Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, et de poursuivre l'étude détaillée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous donner la lecture de l'horaire du jour. Le premier groupe qui sera entendu, c'est la Chambre de commerce de Saint-Donat représentée par M. Normand Paquette, président du camping de la vallée Pimbina, Mme Sylvie Villeneuve, directrice générale de la Chambre de commerce de Saint-Donat, et M. Yves Paquin, maire de Saint-Donat, qui n'est...

M. Thérien: Dans quelques minutes, il va se joindre à nous.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Et le deuxième groupe, le Comité consultatif du parc du Mont-Orford, est représenté par M. Jacques Gauthier, membre du conseil d'administration, M. Richard Hinse, membre du conseil d'administration, M. Pierre Laporte, membre du conseil d'administration.

Et le troisième groupe, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, est représenté par Jules Dufour, vice-président.

Alors, j'aimerais faire remarquer...

M. Thérien: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là. J'aimerais faire remarquer à nos invités que le temps dévolu pour chacun des groupes est de 30 minutes, dont 10 minutes pour la présentation de votre mémoire et ensuite 20 minutes alternatives entre les ministériels et l'opposition. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: J'aurais peut-être quelques remarques, parce qu'on avait invité cinq groupes et il y a deux groupes qui n'ont pas pu se présenter. J'ai deux lettres, et ça va réitérer au ministre ce qu'on lui avait dit, parce que c'est des gens qui s'excusent.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, je le sais.

M. Thérien: C'est ça. Mais je veux en parler, Mme la Présidente, un petit peu parce que...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, nous avons des gens qui sont là pour se faire entendre, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, là, on ne parlera pas de ça tout de suite, là, parce qu'ils ont envoyé une lettre comme quoi ils ne peuvent pas se présenter.

M. Thérien: Non, Mme la Présidente, c'est parce que...

M. Morin (Dubuc): On ne va pas parler de ceux qui ne sont pas là.

M. Thérien: Non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Thérien: Disons que vous avez les lettres. Je ne les lirai pas, mais ça indique très bien, avec la difficulté qu'on a eue à convaincre la partie ministérielle d'entendre les gens... Les gens nous le disent très clairement dans les lettres. Non. Les gens nous le disent très clairement dans les lettres qu'ils n'ont pas eu le temps, parce que c'est des bénévoles, puis c'est des gens qui travaillent sur le vrai terrain, contrairement à des gens qui, des fois, sont à l'extérieur, dans des grosses boîtes. Et ces gens-là le disent clairement dans les lettres. Ils ne sont pas ici pour le dire à la partie ministérielle.

La Présidente (Mme Bélanger): On va faire circuler les lettres, M. le député de...

M. Brassard: Juste une petite remarque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: C'est que, si on avait tenu les audiences particulières au moment où l'opposition officielle voulait qu'on les tienne, il y aurait eu encore moins de temps à leur disposition, alors c'est évident, parce qu'on les aurait tenues il y a 15 jours.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Thérien: J'avais demandé au ministre que les gens puissent se préparer. C'était l'esprit, aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, là. Le débat est clos sur ça, et je demanderais à M. Paquette...

M. Paquette (Normand): Oui. C'est ça, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de présenter son mémoire.

M. Paquette (Normand): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre de l'Environnement, M. Brassard. Il me fait plaisir de vous rencontrer. Nous, on représente depuis plus de huit ans une concession dans le parc du Mont-Tremblant. On a la gestion de sites de camping, entre autres, et de certaines activités récréotouristiques comme le ski de fond l'hiver ainsi que la location de canots, les plages, et ainsi de suite.

Avant de vous présenter nos commentaires et de vous livrer nos recommandations sur le projet de loi 77, je désire remercier le gouvernement du Québec d'avoir eu le souci de consulter certains organismes du milieu. Notre expérience, comme gestionnaires d'équipements et d'activités dans le parc du Mont-Tremblant depuis neuf ans, nous a permis de constater certaines réalités dont nous voulons vous faire part. D'autre part, notre lien fonctionnel avec la chambre de commerce et de tourisme de Saint-Donat nous amène à analyser le dossier d'une façon plus globale. Enfin, la corporation municipale de Saint-Donat est également préoccupée par ce projet de loi et souhaite participer aux discussions.

Il y a maintenant neuf ans, le gouvernement du Québec choisissait de déléguer certaines activités commerciales offertes dans les parcs provinciaux à des partenaires du secteur privé ou des organismes sans but lucratif comme la Corporation de la vallée Pimbina. Le gouvernement posa alors un geste concret en vue de diminuer le déficit enregistré par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'exploitation du réseau des parcs. De plus, il a été convenu, dans le cas des organismes sans but lucratif, que les bénéfices éventuels seraient réinvestis dans le secteur géographique concerné. On s'assurait donc la contribution du milieu pour augmenter les investissements au chapitre des immobilisations et autres aménagements.

Toutefois, plusieurs contraintes administratives, dont l'impossibilité de se doter d'un fonds de roulement, des normes très strictes au sujet de la tarification et des exigences élevées pour les assurances et les horaires de travail ont souvent entravé la rentabilité des opérations. Entre-temps, le personnel du ministère a vécu des moments d'incertitude quant à l'avenir du réseau des parcs. Depuis 1994, notre contrat se renouvelle, à la fin de mars, pour une période de 12 mois seulement. Cette situation, combinée au questionnement du gouvernement du Québec sur son implication dans le maintien et l'amélioration des parcs provinciaux, ne facilite pas la gestion financière ainsi que des ressources humaines.

Comme nous l'avons mentionné précédemment, les délégataires ont permis au gouvernement de diminuer le déficit lié à l'exploitation du réseau des parcs. Certaines activités autrefois sans frais sont maintenant tarifées; il s'agit principalement des stationnements et des aires de baignade avec surveillance.

(15 h 40)

Le réseau des parcs est également en compétition avec les parcs nationaux et l'entreprise privée. Ces derniers disposent actuellement d'un produit répondant aux attentes de leur clientèle spécifique. Et, dans le cas particulier des parcs nationaux, on exige un tarif souvent moins élevé pour un site et des activités de meilleure qualité. Les parcs québécois doivent tenir compte de cette réalité et entreprendre un véritable plan de relance, tant sur le plan des aménagements qu'au chapitre du marketing. Les statistiques démontrent déjà une diminution importante de l'achalandage: de 168 000 jours-personnes enregistrés au centre d'accueil de Saint-Donat en 1990-1991, on retrouve 150 000, ou environ, jours-personnes en 1992-1993.

Si le ministère s'inquiète parfois de l'exploitation des activités confiées aux organismes comme le nôtre, il y aurait lieu de se poser des questions et surtout d'établir une stratégie efficace afin de cerner les attentes de la clientèle, d'adapter les services et activités à ses besoins et de les promouvoir. Les activités gratuites comme les pique-niques, la visite et la simple traversée du parc du Mont-Tremblant via le centre d'accueil de Saint-Donat enregistraient 107 000 jours-personnes en 1990-1991 par rapport à 83 000 jours-personnes en 1992-1993. L'implantation d'une tarification d'accès à toutes les personnes désirant accéder, séjourner, circuler ou pratiquer une activité dans un parc risque de compromettre sérieusement l'achalandage déjà en diminution. Si l'on s'attarde au secteur Pimbina, nous sommes convaincus que le ski de randonnée sera appelé à disparaître dans un avenir rapproché si une tarification d'accès s'ajoute aux frais actuellement en place pour l'activité.

D'autre part, il faut proscrire la possibilité d'une double tarification pour un usager qui défraie déjà certains coûts liés à la pratique du camping, par exemple, ou à celle du ski de fond prénommée. Si on envisage une tarification de 6 $ par jour par voiture, il en coûterait 23,50 $ pour occuper un site semi-aménagé dans les limites du secteur La Volière, qui est un des sites dans le camping de la vallée Pimbina. Il s'agit là d'un tarif trop élevé en regard du produit offert par nos compétiteurs.

Si l'impact sur l'achalandage apparaît comme un élément majeur, il faut également discuter des moyens de perception et de l'utilisation de l'argent recueilli. Le parc du Mont-Tremblant est un équipement touristique majeur dans une région comme Saint-Donat, durement touchée par la récession et plus particulièrement par la fermeture de trois établissements hôteliers et d'un centre de ski alpin. Malgré notre inquiétude, nous sommes conscients que le réseau, et particulièrement le parc du Mont-Tremblant, doit procéder rapidement au réaménagement de son territoire et au développement des activités récréatives d'interprétation. Pour réaliser de telles améliorations, il faut trouver de nouvelles sources de revenus, et l'implantation d'une tarification d'accès peut s'avérer une excellente piste de solution.

Si on revient aux statistiques citées précédemment et que nous appliquons le tarif de 2 $ par jour par personne aux activités gratuites, nous obtenons approximativement 190 000 $ pour l'année 1992-1993. De ce montant, il faudra retenir les frais de perception et d'administration. Pour le grand total du parc, on peut envisager percevoir environ 500 000 $ brut, et cela pour des activités présentement gratuites. Nous demandons au gouvernement de garantir que l'argent perçu demeurera à l'intérieur du parc du Mont-Tremblant et servira à améliorer et promouvoir les activités et équipements du parc, tel le réseau routier. Une tarification pour les groupes devra aussi être envisagée.

Le plan directeur du parc du Mont-Tremblant actuellement en voie de réalisation permettra certainement d'établir un programme de mise en valeur des budgets relatifs à la réalisation des projets identifiés. S'il faut absolument harmoniser certains aspects sur l'ensemble du réseau, il importe également que chaque entité puisse élaborer, en collaboration avec les différents partenaires du milieu – représentants du ministère, délégataires, usagers, municipalités limitrophes du parc ainsi que les groupes environnementaux utilisant le parc – un programme individualisé de mise en valeur. Nous insistons également sur l'importance d'intégrer une nouvelle tarification à l'intérieur d'une approche marketing globale.

Vous remerciant de m'avoir écouté pendant ce petit cinq minutes, Sylvie peut vous laisser les textes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: M. Paquette...

M. Paquette (Normand): Oui.

M. Brassard: ...Mme Villeneuve, je vous remercie, d'abord, d'avoir répondu – c'est vrai que les délais étaient brefs – à l'invitation de la commission. Nous connaissons évidemment votre implication dans le parc du Mont-Tremblant. Vous êtes un partenaire du ministère de l'Environnement et de la Faune depuis déjà, comme vous l'avez signalé, plusieurs années, et je pense qu'on peut dire que vous êtes un bon partenaire, vous assumez bien les fonctions qui sont les vôtres dans le cadre d'un contrat entre le ministère et votre organisme.

Est-ce que le projet de tarification... Parce que c'est un projet, évidemment, qui prendra la forme plus tard d'un projet de règlement avec les étapes connues d'un processus réglementaire. On l'a déposé ici, en commission, vous l'avez évoqué dans votre mémoire, le projet de tarification, c'est-à-dire 2 $ par personne pour un tarif quotidien et 10 $ pour un tarif annuel donnant accès à tout le réseau des parcs. Est-ce que vous considérez que ce niveau tarifaire, cette proposition – je crois que c'est M. le maire de Saint-Donat, je pense, M. Paquin...

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. le maire.

M. Brassard: ...bonjour – c'est un tarif qui... Parce que vous vous inquiétez dans votre mémoire. Est-ce que vous pensez vraiment qu'un tel tarif, que je considère, moi, en tout cas, comme modeste, aura des effets négatifs sur l'achalandage?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Paquette.

M. Paquette (Normand): Je crois que oui. Peut-être que Sylvie pourrait élaborer sur le fond de la question, là.

Mme Villeneuve (Sylvie): Bien, je pense que c'est plus...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Sylvie): Oui. C'est plus au niveau d'une double tarification qu'on a une inquiétude, quand on parle du camping, par exemple, du ski de randonnée. On est convaincus que le ski de randonnée va tomber si on ajoute une tarification, toujours en regard du produit qu'on offre actuellement. Je pense que c'est ça aussi qu'il faut considérer, tu sais. Si on avait un réseau de pistes exceptionnel puis qu'on ajoutait 2 $ par jour-personne, comme le réseau du parc du Mont-Orford, on n'aurait pas de problème, mais ce n'est pas la réalité. Je pense que c'est ça qui est inquiétant, c'est d'ajouter une tarification à celle qui existe déjà.

On a parlé aussi des groupes. On s'est questionné là-dessus. Bon, Saint-Donat, c'est une municipalité touristique. Il y a beaucoup de groupes qui se rendent dans le parc du Mont-Tremblant visiter la chute aux Rats, par exemple. Qu'est-ce que ça va avoir comme impact? Je pense qu'on oublie souvent qu'un parc comme celui du Mont-Tremblant c'est un attrait important dans une municipalité touristique. Il ne faut pas faire en sorte que les gens ne puissent plus y accéder. Je pense que c'est une préoccupation, et de la Chambre de commerce et du camping de la vallée Pimbina, assez importante.

M. Brassard: Mais, vous savez que, dans les parcs fédéraux, celui de la Mauricie puis celui de Forillon, par exemple, où il existe depuis déjà pas mal de temps un droit d'accès...

Mme Villeneuve (Sylvie): On parle d'une Volkswagen puis d'une Cadillac, à mon avis.

M. Brassard: ...ça n'a pas eu d'effet sur l'achalandage dans les parcs fédéraux, la tarification. Et il est même question de l'augmenter, là.

M. Paquette (Normand): Autant sur les activités? L'achalandage passant, là?

M. Brassard: Ça n'a pas eu d'effet négatif parce que, dans les réseaux de parcs nationaux dans le monde, c'est devenu quelque chose de coutumier que de demander un droit d'accès modeste, mais de demander un droit d'accès.

(15 h 50)

Mais, là où vous vous interrogez, cependant, avec raison, c'est clair que, si on fait ça, il faut que ça ait des retombées...

M. Paquette (Normand): Pécuniaires.

M. Brassard: ...intéressantes dans le réseau des parcs. Il faut donc que, ce qu'on récolte en droits d'entrée, on puisse s'assurer que ça retourne dans le développement du réseau, dans le développement des parcs. Ça, là-dessus, je pense que vous avez raison de le signaler, c'est clair que c'est un de nos objectifs évidents, avoués.

M. Paquette (Normand): M. Paquin a une question pour vous.

M. Paquin (Yves): M. le ministre, ce que vous venez de soulever, je pense que c'est un point très important. Qu'il y ait une tarification, évidemment, il va y avoir une période...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, M. Paquin, pour le bénéfice des enregistrements des débats, je vais vous donner la parole pour nommer votre nom pour que ça paraisse dans le Journal des débats . Alors, M. Paquin, M. le maire, allez-y. Je m'excuse.

M. Paquin (Yves): Donc, ce que vous venez de mentionner, naturellement, pendant cette période de transition là, s'il y a une tarification qui est faite, on va avoir à vivre peut-être des soubresauts, à savoir qu'il y a des gens qui vont critiquer, qui vont même retourner. C'est une évidence qu'on aura à vivre. Mais, s'il y avait une partie de cet argent-là qui est pris à l'entrée qui revenait sous forme de modifications, d'un meilleur service, d'autres services, les mois, les années feraient peut-être que ça pourrait être justifié. Et, dans notre cas, Saint-Donat étant une place de villégiature très touristique, bien, évidemment, on vit de ça. Quand on parle de la chute aux Rats, pour nous, qui est un endroit extraordinaire, il y a beaucoup d'autobus qui vont venir la visiter. Donc, la façon qu'on va libeller, qu'on va faire une charge, bien, peut faire qu'on va diminuer.

Mais, évidemment, s'il y a une tarification qui se fait un peu partout dans les parcs, il va falloir vivre avec. Mais, l'argent qui va sortir de ça, si vous pouviez nous dire ou s'il y avait une confirmation qui disait que, en tout cas, dans notre coin, dans la Pimbina, dans le secteur Pimbina, bien, on aurait, avec le temps – en tout cas, je n'ose pas dire les années – des changements, des améliorations qui sont vraiment dues, il doit y avoir quelque chose, je pense que ça ferait déjà une compensation, puis on serait peut-être plus en mesure de faire comprendre ça aux gens.

M. Brassard: Moi, j'aurais juste un point que je voudrais clarifier avec vous, là, c'est la question du ski de fond. C'est votre organisation qui s'occupe des pistes? Est-ce que c'est le cas?

Mme Villeneuve (Sylvie): Est-ce que je peux parler?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Sylvie): Oui, c'est...

M. Brassard: Et combien? C'est quoi, le tarif...

Mme Villeneuve (Sylvie): O.K.

M. Brassard: ...pour l'activité de ski de fond dans le parc?

Mme Villeneuve (Sylvie): On gère actuellement un réseau de 32 km de pistes. Cette année, on a enlevé aussi une piste qui était de calibre un petit peu plus difficile, ce qui fait qu'on perd une clientèle un peu plus habituée, déjà là, en partant. Et puis l'entretien mécanique se fait par le ministère parce que, dans notre contrat actuel, on avait seulement la patrouille et l'accueil à gérer. Cette année, il y a eu une diminution importante au niveau de la qualité de l'entretien des sentiers. Alors, c'est à ce niveau-là que je vous dis que, si on ajoute une tarification, par rapport au produit qu'on offre actuellement, à court terme, c'est certain que les pistes de ski de fond vont être appelées à disparaître, parce qu'on ne pourra plus rentabiliser, d'aucune façon.

M. Brassard: Votre tarif, actuellement, c'est?

Mme Villeneuve (Sylvie): Ah, pardon! C'est 6 $ par jour.

M. Brassard: Par jour?

Mme Villeneuve (Sylvie): Oui.

M. Brassard: Est-ce qu'il y a un tarif saisonnier?

Mme Villeneuve (Sylvie): Oui, c'est aux alentours de 65 $, à peu près.

M. Brassard: C'est 65 $. S'il y a un droit d'entrée, un droit d'accès pour cette activité de ski de fond, c'est évident qu'il faut, en retour, que l'état des pistes soit d'une qualité telle que ça donne satisfaction aux usagers.

Mme Villeneuve (Sylvie): Oui.

M. Brassard: Ça, je comprends ça. Ma conclusion, Mme la Présidente, c'est... Vous savez, et je veux le répéter ici, à la commission, que le parc du Mont-Tremblant, qui est le plus ancien parc du Québec – il a 100 ans cette année – est un parc qui n'a pas actuellement de plan directeur. Contrairement aux autres parcs du réseau, il n'a pas de plan directeur. Il a comme vocation aussi une vocation de parc de récréation. Moi, j'ai annoncé qu'il était, je pense, pertinent de revoir sa vocation parce que, en réalité, c'est bien plus un parc de conservation que de récréation, quoique, dans un parc de conservation, il y a des activités récréatives également, ce n'est pas interdit. Mais, surtout, il faut le doter d'un plan directeur qui sera l'objet d'audiences publiques, comme la loi le prévoit. La Loi sur les parcs prévoit que le plan directeur sera provisoire et soumis à la consultation publique. Donc, des organisations comme la vôtre, la Chambre de commerce, la municipalité de Saint-Donat, c'est clair qu'on sera intéressés à ce que vous veniez nous dire votre point de vue sur le plan directeur et proposer, si c'est nécessaire, des corrections, des améliorations, des ajouts.

Je pense que c'est important que l'on sache que très bientôt, là, d'ici un certain nombre de mois, d'ici quelques mois, il y aura un plan directeur provisoire qui sera ensuite soumis à la consultation publique pour que le parc du Mont-Tremblant, à l'instar des autres parcs du réseau, ait son plan de développement et qu'on puisse s'appuyer sur ce plan de développement après pour développer des activités et puis aussi faire des immobilisations et des investissements.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. En entrée de jeu, je voudrais d'abord remercier les gens de Saint-Donat de s'être déplacés. C'est avec beaucoup d'acharnement qu'on a réussi à vous faire entendre. Et on va vous féliciter surtout parce que, comme vous l'avez mentionné tantôt, on n'a jamais regretté le geste d'avoir confié le secteur de la Pimbina à la Chambre de commerce de Saint-Donat, parce que même le ministre le sait très bien, a souligné tous les efforts que vous y avez mis. Je vous en félicite et je sais jusqu'à quel point vous êtes déterminés là-dessus.

Peut-être, avant de vous poser la question, je suis fier de constater que le ministre prend comme exemple les parcs fédéraux. Donc, il y a des choses, au fédéral, qui ne sont pas si mauvaises que ça.

M. Brassard: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Ça fait que ça va...

Une voix: Dans quelques mois, ce sera...

M. Thérien: Non, mais il va s'habituer. Ça va lui venir facilement quand il va être plus objectif, mais... Moi, je voudrais poser la question...

Une voix: ...

M. Thérien: Pardon?

Une voix: ...

M. Thérien: Je voudrais poser la question, parce que M. Paquette en a fait état tantôt. La grosse difficulté de la tarification, c'est que, ce que vous gérez, c'est en compétition avec du privé et à des tarifs... Et ça, je voudrais que vous en parliez, parce que vous avez parlé d'un secteur bien particulier. Si on augmente... Parce que, là, on ne charge pas la voiture, on n'a pas de tarif de groupe, et tout ce que vous avez dit. On a mentionné au ministre qu'il n'y a pas de tarif de groupe; le ministre a mis ça de côté. Tantôt, on parlera, dans l'article 1 aussi, de notre crainte de voir tarifer davantage les étrangers, c'est-à-dire les gens qui viennent d'autres pays visiter le Canada et le Québec. Mais, moi, j'aimerais que vous me parliez de ça, qu'avec votre produit, là, à un moment donné, vous ne pouvez pas augmenter constamment la tarification, sinon les gens vont la fréquenter moins.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Sylvie): C'est certain que, si on ajoute une tarification d'accès, ça suppose qu'on doive songer à diminuer nos tarifs actuels ou, en tout cas, à ne pas les augmenter pour un bout. Ça, c'est évident qu'il va falloir vivre avec ça.

M. Thérien: Puis les... Oui?

Mme Villeneuve (Sylvie): Ça veut dire qu'on ne peut plus augmenter, là, nous, nos tarifs pour un petit bout de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Fini?

M. Brassard: Ils sont à combien?

M. Paquette (Normand): Je pourrais peut-être aller en complémentaire à Mme Villeneuve.

M. Thérien: Oui, vas-y.

M. Paquette (Normand): O.K. Je pourrais peut-être ajouter à ce que Mme Villeneuve a dit. En s'en venant de Saint-Donat à ici, on a un petit trois heures de route, donc on en a discuté assez longuement et on a parlé de ce que c'était le produit camping maintenant, au Québec, dans les années 1995. Ce n'est pas le même que dans les années 1980, ou 1985, ou 1990. On a à offrir un service de meilleure qualité. Donc, ça prendrait des investissements énormes pour arriver avec la compétition privée, en plus de la tarification, là, que... Quand vous allez sur un site de camping présentement, je ne pense pas qu'ils vous chargent 2 $ pour entrer sur le site; ils vous chargent pour votre équipement de camping complet quand vous passez, c'est tout; ils ne vous chargent pas si vous allez voir votre voisin, là.

J'avais une question, peut-être, pour vous, M. Brassard. C'est: Dans le communiqué qu'on a, là, c'est écrit que le contrôle se ferait par les employés du ministère et des contractants, de façon sporadique. Est-ce que vous n'avez pas peur qu'il y ait une lourdeur administrative dans ça, là, la gestion des 2 $, 150 000 personnes qui passent à 2 $ chacune, là? Qui prend quoi, qui prend où? Et avez-vous une façon de le gérer ou vous voulez le déléguer au complet au concessionnaire, ou complètement aux gens du ministère, ou le scinder en deux, ou former un groupe spécial qui le... C'est plutôt ça, aussi, qui nous inquiète, là, à savoir où on va l'intégrer, le 2 $, là...

(16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paquette (Normand): ...150 000 fois.

M. Brassard: Ça dépend du territoire, ça dépend des voies d'accès. La Pimbina, si je me souviens bien de la stratégie, c'est qu'on discuterait avec l'organisme pour intégrer à ces tarifs le droit d'accès, comme ça va se faire avec plusieurs délégataires. Et, en retour, évidemment, les frais de gestion, il y aurait un contrat où les frais de gestion seraient remboursés à l'organisme délégataire. Là où c'est un délégataire qui aura la tâche de percevoir le droit d'entrée, c'est clair qu'on va négocier une compensation pour que les frais résultant de ce travail de perception soient compensés... Parce que je pense que c'est tout à fait normal, ajoutant à la tâche du délégataire, qu'on le compense et que le travail accru que ça entraîne soit payé, soit remboursé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Paquin.

M. Paquin (Yves): M. le ministre, vous savez, la municipalité de Saint-Donat, si on se place en relief un petit peu avec le parc, on peut presque dire qu'on vit dans le parc. On est à quelques kilomètres et moins du parc. Donc, tout ce qui se déroule là a une influence très importante sur notre milieu. On nous dit depuis longtemps que le milieu est très important; le milieu est assez intelligent pour donner des opinions ou des choses qui sont sages, qui devraient se réaliser. Pour nous, les modifications qui vont être faites, que votre gouvernement va faire, peuvent être très bonnes comme très néfastes.

On a déjà vécu dans le passé où, à proximité, il y avait des choses dans le parc qui se déroulaient et la population ne pouvait pas dire un mot; elle avait même de la difficulté à y travailler. Depuis plusieurs années, on s'est impliqués beaucoup, que ce soit la municipalité, la Chambre de commerce, les commerçants autour, pour faire que... Ce parc-là, on y croit. Je pense que ça a été dit, c'est un joyau que tout le monde veut conserver. Sauf que les gens qui y vivent, qui sont là, qui sont partie prenante au parc, bien, il faut qu'ils aient un mot à dire. Quand on parle de tarification, puis qu'il va y avoir un intermédiaire, puis un autre intermédiaire, puis de la délégation avec des délégataires, au bout de la ligne, là, le commun des mortels qui va travailler là, j'ai l'impression qu'il n'aura plus grand-chose à dire. Moi, c'est mon inquiétude face à tout ça.

M. Thérien: D'ailleurs, Mme la Présidente, la crainte de la Chambre de commerce, c'est de voir que la double tarification va faire en sorte qu'il y a des gens qui vont choisir le privé plus que le parc. Donc, le gouvernement n'atteindra pas son objectif, parce qu'il est carnivore un peu pour taxer les gens. Il y a un objectif de 4 000 000 $ à 6 000 000 $ qu'il veut atteindre, on ne sait pas si ça va rester dans les parcs. Ça a à peu près le même effet que la taxe sur la cigarette, ça: plus tu taxes, plus les gens prennent d'autres moyens pour ne pas payer la taxe. Si les gens ne fréquentent plus les parcs ou les attractions de parcs, donc le gouvernement ou le ministre n'atteindra pas son objectif. C'est ça, la crainte, particulièrement – puis on écoutera les autres tantôt. La crainte de la région de Saint-Donat, du parc du Mont-Tremblant, c'est de dire: À tarif compétitif, avec de meilleures infrastructures, les gens vont choisir le privé. Je ne sais pas si le ministre est bien sensible à ça.

M. Brassard: Je suis sensible à ça, mais il reste que l'allusion aux produits du tabac m'apparaît inappropriée puis inopportune, là. Il y a une différence entre la surtaxe, et la surtaxation, et la taxation abusive puis un tarif que je ne peux que considérer comme modeste. Écoutez, 2 $ par personne, puis c'est 1 $ quand il s'agit d'enfants, moi, je ne suis pas capable de qualifier un tel tarif autrement que de modeste. D'ailleurs, c'est pour cette raison qu'on l'a fixé comme hypothèse à ce niveau-là, c'est parce qu'on ne veut pas non plus que ça ait des effets négatifs sur l'accès, sur l'accessibilité.

Avant de parler de mise en péril de la compétitivité, il faudrait peut-être qu'on sache quels sont vos tarifs pour les campings, quels sont les tarifs pour des campings de même niveau de services ailleurs dans le privé, pour qu'on puisse voir vraiment si l'ajout d'un 2 $ par personne peut avoir des effets négatifs, 2 $ par personne et 10 $ pour l'année.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Sylvie): Je pense qu'actuellement on est à peu près au même niveau que, à produit égal, ce qui se fait dans le privé. Mais, si on ajoute, là on ne devient plus compétitifs. C'est ça qu'il faut penser. Quand vous dites 2 $ par personne, est-ce que je dois comprendre qu'une famille qui vient camper deux jours, trois jours, une fois par année, va payer, par exemple... S'ils sont là trois jours, ils vont payer 6 $ par personne?

M. Brassard: Bien oui!

Mme Villeneuve (Sylvie): C'est ça?

M. Brassard: Bien oui! C'est un tarif journalier.

Mme Villeneuve (Sylvie): O.K.

M. Brassard: Mais ça peut être un tarif saisonnier aussi.

Mme Villeneuve (Sylvie): Oui, oui, mais quelqu'un...

M. Brassard: Quelqu'un qui va faire du camping pendant plusieurs jours et même plusieurs semaines dans un parc, il pourrait avoir intérêt évidemment à payer le tarif annuel qui donne accès, d'ailleurs, à tous les parcs.

Mme Villeneuve (Sylvie): O.K. C'est ça que j'allais vous poser.

M. Brassard: Ça donne accès à tout le réseau des parcs.

Mme Villeneuve (Sylvie): O.K. Mais quelqu'un, par exemple, qui achèterait sa passe annuelle dans le parc du Mont-Tremblant, le 10 $, ça veut dire qu'il ne restera pas dans le parc du Mont-Tremblant parce que la personne, elle peut venir camper la première fois de sa saison au Mont-Tremblant puis ensuite aller quatre fois à Orford.

M. Brassard: Oui...

Mme Villeneuve (Sylvie): Comment vous allez diviser ça?

M. Brassard: ...ou aller à Pointe-Taillon, chez nous, au parc Saguenay.

Mme Villeneuve (Sylvie): Oui, O.K.

M. Brassard: Le principe qu'on a retenu, c'est que le droit d'entrée donne accès à tout le réseau.

M. Paquette (Normand): D'accord. Le 10 $ – excusez – que vous allez percevoir de cette personne-là, vous allez le séparer de quelle manière entre Orford, Mont-Tremblant et Oka?

M. Brassard: C'est ça, l'affaire. C'est qu'il est absolument impossible de constituer – il y a 18 parcs actuellement – 18 fonds spécifiques. Il va y avoir un seul fonds pour l'ensemble du réseau et le développement du réseau va être assuré par les fonds récoltés par le biais de la tarification.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Surtout, là – je veux ajouter à ça parce que M. Paquette en a fait part – on n'a aucune assurance – d'ailleurs, vous avez posé la question – non plus que l'argent collecté va revenir dans les parcs. Mais ce qu'il souligne, c'est que les efforts faits par le milieu pour attirer du monde, donc collecter du monde, tu n'as aucune assurance que l'argent va rester là pour améliorer l'infrastructure. C'est décevant, ça. C'est très décevant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Paquin.

M. Paquin (Yves): Mme la Présidente, j'aimerais vous souligner que, quand M. le ministre parle de 2 $, c'est vrai que ce n'est pas beaucoup, sauf que, quand on parle d'activités dans le parc, le camping et, entre autres, la chute aux Rats que les gens vont visiter, ça se fait toujours en famille. Puis il y en a un qui va payer, qui est à gauche de la voiture, et ce n'est plus 2 $, là. Habituellement, si vous entrez avec une famille, vous en avez deux puis trois ou un, ou le grand-père, la grand-mère, et ça va faire une dépense qui ne sera pas juste de 2 $ parce qu'il y en a un qui va payer tout ça. Il va revirer à la barrière.

Quand on parle de camping, si, en plus du tarif qui est existant, qu'on va avoir de la misère à augmenter, on se ramasse avec un 10 $ par jour, il y a des gens qui ne viendront pas, qui vont revirer. Et c'est aussi simple que ça, parce que ça touche directement la famille. Ce n'est pas des individus qui viennent voir un spectacle, là. Quand on va en camping ou qu'on va visiter la chute aux Rats – tantôt, je vous parlais d'autobus – c'est épouvantable, je pense qu'il n'y a pas un établissement à Saint-Donat qui, comme activité, entre autres, va amener ses gens visiter la chute aux Rats. Parce que c'est vraiment joli, ça a été bien aménagé, c'est quelque chose qui est intéressant. Ils ne viendront pas, ces gens-là; même si on fait un tarif pour l'autobus, ça va être exceptionnel. On touche des gens qui sont importants. Puis, pour la région de Saint-Donat, ça va être un blocage, on va se retrouver constamment avec des critiques. On parle d'un tarif qui va être chargé puis on n'est même pas certain si ça va revenir. Si au moins on pouvait être assuré qu'une partie des bénéfices va revenir – moi, je pense à mon secteur; les autres, c'est une autre affaire – si on pouvait avoir l'assurance de ça, déjà on pourrait peut-être combler par autre chose qui, pour le payeur, là, serait moindre.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous remercie, M. Paquin. Malheureusement...

M. Thérien: Juste avant, si le ministre consent... C'est juste une question d'information. Parce que les gens de Saint-Donat continuent à travailler, puis, étant donné que vous avez vos spécialistes, j'aurais peut-être une question technique tout simplement à poser. D'abord, je veux remercier immédiatement vos gens qui m'ont donné les documents que j'avais demandés la semaine dernière. Mais je posais la question... Dans le parc du Mont-Tremblant, vous m'avez donné toutes les mesures, puis tout ça, disant qu'il y a une route qui n'est pas dans le parc, qui est exclue du parc, donc qui n'est pas dans le parc.

S'il y avait des gens, autour de Saint-Donat ou ailleurs, qui voulaient aménager une route dans le parc à partir d'une vieille route forestière ou de routes existantes que vous connaissez, est-ce qu'ils seraient soumis à la Loi sur les parcs?

M. Brassard: Si c'est dans le parc...

M. Thérien: Donc, vous...

M. Brassard: Si c'est dans le parc, un aménagement de cette nature-là va devoir se retrouver dans le plan directeur.

Quand on va faire des audiences publiques, on va proposer un plan directeur qualifié de provisoire. Et là, comme ça s'est fait il n'y a pas longtemps pour le parc Monts-Valin – il y a eu une cinquantaine de mémoires – les groupes, les citoyens viennent nous dire, nous faire des propositions, ou s'opposer à tel élément du plan directeur, ou suggérer d'en ajouter ou d'améliorer, de changer des choses.

Dans le cas d'une route, c'est clair que c'est un élément important qui doit se retrouver dans un plan directeur. Donc, à ce moment-là...

M. Thérien: D'ailleurs, je...

M. Brassard: ...on viendra nous dire si on veut ajouter une voie d'accès ou une route qui n'existe pas dans le plan directeur. On aura l'occasion, en audiences publiques, de venir le dire puis de le justifier, aussi.

M. Thérien: D'ailleurs, il n'y a pas une route, peu importe laquelle, qui peut être empruntée par les automobilistes et reconnue sans qu'elle soit autorisée par le plan directeur, à l'intérieur de la Loi sur les parcs.

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Donc, en principe, vous n'aurez même pas l'autorité, vous, le ministre, de dire: Bien, il y a une route qui passe là. Il faut que vous respectiez la Loi sur les parcs.

M. Brassard: Dans le réseau des parcs, il faut que, les investissements, les immobilisations et les dépenses d'argent qu'on fait, ça s'appuie sur le plan directeur.

M. Thérien: Oui. Même si c'étaient des privés qui décidaient...

M. Brassard: Malgré cela.

M. Thérien: ...si c'étaient des privés qui décidaient de dire: On soumet au ministre la possibilité d'avoir une route pour automobilistes qui circulent d'un endroit à l'autre, il faudrait qu'ils se soumettent à la Loi sur les parcs.

M. Brassard: Bien, il faudrait qu'ils viennent dire, au moment des audiences publiques: Nous, on voudrait que ce soit ajouté au plan directeur.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Thérien: Merci. Je pense que ça renseigne...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le temps qui vous était dévolu étant déjà écoulé...

M. Brassard: Je vous remercie.

M. Thérien: Nous aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): ...nous vous remercions de votre présence.

M. Paquette (Normand): Merci de nous avoir écoutés pendant ce court laps de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'inviter nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): J'inviterais le prochain groupe qui est le Comité consultatif du parc du Mont-Orford.

Je demanderais au porte-parole de s'identifier et d'identifier les personnes qui l'accompagnent. La règle est la même: 10 minutes pour votre présentation et un 20 minutes de discussions avec les deux partis, les deux côtés de la table.

M. Laporte (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Pierre Laporte. À ma droite, vous avez Jacques Gauthier; à ma gauche, Richard Hinse. Nous sommes tous membres du conseil d'administration du Comité consultatif du parc du Mont-Orford.

Je profite de l'occasion pour vous remercier de l'invitation que vous nous avez accordée. J'ose croire que c'est une marque de respect, et on est un peu flatté. Merci.

En introduction – nous allons commencer – bien que le maintien du statu quo quant à l'accès au parc du Mont-Orford aurait été souhaitable, nous comprenons très bien la volonté du gouvernement de vouloir appliquer le principe de l'utilisateur-payeur. Par contre, la spécificité du parc du Mont-Orford soulève chez nous des inquiétudes face à l'application équitable et efficace de ce principe. Nous voulons donc vous entretenir de ces préoccupations.

Au chapitre de la rentabilité, compte tenu du fait que le parc du Mont-Orford est traversé par une route provinciale, en plus du grand nombre de façons dont on peut y accéder en voiture, sans compter les multiples sentiers d'accès pédestres, skiables et cyclables, il nous apparaît, à prime abord, difficile d'en imaginer le contrôle efficace et, surtout, rentable. Vous conviendrez avez nous que l'implantation d'un système de tarification passe nécessairement par la rentabilité. De ce fait, la spécificité du parc du Mont-Orford pose certainement quelques problèmes de logistique au niveau de l'application d'une telle mesure. À titre d'exemple, va-t-on tarifer le citoyen qui se sert de la route provinciale qui traverse le parc pour se rendre à son travail ou le cycliste qui fait de même en se balladant?

Au chapitre de la fréquentation, nous nous inquiétons des effets pervers que pourrait avoir la mise en place d'une tarification sur l'achalandage et, par conséquent, sur le développement futur du parc du Mont-Orford. Plusieurs partenaires privés opèrent déjà, dans les limites du parc, des activités pour lesquelles il y a tarification. Pour les nommer rapidement, il y a le Centre de plein air Jouvence, le Centre d'arts Orford, la Station touristique du Mont-Orford, qui opère le ski alpin, et Gestion Soroma, qui opère le camping, les activités de ski de fond principalement.

Il serait frustrant pour la clientèle d'avoir à payer à l'entrée et, deuxièmement, au lieu de l'activité du partenaire. Il nous apparaît très important de mettre en place un système qui favorise la fréquentation en combinant la tarification d'entrée à celle de l'activité choisie. La question suivante se pose donc: Les partenaires ne seraient-ils pas les mieux placés pour percevoir les frais d'entrée au parc dans le cas où ils ont eux-mêmes les activités où l'usager doit payer?

En exemple simpliste, on pourrait citer un commerçant de détail qui perçoit la taxe provinciale sur un bien vendu pour le gouvernement au lieu d'avoir une personne du ministère du Revenu à la porte qui taxe le client en sortant, une fois qu'il a acheté son produit à l'intérieur. De plus, nous prônons l'instauration d'un passeport saisonnier et annuel pour les usagers. Ce passeport devrait être disponible autant pour le seul parc du Mont-Orford qu'en version élargie permettant l'accès à tous les parcs du Québec. Il va sans dire aussi que ce mode de tarification doit aussi combiner l'entrée au parc et les frais de l'activité choisie dans les cas applicables.

Au chapitre de l'administration, qu'adviendra-t-il des profits nets réalisés par les modifications au projet de loi 77? Nous souhaitons et veillerons à ce qu'une partie des sommes soit réinvestie dans le parc du Mont-Orford pour soutenir son développement. Le milieu régional de l'Estrie verrait d'un mauvais oeil que les revenus de cette tarification ne servent qu'à éponger le service de la dette publique. De plus, nous souhaitons que vous preniez en considération le comité d'orientation du parc du Mont-Orford comme entité du milieu, à titre d'exécuteur d'application de cette modification à la loi 77.

En conclusion, comme vous pouvez le constater, le Comité consultatif du parc du Mont-Orford a à coeur le maintien, le développement et la rentabilité du parc du Mont-Orford. Nous sommes du milieu et les points, questions et réflexions que nous venons de soulever reflètent le sentiment des usagers que nous fréquentons tous les jours dans ce magnifique parc.

Nous abordons avec positivisme et optimisme cette nouvelle vision de l'administration de notre parc. Cependant, nous veillerons à ce que cela soit fait dans le respect de l'usager client qui est toujours prêt à débourser pour un service dans la mesure où il juge qu'il en a pour son argent.

En conclusion, suite à la présentation des gens de Saint-Donat, j'ai deux commentaires à faire. Il a été mentionné, à un moment donné – et les oreilles m'ont frisé quand j'ai entendu cette mention – que les étrangers, les touristes au Québec, pourraient avoir à défrayer des coûts supérieurs pour voir nos attractions naturelles. Sachez que cette tentative est maintenant faite au Costa Rica et sans grand succès, plutôt avec beaucoup de réticences. Les touristes, beaucoup en reviennent très déçus. On a l'impression qu'on abuse d'eux.

Dans une deuxième veine, il m'apparaît que, quand on a parlé du passeport saisonnier pour les parcs et de la difficulté de retourner l'argent ou les profits, une certaine partie de ces profits-là aux parcs respectifs parce que ce serait difficile à administrer, il y a quelque chose là-dedans qui me fait penser et me fait faire un parallèle avec le hockey. C'est que le gouvernement s'apprête à faire le contraire du hockey, c'est-à-dire qu'on va aider les petits marchés. Il me semble que, de par cette mesure, on va nuire aux parcs qui sont les plus dynamiques, dans le sens que c'est eux qui vont faire réaliser le plus d'entrée de fonds par la vente du passeport saisonnier, plus que des petits parcs, et on va miner leur dynamisme, il me semble, s'ils ne sentent pas qu'une partie de cet argent-là leur revient de par leur dynamisme. Enfin, merci de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gauthier. M. le ministre.

M. Brassard: Je vous remercie, M. Gauthier, M. Hinse également, M. Laporte.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Laporte, je pense, qui a fait la... Je m'excuse, monsieur.

M. Brassard: C'est ça. M. Laporte. D'abord, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de la commission parce que vous êtes quand même un partenaire... Vous n'êtes pas un cocontractant, mais vous êtes un partenaire quand même important pour le développement du parc du Mont-Orford. Dans plusieurs parcs du Québec, surtout les derniers nés, on a mis en place une table d'harmonisation qui regroupe les divers intervenants du milieu intéressés à l'avenir, au développement du parc. Pour les anciens parcs, ça n'existe pas encore, ce qui est le cas, évidemment, du parc du Mont-Orford. Mais vous jouez en quelque sorte un rôle pas mal semblable ou équivalent au rôle que jouent les tables d'harmonisation dans les nouveaux parcs, comme le parc Frontenac, par exemple, Mégantic-Compton également. C'est pour ça, donc, que je vous considère comme un partenaire.

Quelques réponses, quand même, à vos questions tout à fait légitimes et pertinentes. D'abord, pour ce qui est des routes, je dirais, numérotées qui traversent le parc, en particulier la route 141, c'est évident qu'elle a un caractère régional et qu'elle sera exclue de la tarification d'accès. Je pense que ça va de soi. On propose également que, pour le Centre d'arts et la base de plein air, on ne tarifie pas. Ce sont des organismes à but non lucratif qui ont des activités éducatives et culturelles, et on suggère de les exempter de la tarification.

Quand vous dites: Les partenaires ne seraient-ils pas les mieux placés pour percevoir les frais d'entrée au parc dans le cas où ils ont eux-mêmes des activités où l'usager doit payer? Ma réponse est oui. Et, dans le parc du Mont-Orford en particulier, on va recourir aux délégataires. Il y en a quatre, trois, au moins deux: le lac Stukely, par exemple, le concessionnaire qui offre camping et plage; le lac Fraser, le concessionnaire également qui offre camping et plage. Un peu comme pour ce qui est du parc du Mont-Tremblant, on va, quand c'est possible, recourir aux délégataires, en défrayant aussi forcément les coûts que ça entraîne, les coûts supplémentaires que la perception entraîne, ça va de soi également.

Le passeport saisonnier, est-ce que je comprends bien votre intervention? Vous n'êtes pas d'accord pour que le passeport saisonnier soit universel et donne accès à tout le réseau?

M. Laporte (Pierre): Non. On est d'accord pour qu'il soit universel, mais l'inquiétude a été soulevée lors de...

M. Brassard: Quant aux retombées.

M. Laporte (Pierre): ...par les gens de Saint-Donat, quant au retour des fonds, si retour des fonds il y a. Il ne faut pas miner le dynamisme d'un parc en disant: C'est trop difficile à contrôler, donc on garde l'argent sur les passeports saisonniers. Parce que, là, tu mines le dynamisme des parcs les plus actifs.

M. Gauthier (Jacques): Ça, c'est... Excusez...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Oui. Ici, il faut faire très attention de la façon dont bouge le gouvernement actuellement parce que nous sommes dans une période de transition. Vous nous forcez à partir d'une gestion gouvernementale, bureaucratique, administrative pour aller vers une gestion de participation du milieu. C'est très bien, mais les interventions qu'on fait par rapport à une tarification doivent se situer là-dedans. Il faut faire très attention de ne pas gaspiller cette approche du milieu, cette gestion participative du milieu dans ce sens-là. Moi, je dis: Notez-la puis faites-y attention. Parce que si on gaspille le dynamisme du milieu... Le gouvernement voulant se retirer financièrement – comme il le faisait les années passées, puis on le comprend – pour faire appel à des sommes d'argent supplémentaires et aussi à la capacité bien pensée des gens de s'administrer par eux autres mêmes, il faut que la tarification soit un outil aidant et pas «nuisant», là-dedans. C'est peut-être une philosophie, ces choses-là, mais il faut y porter très attention. Je ne sais pas si vous saisissez l'intervention.

M. Brassard: Je suis d'accord avec vous. Quand vous dites: Il ne faut pas que les revenus de cette tarification servent à éponger le service de la dette publique, je suis aussi d'accord avec vous. Si le gouvernement envisage la mise en place, la mise en oeuvre d'une tarification de droit d'entrée, c'est clair que ce n'est pas pour des fins de réduction de déficit. C'est parce que j'ai constaté – puis je ne suis pas tout seul à le constater; je pense que mon prédécesseur de l'ancien gouvernement ferait le même constat aussi – qu'en termes de développement du réseau des parcs les crédits qui y sont consacrés ont connu une diminution constante depuis une dizaine d'années. Si on veut assurer le développement du réseau existant, mais, en plus, si on veut y ajouter d'autres parcs – et je pense qu'il faut le faire, il faut y ajouter d'autres parcs si on veut que la superficie d'espaces protégés au Québec soit acceptable en vertu des normes internationales, il faut ajouter d'autres espaces, donc créer d'autres parcs – il va falloir qu'on ait des revenus, des crédits pour le développer, ce réseau. Actuellement, c'est insuffisant.

L'objectif de la tarification, c'est ça. C'est évident que, moi, si ces ressources s'en allaient dans le fonds consolidé puis qu'il n'y avait rien qui retournait en immobilisations dans le réseau des parcs, je pense que je ne bougerais tout simplement pas. Ça ne servira à rien d'imposer une tarification de cette nature si c'est ça qui arrive.

Par conséquent, actuellement, ce n'est pas complété, les discussions avec les Finances, mais c'est sûr que mon objectif à moi, je le dis publiquement – c'est clair que ça revient constamment, tantôt, on me posait la question, puis c'est une question pertinente et légitime – mon objectif, c'est que 100 % du fruit de la tarification retournent dans les parcs. 100 %. L'objectif n'est pas encore atteint. On est actuellement en pourparlers avec le ministère des Finances pour faire en sorte que 100 % – c'est ça, l'objectif que je poursuis – des revenus tirés de la tarification seront consacrés au développement des parcs. Sinon, si ça s'en va au fonds consolidé, je ne vois pas pourquoi on ferait ces efforts-là. Oui, M. Gauthier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gauthier.

M. Gauthier (Jacques): Oui, madame. Nous reconnaissons le bien-fondé de la démarche. On se reconnaît aussi comme de bons administrateurs, on est capables de rentrer dans les détails et, lorsque le temps viendra, d'appliquer les choses. C'est pour ça que, nous autres, aujourd'hui, on n'a pas voulu rentrer dans certains de ces détails-là.

Peut-être que ce qu'on veut souligner aussi, c'est que, de votre part et de notre part, il y ait de la transparence. On en a peut-être manqué dans le passé, dans nos formes administratives. Quand on s'adresse aux milieux, ils vont l'exiger, cette transparence-là. Elle va être très importante dans l'avenir, pour une application des choses.

M. Brassard: D'accord. À partir du moment où on sollicite le milieu puis les organismes du milieu pour devenir des partenaires, et non seulement des partenaires mais des percepteurs, c'est clair qu'il va falloir que ça se traduise par des discussions, des négociations puis la conclusion d'accords et d'ententes.

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur...

M. Laporte (Pierre): Laporte.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Laporte.

M. Laporte (Pierre): Au niveau de l'application de la tarification dans ses impacts journaliers, vous avez répondu à une question en disant que, dans le cas où il y a des activités qui sont déjà tarifées par des partenaires dans le parc, vous allez leur donner la responsabilité de percevoir, pour prendre l'exemple qu'on a soulevé avec Saint-Donat, le 2 $ par jour; supposons, au parc du Mont-Orford, 8,50 $ pour faire du ski de fond, 2 $ par jour, donc 10,50 $.

M. Brassard: C'est ce qu'on souhaite.

M. Laporte (Pierre): Oui, d'accord.

M. Brassard: Mais c'est évident que, si un délégataire se refuse à vouloir assumer cette fonction-là, écoutez, on ne pourra pas l'y contraindre non plus. Mais c'est ce qu'on souhaite.

M. Laporte (Pierre): Par contre, vous le faites. Moi, je viens du milieu des affaires, j'y ai travaillé très longtemps et j'y travaille encore, et je me dis que vous le faites au niveau de la taxe de vente. Il me semble qu'il faut éviter à tout prix ce dédoublement de tarification pour éviter de la frustration.

(16 h 30)

Je pousse ma question plus loin: Dans le cas où les délégataires diraient oui, mettons qu'au parc du Mont-Orford tout le monde embarque, puis dit: Oui, ça a du bon sens; dans le fond, ça va nous éviter plus de frustrations et nos employés vont juste se sentir mieux de moins s'engueuler avec la clientèle, comment... Là, je le comprends pour une activité qui est tarifée. Mais est-ce que, sur la 141, à l'entrée du parc, je prends juste l'exemple du trafic routier qui entre dans le parc, vous allez mettre des guérites au même titre qu'il y en avait sur les autoroutes au Québec dans le temps? Et, à la suite de ça, est-ce que vous allez avoir des petits bonshommes verts pour surveiller si la personne est allée s'acheter un billet de ski alpin, n'est pas allée pratiquer une activité gratuite, puis lui donner une infraction parce que son billet de 2 $ n'est pas affiché dans son pare-brise?

Je veux dire, au niveau de l'application, moi, à mon avis, la façon efficace de passer ça, ces 2 $, c'est de le faire au niveau administratif pour que ça passe comme un couteau dans du beurre mou, pour prendre un exemple simpliste. Parce que, du moment qu'il va y avoir frustrations et engueulades, et tout ça, là, ça va vous revenir de tous les parcs du Québec, puis là ça ne peut pas aider le gouvernement du tout et ça ne peut sûrement pas aider la cause des parcs au Québec.

M. Brassard: Je suis d'accord avec vous, d'autant plus qu'on prévoit la mise en vigueur en 1996 seulement, ce qui va nous permettre de faire ce qu'on pourrait appeler une campagne de sensibilisation à l'égard de nos usagers, qu'ils sachent vraiment ce qui s'en vient, puis comment ça va s'implanter puis s'appliquer.

Je pense aussi qu'il faut adopter une approche positive. Vous avez aussi raison là-dessus, en ce sens que c'est clair que, dans les premiers temps, il va peut-être y avoir un peu plus de délinquants. Mais je pense qu'il faut faire confiance aux usagers pour que, progressivement, ça devienne un comportement habituel, coutumier et que le droit d'entrée soit considéré, au fond, comme quelque chose allant de soi. Ça va prendre un certain temps. Donc, c'est évident que les contrôles vont se faire, mais de façon très sporadique. On compte sur le temps, aussi, pour que ça devienne une habitude.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Peut-être que monsieur voulait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Hinse.

M. Hinse (Richard): Bien, c'est juste pour poursuivre sur l'application, parce que, tantôt, on a soulevé les particularités du parc du Mont-Orford. Puis, si on pousse un petit peu plus loin avec des exemples concrets, ce qui est agaçant, ce qui est achalant là-dedans, là, la tarification, en tout cas, à mon avis – parce que je suis un usager, et on connaît beaucoup de personnes qui sont des usagers aussi – quand on considère la région qui est quand même assez importante en population, l'été, avec le tourisme, la région Magog-Orford, il y a quelque chose d'agaçant non seulement par la route, mais... La route, c'est quand même quelque chose qui est probablement assez facilement réglable, je dirais, mais l'autre problématique qu'on a, c'est la personne résidente de Magog qui, dans sa petite balade en vélo, le soir, décide de continuer puis de passer dans le parc pour se rendre jusqu'au camping, tout ça. Bien, il va toujours falloir qu'elle traîne sa passe de saison, ou sinon: Je l'ai oubliée, je ne peux pas passer, je n'ai pas d'argent. C'est agaçant, ça. Et, parce qu'il y a beaucoup d'entrées dans le parc, comme on l'a dit tantôt, à ce moment-là, ça devient plus difficile, pour le parc du Mont-Orford entre autres, en tout cas. Ce n'est même plus possible, là, de se permettre d'oublier son argent ou sa carte saisonnière, sinon on est bloqué à l'entrée. Je veux dire, l'application est excessivement difficile, je pense, en tout cas dans le cas du parc du Mont-Orford tout particulièrement.

On a vu tantôt que l'autre groupe n'avait pas soulevé ces genres de questions parce que probablement que la topographie du parc du Mont-Tremblant est différente. Donc, ça amène d'autres problématiques, là. Mais, ça, moi, en tout cas, j'y suis sensible parce que ça m'arrive souvent. Comme usager, je décide que, finalement, je passe par le parc en vélo, ou même à pied, parce qu'on fait des sentiers. Il y a des sentiers de randonnée pédestre qui traversent le parc. Comment on va gérer ça? Les gens qui ont décidé qu'ils rallongeaient leur randonnée cette journée-là, puis ils décident de franchir les limites du parc, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Comment on va contrôler ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, au nom de l'opposition officielle, je vous remercie d'être ici. Et, particulièrement, on a eu la recommandation de votre député d'Orford, qui nous signalait l'excellent travail que vous faites, comme moi j'ai fait de mon groupe dans mon comté. Donc, merci d'être ici.

L'opposition souhaitait particulièrement rencontrer, justement, des gens comme vous qui sont soit des utilisateurs ou des administrateurs. Nous, on a dit au ministre: Le 2 $, ce n'est pas ça le problème, ce n'est pas tellement ça; c'est la question de l'application. C'est pour ça que mes questions vont être réduites parce que c'est ça que vous avez dit, c'est la façon de percevoir. Il a beau faire n'importe quelle campagne de sensibilisation, c'est comment ça va se produire, c'est là qu'est la difficulté.

J'aurais une réflexion à vous mentionner, puis peut-être au ministre. Le ministre est tellement certain que la taxe va revenir. Et ça, l'histoire politique dit que c'est très difficile, des taxes dédiées. Bien, la taxe, la tarification... Entre une taxe puis une tarification, le gars met la main dans ses poches puis il paie, il n'y a pas beaucoup de différence dans le geste. Que ce soit une taxe ou une tarification, le type paie. Mais, à entendre le ministre qui est tellement convaincu, ça veut dire que, s'il n'obtient pas du ministère des Finances la possibilité de retourner l'argent, il ne passera pas la loi. C'est un peu ça. Parce que vous êtes à peu près de cet avis-là, que, s'il n'y a aucun argent qui revient ou à peine, un 20 % ou un 15 %, ça ne donne rien d'agresser les gens. Parce que, moi, je parlais d'agresser les gens dans les parcs.

Dans les parcs, les gens vont là pour se détendre, pour profiter de la nature, puis, là, une barrière va arriver, justement on enlève... C'est un peu ce que, M. Laporte, vous signaliez tantôt. Puis ce n'est pas la place pour entrer dans les détails, on n'en est pas là encore, mais c'est dans l'application que vous voyez d'énormes difficultés. Puis peut-être que vous pensez qu'il pourrait y avoir une baisse d'achalandage due à ça.

M. Laporte (Pierre): Je vais aller plus loin que ça dans ma réflexion. Le produit des parcs au Québec est, à mon avis, à ce moment-ci, extrêmement fragile. Le gouvernement, à coups de millions, que ce soit fédéral ou provincial – dans mon cas, ça m'importe peu – investit dans des attraits comme le Cosmodôme, comme le Biodôme. Ce n'est pas des petits joujoux, ça, quand tu vas là puis que tu paies 8,50 $ pour voir quelque chose comme le Cosmodôme qui en a coûté tout près de 20 000 000 $, au-dessus de 20 000 000 $. Puis, là, on parle de cotiser puis de prendre 2 $ de chaque personne pour créer un fonds pour peut-être, dans quatre ou cinq ans, réinvestir. Si vous parlez à un entrepreneur, jamais un entrepreneur ne va attendre que la clientèle lui donne de l'argent avant d'investir dans son produit pour solliciter la clientèle. Là, on marche à l'envers. On parle d'aller chercher 2 $ pour peut-être avoir de l'argent pour le remettre dans les parcs à l'avenir.

Alors, si on était sérieux dans le développement des parcs, on dirait: On va mettre en place un système efficace, on va changer notre produit, notre image. Là, on va solliciter le 2 $ puis on va dire: En plus, pour ce 2 $, voici ce que vous avez maintenant. Mais, là, on marche à l'envers. Alors, notre inquiétude est fondée puis elle est grande. On ne veut pas voir l'achalandage dans les parcs diminué, on veut le voir grandi et augmenté.

M. Thérien: Merci. Monsieur voulait...

M. Gauthier (Jacques): Oui. Notre souci premier est toujours... Ce sur quoi on se questionne, c'est sur le développement harmonieux qu'on veut avoir dans notre parc, aussi. Il faut noter que le parc du Mont-Orford a une particularité: il est très privatisé, ce parc-là. Je ne sais pas si vous le savez, mais il y a très peu d'équipements actuellement qui sont la propriété du gouvernement, puis c'est nécessairement le fonds de terrain. Toutes les immobilisations... Il est très privatisé. Alors, c'est ce qui se cache sous cette forme-là quand le gouvernement se retire. Ça veut dire qu'il faut faire attention à ce que ces programmes qui touchent à l'éducation du milieu soient protégés. Ils sont très importants comme qualité de vie. Alors, c'est ça qui se cache aussi comme préoccupation. Parce que, si l'entreprise visée est très prenante, nécessairement les profits s'en vont à des actionnaires. Ils ne sont pas immobilisés outre mesure. C'est ça qui est le fond du tableau ici.

Alors, chercher d'autre argent veut dire protéger le territoire par sa surveillance puis protéger aussi des programmes qui rapprochent les gens de la nature, sous bien des formes. C'est ça qui est... Donc, le 2 $ devrait servir à ça, à cette continuité d'actions. Bien que Pierre dise qu'il y a du développement nouveau qui est à faire, l'entreprise privé ne cherche pas à le faire, elle. Les gens du milieu, avec une gestion participative, sont intéressés à du développement parce que c'est leur milieu. Les retombées économiques, la création d'emplois, c'est eux qui vont en profiter aussi, les gens du milieu. Donc, une approche nouvelle dans le parc, quelconque, est importante, mais elle ne doit pas se faire n'importe comment, comme vous le soulignez. Sans ça, elle va jouer à notre détriment, et on ne veut pas ça.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Avec, justement, le renfort de l'argumentation, est-ce que le ministre va nous déposer la garantie avant qu'on vote la loi? Parce que ce serait effrayant de voter une loi, de tarifer les gens puis que l'argent ne revienne pas dans les parcs. Ça ne tiendrait pas.

Je pense que vous êtes honnête dans votre démarche, mais on sait ce que c'est qu'un gouvernement: les ministres changent, puis on sait que vous avez peut-être d'autres aspirations que ce ministère-là, en tout cas en apparence. Ha, ha, ha! Ça, il faut avoir suivi la commission, on s'excuse. Mais c'est dans ce but-là. Puis je crois le ministre quand il dit qu'il fait des efforts puis qu'il souhaite que l'argent... Mais est-ce que le ministre, avant de voter la loi, va être capable de garantir à des gens, des intervenants du milieu – pas nécessairement l'opposition – qu'il y a un montant d'argent qui va revenir aux parcs, puis là, bien, qu'il y aurait un mécanisme, j'imagine, de redistribution? Est-ce que le ministre est prêt à s'engager à ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Bien là, écoutez, je vous l'ai dit et je l'ai dit en réponse à des propos de nos invités, les discussions que j'ai présentement avec le ministère des Finances ne sont pas terminées, sont en cours présentement. Cependant, quel est l'objectif que je poursuis dans ces discussions? C'est d'obtenir 100 % des revenus de cette tarification. C'est ça, mon objectif. Les discussions se poursuivent et c'est l'objectif que j'ai en tête et qui est public puisque je le dis ici, en commission.

La loi, ça nous donne le pouvoir habilitant; le tarif ou le règlement tarifaire va venir après, devra être adopté par le Conseil des ministres, prépublié dans la Gazette officielle . C'est le processus réglementaire qui va... J'espère et je souhaite que, le plus tôt possible, les discussions avec les Finances aboutissent et qu'avant même qu'on adopte le règlement tarifaire, avant ce moment-là, on puisse être en mesure d'indiquer, de donner le résultat des discussions qui sont en cours présentement.

M. Thérien: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Brassard: Je ne peux pas... Il faut quand même être honnête, là, avec tout le monde. Je ne peux pas, au moment où des discussions ne sont pas terminées, où il n'y a pas eu conclusion de ces discussions, prétendre ou affirmer péremptoirement que c'est ça le résultat.

M. Thérien: Non.

M. Brassard: Ça ne serait pas très honnête ni très responsable. Je vous donne l'objectif que je poursuis dans ces discussions et je vous dis que les discussions ne sont pas achevées, complétées.

M. Thérien: Non, mais ma question, Mme la Présidente, ce n'était pas ça. Savoir que le ministre continue ses efforts puis qu'il n'est pas capable, à ce moment-ci, de nous dire le montant, bravo! Mais, advenant qu'il échoue, parce qu'il y a beaucoup de trous à combler un peu partout, va-t-il appliquer sa loi de tarification pareil? C'est ça, l'inquiétude de ces gens-là, des gens qui sont là, des gens qui étaient là avant puis des gens à venir. C'est ça qu'on lui demande. On le laisse compléter ses négociations puis on souhaite qu'il réussisse pour le bien des parcs, mais, s'il ne réussit pas, est-ce qu'il va appliquer la tarification? Parce que, là, il va avoir l'outil pour tarifer et puis, ça, c'est une tentation pour un gouvernement. On a déjà été là, vous avez déjà été là, vous savez ce que c'est. On vous dit, nous, l'opposition: Écoutez, si vous ne l'obtenez pas – pas parce que vous n'avez pas essayé, pas parce que vous n'avez pas mis d'efforts – de grâce, n'appliquez pas votre loi de tarification.

M. Brassard: On verra. On verra.

M. Thérien: Ma dernière intervention, c'est juste parce que M. Laporte a dit tantôt... Ce n'est pas les gens de Saint-Donat qui ont dit...

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes et demie.

M. Thérien: Deux minutes et demie. Ce n'est pas les gens de Saint-Donat qui ont parlé des étrangers ou pas. L'article 1 de la loi 77, c'est moi qui en ai fait part, et, là-dessus, on va avoir un débat qui peut être court ou long. C'est qu'on est tout à fait contre ça parce qu'on dit que quelqu'un qui se présente au parc, c'est un individu; qu'il soit d'Australie ou d'ailleurs, on tarifie la personne. Et c'est pire que ça dans l'article 1, c'est marqué: résident du Québec depuis 183 jours. Donc, un Ontarien ou un gars du Nouveau-Brunswick... On sait dans quel canal ils veulent nous amener, mais c'est leur vision. Et ça, on ne touche pas à ça, mais ça n'a pas de bon sens. Ça n'a aucun bon sens qu'on mette la notion de résident quand on tarifie. Imaginez-vous l'identification, en tout cas vous voyez un petit peu, pas juste l'application, la discrimination.

On est une société ouverte. Le type qui vient, s'il y a une tarification, c'est tant de la personne. Il n'y a pas de discrimination, sinon ça... Mais ça, c'est dans le débat qui va suivre après vous, sur l'article 1. C'est l'article 1 qui a des influences dans l'article 5 – 5, je pense – et puis il y a neuf articles. Imaginez-vous, cela a une connotation énorme.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça?

M. Laporte (Pierre): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Gauthier, M. Hinse et M. Laporte, nous vous remercions de votre présence. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, et de poursuivre l'étude détaillée.

Alors, nous recevons maintenant M. Jules Dufour, vice-président du groupe Union québécoise pour la conservation de la nature...

M. Brassard: Un bleuet, Mme la Présidente. C'est un bleuet.

La Présidente (Mme Bélanger): Dufour en plus. Alors, M. Dufour, vous avez...

M. Thérien: Vous n'êtes pas parent avec M. Dufour, des fois, là?

M. Dufour (Jules): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous êtes privilégié de ne pas être parent avec lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mme la Présidente, un peu d'objectivité!

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha! C'est une farce qui n'avait probablement pas sa place. Alors, M. Dufour, vous avez 10 minutes pour exposer votre mémoire; ensuite, il y aura discussion avec le ministre et le porte-parole de l'opposition.

M. Dufour (Jules): Alors, bonjour tout le monde. Je suis très heureux de vous saluer et je vous souhaite beaucoup de succès dans vos travaux. C'est sûr que, pour moi, c'est difficile d'arriver avec un mémoire complet qui m'aurait satisfait et qui pourrait aider davantage la commission, puisque je suis vice-président d'une union. Une union, c'est une coalition. Pour vraiment faire valoir le point de vue d'une coalition de 50 000 membres, il faudrait que je consulte moi-même. J'ai commencé à le faire auprès de certaines personnes très intéressées à ce projet de loi, mais je n'ai vraiment pas eu le temps d'aller très loin.

Cependant, c'est sûr que j'ai mes opinions personnelles, j'ai mes sentiments et j'ai aussi une expérience pareille que je viens de vivre, puisqu'on a fait allusion à la tarification dans les parcs au Costa Rica. C'est un bon exemple. Je l'ai vécu il n'y a pas longtemps. Je l'ai vécu avec un groupe, avec 24 étudiants, et je l'ai vécu comme individu et aussi comme usager. Alors, je pourrais peut-être vous en parler si ça vous intéresse. En tout cas, je peux vous dire que, dans le fond, dans tout ça, c'est qu'il faut éviter – et on l'a dit tout à l'heure – qu'il y ait de la frustration chez les utilisateurs parce que les utilisateurs sont les meilleurs amis des parcs. Alors, si les utilisateurs sont heureux, ils vont revenir; ils vont revenir tellement souvent qu'ils vont vouloir améliorer le sort des parcs.

Cependant, moi, personnellement, je suis un peu malheureux qu'on en arrive là, à devoir percevoir 2 $ pour entrer dans les parcs. Je dis que c'est malheureux, dans le sens que je me suis toujours imaginé que la société québécoise avait placé ses parcs comme une priorité, une priorité fondamentale, et qu'un jour on aurait un réseau complet, un réseau dont on serait fier. C'est sûr que je comprends très bien ce que le ministre a dit tout à l'heure: C'est pour améliorer le réseau, c'est pour en assurer son expansion, c'est vraiment voir l'avenir, excepté que ces quelques millions qu'on va chercher... C'est combien – vous allez peut-être me le dire – qu'on va aller chercher?

M. Thérien: De 4 000 000 $ à 6 000 000 $.

M. Dufour (Jules): Ces quelques millions qu'on va aller chercher, j'ai peur que... Bien, ça peut aider, c'est sûr, mais il en faudra plus que ça. Il va en falloir beaucoup plus que ça. Il faut sans cesse appuyer le ministre, appuyer le gouvernement pour que ça devienne une priorité, que ce soit une priorité, avoir des parcs, avoir un réseau complet et aussi avoir des parcs dont la vocation, l'intégrité soit respectée. Donc, je me dis, moi, une chose... C'est sûr que, si on dit aux gens: 2 $ pour entrer dans un parc, ils vont dire: Oui, oui, je suis d'accord, ce n'est pas grand-chose. Excepté que c'est un droit... un peu un droit à l'interprétation. On va dire: On va aller dans le parc pour interpréter la nature, pour apprendre, pour éduquer. C'est un autre droit, comme un droit de scolarité à l'université. C'est un droit qu'on doit payer; 2 $, ce n'est pas grand-chose.

Je me dis une autre chose. J'ai entendu le ministre tout à l'heure – et j'ai entendu beaucoup de choses; j'aurais aimé être avec vous tout l'après-midi, je regrette beaucoup, déjà j'ai entendu des choses qui sont intéressantes – dire qu'il y aura une période de sensibilisation, une période de consultation. Alors, ça me rassure. Est-ce que la période sera suffisante?

Vous dites que ce sera d'ici 1996. Alors, dans ce cas-ci, je pense qu'il ne faut pas agir trop rapidement. Si les intentions du ministre sont d'améliorer le réseau, d'assurer son expansion, il faut avoir la collaboration de tous les usagers et de tout le monde. Tous les organismes, on l'a vu tout à l'heure, qui travaillent dans les parcs, autour des parcs, il faut qu'ils soient mobilisés dans ce travail. Je me pose la question: Est-ce qu'il y a eu une période d'information suffisante sur le projet de loi? Également, est-ce qu'il y en aura une... Vous dites qu'une période de sensibilisation, c'est aussi de l'information qu'on va livrer. Est-ce qu'il y en aura une pour la réglementation? Quand cette réglementation sera faite, comment sera-t-elle faite? Comment sera-t-elle conçue?

Autre question que je me pose: Est-ce qu'éventuellement on ne pourrait pas en arriver – et c'est ce dont j'ai peur – à ce que les parcs s'autofinancent, que, dans 10 ou 15 ans, un parc puisse s'autofinancer? Si c'est le cas, c'est sûr qu'on pourrait penser que ça puisse arriver, l'autofinancement des parcs. Si c'est pour compléter le réseau, je dirais oui. Si c'est pour compléter le réseau des parcs au Québec, ce serait extraordinaire, d'ici l'an 2000, si les parcs s'autofinançaient, que ça fonctionne et que ça puisse ne pas arrêter l'accessibilité aux parcs.

Toutes les questions que j'avais aussi sur le contrôle, sur le problème de l'accessibilité, si ça va freiner l'accessibilité aux parcs, tout ça, je pense que vous avez répondu à ces questions-là tout à l'heure, je ne reviendrai pas là-dessus. Par exemple, je me référais au parc du Saguenay qui a plusieurs espaces séparés, plusieurs unités. Est-ce qu'il y aura des contrôles à toutes ces unités ou est-ce que ce sera seulement aux pôles d'accueil? Quelqu'un qui décide de se promener en forêt, s'il est pris dans un espace, s'il est contrôlé – une hypothèse – qu'est-ce qu'il devra faire? Est-ce qu'on va devoir le sortir du parc?

En tout cas, c'est toutes sortes de questions qu'on peut se poser. Cependant, il faudrait peut-être en arriver simplement à un contrôle, à un autocontrôle, un contrôle où la personne va payer elle-même son ticket pour entrer dans le parc. Il n'y aurait pas de contrôle fait à l'entrée, à une guérite. Ce serait peut-être la meilleure façon d'avoir le contrôle. Donc, une sorte d'éducation du public qui dit: On a hâte, on paie le 2 $, on s'en va et on ne s'occupe plus de rien.

Vous allez voir que, dans mon mémoire, il y a beaucoup de souhaits. Ce que j'ai peut-être à vous recommander, à nous recommander à nous tous, c'est qu'il faut que la période de consultation sur la réglementation soit suffisante. Est-ce que vous envisagez de la faire au cours de l'été 1995, au cours de l'été qui commence, une bonne consultation sur les règlements proposés? Moi, je souhaite, du moins, pouvoir faire une consultation des groupes affiliés à l'UQCN, des groupes intéressés évidemment à participer. Je souhaite la faire.

Je dirais que peut-être qu'on pourrait penser à une période d'essai, je ne sais pas, sur une période de quatre ou cinq ans et faire une évaluation de cette période-là, de cet essai et, ensuite, revenir vraiment devant l'ensemble des élus ou l'ensemble des utilisateurs pour vous dire: Voici ce que ça a donné. Voici les résultats et voici ce qu'on peut décider maintenant. Un peu comme on l'a fait pour des autoroutes à péage et des choses comme ça.

Cependant, mon sentiment le plus profond est que toute la société québécoise devrait payer pour ses parcs, devrait contribuer au maintien de ses parcs, à l'expansion de ses parcs sans devoir le demander aux utilisateurs. Écoutez, je le souhaite, mais je comprends la situation financière, je comprends aussi les frustrations du ministre qui ne peut pas aller chercher tout ce qu'il aimerait, mais c'est mon sentiment personnel. Alors, je recommande donc beaucoup de prudence pour éviter les frustrations.

(17 heures)

Je vais finir avec l'expérience du Costa Rica, puisque ça a été une décision prise par décret. Au 1er septembre 1994, on décide que le tarif, pour les étrangers du moins, allait passer de 1 $ à 15 $ américains; alors, 24 $ canadiens à l'époque. Alors, moi, j'arrive avec un groupe de 23 étudiants pour entrer dans six parcs du Costa Rica, donc c'est 3 000 $ pour aller une journée dans un parc, des fois une heure, des fois deux heures. Les étudiants m'ont dit: Écoutez, on n'y va pas. Et, si on ne peut pas entrer dans les parcs, on est mieux de ne pas aller au Costa Rica, et surtout quand c'est de l'apprentissage. On veut apprendre, on veut connaître, on veut voir les écosystèmes.

Alors, j'ai dû obtenir une lettre du directeur des parcs qui m'a exempté de payer les coûts. Mais ce n'est pas tous les visiteurs qui peuvent faire ça au Costa Rica, disons que j'ai été assez privilégié. Là, j'y retourne avec 26 étudiants, au mois d'août. Alors, je vais devoir faire la même chose, aller voir le ministre, lui demander une lettre. Et je ne trouve pas ça correct, je trouve que c'est... Et la frustration générale, puisqu'on a fait allusion à ça tout à l'heure, c'est que c'est sûr que, pour les étrangers, 15 $... Le raisonnement du ministre, c'était de dire: S'ils sont capables de venir au pays, ils sont capables de payer 15 $ de plus. Mais, pour des jeunes, des étudiants, des gens plus âgés, c'est lourd; il y avait beaucoup de frustration. Alors, 2 $, c'est sûr que ce n'est pas de la frustration, c'est sûr, mais on ne sait pas ce qui peut arriver.

Alors, donc, beaucoup de prudence, suffisamment de temps pour l'information sur la réglementation, pour la consultation, pour la sensibilisation et, mon Dieu! une bonne évaluation de cette expérience. Et il faudrait peut-être qu'on le sache. Ça va durer trois ans, quatre ans, mais qu'il y ait une évaluation sur cette expérience, et qu'on le sache!

Alors, voilà mes très courts propos sur la question. Peut-être que vous n'avez rien appris, excepté que vous voyez très bien que je voudrais collaborer, mais j'ai besoin de temps pour collaborer davantage. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dufour. M. le ministre.

M. Brassard: Bien, d'abord, je voudrais vous remercier, M. Dufour, d'avoir accepté l'invitation de la commission. Je vous connais depuis fort longtemps. Je sais que ce n'est pas pour rien que, comme vice-président de l'UQCN, vous avez la responsabilité des parcs et des espaces protégés, parce que je sais que vous êtes un passionné – je pense que le mot est tout à fait approprié – des parcs, vous êtes un passionné des espaces, des aires protégées au Québec, depuis fort longtemps. Alors, je pense que votre point de vue est plus qu'intéressant, je pense qu'il va nous être extrêmement utile.

Je voudrais vous faire quelques remarques rapides. Premièrement, sur l'expérience costaricaine, je pense que c'est tout à fait exemplaire. J'ai indiqué que ce n'était pas du tout mon intention d'établir une distinction entre «résident» et «non-résident» dans la tarification et, pour faire en sorte que cette intention-là ne soit pas ambiguë, qu'il n'y ait pas d'équivoque d'aucune façon, la disposition qu'on retrouve dans le projet de loi sur la définition de «résident», qu'on veut y ajouter pour se conformer avec la loi de la conservation et de la mise en valeur de la faune, j'ai l'intention de la retirer. Ça va être clair. Comme ça, il n'y aura pas d'ambiguïté possible sur nos intentions. En la retirant, je pense qu'on va être très clair et qu'il n'y aura pas d'expérience semblable à celle que vous avez vécue au Costa Rica. Ça n'existera pas au Québec.

Deuxièmement, vous avez parlé de consultation. Le processus réglementaire, vous le connaissez un peu au Québec, c'est clair qu'il va y avoir des délais. À partir du moment où le Conseil des ministres décide de la tarification – ce que j'ai déposé en commission, c'est un projet, c'est des lignes directrices, ça veut dire que ça va ressembler à ça, là, le projet de règlement; en tout cas, pour ce qui est des niveaux de tarifs, c'est clair que ça ne sera pas plus élevé que ça – à partir du moment où le Conseil des ministres adopte le projet de règlement, il y a deux mois, il y a un délai de deux mois où, là, ça paraît dans la Gazette officielle . Puis là, bien, tous ceux qui sont intéressés à faire des commentaires, des remarques, même à déposer un mémoire, peuvent le faire. Ils ont 60 jours pour prendre connaissance du projet de règlement et soumettre leur point de vue. Alors, c'est un peu de cette façon-là qu'on pourra recueillir les réactions, les points de vue de tous les intéressés, à commencer, forcément, par l'UQCN et ses organismes affiliés, aussi, qui sont intéressés.

Moi, je pense que vous avez raison. Là-dessus, vous avez parfaitement raison, il faut éviter de provoquer de la frustration chez les usagers. Moi, je prends pour acquis... Peut-être que je me trompe, mais vous avez plus d'expérience que moi, encore une fois, vous êtes, permettez-moi l'expression, un vieil usager des parcs. Vous avez plus d'expérience que moi. Mais, moi, l'expérience que j'en ai, c'est que les usagers des parcs, ça correspond à un profil bien particulier, c'est des personnes très respectueuses de la nature, qui aiment la nature, qui veulent que l'on protège les milieux naturels et qui aiment pratiquer des activités de plein air, des activités en pleine nature. Il y a donc un niveau, là, assez élevé de conscience et de respect à l'égard de la nature puis à l'égard des milieux naturels.

Moi, je fais le pari que les usagers des parcs, une fois qu'on les aura sensibilisés, bien informés – puis on veut le faire – de ce qui s'en vient comme grille tarifaire, comme politique tarifaire, moi, je fais le pari qu'ils vont collaborer et se conformer à cette tarification et que le taux de délinquance, à mon avis – en tout cas, je me base sur la connaissance que j'ai des usagers des parcs – va être assez bas, pas très élevé. Je ne sais pas si je me trompe, mais j'aimerais peut-être entendre votre réaction là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour.

M. Dufour (Jules): Oui. M. le ministre, moi, je pense que ce à quoi les usagers vont s'attendre, s'ils paient le 2 $, c'est qu'ils vont s'attendre, sinon à un maintien des services, à une amélioration des services. Et ça, vous savez que, si on compare tout le temps entre ce qui est donné comme services dans le réseau québécois des parcs et dans le réseau, disons, fédéral... Il y a toujours une comparaison parce que les gens qui vont dans les parcs provinciaux vont aussi dans les parcs fédéraux. Alors, s'ils voient qu'il y a plutôt diminution des services, ou détérioration, ou dégradation, ou peu importe, un changement qui ne va pas dans le sens de leurs aspirations, du moins de leurs besoins, là, ils seront frustrés.

En fait, vous le savez, moi, je souhaite qu'on ait... C'est sûr que je ne veux pas des parcs chromés, ce n'est pas ça l'histoire, ce n'est pas l'idée d'avoir des parcs où on y trouve le grand luxe, ce n'est pas ça, mais d'avoir toujours des services adéquats, dans tous les sens, d'interprétation, d'avoir suffisamment d'interprétation dans les parcs, d'avoir des services fondamentaux, qu'on les ait dans les parcs, c'est dans ce sens-là. Et, si les utilisateurs retrouvent ça dans les parcs, le 2 $, ils vont dire: Oui, oui, ça va vraiment à ça. Évidemment, l'idéal ce serait que chaque parc reçoive ses fonds, les investisse, puis là ça roule puis ça marche, mais on n'est pas rendu là. Je dis peut-être dans 20 ans; peut-être dans 10 ans, dans 20 ans. Mais c'est un peu mon sentiment, aussi.

M. Brassard: Je pense que je suis d'accord avec vous là-dessus, puis je terminerais par une dernière remarque sur les contrôles. Moi, je pense qu'il ne faut pas adopter une attitude agressive en termes de contrôle, il faut que ça se fasse progressivement pour que ça devienne une sorte d'habitude coutumière. Et, pour ça, oui, on va faire des contrôles probablement par échantillonnage, au hasard. Et je ne pense pas que l'attitude première, ça va être l'expulsion, puis bon... Ça va être plutôt une approche éducative: Madame, monsieur, vous savez que maintenant il y a un tarif, un droit d'accès, vous avez négligé de le payer. Je pense que c'est un peu de cette façon-là, et non pas de façon agressive, coercitive, qu'on va réussir, je pense, à implanter cette nouvelle politique. Et, ça aussi, c'est une approche qui va éviter les frustrations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Moi aussi, en fait, je vous remercie d'être ici, M. Dufour. Je pense que vous avez été un porte-parole fidèle de qu'est-ce qu'on pensait, parce que vous souhaitez de la consultation et c'est la seule consultation qu'il y a maintenant, là. Vous êtes le troisième à passer et il n'y a pas eu d'autres consultations avant sur ce que vous disiez tantôt: Nos parcs, c'est notre patrimoine. Il n'y a pas eu personne qui a eu à exprimer est-ce que, au lieu de payer, on souhaiterait que le gouvernement investisse plus dans les parcs. Il n'y en a pas eu de ça, chose que vous avez déplorée.

(17 h 10)

Et, vous-même, vous dites: Écoutez, il y a 50 000 membres. J'ai mes opinions personnelles. Vous avez été très honnête là-dessus, puis on les respecte, puis on les apprécie, mais il n'y a eu aucune consultation. Et le ministre s'est presque engagé aussi à retirer l'article 8, là. On y reviendra tantôt. Mais, si l'article 8 demeure, il n'y a même pas de consultation sur la tarification.

Puis, là, il ne faut pas oublier que la seule consultation qu'il va y avoir, c'est sur la tarification. Donc, c'est réglé, c'est casé, le gouvernement a décidé de tarifer. Après, on va savoir si le gouvernement injecte 10 %, 20 %, 50 % ou 100 % des perçus. Et ça, je pense que vous l'avez bien évoqué tantôt, les gens vont comparer. Si on va dans un parc fédéral puis qu'on paie 2 $ ou 3 $ dans les parcs provinciaux et qu'on en a moins, bien les gens vont faire des choix. Ça, je pense que c'est tout à fait normal.

Moi, je suis d'accord avec vous: Est-ce qu'il pourrait y avoir un temps de consultation? Est-ce qu'il pourrait y avoir des gens, comme ceux du parc du Mont-Orford qui sont venus tantôt, ou le parc de la Pimbina, tantôt? Les gens sont prêts à travailler avec le gouvernement, l'opposition est prête à travailler avec le gouvernement pour qu'on conserve et qu'on améliore nos parcs. Mais ce n'est pas ça qui s'est passé. On a arraché péniblement une consultation que, vous, vous n'avez même pas été capable de faire, parce que c'est des bénévoles un peu partout ou des gens qui utilisent les parcs qui ont décidé de s'impliquer. Et on est bien contents quand même qu'on puisse recevoir trois groupes.

Mais vous avez dit tantôt, vous avez effleuré ça – vous avez vos opinions personnelles, donc c'est à vous qu'on s'adresse – qu'en dépit du 2 $... Parce que je suis d'accord avec le Mont-Orford ou Saint-Donat, quelqu'un qui vient en voiture, il vient avec son épouse et ses enfants. Donc, ça va être 6 $, 8 $ ou 10 $. Vous avez une petite crainte que ça puisse freiner l'accessibilité. J'aimerais vous écouter là-dessus. Ce n'est pas le 15 $ du Costa Rica, mais 8 $ ou 10 $ après une balade du dimanche, en plus de payer l'essence, parce que, dans un parc, on se déplace habituellement en auto...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dufour.

M. Dufour (Jules): Bon. Bien, je pense que ceux qui ont l'habitude de fréquenter les parcs, j'ai l'impression qu'ils vont le payer, parce qu'ils savent qu'ils en retirent beaucoup sur tous les plans. Alors, je pense qu'eux ils vont le payer, et surtout si les services se maintiennent, s'il y a amélioration du réseau, si ça continue à répondre à leurs besoins. Mais il peut y avoir des visiteurs occasionnels. Ceux qui y vont pour aller voir le parc, peut-être qu'ils seront bloqués. Ils diront: Bon, je n'y vais pas. Mais je n'ai pas de crainte pour les habitués des parcs, et on en a beaucoup. C'est quoi la fréquentation annuelle? C'est...

M. Brassard: Tout près de 4 000 000.

M. Dufour (Jules): ...4 000 000. Je n'ai pas de crainte pour ces gens-là. Il y a des gens qui vont aller juste pour une activité, par exemple, dans le parc, pour aller faire du canot ou aller faire du canotage. Ils vont payer pour le canotage. S'ils n'ont pas assez d'argent – évidemment, ça peut être les plus jeunes – peut-être qu'ils vont dire: Bon, on va être obligés de payer à la porte. Mais 2 $, là, moi, ça ne m'apparaît pas... Écoutez, deux huards, actuellement, ce n'est pas grand-chose, hein! J'en ai parlé avec plusieurs, puis ils m'ont dit: Écoute, si tu bloques ce principe-là, de 2 $, vraiment, là, tu es en dehors de la réalité. Mais c'est la façon dont on va le faire, c'est la manière dont on va travailler. Et je ne pense pas que ça puisse freiner la fréquentation des parcs au Québec, à mon avis.

M. Thérien: D'ailleurs, on est de cet avis avec vous. Ce n'est pas sur le 2 $, nous aussi, qu'on s'attarde, c'est sur l'application, mais on ouvre la porte à une tarification qui peut augmenter. On donnait la comparaison avec les zecs. Les zecs, ça devait être un lieu de pêche accessible à tout le monde. La dernière augmentation dans certaines zecs était de 22 %, sur la tarification. Et ça, quand tu ouvres la porte à la tarification... C'est pour ça que ce que vous mentionniez tantôt, c'est là que le débat aurait dû se faire, sur la consultation. Est-ce que ce n'est pas plus au gouvernement de dire: On investit plus, puis ça, bien, c'est la propriété de tout le monde? Mais il n'y a pas eu de débat, on a dit: On tarifie. Et c'est ça qu'on déplore.

M. Dufour (Jules): Moi, je pensais que la consultation avait été beaucoup plus vaste, parce que j'arrive, là, puis j'ai l'impression qu'il y a eu beaucoup de groupes. Parce que j'ai bien aimé entendre les groupes tout à l'heure. Bon. J'ai appris beaucoup de choses.

M. Thérien: On aurait aimé énormément, nous, entendre ça. Je pense que ça aurait profité aussi aux députés ministériels. Ces gens-là ont du vécu, comme, vous, vous avez du vécu. Dans bien des cas, pas juste les politiciens mais de nombreux fonctionnaires, dans bien des cas, bien, ils rédigent les projets de loi, puis ce n'est pas tous des adeptes des parcs, aussi.

M. Dufour (Jules): En tout cas, si on prend le temps, puis qu'on y va avec prudence, puis qu'on évite les frustrations et qu'on a une période d'évaluation après, c'est-à-dire un temps où on va évaluer l'expérience, où on nous assure qu'on va évaluer l'expérience... Ça, ça m'apparaît important, parce que, si c'est là à tout jamais... C'est sûr que le prochain gouvernement qui viendra ou un autre gouvernement pourra changer l'affaire, mais, s'il y a une évaluation qui est faite, là, je pense que ce serait bon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Tout simplement pour répondre à M. Dufour, oui, on va l'évaluer. D'ailleurs, je me suis engagé, je l'ai dit publiquement, à ce que le tarif demeure inchangé pour deux ans. Donc, pour les deux prochaines années, il ne sera pas touché. Et c'est évident que, là, on peut bien invoquer des augmentations abusives, sauf qu'il ne faut pas être imbécile non plus, c'est évident qu'il faut mesurer les effets que ça va avoir sur l'achalandage. C'est sûr que, si on augmente le tarif de façon telle que l'achalandage tombe en chute libre, je pense que personne n'y aura gagné. Alors, c'est clair qu'il y a une sorte de frein quasiment naturel qui va, en quelque sorte, nous empêcher de procéder à des augmentations abusives.

Je terminerais, Mme la Présidente, par une remarque sur les propos de mon collègue de Bertrand. Quand il dit que la décision qu'il aurait fallu prendre, c'est: Est-ce que le gouvernement ne décide pas d'investir davantage dans les parcs sans recourir au tarif? je lui fais juste faire remarquer qu'il suffit de regarder ce qui s'est passé depuis 10 ans, en termes d'immobilisations et d'investissements, et lui signaler que le gouvernement précédent, lui, en avait pris une décision, ç'a été de désinvestir dans les parcs. Ç'a chuté comme ça, les investissements, et il n'y a pas eu de consultation quand il a pris cette décision-là.

D'année en année, on voit la chute radicale et brutale des investissements dans le réseau des parcs. Alors, moi, j'aime mieux tarifer et augmenter substantiellement les investissements et les immobilisations dans les parcs que d'avoir pris la décision que l'ancien gouvernement a prise, qui est de désinvestir. Non, mais, M. le député de Bertrand critique le gouvernement et adopte souvent des propos à caractère partisan; je m'en permets aussi, moi, des propos à caractère partisan.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Je pense que le ministre a le droit de se permettre des... D'ailleurs, on est tous partisans un petit peu dans notre forme. Mais ce que je veux dire au ministre, surtout, c'est qu'il faut prendre pour acquis que vous voulez investir davantage. C'est l'année prochaine ou dans deux ans qu'on va voir. Que les investissements aient baissé dans le passé, je ne peux pas dire autrement, c'est un fait. Sauf qu'à votre premier budget vous n'avez pas investi davantage dans les parcs. Bon! Là, vous tarifer, on va voir si vous allez investir davantage. Moi, j'ai des doutes; j'ai des doutes parce que le ministre des Finances, avec les projections de rentrées de fonds qu'il a faites, un peu excessives, bien, il va avoir tendance à aller chercher ça, mais on prend pour acquis que, possiblement, vous pouvez réaliser votre objectif. Mais n'allez pas nous dire que l'ancien gouvernement... Votre premier budget, cette année, vous n'avez pas plus investi dans les parcs.

Donc, vous vous donnez un moyen, c'est de tarifer. Bravo! On met un peu de confiance là-dessus. C'est sûr qu'on va vous revenir l'année prochaine. Vous ne serez peut-être pas ministre de l'Environnement à ce moment-là, mais on...

M. Brassard: Ça va se faire dans la transparence.

M. Thérien: On va dire, si vous n'êtes pas le ministre de l'Environnement: Le ministre avait de maudites bonnes intentions, on aurait dû le laisser à l'Environnement.

M. Brassard: On va régler le dossier...

M. Thérien: Peut-être!

M. Brassard: ...avant de partir.

Une voix: Si c'est un autre?

M. Thérien: On ne sait pas, ça change, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Là-dessus, je rejoins parfaitement le député de Bertrand. L'an prochain, à partir du moment où la tarification s'applique, à partir d'avril 1996, c'est clair que je vais accepter et je vais encaisser les critiques si, en termes d'immobilisations, ça ne se traduit pas par des augmentations significatives.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Bertrand, il vous reste trois minutes, et le député d'Abitibi-Est a demandé...

M. Pelletier: Comment ça?

La Présidente (Mme Bélanger): ...une petite question, mais il reste... Non, je le sais, mais je demande au député de Bertrand...

M. Thérien: Non, ça va. Écoutez, moi, je ne veux pas allonger...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il veut céder sa parole...

M. Dufour (Jonquière): Faites comme le président de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Dufour (Jonquière): Soyez généreuse au même titre que le président de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas à moi d'être généreuse. Moi, je demande au député de Bertrand, il reste trois minutes...

M. Thérien: Alors, moi...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il veut passer son droit de parole au député d'Abitibi-Est.

M. Thérien: Je vais prêter mon temps au député d'Abitibi-Est parce qu'ils sont rares, ceux du parti ministériel qui parlent à cette commission-là. Ça fait que ça va me faire plaisir de l'entendre.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Bien, là, ne perdez pas tout le temps à discuter de chaque côté de la table. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, justement, comme il ne reste rien que deux minutes, je vais faire ça vite. Tout simplement une réflexion sur la tarification. Je vais prendre, pas nécessairement l'exemple d'un parc, mais d'une réserve faunique. La tarification... Je vis voisin d'une réserve faunique qui est très grande, la réserve faunique La Vérendrye, qui est très loin de Montréal. La tarification qui s'est établie au cours des dernières années, même si le gouvernement des neuf dernières années a désinvesti à toutes les années dans le parc, la tarification n'a pas eu pour effet d'empêcher les gens d'y aller. Au contraire, la fin de semaine, ce n'est pas par centaines de personnes, ça y va à 10 000, à 15 000, et des fois à 20 000 par fin de semaine, et c'est à 90 % des gens qui viennent de la grande région de Montréal, c'est-à-dire à 250 km du parc.

Donc, la tarification, surtout si elle est bien dosée, n'a pas pour effet d'empêcher une activité qu'on tient à coeur. Si on tient à coeur d'aller dans un parc, ce n'est pas une tarification, si elle est bien faite, qui va empêcher... L'exemple des réserves fauniques... Même le député de Bertrand le mentionnait, dans certains endroits, les zecs ont monté d'une manière très importante la tarification et il y a plus de pêcheurs qu'il n'y en a jamais eu. Alors, c'est le produit qui fait qu'on est attiré vers un parc ou une réserve faunique plus que l'empêchement d'une tarification. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. le député d'Abitibi-Est, que vous avez confondu les réserves fauniques avec les parcs.

M. Pelletier: Mme la Présidente, je ne les ai pas confondus, je veux dire que, dans les réserves fauniques, il existe déjà une forme de droit d'accès, et ça n'empêche pas les gens d'y aller.

Une voix: Pour la pêche.

M. Pelletier: Ah! pour tous les... Dans une réserve faunique, si tu veux aller coucher là pour la nuit, tu vas payer un droit d'accès. Et c'est à la personne, ce n'est pas un droit d'accès familial. J'y ai déjà été moi-même et, si tu es avec six enfants, tu paies pour six.

M. Thérien: Cela a toujours existé, ça, les droits de séjour.

M. Pelletier: Oui, c'est ça. Ce que je veux dire, c'est que, dans les réserves fauniques, il y a toujours eu un droit d'accès et le nombre de personnes à y aller augmente à toutes les années.

M. Thérien: Oui, mais le problème, c'est un peu comme...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, le temps étant...

M. Thérien: Juste...

M. Pelletier: Je voulais faire une relation entre les deux.

M. Morin (Dubuc): Ton temps, tu l'as donné.

M. Thérien: Le ministre est sensible à ça, aussi.

M. Morin (Dubuc): Tu l'as donné, ton temps.

M. Thérien: Non, je l'ai donné, mais...

M. Pelletier: Merci infiniment. Ha, ha, ha!

M. Thérien: Vous pouvez constater qu'on est bâillonné, hein!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous voyez, M. Dufour, l'indiscipline qu'il peut se passer dans une commission parlementaire! Alors, nous vous remercions de votre présence.

M. Dufour (Jules): Ça m'a fait plaisir.

M. Brassard: Merci, M. Dufour.

M. Dufour (Jules): Merci infiniment de m'avoir entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission va suspendre ses travaux quelques instants pour le temps de faire calmer les esprits.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission de l'aménagement et des équipements est toujours, dans le moment, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi.

Alors, lors de l'ajournement des travaux, nous étions à quel article?

M. Thérien: On avait suspendu, Mme la Présidente, l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 1, 5, 7 et 8.

M. Thérien: Les articles 1, 5, 7 et 8; 9, c'est l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 2, 3, 4, 6 étaient adoptés. Alors, on va appeler l'article 1.

M. Thérien: Bien, là, le ministre a annoncé quelque chose. Je ne sais pas s'il poursuit dans cet élan-là.

M. Brassard: Oui, je poursuis. Je pense, Mme la Présidente, que mes intentions sont tellement pures...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...et mes intentions sont à l'effet que les tarifs ne doivent pas... qu'il ne doit pas y avoir de distinction tarifaire pour les résidents et non-résidents, que, pour enlever toute ambiguïté ou toute incertitude sur mes intentions... Qu'est-ce qu'on fait, en termes réglementaires? Je propose de...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous retirez...

M. Brassard: ...retirer...

La Présidente (Mme Bélanger): ...votre motion, qui est l'article 1...

M. Brassard: Je retire...

La Présidente (Mme Bélanger): ...et vous faites un amendement.

M. Brassard: Je retire l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'on appelle une motion.

M. Brassard: Alors, il faut faire motion, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non, non. Qu'on appelle une motion, mais seul celui qui présente la motion doit la retirer. Alors, l'article 1 est retiré. Puis, pour remplacer l'article 1, bien, vous faites un amendement pour changer ce que vous voulez changer dans l'article 1. Alors, que le projet de loi 77 soit modifié par la suppression de l'article 1.

M. Brassard: C'est une bonne suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a juste le mot «résident» que vous avez à...

M. Brassard: Non, c'est l'article 1. C'est une définition qui venait s'ajouter à une liste de définitions qui à est l'article 1 de la Loi sur les parcs, où on retrouve toute une série de définitions. On ajoutait cette définition-là. Je la retire. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! À ce moment-là, il n'y a pas rien qui change.

M. Brassard: Non, c'est remplacé par rien d'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y aura une motion de renumérotation à la fin.

M. Brassard: Il faudra renuméroter à la fin.

M. Dufour (Jonquière): Vous référez à l'article 1?

M. Brassard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est: Que le projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, soit modifié par la suppression de l'article 1.

M. Brassard: O.K. Et c'est clair, Mme la Présidente, qu'on est en train aussi de préparer des modifications de concordance, surtout à l'article 5, par exemple, pour être en concordance avec la... Parce qu'à l'article 5, à un endroit ou deux, on faisait...

Une voix: À 5, introduisant 9.1b.

M. Brassard: À 5, introduisant 9.1b, par exemple, on faisait...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, si vous me permettez, avant...

M. Brassard: Oui, d'accord. On y reviendra, mais on va faire des...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait dire que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Thérien: On est contents que le ministre ait écouté. Donc, les paroles prononcées n'ont pas été inutiles.

M. Brassard: J'ai toujours une oreille attentive.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Thérien: Donc, le temps que j'ai pris...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à ce moment-là... S'il vous plaît! Est-ce que vous voulez terminer le projet de loi dans la bonne harmonie? Alors, je vous demanderais d'être un peu disciplinés.

M. Thérien: Non, mais, là, ce n'est plus le temps de parler, puis ils veulent parler!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, je n'entends rien.

M. Pinard: ...c'est ça le prix à payer pour adopter le projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, que vous soyez sages, c'est le prix à payer.

M. Pinard: Alors, j'espère que ces propos-là seront tournés vers le député de Bertrand.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, que les deux côtés soient sages! Maintenant, M. le ministre, j'appelle...

M. Brassard: L'article 2 a été adopté, l'article 3 aussi, l'article 4, également.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 5.

M. Brassard: On peut prendre alinéa par alinéa, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez un amendement à l'article 5, comme vous avez dit?

M. Brassard: À b, c'est à b.

La Présidente (Mme Bélanger): À b. Parfait! Alors, des commentaires sur l'article 5, M. le ministre?

(Consultation)

M. Brassard: Pour l'article 5, de façon à être concordant, puisque la notion de «résident» n'apparaîtra pas dans la Loi sur les parcs, alors je vous fais la proposition d'amendement suivante:

1° supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe b – c'est ce dont on parlait, là – de l'article 9.1, les mots «ou du fait qu'elles sont ou non résidentes». Vous comprenez? Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Vous supprimez ça.

M. Brassard: Ça, on supprimerait ça: «ou du fait qu'elles sont ou non résidentes».

2° supprimer... Je peux donner les trois amendements, puis après ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, oui. O.K.

M. Brassard: 2° supprimer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 9.1...

Une voix: «Ou du fait que...»

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Brassard: O.K. Le premier alinéa, c'est a, b, c, d et e, jusqu'au paragraphe e. Après ça, vous avez l'avant-dernier paragraphe, là, où on dit: «Les droits visés au paragraphe a du premier alinéa peuvent varier selon les personnes ou les catégories ou groupes de personnes que le gouvernement peut déterminer en tenant compte notamment de l'âge de celles-ci ou du fait qu'elles sont ou non résidentes.» D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): O.K.

M. Brassard: Alors, supprimer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 9.1, les mots «ou du fait qu'elles sont ou non résidentes».

M. Thérien: C'est 9.1e.

M. Brassard: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Brassard: Ce n'est pas e, c'est un autre alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le premier alinéa après le paragraphe e.

M. Brassard: Le premier alinéa comprend a, b, c, d et e.

Une voix: C'est ça.

M. Brassard: Ça, c'est le premier alinéa.

Une voix: C'est ça. Puis, le paragraphe qui suit, c'est le deuxième alinéa, comme vous l'avez mentionné.

M. Brassard: Voilà, c'est ça, «ou du fait qu'elles sont ou non résidentes.». D'accord?

(17 h 30)

3° insérer, dans la quatrième ligne du troisième alinéa...

Une voix: Alors, c'est le suivant.

M. Brassard: ...– c'est le suivant – de l'article 9.1 et après le mot «selon»...

(Consultation)

M. Brassard: Alors, c'est à la fin. O.K. C'est à la fin du paragraphe, donc c'est à la page 5 du projet de loi, là. Insérer, dans la quatrième ligne du troisième alinéa de l'article 9.1 et après le mot «selon»...

M. Pinard: Juste avant «les espèces de poissons»?

M. Brassard: ...juste avant «les espèces de poissons recherchées»...

Une voix: C'est ça. C'est bien ça.

M. Brassard: ...les mots «qu'elles sont titulaires d'un permis de pêche pour résident ou pour non-résident et selon les espèces de poissons recherchées». Parce que...

M. Thérien: On ramène au permis de pêche seulement.

M. Brassard: À cause du permis de pêche qui, actuellement, fait une distinction. Alors...

Une voix: Comme on l'a présentement. On ne peut pas... Il y aurait un vide, là. Ça a été vendu comme ça. Écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, madame!

M. Brassard: Les mots «qu'elles sont titulaires d'un permis...

Une voix: De pêche.

M. Brassard: ... – "qu'elles", c'est-à-dire les personnes – de pêche pour résident ou pour non-résident et selon les espèces de poissons recherchées».

Une voix: Ça, bien, on le conserve. Ça demeure là. On l'intègre entre les deux.

M. Brassard: Ça, on le reprend. Oui. Ça demeure là.

M. Thérien: Oui. Ce n'est pas le séjour dans le parc, c'est juste l'activité pêche.

Une voix: Comme c'est le cas présentement. C'est ça.

M. Brassard: C'est ça.

Une voix: C'est juste l'activité pêche qui demeure.

M. Brassard: Je pourrais vous remettre ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est déposé. Est-ce que les amendements apportés à l'article 9.1... Bon. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin (Saint-Jean): Oui. Moi, je pense que les deux premières parties de l'amendement sont des concordances qui sont tout à fait acceptables. Le paragraphe visé par la troisième partie, par contre, dit que les droits peuvent varier selon les périodes de l'année ou les périodes de la journée déterminées par le gouvernement et durant lesquelles les personnes y séjournent, circulent ou pêchent, ou y pratiquent une activité, là. Et c'est déjà dans le règlement de la pêche qu'il y a cette distinction entre résident et non-résident. Alors, s'ils sont dans le parc à faire une activité qui est réglementée par ailleurs, je ne suis pas certain qu'il est opportun d'inclure ici cette distinction qui est dans l'autre règlement. À la limite, je me demande même s'il ne vaudrait pas mieux l'abolir dans l'autre règlement, parce que c'est en contravention avec toutes les règles normales de circulation, et tout ça. Donc, moi, je serais plutôt de cet avis, là, mais je pose la question au ministre: Est-ce qu'il est vraiment opportun d'inclure ça ici, maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Thérien: Parce qu'on ne peut pas changer l'autre loi ici, là.

M. Brassard: Bien, là, ce n'est pas la loi de la mise en valeur et de la conservation de la faune qu'on étudie, puis les permis de pêche relèvent de cette loi. Et, pour les permis de pêche, il y a une distinction entre résident et non-résident, puis ça date depuis fort longtemps, là. On peut remettre ça en question. Remarquez bien, ce serait un beau débat, mais c'est ça, la réalité. Comme l'activité de pêche est une activité permise dans les parcs, contrairement à la chasse, comme c'est une activité permise, il est important que cette distinction-là au niveau des permis puisse également se retrouver dans les parcs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin (Saint-Jean): Puisque l'objet est de dire que le gouvernement, par règlement, va fixer un tarif qui pourrait varier selon l'activité, et notamment sur le fait qu'on circule ou qu'on pêche, pourquoi est-il nécessaire de dire qu'il y a deux manières de pêcher, en étant résident ou non-résident?

M. Brassard: Mais, remarquez que vous avez peut-être raison, là, parce que, quand on dit: «Ils peuvent aussi varier», on parle des droits. De quels droits parle-t-on? On parle des droits d'accès, on parle des droits d'entrée. Et, là, on laisserait entendre qu'ils peuvent varier...

M. Paquin (Saint-Jean): Selon les deux types de pêche.

M. Brassard: ...alors que ce n'est pas le cas.

M. Paquin (Saint-Jean): C'est ça.

M. Brassard: Le pêcheur qui vient dans un parc, il va payer le même droit d'entrée que celui qui va pratiquer le kayac. La différence, c'est sur le permis.

M. Thérien: Sur l'activité de pêche.

M. Brassard: C'est le permis. Alors, donc, je serais porté à prétendre que le député de Saint-Jean a raison, puisque la distinction qu'on fait dans cet alinéa-là fait référence ou porte sur les droits d'entrée. Le «Ils», là, c'est les droits visés, et les droits visés, c'est des droits d'accès.

(Consultation)

M. Brassard: Je ne pense pas, moi. Je lis peut-être mal la loi, mais le «Ils», là, c'est les droits, c'est les droits d'entrée. Le paragraphe porte sur les droits d'entrée et porte sur la variation dans le temps, selon les périodes d'année ou les périodes de journée. Ça n'a rien à voir avec les permis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous voulez suspendre quelques instants?

M. Brassard: Oui, on va suspendre quelques instants.

Une voix: Oui, on va suspendre quelques instants pour en discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parce que, là, ça ne va pas bien.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux, et nous étions à l'adoption des amendements apportés par le ministre à l'article 9.1. Alors, est-ce que les trois amendements apportés aux paragraphes 1, 2 et au deuxième paragraphe sont adoptés?

M. Thérien : On «peut-u» juste les avoir?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, il faudrait faire des photocopies.

M. Thérien: Qu'on ait une photocopie pour le...

M. Brassard: Oui. C'est manuscrit, par exemple.

M. Thérien: Ce n'est pas grave. Non, non.

Une voix: On va les faire.

M. Thérien: Non, mais c'est juste pour qu'on les ait...

M. Brassard: Oui, oui, oui.

M. Thérien: ...dans nos dossiers.

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: O.K. Adopté.

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, est-ce que l'article 9... M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Où en sommes-nous rendus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements sont adoptés.

M. Brassard: Les amendements.

M. Pinard: Les amendements à l'article 9.1?

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. À tout l'article 5.

M. Brassard: Les trois amendements que j'ai...

M. Thérien: Ça poserait problème pour la pêche au saumon.

M. Pinard: Moi, j'avais une question à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur les amendements?

M. Pinard: Oui. Je voulais savoir, à la fin de la page 4, c'est mentionné: «Ils peuvent aussi varier selon les périodes de l'année ou les périodes de la journée déterminées par le gouvernement et durant lesquelles ces personnes accèdent à un parc, y séjournent, y circulent ou y pratiquent une activité».

M. Brassard: Oui.

M. Pinard: Ça veut dire, par exemple, qu'il pourrait y avoir un demi-prix pour une demi-journée, une chose semblable?

M. Brassard: Ça veut dire que...

M. Pinard: Et non pas un prix différent...

M. Brassard: Oui.

M. Pinard: ...pour, par exemple, l'automne, le printemps, l'été et l'hiver?

M. Brassard: Ça peut varier...

M. Pinard: Ça pourrait donner ouverture à ça?

M. Brassard: ...ou ça peut être prolongé, là. Dans le projet que je vous avais soumis, par exemple, quelqu'un qui arrive après 16 heures...

M. Pinard: O.K. Là, à ce moment-là, il pourrait y avoir...

M. Brassard: ...son droit d'accès vaut jusqu'à minuit le lendemain.

M. Pinard: O.K.

M. Brassard: C'est un peu dans ce sens-là qu'on parle de variation selon la période de la journée.

M. Pinard: Bon. Et, lorsque vous mentionnez: qu'elles sont titulaires d'un permis de pêche, qu'elles soient résidentes ou non-résidentes, c'est lorsque vous définissez «ou y pratiquent une activité», et, là, vous insérez la question du permis de pêche.

M. Brassard: Oui, parce qu'on l'a aboli dans l'article 4. À l'article 4, on a supprimé ce qui, dans la loi, portait sur les distinctions en termes de permis de pêche pour résident ou pour non-résident. Et cet article-là a été adopté parce que...

M. Pinard: Ma question était la suivante, M. le ministre.

M. Brassard: Oui?

M. Pinard: C'est lorsqu'on dit «ou y pratiquent une activité»...

M. Brassard: Oui.

M. Pinard: ...bon, là, vous êtes très...

M. Brassard: Et dans le cas de la pêche.

M. Pinard: ...restrictif au niveau de la pêche.

M. Brassard: Oui, parce que, actuellement, il y a une distinction pour les permis de pêche au saumon comme les permis de pêche...

M. Pinard: Ce qui m'amène à vous poser...

M. Brassard: ...généraux.

M. Pinard: ...la question suivante. C'est que, si, moi, par exemple, j'ai un permis de pêche pour le saumon...

M. Brassard: Oui.

M. Pinard: ...je n'ai jamais été à la pêche au saumon, là...

M. Brassard: Oui.

M. Pinard: ...et que je vais dans un parc pour pêcher le saumon, est-ce que, à ce moment-là, je vais payer plus cher mon accès parce que j'ai un permis de pêche au saumon...

M. Brassard: Non.

M. Pinard: ...si je suis un non-résident ou un résident?

M. Brassard: Non, mais, si vous êtes un non-résident, oui. C'est ça, actuellement, la réalité.

M. Pinard: Le permis de pêche ou l'accès?

M. Brassard: L'accès aussi.

M. Thérien: Pas l'accès.

M. Brassard: L'accès, oui, oui, oui. Pas l'accès, c'est-à-dire...

M. Thérien: Non, pas l'accès.

M. Brassard: ...la pratique...

M. Thérien: La pratique de l'activité.

M. Brassard: ...la pratique de l'activité.

M. Thérien: Parce que, l'accès, on vient de faire tomber ça.

M. Brassard: Oui, oui, oui, c'est ça, tout à fait.

M. Pinard: L'accès va être le même prix?

M. Thérien: Oui.

M. Brassard: L'accès, c'est le même prix, ça.

M. Pinard: O.K.

M. Brassard: Ça, en supprimant les...

M. Pinard: Donc, l'amendement que vous faites va référer directement à la question du permis de pêche?

M. Brassard: Oui. Oui, tout à fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les amendements à l'article 5...

M. Brassard: ...uniquement.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sont adoptés?

M. Thérien: Oui.

M. Pinard: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 a été adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Brassard: L'article 7, attendez un peu, là.

M. Thérien: C'était par rapport à l'article 9.1, mais il vient d'être amendé, l'article 9.1. On n'avait pas adopté le 7: par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le chiffre «9», de «ou du paragraphe e de l'article 9.1». On ne l'avait pas vraiment étudié. C'est parce qu'on touchait à l'article 9.1.

M. Brassard: L'article 11.3, c'est pour les infractions.

Une voix: C'est ça.

M. Brassard: L'article 11.3, dans la Loi sur les parcs, se lit comme suit: «Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe p de l'article 9 est passible d'une amende de 50 $ à 1 400 $.» Ça, c'est la loi actuelle.

(17 h 50)

Là, on insère, dans la première ligne et après le mot «à», «l'article 6.1 ou à».

Une voix: C'est le principe.

M. Brassard: Voilà!

Une voix: Toute personne qui accède doit avoir un permis.

M. Brassard: Et l'article 6.1 du projet de loi actuel, c'était le...

Une voix: Le principe.

M. Brassard: ...principe de la tarification.

Une voix: Ou d'un règlement adopté.

M. Thérien: O.K.

M. Brassard: Ou d'un autre règlement.

M. Thérien: Adopté.

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Brassard: L'article 8, ça aussi, Mme la Présidente, je pense qu'il avait été introduit, on l'avait placé là parce qu'on espérait pouvoir peut-être en arriver à implanter la tarification pour la saison 1995. Donc, à ce moment-là, on aurait voulu raccourcir les délais et ne pas avoir à prépublier, on gagnait 60 jours. Mais, c'est évident qu'on ne peut pas implanter une tarification, on n'a pas le temps. Même en maintenant cet article-là, on n'aurait pas le temps, de toute façon, d'implanter la tarification.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça prend un amendement.

M. Thérien: On vous a encore préparé un amendement.

M. Brassard: Quelle collaboration extraordinaire!

M. Thérien: Ah!

Une voix: On va le regarder.

M. Thérien: On veut que ça marche au Québec, on est inquiets un peu.

M. Brassard: Alors, supprimer l'article 8.

Une voix: C'est inquiétant pour un gouvernement...

M. Brassard: Supprimer l'article 8. Que la Loi sur les parcs soit modifiée par la suppression de l'article 8.

Alors, je pense que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Brassard: Ça veut dire, à ce moment-là, que la Loi sur les règlements va s'appliquer intégralement.

M. Gauvin: Comme vous l'aviez expliqué.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Thérien: Adopté. D'ailleurs, c'est la garantie que les gens posaient sur la consultation.

M. Brassard: Oui, oui, tout à fait. Ils vont avoir 60 jours pour regarder la tarification.

M. Gauvin: Mme la Présidente, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9... Adopté... C'est l'amendement à l'article 8 qui est adopté.

M. Brassard: Il faut peut-être une motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais on n'est pas rendus là, M. le ministre.

M. Brassard: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 9 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez me faire une motion de renumérotation?

M. Brassard: J'en fais une, Mme la Présidente, parce que, comme on a supprimé des articles, il faut renuméroter le projet de loi, et je le propose.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Thérien: Il y aurait peut-être une question que j'ai oubliée, là, parce que j'aimerais qu'elle soit inscrite, pour compléter la question à notre spécialiste qu'il y a là, parce que les gens de Saint-Donat sont partis.

Tantôt, on a parlé d'une route, possiblement. Bon. Il faut que ça passe en audiences, puis avec le plan directeur. Est-ce que c'est la même chose si on veut changer la délimitation du parc, c'est-à-dire enlever... Disons que la route passe à 100 pieds, 200 pieds de la ligne. Donc, si on voulait changer la ligne du parc pour que la route ne soit plus dans le parc, on modifierait le parc. Il faudrait qu'il y ait la même chose, dans un plan directeur pour faire respecter la loi des parcs, les audiences, puis tout ça?

M. Brassard: Tout à fait. Un des objets des audiences publiques, et sur lequel, d'ailleurs, portent un bon nombre de mémoires quand il y a des audiences publiques, c'est sur la délimitation. Il y a le zonage, il y a les activités, le plan directeur et la délimitation. Alors, c'est très fréquent. Je fais toujours référence, évidemment, à la dernière que j'ai vécue, celle sur les Monts-Valin. Plusieurs sont venus nous dire, une bonne majorité de mémoires: Ajoutez telle portion, retranchez tel territoire. C'est très fréquent que les mémoires portent sur la délimitation.

M. Thérien: Par expérience, la plupart des gens demandent un agrandissement du parc plutôt qu'un rétrécissement.

M. Brassard: Non, ils demandent des soustractions aussi.

M. Thérien: Aussi?

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Ça veut dire que, dans le cas du parc du Mont-Tremblant, vous prévoyez des audiences – en tout cas, ce n'est pas fixé, là – pour l'automne, ou quelque chose comme ça, pas avant.

M. Brassard: Sûrement pas avant l'automne, puis probablement plutôt, moi, je dirais, au printemps 1996.

M. Thérien: Donc, des consultations en ce qui a trait à de nouvelles activités. On parlait de routes. Moi, je vous demande ça, M. le ministre, pour ne pas que les gens travaillent inutilement et qu'ils ne soient pas déçus, du fait que quelqu'un décide ou qu'on décide, un petit groupe ensemble, des gens économiques, puis tout ça: On va faire une route, on va demander au ministre. Dans un parc, la seule démarche, c'est de rentrer dans le plan directeur...

M. Brassard: Tout à fait.

M. Thérien: ...les audiences, puis après ça il y a consultation.

M. Brassard: Tout à fait.

M. Thérien: Autant pour la délimitation que pour la route. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la...

M. Brassard: ...je vous remercie, d'abord, d'avoir présidé avec autant de fermeté et, en même temps, de cordialité cette commission, comme toujours, d'ailleurs. Je remercie tous les membres de la commission. Je pense qu'on a fait un travail intéressant et fort utile pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission... M. le député, est-ce que vous avez des commentaires finals?

M. Thérien: Oui. Vous avez bien fait ça, mais vous avez failli mal finir ça en ne pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Faillir, ce n'est pas...

M. Thérien: Faillir, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): ..finir mal.

M. Thérien: Non, non. Moi, je suis bien content, bien content qu'on ait pu modifier la loi et que le ministre et le groupe parlementaire... On a obtenu quand même le tarif pour deux ans, je pense que c'est important. Et tout ça dans le but d'enlever l'article 8. Ça permet et c'est les garanties que les gens... Les gens demandaient à être consultés. L'article 1 aussi, je pense qu'il n'y a plus d'ambiguïté. Et, s'il y en a un qui peut vous parler d'ambiguïté sur le mot «résident», je suis presque un expert là-dedans.

Mais il y a quand même une déception qui persiste, c'est que les gens auraient aimé être consultés, et, s'il y a moyen que... Parce que c'est des alliés, ça, on vous l'a dit dès le départ. Ces gens-là veulent travailler, mais le fait de ne pas vouloir les consulter au départ, je trouve que ça a été un geste regrettable. Le ministre est revenu un petit peu sur sa décision là-dessus, et on en est bien fier. En espérant aussi que ça soit profitable pour les Québécois, et on attend pertinemment la réponse de son gain possible, parce qu'on doit faire confiance aux parlementaires, au ministère des Finances.

M. Brassard: Moi aussi, je l'attends avec beaucoup de...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand.

Alors, la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 96, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, le mardi 30 mai, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

M. Brassard: On sera là, madame.

(Fin de la séance à 17 h 57)