Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie pour une séance de travail. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Brassard: Très brèves, Mme la Présidente, puisque, quant à moi en tout cas, j'ai dit pas mal tout ce que j'avais à dire à l'occasion du débat sur l'adoption du principe de cette loi. On en connaît le principe, il s'agit de faire en sorte que, dans le Règlement sur l'évaluation environnementale, on puisse introduire des délais maximums, ce qui ne pouvait pas se faire dans l'état de la loi actuelle. La loi actuelle ne nous le permettait pas, il n'y avait pas d'assise juridique ou de pouvoir habilitant pour le faire. Et, comme l'intention du gouvernement était d'assujettir les grands projets industriels, donc de mettre en vigueur des dispositions du Règlement qui ne l'ont jamais été, les paragraphes j, n et p de l'article 2, et que, comme je l'ai indiqué à l'Assemblée nationale, la résistance principale dans les milieux industriels à l'égard de cette intention ou de ce projet du gouvernement portait sur les délais, on s'inquiétait et on craignait que les projets industriels soient traités pendant une durée tellement longue que ça risque de compromettre la réalisation même du projet et que ça mette en cause la compétitivité des entreprises concernées.

Donc, dans toutes les consultations qui ont eu lieu, pas seulement celles que j'ai initiées moi-même, mais bien avant, il y a bien des années, dans toutes les consultations qui ont eu lieu sur cette question, cet irritant a toujours ressorti. Le monde de l'industrie était capable de vivre avec la procédure d'évaluation environnementale, donc était capable de vivre avec des règles claires, transparentes, mais il s'inquiétait de la durée du processus. Donc, l'une de ses revendications, qui revenait constamment, c'était de pouvoir faire en sorte qu'il y ait des délais maximums pendant lesquels la procédure pourrait se compléter. Nous avons reconnu la légitimité et le bien-fondé de cette requête, de cette revendication, de cette préoccupation, mais, comme il n'y avait pas de pouvoir habilitant dans la loi, il fallait l'amender pour s'en donner un. C'est donc l'objet de la loi.

Donc, la loi nous permettra d'intégrer dans le règlement qui mettra en vigueur, qui assujettira les projets industriels à la procédure d'évaluation environnementale, elle nous permettra d'introduire dans le règlement des délais, des délais maximums, et, on l'a déjà annoncé, le délai sera de 15 mois, ce qui nous place dans une position tout à fait convenable, avantageuse même, à l'égard de ce qui se fait dans les économies environnantes en Amérique. Bon, voilà. Je pense qu'à partir de ce moment-là... d'ailleurs, il y a eu des réactions, quand j'ai annoncé tout cela, de la part du monde industriel, et on a pu constater que l'accueil était relativement favorable, dans le sens où ils ont dit: À partir du moment où on introduit des délais, à partir du moment où on sait que toute l'opération, tout le processus va se dérouler dans un délai connu, nous, on est tout à fait capables de vivre avec l'assujettissement de nos projets industriels à la procédure d'évaluation environnementale; ça ne nous terrorise pas, ça ne nous effraie pas. Donc, les réactions ont été, je pense, dans l'ensemble, favorables, les groupes environnementaux, bien sûr, mais le monde de l'industrie également.

Alors, voilà. Il faut donc d'abord adopter cette loi avant de pouvoir ensuite prépublier dans la Gazette officielle le règlement assujettissant les projets industriels à la procédure et y incluant aussi le délai maximum de 15 mois. C'est là l'objectif, le principe du projet de loi, Mme la Présidente.

(10 h 20)

Je conclus en vous disant que le porte-parole de l'opposition en matière d'environnement, dans son intervention à l'Assemblée nationale, a fait beaucoup allusion à l'autre processus de consultation qui est en cours et qui vise, lui, à modifier, à amender la procédure d'évaluation environnementale comme telle. C'est une consultation qui se poursuit. Donc, je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux. Il y a cette volonté du gouvernement d'assujettir les grands projets industriels à la procédure, avec un délai maximum de 15 mois; ça, c'est avec le règlement actuel, c'est des dispositions du règlement actuel qu'on met en vigueur, qui ne l'étaient pas depuis 1980. Et puis il y a un autre cheminement aussi qui est en cours, qui est une consultation auprès de tous les intéressés et qui vise à modifier l'ensemble de la procédure d'évaluation environnementale en concertation avec les principaux intéressés. C'est ça qui est en cours, qui va prendre, évidemment, un certain nombre de mois. Ce n'est pas terminé. Ce n'est pas complété. Et c'est évident que ça nous mène quelque part en 1996. Mais, entre-temps, il nous apparaissait pertinent et même nécessaire d'assujettir, en vertu du règlement actuel, les grands projets industriels.

Mais, concernant, cependant, ce processus de consultation qui est en cours, le député d'Orford, porte-parole de l'opposition, avait réclamé, je dirais, un certain nombre d'informations et de documents, ce que nous sommes tout à fait disposés, le moment venu, Mme la Présidente, à déposer à la commission. Je pense que c'est une consultation qui n'est pas secrète, qui n'est pas derrière des portes closes. On pourra déposer des documents qui, je dirais, font l'état de situation du processus à l'étape où il est rendu.

Voilà. Moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord commencer en saluant la personne qui est assise ici avec nous aujourd'hui, qui est un étudiant en maîtrise à l'Université de Sherbrooke, Raymond Cloutier, qui m'a suivi ou qui m'a précédé tout au long de la tournée qu'on a faite en environnement à travers le Québec. Alors, M. Cloutier continuera pour quelques jours dans cette tournée qu'on a amorcée. Alors, je veux le saluer.

Je veux aussi remercier cette commission et, d'une façon particulière, le ministre et notre porte-parole en matière de faune, le député de Bertrand, qui avaient accueilli, jeudi, je crois, des gens du comté d'Orford, Pierre Laporte et son équipe. J'ai eu l'occasion de parler à M. Laporte hier, et ils ont été très heureux d'être accueillis par vous. Ils ont l'impression d'avoir fait leur devoir de citoyens, de participants dans l'activité du parc du Mont-Orford. Ils étaient bien heureux d'être venus ici puis ils ont l'impression d'avoir influencé les choses d'une façon positive, et ils sont prêts, ils se mettent à votre disposition si vous avez besoin d'eux de nouveau. Alors, je vous remercie. Étant retenu, je pense, à la carrière Miron jeudi matin, je ne pouvais pas être ici, et ils ont été très bien accueillis par cette commission, Mme la Présidente, je tiens à vous le souligner.

Je vais être un peu plus long que le ministre parce qu'il faut bien comprendre la situation de jeudi dernier, au moment où je suis rappelé vers midi, me demandant de rentrer à Québec pour venir parler du projet de loi 96. Si on se rappelle les faits, jeudi soir, finalement, ce qui va se passer dans la vraie vie, c'est que vers 21 h 43, exactement, je pourrai parler du dépôt du projet de loi et, à 22 heures, comme vous le savez, la Chambre lèvera, alors je n'ai pas pu aller au fond de notre argumentaire. Et comme, le lendemain matin, on avait des engagements à peu près partout, cégep de Rosemont, si je me souviens bien, il y avait un certain nombre de gens qui nous attendaient, on ne pouvait pas ne pas quitter jeudi soir, après le dépôt du projet de loi.

Le discours du ministre, jeudi soir; il a parlé à peu près 10 minutes du projet de loi – j'aurais aimé qu'il en parle un peu plus longuement – et il a parlé à peu près 20 minutes, ensuite, de toute la problématique avec le fédéral. Peut-être lever des mythes qui sont après se créer au ministère en ce moment, et, à moins qu'on me dise que j'erre complètement – et j'ai des documents pour démontrer que je n'erre pas – la problématique que le ministre semble nous donner avec le fédéral, c'est un concept de l'esprit, ça n'existe pas. Si on reprend des études comparatives qui avaient été faites par le ministère de l'Industrie et du Commerce à l'époque, où on compare avec les États-Unis, quelle est la relation Fédéral-États aux États-Unis, par exemple? On s'aperçoit que, quand l'État fédéral fait une loi en environnement, une loi sur l'évaluation environnementale, il est très facile, à ce moment-là, pour un État d'arriver avec une loi identique, et la loi de la province va finalement être celle dont on va se servir pour faire les évaluations en environnement. Ça, c'est ce qui se passe aux États-Unis. Ils ont appris à cohabiter, ils ont appris à s'entendre puis ils ont appris à dire: Il y a deux lois – comme on a ici – mais on ne monte pas à la barricade pour autant, on ne sort pas les gros canons pour autant; c'est l'environnement, on va s'entendre, puis l'environnement va s'en porter mieux en bout de ligne. Ça, c'est ce qui se passe aux États-Unis; ils sont 52 États, 300 000 000 de citoyens, pas tous des «tatas», je veux dire, puis ça fonctionne, puis ça fonctionne même très bien.

Après ça, en Ontario, qu'est-ce qui se passe? Eux aussi – et Dieu sait qu'ils ont été environnementalistes avant nous – eux, ils sont arrivés à dire: Les deux gouvernements, on va s'entendre. C'est textuel dans un avis du ministère de l'Industrie et du Commerce, ils disent: Lorsque le projet est visé par les juridictions provinciale et fédérale en Ontario, les deux gouvernements s'entendent pour déterminer lequel sera maître d'oeuvre de la procédure d'évaluation environnementale. On est loin, là, du discours du ministre de jeudi soir, où c'était le grand frère qui nous imposait ses vues, etc. En Ontario, eux autres, ils disent: On va s'entendre, puis il y en a un des deux qui va faire les études, puis «take my word», comme on dit en anglais, le fédéral, il n'est pas intéressé à les faire, les études. Dans la mesure où on va prendre de la place... ça, le ministre, d'ailleurs, l'a dit dans son discours, il faut prendre toute la place. Là-dessus, je dois avouer qu'il pose un bon geste, il veut prendre la place, et je n'ai pas de problème avec ça. Mais il ne faudrait pas dans la même phase nous dire que c'est à cause du fédéral, tati, tata, ce n'est pas vrai, dans la vraie vie!

Il y a un troisième exemple qu'on peut prendre, mais, celui-là, je me propose, si on peut avoir quelques heures de libres dans les prochaines semaines, de le documenter pas mal plus en profondeur, peut-être demander à notre ancien confrère, M. Bourassa, de nous aider là-dessus, lui qui est allé étudier la Communauté européenne dans son ensemble. Mais ma compréhension de la Communauté européenne en ce moment, c'est qu'effectivement la Communauté – et on sait que c'est ce que le PQ nous propose en ce moment, une manière d'alliance, là, comme l'Europe – bien, la Communauté a pas mal plus de pouvoirs que l'entité en ce moment. Eux, ce n'est pas le système américain qu'ils vont prendre, c'est un système européen où c'est la Communauté économique qui va avoir un droit de veto, finalement, sur ce que les États autonomes vont décider de faire. Encore là, le Québec, on a beaucoup plus d'autonomie, on a beaucoup plus d'autonomie que les Américains, que les Ontariens et que les Européens.

Alors, je ne comprends pas le ministre, qui a parlé 20 minutes jeudi soir, là, pour nous parler du grand frère fédéral, puis le problème... Je comprends qu'ils s'en viennent vers un référendum et ils veulent défendre leur thèse. Mais, si on avait quelques heures, je suis convaincu que mes confrères et moi, on est capables de défaire ça n'importe quand, le mythe du grand frère fédéral qui veut empiéter dans nos juridictions au niveau de l'environnement. Ça ne tient pas, ça ne tient pas, et les comparables qu'on pourrait vous donner démontreraient que le Québec a énormément d'autonomie à cet égard-là.

(10 h 30)

Le ministre... moi, j'ai levé mon chapeau jeudi soir, je pense qu'on est arrivés, dans l'histoire du Québec... développement économique, développement de l'environnement, ce projet de loi là, puis je pense qu'on s'en réjouit, et l'ensemble des Québécois, que ce soient les verts, les environnementalistes, que ce soient les industriels qu'on a visités, au total, il y a un consensus social assez large. Par contre, il y a des problèmes que je peux voir, des problèmes pratiques, et on aura un bon bout de temps ensemble, on va poser des questions là-dessus. Entre autres, M. le ministre, le rapport Lacoste, à la page 22, lui, nous dit... Quinze mois, c'est très bien, ce que vous proposez. Mais le rapport Lacoste, il dit: La moyenne des évaluations de tous les projets, c'est 18 mois. Et, ça, c'est 18 mois avant que l'évaluation des grands projets soit là, parce qu'on sait que, eux autres, ils vont prendre un peu plus de temps et un peu plus d'efforts et un peu plus de monde. Comment allons-nous arriver si, déjà, en 1988, dans le rapport Lacoste, déjà à ce moment-là, ça prenait 18 mois, qu'on veut leur rajouter les grands projets et qu'entre-temps, M. le ministre, vous coupez cette année dans les budgets du BAPE de plus de 400 000 $? Moi, j'ai l'impression qu'il va y avoir un problème d'efficacité dans tout ça. Comment on va être capable, alors que Lacoste dit 18 mois... Il y a des projets là-dedans. Si on parle de gares, terminus ferroviaires et chemins de fer, ça prenait 45 mois, en moyenne. Les routes et infrastructures publiques – le député de... Robert, qui est avec nous autres ici aujourd'hui, il en a vu, de ces histoires-là – ça prenait une moyenne de 30 mois. Les centrales d'énergie électrique, 30 mois, 33 mois. Une moyenne de 18 mois. Vous voulez ramener ça à 15 mois? On dit: Très bien. Mais, au même moment, vous coupez au BAPE 400 000 $, vous prêtez du monde aux commissions constitutionnelles – je vous rappellerai que vous en avez prêté deux ou trois, une trentaine au total, avec le ministère... Alors, comment allez-vous être capable de ramener ça à 15 mois, M. le ministre? Ce n'est pas évident, et on aimerait ça que vous nous expliquiez par quelle magie vous allez pouvoir dire aux gens d'affaires qui ont des projets: 15 mois, c'est bien beau. Parce que, quand on rencontre les gens des grands projets, ce que je viens de faire depuis trois semaines, les environnementalistes aussi, ils se réjouissent. Que ce soient les Magnola de ce monde, où on était jeudi dernier, ces gens-là disent: C'est le «fun», 15 mois, on va vivre avec ça, nous autres. Ça, c'est l'article 1.

Maintenant, là, ce qui nous préoccupe, c'est que, dans l'article 2, on dit, et puis on va reposer des questions tantôt, parce que même le ministre, il nous dit: Ça prend des circonstances bien, bien spéciales... Vous dites, dans l'article 2, «que les circonstances le justifient». On aimerait ça, savoir ce que c'est, «les circonstances qui justifient». «C'est-u» deux citoyens devant le parlement avec des pancartes? «C'est-u» trois poissons morts dans la rivière? «C'est-u» comme en Ontario, où on dit: Quand il va y avoir une levée de boucliers, là, ça va être justifié? C'est quoi ça, quand ça, «le justifient»? On aimerait comprendre ça. Et, d'ailleurs, le ministre, dans le discours qu'il faisait lui-même, a dit: Ça va prendre des circonstances bien, bien particulières. On aimerait ça, nous autres, qu'il nous explique ça un peu plus, parce que, là-dessus, ce n'est pas évident.

Dans le rapport d'initiative... dont M. Garon avait fait le tour du Québec, Mme Bélanger était là, il y en avait d'autres qui sont ici qui étaient là... on retrouve là-bas une recommandation du ministre de l'Éducation disant: Dans ce genre de rapport là, il faut impliquer les villes beaucoup plus, et particulièrement dans les grands projets. Quand je suis allé à Mercier, je suis allé à Mercier deux fois dans les dernières semaines, une fois pour rencontrer la compagnie, une fois pour rencontrer les citoyens, rencontrer le maire, bien sûr... Je suis allé à Saint-Bruno... Saint-Basile, M. le maire était là. On voit que les maires, les villes veulent s'impliquer dans ces décisions d'environnement là, ils veulent donner leur impulsion. Eux aussi, ils réalisent bien que la planète est après verdir, puis ils veulent faire partie de ce mouvement-là, puis c'est tout à fait noble. J'aimerais que le ministre nous dise... Et, ça, c'est à l'époque de la commission, M. Garon, qui recommandait cette implication des villes. Comment allons-nous faire, ici, pour impliquer les villes dans le processus? Est-ce qu'on fait juste les inviter au BAPE dans le sous-sol de l'église puis on dit: Bon, déposez votre rapport, ou si elles auront un rôle un peu prédominant?

L'autre point de vue qu'on a entendu dans les dernières semaines – autant les gens sont relativement d'accord sur le 15 mois, autant ils se questionnent sur l'extension – tout le monde nous dit: C'est un peu trop compliqué, cette affaire-là. Et j'aimerais, quand on aura fini, qu'on reprenne étape par étape avec le ministre le 15 mois, à partir du moment où l'enveloppe affranchie rentre dans le bureau du ministère, qu'il nous explique toutes les... lui ou son monde, c'est très technique... qu'il nous explique chacune... parce qu'on a des organigrammes ici, mais je voudrais juste être sûr qu'ils correspondent effectivement, ces organigrammes-là... quand tu te mets à regarder tout ce carreau-là, tu es mieux d'être bien intelligent pour comprendre tout ça. J'aimerais ça qu'il nous explique toute la procédure. Moi, j'ai passé à travers une procédure du BAPE et j'étais toujours surpris de voir qu'il y avait une autre étude, puis une troisième, puis ça allait au Conseil des ministres si ça n'avait pas été décidé. j'aimerais ça qu'il nous explique tout ça pour qu'on comprenne, comme citoyen, un projet de loi, ou un agrandissement... pas un agrandissement, parce qu'on va revenir là-dessus, ça ne se qualifie pas... mais un nouveau projet, toute la procédure par où il va passer.

Le ministre, dans la réponse qu'il a apportée vendredi matin, il a dit que les PME, parce que notre porte-parole aux PME a pris la parole, il a dit: Bien, les PME, ça ne se qualifie pas là-dessus. Ça aussi, il y a des doutes dans mon esprit, parce que, quand on voit la liste des projets qui seront soumis à la procédure, l'avant-dernier, M. le ministre, on dit: Usine de production de métaux à partir de métaux usés ou de résidus miniers. Bon, très bien. Dans mon livre à moi, une PME peut aller vers une usine de production de métaux à partir de métaux usés ou de résidus miniers; elle n'a pas besoin d'être une multinationale. Où est-ce qu'une PME commence et où est-ce qu'une multinationale commence? Souvenons-nous du débat sur les heures d'ouverture, par exemple, où, là, on avait décidé à un moment donné de le faire en pieds carrés; ensuite, on l'a fait en nombre de personnel, et puis... Il n'y a pas de limite à ça, là. Je veux dire, c'est quoi, une PME, puis c'est quoi, une grosse entreprise? Alors, il va falloir, là... Une usine de production de métaux à partir de métaux usés ou de résidus miniers, où ça commence, ça, pour qu'on aille devant une évaluation de grand projet? Au moment où on se parle, là, ce n'était pas là.

L'autre point, c'est... et le ministre en a parlé à la conférence de presse, où, là, les journalistes l'ont questionné abondamment sur les agrandissements. Alors, les médias lui disent: Oui, mais, une aluminerie qui va doubler sa superficie, est-ce que ça se qualifie, ça? Et le ministre dit: Non. Bon. Très bien. Mais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose là de... est-ce qu'il n'y a pas un problème, finalement? Je vous donne un exemple: à Mercier, Laidlaw. On sait que les citoyens ne veulent pas les avoir, il y a toute une bataille. Bon. Laidlaw essaie de plus en plus d'être un bon citoyen corporatif là-bas, et, comme ils nous disaient: On est plus part à la solution qu'au problème en brûlant un certain nombre de déchets dangereux. Mais, Laidlaw, quand ils vont vouloir agrandir, là, à Mercier, si jamais ils voulaient agrandir à Mercier, est-ce qu'ils sont soumis à la liste des grands projets ou s'ils ont droit à cet agrandissement-là, même si les citoyens ne veulent rien savoir de ça et que le maire n'est pas très chaud à l'idée, ou est-ce qu'on va les laisser agrandir? Il y a quelque part, là, que... en tout cas, on s'est fait poser des questions, nous autres, au moment de notre tournée.

Le ministre, tantôt, nous a parlé d'une réforme à l'intérieur d'une autre réforme, et, effectivement, il semble y avoir bien des réformes en ce moment. Il y a, entre autres, la générique au niveau des déchets, il y a toute la réglementation. J'aimerais ça qu'il nous l'explique un peu, parce que j'ai un peu de misère, moi aussi, comme les citoyens, je pense bien, à comprendre où, ça, ça «fitte» dans le grand portrait que le ministre a devant lui et où il s'en va avec tout ça, puis les délais dans lesquels tout ça va tomber en place. C'est loin d'être évident qu'on sait exactement. La générique devait commencer il y a plusieurs mois. On est maintenant dans le début de la session d'été... de printemps; la générique n'est pas commencée. On devrait avoir un référendum, Mme la Présidente, à moins de changement. Il y a eu un conseil général, les états généraux en fin de semaine...

Une voix: National.

M. Benoit: National, en fin de semaine. Les troupes ne semblent pas être très motivées, mais, enfin, il devrait y avoir un référendum à l'automne. Il est difficile de voir qu'on va avoir une générique en même temps qu'un référendum. Je ne pense pas que ça serait sage, d'ailleurs, pour le monde de l'environnement, d'aller en générique en même temps qu'un référendum. Moi, je me pose des questions là-dessus.

Et autant je suis convaincu que ça en prend une, générique, après ce que j'ai vu dans ma tournée... Quand je vous rappelais, M. le ministre, que dans votre propre région, à partir du début de juin, il y aura 80 camions par jour qui vont partir du Saguenay, de la MRC du Saguenay, qui vont traverser le parc, une des routes les plus dangereuses du Québec, qui vont tourner à gauche pour entrer vers le bord du fleuve Saint-Laurent, à 30 milles du centre de ski Mont-Sainte-Anne, 80 petits camions ou, on me dit, une vingtaine de «vans» super-compactées par jour, et qu'au même moment on va dire aux gens de Québec et de la côte de Beauport: Vous autres, vous allez récupérer pour ne pas qu'on remplisse le site, puis là on va rentrer ça du Saguenay parce que, là-bas, on n'est pas capables de s'entendre... Je pense qu'on a besoin de générique, là, je suis bien d'accord avec vous, même si le président de RECYC-QUÉBEC est allé faire des sparages là-bas et leur a dit: Une petite étude, puis on va essayer de trouver des solutions. On est loin du compte. Les camions, il va y en avoir sur la route tantôt, tenez-vous bien!

(10 h 40)

Alors, je pense que, la générique, on en a besoin. Dans notre livre à nous autres, la générique, elle devait commencer rapidement, et là on n'est pas dans la générique. Je ne vois pas qui peut faire ça dans le milieu de l'été, il n'y a pas grand monde en place, et puis je ne peux pas voir comment il va faire ça à l'automne, on est en référendum! Alors, le meilleur moment pour le faire, ça aurait été il y a plusieurs mois, alors que tout le monde était prêt à parler de ça, et il n'était pas là. Alors, là-dessus, on a perdu un temps, un temps malheureux, finalement. Et après avoir vu ce que j'ai vu, entre autres, à la carrière Miron, on est mieux de faire des génériques. Je vais vous dire ça tout de suite, M. le ministre: 700 camions par jour qui rentrent à la carrière Miron; il y a de tout et de rien là-dedans; tu paies à la porte puis tu t'en vas verser ton affaire, on ne te pose pas trop de questions; tu te fais peser, tu paies, tu verses puis tu ressors. «That's it, that's all». On est mieux de faire une générique, et Montréal la première, si possible, puis le Saguenay en deuxième. On a de sérieux problèmes. On a de sérieux problèmes. La générique, elle se fait attendre, et j'espère que ce n'est pas dans le milieu de l'été, et j'espère que ce n'est pas dans le milieu du référendum, où les citoyens auront probablement d'autres préoccupations.

Alors, Mme la Présidente, le ministre nous a dit qu'il nous déposerait des documents. On apprécierait les avoir le plus tôt possible pour que nous puissions lever les travaux possiblement pour quelques minutes, les examiner. Il y avait d'abord ces neuf questions qu'il a envoyées à un certain nombre de groupes qui ont répondu. Ensuite, il y a les comparatifs avec les autres États...

La Présidente (Mme Bélanger): ...M. le député d'Orford.

M. Benoit: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Il vous reste une minute.

M. Benoit: Très bien, c'est parfait, je finissais. Il y avait ces comparatifs avec les autres États et les autres provinces. Et, finalement, il y avait les règlements. Alors, dans la mesure où on pourrait avoir ces documents-là au début de notre commission, on pourrait les examiner quelques minutes et ça pourrait accélérer le restant de la journée aujourd'hui au niveau de nos travaux.

Alors, je veux assurer le ministre de notre entière collaboration à passer ce projet de loi là. On pense qu'il est important, il est souhaitable. Il y a des ajouts qu'on voudrait y apporter, quelques amendements, et on l'assure de notre total soutien à passer ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Brassard: Oui, bien oui, j'ai quelques remarques bien, bien rapides, parce que je trouve ça un peu étonnant, certains des propos du député d'Orford.

D'abord, en ce qui concerne le gouvernement fédéral et la loi C-13, je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il est arrivé en retard, parce que j'en ai parlé un peu à la fin de mon intervention, et l'essentiel de mon intervention à l'Assemblée nationale a porté sur l'historique, donc les différentes étapes qu'à connues ce dossier-là, et puis, évidemment, aussi, sur le contenu de la loi et les effets de la loi, puis, évidemment, il fallait bien aussi parler de la venue ou de l'apparition du gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale. Là, vraiment, j'ai l'impression que le député d'Orford, pendant neuf ans, jouait à La Belle au bois dormant ou qu'il ne s'intéressait pas beaucoup aux questions d'environnement...

Une voix: Cinq ans.

M. Brassard: Cinq ans? Bon, bien, cinq ans à jouer à La Belle au bois dormant, d'abord, parce que, écoutez, la loi C-13, ça a fait les manchettes puis ça a suscité des débats puis il y a eu toutes sortes de péripéties sur son cheminement, et puis celui qui était au combat, au front, sur la brèche, c'est le leader actuel de l'opposition, mon prédécesseur, le ministre Pierre Paradis, c'était lui qui était au combat, puis il bataillait dur à part ça. Ce n'était pas une petite bagarre, il a lutté avec beaucoup de fermeté puis de détermination, puis c'est lui qui parlait de fédéralisme totalitaire et dominateur à propos de cette loi. Puis j'inviterais le député à relire sa déposition à la commission du Sénat, c'est une intervention remarquable de Pierre Paradis. Je l'ai lue de la première à la dernière ligne. C'est la meilleure analyse, la meilleure analyse sur le plan juridique, sur le plan des effets de la loi C-13, que je n'ai jamais vue, moi, puis j'en ai vu plusieurs, parce que le ministère, évidemment, en a fait. Mais c'est l'intervention de Pierre Paradis à la commission du Sénat. Si vous voulez savoir ce que c'est, la loi C-13, la loi fédérale C-13, si vous voulez comprendre ce que c'est, si vous voulez en saisir la portée, lisez Pierre Paradis témoignant devant le Sénat. J'aurais dû la mettre dans la liasse. C'est merveilleux, très, très bien. Alors, là, il faudrait qu'il y ait des conciliabules entre le député d'Orford puis son leader de l'opposition pour qu'ils ajustent leurs violons quant à la portée de C-13. D'autre part, c'est vrai qu'en occupant le terrain on a de meilleures chances que le fédéral ne fasse pas jouer pleinement sa loi C-13, mais ça ne lui enlève ni la portée ni l'étendue, à cette loi telle que remarquablement décrite par Pierre Paradis devant une commission du Sénat.

Je reviens une deuxième fois, Mme la Présidente, sur la distinction à faire entre ce qu'on est en train de faire, l'amendement à la loi pour mettre en vigueur des dispositions du règlement actuel, et ce qui est en cours en parallèle, le processus de consultation pour, lui, en arriver à modifier, à améliorer et à retoucher dans plusieurs de ses étapes l'ensemble de la procédure d'évaluation environnementale; ça, c'est en cours. Et c'est deux choses distinctes. Quand le député parle des agrandissements, qui ne seront pas assujettis, oui, c'est vrai qu'ils ne seront pas assujettis. Ça, c'est une question qui est à l'étude et qui est en discussion dans le processus de concertation et de consultation, et probablement qu'on arrivera à la conclusion puis à un consensus que des agrandissements de bonne dimension devraient être assujettis. Mais on n'a pas voulu, pour le moment, commencer à introduire dans le règlement actuel toutes sortes d'éléments nouveaux, toutes sortes de modifications de la procédure; ça aurait été, là, pas mal semer la confusion. Appliquons le règlement actuel et poursuivons notre démarche pour modifier, réformer la procédure actuelle.

Les génériques, ça n'a pas beaucoup de lien avec ce qu'on est en train de faire, là, mais le député ayant parlé des génériques sur les déchets, je veux bien lui en dire quelques mots. Et là il m'a fait sourire quand il a fait la remarque que, les génériques, ça presse, les génériques, rapidement. Bien, là, je n'en reviens pas! C'est vrai qu'il jouait à la Belle au bois dormant, parce que les génériques sur les déchets, ça fait à peu près cinq ans qu'ils sont réclamés un peu partout au Québec, et l'ancien gouvernement, le gouvernement dont il faisait partie, n'a jamais daigné donner suite à cette revendication. Nous, on va le faire puis on va le faire très bientôt. Le document qui devrait servir à cette consultation est prêt et on devrait le rendre public très bientôt puis enclencher le processus des audiences génériques. Mais me faire reprocher par l'opposition libérale qu'on ne va pas assez vite là-dedans, là, je trouve que c'est fort, c'est fort, quand on sait que, pendant cinq ans, ils ont fait la sourde oreille à toutes les revendications venant d'un peu partout pour en tenir, justement, des génériques sur les déchets. Parce que je sais bien qu'il y a un problème de déchets au Québec puis qu'il est énorme; j'en ai pris conscience rapidement en arrivant au ministère. Mais, s'il est si considérable puis s'il est si énorme, le problème des déchets, c'est parce qu'on n'a pas, justement, répondu à la demande de faire des audiences génériques pour se doter d'une politique mieux articulée en matière de gestion des déchets, plus efficace aussi. C'est ce qu'on va faire puis c'est ce qui va s'enclencher très bientôt.

(10 h 50)

Mme la Présidente, sur les documents, moi, je le fais de bonne grâce pour mieux informer la commission, mais il y a toute une série de documents là-dedans que je n'aurais pas besoin de déposer parce que ça ne concerne ni le projet de loi ni le règlement qu'on va mettre en vigueur. Ça concerne justement le processus de consultation qui est en cours, la démarche de consultation qui est en cours: par exemple, les commentaires, les avis reçus sur la consultation, sur les modifications, sur la réforme qu'on doit faire de la procédure d'évaluation environnementale, de la Chambre de commerce, des associations industrielles. Je suis bien prêt à les déposer, mais ce n'est pas vrai, là, qu'on va suspendre des heures et des heures pour regarder ça, parce que ça n'a rien à voir avec le projet de loi. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi. Ça a à voir avec la réforme de la procédure qui est en cours. Je veux bien les déposer pour information, pour que le député porte-parole de l'opposition en matière d'environnement soit le mieux informé possible sur la réforme en cours, mais concernant le projet de loi, ce que j'aurais à déposer – puis je vais le faire volontiers, de bonne grâce également – c'est le projet de règlement, c'est le projet de règlement modifiant le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, qui va assujettir les grands projets industriels. Ça, je vais le déposer, c'est bien évident, puis c'est normal aussi de le faire. Les autres, je veux bien les déposer, mais ce n'est pas vrai qu'on va passer des heures et des heures, là, à regarder ça, puis suspendre pendant des heures pour permettre de regarder ça. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi. Ça a à voir avec l'évaluation environnementale, mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi puis ça n'a rien à voir avec le projet de règlement qu'on veut mettre en vigueur.

Les changements qu'on veut apporter à la procédure d'évaluation environnementale, on regardera ça au moment opportun, quand je déposerai des amendements à la loi, accompagnés de règlements nouveaux. Là, on les regardera. Mais ce n'est pas à cette commission-ci et ce n'est pas à ce moment-ci qu'on va le faire. Il faut quand même, là, limiter nos débats et nos discussions à l'objet même du projet de loi et aux principes mêmes du projet de loi, c'est-à-dire permettre d'introduire un délai dans le règlement actuel assujettissant les grands projets industriels. C'est ça.

Alors, est-ce qu'il y aura une préconsultation sur la directive dans la nouvelle procédure? C'est en discussion, ce n'est pas à cette commission-là qu'on va regarder ça. Est-ce qu'il y aura une médiation qui va être introduite? On en a fait de plus en plus l'essai. Est-ce que cette médiation, c'est le BAPE qui va la mener ou quelqu'un d'autre? C'est en discussion puis c'est en consultation actuellement. Les changements qu'on veut apporter à la procédure sont en consultation et il n'y a aucun de ces changements-là qui apparaît au règlement puis il n'y a aucun de ces changements-là qui apparaît, non plus, au projet de loi.

Alors, moi, je veux faire preuve de bonne volonté, Mme la Présidente, mais ce n'est pas vrai qu'on va suspendre des heures et des heures. Ces documents-là, il y en a un qui, vraiment, est relié de façon directe au projet de loi, c'est le document no 12, le projet de règlement modifiant le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, c'est-à-dire la liste des projets assujettis puis les dispositions du règlement qui introduit le délai de 15 mois. Ça, je vais le déposer, c'est bien évident. Les autres, c'est parce que le député, dans son discours, a posé un certain nombre de questions sur le processus de consultation qui est en cours parallèlement. Je veux bien y répondre, mais, normalement, ici, à cette commission, c'est le projet de règlement que je déposerais seulement. Les autres, c'est parce que je souhaite et je veux, puis je pense que c'est légitime, bien informer les membres de la commission sur le processus qui est en cours, qui n'est pas terminé, qui devra être complété dans quelques mois puis qui, après ça, devra donner lieu à des amendements à la loi et devra donner lieu aussi à un nouveau règlement sur l'évaluation environnementale. Mais, là, ce n'est pas de ça dont il s'agit. Il s'agit de mise en vigueur de dispositions du règlement actuel déjà en vigueur et d'introduire un élément nouveau qui est le délai maximum pour traiter les dossiers de grands projets industriels. Alors, ça, je tiens à le dire, Mme la Présidente, parce que c'est à vous qu'incombe le soin de suspendre ou pas. Si on est pour jouer à ce jeu-là, moi, je ne dépose que le projet de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous le déposez.

M. Brassard: Oui, je dépose le projet de règlement, Mme la Présidente. Les autres documents, je veux bien les déposer, mais ce n'est pas vrai qu'on va suspendre pour les regarder.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de règlement, déposé. Alors, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Veux-tu y aller tout de suite?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il a fini, lui.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. J'étais en train de lire ici, il y a deux sortes d'individus: les rêveurs qui lancent des pièces dans les fontaines et les réalistes qui les repêchent. Et, avec le projet de loi, je me pose la question.

Une voix: Qui a dit ça?

M. Middlemiss: C'est écrit ici, je ne sais pas, ça a été écrit dans L'Argus . Je me pose la question. Quand je regarde le projet de loi, article 1, article 2, à l'article 1, le ministre établit comme étant 15 mois la période maximum. Et lorsqu'on regarde le rapport Lacoste et qu'on voit le temps que ça prenait dans le passé pour ces études-là, à ce moment-là, je me dis: J'espère que le ministre pourra nous expliquer comment on va être capable de réduire à 15 mois après qu'on ait fait les coupures au niveau du BAPE, après qu'on ait prêté des gens pour les commissions sur l'avenir du Québec. De quelle façon va-t-on être réellement capable de répondre à cette période? Parce que c'est important. Je pense que c'est important de respecter l'environnement, mais c'est aussi important pour les industriels, les gens qui font les investissements dans des usines, de savoir exactement à quel moment dans le temps ils pourront commencer à produire. Ça fait partie, ça, de l'analyse de la rentabilité.

D'un côté, je me dis: Est-ce que le deuxième article, qui se donne le privilège d'extensionner, «c'est-u» parce qu'il n'a pas confiance que tout peut être fait en 15 mois et, à ce moment-là, il se laisse un petit peu une marge de manoeuvre pour être capable de dire: Bien, dans 15 mois on ne réussira pas, mais je vais être capable de me donner une extension, d'extensionner, et, à ce moment-là, on pourra y arriver? Et j'espère que le ministre pourra nous démontrer de quelle façon on peut réduire des études qui ont pris 30 mois, 40 mois, et s'assurer que dans une période de 15 mois – et, ça, je pense que c'est aussi important que de dire aujourd'hui: Si ce n'est pas 15 mois, on est aussi bien de dire 24 mois... On est aussi bien de donner l'heure juste aux gens, parce que, sans ça, on va créer seulement des problèmes. Premièrement, est-ce qu'on va vouloir accélérer et faire des études d'impact qui ne sont pas réellement adéquates? Ou est-ce qu'on va leurrer des gens à vouloir investir dans des usines, mais, n'étant pas capables de débuter, leur créant des problèmes, des problèmes financiers... Aussi, lorsqu'on parle de création d'emplois, on va créer des emplois... que, malheureusement, si les emplois arrivent six mois, un an plus tard, c'est toute la collectivité qui en souffre.

Donc, c'est pour ça que je me pose la question. Est-ce que le ministre, c'est le premier, celui qui lance des sous dans la fontaine ou bien si c'est lui qui va les repêcher? Et les règlements, est-ce qu'on va avoir, Mme la Présidente, est-ce qu'on va nous donner une copie des règlements pour qu'on puisse...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est déposé ici à la commission, alors ils vont être distribués automatiquement.

(11 heures)

M. Middlemiss: D'accord. Parce que, ça aussi, Mme la Présidente, si on établit... j'ai vu le genre de projets qui vont être soumis à cette procédure-là et comment on est arrivé à choisir ceux-là. Par exemple, si on parle d'un gazoduc, pourquoi on établit une certaine longueur de gazoduc? Est-ce qu'on va aussi toucher aux dimensions du gazoduc lui-même? Comment on est arrivé à établir que ceux-là sont nécessaires et que les autres ne sont pas nécessaires? Il me semble que c'est des choses qui devraient... Est-ce que c'est des échanges, des consultations avec les gens qui sont impliqués dans le milieu, les industriels, les gens qui sont impliqués dans ces choses-là, qui nous amènent... Parce que j'espère que c'est pratique, que c'est quelque chose qui est pratique. Premièrement, je sais qu'on veut protéger l'environnement, mais il y a l'autre côté aussi. Il ne faudrait pas être le rêveur et juste lancer les pièces dans la fontaine. Il faudrait être plutôt celui qui va les repêcher, parce que c'est ça qui va faire fonctionner et faire avancer notre économie et qui, en même temps, va s'assurer de protéger notre environnement.

Donc, Mme la Présidente, c'est malheureux qu'on n'aie pas les règlements maintenant, parce qu'on aurait pu peut-être, dans nos remarques préliminaires, être capables de toucher certaines choses. Ça veut dire qu'on va être obligés d'attendre au moment de l'article par article pour être capable de poser les questions et tenter d'obtenir des réponses à ce sujet-là.

Donc, Mme la Présidente, tout ce que je suggère au ministre, c'est de s'assurer, une fois que le projet de loi va être adopté, qu'en réalité on va avoir... Je pense qu'il y a deux volets. Il y a deux volets: c'est de s'assurer de protéger l'environnement, et, ça, c'est fort important, mais, deuxièmement, aussi, c'est de s'assurer de permettre que les industries puissent venir s'établir ici, au Québec. Aussi, il faut s'assurer, même s'il semblerait que, sur le plan des exigences, nous ne sommes pas nécessairement plus exigeants que d'autres, mais c'est la période de temps à laquelle elles vont être soumises, le coût de ces études-là et le processus nécessaire, toutes ces choses-là.

Je pense que dans les intérêts supérieurs du Québec et de tous les citoyens du Québec, il faut avoir un projet de loi qui joue bien ces deux rôles de protéger l'environnement, mais aussi de permettre des investissements pour assurer la création d'emploi, s'assurer qu'on puisse améliorer et maintenir cette qualité de vie que nous connaissons. Et, sur ça, Mme la Présidente, une fois qu'on sera sensibilités, qu'on aura eu la chance de regarder les règlements, on pourra, j'espère, obtenir de la part du ministre des réponses: pourquoi on a choisi un tel projet? pourquoi certains critères ont été choisis pour qu'un tel projet soit soumis et qu'un autre projet ne soit pas soumis?

Aussi, je pense que le député d'Orford a soulevé les projets d'agrandissement. La raison pour laquelle on aurait éliminé les projets d'agrandissement, «c'est-u» parce que le fait que le projet... Je veux dire, le projet qui existe aujourd'hui n'a pas nécessairement été soumis? Si on l'agrandit, l'agrandissement ne sera pas soumis. Est-ce que c'est parce que nous sommes satisfaits que, sur le plan de l'environnement – les émissions ou les effluents qui sortent de cette usine-là – ça rencontre toutes les exigences de l'environnement et qu'on est satisfaits que la même procédure ou le même traitement sera donné à l'agrandissement qui est donné à l'usine en soi? Est-ce que c'est ça qui motive à dire, dans un premier temps... Le ministre a mentionné que ça faisait partie peut-être d'une consultation, d'une autre étude et que, éventuellement, on va peut-être soumettre l'agrandissement aussi à certaines procédures environnementales.

Donc, c'est toutes ces questions-là. Une fois qu'on aura des réponses à ces questions-là, on pourra peut-être procéder à bonifier et s'assurer que ce projet de loi sera réellement accepté et accomplira la raison, le but escompté dans toutes ces choses-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Pontiac. M. le ministre, des commentaires?

M. Brassard: Des commentaires sur les règlements? Mme la Présidente, moi, je suis bien content de voir que l'opposition, la nouvelle opposition officielle vient de nous manifester une rigueur extraordinaire en matière d'étude des lois en réclamant des règlements. C'est très bien. C'est très bien puis c'est ce qu'on fait. On l'a tellement réclamé, nous, quand on était dans l'opposition qu'on le fait maintenant. Mais je vous signalerais, juste pour mémoire, encore une fois, que, pendant cinq ans, avec l'ancien ministre de l'Environnement, mon prédécesseur, il s'est adopté, et donc étudié, un bon nombre de lois en matière d'environnement. Jamais on a eu un règlement. Vous comprenez, là? Jamais! Il n'y a même pas une exception. On ne les a jamais eus, les règlements, jamais eus. On a adopté des lois majeures en matière d'environnement et on n'a jamais eu les règlements.

On ne veut pas suivre cette mauvaise voie-là, mais je vous signale qu'une commission parlementaire, ça a pour objet d'étudier, de faire l'étude détaillée d'un projet de loi. C'est le projet de loi dont on fait l'étude détaillée, ce n'est pas le règlement. Le règlement, on le dépose justement pour donner plus d'informations, pour que les députés qui ont à adopter les divers articles du projet de loi soient le mieux informés possible et aient en main le règlement qui va découler du projet de loi. Mais ce n'est pas le projet de loi qu'on étudie en commission...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le projet de loi.

M. Brassard: C'est-à-dire, ce n'est pas le règlement. Excusez-moi, Mme la Présidente. Ce n'est pas le règlement, c'est le projet de loi qu'on étudie. On peut s'interroger. Et je veux bien, moi, répondre à des questions sur le règlement, là. Écoutez, je ne suis pas d'une intransigeance telle qu'on ne puisse pas discuter du règlement, sauf que ce n'est pas le but ni l'objet de la convocation de la commission, c'est pour étudier le projet de loi et l'adopter. Alors, toutes les questions légitimes que l'on se pose sur le règlement, moi, je suis disposé à y répondre dans toute la mesure du possible: la question du 18 mois, qu'on retrouve dans le rapport Lacoste, et du 15 mois, qu'on va retrouver dans le règlement. J'ai, je pense, des réponses convenables à ces questions-là. La question de l'agrandissement aussi, des agrandissements aussi; je sais pourquoi ce n'est pas là. On peut répondre à des questions légitimes portant sur le règlement, mais il ne faut pas non plus faire dévier le travail de la commission sur l'étude du règlement alors que c'est le projet de loi qu'il faut étudier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Juste quelques mots, Mme la Présidente. Je pense que, suite au dépôt du projet de loi, on pourrait peut-être, comme le mentionnaient mes collègues, se questionner, poser certaines questions que se poseraient, je pense, les industriels ou les promoteurs dans chacune de nos régions, par exemple. Quelle comparaison on peut donner au projet de règlement?

Vous avez dit: On ne débattra pas le projet de règlement ici, à cette commission, c'est le projet de loi. Je pense que ça a un impact, le projet de règlement a un impact évident, suite à l'adoption du projet de loi, sur le vécu de tous les jours dans chacun de nos milieux. De quelle façon va-t-il se comparer au projet de règlement actuel? Dans certains cas, évidemment, il y a référence à la loi, à la nouvelle loi, j'imagine, que vous venez de déposer. Donc, ça devient le projet de règlement qui facilite l'application – c'est une expression, je pense, assez souple – du projet de loi.

Ici, à un moment donné, on dit: Il y a certaines réserves, là, je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser suite au projet de loi. Le gouvernement se réserve le pouvoir de prolonger tout délai. Est-ce que ça va être automatique, automatique dans le sens que, s'il y a un doute raisonnable que le promoteur ou les promoteurs ont besoin d'un délai, le ministre, de façon un peu automatique... qu'au Conseil des ministres, ça va devenir un automatisme? Bon. Plusieurs groupes, plusieurs industriels se questionnent sur le délai de 15 mois, qui peut apparaître beaucoup trop long pour certains projets.

(11 h 10)

Je prends juste – et je la pose, la question, à titre d'exemple, M. le ministre – les projets de Canards Illimités. Certains ont été assujettis, d'autres ne l'étaient pas. Est-ce que ça a un impact, par exemple, sur ce type de projets là, des projets qui ont été remarqués dans chacune des régions du Québec? Ça peut paraître assez simple, on vient améliorer, dans la plupart des cas, l'environnement au Québec, mais ça peut être dérangeant pour certains.

On dit que pourraient être assujettis aussi certains projets de gazoduc, sur des tronçons... c'est-à-dire, pourraient être exempts. Je n'ai pas lu le projet de règlement. Est-ce que ça va assujettir tous les tronçons de gazoduc, même sur les tronçons naturels abandonnés, comme des anciennes routes, des chemins de fer, des choses comme ça où, déjà, l'impact sur l'environnement est un vécu de tous les jours depuis 30, 40, 50 ans? Est-ce qu'on doit reprendre ça? C'est une série de questions comme celles-là, M. le ministre, qu'on doit absolument se poser.

Ici, est-ce que, dans le cas des projets de loi déjà inscrits... Je pense que notre collègue l'a mentionné tantôt, c'est tout à fait légitime, comme groupe de l'opposition, de se poser cette question-là, et le ministre devrait être en mesure de clarifier; je pense qu'il l'a fait tantôt brièvement. Ceux qui sont déjà inscrits, quel avantage ils ont par rapport à ceux, demain matin, qui voudront s'inscrire? Si on ne la posait pas, je pense qu'il y a des promoteurs, il y a des groupes industriels qui se la posent aujourd'hui même, cette question-là, se l'ont déjà posée et la posent à différents de leurs conseillers, à plusieurs de leurs conseillers qui supportent l'avancement ou la planification de certains de ces projets-là.

Ça a un impact. En fait, ça pose une inquiétude dans chacune de nos régions, à savoir comment le ministre d'aujourd'hui et les ministres à venir vont gérer le projet de loi actuel, qui ne traite que des délais, finalement. Mais, parfois, c'est ce qu'on retrouve de plus irritant dans le cheminement d'un projet; de plus irritant, je le dis bien. Et, ça, on en a tous des exemples, on ne commencera pas à les énumérer. C'est le point que je voulais soulever à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Benoit: Je voudrais juste apporter une précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question?

M. Benoit: Juste une précision, là, parce que le ministre semblait dire qu'on voulait arrêter les travaux en regardant des documents, et tout ça. Ce n'est vraiment pas notre intention. Si c'est ce qu'il a perçu – peut-être qu'il n'est pas de bonne humeur ce matin, je ne le sais pas – nous, notre intention, c'est qu'il dépose des documents, et nous avions l'intention de nous retirer 10 minutes, à peu près. Je rappellerai au ministre qu'on avait demandé ces documents-là déjà il y a quelques jours. Bon, on n'aurait pas arrêté de travailler, on aurait regardé ça en fin de semaine.

Il les dépose ce matin. Oui, j'apprécie, si ce n'est que je me méfie toujours d'un gouvernement démocrate qui a passé 12 000 pages de règlements, entre 1976 et 1985, par année. Alors, je me méfie un peu de la réglementation, et puis c'est pour ça qu'on voulait le voir. Moi, dans ma tête, c'était de cinq à 10 minutes, et, avec d'autres documents... Parce qu'il y a des groupes qui nous ont dit: Écoutez, on va vous les envoyer sur le fax, bon, etc. On n'a pas tout reçu, on veut vérifier certaines réponses qu'ils ont données.

Maintenant, quand le ministre dit qu'effectivement la consultation qu'il a faite auprès des groupes ne portait pas sur cet article-là, quand on parle avec les groupes, pour eux, là, effectivement, ça ne portait peut-être pas que sur cet article-là, mais, pour eux, c'était le point pivot de toute la consultation qu'il est après faire. Je veux dire, Magnola, que la salle soit louée par un ou par l'autre, ce n'est pas ça qui leur importait, eux autres, c'était le nombre de mois. Alors, le ministre a relativement raison.

L'autre point. Je veux juste préciser, avant de terminer, que si le ministre nous déposait les documents, on se retirerait jusqu'à et vingt-cinq puis on reviendrait. On veut juste être sûrs, là, qu'on... Puis c'est la job de l'opposition.

L'autre chose, puis je veux le préciser, parce que le ministre a laissé sous-entendre que, là-dessus, je n'avais pas raison. Au moment de son discours, jeudi soir, le ministre a parlé 14 minutes de son projet de loi et 13 minutes de la C-13. Alors, ils sont poignés dans cet univers de la constitution.

Soyez assuré, M. le ministre, que je n'ai pas été la «Belle au bois dormant», loin de là. S'il y en a un qui a été réveillé dans cette Chambre, je vais vous laisser le décider lequel a été réveillé, à un moment donné, par une question, là. La «Belle au bois dormant», M. le ministre, là, c'est qu'on a été très vigilants et on va continuer de l'être, c'est le rôle qu'on a comme opposition. On vous demande les documents. Très bien. On aimerait ça, les avoir, ces documents-là. On va se retirer une dizaine de minutes et on va revenir. Je vous ai assuré, au moment du début de cette commission, de notre support à faire que cette loi-là soit passée avec force et rapidement. Alors, je ne change pas un mot là-dessus, moi, là, il n'en est pas question.

Maintenant, il y a une affaire dont vous n'avez pas voulu traiter encore, c'est comment on va délimiter une petite PME d'une multinationale, quand on arrive, par exemple, avec les étudiants qui voudraient se partir une usine de production à partir de métaux usés ou de résidus miniers. Où est-ce que ça commence? Dans la réglementation, c'est loin d'être clair. Alors, on veut vérifier ça, puis on aimerait ça... Puis si vous avez des réponses à ça, tant mieux, on va peut-être bien finir ça dans le milieu de l'après-midi; on n'a pas de problème avec ça, nous autres. Alors, c'est ça, si vous déposez les documents, nous, on les examine, on revient puis on procède article par article, puis ça devrait bien aller.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, moi, je suis bien disposé à prendre 10 minutes, ça nous permettra...

La Présidente (Mme Bélanger): Il va falloir qu'il fasse de la lecture rapide.

M. Brassard: Oui, ça va prendre de la lecture rapide parce qu'il y en a toute une liasse. Mais je continue de prétendre que c'est par bonne volonté que je le fais, parce que ça n'a rien à voir avec le projet de loi comme tel, parce que ça a à voir avec un processus qui est en cours mais qui n'est pas l'objet de l'étude de cette commission. Je le fais parce que je pense que c'est tout à fait approprié que tous les membres de la commission sachent qu'on ne fait pas que mettre en vigueur des dispositions du règlement actuel concernant les projets industriels mais qu'on a enclenché aussi tout un processus, avec tout le monde, avec tous les intervenants, qui vise à rajeunir, à moderniser, à réformer, à rendre plus efficace la procédure d'évaluation environnementale, qui est quand même en vigueur depuis plus de 15 ans au Québec. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, le ministre dépose les documents.

M. Benoit: Je voudrais juste ajouter que j'apprécie l'approche du ministre. Je veux lui rappeler qu'en matière d'environnement, quand on va devant une commission du BAPE – c'est là que j'ai été formé, moi, entre autres, au niveau de l'environnement – quand de simples citoyens – mettons-nous à la place des simples citoyens – vont au BAPE et demandent des documents... J'ai été impressionné. Je l'ai dit au ministre à plusieurs occasions, j'ai été impressionné comment on essayait de rendre la vie facile à ces citoyens-là. Ce serait facile, finalement, de dire, au BAPE: Écoutez, la grosse firme d'ingénieurs, tatitata... Pantoute!

Une voix: J'espère que vous êtes impressionné ce matin.

M. Benoit: Non. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en matière d'environnement il est de coutume, au BAPE, d'aider le citoyen à avoir toute l'information. Moi, j'ai assisté à quelques enquêtes du BAPE; il y a peut-être des citoyens qui en demandaient un peu plus que la moyenne, mais, au total, on avait l'impression que toute la lumière était faite et les citoyens repartaient, il y avait apparence de connaissance, c'était bon. Alors, c'est ce que le ministre fait ce matin. Il a fallu se battre un peu pour les avoir; c'est bon. On aurait apprécié les avoir jeudi, mais on vient de les avoir et, avec ça, on va se retirer. Mme la Présidente, vous êtes d'accord, jusqu'à et demi?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est suspendu. La commission suspend ses travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous sommes à l'appel de l'article 1. M. le ministre, article 1.

Délais réglementaires applicables à la procédure

d'évaluation environnementale

M. Brassard: Bien, l'article 1, Mme la Présidente, a justement pour objet d'habiliter le gouvernement à fixer par voie réglementaire – c'est pour ça que le 15 mois n'apparaît pas, bien sûr, dans le projet de loi comme tel – les délais qui seront applicables à la procédure d'évaluation environnementale, et ce, pour toute catégorie de projets soumis à cette procédure.

Ces délais réglementaires pourront viser aussi toute décision qui doit être prise par le ministre ou le gouvernement dans le cadre de cette procédure d'évaluation environnementale.

Par contre, par ailleurs, on sait – on en a parlé tantôt – le nouvel alinéa propose d'ajouter aussi une disposition qui vise à permettre au gouvernement, quand les circonstances d'un projet le justifieront, d'extensionner par décret les délais fixés par voie réglementaire. Je vous signale une chose là-dessus également, c'est que le règlement que nous avons déposé n'introduit des délais – le fameux délai de 15 mois – que pour les projets industriels. Mais la disposition de la loi, le pouvoir habilitant, lui, peut nous permettre de soumettre à des délais toute catégorie de projets soumis à cette procédure. Pour le moment, disons, pour l'instant, ce sont les projets industriels qui seront assujettis à des délais.

(11 h 30)

Maintenant, pourquoi 15 mois? Je pense que ça pourrait répondre à certaines questions et à des allusions, aussi, au rapport Lacoste, qui prévoyait 18 mois. D'abord, il faut dire que le rapport Lacoste date de 1988 et que les exemples de délais qu'on y retrouve, bon, sont antérieurs à 1988.

Depuis ce temps-là, la procédure s'est nettement améliorée, est devenue plus efficiente, plus efficace. Autrement dit, on fait les choses plus rapidement. Je voudrais donner deux exemples qui nous permettent de prétendre, avec raison, que le délai de 15 mois est tout à fait raisonnable et convenable.

Les directives, par exemple. Vous savez que lorsqu'un promoteur dépose un avis de projet au ministère et qu'il est assujetti à la procédure d'évaluation environnementale, là, le délai va commencer à compter. Le compte à rebours va commencer. Et là il faut remettre au promoteur une directive. C'est un document dans lequel on indique au promoteur qu'il devra faire une étude d'impact – celui qui a été ministre délégué aux Transports le sait très bien parce que la plupart des projets routiers sont soumis à cette procédure-là – une directive où on indique: Voici, vous devrez faire une étude d'impact qui devra comporter tel élément, traiter de tel, tel, tel élément; telle, telle dimension devra être prise en compte.

La directive, aujourd'hui, depuis quelque temps, justement pour raccourcir les délais, on la transmet beaucoup plus rapidement qu'avant. En tout cas, il y a moins de consultations interministérielles qui se font. On la transmet beaucoup plus vite au promoteur. Donc, ça a pour effet, évidemment, de réduire les délais. L'intention dans la réforme, d'ailleurs, l'intention dans la réforme qui vient – et, ça, c'est un élément qu'on va garder de la loi 61, adoptée sous l'ancien gouvernement – c'est d'en arriver à ce qu'on appelle des directives types. Quand un projet nous arrive, une papeterie, on ouvre le classeur et on sort une directive type: Voici la directive pour la papeterie. On pourra peut-être ajouter quelques éléments compte tenu de la localisation et de la géographie, mais on aura la directive. On va sauver beaucoup de temps avec les directives types. Donc, ça, ça se pratique déjà, de plus en plus, ce qui fait que ça raccourcit les délais.

Deuxième élément, la partie, ce que j'appelle la partie de ping-pong entre le promoteur et le ministère. Là, on a raccourci la partie. Autrefois, pendant une certaine époque, le promoteur déposait son étude d'impact. Là, elle était regardée par le ministère. Oups! Il y avait des lacunes, des manquements, des choses qui n'étaient pas complètes. On refilait toute une série de questions pour des réponses complémentaires au promoteur. Il nous donnait les réponses complémentaires, qui étaient regardées. Il y avait des choses qui manquaient, des lacunes. On retournait encore des demandes d'information complémentaire. Ça, ça durait un temps fou. Ça durait beaucoup de temps. C'est ce que j'appelle la partie de ping-pong. Là, dans l'intention de responsabiliser davantage le promoteur, on se limite maintenant de plus en plus à recevoir l'étude d'impact, à l'examiner, à identifier ce qui nous apparaît comme étant des lacunes, des éléments à compléter, à mieux approfondir, et puis on envoie au promoteur un document lui indiquant ce qu'il nous apparaît souhaitable de corriger dans son étude d'impact. C'est tout. Il le fait, il améliore son étude d'impact ou il décide de ne pas le faire. Il dit: Moi, mon étude d'impact me convient très bien. C'est lui qui est responsable parce que c'est lui qui va aller en audience publique. C'est lui qui va défendre son projet. S'il pense qu'il est outillé et qu'il est équipé pour le faire, il ira devant l'opinion publique défendre son projet. Mais on n'aura pas passé un temps fou à essayer d'avoir l'étude d'impact parfaite. C'était ça, un peu, la tendance au ministère pendant un bon nombre d'années, de tenter d'aboutir à l'étude d'impact parfaite, impeccable. Bien, là, je pense que, dans la perspective de responsabiliser le promoteur, on ne fera qu'une seule demande d'étude complémentaire, de réponses complémentaires, si on juge que l'étude d'impact comporte des lacunes. Ça va raccourcir beaucoup les délais, ça aussi. C'est ce qui fait que...

À l'époque du rapport Lacoste, c'est comme ça que ça se passait, et, donc, les délais étaient beaucoup plus longs. Maintenant, on les a beaucoup raccourcis. Et je le dis sans partisanerie, je dirais, parce que ça a commencé avant qu'on arrive, ces changements, cette volonté de rendre plus efficace la procédure. Ça a commencé avant qu'on arrive, ça se poursuit. Moi, je suis évidemment très satisfait de la façon dont les choses se font et ont commencé à se faire il y a un certain nombre de mois. Ce qui nous permet, compte tenu de ces nouvelles façons de faire, de cette plus grande efficacité de la procédure, d'affirmer que – je pense que c'est pas mal fondé – 15 mois, c'est vraiment un délai maximum au cours duquel on peut fort bien traiter un dossier et qu'on peut y loger, je dirais, si vous me permettez l'expression, toutes les étapes de la procédure.

Maintenant, c'est évident qu'il faut prévoir des exceptions. Ce serait embarrassant et embêtant si, n'ayant pas prévu d'exceptions, on se retrouvait avec un projet qui a besoin d'un mois de plus pour compléter la procédure et que, donc, n'ayant pas prévu l'exception, on se retrouverait en pleine illégalité. Et le gouvernement et le promoteur, on pataugerait dans l'illégalité. Donc, il faut un peu de marge de manoeuvre. Je vous avouerai bien sincèrement qu'à l'origine je voulais l'attribuer au ministre, le pouvoir d'allonger, et que, finalement, en discutant avec mes collègues et en discutant au Conseil des ministres également, on a jugé que c'était préférable que ce pouvoir-là soit attribué au Conseil des ministres, pour que, vraiment, ce soit un pouvoir exceptionnel. Ça veut dire, ça, que le ministre de l'Environnement, il faut vraiment qu'il soit en face d'un cas d'exception parce qu'il aura à se présenter devant le Conseil et il aura à demander au Conseil des ministres une prolongation, donc à justifier la prolongation. Donc, c'est pour ça que, finalement, ce pouvoir-là, on a décidé de l'attribuer au Conseil des ministres, pour vraiment faire ressortir le caractère exceptionnel de ce pouvoir. Ça peut arriver. Moi, je pense que ça n'arrivera pas tellement, tellement souvent. Ça va être vraiment très exceptionnel. Mais ça peut arriver, et ça peut arriver que ce soit même à la demande d'un promoteur.

Prenons un exemple. Un promoteur a fait une étude d'impact qui comporte des lacunes, des trous. Il s'est fait brasser en audience publique – ça arrive – il s'est fait ramasser en audience publique. L'opinion publique a été très farouchement opposée, il y a eu des témoignages contre le projet, de sorte qu'il se rend compte que le gouvernement s'apprête, en quelque sorte, à lui refuser l'autorisation. C'est vers ça que ça se dirige, compte tenu des résultats de l'audience publique. Le promoteur pourrait à ce moment-là, devant ça, demander une prolongation. Lui-même, dire: Écoutez, donnez-moi un délai additionnel. J'ai bien saisi tout ce qu'on a dit durant l'audience publique. Je suis conscient que mon projet comporte des lacunes sérieuses. J'ai l'intention de les corriger. Alors, de grâce, n'allez pas au Conseil des ministres tout de suite parce que je sais que vous allez le refuser. Donnez-moi un délai. Je vais le corriger. Je vais l'amender. Je vais le modifier, mon projet, pour le rendre acceptable, conformément à ce que j'ai entendu durant les audiences publiques. Ça peut être ça aussi. C'est un exemple.

(11 h 40)

Mais je pense que, compte tenu de la façon dont on procède maintenant, la réduction des délais qu'on a opérée depuis un certain nombre de mois, ça nous permet de dire qu'en 15 mois on est en mesure de traiter n'importe quel dossier de projet industriel.

Voilà pour l'article 1, et j'annonce, Mme la Présidente, que j'aurai des amendements. J'aurai un amendement important, parce qu'il faut répondre à la question tout à fait légitime... Je pense que c'est le député de Montmagny qui la posait, le député d'Orford aussi. Il y en a plusieurs, évidemment, qui s'interrogent. Comment assure-t-on la transition? Où tire-t-on la ligne? Je pense que, là, ça va être important, et j'ai un amendement à ce sujet-là pour tirer la ligne.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, on a regardé ça assez rapidement, là, on a eu 10 minutes. Mais on avait certaines préoccupations. On a retrouvé quelques réponses que des groupes nous avaient dit qu'ils avaient fait parvenir au ministre.

D'abord, je voudrais dire qu'on est au premier alinéa. On va le faire alinéa par alinéa. Quand le ministre nous dit: Lacoste dit 18 mois, et que, nous, on dit 15 mois, c'est bien beau, ça, mais on sait que le BAPE est coupé cette année de 400 000 $ sur un budget de 5 000 000 $. C'est ça. C'est des coupures importantes, ça. Et on sait qu'il y a de plus en plus de dossiers... Par contre, le ministre – et ça, ça me plaît – dit: Il y a une certaine forme de jurisprudence qui est après s'établir là-dedans. Ça veut dire qu'on va prendre les documents qu'on a faits ailleurs et on va leur dire: Écoutez, essayez donc de regarder ça avant d'aller plus loin.

Il ouvre toute une autre affaire, et je pense que... Naturellement, il n'en est pas question dans ce projet de loi, mais c'est toute la médiation. Moi, je sens de plus en plus une volonté, autant chez les groupes d'environnement et, particulièrement, chez les compagnies, qui ont été très résistantes jusque dans les années quatre-vingt, là, à vouloir montrer où elles s'en allaient et ce qu'elles étaient pour faire, et il va en sortir combien au bout du tuyau, il en entre combien. Ce n'est plus le cas, ou c'est de moins en moins le cas. Pendant ma tournée, on n'a pas été refusé nulle part. On m'a demandé: Qu'est-ce que tu veux visiter ici? On va te le faire visiter. Quels documents tu veux voir? On va te les montrer. Et, ça, ça va des plus grands sites de déchets privés, publics, usines. On m'a dit: Qu'est-ce que tu veux voir? Quand je suis entré chez Alcan, ils m'ont dit: Qu'est-ce que vous voulez voir dans nos deux plans? La plus vieille? La plus moderne? Celle dans le milieu? Qu'est-ce que vous voulez voir? Ces gens-là sont très ouverts. Je me disais en repartant de là: Si, finalement, on pouvait arriver avec une médiation, peut-être qu'on n'aurait même pas besoin d'aller en audience publique. On pourrait sauver des coûts à tout le monde. On pourrait sauver des délais à tout le monde. Et puis probablement qu'en bout de ligne... Parce que, souvent, il y a des anticipations de la part des citoyens, et une fois qu'on répond à ces anticipations-là, à leurs préoccupations, on s'aperçoit que, souvent, on n'aurait pas eu à faire toute la grosse machine. J'aurais aimé ça, leur trouver une façon particulière, moi, pour les grands projets et la médiation. Il me semble qu'on est rendu là dans le cheminement des choses. Il me semble qu'on est rendu là, et on ne le retrouve pas.

D'autre part, ce qu'on va retrouver – et, ça, ça complique – c'est toujours les avis sectoriels. On est un peu pris comme ça, au CRD, Mme la Présidente, où, là, on demande des avis sectoriels, et les avis ne donnent pas tous le même avis au CRD. C'est-à-dire qu'on dit: Tel promoteur a déposé un projet. Et là on demande: ministère du Tourisme, ministère de la Faune, ministère des routes, et là on arrive avec trois ou quatre avis différents, et c'est là que la grande valse part.

Alors, peut-être bien que si on était capable d'arriver avec une médiation dans les grands projets... Il me semble que tu assois tout le monde. J'ai expliqué au ministre lors d'un autre projet de loi comment, chez nous, quand on a fait la réglementation sur la chasse hors route... On a assis 22 personnes, et on ne voulait plus que les gens chassent à partir de la route. Quand on les eut tous assis, là, on s'est aperçu qu'il y avait un consensus, qui fait d'ailleurs l'unanimité dans le milieu. On dit même qu'on va maintenant la mettre à la grandeur du Québec, cette histoire de chasse hors route là, mais on ne peut plus chasser sur les routes. Il faut chasser à 50, je ne sais pas trop, 60 mètres de la route. Ça a réglé un nombre... Et la façon dont c'est arrivé, ça a été d'asseoir tout le monde ensemble, tout le monde: les agriculteurs, la police provinciale, la police municipale, les gens de la MRC. Il y en avait, et on est arrivés à un consensus.

Moi, j'aurais aimé qu'on le retrouve là-dessus, alors que, là, je vois... Et, encore une fois, les gens sont prêts à ça. C'était de toute beauté de voir comment, quand on est allé pour les BPC, on avait le maire sur un bord et on avait les citoyens sur l'autre bord, qui ne sont pas toujours unis, mais ils avaient un but, comment ils sont prêts à travailler ensemble.

Encore une fois, je questionne le ministre: Comment le BAPE va pouvoir continuer son travail, son magnifique travail avec une coupure qu'il apporte, alors qu'on va lui demander de faire plus d'ouvrage qu'il en faisait? Comment va-t-il être capable?

L'autre point, je l'ai mentionné au ministre lors d'un colloque qu'on avait eu sur la souveraineté et l'environnement, si je me souviens bien. Les groupes qui sont là, on sait qu'ils viennent sur le bras. Ces groupes-là, c'est des bénévoles; ils font ça sur la photocopieuse du «boss», puis ils paient de leur poche, puis ils essaient de trouver quelqu'un pour «typer» ça, puis ils nous appellent pour avoir des documents, puis... Ce n'est pas évident! Quand tu as Roche sur l'autre bord, puis SNC sur l'autre bord, et puis M. le président de telle compagnie sur l'autre bord, puis toi, avec ta gang de bénévoles, tu tires le diable par la queue pour arriver à quelque chose... Au fédéral, lui, l'équivalent du BAPE, on aide financièrement les groupes à faire avancer leurs documents. J'aimerais retrouver cette dimension-là. Les groupes d'environnement, dans le questionnaire ici, en parlent. Je l'ai vu au moins une fois, là. Les groupes en parlent. Le Centre patronal de l'environnement du Québec, entre autres, lui, il dit: À cet effet, il serait avantageux que le MEF et le BAPE puissent fournir un soutien technique en offrant au promoteur le plus de détails possible sur les informations requises en vue de la préparation d'une étude d'impact. Alors, est-ce que le ministre, dans toute cette réforme qui s'en vient, peut regarder la possibilité de financer des groupes d'environnement, qui, en ce moment, ont affaire à de grosses machines? Il faut être un simple citoyen pour appeler au ministère de l'Environnement en ce moment pour s'apercevoir combien c'est gros, cette affaire-là, puis pour s'apercevoir comment on n'ira pas loin, et même si on est bien, bien, bien convaincu que le gars, ce qu'il est après mettre dans le fossé, ce n'est pas correct... C'est une grosse machine. Imaginez-vous quand on arrive avec un gros projet d'aluminerie ou de papetière, le citoyen, il faut qu'il s'arme. Si on pouvait lui donner un petit soutien, comme le fédéral le fait avec ses groupes, je pense que ce serait tout à fait valable.

Je repose ma question au ministre, j'en suis à ma troisième fois: Comment, dans le cas d'un individu en Abitibi qui vient de graduer à la chaire en minerais – je ne sais pas comment ça s'appelle – à cette chaire dans les mines, et comment ces trois étudiants qui veulent partir, parce qu'ils ont étudié ça à l'université, une usine de production de métaux à partir de métaux usés ou de résidus miniers... Un cas précis, pratique: l'Abitibi, on a un taux de chômage, ces gars-là ont appris ça à l'université puis ils disent: Nous autres, on a trouvé la formule. Ça ne sera pas... Ça va être une PME, au début. Ça va être une petite affaire, mais ils vont aller dans des résidus miniers, eux autres. Et on sait que si on leur demande d'attendre 15 mois – M. le ministre le sait aussi bien que moi – il n'y a pas une PME – j'ai été là-dedans pendant 23 ans – qui peut attendre 15 mois avant de décider d'acheter un terrain, de bâtir un entrepôt puis d'acheter un camion. Il n'y a pas une PME qui va passer à travers. Où est-ce que ça commence, une PME, dans le projet de loi, puis où est-ce que ça se termine? Ce serait important qu'on le comprenne, ça, là, parce qu'il n'y a pas d'éclaircissement dans la réglementation. Il y a certains aspects où on parle de volume, mais on ne détermine pas, dans le cas précis... À moins que le ministre m'indique que j'erre complètement, on ne l'indique pas.

Je suis heureux. Je le dis au ministre, je suis heureux puis, tant qu'il collabore avec nous autres... Il va trouver ça tellement facile quand il dépose les documents. Effectivement, un des amendements qu'on voulait apporter à son projet de loi, au ministre, c'était un mécanisme pour ne pas que ce soit si facile que ça, le 15 mois, d'en sortir. On voulait lui proposer une patente, mais je suis très heureux de la formule qu'il propose, c'est-à-dire que ça aille au Conseil des ministres. Et, ça, je veux dire, avant que nos bons fonctionnaires décident d'envoyer ça au Conseil des ministres, ils vont devoir y penser deux fois... avant que le ministre décide d'aller au Conseil des ministres, parce qu'il y a le député de la place puis il va y avoir le ministre de l'Industrie puis le ministre de l'Énergie qui vont dire au ministre: Attention, il me semble que vous auriez pu moins vous traîner les pieds, M. le ministre, là-dessus. Comment ça se fait que... Là-dessus, moi, je me réjouis, parce que j'arrivais avec une autre proposition, mais, au total, elle me semble facile à opérer puis le jeu des pressions pourra s'exercer. Alors, quand il fournit les règlements, le ministre, puis tout ça, bien, nous autres, on travaille avec ça puis on peut aider la démocratie.

(11 h 50)

Alors, Mme la Présidente, pour le premier alinéa, ce serait à peu près ce qu'on aurait à dire. Alors, j'aurais un amendement à proposer: Le premier alinéa, introduit par l'article 1 du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est modifié par l'ajout, à la sixième ligne, des mots «toutefois, ces délais ne peuvent excéder une période de 15 mois». L'Association minière, entre autres, nous recommande ça. Elle nous dit, dans les mémoires que vous nous avez remis, M. le ministre, que ça devrait être à l'intérieur du projet de loi. Là, on ne fera pas juste le mettre dans les règlements, c'est à l'intérieur du projet de loi. Ajustez votre mécanisme en conséquence, mettez-le dans le projet de loi aussi. Mais je pense que, là, ça va attacher les affaires bien solidement. D'ailleurs, là-dessus... Bien, je reviendrais avec le Barreau du Québec, qui dit à peu près la même chose, mais il le dit autrement. Comme je ne suis pas avocat, je comprends à peu près la moitié de ce qu'il me dit, mais il dit à peu près la même chose. Alors, «toutefois, ces délais ne peuvent excéder une période de 15 mois». Ce serait dans la loi, ce serait solide, ce serait attaché. Puis, là, on saurait exactement, quitte à ce que, dans l'article 2, le ministre arrive à un amendement.

M. Brassard: D'abord, Mme la Présidente, je me permettrai de donner quelques réponses aux remarques du député d'Orford. Le BAPE, d'abord, doit, lui aussi, faire ses efforts sur le plan budgétaire, comme tous les ministères, organismes et sociétés d'État. C'est tout à fait normal. Il a donc, lui aussi, à s'efforcer d'être plus efficace, d'être plus efficient et à assumer pleinement son mandat avec un peu moins de ressources. Ça, je ne vois pas pourquoi le BAPE ferait exception. Deuxièmement, sur la médiation. Sur la médiation, c'est vrai qu'on projette, dans la réforme à venir, de la prévoir de façon plus formelle dans la procédure. Cependant, nous l'utilisons déjà maintenant depuis un bon moment, la médiation. La médiation est un mécanisme que le BAPE a développé au fil des derniers mois et qu'il utilise maintenant quand les circonstances s'y prêtent. Alors, ce n'est pas nécessaire actuellement de le rendre formel, ce mécanisme-là. Il est déjà utilisé, on peut déjà y recourir, et avec...

M. Benoit: Pour les grands projets aussi?

M. Brassard: Pardon?

M. Benoit: Pour les grands projets aussi?

M. Brassard: ...efficacité – je vais venir aux grands projets – on peut l'utiliser pour tout projet. Ça dépend dans quelles circonstances. Actuellement, on l'a utilisée, la médiation, de mémoire, me dit-on, pour une quinzaine de projets. Et ça a réussi de façon extraordinaire pour 13 projets sur 15. Dans 13 projets sur 15, la médiation a réussi. Donc, on a pu éviter les audiences publiques. Il y a des cas de routes dans ce cas-là, de marinas. Tout récemment, pour un projet de marina à Saint-Raymond de Portneuf, on a eu recours à la médiation, et avec succès. Puis, finalement, j'ai signé le certificat d'autorisation. Ils vont pouvoir commencer. Il n'y a pas eu besoin de tenir des audiences publiques. Donc, déjà, c'est un mécanisme qui est utilisé et auquel on peut avoir recours. Ça dépend des circonstances, cependant.

Oui, ça peut s'appliquer aux grands projets industriels, mais quand est-ce qu'on l'applique actuellement, la médiation? On l'applique quand il y a peu de demandes d'audiences, quand il y a deux ou trois demandes d'audiences publiques puis, généralement quand c'est des individus. Ça peut être des groupes aussi. Mais il faut que le nombre de demandes d'audiences publiques soit très limité. Quand on a 20, puis 25, puis 30 demandes d'audiences publiques, là, ça ne sert à rien de se lancer dans la médiation. Ça va être plus long que de tenir des audiences publiques qui, elles, sont limitées à quatre mois. Donc, dans un projet industriel qui est tellement bien accueilli puis bien reçu par la population où il veut s'implanter, qu'il y a juste un groupe qui demande des audiences publiques, oui, on peut fort bien essayer la médiation. La médiation, on pourra y recourir. Donc, la médiation, actuellement, elle est utilisée, elle réussit bien. Le BAPE a développé une certaine expertise en cette matière, ça réussit bien. Mais, encore une fois, ça dépend des circonstances. Et ça se pratique, la médiation, quand il y a peu de demandes d'audiences publiques. Et, là, la possibilité de rencontrer les deux ou trois personnes ou groupes qui se sont inscrits puis qui ont demandé au ministre des audiences publiques, c'est beaucoup plus facile d'essayer de les convaincre, d'en arriver à les convaincre ou à répondre à leurs préoccupations, de telle sorte qu'ils en arrivent à dire: Bon, bien, dans ce cas-là, vous avez bien répondu à mes préoccupations, vous avez bien résolu les problèmes que j'avais, les questions que je me posais, j'enlève mon nom, je ne demande plus d'audience publique. C'est ça qui arrive.

J'avais inscrit: Financement des groupes. Bien, le financement des groupes, je pense que ça fait l'objet de la consultation qui est en cours. C'est clair que... Il s'en est déjà parlé lors de la première réunion de consultation, avant les Fêtes. Je suis convaincu qu'à celle qui sera convoquée pour bientôt c'est évident que c'est un des sujets qui feront l'objet de la consultation et qui pourront apparaître dans une réforme de la procédure.

Dernière question, Mme la Présidente, ça concerne... Le député de Pontiac.... Le député de Pontiac en avait parlé aussi, ça concerne la construction d'une usine de production de métaux à partir de métaux usés, de résidus miniers. Ça, on a repris intégralement la disposition du règlement de 1993, issu de la loi 61 de l'ancien gouvernement. On l'a repris intégralement. Il n'y avait pas eu de commentaires. Quand ça a été prépublié, ce règlement-là, en juin 1993, il n'y avait pas eu de commentaires. Il y a eu des commentaires sur d'autres... mais il n'y avait pas eu de commentaires. Alors, on l'a repris.

Maintenant, depuis que c'est connu, il y a des questions qui nous ont été posées, du même ordre et de même nature que celles que pose le député d'Orford. Est-ce qu'il y a des PME qui ne pourraient pas se retrouver... Parce que, pour le reste, je ne pense pas qu'il y ait des PME qui puissent parrainer des projets qu'on retrouve un peu partout, sauf, là, effectivement, il pourrait y avoir des PME. Déjà, d'ailleurs, il y a maintenant de petites fonderies qui existent. Par conséquent, je pense qu'on pourra envisager un seuil de production, comme on le fait pour les mines puis les usines de traitement de minerais. Maintenant, là, on va prépublier le règlement tel quel, sachant maintenant qu'on va recevoir sans aucun doute des avis demandant d'imposer un seuil pour que, justement, des PME qui se lancent dans une production de cette nature-là, petites PME, ne soient pas assujetties à la procédure complète. Alors, là-dessus, je pense que les remarques et les commentaires sont pertinents et nous incitent à apporter une modification et un amendement à cette disposition du règlement.

(12 heures)

Quant à l'amendement, Mme la Présidente, ce n'est pas coutumier, dans nos lois, d'introduire des délais de cette nature, qui sont du ressort des règlements. Je pense que les délais doivent apparaître dans le règlement. D'autant plus que, si on introduit ce délai-là, ça veut dire que le délai va devoir porter sur tous les projets. Pas seulement sur un projet industriel, mais sur tous les projets. C'est clair que ce n'est pas notre intention. Notre intention, c'est d'imposer un délai maximum pour les projets industriels, pour les grands projets industriels. Ça ne veut pas dire que, pour les autres projets, on va allonger les délais. Il y a un effort, comme je l'ai dit, qui est fait, qui est persistant pour les réduire. Mais on ne peut pas actuellement, dans l'état actuel de nos ressources humaines, imposer ce délai-là maximum pour l'ensemble des projets. Ça inclut les projets énergétiques, ça, là. Ça inclut tous les projets énergétiques, ça inclut tous les projets routiers; on ne peut pas se le permettre. Donc, ça, c'est une raison. Mais, l'autre raison aussi, c'est que, des délais, ça a plutôt sa place dans un règlement. C'est pour ça que, moi, je m'opposerais à cet amendement déposé par le député d'Orford.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Là, je ne suis pas sûr que je comprends, là. Le ministre «est-u» après me dire que les petits projets, M. le ministre, peuvent prendre plus de temps que les grands projets? En d'autres mots, que les grands projets seraient limités à 15 mois, parce que c'est à peu près ce que vous venez de dire, et que les petits projets... Si vous me dites: On ne veut pas repasser parce que tous les projets vont être assujettis aux 15 mois, êtes-vous après me dire que les petits projets pourraient prendre plus de 15 mois? «C'est-u» ça qu'il faut que je comprenne? Bon. Bien, alors, il est où, le problème?

M. Brassard: Le problème, c'est qu'il y a des projets d'envergure, en particulier les projets à caractère énergétique, de production hydroélectrique, qui prennent plus que 15 mois. C'est bien évident, on ne peut pas, dans ces projets-là, se permettre de se donner ce délai butoir de 15 mois, d'une part. D'autre part, on sait que ce qui fait problème sur le plan du développement économique, après de nombreuses consultations pour ce qui est des projets industriels, c'est les délais, parce qu'on estime que ça risque de mettre en péril la compétitivité des entreprises et, donc, du même coup, de mettre en péril les projets eux-mêmes. Alors, c'est pour ça que le délai maximum, pour le moment, va s'appliquer aux projets industriels.

Cependant, encore une fois, je reviens à la réforme, la réforme en cours. L'intention, dans la réforme en cours, c'est d'arriver à un délai maximum pour l'ensemble des projets. Actuellement, on n'est pas rendu là.

M. Benoit: Il va falloir que je revienne, là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Le projet de loi, M. le ministre, il dit: Nous, en ce moment, ce sur quoi on travaille, c'est «tout autre délai applicable». Ce n'est pas sur l'ensemble des délais, là, c'est «tout autre délai applicable à la procédure». Alors...

M. Brassard: ...«pour une ou plusieurs catégories de projets soumis à cette procédure».

M. Benoit: Bon, dont la liste est attachée. Donc, si vous mettez 15 mois là, je ne vois pas en quoi ça touche à l'ensemble des autres projets dont vous venez de me parler.

(Consultation)

M. Brassard: Dans c, «outre les délais mentionnés au paragraphe c», ça, c'est les délais, me dit-on, là... Oui on l'a, c, je l'ai ici sous les yeux, c, les délais mentionnés au paragraphe c. Le paragraphe c, c'est les délais pour les audiences publiques. D'ailleurs, actuellement, dans la procédure, la seule étape où il est prévu un délai, c'est les audiences publiques. Il y a 45 jours d'information plus quatre mois pour les audiences publiques et la remise du rapport. Mais, pour les autres étapes, il n'y a pas de délai. Alors, donc: «outre les délais mentionnés au paragraphe c – qui concernent le BAPE, les audiences publiques – prescrire tout autre délai applicable à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts [...] pour une ou plusieurs catégories de projets soumis à cette procédure». Donc, par règlement, on impose un délai pour les projets industriels, mais le pouvoir habilitant qu'on retrouve dans la loi nous permet aussi d'imposer des délais pour d'autres catégories de projets. Ce que je dis, c'est que c'est plus souple de prévoir les délais dans un règlement que dans une loi.

M. Benoit: Oui. Bien, c'est là qu'est tout le débat. Est-ce qu'on veut l'avoir plus souple ou moins souple? Je veux dire, nous, on pense qu'il faut que ça soit sévère, cette affaire-là, il faut que ça se tienne après quelque chose et il ne faut pas que ça soit géré à la petite semaine. Et, en le mettant dans la loi... Puis je ne suis pas sûr que votre première réponse était exacte, je continue à avoir un doute là-dessus, là. Là, il est dans la loi. On arrivera à l'article 2 tantôt, on verra de quel genre de façon on peut arriver à extensionner les 15 mois. Mais, là, là, quand tu vas appeler au ministère puis que tu voudras faire un projet, ça va être écrit dans la loi, tu vas comprendre ça. Tu vas dire: Ah, mon Dieu! C'est 15 mois, dans mon cas. J'ai 15 mois. Bon, «that's it». Là, le ministre s'est gardé un droit de l'allonger ensuite. Très bien. C'est là, c'est clair, c'est précis, tout le monde s'entend. Moi, je ne vois pas la résistance, là. Je ne vois pas le problème et je ne vois pas... Parce que, là, le ministre est après me dire que les petits projets pourraient prendre plus de temps que les grands projets. Je ne sais pas, là, la courbe de la route 241, êtes-vous après me dire que ça peut prendre plus que 15 mois? Par contre, l'aluminerie en face de la route, elle, elle pourrait prendre juste 15 mois? «C'est-u» ça que vous êtes après me dire? Il y a quelque chose que j'ai de la misère à saisir là-dedans, là.

M. Brassard: Ce que je vous dis, M. le député, c'est que les délais qu'on retrouve dans le règlement, c'est des délais qui sont imposés au gouvernement, au ministère. Vous parlez du promoteur, mais c'est des délais qui sont imposés au ministère, ce n'est pas des délais qui sont imposés au promoteur. Le promoteur, son étude d'impact qu'il fait, elle est exclue de ce délai-là.

M. Benoit: Oui, oui, ça, je comprends ça.

M. Brassard: Donc, c'est un délai qu'on s'impose à nous, comme ministère, et non pas au promoteur.

M. Benoit: Ça, c'est bien clair.

M. Brassard: Le temps qu'il fait son étude d'impact, le délai arrête. On stoppe le compte à rebours parce que, là, il fait son étude d'impact. Au moment où il l'a déposée, on reprend le décompte.

M. Benoit: Les 15 mois commencent au moment où il dépose l'enveloppe chez vous.

M. Brassard: Il dépose son avis de projet. C'est ça.

M. Benoit: C'est ça. Les 15 mois commencent là, et on a 15 mois après les audiences pour l'avoir prouvé au Conseil des ministres, tout le «all fit», pour lui dire: C'est ça. On s'entend là-dessus?

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: C'est bien sûr que, lui, là, quand on rencontre Magnola, c'est bien sûr qu'ils sont après monter des dossiers, des boîtes et des boîtes, j'imagine, de dossiers. Ils pourront prendre le temps qu'ils veulent.

M. Brassard: Les 15 mois incluent les audiences publiques.

M. Benoit: Oui, oui, absolument. Absolument. Absolument. Mais, dans les petits projets, est-ce que les 15 mois sont aussi là? Est-ce que ça peut prendre plus de 15 mois dans un petit projet?

M. Brassard: Dans les projets routiers, là, des fois, ça prend plus que 15 mois parce que ça dépend beaucoup de la volonté du ministère des Transports de donner suite à un projet. On me disait qu'il y a des projets routiers qui sont dans la procédure depuis des années, et, évidemment, ils ne sont pas priorisés. Pourquoi? Parce que le ministère des Transports n'indique pas que c'est une priorité, il n'a pas de budget, il n'a pas de crédits, alors, bon, on passe à des choses plus urgentes. Donc, dans ces cas-là, il ne faut pas s'encarcaner dans un délai. Nous, on pense que ce qui est important sur le plan du développement économique, c'est les projets industriels. Eux, ils doivent avoir une date butoir parce que, là, ça a des conséquences économiques importantes. Tandis qu'il y a d'autres projets qui, effectivement, prennent plus que 15 mois, et, souvent, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui est concerné; bien souvent, c'est un autre ministère qui a mis le projet sur la glace. Dans le cas des travaux routiers, c'est clair, c'est évident, parce que, très souvent, le ministère des Transports, il y a quelques années, a déposé des fois une centaine de projets routiers au ministère. Donc, on devait les assimiler à des avis de projets. C'étaient des avis de projets. Alors, la procédure s'appliquait. Mais c'est clair qu'on l'enclenche, la procédure, en fonction des programmations du ministère des Transports. Donc, il y a des projets, par conséquent, qui sont en attente depuis longtemps. D'ailleurs, ça a beaucoup d'effets sur la moyenne aussi, ce genre de phénomène là. Ça a beaucoup d'effets sur la moyenne, le délai moyen pris pour la procédure. Parce que les transports nous ont déposé quasiment en vrac – si vous me permettez l'expression – toute une série de projets il y a quelques années, qui sont en procédure. Alors, il faut les calculer, mais il y en a qui sont là depuis des années.

(12 h 10)

M. Benoit: M. le ministre, est-ce qu'il n'y a pas la même incohérence que quand vous disiez il n'y a pas si longtemps: Je suis obligé de donner une étude d'impact pour une marina, puis je n'ai pas d'étude d'impact pour l'aluminerie l'autre bord de la route? Est-ce que ce n'est pas cette même incohérence-là? Puis je vous avoue que je suis un peu stupéfait ce matin. Je ne pensais pas que les événements prendraient cette tournure-là. Je suis un peu stupéfait de voir qu'on va donner à une aluminerie, une méga-aluminerie, un délai de 15 mois. D'autre part, la gang qui veut faire du développement économique – écoutez-moi bien – avec une marina, ou du développement économique avec un ensablement de plage, ou du développement économique en bâtissant une jetée, eux ne seront pas liés par les 15 mois. Parce que, ça aussi, c'est du développement économique; il n'y a pas juste les Alcan de ce monde qui font du développement économique. La marina, là, qui va amener plein de monde, la plage qui a été refusée à Magog, c'est, je veux dire, les gens qui défendaient le projet... Je pense bien que le maire qui défendait le projet à l'époque, à Magog, lui, il pensait bien que c'était du développement économique. Bon. Il y en a d'autres qui prétendaient d'autres choses.

Mais je suis un peu surpris de voir, là, qu'on s'en vient finalement à la même incohérence que vous disiez que vous étiez pour régler. Moi, je la retrouve ce matin, là, dans son ensemble. L'aluminerie, 15 mois, on va dire au gars: Dépose ton projet à Valcourt, 15 mois, tu vas l'avoir. Puis, la marina, pour le développement économique, 18 bateaux ancrés dans le fleuve, là, avec un muret, ceux-là, on va leur dire: Ça, ça peut traîner à la volonté d'un peu tout le monde.

M. Brassard: Au contraire, ces petits projets-là prennent moins de 15 mois.

M. Benoit: Bien, ce n'est pas ce que le rapport Lacoste démontre. Lacoste, là...

M. Brassard: Le rapport Lacoste, M. le député, je l'ai dit tantôt, il date de 1988. Sur ce plan-là, il est dépassé.

M. Benoit: J'ai lu le dernier document du Bureau d'audiences publiques, du BAPE, là, et j'ai l'impression que, pour eux, il manque encore du monde. Je veux dire, il n'y a nulle part où ils disent que ça va trop vite là-dedans et puis que, etc., hein!

M. Brassard: Bien, le BAPE ne peut pas dire vraiment qu'il manque de monde et de ressources, parce que – et c'est un éloge que je vais faire du BAPE – c'est la seule étape où on prévoit un délai: information et audiences publiques, quatre mois. Et il y a très, très peu d'exceptions où le BAPE n'a pas respecté son délai. Dans son délai, le BAPE est très respectueux. Ça, il faut lui rendre hommage à cet effet-là, il fait son travail, il assume son mandat dans le délai qui lui est prescrit par le règlement, quatre mois.

À ma connaissance, là, le seul dossier où il a demandé un rallongement de délai, puis ça m'apparaissait justifié, c'était dans le cas du rapport sur les BPC. C'était assez complexe puis compliqué, même. Il a pris un peu plus de temps, mais, pour tous les autres, là, moi, depuis que je suis là, puis avant aussi, c'était le cas. Dans les délais prescrits, maximum quatre mois, le rapport du BAPE tombe sur le bureau du ministre. Ils sont très respectueux. Alors, là-dessus, je pense qu'il faut le dire, il faut le signaler. D'ailleurs, c'est tout à fait à l'honneur du BAPE. Ce délai-là, qui relève du BAPE, ça ne pose pas problème.

M. Benoit: L'amendement qu'on apporte, Mme la Présidente, vous nous dites, M. le ministre, qu'il toucherait à tous les projets. La compréhension de l'amendement que nous apportons, de l'opposition, c'est qu'il ne toucherait qu'aux grands projets. Je ne sais pas s'il y a ici un aviseur légal, là, qui peut nous donner ce point de vue, à savoir: Est-ce que, l'amendement que nous apportons, il touche à tous les projets ou il ne touche qu'aux grands projets?

M. Brassard: Moi, ce qu'on me dit, c'est que, tel que formulé et tel qu'ajouté à la fin de la sixième ligne, ça touche tous les projets.

M. Benoit: Et il n'est pas de votre intention de vous assurer que tous les projets... Parce que vous avez pris «développement économique» puis vous les avez mis dans une case. Moi, je dis que, le développement économique, c'est bien plus large que ça. Vous ne semblez pas avoir de documents nous démontrant que Lacoste n'avait pas raison avec ses 18 mois, puis ça va jusqu'à 50 mois, là, dans certains cas.

Je ne sais pas, moi. Je me sens inconfortable devant cette situation où les grands projets vont prendre 15 mois puis les petits projets peuvent prendre 50 mois. Là, il y a quelque part où j'ai de la misère à suivre là-dedans, là. Il me semble que, cette même incohérence qu'on voulait régler ici avec le projet de loi, on est après en créer une autre.

M. Brassard: Notre intention, Mme la Présidente, c'est, globalement, pour toute catégorie de projet, d'en arriver à raccourcir les délais, à faire en sorte que le dossier soit traité dans le temps le plus court possible. C'est ça, notre intention, et c'est ce qui se fait, je le disais tantôt au député de Pontiac, et c'est ce qui a commencé à se faire avant le mois de septembre, donc avant le changement de gouvernement. C'est ce qui a commencé à se faire. À la Direction des évaluations environnementales, depuis, on peut dire, plus d'un an, on a amorcé un processus pour réduire les délais, donc, ça se fait présentement.

Alors, la volonté, c'est de réduire les délais pour toutes sortes de projets, pas uniquement les projets industriels. Mais on a décidé d'introduire un délai concernant les projets industriels parce qu'il y avait un problème de taille: encore une fois, ça faisait 15 ans que ces grands projets n'étaient pas assujettis; il y avait des résistances, et le fondement des résistances, c'étaient les délais. Donc, pour faire en sorte que, enfin, les projets industriels soient assujettis, on a intégré un délai maximum dans le projet de règlement. Je pense que la question des délais demeure une question centrale et elle est au coeur, d'ailleurs, de la consultation qui est en cours, du processus de consultation. Et je pense que l'objectif est d'arriver avec des délais maximums, pas uniquement pour les projets industriels, mais pour l'ensemble des projets traités qui sont soumis à la procédure d'évaluation environnementale.

Encore une fois, comme le temps n'est pas encore venu de faire cette réforme en profondeur, ces changements sur l'ensemble de la procédure d'évaluation environnementale, mais de mettre en vigueur des dispositions du règlement actuel qui ne le sont pas depuis le début, bien, c'est ce qui fait qu'on est allé en quelque sorte au plus pressé, je dirais, et qu'on a voulu faire tomber la résistance majeure, l'objection de fond qui empêchait tous les gouvernements qui se sont succédé de procéder à l'assujettissement des projets industriels, donc en introduisant un délai. Mais la question des délais est toujours préoccupante et, au ministère, on cherche toujours à réduire ces délais-là sur tous types de projets, et, dans le processus de consultation, la question des délais, c'est une question qui est évidemment au coeur de la consultation. Encore une fois, ce n'est pas la réforme en profondeur qu'on fait maintenant, mais tout simplement la mise en vigueur de dispositions du règlement qui ne l'étaient pas.

M. Benoit: Je veux bien prendre la parole du ministre, là, quand il me dit qu'il veut réduire les délais, mais, dans la vraie vie, il n'est pas capable de me fournir de chiffres; les derniers qu'on a, c'est ceux de 1988. Il n'est pas capable de me fournir des nouveaux chiffres ou, s'il en a, qu'il nous les fournisse au début de l'après-midi, on va les examiner. Si, effectivement, il y a une réduction des délais puis qu'on est rendu, pour tout le monde, à 15 mois, bien, mon Dieu! on aura perdu 25 minutes, ici, ce matin. Là, je veux dire, le ministre dit la même chose que moi.

M. Brassard: On pourra vous fournir des données plus actuelles...

M. Benoit: Bon, ça, ça pourrait aider.

M. Brassard: ...sur les progrès qu'on a accomplis en matière de délais.

M. Benoit: Parce que je vois mal le ministre répondre que les petits projets vont prendre 25 mois puis les grands vont prendre 15 mois. Je ne voudrais pas être à sa place, là, puis, quelque part, ça va être compliqué tantôt pour lui, là, de répondre à ça. Et l'incohérence qu'il plaidait pour amener ce projet de loi là, avec lequel on était d'accord, je pense qu'on se retrouve dans la même incohérence en ce moment, excepté que, là, c'est au niveau des délais, ce n'est plus avec l'obligation d'aller devant les audiences publiques. Et, bon, il me semble qu'il y a là quelque chose que j'ai de la misère à attacher bout à bout là-dedans. Si le ministre pouvait nous fournir ces informations-là après la période des questions, Mme la Présidente – je ne sais pas si c'est possible – nous, on pourrait les regarder puis voir où ils en sont rendus dans les délais au BAPE sur ce genre de projets là. On n'a pas de chiffres, nous autres; les derniers, c'est Lacoste, et je n'ai pas de chiffres là-dessus.

M. Brassard: On va essayer de fournir ça, Mme la Présidente.

M. Benoit: Alors, Mme la Présidente, on pourrait peut-être lever les travaux, s'il y avait accord, à ce point-ci. On prendrait connaissance de ces documents-là tout de suite, ce qui nous permettrait de recommencer, après la période des questions, à partir de la connaissance de ces documents-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce qu'on peut disposer de l'amendement avant?

M. Benoit: Bien, ça fait toute la différence, le document que le ministre nous fournirait, cet amendement-là, je pense. Quoique, encore une fois, pour nous, il était important que cet amendement-là soit là, soit dans la loi, quitte à ce qu'à l'article 2 on l'ajuste. Il serait là, ça aurait certainement plus de force que le règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne prend pas de décision pour l'amendement immédiatement?

M. Benoit: Moi, ce que je préférerais, c'est qu'on lève les travaux, qu'on ait les documents du ministre le plus tôt possible, et on va en prendre connaissance, là, voir quels sont les délais en ce moment. Je suis bien prêt à le regarder, mais, idéalement, on aurait voulu ça, là. Si on me dit que, pour tous les travaux, c'est 15 mois, on va regarder avec un autre oeil.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné qu'il reste 10 minutes, ça prend le consentement pour suspendre les travaux.

M. Dufour: Oui, mais, Mme la Présidente, avant d'ajourner...

(12 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, moi, je pense que, de retard en report puis d'un autre report, etc., est-ce que ce n'est pas des mesures dilatoires qu'on est en train de trouver pour essayer d'étirer le temps? Pour moi, personnellement, la discussion est faite; qu'il y ait une question d'un délai de 15 mois ou de 12 mois, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Si c'est avec ça qu'on va faire des grands sparages et essayer de démontrer que, nous autres, on a raison puis qu'eux autres ont tort, etc., je pense que... C'est vrai, ce que le ministre a dit: lorsque ça vient le temps d'apporter des échéanciers, ça ne se fait pas dans un projet de loi, ça se fait par règlement. Là, on est en train d'essayer de démontrer hors de tout doute qu'il faut mettre ça dans la loi. Moi, je vous le dis honnêtement, là, si la commission qui est ici, on n'est pas capables de se prononcer là-dessus, sur cet amendement-là, de passer directement à l'adoption, moi, je ne peux pas accepter qu'on étire le temps comme ça. Je pense que le temps est trop précieux. Écoutez un peu, après ça, on va dire qu'on n'a pas fait de législation. Il y a un article à ce projet de loi... il y en a deux. On va étirer ça combien de temps? On en a fait la semaine passée. On a beau étirer le temps, mais je pense que ça ne fait pas avancer le débat. Je pense que le débat est clair, c'est pour se mettre des délais puis surveiller. À ce moment-ci, moi, je pense qu'on devrait passer au vote.

M. Benoit: Je voudrais juste dire au député: Oui, il y a juste un article...

M. Dufour: Il faut vous adresser à Mme la Présidente.

M. Benoit: Oui, bien sûr qu'il y a juste... D'abord, il n'y a pas juste un article, il y a deux articles...

M. Dufour: Deux articles. Ce n'est pas la fin du monde.

M. Benoit: Mais je vous rappellerai qu'il y a un débat de société, presque, alentour; c'est un mot qui vous revient souvent, là. Si ça avait été si simple, ces deux articles-là, ça n'aurait pas pris 15 ans, pas plus avec votre gouvernement qu'avec notre gouvernement. Si ça avait été juste deux articles, bingo! on passe à d'autres choses. Je veux dire, on ne serait pas assis ici aujourd'hui. Je veux dire, la loi – je ne sais pas en quelle année – en 1980, quand ils l'ont passée, tout ça serait passé. Or, autant votre ministre de l'Environnement que nos ministres de l'Environnement ont décidé de mettre ça sur la glace pour un bout de temps parce qu'il y avait des conséquences devant ça.

Tout ce qu'on demande – il reste sept minutes – c'est d'avoir un document qui nous démontre que – puis c'est le ministre qui l'a offert, là, je vous le rappellerai – Lacoste dit une affaire en 1988, et puis que, là, on est rendu en 1995, puis que Lacoste, finalement... Puis je suis heureux qu'il le démontre parce que, moi, je suis un fervent défenseur du BAPE, n'importe quand. Le ministre dit: Je vais vous donner raison, M. Benoit, effectivement, le BAPE, ça ne prend plus ce que Lacoste disait en 1988. S'il nous dit ça, là, je vais vous garantir que ça va aller vite.

Mais, ce matin, on vous a demandé 10 minutes, on en a pris sept. Ça fait que les gens qui me disent qu'on étire le temps... Moi, j'ai été assis ici cinq ans à écouter M. Garon. Des nuits de temps, il ne disait absolument rien. Il n'y a personne ici qui va me dire qu'on n'a pas travaillé sérieusement, intelligemment, pour le bien du peuple québécois. O.K.? Après avoir écouté ce que j'ai entendu pendant cinq ans, là, et si vous voulez que je vous en parle, je peux vous en parler longtemps, de ça.

Une voix: Continuez à dire n'importe quoi.

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, premièrement...

M. Dufour: ...succomber au charme du député d'Orford, qui demande un report, mais je vais vous dire quelque chose, là: il ne faut pas souffrir non plus d'un manque de mémoire. Je peux vous assurer que, oui, on a été dans l'opposition, oui, on a fait notre travail. Ce qu'on leur propose, c'est un gouvernement qui décide. Le problème qu'on avait, c'est qu'il ne se prenait pas de décisions. Je comprends qu'on va étirer le temps jusqu'à 12 h 30 puis qu'on n'aura pas pris le vote, mais je vous le dis honnêtement, moi, je ne peux pas embarquer dans ce travers-là. Le temps, d'abord, un, il est précieux, deux, ce qu'ils nous disent, ce n'est pas basé sur la réalité. Les ministres, ils tataouinaient. Le premier ministre tataouinait. Nous autres, on leur a proposé un gouvernement qui décide, le premier ministre en premier, et les ministres font le même travail. Donc, on doit se réjouir de ça. Puis le temps est trop précieux pour juste s'amuser sur des questions de forme; ce n'est pas sur le fond, c'est sur la forme qu'on discute. On est d'accord, mais... Mais! Oui, mais... C'est tous des petits «oui mais», de l'autre bord, là. Il faudrait qu'ils se mettent à l'heure du jour puis accepter qu'il y a un gouvernement. Le gouvernement a changé, qu'ils arrêtent de vivre dans le passé et qu'ils s'adaptent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, si ça traînait tant autrefois en commission parlementaire, c'est peut-être parce qu'on n'acceptait jamais de déposer les règlements. Je l'ai dit encore, je le répète de nouveau...

Une voix: On apprécie.

M. Brassard: ...en matière d'environnement, pendant cinq ans, on n'a jamais déposé un seul projet de règlement. Jamais, jamais, jamais. Là, on le fait. Alors, c'est une façon de faire passablement nouvelle par rapport à l'ancien gouvernement.

Deuxièmement, je corrige le député, Mme la Présidente, le BAPE n'est pas concerné. Le BAPE est assujetti à des délais qu'il respecte scrupuleusement. C'est le ministère...

M. Benoit: Oui, c'est le ministère...

M. Brassard: ...qui est concerné.

M. Benoit: ...vous avez raison.

M. Brassard: C'est le ministère.

M. Dufour: Bon.

M. Brassard: Donc, les données qu'on va vous transmettre cet après-midi, ça concerne le ministère, parce que, le BAPE, il est soumis déjà depuis le début à des délais puis il les respecte.

M. Benoit: En fait, oui, vous avez raison, M. le ministre. Vous avez raison, M. le ministre. J'ai parlé effectivement du BAPE, mais c'est effectivement toute l'opération, et, en grande partie, le ministère est impliqué là-dedans.

Je vous ai indiqué dès le début – peut-être qu'il y a des députés qui sont arrivés un peu en retard ce matin – que c'était notre intention de voter positivement sur ce projet de loi là. Je n'ai pas changé d'opinion là-dessus, si ce n'est que l'opposition, c'est son rôle, et Dieu sait que j'ai écouté, encore une fois, certains de vos confrères assez longtemps nous dire qu'ils avaient le droit d'avoir toute l'information et qu'ils défendaient ici des points de vue qui étaient respectés et respectables. Alors, Mme la Présidente, on en est à l'heure du lunch. On va se retrouver ici après-midi, et c'est notre intention... Parce que le député d'Orford est sur une tournée; demain, il doit être en région, dans le Bas-du-Fleuve, pour visiter d'autres gens en environnement. Et, ceci dit, il est de son intention que, ce projet de loi là, nous le passions aujourd'hui parce que, demain, je dois être avec des groupes d'environnement dans le Bas-du-Fleuve.

M. Dufour: Mme la Présidente, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je veux revenir un peu à la charge, là, parce que je pense que, l'heure, on a été avisés que c'était de 10 heures à 12 h 30 qu'on devait siéger, et le député d'Orford n'est pas habitué de travailler, parce que, quand il était au gouvernement, ça ne marchait pas. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je n'ai pas à faire de démonstration, le gouvernement ne répondait pas. Donc, il ne se passait pas grand-chose sur le territoire. Là, il a entrepris une tournée, un pèlerinage. Je ne sais pas si c'est un pèlerinage pour La Mecque, à faire le tour à peu près de toutes les régions, mais je ne pense pas que la région...

Une voix: C'est la tournée des grandes oreilles.

M. Dufour: C'est ça. Nous autres, on a fait des tournées, on les a faites en groupe, on a travaillé, mais on n'a jamais demandé de report des travaux de l'Assemblée nationale pour faire nos tournées. Donc, il faut qu'il comprenne, le député d'Orford, que, s'il a accepté un mandat, il va falloir qu'il fasse son... de travailler...

M. Benoit: On a dit qu'on le voterait aujourd'hui.

Une voix: Suggérez que le...

M. Benoit: On n'a pas demandé de report, M. le député.

M. Dufour: Mais, seulement, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, ce sur quoi j'ai de la difficulté à vous suivre, c'est d'avoir autant besoin de documents quand c'est une question de forme. Ce n'est pas une question de fond, ce que vous soulevez là: il faut avoir les papiers avant de se prononcer. On n'en avait pas, de documents. Je regarde ce que vous avez devant vous, vous avez à peu près 6 pouces de documents, là, et 4 pouces qui sont fournis par le ministère. Quand on siégeait dans l'opposition, nous autres, on avait ça au compte-gouttes, hein, on avait ça au compte-gouttes. Les amendements, ils sortaient lentement, mais il en sortait beaucoup. Mais, ça, ça faisait durer le plaisir et ça nous faisait travailler plus fort. Vous avez tout en main. Si on avait eu ça, nous autres, on aurait été capables de se prononcer beaucoup plus rapidement. Là, vous n'en avez pas assez, vous en demandez encore. Mais est-ce que c'est pour la récupération que vous voulez ramasser ça? Je sais qu'en Estrie, là, quelque part par là, ils en ont beaucoup, de la récupération...

Une voix: Ils fournissent...

M. Dufour: ...peut-être que le député veut apporter ça chez lui pour faire de la récupération. Mais, pour nous...

Une voix: Il va récupérer jusqu'à 12 h 30. Ha, ha, ha!

M. Dufour: J'ai de la difficulté à comprendre que le député d'Orford ait besoin de tellement d'informations pour prendre une décision qui n'engage que le ministre. Et, le ministre qui est engagé, vous savez, il est responsable de ses actes, il est redevable devant la population de ses actes.

Une voix: Mme la Présidente...

M. Dufour: Donc, vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le...

M. Dufour: ...tout en main pour le...

La Présidente (Mme Bélanger): ...député de Jonquière, il est 12 h 30...

M. Dufour: ...contester ou le remettre à sa place.

La Présidente (Mme Bélanger): ...alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à débattre l'amendement à l'article 1, et le temps de parole du député d'Orford était terminé. S'il y en a d'autres qui ont des commentaires là-dessus, ou si M. le ministre...

M. Brassard: Non. On avait indiqué que... on s'était laissé, cet avant-midi, sur le fait qu'il était possible d'avoir un...

J'ai un petit tableau, là – pour avoir mieux, il faudrait creuser davantage – que je voudrais déposer et qu'on regarde, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les tableaux sont déposés. Je vais en garder un.

M. Brassard: Ça concerne les délais, sauf que ça ne donne pas une bonne idée des progrès accomplis depuis une couple d'années en termes de réduction des délais parce que ça porte sur l'ensemble des projets assujettis depuis le début, depuis qu'il s'en fait, depuis la mise en oeuvre de la procédure d'évaluation environnementale, et ça comprend le délai de réalisation de l'étude d'impact. Bon. Alors, c'est ce qui fait que ça apparaît plus...

(15 h 50)

Dans «autres», c'est les petits projets; les marinas, par exemple, ça entre là-dedans. Les projets des municipalités, bon, bien, ça peut être des lieux d'enfouissement sanitaire, par exemple, des routes, projets routiers. Les industries, bien, ça, c'est les projets qui sont assujettis actuellement à l'article 22. Le secteur parapublic, c'est les sociétés d'État, donc en particulier Hydro-Québec; les projets énergétiques entrent dans cette catégorie. Et puis les ministères, y incluant surtout le ministère des Transports pour les travaux routiers.

On affirme ici que l'étude d'impact, la moyenne de temps que l'on prend pour l'étude d'impact, c'est 12 mois. Alors, si on veut, par conséquent, voir les délais qui existent lorsqu'on soustrait l'étude d'impact, bon, on en a une idée là. Si on prend les projets industriels, les projets industriels, c'est 24 mois. Si vous enlevez 12 mois, ça veut dire les étapes prévues dont le ministère est responsable, c'est 12 mois. Le BAPE, c'est quatre mois. Alors, donc, quand on dit 15 mois, par exemple, pour les projets industriels, excluant l'étude d'impact, je pense qu'on vise assez juste, d'autant plus que, ça, ça concerne tous les projets depuis 1980, depuis que la procédure est en vigueur. C'est bien ça?

Le secteur parapublic, bon, ça... On voit les ministères, là, c'est évident que c'est long. Ça veut dire qu'il y a des projets routiers, en particulier, là-dedans qui sont assujettis depuis des années, et, comme le ministère des Transports n'a pas de crédits pour les réaliser, alors, évidemment, bien, ça traîne à l'étape de l'étude d'impact puis ils ne sont pas envoyés au BAPE. Alors, c'est clair que, là, ça dénature le délai moyen. Mais quand on regarde les autres projets, par exemple – ça, c'est des petits projets; marinas, entre autres, en particulier, ça rentre là-dedans, la première catégorie – si vous enlevez les 12 mois, bien, ça veut dire des délais quand même raisonnables.

Mais, encore une fois, je n'ai pas pu, on n'a pas pu obtenir, on n'a pas eu le temps de faire ce que j'aurais souhaité et ce qu'il aurait été utile pour la commission, montrer que, depuis une couple d'années, en rendant plus efficace la procédure, on a réduit les délais, on a raccourci les délais. On ne peut pas le faire parce que, ça, ça porte sur 15 ans. Alors, donc, on ne peut pas faire cette comparaison-là, et on n'a pas eu le temps, évidemment, de la faire.

Mais il reste un fait, c'est qu'on a réduit de façon assez substantielle les délais depuis une couple d'années en ciblant certaines étapes, en particulier la directive, entre autres. On a aussi raccourci beaucoup la partie de ping-pong entre le promoteur et le ministère, ce dont je parlais ce matin, ce qui fait que ça ne donne pas une image réaliste de ce qui se fait vraiment en termes de délais depuis un an et demi ou deux ans.

(Consultation)

M. Brassard: Ce qu'on me dit aussi et qu'il est peut-être important d'ajouter, c'est que le rapport Lacoste, auquel on faisait allusion ce matin, avait une moyenne de 36 mois de délai pour l'ensemble des projets, avec l'étude d'impact, incluant l'étude d'impact. Comme on voit sur le tableau – Lacoste, c'est en 1988 – donc, de 1988 à 1995, il y a certainement eu des progrès en termes de raccourcissement de délais, puisqu'on voit qu'on est en deçà de la moyenne de 36 mois qui était identifiée et qu'on retrouve dans le rapport Lacoste, sauf, évidemment, pour ce qui est des ministères et des municipalités, qui se retrouvent toujours à 36 mois. Mais il y a eu un net recul pour les autres catégories, ce qui indique évidemment que, depuis Lacoste, la moyenne a baissé, la moyenne de délai a baissé. Mais je dois vous dire, Mme la Présidente, que ça donne une image intéressante, mais ça porte sur une trop longue période et ça ne nous permet pas de bien mesurer et de bien évaluer les progrès accomplis en termes de réduction de délais depuis une couple d'années. On pourrait le faire, mais, évidemment, on n'avait que quelques heures, ce qu'on n'a pas pu faire, ce que les fonctionnaires n'ont pas pu faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le ministre, Mme la Présidente, moi, en tant que membre de la commission, je suis un peu déçu. Je me permets de dire que je trouve ça assez curieux que la direction du ministère de l'Environnement et de la Faune n'ait pas, année après année, des documents à date concernant une chose aussi élémentaire que des délais, qui sont des choses tellement importantes. Parce que, quand on monte un projet, les délais de réalisation, c'est très important en termes de coûts, c'est très important en termes d'impact social, c'est souvent très important en termes d'impact économique, et que, ça, ça ne soit pas disponible année après année, j'ai de la difficulté à concevoir ça. Mais, puisque c'est comme ça, je ne puis que le déplorer, mais j'espère que... ou j'imagine que la situation sera corrigée d'une façon définitive.

M. Brassard: Bien, moi, je comprends très bien votre insatisfaction. Je le suis moi-même, insatisfait. À titre de ministre, je le suis moi-même, insatisfait. D'ailleurs, depuis un certain temps, on a pris conscience qu'il était absolument essentiel d'avoir un tableau de bord, si on me permet l'expression, un tableau de bord qui nous permet de suivre puis de voir le cheminement de l'ensemble des projets sous évaluation. C'est ce qu'on a commencé à faire, mais ça fait tellement peu de mois que ça ne nous permet pas, là, de voir vraiment les progrès accomplis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bien, moi, je me rallie au point de vue du député de Saint-Hyacinthe, bien sûr, ma terre natale. Je le dis à chaque fois que j'ai l'occasion de le dire: Quel magnifique pays! Je me rallie à son point de vue. Je suis un peu surpris de voir qu'on n'a pas... et, là, quand on me dit que ça va être 15 mois, on n'est pas capable de me dire... on me dit: Dans le futur, ça va être 15 mois, mais on n'est pas capable de me dire... Lacoste, lui, parlait de tant de mois. Mais, là, en date d'aujourd'hui, on fait de l'extrapolation, on arrive à quelque chose. Ça m'inquiète plus. Franchement, j'aurais aimé mieux ne pas l'avoir, j'aurais été moins inquiet de ne pas l'avoir que de l'avoir.

Une fois ça dit, dans les documents que le ministre nous a donnés ce matin, je voudrais lire trois lignes... mais il n'est pas question, parce que je ne fais pas de la lecture rapide, comme il m'accusait ce matin... je voudrais lire trois lignes au sujet des délais, parce que, dans la consultation que vous avez faite, c'était un point important, c'était toute la notion des délais. La Chambre de commerce du Montréal métropolitain, celui-là, ce mémoire-là, je l'avais déjà lu parce qu'ils me l'avaient fait parvenir, et c'est un des mémoires que vous avez reçus qui est très bien fait. Eux, ils disaient: Il serait difficile de fixer des délais identiques pour les petits et les grands projets. Alors, eux, ils disent exactement ce que je disais au ministre, Mme la Présidente, ce matin, parce que, de la façon dont on s'en va là, les grands projets vont avoir 15 mois – eux, ils demandaient 12, mais on s'entend sur 15 – et puis le petit projet à côté, lui, ça va pouvoir être très long. En tout cas, à la Chambre de commerce, ils disent: Normalement, les petits, ça devrait être moins long que les grands. C'est à peu près ça, ce qu'ils disent.

L'Association minière du Québec, eux, ils disent: Inscrire les délais formels dans la loi. Ce que j'ai demandé au ministre ce matin. L'Association minière du Québec, ils disent: Le 15 mois, là, vous y croyez, M. le ministre, mettez-le là puis, à l'article, faites... on va faire quelque chose, à l'article 2, qui va faire que vous aurez le droit d'aller au Conseil des ministres puis défaire le 15 mois. Ça, c'est l'Association minière du Québec, qui est probablement bardée d'avocats puis de consultants, etc.

Et, finalement, l'organisme Stop, que le ministre connaît, qui est un groupe d'environnement. Au niveau des délais, eux autres, ils disent: Les délais devraient être différents en fonction de la complexité du projet. Ils vont plus loin que moi, où, moi, je dis: Mettez-les tous 15 mois, maximum 15 mois; tant mieux... C'est comme sur l'autoroute, si on dit 100 km à l'heure, si tu peux aller à 40 km ou 50 km, très bien. Ici, on dit: Mettez un maximum de 15 mois pour tout le monde, puis si c'est un petit projet, un ponceau quelque part, puis ça va vite puis ça prend quatre mois, tout le monde va être heureux puis on va procéder, puis ils inviteront le ministre de l'Environnement à aller couper le ruban; ça va être extraordinaire. Mais si ça prend 15 mois, ça prend 15 mois.

(16 heures)

Mais, là, ce n'est pas ça. À la grosse aluminerie, ça va prendre 15 mois, puis le petit ponceau, ça peut prendre un temps indéfini, M. le ministre, et là je me questionne là-dessus puis je vous rappelle ce que je vous disais ce matin... Puis, ce midi, on a parlé avec pas mal de monde, on a fait quelques appels, puis le monde nous dit: Le ministre, qui disait que c'était illogique, la façon dont ça fonctionnait avant... les grands projets n'avaient pas d'audition, ils pouvaient bâtir rapidement; par contre, la petite marina, elle, ça pouvait lui prendre trois ans... Puis, finalement, c'est encore la même affaire qui va se passer. Là, la grande aluminerie, 15 mois, et puis la marina l'autre bord de la route, elle, pour ancrer une couple de bateaux, ça peut prendre un temps indéfini, dépendant des avis sectoriels, etc. Alors, le problème est complet, et, ce document-là, il n'aide pas, il n'aide pas... en tout cas, ha, ha, ha!, il n'aide pas grand-chose, il complique même les données avec lesquelles on s'était laissé ce midi, où le ministre était relativement convaincu que, 15 mois, on était capable de le faire, tout le monde, puis qu'il y avait quelques exceptions qui débordaient, puis je pense que, ça, on aurait accepté ça. Maintenant, là, ce n'est pas ça que ça nous dit et... Alors, il y avait une motion sur la table que le 15...

Une voix: Un amendement.

M. Benoit: Pardon?

M. Brassard: C'est ça que ça dit.

M. Benoit: Ça nous dit qu'il y a 32 mois de moyenne, puis si vous enlevez...

M. Brassard: Prenez les industries. Les industries sont, en moyenne, à 24 mois.

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: Donc, vous enlevez l'étude d'impact, ça tombe à 12 mois. Vous ajoutez les audiences publiques, vous allez à 16 mois. Nous, on dit: 15 mois... en fonctionnant de façon efficace, 15 mois, on y arrive. C'est ça que ça dit.

M. Benoit: Oui, mais, Mme la Présidente, M. le ministre ne prend que les industries. Dans les études du BAPE, il y a toutes les municipalités. Moi, les cas où j'ai été le plus près, ça a été des problèmes avec des municipalités puis des citoyens, et, ceux-là, on est à 36 mois. Si on enlève 12 mois, ça fait encore 24 mois. Je veux dire, c'est bien long, on est loin du 15 mois. Bon, les ministères, bien, là, on n'en parle pas, 48 mois. Je veux dire, enlevez 12 mois, il va vous en rester encore 36, le double. Je veux dire, on est loin, là, on est loin. Alors, je ne sais pas, moi. Le maire, chez nous, ça veut dire... lui, on va lui dire: Écoute, ton ensablement, toi, ça peut prendre 24 mois, si on prend la moyenne des projets municipaux. Puis, par contre, l'aluminerie qui veut se bâtir... chez nous, on a des transformateurs en hydrogène... qui pourrait demander... Ils ont bâti une deuxième usine puis ils pourraient en bâtir dans des secteurs différents; eux autres, ce serait 12 mois. Je suis sûr que le ministre comprend très bien ce que j'essaie d'exprimer. Au niveau industriel, je comprends, c'est 24 mois, et, ça, ça illustre un point, puis c'est ce qu'on se disait ce midi, c'est que ceux qui vont avoir les moyens de payer, ils vont pouvoir aller plus vite, parce que, si tu as un gros projet, tu engages les meilleurs ingénieurs puis les meilleurs avocats puis les meilleurs lobbyistes, puis «envoye» donc par là, Charlie, puis ton projet va avancer; de toute façon, il est limité à 15 mois. Mais si tu es une petite municipalité, puis là tu n'as pas tout ce monde-là, ça peut traîner. Si tu as un bon député, il va pousser, il va tirailler, mais... Nous autres, il semble qu'il y ait une iniquité pour les petits. Là, j'ai l'impression de refaire le débat des heures d'ouverture, dans le temps, et Dieu sait que le parti qui est maintenant au gouvernement nous disait comment il fallait aider les petits puis les protéger, puis comment les gros les mangeraient, puis, bon, ça a duré deux fois deux mois, cette affaire-là, j'en ai entendu pas mal. Là, j'ai l'impression qu'on est après refaire le même débat ici, le même débat, où les petits, dans ce projet de loi là, sont après ne pas être équitablement comparés aux plus importants, aux plus gros, qui, eux, ont tous les moyens d'arriver à l'intérieur du 15 mois, la loi va les protéger, la loi va les protéger.

M. Brassard: Encore une fois, Mme la Présidente, il faut faire la distinction entre la réforme en profondeur de toute la procédure, où la question des délais portant sur l'ensemble des projets va être traitée et discutée, et ce projet précis qui vise à mettre en vigueur des dispositions portant sur les projets industriels, d'une part. D'autre part, je vous le dis, je ne suis pas satisfait de ça non plus, parce que ça ne dit pas grand-chose, ça, et ça cache... ce n'est pas assez éloquent, parce que... On parlait du ministère des Transports; dans bien des cas, c'est le promoteur lui-même qui retarde les choses. Alors, forcément, ça a des effets sur le délai moyen. Le ministère des Transports, très souvent, il va dire au ministère de l'Environnement: Tel projet, là, mets le frein, mets le frein là, mets-le au neutre, je n'ai pas d'argent, puis ce n'est pas urgent, puis ce n'est pas prioritaire. Mais il est dans la procédure, puis il prend du temps, puis les années passent. Mais ça a un effet sur le délai moyen, ça. Il faut le compter. Ça a un effet sur le délai moyen! C'est pour ça que je dis: Ça n'a pas grand signification, ce tableau-là; il faudrait vraiment être plus pointu puis plus raffiné sur les détails. Puis c'est la même chose pour les municipalités également. Des lieux d'enfouissement sanitaire, je vous dis que, des fois, la municipalité n'est pas pressée de faire son étude d'impact, hein, puis quand c'est des lieux d'enfouissement sanitaire qui sont de propriété privée puis qu'il y a des rébellions quasiment armées dans le milieu, ça a des effets de retardement sur la procédure. Je n'ai pas besoin de vous le dire. Mais, ça, c'est tout compté, puis ça a des effets, par conséquent, sur le délai moyen. C'est ce qui fait que je ne suis pas plus satisfait que vous de ce que j'ai sur la table parce que ça ne donne pas une idée véritable de ce qui se passe vraiment, puis il faudrait faire un travail plus pointu pour avoir une meilleure idée de la réalité. Les délais moyens, là, c'est souvent mensonger, d'une certaine façon, parce qu'il suffit d'un projet ou de quelques projets qui sont là depuis trois ans, quatre ans, puis ils viennent de vous faire grimper votre délai moyen de façon indue, puis quand vous regardez le délai moyen, bien, c'est quasiment scandaleux, alors qu'en réalité, si on fait un peu de cas par cas puis si on va plus en profondeur dans l'analyse, on se rend compte que la réalité est tout autre, est différente. Mais, encore une fois, je pense que la réalité, actuellement, puis on pourrait faire du cas par cas, mais, la réalité, c'est que les petits projets ne souffrent pas de délais indus dans leur traitement. Je parlais de marinas tout à l'heure; les marinas, les délais qu'on prend pour les traiter sont des délais qu'on peut qualifier de raisonnables.

M. Benoit: Bon. Je pense que le ministre a fait son nid, et ce qu'il essaie de me dire, c'est que les petits ne seront pas pénalisés dans ce projet de loi là aux dépens des gros. On va le voir à l'usure, là, mais, dans la vraie vie, quand on va être obligés de passer un gros projet en avant d'une «bunch» de petits projets, il y a, quelque part, que si tu es lié à 15 mois pour le gros, il va falloir que tu le passes en avant d'autres, j'ai l'impression, surtout qu'on a coupé les ressources au BAPE. Moi, mon impression à la lecture de tout ça, c'est que les petits projets vont en prendre un coup quelque part. Maintenant, le ministre me dit: En mon âme et conscience, ce n'est pas ça qui va se passer. Lui aussi a de la misère à interpréter le graphique qui nous est... pas de la misère, mais, finalement, ça ne dit pas grand-chose. Alors, je pense qu'on n'en parlera pas plus longtemps.

Moi, j'ai l'impression qu'il y a, quelque part là-dedans, que les plus petits projets vont être pénalisés puis qu'on va faire passer des gros en avant pour arriver à s'en tenir aux 15 mois, dans les cas des plus gros, puis qui, eux, sont organisés, hein. Parce qu'un gros projet, il y a un chargé de projet en arrière de ça. Moi, celui que j'ai vécu dans ma municipalité, je vais vous dire qu'il y avait un chargé de projet, il faisait rien que ça, hein, jour et nuit, 24 heures par jour, armé jusqu'aux dents, avec les experts, puis, lui, il était payé pour faire ça. En arrière, on avait une gang de bénévoles qui essayaient, le soir, de s'opposer à ce projet-là. Alors, ils vont passer en avant, n'importe quand, des petits projets. C'est tellement évident, dans mon livre à moi. Et il y a du monde qui va attendre parce que, eux autres, ils ne sont pas couverts dans ce projet de loi là, puis ça va être les plus petits projets qui vont être couverts, les municipalités, les petites industries. Bon. Qu'il y ait du monde qui se traîne les pieds, M. le ministre, j'en suis. Qu'il y ait des gens au ministère des Transports qui se traînent les pieds pour toutes sortes de considérants, ça fait assez longtemps qu'on siège ici qu'on sait ça, là. Mais je n'ai pas à donner une bénédiction à ça non plus. Je n'ai pas à donner une bénédiction à ça. Probablement qu'ils ne devraient pas être là, en première place. Puis si c'était dans l'entreprise privée, on n'entamerait pas des dépenses comme ça à moins d'être bien sûrs qu'on veuille, en bout de ligne, arriver à quelque chose. Mais, ça, ça ne relève pas de vous, ça relève d'autres.

M. Brassard: Là, on remet en cause le fonctionnement de l'appareil de l'État. Moi, je suis bien d'accord avec vous qu'en matière de voirie puis de transport puis de construction de routes je pense qu'on ne devrait soumettre à l'évaluation que les projets qui ont été priorisés par le ministère des Transports et qui, par conséquent, auront les crédits requis dans des délais normaux pour se réaliser...

M. Benoit: Exact.

(16 h 10)

M. Brassard: ...et non pas «pitcher», si vous me permettez l'expression, «pitcher» tout un ensemble de projets routiers sachant très bien qu'il y en a un paquet là-dedans qui se réaliseront des années et des années plus tard et peut-être même ne se réaliseront pas du tout. Sauf qu'ils sont dans la machine, la machine à saucisses, et je pense qu'on devrait être plus sélectifs en ce qui a trait aux projets qui relèvent des ministères, particulièrement le ministère des Transports.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: La réflexion de M. le ministre m'amène à poser cette question-ci. Tantôt, il parlait des petits projets, il semble rassuré qu'ils ne devraient pas être pénalisés au-delà du 15 mois. Vous vous référez, de façon historique, à la moyenne. Est-ce que vous vous référez au ministère ou si vous êtes tout simplement confiant que les petits projets ne devraient pas être pénalisés? L'autre partie de ma question: Est-ce que les petits projets ont la même voie d'entrée au ministère pour analyse que tous les projets? Ça veut dire que mon collègue...

M. Brassard: Ils passent par le même service.

M. Gauvin: Mon collègue d'Orford a raison de s'inquiéter. C'est que, s'il arrive un projet qui est priorisé par le gouvernement, il va prendre toute la place, et les petits projets...

M. Brassard: Il ne prendra pas toute la place. D'abord, premièrement, il faut relativiser les choses. Des grands projets industriels, quand on a fait une simulation pour savoir ce qui se serait passé si les dispositions du règlement s'appliquaient il y a deux ans, il y a trois ans, donc pour les trois, quatre dernières année, on arrive à trois, quatre projets par année. Il y a des années où il y en a même deux seulement. C'est ça. Le nombre de projets, de ces grands projets-là, industriels, c'est deux, trois, quatre, maximum, par année. Donc, c'est clair qu'on va fonctionner par chargé de projet, oui, c'est sûr, pour que le cheminement se fasse avec le plus de diligence possible. Il y aura donc un chargé de projet qui va avoir pour responsabilité de faire cheminer le projet à travers les différentes étapes de la procédure. Bien, à ce moment-là, s'il y a trois projets, quatre projets, maximum, ça veut dire... écoutez, on va avoir encore des ressources, à la Direction de l'évaluation environnementale, pour s'occuper des autres projets. La réalité, actuellement, depuis un certain temps, c'est que ces petits projets sont traités avec plus de diligence qu'auparavant et que les délais de traitement ont été raccourcis, ont été réduits.

M. Gauvin: Et vous nous confirmez qu'il n'y a qu'un rôle, qu'un rôle... au ministère, c'est que tous les projets sont inscrits au même rôle, petits comme grands projets?

M. Brassard: Oui, oui, au même service.

M. Gauvin: Au même service?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le rôle est établi de quelle façon? Le projet qui est prêt a la priorité ou est-ce qu'on va en déplacer un parce qu'il y a un projet qui est plus important au point de vue d'envergure?

M. Brassard: Je ne comprends pas.

M. Middlemiss: Si vous dites: S'il y a un rôle...

M. Brassard: Oui.

M. Middlemiss: ...un rôle pour établir les priorités des projets à être étudiés, est-ce que c'est premier arrivé, premier servi? Ou est-ce qu'on peut en déplacer, des gens, selon l'importance d'un deuxième projet qui nous arrive peut-être un peu plus tard?

M. Brassard: Non, ils sont traités au fur et à mesure qu'ils sont déposés au ministère, le processus s'enclenche et il y a des...

M. Middlemiss: Puis on le respecte, on respecte ce délai-là? Jamais on n'a déplacé un projet de moindre envergure pour un de plus grande envergure?

M. Brassard: Bien, pas à ma connaissance.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, présentement, est-ce qu'il y a une liste d'attente? Est-ce qu'il y en a, des projets qui sont en attente, et quels sont les délais pour les projets qui attendent présentement?

M. Brassard: Bien, là, c'est ça, ce tableau-là que je n'ai pas. Il y en a qui sont parvenus à différentes étapes. Ça dépend. Ça dépend de l'étape. Prenons les projets de lieux d'enfouissement sanitaire et de dépôt de matériaux secs...

M. Middlemiss: Mais, ça, c'est récent. Ça, c'est plus récent, depuis la nouvelle loi.

M. Benoit: La loi 101.

M. Brassard: Oui, bien, en vertu d'une loi passée il y a quelques années, ils sont tous assujettis. Alors, si on regarde l'ensemble du tableau – ça, je l'ai vu parce qu'on s'en va dans des génériques bientôt – c'est évident que ça dépend. Il y en a qui sont à l'avis de projet, il y en a d'autres qui ont reçu leurs directives, il y en a certains qui sont en train de faire leur étude d'impact, il y en a un certain nombre qui ont déposé leur étude d'impact puis il y en a un certain nombre qui ont été envoyés au BAPE puis qui sont sous audiences publiques. Par exemple, à Lachenaie, il n'y a pas longtemps, il y a eu des audiences publiques. Alors, c'est variable, ça dépend du moment où ils sont entrés au ministère, au service, puis, bon, ils sont à des étapes différentes, mais...

M. Benoit: On «peut-u» savoir combien vous en recevez par année? Dans un document, ici, on parlait de 56 nouveaux projets prévus annuellement. Est-ce que c'est à peu près la norme en ce moment?

M. Brassard: Soumis à la procédure complète?

M. Benoit: Oui, c'est ce que je crois comprendre.

M. Joly (Robert): C'est une... Excusez-moi.

M. Brassard: Non, vous pouvez parler. Vous vous nommez puis vous pouvez parler.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez juste à vous identifier.

M. Joly (Robert): Robert Joly, du ministère de l'Environnement. Je crois que vous faites référence à un chiffre qui doit inférer ou estimer un nombre de projets en fonction de la nouvelle procédure. Je pense que le chiffre plus exact, c'est 30. Je pense que, 56, ça vient de...

M. Benoit: Oui, c'est la procédure, je crois...

M. Joly (Robert): C'est ça. Mais, en général, bon an mal an, c'est 30 projets par année qui rentrent. Sous cette procédure-ci, celle qu'on a en ce moment, on reçoit une trentaine d'avis de projets par année.

M. Brassard: La procédure complète...

M. Joly (Robert): La procédure complète...

M. Brassard: ...qui peut aller jusqu'aux audiences publiques.

M. Joly (Robert): C'est ça.

M. Benoit: Une trentaine.

M. Joly (Robert): Une trentaine par année. C'est ça.

M. Benoit: Et ça se maintient année après année ou...

M. Joly (Robert): Bien, il y a des variations, effectivement. Ça suit un peu les cycles économiques, bien sûr. Dans les dernières années, il y a eu un ralentissement, c'était peut-être 25, mais...

M. Benoit: Mais, depuis la loi 101, là, il doit y avoir un...

M. Joly (Robert): Bien, écoutez, vous avez raison. C'est sûr, la loi 101 a eu un effet immédiat. Il y a eu quelque chose comme 100 et quelques projets qui ont été ajoutés d'un coup par la loi 101.

M. Benoit: Qui sont dans la machine.

M. Joly (Robert): Ils sont dans la machine, ils sont tous dans la machine, oui.

M. Benoit: Dans la machine à saucisses, comme disait le ministre.

M. Joly (Robert): À une étape ou à une autre, là, c'est ça, effectivement.

M. Gauvin: On parle toujours de projets industriels?

M. Brassard: Non, non, de projets de toute nature.

Une voix: Non, non, non, de toutes sortes.

M. Brassard: De toute nature.

Une voix: Incluant les sites d'enfouissement.

M. Benoit: Donc, il y en a plus que 30. Moi, je dis 56...

M. Joly (Robert): Oui, bien...

M. Benoit: ...vous dites 30. Je ne veux pas vous ostiner, mais, s'il en est rentré 100 d'un coup, j'ai plus la moyenne que vous, là, quelque part.

M. Joly (Robert): On ne peut pas en ajouter 100 d'une seule claque, parce que ça ne veut pas dire grand-chose. Si on les étalait sur le temps que ça va prendre pour les traiter, mettons deux ou trois ans, on peut dire aussi que c'est une trentaine. Ça veut dire qu'en fait cette loi-là a eu pour effet d'ajouter peut-être 30 projets par année sur trois ans à ceux qu'on avait déjà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Présentement, au point de vue d'audiences, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est-qu'il y a une liste d'attente ou est-ce qu'ils sont à date sur des projets qui devraient procéder?

M. Brassard: Combien, à peu près, donc, qui sont en audiences... au BAPE? Normalement...

M. Middlemiss: En d'autres mots, les projets cheminent, il n'y en a pas de projets qui sont...

M. Brassard: Au BAPE, il n'y a pas d'engorgement.

Une voix: C'est ça.

M. Brassard: Au BAPE, il n'y a pas d'engorgement.

M. Middlemiss: En d'autres mots, tous ceux qui devaient être soumis aux audiences ont été soumis. Ils sont à date puis les rapports sont sortis.

M. Brassard: Ça, je le disais cet avant-midi, sur ce plan-là, le BAPE accomplit de façon assez scrupuleuse son travail dans le respect des délais. Et, comme il y a plusieurs commissaires puis qu'il y a même une liste de commissaires suppléants, alors donc, quand on lui envoie des dossiers, il est en mesure, à ce moment-là, de former une commission puis d'enclencher le processus, séances d'information et audiences publiques. Sur ce plan-là, il n'y a pas de retard au BAPE. Le BAPE a les ressources, la logistique, puis les commissaires aussi, les personnes en nombre suffisant pour traiter les dossiers qu'on lui envoie.

M. Gauvin: Juste une question à ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: ...de compréhension. Quand un analyste ou un agent, on lui soumet, chez vous, on lui soumet un dossier et qu'il procède dans ce dossier-là pour en faire l'analyse, jusqu'à ce qu'il arrive à une étape où il y aura, quoi, des audiences publiques, qu'il est obligé de mettre de côté ce dossier-là pour franchir une étape, soit en audiences publiques ou ailleurs, et le ministère lui transfère un autre dossier en analyse, comment il priorise, s'il en a deux, trois de front? Comment il priorise ses dossiers? Parce que, moi, j'ai toujours à l'esprit des gens qui nous appellent, puis j'ai appelé au ministère l'agent qui a été identifié à ce projet-là, ou l'analyste qui a été identifié à ce projet-là. Il ne peut pas travailler sur notre dossier, il ne peut pas continuer le travail avant trois mois «parce que je suis occupé sur des dossiers prioritaires». Évidemment, nous, comme députés, on sait très bien que ça peut arriver.

M. Brassard: Parce que c'est clair qu'un fonctionnaire a plusieurs dossiers à traiter.

M. Gauvin: De front.

(16 h 20)

M. Brassard: Et les dossiers qu'il traite sont parvenus... sont à des étapes différentes. Normalement, il devrait gérer son temps pour pouvoir les traiter tous de façon équitable. Par exemple, quand un dossier est envoyé au BAPE, bien, là, c'est le BAPE qui prend la relève, le fonctionnaire peut donc s'occuper d'autres dossiers qui sont sous sa responsabilité. Là, il y a une gestion du temps qui est à faire; il faut qu'il gère son temps parce ses dossiers ne sont pas toujours tous à la même étape. Quand un dossier est à l'étude d'impact, bien, là, il peut faire autre chose, le fonctionnaire, parce qu'à l'étude d'impact ce n'est pas lui qui est responsable, c'est le promoteur qui fait l'étude d'impact, qui doit engager un consultant, une firme pour faire l'étude d'impact.

M. Gauvin: Oui, ça va. Ça nous permet de comprendre, finalement, que ça peut arriver et que ça arrive que le dossier n'est pas repris dans les délais souhaités par le promoteur parce que l'agent ou l'analyste est tenu de continuer son travail sur un autre dossier qui peut être jugé prioritaire soit par le ministère ou pour d'autres raisons. Des fois, il y a des priorités gouvernementales. Probablement que vous vivez ça dans votre gouvernement comme d'autres gouvernements l'ont vécu.

M. Brassard: Oui, ça arrive, et probablement que ça arrive comme ailleurs. Mais ça arrive aussi que le fonctionnaire a besoin de temps aussi pour faire la tâche qui lui incombe. Par exemple, quand le BAPE dépose son rapport, la procédure prévoit une analyse environnementale. Il faut qu'à ce moment-là on fasse une analyse du BAPE, du rapport du BAPE, on fait une analyse du BAPE, puis, à partir de l'analyse, également proposer, parce que, la dernière étape, c'est la décision, proposer au ministre un projet de décret pour adoption par le Conseil des ministres. Alors, évidemment, là, le fonctionnaire, il faut qu'il prenne le temps de la faire, l'analyse du rapport du BAPE, parce que ce n'est pas toujours une copie conforme des recommandations du BAPE. Ça peut arriver qu'il y ait des éléments différents dans l'analyse et dans la décision aussi, dans le projet de décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, Mme la Présidente, avant qu'on passe au vote sur l'amendement, je veux juste reposer une question au ministre sur la médiation. Le ministre nous a dit ce matin que, sur la médiation, les petits projets, il n'y a pas de problème, et puis il nous a donné des chiffres qui sont probants, qui sont probants, puis ce n'est pas ces chiffres-là que j'avais entendus. Mais, après vérification, les chiffres du ministre sont probants, puis ça fonctionne, puis je me réjouis, puis c'est ce que je ressens sur le terrain, d'ailleurs, dans ma tournée. Au niveau des grands projets, ce que le ministre m'a aussi dit, puis je ne suis pas sûr que j'ai bien compris, c'est que, là, il n'y en aura pas, de médiation. Et je lui donne un cas précis, je le choisis, entre mille autres exemples...

M. Brassard: Je n'ai pas dit ça.

M. Benoit: Vous n'avez pas dit ça?

M. Brassard: Je n'ai pas dit ça.

M. Benoit: O.K. Est-ce que je comprends...

M. Brassard: Ce que j'ai dit, M. le député, c'est que, la médiation, ça doit se faire dans des circonstances bien précises...

M. Benoit: Oui, et c'est une des recommandations de certains mémoires.

M. Brassard: S'il y a 20, 25 demandes d'audiences publiques...

M. Benoit: On s'entend.

M. Brassard: ...de 25 groupes, ça ne sert à rien de faire de la médiation, on perd notre temps. Il faut aller en audiences publiques. Il y a trop de monde qui en réclame, qui la souhaite. Ça va prendre plus de temps à réussir à faire la médiation que de faire des audiences publiques.

M. Benoit: Puis c'est les recommandations que les gens nous font.

M. Brassard: Mais, dans un grand projet industriel, la médiation est possible. Encore une fois, ça dépend du nombre de demandes d'audiences publiques.

M. Benoit: On se comprend bien. Dans le cas de Magnola, choisissons celui-là, ça pourrait être n'importe quel autre...

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: Je connais peu le projet Magnola, si ce n'est que... Si on prend le cas de Magnola, c'est dans une région où il y a un taux de chômage élevé, probablement que les citoyens seraient sensiblement en faveur du projet, de l'arrivée de ce projet-là. On enlèverait des mines un tas de déchets, etc. On lui redonnerait une valeur. Ce que vous me dites, c'est, si la compagnie, dans une opération de marketing très large, était capable de convaincre la population – puis ils ont les moyens de le faire – à ce moment-là, s'il y avait quelques citoyens qui s'opposaient, probablement que la médiation, ce serait correct, on passerait à... Et je ne le dis pas d'une façon négative, j'essaie de voir l'aspect positif de la médiation, parce qu'on sait que c'est rare qu'on arrive à 100 % dans ces affaires-là. Mais est-ce qu'on se comprend bien que, dans un grand projet comme Magnola, si la compagnie était capable d'encercler ou d'attacher toute la région en arrière de son projet – puis il y a toutes sortes de trucs dans le livre de ces gens-là, avec les firmes de communications modernes – il n'y aurait pas d'audiences publiques pour ce grand projet? Est-ce que c'est ça?

M. Brassard: C'est une possibilité. Parce qu'il faut comprendre aussi qu'avant les audiences publiques il y a 45 jours d'information pendant lesquels le promoteur explique son projet. Si une entreprise est en mesure, je dirais, de vendre son projet à la population là où elle veut l'implanter ou d'en démontrer des gains environnementaux, même dans l'exemple qu'on donne, même démontrer qu'il y a des gains environnementaux à obtenir en cas de réalisation, que la population est convaincue, qu'il y a très peu de demandes d'audiences publiques, une ou deux, oui. Même dans des cas de projets industriels, je ne vois pas pourquoi la médiation serait exclue. Parce que la médiation nous permet de diminuer les délais, d'une part, puis, d'autre part aussi, ce n'est pas négligeable, d'économiser des ressources. Ça coûte moins cher. On réussit une médiation, ça coûte moins cher. On évite les audiences publiques, qui coûtent quand même un bon montant. Alors, oui.

D'autre part, j'ajouterais, comme dernière remarque, que la médiation, il y a le nombre dont j'ai parlé, mais aussi les motifs, les motifs invoqués pour demander des audiences publiques. Des fois, c'est là qu'on voit, qu'on peut voir, à ce moment-là, que c'est peut-être un manque d'information, une incompréhension du projet. Donc, l'analyse des motifs pour demander des audiences publiques est aussi importante que le nombre de demandeurs qui disent: On va essayer en médiation.

M. Benoit: Oui, je suis d'accord avec le ministre là-dessus.

Alors, Mme la Présidente, moi, je suis prêt à passer au vote. Avec le nouvel éclairage, qui est maintenant inscrit dans les galées, où le ministre nous dit que, oui, avec les grands projets, il pourra y avoir médiation, moi, je suis prêt à passer au vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Brassard: Rejeté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté. Alors, à ce moment-là, est-ce que le paragraphe 1° de l'article 1 est adopté? J'appelle le paragraphe 2°. M. le ministre, la discussion a été faite.

M. Brassard: Oui, bien, c'est ça. Ça, j'en avais déjà parlé et j'avais expliqué aussi pourquoi c'est finalement le gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres qui... Parce qu'il faut que ce pouvoir-là soit vraiment exceptionnel, et, pour le rendre le plus exceptionnel possible, c'est l'obligation de se rendre au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le ministre, là-dessus, il y a deux choses, deux questions. J'aimerais que vous m'expliquiez, dans un premier temps, «où il est d'avis que les circonstances le justifient». À la conférence de presse, vous avez dit: Il y a des cas exceptionnels. Vous êtes revenu trois fois avec des cas exceptionnels – je pense que c'est la terminologie que vous avez prise – mais jamais vous n'avez dit ce que c'était un cas exceptionnel, et j'aimerais ça, savoir ce que c'est. Première question.

Deuxième point de vue. Dans les documents que vous nous avez remis, il y a celui du Barreau du Québec, et je vous lis ce qu'ils disent là-dessus: La disposition réglementaire permettant au ministre de modifier un délai... Ça, c'est le Barreau qui parle – puis je ne suis pas avocat puis je ne suis pas sûr que je comprends toutes les nuances de ça, avec ma bonne volonté. Mais ils disent, eux autres: La disposition réglementaire permettant au ministre de modifier un délai est contradictoire avec le pouvoir réglementaire de la loi de fixer les délais; conséquemment, il faudrait le supprimer. Le Barreau du Québec, je sais qui ils sont, et puis c'est vous autres qui les avez consultés, puis, ça, c'est leur point de vue sur le deuxième article. Eux, ils disent: Il faudrait le supprimer. Ils disent quasiment que ce n'est pas légal de mettre ça là. C'est ma compréhension. Non? Bien, on peut peut-être demander à Me... Non, non, c'est correct. On pourrait peut-être demander à Me... J'aimerais ça que Me...

M. Brassard: Mais, là-dessus, cette remarque-là du Barreau...

M. Benoit: Oui.

M. Brassard: ...ça porte sur la consultation portant sur 61, la loi 61, et le règlement qui en découle. C'est parmi les documents qu'on a déposés ce matin, ça?

M. Benoit: Ça, c'est le résumé, là. Consultation sur le régime québécois...

M. Brassard: C'est le résumé de la consultation sur 61...

M. Benoit: Oui, oui, mais c'est sur...

(16 h 30)

M. Brassard: ...et sur le règlement en découlant, c'est-à-dire la loi qu'a fait adopter mon prédécesseur et le règlement qu'il a prépublié aussi. Dans cette loi-là et dans ce règlement-là, c'est le ministre qui a le pouvoir de modifier le délai. N'est-ce pas?

M. Benoit: Mais ici aussi.

M. Brassard: Non. Ici, c'est le Conseil des ministres, c'est le gouvernement.

M. Benoit: O.K. C'est ça.

Une voix: Je voulais justement...

M. Brassard: Dans la loi 61, c'était...

M. Benoit: O.K.

M. Brassard: ...le ministre. Remarquez que j'ai voulu, au départ, m'attribuer ce pouvoir-là, comme dans la loi 61, mais que, finalement, on m'a convaincu que c'était préférable, et j'ai acquiescé avec bonne grâce aussi que ce soit le Conseil des ministres.

M. Benoit: Très bien. O.K. Alors, ça, c'est un éclaircissement important qui nous est apporté; «que les circonstances le justifient», là... Donnez-moi des cas, M. le ministre, où... Parce que, finalement, ça va toujours être le même pattern. On va arriver à 15 mois et, là, nos bons fonctionnaires vont aller vous voir et vont dire: M. le ministre, on n'est pas loin de s'entendre. La première fois, vous allez dire oui; et, la deuxième fois, le Conseil des ministres va dire oui. Ils ne peuvent pas dire non. Je ne vois pas pourquoi ils diraient non, là. Alors, on va créer... ou comme bien d'autres de ces histoires-là. Quand je regarde ça... Vous êtes un enseignant de formation. Quand vous disiez à vos élèves: L'examen est le 15 décembre, je veux dire, il n'était pas le 16, il n'était pas le 17, il était le 15 décembre.

M. Brassard: Très bien.

M. Benoit: Et, là, il y avait un...

M. Brassard: Circonstances exceptionnelles: il y a une tempête du maudit et les autobus ne circulent pas...

M. Benoit: L'examen est le 16.

M. Brassard: Bon, circonstance exceptionnelle, l'examen est...

M. Benoit: Donnez-moi... O.K. Là, je vous en ai fourni un, exemple...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...à cette heure, donnez-m'en un. Moi, je vous en ai fourni un. Donnez-m'en un...

M. Gauvin: En termes d'environnement.

M. Benoit: ...en termes d'environnement, où des circonstances le justifient...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est toi qui l'as choisi.

M. Benoit: Je vois que, comme pédagogue... On a toujours prétendu, de notre côté, qu'il devrait être au ministère de l'Éducation...

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...pas au ministère de l'Environnement. Normand Cherry faisait ça pour moi il y a quelques jours. Il disait très bien ça, d'ailleurs. Ceci dit, M. le ministre, au niveau de l'environnement, là, des circonstances le justifiant... Parce que, dans chaque cas, ça va être justifié. C'est ça qui est mon problème.

M. Brassard: Non. Moi, je ne pense pas. D'abord, premièrement, c'est vrai qu'il n'est pas très éloquent, le petit papier que je vous ai passé, mais il reste... Regardez, depuis 15 ans, les projets industriels traités en vertu de l'article 22, c'est-à-dire qui ne comportent pas les audiences publiques, c'est 24 mois, incluant l'étude d'impact. Et l'étude d'impact, la moyenne, c'est un an. Donc, ça veut dire 12 mois pour les délais dont le ministère est responsable. C'est 12 mois, depuis 1980, pour les projets traités en vertu de 22. Si vous ajoutez les audiences publiques, vous allez à 16 mois. Seize mois... Nous, on dit 15 mois parce que je pense qu'on a suffisamment rendu plus efficace la procédure qu'on est capable de traiter l'ensemble des projets industriels en 15 mois.

Mais peut-être qu'une année... Il faut prévoir le cas. Peut-être qu'une année, le projet est très complexe, à cause de la complexité du projet ou parce que le promoteur veut modifier son projet pour le rendre plus acceptable socialement, à la suite d'audiences publiques où il a été plus ou moins malmené. Bon. Ça peut être des circonstances qui justifient le ministre de se rendre au Conseil des ministres puis dire: Écoutez, plutôt qu'on patauge dans l'illégalité, tout le monde ensemble, n'y aurait-il pas lieu de prolonger de trois semaines ou d'un mois? Ça peut arriver que ce soit à la demande du promoteur, finalement, des fois... mais, ça, là, on fait des hypothèses. On fait des hypothèses. Mais, l'objectif, c'est clair que c'est de ne pas recourir à cette disposition-là puis à ce pouvoir-là. C'est clair que c'est ça, l'objectif. Moi, personnellement, je vais tout faire et tout mettre en oeuvre et organiser les choses de telle façon que je n'aurai pas à me présenter au Conseil des ministres pour demander une prolongation. Je n'aimerais pas bien ça, ça ne me plairait pas tellement de me rendre au Conseil des ministres puis de dire, tout penaud: Il me manque du temps; on a dépassé le délai prescrit. On va tout mettre en oeuvre, et la façon de faire, ce sera justement par un chargé de projet. On va tout mettre en oeuvre pour que les délais soient respectés et que ce pouvoir quand même utile, qui pourrait être utile, on n'y ait pas recours. Mais il est bon, à mon avis, qu'il soit dans la loi parce que si ça arrive qu'on en ait besoin, bien, là, on n'aura pas le temps de se présenter à l'Assemblée nationale puis de faire amender la loi pour introduire ça. Il va falloir que ce soit là, dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Il a répondu à ma question. Il me voyait venir. C'est évident, M. le ministre, que si elle n'avait pas été dans la loi, on s'inquiéterait. On dirait: Qu'est-ce que... Une date butoir, comme vos collègues ont employé récemment. Ce n'était pas rassurant. Et, là, vous avez ce pouvoir-là. Moi, j'avais pris une petite note ce matin en lisant certains documents. Il y a le danger qui guette le ministre, le ministère et le gouvernement, c'est qu'à un moment donné on ait des groupes d'écologistes ou différents groupes dans certains milieux, là, qui prennent vraiment le dossier à coeur puis qui retardent les procédures par tous les moyens qu'ils ont, de façon mesquine. Le ministre va être pris avec ça à l'occasion du délai et il va comme cautionner des démarches, pour employer la même expression, considérées comme mesquines dans le milieu. Il va être obligé d'utiliser son pouvoir pour extensionner, mais c'est probablement inévitable. On doit y arriver si on veut...

M. Brassard: Moi, je ne pense pas qu'on soit en mesure de bloquer le processus ou de le retarder indûment parce qu'il y a des étapes de prévues. Si le promoteur assume pleinement ses responsabilités, moi, je suis convaincu que les audiences publiques vont se dérouler tout à fait sereinement et que ça va être, au contraire, vu par le promoteur ou par la grande industrie comme une occasion de susciter dans la population ou dans la région où il s'implante l'adhésion à son projet. J'en ai parlé quand même assez souvent avec des industriels ou des associations industrielles, et, les audiences publiques, ça ne leur fait pas peur. Ça ne les énerve pas parce qu'ils sont capables maintenant, avec les experts qu'ils ont, de faire des études d'impact vraiment exhaustives puis ils sont capables d'intégrer toute la dimension de la protection de l'environnement dans leurs projets dès le départ. Puis ils ne craignent pas de se présenter devant la population. Ils ne craignent pas de se présenter et de défendre leurs projets. Au contraire, ils vont en profiter pour aller chercher l'adhésion de la population. Moi, c'est bien plus comme ça que je vois les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Moi, je voudrais juste apporter un petit point de vue, où je m'attends à ce que, éventuellement, là, l'étape qui pourrait exiger un report ou un prolongement des délais, c'est au niveau des directives du ministère. Vous savez qu'avant que le ministère donne l'avis de recevabilité de l'étude d'impact c'est en autant qu'elle soit conforme aux directives du ministère. Et, ça, dans des nouveaux projets où il n'y a pas d'expertise. Seulement, quand on parle des alumineries ou des papetières, on connaît, de par l'expertise, les impacts potentiels d'un tel projet, mais lorsqu'arrive un tout nouveau projet d'un secteur d'activité où il y a beaucoup moins d'expertise, c'est que, pour le promoteur, il peut arriver... Et je suis à peu près certain que c'est là que ça risque de se produire. C'est que, répondre fidèlement aux directives du ministère de l'Environnement, surtout lorsqu'il s'agit d'un nouveau projet, d'un nouveau secteur d'activité, ce n'est pas facile. Même lorsqu'il pense, le promoteur, avoir répondu à toutes les questions, il arrive assez fréquemment que le ministère de l'Environnement exige du promoteur de refaire ses devoirs parce que c'est des secteurs assez nouveaux, et ce n'est pas toujours facile. De là des demandes de prolongation des délais. Moi, selon un petit peu l'expertise que j'ai là-dessus... l'expérience, pas l'expertise, mais je suis à peu près certain que, dans la majorité des cas où il y aura prolongation, ce sera à cette étape-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

(16 h 40)

M. Benoit: Oui, juste pour mon information. À l'époque où il était enseignant, là, il y avait la tempête de neige, jusqu'où il était prêt à aller dans les prolongations avec ses étudiants? Et, maintenant qu'il est ministre de l'Environnement, combien de temps, il est... c'est quoi, sa résistance, là? Parce que si vous me dites que vous allez leur donner deux semaines, je ne suis pas sûr que ça va régler grand-chose. C'est quoi? C'est combien? C'est où?

M. Brassard: Là, on est vraiment dans l'hypothétique. Je pense que si ça arrivait, des prolongations de délais, c'est clair que, là, je n'irais pas au Conseil pour une semaine puis deux semaines. Le ministre de l'Environnement va aller au Conseil pour un mois, deux mois... Mais, ça, encore une fois, on est dans l'hypothétique. C'est clair que ça dépend du projet, ça dépend du temps qui manque pour le rendre à terme puis pouvoir prendre une décision plus éclairée. C'est quasiment du cas par cas qu'on va devoir faire. Mais j'imagine que, quel que soit le ministre de l'Environnement, il va faire en sorte qu'il n'aura pas besoin d'aller deux fois au Conseil des ministres. Il va s'arranger puis il va analyser comme il faut le projet puis l'évolution du dossier pour faire en sorte qu'il demande une seule fois une prolongation. Donc, il va demander une prolongation, un délai suffisamment raisonnable pour que la procédure puisse se compléter, être achevée.

M. Benoit: C'était ma deuxième question: Est-ce que le ministre peut retourner une deuxième fois puis une troisième fois? Vous y avez un peu répondu...

M. Brassard: En vertu de la loi, oui, mais ça ferait un peu bizarre. C'est toujours possible, mais j'imagine que... Moi, en tout cas... Une procédure comme ça, c'est une procédure d'exception. Ça veut dire qu'il faut qu'il défende sa position au Conseil puis qu'il faut qu'il convainque le Conseil que c'est important d'ajouter ce délai-là. Je le vois mal revenir une deuxième fois. En tout cas, il va commencer à avoir l'air fou, là. C'est pour ça qu'il faut vraiment considérer ça comme une procédure d'exception. Une procédure d'exception, ça veut dire que, normalement, on s'organise pour ne pas y recourir. C'est ça, la normalité, c'est de ne pas y recourir. Une procédure d'exception, on y a recours exceptionnellement.

M. Gauvin: Ce n'est peut-être pas là que j'avais un problème, étant donné que, là, c'est une suspense. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Benoit: Juste un instant. Avant ça, le ministre voulait déposer un amendement

M. Brassard: Oui, je vais...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Mais, là, il faut adopter ça avant.

M. Brassard: Si on adopte ça, je vais déposer.

M. Benoit: D'accord. Alors, sur division, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Brassard: Moi, je voudrais, Mme la Présidente, ajouter maintenant un amendement que je...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté sur division...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...dans son ensemble. Parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, là, j'ai un article 2, je pense, en tout cas...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 1.1.

M. Brassard: Oui, 1.1. Excusez-moi. Je vous le distribue. Ça vise évidemment à régler la transition, à trancher une ligne. Je pense que ce serait utile qu'on en fasse la lecture pour bien comprendre...

M. Benoit: Ça, c'est pour les projets qui sont sur votre table au moment où...

M. Brassard: Oui.

M. Benoit: Si j'ai bien compris, tout ça entrera en fonction début septembre, M. le ministre?

M. Brassard: Oui. À partir du moment où la loi est sanctionnée... Là, c'est l'étude détaillée. Il y aura l'adoption après ça. Puis on va aller devant le lieutenant-gouverneur, j'espère, le plus tôt possible pour la faire sanctionner. À partir de la sanction, on prépublie le règlement. Ça veut dire deux mois de prépublication. Puis, dans les quinze jours qui suivent, on fait adopter le décret par le Conseil des ministres. Ça veut dire que ça nous met quelque part au début de septembre. Mais, évidemment, là, il y a des projets qui sont déjà dans la machine puis il y en a d'autres qui peuvent survenir ou arriver d'ici là. C'est ce qui explique le sens de l'amendement que les juristes et les légistes ont concocté pour assurer la transition puis tirer la ligne, comme on dit.

«1.1. – je lis, Mme la Présidente – Lorsqu'entreront en vigueur les dispositions réglementaires qui remplaceront les paragraphes j, second alinéa, n et p de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement (R.R.Q., 1981, chapitre Q-2, r.9), – c'est les articles qui portent sur les grands projets industriels – les demandes d'autorisation qui auront été faites en application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement – parce qu'actuellement les projets industriels sont assujettis à l'article 22, qui impose des exigences environnementales, il faut faire une étude de répercussion, mais qui ne prévoit pas des audiences publiques; c'est ça, l'article 22 – antérieurement à l'entrée en vigueur des dispositions réglementaires susmentionnées et relatives à des projets compris dans l'une ou l'autre des catégories de projets visées par ces dispositions, ne seront exemptées de la procédure d'évaluation environnementale prévue dans la section IV.1 du chapitre I de la loi précitée que dans le cas où se rencontreront les conditions suivantes:

«1° la demande d'autorisation a été faite avant le – et, là, c'est la date de la sanction qui va apparaître;

«2° tous les renseignements ou documents qui, aux termes de la loi et des règlements, doivent constituer le dossier de la demande d'autorisation ont été transmis au ministre de l'Environnement et de la Faune avant l'entrée en vigueur des dispositions réglementaires mentionnées ci-dessus, y compris tout complément d'information exigé par le ministre en application du dernier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Pour chaque demande d'autorisation initialement présentée sous le régime de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui devient, aux termes du premier alinéa, régie par les dispositions de la section IV.1 du chapitre I de cette loi, le ministre déterminera dans quelle mesure il pourra être tenu compte de la période courue depuis la présentation initiale de la demande pour l'application des délais prescrits en vertu des paragraphes c ou c.1 du premier alinéa de l'article 31.9 de la même loi.»

Ce qui veut dire que, si je comprends bien, un projet qui est déjà au ministère, mais qui va être assujetti à la procédure complète, dépendamment de l'étape où il est rendu, il faudra lui indiquer le délai maximum. Alors, ça ne sera pas 15 mois, parce qu'il aura avancé. Alors, il faudra déterminer le délai maximum qui sera le sien, qui sera moins de 15 mois. C'est ça. M. Joly prend l'expression «on va lui créditer du temps».

M. Gauvin: Mme la Présidente, ça va, pour l'explication de la dernière partie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce qu'on doit comprendre, dans le 1.1, c'est que vous venez de nous dire que les dossiers qui sont complets au ministère ne sont pas assujettis. C'est à peu près ça que vous nous avez expliqué? Je pourrais le dire d'une autre...

M. Brassard: C'est à peu près ça que ça veut dire.

M. Gauvin: C'est à peu près ça.

M. Brassard: Oui.

M. Gauvin: C'est ce qu'on doit comprendre.

M. Brassard: Les dossiers complets vont continuer d'être assujettis à 22.

M. Gauvin: Ceux qui ne seront pas complets parce qu'il manque des documents et qu'il manque de l'information, ils vont être considérés...

M. Brassard: Ils vont transiter vers la nouvelle.

M. Gauvin: Un dossier considéré complet aujourd'hui, qui, après coup, pour une raison ou pour une autre... on vient de réaliser qu'il manque un document ou qu'il y a un document qui vient s'ajouter pour un complément... En tout cas, c'est peut-être technique, là.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Ce que M. Joly dit, là, c'est qu'on les connaît tous, les projets qui pourraient être touchés, et ils sont analysés. L'analyse en a été faite et, donc, on peut déjà faire le «dispatching».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: On parle de combien de dossiers, M. le ministre, ici? Est-ce qu'on peut me donner un ordre de grandeur?

M. Brassard: Oui. Une douzaine, puis on peut vous les distribuer, Mme la Présidente.

M. Benoit: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un dépôt, là, c'est juste une distribution.

M. Benoit: Qui seraient, avec cet article-là...

M. Brassard: Oui, ça peut être un dépôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça peut être un dépôt?

M. Benoit: Qui n'auraient pas à aller devant les audiences publiques. C'est ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez...

M. Benoit: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le dossier de M. le ministre est déposé.

M. Benoit: Et il y en a d'autres qui ne sont pas complets, M. le ministre, au moment où on se parle. Est-ce que la date à laquelle on doit travailler, c'est au moment où le projet de loi prend force, en septembre? C'est ça? O.K. Il y en a 12... que vous me dites; eux, il n'y a pas de problème, ils sont prêts, on a tous les documents puis on garde la vieille formule. Il y en a combien, maintenant, que vous auriez en votre possession mais qui ne sont pas prêts et qui, ceux-là, vont s'appliquer avec la règle de septembre? Ah! Mais ils peuvent s'ajuster d'ici à septembre, là.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

(16 h 50)

M. Benoit: Vous allez avoir un «stampede» dans votre bureau.

M. Brassard: Regardez, là, il y a un dossier où l'étude de répercussion environnementale est déposée, c'est l'usine de silice. L'étude de répercussion environnementale, c'est comme ça qu'on... En fait, c'est l'étude d'impact. En vertu de 22, on lui donne ce nom-là; en vertu de 31, on lui donne le nom d'étude d'impact. Mais c'est la même chose, c'est le même niveau d'exigences... Sur le plan environnemental, c'est les mêmes exigences. Puis, la directive, ils appellent ça un guide; en vertu de 22, c'est le guide, alors que, en vertu de la procédure complète, c'est une directive. Mais, encore là, c'est les mêmes exigences, c'est l'équivalent depuis déjà pas mal de temps. Donc, l'étude de répercussion est déposée pour un dossier seulement; les autres, si je comprends bien, si, d'ici septembre, ils déposent leur étude de répercussion, ils vont être traités en vertu de 22.

M. Benoit: Donc, quand...

M. Brassard: Si leur étude de répercussion n'est pas déposée au moment de la mise en vigueur du règlement, ils vont – permettez-moi l'expression – «switcher».

M. Benoit: Tomber dans la nouvelle loi. Donc, quand...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Joly. Un instant. M. Joly.

M. Brassard: M. Joly, peut-être...

M. Joly (Robert): Pour compléter la réponse?

M. Brassard: Oui, allez-y.

M. Joly (Robert): Lorsque l'étude est déposée, pour qu'elle soit complète, elle doit répondre à des critères qui sont déjà dans un règlement, qui est le règlement d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui indique quel est le contenu d'une demande de certificat d'autorisation. Alors, on peut savoir assez objectivement quel doit être le contenu de cette étude-là pour savoir si elle est complète. Alors, par exemple, le fait... Tout simplement, pour revenir à l'exemple de l'usine de silice, l'étude a été effectivement déposée en 1992. Elle n'était pas complète. Alors, on a adressé des demandes supplémentaires au promoteur en avril 1993 et on est en attente depuis ce temps-là. Le projet est simplement suspendu en ce moment, mais s'il revenait, par exemple, avec l'information complémentaire demandée avant la date d'entrée en vigueur du règlement, son dossier serait complet, lui, à ce moment-là.

M. Benoit: Je vois. On a vu dans le journal... je pense que c'est la cimenterie de Port-Daniel, mais je le dis sous toutes réserves, là... Je pense que c'est lui qui a dit... Au moment où il a appris votre projet, M. le ministre, il a dit: Bon, moi, je suis correct, le ministre va nous les passer, on a l'assurance de ça, etc. Si je prenais son cas précis, si, d'ici le début de septembre, la loi ne prend pas... Au moment où la loi va prendre force, en septembre, s'il n'a pas déposé les documents, lui, il va être obligé de passer dans l'évaluation. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Brassard: Il n'a même pas eu de guide encore, lui, là, ou l'équivalent de la directive.

M. Benoit: Alors, la compréhension de ces industries...

M. Brassard: Mais, moi, en tout cas, je... On pourrait bien interpréter les déclarations du promoteur, mais ce que j'ai cru comprendre dans ses déclarations, c'est que, lui, ça ne le dérangeait pas d'aller au BAPE parce qu'il avait un projet tellement exceptionnel que tout le monde l'achèterait puis le trouverait extraordinaire. C'est plutôt dans ce sens-là. C'est dans le sens de dire que ça ne l'angoissait pas outre mesure d'aller en audiences publiques: J'ai un beau projet, un projet exceptionnel, un projet extraordinaire. Puis, semble-t-il que c'est vrai.

M. Benoit: Bien, ce n'est pas ça exactement qu'il dit. Je le retrouve ici. Il dit... C'est le monsieur qui s'appelle Guy Rousseau, je pense. Il dit: «Dans notre cas – c'est dans Le Soleil du mardi 16 mai – notre projet est inscrit au ministère de l'Environnement depuis quelques mois – ce que vous confirmez. «Le dossier devrait donc être analysé selon les modalités de la loi présentement en vigueur, qui ne comporte pas d'audiences publiques. Mais, même si la cimenterie devait passer à travers la nouvelle loi, nous serions confiants de répondre à cette exigence – c'est ce que vous venez de nous dire. «En général, nous sommes rassurés par le délai de 15 mois.» Mais, ma question, elle demeure tout à fait correcte...

M. Brassard: Alors, là, disons...

M. Benoit: Est-ce que, chez ces gens-là, leur compréhension, c'est qu'ils ne vont pas y aller, devant les audiences?

M. Brassard: Bien, là, il semblerait que ce monsieur-là...

M. Benoit: Il a compris les deux, lui.

M. Brassard: ...c'est ce qu'il comprend, mais c'est clair que, quand on regarde l'état de son dossier, il a uniquement déposé un avis de projet en mars 1995, et on ne lui a pas transmis de guide pour qu'il fasse son étude de répercussion. Je ne sais pas trop, je pense que la localisation du projet n'est même pas déterminée encore.

M. Joly (Robert): C'est-à-dire que, de façon très précise, non...

Une voix: À Port-Daniel.

M. Joly (Robert): Oui, c'est ça.

M. Brassard: Oui, oui. C'est à Port-Daniel, puis il y a le gisement de... O.K. Mais, pour enclencher la procédure et pour lui envoyer une directive, il faut qu'on ait une localisation précise. J'installe mon usine à tel endroit. Sur le plan géographique, il faut qu'on le sache, ce qui n'est pas le cas encore. On sait que c'est Port-Daniel. Mais où? Sur quel site? Alors, ça, ne le sachant pas, on ne peut pas lui envoyer son guide pour le moment.

M. Benoit: Mais je dois avouer que j'aime bien la réaction, et c'est ce que je perçois, sur le terrain, des industriels, là. Puis il y a un changement de cap, là-dessus. Il exprime ici très bien ce que, je pense, les industriels que je rencontre depuis un mois disent. Nous, on veut être des bons citoyens. On est des bons citoyens et, comme l'ensemble des populations, on comprend l'importance de l'environnement puis on est prêts à jouer... Puis c'est un peu ce qu'il dit: Si je passe en avant, tant mieux, mais s'il faut que j'aille devant la commission, j'irai. Moi, ça me plaît beaucoup, cette approche de gens d'affaires. Je ne le connais pas, ce monsieur-là. Je ne connais pas le sérieux du projet. Mais il y a une évolution considérable au niveau des industriels sur... ouvrir leurs livres, c'est quoi, le rejet au bout du tuyau, etc., et, ça, ça me plaît bien gros, moi, au niveau de l'environnement.

M. Brassard: C'est tout à fait exact. Ça serait une belle comparaison à faire. L'état d'esprit des industriels actuellement, les grands industriels, les grandes entreprises, en 1995, si on le comparait, par exemple, à l'état d'esprit des industriels il y a 15 ans, au moment où le gouvernement d'alors, qui était aussi un gouvernement du Parti québécois, a décidé de ne pas mettre en application ces dispositions-là... C'est évident. C'est qu'il y avait des résistances. Et, aujourd'hui, moi aussi, dans mes rencontres avec les industriels, je fais le même constat que le député d'Orford. Il y a eu une évolution considérable dans les esprits. Maintenant, les grandes entreprises comme l'Alcan, par exemple, que je connais bien, chez nous, c'est devenu une sorte de règle ou d'habitude. Quand elles font un projet, la dimension environnementale est intégrée dans le projet dès le départ. Ce n'est plus maintenant une espèce d'embarras qui vient s'ajouter puis qui vient causer des difficultés, embêter le promoteur. Elles intègrent ça dans leurs projets dès le départ. Ça fait partie de leurs projets. Donc, par conséquent, ça ne les inquiète pas d'aller devant la population.

M. Benoit: Certains acheteurs disaient, lors de notre tournée, que leurs grands clients américains viennent maintenant visiter leur lieu de production non pas pour savoir s'ils produisent vite ou si le personnel est bien rémunéré, mais parce qu'eux, l'image qu'ils sont après se donner chez leurs clients, autant aux États-Unis qu'en Europe, c'est une image de bons citoyens corporatifs et que, à cet égard-là, eux-mêmes, comme compagnies – ils nous ont donné des noms – allaient sur les lieux de production du produit ou d'élimination de produit pour s'assurer que c'était fait selon des critères et des normes très précis. Alors, on est rendu loin, là. Finalement, c'est la compagnie américaine, la compagnie européenne qui, elle, dit: Moi, là, je veux être sûre de ne pas me faire «pogner» nulle part avec quelqu'un qui me fournit les choses puis qui, lui, est tout croche en arrière de moi. Et j'en subirai les conséquences éventuellement même si le produit qu'en bout de ligne je vends, lui, est correct. Alors, il y a une évolution absolument phénoménale là-dessus, et je m'en réjouis. Moi, j'ai toujours dit que je n'ai pas de problème à avoir des alliés corrects dans la mesure où ça faisait avancer l'environnement, puis c'est ce qu'on retrouve ici. Alors, moi, je suis prêt à...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Benoit: Sur...

M. Brassard: L'article 1.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.1, c'est-à-dire.

M. Benoit: Sur division, Mme la Présidente.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez faire une motion de renumérotation?

M. Brassard: Oui. Je pense qu'il faut faire une motion de renumérotation, Mme la Présidente, et j'en fais une.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion est faite. Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Bon. Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le ministre?

M. Brassard: Non, Mme la Présidente. Je vous remercie encore une fois. C'est toujours très agréable de travailler sous votre direction.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie. C'est gentil.

(17 heures)

M. Brassard: Je remercie également les membres de la commission pour le travail diligent que nous avons fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Le titre est adopté, pas sur division?

M. Brassard: Ha, ha, ha! Il n'y a pas de problème avec le titre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Je voudrais remercier le ministre, qui nous a déposé les documents. On aurait apprécié les avoir la semaine passée; ça nous aurait évité de lever les travaux ce matin.

M. Brassard: Continuez de les lire.

M. Benoit: Oui, absolument. Vous ne me connaissez pas, M. le ministre. Vous allez vous apercevoir que je lis absolument tout; ça va être votre surprise dans votre carrière de ministre de l'Environnement.

M. Brassard: Je n'en doute pas.

M. Benoit: Alors, je veux, moi aussi, remercier les gens de cette commission ainsi que l'étudiant qui est en stage avec nous et ma recherchiste, qui ont fait un ouvrage pour nous aider à travers ces méandres de règlements et de lois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Brassard: Bonne fin de tournée, M. le député. Bonne fin de tournée.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 1)