalités d'envergure, générant ainsi une économie de 3 700 000 $. Quant au financement à long terme, l'écart moyen pondéré des financements effectués par la Société correspond au minimum à 18 points de base de moins que les taux qu'auraient obtenus la plupart des municipalités.

Ces chiffres démontrent clairement que les modifications proposées entraîneraient des coûts de financement beaucoup plus élevés, et ce, au détriment des contribuables municipaux. En permettant aux municipalités de réaliser les travaux d'assainissement selon les règles habituelles d'adjudication de contrats et de financement, on se retrouvera, j'en suis convaincue, avec une situation qui pourrait mener à des conséquences fâcheuses pour l'ensemble des citoyens.

J'aimerais ici soulever, Mme la Présidente, une préoccupation que j'ai mentionnée à plusieurs reprises depuis le dépôt du projet de loi 65. En effet, les municipalités étant assujetties au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes, selon le cas, elles devront aller en règlement d'emprunt pour financer temporairement les travaux subventionnés et le financement à long terme des travaux non subventionnés. Si assez de citoyens se prononcent contre un règlement d'emprunt, les projets d'assainissement pourraient être contrecarrés non seulement au détriment des autres citoyens de la municipalité concernée, mais aussi au détriment des municipalités environnantes qui, elles, décident d'assumer leurs obligations environnementales. Des interrogations surgissent aussi, je l'ai mentionné, quant aux règles d'adjudication des contrats. On aura l'occasion d'y revenir.

Mme la Présidente, ceci conclut mes remarques préliminaires. Nous sommes prêts à débuter article par... Non? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Le ministre m'avait demandé la parole aussi, avant. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, c'est vrai que je ne comprends pas ce que la députée dit parce que, dans un...

Une voix: M. le Président?

(16 h 50)

M. Chevrette: Mme la Présidente. C'est vrai que je ne comprends pas, puis je ne comprends encore rien aujourd'hui, parce que, dans un premier temps, elle dit: Il ne faut pas faire concurrence à l'entreprise privée, les ingénieurs. On dit, avant, quand c'était la SQAE, que la SQAE faisait quasiment tout, elle avait tout. Aujourd'hui, ce n'est pas la SQAE, ça ouvre la porte aux ingénieurs du privé, puis elle est inquiète. Il y a moins de possibilités que la SQAE fasse des travaux, c'est seulement des conseils techniques qu'elle va faire, dans la majorité des cas. Je ne comprends pas le raisonnement.

Je ne comprends pas non plus pourquoi elle veut avoir autant d'explications pour la diminution du nombre d'employés à la SQAE. Ils vont avoir moins d'ouvrage, donc il y a moins d'employés, ils seront moins concurrents s'ils ont moins d'employés, puis elle ne veut pas de concurrence avec le privé. J'ai de la misère à raboudiner tout ca, moi, dans un tout cohérent. C'est vrai que... Puis j'ai pourtant bien écouté ce qu'elle a dit.

Parlant des poursuites, dans tout projet, il y a possibilité d'avoir des poursuites, que ce soit un projet de la SQAE, que ce soit AIDA, que ce soit un projet dans les infrastructures, quand ces professionnels ou ces contracteurs font des travaux. Puis, Dieu sait s'ils sont habitués, ils en font pour des milliards, des travaux. Dans les infrastructures, c'est plus de 290 000 000 $, je pense, que j'ai donnés à date, uniquement en signant un protocole, puis c'est commencé. Ils sont habitués, avec AIDA, à faire des travaux d'envergure, à part ça, des usines de filtration à travers le Québec. Il y en a eu, des travaux d'envergure qui ont été faits, puis il n'y avait pas de SQAE, là, c'était vraiment des professionnels qui faisaient les travaux. Puis il y a des professionnels qui réussissent bien, avec leurs contracteurs, à faire des travaux sans poursuites, mais il y en a des poursuites, dans différents... Il n'y a pas plus de poursuites potentielles avec ce nouveau programme qu'il y en a avec les infrastructures, qu'il y en a dans les aqueducs, qu'il y en a dans tout projet d'envergure que fait une municipalité. Je ne vois pas où on peut tirer un argumentaire cohérent, logique, et soutenu, et intelligent pour dire qu'il y en aura plus avec ça. Je ne vois pas ça. Je ne comprends pas ça. Pour le vrai, là, je ne peux pas comprendre, puis j'essaie de comprendre, et je voudrais bien comprendre, mais je ne comprends pas.

Moins de votes dans les petites municipalités. Aïe! il «faut-u» le faire pour affirmer ça! Il faut bien venir d'une ville pour avoir un raisonnement de même; 120 000 000 $ aux projets régionaux, voir si on a pensé que c'est parce qu'il y avait plus de votes. Je «peux-tu» vous dire que, dans ce cas-là, je ne me suis pas créé de OSBL, moi, pour donner à des compagnies privées. Je ne pense pas que c'est ça que je cherche, là.

On a 19 projets prioritaires aux cours d'eau, ce n'est pas une question de municipalité, ça. Il y a un cours d'eau qui est commencé, il est inachevé, on le finit. En quoi ça peut apporter des votes, ça? Plus que ça, je vous dirai qu'il y a des municipalités qui ne veulent pas le faire puis qui se trouvent dans l'obligation de le faire, puis qui sont en fusil parce qu'on leur pousse dans le dos pour le faire. On va peut-être perdre des votes. Je ne sais pas où est votre raisonnement pour dire qu'on a pensé à ça. Moi, franchement, là, j'espère que ce n'est pas votre base de calcul électoral; je comprends que vous soyez dans l'opposition, à ce moment-là.

Mme Delisle: ...

M. Chevrette: Mais, j'ai de la misère à vous suivre. Très honnêtement, je ne peux pas voir comment on peut en arriver, par cette acrobatie intellectuelle, à faire en sorte qu'on puisse porter des jugements de valeur de ce genre.

Quant aux dépassements de coûts, je m'excuse, mais c'est justement pourquoi on a fait un nouveau programme. Ça n'a plus d'allure. Ça n'a pas d'allure. Je pourrais vous donner, sur la rive sud de Montréal, des exemples, puis vous seriez scandalisée tout autant que moi, Mme la députée, je suis sûr. Je pourrais vous donner l'exemple de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je pourrais vous donner d'autres exemples, puis vous le savez très bien, puis ce n'est pas là-dessus qu'on va porter une argumentation longtemps l'un et l'autre.

Ça ne tient pas debout, ce qui s'est passé antérieurement. Donc, il fallait mettre des freins. Puis, quand on responsabilise les gens puis qu'on dit: Nous autres, là, la technologie que vous devriez utiliser pour ce type de projet est de telle nature et ça coûte tant selon nos évaluations professionnelles, voici ce qu'on vous donne, pensez-vous qu'ils ne suivront pas la trace plus quotidiennement puis que le chargé de projet ne sera pas obligé de dire: Une minute, toi, là? S'il y avait des imprévus majeurs parce que l'expertise a été au départ incorrecte, on verra, on va réviser, mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser mettre du marbre dans une entrée d'usine d'épuration. On se «comprend-tu» bien? Puis, les murs, ils peuvent peut-être avoir un petit revêtement léger. On n'est pas obligé d'avoir des murs en stucco bien pompé, bien sucé. On se «comprend-tu»? Et ça se «peut-u» aussi qu'on utilise des techniques dans une paroisse, dans une municipalité où il y a 700 âmes, qu'un étang aéré suffise et qu'une usine d'épuration c'est trop cher pour eux autres, pour 700 personnes?

Croyez-le ou non, après-midi, on m'a soumis un cas. Je ne vous donnerai pas la paroisse parce que ce n'est pas attaché... Ils sont en demande de règlement d'emprunt pour une usine d'épuration et un aménagement sur la filtration en même temps, pour 8 000 000 $. Savez-vous quelle est l'évaluation municipale, Mme la députée? 7 000 000 $. Je ferais mieux d'exproprier la paroisse, bon Dieu! et de la fermer. Ça n'a pas de bon sens, ça. Ce n'est pas ça que vous allez me faire faire, moi, en tout cas, tant que je vais être là. Je n'y serai peut-être pas longtemps, mais, moi, je ne ferai pas ça. Ça ne sert à rien, ça n'a plus de bon sens.

C'est pour ça qu'il y a un nouveau programme, c'est pour ça qu'il y a une nouvelle loi. Ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas faire rêver des municipalités de 300 et leur mettre 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ en épuration. Il y a des cas particuliers où, par exemple, le village est bâti sur du roc. Ça, ça peut représenter une expertise extrêmement spéciale. Mais ça, on verra dans les cas très particuliers. Mais, dans des villages, ce qu'il y a, c'est des fosses septiques que ça leur prend, et c'est assez, à part ça, et c'est assez dispendieux, déjà, pour eux autres. Ce n'est pas vrai que vous allez me faire mettre, moi, en tout cas, le temps que je suis... à moins que... Je demanderais au premier ministre de me démettre de mes fonctions, moi, plutôt que d'embarquer dans ce genre de folie là. Je suis obligé d'en finir assez, là, de ça.

Ce n'est pas la faute nécessairement des employés, ce n'est pas vrai. C'est que le programme était ouvert de même, à l'époque, on faisait des programmes d'épuration avec chacun des villages. Mais, je vous l'ai dit, on va changer l'approche, la méthodologie, c'est clair, on va aller vers les techniques les plus adaptées aux circonstances, les moins dispendieuses. C'est clair, ça. Moi, je ne veux pas jouer avec ça. Ça peut être caricatural puis drôle ce que je dis, mais je demeure profondément convaincu et très sérieux dans ma façon de marcher là-dessus. C'est clair?

Mme Delisle: On est toujours à l'intérieur des remarques préliminaires, Mme la Présidente?

M. Chevrette: Oui, oui, je peux la laisser...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous aviez fait vos 20 minutes? Bien, en tout cas, si...

Mme Delisle: Je ne veux pas qu'on se relance la balle...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: ...je voudrais juste revenir sur la question de la concurrence.

On la voyait, évidemment, surtout au niveau du développement des technologies nouvelles. Les entreprises privées, évidemment, ont dû développer cette expertise-là à l'intérieur de leurs propres firmes. Moi, je n'en suis pas sur les honoraires de bureaux d'ingénieurs, là. Je vous le dis bien honnêtement, là, je le vois davantage dans la perspective où ces entreprises-là ont dû elles-mêmes développer leur propre technologie, et cette concurrence-là à l'égard des bureaux d'ingénieurs, je pense, quant à moi, qu'elle est déloyale. Alors qu'elles avaient cette expertise-là et qu'elles agissaient auprès des municipalités, la municipalité aura le loisir, effectivement, de choisir une firme d'ingénieurs-conseils ou d'aller avec la SQAE, j'en conviens.

Maintenant, quant aux dépassements de coûts, je suis parfaitement d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas accepter qu'il y ait des dépassements de coûts pour le simple fait d'avoir des dépassements de coûts. On sait très bien qu'il arrive des circonstances... Je ne veux même pas embarquer dans les exemples qu'il a effleurés tout à l'heure. S'il y a une municipalité qui a choisi de faire une entrée en marbre, bien, moi, je ne comprends pas comment ça se fait qu'on a accepté ça.

D'un autre côté, ce n'est pas parce qu'il y a eu des erreurs de parcours qu'on doit s'imaginer que les gens manquent de gros bon sens puis qu'on n'est pas capable, finalement, de s'encadrer à l'intérieur de paramètres qui peuvent être à peu près les mêmes. Responsabiliser? Oui. Mais, ce que je ne comprends pas, c'est qu'au moment où on a plus de 70 % des travaux d'assainissement des eaux qui, à votre dire, sont complétés, peut-être même un peu plus que ça actuellement – 68 %? 70 %? – bon, pourquoi, en cours de route, avec la majeure partie, d'après moi, la plus grosse partie des travaux qui ont été faits... Il en reste, évidemment, il y a des projets qui restent, mais les gros projets d'assainissement, à ma connaissance, ont été faits.

M. Chevrette: Il en reste des gros.

Mme Delisle: Il en reste encore des gros? Bon. Oui, il en reste effectivement des gros, mais peut-être pas... Bon. Il m'apparaît, en tout cas, pour le moins inusité qu'on veuille changer, à ce stade-ci du processus de responsabilisation, si vous voulez bien, de la préoccupation environnementale qu'on veut inculquer, de gré ou de force... Parce que c'est vrai qu'il y a des municipalités qui ne seront pas d'accord. Et l'exemple que vous avez donné tantôt, 7 000 000 $ d'évaluation foncière avec un projet de règlement d'emprunt de 8 000 000 $, ça n'a absolument aucun bon sens.

(17 heures)

Mais, d'un autre côté, ça rejoint ce que je dis depuis le début, là, depuis le dépôt de ce projet de loi là: Comment allons-nous faire ou comment allez-vous faire, comme ministre responsable de ces dossiers, pour forcer les petites municipalités qui, elles, ne souhaiteront même pas, ne veulent même pas en faire, de ces travaux d'assainissement des eaux là, qui se retrouveront entre deux municipalités qui les auront faits? On en a déjà parlé, ça va prendre plus que des incitatifs, hein. Je veux dire, ça va marcher à coups de matraque, ou je ne sais pas comment, mais il va falloir les convaincre, ces gens-là, d'embarquer.

M. Chevrette: Mais ces 19 là... Juste pour vous rassurer là-dessus. Les 19 prioritaires sont essentiels si on veut l'efficience du programme commencé. Quant aux projets régionaux, c'est des poussières au niveau pourcentage. Les municipalités qui ne voudront pas prendre des technologies moins coûteuses, bien, c'est regrettable, elles voleront de leurs propres ailes. Elles seront obligées de respecter cependant les normes minimales de l'environnement qui disent que ça prend un champ d'épuration. Puis ça ne désassujettit pas à leurs obligations environnementales pour les gens d'une petite municipalité. Ça, il faut bien comprendre ça. Quand tu es rendu, avec les 19 projets, à 95 000 000 $, 96 000 000 $, puis que les 120 000 000 $ pour les projets régionaux vont monter à 198 000 000 $, il se peut que, dans les régionaux, il y en ait qui disent: Je mets un x. Mais, nous, c'est pour favoriser au moins les cours d'eau les plus importants dans le domaine régional, de prendre les plus gros pollueurs puis d'essayer de les rendre incitatifs à 85 % pour les dépolluer, ces cours d'eau là. Mais ce n'est pas majeur comme les 19 projets prioritaires, c'est clair, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

Mme Delisle: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, avant de continuer les remarques préliminaires, j'aimerais faire une petite mise au point. On a eu une tolérance, de la latitude pour le ministre et la porte-parole, mais, aux remarques préliminaires, vous avez droit chacun à 20 minutes, mais vous devez le faire dans un tout et vous n'avez pas le droit de faire d'échange après, là, pour...

M. Chevrette: À moins d'un consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'ai été très tolérante pour la porte-parole et le ministre, mais, normalement, ça doit se faire dans un tout, les remarques préliminaires.

M. Chevrette: Mais, quand on s'harmonise puis que ça va bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que j'ai...

Mme Delisle: Mme la Présidente, moi, je serais prête à donner le consentement, si vous permettez que l'échange peut... Même à l'intérieur des remarques préliminaires, si chacun des autres le veut, moi, je n'ai pas d'objection, si le ministre est d'accord, évidemment, puisqu'il vient de...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, écoutez, là. C'est parce qu'on crée des précédents et, après ça, c'est difficile à gérer comme présidente. Je me souviens qu'avec l'ex-ministre des Affaires municipales c'était très difficile de faire respecter le règlement. Il y avait toujours consentement, puis c'était assez difficile. Quand ça allait bien, ça allait bien, mais, si ça commençait à aller mal étant donné qu'on ne respectait pas le règlement, c'était difficile. On crée des précédents. Alors, moi, je vous dis que les remarques préliminaires, à moins du porte-parole puis du ministre où il peut y avoir échange, mais, entre les autres intervenants, j'aimerais que, si vous avez 20 minutes de remarques préliminaires à faire, vous les fassiez dans un tout, pour être capable de suivre le règlement. Alors, M. le député de Pontiac, vous avez 20 minutes.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Si on se souvient, bien avant le dépôt du projet de loi 65, le ministre avait fait une sortie sur la SQAE: Fini le bar ouvert, puis on va faire ci, puis on va faire ça. Et on a eu droit à des communiqués de presse sur la relance. Je suis totalement d'accord qu'il y a peut-être 19 projets d'importance sur lesquels on va dépenser 380 000 000 $. Il faut se poser la question aussi... Plusieurs de ces projets, et, je pense, presque la moitié ou un peu moins que la moitié, datent des années 1984, 1985. Si on se souvient bien, c'étaient les années où on encourageait les municipalités. Qu'importe la population, le principe était: L'assainissement des eaux, on commence en amont pour aller en aval. Qu'importe.

Et je me souviens, le ministre, dans son discours sur le principe, il disait que c'était épouvantable que des municipalités de 400, 500 habitants soient obligées de se doter d'une usine d'épuration. Mais il faut se poser la question aujourd'hui: Pourquoi les municipalités sont-elles embarquées dans ça? Elles sont embarquées parce que, en 1978, on a débuté avec un programme d'aide pour l'assainissement. On était en retard. Donc, à ce moment-là...

Mme la Présidente, il me semble que, si on a le droit de faire des remarques préliminaires, ça ne veut pas nécessairement dire que le ministre peut conclure qu'on est en train de faire un «filibuster».

M. Chevrette: Non. Allez-y, vous étiez bien parti, là. Enfargez-vous pas, là.

M. Middlemiss: Non, non, d'accord. Non, non. C'est un peu votre tactique de vouloir enfarger les gens lorsqu'ils parlent.

M. Chevrette: Ne dérogez pas de votre ligne.

M. Middlemiss: Non, non. En tout cas, Mme la Présidente, il faudrait se poser la question. Peut-être que le ministre n'a pas réfléchi avant de parler et qu'il ne s'est pas posé la question à savoir pourquoi on a fini avec des usines pour 400 personnes. Regardez en quelle année elles ont été faites, quand ça a été fait. Regardez, en 1983, ce que vous avez fait, vous autres, pour la relance. La relance de l'économie, vous avez dit aux gens: Embarquez, embarquez puis assainissez les eaux usées; faites-le, faites-le. Vous avez fait ça, là, juste pour créer de l'emploi, puis encore pour des raisons politiques. Les gens sont embarqués, vous les avez menacés en disant: Si vous n'embarquez pas maintenant, plus tard, vous allez être obligés de le faire, il va y avoir des ordonnances, vous allez être obligés de le faire et, à ce moment-là, il n'y en aura pas, de programme.

Les gens se posent la question avec ce projet de loi. Vous l'avez dit vous-même tantôt, il y a 380 000 000 $ pour les 19 municipalités, il y en a 120 000 000 $ pour les régions. Qu'est-ce qui arrive aux autres? Vous avez dit: Si les gens ne veulent pas se soumettre, ils vont être obligés – encore, vous l'avez dit, vous l'avez dit – de se soumettre, ils vont être obligés de se soumettre aux exigences, aux normes de l'environnement. Quelle aide ces gens-là vont-ils avoir? Le 500 000 000 $ va être parti, on va être rendu en 1999. Mais c'est à ça qu'il va falloir répondre. C'est ça, il va falloir répondre à ça, Mme la Présidente. Je pense que ça fait partie du projet de loi. On dit: Oui, on a 500 000 000 $, on en fait 19, on fera d'autres bassins. Il arrive quoi au reste? Moi, j'en ai une municipalité dans mon comté qui vous a écrit et qui vous a demandé... Ils vous ont demandé: On fait quoi, nous autres, là? On a avancé. Est-ce qu'on va être considérés dans le 120 000 000 $? Si on n'est pas considérés dans le 120 000 000 $, on fait quoi? Et c'est ça, je pense, qui est important.

C'est important, et je suis totalement d'accord, moi, avec le ministre pour dire: Il faut trouver d'autres technologies, il faut trouver des moyens de traiter les eaux usées de façon plus économique, avec un peu plus de bon sens qu'on l'a fait. Mais il ne faudrait pas toujours, hein, blâmer tout le monde en passant, puis beurrer tout le monde. Si nous sommes rendus là aujourd'hui, c'est parce que, hein... Je veux dire, c'est le passé, là. On a commencé en 1978 et, en 1983, on obligeait tout le monde à procéder, à le faire. On aurait dû peut-être... Heureusement que le gouvernement précédent a commencé à réfléchir à ces choses-là, oui, parce que, aujourd'hui, vous bénéficiez de la réflexion qui a été faite. Puis qu'est-ce qui va arriver aux débordements? Qu'est-ce qui va arriver avec la disposition des boues? Ça aussi, c'est un problème qui est aussi grave. Encore, ça aussi, c'est remis.

Donc, il me semble, Mme la Présidente... Lorsqu'on pose la question, à savoir: On va faire quoi? Qu'est-ce qu'on va faire pour certaines municipalités? bien, il dit: Ça, j'ai remis ça au ministère de l'Environnement et de la Faune; eux vont établir des exigences, des normes. Mais c'est quoi ces normes-là? Quelles vont être ces normes, Mme la Présidente, pour que les municipalités puissent savoir exactement ce qu'elles vont faire et de quelle façon, aussi? Est-ce que le ministre va être capable de nous répondre à même ce projet de loi? Qu'est-ce qui arrive à ceux qui n'ont pas assaini ou réussi à embarquer dans le programme du 500 000 000 $ et qui, eux, ont un problème de pollution, qui polluent les cours d'eau, et ainsi de suite? Ils vont faire quoi? Ils vont faire quoi, ces gens-là, s'il n'y a plus d'aide puis qu'ils sont obligés de rencontrer les normes? C'est exactement ça, c'est que, dans le passé, pour vouloir accélérer, on a dit aux gens: Allez-y, puis tout de suite, puis on vous donne des gros montants, soit 95 %, et ainsi de suite. On les a incités à le faire.

Maintenant, on va faire quoi, là? Est-ce qu'on pourra établir... Puis, moi, je suis totalement d'accord, comme ingénieur, que, certainement, il y a des endroits où il y a 400 personnes où la rivière elle-même, des fois, sans traitement, peut facilement... Ça ne pollue pas la rivière et les eaux seraient bonnes. Ça, aucun problème. Mais c'est ça qu'on aurait dû faire. On aurait dû faire ça, à ce moment-là, dire: Regardez, ce n'est pas juste en amont et en aval, que de partir, là, mur à mur. Il y a les gens qui disent: Des programmes mur à mur. Mais c'est ça que c'était, c'était un programme mur à mur. Heureusement qu'il y a des gens qui ont réfléchi après et qui ont dit: On devrait le changer.

(17 h 10)

Sur ça, moi, il n'y a aucun problème. Il y a d'autres technologies. Déjà, il me semble, moi, qu'il y a un groupe qui a approché le gouvernement présent, l'Actubiotech. Je ne sais pas si vous êtes au courant de ça. Il semblerait qu'on était censé leur donner un programme, un projet-pilote, quelque chose pour traiter les eaux usées à un moindre coût, pour des petites municipalités ou des petits volumes. C'est rendu où? Il semble que le vice-premier ministre se serait compromis avec ces gens-là. Il me semble que ça en fait partie et que c'est important qu'on puisse le faire, parce que, si on cherche des moyens plus économiques et aussi efficaces pour traiter les eaux usées, c'est des choses de cette nature-là qu'il me semble qu'on devrait faire.

Est-ce qu'on apporte à ces gens-là, s'ils ont besoin d'aide... est-ce qu'on va leur apporter, à ces gens-là, de l'aide pour être capables de développer cette technologie ici, au Québec? Ici, au Québec? J'espère qu'on ne laissera pas ça partir encore comme plusieurs choses qu'on est en train de laisser partir présentement. C'est une technologie qu'on a ici, que des gens ont développée, des gens du milieu, des gens d'ici qui veulent. Donc, j'espère. Puis sur ça, Mme la Présidente, le ministre peut certainement toujours compter sur notre appui. Parce que, aujourd'hui, comme ministre régional puis responsable du programme des infrastructures, il se pète les bretelles d'avoir créé des emplois. Mais voici une façon de le faire, là. Ce ne sera pas le fédéral, puis ce ne sera pas le gouvernement précédent qui auront mis en place ces structures-là pour créer de l'emploi. Ce sera lui, il pourra en prendre le crédit complètement. Donc, il me semble que c'est fort important, Mme la Présidente, qu'on puisse retenir ces choses. Ça, c'en est un auquel j'ai été sensibilisé. Il doit certainement y en avoir d'autres.

J'ai entendu souvent le ministre, puis ça fait partie de tous ses discours, que ce soit aux Affaires municipales ou bien ici pour l'assainissement, pour la SQAE, dire: On parle toujours des fosses septiques, sur le roc, et ainsi de suite. Bien oui! J'espère qu'on va en trouver des moyens, des fosses septiques communautaires, des choses de cette façon-là. Mais quand et comment? Quand est-ce qu'on va le savoir? Mais ça fait partie... Le projet de loi est en train de changer toute une chose, toute une structure, il est en train de limiter dans le temps... parce que ça fait partie de vos communiqués de presse, vous avez dit qu'il nous reste 500 000 000 $. On va faire quoi? Ceux qui sont laissés de côté, ils vont faire quoi, ces gens-là? Il me semble que c'est important. Puis comme ministre des Affaires municipales en plus, vous devriez être capable de les rassurer. Ou est-ce que c'est un autre moyen de pression sur les municipalités pour leur dire: Regardez, si vous ne vous mettez pas au pas, on va vous mettre au pas, on va vous regrouper, on va vous forcer à faire des choses comme ça? Écoutez, j'espère que le ministre ne pense pas à des choses de cette nature. Ce serait possible pour lui, le connaissant comme je le connais, ce serait certainement possible que le ministre ait ça derrière la tête.

Mais non, Mme la Présidente, c'est réellement...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Ah madame! Regardez, Mme la Présidente, si je le fais une fois, c'est une fois sur 100 fois que le ministre le fait à tout le monde, lui. Donc, il me semble que j'ai le droit une fois sur 100. Puis, si vous croyez, Mme la Présidente, que je suis en train de lui faire un procès d'intention, dites-le-moi, je vais arrêter de le faire. S'il est si sensible que ça, le ministre, il me semble qu'il devrait... C'est une personne qui peut le donner, mais il ne peut pas le recevoir. Ça, ça me surprend de lui parce que, normalement, les gens qui prêtent des procès d'intention à tout le monde, normalement, ils sont capables de le prendre, eux aussi, lorsqu'on leur remet leur même remède.

M. Chevrette: Ça vous donne l'occasion de dire des mots, vous ne sauriez pas quoi dire autrement.

M. Middlemiss: Non... Voyez-vous encore?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: Vous le voyez, à tout bout de champ, il prête des...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

Une voix: Lui-même.

M. Middlemiss: ...lui-même, hein, des intentions. Il est tellement habitué, Mme la Présidente. Puis, en plus, il ne voudrait certainement pas en laisser passer une, il ne serait plus le champion. Que voulez-vous?

Donc, là, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'avant de dire au ministre, même s'il voudrait bien qu'on se soumette à son bon vouloir, de vouloir passer le projet de loi très vite... Je comprends qu'il a beaucoup de travail, il a beaucoup de travail puis il voudrait qu'on passe ça vite, mais il me semble que c'est tellement important, c'est tellement important pour la population du Québec, les municipalités, les corps professionnels, les gens qui vont être affectés par ce changement, qu'il me semble que c'est important qu'on puisse le discuter, ça, et de façon... Mais, c'est bien de valeur, déjà, Mme la Présidente, le ministre est impatient. Le délégué régional de Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui ne fait pas grand-chose lui aussi, il parle plus ici qu'il le fait dans son travail. Donc, Mme la Présidente, il me semble que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Et il l'a vu hier en déposant sa pétition de 53 000 personnes qui trouvent qu'il ne fait pas son travail. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas moi qui fais la preuve, c'est les gens qui lui ont demandé de déposer la pétition.

Donc, Mme la Présidente, réellement, je suis d'accord que c'est un projet de loi qui est nécessaire, on doit faire ces changements-là, mais, avant de les faire, dans certaines choses, je dois dire, surtout l'attitude, l'attitude du ministre dans le sens de dire: Le projet de loi est là surtout, surtout pour régler les 19 projets qui sont là depuis nombre d'années et qui font partie... Ils font partie d'un besoin qu'on a, comme société, d'assainir nos rivières. Ça, on en a besoin. Et plus ça traîne, plus cher ça coûte, et le plus tôt qu'on peut le faire... Et ça va certainement créer des emplois.

Donc, dans ce sens-là, il me semble que, oui, il faut le passer le plus tôt possible. Mais est-ce que le chambardement qu'on va faire un peu partout c'est dans les meilleurs intérêts? Est-ce que ça va nous permettre d'accélérer, d'accomplir ces travaux-là le plus tôt possible? C'est ça, je pense, qui est l'important. Donc, si le projet de loi en soi nous permet de mieux exécuter ce qu'on a à exécuter à un moindre coût, on va tous être, comme société, gagnants. Je vois, de l'autre côté, plusieurs maires qui étaient là, puis, avec leur expertise, ce serait fort intéressant de les entendre.

Des voix: Voyons! Voyons!

M. Middlemiss: Oui, puis c'est peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Je vais certainement...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Middlemiss: J'espère qu'ils vont tous prendre le temps, Mme la Présidente, de faire des remarques préliminaires et aussi...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais faire ma maîtresse d'école.

M. Middlemiss: Je pense que, malheureusement, le député de Joliette, le ministre des Affaires municipales n'a jamais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): MM. les députés, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Pontiac a un droit de parole, on doit le respecter.

M. Middlemiss: Oui, oui, quand ça fait leur affaire, Mme la Présidente.

M. Chevrette: C'est le droit qu'on respecte.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, c'est qu'une des choses...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Le député de Joliette, ministre des Affaires municipales...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

M. Middlemiss: ...a beaucoup d'expérience, d'expertise au niveau des syndicats, au niveau du gouvernement provincial, mais il n'a jamais été maire, et peut-être qu'il pourrait profiter de l'expérience des gens, de son côté comme de notre côté, qui ont eu le privilège de servir la communauté comme maires et voir que c'est le gouvernement qui est le plus près de la population. C'est encore plus difficile de ne pas rencontrer les citoyens et les commettants. On les rencontre à tout bout de champ. Donc, Mme la Présidente, c'est pour ça que ce serait intéressant d'entendre les maires, les anciens maires ou même les membres des conseils de ville qui ont vécu cette expérience. Ça pourrait certainement éclairer un peu le ministre sur les points qu'a soulevés la députée de Jean-Talon.

Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que, réellement, le fait que la SQAE ne fera plus les emprunts, que les municipalités devront emprunter elles-mêmes, elles vont avoir des meilleurs taux? Est-ce que ça va leur coûter plus cher? Il me semble qu'on cherche partout dans notre société que nos citoyens paient le moins possible, le moins possible. Donc, pourquoi ne pas leur donner les moyens pour qu'ils puissent exécuter leurs travaux le mieux possible au moindre coût possible? Ça, je pense que, dans ce cas-là, on serait tous gagnants comme société. Et de quelle façon? Est-ce que c'est la façon que préconise le ministre?

La municipalité, je comprends qu'elle a l'autonomie, la municipalité, qu'elle peut exécuter ça, mais, si ça lui coûte plus cher en bout de piste, est-ce que l'autonomie vaut la peine lorsque tout le monde va payer plus cher puis sans être garanti d'avoir de meilleurs services, une meilleure qualité de services? Est-ce que ce n'est pas ça la raison pour laquelle nous avons tous été élus, pour venir ici, pour bien représenter notre population, pour s'assurer de maintenir leur qualité de vie et qu'ils puissent avoir les services au moindre coût possible?

Donc, Mme la Présidente, il me semble que c'est pour ça que ça pourrait éclairer la lanterne du ministre si les gens alentour de la table, avec leur expertise, pouvaient lui donner l'occasion, l'opportunité d'entendre leur expérience dans la vie comme élu municipal. Et la chose peut-être la plus importante, et j'espère que le ministre pourra nous le dire: Qu'est-ce qui arrive à ceux qui ne tombent pas dans leurs 500 000 000 $? Qu'est-ce qui arrive à ces gens-là? De quelle façon...

M. Chevrette: Je suis prêt à répondre tout de suite.

M. Middlemiss: D'accord. O.K. Et qu'est-ce qu'on va exiger d'eux? Les gens qui vont être obligés d'assainir les eaux, est-ce qu'ils vont avoir un programme d'aide? Et quand, à quel moment dans le temps? Ça, pour moi, ça fait partie du projet de loi aussi. Ce n'est peut-être pas directement, mais ça va être une conséquence, une conséquence d'un projet de loi. Qu'est-ce qu'on fait dans l'avenir? Et je pense que ça nous concerne tous, parce que je suis convaincu qu'on a tous des municipalités, surtout les gens qui ont des comtés où il y a plus qu'une municipalité, où il y a une vingtaine de municipalités qui, un jour, pourraient être obligées de faire de l'assainissement.

(17 h 20)

Donc, Mme la Présidente, il me semble que j'ai peut-être tout couvert, à moins que... si le député de Jonquière voulait...

M. Morin (Dubuc): Vous avez tout couvert.

M. Middlemiss: ...que je continue à parler...

M. Morin (Dubuc): Même deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Vous l'avez couvert deux fois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc!

M. Morin (Dubuc): Il demande s'il a tout couvert. J'ai dit: Oui, deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas à vous à...

M. Middlemiss: Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas à vous de constater s'il a tout couvert ou pas.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, non...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous demanderais un peu d'ordre, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: ...il me semblerait que, dans le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: It is a joke. It is a joke.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Morin (Dubuc): Je m'excuse, Mme la Présidente. Je me suis égaré.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Alors, je demanderais à vos collègues d'en faire autant. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. En terminant, Mme la Présidente, je pense que, réellement, notre travail ici comme élus, c'est de s'assurer qu'on doit dépolluer nos rivières, on doit dépolluer l'atmosphère. Ça, je pense que c'est important pour l'avenir. Mais aussi, ce qui est important, c'est qu'on puisse le faire de façon efficace au moindre coût possible, mais qu'on ne laisse pas sur le carreau des gens qui ne sont pas inclus dans le 500 000 000 $ et qu'on établisse dans le temps... Il y a un certain nombre de population où on peut établir ça, et même, peut-être, que ce ne serait pas sur le nombre. Ça dépend des circonstances, ça dépend de la géographie, où se situent les gens. Ça dépend. C'est là qu'il faudrait, au lieu d'avoir du mur-à-mur, trouver des moyens pour que le but final soit d'assainir nos rivières et au moindre coût possible et le plus tôt possible.

Et je pense que, tout ça, c'est pour protéger les municipalités elles-mêmes et, dans le fond, tous les citoyens du Québec. Donc, c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente. Et, si j'ai donné des procès d'intention au ministre, je m'en excuse, mais j'espère que ça va le fouetter à faire des bonnes choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Pontiac.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je vais vous donner la parole, mais vous savez qu'en tant que leader qui connaissez très bien le règlement il n'est pas supposé y avoir de réactions suite aux remarques préliminaires.

M. Chevrette: Non. Il a posé des questions qui peuvent l'éclairer pour les articles, par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, quand même, ce n'est pas la coutume. Le ministre, il a le droit d'intervenir cinq minutes quand on est rendu article par article. Mais, après les remarques préliminaires, ce n'est pas un débat, ce sont des remarques préliminaires, puis, ensuite, on passe à une autre étape.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme je suis très tolérante pour le ministre, je vais lui donner un cinq minutes.

M. Chevrette: Et moi pour vous, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Tout d'abord, la question précise: Qu'arrive-t-il pour les municipalités qui ne se qualifieront pas dans le 120 000 000 $? C'est un peu ça, la question. Il y a 380 000 000 $ pour les 19 projets prioritaires, 120 000 000 $ pour des projets dits régionaux importants. Les autres petites municipalités qui auraient besoin d'aide, elles sont qualifiées dans le programme AIDA qui n'est pas encore adopté au moment où on se parle, mais qui est sur le point de l'être au Conseil des ministres. On l'appellera probablement le programme RES-EAU, qui permettra aux petites entités, justement, de se greffer à ce programme-là qui parlera à la fois... Ça peut être une combinaison d'égout et d'aqueduc, puis ce sera acceptable dans ce projet-là.

Une voix: Le traitement des eaux usées.

M. Chevrette: Oui. D'autre part, il y a eu un problème majeur. On est à 83 conventions de principe dans des municipalités de 500 et moins, imaginez-vous, des conventions de principe pour des systèmes, là, bien élaborés, et 55 conventions de principe pour des municipalités entre 500 et 1 000, pour 138 municipalités. Vous savez ce que ça représente, vous êtes ingénieur. Donc, il y en a une partie de celles-là qui vont probablement se qualifier pour le programme AIDA... pas AIDA, mais assainissement dans le 120 000 000 $. Il y en d'autres qui seront référées, justement, à AIDA.

Puis qu'arrive-t-il? C'est parce que vous avez fait une distinction. Il y a des gens qui sont obligés de s'assainir. Pas besoin d'avoir de programme pour ça, la loi de l'environnement existe toujours: Tu n'as pas le droit de polluer comme individu. Puis il y en a qui ne le font pas, effectivement, parce que, au niveau municipal, il y a des inspecteurs municipaux... Il y a des municipalités qui ont de la difficulté à engager même un inspecteur municipal, vous le savez. Elles ne sont même pas capables à demi-temps. Donc, il y a des problèmes. Mais la loi existe, la loi de base, elle existe à l'environnement – ce n'est pas une loi de chez nous, ça: Tout citoyen n'a pas le droit de polluer; il doit avoir un champ d'épuration, puis vous le savez pareil comme moi, ça. À date, les gouvernements ont toujours aidé les municipalités par des programmes, soit AIDA 1, AIDA 2, on est rendus... On va changer de nom parce que, AIDA, on fait rire de nous autres avec ça: AIDA, AIDA pas, puis PAIRA, PAIRA pas, là. Mais on va trouver un programme qui soit adapté à ça.

Quant aux technologies douces, vous avez parlé de biotechnologie, je pense. Biotech, c'est de ça que vous avez parlé?

M. Middlemiss: Actubiotech.

M. Chevrette: Bon. Ça, ce n'est pas nous, aux Affaires municipales, qui accréditons une technologie, c'est l'Environnement, c'est le ministère de l'Environnement. Nous, en ce qui nous concerne, tant mieux s'il y a des technologies plus douces, moins coûteuses. Puis, au contraire, moi, je suis même prêt à suggérer des projets-pilotes. Mais je ne peux pas... Si les professionnels de la municipalité ne le recommandent pas aux municipalités, j'ai un problème, parce que c'est la municipalité qui, avec ses professionnels, choisit ses technologies. Nous, on peut conseiller, on peut dire: Écoutez, vous prenez une technologie beaucoup trop dispendieuse dans le cadre actuel. Mais on ne peut pas imposer. C'est ça, on ne peut pas imposer. Mais je comprends. Moi, je suis d'accord avec vous que, s'il y a des technologies... Je prends la filtration, par exemple, des jeunes de Rivière-du-Loup, avec la mousse. C'est fantastique, ça.

M. Benoit: Je vais vous en parler, moi, tantôt.

M. Chevrette: C'est fantastique, ça. Puis où est-ce qu'elle est, la difficulté, présentement? Ce n'est pas aux Affaires municipales qu'est la difficulté, c'est à l'Environnement, pour leur permis. Mais ce n'est pas au niveau du programme d'assainissement. Tant mieux s'il y a des technologies plus douces puis moins dispendieuses. Puis tant mieux, moi, je vais pousser là-dessus, à part de ça.

Quant au devancement, ça n'a pas été du chantage qu'il y a eu. Je m'excuse, mais je m'inscris en faux. Quand on a mis 95 %, à l'époque, je me rappelle, c'était pour hâter le programme, précisément. Pour que ça devienne plus avantageux à court terme, on a dit: On va embarquer. Parce que les gens n'embarquaient pas. Il faut, à un moment donné, se dépolluer, on n'a pas le choix, puis vous savez que ça a beaucoup trop traîné. D'ailleurs, je suis convaincu que, si le député, qui a été ministre, a bien étudié le dossier de l'assainissement, il sait très bien qu'il y a des grosses villes même qui avaient intérêt à prolonger la mise en chantier, à ne pas la mettre en chantier, son usine, parce que, un coup construite, ça lui coûtait 7 500 000 $, par exemple, d'opération. Donc, délibérément, elles ne le faisaient pas. Il faut, à un moment donné, mettre un point final à ça. C'est la raison pour laquelle, dans la loi... Ce n'est pas du chantage, c'est: Comment peut-on laisser faire un gros pollueur qui y gagne au change à ne pas le faire alors que les autres, de bonne foi, l'ont fait? C'est une question d'équité. C'est loin d'être une question de chantage, c'est une question d'équité.

Quand, au bout, après huit mois, j'ai six MRC qui font des projets-pilotes – ça a été annoncé la semaine dernière; six MRC, après seulement huit mois; on a six expériences-pilotes qui vont se faire – ce n'est pas si mal! Il y en a qui n'ont pas réussi en neuf ans. Vous devriez être assez fiers. Ce n'est pas si mal. Ça bouge un petit peu plus vite. Puis il y en a une dans son comté. Je n'ai pas choisi... J'ai choisi, justement, à partir de besoins différents pour qu'on puisse y mettre les expertises, la transformation en forme d'engrais ou de compost, ce qui pourrait être avantageux pour l'agriculture en général après. Tant mieux. Mais on va faire les six expériences-pilotes. C'est parti, ça. Les sommes d'argent sont attribuées. Il y en a une dans Montmagny-L'Islet, je pense. Il y en a une dans le comté de madame, il y en a une en Abitibi, il y en a une dans Lanaudière. Il y en a dans six régions différentes, je crois. C'est exprès pour voir les expertises différentes, pour nous aider. Donc, ça fait probablement le tour. Ça va.

(17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. J'ai de la difficulté à suivre le raisonnement des députés de l'opposition. Ils sont toujours pour que ça aille bien puis que ça aille rapidement, mais ils sont tellement dans l'inquiétude à chaque fois qu'on présente un projet de loi qu'on a l'impression que la fin du monde est proche puis que, si ces projets de loi là passent, on vient de faire des chambardements terribles, puis on ne se comprendra plus. Écoutez un peu. J'étais maire en 1982-1983. J'ai signé, avec mon conseil municipal, des ententes. Je n'ai jamais eu le couteau sur la gorge. Je pense que les administrateurs municipaux étaient aussi conscients que la population qu'il fallait faire quelque chose pour assainir les eaux.

En même temps qu'on faisait ça, il fallait comprendre que l'Ontario était pas mal plus avancée que le Québec pour l'assainissement de l'eau, et ç'avait été payé en grande partie par le gouvernement fédéral. Quand le Québec a décidé de procéder, on a coupé comme d'habitude, on a tiré la «plug», on a «flushé», comme on dit dans notre langage, pour parler le langage sur le plancher des vaches, et on a arrêté, justement, les octrois. Donc, le fédéral s'est retiré. Mais, je peux vous dire que ce qui s'est fait dans nos municipalités, ça a été fait avec le sens des responsabilités qu'on reconnaît aux administrateurs municipaux. On ne peut pas dire, dans deux sortes de langage: C'est le gouvernement le plus proche du peuple, puis, en même temps qu'on dit ça, leur faire comprendre qu'ils sont irresponsables, puis ce que le gouvernement a fait avec eux, ou la Société québécoise d'assainissement des eaux, ça a tout été fait pas correctement. Et j'invite la commission, si elle veut venir à Jonquière, pour leur montrer comment ça marche, une usine d'épuration des eaux. C'est à peu près, sinon la plus performante dans tout le Québec; 90 % et plus d'efficacité. Ça, c'est l'usine qu'on a à Jonquière. On a peut-être été chanceux, mais c'est ça qui opère chez nous. Donc, on n'a pas de difficultés à comprendre ça.

Quand on dit que les autres doivent s'épurer, oui, madame. Nous, on a un cours d'eau qui s'appelle le Saguenay. On a le lac Saint-Jean. Le lac Saint-Jean se jette dans le Saguenay. Et c'est normal qu'on dépollue le lac Saint-Jean, qui se tire dans le Saguenay puis qui s'en vient chez nous. Et, là, on pollue les bélugas puis on pollue tout le monde. Je pense que le sens des responsabilités, on ne peut pas dire, dans un côté, qu'on est proches du peuple puis qu'on comprend, puis, après ça, c'est le gouvernement qui nous impose.

En même temps que le député de Pontiac nous dit ça, il dit: Oui, mais, là, tout d'un coup qu'il n'y a pas assez d'argent pour les autres. Bien, il faudrait qu'il en ait un, discours. Il est pour ou bien il est contre. Là, il nous dit, d'un côté: Ne le faites pas là, on a été imposés. Puis, de l'autre côté, bien: On va manquer d'argent pour compléter la suite de l'histoire. Je trouve qu'on n'est pas correct. Si on veut tuer du temps, c'est peut-être la bonne façon, mais on est mal placés de venir nous donner des conseils sur comment procéder.

Je ne sais pas si on connaît le rôle de l'opposition, mais l'opposition n'est pas là juste pour s'opposer. On peut bien penser que c'est son rôle – ça s'appelle l'opposition, on s'oppose – mais il faudrait peut-être que l'opposition constate qu'il y a un gouvernement et qu'elle doit bonifier les projets de loi, essayer de les bonifier; pas les critiquer pour les critiquer, pas parler pour parler. Moi, je comprends qu'il y en a qui veulent parler parce qu'ils veulent tuer du temps, mais est-ce qu'on veut vraiment procéder?

J'ai été dans l'opposition puis j'ai été critique des affaires municipales. Je vous invite à relever ce qu'on a dit. Quand on était pour des projets de loi, quand on disait que c'était des bons projets de loi, vous regarderez, je vous invite à lire ce qui se passait. Puis on donnait nos remarques préliminaires, on arrêtait d'apeurer tout le monde. On disait: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que ça arrive correctement? Je peux vous mettre au défi là-dessus, vous regarderez ce qu'on a dit. Il y a des projets de loi de fond sur lesquels on s'est opposés fermement. Pas des bebelles! La loi 145, oui, madame, on s'y est opposé fortement. Mais on n'a pas fait ce que vous avez fait parce que, au contraire, la loi a avancé.

Aujourd'hui, on ne sait plus c'est quoi la différence entre s'opposer... On est pour ou bien on est contre, je ne le sais pas. Quand quelqu'un nous demande: Il n'y aura pas de meilleur taux pour les municipalités? c'est quoi, cette histoire-là? Hydro-Québec a des bons taux. Elle a tellement des bons taux que le gouvernement... C'est votre gouvernement qui a passé la loi pour aller prélever 1 % de tous les emprunts d'Hydro-Québec pour renflouer les coffres gouvernementaux. Ça a été fait par votre gouvernement, ça. Où il y a des bons taux, vous allez vous chercher. Un instant, là! Vous vous payez à même les autres, après ça, vous dites: Ce n'est pas des bons administrateurs, payons-nous.

Moi, je pense qu'il y a des éléments auxquels il faudrait faire attention. Est-ce que le gouvernement a la responsabilité d'administrer? Je pense que le gouvernement a le droit de faire des lois. Ces lois-là, est-ce qu'elles sont bonnes ou pas? Si elles ne sont pas bonnes, bonifions-les. Parce que, en fait, les 500 000 000 $ qui vont être à la disposition des municipalités, c'est pour améliorer le système. Le ministre l'a dit dans son discours; peut-être pas dans ses remarques préliminaires, mais il l'a dit à l'Assemblée nationale: On va être à peu près la province la plus dépolluée, la plus dépolluée dans le Canada puis dans l'Amérique. Il me semble que, ça, le but recherché, on le connaît. La façon de faire...

Est-ce que les municipalités vont être plus pauvres, vont avoir un meilleur taux ou pas? Moi, de ce côté-ci, en tout cas, je n'ai pas de réponse, mais je pense que les municipalités, actuellement, jouissent d'un aussi bon taux que le gouvernement du Québec. Si ce n'est pas vrai, faisons d'autres choses; on pourrait le faire autrement, on pourrait donner la responsabilité à un autre organisme. Ce n'est pas obligé que ce soit le gouvernement qui emprunte pour les municipalités; on pourrait trouver d'autres mécanismes pour emprunter au nom des municipalités. Si c'est vrai que la grosseur des emprunts qu'on fait baisse le taux... Ce n'est pas ça, c'est la capacité de payer des contribuables. Puis, à ce que je sache, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui sont en faillite; je n'en connais pas une. Dans les 25, 30 dernières années puis dans les 50 dernières années, il n'y en a pas, de municipalités en faillite, donc elles doivent être capables de s'administrer. On vient de passer des lois pour enlever des contraintes pour que les municipalités puissent emprunter sans passer par tout le système qu'on connaît, là. Arrêtons de charrier.

Est-ce qu'on pense que, l'assainissement des eaux, c'est bon? Moi, je réponds oui. Est-ce qu'on peut penser que ça a été rentré de force? Mais non. Je pense que, les municipalités, elles ont exprimé des volontés. Je peux vous dire que, dans notre région, il y a une municipalité, qui n'est pas encore une grosse municipalité, qui n'a pas encore complété l'assainissement de l'eau. On aurait peut-être dû les forcer à des places pour le faire, pour qu'on le fasse plus vite, parce que ce n'est pas correct. Si on a le sens de la responsabilité, accomplissons puis posons les gestes qu'on doit faire.

Et, personnellement, je déplore que l'opposition ne nous donne, en tout cas, pas le spectacle de gens qui sont préparés à travailler sur un dossier, mais beaucoup plus d'essayer de mettre des bâtons dans les roues, d'étirer le temps que d'essayer de démontrer que l'opposition a fait un bon travail. Puis, à la fin, on sait ce qui se produira. Mais, d'une façon ou de l'autre, n'essayons donc pas de faire accroire, là, que ce programme-là ou le projet que le ministre nous propose n'est pas un bon programme, puis n'essayons pas surtout d'avoir un double discours à l'effet que ça nous est imposé: d'une part, les municipalités ne sont pas prêtes, puis, de l'autre côté, bien, on va peut-être manquer d'argent pour faire le reste. Je ne dirai pas ce que d'autres ont dit. On traversera le pont quand on sera rendu là, le gouvernement, si on n'a pas tout complété.

Puis, un des problèmes qu'on a vécus puis qu'on vit avec l'assainissement de l'eau, il faut se le rappeler aussi: c'est votre gouvernement, encore – pour ceux-là qui sont dans l'opposition, juste pour leur rappeler un peu l'histoire – qui a diminué les montants d'argent pour l'assainissement de l'eau. Qui a bloqué ça? C'est encore vous autres, parce que vous n'avez pas fait la différence entre l'épicerie et l'immobilisation. Tu sais, quand on fait de l'assainissement de l'eau, c'est de l'immobilisation. Ce n'est pas de l'épicerie, ça. Mais, comme vous frappiez à peu près sur tout ce qui bougeait, il n'y avait jamais assez de place pour couper puis augmenter les taxes, bien, c'était dans la même avenue, c'était dans le même système, c'était dans la même ligne de pensée. Ça, vous avez été cohérents de ce côté-là, ce n'est pas possible, c'était de taxer le plus puis de couper le plus. Donc, vous étiez cohérents de ce côté-là, mais vous n'avez jamais fait plus avec moins.

Ça, je peux vous le dire, vous avez été des mauvais administrateurs dans ce sens-là. Je l'ai vécu pendant neuf ans. Je vous ai trop vus agir, je vous ai trop vus ne pas bouger. Je ne savais pas pourquoi vous ne bougiez pas, mais, là, je le comprends. Vous n'êtes plus capables de faire un pas sans vous questionner. «Y va-t-y» avoir quelque chose? Je «vais-t-y» me lever le matin? Je «vais-t-y» tomber en-bas de mon lit ou bien si je vais commencer à marcher? Gardez-les, vos discours que vous faites. C'est des inquiétudes, des questionnements à n'en plus finir. Je ne suis pas sûr que vous vous posiez des questions comme ça quand vous étiez au pouvoir. Vous n'en posiez probablement pas du tout. La force que vous aviez, c'était l'immobilisme, ne pas bouger, déranger le moins possible, endormons le monde puis, en même temps, faisons le travail, la job de bras. C'est ça qu'on a vécu, puis c'est ça que je veux vous rappeler.

Je n'interviendrai pas souvent sur le projet de loi. Je veux juste vous rappeler le sens des responsabilités. Il y a un gouvernement qui a la responsabilité d'administrer, on pose des gestes. Et je pense que, s'ils voulaient être une opposition responsable, c'est d'essayer de bonifier les projets de loi plutôt que d'essayer de les bloquer, sans savoir si c'est ça que vous voulez, parce que c'est difficile de vous comprendre quand on vous écoute. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais d'abord, comme porte-parole en matière d'environnement, bonifier le projet de loi et apporter certains aspects où je pense que, comme Québécois, on serait mieux, là, si on apportait des ajouts à ce projet de loi là. J'en ai une série, ici. Et je ressors d'une tournée en environnement qui s'est terminée hier soir, où j'ai fait le tour du Québec, sauf, finalement, deux régions, la Beauce et l'Outaouais, et l'Abitibi, effectivement, mais j'ai visité tout le reste du Québec. Alors, j'ai vu plein de choses, hein, des usines de boues, des usines d'épuration. Et, avant de bonifier le projet de loi, là, j'écoutais le député de... qui a parlé juste avant moi, puis qui parlait d'immobilisme, puis...

Des voix: Jonquière.

M. Benoit: Jonquière. Je voudrais juste lui rappeler que, d'immobilisme, là, les gens là-bas, quand je suis allé dans sa région, m'en ont parlé, d'immobilisme. Ils en ont tellement parlé qu'ils ont déposé une pétition, si j'ai bien compris, hier, là, de plus de 50 000 noms pour l'autoroute Alma–La Baie. Alors, quand j'étais là-bas, les gens m'ont parlé de l'immobilisme, puis, là, c'était d'immobilisme sur une autoroute qu'ils me parlaient, là, tu sais. C'est du vrai immobilisme, ça, là, parce qu'une autoroute c'est pour aller vite, puis, là, on me disait: Ça ne va pas aller vite, là. Alors, on m'a parlé beaucoup de ça là-bas.

(17 h 40)

Mais, une fois ça dit, Mme la Présidente, je ne veux pas parler d'immobilisme ici, là, surtout de l'autoroute La Baie. Je veux parler du projet de loi tel qu'il est et je voudrais aider à le bonifier, ce projet de loi là, le projet de loi 65, cette Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je veux rappeler à cette commission, Mme la Présidente, qu'au moment où nous arrivions au pouvoir en 1985 il y avait 7 % – et Dieu sait qu'il y a eu neuf ans d'immobilisme péquiste, là, avant, pour reprendre, toujours, l'expression du parlementaire qui a parlé avant moi – du Québec qui étaient épurés, qui étaient sur une centrale quelque part. Donc, il y avait eu à peu près 314 000 000 $ dans ce régime d'amélioration. Le Parti libéral a été élu, vous vous en souvenez, en 1985. Quand nous quitterons en 1995, il y aura eu au-dessus de 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $ et plus et 75 % du Québec qui seraient épurés à ce moment-là. Si, ça, c'est de l'immobilisme, Mme la Présidente, on passe d'un taux de 7 % à un taux de 75 % en 10 ans, moi, là, si c'est ça qui est de l'immobilisme, il y a quelque part que le député qui siège en avant de moi n'a pas tout à fait compris ce qu'on a fait. L'autoroute La Baie, ça, c'est de l'immobilisme. Ça, ça ne bouge pas...

M. Dufour: ...

M. Benoit: ...50 000 noms qui ont été déposés hier pour une autoroute, puis effectivement, là, les gens là-bas... Moi, j'allais pour parler d'environnement quand je suis arrivé au Lac-Saint-Jean puis au Saguenay, là. Ça a été la première journée, d'ailleurs, de ma tournée, Mme la Présidente...

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Benoit: ...et ils m'ont presque plus parlé de l'immobilisme de l'autoroute qu'ils m'ont parlé d'environnement, quand j'étais là-bas, Mme la Présidente.

M. Dufour: Bien oui, mais vous étiez là, vous. Arrêtez donc...

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, question de règlement.

M. Chevrette: Mme la Présidente, est-ce à dire que, si on fait l'autoroute Alma–La Baie, ça sera 100 % sur nous autres puis 0 % dans l'immobilisme libéral pendant neuf ans?

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne crois pas que ce soit une question de règlement, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, je vais continuer, parce que je veux vraiment bonifier...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): On a besoin d'information pour l'autoroute Alma–La Baie, alors qu'il en parle.

M. Benoit: Je veux vraiment bonifier le projet de loi, Mme la Présidente, et un des premiers aspects que je voudrais bonifier... Lors de cette tournée en environnement, je suis allé à la rivière L'Assomption. Ça va toucher particulièrement le ministre des Affaires municipales, ça passe dans son comté.

Moi, j'aimerais, là, qu'avant qu'on connecte des usines, qu'on dépense 500 000 000 $, on regarde ce qui se passe. La grande pollution, en ce moment, au Québec... Et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'avis qui a été donné par le Conseil de la conservation et de l'environnement en 1994, et on peut y trouver, à la page 11: Écoutez, la grande pollution en ce moment, même après qu'on a mis les usines d'épuration, là, c'est la pollution agricole. Et la rivière L'Assomption, Mme la Présidente, le cabinet des ministres est en voie de lever le moratoire, au moment où on se parle, sur l'élevage du porc le long de la rivière L'Assomption. Savez-vous, Mme la Présidente, au moment où on se parle, au moment où ces gens-là veulent lever le moratoire sur la rivière L'Assomption, que j'ai vue, qui est polluée – tout le monde sait ça, pas besoin d'être un environnementaliste – savez-vous, Mme la Présidente, qu'encore au moment où on se parle plus de 30 % des poissons dans cette rivière-là sont difformes? Et on s'apprête, avec l'approbation du ministre des Affaires municipales, à lever le moratoire sur l'élevage du porc.

Mme la Présidente, je vous lis un passage de ce mémoire qui a été présenté en 1994, un avis du Conseil de la conservation et de l'environnement, où on dit: Plusieurs problèmes résiduels empêchent toutefois d'atteindre une qualité d'eau permettant la récupération satisfaisante de tous les usages recherchés. Et on dit un peu plus loin: Dans plusieurs bassins hydrographiques, les activités agricoles et, à un degré moindre, les industries... Les problèmes d'eutrophisation sont notamment reliés à la pollution agricole.

Dans L'Assomption, dans Joliette, alors qu'il y a 30 % des poissons difformes, Mme la Présidente, on est après s'apprêter à dire aux citoyens: Vous allez payer une taxe importante pour une installation dans le comté du ministre. Je respecte ça, mais, au même moment, ne levons pas le moratoire sur l'élevage du porc dans ce coin-là. Ça n'a ni queue ni bon sens. Je ne reprendrai pas l'expression du ministre aujourd'hui, qui s'appliquerait très bien, effectivement, qui s'appliquerait très bien, quand il a dit: C'est fou comme quelque chose. Mais, je ne le dirai pas, Mme la Présidente, parce que j'ai trop de respect pour cette salle. C'est effectivement fou comme quelque chose de lever un moratoire sur l'élevage du porc alors qu'on va investir des millions de dollars. Et l'avis qu'on a, un avis d'un organisme gouvernemental, en 1994, dit: Faites exactement le contraire. Ça, c'est le premier point pour bonifier le projet de loi.

L'autre problème que j'ai vu tout au long de ma tournée, Mme la Présidente, c'est les boues septiques. Ça, là, hier, à Rivière-du-Loup, à la radio, on me disait: C'est quoi, le problème numéro un que vous avez vu en environnement au Québec? Il y en a une série, mais je vais vous dire franchement que, entre celui-là puis les déchets, là, je pense que les boues, c'est le grand problème, en ce moment, au Québec en environnement. Moi, j'aimerais ça qu'on en parle dans ce projet de loi là.

Et j'étais hier à Kam-Témis, par exemple, dans le comté de ma consoeur, France Dionne. Savez-vous qu'en ce moment, dans la région de Notre-Dame-du-Lac, je pense que ça s'appelle, on prend les boues puis on les descend à Québec parce qu'on refuse de donner un permis à des entrepreneurs pour ouvrir une usine qui est construite là-bas? Alors, là aussi, on a de sérieux problèmes.

Mme la Présidente, cette année, on aura 180 000 tonnes de matières sèches par année nous provenant des usines d'épuration, avec lesquelles on n'a aucune idée, ou à peu près, quoi faire; 180 000 tonnes plus les 30 000 tonnes qui nous viennent des chalets individuels, résidences individuelles comme la mienne.

Je vais aller plus loin que ça, Mme la Présidente. Les boues septiques, en ce moment, on peut même se questionner. Et peut-être que vous avez reçu hier un document qui nous vient du Fonds mondial pour la nature au Canada, et, là, je vous lis quelques passages de ça, parce que non seulement on a un problème de boues septiques, mais, à un moment donné, ce qu'on fait, c'est qu'on ramasse tout ça et on le redistribue. Alors, ce qu'on fait, on dit: Les produits toxiques ne sont pas traités par les stations d'épuration. Ces produits sont déversés dans l'eau ou se retrouvent dans les boues qui, à leur tour, sont ensuite brûlées, déposées dans des sites d'enfouissement ou épandues sur les terres agricoles. Les produits chimiques volatiles s'évaporent dans les égouts, à la station et dans les boues. Est-ce qu'il n'est pas ironique, Mme la Présidente, que les contribuables investissent des milliards de dollars dans une infrastructure qui, au lieu de prévenir la pollution, la redistribue, finalement?

Et le problème est grave. Savez-vous qu'en ce moment, dans les usines d'épuration en Amérique, c'est là qu'on trouve le plus haut taux de gens malades à cause des intoxications à toutes sortes de produits qui nous arrivent des municipalités, des usines? Je pourrais en parler longtemps. Savez-vous que les stations d'épuration transfèrent environ 60 % des métaux et 20 % des produits chimiques organiques des effluents aux boues? En d'autres mots, on les retient et on les envoie dans les boues. Ce qui reste une fois qu'on les a brûlées, soit les cendres, ou qu'on les a mises dans un site de déchets, ou qu'on les a étendues sur une terre agricole, Mme la Présidente, amène des boues contaminées.

C'est un grave problème. C'est un grave problème sur tout le long du Saint-Laurent, et d'une façon particulière au Québec. Moi, comme porte-parole en matière d'environnement, qu'on veuille améliorer nos usines d'épuration, j'en suis, mais nous devons regarder toute la problématique des boues et la problématique de la «toxiqué»... la «toxicalité»... des toxiques dans les boues septiques, Mme la Présidente. À titre d'exemple, la réduction de la pollution de l'eau ne devrait pas se faire en créant des boues concentrées qui sont ensuite enfouies dans des décharges. Sans contredit, le contrôle d'un problème de pollution ne doit pas se faire en en amplifiant un autre. Il faut exclure de la prévention de la pollution les activités telles que le traitement à la sortie des tuyaux, le recyclage des matières dangereuses ou l'élimination contrôlée. Il y a un problème, et je vous dirais que c'est peut-être le problème numéro un au Québec, c'est celui des boues – il n'y a pas grand-chose dans le projet – et particulièrement des boues qui nous viennent des usines d'épuration.

Je vais aller un peu plus loin. Le Conseil de la conservation, Mme la Présidente, nous dit qu'il faudrait... Et ça, c'est à la visite de l'usine d'épuration de la rive sud de Montréal. Ce dont on s'aperçoit là-bas, Mme la Présidente, et ce que les gens qui travaillent là me disaient, et il y a des experts, il y a 50 employés là-bas, et ça a coûté 125 000 000 $ bâtir cette usine-là, ce qu'on me disait, et je le retrouve dans cet avis qui a été donné au ministre en 1994: Il est essentiel que le déversement de leurs effluents dans les stations d'épuration municipales soit contrôlé efficacement par les municipalités, par le biais de programmes de surveillance de ces rejets, d'une tarification en fonction des qualités déversées, sans quoi des perturbations majeures pourraient menacer les procédés de traitement et les résultats escomptés.

(17 h 50)

Mme la Présidente, en France, on a réalisé ce problème-là et on a créé un organisme, qui s'appelle le SATESE, qui contrôle depuis 20 ans les rejets des usines d'épuration. On ne fait pas juste donner à une municipalité, puis construis-toi une affaire: on les contrôle, on les vérifie et, plus que ça, on les aide à être efficaces. Ce qu'on me disait sur la rive sud de Montréal, Mme la Présidente, c'est qu'on a effectivement investi 5 000 000 000 $, 6 000 000 000 $ en usines. Mais, dans mon propre comté, ces usines-là, souvent en ce moment, sont mal utilisées, à des coûts incroyables. Et la France... On sait que nos voisins d'en face sont près des Français, ils y vont souvent, ils aiment ça, les petits voyages là-bas, M. Michaud est là-bas. Regardons ce qui se passe là-bas. Il y a quelque chose de valable là-dedans.

Le ministre nous a parlé des installations légères, Mme la Présidente. Eh bien, oui, l'installation légère, j'en suis. Je me suis battu pour ça dans mon propre comté, à Sainte-Catherine-de-Hatley. Il y avait un maire là-bas et des échevins qui voulaient aller avec un système absolument extraordinaire pour une centaine de chalets. On a vite réalisé, Mme la Présidente, que c'était des installations légères qui trouveraient là solution. Et, maintenant, les gens réalisent – ils ont dû s'organiser à partir du moment où la décision fut prise – que ces installations légères fonctionnent.

Hier, j'étais à Rivière-du-Loup, Mme la Présidente. Le ministre en a parlé tantôt de cette compagnie qui s'appelle Premier Tech, compagnie qui a un chiffre d'affaires de 50 000 000 $ pour les neuf premiers mois, 4 000 000 $ de profits, qui est listée à la Bourse de Montréal, qui exporte à travers le monde, compagnie qui s'est développée sous la présidence de M. Bélanger dont le fils, qui est ingénieur, est maintenant directeur général. Ils ont un laboratoire absolument extraordinaire, des docteurs en microbiologie, des docteurs en chimie. J'ai été très impressionné. Ces gens-là, Mme la Présidente, ont une installation légère qui est finalement un genre de petite «tinque» septique avec de la mousse. Et, finalement, vous éliminez le champ d'épuration. Ces gens-là veulent un permis. Le ministre, tantôt, a dit: Le permis ne vient pas de moi, il vient de la Culture... de l'Agriculture...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...de l'Environnement. Ne riez pas trop vite. À écouter M. Bélanger...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Benoit: À écouter...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice!

M. Benoit: À écouter M. Bélanger hier, le directeur général, Mme la Présidente, on avait l'impression qu'il avait parlé, effectivement, depuis pas mal longtemps, à pas mal de ministères sans jamais avoir de réponse. Ce produit-là, il y a 17 pays qui veulent l'importer en ce moment. L'Ontario veut l'installer, mais ça lui prend un permis du Québec disant que, nous, on le reconnaît. Des gens qui sont docteurs en microbiologie, des gens qui sont de tout acabit. Vous auriez dû voir les laboratoires. Les preuves sont faites, c'est plus performant qu'un champ d'épuration. Ça réglerait des centaines de cas dans mon propre comté. Ils ne sont pas capables d'avoir leur permis. Ils ont parlé au premier ministre. Ils sont découragés. J'invite le ministre des Affaires municipales, qui est pour les petites installations légères, à regarder le dossier de la compagnie Premier Tech ltée, un projet absolument extraordinaire. Et c'est une compagnie responsable, 50 000 000 $ de chiffre d'affaires, Mme la Présidente, 4 000 000 $ de profits après neuf mois.

Je voudrais aussi, Mme la Présidente... Et ici, tantôt, le ministre des Affaires municipales a dit: Oui, mais, vous savez, ça ne relève pas de moi, ça relève de l'autre. Je veux parler d'un dossier qui relève de lui et qui a trait au problème de la pollution des rivières, celui les inspecteurs municipaux. Il a sur son bureau une demande des inspecteurs municipaux. Il en a parlé tantôt, le ministre, puis c'est lui qui m'a donné l'idée de lui en reparler. Il a une demande sur son bureau des inspecteurs municipaux qui disent: Donnez-nous la garantie d'emploi. Parce que, dans la vraie vie, qu'est-ce qui se passe? Non, non, pas la garantie d'emploi, que la municipalité ne puisse pas, comme le directeur général, les remercier. Parce que, Mme la Présidente, qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie?

M. Chevrette: Question de règlement. D'ailleurs, ça va lui permettre de respirer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement. Je veux prendre à témoin la députée de Jean-Talon. Je veux bien qu'on dise n'importe quoi autour de la table, mais les inspecteurs en environnement, c'est à ma demande. J'ai déposé un amendement dans le cadre de la loi 78; elle est adoptée article par article, il reste seulement la troisième lecture. Je m'excuse, on peut se promener à travers le Québec, mais on doit s'informer de ce qui se passe au Parlement.

M. Benoit: Alors, Mme la Présidente, ce que les inspecteurs municipaux demandent... Le ministre nous dit que ça avance, je m'en réjouis. Ils ne sont pas au courant, les inspecteurs municipaux. Ça serait peut-être bon qu'il leur parle...

M. Chevrette: Je suis allé en plein dans leur congrès.

M. Benoit: Ces gens-là veulent avoir l'assurance pour éviter ce qu'on voit dans trop de municipalités, que j'ai encore vu, d'ailleurs, pendant que j'étais sur le terrain.

Alors, Mme la Présidente, il y a énormément de choses à dire. En résumé, le grand projet, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que non seulement on bâtisse des usines, mais qu'on fasse le suivi ensuite, qu'on s'assure que ces usines-là sont performantes, qu'on ne rejette pas parce qu'on n'a pas l'expertise. Ce n'est pas évident pour une petite municipalité. Je parle de Fitch Baie, chez nous, une petite municipalité. Elle n'a pas toute cette connaissance...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je ne crois pas que j'aie pris 20 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Ce n'est pas moi qui tiens le temps, M. le député d'Orford.

M. Benoit: J'en doute sérieusement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous reste une minute.

M. Benoit: Je doute sérieusement du minutage.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je m'excuse, M. le Président, c'est tenu à la lettre et... pas M. le Président, M. le député d'Orford. Je pense que c'est minuté...

M. Benoit: J'ai commencé à parler à 17 h 40, mais enfin...

La Présidente (Mme Bélanger): ...en arrière, et...

M. Benoit: ...je...

La Présidente (Mme Bélanger): ...je vous demanderais de faire confiance à la secrétaire.

Une voix: Ainsi qu'à la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, moi, je prends l'ordre de la secrétaire en arrière. Alors, il vous reste une minute.

M. Benoit: Oui, très bien, merci, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, il ne faut pas juste les construire, ces usines-là, il faut leur fournir toute la technicalité, tous les gens pour faire le suivi, comme la France fait en ce moment, pour s'assurer que des milliards de dollars d'investissements ne seront pas mal utilisés. Et, là-dessus, je ne vois rien dans le projet de loi, Mme la Présidente. Merci.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Chevrette: J'aurais le goût de réciter à ce cher député d'Orford La cigale et la fourmi . Que faisiez-vous par les temps chauds? Un gars qui a été neuf ans au pouvoir puis qui s'apitoie sur le sort de ses...

M. Benoit: Cinq ans...

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq ans.

M. Chevrette: Cinq ans? Bien, c'est encore pire. Cinq ans au pouvoir, là, puis ex-président du Parti libéral québécois, puis qui clame aujourd'hui: Ces pauvres petites municipalités... qu'il n'a pas aidées pendant cinq ans de pouvoir. C'est épouvantable, ça. Moi, j'aurais au moins la décence et le culot de me taire ou bien de ne pas afficher mon impuissance aussi publiquement. Que faisiez-vous par les temps chauds, justement? La petite usine de Rivière-du-Loup, ils nous ont dit: Allez-vous prendre deux ans comme les libéraux? On a dit: Non, nous autres, on va régler ça à l'intérieur de la première année. Ils ont été deux ans, sous le régime libéral, à demander le permis. Ils ne l'ont pas eu.

Deuxième chose, Mme la Présidente, il a parlé de la dépollution, comment c'était important, et tout. Comment ça se fait que son gouvernement a proposé deux décrets, en juillet et en août 1994, avant les élections, pour couper l'aide financière aux municipalités, jusqu'à 60 %? Et, manifestement, il n'y aurait eu aucun projet de dépollution pour finir les cours d'eau déjà commencés. C'était ça, tout le verbe, la chaleur, l'enthousiasme, et même au point de voir monter la pression qu'il y mettait pour influencer son gouvernement pour dépolluer? Franchement! Mme la Présidente, il faut l'inviter à respirer par le nez, ça n'a pas d'allure.

Deuxièmement, on a précisément, nous, quand on a adopté le programme, le nouveau programme des 19 projets prioritaires, on a deux choses qu'on a rendues publiques dans le mémoire, également, au Conseil des ministres: premièrement, la révision des normes de rejet, c'est en train de se faire, le rapport doit être à la veille de sortir – on me dit que le rapport est rentré aujourd'hui; deuxièmement, la pollution agricole, pour laquelle il s'élève épouvantablement, imaginez-vous, et ils n'ont rien fait, nous, on a déjà un comité de travail, puis l'échéance est septembre pour qu'on puisse se mouiller sur la pollution agricole.

Moi, là, je veux bien qu'on essaie de se rendre intéressant, puis... Vous enverrez ça à toutes vos municipalités. On va annexer à ça, nous autres: Neuf ans de pouvoir, puis rien comme résultat, puis, nous autres, on va annexer notre proposition, puis on va dire: Après neuf mois, tout ça sera réglé. Franchement! Moi, Mme la Présidente, j'adore ceux qui ont du culot, mais de la cohérence, et je les invite à la modestie. La modestie, Mme la Présidente, c'est une qualité essentielle pour quelqu'un qui veut conserver sa crédibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 00)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au moment de la suspension des travaux, j'avais comme intervenant le député de Saint-Maurice. Il n'est pas arrivé.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je demande une suspension de 30 secondes. On attend le député de Montmagny-L'Islet.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! il ne sera pas ici avant une demi-heure.

Mme Delisle: Ah bon!

M. Chevrette: Non, on ne peut pas l'attendre.

Mme Delisle: Non. Pardon?

M. Chevrette: Dès qu'on a quorum, on commence.

(20 h 10)

Mme Delisle: Non, non, c'est correct. Je pensais qu'il était ici.

M. Chevrette: Il en manque pas mal de ce bord icitte, là.

Une voix: On peut voter.

Une voix: Vote.

M. Chevrette: De quoi?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Sur quoi?

Une voix: Pertinence.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, comme je le disais, au moment de la suspension des travaux, j'avais une autre demande d'intervention, qui était le député de Saint-Maurice, et le député de Saint-Maurice n'étant pas arrivé encore pour le moment, alors ça veut dire que la période des remarques préliminaires est terminée.

Alors, nous passons à l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais présenter l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, l'article 1 se lit comme suit:

L'article 18 de la Loi de la Société québécoise d'assainissement des eaux est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«8° d'agir comme conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation d'ouvrages d'assainissement des eaux;

«9° de fournir aux municipalités de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux;

«10° d'élaborer des projets de transfert et de diffusion de nouvelles technologies en matière d'assainissement des eaux et de traitement de l'eau potable et de procéder, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, à leur réalisation.»

En fait, Mme la Présidente, on sait que la... Si je peux me permettre de l'expliquer, peut-être?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: C'est que l'article 1 du projet de loi a pour but de confier à la Société québécoise d'assainissement des eaux trois nouvelles gammes d'activité reliées au domaine de l'assainissement des eaux. Ces trois nouveaux champs d'activité sont le rôle de conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation d'ouvrages d'assainissement des eaux, de fourniture d'aide technique et professionnelle en matière de gestion – étant donné qu'ils devront engager leurs professionnels pour réaliser des projets et qu'on négociera des enveloppes fermées, il est évident qu'ils vont jouer un rôle-conseil auprès des municipalités – d'élaboration des projets, également, de transfert et de diffusion de nouvelles technologies.

Ici, je me suis aperçu, au niveau des discours tantôt, avant le souper, que c'était incompris, cette dimension-là. Je vais en parler avec le vice-président. C'est plus être le catalyseur des informations, des technologies qui se font un peu partout, devenir un centre, à toutes fins pratiques, qui va colliger tout, un peu dans le sens de ce que disait le député de Pontiac. Mais ce n'est pas quelqu'un qui va faire de la recherche en fonction des technologies. Il va canaliser les efforts qui se font, comme on parlait de biotechnologie, tantôt. Ça va être un centre de référence et de documentation pour pouvoir diffuser, au besoin, ces données-là à ceux qui en font la demande.

Donc, vous verrez, par exemple, d'ailleurs, ce qui est prévu à l'article 2 du projet de loi, deux de ces nouveaux mandats, le rôle-conseil et la fourniture de l'aide technique et professionnelle en gestion, seront encadrés par un programme particulier élaboré par le ministre des Affaires municipales. Parce que l'article 2 en parle immédiatement après.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Oui, j'étais bien parti, puis je trouve que ça a bien été.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, si on regarde l'ensemble de l'article, on comprend que les paragraphes 8°, 9° et 10° viennent s'ajouter au mandat actuel de la Société qui s'était vu confier, lors de sa création ou de sa mise sur pied, différentes missions qui étaient, entre autres... Bon, je ne les passerai pas, là, l'une après l'autre. Je pense que tout le monde connaît... j'espère que tout le monde connaît la mission ou les objectifs qui étaient visés par la Société québécoise d'assainissement des eaux, première version.

Cependant, je calcule que, d'y ajouter les trois paragraphes, évidemment, pour être conséquente avec les propos que nous avons tenus depuis le dépôt de ce projet de loi là, donc le fait d'avoir changé... C'est-à-dire que l'article 1, avec les trois paragraphes, c'est-à-dire 8°, 9° et 10° qui s'ajoutent à l'article 8 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, vient changer, de façon quand même importante, la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Quand on lui confiait, lors de sa création, la mission de «concevoir, construire, améliorer, agrandir, mettre en marche, financer ou d'exploiter des ouvrages d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités ou d'exécuter des travaux de réfection des réseaux d'égout», quand on lui confiait d'«exécuter des études de réfection des réseaux d'égout», d'«exécuter d'autres études», de financer, de concevoir, et j'en passe, la Société québécoise d'assainissement des eaux a joué un rôle de leader – il est clair dans mon esprit, là – dans le domaine de l'assainissement des eaux, dans le domaine de l'environnement, si on prend plus spécifiquement l'assainissement des eaux, depuis quand même de nombreuses années.

On sait que 68 % à 70 % des ouvrages prévus en matière d'assainissement des eaux ont été complétés, ou presque, à ce jour, et qu'avec la nouvelle façon de voir les choses et les nouveaux projets qui sont sur la table – je fais référence ici aux 19 projets qui iront chercher, je pense que c'est 320 000 000 $ – ces projets-là, évidemment, vont être concrétisés de façon différente de ceux qui l'ont été, évidemment, en vertu du mandat qui avait été confié à la Société québécoise d'assainissement des eaux lors de sa création.

Quand on demande maintenant à la Société québécoise d'assainissement des eaux d'agir comme conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation d'ouvrages d'assainissement des eaux, il faut comprendre qu'on vient restreindre son rôle. Et, si j'ai bien compris la discussion qu'on a eue lors de l'étude des crédits au mois d'avril dernier, les projets qui avaient été conçus par les municipalités, dont la convention de principe avait été signée et pour lesquels il ne restait que la convention de réalisation, ces projets-là vont entrer dans le nouveau mandat de la SQAE – à moins que je me trompe, mais je pense que c'est comme ça que je l'avais compris – alors que tous les projets qui avaient été faits avant, évidemment, l'étaient sous la Société québécoise telle qu'on la connaissait lors de sa création.

Alors, de venir restreindre le rôle que doit jouer la Société québécoise d'assainissement des eaux à ce moment-ci où on a plus des deux tiers puis, je dirais, en tout cas, certainement plus que les deux tiers des travaux de complétés, ça m'apparaît un peu, je vous dirais, je vais utiliser «hors d'ordre», dans le sens où on a des municipalités, qu'elles soient grandes ou petites, qui ont eu le privilège de voir leurs projets concrétisés en vertu de certains objectifs et que celles qui restent, évidemment, le seront en fonction du nouveau mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Cette restriction du rôle qu'on veut faire jouer à la Société québécoise d'assainissement des eaux, le ministre nous l'a dit à plusieurs reprises, Mme la Présidente, en faisant référence au fait qu'il y avait eu exagération, que le bar ouvert était maintenant fermé, je pense qu'on peut tous être d'accord avec le fait qu'en période de récession budgétaire... Puis même quand on ne l'était pas, je pense que, s'il y a eu des exagérations à certains endroits, ce sont des circonstances qui ne doivent certainement pas se répéter, étant donné qu'on a tous une chose, je pense, en commun ici autour de cette table, c'est de s'assurer, finalement, que le contribuable n'en paie pas plus qu'il doit en payer. En tout cas, on a tous et toutes, dans cette commission, le même intérêt, finalement, c'est celui du citoyen. Alors, ça, je pense que ça nous réunit quand même au niveau de nos préoccupations.

Quand on souhaite qu'une des missions, maintenant, de la Société québécoise d'assainissement des eaux soit de fournir aux municipalités de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux, encore là, nous l'avons soulevé, Mme la Présidente, cette aide technique et professionnelle, on veut bien qu'elle soit fournie aux municipalités, mais nous croyons sincèrement qu'au niveau de la recherche et développement, au niveau des technologies nouvelles qui ont été développées dans les bureaux d'ingénieurs, puisque c'est le groupe de professionnels, en fait, qui est appelé à travailler sur ces dossiers-là, nous croyons sincèrement qu'il peut y avoir concurrence déloyale à l'égard de ces firmes-là.

(20 h 20)

Je sais que le ministre a fait le tour des régions. Le ministre nous a dit qu'à l'automne dernier il avait parlé avec ces gens-là. Par contre, nous croyons, pour avoir parlé avec certaines firmes, avec certaines personnes, effectivement, que ces gens-là sont inquiets. On avait ici, il n'y a pas tellement longtemps, des gens qui nous ont sensibilisés, pas devant cette commission, évidemment, dans le corridor, à leurs inquiétudes face à cette nouvelle mission, et je vais essayer de me faire leur porte-parole et de voir si ce n'est pas possible de ne pas restreindre le rôle en vertu du paragraphe 8° et aussi en essayant, finalement, de faire comprendre au ministre et au ministère que cette nouvelle vocation qu'on veut imputer ou qu'on veut voir, c'est-à-dire la Société québécoise d'assainissement des eaux, jouer ne correspond sans doute pas, finalement, aux besoins du milieu.

Quant au paragraphe 10° de l'article 1, lorsqu'on dit: «10° d'élaborer des projets de transfert et de diffusion de nouvelles technologies en matière d'assainissement des eaux et de traitement de l'eau potable et de procéder, avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, à leur réalisation», il y a un élément ou un questionnement, vraiment, qui me saute aux yeux. On va élaborer ces projets de transfert là et de diffusion de nouvelles technologies. Est-ce qu'on les élaborera uniquement pour nos municipalités québécoises? Est-ce qu'on pourra exporter cette technologie, ou ce savoir, ou ces connaissances à l'extérieur du Québec? On fait référence à quel type de projets? Est-ce que la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui a quand même développé une expertise au fil des ans et qui, par le biais de ce changement de vocation a dû couper dans ses effectifs et laisser aller près d'une trentaine de ses employés spécialisés dans le domaine, cette nouvelle ou cette Société québécoise d'assainissement des eaux nouvelle version va pouvoir, effectivement, exporter ce savoir-faire-là? Et est-ce qu'il y a des demandes?

Il serait intéressant d'entendre le ministre nous expliquer d'où est venu ou qui a pu demander d'inclure ce paragraphe-là. Est-ce que ce sont les ingénieurs qui travaillent à la Société québécoise d'assainissement des eaux? Est-ce que c'est parce que, justement, on a développé une technologie ou une expertise si extraordinaire qu'on puisse souhaiter l'exporter? Et est-ce que, le cas échéant, si on élaborait des projets de transfert de technologie et de diffusion de cette nouvelle technologie... On lit, au paragraphe 10°, que ça devra se faire et que ce processus-là devra se faire avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales qui devra l'autoriser avant la réalisation de ces transferts-là. Pour un ministre qui souhaitait la responsabilisation, l'allégement des contrôles, il faudrait peut-être qu'on s'interroge sur le pourquoi ou la nécessité d'obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales en ce qui a trait au paragraphe 10°.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que...

Une voix: ...

Mme Delisle: Pardon?

M. Chevrette: Je disais que vous aviez droit à 20 minutes.

Mme Delisle: Je vous dirais, Mme la Présidente, que, quand on compare le mandat qu'avait la Société québécoise d'assainissement des eaux avec ce qu'elle aura comme mandat, maintenant, pour terminer les 30 % d'ouvrages qui restent, il serait intéressant d'entendre le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux nous dire ou nous faire connaître le cheminement qu'il a parcouru, afin de conseiller le ministre sur ses propositions et ses amendements qui, quant à nous, transforment, évidemment, de façon radicale, la mission. Je sais que le ministre ne s'est jamais caché pour dire qu'il souhaitait la transformer, qu'il souhaitait lui donner un mandat qui était beaucoup moins large et qu'il souhaitait, évidemment, comme on l'a dit, finalement, un mandat qui transférait davantage aux municipalités la responsabilité de s'occuper de cette préoccupation environnementale.

Je vous dirais également, Mme la Présidente, que, bien que cette préoccupation environnementale doit être celle de tout le monde... Puis ça, je suis parfaitement d'accord avec ça, et je pense que les municipalités qui se sont prévalu de programmes, de subventions et qui ont agi de façon très responsable, je pense qu'il faut les féliciter ici ce soir et, s'il y a eu exagération... Moi, ce que j'ai compris du réaménagement de la mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est que, lorsque le ministre a annoncé en grande pompe qu'il fermait le bar ouvert, bien, c'était qu'il y avait eu des exagérations. S'il y a eu exagération, il m'apparaît... Je pense bien qu'il n'y a pas eu exagération dans tous les cas et dans tous les ouvrages qui se sont faits depuis la création de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Donc, il y a toujours des exceptions qui confirment la règle, c'est certain. Je pense qu'avec l'expertise qui s'est développée au sein de la Société québécoise d'assainissement des eaux depuis plusieurs années, il est très dommage, quant à moi, de réaliser qu'on veuille vraiment restreindre ce rôle, alors qu'on aurait pu faire bénéficier davantage de cette expertise-là aux municipalités.

Je ne sais pas combien il me reste de temps, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être cinq minutes... Six minutes.

Mme Delisle: Alors, je vais...

M. Chevrette: Gardez-vous quatre, cinq minutes sur votre amendement. C'est un petit conseil que je vous donne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

Mme Delisle: Je dois vous dire, Mme la Présidente, que ça paraît que M. le ministre a été dans l'opposition pendant neuf ans. C'est une bonne école.

M. Chevrette: Oui, mais je ne répétais pas quatre fois la même chose.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente...

Une voix: Cinq fois.

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: ...si vous le permettez, je vais terminer ces commentaires pour le moment et je vais céder la parole à un de mes collègues.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai droit à cinq minutes après chaque intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: J'en prendrai une pour vous dire qu'elle ne répète que les interventions qu'elle a faites au niveau de ses remarques préliminaires, de un. De deux, c'est la même contradiction. En même temps qu'elle dit qu'on fait...

Mme Delisle: Non, on a le droit de faire 20 minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse, mais elle n'avait pas fini son intervention et vous êtes...

M. Chevrette: Elle m'a dit qu'elle avait fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez fini, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas dit que vous aviez fini votre intervention?

Mme Delisle: Non. J'ai dit que, s'il y en avait d'autres qui voulaient parler...

M. Chevrette: Bon!

Mme Delisle: ...je réservais mes six minutes pour tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! J'aimerais vous faire remarquer que le ministre, après chaque intervention, a droit à une réplique de cinq minutes. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, pour la plus grande...

Une voix: Madame.

Une voix: Mme la Présidente.

M. Chevrette: Mme la Présidente, pour la plus grande crédibilité de la députée de Jean-Talon, elle revient à la charge avec la concurrence déloyale que la SQAE peut faire puis elle plaide le rétrécissement du mandat. Il faudrait qu'elle se fasse un petit lit pour avoir l'air un petit peu confortable au niveau de la cohérence.

Mme la Présidente, je vous avoue que je croyais que ces gens-là qui m'avaient demandé d'entendre cinq groupes, que j'avais accepté d'entendre à part ça, comme ministre, y compris l'Ordre des ingénieurs, y compris l'Association des ingénieurs-conseils, y compris les unions municipales... Ils m'ont demandé de les entendre, j'ai dit oui, précisément pour éviter ce genre de plaidoiries creuses et vides, pour qu'ils viennent le dire s'ils sont pour ou contre. Ces gens-là, après me l'avoir demandé, après que j'ai eu accepté, ont retiré leur demande. J'ignore les raisons. C'est-à-dire, je l'ignore, mais je le sais.

Mme la Présidente, on est à l'étude d'un projet de loi, je pense, qui est attendu. Il y a beaucoup de municipalités qui veulent partir leur projet d'assainissement et qui croient fondamentalement que le nouveau programme, en tout cas après ce que j'ai entendu de la part de tous ces groupes, avant, que j'ai rencontrés personnellement à part ça... Ils m'ont tous dit qu'ils étaient d'accord avec le nouveau programme. Donc, je m'attends à ce qu'on ait une étude constructive. S'il y a des amendements à proposer, sérieux, qu'on les propose, mais qu'on ne répète pas quatre fois la même chose 20 minutes de temps. Sinon, si c'est un «filibuster», qu'on le dise.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Chevrette: Franchement!

M. Middlemiss: Franchement! Mme la Présidente, si, réellement...

Une voix: On n'a pas de leçons à prendre...

M. Middlemiss: On n'a pas de leçons à prendre de personne dans ça. Et, si lui veut tirer ses conclusions, il a le droit. Il est soupe au lait un peu aujourd'hui. Qu'il les tire, ses conclusions. Mais, si c'est vrai, Mme la Présidente...

(20 h 30)

M. Chevrette: Oui, mais...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, Mme la Présidente, c'est moi qui ai la parole. Je ne l'ai pas interrompu. Aïe, assez, hein! Assez!

M. Chevrette: Soupe au lait, mais très à jeun.

M. Middlemiss: Non, non, c'est ça. Moi aussi, très à jeun, monsieur. Moi, je viens de marcher.

M. Chevrette: Comportez-vous...

M. Middlemiss: Non, non. Ça, là, c'est des conclusions que tu tires.

Une voix: Mme la Présidente, on ne peut pas accepter ces commentaires-là.

M. Middlemiss: Moi, je viens de faire une marche, une marche de 4 milles et demi, monsieur. C'est peut-être pour ça que, moi, je suis en forme puis que, vous, vous ne l'êtes pas. O.K., là?

M. Chevrette: Oui, ça paraît que vous êtes en forme.

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Changez la vitesse sur la 117.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, si réellement le ministre est sérieux, il veut réellement qu'on puisse comprendre puis répondre aux questions qu'a soulevées la députée de Jean-Talon. Elle a dit tantôt: Ce projet de loi là, ce n'est certainement pas lui qui l'a créé, qui y a pensé. Ça, j'en suis convaincu, ce n'est pas lui, c'est le ministère de l'Environnement, c'est la SQAE. Donc, il y a ici le président de la SQAE; lui peut certainement nous l'expliquer encore bien mieux que le député de Joliette, qui est prêt à accuser le monde de toutes sortes de choses. Puis, s'il veut que...

M. Chevrette: Je n'ai accusé de rien, là, je parlais de l'opposition et de ses remarques. Puis, moi, je suis ministre, Mme la Présidente, je ne suis pas un ex-ministre qui avait besoin tout le temps de ses fonctionnaires pour répondre aux questions. Quand je suis capable de répondre, je ne fais pas appel à qui que ce soit, Mme la Présidente. C'est correct?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, Mme la Présidente...

M. Chevrette: Le gars qui a changé la vitesse sur la 117 parce que ça roulait trop vite, là, qu'il se débrouille avec ses problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Middlemiss: Où, ça, à quelle place? À quel endroit?

M. Chevrette: Rappelez-vous donc! Vous avez eu l'air assez épais puis assez niaiseux.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, est-ce que vous voulez revenir à la pertinence?

M. Middlemiss: Mme la Présidente, il est toujours prêt... Qu'il nomme donc l'endroit sur la route 117.

M. Chevrette: Bien, rappelez-vous de ce que vous avez eu l'air en Chambre.

M. Middlemiss: Non, non, je vous le demande, là. C'est parce que vous n'êtes pas capable de donner le nom.

Une voix: Lac-Saguay.

M. Chevrette: Lac-Saguay.

M. Middlemiss: Heureusement que la députée...

M. Chevrette: Ah non! Je le savais, je connais le coin.

M. Middlemiss: Oui, oui, oui, tu le savais, c'est ça! Envoyez! Accusez! La meilleure des...

Une voix: Tout le monde l'a remarqué.

M. Chevrette: Tout le monde vous avait trouvé brillant, cette fois-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais, s'il est possible...

M. Middlemiss: Je ne veux pas reculer à des accusations, Mme la Présidente, ça, je vous le garantis. Puis il ne me fera pas peur non plus. Ce n'est pas lui qui va me faire peur, à moi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que les gens reviennent à la pertinence du projet et qu'on arrête de s'accuser...

M. Chevrette: Pose-toi donc un petit peu de plomb dans la tête, puis interviens donc comme du monde.

La Présidente (Mme Bélanger): ...mutuellement de toutes sortes de choses.

M. Middlemiss: Oui, oui. J'en ai plus entre les oreilles que toi.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'étude du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux...

M. Middlemiss: Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je demanderais à chacun des intervenants de bien vouloir garder la pertinence du débat. Et, M. le ministre, je vous demanderais, s'il vous plaît, votre collaboration.

Alors, M. le député de Pontiac, vous avez la parole sur l'article 1.

M. Middlemiss: Oui, merci, Mme la Présidente. Il me semble, Mme la Présidente, que...

Une voix: L'article 1.

M. Middlemiss: L'article 1. Regardez, il me semble que j'ai posé... Si le ministre n'est pas de bonne humeur, ce n'est pas ma faute, ça, moi.

M. Chevrette: L'article 1.

M. Middlemiss: Oui, on parle de ça. Non, mais, c'est lui qui m'a interrompu, Mme la Présidente, écoutez ce que je vous dis, là. Moi, je parlais, puis, s'il n'est pas d'accord avec moi...

M. Chevrette: La pertinence.

M. Middlemiss: ...il attendra que j'aie fini mes 20 minutes. Puis, si je ne suis pas pertinent, vous êtes la présidente, ce n'est pas lui. Il ne vous mènera pas, vous, je l'espère, comme il mène le président en Chambre. Ça, j'espère que non.

Des voix: Oh!

M. Middlemiss: Je l'espère bien.

M. Chevrette: Elle a de quoi à mener dans mon cas; dans ton cas, elle n'a rien à mener.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Si on veut revenir à l'article 1, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: C'est ça, les insultes! «T'es» donc intelligent!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, la collaboration!

M. Middlemiss: Bien, Mme la Présidente, je vais collaborer, mais ce n'est certainement pas lui qui va mener ici, j'espère.

M. Chevrette: Non, non, mais parlez sur le 1, montrez-vous brillant.

M. Middlemiss: Non. Oui, oui. Non. Arrêtez de m'interrompre. Montrez-vous brillant, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Middlemiss: En tout cas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si réellement il est sérieux – et je doute qu'il soit sérieux – je vous l'ai dit, le président de la SQAE est ici. C'est la SQAE qui a réellement analysé le mandat qu'ils avaient, puis ils ont dit: Maintenant, notre mandat... À cause de toutes sortes de raisons, ils ont décidé: On devrait changer notre mandat pour être plus efficaces, pour répondre mieux aux besoins de la population. Pourquoi, d'abord, il est ici? Pourquoi on ne lui demande pas, au président, de nous donner en détail qu'est-ce qui les a amenés à décider de mettre ces trois articles-là? C'est quoi? Ça comprend quoi? Il me semble que, si on fait ça, on sera mieux au courant des raisons qui ont amené la SQAE à vouloir changer.

D'un autre côté, si réellement le ministre était prêt à entendre l'Ordre des ingénieurs, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, pourquoi il ne l'a pas dit? Lorsqu'on le lui a demandé, ce n'était pas nécessaire, il les avait rencontrés.

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement, M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, les faits. Ça a droit à la vérité, ça, ici. J'ai accédé à la demande de l'opposition – et la députée de Jean-Talon en sait quelque chose – j'ai accepté de rencontrer cinq groupes. Imaginez-vous, ils ne sont pas ici parce qu'ils ont refusé que je les convoque par la suite. Et regardez ça, qu'est-ce que ça a l'air, là, quelqu'un qui n'est même pas au courant de ce qui se passe dans sa propre équipe. Il y a des limites au gros bon sens, là. Le ridicule ne tue pas, certain!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, nous sommes sur l'article 1 et, dans le moment, là, regardez, je suis en train de... Les commentaires... Le ministre, sur l'article 1, a dit ça tantôt, en réplique. Dans ses cinq minutes, il a dit: J'avais cinq groupes. Donc, moi, je n'étais pas conscient qu'il y avait cinq groupes. J'ai parlé, moi, à l'Association des ingénieurs-conseils du Québec...

M. Chevrette: Pas conscient!

M. Middlemiss: Non, non.. Mais oui. Qui avez-vous avisé, et de quelle façon, officiellement, les avez-vous avisés?

M. Chevrette: Je vais vous répondre tout de suite, Mme la Présidente...

M. Middlemiss: Qui avez-vous... Non, mais, Mme la Présidente...

M. Chevrette: Il y a des limites. Il y a des limites, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous laissez l'intervention du député de Pontiac, et vous...

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'en fais une question de règlement. La vérité a ses droits.

M. Middlemiss: Ah mon Dieu!

M. Chevrette: Je demande à Mme la députée de Jean-Talon, qui est critique officielle, s'il est exact que j'ai accepté, oui ou non, de voir cinq groupes, à leur demande, et que, par après, ils m'ont avisé qu'ils ne viendraient pas? Est-ce que c'est le ministre ou si c'est l'opposition qui a fait ça?

Mme Delisle: Écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, on a demandé, effectivement, que cinq groupes soient entendus.

M. Chevrette: Bon.

Mme Delisle: Leur réponse, je vous avoue, je l'ai apprise ce soir.

M. Chevrette: Ce n'est toujours pas ma faute, j'ai accepté.

Mme Delisle: Bien, moi, je ne fais pas d'accusation, je vous donne la réponse, telle que je la connais.

M. Chevrette: Voyons!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut poursuivre avec le député de Pontiac?

M. Chevrette: Il y a des limites.

M. Middlemiss: Il semblerait aussi, Mme la Présidente, qu'on leur avait demandé aussi que la SQAE puisse venir ici et nous expliquer. Comme réponse, on a eu que la SQAE serait ici, que la SQAE serait ici, Mme la Présidente. Et, dans ce contexte-là, c'est exactement ce que je disais tantôt.

Une voix: C'est ça, c'est ça.

M. Middlemiss: Oui, oui, je disais tantôt: Si les cinq groupes... Oui, oui, c'est comme ça que je suis arrivé aux cinq groupes. Je lui avais dit: Le président est ici ce soir, pourquoi ne pas le lui demander? Parce que, vous vous souvenez, ça vous a fait fâcher un peu, M. le ministre... Mme la Présidente, ça a fait fâcher le ministre quand je lui ai dit que ce n'était certainement pas lui qui avait pensé à ce projet de loi là. Ça a été fait par les gens de la SQAE, puis je comprends, puis c'est normal. C'est normal que ce soit eux qui aient décidé de changer ces choses-là, tu sais. C'est vrai qu'il y en a qui sont des super, mais il y en a d'autres qui sont tout à fait normaux. Mais, il me semble, Mme la Présidente, que peut-être, si c'est vrai, là, l'ouverture d'esprit du ministre, il pourrait laisser le président de la SQAE nous expliquer la raison. Et qu'est-ce qu'on comprend, là? C'est quoi leur intention dans ces articles-là? C'était quoi leur intention? À ce moment-là, Mme la Présidente, si on peut nous l'expliquer et que ça enlève tout le questionnement qu'on peut avoir sur ce projet de loi là, on serait certainement prêts, Mme la Présidente, à procéder avec le projet de loi.

Et il me semble que ce n'est pas parce que le député de Joliette va nous faire des menaces qu'on va arrêter de défendre les droits, puis nous appeler de noms puis toutes sortes de choses, tu sais, puis sortir – tu sais, on penserait qu'il est encore dans l'opposition – des petites choses. Tu sais, un jour, il sera de retour dans l'opposition, et je suis convaincu qu'il va se souvenir encore de ces choses-là, tu sais.

Donc, Mme la Présidente, si réellement il est de bonne foi, pourquoi on a ajouté ces choses-là? Ça consiste en quoi? Ça va être quoi lorsqu'on dit d'élaborer des projets de transfert? On m'a indiqué tantôt que c'est peut-être de supporter des procédés nouveaux pour le traitement des eaux usées. Mais, toutefois, cet après-midi, Mme la Présidente, après mes remarques préliminaires, le même ministre m'a dit: Ce n'est pas nous autres qui sommes responsables pour établir ces choses-là, c'est le ministère de l'Environnement. Bien, il va falloir qu'on se décide, là. C'est quoi le rôle? La SQAE va faire quoi comme rôle? Si c'est le ministère de l'Environnement qui va établir les normes... Oui, c'est exactement, Mme la Présidente, on ira chercher les galées, puis c'est ça qu'il m'a donné comme réponse cet après-midi. Donc, c'est quoi? Il a dit: Ce n'est pas nous autres qui faisons ça, mais je suis prêt à avoir des projets-pilotes. Ses propres paroles, Mme la Présidente.

Tu sais, il me semble qu'on devrait être un peu plus cohérent de ce côté-là. C'est ça que je veux dire. Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement? Ici, c'est quoi? Tantôt, vous avez dit: C'est peut-être d'aller chercher tous les processus, les procédés qu'ils ont. Est-ce qu'on va les élaborer? Qu'est-ce qu'on va faire avec? Est-ce qu'on va être obligé d'attendre que le ministère de l'Environnement approuve ou fasse faire des recherches? Les projets-pilotes, qui va les faire? «C'est-u» ça réellement, Mme la Présidente? Si c'est ça, qu'on nous le dise, mais on ne peut pas avoir deux discours, deux langages, là. Lorsqu'on pose des questions sur ça, bien: Ce n'est pas nous autres, c'est le ministère de l'Environnement qui va faire ça. Donc, le fait d'entendre le président de la SQAE ou quelqu'un d'autre qui est responsable pour ce projet de loi, Mme la Présidente, à ce moment-là, on pourrait certainement avancer.

«Fournir aux municipalités de l'aide technique». Quelle aide technique, Mme la Présidente? C'est quoi? Quelle aide technique ils vont fournir? Est-ce qu'ils vont faire la conception? Est-ce qu'ils vont juste corriger ce qu'un bureau d'ingénieurs-conseils a préparé pour la municipalité? «C'est-u» ça? «C'est-u» ça, Mme la Présidente? Hein? «C'est-u» ça qu'on veut dire?

(20 h 40)

Mme la Présidente, il me semble que, de ce côté-ci, nous avons écouté. Nous n'avons pas interrompu. On n'avait pas deux conversations en même temps. Je comprendrais si c'était quelqu'un d'autre que le ministre, mais lui aussi, c'est lui qui fait ça, là. Est-ce qu'il est tenté de nous distraire, Mme la Présidente? Il me semble que...

M. Chevrette: Non, non, on ne veut pas tenter de vous distraire, vous êtes déjà assez perdu de même, bon Dieu! Ramassez-vous!

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'accepterai pas... Je n'accepterai pas, de personne... Qui est-il, lui, Mme la Présidente, pour juger tout le monde?

M. Chevrette: Je suis moi.

M. Middlemiss: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Et vous êtes vous.

M. Middlemiss: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Chevrette: Retrouvez-vous.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'accepterai pas ça. Il va retirer ses paroles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, M. le ministre, c'est assez difficile d'avoir une certaine concentration quand il y a...

M. Chevrette: Je ne retirerai rien.

La Présidente (Mme Bélanger): ...des remarques aussi impertinentes dans le débat, là, c'est assez difficile d'avoir de la concentration.

M. Chevrette: Il n'arrête pas de nous attaquer, puis je ne dis pas un mot.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais...

M. Middlemiss: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à chacun des membres de laisser le droit de parole au député de Pontiac et de lui laisser faire son intervention avec toute la concentration nécessaire...

M. Chevrette: Oui, que ça lui prend, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour faire une...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, les commentaires...

La Présidente (Mme Bélanger): ...intervention dans ce sens-là.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, non, il me semble que...

M. Morin (Dubuc): ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Dubuc, retenez-vous, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, il me semble que, pour le bon fonctionnement, ce n'est pas toujours ceux de l'opposition qui n'ont pas raison, hein. Le ministre a une grande responsabilité. C'est facile pour lui d'accuser tout le monde, tu sais. C'est facile d'accuser. Mais il me semble que, si réellement, là, il veut aider à ce qu'on règle le problème, à ce qu'on passe le projet de loi, pourquoi ne pas coopérer au lieu de tenter de rire de tout le monde, de faire accroire que tout le monde n'est pas tout à fait aussi fin que lui, n'est pas aussi intelligent que lui? Ça, le respect de la personne humaine, Mme la Présidente, c'est la chose la plus fondamentale au monde, tu sais. Il peut faire, dire tout ce qu'il veut...

Une voix: Ses bouffonneries.

M. Middlemiss: Oui, tu sais. Donc, on n'est pas obligé de se laisser soumettre à des choses comme ça et tenter de se faire... En tout cas, pour moi, Mme la Présidente, là, ça devient réellement dégoûtant de tenter de travailler avec quelqu'un comme ça, qui n'a de respect pour personne. Il y a seulement lui qui a la vérité. Ça, ça ne marche pas comme ça, la démocratie, Mme la Présidente. Je pense que le respect de la personne, ça, c'est quelque chose qu'il faut avoir. Et, si réellement ce ministre – ce ministre – le député de Joliette, Mme la Présidente, veut réellement que ce projet de loi là soit bonifié, qu'il soit compris par tout le monde, il a la chance de laisser le président de la SQAE nous expliquer les raisons pourquoi on a voulu inclure ces trois paragraphes-là.

Pourquoi, Mme la Présidente, tu sais? Si c'est vrai qu'il avait offert d'entendre cinq groupes et qu'on a demandé la SQAE mais qu'on a eu comme réponse que la SQAE serait présente ici, maintenant, s'ils sont présents ici, pourquoi ne pas les laisser faire les explications qui s'imposent? C'est tout ce qu'on demande. Et, si on peut nous le donner, Mme la Présidente, sans nous insulter, tu sais... Parce que, le problème, c'est que chaque fois qu'on est en désaccord on se fait insulter, on voudrait nous intimider, tu sais, et nous intimider pour qu'on arrête de parler. Mais, ça, c'est une chose, Mme la Présidente, que je ne... Le député de Joliette, le ministre ne réussira pas à m'intimider, à ne pas dire qu'est-ce que je crois. Et je n'ai aucune leçon à prendre de lui sur mon comportement, sur qu'est-ce que j'ai fait comme ministre, tu sais, Mme la Présidente, qu'est-ce que je fais comme personne. Je n'ai aucune leçon à prendre de lui, et il me semble qu'il devrait certainement être un peu plus respectueux de ses collègues. On peut être en désaccord sur des projets de loi, mais il y a une dignité humaine.

Puis, ça fait partie de son caractère. Lorsqu'il veut avoir quelque chose, sa défense, c'est d'attaquer et de salir si possible, et ça, Mme la Présidente, je n'endurerai jamais ça. Jamais je ne vais endurer ça. Mais il me semble qu'il devrait, comme ministre, donner l'exemple... Et le député de Dubuc, Mme la Présidente, s'il veut parler, il prendra ses 20 minutes lui aussi, Mme la Présidente, il prendra ses 20 minutes. Mais, ça, je pense que c'est tout à fait, là...

Puis j'espère qu'on ne sera pas obligé de passer tout le temps dans cette commission de cette façon-ci. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on va bien servir la population du Québec, qu'on va certainement bonifier un projet de loi. Puis j'ai dit moi-même cet après-midi, Mme la Présidente, que le principe de vouloir changer ces choses-là pour que les citoyens du Québec, que l'environnement soit amélioré, c'est la raison pourquoi nous sommes ici, c'est la raison pourquoi les gens nous ont élus. Ils nous ont élus pour faire ces choses-là.

Mais, je n'ai pas été élu chez nous, moi, Mme la Présidente, pour me faire dicter par un ministre qui veut avoir son projet de loi, qui veut l'avoir, son projet de loi, puis qui veut l'avoir le plus tôt possible, que je vais être obligé de me plier, de me mettre à genoux. Jamais, Mme la Présidente. Je ne me suis jamais mis à genoux devant personne, et ce n'est certainement pas le député de Joliette, le ministre des Affaires municipales qui va le faire, Mme la Présidente. Et, s'il veut réellement éclairer cette commission, s'il veut réellement bonifier ce projet de loi, qu'il laisse donc M. Babin nous expliquer ces choses-là. C'est peut-être ça qu'il va faire. Je l'espère. Puis j'espère, pour le bon fonctionnement, Mme la Présidente, qu'on pourra procéder de bonne façon. Ce n'est pas intéressant de venir passer du temps ici et de se faire insulter sur le plan personnel, de faire insinuer que, Mme la Présidente...

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement. Écoutez, là, on est sur l'article 1. Je ne dis pas un mot, là, et ça fait 10 minutes qu'on ne traite que d'attitudes. C'est sur le fond. Vous savez la pertinence du débat de l'article 1. Je ne veux pas exagérer, mais il y a des limites.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le débat a mal commencé, vous en conviendrez.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, dans le moment, là, M. le député de Pontiac, sur l'article 1, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. C'est l'article 1, c'est de ça que je parlais. Mais, en passant, c'est sur l'article 1 que le député de Joliette puis ministre des Affaires municipales a voulu... C'est pendant qu'il parlait de ça, Mme la Présidente, que lui pouvait se permettre d'attaquer, puis, après ça, lorsqu'on fait des répliques, on ne peut pas.

Donc est-ce que, Mme la Présidente, ça serait possible qu'on puisse entendre le président de la SQAE pour nous expliquer, tu sais, «d'agir comme conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation d'ouvrages d'assainissement des eaux», les conseiller dans quel domaine? Au tout début? Est-ce qu'elles devraient, est-ce que ça va être nécessaire, pour ces municipalités-là, d'avoir un système? Ou est-ce que le système d'assainissement des eaux, si je comprends bien ce que le ministre me disait cet après-midi, la loi sur l'environnement, c'est elle qui dicte qui devrait avoir un système d'assainissement. Alors, c'est quoi, donc, «conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation»? Ça veut dire quoi, Mme la Présidente?

L'aide technique. C'est quoi, l'aide technique qu'on va fournir? Je l'ai posée, la question, tantôt. Est-ce que c'est l'aide technique suite à la conception qui a été faite par d'autres ingénieurs ou est-ce que ça veut dire aussi aller aussi loin que ça soit eux qui puissent faire la conception?

Les «projets de transfert et de diffusion de nouvelles technologies», oui, mais ça, c'est exactement de ça que je parlais cet après-midi, c'est d'une nouvelle technologie, mais on m'a dit: Ces technologies-là, ce n'est pas nous autres qui allons les accepter, c'est le ministère de l'Environnement. Est-ce qu'on pourrait avoir des éclaircissements dans ce domaine, Mme la Présidente? Qu'on fasse ça, puis on va comprendre mieux qu'est-ce qu'on va faire.

Mme la Présidente, on va laisser le...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en faites une motion, M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: Je m'excuse, sur une question de règlement.

Une voix: Je vais seconder...

M. Chevrette: Non, non, mais il n'y a pas de «secondeur».

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'y a pas de «secondage» dans ça, là.

M. Middlemiss: Non, mais je demande si... Regardez, je demande de...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Middlemiss: ...bonne foi, si le ministre, réellement, a la bonne foi, comme il a dit qu'il voulait nous laisser entendre cinq groupes, il me semble que...

M. Chevrette: Non, non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, moi, là, écoutez, M. le ministre, étant donné qu'il me parle de recevoir le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est de mon devoir en tant que présidente de lui demander s'il en fait une motion.

M. Chevrette: Mais, Mme la Présidente, je vais en appeler au règlement. Vous savez très bien, Mme la Présidente, pour avoir eu l'expérience vous-même, que, les motions préliminaires pour entendre des groupes, ça se fait avant d'entamer le projet de loi, étude article par article. Donc, je sais que vous le savez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement.

M. Chevrette: Après-midi, écoutez, les groupes, je viens de le dire, les groupes, on me les a soumis, je les avais acceptés, tous les groupes. Ce soir, on veut entendre le président de la SQAE. Il n'est pas dit que je ne ferai pas entendre le président de la SQAE. Mais, pour les dimensions qui me regardent comme ministre, c'est moi qui ai la décision politique. Quand j'ai pris une orientation politique dans un projet de loi, je m'excuse, ce n'est pas à M. Babin, avec tout le respect que j'ai pour M. Babin ou mon vice-président qui est là, quand c'est une orientation politique ferme que j'ai prise, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi, ils vont venir tout simplement dire: Le ministre a décidé que. Puis, si vous voulez avoir des explications, posez des questions très pointues, puis j'assoirai le président à côté de moi si je ne suis pas capable de répondre.

(20 h 50)

C'est le rôle du ministre, ça. Par tradition, dans cette Chambre, vous avez été ministre, vous savez très, très bien qu'un ministre qui a besoin d'aide, il la demande, puis le ministre qui veut répondre, il répond. Moi, j'ai connu des ministres qui n'ont jamais répondu à une question, c'est toujours les sous-ministres qui répondaient. Mais, il y a des ministres qui sont capables de répondre...

Une voix: Pas moi.

M. Chevrette: ...puis qui assument leurs responsabilités. Ça, j'espère que vous savez ça, comme parlementaire. Voyons! On a assez d'expérience dans cette Chambre pour ne pas commencer à faire cette discussion théorique là sur les règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le ministre, vous avez raison, on a passé l'étape des motions préliminaires, on en est à l'étude de l'article 1. Mais, quand même, le député de Pontiac a quand même la légitimité de demander au ministre s'il veut entendre le président de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Il a le droit de refuser ou d'accepter. Mais, par contre, j'ai vu, pour avoir présidé cette commission des affaires municipales à maintes reprises, souvent, rendu au milieu des articles ou au milieu d'un projet de loi, que le ministre, pour l'éclairage des membres de l'opposition, a accepté d'entendre des gens qui pouvaient donner un éclairage.

Mais, par contre...

M. Chevrette: Je n'ai jamais dit que je ne le ferais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député de Pontiac, vous ne pouvez pas en faire une motion. Vous en avez soumis la demande au ministre, et le ministre a le droit d'accepter ou de refuser.

M. Middlemiss: Est-ce que je pourrais avoir juste la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Regardez, quand je disais ça tantôt, là, ce n'était pas pour tenter d'insulter le ministre que je le disais, parce que je sais qu'il y a des choses qui sont techniques. Donc, lui, comme politicien qui est responsable, le projet de loi, c'est le sien, sauf que c'est ça que je lui disais, il y a des choses techniques, là, les gens qui y ont pensé ont dit: Voici, là, on avait une vocation, un rôle à jouer, on le change, le rôle. C'est quoi, le nouveau rôle? C'est peut-être sur le plan technique.

C'est exactement ça que je voulais dire. C'est exactement ça. Donc, je lui demandais...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai peut-être fait l'erreur, M. le député, en vous demandant si vous en faisiez une motion, par le chaud débat qui avait précédé. Alors, moi, je vous dis que j'ai erré en vous demandant si vous en faisiez une motion, parce que nous avions passé l'étape des motions préliminaires.

Alors, comme je vous dis, vous avez le droit de demander au ministre d'entendre le président de la SQAE, sauf que c'est le ministre qui a la dernière décision.

M. Middlemiss: Non, ce n'était pas nécessairement d'avoir ici...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais c'était juste une explication supplémentaire que je donnais.

M. Middlemiss: Non, c'était surtout d'être capable d'expliquer l'aspect technique s'il y a des questions pointues sur ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai cinq minutes, je crois...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: ...en toute déférence pour vous, après chaque intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, tel qu'annoncé par le député, il veut avoir des questions pointues sur des articles, mais il voulait, à toutes fins pratiques, que je fasse entendre le président de la SQAE. Le président de la SQAE, en l'occurrence, est un soutien au ministre. C'est le ministre qui pilote son projet de loi, ici. Et je dois vous dire que, moi, personnellement, comment je l'ai élaboré, pour votre information, ce projet de loi là, c'est en consultation avec les ingénieurs, c'est en consultation avec le monde municipal, c'est en consultation avec la SQAE, puis c'est en consultation même avec des gens qui étaient à l'origine du programme – je ne me suis pas caché, je l'ai dit – mon ministère également, qui administre le Programme d'assainissement des eaux, M. Felli qui doit être ici, qui est là-bas, c'est un ramassis d'idées de toute la gang que j'ai pris pour faire le projet de loi. Les orientations politiques qui sont dans le projet de loi, c'est moi qui les ai prises.

Puis, quand on a dit, par exemple, pour répondre point par point à ce que le député de Pontiac prend: «conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation d'ouvrages d'assainissement des eaux», c'est que, moi, je prends pour acquis que les municipalités, maintenant qu'elles n'ont plus le financement de la SQAE, vont engager leurs professionnels, mais que la SQAE, à cause de son expertise, va conseiller les municipalités face aux projets qui vont être soumis par le professionnel. C'est ça que ça veut dire. Pas plus, puis pas moins. Puis, si elles veulent engager la SQAE comme gérant pour surveiller les travaux d'exploitation et d'implantation, elles en auront le privilège, en autant qu'elles paient la SQAE. Et c'est ça qui est dans le projet de loi. Leurs services seront disponibles sur le plan professionnel. C'est ça qu'on a dit. Donc, ça s'explique. Je n'ai pas besoin de demander à M. Babin de venir le dire ici.

Troisième chose, l'élaboration des projets de transfert et de diffusion des nouvelles technologies, je l'ai expliqué tantôt en quoi ça consistait, que ce n'est pas de la recherche qu'ils font. Ils vont colliger les données, les expertises, les expériences qui se font, ils vont en faire un genre de centre où on va compiler tout ça, et qui sera à la disposition... Et, plus que ça, ils vont avoir le pouvoir, en vertu de la loi, de les diffuser, les technologies douces, comme ils disaient, etc. C'est ça que ça veut dire. Je pensais que je les avais expliqués tous les trois. Mais, si vous voulez qu'il réponde de façon plus adéquate que moi, je suis bien prêt à amener M. Babin pour vous dire ce qu'on a pensé, parce que je me souviens d'un point en particulier où M. Babin avait insisté, c'était justement le point trois. Il faudrait conserver le rôle pour la diffusion des technologies.

Quant aux points un et deux, c'est vraiment moi qui l'ai décidé, comme homme politique, parce que je considérais qu'il y avait une expertise, qu'il fallait la garder. Même si ce n'était pas la gérance totale du projet comme c'était avant, on gardait la possibilité de pouvoir jouer un rôle-conseil au municipal. Ça ne demande pas plus d'explications que ça, à mon point de vue.

Mais, si vous avez d'autres questions très pointues, et que c'est technique, et que je ne suis pas capable de répondre, je ferai appel à M. Babin. Mais, quand c'est politique, je sais ce que je veux dans mon projet de loi, comme ministre; j'espère que c'est un minimum qu'on doit demander à un ministre. Moi, je sais qu'est-ce que ça veut dire, l'article 1, c'est moi qui l'ai sanctionné, le projet de loi, comme ministre. Puis, je peux vous dire que la SQAE se retrouve et qu'elle ne se retrouve pas totalement dans le projet de loi, comme le programme, probablement, mon ministère ne s'y retrouve pas comme il aurait voulu qu'il soit. Mais, ça prend un ministre, au bout de course, qui tranche au niveau des perceptions de trois ou quatre sources différentes. C'est ce que j'ai fait. Puis, écoutez, je ne veux pas m'amuser à faire du «parlage» pour faire du «parlage». Je peux prendre 20 minutes à chaque fois, moi aussi; je peux prendre mes 20 minutes plus cinq à chaque fois pour répéter des choses qu'on a dites quatre fois, mais, à mon point de vue, ce n'est pas le rôle du législateur. C'est tout ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, peut-être, Mme la Présidente, pour ajouter un éclairage à la demande que faisait mon collègue, le député de Pontiac, nous, on a pris pour acquis, évidemment, que M. Babin, en tant que président de la Société québécoise d'assainissement des eaux, serait non seulement présent mais serait aussi disponible pour répondre aux questions, puis pas disponible nécessairement à l'arrière mais à côté du ministre, de la même façon que le Directeur général des élections le fait lorsqu'il est présent devant la commission des institutions. Et, si les autres groupes ne sont pas là, je dois vous dire que c'est parce que, nous autres, on a pris évidemment pour acquis que M. Babin serait présent.

Alors, je pense que tout ce débat-là, qui a duré plusieurs minutes, l'incompréhension de part et d'autre découle de ce fait-là, c'est qu'il est clair dans notre esprit que, bon, le ministre, c'est son projet, parfait, mais il y a quand même, je pense, au niveau de la mise en application de ce projet-là et de la façon dont ça va se faire, dont ça va se lier avec les municipalités, bien, à ce moment-là, je pense que... Moi, je suis parfaitement d'accord, on est ici pour s'assurer que ce projet de loi là ne cause pas de problème et ne cause pas de préjudice à qui que ce soit. Alors, à partir de ce moment-là, je pense qu'il faut voir la bonne foi de part et d'autre et...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, les grognements!

Mme Delisle: Bon, alors, la demande est faite dans ce sens-là. Bon, je m'aperçois que, deux projets de loi, deux façons différentes de procéder. Maintenant, moi, je me satisferai, puisque c'est le voeu du ministre, que, si on a des questions très pointues, on fasse avancer M. Babin. Cependant, on aurait souhaité qu'il puisse parler un peu sur ce projet de loi là, comment ça peut affecter les municipalités, avant qu'on commence. Maintenant, écoutez, ce n'est pas moi qui décide, là...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je n'ai pas fini encore.

Une voix: Je propose l'adoption de l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, un instant! Il vous reste cinq minutes sur vos 20 minutes, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, «conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation». «Réalisation», est-ce que c'est aussi dans le choix du genre de traitement qu'on va faire ou est-ce que c'est dans la réalisation de la construction des étangs aérés ou des choses comme ça? C'est quoi? On conseille dans quels domaines?

M. Chevrette: Dans la réalisation...

M. Middlemiss: La réalisation de la construction ou de la conception?

M. Chevrette: Donc, votre réponse est la suivante. Ça peut être pour conseiller la municipalité à partir des choix de technologies ou à partir des modes d'exploitation, etc. C'est ça que ça veut dire.

M. Middlemiss: Ça veut dire que, O.K., la municipalité... Bonsoir M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Bonsoir.

(21 heures)

M. Middlemiss: Est-ce que le conseiller... Lorsque la municipalité dit: O.K., pour rencontrer les exigences du ministère de l'Environnement, on doit traiter nos eaux usées, à ce moment-là, est-ce que, dans un premier temps, la municipalité irait voir la SQAE et dirait: Regardez, voici la situation que nous avons; quel genre de traitement des eaux usées on devrait utiliser? Est-ce que c'est ça?

M. Chevrette: C'est-à-dire que dans le 8°...

M. Middlemiss: Oui, c'est 8°...

M. Chevrette: ...le paragraphe 8°...

M. Middlemiss: ...c'est ça, oui.

M. Chevrette: ...c'est comment l'exploiter, c'est comment fonctionner après la construction.

M. Middlemiss: Après.

M. Chevrette: Le 9°, c'est la construction, c'est au niveau de la construction, parce qu'ils ont une expertise...

M. Middlemiss: O.K., l'exploitation d'ouvrages d'assainissement qui existent déjà.

M. Chevrette: Exact.

M. Middlemiss: D'accord. O.K. Donc, leur fournir aussi de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages. O.K. À ce moment-là, est-ce que ça inclut aussi, au tout début, là... Disons qu'une municipalité, bien, elle doit, là, faire l'assainissement de ses eaux usées. Est-ce qu'elle va voir, elle pourrait aller voir, dans un premier temps, la SQAE, puis la SQAE dirait: Regarde, nous autres, on croit, là, on vous conseille soit... Parce que vous avez dit aussi qu'ils pourraient être engagés pour faire l'ouvrage eux-mêmes. Donc, à ce moment-là, ils pourraient agir, soit dire: Voici, nous autres, nous croyons que c'est ce genre de traitement là que vous devriez avoir, étang aéré et ainsi de suite, et, à ce moment-là, de là, la municipalité pourrait choisir de prendre la SQAE ou d'engager un bureau d'ingénieurs-conseils qui pourrait faire la conception pour eux.

M. Chevrette: C'est vraiment au niveau de la gestion qu'il y aura des conseils. Ils ont environ un an pour décider des technologies, à peu près un an pour décider du type de technologie. Mais, s'ils ont leurs professionnels, ce qu'ils peuvent faire contre-vérifier, si l'expertise de la SQAE correspond... si ce qui est proposé par leurs professionnels, par exemple, correspond exactement à la nature du traitement qu'ils envisagent, parce qu'il est possible... Quand on ne force pas les municipalités à embaucher tel type de professionnels – c'est eux autres qui les engagent, c'est l'autonomie municipale – il se peut qu'il y ait des bureaux d'ingénieurs qui préconisent des types de technologie et que, comme la SQAE a une expertise à cause des 5 000 000 000 $ de travaux déjà accomplis, elle dise: Dans ce type de sol, à cause du nombre que vous êtes ici, la technologie envisagée est beaucoup trop dispendieuse, est beaucoup trop sophistiquée; vous pourriez prendre telle technologie beaucoup plus légère qui collerait plus à vos besoins et à coût moindre. Donc, c'est conseiller dans la gestion du cheminement du dossier.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

(Consultation)

M. Chevrette: Les deux, c'est conseiller pour les deux. C'est donc un rôle-conseil autant dans la réalisation, dans la gestion que l'exploitation.

Mme Delisle: Madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...est-ce qu'on peut prendre un exemple concret?

M. Middlemiss: Ça, c'est dans le 8°, là, hein, vous avez dit?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: Oui. O.K., le 8°, c'était les deux. O.K.

Mme Delisle: Bon. Si on prenait un exemple concret, ça nous permettrait peut-être d'aller plus rapidement. À supposer qu'une municipalité, puisqu'elle devient maître d'oeuvre en vertu des nouveaux objectifs ou de la nouvelle mission de la Société québécoise d'assainissement des eaux, décide d'aller de l'avant avec un projet, elle devient maître d'oeuvre, elle engage ses spécialistes, etc., elle pourrait aussi, à la limite, aller trouver la SQAE et lui demander de contre-vérifier... peut-être pas de contre-vérifier, mais de s'assurer, si je comprends bien ce que vous venez de dire, M. le ministre, elle pourrait, à la limite, se faire rassurer, moyennant des honoraires évidemment – parce que ça ne se fera pas gratuitement, on reviendra à cet article-là plus tard – mais, moyennant des honoraires, bénéficier de l'expertise de la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est ça, un peu, ce que vous êtes en train de nous expliquer.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Est-ce que je me trompe?

M. Chevrette: Je vais demander à M. Babin de vous répondre, mais je vous dirai, en plus de ça, que, pour l'établissement des coûts, d'autre part, c'est les responsables du programme qui vont délimiter l'enveloppe. Donc, il y a des analyses très fortes qui sont faites au niveau des coûts par mon ministère via le programme PAEQ, là. «C'est-u» PAEQ, qu'il s'appelle? C'est PAEQ?

Une voix: PADEM. PADEM. Le nouveau, c'est PADEM.

M. Chevrette: PADEM, c'est le nouveau, PADEM. Bien, les sigles, moi, je suis arrangé comme vous. Mais, au niveau du rôle-conseil, je vais demander à M. Babin de vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Dans le fond, ce qu'il s'agira de faire, c'est de conseiller la municipalité afin qu'elle puisse réaliser son projet à l'intérieur de l'enveloppe et des échéanciers. Donc, évidemment, à la lumière de l'expérience qu'on a, nous, depuis une quinzaine d'années, on peut les conseiller sur l'agencement du projet, on va les conseiller sur le contrôle des coûts, on va les conseiller sur le contrôle de la qualité, on va les conseiller, dans le fond, sur l'ensemble du projet, afin de s'assurer, dans le fond, qu'elles puissent réaliser le meilleur projet possible à l'intérieur de l'enveloppe et à l'intérieur des échéanciers.

Mme Delisle: Mais la municipalité pourrait ne pas faire appel à vos services également.

M. Chevrette: Exact.

M. Babin (Jean-Yves): D'ailleurs, actuellement, aussi, la municipalité n'est pas obligée de venir à la Société pour la partie «réalisation».

Mme Delisle: Pour la partie «réalisation».

M. Babin (Jean-Yves): Oui. Donc, ce n'est pas nouveau, ça. Dans l'ancien projet de loi, c'était la même chose.

Mme Delisle: O.K. Ça répond à ma question.

M. Chevrette: Et, pour votre information, M. Ryan avait fait faire une étude dans le même sens que le projet de loi qui vous est déposé, à la différence près qu'il baissait l'argent puis que, nous, on l'a remonté, en 1985.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Y a-t-il d'autres interventions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Je vous remercie, Mme la Présidente. Depuis que j'ai demandé la parole, M. le ministre a répondu à toutes mes questions. Je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. D'autres intervenants sur l'article 1? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Nous, on aurait un amendement à proposer, Mme la Présidente, concernant l'article 1 et qui est de modifier l'article 1 du projet de loi 65... Pardon, je reprends, je m'excuse: L'article 1 du projet de loi 65 est modifié par la suppression du premier paragraphe.

Alors, je m'explique assez brièvement, étant donné que je pense avoir été assez claire lors de mes remarques préliminaires, puis on m'a même reproché de m'être répétée à plusieurs reprises. Étant donné qu'on ne voit pas d'un très bon oeil la restriction, quant à nous, du rôle de la SQAE, nous pensons qu'on devrait retirer le premier paragraphe qui, en fait, est le huitième...

Une voix: Premier paragraphe du premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est du premier alinéa.

Mme Delisle: Le premier paragraphe... Non, le premier paragraphe du premier... L'article 1 a trois paragraphes.

M. Chevrette: Les paragraphes 8°, 9°, 10°.

La Présidente (Mme Bélanger): Trois alinéas.

Mme Delisle: Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Trois paragraphes?

Mme Delisle: Bien, en fait, c'est des paragraphes, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. O.K. Ils sont numérotés.

Mme Delisle: Les 8°, 9°, 10°, ce sont des paragraphes.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Delisle: Le huitième... le premier paragraphe, qui est le huitième paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui est 8°.

Mme Delisle: ...qui serait inclus dans la loi actuelle de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Delisle: Alors, c'est ce que nous soumettons comme modification, Mme la Présidente. On supprime le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 8°.

Une voix: Ou le premier paragraphe du premier alinéa de la loi actuelle.

Une voix: Le 8°.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 8°.

Mme Delisle: Le 8°.

Une voix: ...pas de la loi actuelle, du projet de loi 65.

Des voix: ...

Une voix: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Wo! Wo! Wo! Un instant! Pas tout le monde en même temps. La députée de Jean-Talon doit expliquer à M. le sous-ministre... Monsieur?

Une voix: Non, non, juriste...

La Présidente (Mme Bélanger): Juriste.

Une voix: Légiste au dossier.

La Présidente (Mme Bélanger): Légiste au dossier. Bon, il a bien compris que c'est le 8°, paragraphe 8°.

Mme Delisle: En fait, en tout cas, dans ma compréhension, c'est que, le 8° que nous retrouvons dans l'article 1 du projet de loi qui est sur la table aujourd'hui, nous proposons de le supprimer.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je n'argumenterai pas longtemps... Est-ce que ça va là-bas? Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Chevrette: Avant de parler, il faut que ce soit jugé recevable. Le recevez-vous?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui...

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): ...c'est jugé recevable, évidemment, parce que ça ne change pas le principe de la loi.

M. Chevrette: Merci, madame. Bien, moi, je suis très surpris, Mme la Présidente, il y a de l'incompréhension, là. Pourquoi on priverait la SQAE de venir en aide à des municipalités qui demandent ses services? C'est drôlement important, ça. Et qui plus est, l'expertise, entre vous et moi, par rapport au bon fonctionnement d'une usine qui a coûté des gros sous, là, si on veut un fonctionnement correct, quel est l'objectif de priver les municipalités de cette aide technique potentielle?

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est un pouvoir que l'on donne à la SQAE d'accepter de jouer ce rôle. Je suis énormément surpris de la proposition, ou c'est une incompréhension du texte qui est possible.

Une voix: ...

M. Chevrette: Mais, moi, je vous avoue que, si une municipalité dit: Écoutez, vous avez de l'expérience, vous en avez mis en exploitation un joyeux paquet...

Une voix: ...

M. Chevrette: ...nous avons besoin de votre expertise...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Pinard: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Chevrette: ...nous avons besoin de votre expertise professionnelle pour nous aider à une exploitation saine, rigoureuse, correcte, efficiente, efficace, en quoi on rend service au monde municipal en enlevant ce pouvoir à la SQAE de faire? Moi, je vous avoue, je ne peux pas accepter ça. Je vais être contre l'amendement, c'est évident, parce que je me dirais, les municipalités me demanderaient: M. Chevrette, voulez-vous bien me dire pourquoi, alors que vous vouliez que la SQAE joue un rôle-conseil pour une plus grande efficacité à cause de l'expertise qu'elle a, vous les empêchez de vendre leur expertise professionnelle, d'autant plus que nous sommes prêtes à payer? Dans un article plus loin, vous allez le voir. Il faut avoir des raisons pour proposer ça, et je ne les sens pas, pour être honnête.

(21 h 10)

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là! Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, le mandat qui a été donné à la Société québécoise d'assainissement des eaux, en 1980, par le Parti québécois était très clair. C'était un mandat dans lequel on retrouvait, entre autres, sept possibilités d'action. Et je ne veux pas toutes les reprendre, vous savez que... Je demanderais à mes collègues, s'ils l'ont, de lire l'article 18. Et en aucun temps on n'a confié à la Société québécoise d'assainissement des eaux d'agir comme conseillère auprès des municipalités. La Société québécoise d'assainissement des eaux avait comme mandat de concevoir, de construire, d'améliorer, d'agrandir, de mettre en marche. On n'a jamais inclus ça dans le projet de loi. On n'avait jamais inclus ça dans le projet de loi actuel.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez, par rapport à 18?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Plus que ça, avec la première loi, la SQAE pouvait même exploiter l'usine. Là, on dit: Tu ne l'exploiteras pas, sauf que tu pourras conseiller en exploitation. C'est vrai que c'est un rétrécissement. Mais vous allez plus loin que moi. Moi, je dis, c'est vrai que vous ne l'exploiterez plus, mais vous allez au moins avoir le pouvoir de conseiller pour l'exploitation. Vous, vous dites: Non seulement tu n'exploiteras plus, mais tu ne pourras même plus conseiller à l'exploitation. Ça ne cadre pas avec l'argument que vous voulez me donner.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense avoir été quand même cohérente, même si le ministre pense que je ne le suis pas. Personnellement, et la formation politique que je représente n'est pas d'accord du tout avec quelque changement que ce soit, finalement. Nous, on trouve que la Société, telle qu'elle fonctionnait, était...

Une voix: Ah! Ah!

Mme Delisle: Bien, on ne s'en est jamais caché.

Une voix: ...

Mme Delisle: Mais on ne s'en est jamais caché. Je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais, si mes collègues d'en face...

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais aux gens d'arrêter de...

Mme Delisle: ...avaient été attentifs à ce qui a été dit en Chambre lors de l'adoption de principe, il n'y aurait pas de surprise ici ce soir. Alors, je pense que je suis parfaitement dans mon droit d'expliquer pourquoi nous souhaitons voir ces articles-là... celui-là, d'abord, supprimé.

Maintenant, je pense, Mme la Présidente, qu'il y en a peut-être qui ont soupé à des cafés-terrasses, puis on commence à en subir les conséquences ce soir, pendant que d'autres travaillaient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Alors, ce que je voudrais vous mentionner, parce que je pense être cohérente dans le cheminement que nous avons fait... Quand on parle d'agir comme conseiller, je veux bien. Mais, plus loin dans le projet de loi, il y aura des honoraires et des frais qui seront imputés aux municipalités dans le cadre de cette réforme-là ou de ce changement-là à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Alors, les municipalités, à notre point de vue, vont pouvoir à la fois être maîtres d'oeuvre, choisir leurs propres consultants. Il y aura évidemment, très légitimement, des coûts qui seront afférents à cette décision, et on verra les municipalités devoir payer, évidemment, d'autres frais pour faire contresigner ou valider, finalement, les décisions qu'elles auront prises, puis dont elles ne seront pas trop sûres.

Alors, c'est dans cet esprit-là que nous proposons la suppression, puisque le projet de loi ne concorde pas, finalement, avec la vision de la mission que, nous, on voit jouer par la Société québécoise d'assainissement des eaux. Alors, je n'ai pas d'autres choses à dire pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, Mme la députée de Jean-Talon dit: Moi, je serais d'accord avec le fait qu'ils exploitent parce que je ne veux pas qu'ils changent de mission.

Mme Delisle: Mais ils le faisaient avant. Ils le faisaient bien.

M. Chevrette: Je lui dis: Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec le fait, que vous aimeriez mieux qu'ils exploitent, mais qu'est-ce que ça vous enlève de laisser la possibilité de conseiller dans l'exploitation? Qui vous pénalisez? Ce n'est pas le ministre, c'est le monde municipal. C'est là que je ne comprends pas la dimension de l'argumentation. Vous pourriez être en désaccord...

Votre argument aurait été beaucoup plus logique et cohérent, selon moi, si vous aviez dit «ait le pouvoir d'exploiter». Là, vous seriez logique avec un amendement qui allait dans le sens du maintien de la mission initiale.

Mme Delisle: Mais vous l'aviez déjà, le pouvoir d'exploiter.

M. Chevrette: Mais vous enlevez la possibilité aux municipalités d'utiliser, et je reprends mon explication pour être clair. Je pense que je comprends assez vite quand on m'explique. Mais, quand on me dit: Nous autres, on voudrait garder la mission initiale, et que la mission initiale, c'était la possibilité d'exploiter, donc je me serais attendu à un amendement qui mettait la possibilité d'exploiter. Mais ce n'est pas ça, l'amendement vient rapetisser davantage encore. Quand on argumente pour maintenir une mission initiale, on amende pour maintenir une mission initiale, on n'amende pas pour affaiblir davantage la mission initiale. Je ne sais pas si on se comprend bien, mais il me semble que c'est clair.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...je pense qu'il est important...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, c'est...

Mme Delisle: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, je m'excuse. Quand ça va être le temps de vous donner la parole, je vais vous la donner.

M. Morin (Dubuc): Mais ça ne vient pas vite.

Des voix: ...

Mme Delisle: Excusez-moi.

M. Pinard: Est-ce qu'on fonctionne avec le dialogue, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, dans le moment, il y a un dialogue entre le porte-parole et le ministre...

M. Pinard: On va respecter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): ...puis je pense qu'on doit leur laisser le temps de faire cette discussion-là.

M. Pinard: On va respecter ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Après, je donnerai la parole aux autres membres de la commission.

M. Pinard: On est très surpris.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): On donne notre consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai pris la peine tout à l'heure...

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie de votre grandeur d'âme, M. le député de Dubuc. Bon. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On est sur l'horaire d'été, hein. Ha, ha, ha! Mme la Présidente, la mission telle qu'elle est dans la loi actuelle, dans l'article 18, on n'y retrouve pas «agir comme conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation d'ouvrages d'assainissement des eaux». Je veux bien comprendre le ministre quand il me dit: On l'ajoute, on ne cause pas de préjudice aux municipalités, on leur permet de consulter la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est ce que je comprends de ce que vous venez de nous dire.

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: Moi, ce que je vous dis, c'est que vous aviez déjà à l'intérieur de la loi actuelle, et non pas dans le projet de loi, sept objets, objectifs qui étaient poursuivis par la Société québécoise d'assainissement des eaux, en vertu de l'article 18, et on ne retrouvait pas...

Une voix: C'était très bien.

Mme Delisle: Exactement, c'était très bien tel que c'était là. Vous avez présenté un projet, je vous respecte bien pour le projet que vous avez présenté. Nous, on n'est pas d'accord avec ce projet-là tel que présenté.

M. Chevrette: Je saisis...

Mme Delisle: Donc...

M. Chevrette: Je saisis. Mais lisez le premier paragraphe de l'article 18, antérieurement, Mme la députée de Jean-Talon.

M. Pinard: C'est entièrement différent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice!

M. Chevrette: Antérieurement...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre nom est sur la liste.

M. Chevrette: ...avec la loi initiale, Mme la députée...

Mme Delisle: Concevoir, construire, améliorer, agrandir.

M. Chevrette: Bon. Je vais essayer de le réexpliquer comme il faut. Antérieurement, la SQAE pouvait financer puis exploiter.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Nous, on amende l'article 18. On dit: Au niveau de l'exploitation, c'est un rôle-conseil que tu vas jouer. On atténue effectivement le pouvoir de la loi antérieure. Vous m'arrivez avec un amendement et vous atténuez encore plus que moi en arguant et en argumentant sur le fait que vous voudriez que ce soit plus fort, que ça redevienne ce que c'était. Donc, l'amendement logique, ce serait de réintroduire les mots «capacité d'exploiter», si vous ne voulez pas que ça change. Vous arrivez avec un amendement pour m'empêcher même de leur donner la possibilité de jouer un rôle-conseil. Ça ne cadre pas avec l'argumentaire. C'est juste ça que j'essaie de comprendre.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...si je me fie à ce qui a été dit lors de la discussion sur les crédits...

M. Chevrette: Je «comprends-tu»?

Mme Delisle: ...on avait compris...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Excusez-moi, là. On avait compris que les projets antérieurs s'étaient faits conformément à l'article 18 de la loi actuelle. Les 19 projets qui sont sur la table et qui attendent l'adoption du projet de loi et tous les autres projets qui s'ensuivront seront dorénavant assujettis au nouvel article 18.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Oui.

(21 h 20)

Mme Delisle: Bon. Alors, nous, ce qu'on vous dit, M. le ministre, c'est clair, c'est que, nous, on aimait bien l'article 18 tel qu'il était puis on aurait souhaité que les autres projets fonctionnent de la même façon et soient assujettis à l'article 18...

M. Chevrette: O.K.

Mme Delisle: ...tel qu'il était dans le cadre du projet de loi actuel.

M. Chevrette: Je viens de saisir un peu plus. Je viens de saisir un peu plus. Je vais vous dire pourquoi. Je n'ai pas pu changer, effectivement, le projet de loi pour les motifs suivants. Je pense que je l'ai expliqué au niveau de la commission. Pour tous les travaux ficelés ayant des conventions de réalisation, je ne pouvais pas – je pense que c'est au député de Pontiac que je l'ai expliqué – changer la loi, parce que les emprunts à long terme sont conditionnels au maintien de la mission initiale de la SQAE. Je pense que c'est au député de Pontiac que je l'ai expliqué. En tout cas. Donc, les amendements que je fais sont en fonction du nouveau programme, des 19 projets prioritaires et des 120 000 000 $, eux, pour ces 19 projets prioritaires...

Mme Delisle: Ils s'en vont là-dessus.

M. Chevrette: ...et pour les projets régionaux...

Mme Delisle: Ils s'en vont là-dessus.

M. Chevrette: ...ils s'en vont en fonction du rôle-conseil et non plus en fonction du rôle d'exploitant.

Mme Delisle: C'est ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Donc, pourquoi on priverait les municipalités de bénéficier d'un rôle-conseil? Pourquoi vous l'enlèveriez? Pourquoi pénaliser du monde municipal qui pourrait vouloir bénéficier d'une expertise professionnelle? C'est ça, la différence.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense avoir été explicite, là.

M. Chevrette: Puis moi aussi.

Mme Delisle: Les 19 projets plus les autres devraient avoir droit à l'article 18 tel qu'on le conçoit dans la loi actuelle. Alors, je ne peux pas le dire plus clairement que ça, là.

M. Chevrette: Je comprends, c'est là le désaccord.

Mme Delisle: Alors, le désaccord, il est là. Alors, c'est sûr que, pour vous qui avez conçu le projet, les articles 8, 9 et... c'est-à-dire les paragraphes 8°, 9° et 10° qui s'inséreront dans l'article 18 actuel, bien, ça correspond à votre vision des choses, mais ça ne correspond pas à la nôtre. Alors, c'est ce qui nous fait amener cet amendement-là.

M. Chevrette: Mais, si vous l'enleviez, si je suivais la logique – si vous me permettez, parce que c'est peut-être important qu'on se comprenne tout de suite – si je suis votre logique, le nouveau programme – parce qu'il va y avoir un nouveau programme, on ne passerait pas une loi autrement – pourquoi, à ce moment-là, le nouveau programme n'offrirait pas la possibilité d'une expertise professionnelle? Parce que, en l'enlevant du nouveau programme, elle ne pourra plus jouer le rôle. Je comprends votre idée, mais ça serait de battre tout l'ensemble du projet de loi, parce qu'il va y avoir un nouveau programme, puis, en enlevant cette partie-là, vous enlevez la possibilité de l'expertise professionnelle. C'est l'objet même, c'est le principe même de la loi.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'on se comprend bien?

Mme Delisle: Très bien.

M. Chevrette: Donc, à ce moment-là, si je l'enlevais, si je suis votre logique puis que je l'enlève, j'ai un nouveau programme et la SQAE ne pourra plus jouer un rôle-conseil juridique. Je suis convaincu que ce n'est pas ça que vous voulez, parce que vous en vouliez plus, vous vouliez le maintien de la loi, il faut bien se comprendre. On a voté pour, en deuxième lecture, ce projet de loi là, en Chambre. Et c'est pour ça que je comprends votre argumentaire: vous êtes contre le fait que les nouveaux projets soient assujettis à un nouveau régime ou à un nouveau programme.

Mme Delisle: Absolument, oui.

M. Chevrette: Mais, à partir du fait que la loi est déposée en Chambre, que le principe en est adopté, pourquoi on enlèverait la possibilité, dans le nouveau programme, d'avoir au moins les conseils professionnels? C'est ça, la question. Je comprends votre point de vue, mais vous comprenez aussi ce que j'argue.

Mme Delisle: Je comprends très bien la distinction, j'espère que vous comprenez la mienne, et on la soumettra aux voix.

M. Chevrette: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci beaucoup. Alors, j'ai beaucoup de compassion pour le ministre qui tente de comprendre la logique de l'opposition par son amendement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): ...et j'ai d'autant plus de compassion que, moi-même, j'ai aussi de la difficulté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Mais je comprends peut-être un peu plus vos intentions, parce que, comme l'a dit la députée tout à l'heure, vous étiez en faveur du maintien de l'article 18 tel quel. Alors, à ce moment-là, comme je n'ai pas le droit de vous prêter des intentions de retarder l'adoption du présent projet de loi, à ce moment-là, si vos intentions sont telles que vous l'annoncez, à l'effet que vous êtes favorable au maintien de l'article 18, n'aurait-il pas été plus raisonnable, pour ne pas retarder les débats, de proposer comme amendement, à l'article 1, l'abolition ou la suppression du deuxième paragraphe, la suppression du troisième paragraphe, la suppression du quatrième paragraphe et en les remplaçant par un autre, etc., etc.? Je pense qu'à ce moment-là vous auriez fait un amendement qui n'aurait pas été assujetti à des interventions de 20 minutes chacune, on aurait globalisé les interventions sur un seul amendement plus complet et qui aurait été représentatif de vos intentions de voir maintenir l'article 18 tel quel. Alors que, si c'est ce que je comprends, vous présenterez un amendement au deuxième paragraphe, vous le supprimerez, je présume ou j'appréhende que vous ayez l'intention de faire de même pour le troisième et de faire de même pour le quatrième, avec tout ce que ça peut comporter en termes de temps.

Alors, comme, Mme la Présidente, je n'ai pas le droit de douter des intentions ou de prêter des intentions à l'opposition...

Une voix: Tu ne présumes rien.

M. Morin (Dubuc): ...je leur fais quand même la suggestion, afin de permettre peut-être au ministre de mieux comprendre vos intentions.

Une voix: Et ça, sans avoir été sur Grande Allée.

M. Morin (Dubuc): Exact. Alors, Mme la Présidente, c'était peut-être une intervention plus sur la forme que sur le fond...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): ...mais je me devais quand même de le dire, parce que je vois que mon collègue ministre fait des efforts surhumains pour comprendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour garder sa patience.

M. Morin (Dubuc): ...les intentions de l'opposition, sans leur prêter d'intentions. Mais, quand même, je...

Une voix: Succombe...

M. Morin (Dubuc): ...succombe, je succombe à la tentation presque de leur prêter des intentions plus ou moins malveillantes. Je vous remercie, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député...

M. Morin (Dubuc): ...mais j'invite quand même l'opposition, si ses intentions sont correctes, à y aller plus globalement et à carrément proposer, en termes d'amendement, la suppression des articles, afin que ça revienne au maintien de l'article 18, tel que dans la loi actuelle, et non pas nous revenir avec trois, quatre amendements, avec tout ce que ça comporte d'interventions et possiblement, peut-être, un «filibuster» déguisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Dubuc.

M. Pinard: À ce moment-là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! Je vais vous donner la parole dans quelques instants.

M. Pinard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais demander, Mme la Présidente, au ministre... Il a dit qu'il a échangé avec l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Association des ingénieurs-conseils, concernant le paragraphe 8°. Est-ce que ces gens-là ont exprimé que, le fait que la SQAE pourrait être conseillère dans la réalisation, ils sentaient peut-être que ça pourrait être une concurrence déloyale en ce sens-là? Ou est-ce qu'ils avaient des objections à cette chose-là?

M. Chevrette: Au contraire. Après que je leur ai expliqué que la SQAE ne pourrait plus exploiter, c'est un nouveau champ qui s'offrait pour eux autres, c'est exactement l'inverse, et, après que je leur ai expliqué, ils ont compris. Ils ont compris que la SQAE pouvait jouer un rôle-conseil, mais n'exploiterait pas, alors que eux pourraient l'exploiter. Donc, c'était l'inverse de ce qui se charriait.

M. Middlemiss: Bien...

M. Chevrette: Mais on s'est expliqué. Je leur ai demandé... J'ai dit: Vous savez lire pareil comme moi.

Une voix: Ce n'est pas ça que ça dit.

M. Middlemiss: Mais, ici, il me semble que 8° dit...

M. Chevrette: Non, non, je m'excuse...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Chevrette: ...vous m'avez posé une question. Je vais essayer d'y répondre très correctement.

M. Middlemiss: O.K. D'accord.

M. Chevrette: Quand c'était marqué que la SQAE finançait puis exploitait, pouvait exploiter, et que la SQAE le faisait, c'est là que les ingénieurs-conseils, les bureaux privés, étaient en furie. On leur dit: Pour tous les nouveaux projets, ils vont pouvoir conseiller les municipalités sur l'exploitation, mais ils ne l'exploiteront pas. Ne venez pas me dire que c'est de la concurrence. C'est exactement l'inverse.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, regardez, c'est parce que, tantôt, il me semble que j'ai compris, lorsque j'ai posé la question, sur le 8°, qu'ils pouvaient agir comme conseillers pour la réalisation et la conception des choses, et l'exploitation, les deux, et qu'à ce moment-là, donc, ce n'était pas nécessaire pour la municipalité d'engager des ingénieurs-conseils. C'est ça que j'ai compris. Si ce n'est pas ça que ça veut dire, j'ai mal compris tantôt, hein?

M. Chevrette: Bon, bien, reprenez le paragraphe 1°, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: «De concevoir, construire», la SQAE faisait tout ça...

M. Middlemiss: Avant? Oui, oui, O.K. D'accord.

M. Chevrette: Non, non. Elle concevait...

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: ...elle construisait, elle améliorait, elle agrandissait, elle mettait en marche, elle finançait, puis elle pouvait exploiter...

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: ...en plus. Là, on dit: Ils pourront jouer un rôle-conseil dans l'exploitation puis dans la réalisation.

M. Middlemiss: Donc, ça veut dire qu'ils pourraient faire de la concurrence aux bureaux d'ingénieurs-conseils s'ils font la conception...

M. Chevrette: Mais par rapport à avant! Non, non, mais par...

M. Middlemiss: Non, non. Oui, O.K. Non, non, ce n'est pas ça. Je n'ai pas dit, là, que... Je vous pose la question. Est-ce que, eux, ils n'étaient pas préoccupés, dû au fait qu'ils pourraient perdre de la clientèle à la SQAE? Puis c'est un peu ça, hein, que les ingénieurs...

M. Chevrette: Je vais demander à M. Babin de vous expliquer...

M. Middlemiss: Oui. O.K. Non, non...

M. Chevrette: ...ce qui se faisait avant puis ce qu'ils vont pouvoir faire après. Vous allez comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): En fait, la loi, telle qu'elle était avant, était très large. La Société pouvait faire à peu près tout. Donc, c'est sûr qu'il y avait un danger d'entrer en compétition avec l'entreprise privée. Par ailleurs, évidemment, on a fait attention de ne pas le faire, mais la possibilité était là. Évidemment, dans les nouveaux articles, ça restreint. Donc, à ce moment-là, dans les nouveaux articles, la possibilité de concurrence est à peu près disparue, parce qu'on n'interviendra pas dans les champs de conception technique. C'est forcément l'ingénieur-conseil qui va le faire. Au niveau de la conception, on ne pourra plus intervenir.

M. Chevrette: Ils peuvent porter un jugement de valeur. Ils peuvent porter un jugement sur la conception d'autres, parce qu'ils ont un rôle-conseil, mais il n'y a plus de conception.

M. Middlemiss: Est-ce que j'ai mal compris tantôt lorsqu'on a dit que les municipalités pourraient choisir la SQAE quand même pour faire la conception et l'exploitation? Elles ne pourront jamais.

Mme Delisle: Plus maintenant.

Une voix: C'est clair.

(21 h 30)

M. Middlemiss: «D'agir comme conseiller». Juste conseiller, dans tout ça. O.K. «Conseiller», ça veut dire juste...

M. Chevrette: Bien, ils peuvent juger le travail d'autres à cause de leur expertise. Mais ça, vous savez ce que c'est, de jouer le rôle-conseil.

M. Pinard: Une question. J'aimerais savoir... L'article 1, vous ne le modifiez pas, M. le ministre. Donc, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Bélanger): Il rajoute.

M. Chevrette: Non, non, mais j'ai expliqué...

M. Pinard: ...la Société pourrait recevoir un mandat...

M. Chevrette: Non. Je suis content que vous me posiez la question. C'est ce que j'ai expliqué tantôt à Mme la députée de Jean-Talon. Pour les ouvrages qui en sont rendus à l'exécution, en convention de réalisation, je vous ai dit qu'à cause du financement je ne pouvais pas changer la mission de la SQAE, les emprunts sont reliés. Le ministère des Finances est venu plaider au Comité de législation, dont je suis le président. Il nous a dit avec des preuves à l'appui: Les emprunts sont reliés au maintien intégral de la mission initiale de la SQAE. C'est de même que les documents sont faits. Je les ai lus. Donc, on gardait la mission intégrale pour ne pas avoir de surprise à l'échéance des renouvellements d'emprunt. Mais, pour tous les projets prioritaires et le 120 000 000 $, c'est le nouveau programme qui, lui, limitera à 8°, 9°, 10°, là-dessus.

Mme Delisle: O.K. En tout cas, moi, je pense avoir été claire, Mme la Présidente. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va disposer de l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement apporté par l'opposition est adopté?

M. Chevrette: Refusé.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Delisle: Non. On a un amendement pour le paragraphe qui se trouve à être le 9° à inclure, dans l'article 1 du nouveau projet de loi. Vous n'avez malheureusement pas le parrainage puisqu'on l'avait déjà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...argument, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: ...j'aimerais proposer l'amendement suivant. L'article 1 du projet de loi 65 est modifié par la suppression du deuxième paragraphe...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Du paragraphe 9°.

Mme Delisle: ...du paragraphe 9°.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Delisle: Pardon.

M. Morin (Dubuc): Le paragraphe 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 9°.

Mme Delisle: En tout cas, c'est bien compliqué, là. Dans mon livre à moi, c'est le deuxième.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, on ne s'obstinera pas, c'est la même chose.

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente, ce paragraphe-là se lit comme suit: «de fournir aux municipalités de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux». Pour les mêmes raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, pour les nouveaux projets qui vont être assujettis à la Société québécoise d'assainissement des eaux, deuxième version – permettez-moi cette expression – nous, pour les mêmes raisons que j'ai exprimées tout à l'heure, on pense que les projets qu'il reste à traiter en ce qui regarde les ouvrages d'assainissement des eaux devraient être traités de la même façon que les projets précédemment conçus et réalisés. Donc, ça signifie en vertu de l'article 18 de la loi actuelle. Et ce sont les raisons pour lesquelles nous proposons cet amendement-là.

M. Chevrette: Pour les mêmes motifs que précédemment, nous allons tenter de le rejeter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Moi, j'ai écouté, Mme la Présidente, le ministre nous expliquer tantôt. Je ne sais pas s'il a un double langage, ou bien s'il ne parle pas la même langue que nous autres, ou s'il n'est pas dans le même pays que nous autres. Je ne sais pas, là. Mais, quand on lit textuellement «de fournir aux municipalités»...

Mme la Présidente, ils ont cette mauvaise habitude. J'écoute, moi, là, depuis 20 heures ce soir. Je n'ai pas dit un mot. La minute que je parle... J'ai parlé 20 minutes. Je n'avais pas dit un mot de 15 heures à 17 h 40. Ces gens-là ont chahuté tout le temps que j'ai essayé de parler, Mme la Présidente. Je suis un modèle. J'ai écouté le ministre dans le meilleur et dans le pire. Je n'ai pas dit un mot.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Pinard: Il nous retarde, Mme la Présidente. Il nous prête des intérêts et il nous prête des propos.

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'a pas...

M. Pinard: Il nous accuse de choses qu'on n'a pas faites du tout. Et on a été vraiment très respectueux de l'entendre. Malgré que ça ne nous plaisait pas, on a été obligés de l'écouter puis on l'a écouté sagement, même s'il disait des propos souvent absolument farfelus puis hors d'ordre.

M. Benoit: Pouvez-vous me donner un exemple?

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette...

M. Pinard: Mon cher...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette. Adressez...

M. Pinard: ...ami, vous ne me ferez pas prendre votre temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Premièrement... Aïe! Un instant.

M. Pinard: ...sur le «filibuster».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Il met en doute votre présidence.

M. Pinard: On ne commencera pas à parler de la tourbe à soir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc. Je pense que vous devez vous souvenir que, cet après-midi, c'était la cohue dans cette commission. Alors...

M. Morin (Dubuc): Ça se replace un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce soir, c'est un peu plus sérieux, et j'aimerais que ça se poursuive, s'il vous plaît. Alors...

M. Morin (Dubuc): Oui, mais faites-y attention.

La Présidente (Mme Bélanger): ...que vous ne soyez pas d'accord avec les propos du député d'Orford, malheureusement, il a un droit de parole et on doit l'écouter.

M. Chevrette: Malheureusement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Mais il ne faut pas qu'il soit provocateur pour autant.

Une voix: Il ne faut pas qu'il provoque.

Une voix: C'est très neutre.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne pouvez pas dire que je ne suis pas neutre comme présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça été plus fort que moi, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y en avait plusieurs qui ne l'avaient pas remarqué, M. le ministre. Alors, c'est la règle de la démocratie. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente, d'avoir rappelé à l'ordre les gens du gouvernement. C'est bien apprécié.

Mme la Présidente, ce qu'on lit ici, d'abord c'est «de fournir aux municipalités». C'est ce que les firmes d'ingénieurs... Je vais essayer de faire un parallèle puis de démontrer qu'entre ce que le ministre nous dit puis ce qui est écrit, ce n'est pas ça.

«De l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux». Prenons n'importe quelle municipalité au Québec. Prenons, je ne sais pas, la ville de Sherbrooke qui, en ce moment, j'imagine, fait affaire avec un groupe de firmes d'ingénieurs de l'Estrie, j'ai l'impression. Qu'est-ce qu'elle fait? Elle se fait fournir, elle, comme municipalité, de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages à partir de firmes d'ingénieurs. C'est ça qu'elle ferait. Ici, ce qu'on dit, c'est: «de fournir aux municipalités – mais, là, ce serait la SQAE – de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages».

Moi, ce que je comprends, c'est que la SQAE peut, demain matin, à la ville de Sherbrooke, offrir de fournir à cette municipalité-là de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux, alors que, Mme la Présidente, à travers le monde on privatise tous ces services-là. L'Angleterre est après privatiser les prisons. La France est après finaliser la privatisation des systèmes d'eau dans les municipalités, des compagnies vont s'occuper de vendre l'eau dans les municipalités. Aux États-Unis, on est après privatiser les autoroutes. On a privatisé tout le système de chemins de fer en Europe. Et, nous, on est encore à essayer de compétitionner des firmes d'ingénieurs. Ça, c'est la première affaire. Le fédéral est après privatiser les aéroports, on est après privatiser plein d'affaires à travers le monde, puis, nous autres, on va essayer de compétitionner l'entreprise privée, Mme la Présidente.

Je ne comprends pas. Il y a assez de professionnels compétents au Québec. On exporte, en ce moment, notre connaissance à travers le monde. Des firmes comme SNC-Lavalin exportent à travers le monde leurs connaissances. Jamais je ne croirai qu'ils sont incapables d'offrir ce que la SQAE offre. Et gardons-nous un cas d'exception possible où il y aurait problème, dans une municipalité, où on aurait financé un projet, j'en suis. Mais effectivement, ce qu'on dit ici, c'est textuellement d'entrer en compétition avec l'entreprise privée, alors qu'il y a des centaines et des centaines d'ingénieurs dans les firmes privées qui n'ont pas d'ouvrage, en ce moment, Mme la Présidente.

Le ministre, je l'ai écouté tantôt beaucoup plus religieusement que ses propres députés ne l'écoutaient – je vous le dis tout de suite – et, Mme la Présidente, je continue à ne pas comprendre ce qu'il nous a expliqué. Ici, nous pouvons comprendre qu'ils vont compétitionner l'entreprise privée directement.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: ...je vais essayer de réexpliquer, compte tenu que sa religion va l'amener à écouter très religieusement. Vous êtes en train de me dire que vous êtes en faveur d'un amendement qui vise précisément à une plus grande compétition. Ce que vous voulez, par votre amendement, c'est que la SQAE revienne à ce qu'elle faisait, donc faire de la conception, et non pas seulement un rôle-conseil. Et vous plaidez pour la privatisation. Là, je m'excuse, mais... Non, non. Oui, il a parlé de privatisation de routes, de privatisation, qu'il y a des firmes d'ingénieurs qui n'ont rien à faire.

(21 h 40)

Votre amendement vise à leur en enlever pour en donner davantage à la SQAE. Je m'excuse...

Mme Delisle: Ils ont assez...

M. Chevrette: Bien non! Écoutez, vous maintenez, à ce moment-là, la possibilité... Si vous enlevez le paragraphe 9°, vous dites à la SQAE: Vous pourrez faire de la conception. Ce qu'on dit, nous autres, c'est qu'ils ne feront plus de conception pour le nouveau programme. Vous allez avoir seulement un rôle-conseil, à la demande d'une municipalité. Ce n'est pas des farces, vous déposez un amendement et vous plaidez exactement son contraire. Bien oui! Vous dites qu'on enlève la possibilité de faire du rôle-conseil sur le plan de la conception, vous dites: Vous avez donc le pouvoir, en vertu de l'article 18, pour les vieilles jobs, si je me permets l'expression, vous pourrez continuer, d'abord, à faire de l'exploitation, puis votre argumentaire, c'est pour que ce soit une firme privée.

Bien, écoutez une minute, je répète très lentement, très calmement: Pour les anciens projets qui sont en exécution, la SQAE a le droit de faire de la conception. Ici, pour les nouveaux projets, elle ne pourra plus faire de conception. Donc, c'est les firmes privées qui vont en faire et puis elle ne pourra que si les municipalités lui demandent de jouer un rôle-conseil par rapport à des technologies et à l'expertise qu'elle a. C'est de la gestion, c'est au niveau du rôle-conseil dans la gestion. Il me semble que vous déposez un amendement qui est exactement le contraire de ce que vous dites. Je veux bien vous suivre, mais... Je n'haïs pas ça quand quelqu'un plaide, mais il ne faut pas «scorer» dans ses buts.

Je comprends votre point de vue, mais, si vous dites que vous êtes pour la conception du projet de loi tel qu'il était avant, vous acceptez donc que la SQAE continue à faire ce qu'elle faisait avant, donc, en lieu et place de bureaux-conseils privés. C'est ça que je ne comprends pas. Écoutez, là, je ne peux pas être bien plus calme pour vous l'expliquer. Voulez-vous ou pas que les firmes privées fassent de la conception? Si vous dites oui, de grâce, n'abolissez pas le 9° parce que le 9° sort la SQAE de la conception. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que je pourrais vous poser une question?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle peut fournir l'aide technique et, à la demande des municipalités, elle peut faire aussi la conception.

M. Chevrette: Pour le nouveau programme, ce n'est plus cela, madame. Ils seront limités au rôle-conseil. C'est ça que j'ai expliqué à trois reprises, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Mais, pour l'aide technique, est-ce qu'il peut y avoir compétition sur la tarification? Les municipalités, par exemple, qui vont demander à la Société québécoise d'assainissement des eaux une aide technique, elles vont demander le coût horaire de cette aide technique. Est-ce qu'il peut y avoir compétition entre les firmes privées et la SQAE?

M. Chevrette: Ce n'est pas une aide technique dans la conception, c'est une aide technique dans la gestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, même dans la gestion.

M. Chevrette: Dans la gestion, il va y avoir une tarification. Ce sera la seule source de financement qu'aura dorénavant la SQAE parce qu'elle n'aura plus 4 % du montant des projets. Rappelez-vous ce que j'ai expliqué au tout début. Donc, c'est au niveau exclusivement de conseils en gestion. Ce n'est pas pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais la firme...

M. Chevrette: Ça ne peut pas être la même tarification. La tarification de la conception, c'est une chose...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais la firme...

M. Chevrette: ...alors que tu peux t'engager un expert. Ils peuvent prendre la SQAE comme expert dans la gestion, mais ils peuvent prendre aussi un conseiller spécial qui a un bureau de consultants, puis qui a une expertise professionnelle, puis qui va facturer selon les tarifs d'un conseiller en gestion, alors que la tarification de la conception, c'est une autre chose au niveau de la réalisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais la firme privée qui fait la conception peut aussi donner l'aide technique sur la gestion. Alors, est-ce que ce n'est pas là la...

M. Chevrette: Bien, ils ne sont pas obligés de la prendre, la SQAE, non plus. C'est facultatif. Une municipalité qui craindrait, je ne sais pas, moi... elle décide, elle craint que ces professionnels ne lui donnent pas l'heure juste, elle a le droit d'aller prendre un consultant à l'externe qui a une expertise et de lui dire: Donne-moi l'heure juste. Mais, encore là, Mme la Présidente, je suis content que vous me posiez la question. Vous trouvez que c'est trop puis vous amendez pour en donner plus. Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On ne l'amende pas pour en donner plus. Ce qu'on dit, Mme la Présidente, ce qu'on souhaite, et je me répète, c'est de garder le mandat tel qu'il était. De l'aveu même de M. Babin – et je ne veux pas faire en sorte que les gens entrent en conflit les uns avec les autres – il a admis tout à l'heure que c'était une restriction du mandat. Alors, c'est le voeu du ministre. Parfait! Je respecte ça.

M. Chevrette: Me permettez-vous une question?

Mme Delisle: Sauf que, nous, on dit, finalement, que ce n'est pas... On ne veut pas de restriction du mandat.

M. Chevrette: Oui, mais on veut se comprendre, je veux bien comprendre, Mme la députée de Jean-Talon. Vous n'êtes pas la seule à argumenter. Le député d'Orford vient de me dire, puis j'espère qu'on a tous compris, qu'il était temps qu'on le laisse aux firmes privées, qu'il y a du chômage. Ce que vous proposez... Et reconnaissez-vous qu'avant la SQAE était en situation de monopole?

Mme Delisle: Non.

M. Chevrette: Et là, maintenant, elle devient en compétition au niveau du conseil de gestion.

Mme Delisle: Donc, elle est en compétition.

M. Chevrette: Non, mais... Bien oui! Mais comment pouvez-vous me justifier alors... Je suis content que vous me posiez la question. Comment pouvez-vous me le justifier, alors que vous voulez redonner à la SQAE non seulement la compétitivité dans la gestion, mais que vous voulez lui donner la situation de monopole qui empêche précisément... Moi, j'en perds mon latin.

Mme Delisle: Mme la Présidente, c'est le ministre, de son aveu même, en conférence de presse, de façon éclatante, qui a dit: Le bar est fermé. C'est fini. Il y a eu des exagérations. Nous changeons le mandat. C'est fini, ça ne marche plus comme ça. C'est sa volonté politique, c'est son projet, je le comprends. C'est à lui, le projet, ce n'est pas le nôtre.

Ce que, nous, on dit, c'est qu'il y a 70 % des ouvrages d'assainissement des eaux qui ont été faits en fonction du mandat qui a été donné à la Société québécoise d'assainissement des eaux, en 1980, par leur propre gouvernement. Nous, on dit: Il en reste 30 %, à peine 30 %. Pourquoi ces municipalités-là, avec les réalités qu'on connaît aujourd'hui, malgré tout, n'auraient pas droit aux mêmes services auxquels les autres municipalités ont eu droit? C'est tout ce qu'on dit.

Alors, dans la logique de ça, on ne s'entend pas, c'est clair. Moi, je trouve ça correct, là, on ne s'entend pas là-dessus. Alors, on ne peut pas accepter, nous, d'être d'accord avec les amendements qui sont apportés à la mission de la SQAE. Alors, moi, je ne tiens pas à m'obstiner jusqu'à la semaine prochaine là-dessus.

M. Chevrette: Non. Je vous suis.

Mme Delisle: Alors, vous allez m'avoir tout le temps avec des arguments qui vont vous dire: Nous, on pense qu'il y a restriction du mandat. Nous, on pense qu'il y a une certaine concurrence qui se fait. Nous, on pense, entre autres – puis ça, c'est un argument que je n'ai pas utilisé, mais j'aimerais pouvoir le faire ici maintenant – que, lorsque la Société québécoise d'assainissement des eaux va agir comme conseil auprès des municipalités... Prenons l'exemple de tout à l'heure, la municipalité est maître d'oeuvre, choisit ses gestionnaires, choisit ses professionnels et décide, parce qu'elle est un peu dans le doute, d'aller voir la Société québécoise d'assainissement des eaux et de lui demander de voir si ces projets-là se déroulent bien puis si ça se réalise à l'intérieur des coûts ou conformément à la technologie A, B, C ou D. Bien, elle devient un peu juge. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une espèce de... je m'excuse...

Une voix: Un conflit d'intérêts.

Mme Delisle: ...non, pas un conflit d'intérêts, mais un peu un manque d'éthique là-dedans. Je vous dis bien honnêtement, c'est comme ça qu'on le voit. Alors, ça explique pourquoi, sur le paragraphe 8°, le paragraphe 9°, on soutient que, dans le cadre de l'argumentation qu'on a faite depuis le début, c'est parfaitement logique, ça s'insère là-dedans.

M. Chevrette: Mais est-ce que je pourrais quand même...

Mme Delisle: Moi, je m'aperçois que je ne peux pas vous convaincre...

M. Chevrette: Non.

Mme Delisle: ...puis vous n'arriverez pas à me convaincre de ça.

M. Chevrette: Mais, moi, ce n'est même pas une question de conviction. Je reconnais que vous avez le droit de penser de même, mais ce que je veux essayer de comprendre, c'est comment pouvez-vous allier du même côté de la salle, du même côté de table, comment pouvez-vous concilier, là, très objectivement, le fait que, vous, vous voulez laisser ce qui était avant, donc la situation de monopole dans laquelle se retrouvait la SQAE, et tout transférer au privé, tel que vient d'argumenter le député d'Orford? Il ne faut pas nous prendre pour des valises. On comprend les arguments, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Demandez-nous pas ce qu'on veut. C'est vous qui êtes le ministre. Qu'est-ce que vous êtes après faire? Êtes-vous après le transférer à l'entreprise privé ou le laisser en monopole?

M. Chevrette: Je suis en train de transférer la grande partie à l'entreprise privée et je ne fais que rendre possible pour une municipalité l'acceptabilité d'avoir recours au service-conseil en...

Mme Delisle: Non, ils n'ont pas le choix. Je m'excuse. Lisez votre projet de loi.

M. Benoit: Mme la Présidente...

M. Chevrette: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais je n'ai pas fini. Puis, là, on parle tout le monde ensemble. C'est difficile, effectivement, de s'exprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très difficile de s'expliquer, autant pour les membres de l'opposition que pour le ministre. J'aimerais que vous écoutiez religieusement – n'importe quelle religion, mais religieusement – le ministre qui donne des explications.

(21 h 50)

M. Chevrette: Mme la Présidente, Mme la députée de Jean-Talon a tout à fait le droit de ne pas vouloir changer le mandat de la SQAE, je reconnais ça, sauf qu'on ne peut pas dire une chose et son contraire. Si vous ne voulez pas changer le mandat de la SQAE dans votre argumentaire, c'est donc que vous voulez laisser la situation monopolistique qu'avait la SQAE; antérieurement, c'était ça qu'elle avait. Comment pouvez-vous, d'un même côté de table, entendre un argument qui vise...

Puis c'est son droit le plus strict. La députée de Jean-Talon dit: Moi, je ne veux pas changer le mandat. Donc, elle veut que la SQAE garde sa situation de monopole, y compris pour les 19 projets et pour les projets régionaux. C'est un point de vue. Mais, d'un même souffle, le député d'Orford m'a dit, lui: Veux-tu laisser ça, toi, le monopole ou bien si tu veux transférer ça au privé?

Moi, c'est très clair, je sors la SQAE de la situation monopolistique et je la confine exclusivement à une compétitivité potentielle. C'est un pouvoir seulement qu'on donne d'y aller si la municipalité fait la demande. C'est ça que je dis. Donc, je pense que c'est très, très clair qu'on ne peut pas plaider une chose et son contraire. C'est ça que je veux dire.

M. Benoit: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: ...oui, là je viens de comprendre.

M. Morin (Dubuc): Ça a pris du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Encore des commentaires.

M. Benoit: Ce qu'il est après faire...

M. Morin (Dubuc): Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Benoit: Ce qu'il est après faire, Mme la Présidente, c'est qu'il est après transformer la SQAE comme une entreprise privée. C'est ça qu'il est après faire. C'est bien simple, il est après prendre la SQAE puis la revirer en firme d'ingénieurs. Je veux dire, c'est ça qu'il vient de nous dire, le ministre, là. Et puis elle va fournir aux municipalités de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux, comme fait, à Sherbrooke, Laboratoire SM, comme fait Steica, comme fait Teknika. Ces firmes d'ingénieurs là, elles fournissent aux municipalités de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux. Mais, en plus, dans ce cas-là, ils vont dire: Écoute, mon frère, si tu veux te faire financer, nous autres, on va te financer. Puis tu sais, là, on n'est pas sûr, on aimerait mieux faire le projet en plus, parce qu'ils sont après se transformer en firme privée. C'est ça que le ministre est après nous expliquer. Je viens de comprendre ce qui se passe, là.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je désespère quasi. Je désespère quasiment. Mme la députée de Jean-Talon me dit: Il faut que la SQAE garde les pouvoirs qu'elle avait, donc faire de la conception, de la gestion et de l'exploitation. Le député d'Orford, alors que, moi, je veux sortir la SQAE de la conception puis que je dis: Ils seront tout simplement en compétition avec des firmes comme il a nommé en ce qui regarde la gestion, lui, il est scandalisé, le député d'Orford est scandalisé que je place la SQAE, que je la sorte même de son pouvoir de concevoir puis que je lui laisse seulement le rôle-conseil en gestion. Lui se scandalise que je diminue le mandat, puis elle se scandalise que je n'en donne pas assez. Branchez-vous. Prenez cinq minutes d'arrêt puis allez vous brancher. Ça n'a pas d'allure.

La Présidente (Mme Bélanger): On est durant la discussion. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Mme la Présidente, vous me faites plaisir en me cédant la parole. Véritablement, je comprends la députée de Jean-Talon qui était membre de la Communauté urbaine de Québec. C'est une grosse machine, c'est des gros projets. Il s'agit de voir l'usine d'épuration le long du boulevard Charest pour comprendre. Mais, moi personnellement, j'ai eu à vivre l'expérience de l'assainissement des eaux en région, non pas au niveau d'une municipalité de village ou de paroisse, mais bel et bien au niveau d'une ville. L'article 18 s'appliquait et l'article 18 faisait en sorte que la SQAE était véritablement le maître d'oeuvre des travaux d'assainissement des eaux. Et, à partir de ce moment-là, Mme la Présidente, continuellement la ville était en revendications. La ville devait continuellement négocier les travaux effectués avec la SQAE. On ne voulait pas d'usine d'épuration, on voulait avoir des bassins, il a fallu se battre, et ça, ça a été pendant tout le déroulement des travaux.

Aujourd'hui, j'arrive avec une rivière Saint-Maurice qui est dépolluée en amont puis qui est dépolluée en aval. La seule ville importante où la dépollution doit s'effectuer, c'est Shawinigan. Alors, depuis déjà presque 10 ans, il y a des villes comme Grand-Mère, La Tuque, Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, Sainte-Marthe-du-Cap-de-la-Madeleine, Cap-de-la-Madeleine, maintenant Shawinigan-Sud, qui paient annuellement des frais extraordinaires, des frais très importants pour l'opération soit de leur usine ou de bassins. Pendant ce temps-là, il y a une ville qui s'appelle Shawinigan qui n'est pas dépolluée. Donc, la rivière qui se déverse dans le fleuve Saint-Laurent n'est pas propre et il y a des populations en amont et en aval qui paient des taxes tout à fait d'une façon carrément inutile parce qu'il y a une ville centrale, en plein centre de la rivière, qui, elle, continue à déverser dans la rivière Saint-Maurice.

Aujourd'hui, vous arrivez, Mme la députée de Jean-Talon, avec des amendements qui sont contraires à l'esprit du projet de loi, des amendements qui remettent en question carrément le projet de loi du ministre des Affaires municipales, des amendements qui me disent tout simplement qu'à partir d'aujourd'hui, on doit continuer exactement de la même façon, avec les mêmes méthodes qui étaient autrefois existantes. Et ces méthodes font en sorte que les villes, Mme la députée, se devaient obligatoirement de continuellement, Mme la Présidente, discuter et négocier avec la SQAE, ce qui n'était pas chose facile. Et la SQAE avait, ni plus ni moins, un droit total sur les modalités, sur le plan final, sur l'usine ou les bassins. En fin de compte, la SQAE, également, invitait la population à se servir d'elle pour aller chercher le financement. Et tout ça, Mme la Présidente, toujours au coût de 4 % du coût global du projet.

Aujourd'hui, la députée de Jean-Talon doit être excessivement fière, Mme la Présidente, parce que, ex-maire, elle doit également considérer qu'au niveau de la mairie, au niveau des villes importantes, les projets majeurs sont capables d'être gérés, d'être administrés, d'être menés par les conseils municipaux qui ont, actuellement, des fonctionnaires capables de gérer des projets semblables et qui peuvent également, soit en régie ou à même leurs firmes d'ingénieurs locales, aller en appel d'offres, autant pour la confection des travaux que pour la gestion des travaux. Parce que, si une firme d'ingénieurs peut aller en bas du taux chargé par la SQAE, à ce moment-là, il y a des économies majeures, parce qu'on parle de dossiers très importants. On parle toujours de 20 000 000 $, 30 000 000 $, 10 000 000 $. Alors, lorsqu'on parle de 4 %, bien, c'est des taux majeurs au niveau des honoraires professionnels. Donc, dans beaucoup de municipalités parmi les 19 projets qui ont été acceptés par le ministre des Affaires municipales, on peut, à l'intérieur de ces municipalités-là, aller en appel d'offres, obtenir des soumissions pour la gestion du projet, demander également à la SQAE de nous sortir une soumission pour la gestion du projet et, également, aller en régie interne pour la confection des travaux.

(22 heures)

Alors, moi, Mme la Présidente, si on continue avec un amendement à l'article 1, paragraphe 2 et paragraphe 3, nommés 8° et 9°, bien, à ce moment-là, automatiquement, c'est des amendements sur le fond même du projet qui visent à maintenir ce que le projet actuel confère à la SQAE. Donc, vous voulez protéger le SQAE au détriment des villes du Québec.

Une voix: Exactement.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne reprendrai pas tout ce qui s'est dit depuis que cette commission a commencé à siéger cet après-midi. Je voudrais, par contre, faire remarquer à mon collègue de Saint-Maurice que, s'il y a un problème avec la dépollution des eaux de Shawinigan, ça n'a certainement rien à voir avec le projet de loi qu'on est en train d'étudier actuellement puis la loi telle qu'elle était. Deuxièmement, il y a quand même un litige, je pense, qui oppose la ville de Shawinigan au ministère des Affaires municipales actuellement sur le volume des bassins d'épuration, puis je pense que ça va se régler, j'imagine, à l'intérieur du ministère.

Quant aux allégations, qu'on n'a pas à coeur – je l'ai reçu de cette façon-là, Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'il l'a dit de cette manière-là – finalement, la responsabilisation des municipalités, au contraire c'est justement parce qu'on a à coeur l'intérêt des contribuables et l'intérêt des municipalités qu'on s'est interrogés longuement sur le fond, pourquoi le ministre souhaitait présenter ce projet de loi là.

Alors, j'ai exprimé à plusieurs reprises pourquoi on s'objectait. Je respecte les opinions du ministre, je respecte son cheminement et je m'attends à ce qu'on respecte le cheminement que nous avons fait dans notre formation politique. Alors, n'oubliez pas, Mme la Présidente, que les municipalités risquent d'être lésées si jamais il y avait des règlements d'emprunt qui étaient bloqués, puis ça, M. le député de Saint-Maurice, qui est lui-même un ex-maire, sait très bien combien c'est facile – des démagogues, il y en a partout – de bloquer des règlements d'emprunt. Et une municipalité telle que celle dont il parlait tout à l'heure, c'est-à-dire celle de Shawinigan, pourrait facilement aller de l'avant avec un projet de dépollution de ses eaux, parce que c'est important, parce qu'il y a des ouvrages qui ont été faits tout le long de ces cours d'eau là, et voir ce projet-là complètement rejeté par la population, pas pour des raisons très logiques, mais parce qu'il y a des gens qui s'opposent, finalement, aux gens qui sont en place.

Alors, moi, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet-là. Je respecte l'opinion des autres et je maintiens que nous souhaitons le supprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il me semble que, je ne sais pas si c'était au moment de l'étude du principe ou si c'était durant les crédits, le ministre avait indiqué que l'Association des ingénieurs-conseils du Québec l'avaient rencontré et qu'ils lui avaient soumis un mémoire. Est-ce que...

(Consultation)

M. Chevrette: Je ne sais pas si c'est la première fois ou la deuxième fois que je les ai rencontrés. Je les ai rencontrés une fois à Montréal, à Place Desjardins, puis ils nous ont remis un mémoire. Mais je ne sais pas si c'est à Québec la deuxième fois que je les ai rencontrés, qu'ils ont remis le mémoire, mais ils en ont remis un.

M. Middlemiss: O.K. Ils vous ont remis un mémoire. Dans le mémoire, est-ce que l'Association abordait un peu ce nouveau rôle? Est-ce qu'ils avaient émis des opinions favorables ou défavorables vis-à-vis de ces... Là, on parle du neuvième. Est-ce qu'ils avaient, dans ce contexte-là, dit: Garde ça, on est inquiets, ou: On est d'accord, et ainsi de suite? C'était quoi leur point de vue?

M. Chevrette: Le mémoire, si ma mémoire est fidèle, a été déposé avant même que le projet de loi soit déposé. C'était plus technique, plus global. Mais je les ai rencontrés à deux reprises personnellement. Ils ont rencontré également mes attachés politiques chargés du dossier et ils arguaient à peu près... non pas dans le sens de la députée de Jean-Talon, mais ils arguaient dans le sens du député d'Orford. Et c'est ce qu'ils retrouvent d'une certaine façon, à l'exception de la compétitivité en ce qui regarde le rôle-conseil. Mais, le reste, on se trouve à donner raison aux ingénieurs-conseils en disant que, dorénavant, pour les 19 projets prioritaires et pour les 120 000 000 $ de projets régionaux, ça va dans le sens qu'ils voulaient.

M. Middlemiss: Donc, Mme la Présidente, qu'importe à quel moment est le mémoire, ils ont reçu le projet de loi...

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: ...et, suite à ça, ils n'ont pas émis de commentaires...

M. Chevrette: Oui, oui, et je les ai rencontrés pour expliquer le projet de loi, parce qu'un projet de loi sec de même, là, qui réfère à des petits paragraphes, sans être obligé de... Vous savez comment ça marche.

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: On se comprend dans notre technicalité législative. Mais je leur ai expliqué ce que ça voulait dire, comme on l'a fait ce soir, en disant: Dorénavant, le rôle-conseil va être gardé, mais la conception, ça va relever de la municipalité qui va engager sa firme d'ingénieurs qu'elle veut bien engager. C'était le 30 mars, la dernière rencontre que nous avons faite, le 30 mars dernier. C'est ça. Il y a eu une rencontre, et on leur a expliqué exactement ce qu'on explique ici ce soir, et ils se sont dit rassurés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas d'autres intervenants sur le deuxièmement amendement à l'article 1? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé...

Mme Delisle: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

Mme Delisle: Mais, celui-là, je vous promets qu'il bonifie le projet de loi. J'aurais une proposition d'amendement.

M. Morin (Dubuc): ...

Mme Delisle: Non. L'article 1 du projet de loi 65 est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant – en fait, le 10°. Alors, actuellement, il se lit: «d'élaborer des projets de transfert», je fais juste lire le début. Nous, on propose de le lire comme ceci: «de collaborer à l'élaboration et à la réalisation de projets de transfert et de diffusion de nouvelles technologies en matière d'assainissement des eaux et de traitement de l'eau potable». On supprime «avec l'autorisation du ministre des Affaires municipales, à leur réalisation».

Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, je voudrais expliquer. Puisque le ministre souhaite que la Société québécoise d'assainissement des eaux puisse élaborer des projets de transfert et de diffusion, nous, on verrait d'un très bon oeil que la Société québécoise d'assainissement des eaux puisse collaborer également à l'élaboration et à la réalisation de projets de transfert, autrement dit s'associer avec les gens du milieu pour la réalisation et la diffusion de nouvelles technologies.

M. Chevrette: Si je comprends bien, là, cette fois-ci, c'est d'en diminuer le rôle au lieu de l'augmenter. Nous autres, on veut, par le projet de loi, que la SQAE soit le catalyseur, justement, parce que c'est elle qui a l'expertise...

Mme Delisle: Attends.

M. Chevrette: ...puis qui ramasse ici et là, qui collige. Là, ce n'est plus elle qui ferait ça. Alors que les deux premiers amendements étaient pour renforcer le rôle de la SQAE, le troisième amendement est pour diminuer le rôle de la SQAE. Je pourrais peut-être vous faire exprimer la grande différence entre votre amendement et ce qui est dans le projet de loi par le président de la SQAE.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Bon, voilà. En fait, là, l'idée de ce paragraphe-là, c'est, l'expertise qu'on a développée au Québec depuis 15 ans, pour ne pas qu'elle se perde. Donc, ce qu'on va faire, c'est ramasser cette expertise-là, la colliger, la mettre dans des ordinateurs et la mettre à la disposition des municipalités, à la disposition des ingénieurs, à la disposition de ceux qui vont vouloir en bénéficier. Et je ne pense pas qu'il y ait... les ingénieurs-conseils ne sont pas intéressés à faire ça parce que ce n'est pas nécessairement payant en soi de faire ça. Mais l'idée, c'est de ramasser cette expertise-là pour ne pas qu'elle se perde et de la transférer aux municipalités. Mais ce n'est pas de concevoir des techniques, c'est des techniques existantes. Autrement dit, on va tout ramasser ce qui existe, on va faire le ménage dans ce qui n'est pas correct, on va mettre ça dans des ordinateurs ou sous une forme quelconque de consignation et, là, on va le leur diffuser.

Mme Delisle: Me permettez-vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...de poser une question à M. Babin, M. le ministre?

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: Cette expertise-là, vous allez la vendre aux municipalités ou vous allez la céder aux municipalités? Ça va se faire comment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): C'est des modalités qui ne sont pas encore déterminées, ça. On est en train de travailler sur le projet. Évidemment, le projet de loi n'est pas passé, donc ça chemine. Mais, au moment où on se parle, ce n'est pas décidé de quelle façon on va mettre cette expertise-là à la disposition des municipalités. Ça se peut que ce soit gratuit, ça se peut qu'elles aient à payer, ça va dépendre comment on va arriver à financer le projet.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Se pourrait-il, Mme la Présidente, que cette information-là soit diffusée ou même vendue à des firmes d'ingénieurs?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): C'est à la disposition, elle est à la disposition de tout le monde.

M. Chevrette: C'est une expertise québécoise.

M. Babin (Jean-Yves): C'est une expertise, elle est là. Maintenant, est-ce que c'est diffusé ou vendu? C'est ce qu'on ne sait pas actuellement parce que le projet n'est pas encore élaboré, dans le fond. C'est au niveau des tout débuts.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, juridiquement, on crée l'obligation de ramasser l'expertise, de la colliger, mais, au niveau des modalités, il ne faut pas oublier que la SQAE devient un catalyseur de ça. Moi, je vous réponds, en tout cas, d'entrée de jeu: Oui, il y a des firmes professionnelles qui peuvent aller voir, parce qu'il y a des firmes qui commencent puis qui peuvent aller voir les techniques utilisées, qui veulent apprendre puis qui veulent voir ce qu'il y a au Québec, dans l'ensemble, que ce soient douces, comme disait le député de Pontiac, ou autres technologies. Est-ce qu'on va le donner gratuitement alors qu'eux autres, la possibilité, l'autofinancement, dorénavant, est par vente de services professionnels?

(22 h 10)

Mais ce n'est pas une question de faire de l'argent, c'est une question d'autofinancer le système. Mais, ça, c'est vrai que ça va se décider projet par projet. S'il y a un projet qui nous coûte 100 000 $ puis qu'on a droit à récupérer au moins le montant pour le réaliser, bien, ça peut être vendu pour... Ils ne sont pas là pour faire de l'argent, ils sont là pour s'autofinancer, par contre, dans leurs projets. Donc, on ne peut pas décider c'est quelle nature de tarification qu'on va faire. On va l'étudier au fur et à mesure que les projets naîtront. Et l'article 2, je crois, nous sert de base là-dessus, si ma mémoire est fidèle.

Mme Delisle: Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...Mme la Présidente, l'amendement qu'on propose vient contredire ce volet?

M. Chevrette: Il vient diminuer. C'est parce qu'il vient diminuer.

Mme Delisle: D'après vous, il diminue.

M. Chevrette: Bien oui! Je vais vous dire pourquoi. Si j'en fais une obligation d'être le catalyseur de toute l'expertise, alors que, vous, vous le limitez au rôle de collaboration avec quelques firmes, puis on ne sait pas qui, à mon point de vue, on diminue le pouvoir de la SQAE. Moi, je ne veux pas le diminuer, c'est clair, je veux qu'il soit ce qu'il est là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée...

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...si le ministre me permet. Si on disait «collaborer et élaborer». Collaborer avec le milieu, puisqu'on transfère, d'après votre proposition, on peut transférer l'expertise ou ces nouvelles technologies aux municipalités, ou même élaborer des projets de diffusion. Est-ce qu'on ne pourrait pas lire cet amendement comme suit: «de collaborer et élaborer des projets de transfert et de diffusion»? Alors, finalement, on aurait les deux volets: on aurait celui où la SQAE pourrait à la fois élaborer des projets de transfert et aussi collaborer dans le sens où elle collabore avec les municipalités dans le transfert, ou même avec d'autres firmes spécialisées, si jamais il y avait une complicité avec le milieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce ne serait pas nécessaire à ce moment-là, Mme la députée, regardez l'article 20 qu'on n'amende pas.

Mme Delisle: L'article?

M. Chevrette: L'article 20 de la loi actuelle, on ne l'amende pas. On pourrait s'associer à des universités, effectivement, ou à des firmes. Ça y est, cette capacité-là. Ça peut être d'autres firmes d'ingénieurs. On l'a déjà, on n'y touche pas à cet article-là. Mais l'assise que je voulais faire, c'est de créer la boîte d'expertise, c'est ça que vise le 10°. Mais, avec l'article 20, je crois que vous n'en avez pas besoin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: En tout cas, moi, j'aimerais qu'on essaie peut-être d'en parler un petit peu davantage. Quand je regarde l'article 20 de la loi actuelle, on y lit: «La Société peut s'associer ou contracter avec toute personne pour la réalisation de ses objets.» Les objets, évidemment, qui sont compris dans les paragraphes 1° à 9°, certainement, inclusivement maintenant, si on inclut ce qui a été adopté ce soir.

M. Chevrette: Pour l'expertise, c'est l'ensemble; 10° aussi.

Mme Delisle: Mais 10° n'est pas encore dedans, là.

M. Chevrette: Non, non, mais il va l'être.

Mme Delisle: Le 10° n'est pas encore inclus, là. Il va l'être, c'est évident, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il y a des chances, il y a des chances.

Mme Delisle: ...je n'ai aucun doute là-dessus. Il y a des bonnes chances, hein. Maintenant, si on pouvait le bonifier, si on essayait de voir comment est-ce que, puisque vous voulez donner à cette boîte d'expertise qui, depuis 15 ans, oeuvre quand même dans ce domaine-là, dans le domaine de l'assainissement des eaux... Est-ce qu'on peut penser, finalement, à cette collaboration? La collaboration, je la voyais davantage avec le milieu municipal, parce que, finalement, la Société québécoise d'assainissement des eaux travaille avec ce milieu-là, c'est certain. Alors, «collaborer et élaborer des projets de transfert».

M. Chevrette: Mais me permettez-vous de vous dire que l'article 20 permet tout? Il permet d'aller avec des universités, il permet d'aller avec...

Mme Delisle: Oui, mais il ne décrit pas.

M. Chevrette: Je prends toujours l'exemple de monsieur... Il ne peut pas décrire, il faut le laisser large, ça, «s'associer»: s'associer avec une firme d'ingénieurs qui a développé une technologie, s'associer avec une université qui fait de la recherche, s'associer avec la firme dont on parlait tantôt pour développer davantage. Prenez la firme dont parlait notre collègue, Biotech.

Une voix: Actubiotech.

M. Chevrette: Bon, bien, Actubiotech, elle a fait une expertise à partir d'un groupe de 20 résidents, je crois. Donc, à partir de là, est-ce que la SQAE ne pourrait pas s'associer avec eux autres pour dire: J'ai un petit village sur un projet expérimental à partir du programme AIDA, par exemple, qui, lui, ne peut plus être accepté comme nouvelle technologie, puis on suit de très proche cette expertise-là peut-être pour la généraliser?

Donc, on peut s'associer avec une université, on peut s'associer avec une firme, on peut s'associer avec une municipalité qui a décidé d'utiliser une technologie nouvelle. Moi, je pense qu'il ne faut pas... Parce que le mandat, il faut bien se comprendre, le mandat qu'on donne là, on lui crée l'obligation d'être le catalyseur. On ne dit pas: Tu es... Elle peut même prendre des initiatives, à ce moment-là. Alors que, si on enlève le mot «élaborer», puis on met seulement «collaborer», ça veut dire qu'elle dépend des autres. Je pense que c'est plus large. Je comprends l'esprit que vous dites, mais je crois que l'article 20, couplé au paragraphe 10°, nous donne plus d'assurance que l'amendement qui est sur la table.

Moi, si vous n'avez pas d'objection à la suite des explications, je consentirais à son retrait, puis c'est tout.

Mme Delisle: Le retrait de l'amendement?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Je vais laisser mon collègue parler, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je vois ici qu'on parle de l'eau potable, de traitement de l'eau potable. Il me semble que, dans le mandat original de la SQAE, c'était très limité, le territoire où ils avaient un mandat de traitement de l'eau potable. Je me pose la question, à ce moment-là: Est-ce qu'ils ont accumulé beaucoup d'expertise ou est-ce que, dorénavant, on va leur donner un autre mandat, un nouveau mandat qu'ils n'avaient pas?

M. Chevrette: Non.

M. Middlemiss: Parce que l'eau potable, là, le 6°, là...

M. Chevrette: Oui, mais regardez le 6°. Pour la mission antérieure, puis je vous l'ai dit que je ne pouvais pas changer le projet de loi, pour la mission antérieure, au paragraphe 6°...

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: ...je ne parle pas des nouveaux projets, mais cette expertise-là, on l'a, à la SQAE, parce qu'on l'avait comme responsabilité, puis c'était surtout sur la Basse-Côte-Nord, je crois.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est pour ça je vous dis qu'elle était limitée.

M. Chevrette: Oui.

M. Middlemiss: Elle était limitée dans le sens... Et on dit, après ça...

M. Chevrette: Oui, mais, s'il y a une expertise, c'est ce que je veux vous dire, M. le député, s'il y a une expertise qui a été acquise avec des technologies intéressantes, ça fera partie de la somme de données qu'on va recueillir. Ça pourrait servir, éventuellement, à d'autres programmes qu'il pourrait y avoir et à d'autres firmes qui voudraient bénéficier de ça. C'est dans ce sens-là.

M. Middlemiss: O.K. Mais le fond, réellement, c'est: Est-ce que, le fait que vous étiez limités, que la SQAE était limitée dans un territoire particulier qui a ses problèmes particuliers, elle a réellement une expertise immédiatement qui serait disponible et qu'elle pourrait offrir? C'est ça la question que je me pose.

M. Chevrette: Ah! Est-ce qu'il y a des expertises dans ce domaine-là? Je vais demander au président de...

M. Babin (Jean-Yves): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): On a travaillé effectivement en milieu assez restreint, soit la Basse-Côte-Nord. Mais il y a quand même une vingtaine de municipalités ou de localités, et il y avait des problèmes d'eau très sérieux. Il y a beaucoup d'eau, mais l'eau était dans un très mauvais état. L'eau naturelle contient des métaux, etc. Donc, il a fallu être assez ingénieux, si on peut s'exprimer ainsi, pour trouver des moyens de donner de l'eau à ces municipalités-là.

Donc, effectivement, on a fouillé tout ce qu'il pouvait y avoir de types de traitements, traitements légers, parce que, étant des régions éloignées qui ne bénéficient pas toujours des services d'ingénieurs-conseils à portée de la main, donc, il fallait installer des systèmes simples qu'elles pouvaient opérer elles-mêmes. Donc, je pense qu'on a vraiment développé une expertise sur la Basse-Côte-Nord, qui peut être utilisée dans les petites municipalités partout au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Maintenant, avec votre nouveau mandat, vous êtes totalement à l'extérieur de l'eau potable. Je ne vois pas nulle part où vous allez continuer à être impliqué dans l'eau potable. Et donc votre expertise qu'on veut colliger dans le 10°, c'est seulement l'expertise acquise présentement.

M. Babin (Jean-Yves): Bien oui!

M. Middlemiss: Et ça veut dire qu'éventuellement il n'y a pas de moyen pour la SQAE de continuer à colliger ou à obtenir d'autres expertises dans ce domaine-là. C'est ça que je me dis, hein. C'est que ça va être une expertise qui est déjà là, mais qui...

M. Chevrette: Je vais demander à monsieur...

(22 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Le mandat, dans le fond, de colliger de l'information au niveau, mettons, de l'eau potable, ce n'est pas nécessairement ce que nous avons comme expertise, nous.

M. Middlemiss: O.K.

M. Babin (Jean-Yves): La même chose pour l'assainissement des eaux usées. Quand on parlait tantôt d'élaborer, on va élaborer, mais elle est partout au Québec, l'expertise. Ce n'est pas nécessairement nous qui l'avons complètement. Et on a fait, par exemple, de la recherche au niveau des petites municipalités pour trouver des technologies douces. Mais ce qu'on a fait en réalité, c'est qu'on a regardé, grosso modo, ce qui se faisait en Amérique de Nord puis un peu en Europe et on a adapté ces technologies-là au Québec. On ne les a pas inventées, dans le fond. Donc, c'est ça que le centre d'information et de transfert de technologies va essayer de faire, c'est de rassembler toute cette information-là, de la traiter pour qu'elle soit utilisable par les gens qui en auront besoin.

M. Chevrette: Et, s'il y avait un programme AIDA qui venait s'ajouter à ça, puis il va y en avoir un, ça n'empêche pas la SQAE, avec ce mandat-là, d'aller chercher l'expertise. Parce qu'elle a un mandat, à la fois, de centraliser l'expertise et de la diffuser.

M. Middlemiss: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Middlemiss: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on dispose de l'amendement 3.

Mme Delisle: Mme la Présidente, nous allons retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on retire l'amendement. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Sur division.

M. Chevrette: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 2.

M. Chevrette: L'article 2, Mme la Présidente, vous le voyez, se lit... C'est très technique au niveau de l'amalgame des mots, mais, en un sens, je vais l'expliquer, ça va être plus simple que de le lire, je crois.

C'est que cet article a pour but, d'une part, d'améliorer le texte de l'article 19 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Ces améliorations sont visées par les paragraphes 1° et 2° de l'article 2 du projet de loi. D'autre part, un alinéa est ajouté à l'article 19 par le paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi et ce nouvel alinéa vise précisément à établir que les nouveaux objets, qui sont le rôle-conseil et la fourniture d'aide technique et professionnelle en matière de gestion, devront être réalisés par la SQAE, dans le cadre d'un programme élaboré par le ministre des Affaires municipales. Exactement ce que j'expliquais tantôt. Sa mission première est conservée totalement pour la partie de ceux qui sont couverts par une convention de réalisation, et ce sera un nouveau programme du ministre des Affaires municipales pour qu'elle puisse exercer son rôle des nouveaux paragraphes 8°, 9° et 10°. C'est un nouveau programme du ministre des Affaires municipales.

Une voix: Les 8° et 9°, pas 10°.

M. Chevrette: Les 8° et 9°, excusez, pas 10°.

Et je vais également vous donner une autre explication. Il apparaît essentiel d'encadrer la réalisation des objets que réalise la SQAE par des programmes. C'est le cas actuellement pour les sept premiers objets prévus à l'article 18 de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, et il convient de maintenir cette règle pour deux des trois nouvelles attributions confiées à la SQAE, celles prévues aux paragraphes 8° et 9° du premier alinéa de l'article 18.

En d'autres mots, il y a déjà un programme existant pour les paragraphes 1° à 7°. Il y aura un nouveau programme pour les paragraphes 8° et 9°. Quant au 10°, bien, il n'est pas requis d'avoir un programme particulier, on va plutôt étudier les différents projets, projet par projet.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que je comprends...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon, prenons le premier alinéa. Est-ce que je comprends que cette modification est due au fait qu'il y a des projets qui ont été conçus, évidemment, avant le dépôt de ce projet de loi là et qu'on doit la modifier, cette loi-là, en fonction de ça?

M. Chevrette: Oui. Comme j'ai été obligé de garder la mission première, il existe...

Mme Delisle: Pour un certain nombre de projets.

M. Chevrette: Oui, il existe un programme pour les points 1° à 7° actuellement.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Mais, pour confiner le rôle différent de la SQAE dont je parle, pour les paragraphes 8° et 9°, il me faut un nouveau programme spécifique pour les points 8° et 9°.

Mme Delisle: Pourriez-vous élaborer un peu sur ces programmes-là?

M. Chevrette: Pardon? Oui, ils sont en voie d'élaboration. C'est le programme qui va s'appeler le programme PADEM, Programme d'assainissement des eaux municipales.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je ne voudrais pas retarder indûment, mais, étant donné qu'on a le ministre avec nous, vous pourriez peut-être nous expliquer un peu comment ça va fonctionner, ces programmes-là?

M. Chevrette: Le programme, c'est pour bien délimiter le rôle en fonction des paragraphes 8° et 9°. Exemple, étant donné que c'est la municipalité, puis j'ai annoncé ça, que c'était la municipalité qui ferait du financement dorénavant, donc, dans le nouveau programme, pour les paragraphes 8° et 9°, vous n'aurez pas le financement par la SQAE. Ça va être le financement de la municipalité. Il va y avoir un mécanisme de négociation pour définir l'enveloppe. C'est les éléments du nouveau programme compte tenu des orientations que j'ai données quant au rôle de la SQAE dans ce nouveau programme.

Mme Delisle: O.K. Puis ce programme PADEM auquel le ministre fait référence, Mme la Présidente, ce sera connu incessamment, j'imagine?

M. Chevrette: Oui, puis dedans ça va être marqué que c'est un financement à 85 %, par exemple.

Mme Delisle: O.K. C'est le programme...

M. Chevrette: Il n'y aura plus 66 % pour la tuyauterie, 90 % pour l'usine; ça va être 85 %. Il faut expliquer le nouveau programme.

Mme Delisle: Autrement dit, Mme la Présidente, PADEM est intimement lié...

M. Chevrette: Aux 8° et 9°.

Mme Delisle: ...au projet, aux 8° et 9°.

M. Chevrette: Aux 8° et 9°, c'est ça.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 2?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté.

Mme Delisle: Bien, c'est-à-dire... Un instant. Pas l'article 2, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, ça va pour le...

Mme Delisle: Bien non! On n'a pas eu les explications sur...

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour le paragraphe 1°.

Mme Delisle: Ça, c'était le paragraphe 1°...

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

Mme Delisle: ...mais j'aimerais bien avoir une explication sur le paragraphe 2° puis le paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Paragraphe 2°, M. le ministre.

Une voix: Les explications ont été données tout à l'heure.

Mme Delisle: Ah! excusez.

M. Chevrette: Oui. Elles se trouvent données parce que les paragraphes 6° et 7°, c'est le premier programme; c'est le programme qui touche les projets visés par des conventions de réalisation. Donc, automatiquement, le programme est existant, celui-là. Tout ce qu'on dit dans ce paragraphe-là, c'est qu'elle réalise les objets visés aux 6° et 7°, c'est-à-dire les objets pour lesquels elle était mandatée antérieurement et pour lesquels je ne change pas la mission.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. Mme la Présidente, si vous me permettez, dans le troisième... je ne sais plus si je dois appeler ça des alinéas ou des paragraphes, mais disons le dernier paragraphe, en bon français, là: «Elle réalise ses objets visés aux paragraphes 8° et 9° du premier alinéa de l'article 18 dans le cadre d'un programme élaboré par le ministre des Affaires municipales.»

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'elle va réaliser, à ce moment-là, son programme conformément aux balises que je vais mettre dans le nouveau programme pour respecter les paragraphes 8° et 9°, c'est-à-dire jouer son rôle-conseil et/ou de fourniture de conseil, d'aide technique.

Mme Delisle: Pardonnez mon ignorance, là...

M. Chevrette: Non, non, c'est...

Mme Delisle: ...mais «le programme élaboré par le ministre» plutôt que «par le ministère», je veux dire, est-ce que c'est monnaie courante, ça, qu'on retrouve ce libellé-là?

M. Chevrette: Oui, c'est un jargon juridique. C'est toujours le ministre qui est responsable. Le ministère comme tel n'a pas de personnalité juridique.

Mme Delisle: Bon. Alors, lorsqu'il est élaboré, Mme la Présidente, ce programme-là, le programme auquel on faisait référence tout à l'heure, il est élaboré, j'imagine, en tout cas celui-ci sera élaboré par le ministère. Mais est-ce qu'il sera élaboré aussi conjointement avec la Société québécoise d'assainissement des eaux ou c'est vraiment deux entités complètement différentes pour l'élaboration du programme?

M. Chevrette: C'est vraiment différent. Le rôle de la SQAE, c'est d'appliquer un programme bien spécifique. Elle doit donc jouer le rôle qu'on lui demande de jouer. Le ministère, lui, a l'obligation... Puis c'est M. Ryan qui a transféré le programme. C'était à l'Environnement antérieurement. La SQAE exécutait donc le programme du ministère de l'Environnement. Là, elle devra, en vertu des nouvelles règles, exécuter le programme qui vient du MAM.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aurais d'autres questions sur ce paragraphe-là. Une fois que ce programme-là est élaboré par le ministre des Affaires municipales, évidemment il y a des sommes d'argent qui sont engagées dans le cadre de ce programme-là. Est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales qui a le dernier mot, ou ça doit aller au Conseil du trésor, ou ça doit aller à une autre instance avant que le programme ou que les programmes soient acceptés? Est-ce que le ministre a le dernier mot? Comment ça fonctionne, là? Quelles sont les étapes avant de pouvoir dire à une municipalité: J'ai donné le feu vert. Qui le donne, le feu vert? Est-ce que vous devez, comme ministre, vous rendre au Conseil du trésor ou vous rendre à une autre instance, ou vous avez le dernier mot?

(22 h 30)

M. Chevrette: Le Conseil du trésor, il débloque globalement... il accepte globalement le programme, puis, après qu'il est accepté, mes fonctionnaires sont mandatés pour agir à l'intérieur de ces paramètres-là du programme.

Mme Delisle: Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, madame. Tantôt, j'avais l'impression que le mandat de la SQAE était changé, mais ils vont dans des programmes spéciaux, ils vont continuer encore à exécuter des choses de 6° et 7° qui étaient dans l'article 18.

L'article 18 est changé. On dit maintenant qu'on élimine 1°, 2°, 3°, 4°, 5°...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on ne l'élimine pas...

M. Middlemiss: Ça ne fait plus partie d'un mandat.

M. Chevrette: La SQAE conserve toute son autorité pour tous les projets signés, où il y a des conventions de réalisation. Et ça, je vous l'ai dit tantôt, c'est à cause des emprunts, on l'a vu.

L'article 2 vient spécifier que la SQAE devra, conformément au programme qui sera édicté par le ministère, jouer les nouveaux rôles qu'on lui donne en vertu de 8° et 9°. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 2 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27.2, du suivant:

«27.3 La Société et une municipalité peuvent conclure une entente aux fins de réaliser les objets visés aux paragraphes 8° à 10° du premier alinéa de l'article 18.»

Cet article vise à permettre à une municipalité et à la SQAE de conclure une entente en vue de réaliser les nouveaux mandats qui lui sont confiés. En d'autres mots, on met une assise juridique, on rend légale une entente de services ou une entente de rôle-conseil qu'ils veulent bien demander à la SQAE. C'est une assise juridique pour ça. Cette règle, donc, tient compte de la structure actuelle de la loi où on énonce spécifiquement, dans chaque cas où il y a matière à entente entre la SQAE et une municipalité, que les deux parties peuvent conclure cette entente. C'est une assise juridique.

Mme Delisle: Mme la Présidente, dans le but de s'assurer, finalement, que la municipalité est protégée, moi, j'aimerais savoir quel rôle le ministre joue dans cette entente qui peut être conclue entre la Société et la municipalité. Est-ce qu'il a droit de regard? Est-ce qu'on la lui soumet?

M. Chevrette: Ce qui arrive, c'est de la régie interne. On prépare des contrats types et puis, après cela, c'est la SQAE qui signe ses ententes directement avec la municipalité.

Mme Delisle: J'ai un exemple, Mme la Présidente, là. En vertu des amendements qui ont été acceptés ce soir par le gouvernement, la municipalité devient donc maître d'oeuvre de ses projets. Si elle décide de faire contre-vérifier ou enfin si elle veut s'assurer que l'argent est investi puis que le projet est conforme, finalement, à la nouvelle technologie et à toutes les normes qui sont en place, si cette municipalité-là consulte la Société québécoise d'assainissement des eaux, en vertu de son nouveau mandat, et qu'il arrive quelque chose, bon, soit que la chicane prenne entre la SQAE puis les ingénieurs-conseils engagés par la municipalité ou que la municipalité, quelque part, a été lésée, mettons, par la firme d'ingénieurs-conseils – je ne dis pas que ça arrive, mais supposons, dans mon exemple – est-ce que, Mme la Présidente, le ministre pourrait avoir un droit de regard?

En fait, là où je veux en venir, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Et je vois déjà le ministre me dire: Madame, ça n'a pas de bon sens, on est en train d'alléger les contrôles, on n'en rajoutera pas. Mais, est-ce qu'on ne devrait pas, pour la protection de la municipalité, étant donné qu'il pourrait y avoir interaction à la fois des ingénieurs-conseils engagés par la ville et de la Société québécoise d'assainissement des eaux, est-ce qu'on ne pourrait pas, à toutes fins pratiques, demander que l'entente qui est conclue soit soumise au ministre?

M. Chevrette: Actuellement, les contrats qui se signent...

Mme Delisle: Ou par le ministère.

M. Chevrette: ...entre une municipalité et la SQAE, c'est dans le cadre de l'assise juridique qu'on met, de reconnaître la possibilité pour chacune des parties de signer une entente. C'est exactement la même chose qui va se produire après. Il y a un contrat en bonne et due forme; c'est les recours normaux après la signature d'un contrat normal et en bonne et due forme, qui a son assise juridique dans l'article qu'on a nommé tantôt.

M. Turmel (Pierre) On va avoir, d'ailleurs, un débat sur l'article 42, une proposition d'amendement à 42, tout à l'heure. On va parler du contrôle ministériel, c'est-à-dire de l'absence de contrôle ministériel.

M. Chevrette: Oui, on va le répéter plus fort, mon cher monsieur, parce qu'ils enregistrent...

La Présidente (Mme Bélanger): En vous...

M. Chevrette: ...en vous identifiant.

La Présidente (Mme Bélanger): ...identifiant, s'il vous plaît.

M. Turmel (Pierre): Pierre Turmel. Alors...

M. Chevrette: Pierre Turmel, pour et au nom du ministre.

M. Turmel (Pierre): Bon, voici. À l'occasion de l'étude du projet de loi tout à l'heure, il y aura un amendement qui est proposé à l'article 7, et on parlera justement de l'absence de contrôle ministériel en termes d'autorisation relativement aux nouvelles ententes signées pour les fins de réalisation des objets aux paragraphes 8° et 9°.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que j'ai bien compris, de votre réponse, M. Turmel, ou c'est le ministre, peut-être, qui l'a mentionné, qu'actuellement, en vertu de la loi telle qu'on la connaît, il n'y a pas de contrôle ministériel ou du ministère lors de la conclusion des ententes, là, entre la Société québécoise d'assainissement des eaux et une municipalité?

M. Turmel (Pierre): L'article 42.

Mme Delisle: Il n'y en a pas?

M. Turmel (Pierre): C'est marqué.

Mme Delisle: O.K.

M. Turmel (Pierre): Mais, par concordance, on verra avec les nouvelles ententes, là, finalement, le 27.3, elles ne sont pas également sujettes à un contrôle ministériel.

Mme Delisle: Non? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, ça va?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté.

M. Chevrette: L'article 4. L'article 4, c'est: L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, de «et dans le deuxième alinéa de l'article 27.1» par «, dans le deuxième alinéa de l'article 27.1 et dans l'article 27.3».

C'est une forme de concordance, si vous me le permettez, avec ce qu'on vient d'adopter en ajoutant un 27.3. Cet article vise simplement à apporter une modification de concordance, donc, de la loi afin de tenir compte de l'introduction, par l'article 3 du projet de loi, qu'on vient d'adopter, d'une nouvelle catégorie d'entente, parce qu'il fallait ajouter la possibilité de contrat quant au rôle-conseil. Donc, c'est une concordance pour bien tenir compte que, là aussi, on peut conclure ce genre, ce nouveau genre ou cette nouvelle nature de contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai soulevé, dans mes remarques préliminaires aujourd'hui... Et, là, j'espère que je suis au bon article, là. J'aimerais ça qu'on puisse parler avec M. le ministre des honoraires. Et, si je comprends bien, là...

M. Chevrette: Je pense que c'est le prochain article, madame, les honoraires.

Mme Delisle: Alors, je m'excuse. Réexpliquez-moi l'article 30, parce que...

M. Chevrette: Bon, l'article 30, c'était l'assise... Ne grouillez pas, il faut que je revienne en arrière, là. L'article 30 concerne... Regardez bien. L'article 30 concerne le pouvoir du gouvernement de faire des règlements utiles à l'application de certaines dispositions contenues dans la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Ainsi, le gouvernement dispose actuellement du pouvoir de faire des règlements pour prescrire le contenu minimal de certaines ententes conclues entre la SQAE et une municipalité. Comme on a ajouté une nouvelle nature de contrat qui est celui de rôle-conseil et de soutien technique, il fallait donc, par concordance, ajouter aussi dans la loi la possibilité de ce type de contrat, donner une assise juridique à ces ententes-là.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je reviens avec ma préoccupation au niveau des honoraires, là, étant donné...

M. Chevrette: C'est le prochain article.

Mme Delisle: Oui, mais, c'est parce que je vais essayer de vous expliquer mon cheminement, là. On voulait soumettre un amendement à l'article 4. En fait, c'était de le réécrire. Je vais vous le lire, là. Alors, l'article 30 se lirait... L'article 4, là, je vais le lire, tel que proposé. Et je pense qu'on en a des copies. Alors, l'article 30 de cette loi est modifié, premièrement...

M. Chevrette: Ce n'est pas celui-là.

Mme Delisle: Excusez-moi. Est-ce qu'on en a des copies?

M. Chevrette: Je suggérerais, avant de faire la proposition formelle... Est-ce que vous pouvez avoir le texte?

Mme Delisle: On va vous le donner.

M. Chevrette: Parce que peut-être qu'on va pouvoir s'expliquer sans procéder nécessairement par amendement formel.

(Consultation)

M. Chevrette: Il y a rien que ça de nouveau. C'est rien que le 4 que vous ajoutez.

Mme Delisle: C'est-à-dire que l'article serait refondu. On rajoute un 2° qui dirait: 2° par l'ajout, après le troisième paragraphe, du paragraphe suivant: «déterminer les horaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Les honoraires.

Mme Delisle: ...et les frais que la Société doit exiger en vertu de l'article 34.1 pour les biens et services qu'elle fournit.»

(Consultation)

Mme Delisle: C'est parce que l'article 34.1... L'article 5 qui est le suivant, qui vient modifier l'article 34...

(22 h 40)

M. Chevrette: Oui, si...

Mme Delisle: Est-ce que je peux m'expliquer juste une petite minute, là?

M. Chevrette: Oui. Je «peux-tu» vous déposer d'abord 34.1, l'amendement que je voulais faire? Vous l'avez eu. Regardez 34.1.

Mme Delisle: O.K. Pendant qu'on nous distribue ça, Mme la Présidente, me permettez-vous de...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, allez-y.

Mme Delisle: C'est que, dans l'article 4, on fait référence à des ententes, des règlements d'entente, ce qui est parfaitement normal, mais on ne légifère pas ou, en tout cas, on ne fait pas référence aux honoraires que la Société québécoise d'assainissement des eaux va charger aux municipalités. J'ai un collègue, tout à l'heure – je pense que c'est le député de Pontiac, ou c'est Mme la Présidente, je pense – qui parlait des honoraires, et on n'y touche pas vraiment à ce volet-là. Il m'apparaît important, pour protéger les municipalités, je pense que c'est important qu'on puisse, par règlement, déterminer les horaires et les frais que la Société doit exiger...

La Présidente (Mme Bélanger): Les honoraires.

Mme Delisle: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Les honoraires.

Mme Delisle: Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Les horaires.

Mme Delisle: Ah! je n'ai même pas fait mon débat sur la santé, encore. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Les horaires, c'est long.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'heure.

Mme Delisle: Les honoraires – pardon, Mme la Présidente – moi, je pense que c'est important qu'on les détermine. Est-ce que ce sera par un arrêté en conseil, est-ce que ce sera des honoraires... Je ne doute pas de la bonne foi de personne, là, mais je pense que c'est important dans ce projet de loi là, puisqu'on modifie de façon importante sa mission, que cette Société devient, à toutes fins pratiques, que le ministre soit d'accord ou pas avec moi là-dessus, une petite entreprise privée, là, va pouvoir maintenant s'autofinancer puis charger des honoraires pour les services qu'elle rend, bien, moi, je pense qu'il faudrait, dans ce projet de loi là, retrouver un article quelque part qui touche justement cette notion des honoraires.

M. Chevrette: On n'a jamais voulu figer dans une loi des honoraires, vous le savez très, très bien. Il y a des indexations. On doit avoir la souplesse de dire, par exemple: Si le projet coûte 40 000 $, pourquoi fixer des honoraires si on est capable de collaborer avec une firme d'exploitation, comme on en parlait à partir du paragraphe 10°? Moi, je pense qu'on est mieux de laisser de la souplesse là-dessus puis de ne pas encarcaner la SQAE pour qu'elle soit prise pour la prépublication par règlement ou par une autre façon de faire. Ça a toujours été la souplesse qu'on a accordée au niveau législatif.

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, vous me permettrez de revenir là-dessus parce que, à moins que je comprenne mal le fonctionnement, qu'on m'explique comment on va déterminer les honoraires qui vont être chargés à la municipalité X pour des services d'ingénieurs-conseils... Parce que, en fait, ça peut être ça. Et, aussi, il y a des gestionnaires qui vont regarder le projet. Ce ne sera peut-être pas nécessairement des ingénieurs, ça peut être des administrateurs qui le regardent. Je ne connais pas la composition de tous les employés de la Société québécoise d'assainissement des eaux, mais j'imagine qu'il y a une mixité, là, au niveau des compétences puis des professions.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Écoutez...

(Consultation)

M. Chevrette: Donc l'enveloppe budgétaire, pour vous... Peut-être que... En tout cas, si je ne réussis pas, là, vous requestionnerez, mais je vais essayer de vous expliquer comment. Quand on va négocier à partir du nouveau programme l'enveloppe budgétaire, l'enveloppe budgétaire devra comprendre les frais contingents, parce que, vous vous rappelez, à une question que vous m'aviez posée: Est-ce que, dans les 85 % des coûts, vous allez comprendre les frais contingents? j'avais répondu: Oui, des frais contingents seront fixés, seront compris dans la subvention de 85 % du projet global. Donc, on va être obligé d'établir les frais contingents du rôle-conseil quand on va négocier avec la municipalité. C'est pour ça que ça fait partie de la négociation de l'enveloppe. La SQAE va dire: Bien, moi, si je joue le rôle-conseil dans tel projet, au niveau du conseil de gestion, ça représente tant. Ça va faire partie de l'analyse puis de la discussion pour établir l'enveloppe.

Donc, si on s'en va par publication dans les règlements, je ne sais pas comment ils vont agir. La nature peut être différente d'une municipalité à une autre. Ça peut être juste un avis, des avis professionnels, si on peut appeler ça de même, sur les plans élaborés par leur firme de génie-conseil, mais ils veulent se donner l'assurance qu'ils ont une technologie qui est à peu près sûre de rentrer dans l'enveloppe. Parce que ça va être difficile d'oeuvrer à l'intérieur d'une enveloppe fermée, on est bien conscient de ça quand on regarde... Et ça a été pour quoi on arrive à un changement de cap au niveau du projet de loi. Moi, je ne voudrais pas qu'on encarcane la SQAE dans son rôle. Elle va déterminer puis, nous, dans la négociation de l'enveloppe fermée, on va tenir compte à la fois des services professionnels de conception, on va tenir compte dans les frais contingents du rôle-conseil également que peut jouer la SQAE ou un autre. Il faut en tenir compte au niveau de l'enveloppe globale. Je ne sais pas si c'est clair, mais...

Mme Delisle: Bien, oui et non. Le gouvernement, en vertu de l'article 30 de la loi actuelle, peut faire des règlements; d'ailleurs, c'est pour ça qu'on amène cet amendement-là maintenant. Moi, j'ai de la misère à imaginer deux municipalités différentes, de taille différente, qui feraient des demandes à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour soit agir comme conseillère, soit fournir aux municipalités de l'aide technique, enfin les missions qu'on vient de lui rajouter. Est-ce que les municipalités se verraient imposer un tarif différent? Est-ce que ça va marcher par tarif horaire? Là, écoutez, comment ça va fonctionner?

M. Chevrette: Oui. La municipalité qui va négocier son enveloppe, elle va dire: Mon projet est de 2 000 000 $, supposons. C'est entre 20 % et 22 %, me dit-on, les frais contingents globaux. Mais, la municipalité a son autonomie. Elle peut dire à sa firme d'ingénieurs-conseils: Moi, je t'offre 17 % puis je me garde x pour frais de conseil de gestion. C'est son droit, ça.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Mais, on reconnaît un pourcentage global des frais contingents à peu près dans tous les contrats qu'on négocie. On dit: Ça varie entre tant et tant, et il y a une autonomie à l'intérieur de ça. Si la municipalité veut se garder de l'argent, elle peut négocier sa tarification quant aux frais de conception par rapport aux frais de conseil de gestion ou d'aide technique.

Mme Delisle: Ce volet-là, je le comprends, l'autonomie de la ville qui, elle, a son enveloppe fermée. Ça, c'est parfait.

Je reviens avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Lorsqu'elle soumissionnera, est-ce qu'elle peut... Non, elle ne peut plus soumissionner, c'est vrai, parce qu'elle va agir comme conseillère, donc elle va recevoir les demandes des municipalités. Bon, à partir du moment où elle reçoit une demande de municipalité, la municipalité va certainement lui dire: Vous me chargez combien pour faire ça?

M. Chevrette: Oui. Et c'est là que la municipalité va dire: Moi, mettons, j'ai 100 000 $ de frais contingents. Puis, elle dit: Moi, je donne 80 000 $ à ma firme pour concevoir, puis je me garde 20 000 $ pour des avis professionnels en gestion. Mais, ça...

Mme Delisle: Si ça vaut 8 000 $ puis que la SQAE en prend 20 000 $.

M. Chevrette: Oui, mais, si... Non, non. Non, non. Si la SQAE arrive là, bien, la SQAE va dire: Moi, je charge tant par jour, c'est tant par jour. Elle va signer un contrat. Il va falloir qu'ils justifient ce qu'ils demandent. Ce n'est pas 20 000 $ automatiquement parce qu'il reste 20 000 $. Je donnais l'exemple qu'elle va se garder une marge pour faire jouer ce rôle-conseil-là. Et, moi, je pense que c'est important que ce soit de même, à part ça.

Mme Delisle: Mais vous ne trouvez pas, Mme la Présidente, qu'il peut y avoir iniquité entre ce qui pourrait être chargé à la municipalité X puis ce qui pourrait être chargé à la municipalité Y pour le même travail?

M. Chevrette: Mais ils vont tarifer leurs services.

Mme Delisle: Ils vont tarifer comment?

M. Chevrette: Ce sera libre à la... Ils vont évaluer combien il leur en coûte pour assurer leur rôle-conseil, puis ils vont charger tant par jour, ou tant l'heure, ou tant de je ne sais pas trop quoi, là, puis tant pour le contrat global. S'ils veulent avoir un suivi par la SQAE de ce rôle-là, eux autres vont tarifer, puis la municipalité va dire: Bien, moi, j'ai une enveloppe de tant, puis, si je veux avoir un organisme, un rôle-conseil, j'ai demandé la tarification qui est connue à la SQAE, puis je dois en tenir compte dans ma négociation avec l'ensemble de mes professionnels. C'est tout.

(22 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je sais que les ingénieurs-conseils qui travaillent...

M. Chevrette: Juste une minute...

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: Il y a un argument que je voudrais donner, de plus. Si la ville ne veut pas signer un contrat fixe et connu, elle ne prendra pas la SQAE, c'est tout. Tu négocies, c'est du cas par cas.

Mme Delisle: Non, Mme la Présidente, ça, j'ai compris ça, ça demeure le libre choix de la municipalité de faire appel, ou pas, aux services de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Je reste quand même très perplexe quant à la base de calcul, comment ça va s'insérer, ces honoraires-là, à l'intérieur des enveloppes. Moi, que la municipalité se garde une marge de manoeuvre, je veux bien, mais je demeure encore avec mon interrogation: Qui va déterminer combien la Société québécoise d'assainissement des eaux va charger à la municipalité X pour les services-conseils ou pour son transfert de connaissances et d'expertise, là?

M. Chevrette: Mais, si ses tarifs sont trop forts, ils ne la prendront pas et, s'ils sont trop faibles...

Mme Delisle: Ils calent les autres.

M. Chevrette: ...bien, tant mieux, tant mieux pour la municipalité, voyons.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

Mme Delisle: Mais ça ne répond pas à ma question.

M. Middlemiss: ...les bureaux d'ingénieurs-conseils...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Les bureaux d'ingénieurs-conseils, les experts qui travaillent pour le gouvernement, leurs honoraires sont déterminés par décret. Est-ce que la SQAE, elle aussi, va utiliser le même décret que le Conseil du trésor passe pour la rémunération des professionnels?

M. Chevrette: Oui, c'est vrai qu'il y a une tarification, qu'il y a une négociation entre les firmes d'ingénieurs et les municipalités. Ils disent: On va te charger tant, nous autres. La tarification qui est fixée par...

M. Middlemiss: Décret.

M. Chevrette: ...le décret, là, c'est sur le global. Je sais très bien comment ça fonctionne, et vous aussi, probablement plus que moi, et je ne voudrais pas donner d'exemples auxquels j'ai assisté.

M. Middlemiss: Non, mais, Mme la Présidente, il y a un décret. Il y a un décret qui dit que les ingénieurs qui travaillent pour le gouvernement du Québec, pour le ministère des Transports, et ainsi de suite, tu sais, on leur donne tant. L'ingénieur Untel est payé tant, et ainsi de suite. Est-ce que la SQAE va être soumise aux mêmes choses? Parce que, à ce moment-là...

M. Chevrette: Non, mais, quand une firme d'ingénieurs-conseils négocie avec une ville, est-ce que vous êtes en train de me dire que c'est le même tarif pour tout le monde?

M. Middlemiss: Oui. Oui...

Mme Delisle: C'est le tarif de l'arrêté en conseil.

M. Middlemiss: Oui. C'est que, premièrement, oui, l'Ordre des ingénieurs...

M. Chevrette: Quand ils font une proposition pour...

Mme Delisle: Oui.

M. Middlemiss: Oui.

M. Chevrette: ...la conception globale?

Mme Delisle: Oui. Les anciens maires, là...

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire...

Mme Delisle: ...réveillez-vous un peu, là.

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous dire que le tarif est le même...

Mme Delisle: Oui. Non, non, c'est vrai, ça.

M. Chevrette: ...et qu'il y a des ingénieurs-conseils qui vont dire: Moi, ça me prend 1 000 heures pour faire ça, puis l'autre va dire...

M. Middlemiss: Oui, oui, d'accord. Non, non.

Mme Delisle: Oui, c'est le nombre d'heures.

M. Chevrette: ...l'autre, c'est 800.

M. Middlemiss: D'accord. Mme la Présidente, j'ai bien dit: Est-ce que c'est la même chose? Parce que c'est là où est la différence. Tout le monde charge... pour un ingénieur de la même compétence, il a le droit de charger un tel prix.

M. Chevrette: L'heure.

M. Middlemiss: Et la différence, c'est qu'une personne dit: Nous autres, ça va nous prendre tant d'heures, des ingénieurs de tel calibre, pour le faire, parce qu'il y a un décret qui est fait pour ça.

M. Chevrette: J'en ai un exemple à Saint-Sauveur, présentement, là. Vous en voulez, des exemples? Je vais vous en donner un. Il y a des ingénieurs qui ont fait des cotations. Puis on me dit, par exemple, un autre bureau dit: Il y a 1 000 000 $ de trop dans ce projet-là. On peut le réduire pour telle raison, telle raison, telle raison, telle raison. C'est vrai qu'ils ne travaillent pas au même rythme, mais qu'ils ont une convention de tarification, c'est un fait.

M. Middlemiss: Oui, mais...

M. Chevrette: Je ne nie pas ça.

M. Middlemiss: ...il y a une chose, c'est que les ingénieurs sont soumis à un code d'éthique et, s'ils ne pratiquent pas... Hein, ça, c'est tout le monde. Est-ce que la SQAE, elle, va être soumise à ces mêmes choses là? Parce qu'il me semble que ce serait bon qu'elle ait les mêmes tarifs, et, après ça, tout ce qu'on a la peine de juger, c'est, à compétence égale, qui est le plus efficace. Et, à ce moment-là, tout le monde va être mieux servi parce que, en bout de piste, ça va coûter moins cher.

M. Chevrette: C'est parce que je pense qu'on ne parle pas de la même chose. La SQAE... Je m'excuse si je vous dérange, là.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, vous dérangez le ministre.

M. Chevrette: Ce n'est pas du génie-conseil que la SQAE vend. Elle n'est donc pas assujettie à la grille du tarif.

M. Middlemiss: Conseiller.

M. Chevrette: C'est une compétition dans toute firme-conseil de gestion. C'est ça. Ce n'est pas la même chose. Elle vend une expertise de contre-vérification, de conseil dans la forme de gestion. Ce n'est pas du génie-conseil qu'elle vend.

M. Middlemiss: Donc, Mme la Présidente, O.K., c'est un autre genre de service qu'on offre, mais quelle va être la base? Tu sais, les ingénieurs qui font de la conception, les ingénieurs qui font de la mécanique-électricité ou les ingénieurs qui font de la structure, les ingénieurs qui font du municipal ont tous un genre de barème d'établi, et les autres genres de consultants aussi.

M. Chevrette: Il n'y a pas de tarification fixe pour les consultants.

M. Middlemiss: Non, non, c'est qu'il y a...

M. Chevrette: Vous savez qu'il n'y a pas de grille tarifaire pour les consultants.

M. Middlemiss: ...un taux et, après ça, la différence, c'est dans la façon, dans l'efficacité des gens de le produire, qui arrivent à la fin avec un prix global.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple concret. Bernard Lamarre, il est assez connu. Bernard Lamarre est un ingénieur qui a une firme d'ingénieurs-conseils. Il fait du génie civil, il vend son génie. Il arrive demain matin, il prend sa retraite. Il dit: Moi, je suis prêt maintenant, à ma retraite, à me partir un petit bureau de consultant. Je joue juste du rôle-conseil, je ne fais plus de conception, puis je vais charger exclusivement 50 $ l'heure, moi, aux municipalités qui vont faire appel à moi. La SQAE arrive et dit: Moi, c'est 60 $. Elles vont prendre Bernard Lamarre. Puis? C'est tant mieux pour la municipalité s'il elle l'a à meilleur prix. C'est ça, l'affaire. On n'est plus dans la vente du génie ou de la conception, on est dans la force de l'expertise pour jouer un rôle-conseil. C'est ça. C'est différent comme approche. Je pense que vous saisissez.

M. Middlemiss: Oui, je saisis, sauf que, même ces gens-là qui sont à l'extérieur du génie, ils établissent des taux horaires.

M. Chevrette: Oui, oui. Ils vont en établir, eux autres aussi.

M. Middlemiss: O.K. Donc, à ce moment-là, est-ce que ça va être des taux horaires qui vont être compatibles avec ce que le gouvernement use comme barème?

M. Chevrette: Non. Je vais vous expliquer pourquoi, M. le député. Moi, je pars une firme de conseiller en gestion. Moi, je dis: Pour ton contrat, je te charge 20 000 $ pour jouer mon rôle-conseil. C'est un forfait, comme des bureaux d'avocats font avec les «retainers», avec les villes. Vous savez comment ça marche. Pour jouer mon rôle-conseil, je te charge 8 000 $ pour ta municipalité. Il arrive une autre firme d'avocats qui dit: Moi, là, j'ai évalué que, chez vous, 5 000 $, c'est assez. Bien, ils vont jouer leur rôle-conseil, c'est tout. C'est un genre de «retainer», ou une tarification horaire ou à la journée. C'est un rôle-conseil à cause de l'expertise. On n'est toujours pas pour arriver, puis dire: Il faut que ça soit conciliable avec combien on paie un consultant au ministère des Transports, combien on paie un consultant au ministère de la Santé. Bien non!

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais expliquer au ministre notre point de vue et apporter, en tout cas, un éclairage à ce qu'on vient de dire, là.

Je reviens à l'article 1. Lorsqu'on a ajouté comme mission le paragraphe 8° de l'article 18, qui dit: «d'agir comme conseiller auprès des municipalités en matière de réalisation et d'exploitation d'ouvrages d'assainissement des eaux», c'est l'ingénieur qui va faire ça. C'est celui qui a l'expertise et, à ma connaissance, c'est un ingénieur.

Quand on dit: «de fournir aux municipalités de l'aide technique et professionnelle en matière de gestion pour la réalisation d'ouvrages d'assainissement des eaux», c'est l'ingénieur qui va le faire, à moins que vous n'ayez pas d'ingénieurs à la Société québécoise d'assainissement des eaux. Ça me surprendrait, parce qu'il y en a à peu près 29. Je ne sais pas si ce sont tous des ingénieurs qui ont perdu leur job, mais il y en a au moins quelques-uns qui sont partis parce que, justement, on a réduit, là, la mission.

Maintenant, ce qu'on veut savoir, c'est: Étant donné que ces gens-là...

M. Chevrette: Benoit est heureux...

Mme Delisle: ...vont agir comme conseillers, vont donc faire bénéficier les municipalités de leur expertise...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: ...c'est en tant qu'ingénieurs. Et je vous concède, là, qu'il peut y avoir aussi, en matière de gestion, une autre catégorie de personnes qui peuvent le faire aussi. Je suis prête à comprendre ça, mais je pense que... Je ne veux pas dire que vous errez. Je ne sais pas si c'est un mot non parlementaire...

M. Chevrette: Ah! il est français, mais il n'est pas juste...

Mme Delisle: Bon. Ce que je voudrais vous faire...

M. Chevrette: ...à cause des circonstances.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 heures)

Mme Delisle: Ce que je voudrais vous dire, c'est que, dans les municipalités, lorsqu'on accorde des mandats à des ingénieurs, en tout cas la plupart des municipalités que je connais ajoutent toujours dans la résolution «selon l'arrêté en conseil numéro untel», bon, et les ingénieurs sont payés en fonction de l'arrêté en conseil. S'ils font une proposition à la municipalité en deçà de ça, tant mieux, la municipalité en bénéficie puis, par conséquent, les contribuables aussi.

Pour ce qui est de l'affirmation que vous avez faite tout à l'heure en ce qui regarde les conseillers juridiques, eux aussi, même s'il y a un «retainer» à la ville, même si la ville décide de retenir les services d'un conseiller juridique, ils sont quand même en fonction, bien oui, des tarifs horaires...

M. Chevrette: Non, madame.

Mme Delisle: ...et vous avez... Bien oui! Voyons!

M. Chevrette: Non, non.

Mme Delisle: Les tarifs horaires diffèrent...

M. Chevrette: Écoutez bien.

Mme Delisle: ...d'un bureau à l'autre...

M. Chevrette: Je ne sais pas comment vous avez fait...

Mme Delisle: ...mais ils ne sont pas soumis...

M. Chevrette: Je ne sais pas comment c'est fait à Sillery...

Mme Delisle: ...à un arrêté en conseil.

M. Chevrette: Je ne sais pas comment c'est fait à Sillery, mais, moi, je peux vous dire que j'en ai, des municipalités, puis qu'il y a des bureaux d'avocats qui signent un «retainer» pour tout avis juridique. Ils vont peut-être fixer jusqu'à 75 heures, par exemple, dans le petit contrat à «retainer», puis ils disent: En haut de ça, vous me paierez tant l'heure.

Mme Delisle: C'est ça. C'est tant l'heure.

M. Chevrette: Mais je dois vous dire qu'il y a des «retainers» qui sont signés. C'est 8 000 $ pour tout avis juridique, sauf que, si vous allez en cour, là c'est le tarif horaire tel qu'édicté par le Barreau du Québec. C'est très différent, ça.

Mme Delisle: Mais on ne dit pas des choses différentes en ce qui regarde les avocats, là. Parlons des ingénieurs. Les ingénieurs sont soumis, en tout cas ceux que je connais, puis dans les travaux qu'on a fait faire chez nous et ailleurs...

M. Chevrette: Pour la vente du génie...

Mme Delisle: ...ils sont soumis à l'arrêté en conseil. Ce qu'on nous dit, nous, puis ce que je ne comprends pas finalement dans l'explication que vous donnez, c'est qu'ils vont agir comme conseillers. Donc, parce qu'ils sont conseillers, ce n'est pas l'ingénieur qui parle, c'est le conseiller qui parle. Mais, moi, je ne comprends pas, là.

M. Chevrette: Je vais demander à M. Babin de tenter de faire la lumière que je suis incapable de faire.

M. Babin (Jean-Yves): Je ne suis pas certain d'être capable.

Mme Delisle: Essayez-vous, M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): Oui. Au niveau des honoraires que la Société va charger, ce sera probablement des honoraires à forfait et non pas des honoraires à l'heure.

Mme Delisle: Des forfaits.

M. Babin (Jean-Yves): Probablement, parce que, dans le fond, on va donner un service-conseil à une municipalité. Si on part le «meter», comme on dit, à chaque fois qu'on va là, ça ne marchera pas parce qu'on va y aller aussi longtemps, comme on le fait actuellement d'ailleurs, jusqu'à temps que notre client soit satisfait. Et, comme on n'est pas une société à but lucratif, on est une société qui va juste vivre, autrement dit faire ses frais, donc on va pouvoir se permettre une formule qui est flexible et qui va donner satisfaction à la municipalité.

Donc, ce qu'on va probablement faire, ce n'est pas arrêté encore, on n'est pas rendus là, mais ce qu'on va probablement faire, c'est qu'on va charger un forfait en fonction des services qu'on va rendre et le service va être complet pour le forfait. Autrement dit, l'ingénieur-conseil qui charge à l'heure, donc, à chaque fois qu'il bouge, qu'il va à la municipalité, qu'il travaille, il charge à l'heure. Mais je peux vous dire que, nous, à la Société, depuis déjà sept ou huit ans, on ne rémunère plus les ingénieurs-conseils à l'heure, on les rémunère à forfait, parce que c'était incontrôlable.

Mme Delisle: Et le forfait, Mme la Présidente, est déterminé comment?

M. Babin (Jean-Yves): Il est déterminé... Nous, à la Société, avec l'expérience qu'on avait, on le savait, dépendamment de l'ampleur du projet. Normalement, il est basé sur un pourcentage du coût du projet. Mais c'est un forfait en fonction de... Parce que, évidemment, plus le projet est gros, plus il y a de travail. Donc, il y a des courbes apportées, avec ces courbes-là on fait des calculs et on rémunère les ingénieurs à forfait. Sauf pour la surveillance sur le chantier parce que, là, évidemment, on est soumis aux heures d'ouverture du chantier. Mais c'est contrôlable parce qu'on sait combien d'heures le chantier est ouvert, on sait combien il y a de surveillants. Donc, ça peut être contrôlé. Mais on ne fonctionne plus à l'heure, à la Société, déjà depuis sept ou huit ans.

Mme Delisle: Et, Mme la Présidente, ces forfaits-là pourraient différer d'une municipalité à l'autre.

M. Chevrette: Dépendamment de l'ampleur du projet.

M. Babin (Jean-Yves): Dépendamment de l'ampleur... Effectivement, dépendamment de l'ampleur du projet. Absolument.

Mme Delisle: Cette grille-là, elle existe où? Chez vous?

M. Babin (Jean-Yves): Elle n'existe pas encore parce que, le mandat, on ne l'a pas encore, dans le fond.

Mme Delisle: Non, mais vous avez dit... Mme la Présidente, M. Babin vient de nous dire que... Parce que vous avez déjà agi... J'ai eu l'occasion de vous voir dans un autre dossier, alors que je portais un autre chapeau, et vous avez déjà agi dans des dossiers comme conseil, parce qu'on avait fait appel à vos services, et vous vous êtes inspiré sans doute d'une grille qui existe déjà.

M. Babin (Jean-Yves): C'est sûr qu'on a évalué l'ampleur du travail, on a évalué le nombre d'heures que ça nous prendrait dans le cas auquel vous faites allusion et on a mis un forfait. Et je peux vous dire qu'on a mis trois fois le nombre d'heures qu'on avait prévu.

Mme Delisle: Vous avez trois fois le nombre d'heures que vous avez prévu.

M. Chevrette: Chez vous, là.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est vous qui créez des problèmes.

M. Babin (Jean-Yves): Mais on peut se permettre ce genre de chose parce qu'on n'est pas une société à but lucratif.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Middlemiss: C'est là, Mme la Présidente, que... C'est là que je vois le danger. Je vois le danger d'une concurrence déloyale parce que l'ingénieur... Ce qu'il vient de dire, M. Babin, il vient exactement de dire: Nous autres, on n'est pas là comme une entreprise privée, on peut se permettre de travailler trois fois plus d'heures que ce qu'on avait prévu et ne pas en charger plus. Mais il me semble qu'en autant que le nombre d'heures n'est pas dû au fait que les gens ont été incompétents, c'est que c'est quelque chose qui était imprévisible, et ça se produit, dans un contexte comme ça, avec un forfait de cette nature, c'est impossible pour les ingénieurs-conseils qui vont vouloir recouvrir toutes les heures de temps qu'ils ont passées là. Ça va créer un problème de concurrence, dans ce contexte-là. Tantôt, M. Babin avait mentionné: Bien, on va y retourner aussi souvent qu'on doit y retourner pour que ça fonctionne bien. C'est là qu'est le danger.

M. Chevrette: On parle de gestion. On ne parle pas de...

M. Middlemiss: Non, non, mais... Même le ministre a dit tantôt, Mme la Présidente, que, s'ils ne sont pas satisfaits avec la SQAE, ils iront chercher des ingénieurs-conseils, avec le prix... Oui, c'est ça. Donc, si la SQAE, parce qu'elle est un organisme paragouvernemental, peut se permettre, elle, de faire plus sans charger plus, c'est là que le problème pourrait survenir.

M. Chevrette: Mais non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai expliqué pourquoi. Actuellement, ils sont en situation de monopole, ce n'est pas des farces, puis vous trouvez ça...

Une voix: Non, non, non.

M. Chevrette: ...elle trouve ça correct, elle soutient que ça devrait revenir à ça. Le député d'Orford dit que ça n'a pas d'allure parce que c'est de la concurrence...

M. Benoit: Je continue à dire que ça n'a pas d'allure.

M. Chevrette: ...puis moi... Ça, c'est votre droit. Moi, ce que j'essaie d'expliquer dans tout ça... Parce que j'essaie de vous comprendre, moi, là. Je fais des efforts en maudit puis ma religion... Je le fais religieusement, là.

M. Benoit: J'essaie depuis 20 heures puis je n'ai pas encore compris, moi.

M. Chevrette: Donc, moi, je vous dis, une firme... Je vais vous en donner des exemples. Quand Lavalin ou le Groupe SM, de Sherbrooke, pour utiliser l'exemple du député d'Orford, ils vendent leur rôle-conseil et non plus d'ingénieur, là, quand ils gèrent le personnel à la Baie-James où il y a le projet. Ils font de la gestion, ils ne font pas du génie nécessairement. Ils paient la main-d'oeuvre puis ils ont 1 % de plus que le «payroll» pour assurer la gestion du projet. Ce n'est plus une tarification horaire, comme disait le député de Pontiac tantôt. Il y a des firmes, même, qui vont jouer le rôle à la fois de concepteur puis qui vont faire le rôle de gestionnaire. Le rôle de concepteur, ils l'évaluent en fonction d'un tarif que vous avez donné, que je ne nie pas, mais, au niveau de la gestion, le Groupe SM pourrait être à 1,5 % comme offre, 1,5 % du projet, la SQAE pourrait être à 1 % du projet, puis le groupe SNC-Lavalin pourrait être à 0,9 % du projet. C'est un rôle-conseil, ce n'est pas le niveau de la conception en génie. Il faut bien se comprendre. Et on n'est pas pour commencer à...

Mme Delisle: Mais, Mme la Présidente, malgré tout ce que le ministre vient de nous dire, il n'y a aucun barème entre un minimum et un maximum. Je comprends que... Ce qu'on est en train de dire, c'est que la municipalité qui vient voir la Société québécoise d'assainissement des eaux parce qu'elle veut faire vérifier... Elle ne vient pas pour la conception des projets, j'en conviens, puisqu'on vient de changer la mission. Mais, si elle choisit de venir voir la SQAE, c'est parce qu'elle a besoin d'aide.

M. Chevrette: C'est parce qu'elle a un problème avec son génie, parce que, théoriquement, madame...

Mme Delisle: O.K. Parfait. Elle n'ira pas voir une autre firme d'ingénieurs pour critiquer la firme d'ingénieurs.

M. Chevrette: Écoutez, ce n'est pas sûr, ça non plus.

Mme Delisle: Bon, en tout cas.

M. Chevrette: J'ai vu, dans des projets, 11 bureaux d'ingénieurs.

Mme Delisle: Peut-être.

M. Chevrette: Écoutez bien, là.

Mme Delisle: Mais, M. le ministre, si vous choisissez... si la municipalité choisit de faire appel à la Société québécoise d'assainissement des eaux, nous, ce qu'on vous dit, c'est... J'ai très bien compris qu'il n'y aura plus de conception puis d'élaboration de projets. Ils vont aller vérifier. Mais, quand ils vont aller vérifier, ils vont y aller avec l'expertise qu'ils ont; l'expertise qu'ils ont, c'est à titre d'ingénieur.

M. Chevrette: Oui, c'est sûr. Oui, mais, entre vous et...

(23 h 10)

Mme Delisle: Bon. Alors, moi, je ne comprends pas comment il se fait que dans la loi on ne s'assure pas, en tout cas, on ne protège pas les municipalités. Je veux bien comprendre que la Société actuellement a réussi à travailler en deçà, malgré le nombre d'heures qu'elle peut mettre en supplément. Tant mieux, je la félicite. Il n'y a rien qui me dit que, dans l'avenir, c'est ça qu'elle va faire. L'autre élément que je veux apporter, c'est que je pense que, si on ne met pas dans la loi qu'on doit décréter, par règlement, quels seraient les frais et les honoraires exigés pour ces travaux-là, moi, je ne comprends pas.

M. Chevrette: Moi, je ne comprends pas non plus qu'on ne comprenne pas, parce que la firme d'ingénieurs-conseils, qui va faire le génie, elle peut même «dealer» quasiment dans son prix, en disant: Je vais te le faire, ton rôle de gestionnaire, de conseil gestionnaire gratuitement. Elle est bien mieux placée que la SQAE, en plus. Il y en a un qui a peur de la concurrence déloyale de la SQAE et la SQAE est placée de façon défavorable dans le rôle qu'on lui donne parce qu'elle n'a pas le génie. Je ne suis pas sûr qu'on ne discute pas de façon très théorique, parce que, dans la pratique, vous savez ce qui arrive quand vous négociez avec une firme-conseil, elle vous donne pratiquement gratuitement, ou pour des pinottes, ou pour une chanson le rôle de conseil.

Mais, quand une municipalité veut avoir un avis professionnel parce qu'ils ont une expertise, ça se paie. C'est clair. Ça, on ne tarife pas ça par règlement. On peut juger que, sur un petit projet, avec 0,5 % de la valeur du projet, on est capable de jouer un rôle plus facilement. Et, dans l'autre, oups, c'est plus gros, ça, et ça comporte plus de risques, c'est 1,5 %. On ne commencera pas par publier des règlements de tarification pour un rôle-conseil, ça ne finira plus. Et je ne vois pas pourquoi on le ferait, à part ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, les commentaires que je faisais tantôt, c'est que, suite à ce que M. Babin a dit, il semblait nous indiquer qu'eux, avec leur forfaitaire, le fait qu'ils ne sont pas dans une entreprise privée, ils sont là, ils vont y retourner et, en d'autres mots, qu'importe le temps que ça prend, même si on s'est trompé dans l'évaluation du temps, le forfaitaire va demeurer le même. C'est là que je dis que ce ne serait pas nécessairement la même chose pour un bureau d'ingénieurs qui, s'ils se sont trompés, l'ingénieur ou les conseillers... Il me semble qu'il va falloir que ce soient des gens avec une formation technique qui vont être conseillers à la SQAE...

Une voix: Bien oui!

M. Middlemiss: ...basé sur leur expertise, et ça va toucher certainement le génie, parce que ça fait quelque chose qui fait partie du génie. Au niveau de la gestion et ainsi de suite, c'est rattaché à ça.

Donc, l'ingénieur ou l'autre conseiller, qui, lui, ne bénéficie pas nécessairement du fait que c'est parapublic, va être obligé de charger pour toutes les heures qu'il va mettre dedans. De l'autre côté, la SQAE, si j'ai bien compris ce que M. Babin a dit tantôt, eux, vont continuer à y aller, qu'importe... même si, malheureusement, ils se sont trompés. C'est ça qui pourrait...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça que M. Babin a dit. M. Babin a dit: Dorénavant, nous autres, on n'a plus une subvention pour la gestion de la SQAE. On est obligés de tarifer pour s'autofinancer. C'est ça qu'il a dit. Ils n'enverront toujours pas – je suppose qu'ils ont une tête sur les épaules, moi, je leur fais confiance – un comptable agréé pour aller vérifier une demande de conseil technique, Jésus, par une firme d'ingénieurs. D'autre part, ils n'enverront pas nécessairement un ingénieur aller vérifier, l'enveloppe budgétaire, quel est le risque qu'ils encourent par rapport aux suggestions qui sont faites. Là, ils vont envoyer un expert en gestion et en administration.

À la SQAE, on a les deux types d'experts. Quand ce sera technique, ils vont envoyer quelqu'un de technique; quand ce sera administratif, ils vont envoyer quelqu'un qui s'y connaît dans l'administration et la gestion de ce genre de projet. Il me semble que c'est l'enfance de l'art.

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ...regardez, je n'ai pas dit que ce serait un ingénieur. Je n'ai pas douté de la compétence...

M. Chevrette: Non, non, non.

M. Middlemiss: ...de la SQAE du tout, du tout.

M. Chevrette: Je ne veux pas dire ça non plus.

M. Middlemiss: Je comprends, on n'a pas besoin de me faire des dessins comme ça. Lorsque c'est un problème de comptabilité, tu envoies un comptable; lorsque c'est un problème de génie, tu envoies un ingénieur; un problème mécanique, c'est un ingénieur en mécanique; si c'est un problème chimique, un ingénieur en chimie et, si c'est un autre exemple, tu l'envoies, lui. Ça, je le comprends très bien.

Sauf que ce que M. Babin a dit, ce n'est pas un reproche que je fais, il a indiqué: Nous autres, on va peut-être donner un meilleur service aux municipalités parce que nous allons aller jusqu'au bout pour nous assurer que ça va bien fonctionner. C'est ça, Mme la Présidente, que M. Babin a dit. Et je me suis dit: Si c'est ça, le cas, ça pourrait créer un genre de concurrence qui, d'après moi, pourrait être déloyale parce que, si quelqu'un d'autre n'est pas dans une même position, doit toujours aller chercher les honoraires pour le nombre d'heures qu'il travaille en autant que le travail est bien fait, à ce moment-là, ça pourrait créer une situation de cette nature-là. C'est tout ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Babin.

M. Babin (Jean-Yves): J'ai donné un exemple tantôt, la Communauté urbaine de Québec. Évidemment, au moment où on se parle, la Société a d'autres sources de revenus, mais, dans la nouvelle approche, sa seule source de revenus, ça va être le conseil. Donc, on a déjà fait des calculs sur notre prix de revient par rapport...

M. Chevrette: C'est-à-dire pour les nouveaux projets.

M. Babin (Jean-Yves): Les nouveaux projets, c'est ça. Notre seul revenu, ça va être le conseil. On a déjà fait des calculs sur nos prix de revient par rapport à ceux du génie-conseil. Le coût de base n'est pas très différent parce que, dans le fond, comme vous l'avez bien dit, on emploie le même genre d'individu, on doit payer nos loyers, on doit payer tous nos frais. Donc, finalement, notre coût à nous autres, il est très près de celui du génie-conseil. Mais on ne chargera pas à l'heure, c'est évident; on va charger un forfait. Et on va être obligé d'ajuster un forfait qui va correspondre à la réalité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

Mme Delisle: Excuse-moi. Je veux juste...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...justement puisqu'il l'a soulevé, Mme la Présidente, depuis le début qu'on dit qu'avec ces amendements-là à la loi la Société québécoise d'assainissement des eaux devient une petite boîte privée et peut causer une concurrence déloyale à l'égard des ingénieurs. M. Babin a soulevé justement le travail qui a été fait à la Communauté urbaine. Moi, j'y étais. Je me rappelle assez fidèlement, je crois, des chiffres. On avait une firme d'ingénieurs qui nous avait fait une proposition qui était assez élevée. Si je ne m'abuse, la Société québécoise d'assainissement des eaux a fait une proposition à la Communauté urbaine, d'ailleurs qui a été acceptée, qui était trois fois, si ce n'est pas quatre fois moins chère que celle de la firme d'ingénieurs, ce qui vient prouver certaines allégations évidemment du ministre, mais qui vient aussi démontrer... Je ne vous dis pas que la firme d'ingénieurs avait chargé un prix exorbitant. Sauf que M. Babin nous a dit tout à l'heure que, malgré qu'ils aient été payés, ils ont... En fait, ce que vous aviez proposé comme tarif était en fonction du nombre d'heures que vous aviez évalué. Cependant, ils y ont consacré trois fois plus d'heures. Alors, si vous aviez chargé la Communauté urbaine pour le nombre d'heures, on ne parlerait pas de quatre fois moins cher, mais on parlerait peut-être de deux fois moins cher. Bon.

Le but de mon intervention, c'est que, moi, je demeure convaincue que, si on avait maintenu le mandat tel qu'il était, on causerait moins de préjudices à l'entreprise privée. C'était ça, le fond finalement de toute notre argumentation. En ce sens-là, je pense que c'est important – et je maintiens ce que j'ai dit à propos de l'amendement – que la Société québécoise d'assainissement des eaux non seulement détermine ses honoraires en fonction des heures réelles qu'elle va consacrer comme firme-conseil ou enfin – je ne veux pas dire firme-conseil – en fait, comme conseillère auprès des municipalités, mais il y a toute la question aussi des frais en ce qui regarde les biens et services qu'elle va rendre aux municipalités. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment ça se fait qu'on ne puisse pas déterminer, s'il y a cinq catégories de travaux qui peuvent être faits... Par travaux, j'entends conseils, là. Alors, j'ai bien compris qu'il n'y avait pas d'élaboration puis de construction, dans ce nouveau projet de loi. Il me semble qu'on devrait les déterminer. Alors, c'est ce que je maintiens.

M. Benoit: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Dans une lettre qui a été envoyée au ministre le 23 mars...

M. Middlemiss: Peut-être qu'on devrait demander au ministre...

(23 h 20)

M. Benoit: M. le ministre...

M. Middlemiss: M. le ministre! M. le ministre!

M. Benoit: ...dans une lettre qui a été envoyée au ministre par l'Association des ingénieurs-conseils du Québec, on lit, au deuxième paragraphe: «Si notre lecture est correcte, les modifications visent à permettre à la Société de compétitionner l'entreprise privée sur des bases déloyales que nous ne pouvons accepter.» Le 23 mars.

M. Babin vient de nous dire – moi qui ai été en affaires toute ma vie, ou bien je ne comprends pas, ça n'a pas d'allure, ce qui se passe ici ce soir – tantôt, que la notion de profit, pour eux, ce n'est pas important, qu'ils n'ont pas à générer des profits. La firme à côté, peu importe quel est son nom, elle, elle n'a pas le choix, si elle veut vivre plus d'un an, il faut qu'elle fasse des profits pour continuer à grossir, pour continuer à avancer. D'un bord, on va avoir un organisme sans but lucratif, parce que c'est ça qui va se passer, on va avoir un organisme sans but lucratif qui va compétitionner sur le même terrain, à des prix inférieurs. Et, quand les ingénieurs vous écrivent puis vous disent ça, le 23 mars, eux, ils ont compris ce que j'ai compris depuis le début ce soir.

Mais le ministre, puis je reprends son expression à lui, depuis cinq ans que je l'écoute des nuits complètes, il parle des deux côtés de la bouche. Je veux dire, c'est aussi clair que ça. Ce qu'il a dit à ces gens-là puis ce qu'il nous dit ici ce soir, c'est deux histoires complètement différentes, et je m'excuse, mais c'est ça, dans la vraie vie. Et M. Babin vient de le confirmer tantôt, quand il nous a dit – puis je n'ai rien contre Babin, moi, c'est la première fois que je le rencontre, ça a l'air d'un chic bonhomme – Babin nous dit: Écoutez bien, nous autres, on...

M. Chevrette: M. Babin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Babin, s'il vous plaît.

M. Benoit: Oui. M. Babin nous dit: Nous autres, on n'a pas de problème, on va faire ça à l'unité, et la notion de profit, nous autres, on n'a pas de problème avec ça. Bien, SNC, eux autres, ils ont des maudits problèmes avec la profitabilité, il faut qu'ils sortent des profits à la fin de l'année, puis ils vont être obligés de payer un peu plus cher, j'ai l'impression, quelque part. Puis ils paient des taxes, ils paient des impôts, puis, eux, ils n'en paieront pas. Alors, il y a quelque part où on a affaire à un organisme sans but lucratif versus, l'autre bord, des compagnies opérantes. Moi, c'est ce que j'ai compris à 20 heures ce soir, et on est rendu à 23 h 20. Les ingénieurs, c'est ce qu'ils ont compris. Je m'excuse, Mme la Présidente, mais on n'a pas évolué bien, bien gros ce soir, puis je suis convaincu qu'ils sont en compétition directe avec les firmes d'ingénieurs. Et je maintiens mon point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, moi, ce que j'essaie de comprendre depuis 20 heures, c'est qu'il y a une formation politique devant nous qui dit qu'il faudrait que ça continue comme ça continuait avant. Moi, je comprends ça depuis 20 heures, puis j'ai assisté à la même réunion que le député d'Orford, puis j'ai vu des amendements se dérouler devant moi qui disent: Il faudrait que la SQAE continue à faire ce qu'elle faisait. Puis ça, personne ne va nier ça sur votre bord, les deux amendements de Mme la députée de Jean-Talon, les deux premiers amendements, c'était que la SQAE fasse exactement ce qu'elle faisait. Elle était en situation de monopole total et complet. Mais, si vous voulez comprendre mon explication, vous êtes mieux de m'écouter.

M. Benoit: Oui, on vous écoute religieusement.

M. Chevrette: Votre religion a changé depuis quelques secondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Religieusement.

Une voix: Il est juif.

M. Chevrette: Donc, je disais...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, est-ce que vous voulez avoir des explications? Alors, je vous demanderais d'écouter, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Donc, la SQAE étant en situation de monopole, on lui en enlève. Le Parti libéral, par la voix de sa critique, dit: Il faut que tu le lui redonnes. Puis le député d'Orford dit: Ça n'a pas d'allure. Même ça, ils sont en situation de concurrence déloyale. Je m'excuse, mais je vais essayer d'expliquer, Mme la Présidente, qu'est-ce qui se passait.

Antérieurement, la SQAE pouvait... Prenez l'article 18 antérieur, il dit ceci, l'article 18 antérieur. L'article 18 antérieur disait: «de concevoir, construire, améliorer, agrandir, mettre en marche, financer ou exploiter des ouvrages d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités ou d'exécuter des travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux». C'était ça qu'elle pouvait faire avant. On dit: Dorénavant, vous ne ferez pas ça. Votre rôle sera...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Si vous êtes fatigués, moi aussi, je le suis.

Dorénavant, ils ne joueront plus ces rôles-là. Tout ce qu'ils pourront faire, puis c'est les points 8° et 9°, ce sera de jouer un rôle-conseil. Donc, on en enlève à la situation monopolistique qu'avait la SQAE. On leur dit: Dorénavant, vous ne jouerez qu'un rôle-conseil.

Pour le député d'Orford, c'est encore trop, mais, pour la députée de Jean-Talon, ce n'est pas assez, il faudrait qu'on revienne au monopole. Branchez-vous, bon Dieu! C'est ça que je veux dire. Il y a des limites, là. On ne peut pas jouer longtemps à la cacophonie à laquelle on assiste. Moi, j'avais compris, de la bouche de la députée de Jean-Talon, qu'elle voulait que l'ensemble des travaux d'assainissement au Québec demeurent ce qu'ils étaient, donc dans une situation de monopole qu'avait la SQAE. Et c'est ça qu'il dit, 18.1°. Écoutez, on ne peut pas charrier, là, c'est ça. Et, là, j'en enlève à la SQAE. Il y en a un qui dit: Ce n'est pas assez, tu devrais tout enlever, puis l'autre dit: Tu devrais leur remettre ce qu'ils avaient avant. À un moment donné, faites vos jeux! On va se brasser un jeu toute la gang, là. Ça n'a pas de bon sens. Qui je suis, dans le raisonnement, pour essayer de suivre la discussion? La critique ou le député d'Orford?

Moi, je m'excuse, mais ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas parler pour puis contre en même temps, là. Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire, ça peut avoir l'air intelligent dans une soirée où on a du fun, mais pas autour d'une table dans une commission parlementaire. Ça n'a pas de bon sens!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Mme la Présidente, je veux juste revenir... C'est que le député d'Orford a mentionné la lettre de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec: «Si notre lecture est correcte – en parlant du projet de loi 65 – les modifications visent à permettre à la Société de compétitionner l'entreprise privée sur des bases déloyales que nous ne pouvons accepter.»

Le ministre nous dit qu'il a rencontré l'Association, il croit, vers le 30 mars. Ça, c'était écrit le 23 mars. Donc, le ministre a dû leur dire ou les rassurer, le 30 mars, sur la situation qu'on voit qui pourrait être possible, le fait que la SQAE n'est pas là pour faire des profits, que ça pourrait causer une situation. Est-ce que le ministre a discuté de ça avec l'Association, de dire: Regardez, là, la SQAE, à cause de sa vocation, pourrait peut-être...

M. Chevrette: J'ai eu pas mal moins de misère à expliquer ça à l'Association des ingénieurs-conseils que j'en ai ce soir.

M. Middlemiss: Ma question, ce n'était pas ça, a-t-il eu beaucoup de misère ou non. Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est: Est-ce qu'on a exposé cette situation-là comme la situation possible qui pourrait survenir, à l'Association? Parce que, si on ne leur a pas exposé ça, si on leur a dit: Ne vous inquiétez pas... C'est, comme le ministre vient de nous dire, à nous autres, ce soir: Prenez ça, moi, je vous dis que c'est ça, puis ça ne se peut pas.

Mais, suite à des discussions, Mme la Présidente, il y a une situation qui a été décrite, qui pourrait causer ça. Et c'est ça que je me dis, moi. Si c'est cette situation-là... Est-ce qu'on a expliqué à l'Association que ces choses-là pourraient survenir?

(23 h 30)

M. Chevrette: Ce que j'ai expliqué à l'Association, M. le député, c'est que dorénavant la SQAE n'aurait pas les pouvoirs qu'elle avait avant, que, donc, il y aurait une part du gâteau beaucoup plus grande qui irait à eux. Ça, ils ont compris ça tout de suite.

Mais, moi, ce que je comprends ici, là... Je veux vous suivre. Ça, c'est mon droit d'essayer de comprendre. Je veux savoir qui parle au nom de quoi. C'est ça que je veux comprendre. Est-ce que la députée de Jean-Talon poursuit toujours son objectif, de par ses amendements et son questionnement, de redonner à la SQAE l'entièreté des pouvoirs que la SQAE avait antérieurement? Si elle me répond oui, voulez-vous bien m'expliquer pourquoi vous défendez l'entreprise privée, alors qu'on lui en redonne, alors que, elle, elle veut continuer, dans son cheminement, à rendre la situation comme elle était avant, où la SQAE avait une part du gâteau beaucoup plus grosse que celle que vous offrez?

C'est contradictoire. Puis, ne venez pas me dire que ce n'est pas contradictoire. Si je disais, ce soir: Je déchire la loi 65, les ingénieurs du Québec viendraient me dire: Comme ça, la SQAE va encore avoir le droit de concevoir, de construire, d'améliorer, d'agrandir...

Mme Delisle: Mais oui. Pourquoi pas?

M. Chevrette: ...de mettre en marche, de financer puis d'exploiter les ouvrages? Je serais obligé de répondre oui, et, là, les firmes d'ingénieurs à qui j'ai expliqué que c'était non, que leur rôle dorénavant ne serait limité qu'au rôle-conseil... Et c'est à la condition qu'une municipalité veuille bien les prendre, à part ça.

Il y a des petites limites! En tout cas, moi, je vous le dis très honnêtement, je ne peux pas suivre le débat, je ne le comprends pas. Si vous avez une thèse qui est de redonner à la SQAE au complet ce qu'elle avait avant, arrêtez de vous faire les défenseurs de l'entreprise privée. Si vous voulez avoir la thèse de l'entreprise privée, présentez des amendements comme quoi j'en donne trop à la SQAE encore. Il faut que ce soit cohérent, cette histoire-là. Il faut que ça ait un peu d'allure, que ça ait du corps. Il faut que ça se tienne. On se comprend bien. Puis j'essaie de... Ce n'est pas parce que je n'ai pas essayé de l'expliquer, là. Je mâche les mots de façon différente, mais je reviens toujours à ma question fondamentale: Qu'est-ce qu'on vise? Est-ce qu'on vise à redonner à la SQAE l'ensemble des pouvoirs qu'elle avait? Si c'est oui, proposez de tout amender, d'amender tous les pouvoirs que j'enlève à la SQAE; vous voulez leur redonner, vous proposez de tout biffer ce qui a pour effet d'enlever à la SQAE. Mais, là, vous êtes en train de me dire: D'un côté, je veux que la SQAE redevienne ce qu'elle était, puis, de l'autre côté, défendre l'entreprise privée. À un moment donné, il faut faire son lit; on ne peut pas coucher dedans puis à côté en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il y en a qui le font.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: Je te comprends.

Mme Delisle: Excusez-moi. Mme la Présidente...

M. Chevrette: Sans rire.

Mme Delisle: ...on était sur l'article 4. Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il n'y a aucune contradiction entre ce que je dis et ce que disait mon collègue d'Orford.

M. Chevrette: Ah!

Mme Delisle: Quand le ministre parle... Je m'excuse, mais il n'y en a pas. Quand mon collègue d'Orford parle de concurrence déloyale, j'en ai parlé dès le dépôt du projet de loi du ministre; je n'ai jamais dit le contraire, j'ai toujours dit la même chose. À ce que je sache, quand la SQAE opérait en vertu... Elle opère toujours en fonction du mandat qu'elle avait en vertu de la loi actuelle. À ce que je sache, les bureaux d'ingénieurs en ont eu, de l'ouvrage.

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas dans ce sens-là.

Mme Delisle: Au dire du ministre, il y en a même qui en ont trop eu. Bon. Alors, franchement. Nous, ce qu'on défend, c'est le fait que la Société québécoise d'assainissement des eaux, à notre sens, va exercer une concurrence déloyale à l'égard de l'entreprise privée. Et ça, ça n'entre pas en contradiction avec la protection des municipalités quand on considère que ces entreprises privées là sont des contribuables corporatifs dans les municipalités, paient des taxes d'affaires, que ce soit la taxe d'affaires ou la surtaxe, paient des taxes foncières. Un bureau d'ingénieurs – parce qu'on parle d'ingénieurs – ces bureaux d'ingénieurs là, si on leur enlève, par cette concurrence-là, du travail, bien, ces municipalités-là vont se voir privées de revenus. Bon. Je ne veux pas exagérer dans cet exemple-là, mais c'en est un. Maintenant, quand on dit qu'on est en contradiction, bien, moi, je m'excuse, mais je m'inscris en faux parce qu'on n'est pas en contradiction; depuis le début qu'on dit la même chose.

J'ai bien dit tout à l'heure que le ministre avait sa vision des choses; nous, on a la nôtre. Quant à revenir toujours avec le rôle de monopole, c'est le ministre, Mme la Présidente, qui dit que la Société québécoise d'assainissement des eaux exerçait un rôle de monopole. Peut-être qu'il pourrait nous expliquer ce qu'il veut dire quand il dit que la Société québécoise d'assainissement des eaux a joué, depuis 1980, un rôle de monopole dans les travaux d'assainissement des eaux. Je voudrais me le faire expliquer s'il pense que je ne comprends pas.

M. Chevrette: Oui. Je vais demander à M. Babin de me dire s'il a perdu un client depuis 1980, premièrement. Deuxièmement...

Mme Delisle: Attendez une minute, je n'ai pas... Excusez-moi.

M. Chevrette: J'ai dit ceci: Je vais demander à M. Babin, tantôt, s'il a perdu un client depuis 1980. Je vais vous prendre au mot.

Mme Delisle: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?

M. Chevrette: Je vais déchirer le projet de loi 65 et nous allons aller tous les deux devant les ingénieurs québécois, s'expliquer, pour laquelle ils vont choisir entre la loi actuelle et la loi 65, et vous vous expliquerez. Puis, n'importe quand. J'avais consenti à ce qu'ils viennent, moi, vous vous rappellerez de ça.

J'aurais bien aimé ça les voir au bout de la table ce soir, là, et leur demander ce qu'ils pensent du fait suivant: Expliquez-moi donc si vous aimez mieux voir sortir la SQAE de sa situation de monopole... Et c'est vrai que c'est une situation de monopole. Il n'y a pas rien que moi qui l'utilise, tout le monde l'a utilisé, ça. Tout le monde l'a utilisé. Pas seulement moi, les ingénieurs pareil. Ils ne disent plus que c'est en situation de monopole.

Mme Delisle: Bien, on a quand même une lettre qui nous dit...

M. Chevrette: Puis est-ce que je peux vous dire que vous les avez contactés et qu'ils préféraient ne pas venir? Est-ce que je peux vous dire que vous avez consulté d'autres groupes qui devaient venir et dont vous pensiez que vous auriez l'appui et que, quand ils vous ont dit qu'ils viendraient parler pour la loi, vous avez décidé de ne plus en écouter un? Écoutez une minute! On n'est pas des enfants d'école en culottes courtes, là.

Mme Delisle: Bien, moi, je pense...

M. Chevrette: On sait très, très bien que les gens qui seraient venus ici, ils l'ont lu, le projet de loi. Ils ont eu des explications sur le projet de loi.

Mme Delisle: Ce n'est pas une situation de monopole. C'est une situation de dictature.

M. Chevrette: Et puis ils savaient très, très bien que c'est un changement de cap parce qu'on ne marche plus à projet ouvert...

Mme Delisle: C'est une dictature.

M. Chevrette: On marche à enveloppe fermée, d'abord. Ça, c'est une autre affaire. Ce n'est pas statutaire, le 4 % d'aide, comme ça l'était dans l'autre programme. C'est un nouveau programme où, à mon point de vue, l'entreprise privée, si on veut s'exprimer ainsi, a plus de chances d'avoir sa part du gâteau que la SQAE elle-même. C'est clair. On allait...

Et je répète ma question: Pourquoi cet entêtement à vouloir priver d'une expertise qui est valable, à mon point de vue, de la part de la SQAE et qu'il est libre, de la part d'une municipalité, d'accepter ou pas?

Une voix: Ce n'est pas ça du tout...

M. Chevrette: Et là ça se fait les défenseurs de l'entreprise privée en même temps qu'ils voudraient voir la SQAE revenir à sa situation de monopole. Je vous avoue que celui qui va lire ça, à un moment donné, je voudrais dire à la députée de Jean-Talon qu'il va au moins observer... Même une personne neutre qui lira vos discours et qui lira les discours du député d'Orford, elle ne parlera sûrement pas d'unicité de pensée dans la même équipe, là. Je ne dis pas ça pour retourner le fer dans la plaie, mais, depuis 20 heures que je vois ça... Il va falloir qu'à un moment donné ça vienne à accoucher. Faites votre lit. Ou vous êtes dans votre trame, que je respecte, que je ne partage pas mais que je respecte. Mais je peux vous dire une chose, le plus grand tour que je pourrais vous jouer ce soir, ce serait de déchirer la loi 65 et de dire: La SQAE continue.

Mme Delisle: Faites-le.

M. Chevrette: Puis vous auriez l'air fin en Hérode par rapport à vos discours sur la défense de l'entreprise privée, je peux vous dire ça.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'invite le ministre à déchirer le projet de loi.

M. Chevrette: Je ne déchirerai pas le projet de loi, le député d'Orford va me tuer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, ça prendrait le consentement.

Mme Delisle: Ah oui!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de... Témiscamingue? Voyons! Kamouraska-Témiscouata. Ça prendrait le consentement. Elle voudrait poser une question au ministre, s'il y a consentement des membres, étant donné que...

M. Chevrette: Pas jusqu'à minuit. Il y a quatre articles de vus, imaginez-vous, en cinq heures. On dit la même chose depuis 20 heures.

Mme Dionne: Mme la Présidente, je ne voulais pas poser une question jusqu'à minuit. Deux minutes?

Mme la Présidente, j'écoute ça... Je sais que je ne suis pas membre de la commission, et je remercie le ministre de me donner le consentement pour poser une question, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la logique du ministre. Peut-être qu'il pourra me l'expliquer, par rapport à ma question. C'est que les municipalités qui ont utilisé les services de la SQAE dans le passé sont, à mon avis, des municipalités de plus grande importance avec une plus grande population, parce que ce sont les premières qui se sont inscrites à l'assainissement des eaux.

M. Chevrette: Pas nécessairement.

Mme Dionne: Si je regarde dans mon comté – c'est l'exemple que je peux donner – la plupart des municipalités, c'est les plus grosses qui y sont allées en premier. Et, quand, maintenant, je discute avec les maires des municipalités qui n'en ont pas et qui veulent faire les travaux d'assainissement des eaux, effectivement le rôle qu'avait la SQAE apparaissait fort important pour elles, puisqu'elles sont plus petites, elles n'ont pas les mêmes outils, les mêmes possibilités techniques d'ingénieurs. Dans ce sens-là, j'écoute le ministre parler depuis tout à l'heure, puis M. Babin, et je me dis: Bien, là, on parle d'un rôle-conseil, on dit qu'on va donner à l'entreprise privée plus de place, sauf que ce n'est absolument pas clair.

(23 h 40)

Si, moi, je ne le comprends pas, j'ai comme l'impression qu'il y a plusieurs maires de municipalités, qui veulent s'inscrire ou qui veulent faire des projets, qui sont aussi embêtés parce que le point de référence qui était le leur, c'est-à-dire que dans les plus grandes municipalités... Puis, quand je parle de plus grandes municipalités, je parle d'une municipalité de 5 000 habitants et moins, là. Ça fait que ce n'est pas si gros que ça. Alors, ils ont pu utiliser certains services, ils en ont profité et pensent avoir fait des travaux que la population apprécie et qui assainissent les eaux, qui rendent leur municipalité moins polluée, etc. Mais là, maintenant, on parle...

Puis ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair. En tout cas, ça fait peut-être une demi-heure que je suis ici, j'écoute les questions de mes collègues députés ici, et les réponses du ministre n'étaient absolument pas claires. Alors, je pense que les municipalités, les maires et les conseillers qui sont élus, ça ne sera pas clair pour eux autres non plus. Alors, je m'arrête ici. Ça ne fait pas deux minutes que je parle, mais je vais laisser au ministre au moins un bon 20 minutes pour clarifier ce point-là. Ce n'est pas clair.

M. Chevrette: Non, je ne tomberai pas dans le piège de parler 20 minutes pour manger du temps. Je vous dirai ceci, Mme Dionne, de Kamouraska-Témiscouata...

Mme Dionne: Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, ce n'est pas toutes les régions qui sont comme la vôtre. Chez nous, c'est exactement l'inverse: la rivière L'Assomption est dépolluée à partir de Saint-Côme, en haut, jusqu'à la ville, puis c'est la ville qui ne l'est pas en bas; L'Assomption non plus, puis Repentigny. Alors, c'est l'inverse de chez vous.

Mme Dionne: O.K.

M. Chevrette: Donc, ça, c'est... Le portrait peut être différent d'un endroit à un autre quant à votre allégation de départ. Ça peut être vrai chez vous, mais ce n'est pas vrai ailleurs. Je veux dire, ça ne contredit pas ce que vous dites parce que ce n'est pas le même portrait partout. Ça, c'est premièrement. Deuxièmement, c'est un fait que la SQAE avait la maîtrise d'oeuvre. Ça faisait même l'affaire des municipalités, dans bien des cas. Je reconnais ça, moi. Rien de trop beau pour la classe ouvrière, c'est la SQAE qui s'en occupe, c'est la SQAE qui fait le projet, c'est la SQAE qui...

L'esprit de la loi, ici, c'est de responsabiliser le monde municipal. Il n'y a pas de cachettes. Il y en a qui l'ont faite, la maîtrise d'oeuvre, par contre, il y en a quelques-unes, je ne sais pas combien. Québec, «c'est-u» la maîtrise d'oeuvre par la SQAE ou bien... C'est eux autres. Bon. Il y a des exemples différents.

Donc, à partir de là, nous, on dit: Dorénavant, on va aller voir le monde municipal, puis on va négocier avec lui une enveloppe fermée. Puis l'enveloppe fermée va lui permettre d'avoir 20 % à 22 % de frais contingents. Dorénavant, la maîtrise d'oeuvre ne sera plus à la SQAE, elle va être à la municipalité qui va s'engager des professionnels, à même ses frais contingents, à partir de l'enveloppe fermée qu'on aura élaborée. Mais il est possible... Ce qu'on dit ici, c'est facultatif. Ce qu'on laisse comme possibilité, c'est qu'à l'intérieur des frais contingents ils gardent une somme pour dire, comme vous dites: On n'a peut-être pas nécessairement, nous, tout pour contrôler nos professionnels, on va se garder une partie du budget pour des services d'expertise professionnels. Donc, c'est ce qu'on dit, c'est facultatif, mais il l'aura, la possibilité. C'est ça que je dis depuis 20 heures.

Mme Dionne: Juste sur...

M. Chevrette: Sauf que... Je veux juste finir.

Mme Dionne: O.K.

M. Chevrette: Mais, en même temps que je dis ça, Mme la députée de Jean-Talon me répond: Moi, j'aimerais mieux revenir au statut antérieur de la SQAE. Et M. le député d'Orford dit: Ça ne doit pas du tout aller à la SQAE, ça doit être tout à l'entreprise privée. C'est là mon incompréhension, moi. Si vous ne comprenez rien depuis une demi-heure, moi, je ne comprends rien depuis quatre heures.

Mme Dionne: O.K. Mme la Présidente, sur le même point, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez-y.

Mme Dionne: Quand le ministre disait tout à l'heure que la SQAE était en situation de monopole, c'est comme si on pouvait dire qu'elle abusait de ce...

M. Chevrette: Non, ce n'est...

Mme Dionne: Non, non, non. C'est ma compréhension, là, des mots, et le ministre pourra s'expliquer tout à l'heure. Alors, si on a, dans un sens ou dans un autre, abusé du système, en gros, et que certaines municipalités ont abusé de ça et ne sentaient aucune responsabilité, disant: Bon, il y a des experts, il y a des spécialistes, on va les laisser faire et les coûts, de toute façon, nous, on en paie de 5 % à 10 %, alors on ne se sent pas responsables autant, pourquoi ne pas mettre des balises beaucoup plus serrées pour ne pas qu'il y ait d'abus au niveau des services-conseils, pour permettre de faire le tour du Québec, dans un premier temps, quitte à changer le système après qu'on aura fait le tour, mais avec des balises beaucoup plus serrées, ce qui aurait peut-être permis de sauver l'argent dont le ministre a parlé? Alors, je ne comprends pas pourquoi on saute si vite dans un autre système tout à fait différent – et le système a été établi par le Parti québécois il y a quelques années – quand on n'a pas complété le tour et qu'on aurait pu faire différemment.

S'il y a des abus, pourquoi ne pas dire: Bon, bien, ça coûte trop cher, mettons des balises plus serrées, tant au niveau privé que public, pour des services-conseils, des services d'ingénierie, baissons le pourcentage, par exemple? Est-ce que ça a été évalué?

M. Chevrette: Ça a été évalué, puis on a décidé de changer le projet de loi et de dire: Dorénavant, la maîtrise d'oeuvre appartiendra aux municipalités qui seront subventionnées à 85 %. C'est la combinaison de 66 % pour la tuyauterie puis 90 % pour la... On fait une moyenne de 85 %. Elles auront le choix de leurs professionnels. Et puis, si elles veulent, à l'intérieur des frais contingents, se garder une somme pour avoir ce qu'on appelle un rôle-conseil ou bénéficier de l'expertise au niveau de la gestion, on pourra le faire.

Mais je ne peux pas adhérer au fait parce que votre argument sous-tend... Vous êtes dans la même lignée que Mme la députée de Jean-Talon, vous, de par vos propos.

Mme Dionne: Bien...

M. Chevrette: J'interprète que vous êtes exactement dans la même école de pensée.

Mme Dionne: Mme la Présidente, ce n'est pas un défaut. Écoutez, j'ai 37 municipalités dans mon comté...

M. Chevrette: Non, non, je n'ai pas dit que c'était un défaut. Je vous dis...

Mme Dionne: Celles qui sont à assainir...

M. Chevrette: Je constate, Mme la députée, que vous avez...

Mme Dionne: ...ne sont pas grosses...

M. Chevrette: ...la même argumentation...

Mme Dionne: ...puis elles n'ont pas les outils.

M. Chevrette: ...que la députée de Jean-Talon.

Mme Dionne: Ce n'est pas un défaut. C'est... En tout cas.

M. Chevrette: Mais je dois constater, d'autre part, que vous n'avez pas la même que le député d'Orford. Écoutez...

Mme Dionne: Oui, mais c'est...

M. Chevrette: ...je vous avoue que, moi, je ne comprends rien. Puis je ne suis pas le dernier, d'habitude, dans le Parlement à comprendre. Mais je demanderais, moi... On pourrait faire un test juste ici, demander à ceux qui nous écoutent puis qui n'ont pas dit un mot...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...leur demander ceci...

Mme Delisle: Mme la Présidente...

M. Chevrette: ...leur demander ceci, là...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, wo!

Une voix: M. le ministre, on parlerait peut-être si la présidente nous donnait la parole.

M. Chevrette: Non, non. Mais, quand je dis que vous n'avez pas dit un mot, je ne parle pas des parlementaires. Je parle des observateurs qui écoutent l'argumentaire tantôt pour, tantôt contre, tantôt pour, tantôt contre. Là, je suis bien pour, ni pour, ni contre, bien au contraire, bonjour Luc. Voyons!

Une voix: ...

M. Chevrette: Bien, c'est ça. Ça dépend de celui qui parle.

Mme Delisle: Excusez!

M. Chevrette: Ah! vous avez beau vous excuser si vous voulez, Mme la Présidente, la députée de Jean-Talon a beau s'excuser, si elle considère qu'elle est sur la même longueur d'onde que le député d'Orford, il y a un malaise dans le problème, comme disait Lulu Caron.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, là, je vais donner la parole au député de Saint-Hyacinthe parce que ça fait longtemps qu'il l'a demandée.

M. Dion: Ça fait très longtemps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais...

M. Dion: Mais je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ce n'est pas ma faute.

M. Dion: Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que je n'ai pas tout compris, moi non plus, parce que, imaginez-vous, si le ministre ne comprend pas trop, trop, j'ai de la misère à comprendre, moi.

Mais il y a des choses que j'ai comprises, en tout cas. Une chose que j'ai comprise, c'est que le cheval de bataille de nos bons amis d'en face, c'est de dire qu'il faut laisser une saine compétition entre entreprises privées là-dedans. Or, tout ce qu'ils disent n'a rien à voir avec la compétition. Ce que le projet de loi apporte ici n'a rien à voir avec le jeu de la compétition, si ce n'est de le rendre plus sain qu'avant, c'est-à-dire d'enlever le monopole, de fait, qu'avait la SQAE dans la pratique. Mais, pour le reste, ce que la SQAE va pouvoir faire, c'est donner un coup de main aux petites municipalités. Pour les grosses municipalités, des contrats de 50 000 000 $, 100 000 000 $, 150 000 000 $, ça ne change pas grand-chose parce qu'elles ont d'autres moyens d'agir. Mais, les petites municipalités avec des contrats de 1 500 000 $, ou 2 000 000 $, ou 3 000 000 $, elles, là, aller faire faire une contre-expertise par une autre firme d'avocats pour vérifier certaines données, par exemple sur les coûts ou sur les choix de traitement, bien, ces petites municipalités là risquent fort de manger par la contre-expertise ce qu'elles ont l'espoir de sauver en ayant l'heure juste.

Ce que la SQAE va permettre de faire, c'est simplement de donner aux petites municipalités un genre de chien de garde qui va empêcher peut-être certains abus de certaines firmes sur le dos de petites municipalités moins averties. Ça leur permettra d'avoir une issue à des prix raisonnables. Mais ça, ça n'a rien à voir avec la compétition, Mme la Présidente.

Je ne vois pas vraiment ce qu'ils veulent protéger. Ils ne veulent rien protéger, si ce n'est peut-être la possibilité que certaines firmes, moins connues, aillent abuser du fait que les petites municipalités n'ont pas beaucoup de moyens financiers, pas beaucoup d'expertise et pas beaucoup de recours de toutes sortes pour pouvoir voir clair là-dedans.

(23 h 50)

Moi, je trouve que toute cette discussion-là porte à faux de A à Z. Ce n'est pas du tout une question de compétition. Ça n'a rien à voir avec la question de compétition. Et, moi, je... En tout cas, j'ai beaucoup de félicitations à apporter à M. le ministre pour avoir supporté tout ça depuis le début. C'est vrai qu'il n'avait pas le choix, par exemple, là, mais je le félicite pareil.

M. Morin (Dubuc): Ah! moi aussi. Là-dessus, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Ça fait longtemps que je serais parti, moi. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Mme la Présidente, je suis tout touché par les félicitations de mes collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: D'encouragement. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais je dois vous dire que je comprends qu'il puisse y avoir un jeu parlementaire pour ne pas donner la législation dans les délais prescrits. Je ne suis pas fou non plus. J'ai vu neiger. Sauf que ça ne fait pas honneur au Parlement. Ça ne fait pas bien, bien honneur au Parlement que d'avoir ces contradictions évidentes. Il me semble qu'au moins, quand on s'inscrit dans une forme de solidarité minimale, bien, on a une cohérence minimale. On peut tous emboîter le même pas, mais il y a une cohérence minimale même quand on fait une tentative de «filibuster» ou qu'on retarde l'adoption d'une législation, mais pas ce à quoi j'ai assisté ce soir.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...si vous permettez, juste avant qu'on revienne à l'amendement, on a fait allusion tout à l'heure au monopole. Moi, j'aimerais ça savoir... Puisque M. le ministre a questionné M. Babin en lui disant combien de clients avait-il perdu, mais qu'il n'a pas répondu, donc j'ai conclu que ce n'était rien, qu'il n'y en avait pas. Est-ce qu'on a le pourcentage des travaux faits jusqu'à maintenant, le pourcentage des travaux qui ont été faits par la SQAE et le pourcentage des travaux qui ont été faits par l'entreprise privée? J'aimerais aussi savoir, en termes d'honoraires, ce que ça signifie pour les deux groupes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Sur 5 700 000 000 $, il y en a 3 000 000 000 $ de faits par la SQAE, mais vous avez la Communauté urbaine qui n'a pas été touchée, les deux communautés urbaines, Montréal et Québec, qui représentent à elles deux, à elles trois...

Mme Delisle: Un instant, là.

M. Chevrette: CRO?

Une voix: La CUO.

M. Chevrette: Qui représentent la différence. En d'autres mots, ils ont tout, sauf les trois communautés urbaines.

Mme Delisle: Sauf les deux communautés urbaines.

M. Chevrette: Les trois. La CRO. Le député de Pontiac a raison, c'est la CRO...

Une voix: La CUO qui était la CRO dans le temps.

M. Chevrette: ...la Communauté urbaine de Québec et la Communauté urbaine de Montréal.

Mme Delisle: Et tous les autres ouvrages ont été faits...

M. Chevrette: Ont été la maîtrise d'oeuvre de la SQAE.

Mme Delisle: O.K.

M. Middlemiss: Mais avec des bureaux d'ingénieurs-conseils.

Mme Delisle: Toujours.

M. Chevrette: Oui. Non, mais la maîtrise d'oeuvre, là.

M. Middlemiss: O.K. Donc, à ce moment-là, les honoraires des ingénieurs dans tout ça, combien la SQAE est allée chercher, là? Vous avez dit tantôt que les ingénieurs vont être plus heureux. Ils vont faire à peu près la même chose, là.

Mme Delisle: Exactement.

M. Middlemiss: À peu près la même chose, et c'est ça que vous me dites, là.

Mme Delisle: Comment est-ce que les ingénieurs ne peuvent pas...

(Consultation)

M. Chevrette: Donc, la moyenne, les ingénieurs allaient chercher de 10 % à 12 % et la SQAE de 3,5 % à 4 %.

M. Middlemiss: Ils s'en vont chercher de 3,5 % à 4 % de plus, les ingénieurs. C'est tout.

M. Chevrette: Bien...

M. Middlemiss: Non, non, mais tantôt vous aviez dit un gros monopole.

Mme Delisle: Un gros monopole. Franchement!

M. Middlemiss: C'est ça, là. C'est 3 %.

M. Chevrette: Non, non, mais ils avaient la maîtrise d'oeuvre complète.

M. Middlemiss: Mais oui, qui représentait 3 % à 4 %, tu sais.

Mme Delisle: Sauf que c'étaient les ingénieurs qui faisaient les travaux.

M. Middlemiss: Et qui vont les faire encore.

M. Chevrette: On parle toujours de gestion.

Mme Delisle: Donc, les ingénieurs ne risquent pas de perdre quoi que ce soit avec votre...

M. Chevrette: J'ai toujours parlé de monopole de gestion depuis le début de la veillée. Voyons!

Mme Delisle: O.K. Mais, moi, Mme la Présidente, j'aimerais bien qu'on se comprenne. On a voulu faire croire aux membres de cette commission qu'on parlait de façon contradictoire, mais, moi, j'ai compris, dans les propos du ministre, que le statut de monopole de la Société québécoise d'assainissement des eaux, ça méritait... Et même, je me rappelle qu'on était pour abolir la SQAE. Moi, je me souviens d'avoir été en réunion en début février puis, la nouvelle, c'était l'abolition de la SQAE, etc., fermeture du bar, etc. Puis là, soudainement, on est arrivé avec un nouveau projet de loi. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que ce que je réalise maintenant, là, après quatre heures, c'est que je ne comprends pas pourquoi le ministre dit qu'il est prêt à déchirer sa loi puis que finalement on va avoir, nous, à s'expliquer devant les ingénieurs. Les ingénieurs, d'après ce que je peux voir, vont avoir le même travail qu'ils ont eu à faire alors qu'ils travaillaient conformément à la loi actuelle, alors qu'ils travaillaient conformément au projet de loi actuel.

Or, justement, depuis le début, je répète ce que j'ai dit, je ne comprends pas pourquoi ce gouvernement propose des amendements, des modifications à ce projet de loi là, alors que 70 % des travaux sont complétés et qu'avec les 19 projets, qui couvrent 41 municipalités, on va se rendre à presque 94 % ou 92 % des travaux. Alors, écoutez, là, je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de contradictoire puis je ne vois pas qu'est-ce que le ministre ne peut pas comprendre à ce qu'on a dit. Et je maintiens, de la même façon que mon collègue d'Orford, que de réduire le mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux à une boîte-conseil fait en sorte que c'est de la concurrence déloyale à l'égard des firmes d'ingénieurs-conseils.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui ai utilisé les mots «concurrence...

Mme Delisle: C'est nous.

M. Chevrette: ...déloyale». C'est le Parti libéral.

Mme Delisle: Bien, on ne le nie pas non plus.

M. Chevrette: C'est le Parti libéral aussi, Mme la Présidente...

Mme Delisle: N'essayez pas de nous faire dire qu'on n'a pas dit ça. On l'a dit.

M. Chevrette: Je vous ai laissé parler, là.

Mme Delisle: Bon.

M. Chevrette: Le dernier cinq minutes, je vais le prendre en Hérode. C'est quel député dans cette Chambre ici, dans cette commission, qui, depuis le début de la soirée, nous dit qu'on ne devrait rien laisser à la SQAE puis tout mettre à l'entreprise privée? Ce n'est pas moi. C'est quel député qui, du même bord de la table, dit qu'on devrait tout garder à la SQAE comme avant dans le monopole de gestion? C'est la députée de Jean-Talon. Bien, si vous trouvez que c'est cohérent, ça... Libre à vous de juger votre cohérence, mais permettez-nous de la juger, nous autres aussi. Vous avez le droit à votre opinion, mais on ne peut pas laisser un monopole de gestion puis, en même temps, donner tout à l'entreprise privée. On a parlé de ça depuis 20 heures, puis depuis 16 heures cet après-midi.

Mme Delisle: On le sait. Vous faites la même chose.

M. Chevrette: Ce que l'on dit... Non, je m'excuse. Bien, encore là, c'est encore pire. Si, après six heures...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Si, après six heures, Mme la Présidente, si, après six heures, le Parti libéral vient de comprendre...

Mme Delisle: Aïe! Franchement, là.

M. Chevrette: ...que le monopole de gestion est enlevé, qu'il y a seulement une possibilité d'offre de service technique ou de conseil, Mme la Présidente... C'est ce qu'on dit depuis 16 heures cet après-midi. C'est ce qu'on dit depuis 16 heures cet après-midi. Mais on n'a pas compris l'économie globale du projet de loi. L'économie globale du projet de loi, c'est qu'on n'agira plus avec des projets. On va dire à la municipalité: Au départ, c'est tant qu'on évalue. C'est clair? C'est 3 000 000 $, ou 4 000 000 $, ou 5 000 000 $, votre projet. Puis, arrangez-vous pour balancer dans ça. C'est clair de même. Pas des projets...

Écoutez, je pourrais vous en donner, des statistiques, Mme la Présidente, si j'en avais le temps. Normalement, des études, il y a des études qui sont rendues à 14 % du projet en études. Puis, je peux vous en donner, des exemples, j'en ai. Vous en voulez, des exemples? Je vais vous en donner.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné, M. le ministre, qu'il reste juste...

M. Chevrette: Il me reste deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Bien là, il faudrait peut-être disposer de certaines choses.

M. Chevrette: De quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, l'amendement qui n'a pas été déposé, est-ce qu'il est déposé?

M. Chevrette: Bien, écoutez, on n'adoptera pas la loi ce soir, là, d'après ce que j'ai compris. Puis, ils sont tout heureux. Ils vont aller faire rapport à l'adjointe du leader. Ils auront réussi leur gros défi de ne pas adopter la loi ce soir.

(minuit)

Une cascade d'eau, dépense associée, 300 000 $. Un système de pompe et jet d'eau en hauteur – imaginez-vous, ça, c'est relié à un jet d'eau qui sort dans une usine d'épuration – 40 000 $. C'était beau, par exemple. Ça frise. Les lamelles métalliques, décor architectural pour cacher la cheminée de ventilation, 115 000 $. C'était beau, ça. Du marbre dans l'entrée d'une usine d'épuration, «marbre» rime bien, mais ce n'est pas ce que ça prend.

Des études, Mme la Présidente. Saint-Jean-Port-Joli, 14,4 % du coût du projet en études; 12,6 % à Nicolet, Saint-Jean-Baptiste de Nicolet; 11,2 % à Sainte-Claire; 11 % à Mercier; 9,9 %, Régie Haut-Richelieu, Iberville, L'Acadie, Saint-Luc, Jean-Jean; Causapscal, 9,3 %. Rien de trop beau pour la classe ouvrière. Il y a une économie dans cette loi-là qui dit que dorénavant... Moi, j'avais utilisé les mots «open bar», mais, là, il y a moyen d'avoir des heures de fermeture et d'ouverture à des prix réguliers.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)