Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); et M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Kelly (Notre-Dame-de-Grâce).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Brassard: M. le député de Saint-Laurent! Ah, bienvenue!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous me permettrez, avant de débuter...

M. Brassard: Vous avez fait faux bond jeudi soir, M. le député de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Bélanger): Voyez-vous, déjà, je vais être obligée de demander la discipline.

M. Cherry: Voyez-vous, Mme la Présidente, il y en a dont l'absence est plus remarquée que d'autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous demanderais d'être disciplinés, parce que nous avons des spectateurs ce matin...

M. Brassard: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et je pense qu'on doit leur donner l'exemple.

M. Brassard: Tout à fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce sont des élèves de Lambton, du secondaire I et II. Alors, permettez-moi de leur souhaiter la bienvenue au parlement de Québec. Je leur souhaite une belle journée puis une journée agréable.

M. Brassard: Si j'ai compris, Mme la Présidente, c'est dans votre comté, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Cherry: Une qualité de plus que ces gens-là se donnent.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, au moment de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 1, la discussion était sur l'article 1, et je pense que le député de Bertrand avait la parole.

M. Thérien: Oui, c'est ça. Mme la Présidente, peut-être pour parler un peu des discussions qu'on a eues avec le ministre. En effet, on s'est aperçu que le ministre veut absolument sa loi et a hâte de taxer les gens. Mais, ça, c'est lui qui aura à vivre avec ça. Et on a fait certaines propositions, je pense, de part et d'autre, que les gens peuvent accepter. Pendant peu d'heures, on a demandé au ministre de recevoir des gens. Le ministre avait accepté, après, de les recevoir, là, mais à une période précise dans le projet de loi. Et, dans l'entente qu'on a prise – je pense que ça s'est concrétisé – à l'effet que, fort probablement... Je ne sais pas, légalement, comment ça... C'est la commission, je pense, qui va faire appel aux groupes, tantôt, puis on va pouvoir parler. L'entente, c'est que, ce matin, étant donné que c'est un projet de loi qui ne comporte quand même pas beaucoup d'articles, on parle de neuf – on s'est très bien que, toujours, l'article 9, c'est l'entrée en vigueur, ou l'article 8 – puis, tout ça, ce n'est pas beaucoup. Et, comme je l'ai mentionné, c'est une loi habilitante, donc c'est une loi qui ouvre la porte à la tarification.

Nous, il y a quatre articles qu'on aimerait discuter ce matin: les articles 1, 2, 6 et 8. Je veux juste dire que, selon les règles parlementaires, on peut déposer des amendements, parler 20 minutes par amendement, puis voter, puis reposer un autre amendement, changer une virgule. On a convenu avec le ministre qu'on ne ferait pas ça, qu'on essaierait de trouver ce que, nous, on ne trouve pas tout à fait correct dans ces articles-là, dans un premier temps, cet avant-midi, pour que, la semaine prochaine, on puisse recevoir les groupes puis terminer la loi la même journée, tout simplement. On ne déposera pas d'amendement pour l'instant, là. Tout simplement, on va essayer de faire valoir, nous, ce qu'on pense qui est un peu difficile.

Et on y va sur le mot «résident»...

M. Brassard: D'abord, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: ...on en a discuté ensemble tout à l'heure, M. le député de Bertrand et moi, j'en ai également informé mes collègues de l'Assemblée nationale, et, compte tenu aussi de l'ouverture que j'avais faite d'entendre des groupes même si l'étape à cette fin est passée, de l'ouverture aussi que le député de Saint-Jean avait faite également en disant qu'au moment où on arrivera à l'article 5, s'il y a des demandes, on pourra suspendre l'étude détaillée à ce moment-là puis entendre les groupes. Au fond, c'est sur la base de cette ouverture, là, qu'on conviendrait de poursuivre l'examen du projet de loi sur les articles tels que mentionnés par le député de Bertrand, pour cette matinée-ci, cet avant-midi. Et, la semaine prochaine, probablement jeudi, on pourrait inviter les groupes intéressés, les entendre et, au cours de la même journée, donc de la même séance, compléter l'étude détaillée du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que j'ai compris que les articles 1, 2, 6 et 8, on ne les discuterait pas ce matin?

M. Thérien: Non, surtout, surtout.

M. Brassard: Oui, ce matin, ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ceux-là qu'on discute ce matin.

M. Thérien: C'est-à-dire qu'on peut tous les discuter, mais je veux dire qu'on ne votera pas la loi, on n'adoptera pas tous les articles pour, justement – je ne pense pas – qu'on reçoive les groupes et, après ça... Au moins l'article 9, si c'est le cas. On peut voir tous les articles. Nous, on a des remarques, on avait possiblement des amendements surtout aux articles 1, 2, 6 et 8.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez des amendements?

M. Thérien: Possiblement, là. Ça dépend de la discussion qu'on va avoir. D'abord, 6 et 8, c'est presque la même chose, si je me réfère...

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que c'est le secrétariat de la commission qui convoque les groupes, est-ce qu'on va voir la liste des groupes à convoquer?

M. Thérien: Les quatre premiers groupes que j'avais présentés – et le dernier, c'est la Fédération du scoutisme... Les quatre groupes que j'ai eu le temps de déposer, jusqu'à temps que la vice-présidente décide qu'il y en avait assez, et... Non, non, mais, jusqu'à temps qu'elle décide que c'était assez, c'était le cinquième, les scouts. C'est exactement ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle avait peut-être raison à ce moment-là, Mme la vice-présidente.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente, de votre compréhension.

M. Thérien: Je n'ai pas dit que la vice-présidente avait tort, j'ai dit: Jusqu'à temps qu'elle en avait assez. J'ai décrit les faits, c'est tout. Ça fait que c'est les cinq groupes mentionnés. Vous les avez, je pense, en motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous les avez?

M. Thérien: En motion, vous en avez quatre, du moins.

M. Brassard: L'UQCN, le Fonds mondial...

M. Paquin: L'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Fonds mondial pour la nature, le Comité consultatif du parc du Mont-Orford et la fédération des scouts et guides du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors...

M. Thérien: Ça va? On s'entend là-dessus? Les cinq?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, vous donnez la mission à la secrétaire de convoquer ces groupes?

M. Thérien: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien. Alors, on passe à l'article 1.

M. Thérien: Oui, l'article 1. Notre intérêt c'est que, sur la Loi sur les parcs, dans l'article 1, il y a a, b, c, d, e, f, et on ajoute g, le mot «résident». Et, ça, sans être un expert, il y a des traités de loi que j'ai amenés, mais je ne veux pas débattre au départ, sur des traités de loi, sur le mot «résident». Le ministre nous a dit que ce n'était pas dans son intention de tarifer différemment les résidents des non-résidents. Je n'embarque même pas sur le fait, qui est résident ou pas. Parce qu'on sait que, dans les permis de pêche, un permis de pêche et de chasse n'est pas le même montant pour un résident et un non-résident. Bon. Donc, ce que le ministre nous a dit... Pourquoi il ajoute le mot «résident»? S'il ajoute le mot «résident»... Parce que, nous, on dit: Quelqu'un qui arrive dans un parc, si on veut tarifer, le gars ou la dame se présente à la barrière, et c'est 2 $... Bon. Qu'elle soit résidente ou pas, la personne, c'est payeur-utilisateur. C'est quoi, l'objectif de mettre «résident»? C'est l'individu qui visite le parc. Parce que, si on décide de charger différemment le résident et le non-résident, d'abord, il y a une question de vérification. Après, il va y avoir toute une notion de résident qu'on pourrait embarquer un peu là-dessus. C'est quoi, l'objectif d'ajouter ça? Parce que, si c'est l'utilisateur-payeur, que ça soit un Chinois, un Japonais ou quoi que ce soit, il y a une personne, 2 $. C'est ça qu'on veut savoir du ministre. C'est quoi? Surtout quand le ministre nous a dit: Écoute, du moins pour l'instant – et j'imagine que... je le crois là-dessus – on ne charge pas de prix différents. Pourquoi on s'embête avec le mot «résident»? Parce qu'on peut avoir des troubles là-dessus, moi, je peux vous en parler longuement.

(10 h 50)

M. Brassard: Je reprends un peu ce que je disais. Effectivement, moi, en tout cas, mon intention, pour un avenir prévisible, c'est de ne pas faire des distinction, quant aux tarif, entre résident et non-résident. Maintenant, est-ce que, dans l'avenir, un gouvernement pourrait juger pertinent ou utile de faire une distinction de cette nature, comme c'est le cas pour les permis de pêche ou les permis de chasse? S'il prend cette décision-là ou s'il prend cette orientation-là, bien, il y aura des dispositions dans la loi qui nous permettront de le faire.

Voilà. Mais...

M. Thérien: Un autochtone, c'est un résident ou un non-résident?

M. Brassard: C'est un résident.

M. Thérien: C'est un résident.

M. Brassard: Bien sûr.

M. Thérien: Je prends juste un exemple: quelqu'un qui travaille en Chine – parce que, de plus en plus, les gens sont portés à aller travailler à l'extérieur – qui n'a pas passé 183 jours... ou quelqu'un peut aller faire un stage d'études, il revient et il n'a pas passé 183 jours, c'est un non-résident?

M. Brassard: Oui, mais il peut être domicilié au Québec quand même, même si...

M. Thérien: Non, mais, si vous voulez embarquer là-dedans, on en a pour très longtemps, parce que «domicilié», justement...

M. Brassard: Je sais que vous êtes un spécialiste de cette question-là.

M. Thérien: Non...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Non, c'est ça, M. le ministre, je suis devenu un spécialiste contre mon gré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Contre mon gré.

Le Président (M. Pinard): En mesures dilatoires...

Une voix: Ce n'est pas de bon gré.

M. Thérien: C'est contre mon gré, si je suis devenu un spécialiste, mais...

Le Président (M. Pinard): ...dans plusieurs domaines.

M. Thérien: Mais, ça, là-dessus, parce que... Est-ce que, d'abord, on peut me dire... Est-ce que vous avez la définition du Code civil de «résident»? Dans g, est-ce que c'est la même définition que dans le Code civil? Je ne pense pas.

Mme Perron (Evelyne): Non, mais, là...

M. Brassard: Non, non, mais vous pouvez parler. Oui, oui.

M. Thérien: Oui, vous pouvez parler.

Mme Perron (Evelyne): Je veux dire, dans un projet de loi...

M. Thérien: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Pinard): Madame...

M. Thérien: ...juste la connaître, par exemple?

Le Président (M. Pinard): ...est-ce que vous pourriez vous nommer...

Mme Perron (Evelyne): Oui.

Le Président (M. Pinard): ...et nous donner votre titre pour les fins du Journal des débats ?

Mme Perron (Evelyne): D'accord. Mon nom, c'est Evelyne Perron. Je suis avocate aux affaires juridiques, secteur Faune.

M. Thérien: Moi, je veux savoir pourquoi vous n'avez pas pris...

Mme Perron (Evelyne): Il faut comprendre qu'on s'est quand même arrimé avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, où on a une définition de «résident» qui est presque identique. Sans définition de «résident», ce serait très difficile de contrôler cette notion-là; il faut la cerner. Dans un projet de loi, on a l'opportunité de définir des termes dont on ne pourrait pas, à défaut de définition, contrôler l'application. Pour ce qui est du Code civil, on voit que la notion de domicile se réfère nécessairement au Code civil, c'est-à-dire le principal établissement par opposition à une résidence secondaire.

Alors, on s'est donné une définition de «résident» en s'inspirant de celle qu'on a déjà dans la Loi sur la conservation de la faune, puis ça fonctionne bien, je pense, en application, présentement. Parce que, sinon, en pratique, c'est sûr que le résident... D'ailleurs, vous avez soulevé toutes sortes d'hypothèses; «résident», ça peut vouloir dire toutes sortes de choses. Alors, dans plusieurs lois, on retrouve une définition de «résident» pour permettre, dans le but de rejoindre l'objectif de la loi, de l'appliquer de façon assez aisée, sinon... Dans ce cas-là, c'est notre définition. Il s'agit de rencontrer cette définition-là de «résident» pour en arriver à la conclusion que c'est ce qu'on veut.

M. Thérien: Bon, sur ça, je sais que vous êtes harmonisés avec la conservation, ça, c'est parfait, mais ça ne veut pas dire qu'en s'harmonisant avec ça – parce que la notion de résidence, je peux vous dire qu'elle va se faire analyser énormément et il va y avoir... Il y a des traités sur le mot. C'est parce que le mot «résident», ce n'est pas pareil au mot «domicilié», puis vous utilisez les deux.

M. Brassard: M. le député, moi, je pense que...

M. Thérien: Non...

M. Brassard: Est-ce que c'est la pertinence d'inclure dans la loi cette définition que vous remettez en question...

M. Thérien: Oui, oui, c'est ça.

M. Brassard: ...ou si c'est la définition même?

M. Thérien: Non, c'est la pertinence.

M. Brassard: C'est la pertinence.

M. Thérien: Oui. Oui parce que, si c'est la définition même, je pense qu'on ne sortira pas d'ici...

Mme Perron (Evelyne): Ah! bon, mais c'est sûr.

M. Thérien: Non, non, ça, d'ailleurs, je ne veux pas...

M. Brassard: C'est la pertinence, parce que vous ne souhaitez pas que, dans l'avenir, sur la base de cette disposition qu'on inclurait dans la loi, on puisse...

M. Thérien: Avoir des problèmes.

M. Brassard: ...faire des tarifications distinctes...

M. Thérien: Non, pas juste...

M. Brassard: ...pour les résidents et les non-résidents.

M. Thérien: ...ça. Il y a ça. D'ailleurs, je souhaiterais qu'il n'y en ait pas, pour les touristes dont je parlais déjà, mais pour les problèmes que ça peut apporter, aussi, sur les résidents et non-résidents. Parce que, comme je vous mentionnais, de plus en plus, il y a des gens qui vont faire des stages; il y a des gens qui vont être confrontés à ça. Quelqu'un va faire un stage d'études en France un an; il revient ici, il est considéré comme un non-résident. Selon votre loi, il n'a pas passé 183 jours, dans la dernière année, ici. D'ailleurs, vous avez bien compris le sens que je veux y mettre. Je veux justement que personne n'ait de problème. Justement, dans...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, mais on tombe dans l'élément juridique...

M. Thérien: Non, on tombe dans...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est parce que vous venez de donner une définition. Vous dites qu'un étudiant en France perd son statut de...

M. Thérien: Selon l'article 1.

Le Président (M. Pinard): Mais il demeure toujours domicilié au Québec.

M. Thérien: Non, mais c'est ça, le problème, ici.

Le Président (M. Pinard): Il demeure toujours domicilié au Québec, et l'article 1, l'alinéa g, nous dit: «"résident": toute personne domiciliée au Québec...

M. Thérien: «...et y ayant...»

Le Président (M. Pinard): ...et y ayant demeuré au moins 183 jours...

M. Thérien: Bon, mais il n'y a pas demeuré 183 jours: il était aux études en France.

Le Président (M. Pinard): ...au cours de l'année précédant sa demande...»

M. Thérien: C'est ça. Non, mais... C'est pour que les gens ne s'accrochent pas avec ça... Et, moi, j'avais compris exactement... Nous, le premier amendement, ça veut dire: M. le ministre, ne le mettez donc pas, là, parce qu'on tarife et il y a des gens... Parce que, même si on blaguait tantôt, ce n'est pas un côté drôle d'essayer de définir par des traités le domicile, la résidence, puis ainsi de suite – même le président d'élection ne trouve pas ça drôle... Puis il y a toujours des gens qui sont aux prises avec ça. Moi, j'en ai eu, pour les questions de la chasse, puis de la pêche, puis des permis – ce n'est pas énorme – qui se battaient sur le mot «résident» puis qui avaient quitté... Bon, on demandait au ministre, nous autres – puis on ne déposera pas, là – de l'enlever complètement tout simplement parce que... D'abord, ce n'est pas son intention de tarifer les étrangers puis ça va faire en sorte qu'il y ait bien moins de débats juridiques. Il y a quelqu'un qui se présente à la barrière puis c'est 2 $, point à la lettre, là. Qu'il soit de n'importe quel pays, c'est ça, c'est réglé. Si, un jour, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'étrangers puis qu'il y a d'autres... puis on veut tarifer différemment, bien, on se rassoira puis ça sera différent. Puis, surtout, ce n'est pas la définition du Code civil. Parce que, là, c'est très compliqué, la question de domicile, et je ne veux surtout pas embarquer là-dedans; ce n'est pas mon objectif.

M. Brassard: Mais vous allez le faire à une autre instance.

M. Thérien: Oui.

Le Président (M. Pinard): Qui n'a rien à voir avec la présente commission.

M. Thérien: Et je vous dirais: Plus profondément encore. Ça fait que c'était tout simplement notre intention de dire au ministre: Écoutez, l'article 1, il existait... D'abord, c'est la tarification qu'il veut; je ne pense pas qu'il souhaite... c'est-à-dire...

M. Brassard: Oui, oui, ça, c'est sûr que c'est la tarification que je veux, puis, dans mon intention, c'est clair qu'on ne fera pas de distinction dans la tarification – vous l'avez d'ailleurs, la... on l'a déposée – alors, il n'y en aura pas.

M. Thérien: Non, non, ça je suis porté à le croire.

M. Brassard: Maintenant, il peut arriver que, plus tard, quelque part dans l'avenir, un gouvernement, quel qu'il soit, juge pertinent – comme ça a été jugé pertinent en matière de permis de chasse et de pêche – que des non-résidents aient une tarification particulière, et là, dans le cas de la pêche, c'est évidemment plus élevé. Pour le moment, moi je vous dis que je ne vois pas de motif, dans la tarification des parcs, d'introduire une telle distinction; je n'en vois pas. Mais je ne sais pas si, dans l'avenir, un gouvernement, plus tard, pour toutes sortes de raisons, n'arrivera pas à la conclusion que c'est pertinent dans les parcs comme ça l'est pour les permis de pêche ou de chasse.

M. Thérien: Non, ça, on est bien d'accord, mais on ne voit pas la pertinence, nous, si justement la tarification n'est pas touchée... Je vais vous donner un exemple que j'ai eu à mon bureau de comté, pour ceux qui font du bureau de comté. C'est un gars qui est toujours domicilié au Québec, qui a travaillé en Ontario pendant deux ans, qui allait à l'occasion à sa maison à Québec. Quand il est venu pour prendre son permis de pêche, bien, il a payé le non-résident. Ça, là, tu essaies d'expliquer ça à quelqu'un, c'est assez difficile. Moi je pense que le ministre n'a pas besoin de ça, n'a pas besoin du «résident» au cas où... D'abord, l'application de la loi ne sera pas facile, pas pour la question du 2 $, pour toute l'harmonisation puis la philosophie des gens, puis ainsi de suite. Nous, on ne voit pas la pertinence de mettre le mot «résident». Puis, surtout... Là, on n'a même pas discuté de la définition, parce qu'on le sait que c'est l'harmonisation de la Loi sur la conservation; mais on pourrait contester aussi la notion de résident, de la Loi sur la conservation.

Mme Carrier-Perreault: Mais la situation est telle présentement: selon la loi actuelle, il y a un tarif différent selon qu'on est titulaire d'un permis de pêche résident ou non-résident. Ça, vous êtes conscient de ça?

M. Thérien: Oui, mais je...

Mme Carrier-Perreault: Présentement, le seul droit qu'on a à payer, c'est en regard de la pêche et...

M. Thérien: Oui, mais on avait...

Mme Carrier-Perreault: ...on dit que, selon qu'on est titulaire du permis résident ou non-résident, qui existe déjà présentement, on paie un tarif différent en vertu du règlement sur les parcs. On l'a déjà, la notion de résident et non-résident; là, présentement, on se sert de la définition de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune parce que le permis de pêche est issu de cette loi-là; puis, à ce que je sache, les gens du ministère me disent qu'il n'y a pas de problème d'application: on a une définition puis on a repris la même définition.

(11 heures)

M. Thérien: Bien, il n'y a pas de problème d'application, mais je vous...

Mme Perron (Evelyne): Bien...

M. Thérien: ...mentionnais le problème qu'on a dans nos bureaux de comté avec des citoyens...

Mme Perron (Evelyne): Avez-vous une définition?

M. Thérien: Bien, de «résident»?

Mme Perron (Evelyne): Sans définition, c'est sûr que c'est compliqué.

M. Thérien: Bien, on avait des amendements. Nous, c'est sûr qu'on s'harmonisait avec le Code civil. C'est parce qu'à un moment donné il faut que tu arrives automatiquement avec une seule définition de «résident», parce que... D'ailleurs, c'est le problème, aussi, que les élections ont. Il faut que tu arrives avec une seule définition, parce que, si tu n'arrives pas avec une seule définition, là, je vais vous dire, c'est assez bâtard, comme situation, et ce n'est pas plaisant à vivre pour personne.

Mais je ne veux même pas entrer immédiatement là-dessus. On a des propositions d'amendement sur le mot «résident», mais, moi, je dis: Est-ce que c'est pertinent dans la loi? Présentement, nous, on dit: Ce n'est pas pertinent dans la loi, absolument pas. Laissez le monde, d'abord, s'habituer à se faire tarifer. D'abord, déjà là, installer les barrières, installer tout le monde, tarifer les gens, tu sais, je pense que de trouver des problèmes supplémentaires, arriver avec un citoyen qui dit: Écoute, moi, j'ai vécu en France deux ans, je suis encore domicilié au Québec, et lui dire: Tu n'as pas passé 183 jours, c'est vrai que c'est mineur, c'est toujours mineur, mais c'est ça qui est accrochant. Nous, on dit au ministre: Enlevez donc le mot «résident», là, pour ne pas qu'on se chicane – d'abord sur le mot «résident» – et appliquez votre loi, parce que, déjà, là, c'est une habitude et ça touche à bien du monde et...

Mme Perron (Evelyne): En conservant la variation selon «résident» et «non-résident»?

M. Thérien: Pas du tout. J'enlèverais complètement ça.

Mme Perron (Evelyne): Bon, bien, là, c'est là, la question. C'est ça qui vous...

M. Thérien: Moi, j'enlèverais...

Mme Perron (Evelyne): C'est ça, la... vous...

M. Thérien: Bien, moi, j'enlèverais complètement ça...

Mme Perron (Evelyne): Ce n'est pas ce que M. le ministre entend.

M. Thérien: ...parce que le but, c'est de tarifer ceux qui utilisent les parcs, ce n'est pas de faire payer – bien, en tout cas, le ministre l'a dit – à court terme, du moins, et... Mais je ne suis pas sûr que ça fonctionne très bien, pêche...

Une voix: Pour la pêche, oui.

M. Thérien: Oui, mais on en a, regarde, que je...

M. Brassard: Oui, parce qu'ils ont leur permis.

M. Thérien: Oui, mais sur une...

M. Brassard: C'est sur le permis.

M. Thérien: Oui, mais, regarde, moi, je te mentionnais, là, j'avais un gars du Québec qui est domicilié ici mais qui travaille en Ontario. Quand il a pris son permis de pêche, on lui a fait payer le double, en tout cas, le montant supplémentaire, et, ça, là, c'est sûr que c'est un, deux, trois, quatre, mais, un moment donné, ça accroche, et c'est là qu'il y a des recours, et c'est là qu'à un moment donné... Ça ne veut pas dire... Et là je ne veux même pas aller pour dire que votre définition, même dans la chasse et dans la pêche, elle est bonne, là, je ne veux même pas aller là-dessus. Moi, je dis: Au début, là, on parle sur la loi, vous l'appliquez; il va y avoir une loi. Qu'est-ce que vous avez besoin du mot «résident»? Vous n'avez pas besoin de ça.

M. Brassard: Pour le moment, je vous le dis, en termes de tarification, non, on n'en a pas besoin, mais c'est simplement une notion qui apparaît dans plusieurs lois, y compris la loi de la conservation et de la mise en valeur de la faune, et qu'on veut introduire dans la Loi sur les parcs puisqu'elle n'y est pas. Et, sur la pertinence d'une tarification distincte, ma réponse, c'est que ce n'est pas pertinent dans les circonstances actuelles et qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'établir une distinction.

Mais, plus tard, dans quelques années, je ne le sais pas, moi, quand... Il y a actuellement, au nord du 50e, là, 18 territoires qui sont mis en réserve pour des fins de création de parcs, là, des territoires assujettis à la Convention de la Baie James. Quand on va créer des parcs dans ce secteur-là – il faudra évidemment des négociations avec les communautés du territoire – ça peut vouloir dire des investissements importants, là, si on veut vraiment que ces parcs-là aient les immobilisations et les équipements requis, et, comme il y a une proportion importante de touristes étrangers, surtout américains, qui se retrouvent au nord, pour des activités fauniques en particulier, de pêche, bien, on pourra peut-être, à ce moment-là... un gouvernement pourra peut-être, compte tenu des investissements et des immobilisations pour créer des parcs dans ce territoire-là, trouver pertinent d'avoir une tarification spéciale pour les non-résidents. C'est possible. Je ne le sais pas, ce qui peut se produire, mais, à ce moment-là...

Pour le moment, la pertinence n'est pas là. La pertinence peut peut-être apparaître, l'opportunité peut peut-être apparaître, et ça nous apparaissait utile d'inclure dans le projet de loi, puisqu'on amendait la Loi sur les parcs, dans la Loi sur les parcs une notion qu'on retrouve dans bien d'autres lois.

M. Thérien: Bon, bien, si... À ce moment-là, on va aller sur la définition. Dans un document que vous croyez très pertinent et très juste, l'avant-projet de loi sur la souveraineté, vous définissez le mot «résident»: «Toute personne qui détient la citoyenneté canadienne et qui est domiciliée au Québec.» Ça, on dit: Parfait. Les 183 jours, là, je vais vous dire une chose... C'est votre propre définition dans l'avant-projet de loi sur la souveraineté. Le mot «résident»: «Toute personne qui détient la citoyenneté canadienne et qui est domiciliée au Québec.» Le premier effort qu'on vous dit, là, et on a dit qu'on ne déposerait pas amendement après amendement et qu'on gagnerait du temps là-dessus, c'est soit qu'on enlève le mot «résident» et qu'on dit exactement: Chaque personne qui utilise le parc paie, ou on dit: Bien, écoute, on va prendre une définition dans laquelle tout le monde se reconnaît, où on a bien plus de chances qu'on s'harmonise avec le Code civil puis qu'on s'harmonise avec tout ça. À moins que votre avant-projet de loi sur la souveraineté ne soit pas...

Une voix: Soit improvisé.

M. Thérien: ...soit improvisé.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous avez une intervention là-dessus? Excusez, on va... La définition de «183 jours» ressemble à celle qui... au niveau de l'assurance-maladie. Ce n'est pas ça?

M. Gauvin: Ma question, M. le Président, au ministre, je pense qu'il y avait en partie répondu. Je vais tout simplement ajouter: Est-ce que ça pose problème que la loi prévoie que tout usager, toute personne qui fréquente le parc, que la tarification vise toute personne qui fréquente le parc puis, après ça, vous avez la liste des exceptions que vous avez déjà citées? Vous avez dit: Non, on pense que ça ne pose pas problème; le mot «résident», on veut l'introduire tout simplement si jamais il y avait un besoin sur la tarification à venir pour des non-résidents. Je pense que l'explication était très claire, mais, M. le ministre, il faudrait peut-être se rappeler aussi qu'on pourrait presque... À mon avis, on aurait peut-être avantage, d'abord, dans une première vision, à se limiter à une tarification à toute personne qui utilise le parc et, si jamais ça a des conséquences au niveau d'un pourvoyeur, d'un établissement de plein-air, etc., il y a une tarification, eux autres, qui est prévue pour les résidents et les non-résidents, plus souvent que pas. Donc, je pense que, déjà là, on va chercher notre part de tarification. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter, mais, finalement, cette question-là il y avait en partie répondu...

M. Brassard: Non, bien, je pense qu'on a pas mal échangé là-dessus. Ce que je suggérerais plutôt, c'est qu'on suspende, là, l'adoption de cette disposition-là, puis on y reviendra.

M. Thérien: Juste pour confirmer nos intentions, M. le ministre, c'est soit qu'on l'enlève ou qu'on prend une des définitions qui est harmonisée avec les autres, parce que, les 183 jours, ça n'a pas de bon sens, dans le sens... La société n'est plus comme ça, la société... Tu peux être à l'étranger, pendant un certain temps, pour études, par échange puis tout ça, donc tu ne calcules pas ça avec le nombre de jours, tu calcules ça avec ton... Puis il y a une doctrine très claire là-dessus et c'est pour ça qu'on dit: Bien, qu'on revienne avec la définition que, vous autres mêmes, vous avez établie dans la notion sur l'étude sur la souveraineté: «Toute personne qui détient la citoyenneté canadienne et qui est domiciliée au Québec.»

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, un dernier commentaire?

Mme Perron (Evelyne): Au fond, ce qui est problématique dans la...

Le Président (M. Pinard): Excusez, madame.

Mme Perron (Évelyn: Je m'excuse, M. Brassard. Je parlerai après.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: Non, moi, je pense qu'on va regarder ça, la question des 183 jours. Je pense que ça mérite d'être réexaminé. On y reviendra parce que, effectivement, le 183 jours peut peut-être, en tout cas, poser problème ou est difficilement justifiable. Mme Perron, oui.

Mme Perron (Evelyne): Le 183 jours, on ne l'a pas inventé...

M. Thérien: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Perron (Evelyne): ...on l'a déjà dans la loi sur la conservation, on s'est arrimé à ça puis on s'en était... Dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, on avait antérieurement un an, puis ça causait problème, semble-t-il; on est revenu, on a changé ça pour 183 jours. Je vous donne comme exemple: on a une présomption de résidence, dans la Loi sur les impôts provinciale, où on dit qu'un particulier est réputé avoir résidé au Québec pendant une année d'imposition s'il a séjourné au Québec pour une ou des périodes formant 183 jours. Alors, c'est une notion qui est raisonnable...

M. Thérien: Qui risque peut-être...

Mme Perron (Evelyne): ...183 jours, c'est six mois.

M. Thérien: Mais qui mérite peut-être d'être... Je vais vous lire un autre texte de loi, sur la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, qui définit le mot «résident».

Mme Perron (Evelyne): Oui.

M. Thérien: Toute personne qui réside au Québec, celle qui demeure au Québec, qui est ordinairement présentée, qui a le statut de citoyen canadien, de résident permanent ou de personne qui séjourne légalement au Québec. Donc, on ne parle pas... Je ne dis pas que vous avez pris ça nulle part, je ne dis pas que vous avez inventé ça...

(11 h 10)

Mme Perron (Evelyne): Mais c'est différent, là. Ça dépend de l'objectif de la loi. Quand l'objectif de la loi est de donner un bénéfice financier, par exemple, de donner une aide sociale, une allocation, la notion peut être plus ou moins restrictive, tandis que, quand... Ça dépend, chaque loi a un objectif. C'est comme la notion de conjoint. Le conjoint est défini de façon différente dans plusieurs lois avec des ressemblances, mais c'est toujours en regard de l'application de la loi. Il faut comprendre ça.

M. Thérien: Mais, d'ailleurs, je vous dis ça, puis je le pense très sincèrement: Il faut que la loi soit le plus clair possible puis qu'elle ne porte pas à équivoque. Parce que, ça, je peux vous dire, ce n'est pas drôle pour personne. C'est pour ça qu'on disait au ministre – puis ça a adonné que c'était moi, le véhicule de ça, là... Et c'est peut-être mieux qu'il n'y en ait pas pantoute, parce que le but, de toute façon, c'est de tarifer les gens qui arrivent là. Je comprends peut-être la vision future... Mais, moi, je dis: Écoutez, il faut que la notion soit claire, simple puis qu'elle ne porte pas à confusion. Le 183 jours est là, il n'est pas sorti de personne, mais il y a toujours quelques groupes, il y a toujours quelques personnes qui font sauter les autres lois.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Bertrand...

M. Thérien: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...je crois que les propos du ministre sont à l'effet...

M. Thérien: Oui, oui, qu'il va regarder ça...

M. Brassard: De suspendre.

Le Président (M. Pinard): ...de suspendre...

M. Thérien: Parfait.

Le Président (M. Pinard): ...et vous allez nous revenir...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...lors de la ratification de la loi. Alors, on va passer maintenant à l'étude de l'article 2?

M. Thérien: Oui.

Le Président (M. Pinard): L'article 2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant: «Toute personne qui accède, séjourne, circule ou pratique une activité dans un parc doit être titulaire, dans les cas déterminés par règlement, d'une autorisation délivrée à cette fin par le ministre ou par la personne qu'il désigne. Cette autorisation est délivrée sur paiement des droits fixés dans ce règlement.»

M. Thérien: Oui. C'est là que peut-être certains parlementaires qui sont nouveaux vont s'apercevoir que, quand on discute sur des motions, habituellement, le ministre, même s'il disait qu'on faisait ça puis qu'on n'avait pas d'objectif, puis tout ça – il était peut-être fatigué... On a quand même énoncé, dans ces discours-là, à peu près tout ce qu'on souhaitait. Et, nous, tout ce qu'on souhaite, c'est que la tarification soit un minimum de deux ans pour préparer les intervenants – c'est-à-dire d'au moins deux ans. Je ne sais pas si le mot «minimum» ou tout ça... C'est parce qu'annuellement il y a toutes sortes de groupes qui se préparent, il y a toutes sortes de groupes qui travaillent avec, comme je le disais, des dépliants, avec des annonces qu'ils font à l'extérieur puis des stratégies. Puis, de changer chaque année – on s'inspire un peu des ZEC, je pense que les ZEC, c'est pour deux ans, si je ne me trompe pas... Annuellement? Non, ça peut être fait n'importe quand selon la loi... Non, non, mais...

Mme Perron (Evelyne): Ce n'est pas réglementaire, c'est au besoin.

M. Thérien: Non, je comprends très bien...

Mme Perron (Evelyne): C'est au besoin.

M. Thérien: ...que c'est un pouvoir réglementaire, mais je pense que la volonté, là, puis c'est toujours la même qu'on a démontrée pour les associations, pour les groupes... Là, on touche... D'abord, on arrive avec une loi qui n'existait pas, donc on change les habitudes des gens. Changer les habitudes des gens, ce n'est déjà pas facile. Là, on dit: Ça coûte 2 $, cette année. Mais, au moins les deux prochaines années, on dit: Ça va coûter 2 $. Les gens s'habituent à ça. Nous, on avait un amendement. Comme on s'est engagé au ministre, on ne veut pas débattre ça. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une certaine garantie, du moins, pour qu'on commence... ou garantir aux groupes: Écoutez, là, c'est nouveau, mais les deux prochaines années on va vivre avec ça, on va évaluer ça? D'ailleurs, les groupes, vous allez les rencontrez. Ce n'est pas des gens qui vont vous pitcher des tomates, là; c'est des gens qui vont dire: Écoutez, on veut travailler avec vous autres, mais donnez-nous un cadre un peu plus sécurisant.

M. Brassard: D'abord, je pense qu'on conviendra tout le monde que cette modalité ne peut pas apparaître dans la loi. La loi nous donne, comme c'est indiqué à l'article 2, un pouvoir habilitant. C'est ça, l'article 2, là, c'est vraiment le pouvoir habilitant. Et, donc, si on veut introduire une modalité de cette nature, ça pourrait peut-être apparaître dans le règlement ou ça peut tout simplement faire l'objet d'un engagement ferme. Moi, les deux ans, là, je n'ai pas de misère avec ça. Je pense que je serais disposé à faire en sorte que le tarif qu'on adopterait puisse demeurer inchangé en 1996, en 1997, deux ans où les usagers sauraient que le tarif, c'est 2 $ pour l'accès, c'est 10 $ pour une sorte de visa, de laissez-passer annuel et que ces tarifs-là ne seront pas touchés pour deux ans. Moi, personnellement, je n'ai pas de misère avec ça, sauf que ça ne doit pas apparaître dans la loi.

M. Thérien: Ça pourrait, mais, vous, vous dites... Nous, on l'avait mis en amendement. C'est-à-dire que ce n'est pas souhaitable.

M. Brassard: Oui, mais c'est vraiment de la nature du règlement. On est vraiment dans un disposition réglementaire, de la même façon que le niveau du tarif que j'ai déposé la semaine dernière, c'est-à-dire toute la tarification, c'est vraiment le règlement. Donc, la durée d'application aussi, ça ressort du pouvoir réglementaire, et je ne pense pas que ça doit apparaître dans la loi.

Le Président (M. Pinard): Je crois que, suite aux propos qui sont tenus par le ministre actuellement, il semble bien clair que l'esprit de la loi fait en sorte que le règlement sera établi pour une période de deux ans.

M. Thérien: Par engagement politique.

Le Président (M. Pinard): C'est ce qui m'apparaît très clair, un engagement très ferme ce matin. Est-ce que ça vous satisferait?

M. Thérien: Il faut prendre la parole des gens – c'est un peu en blague – je ne sais pas quelle promesse électorale le ministre a faite dans son comté, mais, si on se fie aux promesses électorales de son gouvernement qui ont été faites dans d'autres comtés, je ne prendrais pas sa parole...

M. Brassard: Attention, attention, attention!

M. Thérien: ...mais je ne connais pas les aboutissants et les... Parce que, en fait, il prend, comme ministre, son engagement, son gouvernement aussi, là, mais...

M. Brassard: J'en suis rendu à mon cinquième mandat.

M. Thérien: Non, non. D'ailleurs, c'est pour ça...

M. Brassard: Si j'ai obtenu un cinquième mandat, c'est justement parce que j'ai été extrêmement prudent en matière d'engagements.

M. Thérien: D'ailleurs, c'est pour ça que je n'ai pas accusé non plus. C'est pour ça que je n'ai pas accusé. Mais je dis, dans d'autres comtés et au niveau du...

M. Brassard: Quand les gens nous font confiance aussi longtemps, c'est parce qu'on a été extrêmement prudent en matière d'engagements.

M. Thérien: Des fois, il y a un tissu social qui aide aussi. Je ne veux pas vous enlever votre mérite, là.

Le Président (M. Pinard): C'est la même cuvée que... Il y a eu une cuvée tout à fait spéciale, cette année-là, avec Jean-Pierre Jolivet et Jacques Brassard.

M. Brassard: Oui, Jean-Pierre... On est de la même cuvée. Moi, j'ai toujours pris comme principe de ne pas m'engager quand je n'étais pas absolument certain de respecter mon engagement. Alors, ceci étant dit... En tout cas, de toute façon, la question des deux ans, je pense que c'est une question pertinente, c'est une doléance tout à fait pertinente et légitime, et je répète que je n'ai pas de problème existentiel ou métaphysique avec ça. Cependant, je persiste à dire que c'est une disposition qui ne doit pas apparaître dans la loi. Ce n'est pas une disposition législative, c'est une disposition de nature réglementaire.

M. Thérien: Vous allez faire cet engagement-là en Chambre à l'adoption de la loi, ou quoi?

M. Brassard: Je pense que je n'ai pas de problème à le faire au moment où on recevra des groupes, la semaine prochaine. Je n'ai aucun problème de cet ordre-là.

Mme Perron (Evelyne): D'autant plus que les propos du ministre sont inscrits au Journal des débats , alors, je veux dire, c'est quand même...

M. Brassard: Oui et je pourrais le faire de façon plus solennelle au moment de l'adoption.

Mme Perron (Evelyne): On peut toujours s'y référer, c'est immortalisé.

M. Thérien: Je ne veux absolument pas mettre en doute... Il y a bien des propos qui ont été inscrits à des feuilletons, mais, comme j'ai dit, la base, c'est...

Mme Perron (Evelyne): Je veux juste vous le rappeler.

M. Thérien: C'est ça. La base, ce n'est pas de mettre en doute. Non, je pense que... En tout cas, ça aiderait à l'application, ça aiderait énormément à l'application, je pense. Nous, on l'avait mis...

M. Brassard: Ça aiderait à l'application et – je ne sais pas si c'est vous ou un autre qui avait mentionné, il y a un député membre de la commission qui l'a dit en cours de discussion – ça aiderait aussi les délégataires. Les délégataires pourraient avoir l'assurance que, pour deux ans, dans leur promotion, ils pourraient indiquer que la tarification ne sera pas changée pendant deux ans.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 2 semble satisfaisant, les explications et tout ça?

M. Thérien: Oui, c'est satisfaisant. Étant donné que c'est inscrit, au Journal des débats , dans les deux langues.

Le Président (M. Pinard): Et surtout l'engagement par le ministre devant les groupes.

(11 h 20)

M. Thérien: Il y a quelques témoins. J'espère que les députés, à ce moment-là, auront la possibilité de parler, seront débâillonnés dans certains cas.

Le Président (M. Pinard): Alors, de ce pas, nous passons à l'article 3?

M. Thérien: Il faudrait peut-être adopter l'article 2.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Pinard): L'article 2. Mais est-ce que...

M. Thérien: Ou tu le suspends, ou quoi?

M. Brassard: Ceux qui ne font pas problème, on peut les adopter.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que vous êtes prêt? Oui?

M. Thérien: Mais je l'adopte à la condition, justement, de l'engagement des deux ans. Non, non, je l'adopte avec le principe que je ne mets pas en doute la parole du ministre qu'il va...

M. Brassard: Avec la déclaration sur les deux ans.

M. Thérien: C'est ça. De toute façon, je ne peux pas l'adopter à moitié. Une femme ne peut pas être à moitié enceinte. On ne peut pas adopter à moitié...

M. Dufour: C'est ce que j'ai dit.

M. Thérien: On ne peut pas adopter...

Le Président (M. Pinard): Mais elle peut avoir des jumeaux.

M. Thérien: ...à moitié une affaire...

M. Dufour: ...c'est un homme qui ne peut pas être à moitié enceinte.

M. Thérien: ...ça fait que...

Mme Doyer: On peut aimer à moitié, on peut...

M. Thérien: Non, on peut aimer à moitié, mais tu ne peux pas être à moitié enceinte: tu l'es ou tu ne l'es pas.

M. Dufour: ...c'est un homme.

M. Thérien: Tu ne peux pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, je demanderais maintenant au député de Bertrand et au député de Montmagny-L'Islet, les articles 3, 4 et 5.

M. Thérien: Bon, on va passer à ceux qu'on pense problématiques d'abord, puis...

M. Brassard: Oui. Il y a l'article 6, je pense.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on les suspend, les articles 3, 4 et 5?

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Les articles 3, 4 et 5 sont suspendus pour l'instant, et nous passons...

M. Thérien: Aux articles 3, 4 et 5, on aurait des questions, mais pas de...

Le Président (M. Pinard): Tout à l'heure. Alors, nous passons maintenant à l'article 6. L'article 6 se lit comme suit: L'article 10 de cette loi est abrogé. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Brassard: Un instant, s'il vous plaît, j'y arrive.

M. Thérien: Vous ne pouvez pas faire de prépublication, c'est ça?

M. Brassard: Non, c'est que, depuis que la Loi sur les parcs a été adoptée, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur les règlements. Il y a une loi sur les règlements, maintenant. Et, en vertu de la Loi sur les règlements, tout règlement doit être publié à la Gazette officielle . Donc, par conséquent, il y a redondance, et, à partir du moment où c'est un règlement issu de la Loi sur les parcs, c'est forcément assujetti à la Loi sur les règlements, qui prévoit une publication dans la Gazette officielle . C'est pour cette raison qu'on abroge cette disposition-là.

M. Thérien: Puis comment ça fonctionnait avant?

M. Brassard: Avant la Loi sur les règlements?

M. Thérien: On prépubliait?

M. Brassard: Avant la Loi sur les règlements, c'était chaque loi qui comportait des règlements qui prévoyait la publication dans la Gazette officielle . Alors, cette disposition-là se retrouvait dans chacune des lois. Maintenant, là, toute la question du processus réglementaire a été prévue, se retrouve dans une seule loi, qui est la Loi sur les règlements. Par conséquent, des dispositions de ce genre-là n'ont plus de raison d'être dans les lois spécifiques. La coutume, c'est qu'au fur et à mesure qu'il y a une possibilité qu'on se retrouve devant l'Assemblée nationale pour des amendements de toute nature on en profite pour faire un nettoyage, si on veut.

M. Gauvin: Parce que nous sommes tous conscients, comme vous dites, que ça devient une obligation automatique.

M. Brassard: Ah! oui, oui.

M. Gauvin: À cause de la loi.

M. Brassard: À cause de la Loi sur les règlements. On est assujetti à la Loi sur les règlements.

M. Thérien: On faisait un lien avec l'article 8, là-dedans, nous autres, aussi.

M. Brassard: L'article 8, ça, c'est différent.

M. Thérien: Je ne sais pas si...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que...

M. Thérien: Non, non. On discute en vrac un peu.

Le Président (M. Pinard): En vrac? Oui, d'accord.

M. Thérien: On ramenait ça un peu à l'article 8.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 8 se lit comme suit: Le gouvernement peut adopter un premier règlement en vertu des dispositions de l'article 9.1 de la Loi sur les parcs, édicté par l'article 5 de la présente loi, même si ce règlement n'a pas fait l'objet de la publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1). Un tel règlement peut entrer en vigueur, malgré l'article 17 de cette loi, à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

Bien entendu, l'article 6, actuellement, n'est pas adopté, même s'il y a lecture de l'article 8.

M. Thérien: Là, je ne suis pas un juriste, moi, puis... C'est une belle profession. Des fois, je suis fier de ne pas l'être, parce que ça a l'air bien mêlé, des bouts, là.

M. Brassard: Moi non plus, d'ailleurs, je ne suis pas un juriste.

M. Thérien: Non, je sais. On est de la même formation professionnelle. Le but des publications, dans mon esprit, là, c'est d'informer les gens, l'objectif. On publie des choses pour dire aux gens: Maintenant, le gouvernement a pris une décision; ça coûte tel ou tel prix. Dans toute cette démarche-là, j'ai peur que les gens perdent un peu ce pouvoir-là d'être avertis, puis, dans les prépublications, dans bien des cas les gens pouvaient se prononcer. Là, est-ce qu'on diminue – puis je n'ai pas de certitude, étant donné que je n'ai pas la formation, pour vous dire... Vous pouvez me dire que c'est de la concordance puis je vais avoir de la misère à vous contester là-dessus; je peux prendre le temps d'aller vérifier, mais... Moi, j'ai peur, là-dessus, que ce soit le citoyen qui perde. Je n'ose pas dire que le gouvernement aurait quelque chose à cacher, mais pourquoi, à un moment donné, là, on se dit: Bien, écoutez, on enlève tout ça, là, puis, quand on va publier, ça va être efficace puis, bing! Je ne sais pas si mon appréhension est justifiée, là. Ça regarde comme ça.

M. Brassard: Bien. Voici un peu les motifs qui... Évidemment, quand on est passé au Comité de législation, je ne vous cacherai pas qu'il y a eu une discussion sur cette disposition. D'abord, premièrement, ça ne concerne que le premier règlement. Donc, c'est le premier règlement, le premier tarif. Parce qu'après deux ans, compte tenu de l'engagement que j'ai pris, si, par exemple, on indexe ou s'il y a changement à la tarification, donc il y a changement au règlement, à ce moment-là, la Loi sur les règlements s'applique. C'est-à-dire qu'il faut prépublier. C'est 60 jours. Puis, là, bien, ceux qui ont des commentaires à faire les font, puis là il y a un autre délai, puis après ça le gouvernement peut l'adopter. Là, la loi va s'appliquer intégralement.

M. Thérien: Mais, là – est-ce que je me trompe? – c'est enlevé, ça.

M. Brassard: Pour le premier règlement.

Mme Perron (Evelyne): Pour la première fois.

M. Brassard: Pour la première fois, on a obtenu l'autorisation de ne pas prépublier. Pourquoi? Parce qu'on se dit: Le premier règlement... Compte tenu qu'on adopte une loi, et que, d'ailleurs, j'ai déposé la tarification à l'Assemblée nationale, et, en plus, là, qu'il y aura des groupes qui vont venir la semaine prochaine, alors la première tarification est maintenant connue, déposée, parce qu'on adopte la loi. Donc, au moment où on adopte la loi, on fait connaître la tarification et il y a donc connaissance, de la part des intéressés, de la tarification.

Par contre, si on décide d'amender le règlement dans deux ans, là on ne revient pas devant l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un amendement à la loi, c'est un amendement au règlement. On ne revient pas à l'Assemblée. Donc, par conséquent, là la Loi sur les règlements va s'appliquer. Il y aura des délais pour qu'il y ait prise de connaissance des intéressés par la voie de la Gazette officielle . Alors, c'est une première raison.

M. Thérien: Pourquoi c'était nécessaire, un premier, là? C'est peut-être ma culture personnelle...

M. Brassard: Bien, pour une question de temps aussi, là. Il y a une question de temps qui joue. C'est qu'on veut pouvoir avoir en main la tarification le plus tôt possible pour qu'on enclenche le processus d'implantation et de mise en oeuvre pour être prêt, là,...

M. Thérien: Vous avez hâte de taxer.

M. Brassard: ...au mois d'avril, au moment où les parcs ouvrent, commencent leur saison. C'est évidemment une mesure exceptionnelle, mais uniquement pour le premier tarif.

M. Thérien: Est-ce que ça s'est déjà fait dans d'autres lois du Québec?

M. Brassard: Oui, ça s'est déjà fait.

M. Thérien: Oui?

Mme Perron (Evelyne): Dans la Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière, tout récemment, en 1995, chapitre 6. Encore là, c'est un nouveau pouvoir réglementaire qui avait besoin d'être adopté plus rapidement.

Le Président (M. Pinard): Je pense que le député de Montmagny-L'Islet était présent à ce moment-là.

M. Gauvin: Oui, mais M. le ministre, à ce moment-là, a fait référence justement à ce projet de loi là. Mais la démonstration avait été faite qu'il y avait vraiment des problèmes de délais souhaités par la Société de l'assurance automobile du Québec, pour l'application. Mais avez-vous des indications que vous allez avoir des problèmes de délai – nous sommes aujourd'hui en mai 1995 – pour une application?

(11 h 30)

M. Brassard: Bien, les problèmes de délai...

M. Thérien: C'est pour le 1er avril, là, puis...

M. Brassard: C'est ça, 1996.

M. Thérien: ...on va adopter la loi la semaine prochaine.

M. Brassard: Mais les problèmes de délai, c'est aussi avec nos concessionnaires et nos délégataires. Il faut qu'ils sachent assez rapidement, avant le 1er avril, quelle sera la tarification adoptée par le gouvernement, pour qu'ils puissent, là, avoir le temps de s'ajuster, de préparer leur planification, de préparer leur...

Une voix: Les brochures.

M. Brassard: ...promotion, leurs dépliants, etc.

M. Thérien: Mais un peu comme mon collègue dit, si vous leur envoyez ça, aux délégataires, que vous dites: Ça va être ça, les... D'abord, c'est sur le prix, là?

M. Brassard: Oui. Ce n'est quand même pas...

M. Thérien: Ce n'est pas légal, ce n'est pas légal.

M. Brassard: ...encore... C'est ça, ce n'est pas encore adopté, là, formellement par le Conseil des ministres.

M. Thérien: On trouve surprenant, un peu, qu'il y ait des mesures presque extraordinaires pour un projet de loi qui... Je vais dire comme vous, un petit 2 $, là, tu sais... On ne dit pas que ce n'est pas utile, mais, surtout, on est au mois de mai et on sait que la semaine prochaine, on va compléter la loi, donc... C'est parce que, l'urgence, on ne la voit pas, là. L'urgence, on ne la voit pas. Parce que, si vous me dites bien, là... S'il n'y a pas ça, vous êtes obligés de vous conformer à la prépublication et tout ça. Il n'y a pas de mal à ça et, au contraire, ça serait...

M. Brassard: L'article 8, c'est un pouvoir, quand même, non seulement unique, là, pour la première fois, mais qui est aussi, quand même, facultatif. On utilise le verbe «peut», «peut adopter», donc ce n'est pas obligatoire. Ça va dépendre de la sanction de la loi, là. Si la loi est sanctionnée assez rapidement, bon, on va calculer les délais et...

M. Thérien: Non. Bien, de toute façon, je pense que l'entente que j'ai prise, elle va être respectée. La loi, théoriquement, elle pourrait être votée très rapidement. C'est parce que vous ouvrez justement la porte à ma crainte là-dessus. C'est que, nous, notre souci, c'était de dire: C'est sûr que c'est une loi qui va toucher des millions de personnes, et ces gens-là, habituellement, c'est des bénévoles, c'est des gens qui sont dans le champ, des gens qui sont un peu partout, et la prépublication, ça a un avantage pour le citoyen d'être au courant de ça et ça a un désavantage pour le gouvernement, c'est de dire: Bien, là, on montre exactement qu'il va y avoir une tarification et les gens peuvent se prononcer. Là, ce que je devine, c'est que vous ne voulez pas montrer votre jeu.

M. Brassard: Oui, on l'a mis sur la table.

M. Thérien: Non. Vous l'avez mis sur la table ici, mais, dans une prépublication... Là, vous me dites, de bonne foi: Si les délais... et les délais, à moins que... Je ne sais pas ce qu'il y aurait. Les délais vont être respectés parce qu'on a convenu qu'on finirait ça. Si on le finit tel quel, est-ce que vous vous engagez aussi à prépublier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brassard: La connaissance de la tarification par le public, la prépublication dans la Gazette officielle , là, ce n'est pas vraiment le meilleur moyen. Ce n'est pas la lecture de chevet du monde ordinaire, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Pinard): Du commun des mortels.

M. Brassard: Ha, ha, ha! Même, je ne suis pas certain que les députés en prennent connaissance de façon régulière, de la Gazette officielle . Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Une présomption. Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est vraiment quelque chose qui est regardé ou qui est lu par des intéressés au premier chef, là, quand il y a un règlement. Par exemple, on a prépublié récemment un projet de règlement sur les matières dangereuses. C'est évident que c'est les industriels, les groupes, les entreprises directement intéressés par cette question qui en ont pris connaissance, c'est sûr, mais c'est... La Gazette officielle n'a jamais été et ne sera jamais un best-seller dans la société québécoise. Par conséquent, ce qu'on a fait, là, depuis qu'on l'étudie en commission parlementaire et le dépôt de la tarification la semaine dernière, c'est bien plus susceptible de faire connaître la tarification par les usagers qu'une prépublication dans la Gazette officielle .

M. Thérien: Oui. J'en conviens que la lecture de la Gazette officielle , à moins d'être bien en forme, là, je ne pense pas que les gens lisent ça le soir, là, mais je suis surpris de voir qu'on met une mesure d'urgence sachant très bien qu'il n'y en a pas. D'abord, vous savez très bien que les mesures d'urgence, comme parlementaires d'un gouvernement à l'autre, on met ça juste quand c'est nécessaire. Parce qu'il ne faut pas arriver trop vite avec les mesures d'urgence là-dessus. Moi, si on convient que la loi va être votée, qu'on soit en accord ou en désaccord, il faut vous donner la possibilité de tarifer. Je pense que, quand on vote des lois, il faut le faire; il faut aussi... Puis, ça, j'ai beaucoup d'inquiétudes là-dessus – ça va être les sanctions puis tout ça – de la façon que ça va se passer, mais on vous aura prévenus, puis, comme Mme l'avocate disait, c'est marqué dans les débats, puis on a mis de la prudence là-dessus parce qu'il va y avoir... Au moment où on se parle, on pense que l'article 8, en tout cas, n'a plus sa raison d'être parce que... On peut le suspendre, là, mais est-ce que c'est nécessaire de le voter au moment où, jeudi, tout est terminé?

M. Brassard: On va le suspendre, puis, moi, je veux faire un examen minutieux des délais, du temps...

M. Thérien: Oui, oui.

M. Brassard: ...requis à partir d'un moment probable de sanction. Moi, j'ai besoin de voir pour être bien sûr que ça ne posera pas de problème.

M. Thérien: Moi, M. le ministre... On veut être sûr que vous puissiez tarifer les gens pour pouvoir vous critiquer là-dessus. Ça, on ne ferait pas voter une loi, s'il y a lieu... On ne ferait pas voter une loi... Vous dites que vous taxez les gens puis vous n'avez pas la possibilité de les taxer parce que, nous autres, on vous a empêché de taxer.

M. Brassard: Mais ce n'est pas une taxe, je vous corrige tout de suite.

M. Thérien: Vous avez le goût de taxer, on ne vous laissera pas sur votre appétit.

M. Brassard: Ce n'est pas une taxe, ce n'est pas une taxe. Un tarif n'est pas une taxe, un droit d'accès n'est pas une taxe.

M. Thérien: Je vous ai entendu dire d'autre chose dans le passé...

M. Brassard: Non, jamais, je n'ai jamais...

M. Thérien: ...que c'était des impôts déguisés puis tout ça. Je ne voudrais pas rechercher parce que vous avez tellement parlé dans le passé que ça me prendrait une recherche de bénédictin pour trouver...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais ramener les membres de la commission à l'article 6.

M. Gauvin: C'est des frais perçus aux usagers au bénéfice de l'État.

Une voix: C'est une taxe.

M. Gauvin: Non, mais, là, ça va dans le même panier, très souvent.

Le Président (M. Pinard): Alors, si on résume un petit peu les propos...

M. Gauvin: Non, j'aimerais... Je pense que le ministre a clarifié, en fait, sa perception. Je voudrais juste ajouter à ça... C'est qu'on a des exemples, M. le ministre, et je suis content de voir que vous avez cette ouverture-là, cette compréhension-là de la perception que pourrait en avoir le public, d'être obligé d'aller trop vite pour permettre que le règlement soit en vigueur sans prépublication. Parce que, dans les municipalités, assez souvent, il y a des corporations municipales très averties qui font – même si ce n'est pas nécessaire – de la prépublication sur les intentions de la municipalité, et je dois vous dire que ça a un effet très bénéfique quand ils en sont rendus à l'application et au débat. Assez souvent, le débat a été fait sur la place publique et il est beaucoup plus raisonnable et serein – et vous en savez quelque chose – à l'occasion du débat de la corporation municipale, et les gens sont plus avisés, pour ceux qui s'y intéressent et qui veulent faire des échanges. Un.

Deux, vous venez de répondre à ce que j'avais comme deuxième question: Est-ce qu'il est toujours de votre intention de conserver l'article 8 si jamais votre projet de loi est sanctionné dans les délais qui vous apparaissent prévisibles? Et je pense que le ministre nous est apparu être assez clair, et, connaissant – j'ajoute ce que j'ai ajouté la semaine passée – l'expérience que le ministre responsable a de ce dossier-là, de l'environnement et de la faune, je pense que... Il l'a mentionné tantôt, s'il est encore en politique, c'est parce qu'il a su respecter les engagements qu'il avait pris et qu'il n'a pas pris d'engagements qui lui apparaissaient difficiles à respecter. Donc, ça a été précisé tantôt par lui-même, et il a décrit aux membres de la commission, il a confirmé aux membres ses intentions. Je trouve ça raisonnable pour le moment, mais ma question est: Est-ce que l'article 8 va toujours être pertinent, souhaitable, dans la loi si, la semaine prochaine...

M. Brassard: C'est ce que...

M. Gauvin: ...il a déjà une bonne idée, et je pense que...

M. Brassard: ...je vais vérifier et, surtout, évaluer, calculer en termes de temps ou de délais.

M. Gauvin: O.K.

Une voix: Donc, il y a suspension.

M. Brassard: Oui, on suspend.

M. Gauvin: On va suspendre 6 et 8.

(11 h 40)

M. Brassard: Ceci étant dit, M. le Président, c'est clair que, pour moi, c'était un cas unique et exceptionnel, et c'est évident que, la Loi sur les règlements comme telle, je trouve qu'elle est tout à fait pertinente, que les délais qu'on y retrouve... Mon ministère applique un grand nombre de règlements, et c'est clair que les délais de prépublication sont tout à fait utiles et nécessaires parce que ça permet aux intéressés, aux concernés de faire valoir leur point de vue et ça nous permet aussi, à ce moment-là, de modifier le règlement. Parce qu'après la publication c'est très rare qu'un règlement prépublié ne subit pas de changements ou de modifications au moment de l'adoption.

M. Thérien: Moi, de toute façon, je le répète: Si on vote la loi, il faut que la loi s'applique. Ça, vérifier les délais, il n'est pas question de dire: Il y a un manque de temps. S'il y a une loi, avec les mesures que vous y mettez...

M. Brassard: C'est ce qu'on va évaluer précisément. Donc, on suspendra.

M. Thérien: Donc, les articles 6 et 8, on suspend pour information?

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, je reviens à l'article 6.

M. Thérien: Articles 6 et 8.

Le Président (M. Pinard): Les articles 6 et 8 sont suspendus? L'article 10 de cette loi est abrogé, là, l'article 6.

M. Brassard: L'article 6, il n'y a pas vraiment de raison, là, parce que, l'article 6, c'est la publication du règlement. Alors...

M. Thérien: Bien, est-ce que c'est la loi...

M. Brassard: La disposition de la Loi sur les règlements semblable à celle de l'article 10, on n'en est pas exempté, là. Alors, l'article 6, je pense qu'on peut l'adopter et abroger.

Le Président (M. Pinard): Alors: L'article 10 de cette loi est abrogé. Ça, c'est l'article 10. Adopté?

M. Thérien: L'article 6 est adopté. L'article 8 est suspendu. Puis on revient à l'article 3 pour du questionnement.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 6 est adopté. L'article 7 est suspendu?

M. Thérien: On revient à l'article 3 pour questionnement.

Le Président (M. Pinard): On revient. Bon. O.K. Alors, l'article 8 est suspendu et on revient à l'article 3. L'article 3 se lit comme suit: L'article 8.1 de cette loi... Oui.

M. Thérien: Je ne sais pas s'il est pertinent... je ne pense pas, là. On avait d'autres lettres des organismes, mais, là, c'est moins pertinent qu'on les dépose parce qu'on les invite. C'est ça? Parfait.

M. Brassard: C'est lequel, ça?

M. Thérien: Saint-Donat.

M. Brassard: Ah!

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons à l'article 3.

M. Brassard: Vous n'avez pas eu à tordre de bras, non? Ha, ha, ha!

M. Thérien: Pas du tout. Ce n'est pas mon genre, vous me connaissez.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 3. L'article 8.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Il peut être prévu dans le contrat que tout ou partie des droits perçus pour l'accès, le séjour, la circulation ou la pratique d'une activité est dévolu à l'autre partie contractante.»

M. Thérien: On écoute le ministre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole au ministre.

M. Brassard: Bien, il faut assurer la concordance avec l'article 2, qu'on a adopté, parce qu'il peut arriver qu'on conclue un contrat concernant l'exploitation d'un commerce, d'une activité commerciale ou la fourniture d'un service dans un parc. Ça existe déjà, là, il y en a déjà un bon nombre, d'activités commerciales qui sont gérées par des entreprises à but lucratif et surtout à but non lucratif. Alors, par conséquent, il faut une disposition dans la loi pour qu'on puisse prévoir que les droits perçus pour l'accès, ou le séjour, ou la circulation, ou la pratique de toute activité puissent être dévolus, dans le contrat, au cocontractant ou au délégataire. Actuellement, seuls les droits perçus pour la pratique de la pêche peuvent être dévolus au cocontractant, puisqu'il s'agit de la seule activité pour laquelle il y a perception de droits, en vertu de la Loi sur les parcs. Donc, il faut l'étendre à l'ensemble des autres activités ou services.

M. Thérien: Donc, ça veut dire, là, exemple – je reprends ma Chambre de commerce de Saint-Donat, qui fait le Camping de la vallée Pembina – cet article-là autorise les gens de la Chambre de commerce à percevoir l'entrée, parce que ce n'est pas de la pêche.

M. Brassard: Percevoir l'accès, oui.

M. Thérien: Donc, ça veut dire que vous allez demander sûrement aux cocontractants de faire l'accueil, et ça...

M. Brassard: Dans certains cas.

M. Thérien: Pas nécessairement?

M. Brassard: Pas nécessairement, non, parce que, dans certains parcs, l'accueil va se faire...

M. Thérien: Non, mais ça veut dire que, là, l'accueil, exemple, pourrait être fait...

M. Brassard: Pas nécessairement l'accueil, mais la perception du droit d'accès.

M. Thérien: Bien, quand je dis l'accueil, là, c'est ça, la perception, je m'excuse. Ça, est-ce que ça veut dire que, dans le cas qui nous regarde, là – ça peut être d'autres, mais ceux que je connais – le type qui va rentrer... Parce que le camping est au début du parc, la Pembina est au début du parc, cet accès-là du moins. Ça, ça veut dire que vous avez deux choix: un choix, c'est possiblement d'offrir au cocontractant la perception, donc c'est du travail de plus. Est-ce qu'il va y avoir des ententes, là, j'imagine, sur... ou les gens du ministère? C'est ça?

M. Brassard: Il va y avoir des ententes, mais on peut... Ça dépend du contrat, puis, si ça occasionne des coûts additionnels, on va le prévoir et on a même prévu, dans les coûts de fonctionnement, là, qu'un certain nombre de cocontractants...

M. Thérien: Un pourcentage, un pourcentage.

M. Brassard: ...oui – puissent recevoir une contribution, pas une contribution, mais puissent être remboursés pour les coûts supplémentaires qu'entraîne l'exercice de cette opération.

M. Thérien: Si, au même endroit, l'hiver, il y a du ski de fond puis que personne ne voulait prendre la charge de ça, là, le ministère, j'imagine, va avoir à évaluer s'il décide encore de faire du ski de fond ou possiblement de ne pas en faire, parce que ce n'est pas rentable, le ski de fond. En tout cas, ce n'est pas rentable, là... On va se faire couper des activités parce que la voracité pécuniaire...

M. Brassard: Les activités de ski de fond dont vous parlez sont opérées par un délégataire?

M. Thérien: Présentement, là, ça se fait – excusez-moi le terme, vous connaissez ça – un peu sur la gueule. Il a la permission de le faire, ce n'est pas rentable, c'est des petits... Ce n'est pas... Sauf que le parc est ouvert, c'est-à-dire qu'on utilise le parc. C'est pour ça. Je trouve dommage – je poserai des questions additionnelles vers la fin, là – qu'on ne donne pas plus... Ça, pour tarifer; ça, c'est correct. On parlait d'activités, puis tout ça, additionnelles dans les parcs, dont on ne peut pas parler parce que la loi des parcs le défend. Quand j'ai présenté ça, moi, à mon caucus, il y avait des choses aussi ridicules que, vous savez, si vous avez un chien domestique, vous arrivez dans un parc, vous n'avez pas le droit de le promener. C'est presque un non-sens. Même en laisse, vous n'avez pas le droit selon la loi des parcs. Et, ça, c'est une vie de chien! Ça n'a pas de...

Et, là, la crainte qu'on a, c'est sûr qu'on a peur un peu que... C'est-à-dire les craintes qu'on a – quand je dis qu'on a peur, là, c'est les gens qui se parlent de ça autour d'une table – c'est que les activités qu'il y avait dans le parc ou dans certains parcs soient limitées, soient même diminuées parce que, d'abord, les mandataires ne voudront pas le prendre, parce qu'il n'y a pas un côté rentable à ça, et le ministère non plus, parce que le ministère, de plus en plus, il faut qu'il calcule. Donc, on a peur que le parc serve moins. Et c'est dur à dissiper ça parce que, là, on en fait une question un peu de rentabilité. Tu sais, on dit: Bien, écoutez, on a besoin d'argent pour les réparer. Bon, on convient qu'on est d'accord sur le principe, mais il y a des activités qui... Là, c'est sûr que les motoneiges sont permises. C'est pour ça que vos résidents puis non-résidents, on y tenait beaucoup, là. On y tient beaucoup, à savoir qu'il y ait une précision, parce que là il y a beaucoup d'étrangers qui entrent dans le parc du Mont-Tremblant. Vous allez dire que je parle toujours de mon parc, mais je vous parle de celui que je connais, là. On fait beaucoup de publicité aux États-Unis, là-dessus, et en France. Et, là-dessus, je ne sais pas comment vous allez dissiper la crainte qu'on a que les activités baissent dans le parc, parce qu'il n'y a pas un mandataire qui va le prendre, ni le ministère, qui est un mandataire, parce que ce ne sera pas rentable.

M. Brassard: Bien, ce qui se passe actuellement dans les parcs, c'est plutôt l'inverse, c'est qu'il y a de plus en plus de groupes et d'organismes qui posent, je dirais – vous permettez l'expression – leur candidature pour gérer des activités.

M. Thérien: Lorsqu'on a décidé de privatiser, là...

M. Brassard: Non pas de... C'est-à-dire il faut faire la distinction, je l'ai dit, je le répète: les fonctions d'accueil, les fonctions de protection du milieu naturel, les fonctions de conservation, les fonctions d'interprétation aussi, prévoir des programmes d'interprétation, mettre au point des programmes d'interprétation, ce sont des fonctions qui vont demeurer à l'État. Mais toutes les autres activités de nature commerciale peuvent être déléguées à des groupes ou à des organismes du milieu.

(11 h 50)

Et j'ai pu vérifier ça, là. Contrairement à votre appréhension, je pense qu'au contraire il y en a de plus en plus qui souhaitent s'impliquer dans les parcs. J'ai pu le vérifier quand j'ai fait les audiences publiques, là, pour le futur parc des Monts-Valin. Il y a eu une cinquantaine de mémoires, une cinquantaine d'organismes, et la très, très grande majorité de ces organismes non seulement, évidemment, était d'accord avec la création du parc, mais était disposée à gérer des activités dans le parc. Ils proposaient même d'en ajouter qui n'étaient prévues au plan directeur. Il y a donc, à mon avis, une très grande volonté des organismes du milieu de s'impliquer davantage dans la gestion des activités de nature commerciale dans les parcs. Moi, je pense que ce n'est pas vers un déclin qu'on s'en va, c'est plutôt vers une augmentation.

M. Thérien: Mais votre expérience politique va vous dire que les organismes veulent toujours s'impliquer, puis, lorsqu'il y a un manque de fonds, ils se retournent vers leur député, vers leur ministre pour combler les fonds. Et, quand on ne peut pas les combler, ces gens-là ne le font pas. Mais je dis là-dessus, en tout cas, il faudrait veiller du moins à ce qu'il n'y ait pas d'activités, sur une base commerciale, non rentables, parce que le parc en soi – puis vous allez en convenir – ce n'est pas quelque chose qu'on peut énormément rentabiliser. On paie les frais, on répare, puis tout ça, mais je ne pense pas que votre objectif, c'est de dire: On va faire de l'argent avec ça, là. Puis il ne faut pas que ça soit ça, l'objectif, parce qu'il faut qu'il y ait des activités. C'est un peu comme la danse...

M. Brassard: Si c'était ça, l'objectif, on en fermerait plusieurs.

M. Thérien: Oui, c'est un peu comme la danse classique, puis tout ça. Il n'y aurait pas d'activités culturelles à certains niveaux si on visait la rentabilité.

M. Brassard: D'ailleurs, ce n'est pas l'objectif premier de la création d'un parc. L'objection premier de la création d'un parc, c'est de protéger un milieu naturel qui constitue, je dirais, un échantillon exceptionnel d'une région naturelle; c'est de la protéger. De façon secondaire, il y a des activités qui s'y déroulent, des activités de nature récréative et touristique. Mais l'objectif premier, c'est de protéger. Et c'est évident que, si on y ajoutait, comme objectif, la rentabilité, on ne serait pas en mesure, je pense, de respecter notre objectif premier.

M. Gauvin: Protéger le milieu naturel, que vous voulez bien dire, et le mettre au bénéfice ou au profit de la population...

M. Brassard: Oui, tout à fait.

M. Gauvin: ...comme milieu naturel. C'est l'objectif.

M. Brassard: C'est pour ça que, si on impose un tarif, M. le député, il ne faut pas qu'il soit exorbitant, il ne faut pas qu'il ait pour effet de nuire à l'accessibilité, d'empêcher l'accessibilité. Vous avez raison là-dessus.

M. Gauvin: Deux, M. le ministre, vous ne trouvez pas que ça pourrait être déroutant pour les usagers des parcs – je prends comme exemple le parc du Bic, j'aurais pu en prendre d'autres – pour les habitués ou les gens qui l'ont fréquenté dans le passé et qui vont continuer à le fréquenter... Par exemple, vous allez arriver à deux accueils particuliers, soit celui de Pierre-Beaudry ou celui de Cap-à-l'Orignal, au Bic, vous arrivez à une distributrice électronique. Ça ne pose pas problème. On va dire qu'avec le temps ils vont s'y habituer. À d'autres endroits, c'est le cocontractant qui aura à faire la perception. Avec l'accueil particulier, vous avez un contact avec les usagers, ça pourrait faire plus chaleureux, donc les gens sont plus réceptifs à cette formule-là. Vous arrivez à d'autres endroits, c'est un dépanneur station-service où les gens vont. Là, l'accueil ne sera pas nécessairement le même, va être aussi différent, et, à l'autre endroit... Aux deux endroits, c'est des accueils station-service et, à l'autre endroit, c'est le kiosque d'information touristique, et là je ne doute pas que l'accueil doit être ce à quoi pourraient s'attendre les usagers. Ça fait comme un peu déroutant. C'est un petit parc, le parc du Bic, là, mais vous avez des formules différentes. Je comprends que vous êtes aux prises avec un problème de gestion et d'administration de la perception des coûts de séjour dans le parc. Vous ne trouvez pas, là, que l'image qui va se dégager de ça, ça va être une organisation qui est déroutante pour l'usager?

M. Brassard: Je ne penserais pas. Je pense qu'il faut, au contraire, éviter le modèle uniforme et unique. Les parcs sont différents, les accès varient d'un parc à l'autre, l'achalandage aussi est différent d'un accès à l'autre. Donc, il faut, à ce moment-là, diversifier les façons de percevoir.

M. Gauvin: Parce que Parcs Canada avait porté beaucoup d'importance à cette partie-là de l'accueil. Les gens qui sont à l'accueil, au niveau de Parcs Canada, c'est leur...

M. Brassard: Oui, mais l'accueil va être là aussi.

M. Gauvin: ...mission. Au niveau de la distributrice électronique, je ne vois pas d'accueil très chaleureux. Parcs Canada, la mission des préposés à l'accueil est d'abord d'informer, de faire connaître le parc, de faire connaître le but de la conservation de l'état naturel spécifique du parc – parce qu'ils sont assez différents les uns des autres, au niveau de l'historique d'abord. Je n'en fais pas un plat, mais je voulais juste... On se questionne. Pardon?

M. Brassard: L'accueil puis toute la question de la dimension interprétation – donc information, éducation – va demeurer. Là, c'est uniquement la question de la perception du droit d'accès comme telle, qui peut aussi varier. Dans des moments forts de la saison, où l'achalandage est plus élevé, la distributrice automatique pourra être remplacée par une personne qui va percevoir les droits d'accès. Ça aussi, ça peut varier, parce qu'il y a des moments plus forts dans l'achalandage, dans l'année, qu'à d'autres moments. Mais ce qui vous préoccupe, c'est-à-dire la dimension accueil, la dimension éducative d'un parc, ça, c'est très important et ça va demeurer. Presque dans chaque parc, il y a des centres d'interprétation, il y a des guides puis tout ça, il y a de l'animation; ça, ça va demeurer.

M. Gauvin: Ils ne sont pas tous nécessairement animés.

M. Brassard: Non, effectivement. Mais ça dépend de la nature. Si vous allez, je ne sais pas, moi, à Miguasha, les territoires où il y a des fossiles – c'est ça, Miguasha, je pense, où il y a des fossiles? – c'est évident qu'à ce moment-là le centre d'interprétation a une grande importance puis les guides aussi; les visites guidées ont une grande importance à cause de la nature du parc, sa vocation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Est-ce que le ministre permettrait de suspendre deux minutes? J'aurais quelqu'un à qui parler.

M. Brassard: Oui, oui, bien sûr.

M. Thérien: Deux minutes et on revient.

Le Président (M. Pinard): Alors, les travaux de la commission sont suspendus pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission reprennent, et nous sommes toujours à l'article 3.

M. Thérien: O.K., l'article 3.

Le Président (M. Pinard): Et, M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Thérien: Ça va. Je suis prêt à adopter l'article 3.

Le Président (M. Pinard): Article 3, adopté. L'article 4.

M. Thérien: L'article 4. Je ne veux pas faire lire le ministre pour rien, mais on parle de résidents, non-résident aussi à l'article 4.

M. Brassard: Oui, bien, c'est...

M. Thérien: Ça va aller, je pense, dans...

M. Brassard: Oui, mais, sauf que, là, on parle de pêche.

Le Président (M. Pinard): Permis de pêche... au deuxième alinéa?

M. Thérien: L'article 4.

Le Président (M. Pinard): L'article 4, deuxième alinéa: Par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe d, des mots «et les droits qu'elle doit payer pour y pêcher selon qu'elle est titulaire d'un permis de pêche pour résident ou pour non-résident et selon les espèces de poissons recherchées».

M. Thérien: C'est-à-dire «par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes...»

Le Président (M. Pinard): C'est ça, «des mots...» Alors, on supprime...

M. Thérien: Vous supprimez tous les droits qu'elle doit payer? Vous supprimez tout ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, si vous voulez donner l'explication.

M. Thérien: Vous supprimez tout le paragraphe, là?

M. Brassard: «...fixer les conditions auxquelles doit se conformer une personne...»

M. Thérien: On peut déposer, entre-temps, là... On va le déposer pour...

M. Brassard: M. Berthiaume...

M. Thérien: On peut déposer juste... On va juste déposer, pour...

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Thérien: ...les fins de la commission, deux lettres.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'autorise le dépôt de la lettre du Camping de la vallée Pembina ainsi que la lettre du Comité consultatif du parc du Mont-Orford signée par M. René Pomerleau, président. La lettre du Camping de la vallée Pembina n'est pas signée.

Une voix: Sylvie Villeneuve.

Le Président (M. Pinard): Alors, même si elle n'est pas signée, j'accepte le dépôt des deux lettres.

M. Brassard: C'est de la concordance.

M. Thérien: Oui, mais, là, vous enlevez... Ce que je comprends, là, vous enlevez la question des droits qu'elle doit payer pour y pêcher selon que...

M. Brassard: Oui, parce qu'on a introduit l'article 2, 6.1.

M. Thérien: Vous avez quoi?

M. Brassard: On a adopté, tantôt, 6.1, qui dit: «Toute personne qui accède, séjourne, circule ou pratique une activité dans un parc doit être titulaire [...] d'une autorisation délivrée à cette fin par le ministre ou par la personne qu'il désigne. Cette autorisation est délivrée sur paiement des droits fixés dans ce règlement.» Je suppose – vous me corrigerez, M. Berthiaume, si j'ai tort – que, comme on dit «ou pratique une activité», l'activité de pêche est également...

M. Thérien: Incluse...

M. Brassard: ...une activité de pêche, donc ça...

M. Thérien: ...au tarif.

M. Brassard: C'est ça. Alors, ce qu'on nous dit, là, c'est que ça assure...

M. Thérien: Là, ce n'est pas nécessaire de l'indiquer.

M. Brassard: C'est pour assurer la concordance avec les nouveaux articles qu'on vient d'adopter.

M. Thérien: Puis le troisième, là: «par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe f, de «de motoneiges ou de tout autre véhicule» par «ou de tout type de véhicule, motorisé ou non». Ça, on rajoute tous les VTT puis tous les types de véhicules?

M. Brassard: C'est ça, oui. J'imagine, oui. C'est pour ça, pour que ça ne concerne pas uniquement...

Le Président (M. Pinard): Pour ne pas être restrictif.

M. Thérien: Peut-être, à cet endroit-là... Vous m'avez dit, l'autre fois, et j'ai été étonné de ça – j'aimerais avoir le règlement – et peut-être que c'est... c'est sûrement vrai... Vous me dites que la route qui mène de Saint-Michel-des-Saints à Saint-Donat ne fait pas partie du parc. Y a-t-il quelque chose qui peut m'indiquer que, légalement, c'est...

M. Brassard: La description technique...

M. Thérien: Non, mais pouvez-vous...

M. Brassard: ...du territoire.

M. Thérien: Je sais qu'on peut le faire. Pouvez-vous m'envoyer ça, la documentation là-dessus?

M. Brassard: Oui, bien sûr. Tout à fait.

M. Berthiaume (Luc): On va vous envoyer la définition, oui. Pas de problème.

M. Thérien: J'imagine qu'il y a des longueurs et il y a des largeurs...

M. Brassard: Un couloir est exclu et, comme le sentier de motoneige longe la route, il est exclu aussi.

M. Thérien: Oui?

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Ça, c'est correct. Mais il y a aussi une autre route – qui mène de la Pembina, justement, jusqu'au versant où on fait du ski, au Mont-Tremblant – qui a 60 km. Elle est exclue, cette route-là?

M. Berthiaume (Luc): À l'intérieur du parc? Non, elle est dans le parc.

M. Thérien: Oui, mais, l'autre, elle était dans le parc aussi.

M. Berthiaume (Luc): Non. L'autre, elle coupe le parc.

M. Thérien: Ha, ha, ha! Oui. Non, je suis bien d'accord qu'elle coupe le parc, mais elle est dans le parc. C'est-à-dire, elle ne l'est plus, par le...

M. Brassard: Oui. Territorialement parlant...

M. Berthiaume (Luc): Territorialement, c'est...

M. Thérien: C'est ça, oui, c'est ça.

M. Brassard: ...elle est dans le parc, mais...

M. Berthiaume (Luc): ...c'est là la confusion que les gens...

M. Brassard: ...techniquement parlant et en vertu des décrets, elle n'est pas dans le parc.

M. Thérien: Oui, oui, c'est ça. Non, non, non, je comprends, mais c'est parce que...

M. Berthiaume (Luc): C'est là qu'est la confusion.

M. Thérien: ...elle n'est pas plus, pas moins dans le parc que l'autre, sauf qu'il a été...

M. Brassard: Ah! oui, d'accord, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Elle sépare le parc.

M. Berthiaume (Luc): On se comprend, là, que, cette route-là, effectivement, elle a été exclue des limites du parc lors de la création.

M. Thérien: Elle est exclue. Là, il y a peut-être lieu de...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Pour fins d'enregistrement, est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Berthiaume (Luc): Luc Berthiaume, directeur des parcs.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Berthiaume. M. le député.

M. Thérien: C'est ça. Moi, je voudrais avoir le renseignement...

M. Brassard: Oui, pas de problème, là.

M. Thérien: ...tout à fait technique, là, sur quoi...

M. Brassard: Est-ce que vous le saviez? Non?

M. Thérien: Non. Je... Non, je t'avoue, là...

M. Brassard: Je l'ai appris aussi, remarquez bien, là. Ha, ha, ha!

M. Thérien: Je t'avoue sérieusement que je ne le savais pas, et là la question que je me pose – parce qu'il y a cette route-là, qui est une route principale, et il y a l'autre route dont je vous parle...

M. Brassard: Oui. Bien, oui, c'est ça...

M. Thérien: ...et, là, comment ça se fait que l'autre ne l'est pas? C'est parce que c'est la même affaire que les motoneiges et tout ça, là. Ça pose... Étant donné qu'on...

M. Brassard: Mais c'est vraiment une route interrégionale, là, ici. C'est pour ça.

M. Thérien: Oui, mais qui n'est pas... pas plus. Celle qui l'est, dans le parc, elle l'est plus que l'autre. Mais, écoute, ça, c'est des histoires historiques, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ce débat-là ne devrait pas avoir lieu avec le ministre des Transports?

M. Thérien: Ah! pas du tout, pas du tout, parce que c'est dans le parc.

M. Brassard: Non. Ha, ha, ha! Non, non.

M. Thérien: Non, non. C'est parce que j'essaie de ne pas fermer la loi...

M. Brassard: Je pourrais bien en avoir aussi avec le ministre des Transports.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha!

M. Thérien: Oui, oui, c'est ça. Non, mais ce que je veux dire au ministre, là, je... C'est parce que je sais que, quand on retouche une loi, c'est très compliqué. Tu reviens, tu déposes un projet et tout ça, et, s'il est très mince, une ou deux, l'opposition peut critiquer que... Bon, ça s'est déjà vu dans le passé, des gens qui arrivaient avec ça. Moi, je serais bien plus pour donner la possibilité au ministre d'intervenir dans des histoires, là, où, un moment donné, c'est empirique, tu sais, c'est des histoires historiques. C'est sûr que la question va revenir: Comment se fait-il que, celle-là, elle l'est? Bravo! Comment ça se fait que l'autre ne l'est pas, et l'autre mène exactement à la piste de ski? Ça fait que, en tout cas... Mais j'essaie de voir, là, pour ne pas fermer la loi, comment on pourrait s'aider mutuellement, parce que, le but, là, c'est d'aider les gens et c'est d'aider avec la loi. Parce que, mettons qu'on ferme la loi, là, on est pris avec la loi des parcs, bon. Tu es pris avec la loi des parcs, il faut que tu la respectes si elle est là. Si tu décides de faire des modifications, il faut que tu passes au Comité de législation et tout ça. Il faudrait que le ministre se penche là-dessus. Il n'y a pas moyen...

(12 h 10)

M. Brassard: Mais, dans le cas qui nous intéresse, là, le cas précis qui nous intéresse, pour changer une délimitation d'un parc, modifier son zonage, il n'y a pas besoin...

M. Thérien: Consultation et tout ça.

M. Brassard: ...d'amendement législatif. Mais, dans le cas du parc du Mont-Tremblant en particulier, ce que j'avais annoncé quand on a amorcé les célébrations du centenaire des parcs, c'est que, comme c'est le plus ancien des parcs, ce parc-là n'a pas encore son plan directeur tel que le prévoit la loi. Donc, j'avais annoncé non seulement qu'on allait proposer de changer sa vocation de parc de récréation en parc de conservation, mais qu'on allait aussi soumettre à des audiences publiques un plan directeur. Et là je pense que ça va être une belle occasion, à l'occasion des consultations publiques, en audiences publiques, d'aborder toute cette question-là des voies d'accès puis des voies qu'on exclut, qu'on n'exclut pas, puis toute la question, là, de la route qui est exclue du parc, puis celle qui ne l'est pas. Je pense que ça pourra faire l'objet, là, des audiences publiques à venir sur le plan directeur provisoire du parc.

M. Thérien: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça va?

M. Thérien: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'on adopte l'article 4?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. On passe maintenant à l'article 5: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant...

M. Thérien: Sans faire la lecture, là. L'article 5, là...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Thérien: À b, je pense que, là, on parle de non-résidents puis de résidents, là, clairement, ce n'est pas... «Exempter, dans les cas qu'il détermine, toute personne ou catégorie ou groupe de personnes qu'il identifie [...] 6.1 – ça c'est correct – ou de celles prescrites dans un tel règlement, en tenant compte notamment de l'âge de celles-ci ou du fait qu'elles sont ou non résidentes.» Là, on décidera...

M. Brassard: Oui. Bien, dépendamment de ce qu'on décidera, là, il y a une partie de cette disposition-là qui pourrait être éventuellement supprimée.

M. Thérien: O.K. Donc, on suspend l'article 5. Ça ne donne rien de...

Le Président (M. Pinard): On suspend l'adoption de l'article 5. Alors, l'article 7. L'article 7 se lit comme suit: L'article 11.3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «à», de «l'article 6.1 ou à»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le chiffre «9», de «ou du paragraphe e de l'article 9.1».

Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Ça, c'est du beau chinois, mais c'est de la concordance.

M. Thérien: On avait suspendu l'article 5 – est-ce que ça se peut?

Des voix: Oui.

M. Thérien: ...qui fait référence à 9.1, là.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Thérien: Parce que là les sanctions pénales puis tout ça vont aller sur le «résident» ou «non-résident». Dans ce chinois-là, ce que je comprends, on fait référence à...

M. Brassard: C'est de la concordance, là.

M. Thérien: Oui, mais on fait référence à 9.1. L'article 9.1 est à l'article 5. Là, ce que je comprends là-dedans, par exemple, c'est la possibilité, justement, d'avoir les mêmes infractions, là, le même côté pénal que ce dont on parlait, là.

Mme Perron (Evelyne): On ajoute, là, à l'article 11.3, notre principe de 6.1, à savoir l'article 2, puis on ajoute aussi les dispositions réglementaires. Le règlement qui sera issu de ça, bien, on pourra prévoir aussi une disposition pénale. On ajoute ça à cet article d'infractions.

M. Thérien: Mais, dans la disposition pénale existante, est-ce qu'il y a une particularité sur le non-résident puis le résident, celui qui se fait prendre?

Mme Perron (Evelyne): Non. Il n'y a pas de particularités. Dans la disposition pénale comme telle, on ne fait pas de distinction. C'est le règlement. Sur le plan pénal, ça s'appliquerait de la même façon, c'est clair.

M. Thérien: Exemple: quelqu'un qui aurait un permis de pêche de résident, mais qui ne serait pas résident. Donc, il a un permis de pêche pour avoir violer quoi?

Mme Perron (Evelyne): Oui, mais, là, ce serait la Loi...

M. Brassard: C'est la Loi sur la conservation.

Mme Perron (Evelyne): ...sur la conservation. Ce n'est pas pareil, là, c'est une autre loi.

M. Thérien: On va juste le suspendre, juste pour arriver à voir que tout concorde.

M. Brassard: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors...

M. Thérien: Puis, 9, c'est l'entrée en vigueur. Ça...

M. Brassard: Tout de suite, déjà, M. le Président, je peux vous dire que, pour l'article 8, on a discuté tout à l'heure avec M. Berthiaume, des fonctionnaires, et on peut le laisser suspendu pour le moment, mais je pense qu'on pourrait probablement s'en passer. On l'avait mis là, au Comité de législation, dans la perspective où on pouvait avoir le temps pour mettre en vigueur une tarification en 1995, et, comme c'est reporté en 1996, si on calcule les délais, en tout cas, je pense qu'on pourrait se conformer aux dispositions complètes de la Loi sur les règlements.

M. Thérien: Juste pour convoquer... Bien, on a fait le tour...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais on va arriver avec un...

M. Brassard: Oui, mais, ça...

M. Thérien: Bien, c'est ça...

Le Président (M. Pinard): Ce que vous voulez nous dire, c'est que...

M. Brassard: On le laisse suspendu, mais il est probablement...

M. Thérien: Il nous donne ses orientations.

Le Président (M. Pinard): ...vous allez arriver avec un papillon?

M. Brassard: C'est possible qu'on l'abroge, qu'on en propose l'abrogation.

M. Thérien: Le ministre nous donne ses orientations là-dessus.

M. Brassard: Oui, c'est ça.

M. Thérien: Juste pour l'efficacité, si on revient... Est-ce qu'on peut inviter les groupes – puis on va faire diligence – en après-midi? Je vais vous dire pourquoi: pour que ça évite aux gens – parce qu'ils vont venir de l'extérieur de la région de Québec... Ça fait que, si on prend 20 minutes chacun...

M. Brassard: Là, ce serait jeudi après-midi.

M. Thérien: ...puis on s'arrangerait, j'imagine... Vous allez avoir vos réponses puis tout ça.

Le Président (M. Pinard): Après les affaires courantes, jeudi?

M. Thérien: C'est parce que, si on les fait venir le matin...

M. Brassard: Est-ce qu'on organiserait le temps de telle sorte qu'on pourrait terminer la loi jeudi après-midi aussi?

M. Thérien: Moi, je pense que oui. Vous connaissez les interrogations puis tout ça.

M. Brassard: Oui, ça pourrait aller quand même assez rapidement.

M. Thérien: Puis, même, entre-temps, si vous avez de l'information, on peut en discuter en dehors de la commission...

M. Brassard: D'accord.

M. Thérien: ...pour accélérer, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Moi, je devrai, tout à l'heure, ajourner sine die parce qu'il faut que j'aie un nouvel avis de la Chambre pour... Mais, à ce stade-ci, on pourrait peut-être prévoir, dans nos agendas respectifs jeudi.

M. Thérien: Oui, oui, oui.

M. Brassard: Ça, ça veut dire qu'on s'entend, si on fait ça juste l'après-midi, pour...

Le Président (M. Pinard): Jeudi, le 25.

M. Brassard: ...organiser le temps puis le temps qu'on consacre aux groupes de telle sorte que tout soit...

M. Thérien: Bien, moi, je pense que le groupe, quand il aura fait 20 minutes...

M. Brassard: Vingt minutes, une demi-heure.

M. Thérien: ...une demi-heure, je veux dire... Puis, entre-temps, là, s'il y a des informations que vous voulez nous échanger sur les questions qu'on posait, on peut en discuter.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, écoutez, 20 minutes, c'est le moment de présentation, mais est-ce qu'on se garde également...

M. Brassard: Non, ça peut être 10 minutes de présentation...

M. Thérien: Oui, c'est ça.

M. Brassard: ...puis 10 minutes, un quart d'heure d'échange avec chaque groupe.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous irait?

M. Thérien: Oui, oui, il n'y a pas de...

Le Président (M. Pinard): O.K. Les groupes vont être prévenus qu'ils auront 10 minutes de présentation et qu'il y aura un questionnement de 10 minutes également.

M. Brassard: Mettons un quart d'heure.

Le Président (M. Pinard): Dix à 15 minutes?

M. Brassard: Un gros 15 minutes d'échange.

Le Président (M. Pinard): Ça fait 25 minutes.

M. Thérien: Oui, parce que, nous, on n'a pas tellement...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, un total d'environ 30 minutes par groupe.

M. Thérien: Oui, parce que, nous, on n'aura pas tellement de...

M. Brassard: Maximum.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Thérien: ...questions, c'est eux autres qui s'en viennent poser des questions à la partie ministérielle, théoriquement.

Le Président (M. Pinard): Alors, le mandat n'étant pas terminé, nous allons ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 20)