Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements débute son travail. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives. Au moment de l'ajournement des travaux, nous en étions...

Il y a des remplacements. Excusez-moi. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau) et M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, au moment de l'ajournement des travaux nous étions rendus à l'étude de l'article 22.

M. Chevrette: Oui, madame. Donc, tel qu'entendu, si Mme Delisle a des questions lorsqu'elle arrivera, même si on commence, elle pourra poser ses questions. Il n'y a pas de problème.

L'article 22 se lit comme suit: L'article 625 de ce Code est modifié par la suppression dans les première et deuxième lignes des mots «approuvé par le ministre des Affaires municipales».

En d'autres mots, c'est de permettre aux municipalités de fonctionner sans l'approbation du ministre. «Toute municipalité peut, par règlement – rappelez-vous ce que ça disait – approuvé par le ministre des Affaires municipales, aménager et entretenir, aux frais de la municipalité, des aérodromes dans ou en dehors de ses limites, acquérir ou louer tout terrain nécessaire à cette fin et conclure des ententes...» Donc, on enlève l'approbation du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce qu'on a des exemples, M. le ministre, où le ministre a été tenu de réviser, en fait revoir la décision que la municipalité avait prise avant de donner son autorisation, vérifier, faire enquête?

M. Chevrette: Elles étaient obligées de venir nous voir avant. Donc, la grosse discussion, moi, que j'ai eu à vivre, c'est depuis que le fédéral offre les aéroports aux municipalités. On s'est rencontrés avec les municipalités impliquées, on s'est rencontrés avec le ministère des Transports également, et c'est là qu'on a dit: Bien, écoutez, c'est une transaction d'acquisition d'immeubles, bien souvent pour une somme très symbolique. Donc, il n'y a pas besoin de l'autorisation du ministre. Ça fait partie des règles du jeu, à court terme, sans contrôle.

M. Gauvin: Est-ce que vous avez dû refuser des approbations dans des situations semblables?

M. Chevrette: Moi, à ce moment-ci, non.

M. Gauvin: À votre connaissance?

M. Chevrette: Moi, à ma connaissance, non. Mais le contrôle se fait à travers le schéma d'aménagement, et je ne suis pas intervenu comme tel. Mais on voit que c'est dans l'esprit du délestage de responsabilités du ministre au profit des municipalités.

D'autant plus qu'on me dit – et c'est peut-être important – que les cités et villes ont déjà ce pouvoir-là sans autorisation. On l'étend à l'UMRCQ, à l'ensemble des municipalités du Québec.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, M. le ministre. Un petit contretemps.

M. Chevrette: Pas de faute, madame.

Mme Delisle: L'article 22...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 22?

Mme Delisle: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 23: L'article 710 de ce Code est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «approuvé par le ministre des Affaires municipales»;

2° par la suppression de la dernière phrase du premier alinéa;

3° par le remplacement des cinquième et sixième alinéas par le suivant:

«La municipalité qui adhère à l'entente doit transmettre à chaque partie à l'entente une copie de la résolution et, le cas échéant, un énoncé des conditions d'adhésion non prévues à l'entente.»;

4° par la suppression de la première phrase du dernier alinéa.

Donc, l'article 23 vise ceci. Tout d'abord, pour supprimer, dans les paragraphes 1° et 2°, la nécessité de faire approuver par le ministre des Affaires municipales un règlement d'une municipalité locale et d'une MRC visant à faire établir et maintenir par la municipalité régionale un fonds de pension et de retraite au profit des fonctionnaires et employés de la municipalité locale.

Quant au paragraphe 3° de l'article 23, ça supprime également cette approbation à l'égard de la résolution par laquelle une nouvelle municipalité locale adhère à l'entente relative à ce fonds de pension. C'est pour protéger, «pooler» si vous voulez, sans autorisation du ministre, la possibilité de faire gérer un fonds de pension.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: J'ai une première question, avant Mme Delisle. Est-ce que le ministre a dû refuser des projets de fonds de pension pour certaines municipalités, dans le passé, qui ne semblaient pas conformes?

M. Chevrette: Pas à ma connaissance. Moi, depuis que je suis là, en tout cas, je n'ai pas eu à en refuser.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il n'y a pas de... En fait, on permet des ententes entre les villes et les MRC. C'est ce qu'on vient ajouter par cet...

M. Chevrette: C'est parce qu'on conditionnait tout ça... Sur le plan théorique, on conditionne toujours ça au ministre. Écoutez, c'est un «poolage». De toute façon, il y a une pratique qui s'est développée au niveau des MRC présentement, elles font adhérer par résolution les municipalités. S'il fallait que je contrôle chaque cas de municipalité, une qui adhère, le lendemain c'est une autre, tu accumules de la paperasse, c'est épouvantable. C'est des services qui se donnent après entente puis c'est vérifié par les contribuables. Ils savent, dans les comptes publics, la portion de qui est envoyée à. Il y a un contrôle local qui s'exerce automatiquement. Je ne vois pas pourquoi le ministre serait omniprésent là.

M. Gauvin: Le ministre conserve le droit d'intervenir si jamais il est porté à son attention certaines irrégularités ou certaines inquiétudes de la part de? Il conserve ce droit?

M. Chevrette: Toute plainte fait l'objet d'une vérification par nos bureaux régionaux du MAM. Donc, s'il y avait une anomalie qui nous était soulignée ou une plainte, à moins qu'à sa face même elle soit tellement farfelue... Ca arrive ça. Quand on me dit: C'est trop cher, bien, ça, c'est trop cher, tout est trop cher. Je répondrais 24 heures par jour que tout est trop cher.

Mais, quand il nous dit: Il y aurait possiblement – je vous donne un exemple – des versements de trop à la MRC en ce qui regarde le fonds de pension, bien, là, tout de suite, le bureau régional irait vérifier et donnerait une réponse assez solide et étoffée au plaignant. Ça, là-dessus...

D'ailleurs, entre vous et moi, sur les plaintes, je suis en train de regarder cela parce que ça me fatigue beaucoup que ça aboutisse toujours sur le bureau du ministre, nous plaçant en état de tout vérifier. Ça a augmenté, à part ça. Plus il se forme de partis politiques, plus ça se surveille l'un l'autre, plus les plaintes s'accumulent. On a des abonnés aussi, de plaintes. Moi, il y a des noms... Je regarde, statutairement, c'est aux trois semaines à peu près, l'ensemble des plaintes qui rentrent, puis, si je regarde ce que j'ai vérifié au mois de septembre par rapport à ce que je vérifie de trois semaines en trois semaines, il y a quelques abonnés.

Mme Delisle: ...aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On pourrait leur payer un abonnement.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: La Régie des rentes, de toute façon, a...

M. Chevrette: Un contrôle là-dessus.

Mme Delisle: ...un contrôle là-dessus. Alors, je ne pense pas qu'on puisse y voir d'objection, à ce stade-ci.

M. Chevrette: Merci. L'article 23 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 24: L'article 944.3 de ce Code, édicté par l'article 42 du chapitre 33 des lois de 1994, est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, du numéro «944.1» par le numéro «944.2».

Ça, bien, écoutez, c'est une numérotation.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté.

M. Chevrette: L'article 25.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 25.

M. Chevrette: L'article 25: L'article 954 de ce Code est modifié par le remplacement du quatrième alinéa du paragraphe 3 par le suivant:

«S'il ne peut adopter le budget dans le délai applicable, le conseil fixe, de façon que puisse être respectée l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 956, la date de la session où le budget doit être adopté. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil fixe cette date, le secrétaire-trésorier en transmet au ministre une copie certifiée conforme.»

On en a discuté hier au niveau de la Loi sur les cités et villes. C'est de la concordance.

Mme Delisle: Mme la Présidente, l'article précédent qu'on a changé justement, je ne me souviens plus, l'article 9... C'est parce que je viens d'accrocher sur «la date de la session où le budget doit être adopté». «Session», «c'est-u»... Ici aussi?

M. Chevrette: On appelle ça session, c'est la réunion du conseil.

Mme Delisle: Bien oui! Dans le Code...

M. Chevrette: Dans le Code, c'est «session».

Mme Delisle: ...le vocabulaire, c'est «session»? O.K.

M. Chevrette: Dans cités et villes, c'est «réunion».

Une voix: «Séance».

M. Chevrette: «Séance».

Mme Delisle: «Séance». Puis, dans le Code municipal, on appelle ça une session. Oui? Bon, bien, parfait.

M. Gauvin: Les avis publics parlent de session aussi.

Mme Delisle: C'est un peu étrange. On aurait peut-être intérêt, à un moment donné...

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, les conseillers parlent de séance du conseil.

Mme Delisle: ...à concorder, à harmoniser le vocabulaire.

M. Chevrette: Oui. C'est en train de se faire, madame, et ça va se faire, en passant, à partir du Code civil. Donc, toute la concordance va se faire à partir du nouveau Code civil avec toutes nos lois municipales. On va déposer une brique de quelque 900 amendements. Nous allons nous voir longtemps, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 20)

Mme Delisle: Est-ce que vous – je pense qu'on en a déjà parlé ici... Étant donné qu'on parle d'harmoniser non seulement le vocabulaire mais d'harmoniser aussi la réglementation, est-ce qu'on songe un jour à intégrer le Code municipal à la Loi sur les cités et villes, ou bien il y a trop de différence entre les deux?

M. Chevrette: La révision?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Bien, l'harmonisation va harmoniser tout ce qui est harmonisable et, ce qui ne sera pas harmonisable, on pourrait leur suggérer de faire des fusions pour que ça s'harmonise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais, blague à part, à partir du Code civil, d'abord, on va avoir un même vocabulaire. Ça, c'est une chose. Au niveau de tout ce qui est conciliable entre les deux, ça pourrait être unique. Ce qui est spécifique ferait l'objet d'un chapitre spécifique.

Je pense qu'on est capable de mettre de l'ordre de façon assez intéressante pour se retrouver, effectivement. Je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, ce travail-là est amorcé et c'est très volumineux, on nous prévient. Les municipalités ont été consultées. C'est le livre III ça, et on achève. Ça, c'est une législation, en passant, qu'on va acheminer à l'opposition avec toutes les explications, sinon on passerait trois mois en commission – il n'y a pas de cachettes – d'échanges, là, et de briefings. Parce que, autrement, vous et moi, on serait prisonniers, madame, d'une seule loi.

Mme Delisle: Sur une île déserte, ça ne serait pas trop pire.

M. Chevrette: Ça, il faudrait que vous m'en reparliez.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une invitation?

Mme Delisle: Bien, on pourrait amener nos collaborateurs.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer que ce n'est pas moi qui ai parlé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: On pourrait amener nos collaborateurs. Une belle île du soleil.

M. Chevrette: Ma pureté, mon angélisme, ma chasteté est toute là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Légendaire!

M. Chevrette: ...légendaire, proverbiale. J'ai beaucoup de synonymes dans mon vocabulaire.

Mme Delisle: O.K. Parfait. Alors, quant à l'article 25, Mme la Présidente, nous n'avons pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 26, c'est: L'article 966 de ce Code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le secrétaire-tésorier doit, si le vérificateur nommé pour un exercice n'est pas celui qui a été en fonction pour l'exercice précédent...»

C'est la concordance que vous retrouvez au Code municipal de ce que vous avez vu hier soir au niveau de la Loi sur les cités et villes. Concordance.

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26, adopté. J'appelle l'article 27.

M. Chevrette: L'article 27, c'est: L'article 1026 de ce Code est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Toutefois, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par règlement, fixer toute autre date pour la vente des immeubles. Si la date ainsi fixée tombe un jour férié, la vente est reportée au premier jour ouvrable suivant.»

Ce qui veut donc dire – je vais vous donner l'explication – que, dorénavant, le ministre des Affaires municipales n'interviendra pas pour l'approbation à l'égard d'un règlement par lequel une MRC change la date de vente qui est normalement celle du deuxième jeudi du mois de mars.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 27 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 28.

M. Chevrette: L'article 28: L'article 1027 de ce Code est modifié par la suppression du dernier alinéa.

Donc, suppression du dernier alinéa, ça veut dire que cette modification correspond à celle qui a été apportée par l'article 10 à l'article 514 L.C.V., de la Loi sur les cités et villes.

Mme Delisle: En fait, c'est de concordance avec l'autre.

M. Chevrette: Concordance encore.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28, adopté. J'appelle l'article 29.

M. Chevrette: L'article 29 – ça s'en vient: L'article 1033 de ce Code est modifié par la suppression, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots «et, en sus, au remboursement de toute somme qu'il aura avancée pour payer les frais de l'application...

La Présidente (Mme Bélanger): De publication.

M. Chevrette: ...de publication», excusez, excusez.

L'article 29 du projet de loi 68 modifie 1033 par concordance avec la modification apportée à l'article 28 du projet de loi. C'est encore une concordance.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Chevrette: L'article 30 est pour abroger. Abroger l'article 1040, c'est ça. Concordance. Si vous regardez l'article...

Mme Delisle: Concordance avec...

M. Chevrette: Avec l'article 539 de la Loi sur les cités et villes qu'on a amendée hier.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: L'article 11.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Chevrette: L'article 31, j'ai une modification.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: L'article 31.

Mme Delisle: C'est la même affaire que l'autre fois.

M. Chevrette: L'article 1063.1 du Code municipal du Québec, édicté par l'article 31 du projet de loi 68, est amendé par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«1063.1 Une partie de l'emprunt, non supérieure à 5 % du montant de la dépense prévue par règlement d'emprunt en vigueur, peut être destinée à renflouer – vous avez le même mot qu'hier soir – le fonds général de la municipalité de tout ou partie des sommes engagées, avant l'adoption du règlement, relativement à l'objet de celui-ci.»

Vous vous rappellerez, hier soir, que nous avons eu une savante discussion entre le mot «rembourser» et le mot «renflouer». Donc, vous retrouvez le mot «renflouer», vous retrouvez les 5 %, vous retrouvez donc la concordance avec l'article que nous avons adopté hier soir.

M. Gauvin: Donc, l'explication d'hier vaut pour aujourd'hui.

M. Chevrette: Mutatis mutandis. Mon latin revient.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 31 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Chevrette: L'article 32: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 1066, des suivants:

«1066.1 Le conseil peut, par règlement, aux conditions qu'il détermine, déléguer au secrétaire-trésorier le pouvoir d'accorder le contrat, au nom de la municipalité, à la personne qui y a droit conformément à l'article 1065.

«1066.2 Une municipalité qui emprunte par billet peut choisir le prêteur en suivant, compte tenu des adaptations nécessaires, la procédure d'appel d'offres prévue à l'article 1065.»

Les mêmes pouvoirs qu'hier, vous vous rappelez. C'est en concordance avec l'article 13 d'hier. C'est la même chose.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, l'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Chevrette: L'article 33. Ça ne sera pas long. C'est collé, les pages sont collées. C'est d'abroger l'article 1067. Donc, il s'agit d'une disposition redondante juridiquement dont le pendant dans la Loi sur les cités et villes a été abrogé à l'article 16 du chapitre 33 de 1994. Donc, là, c'est redondant, mais c'est par concordance aussi avec hier.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 34 – ça s'en vient, madame: L'article 1071 de ce Code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «L'article 12 de la Loi sur les dettes et emprunts municipaux est applicable» par «Les articles 12 et 12.1 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux sont applicables».

Ici – c'est l'article 34 – c'est afin de tenir compte, dans le renvoi à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, de l'ajout de l'article 12.1. On ajoute au renvoi. C'est par l'article 46 du chapitre 33, M. Ryan. Ça va?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté.

M. Chevrette: L'article 35.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 35.

M. Gauvin: J'aimerais juste une petite... Mme la Présidente, Mme Delisle est tenue de s'absenter quelques minutes. Si vous voulez, on va recevoir les informations pour les articles en son absence et on les adoptera à son retour, après que je lui aurai confirmé que le débat a été fait. Ça va?

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: L'article 35, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 35.

M. Chevrette: L'article 35, c'est: L'article 1071.1 de ce Code est remplacé par le suivant:

«1071.1 En plus d'obtenir les approbations prévues à l'article 1061, la municipalité doit, avant de contracter un emprunt, faire approuver les conditions de cet emprunt par le ministre des Affaires municipales.

«L'approbation des conditions de l'emprunt n'est toutefois pas requise pour un emprunt par émission de bons, un emprunt par billet fait à la suite de l'application de la procédure d'appel d'offres prévue à l'article 1065 ou un emprunt par billet dont le montant est inférieur à 100 000 $.»

Encore là, cet article 35, c'est vraiment que ça correspond à ce qu'on a apporté à l'article 14, hier soir, du projet de loi, là, c'est-à-dire l'article 563.1 de la loi des cités et villes.

M. Gauvin: Alors, l'article 35 pourrait être adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce qu'on les adopte ou si on attend Mme Delisle?

M. Gauvin: Bien, celui-là, on va l'adopter.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. L'article 35, adopté.

M. Chevrette: L'article 36.

(11 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le ministre va vous lire l'article 36, Mme Bélanger, non, Mme la Présidente: L'article 46 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «d'emprunt» par les mots «ou toute résolution»;

2° par le remplacement, dans les septième, huitième et neuvième lignes du premier alinéa, des mots «au conseil de la municipalité régionale de comté, pour qu'il donne son avis sur le règlement. Dès la réception du règlement, le secrétaire-trésorier doit indiquer par écrit à la municipalité la date de cette réception» par les mots «à la municipalité régionale de comté. Celle-ci peut alors examiner l'opportunité des travaux eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire»;

3° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

À cet article 36, cette modification vient assouplir la règle actuelle qui exige que la MRC fasse connaître, par un avis obligatoire transmis à la municipalité locale dans les 30 jours de la réception d'un règlement d'emprunt relatif aux travaux publics, l'opportunité de ces travaux en regard du schéma d'aménagement.

Dorénavant, la MRC recevra la décision municipale qui décrète les travaux publics pour un simple examen d'opportunité, sans obligation formelle de débattre au conseil régional chaque décision locale. D'autre part, la municipalité locale ne sera plus assujettie automatiquement à l'attente de cet avis ou à l'expiration du délai de 30 jours dès qu'elle décide de faire des travaux municipaux financés par règlement d'emprunt.

Enfin, cette modification rend plus cohérente la règle de transmission à la MRC des décisions des conseils locaux qui décrète des travaux municipaux autres que des travaux de réfection, de correction ou de réparation d'immeubles en place.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Oui, M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer, probablement suite...

M. Chevrette: Je pourrais peut-être vous donner le dernier argument. C'est que, dorénavant, ce ne sera pas uniquement lorsque les travaux seront financés par règlement d'emprunt que la municipalité locale devra informer la MRC de sa décision, mais dès qu'elle décidera de tels travaux, pour que la MRC puisse jouer également son rôle de chien de garde de l'application des schémas d'aménagement. Sinon, on pourrait se retrouver dans un contexte bordélique.

M. Gauvin: C'était une partie de ma question. S'assurer que le débat soit fait à la table des maires...

M. Chevrette: C'est ça.

M. Gauvin: ...s'il doit être fait, en présence des maires, du maire ou des maires concernés. Pourquoi avoir enlevé cette obligation-là? Est-ce que l'échange a vraiment été fait avec les deux unions?

M. Chevrette: Ah oui! C'est vraiment un consensus. D'ailleurs, le débat qu'il fallait qui se fasse, entre vous et moi, c'est beaucoup plus entre la MRC elle-même et l'UMRCQ, à l'interne. L'UMRCQ a participé à tout ce débat-là, sachant que c'est des obligations, d'autre part, qui sont faites à chacune des municipalités.

Et c'est dans le contexte de la sauvegarde de la responsabilité juridique qui est donnée, en vertu de la loi 125, à la structure MRC. La raison d'être de la création des MRC, ça a été les schémas d'aménagement. Donc, à plus forte raison, ici, on ne peut pas assouplir la loi sur l'obligation juridique faite à la MRC. Autrement, je serais obligé d'amender la Loi sur les MRC. Ça vient d'eux autres ça, et je les ai trouvés très sages.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que ce n'est pas suite à la deuxième génération des schémas d'aménagement que vous retirez cette obligation-là, l'importance étant moindre, la population étant déjà adaptée à cette obligation-là de suivre, au niveau local, les schémas d'aménagement, d'une part?

M. Chevrette: Pour assouplir le processus et le faciliter, il n'y a pas d'autre raison. C'est vraiment juste ça. Parce que ce n'est pas plus emmerdant qu'il faut pour les municipalités. Sauf qu'elles ont dit: Voici, on va clarifier cela pour que ce soit plus souple et plus facile à suivre.

Mme Delisle: On l'avait, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense qu'on l'avait changé pour les communautés urbaines, ça, à un moment donné, je pense, hein? Les avis de conformité, il fallait que ça passe... Je me trompe? L'année dernière ou...

M. Chevrette: C'est quelle loi?

Mme Delisle: Non? Il me semble qu'on avait assoupli l'obligation de passer la conformité...

M. Chevrette: Pas les communautés urbaines, mais les cités et villes peuvent être assujetties à cela. C'est tout le monde versus la responsabilité du schéma d'aménagement. Si j'ai bien compris – vous me reprendrez, là, vous autres, vous êtes assis ici pour ça, là – les MRC ont une responsabilité juridique en vertu de la loi 125. Elles ont donc un processus normal de contrôle à exercer. Donc, dans cet amendement-là, on donne, de façon plus souple, la procédure à suivre pour aviser de la nature des travaux, pour voir si ça déroge ou si ça ne déroge pas au schéma d'aménagement. Donc, si j'ai bien compris, tout le monde a compris.

Mme Delisle: Mais je reviens à mon commentaire de tantôt. Il me semble que la communauté urbaine de Québec s'était vu... C'est une demande qui avait été faite, ça aussi, de retirer l'obligation des avis de conformité à la communauté urbaine pour les villes, pour les règlements d'emprunt. C'était un processus, finalement, qui était... C'était des avis de conformité, finalement. Les municipalités qui sont là sont un peu mal vues de s'objecter à un règlement d'emprunt dans la ville voisine, dans la communauté voisine. Alors, je voulais juste savoir si, finalement, on faisait ça parce que ça avait été fait dans des communautés ou... Non?

M. Chevrette: Non. Allez-y donc.

M. Couture (Robert): L'application de 46 vaut aussi pour les communautés par le renvoi, à 264 et suivants, qui est fait. Eux autres aussi, les communautés, doivent actuellement recevoir ces règlements-là, les règlements d'emprunt qui ont pour objet l'exécution de travaux, et donner un avis sur l'opportunité du règlement d'emprunt versus le schéma ou d'autres... Ça fait que ça apporte des discussions aussi à la table de la communauté pour des travaux faits par les municipalités lorsqu'ils sont financés par des règlements d'emprunt. Si les mêmes travaux sont faits à même le fonds général de la municipalité ou par simple résolution de la municipalité, ils ne sont pas assujettis à cette règle, de sorte que cette règle est un peu dichotomique, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour le bénéfice du Journal des débats , c'est Me Robert Couture.

M. Chevrette: Me Robert Couture pour Guy Chevrette. Ça, c'est moi.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je veux juste bien comprendre. Est-ce que je me suis trompée, est-ce que j'ai erré quand j'ai dit que la Communauté urbaine de Québec s'était vu accorder le privilège de ne plus se voir assujettie, ou que les villes n'étaient plus assujetties à l'approbation pour les travaux faits par règlements d'emprunt? Il y avait eu une demande. Je voulais juste, par curiosité, savoir si ça avait été accordé ou pas. Je ne m'en souviens plus.

M. Couture (Robert): Oui. Je ne pense pas qu'on ait modifié spécifiquement le renvoi pour la Communauté urbaine.

Mme Delisle: Ah bon! Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36 est adopté?

M. Pinard: Mme la Présidente, j'avais demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, je ne vous avais pas vu. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, est-ce que le fait d'insérer «Celle-ci peut alors examiner l'opportunité», à ce moment-là, ça n'ouvre pas un pouvoir discrétionnaire aux MRC, à savoir si, effectivement, pour chaque règlement d'emprunt concernant des travaux, à ce moment-là, il y aura l'opportunité pour les MRC de ne pas ouvrir le dossier ou de ne pas examiner cette demande?

Lorsqu'une ville fait un règlement d'emprunt concernant des travaux, elle est obligée de l'envoyer à la MRC pour que la MRC étudie, s'assure que c'est en conformité avec le schéma d'aménagement, et ça prend la résolution de la MRC pour que le règlement soit effectif. Ici, la modification, c'est: «Celle-ci peut alors examiner l'opportunité».

M. Chevrette: Il y a beaucoup de résolutions qui, à leur face même, ne changent pas la teneur du schéma. C'est quand tu arrives surtout dans des constructions neuves, en territoire borderline, non seulement elle va pouvoir, mais elle a le devoir, en vertu de la loi 125, la MRC, d'aviser sur le respect du schéma d'aménagement. C'est par prudence qu'ils avisent, mais les trois quarts, je dirais même 80 % des travaux qui sont faits par une municipalité, ça ne change en rien le schéma d'aménagement.

Avant, ça allait jusqu'au ministre, cette histoire-là. Il y a des limites à en mettre. Moi, je ne crois pas... La MRC, ce n'est pas à son avantage de se développer une attitude tatillonne parce qu'elle reçoit les maires, les maires vont faire front commun, et je te dis que le préfet ou les fonctionnaires de la MRC en mangeraient toute une s'ils abusaient. C'est les créatures mêmes... La MRC, c'est les municipalités. Moi, je ne crois pas.

M. Pinard: Le pouvoir de contrôle.

(11 h 40)

M. Chevrette: Le contrôle, c'est pour s'observer entre eux autres. Surtout quand vous avez des travaux sur les frontières de deux municipalités, il faut qu'il y ait une personnalité juridique qui surveille l'application du schéma. Et c'est là que la MRC joue un rôle plus prépondérant.

Chez nous, par exemple, si je donne un exemple, Ciment St-Laurent joue sur les municipalités de Joliette et de Saint-Thomas de Joliette. Si Ciment St-Laurent voulait construire des serres chauffées par ses fours, il faudrait qu'elle demande l'avis pour la disposition de ses équipements, il faudrait qu'elle consulte à la fois Joliette et Saint-Thomas, et c'est là que la MRC a un rôle à jouer, même d'arbitrage au besoin.

M. Pinard: En faisant sauter l'obligation, pour la MRC, d'examiner les règlements d'emprunt des municipalités, on accélère, bien entendu, le processus du règlement d'emprunt et de son adoption, du règlement d'emprunt...

M. Chevrette: Exact.

M. Pinard: ...dans la municipalité qui le demande.

M. Chevrette: Oui.

M. Pinard: Là, l'organisme de contrôle, qui est la MRC au niveau du schéma d'aménagement, lui, il vient drôlement d'être dilué, le pouvoir de contrôle vient d'être dilué.

M. Chevrette: Un règlement d'emprunt... Examiner un règlement d'emprunt, ce n'est pas le propre... Juridiquement parlant...

M. Pinard: Ce n'est pas le règlement d'emprunt, mais c'est l'application du règlement d'emprunt face à la loi 125.

M. Chevrette: Non, non, mais vous avez parlé du règlement d'emprunt.

M. Pinard: Oui.

M. Chevrette: Un règlement d'emprunt, il lie l'entité juridique, qui est la municipalité, et ses citoyens.

M. Pinard: Oui.

M. Chevrette: Le règlement d'emprunt, c'est relié pour des travaux.

M. Pinard: Oui.

M. Chevrette: Donc, l'avis de la MRC n'est pas nécessairement sur la teneur du règlement d'emprunt.

M. Pinard: Non, c'est sur...

M. Chevrette: Il est sur la disposition...

M. Pinard: ...la conformité.

M. Chevrette: ...d'un édifice ou la construction d'un tel type d'édifice.

Mme Delisle: Conformité du schéma.

M. Chevrette: Au schéma.

M. Pinard: La conformité du schéma d'aménagement.

M. Chevrette: C'est ça. Moi, je ne crois pas que ça... Ils vont garder leur rôle de chiens de garde du schéma mais pas... Le règlement d'emprunt, c'est à se demander pourquoi on l'envoyait, à part ça. Une municipalité, par exemple, je vais donner un exemple...

M. Pinard: Le règlement d'emprunt, leur rôle, ce n'est pas sur le règlement d'emprunt, c'est: Est-ce que le règlement d'emprunt est fait en conformité avec le schéma d'aménagement?

M. Chevrette: Ça...

M. Pinard: Ce n'est pas sur les montants, puis ces choses-là.

M. Chevrette: Mais le règlement d'emprunt fait en fonction du schéma d'aménagement.

M. Pinard: Oui, parce que, lorsque tu fais un règlement d'emprunt municipal...

M. Chevrette: Bien, là, je ne comprends rien. Ça fait qu'on va essayer de comprendre.

M. Pinard: O.K.

M. Chevrette: Un règlement d'emprunt n'est pas fait en fonction d'un schéma, il est fait en fonction d'un type de travaux.

M. Pinard: De travaux.

M. Chevrette: Tu ériges un garage, tu bâtis un centre communautaire...

M. Pinard: C'est ça.

M. Chevrette: ...tu te mets une salle de pompiers – j'erre pas trop, moi, là – un terrain de baseball...

M. Pinard: C'est ça.

M. Chevrette: ...un HLM que tu veux construire...

M. Pinard: Peu importe.

M. Chevrette: ...des étangs aérés que tu veux placer, ça, c'est un règlement d'emprunt pour payer ce que tu veux faire...

M. Pinard: Oui, au niveau municipal.

M. Chevrette: ...ou ce que tu as fait.

M. Pinard: Au niveau municipal.

M. Chevrette: Normalement, c'est ce que tu veux faire, parce que, si tu y vas trop tard, tu risques des surprises. Mais l'avis de conformité au schéma, c'est sur le projet de faire quelque chose. Le règlement d'emprunt en soi, moi, si j'étais maire de Joliette, ça ne regarde pas Saint-Thomas, moi. Si je veux prendre 25 % de mon fonds général pour payer mon règlement d'emprunt puis si je veux taxer à 75 % un secteur donné parce que la loi m'autorise à prendre 25 % de mon fonds général pour aider un secteur, ça ne regarde pas la MRC, ça, à mon point de vue. Ce qui regarde la MRC, c'est l'endroit et le type de construction «permissible» en vertu du...

M. Pinard: Du schéma d'aménagement.

M. Chevrette: ...schéma d'aménagement.

M. Pinard: Et, là, en ne mettant pas l'obligation ou en disant que la MRC «peut alors examiner l'opportunité des travaux», à ce moment-là, ça va permettre, si vous voulez, que les règlements d'emprunt ne subissent plus nécessairement l'examen au niveau de la MRC qui, elle, a la responsabilité de l'application du schéma d'aménagement. C'est mon interrogation, tout simplement.

(Consultation)

M. Chevrette: Je vais demander à mon spécialiste de vous donner une explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture (Robert): D'abord, il y a deux objectifs à l'amendement. C'est de faire en sorte que tous les travaux décrétés par règlement ou par résolution, que toutes les décisions soient acheminées au conseil de la MRC, c'est-à-dire à la MRC. Actuellement, c'est seulement les règlements d'emprunt relatifs à des travaux, et, si ces travaux-là, comme je le disais tout à l'heure, sont financés autrement que par règlement d'emprunt, c'est-à-dire par résolution ou par...

M. Pinard: Le fonds général.

M. Couture (Robert): ...le fonds général, ils ne sont même pas envoyés à la MRC, il n'y a même pas d'avis de la MRC. Et, là, on extensionne la connaissance de la MRC, c'est-à-dire qu'elle va recevoir l'information sur chacun des travaux. Sauf qu'une fois qu'elle reçoit l'information, au lieu d'avoir systématiquement à décider, par un avis du conseil, donc au conseil, de l'opportunité ou tout ce qui est relatif à ces travaux-là, l'examen des travaux sera fait plus administrativement. Il ne nécessitera pas une décision du conseil à chaque fois.

Mais, le problème, c'est que, dans l'état actuel du droit, ce qui a été signalé, c'est que ça apportait des discussions inutiles, à la table régionale, de chacun des travaux décrétés par règlement d'une municipalité. C'est ça qu'on fait disparaître. Mais l'information de la MRC sur les travaux qui seront faits va demeurer et va même s'étendre, parce que la MRC va connaître tous les travaux exécutés par une municipalité locale, sous la forme de l'envoi de la décision du conseil. Mais la MRC n'aura pas à se prononcer par un avis de son grand conseil à chaque fois.

M. Pinard: En complémentaire. De quelle façon la MRC pourrait, à ce moment-là, interdire certains travaux qui pourraient s'effectuer dans une municipalité de paroisse, ou village, ou ville, si les travaux décrétés par le conseil municipal étaient non conformes au schéma d'aménagement?

M. Couture (Robert): Bien, ce serait par les mesures qui existent actuellement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour faire respecter le schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement fait loi vis-à-vis de la réglementation municipale, vis-à-vis des travaux qui sont faits. Et, si, après avis, la municipalité locale décide de continuer à faire ces travaux qui sont contraires au schéma, à ce moment-là, ce sera l'application des dispositions qui sanctionnent le schéma d'aménagement et, éventuellement, en procédure.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Juste pour m'assurer qu'on a bien compris. La MRC a un schéma d'aménagement auquel les municipalités doivent se conformer. Il y a des travaux qui se font à l'intérieur de chacune des municipalités soit par règlement d'emprunt, soit les municipalités peuvent payer à même le fonds général. Il y a deux choses, je pense, dans ce qu'on discute. La première, c'est l'obligation que les villes, ou les municipalités, ou les paroisses ont, en vertu de la loi actuelle, de se conformer au schéma d'aménagement, et il y a l'obligation qu'elles ont, en vertu de la loi actuelle, d'obtenir un avis de conformité sur les règlements d'emprunt.

Est-ce que je me trompe à date, là?

M. Couture (Robert): C'est ça.

Mme Delisle: Bon. En ce qui regarde les règlements d'emprunt, ce qu'on dit, c'est que la MRC n'a plus à statuer là-dessus. Par contre, ce que j'entends chez mon collègue qui vient d'intervenir avant moi, c'est que l'avis de conformité, en ce qui regarde l'application du schéma d'aménagement, l'obligation que la ville, ou la municipalité, ou la paroisse a de se conformer au schéma, elle reste là. Et est-ce qu'on a, quelque part, exclu l'obligation, pour ces municipalités-là, ou ces paroisses, ou ces villages, de se conformer en envoyant à la MRC le projet dont il est question et en recevant un avis de conformité de la part de la MRC? «C'est-u»...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

Mme Delisle: Moi, c'est ce que j'ai compris dans l'inquiétude de mon collègue, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture (Robert): Avec le nouvel article 46, il n'y aura plus d'obligation, pour la municipalité locale, d'attendre cet avis de conformité là de la MRC.

Mme Delisle: Sur le règlement d'emprunt ou aussi sur le...

M. Couture (Robert): Sur le règlement d'emprunt décrété, c'est-à-dire décrétant des travaux et les finançant.

Mme Delisle: Bon. Mais il y a l'autre volet. Est-ce qu'il y a un mécanisme, dans la loi actuelle, qui fait en sorte que la municipalité doit envoyer à la MRC un avis comme quoi elle fait des travaux et doit recevoir un avis de conformité de la part de la MRC sur la conformité de ces travaux-là? Il n'y a rien? C'est quoi le mécanisme?

M. Couture (Robert): Non. Là, si on enlève ça, là, il n'y aura plus besoin d'attendre l'avis de conformité de la MRC pour faire les travaux.

Mme Delisle: Pour les règlements...

M. Couture (Robert): Mais l'obligation, de toute personne qui fait des travaux, de faire des travaux qui sont conformes au schéma d'aménagement ou au règlement d'urbanisme demeure. Et, si c'est la municipalité qui fait des travaux qui ne sont pas conformes, elle aura la responsabilité de les rendre conformes ou de ne pas faire les travaux, s'ils sont contraires au schéma.

(11 h 50)

Mme Delisle: La MRC n'a jamais eu droit de regard...

M. Couture (Robert): La MRC...

Mme Delisle: ...sur la municipalité qui fait des travaux et qui doit se conformer au schéma. C'est ça?

M. Couture (Robert): En fait, actuellement, la MRC a le pouvoir de donner un avis de conformité. Mais, si c'est un avis, qu'elle donnait, de non-conformité, par exemple...

Mme Delisle: Oui.

M. Couture (Robert): ...on s'en référerait, à ce moment-là...

Mme Delisle: On se comprend mal, là. Y a-t-il un papier qui part de la ville pour s'en aller à la MRC pour dire: Je, ville de telle place, fais des travaux – oubliez les règlements d'emprunt, là, si on est d'accord avec l'article 46 – et je vous en avise, puis est-ce qu'il y a quelqu'un à la MRC qui vérifie la conformité de ces travaux-là et qui fait une recommandation au conseil de la MRC pour s'assurer que ces travaux-là sont en conformité? Avant que les travaux se fassent, là.

M. Couture (Robert): Actuellement, là, les seuls cas qui procédaient comme ça, c'étaient les cas où les travaux étaient décrétés par règlement d'emprunt. Si c'était d'autres travaux qui étaient faits autrement que financés par règlement d'emprunt, 46 ne s'appliquait pas.

Mme Delisle: Ce n'est pas de même que ça marche.

M. Couture (Robert): Disons que c'est un peu la lacune de l'article.

Mme Delisle: Parfait. Mais, si la loi 125 a donné comme responsabilité à la MRC de faire le schéma d'aménagement, elle a donc, j'imagine, la responsabilité de les faire appliquer. Est-ce que je me trompe?

M. Couture (Robert): Oui, elle a une responsabilité.

Mme Delisle: Alors, comment – je vous le dis tout de suite, je suis moins familière avec la loi qui concerne les MRC, alors peut-être qu'on pourra éclairer ma lanterne – fait-on ou comment a-t-on fait, jusqu'à maintenant, autrement que par le règlement d'emprunt, puisqu'on pouvait financer les travaux à partir des fonds généraux sans passer par la MRC? Y avait-il un contrôle de la part de la MRC sur l'application, la conformité des travaux qui étaient faits, ou bien si on a laissé entière latitude, de bonne foi, finalement? Si vous me dites que ça fonctionne de même depuis tout le temps...

M. Couture (Robert): Bien, c'était l'état, oui, du fait qu'ils n'avaient pas à faire connaître les travaux qu'ils faisaient s'ils n'étaient pas financés par règlement d'emprunt.

M. Gauvin: On va y aller avec une autre question. Quand la municipalité émet un permis de construction pour un organisme ou un individu...

M. Couture (Robert): Oui, ça...

M. Gauvin: ...elle s'assure qu'il est conforme au schéma d'aménagement. Est-ce qu'elle en avise la MRC?

M. Chevrette: Oui, mais les travaux, là, tous les travaux publics des municipalités, c'est dans les journaux ça. Entre vous et moi, là, la MRC, elle le sait en mosus, pour ne pas dire...

Mme Delisle: Mais, moi, Mme la Présidente, je ne tiens pas à ajouter un mécanisme et un contrôle. Ce n'est pas ça que je veux. J'essaie de comprendre, là.

M. Couture (Robert): C'est parce que la municipalité qui fait ses propres travaux, actuellement, elle n'a pas à demander un permis ou quoi que ce soit à la MRC ou à elle-même. C'est ce qui fait qu'il n'y ait pas vraiment de contrôle comme si c'était un individu ou une entreprise qui fait des travaux, qui elle devra avoir les permis requis, faire des contacts auprès de la municipalité pour s'assurer que ses travaux sont conformes au règlement d'urbanisme et éventuellement au schéma.

Mme Delisle: Dans les communautés urbaines, il y avait cet avis de conformité en ce qui concerne les règlements d'emprunt, mais est-ce qu'il n'y avait pas un avis de conformité aussi en ce qui regardait les travaux qui étaient faits?

M. Couture (Robert): Non. Les communautés urbaines sont assujetties à 46 par un renvoi, là, mais c'est le même... Elle tient lieu de MRC.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Je voudrais tout simplement ajouter, Mme la Présidente, que les municipalités doivent, de par la loi, respecter les schémas d'aménagement, et la MRC n'a pas l'obligation de faire un suivi pour voir si tout le monde respecte la loi. Et, dans ce sens-là, si une municipalité ne respecte pas le schéma d'aménagement, la municipalité est en défaut. N'importe quel citoyen pourrait faire arrêter ou faire déconstruire quelque chose. Donc, c'est le respect de la loi, la MRC n'est pas tenue d'être en arrière de tout le monde pour voir s'il respecte la loi. C'est une loi, on doit respecter la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est une question ou des explications supplémentaires?

M. Pinard: Je ne comprends pas, madame, pourquoi vous haussez le ton quand je lève la main. On en discutera ensemble après. On mettra les points sur le i après.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je ne hausse pas le ton là, je pose une question. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Il y a deux éléments majeurs qui m'apparaissent là-dedans, dans cet article-là, et je voudrais poser la question au ministre ou à l'aviseur légal. Un, d'une part, c'est que, suite aux pressions, on essaie, à ce moment-ci, d'éliminer l'autorisation de la MRC pour faciliter l'adoption ou la vitesse d'adoption des règlements d'emprunt des municipalités. Ça m'apparaît évident, puisqu'ils ont sensiblement une assemblée par mois.

Mais le deuxième élément que vous intégrez, c'est l'obligation, par les municipalités, d'aviser maintenant la MRC de tous les travaux de construction, tous les travaux importants qui vont se faire dans chacune des municipalités, d'aviser le conseil de la MRC. Est-ce que cette obligation-là fait en sorte que les municipalités devront aviser la MRC de leurs prévisions de travaux pour avoir un aval de la part de la MRC, ou si cette nomenclature, qui va être adressée à la MRC, peut être faite une fois que les travaux sont débutés ou une fois que les travaux sont complétés? Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture (Robert): Il n'y a pas de formule d'aval ou d'autorisation spécifique prévue comme condition à l'exécution des travaux. C'est une question de choix de la municipalité. Si la municipalité veut d'avance faire connaître ses travaux à la MRC, si elle craint, s'il y a un doute dans le rapport de ces travaux-là avec le schéma d'aménagement, elle pourrait le faire, mais ce qui est obligatoire, c'est de faire connaître à la MRC la nature des travaux qui vont être faits, des travaux autres que des simples travaux de réfection ou de correction. Ça sera de faire connaître à la MRC ces travaux-là, mais sans attendre, avant de les commencer, un O.K. particulier.

Mais c'est certain que, si ce sont des travaux qui risquent d'être contraires au schéma d'aménagement et que la MRC, en prenant connaissance de ces travaux-là, le constate et qu'elle décide de prendre les mesures nécessaires pour faire respecter son schéma d'aménagement, ça sera un manque de précautions. Mais ce n'est pas devenu une règle stricte qu'on établit.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'aurais deux interventions, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Vous venez de parler de prise de connaissance, par la MRC, de ces travaux-là. Elle en prend connaissance comment? Par les journaux ou par un avis quelconque?

M. Couture (Robert): En recevant, de la municipalité, l'avis de ces travaux-là.

Mme Delisle: Donc, il y a réception d'un avis...

M. Couture (Robert): Oui, oui.

Mme Delisle: ...de la part de la ville.

M. Couture (Robert): C'est parce que l'avis dont je parle, c'est aviser la MRC qu'il y a des travaux qui vont être faits.

Mme Delisle: Ça, ça se fait?

M. Couture (Robert): Alors que l'avis, actuellement, dont il est question dans l'article 46 est...

Mme Delisle: Non, mais ça j'ai compris ça. Moi, tout à l'heure, quand je vous ai demandé s'il y avait un mécanisme qui faisait en sorte que la MRC était avisée des travaux, j'ai cru comprendre que la seule façon dont elle pouvait l'être, c'était, en vertu de la loi actuelle, seulement s'il y avait des travaux faits par règlement d'emprunt.

M. Couture (Robert): Actuellement, oui, actuellement c'est ça.

Mme Delisle: Bon. Maintenant...

M. Couture (Robert): Ce qu'on propose, c'est d'élargir. Tous les travaux vont nécessiter une information auprès de la MRC, mais sans attendre de la MRC un O.K. ou un avis d'opportunité.

Mme Delisle: Je fais une petite mise en garde.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, continuez. C'est vous qui avez la parole.

Mme Delisle: Je fais une petite mise en garde. Moi, je vous écoute parler, M. Couture, et j'ai l'impression de ne pas avoir compris du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Non, non, pourtant c'était clair. Mais, moi, ce que je comprenais, c'est qu'on n'assujettissait plus la MRC à rendre un avis de conformité pour les travaux qui étaient faits par règlement d'emprunt. Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

Bon. Ce dont on discute depuis quelques minutes, c'était comment on va faire, comment la MRC va faire, puisque, pour les travaux faits à partir du fonds général, il n'y en avait pas de documents qui étaient acheminés à la MRC. Est-ce que j'ai compris ça? Je ne vous parle pas de l'article 36, là. Dans les faits, actuellement, une MRC, comment fait-elle pour savoir qu'il y a des travaux qui sont faits dans une municipalité et s'assurer que les travaux sont conformes au schéma?

Mon collègue d'Abitibi me dit que c'est la responsabilité de la ville, de la paroisse ou du village de s'assurer, d'être assez responsable pour faire ses travaux et les faire de façon conforme. Bon, je veux bien. Mais, là, on vient de nous dire qu'il y avait un mécanisme lorsque les travaux étaient faits par un règlement d'emprunt, qu'il n'y en avait pas lorsqu'ils étaient faits par le fonds général. Vous venez de répondre à mon collègue de Saint-Maurice qu'il va y avoir un avis, une prise de connaissance, là, des travaux qui vont être faits par les MRC. Elle va être faite comment, cette prise de connaissance là?

(12 heures)

M. Couture (Robert): C'est l'amendement qu'on apporte.

M. Chevrette: La nature des travaux. Ce n'est plus à partir... Si on retient l'information de base, ce n'est plus à partir du règlement d'emprunt, c'est à partir d'un avis de nature des travaux.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Donc, si on retient ça à la base, ça simplifie toutes les choses.

Mme Delisle: Alors, pour les travaux qui vont être faits, il y a une prise de connaissance...

M. Chevrette: Le mode de financement, là...

Mme Delisle: ...qui va être faite.

M. Chevrette: ...ce n'est plus ça qui va déterminer la nécessité ou non d'en informer la MRC, mais bien la nature des travaux.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, on va...

Mme Delisle: Moi, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, Mme la députée de Jean-Talon, ou si vous avez d'autres...

Mme Delisle: Oui, oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, l'article 36, ça donne l'obligation à la municipalité d'envoyer un avis pour informer la MRC. Moi, j'émets une opinion à l'effet que cet article-là, c'est tout simplement que la municipalité doit transmettre l'information. Il n'y a pas d'obligation pour la MRC. Et, à la limite, cet article-là pourrait même être supprimé parce que toute municipalité doit respecter le schéma d'aménagement et, l'obligation d'envoyer une information, elle est même superflue. À la limite, on pourrait même l'enlever, cette obligation de transmettre des documents qui, en général, sont mis dans des boîtes et que personne ne regarde. Ça, c'est juste un avis de transmission de documents, personne n'est obligé de le regarder. À la limite, on pourrait l'enlever, cet article-là.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37, M. le ministre.

M. Chevrette: Je suis tout à vous. L'article 49 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les sixième, septième et huitième lignes du premier alinéa, des mots «, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu»;

2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du deuxième alinéa, des mots «, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu».

Vous aurez compris très facilement que c'est pour harmoniser les schémas de MRC contiguës.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, la transmission à la Commission, c'était uniquement pour payer un timbre puis une enveloppe. Il n'y avait pas de recommandation ou de décision qui se prenait là.

M. Chevrette: C'est plutôt pour information, c'est ça.

Mme Delisle: C'est parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Chevrette: L'article 51 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase du troisième alinéa.

Donc, vous enlevez: «Le ministre signifie l'avis à la municipalité régionale de comté. Il en transmet une copie, à des fins d'enregistrement, à la Commission.» C'est la même chose, concordance.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle...

M. Chevrette: L'article 39.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 39.

M. Chevrette: L'article 53.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième, sixième et septième lignes du premier alinéa, des mots «, à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu et, à des fins d'enregistrement, à la Commission» par les mots «et à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu».

Concordance.

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Chevrette: L'article 40: L'article 53.7 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne du dernier alinéa, des mots «et, à des fins d'enregistrement, à la Commission».

Vous comprendrez donc que c'est la même chose, dans la même foulée d'amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: L'article 41.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est-il adopté?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: L'article 40 est adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 53.11 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Lorsque le conseil a adopté par renvoi le document prévu au premier alinéa de l'article 53.10, le secrétaire-trésorier doit transmettre à la Commission une copie certifiée conforme du document adopté en vertu du deuxième alinéa de l'article 48.»

En fait, ici, l'article 53.11, en référant à l'article 53.10, permet à la MRC qui a adopté, par renvoi au document initial demeuré inchangé, le document qui, lui, indique aux municipalités les modifications qu'elles doivent apporter à leur règlement d'urbanisme de ne transmettre que l'acte qui adopte le renvoi, quand il n'y a pas de changement. Il faut donc, puisque la CMQ ne reçoit plus ce document à l'étape du projet, spécifier que le document doit être transmis à la Commission municipale du Québec dans ces cas d'adoption pour renvoi. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En bon français, ça signifie...

M. Chevrette: En bon français...

Mme Delisle: Je veux voir si j'ai bien compris, là.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: C'est que, lorsque le document définitif n'a pas changé...

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: ...c'est le même que le premier, on s'en tient à l'envoi du premier document.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: C'est ça?

M. Chevrette: C'est exact.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Chevrette: L'article 42: L'article 74 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «d'emprunt» par les mots «ou toute résolution»;

2° par le remplacement, dans les septième, huitième, neuvième et dixième lignes du premier alinéa, des mots «au conseil de la municipalité régionale de comté, pour qu'il donne son avis sur le règlement. Dès la réception du règlement, le secrétaire-trésorier doit indiquer par écrit à la municipalité la date de cette réception» par les mots «à la municipalité régionale de comté. Celle-ci peut alors examiner l'opportunité des travaux eu égard aux mesures de contrôle intérimaire en vigueur sur son territoire»;

3° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Si vous regardez dans la colonne de droite, là, vous avez donc que l'article 74 réfère au contrôle intérimaire en vigueur sur le territoire de la MRC, alors que l'article 46 réfère au schéma d'aménagement.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Chevrette: En appelant l'article 43, l'article 75 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 7° du premier alinéa par le suivant:

«7° la transmission prévue à l'article 46 tient lieu de celle prévue à l'article 74.»

Concordance.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est...

M. Chevrette: L'article 43.1.

La Présidente (Mme Bélanger): ...adopté. Il y a un amendement.

M. Chevrette: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 43, du suivant:

43.1 L'article 204 de cette loi est donc modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le conseil peut, par règlement, décréter le remboursement des dépenses effectuées par ses membres pour assister aux séances du conseil, de ses comités ou du bureau des délégués. Le règlement peut prescrire les cas où un remboursement s'applique et les modalités du remboursement.»

Les explications. C'est pour corriger les aberrations qu'on a vues, là. Cet amendement au projet de loi, donc, a pour objet de régulariser une situation que l'on constate au niveau du remboursement de certaines dépenses des membres du conseil de la MRC. Dans certaines MRC, des membres doivent voyager sur de grandes distances pour se rendre aux séances et font des frais importants. Certains, même, doivent prendre l'avion. Or, ces dépenses ne sont pas des dépenses faites pendant l'exécution de leurs fonctions pour le compte de la municipalité et ne peuvent actuellement être remboursées. L'amendement va permettre au conseil de rembourser ces dépenses dans les cas ou selon les modalités qu'il détermine.

C'est pour éviter les chicanes locales. On donne une assise juridique à un règlement pour qu'on puisse à la fois, aussi, contrôler ces dépenses-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je suis parfaitement d'accord avec cet article-là, cet amendement-là. J'ai, par contre, un peu de misère entre le «peut» puis le «doit» qu'on n'y trouve pas. Le conseil qui peut, par règlement, ça ne l'oblige pas à le faire, hein, c'est certain.

M. Chevrette: Le conseil qui ne le fera pas, il vivra avec ses problèmes.

Mme Delisle: Bon.

M. Chevrette: On leur donne la possibilité.

Mme Delisle: On sait très bien la difficulté qu'a un maire, on connaît les difficultés qu'ont connues certaines personnes et que connaîtront, j'en suis persuadée, par la suite, des gens. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas mis «doit, par règlement»?

Les citoyens, je pense, sont en droit d'exiger des comptes. Moi, je pense que c'est incontournable, ça. D'un autre côté, je pense que le conseil de la MRC, puisqu'on parle de la MRC, devrait avoir l'obligation de le faire par règlement. En ayant l'obligation de le faire par règlement, moi, je trouve que ça ferme la porte à toute critique. Il va y avoir des critiques de toute manière, mais ça ferme la porte à une MRC qui en fait un règlement, une autre qui n'en fait pas. Les critères demeurent évidemment propres ou distinctifs à la MRC.

Mais c'est très vrai, puis les gens comprennent très mal comment est-ce qu'on peut avoir à rembourser des dépenses. Vous savez comme moi que les citoyens, ça en prend rien qu'un qui part une guerre, puis il la part pour longtemps. Puis on a vu des gens, de bonnes personnes perdre leurs élections ou peut-être même pas les élections, c'est leur réputation puis leur crédibilité, sur le fait qu'on leur a remboursé un compte de dépenses, alors qu'elles étaient dans le cadre de leurs fonctions, assis à une table de la MRC ou à une table d'une communauté urbaine. Je m'interroge sur l'élastique, là. Est-ce qu'on ne devrait pas tout simplement dire «doit, par règlement»?

(12 h 10)

M. Chevrette: L'économie de la loi, c'est de donner des pouvoirs de faire, ce n'est pas de forcer à faire...

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: ...c'est de bâtir une assise juridique qui permet de faire.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: Et, moi, je pense que je ne voudrais surtout pas changer l'économie de la loi. Ça l'est, ça, le contrôle. Tu dois faire ça, tu dois faire ça, tu dois faire ça... Prenez un territoire comme Montréal. Pourquoi je les obligerais à faire des règlements de paiement de dépenses s'ils prennent le métro et que chacun paie ses affaires, et c'est tout? C'est là où il y a des distances effarantes, ou il faut prendre l'avion, par exemple en Basse-Côte-Nord, etc., bien, là, on leur donne l'assise – ils ne pourront pas dire qu'on ne leur donne pas l'assise, là – ils feront leur règlement. S'ils décident, eux autres, que c'est 12 $ pour coucher, bien, ils coucheront sur un lit de camp, sur un divan, c'est de leur affaire. Moi, je ne veux pas qu'on embarque dans la plomberie d'obligation de faire.

Mme Delisle: O.K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 40.1...

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté. J'appelle l'article...

M. Chevrette: L'article 44...

La Présidente (Mme Bélanger): ...44.

M. Chevrette: ...madame: L'article 264.1 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 11° du deuxième alinéa.

Donc, vous regardez en bas de l'article 264.1, là, qu'est-ce qu'on enlève...

Mme Delisle: C'est comme dans l'article de tantôt.

M. Chevrette: ...ce qu'on enlève, c'est ceci: «11° l'avis prévu par l'article 46 ou 74, concernant l'opportunité d'un règlement d'emprunt d'une municipalité, est donné par le comité exécutif de la Communauté et doit être transmis à la municipalité dans les 60 jours de la réception du règlement de la Communauté.»

Mme Delisle: J'ai réponse, Mme la Présidente, à ma question de tout à l'heure.

M. Chevrette: Bon, bien, c'est adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, Mme Bélanger... Mme la députée et présidente. L'article 264.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 3.1° du deuxième alinéa, des mots «et de l'environnement» par les mots «, de la circulation et du transport»;

2° par la suppression du paragraphe 4° du deuxième alinéa.

Donc, 45, c'est une modification de concordance qui est apportée pour tenir compte du nouveau nom de la commission de la CUQ responsable des secteurs de l'aménagement et qui est désignée sous le nom de «commission de l'aménagement, de la circulation et des transports».

Mme Delisle: Aucune objection.

M. Chevrette: Bon. Quand je peux faire plaisir, madame, je le fais. L'article 46.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Chevrette: L'article 264.3 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 6° du deuxième alinéa.

Et le paragraphe 6° qu'on enlève, c'est ceci: «6° l'avis prévu par l'article 46 ou 74, concernant l'opportunité d'un règlement d'emprunt d'une municipalité, doit être transmis à la municipalité dans les 60 jours de la réception du règlement par la Communauté.» Donc, vous aurez compris que c'est une autre paperasse...

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: ...additionnelle qu'on coupe. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 47.

M. Chevrette: L'article 47: L'intitulé de la section V de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux est modifié par le remplacement des mots «obligations émises» par les mots «effets négociables émis».

«C'est-u» bien dit, ça?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 47 est adopté.

M. Chevrette: L'article 48: L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «du sceau du ministère des Affaires municipales et». Donc, ça se lira: «Une obligation d'une municipalité doit, avant sa livraison, être revêtue d'un certificat du ministre des Affaires municipales.» Le sceau, là, et tout le kit, là, c'est sauté.

2° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «ce sceau et». On enlève le sceau. C'est sot d'écrire ça. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: En fait...

La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...autrement dit, il fallait que la municipalité envoie ça au ministère pour avoir le sceau sur le document?

M. Chevrette: Bien, il reste une obligation, c'est que l'autorisation du ministère demeure. Mais les questions de sceau, là...

Mme Delisle: O.K. Est-ce que ça ne donnait pas plus de crédibilité au...

M. Chevrette: Ça donnait plus d'ouvrage.

Mme Delisle: Mais ça ne donnait pas plus de crédibilité?

M. Chevrette: Ça ne donnait rien de plus.

Une voix: On l'enlève dans...

Mme Delisle: Non, je sais bien, là.

M. Chevrette: On... on... on... J'allais dire quelque chose. Je me suis retourné la langue trois fois. C'est correct, je ne le dis pas.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 48 est adopté.

M. Chevrette: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Et on ne vous forcera pas. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'ai failli en sortir une pas pire, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous la direz tout à l'heure.

M. Chevrette: Je vous la conterai toute seule.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 49.

M. Chevrette: L'article 49: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12.1 édicté par l'article 46 du chapitre 33 des lois de 1994, des suivants:

«12.2 Un billet dont le montant est de 100 000 $ ou plus ou qui est émis à la suite d'un appel d'offres peut être revêtu du certificat mentionné à l'article 12.»

Mme Delisle: C'est quoi?

M. Chevrette: «12.3 L'incontestabilité prévue à l'article 12 s'applique à tout billet même s'il n'est pas revêtu du certificat mentionné à cet article.»

Mme Delisle: D'accord.

M. Chevrette: D'accord. Article 50.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Chevrette: Vous appelez l'article 50. Oui, madame. L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «, selon le cas,»;

2° par la suppression, dans la dixième ligne du premier alinéa, des mots «, selon le cas,»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Une municipalité peut habiliter toute personne qu'elle désigne à demander une autorisation prévue au premier alinéa.»;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale, un emprunt visé au premier alinéa ne requiert aucune autorisation du ministre des Affaires municipales autre que celles prévues à cet alinéa ni aucune approbation ultérieure de ce ministre.»

En d'autres mots, vous aurez compris qu'on allège encore ici. Je pourrais vous lire toutes les notes explicatives si vous en avez besoin. Mais, si vous n'en avez pas besoin, je vais vous en faire grâce.

Mme Delisle: Quand on dit: «Une municipalité peut habiliter toute personne», on prévoit que c'est fait par résolution du conseil, j'imagine.

M. Chevrette: Bien oui!

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Chevrette: L'article 51: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25, du suivant:

«25.1 Toute municipalité peut conclure une entente par laquelle elle confie à une personne la responsabilité de tenir le registre prévu à l'article 23.

«L'entente doit désigner la personne responsable de remplir les devoirs que les articles 24 et 25 imposent, selon le cas, au greffier, au secrétaire ou au secrétaire-trésorier de la municipalité.»

Mme Delisle: Là encore, c'est par résolution du conseil?

M. Chevrette: Nécessairement.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté.

M. Chevrette: En fait, c'est la possibilité de le confier à un tiers qui n'est pas le fonctionnaire municipal habituellement responsable de la tenue du registre.

Mme Delisle: On peut le confier à un courtier, on peut le confier... Oui?

M. Chevrette: Un courtier, un comptable agréé, etc.

Mme Delisle: Puis ce n'est pas nécessaire d'inclure que c'est par résolution du conseil.

M. Chevrette: C'est par résolution du conseil nécessairement.

Mme Delisle: C'est implicite, là.

M. Chevrette: Ils ne pourraient pas le faire autrement, ça engendre des dépenses.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52. M. le ministre.

(Consultation)

M. Chevrette: L'article 52: L'article 5 de la Loi sur l'entraide municipale contre les incendies est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et le deuxième alinéa disait quoi? «Ces tarifs doivent, pour valoir, être approuvés par le ministre.» Imaginez-vous, il fallait que j'approuve le fruit d'une négociation entre deux municipalités qui veulent s'entendre sur les boyaux d'arrosage. Ils sont assez grands pour ça.

Mme Delisle: D'accord.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, j'aurais une question sur ça...

M. Chevrette: Oh boy!

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui concerne les incendies. C'est que, dans le moment, la CSST se promène dans chacune des municipalités et a des exigences qui n'étaient pas prévues dans le budget. Comme, par exemple, les cinq pompiers de la première ligne doivent s'acheter des habits conformes, alors que plusieurs municipalités avaient déjà des habits achetés un an auparavant qui étaient supposément conformes à ce moment-là, mais, là, la CSST a décidé de changer tous les critères, et, moi, j'ai 50 municipalités qui ont été attaquées par la CSST et elles se demandent si elles ne pourraient pas avoir un laps de temps plus long pour se conformer, étant donné que ces exigences-là n'étaient pas prévues dans le budget.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense que oui, le conseil municipal passe une résolution demandant de surseoir pour une période x et qu'ils puissent y aller... Ça se fait dans le Code du bâtiment ça, quand le Code du bâtiment fait des inspections puis qu'il décrète une série d'anomalies à corriger. Il y a un pouvoir discrétionnaire, au niveau de la CSST...

La Présidente (Mme Bélanger): Puis ils s'adressent où?

(12 h 20)

M. Chevrette: ...même, de négocier des échéanciers de réalisation avec les structures.

Ils s'adressent directement à Me Pierre Shedleur, président de la CSST, qui, lui, a la discrétion d'accorder ou pas. Dans certains cas, il ne le laissera pas, là, parce que, à sa face même, prima facie, c'est dangereux. Ça, il va les obliger. Mais, dans le cas où ça peut se faire, il y a de la compréhension là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que, là, ils ont décidé d'avoir des deux-pièces, au lieu de une-pièce, et des bottes à la cheville, au lieu de bottes aux genoux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il faut que je fasse attention pour ne pas dire ce qui dépasserait ma pensée là-dessus, mais je pense que ça se négocie. Je vais m'en tenir à cette phrase-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

Mme Delisle: Autrement dit, Mme la Présidente, le gros bon sens devrait primer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais c'est ce qui ne prime pas dans le moment, parce qu'il y a des municipalités qui se sont adressées à la CSST, et c'est immédiatement.

Alors, l'article 52 est adopté?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 53.

M. Chevrette: L'article 53: L'article 83 de la Loi sur la fiscalité municipale est remplacé par le suivant:

«83. Lorsque le budget de la municipalité locale est adopté après le début de l'exercice financier, la date du 1er mars prévue à l'article 81 est remplacée pour cet exercice, quant à l'expédition de l'avis et du compte, par la date correspondant au soixantième jour qui suit l'adoption du budget.»

C'est ce qu'on a discuté hier soir, en fait.

Mme Delisle: Exactement.

M. Chevrette: «Si l'expédition de l'avis et du compte ne peut être effectuée dans le délai applicable, la municipalité locale ou, selon le cas, la Communauté ou l'autre municipalité compétente visée à l'article 82 fixe la date avant laquelle l'expédition doit être effectuée. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle la municipalité ou la Communauté fixe cette date, son greffier en transmet au ministre une copie certifiée conforme.»

On l'a discuté hier soir, ça.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté.

M. Chevrette: L'article 54: L'article 131 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne, des mots «le ministre permet que»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «soit» par le mot «est».

Donc, ça se lirait comme suit: «Dans le cas où en vertu de l'article 83 l'avis d'évaluation pour l'exercice au cours duquel le rôle entre en vigueur est expédié après le dernier jour du mois...»

On enlève l'obligation du ministre, puis on donne le mode impératif de le faire.

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est adopté. J'appelle 55.

M. Chevrette: L'article 55: L'article 134 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de «, sans l'autorisation du ministre ou au-delà de la date que celui-ci autorise en vertu de l'article 83,»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le numéro «130», de «ou à l'article 31, selon le cas».

Ici, encore une fois, c'est un allégement...

Mme Delisle: Pour le BREF.

M. Chevrette: ...enlever le ministre pour le BREF.

Mme Delisle: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est adopté. J'appelle 56.

M. Chevrette: Oh non! L'article 55.1.

Mme Delisle: Non, il y a des...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! l'article 55.1.

M. Chevrette: Il y a deux papillons.

La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer par 55.1.

M. Chevrette: Oui, madame, choquez-vous pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Par 55.0.1.

M. Chevrette: L'article 55.0.1. L'article 55.0.1 proposé au projet de loi 68 a pour objet... Ce n'est pas ça. L'article 55.0.1, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55.0.1.

Mme Delisle: Il y a deux 55.0.1 différents.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y en a un qui est bon et l'autre n'est pas bon.

Mme Delisle: C'est lequel qui n'est pas bon?

M. Chevrette: L'article 55.0.1, c'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 244.8.

M. Chevrette: Amendement: Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 55, du suivant:

55.0.1 L'article 244.8 de cette loi, modifié par l'article 70 du chapitre 30 des lois de 1994, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une entente conclue avec un organisme visé au troisième alinéa concernant un "Centre d'urgence 9-1-1" ne requiert, le cas échéant, aucune autorisation ou approbation du ministre à titre de convention par laquelle la municipalité engage un crédit.»

Je pense que c'est assez simple comme explication. C'est qu'ils n'ont plus besoin de l'autorisation du ministre.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Pour la compréhension de tout le monde, «une entente conclue avec un organisme visé au troisième alinéa»... Pardon?

M. Chevrette: Une compagnie de téléphone.

Mme Delisle: Ah! c'est la compagnie de téléphone. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 55.0.1, adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55.1.

M. Chevrette: Les articles 55.1 et 55.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Et 55.2.

M. Chevrette: Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'intitulé qui précède l'article 56, des articles suivants:

55.1 La ville de Hull peut, conformément à une entente avec le ministre des Affaires municipales et le Directeur général des élections, faire l'essai, lors de sa prochaine élection générale, de nouveaux mécanismes de votation.

Cette entente doit décrire les nouveaux mécanismes de votation et mentionner les dispositions de la Loi sur les élections et le référendum dans les municipalités qu'elle modifie ou remplace.

Cette entente a l'effet de la loi.

55.2 La ville de Hull doit, après la tenue de l'élection au cours de laquelle s'est fait l'essai mentionné à l'article 55.1, transmettre un rapport d'évaluation au ministre des Affaires municipales et au Directeur général des élections.

Voici, vous savez qu'il y a des gens qui veulent s'enligner sur le vote électronique. On en a parlé avec M. LeSage, député de Hull, avec le maire Ducharme, et, personnellement, je ne pouvais pas mettre ça dans une loi de portée générale. Je préfère vivre une expérience-pilote, puis comme ils sont prêts à le faire, ils veulent le faire. On verra, même peut-être en commission parlementaire par la suite, à analyser qu'est-ce qui s'est passé, peut-être même, au besoin, les convoquer, le greffier, le président du scrutin, puis voir comment ça s'est passé tout cela. Mais il faut leur donner une assise juridique pour ne pas que quelqu'un, localement, conteste l'élection. C'est vraiment un projet-pilote.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Les élections auront-elles lieu à l'automne?

M. Chevrette: Au mois de novembre, je crois.

Des voix: Oui.

Mme Delisle: Oui? Bon. Parfaitement d'accord avec ça.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 55.1 et 55.2 sont adoptés. J'appelle l'article 56, et il y a un amendement à 56 aussi.

M. Chevrette: L'article 56, c'est assez simple, madame, c'est que l'article 24 a effet depuis le 17 juin 1994. C'est une rétroactivité qu'il faut donner, une assise juridique à la rétroactivité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: C'est concernant la loi 29, je pense, hein.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est adopté. L'article 56.1.

M. Chevrette: Je ne l'ai pas. Un instant. On ne me l'a pas mis dans les derniers. C'est quoi ça?

(Consultation)

M. Chevrette: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 56, du suivant:

56.1 L'article 43.1 a effet depuis le 20 juin 1984. C'est pour...

Mme Delisle: C'est quoi l'article 43.1?

M. Chevrette: On va vous le faire. Article 43.1...

Mme Delisle: Ah! celui qui était... qu'on vient de...

M. Chevrette: Pour les dépenses.

Mme Delisle: Ah bon! Mais, pourquoi on retourne en 1984?

M. Chevrette: Parce que l'origine juridique vient de là. On roule sur cette loi-là depuis 1984, puis vous vous rappelez le problème de la MRC de Beauce à...

La Présidente (Mme Bélanger): Sartigan.

M. Chevrette: ...Sartigan.

Mme Delisle: Ah bon, bon! Parfait, oui.

M. Chevrette: Donc, c'est pour éviter les recours rétroactifs.

Mme Delisle: Parfait. Merci.

M. Chevrette: C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56.1 est adopté. J'appelle 57.

M. Chevrette: L'article 57, madame, c'est l'échéance de loi, donc je ne le lis même pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 68, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pouvez me faire une motion de renumérotation?

M. Chevrette: Je vous fais toutes les motions que vous désirez avoir dont la renumérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi 68, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, avant de passer aux remarques finales, pour ajourner ou suspendre la commission, étant donné que l'ordre de la Chambre se poursuivait cet après-midi pour ce projet de loi là, est-ce qu'il faut attendre l'ordre de la Chambre?

M. Chevrette: On est correct, on peut ajourner nos travaux sine die.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Il n'y a aucun problème. Cet après-midi, on...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez donner l'ordre pour les travaux.

M. Chevrette: ...va changer... Après les affaires courantes, je fais un nouvel ordre de la Chambre pour des nouvelles commissions, donc il n'y a pas de problème.

(12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je voudrais remercier l'opposition pour le travail de collaboration, puis je pense que, aux Affaires municipales, on est en train de démontrer, je crois, de part et d'autre, que les séances de travail et d'échanges antérieures portent leurs fruits, parce qu'on n'a pas à entrer dans le détail technique – il y a beaucoup de formules techniques souvent. Et, comme je vous dis, c'est le premier train d'une série d'allégements. Les deux unions qui sont présentes ici peuvent en témoigner, on a déjà un bon contingent d'amendements de prêt et qu'on fera connaître à l'avance, d'ailleurs, à la formation de l'opposition, pour qu'on puisse, dès l'automne, présenter un nouveau projet de loi comportant encore des allégements additionnels pour le mieux-être de nos municipalités, pour une plus grande responsabilisation, un moins grand «tatillonnage» dans la gestion publique, mais en faisant appel toujours... Puis, comme je le dis d'ailleurs, plus on donne de responsabilités, plus on fait appel à la responsabilisation.

Ce n'est pas du laxisme qu'on veut, c'est évident, ça. Il y en a qui nous avertissent de tout bord, tout côté: Attention, vous en donnez beaucoup. Mais c'est ça, la responsabilisation. Il y aura sans doute des erreurs. Mais je suis convaincu que, règle générale, au contraire, la souplesse dans la gestion va nous permettre une meilleure responsabilisation du milieu. Puis, les gens se basent toujours sur l'exception quand ils nous disent: Oui, mais regardez ce qui se passe à Saint-Hippolyte, ou à Saint-X, ou Saint-Y, là – oublions les noms des municipalités.

Je suis convaincu qu'une meilleure souplesse de gestion... Et probablement que les citoyens, de plus en plus – pas probablement, mais j'en suis convaincu – par des comités de citoyens, suivent de plus en plus leurs affaires municipales. Et puis, si je me fie sur le nombre de vérifications qu'on me demande ou de plaintes qui rentrent, je dois vous dire qu'il y a de plus en plus de monde éveillé. Mais, bien souvent, je le répète, c'est plutôt de la contestation de coûts parce qu'ils se sont fait battre sur un règlement d'emprunt, qu'ils se sont fait imposer une taxe additionnelle pour un tel service.

Je chercherai peut-être à déposer à l'automne, si j'en suis capable, je m'avance peut-être un peu trop, mais je songe à une formule de vérification de plaintes qui serait beaucoup plus neutre, beaucoup plus réglée à sa face même par des gens qui connaissent ça, que par le système qu'on a présentement. C'est assez lourd pour un ministre de voir, de façon statutaire, de regarder l'ensemble des plaintes, puis surtout quand on fait faire les vérifications puis qu'on se rend bien compte que, dans certains cas, c'est certains abonnements. Donc, comme je vous dis, il y aura peut-être à l'automne – en tout cas, si ça peut être prêt, moi, je le souhaite – un mécanisme nouveau pour le traitement de plaintes.

Donc, je remercie à nouveau mes collègues des deux côtés de cette table et vous, Mme la Présidente, avec toute la célérité dont vous faites preuve et la patience face aux interventions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je veux bien reconnaître qu'on a un projet de loi, ici, le projet de loi 68, qui touche l'assouplissement des règles des contrôles ministériels. Je l'ai déjà mentionné à quelques reprises, je pense qu'on aurait souhaité retrouver davantage d'amendements, parce que ça fait des années que les deux unions font appel au ministère des Affaires municipales et au ministre pour alléger ces contrôles et, par conséquent, évidemment, responsabiliser davantage les municipalités. Je pense que ces contrôles-là, finalement, ce n'est même plus une question de responsabiliser, c'était tatillon, c'était un excès, finalement, de réglementation dont on n'avait absolument pas besoin.

Mon regret – je l'ai exprimé, je l'exprime à nouveau – c'est un menu minceur, pas assez d'allégements de contrôles. Et je vais prendre le ministre au mot, je pense que j'aimerais que ça soit davantage qu'un souhait de nous arriver avec un projet de loi à l'automne où on pourra vraiment et véritablement entrer dans le nerf de la guerre. Parce qu'il y a évidemment de nombreux contrôles qui pourraient facilement être éliminés et qui ne toucheraient en rien finalement ou ne brimeraient en rien les contribuables et les municipalités. Alors, je pense qu'on est ici tout le monde pour la même chose, contribuer au mieux-être de nos citoyens et citoyennes, mais aussi contribuer à maintenir et à améliorer, si c'est possible, l'autonomie de gestion de nos communautés locales. Puis, je pense que, depuis le début, depuis qu'on m'a confié cette responsabilité à titre de critique des affaires municipales, c'est mon leitmotiv, là. Je pense que c'est important de reconnaître ça.

M. Chevrette: Moi, je vais confirmer à Mme la députée de Jean-Talon qu'elle sera... D'abord, je la sens heureuse aujourd'hui de voir que, pour une première fois, il y a déjà un bon train d'amendements. Même si elle regrette de ne pas en avoir assez, je lui en donnerai beaucoup à l'automne et elle pourra dire que, dans l'histoire des affaires municipales, il y en a au moins un qui a compris. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 36)