Journal des débats de la Commission de l'aménagement et des équipements

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare la séance de la commission ouverte. La commission reprend donc ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. M. le député de Bertrand... Je m'excuse.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Benoit (Orford) est remplacé par M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Quand nous avons terminé la dernière séance de la commission, le député de Bertrand avait la parole et il lui restait six minutes...

Une voix: Pas plus que ça?

(10 h 10)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...sur son intervention sur la motion qu'il avait présentée. Est-ce que vous désirez prendre vos six minutes, M. le député?

M. Thérien: Bien oui! Je vais sûrement manquer de temps. J'aurai l'occasion de revenir, parce que, vous savez, quand vous avez quatre jours pour vous préparer davantage, à réfléchir, là, et à regarder un petit peu les propos... Je me serais enrichi davantage si j'avais pu écouter les députés ministériels. Mais ils sont bâillonnés, ils ne parlent pas. Même le ministre... On le connaissait, le ministre. Il aimait ça, dans l'opposition, il parlait et, souvent, c'était intéressant. Je n'étais pas d'accord nécessairement avec l'orientation, mais...

M. Brassard: Comme disait Maurice Bellemare: «Other days, other ways.»

M. Thérien: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Ça pouvait être intéressant...

Une voix: Il disait «the PQs».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Le gros questionnement qu'on se pose ici, c'est... Les gens du parti ministériel, c'est des gens qui, habituellement, aiment consulter ou aiment faire paraître qu'on consulte. Il y a peut-être une très grosse différence à ça. On a suggéré, de l'autre côté, de notre bord, au parti ministériel de consulter des groupes importants, des groupes, d'abord, de plusieurs types d'intervention. On commençait par un groupe un peu plus local, pour aller à des groupes un peu plus régionaux, à des groupes même nationaux. On a parlé du Fonds mondial. Ça ne semble pas du tout ébranler le ministre. Le ministre, il a le monopole de la vérité. Le ministre a décidé qu'il faisait ça comme ça. On aura l'occasion... Il y a eu quelques parutions, depuis une semaine ou deux, sur la faune, et on aura l'occasion de parler de jusqu'à quel point les gens ne se sentent pas écoutés, pas juste nécessairement pour la tarification dans le parc, à tous les niveaux.

Et là le député de Saint-Laurent – j'allais dire «le ministre» – l'ex-ministre, lui, disait qu'il n'a pas l'air d'aimer son ministère. Mais, nous, on est convaincus que le monde ne l'aime pas non plus, que les intervenants ne l'aiment pas non plus. Donc, c'est quand même honnête dans la démarche, le ministre n'aime pas ça, et on s'aperçoit que les groupes sont insatisfaits, très insatisfaits et on comprend... C'est apparent. On s'attend toujours... Et je l'ai dit l'autre soir, il n'a pas l'oeil du tigre, tu sais, l'espèce de fonceur qu'on connaît, pour défendre une politique vraiment à la portée de tout le monde.

Quand on parlait du Comité consultatif du parc du Mont-Orford, qui émettait quatre réserves importantes, le ministre pourrait nous dire, même, ou les députés, dans leur caucus – s'ils ont le droit de parler au caucus, on ne le sait pas, on en doute – est-ce que l'argent qui va aller aux parcs... On est ici et il y a des gens qui nous ont parlé, à nous. L'argent qui va être perçu dans les parcs, est-ce qu'il va aller aux parcs? Est-ce qu'il y a un député qui a au moins posé la question? Ici, il y a deux nouveaux députés; c'est sûr qu'ils ne veulent pas s'opposer au ministre immédiatement, un ministre senior, quand même. Ils ne veulent pas trop intervenir, mais ils savent que, quand ils vont revenir dans leur comté... Ça, c'est un peu comme le budget. Tu sais, tout le monde applaudissait, tout le monde donnait la main au ministre, et de plus en plus on voit les observateurs... Même le seul, M. Dubuc, qui avait dit que c'était un budget honnête, il s'est ravisé en fin de semaine et, rapidement, quand il a découvert un peu ce qu'il y avait en dessous de ça... Est-ce que c'est ça qui nous guette dans la tarification des parcs?

Moi, j'ai toujours – puis vous me connaissez, Mme la Présidente – tendance à donner le bénéfice du doute. Tout le temps. Sauf que, dans ce cas-ci, avec ce qui s'est passé dans le budget, puis comment le ministre ne veut pas écouter... Ça prendrait une journée ou deux. Pourquoi le ministre ne veut pas s'asseoir? Puis je suis convaincu que ces gens-là vont travailler avec le ministre parce qu'ils ont à coeur le développement des parcs. Que le ministre n'écoute pas ça... Je ne sais pas, là, qui lui donne ses ordres. Les ordres viennent-ils de lui?

Je pense que le parc du Mont-Orford et le Comité consultatif, et particulièrement ses bénévoles, spécialement M. Pomerleau, ces gens-là travaillent dans le parc. Ils connaissent le quotidien. Je ne connais pas les antécédents des attachés politiques et des conseillers du ministre, mais j'espère qu'ils connaissent ça, un parc. J'espère qu'ils ne sont pas régulièrement sur l'asphalte, qu'ils y vont puis qu'ils savent comment ça se passe. Ils pourraient peut-être conseiller davantage le ministre.

Les députés aussi qui sont près... Le député de Saint-Hyacinthe, qui a un parc régional, sait c'est quoi, l'importance d'un parc. Il ne dit pas un mot. Je l'ai même écouté en Chambre. Il félicitait le budget. Je comprends, il vient d'être élu, il est solidaire de son gouvernement; il ne veut pas s'attirer les foudres de personne. Mais c'est un gars instruit, c'est un gars intelligent. Il sait que ce n'est pas bon. Il le sait. Ça paraît, d'ailleurs. Je le regarde, là, puis je vois ça. Ça paraît. La même chose pour les parcs. Il sait. Il sait. C'est presque...

Une voix: ...

M. Thérien: Il a prononcé un terme, mais je n'ai pas entendu. Je n'ai pas entendu.

Une voix: Moi non plus, d'ailleurs.

M. Thérien: Et... On ne commencera pas ça ce matin, Mme la Présidente. Il est bien trop de bonne heure. On va attendre cet après-midi.

Mais c'est important. Ça touche 3 500 000 personnes, puis c'est important, je pense, que les gens... J'ai une proposition à lui faire. S'il veut que ce ne soit pas en commission parlementaire, on peut s'asseoir, privilégier une journée puis faire une table ronde, de concertation. Ce n'est pas obligé d'être sous l'étiquette très, très austère où les gens ont peut-être peur un peu de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand, le temps qui vous était alloué est maintenant terminé. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente. Quelques remarques très brèves. D'abord, en ce qui concerne mon intérêt pour le ministère de l'Environnement et de la Faune, je peux vous assurer – vous me connaissez très bien – que c'est un ministère qui me passionne, qui comporte des défis considérables qu'il est vraiment passionnant de relever. D'ailleurs, on en a relevé un, j'en ai relevé un en fin de semaine, vendredi – vous avez vu ça dans les journaux et à la télévision – j'ai annoncé, comme sixième ministre de l'Environnement du Québec – il y en a eu cinq avant moi – une nouvelle attendue par tous les groupes environnementaux depuis 15 ans: que désormais les grands projets industriels seraient assujettis à la procédure d'évaluation environnementale. Ça, c'est réclamé, c'est revendiqué depuis 15 ans. Les dispositions du règlement actuel n'ont jamais été en vigueur, et tous les ministres de l'Environnement avant moi se sont butés à des résistances telles qu'ils n'ont pas été capables de livrer la marchandise. C'est ce que j'ai fait vendredi.

Et, quand le député affirmait, tout à l'heure, qu'il y a des groupes qui ne m'aiment pas, je lui signale qu'à cette occasion-là, le vendredi qui vient de passer – ça ne fait pas longtemps, ça – j'ai eu droit à des félicitations de tous les groupes environnementaux pour cette décision prise par le Conseil des ministres. En plus, il y a même des associations industrielles qui m'ont également félicité, phénomène rarissime. Être félicité à la fois, en même temps, pour la même chose, par des groupes environnementaux – l'Union québécoise pour la conservation de la nature en a parlé récemment – et par des associations industrielles, moi, je vous le dis, ça n'arrive pas souvent dans la carrière d'un ministre de l'Environnement. C'est arrivé vendredi, ça, en fin de semaine. Alors, je pense que ça méritait d'être signalé parce que c'est rare que ça se produit. Très souvent, on le sait, à cause des dossiers très complexes et souvent controversés, le ministre de l'Environnement est au coeur d'un tir croisé. Ça arrive assez fréquemment. Là, j'étais au coeur d'un tir croisé, mais c'était un tir croisé de félicitations, Mme la Présidente.

Une voix: C'est agréable.

M. Brassard: C'est tout à fait agréable, et on le prend.

Ceci étant dit, j'ai vérifié, ce matin, en arrivant au ministère. La première chose que j'ai faite, j'ai dit: Est-ce qu'on a reçu des demandes? J'ai demandé ça à mon cabinet: Est-ce qu'on a reçu des demandes pour venir témoigner sur le projet de loi 77? Mon attaché politique, l'attaché politique de mon cabinet, a dit: Non, je ne pense pas. J'ai dit: Je ne veux pas de «je ne pense pas», là: vérifie. Ce qu'il a fait, il a vérifié auprès des services concernés. Est-ce qu'on a reçu des demandes? La réponse, c'est non. Il y a pourtant eu trois jours de délai. S'il y avait eu des groupes vraiment intéressés, y compris les groupes qui font l'objet des motions de l'opposition, je suppose qu'on aurait reçu soit des télégrammes ou des lettres par courrier recommandé, exprès, demandant d'être invités à la commission parlementaire pour témoigner et pour s'exprimer sur le projet de loi 77. Bien, pas du tout, aucune demande. Aucune demande. Personne ne s'est manifesté pour venir s'exprimer sur ce projet de loi.

(10 h 20)

Alors, écoutez, c'est clair. Je l'ai dit et je le répète, on en a déjà fait, des «foliebusters» – c'est comme ça que mon ami de Masson appelait ça, lui qui a le sens de l'humour assez développé, des «foliebusters» – en neuf ans d'opposition, c'est évident. Mais, à ma connaissance, c'était toujours fondé. Il y avait toujours une certaine justification. Et ce qu'on traverse actuellement, comme étape, là, les motions pour inviter, je vous signale, Mme la Présidente, que c'est nous qui avons inventé ça.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, oui, oui. Ça ne se faisait pas avant. C'est nous qui avons mis au point cette technique de multiplier les motions pour demander des audiences publiques et inviter des groupes, motions débattues préalablement à l'étude détaillée, ce qui prend beaucoup de temps, c'est évident. Mais, à chaque fois qu'on faisait ça – c'est sûr qu'il y avait un but stratégique ou tactique de retarder l'adoption d'un projet de loi – on s'appuyait sur des demandes de groupes, d'organisations, on s'appuyait là-dessus, qui s'étaient manifestées de différentes façons. Puis on pouvait les déposer. Il y avait des lettres. Il y avait eu des conférences de presse, donc des communiqués où les groupes exprimaient sans équivoque leur volonté ou leur désir de venir témoigner en commission. On s'appuyait là-dessus, évidemment, pour, après ça, présenter des motions.

Mais, dans le cas qui nous intéresse, sur le projet de loi 77, je dois dire que c'est un exercice purement artificiel, qui n'est fondé sur rien, sur aucune demande. Tout ce que le député est en mesure de citer, c'est une entrevue de la présidente, là, ou de la représentante du Fonds mondial. C'est des déclarations d'appui, d'ailleurs, de l'UQCN, de Christian Simard de l'UQCN, mais d'aucune façon il n'a été en mesure de nous mettre sur la table des déclarations ou des lettres ou des télégrammes de ces organismes-là qui demandaient formellement d'être entendus en commission. Moi, je le mets au défi de le faire. Je le mets au défi de le faire. S'il est en mesure de déposer en commission des lettres ou des télégrammes de ces organisations réclamant d'être entendues – l'UQCN, le Fonds mondial – en commission sur le projet 77, s'il est en mesure de les déposer, pas des avis, pas simplement une opinion, mais une demande formelle d'être entendues, bien, on considérera cet élément nouveau dans le dossier. On considérera cet élément nouveau de façon très sérieuse, Mme la Présidente. Mais, pour le moment, il n'y a rien. Il n'y a rien du tout. Des entrevues, là, des extraits d'entrevue à Radio-Canada, à la radio de Radio-Canada, ou des opinions exprimées dans les journaux, là, ça, ce n'est pas des demandes ou des requêtes pour être invité à témoigner d'aucune façon.

S'il est en mesure de nous déposer ça, là, on est prêts, quant à nous, à considérer sérieusement le... en tout cas, à regarder ça attentivement puis... Écoutez, là, on est en face, pour le moment, d'un exercice purement dilatoire, artificiel, ne reposant sur rien. C'est simplement que les députés de l'opposition ont décidé de se pratiquer. Ils viennent juste d'être élus députés de l'opposition, alors ils ont décidé de se pratiquer. C'est de la pratique, là. C'est de la pratique qui ne repose sur rien. Ils auraient pu se pratiquer sur un projet de loi où il y avait vraiment une demande pressante de plusieurs groupes d'être entendus. Ça aurait eu l'air un peu moins fou que c'est le cas présentement. Donc, un exercice artificiel, un simple exercice de pratique, qui est assez dérisoire, à mon sens. Encore une fois, je mets au défi le député de l'opposition, le député de Bertrand, de me déposer des lettres et des demandes formelles de témoigner devant cette commission, et puis on les examinera sérieusement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Merci, Mme la Présidente. Pardon? Le ministre n'est pas sur notre côté.

M. Brassard: Non, sûrement pas.

M. Middlemiss: Vous l'avez entendu. Mme la Présidente, c'est certain que je veux, moi aussi, parler sur la motion. Comme vous vous en souvenez, dans mes remarques préliminaires, la chose sur laquelle j'insistais tellement, c'est que le ministre consulte ces groupes et surtout ce groupe du parc du Mont-Orford, parce qu'il y avait des gens qui ont de l'expertise, de l'expérience, des bénévoles qui sont là, Mme la Présidente, pour certainement améliorer la qualité du parc et pour que les citoyens puissent en bénéficier plus. Donc, comme je vous dis, cette motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement et des équipements, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, tienne des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Comité consultatif du parc du Mont-Orford»...

Donc, Mme la Présidente, ça me fait sourire un peu d'entendre le ministre dire qu'il est passionné par le ministère de l'Environnement. Je dois vous dire, dans mon expérience parlementaire, peut-être le plus passionné qu'il a été, c'était dans l'opposition. Et je peux vous mentionner les dossiers, comme le zonage agricole de la ville de Laval, où je n'ai jamais vu un homme aussi passionné qu'il l'était à ce moment-là; ou bien dans les dossiers constitutionnels. On en parlera, mademoiselle, du dossier de zonage agricole de Laval, avec plaisir. On en parlera. Il était passionné; une fois qu'on l'a réglé, la passion est partie. Donc, tenter de nous convaincre, aujourd'hui, Mme la Présidente, qu'il est passionné, c'est une passion totalement différente. Est-ce que, avec le temps, sa façon de démontrer ou d'être passionné a changé ou est-ce que c'est le sujet, Mme la Présidente?

Donc, est-ce qu'on peut retenir de la part du ministre, Mme la Présidente, que, suite à des demandes de groupes qui voudraient se faire entendre... Est-ce qu'on est assuré – on va faire une sélection maintenant – si, en d'autres mots, tel groupe, oui, on va l'accepter, et, un autre groupe, on ne l'acceptera pas? Il me semble qu'en premier j'avais pu comprendre que c'était l'UQCN. On était prêt à accepter. Mais, vers la fin, il semblerait que le ministre a ouvert ça un peu plus grand: S'il y a des groupes qui veulent venir nous voir, ils n'ont qu'à en faire la demande. Est-ce que, réellement, tout groupe qui a... Je ne veux pas dire des groupes qui n'ont aucun rapport ou qui n'ont aucun intérêt et qui ne sont pas impliqués dans les parcs, dans le sens de vouloir s'assurer que tout changement qu'on va faire va être bénéfique à la population. N'est-ce pas ça qu'on veut faire? À ce moment-là, est-ce que j'ai bien compris – j'espère que, tantôt, le ministre pourra nous le dire – que c'est seulement d'avoir la demande formelle de la part des gens?

(10 h 30)

L'autre chose, Mme la Présidente, qui m'étonne, c'est que tout d'un coup le ministre nous dit: J'étais tellement fier, en fin de semaine, j'ai été le sixième ministre de l'Environnement... il y en a eu cinq avant moi; j'ai réussi avec des audiences. Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre a réalisé comment on en est venu à cette conclusion-là? C'est parce qu'il y a eu des audiences publiques, où les gens sont venus s'exprimer au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et c'est suite à ces consultations-là. Donc, si aujourd'hui il est fier d'avoir procédé de cette façon-là, on lui donne encore une occasion en or d'écouter les gens et pour qu'une deuxième fois il puisse dire: Regarde, ce n'est pas seulement le BAPE, c'est aussi dans le domaine de la faune. Ce n'est pas seulement dans le domaine de l'environnement, c'est dans le domaine de la faune. Nous avons écouté les groupes d'intérêt, pas des intérêts personnels, des intérêts de qualité, de parcs, pour s'assurer que les deniers qui seraient collectés seraient remis à bon escient. On lui donne encore une occasion en or. La première, c'est nous autres, comme gouvernement, qui avons eu des audiences pour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. C'est notre gouvernement qui a fait ça. Il en bénéficie. Donc, on lui donne la chance, lui, de l'accepter, qu'il puisse dire: Oui, on va avoir des consultations. Après ça, ça va être encore bien mieux: il aura eu les consultations et il pourra en retirer tous les bénéfices, à ce moment-là. Peut-être que, là, ils vont dire: Ah! Il n'est pas seulement un bon ministre de l'Environnement, il est pas pire aussi comme ministre de la Faune, il est pas pire du tout comme ministre de la Faune. C'est peut-être la faune qui l'attire un peu plus parce qu'il a déjà, dans l'ancien gouvernement, été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La faune ressemble pas mal plus à ce ministère-là. Donc, pour ça, je pense qu'il se sent bien à l'aise, et c'est peut-être le fait qu'il a été dans ce ministère-là qu'il est réticent un peu à vouloir entendre les gens. Il pense peut-être que son passage là lui a permis de tout apprendre en ce qui concernait les parcs, toutes ces choses-là. Puis il me semble que ce n'est pas tout à fait vrai. Ce n'est pas tout à fait vrai, et c'est pour ça qu'on insiste.

Je suis un peu surpris, Mme la Présidente, qu'au tout début, l'UQCN, c'étaient les seuls qu'il était prêt à entendre, s'il y avait une lettre. Mais, après ça, il semble avoir ouvert un peu plus grand pour accepter d'autres groupes. Et c'est certain que la motion qu'on a ici, Mme la Présidente, c'est que le Comité consultatif du parc du Mont-Orford veut à tout prix venir se présenter à cette commission pour nous éclairer et s'assurer que la loi, lorsqu'elle sera adoptée, soit une loi qui, réellement, colle à la réalité, ce qui va nous assurer d'aller chercher les résultats escomptés.

Qu'est-ce qu'ils veulent, ces gens-là? Ils veulent s'assurer que l'argent prélevé soit remis à la région d'Orford, et ce, afin de lui permettre de poursuivre le développement de son parc. Et il me semble, Mme la Présidente, que, lorsqu'on implique les gens, et surtout où il y a du volontariat, ça dépasse largement, largement, une responsabilité d'accomplir son travail, un emploi. Il y a une raison de plus, on le fait parce qu'on a des intérêts à ce que notre région ait un parc, le meilleur parc, pour que notre population – parce que ça fait partie aussi de l'attrait pour une région... de se développer... Si on a une région qui a des attraits, ça n'attire pas seulement des populations, ça attire aussi les industries et les commerces, qui vont venir s'établir, qui vont créer de l'emploi. Et il me semble que, souvent, ces parcs-là se situent en région. C'est dans ces régions-là qu'on voudrait certainement s'assurer que tout changement ou tout investissement qu'on fait soit dans le sens positif.

Je remarque qu'à la droite du ministre il y a un monsieur qui semble être un ingénieur. Je vois son jonc dans son doigt, son petit doigt de la main droite. Normalement, les ingénieurs, certainement, c'est des gens qui sont pratiques, c'est des gens qui font l'analyse, c'est des gens qui sont constructifs et, avant de procéder à faire des choses, ils consultent les gens puis ils mettent en pratique. Donc, Mme la Présidente, j'espère, et j'en suis convaincu, que cette personne doit conseiller le ministre de façon...

M. Brassard: Oui, Mme la Présidente, il s'agit de M. Berthiaume, haut fonctionnaire du ministère, qui est au Service des parcs. M. Berthiaume.

M. Middlemiss: D'accord. Bien, M. Berthiaume, je suis convaincu... Non, mais j'ai par hasard remarqué qu'il avait un jonc dans son petit doigt de la main droite et ça m'a confirmé que c'est un ingénieur. Étant moi-même un ingénieur et ayant travaillé pendant nombre d'années...

M. Brassard: La confrérie.

M. Middlemiss: Oui, oui, puis on est des gens qui veulent construire et on veut faire bien les choses. Comme ingénieurs, on doit respecter un code d'éthique, et une chose qu'on doit... La première chose, c'est que, lorsqu'on fait quelque chose, il faut que ce soit, premièrement, sécuritaire; deuxièmement, selon le meilleur prix possible, même si ça ne s'applique pas dans un parc, parce qu'il n'y a pas de danger d'écroulement de bâtisse, d'effondrement ou de choses comme ça. Il me semble que de poser un geste dans un parc, il faut que ce soit un geste qui va tenter de mousser les activités, tenter d'améliorer, et on fait ça au moindre coût pour que la population puisse en bénéficier et que le gouvernement, lui aussi, le gouvernement qui décide de vouloir imposer un prix...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député...

M. Middlemiss: C'est de valeur, Mme la Présidente. Est-ce qu'il n'y aurait pas consentement pour que je puisse en prendre... Parce que, là, j'étais rendu réellement à quelque chose de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai eu d'autres demandes, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ah! d'accord. C'est bien, Mme la Présidente, je reviendrai tantôt. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais faire une intervention à deux niveaux. La première, c'est qu'on retient des propos que nous tiennent les députés d'en face qu'ils n'ont pas de demandes formelles pour que des groupes soient entendus, qu'il s'agisse de la Chambre de commerce de Saint-Donat, un groupe fort important, tout à fait reconnu – et je pense que c'est tout à fait estimable des partenaires, d'ailleurs, pour le ministre – que ce soit le Fonds mondial pour la nature, que ce soit l'Union québécoise pour la conservation de la nature, ou même le Comité consultatif du parc du Mont-Orford dont M. Pomerleau est un bénévole fort important et qui a d'ailleurs émis publiquement des réserves, qui n'a pas demandé à être entendu, qui les a exposées, et je pense qu'il a réfléchi tout haut; c'est intéressant et on est à l'écoute de ces commentaires-là. Mais ce qu'il est important de remarquer à ce moment-ci, c'est qu'il n'y a aucune demande qui a été acheminée formellement à des députés de l'opposition et il n'y en a, non plus, aucune qui a été ou qui aurait été adressée au ministère lui-même. Il n'y en a pas eu, non plus, au Cabinet. Il n'y en a pas eu auprès d'aucun des membres de cette commission.

Madame, dans le dictionnaire, il y a une définition à un mot, «caducité», qui dit que c'est l'«état de ce qui est caduc» et, à «caduc», on nous dit la chose suivante: qui n'a plus cours, qui est périmé, qui est dépassé, qui est devenu sans fondement. À partir du moment, Mme la Présidente, où il n'y a pas de fondement au fait qu'il faille entendre le Comité consultatif du parc du Mont-Orford, vous constatez que c'est caduc. Or, dans notre règlement, le règlement 194 nous parle d'un tel état de choses, ça s'appelle le règlement sur la caducité, et ça dit la chose suivante: «Lorsque, en cours de débat – ce que nous faisons actuellement – une partie de motion devient caduque – et je pense, moi, qu'entendre le Comité consultatif du parc du Mont-Orford n'est pas requis, que c'est une situation périmée, dépassée, que c'est devenu sans fondement – la motion est viciée dans son ensemble» et devient caduque. Et, dans ces circonstances, Mme la Présidente, j'aimerais, dans un deuxième temps, présenter une motion, que je vais déposer...

M. Thérien: Mme la Présidente.

M. Paquin: ...et qui est la suivante: Que la commission de l'aménagement et des équipements...

M. Thérien: Mme la Présidente, il y a une motion sur la table.

M. Paquin: ...passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 77, modifiant la loi des parcs.

M. Thérien: Non, non.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Un instant, monsieur...

M. Paquin: Alors, si vous voulez d'abord disposer de mon argument concernant la caducité.

M. Thérien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui arrive, M. le député de Saint-Jean, on est présentement en motions préliminaires, sur l'étude des motions préliminaires, et le temps de parole sur la motion demandant de rencontrer le Comité consultatif du parc du Mont-Orford n'est pas nécessairement terminé. Il y a d'autres intervenants sur le sujet. Alors, si vous voulez bien, M. le député, on va terminer la discussion sur la motion présentement à l'étude et, après, bien, s'il y a lieu, vous pourrez redéposer votre motion.

(10 h 40)

M. Paquin: Mme la Présidente, je porte à votre attention que notre règlement, spécifiquement, prévoit une situation comme celle-ci, et, lorsque, en cours de débat, pas à la fin d'un débat, pas au moment de prendre le vote... Si, pendant que nous débattons, il est constaté qu'une partie de proposition est caduque, l'ensemble est caduc, et donc on n'a pas à se prononcer dessus. Je pense qu'il est démontré, à partir même des définitions du dictionnaire, à partir de la réalité telle qu'on vient de la décrire et de la situation où il n'y a pas de demande du Comité consultatif du parc du Mont-Orford, pas plus d'ailleurs que dans les trois cas précédents, eh bien, que vous devez déclarer la proposition caduque parce que, au cours de ce débat, des informations supplémentaires ont été connues, portées à notre attention à l'effet qu'au ministère rien n'a été demandé, à l'effet que, du côté de l'opposition, aucune demande formelle n'a été reçue et que, considérant que c'est désormais caduc, vous devez déclarer la résolution caduque et nous devons passer à autre chose.

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, s'il vous plaît! J'ai le député de Bertrand qui m'a demandé et...

M. Thérien: Mme la Présidente, de toute façon, je pense que votre décision a été rendue: il faut liquider cette motion-là. Quand le député de Saint-Jean... C'est un bel effort, lui aussi. Je suis convaincu que c'est une pratique. Quand il dit que c'est caduc, là, nous, on a eu des représentations. La voie officielle, la seule voie officielle, c'est d'envoyer une lettre au ministre. S'ils n'ont pas confiance au ministre... On a eu des représentations, nous, on a eu des fax, on a eu des demandes qu'on est prêts à déposer en temps opportun. La même chose que le plan du ministre... Oui, qu'on est prêts à déposer. Écoutez, on est mardi, là. Quand le député lit le règlement, il y a l'esprit du règlement... Ce n'est pas caduc parce que, nous, de part et d'autre, tous ceux qui nous rencontrent, puis je pense que c'est ça, le rôle de l'opposition... Quand on dit qu'il n'y a pas de représentations, de la part des membres de la commission, puis tout ça, ou de la part du ministère, il y a bien des bénévoles, Mme la Présidente, qui ne savent même pas c'est quoi, une commission parlementaire. Donc, on pourrait passer quelque chose à tout le monde.

Moi, quand j'étais maire, le règlement était d'afficher une assemblée publique à la porte de l'église – qui va là, à la porte de l'église? – pour démocratiser ça un peu, le dimanche, puis, souvent, l'avis était dépassé. Ça fait que, si on me dit que la seule voie officielle – c'est le type qui est bénévole dans un parc – c'est de dire: Je veux aller à la commission parlementaire, il ne sait même pas c'est quoi, une commission parlementaire. Mais il sait c'est quoi d'être consulté, puis il sait c'est quoi de donner...

Donc, Mme la Présidente, il y a une motion puis, tantôt, on le référera, même sur la motion...

Une voix: ...des ignares.

M. Thérien: Non, pas des ignares, des gens qui ont d'autres fonctions...

Une voix: ...considérez comme...

M. Thérien: Non, pas du tout. Puis, comme j'ai dit, ce n'est pas tout à la portée des gens, et c'est notre rôle – d'ailleurs, vous avez fait plusieurs discours là-dessus – d'informer les gens, puis on prend les moyens pour les informer, puis la façon que ça se passe ici, c'est une façon que les groupes soient sensibilisés aussi, énormément, ceux qui n'ont pas porté à notre attention...

Mme la Présidente, de toute façon, on reviendra tantôt sur la motion parce qu'il y a des jurisprudences dans le recueil des décisions parlementaires qui disent très bien que l'opposition a des droits au niveau de présenter des motions puis il y a des temps. Donc, là-dessus, je peux vous dire que, quand il dit «caduc», je pense qu'il s'approprie un peu la démocratie en disant que, parce que le ministre n'a pas reçu une lettre, les gens n'ont pas demandé de venir en... On voit un peu le côté syndicaliste qui renaît en lui. C'est sûr que les syndicalistes sont tous prêts à venir en commission parlementaire; eux autres, ils connaissent le mécanisme. Mais le type qui s'occupe des sentiers pédestres, lui, la commission parlementaire... Il veut parler au ministre. C'est pour ça que je lui suggérais tantôt: On va les rencontrer, ces groupes-là, même, s'il le faut, en dehors de la commission parlementaire, qui, souvent, est trop structurée pour ce genre d'affaire là. On me parlait, Mme la Présidente, de déposer un mémoire...

M. Paquin: Mme la Présidente, on débat sur le fond et non pas sur l'article 194 à ce moment-ci.

M. Thérien: Bien oui, j'ai dit que ce n'est pas caduc puis il parle de la caducité. «C'est-u» ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous avez terminé votre...

M. Thérien: Oui, oui.

M. Paquin: Je voudrais peut-être donner un élément supplémentaire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...compte tenu de ce qui vient d'être indiqué. Le député...

M. Gauvin: Juste une question de directive ou d'information, Mme la Présidente. Est-ce que la deuxième partie de la représentation qu'a faite le député de Saint-Jean était sur la recevabilité de sa motion?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que, là-dessus, ça a été assez clair, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Parce que, dans la dernière partie, il semblait débattre la recevabilité. Je ne pense pas que vous en étiez rendue là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, disons que, pour ce qui est de la motion déposée par le député de Saint-Jean, je pense que c'est très clair. Elle n'a pas été reçue parce qu'on est encore sur le débat d'une autre motion. Présentement, on est en train de discuter de l'argument du député de Saint-Jean à l'effet que cette motion-ci serait caduque. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous aviez des choses à ajouter?

M. Paquin: Oui, c'est que le député de Bertrand nous indique qu'il a reçu des fax et des demandes écrites. Alors, je pense qu'on doit croire un député qui s'exprime en cette Chambre, parce que le règlement précise, et c'est important, qu'on ne doit pas prêter d'intention et qu'on doit aussi...

Une voix: Prendre la parole.

M. Paquin: ...prendre la parole des députés. Alors, puisqu'il y a des fax et des demandes écrites qui ont été acheminées à l'opposition, il serait extrêmement important que nous puissions en prendre connaissance de façon à ce que nous voyions l'ampleur de cette demande-là, parce que je suis certain que notre ministre est très attentif à des demandes formelles. Moi, je suis tout à fait disposé à ce que le député nous les dépose et que nous puissions en prendre connaissance.

Advenant que ce ne soit pas possible, je pense que vous devez, Mme la Présidente, vous prononcer sur la question que j'ai soulevée, à l'effet qu'il n'y a pas de demande, à ce moment-ci, de faite de façon très claire concernant le Comité consultatif du parc du Mont-Orford, de M. Pomerleau lui-même, à l'effet d'être entendu ici en commission. Je pense qu'il y a certains éléments de ce que le député de Bertrand indique que les gens ne connaissent pas ou, je ne sais pas, là, cette procédure-là, mais qu'il y a donc caducité de cette partie de la motion, ce qui entraîne la caducité de l'ensemble de la motion. Je pense que vous devez vous prononcer là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, moi, M. le député de Saint-Jean, je suis convaincue que cette motion-ci, on ne peut pas la considérer comme caduque parce qu'une commission parlementaire peut, sans qu'il y ait de demande de groupes pour être entendus, inviter des groupes à venir déposer des mémoires. Présentement, ce qu'on a comme information, effectivement, c'est que le ministre n'a de demande d'aucun des groupes. Chacun des députés présents confirme cet état de fait dans le sens qu'on nous dit qu'il n'y pas de demande écrite de déposée à nos bureaux. Alors, c'est ce qu'on entend.

Mais, cela étant dit, je pense que c'est vrai qu'on ne peut pas prêter d'intention et, dans ce sens-là, on ne peut pas, je pense, présumer que le Comité consultatif du parc du Mont-Orford ne serait pas disposé, s'il était invité, à venir témoigner en commission. Alors, dans ce sens-là, je pense que la motion est donc recevable. Elle avait été reçue, d'ailleurs. Et, malgré les informations supplémentaires, je pense que c'est une motion qui est tout à fait discutable.

M. Thérien: Juste avant de donner la parole, de poursuivre la parole...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Non, sur une question de règlement. Je le mets au défi de trouver, dans le règlement, un article qui oblige les consultations... qui oblige un document écrit. Je le mets au défi de trouver cet article-là. Parce qu'il n'y a pas juste une façon de faire. Ça fait que c'est une belle tentative. Mais je le mets au défi de trouver l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Je m'excuse, M. le député de Bertrand.

M. Paquin: Mais il y a eu une...

M. Thérien: La décision est rendue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que la décision est rendue.

M. Paquin: Il y a eu une décision de rendue.

M. Thérien: Bravo! Bravo!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je reconnaîtrai à ce moment-ci le député de Montmagny-L'Islet, sur la motion à l'étude.

M. Gauvin: Présentée récemment. Merci, Mme la Présidente. Toujours sur la motion qui est présentée par mon collègue de Pontiac, à l'effet de recevoir...

M. Middlemiss: Ce n'est pas moi. C'est le collègue de Bertrand.

M. Gauvin: ...de Bertrand, excusez – le groupe cité et sensibiliser le ministre à l'importance de recevoir les groupes. Je me souviens, la semaine dernière, que le ministre de l'Environnement et de la Faune, le connaissant bien depuis plusieurs années, semblait, à certaines occasions, sensibilisé à ce fait, soit de recevoir des groupes qui viennent chercher de l'information du ministre pour comprendre davantage l'impact de son projet de loi dans certaines régions du Québec et dans certains milieux et certains parcs mieux connus de certains groupes que d'autres. Et là, en l'occurrence, c'est le groupe qui agit, collabore, justement, dans le milieu du parc du Mont-Orford, qui est une région importante au Québec. Et on sait très bien que ce groupe-là... je pense que le travail que le groupe a fait, de M. Pomerleau, a permis de mieux faire connaître le mont Orford lui-même, sa vocation, les services qui y sont donnés. Donc, nous avons avantage à rencontrer, à entendre ce groupe-là, d'abord, et à permettre à ce groupe, aux représentants de ce groupe, de questionner le ministre et d'amener le ministre à préciser l'impact, comme je le mentionnais, du projet de loi tel que présenté à l'Assemblée nationale et présentement débattu en commission parlementaire.

Le gouvernement actuel, issu de la formation du Parti québécois, a à son programme électoral et, aussi, continue, je pense, de promouvoir et de présenter à la population un projet de décentralisation. Ce serait un bel exemple... je pense que le ministre de l'Environnement et de la Faune pourrait – je pense que c'est une belle démonstration qu'il pourrait faire à ces groupes sur sa perception de la décentralisation du gouvernement – démontrer qu'il a besoin et que c'est nécessaire d'avoir des partenaires en région pour bien réussir cet objectif qui est celui du gouvernement et que plusieurs groupes en région, soit les municipalités, des commissaires scolaires ou d'autres groupes aussi, sont en attente et sont réceptifs à un projet de décentralisation de pouvoirs pour donner des services à la population, population locale et régionale.

(10 h 50)

Donc, encore une fois, je pense que c'est un point important. Ça permettrait à un ministre qui a une très bonne expérience dans le fonctionnement gouvernemental à cause de ses années de service au sein d'un gouvernement, ses années de service au niveau de l'opposition aussi, de 1985 à 1994, d'une part, donc qui lui a permis de siéger, permis, dans cette structure démocratique qui est la nôtre, soit d'un côté de la Chambre ou soit de l'autre... Donc, il a sûrement connu une position ou une situation comme celle du député de Bertrand, qui est en contact constant avec des groupes qui se questionnent, qui s'inquiètent et qui s'intéressent à ce projet de loi là, toujours, à partir du fait que l'impact, ils l'auront.

Et revenant à la situation que je mentionnais, à l'expérience de député, il faut le reconnaître, du ministre responsable de l'Environnement et de la Faune, il a démontré dans le passé aussi sa capacité à comprendre le problème des régions, issu lui-même d'une région qui est celle du Lac-Saint-Jean. Je pense qu'il connaît très bien la dynamique des groupes dans des régions comme celle-là, quand ils souhaitent être partenaires, collaborer ou être invités à collaborer, d'une part.

Donc, M. le ministre, la semaine dernière, comme je le mentionnais, vous m'avez semblé sensible, à certaines occasions, justement, à recevoir... je pense que vous aviez semblé préparé à reconnaître l'importance que pourrait avoir la présentation ou l'opinion de certains de ces groupes. Et, pour les membres de cette commission-ci, la partie la plus importante serait votre réaction, justement, à la présentation des arguments de certains de ces groupes-là. Votre réaction, donc, pourrait être intéressante pour tous les membres de la commission.

À venir jusqu'à date, vous vous êtes limité à avoir présenté votre projet de loi, expliqué les objectifs du projet, d'une part, mais nous ne connaissons pas suffisamment les détails, de quelle façon ça serait administré. La loi serait gérée et administrée par qui? Quels groupes seraient touchés? La participation financière des visiteurs dans les parcs, quel impact, en clair, elle aurait sur le montant d'argent collecté? Et cet argent-là qui proviendrait du public, touristes en général, est-ce qu'il y aurait lieu de faire des représentations auprès du ministre et du gouvernement pour s'assurer qu'il serait réinvesti dans les parcs ou dans les régions où le public, de façon générale... en fait, où il y a un achalandage plus important d'une région à l'autre? Donc, faire bénéficier à chacune de ces régions-là des retombées d'un potentiel tarif, comme le prévoit votre projet de loi. Donc, un autre point important.

Je pense que ces gens-là pourraient probablement, M. le ministre, vous amener des arguments, des propositions intéressantes pour votre ministère, pour vos conseillers, les fonctionnaires du ministère et le gouvernement que vous représentez, d'une part. Ils pourraient aussi vous faire la démonstration qu'il y aurait peut-être des investissements qui pourraient être faits pour améliorer, justement, l'intérêt du public en général à visiter les parcs, à utiliser les parcs pour leur séjour en famille. On sait très bien que les Québécois sont des gens qui sont connus pour mettre beaucoup de journées-année en plein air, à l'occasion de leurs vacances. Nous sommes un peuple qui, de façon naturelle, je pense, apprécie la nature, qui en profite, et, ça, ça vaut pour toutes les régions au Québec. Quand nous sommes dans le Grand Nord, ce dont on entend parler des gens, c'est de la pêche et de la chasse. Quand on est dans d'autres régions du Québec, bien, ça peut être les vacances en famille sur des terrains de camping, sur les plages du Québec; c'est surtout, ça, par exemple, pour le Québec, pour ce qui est du Québec, en juillet et août. Mais il y a une démonstration à l'effet que nous sommes un tempérament de gens... les Québécois savent bénéficier de la nature. Donc, M. le ministre, je pense qu'on aurait tous intérêt à entendre ces groupes-là vous faire des propositions, des recommandations et échanger avec vous et vos conseillers.

Il ne faut pas négliger, là, les groupes de support, les groupes de bénévoles qui sont en support à des organisations dans des parcs. La semaine dernière, je faisais allusion aussi à d'autres structures, qui ne sont pas nécessairement des parcs mais qui pourraient en tirer avantage. Je parlais de la forêt domaniale des Appalaches, qui est une région, je pense, qui, comme je le mentionnais... En fait, il y a plusieurs groupes qui ont démontré que l'aménagement de cette forêt, ça avait davantage intéressé le public à aller se promener en forêt et à visiter une forêt qui est en voie, je pense, de se développer davantage, où la production par acre, ou par kilomètre carré, depuis une dizaine d'années, est en train de presque doubler, la repousse, pour les mêmes budgets qu'on dépensait autrefois. C'était une question d'aménagement; ils ont révisé les programmes d'aménagement.

Donc, comme je le mentionnais, je pense que la population, via ces groupes-là, veut en savoir davantage sur les intentions du ministre, dans un premier temps. Est-ce que, dans un premier temps, c'est d'avoir un meilleur contrôle d'accès et de générer des profits pour réinvestir, comme je le mentionnais, dans l'aménagement et dans une meilleure surveillance et gestion des parcs? Mais, dans un deuxième temps, est-ce qu'il y a d'autres choses, de la part du ministre ou de son ministère, en arrière de ça? Est-ce que c'est une première étape puis qu'il y en a une autre à venir? Ça permettrait aussi à ces groupes-là de clarifier ça auprès du ministre. Est-ce que ça va continuer, cette autogestion-là dans les parcs, et que la participation des paliers de gouvernement, dans les années à venir, à court terme, la participation financière, dis-je, serait plutôt exclue? Est-ce que c'est ce que vise le ministre?

Donc, Mme la Présidente, je pense que, pour revenir à ce que défendait le député de Saint-Jean, avant de terminer, où il tentait de faire la démonstration que la résolution, la motion pour entendre des groupes n'était pas, dans les faits, très, très fondée à cause du fait qu'on n'avait pas porté à son attention personnelle ou à celle du ministre que ces groupes-là avaient de l'intérêt à être entendus par la commission... Donc, je pense que, ça, on pourra peut-être y revenir, et la démonstration, dans les heures à venir, va probablement être faite que, oui, il y a des groupes qui sont en attente d'être reçus ici, par la commission. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion déposée par le député de Bertrand? Est-ce que la motion du député de Bertrand est adoptée?

M. Brassard: Non, elle est rejetée.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, j'ai posé une question au ministre durant mon intervention, à savoir: Est-ce que c'est tous les groupes qui ont un rapport, qui auraient quelque chose à apporter pour les parcs ou est-ce que c'est des groupes sélectifs dont le ministre parlait qu'il accepterait s'il y avait une demande?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avez-vous une réponse, M. le ministre?

M. Brassard: Mme la Présidente, d'abord, toutes les motions portent sur des audiences particulières. Les audiences particulières, on le sait, en vertu de notre règlement, c'est une liste restreinte, limitée, de groupes, convenue entre les parties. En pratique, c'est les leaders qui s'entendent sur une liste de groupes. C'est ça, des audiences particulières. Voilà pour les audiences particulières.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je peux répéter de nouveau ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai dit que, s'il y avait... Nous, on n'en a pas reçu, de demandes. On n'en a pas reçu. J'ai encore vérifié ce matin, il n'y en a pas. Et, si l'opposition, elle, en a reçu, des demandes des groupes dont on parle dans les motions, depuis la semaine dernière, si elle en a reçu, je lui redemande de nouveau de nous les faire connaître, de déposer les documents pertinents, quelle que soit la forme du document; ça peut être un télégramme, ça peut être un communiqué de presse ou une lettre, adressé à l'opposition. Puisque nous, on n'en a pas reçu, c'est peut-être l'opposition qui en a reçu. Déposez-les. On est ouvert à regarder.

M. Middlemiss: Ah!

M. Brassard: Oui, mais il faut qu'il y en ait.

M. Middlemiss: C'est différent du discours de tantôt, ça.

M. Brassard: Encore faut-il qu'il y en ait. Ça fait des heures et des heures et des jours et des jours qu'on discute de motions qui reposent sur rien. Je comprends que ce n'est pas des motions caduques. Votre décision a été rendue, je ne la remets pas en cause. Ce n'est pas des motions caduques, mais ça repose sur rien quand même. Il n'y a pas de demandes. S'il y en a, déposez-les, on va les regarder.

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je m'excuse...

M. Brassard: Déposez-les.

M. Middlemiss: ...d'avoir posé la question. Il me semblait que c'était...

M. Brassard: En avez-vous?

M. Middlemiss: Non, excusez. Il me semblait que c'était clair, que le ministre avait indiqué: Présentez-nous ça. Là, on dit: On va les regarder. Ce n'est pas tout à fait la même façon dont on parlait tantôt, là.

M. Brassard: Mais, écoutez, en avez-vous? Si vous en avez, déposez-les.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Brassard: Déposez-les.

(11 heures)

M. Thérien: Non, non, mais une rencontre avec un intervenant, type M. Pomerleau, ce n'est pas quelque chose d'officiel, ça? Est-ce qu'ils ont tous des secrétaires? Est-ce qu'il va se mettre à sa dactylo, et tout ça? On peut lui demander... Comme le député de Pontiac dit, on va lui dire tout simplement: Écoutez, le ministre, pour vous entendre, il veut une lettre. On va lui en faire une, lettre.

M. Brassard: Écoutez, M. Pomerleau, là...

M. Thérien: Ou d'autres, là.

M. Brassard: L'UQCN, ils ont un «staff», ils ont un secrétaire général qui s'appelle Christian Simard, que tout le monde connaît. Le Fonds mondial, ils ont aussi un personnel de secrétariat, et c'est Mme Zinger qui dirige ce secrétariat, l'intendance. Écoutez, ils sont capables d'envoyer un télégramme. En avez vous reçu? Si vous en avez reçu, déposez-les et on va les entendre.

M. Thérien: Ah! Vous allez les entendre?

M. Brassard: Déposez-les. Déposez-les.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon. Je m'excuse. Un instant s'il vous plaît! On était sur la motion déposée par le député de Bertrand.

M. Brassard: Déposez les demandes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, de part et d'autre, le temps d'intervention, on en a disposé. On a demandé le vote nominal sur la motion, alors...

M. Brassard: Pour le moment, c'est évident que vous n'en avez pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il a été demandé par le député de Saint-Jean. Alors, je pense qu'on devrait procéder présentement au vote nominal. Je n'ai rien contre les demandes d'information supplémentaires, mais il faut quand même une certaine... Alors, on va voter, M. le député de Pontiac, si, Mme la secrétaire, on veut bien procéder.

La Secrétaire: M. Brassard?

M. Brassard: Contre.

La Secrétaire: M. Paquin?

M. Paquin: Contre.

La Secrétaire: M. Dion?

M. Dion: Contre.

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Contre.

La Secrétaire: M. Thérien?

M. Thérien: Pour.

La Secrétaire: M. Middlemiss?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: La motion est rejetée, quatre voix contre trois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais faire la motion suivante: «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs.»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous pouvez déposer votre motion, M. le député de Saint-Jean? Oui, alors, M. le député de Bertrand, sur la recevabilité de la motion.

M. Thérien: Mme la Présidente, c'est une motion qui est irrecevable. En fait, si on se réfère à l'article 244 du recueil des décisions concernant la procédure parlementaire, il y a déjà eu des décisions de rendues là-dessus. En fait, l'opposition, c'est dans son droit de présenter des propositions, des motions préliminaires. Et on sait très bien que le député essaie de bloquer l'opposition, son droit de parole. Et, là, on vient d'en savoir un peu plus, c'est intéressant, on vient d'en savoir un peu plus. Si on dépose de l'écrit, si on dépose...

Une voix: Tu n'es pas sur le fond, là.

M. Thérien: Non, non, non, mais, sur l'irrecevabilité... Parce que les motions, les motions... D'ailleurs, c'est très clair, l'article 244 – ça a été rendu par un président quand même averti à ce moment-là – dit qu'il y a des nombres de séances, il y a des nombres de séances où on a le privilège de présenter des motions. On peut commencer la loi en temps opportun, mais, avant ça, là... Et on a réussi, depuis une journée, quelques séances...

Le ministre vient de nous dire: Si j'ai un écrit, je vais les écouter. C'est bien ça, là? C'était très clair. Et je pense qu'on se donne du temps encore pour dire qu'il y a d'autres groupes qui, possiblement, sur notre recommandation... Parce qu'on leur a parlé, on les a rencontrés, et, là, il manque juste le document. Bien, on va demander qu'ils nous envoient un document s'il faut un document. Nous, on pensait qu'une rencontre, des discussions téléphoniques, c'était tout comme d'avoir un document: Vous êtes notre porte-parole, dites au ministre qu'on aimerait ça, lui parler. Ah! Ça prend un écrit. Le ministre est formel, ça prend un écrit. De rencontrer des gens, de rencontrer la Chambre de commerce, de parler à des gens, ce n'est pas suffisant. On va leur demander... On va leur demander... On va leur demander tout simplement. C'est pour ça qu'on a besoin du temps, Mme la Présidente.

Et, ça, cette décision 244 n'a jamais été remise en question, parce que l'opposition s'en est servi énormément. L'opposition, à l'époque, s'en est servi énormément. Donc, on a d'autres motions préliminaires et on veut se prévaloir...

Une voix: ...

M. Thérien: Oui, puis on n'en a pas présenté énormément, Mme la Présidente. On a présenté combien de motions? Ce n'est pas beaucoup, quatre motions préliminaires. Ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup. Et il y a beaucoup plus de groupes que ça...

Je sais que vous discutez, ça me dérange un peu, mais ce n'est pas grave, je sais que vous êtes en train de faire votre jugement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous entends de mon autre oreille, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui, c'est ça. Je sais que vous êtes en train de faire votre jugement à partir des conseils qu'on vous donne. Mais, d'avoir fait quatre motions pour indiquer au gouvernement la prudence... Parce que, si le ministre a été félicité, il y a des articles qui disent tout à fait le contraire. J'aimerais ça qu'on puisse, par l'intermédiaire de groupes aussi, lui indiquer que... Et je trouve ça intéressant qu'il puisse être félicité. Ce n'est pas drôle, la vie parlementaire, surtout d'être ministre dans ces temps-ci, sauf qu'il y a quand même lieu d'écouter les gens. S'il faut qu'on se conforme et que les groupes se conforment à avoir un document, on va leur dire. Si le groupe ne veut pas envoyer le document, là, c'est une autre affaire. Mais, ces groupes-là, on leur a parlé, on les a rencontrés, et, à notre avis, on joue notre rôle parlementaire.

Donc, Mme la Présidente, vous devez rejeter cette motion tout simplement parce que les droits des parlementaires ont déjà été analysés là-dessus. On est simplement à quatre motions et on a bien l'intention de présenter d'autres motions qui feront en sorte que le rôle de l'opposition va être joué, tel qu'il est prévu. Merci, Mme la Présidente.

M. Paquin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...toujours sur la question de la recevabilité, et je n'ai pas l'intention de déborder. Je pense qu'il est très important, et c'est reconnu par la jurisprudence, par notre coutume même, de permettre à l'opposition de s'exprimer sur des motions de fond en début d'étude d'un projet de loi. Je pense que c'est fondé et que c'est correct ainsi. C'est très important, même.

J'apporte à votre attention que la nature des propositions qu'on nous a faites jusqu'ici, des quatre motions, est structurée comme une même motion avec des amendements, les amendements étant le nom de différents groupes, la Chambre de commerce de Saint-Donat, le Fonds mondial pour la nature, etc. – des groupes qui n'ont manifesté ni à l'opposition, ni au ministère, ni au cabinet du ministre leur intention d'être entendus – et que le fond de chacune des motions est le même, à savoir tenir des consultations particulières sur tous les articles du projet de loi.

À quatre occasions, cette Assemblée a voté de façon nominale et a rejeté ce principe. Alors, à moins qu'il y ait eu des propositions portant sur d'autres types d'objets, nous avons donc à quatre occasions décidé de la même chose ensemble, ici, autour de cette table, à savoir qu'il n'y aurait pas de consultations particulières. Et on a quatre raisons maintenant de ne pas en tenir puisqu'il y a quatre groupes qui n'ont pas demandé à l'être et qui ont été évoqués. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je pense qu'au début il est normal, au moment d'étudier un projet de loi, qu'on entende des motions préliminaires, mais, quand on n'est plus au début, eh bien, il faut qu'on passe à l'étude article par article de façon à pouvoir effectivement connaître tous les tenants, les aboutissants de cette législation-là.

Je suis heureux, moi, de constater que les députés de l'opposition ont de bons contacts avec les groupes environnementaux, ce qui fait que nos débats vont être enrichis et, sur chacun des articles, on aura des positions qui ont été données çà et là dans des conversations informelles. Mais je pense que nous sommes maintenant rendus, à ce moment, dans un plein respect non seulement de notre règlement mais même de notre coutume, y compris de la jurisprudence, à passer à l'étude article par article. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, je vous demande de recevoir ma motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Pontiac, sur la recevabilité.

M. Middlemiss: Ça va être très court, Mme la Présidente. Il me semble que le député de Saint-Jean n'a pas écouté le ministre, tantôt. Il n'a pas écouté du tout. Le ministre a dit: Apportez-nous des demandes et on va les entendre. Il me semble que c'est clair. Et, s'il faut retourner voir le «transcript» de ce qui a été dit... Donc, si le ministre a une ouverture de cette nature-là, donc... Puis il veut bâillonner même son ministre, il est prêt, Mme la Présidente... Donc, il me semble que le député de Saint-Jean aurait dû écouter, au lieu de préparer sa motion, ce que le ministre disait, parce que le ministre a dit qu'il était ouvert à tout ça.

(11 h 10)

Et, encore, Mme la Présidente, le député de Saint-Jean présume qu'on n'a pas eu de demandes. Même, il questionne. Tantôt, il me semble que vous avez indiqué qu'on doit prendre la parole des députés, puis il a affirmé, il vient d'affirmer tantôt, Mme la Présidente, qu'on n'avait pas reçu de demande. Ça, c'est aller un peu loin, Mme la Présidente. Donc, il me semble que je veux seulement...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous laisse terminer, monsieur.

M. Middlemiss: Oui, oui, oui.

M. Paquin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Nonobstant la question de la recevabilité, compte tenu des propos que vient de tenir le député, moi, je suis prêt à faire une ouverture qui serait la suivante...

M. Middlemiss: Bon... Excusez, Mme la Présidente, c'est vous qui présidez la commission. Quelle ouverture doit faire... Il me semble que... Oui. C'est quoi? Il me semble, vous présidez, c'est vous qui êtes la présidente, le ministre est à votre droite et, maintenant, le député de Saint-Jean va nous faire...

M. Paquin: C'est exact, Mme la Présidente.

Une voix: La tour de Babel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est toujours sur la motion que vous avez déposée, sur la recevabilité?

M. Paquin: Exact. On est toujours sur la recevabilité de la motion.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que c'est sur la recevabilité que vous allez plaider, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui, nonobstant – c'est clair, le mot «nonobstant»? – la résolution que j'ai présentée et en parlant de sa recevabilité – d'accord? – je suis prêt à faire l'ouverture suivante: puisqu'il semble qu'il y a un élément clé, à savoir l'existence de telles demandes, je suis prêt, à la demande de l'opposition, si cette commission l'entendait ainsi, à suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures de façon à ce qu'on puisse recueillir les documents et les déposer devant la commission. Et, compte tenu de l'ouverture faite par le ministre, je pense qu'à ce moment-là tout le monde aura satisfaction. Sinon, je pense que la recevabilité de la motion est tout à fait fondée, indiquée, et que vous devez décider de la recevoir.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse, un instant, là. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que c'est sur la recevabilité?

M. Gauvin: Juste quelques mots sur la recevabilité, parce qu'on sent déjà que vous êtes en mesure de rendre une décision. Juste pour ajouter, je pense, suite à ce que vient de dire le député de Saint-Jean. Nous, ici, les collègues du groupe de l'opposition, on vient de franchir une étape intéressante, c'est que le ministre vient de nous confirmer qu'il est prêt à recevoir des groupes pour enrichir le débat. Donc, allons-y avec cette étape-là, cette première étape, Mme la Présidente, et je sais très bien que mes collègues et moi-même saurons ajouter, avec la collaboration des invités qui souhaiteraient y venir, je pense, enrichir le débat pour améliorer le projet de loi. On est fiers de l'ouverture de M. le ministre, et je pense qu'on va travailler à partir de cette première étape.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est toujours sur la recevabilité, M. le député?

M. Thérien: Sur la recevabilité, un peu pour...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une dernière intervention.

M. Thérien: ...fermer l'ouverture du député de Saint-Jean qui nous mentionne... Quel article dans le règlement nous indique que, pour recevoir des gens, pour écouter des gens, ça prend un document écrit? Qu'il nous dise ça. Qu'il vous dise ça, Mme la Présidente, parce que c'est vous... Il n'y a rien qui indique dans le règlement que c'est obligatoire d'avoir un document écrit pour demander la permission. Nous, on a toujours dit au ministre qu'on a consulté des gens, on a rencontré des gens, et, s'il veut un document écrit, on va dire: Écoute, ce n'est pas suffisant, parce que le ministre, là, lui, il veut un document écrit. On va le faire produire, le document écrit, mais il n'y a absolument rien qui dit... Il nous fait une espèce de chantage.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, je m'excuse, là. On est sur la recevabilité de la motion qui demande de passer à l'article 1, on n'est pas sur la caducité. C'est terminé, ce bout-là.

M. Thérien: Non, non, mais c'est parce que son ouverture mentionnait... C'est pour fermer l'ouverture. Et je vous reporte toujours aux décisions qui ont été prises en 1986 sur la question des motions. On a présenté seulement quatre motions, quatre motions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je voudrais suspendre les travaux pour quelques minutes. Alors, je pense que tout le monde va pouvoir en profiter.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous allons reprendre les travaux.

Concernant la motion qui est devant nous, nous en sommes à la troisième séance sur le même sujet, sur le projet de loi 77. Jusqu'à ce moment, je pense que les gens de l'opposition ont eu considérablement de temps pour s'exprimer, effectivement, et je pense que, de toute façon, on ne bâillonne pas l'opposition si on prend une décision de passer à l'article 1, parce que l'opposition a toujours le temps, encore, de s'exprimer sur le projet de loi.

Il y a aussi le fait que ces séances-là n'ont pas été faites de suite, il y a eu un certain délai. L'opposition a eu le temps de contacter les gens, et tout ça, les groupes concernés, et je pense que ces groupes-là auraient aussi eu le temps de se manifester.

Alors, dans ces conditions-là, je juge que la motion du député de Saint-Jean est recevable. Je m'appuie aussi sur une décision qui a été prise en 1986, une décision qui a été rendue le 11 juin 1986 par le président de l'époque, qui était Robert Thérien. M. Thérien, qui est l'actuel député de Bertrand, a pris justement une décision dans le même sens concernant ce genre de motion qu'on a devant nous.

Et je peux vous rappeler la décision du président Thérien à ce moment-là. «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient donc aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude à l'article 1.

«Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est donc recevable.»

C'était la décision de 1986. Et je pense que cette décision-là est tout à fait semblable à celle que je viens de prendre. Alors, dans ce sens-là, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous suggérerais d'accepter ou de recevoir la proposition. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: De toute façon, dans les règles, on n'a pas le droit de contester la décision, mais je trouve malheureux que vous n'ayez pas lu entièrement, entièrement. Vous n'avez pas lu le début. Ça, Mme la Présidente, j'imagine que vous l'avez omis. Vous avez lu la conclusion. Au début, si vous permettez, dans une question de directive: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, après trois séances de débat...» Donc, les mots «après trois séances de débat», ça veut dire qu'il y a eu trois séances exécutées.

Et je reviens sur une question de directive. Je reviens sur la question de directive sur la question des séances. On sait très bien, selon les travaux parlementaires, qu'une séance peut être de courte durée ou de longue durée. Ça, c'est au jugement du président. Et, si je me reporte à la décision, elle a été rendue en juin. Vous vous rappelez tous qu'en juin, Mme la Présidente, puis vous n'avez pas eu cet élément-là...

(11 h 30)

Une voix: ...

M. Thérien: Non, mais une question de directive, c'est très important parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Votre demande, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui, parce que la directive, le jugement a été rendu ici, la jurisprudence, au mois de juin. Vous savez très bien que les heures parlementaires, au mois de juin, même pour les commissions parlementaires, sont différentes.

Donc, si on se reporte au contexte, ici, c'est pour ça que je dis, Mme la Présidente... On a commencé à siéger un mercredi, de 16 h 30 à 18 heures; après, on a siégé, vous connaissez les autres jours... Si vous dites – puis je respecte ça...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'espère.

M. Thérien: Je pense que, pour tous les autres présidents, sauf vous, lorsqu'on parlait, il y avait eu un minimum de trois séances. Là, vous avez jugé, vous avez interprété. En droit parlementaire, vous avez interprété qu'on a eu suffisamment de temps. Je n'ai pas le droit de contester votre décision et je ne le ferais pas, mais, au niveau de la directive, Mme la Présidente, vous comprendrez – puis je pense que vous avez vécu les cinq dernières années aussi – si vous pensez que quatre motions qui étaient une motion amendée parce que ces groupes-là voulaient être entendus, si vous avez pensé qu'on a eu assez de temps pour ça, bien, nous, l'opposition, on se sent bâillonnés parce que... Ce n'est pas l'esprit de la décision. Ça voudrait dire qu'en tout temps... la directive que je vous demande, Mme la Présidente, ça voudrait dire qu'il y a une question d'interprétation. On a eu sept heures, on a fait le calcul. C'est moins qu'une seule séance en session intensive, et c'est là qu'a été rendue la décision, quand on parlait de trois séances, et on ne parlait pas... Là, on parle de sept heures. On parle de sept heures. Vous avez jugé qu'en sept heures l'opposition avait assez de temps, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, M. le député, je m'excuse, mais je pense que vous êtes en train de remettre en cause la décision que je viens de rendre.

M. Thérien: Non, mais je vous demande la directive suivante, je vous la demande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, demandez-la, votre directive, M. le député.

M. Thérien: Je vous demande si c'est la présidence, maintenant, qui va décider s'il y a eu... Sur quoi repose, sur quel droit parlementaire repose... C'est la présidence qui va décider si on a eu suffisamment de temps ou pas? Ou, sinon, sur quel droit parlementaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand, vous savez très bien, puisque vous avez déjà présidé des commissions, que ce genre de décision là repose sur le jugement du président ou de la présidente. On est à la troisième séance des débats, c'est la troisième séance présentement. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, il y a eu quatre motions de déposées, quatre demandes de rencontres. Il y a eu aussi du temps pour que les gens se manifestent. Le ministre a demandé tout à l'heure, et à plusieurs reprises, justement, de déposer des demandes. Alors, moi, dans ces conditions-là, je pense que, s'il y a des groupes qui avaient le goût de se présenter...

M. Middlemiss: Mme la Présidente, je m'excuse, ce que le ministre a dit n'a rien à faire avec le règlement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): De toute façon, on est... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Écoutez, notre règlement prévoit que la décision rendue par la présidence est définitive et sans appel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Voilà.

M. Paquin: Je pense que le député de Bertrand a posé une question de directive qu'on peut considérer comme une question de directive, même si, pour employer des expressions qu'il a lui-même utilisées, il y avait un brin, un soupçon, un semblant de contestation, mais je pense qu'on peut dire qu'il s'agissait vraiment d'une question de directive. Vous avez répondu à la question de directive. Il m'apparaît que je pourrais intervenir sur la motion, maintenant qu'elle est reçue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est justement...

M. Thérien: Une précision à demander, quand même; on a le droit, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Sur la question de directive, vous avez répondu à une de mes questions. Vous dites: Maintenant, c'est la présidence qui va décider si elle juge... Une question de précision sur votre directive: Vous vous basez sur quel article pour dire que ça prend... parce que vous avez décidé que ça prend des lettres écrites pour que les groupes soient entendus. Il faudrait d'abord que vous compreniez ma demande de précision, là. Ce qu'on voudrait savoir, et, ça, c'est pour tous les parlementaires à venir, vous dites qu'on a eu suffisamment de temps... D'abord, vous citez le ministre. Le ministre a dit qu'il n'y a pas eu de... Quel article du règlement dit que, pour se faire entendre, ça nécessite une lettre, un écrit? Quel article? C'est une question de précision, ça, Mme la Présidente, pour les parlementaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand, la décision que j'ai rendue, je l'ai prise en considérant les jurisprudences, en fait, les décisions qui ont été prises antérieurement, dont, je pense, celle que j'ai citée, la vôtre, M. le député de Bertrand. Alors, cette décision-là a été rendue et, maintenant, je vous proposerais de passer à la discussion concernant la motion en question et...

M. Thérien: Je reviens là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à ce moment-là, vous allez avoir tout le temps nécessaire pour essayer...

M. Thérien: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...de convaincre que ce n'est pas opportun de passer...

M. Thérien: Non. Ce n'est pas sur le fond, là. Je vous demande...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...à l'étude article par article, M. le député.

M. Thérien: Non, mais j'ai le droit de demander à la présidente qu'elle se prononce sur la précision que je lui demande. C'est pour le bien des parlementaires, là. Je ne suis pas pour... La précision que je demande: Sur quel article elle se base pour demander... parce qu'on va sortir les galées. Vous dites justement qu'il n'y a pas eu d'écrits. Sur quoi elle se base? Je voudrais que vous rendiez cette précision-là pour le bénéfice des parlementaires. C'est ça que je vous demande. Sur quel article vous vous... Là, vous vous êtes prononcée sur le fait... Non, non, mais je continue, là.

M. Paquin: Un point d'ordre sur les propos qui sont actuellement tenus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mme la Présidente, sur les propos qui sont actuellement tenus, c'est un point d'ordre, et je constate, de mon point de vue, que le député de Bertrand fait actuellement indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, c'est-à-dire qu'il conteste votre décision.

M. Thérien: On accepte votre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand, cette décision-là...

M. Thérien: Non, non, c'est correct. Mme la Présidente, je suis d'accord avec... Je ne suis pas d'accord avec la décision, mais on l'accepte...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, bien, c'est bien...

M. Thérien: ...mais je pense que n'importe quel parlementaire, pour l'avenir, n'importe quel parlementaire a le droit de demander à sa présidence de dire... Écoutez, pour le bien des parlementaires, qu'on ne se retrouve pas... Parce que vous avez interprété une décision de 1986 qui n'avait pas été remise en question depuis ce temps-là et, là, vous donnez, vous dites, libre cours... Moi, j'ai décidé, comme présidente, pas nécessairement comme individu, comme présidente, j'ai décidé ça. Moi, je vous demande une précision. Je pense qu'on est en droit, l'opposition, que la présidente nous dise – sans contester la décision – quel article... Vous dites que, maintenant, pour être entendu en commission, un groupe doit déposer une lettre écrite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La décision n'est pas basée sur ce fait-là. C'est un détail supplémentaire que j'ai donné en rendant ma décision, effectivement.

M. Thérien: Mais pourquoi vous l'avez... Non, non, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, un instant! La décision a été prise sur le nombre de séances. Il n'y a pas de règle précise qui existe concernant le nombre de séances ou le nombre de motions déposées. Le tout repose sur une question de jugement, et la décision que je vous ai donnée, que je vous ai lue a été prise justement à l'effet qu'il y avait trois séances, etc. Nous en sommes à la troisième séance; il y a eu un délai. Et, ceci étant dit, j'aimerais qu'on passe à la discussion sur l'étude de la motion qu'on a devant nous.

M. Thérien: Je vous ai posé une question, Mme la Présidente, puis vous n'avez pas répondu à ma question de précision, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je considère que j'ai répondu.

M. Thérien: Je pense que vous connaissez les droits parlementaires, on a le droit de poser des précisions. Vous avez évoqué, dans votre décision, deux éléments, et vous venez de mentionner un élément. Vous avez évoqué le deuxième élément, et c'est pour ça qu'on veut que vous précisiez ça au niveau... parce que vous avez évoqué les deux. On va faire sortir les galées, là. Ça va être dans les futures jurisprudences. Vous avez évoqué deux choses. On est à la troisième séance. Vous avez interprété différemment l'article 244. Vous avez dit: En plus, il n'y a eu aucune demande, puis tout ça. Ça, là, ça...

M. Paquin: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: L'article 81 parle des réponses insatisfaisantes. Et: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée [...] est insatisfaisante.» Alors, le député n'est pas satisfait de votre réponse, mais il ne peut pas faire un appel au règlement fondé sur le fait que son opinion fait en sorte que votre réponse serait insatisfaisante. Et je pense que, là, on pourrait passer aux choses sérieuses.

M. Thérien: J'étais en train de continuer, là, à vous évoquer que ce n'est pas la décision qu'on conteste, même si on aurait le goût de la contester. Ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça ressemble à ça, M. le député de Bertrand.

(11 h 40)

M. Thérien: Non, non, ça ne ressemble pas à ça. Vous avez évoqué deux éléments, Mme la Présidente. Vous évoquez que le 244, vous l'interprétez à votre façon. La liberté de la présidence, c'est ça. Mais vous avez évoqué aussi... Puis c'est ça qu'on veut, presque, votre décision écrite là-dessus: d'avoir des documents pour que les gens soient entendus. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous, Mme la Présidente, qui l'avez dit. Donc, nous, on veut avoir des précisions là-dessus. C'est notre droit. On ne parle pas de l'article 1 du projet de loi, là, on parle sur une décision des parlementaires, sur leur liberté de s'exprimer ici. Là, maintenant, on change les règles du jeu: pour qu'un groupe soit entendu, il faut qu'il y ait un document écrit. C'est ça que vous avez dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Là, un instant, là! Un instant, M. le député de Bertrand. Je pense que les règles du jeu ne sont pas changées. Je regrette, là, ça, c'est absolument... Je pense qu'il y a erreur, là, dans la discussion. Les règles du jeu ne sont pas changées. Les parlementaires vont avoir tout loisir pour discuter. Il y a une motion qui est devant nous. Je pense que l'argumentation pour nous convaincre que c'est prématuré ou quoi que ce soit, je pense que c'est aux parlementaires présents de la faire valoir sur la motion comme telle. Alors, moi, là-dessus, je pense que c'est assez clair.

Je pense que, de toute façon, j'ai évoqué effectivement certains détails mentionnant sur quoi aussi. Peut-être que j'en ai donné un peu plus que le client en demande, M. le député de Bertrand, c'est possible. Il reste que je trouvais important d'expliquer aux parlementaires qui sont ici présents que, effectivement, entre les différentes séances, il y a eu aussi un délai. On est à la troisième séance de discussion. Il y a eu quatre motions de déposées. Il y a eu tout loisir, finalement, à des groupes de pouvoir se manifester ou de manifester leur intérêt. Je veux dire, il y a eu beaucoup de temps, quand même, qui s'est déroulé entre ces séances-là. Alors, d'ailleurs, M. le député de Bertrand, vous-même mentionniez qu'il y avait un grand colloque ou un sommet dans votre région même. Alors, je suis persuadée que les gens auraient pu discuter.

Moi, dans ce sens-là, je pense qu'il y a eu effectivement des demandes qui ont été faites. Il y a eu des discussions pendant deux séances et demie. On est à la troisième séance, là. Alors, à ce moment-ci, je pense que, oui, effectivement, la motion du député de Saint-Jean est recevable. Et, dans ce sens-là, j'apprécierais qu'on passe aux discussions concernant la motion. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente, regardez, c'est que vous avez évoqué, vous avez dit: le ministre... Et c'est ça qui est le problème. Votre décision, on l'accepte, mais vous avez dit que le ministre, tantôt, vous a dit qu'il faudrait avoir une demande par écrit, puis vous n'en avez pas. Il me semble que c'est ça, là. C'est que vous ne venez pas d'y penser. Ne me dites pas que vous avez dit ça, donc vos paroles ont dépassé votre esprit, que vous n'avez pas utilisé ces arguments-là pour la décision. Vous l'avez évoqué. Et vous me donnez l'impression, là, que vous avez été influencée par ce qui a été dit de l'autre côté dans votre décision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Moi, c'est une question d'information, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Dion: La demande principale du député de l'opposition, c'est de permettre à des groupes de venir témoigner. La réponse du ministre, c'est de dire: Bien, si vous avez des groupes qui le demandent, on est prêts à regarder ça. La question est la suivante: Est-ce que ça veut dire que, quel que soit le moment à partir de maintenant où on entre dans l'étude article par article en conséquence de votre décision, à quelque moment que ce soit à partir de maintenant, des groupes peuvent demander d'être entendus et le ministre peut décider de les entendre sur n'importe quel article ou sur l'ensemble du projet de loi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant, M. le député.

(Consultation)

M. Paquin: Mme la Présidente, est-ce que je peux vous donner une indication sur l'article 244?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, normalement, si on regarde l'article 244, je pense que c'est quand même assez clair. On nous dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.» Pour ce qui est des...

M. Middlemiss: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...possibilités de rencontres avec des groupes qui se manifesteraient, bien, là, je pense que je... En tout cas, je serais portée à dire que j'ai l'impression que c'est sur entente, là, entre les deux parties. Je pense qu'il y a toujours possibilité pour le ministre et pour le porte-parole de l'opposition officielle de s'entendre, même en cours de discussion sur un projet de loi, de faire un arrêt et de rencontrer des groupes.

M. Paquin: Mme la Présidente, sur cette question de règlement, de l'article 244, je voudrais porter à votre attention que, si on me permet de commencer mon intervention sur la motion, j'ai des indications à vous donner là-dessus et des suggestions à faire.

M. Gauvin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente, une courte intervention. Question de directive, pour une meilleure compréhension. Suite à la décision que vous avez rendue, vous nous avez confirmé que c'était à partir de votre jugement que vous preniez la décision de recevabilité et non à partir de jurisprudence en tenant compte du contexte. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, je pense, M. le député de Montmagny-L'Islet, que ces décisions-là, effectivement, il n'y a pas d'articles qui sont précis, là, qui existent là-dessus, mais il y a des jurisprudences. Et, je l'ai mentionné, je me suis appuyée sur une jurisprudence, sur une décision qui a été prise antérieurement par votre collègue de Bertrand, justement, en 1986. Alors, ceci étant dit, je suis prête à reconnaître...

M. Thérien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Une question de précision aussi parce que, là, vous citez ça, et vous dites... et c'est bel et bien marqué... C'est marqué «après» et, vous, vous venez de décider «lors»... Non, non, écoutez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous écoute, M. le député. Allez-y.

M. Thérien: C'est parce que vous jugez... Là, vous dites: Écoutez, on ne remet pas en cause ma décision, je me suis appuyée sur une jurisprudence. Mais, là, permettez-moi de dire: Écoutez, c'est un peu erroné parce que, ici, c'est marqué «après»; là, vous venez de décider que c'est «lors». Donc, ce n'est pas sur cette jurisprudence-là que vous pouvez vous appuyer, parce que c'est après. «Après», ça veut dire: il y en a eu trois, et c'est après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce qui arrive, c'est qu'il n'y a pas de règle précise...

M. Thérien: Je ne conteste pas la décision, je conteste... La présidente dit sur quoi c'est appuyé et, ce qui est appuyé, ce n'est pas ça. Écoutez, je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est une question de contexte. Vous savez très bien qu'il n'y a pas de règle précise qui existe concernant soit le nombre de motions, soit le nombre de séances. Alors, je peux m'appuyer sur la décision qui a été prise, parce qu'il y a des points communs dans le genre de discussion qu'on a eue. Moi, là-dessus, c'est très clair, ma décision est prise. Alors, je pense qu'on pourrait procéder et discuter de l'article, sur le fond de l'article.

M. Thérien: Deux dernières questions sur la précision. Mme la Présidente, est-ce que vous avez, sans contester... Est-ce que vous avez demandé le nombre d'heures qu'on a siégé? Vous vous êtes informée sur le nombre d'heures? Parce que ça a aussi de l'importance, le nombre d'heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que...

M. Thérien: «C'est-u» moi qui vous ai informée que ça faisait sept heures?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...la décision que je viens de prendre ne met pas fin au débat, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Non, non, non. Met fin au débat...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut continuer de débattre sur le projet de loi. Les députés de l'opposition en auront tout le loisir en discutant article par article, si la motion – je dis bien «si» – du député de Saint-Jean est adoptée. Alors, moi, je ne vois pas en quoi on restreint le débat.

M. Thérien: J'aurais une demande à faire...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je voudrais suspendre les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 12 h 3)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux.

Je suis maintenant prête à reconnaître M. le député de Saint-Jean sur le fond de sa motion. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, Mme la Présidente, je pense que la loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs, est une loi substantielle, importante. Je pense qu'il est important, à ce moment-ci, puisque des propos préliminaires ont été entendus abondamment, de pouvoir passer à l'étude article par article.

Il est évident que, jusqu'ici, on pourrait qualifier les propos que nous avons tenus de prolixes, mais il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre d'éléments importants, à mon sens, ont été dégagés. D'abord, je constate que le député d'Orford est en tournée pour rencontrer des groupes environnementaux et que le député de Bertrand a rencontré un bon nombre d'intervenants, vendredi dernier, dans sa circonscription, des gens qui connaissent bien la situation des parcs. Je constate aussi que la plupart des députés de l'opposition sont en contact, ils ont le souci et sont à l'écoute des groupes environnementaux. Ça, ça me réjouit parce que, vous savez, Mme la Présidente, de notre côté à nous, nous avons ce même genre de démarche, ce même genre d'attente, ce même genre d'écoute des groupes environnementaux. Je suis heureux de constater qu'il y a un réel souci de faire en sorte que le développement de nos parcs et aussi l'ensemble des dossiers d'environnement soient promus par l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée. Je pense que, ça, c'est quelque chose qui doit réjouir aussi le public en général et les groupes environnementaux en particulier.

Un autre élément qui est ressorti à l'occasion de ces remarques préliminaires fort abondantes, c'est que, d'abord, le ministre est assez ouvert à des demandes qui ont été formulées par l'opposition. Notamment, il y a des préoccupations qui sont précises, qui ont été évoquées à moult occasions, à savoir que les députés de l'opposition aimeraient connaître d'une façon plus précise le type de réglementation, les tenants et aboutissants autour de ces questions-là et, finalement, des questions très pratiques sur tous ces aspects-là. Le ministre a indiqué qu'il avait une ouverture d'esprit à cet égard-là puisque, dès qu'on aurait commencé l'étude détaillée par l'article 1 du projet de loi 77, il pourrait déposer bien volontiers des données à cet égard-là.

Je sais aussi que la principale préoccupation qui nous a été rapportée par les députés, notamment par le député de Bertrand, a trait à des réserves qui leur ont été exprimées par différentes personnes – dont M. Pomerleau, du Comité consultatif du parc du Mont-Orford – mais aussi qui ont été exprimées dans d'autres circonstances concernant ces modalités de réglementation. C'est pourquoi je considère qu'il est important qu'au moment où on abordera l'article 5 du projet de loi, qui porte sur ces questions-là, on soit particulièrement attentifs et ouverts à ces données que pourront nous acheminer les membres de l'opposition. Personnellement, je vais m'y intéresser avec beaucoup d'attention.

Il demeure que le temps est maintenant venu de discuter de l'ensemble des dispositions. Moi, j'aimerais peut-être faire une demande au ministre, compte tenu de ce qu'on a entendu jusqu'ici, et je pense qu'il y a une réelle volonté des membres de l'opposition... Ils l'ont indiqué, ce n'est pas le fond qui pose problème, c'est comment ça va marcher, la réglementation. Et vous savez, Mme la Présidente, que l'article 244 aurait prévu que c'est avant qu'on entreprenne article par article l'étude des différentes dispositions de cette loi-là qu'il aurait fallu, si on avait voulu tenir des ententes, s'il y avait eu des demandes à cet effet-là... c'est donc avant l'étude qu'il aurait fallu procéder.

Alors, je demanderais au ministre, compte tenu que et l'opposition a indiqué à un grand nombre d'occasions, dans les débats préliminaires, et nous-mêmes que, finalement, la loi soit adoptée parce que c'est une loi qui modifie la Loi sur les parcs d'une façon qui, au bout du compte, est nécessaire... Mais, puisqu'il y a des préoccupations sur des modalités, moi, j'aimerais demander au ministre que, lorsque nous serons rendus à l'article 5 – on peut disposer assez rapidement des quatre premiers articles et ça peut donner un certain temps aux membres de l'opposition pour recueillir des données supplémentaires – d'un commun accord, on puisse, par consentement unanime autour de cette table, décider de déroger, par exemple, à l'article 244. S'il y a un commun accord autour de cette table et si l'opposition en manifestait toujours l'intention à ce moment-là, compte tenu que ça peut éclairer nos débats et que je pense que c'est cet aspect-là sur lequel ils ont insisté, et probablement avec plusieurs demandes d'organismes du milieu, moi, je voudrais soumettre au ministre l'hypothèse suivante: lui demander qu'au moment où nous serions rendus à l'article 5 on puisse, si le besoin est toujours là et si l'opposition a recueilli des demandes assez formelles, tenir des consultations particulières, au sens usuel de l'expression, sur la réglementation et que, évidemment, les données de base soient remises dès l'article 1, comme le ministre s'y était engagé.

Alors, en résumé, Mme la Présidente, ma position, c'est qu'à ce moment-ci on a suffisamment saisi les préoccupations fondées de l'opposition concernant le projet de loi quant à la réglementation, qu'on en prend acte. Le ministre a fait des ouvertures. Je pense qu'on est dû pour passer à l'article 1. Je recommande donc à tout le monde d'accueillir la motion d'une façon favorable. Et puis, effectivement, après avoir disposé des quatre premiers articles, donc, je fais cette demande au ministre d'envisager de tenir des consultations particulières sur la réglementation, sur l'article 5. Ça complète mon intervention à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Bertrand, vous avez 30 minutes d'intervention sur cette motion.

M. Thérien: J'ai bien l'intention d'utiliser mes 30 minutes. Dans un contexte particulier, de toute façon je n'avais pas le droit de contester votre décision, mais maintenant j'ai le droit de m'exprimer sur le fait que l'article 1 doit être commencé ou pas, parce que c'est ça, le fond. Est-ce qu'on l'a eu par écrit? On ne l'a pas eu, nous, ici, la motion.

Sur le fond, en fait, je pense que le fond dit qu'il est important qu'on commence l'article 1 immédiatement. Tout de suite indiquer, d'entrée de jeu, à la présidence que, sans contrevenir à l'article 41, on va prendre les moyens nécessaires pour contester parce que... Vous n'avez pas pris, malheureusement, Mme la Présidente, face à la motion du député... Face au député de Saint-Jean, vous n'avez même pas eu le souci de regarder le nombre d'heures parce que, sans revenir... C'est moi qui avais rendu la décision en 1986, mais ça aurait pu être un autre aussi. Il y a un contexte bien précis qui était le contexte du mois de juin. Ça faisait trois jours complets, de 10 heures le matin à minuit le soir, sur l'éducation, et, après trois jours, il y a eu une motion. On se souviendra... Ce serait important de se souvenir que le contexte, à l'époque, c'était sur la réforme des universités et que la députée de Chicoutimi, je pense, qui était porte-parole à l'époque, pendant trois jours, de 10 heures à minuit, avait fait des motions préliminaires à l'effet d'entendre quelques groupes.

Si vous calculez le nombre d'heures, de 10 heures à minuit, pendant trois fois, ça aussi... Tantôt, même, votre conseillère ou d'autres conseillers vous disaient: Ça dépend énormément du contexte. Le contexte...

(12 h 10)

M. Paquin: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: L'article 211 de notre règlement précise qu'on doit parler du sujet qui est en rubrique et l'article 41 précise qu'on ne peut pas aborder dans une discussion une décision. Alors, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. J'en appelle à la bonne volonté du député de Bertrand pour s'en tenir à la pertinence, au fond de la motion, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Thérien: Moi, je pense, Mme la Présidente, que je suis tout à fait dans l'article 1, parce que lui dit que c'est important de commencer. Moi, je dis que ce n'est pas important de commencer, pour les motifs que j'invoque, ce que j'essaie de dire concernant le nombre d'heures et tout ça. Puis je n'ai pas le droit, en vertu de l'article 41, de contester...

M. Paquin: De discuter.

M. Thérien: Donc, je ne le fais pas, mais je parle de l'importance de commencer ou pas et je parle du contexte, du nombre d'heures. Je pense que c'est la présidente qui peut me ramener à l'ordre si elle voit que j'erre dans mes droits. Mais je ne me sens pas errer du tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse...

M. Paquin: Alors, sur la question de règlement, je porte à votre attention que l'article 41 précise non pas le mot «contester», mais le mot «discuter».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai compris, M. le député de Saint-Jean, que le député de Bertrand se servait de cet exemple pour discuter du fond de votre motion, pour exprimer un contexte ou... Alors, je vous demanderais de continuer, tout en respectant, bien sûr, M. le député de Bertrand, l'article 41 de notre règlement.

M. Thérien: C'est ça. Je comprends très bien qu'on veuille commencer article par article. Justement, ça donne raison aux députés de l'opposition. On essaie de dire: Écoutez, à l'article 5 – je pense qu'il a mentionné 5 – on est prêts à les écouter. Nous, on venait de faire seulement quatre motions en peu d'heures, en sept heures. Et, je vais vous dire, c'est pour ça qu'on va prendre les moyens peut-être pour contester la décision, parce que ça n'a pas de bon sens qu'après sept heures, sur un projet de loi qui touche 3 500 000... Là, peu importe si...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): ...voudriez-vous demander au député de retirer ses propos, à l'effet qu'il avait l'intention de contester votre décision?

Une voix: Pourquoi?

M. Morin (Dubuc): Ce n'est absolument pas parlementaire. C'est en opposition au règlement qui mentionne qu'une décision d'un président ne peut même pas être discutée.

Une voix: Ce n'est pas ici.

M. Morin (Dubuc): Alors, ça fait deux fois, Mme la Présidente, qu'il mentionne qu'il a l'intention de contester votre décision. Alors, je pense qu'exprimer son intention de contester n'est pas parlementaire, n'est pas conforme au règlement et vous devez lui demander de retirer ça, sinon ça constitue une opposition, une contestation déguisée de votre décision. S'il ne retire pas ses paroles, Mme la Présidente, vous devez prendre les moyens qui s'imposent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Dubuc, j'ai compris que le député de Bertrand désire contester, par les moyens qui lui sont concédés par le règlement, cette décision-là, mais il n'est pas question de contester ici même cette décision-là. Alors, cette décision-là a été rendue. Elle continue d'être efficiente. J'appellerais le député de Bertrand à débattre du bien-fondé de son argumentation concernant la motion qu'on a devant nous.

M. Thérien: D'ailleurs, c'est tout à fait dans la transparence que Mme la Présidente a compris. Ce n'est pas du tout ici. Je n'ai pas le privilège de le faire ici, sauf que...

Une voix: Ailleurs.

M. Thérien: Oui, ailleurs. Oui. Mais, ça, j'espère qu'on ne nous enlèvera pas le privilège de le faire ailleurs, parce que, sept heures de temps... Puis, surtout, on se fait dire par les députés ministériels: Ce n'est peut-être pas une mauvaise affaire qu'on reçoive vos petits groupes. Mais, de la façon que vous faisiez ça, juste pour montrer qui est le boss, qui est le boss de ça... Ils disent: On va, en temps opportun, rencontrer possiblement... Parce que le ministre nous a dit des choses, tantôt. En plus, on était sur l'argumentation que le ministre venait de dire: Quand je vais avoir des dépôts écrits... et c'est là que la décision nous a frappés de plein front, lorsqu'on était... Le ministre disait: Lorsqu'il va y avoir des dépôts écrits... Bon. Nous, on était sur le principe que le fait qu'on avait justement demandé ça, qu'on avait un groupe qui avait un document, qu'on était pour demander aux autres groupes... Et on se fait bâillonner en disant... Parce que... Bien, c'est-à-dire qu'on se fait interdire d'autres motions. Moi, j'utilise le mot «bâillonner» parce que, après sept heures, je pense que... Je comprends le député de Saint-Jean. Il n'est pas tellement familier avec ça. Sept heures, c'est peut-être long lorsqu'on a hâte de commencer une loi. Mais la députée, présidente, même le ministre et le député de Dubuc savent très bien que sept heures sur...

D'abord, il faut considérer que les sept heures ont été utilisées – et je vais vous les décrire un petit peu... Peut-être une heure sur les commentaires, les remarques préliminaires du ministre puis du critique; après ça, il y a eu au moins une heure sur la possibilité de remplacer ou pas. Vous vous rappelez cette soirée-là. Donc, on revient à quatre ou cinq heures à peine sur la possibilité de déposer des motions.

Et, ça, si vous considérez que – puis la présidente l'a considéré dans son jugement – c'était suffisant, je peux vous dire que, pour ne pas que ça fasse jurisprudence, on trouve ça étonnant parce qu'on avait bien convenu que les groupes – et je pense que tout le monde avait compris ça – tous les groupes en environnement, de la faune particulièrement... Ceux qui se sont réunis vendredi, c'est des gens qui viennent de Mont-Laurier, de Sainte-Thérèse, d'un peu partout. Ces gens-là ne se retournent pas sur un trente-sous en moins de 48 heures ou de 72 heures.

Il y a des organismes qui sont capables, possiblement, comme le ministre le disait, d'envoyer un fax, mais il faut parler aux gens. Parce que, écoutez, c'est la même chose... puis je citais l'exemple des hôpitaux, tantôt. Je comprends que le ministre fasse sa consultation après sa décision presque imposée à la régie régionale, parce que, s'il avait dit aux gens: Mon intention, c'était de fermer neuf hôpitaux, les gens, je peux vous dire, se seraient bousculés à la porte ici. Le fait accompli, bien, là, vous voyez ce qui se passe. Nous, on ne veut pas que le fait soit accompli. C'est ça qu'on indiquait. On ne veut pas que le fait soit accompli. On a dit... puis c'est là que le minichantage – je ne prends pas ces mots-là, je ne veux pas être... Mais c'est là qu'on a invoqué le minichantage ou pas, on a dit: Commencez, on va vous présenter le plan. Au contraire, on nous dit: Possiblement que... On n'a pas eu de lettre, donc il n'y a personne. Nous autres, on n'a jamais vu le plan. On dit: Le plan, il est peut-être rejetable pour les groupes en question. Et, surtout, surtout, c'est récent, ça. Écoutez, le 15 mai... Regardez, Mme la Présidente: «Conservation de la faune: une farce?» et: On s'en est fait passer une petite vite pour... «La "pêche en ville": une p'tite...» Bon. Le programme... Ça, c'est deux choses différentes.

(12 h 20)

Justement, pour ne pas que ce soit une farce, j'aurai l'occasion, on aura l'occasion d'en parler, ces gens-là qui disent que l'intention du ministre... Il se félicitait tantôt qu'il avait reçu des félicitations. Je pense qu'il a assez d'expérience politique pour savoir que, des fois, les félicitations adressées au ministre sont un peu intéressées. Et, ça, je pense que lui-même, dans son analyse, et un jour s'il écrit sa biographie, va être capable de mentionner...

M. Brassard: C'est une bonne idée.

M. Thérien: C'est une bonne idée sûrement, mais il est trop jeune pour ça. J'espère qu'il va continuer à vivre des expériences. Je pense que le ministre va être parfaitement d'accord qu'un groupe qui arrive devant lui, un groupe qui est en demande: M. le ministre, on est bien fier de vous, là, je pense que, s'il croit à ça, là... Je pense qu'il peut nous dire qu'il s'est fait féliciter, mais...

M. Brassard: Son collègue m'a félicité aussi. Mon prédécesseur, M. Paradis, m'a félicité aussi. Je ne sais pas si c'était intéressé.

M. Thérien: Sur la question du BAPE, là; on ne parle pas de la faune.

M. Brassard: Ah oui! c'est ça, mais il m'a félicité quand même, sans équivoque.

M. Thérien: J'espère, M. le ministre, qu'avec les efforts – et je considère que, quand même, vous mettez des efforts – il y a au moins quelque chose que vous réussissez. Je n'ai jamais eu la prétention de dire que vous échouiez dans tout, je n'ai jamais eu cette prétention-là et je pense que vous avez le respect, vous aussi, des parlementaires. Je pense que, si on décide de se présenter, on essaie au moins d'améliorer la société de la façon qu'on la voit, sauf qu'en faune je peux vous dire que c'est un échec total. Ce n'est pas moi qui le dis, là.

On nous dit et on nous demande de commencer un projet de loi dans lequel on s'en va un peu à l'aveuglette. On demande aux groupes intéressés de les consulter une fois que la loi va être votée. On revient à la case départ. On revient exactement à la case que les hôpitaux sont en train de vivre, et Dieu sait, M. le ministre, comme membre du cabinet, que le gouvernement va vivre des journées assez pénibles dans ce domaine-là. Il aurait peut-être été préférable...

Une voix: ...

M. Thérien: Non. On va peut-être vivre des journées pénibles. On ne souhaite ça à personne, mais, dans le genre d'opération que vous voulez faire, je pense qu'il y aurait eu lieu de dire: Écoutez – comme, moi, j'ai dit à la présidence – on va fermer tel établissement. Moi, j'ai dit qu'on va prendre les procédures légitimes, mais... Est-ce qu'on a dit qu'on fermerait l'hôpital Sainte-Jeanne d'Arc? Non, on n'a pas dit ça. Est-ce qu'on a dit ça? Non. C'est l'importance de ne pas commencer l'article 1.

Une voix: ...

M. Thérien: Oui, oui, sur la consultation. D'ailleurs, c'est là-dessus, mon exemple. Mon exemple est sur la consultation. On donne une directive bien précise et on vous dit: On va vous consulter les 9 et 10 juin. Y a-t-il quelqu'un qui croit à ça? Y a-t-il quelqu'un, à part les députés ministériels, qui croit qu'une décision a été rendue par la régie, dictée par le ministre, et il nous dit après: Venez nous parler de ça et peut-être que des choses vont changer? On n'est pas assez dupes pour penser ça.

Et c'est l'exemple que je prends pour dire qu'on ne peut pas commencer l'article 1, contrairement à ce que le ministre disait. On veut son plan. Qu'il nous le présente. Je reviens toujours avec le parc du Mont-Tremblant; si j'étais député d'Orford, je reviendrais avec le parc du Mont-Orford. Dans le parc du Mont-Orford, on dit qu'il y a cinq ou six barrières; supposément qu'il y en a une inutile. Il y aurait peut-être lieu de parler de ça. Non. On nous dit: Donne-moi le privilège, on demande au parti de l'opposition: Donnez-moi le privilège de taxer les gens, donnez-moi ce privilège-là et, après ça, on va vous dire ce qu'il en est. Moi, je vais vous dire, si vous avez été élus pour dire aux gens: Écoutez, on va vous dire comment ça fonctionne et, après ça, on va vous dire que c'est bon, bien, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passe et ce n'est pas tout à fait ça que les deux députés seniors faisaient quand ils étaient dans l'opposition. Ils s'évertuaient à demander des précisions. Ils s'évertuaient à demander la réglementation. Peut-être que le ministre va dire: On ne les avait pas. Justement, ils ont laissé croire aux gens, à l'élection, qu'ils gouvernaient d'une autre façon. Je cherche encore la définition de l'autre façon de gouverner, là, et je ne suis pas le seul à chercher ça.

Et je vous le dis parce que, quand le député parle, qui n'est pas du même bord que l'autre député, les deux qui nous écoutent, il dit: Eux autres, ces deux-là, ils ne sont pas objectifs. Et c'est les citoyens qui cherchent encore l'autre façon de gouverner. Et l'autre façon de gouverner, c'est un peu comme ici... Les agents de conservation qui disent: Écoutez, c'est une farce. C'est une farce: on va envoyer des gens qui n'ont aucune expérience dans les parcs, à qui, dans certains cas, on va être obligé de faire suivre des cours. J'espère que le député de Dubuc a lu ça. Parce que, le député de Dubuc, on le connaît, c'est un gars qui apprécie la nature et c'est un gars, dans l'opposition, qui était vigilant. Et là, comme on a dit, il a la colonne vertébrale comme du Jell-O. Je ne sais pas pourquoi. Il a changé son alimentation, mais... Il n'a plus de colonne vertébrale, sauf en période des questions, où on l'entend un peu crier, de part et d'autre. Je ne sais pas pourquoi. Il y a des secousses de l'opposition, il a le goût de parler, il a le goût d'être débâillonné. Pourtant, il aurait des choses à dire; c'est un connaisseur.

Le député de Saint-Jean, je ne connais pas ses hobbies. Je ne sais pas si c'est un amant de la nature ou quelqu'un qui utilise la nature puis tout ça, mais de la façon qu'il parle, il n'a pas l'air de ça.

Une voix: Puis?

M. Thérien: Mais on me dit que c'en est un. J'imagine qu'on va enfin l'entendre parler possiblement sur l'article 1. Donc, le fait qu'on ait eu à peine quatre ou cinq heures pour démontrer l'importance, je pense qu'on est arrivés à des progrès. Et là on nous bouscule en disant: Écoutez, on commence l'article 1. On sait que c'est une loi habilitante. C'est ça que j'ai eu de la misère à comprendre, que la présidente n'a pas compris. Une loi habilitante, c'est une loi qui ne parle pas nécessairement du fond. Non. Je parle plutôt à la députée. La députée en parlera à la présidence si elle veut. Et qu'elle regarde sur le fond...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La députée et la présidence ont d'excellents contacts.

M. Thérien: Elles ont d'excellents contacts. Dans ses décisions, je ne trouve pas. Il faudrait qu'ils soient meilleurs que ça. Comme je l'ai dit, selon l'article 41, je ne peux pas contester votre décision. Mais on ne peut pas parler, sur la loi, tellement du fond. C'est sûr que vous allez me dire: Par consentement, on peut tout. Écoutez, vous avez assez d'expérience parlementaire pour savoir qu'habituellement le parti ministériel qui a décidé, d'abord, d'avoir une loi... On est surpris... Vous êtes surpris de voir qu'on fait un peu d'opposition, quatre ou cinq heures. Déjà tannés, imaginez-vous! J'aurais aimé que vous viviez certaines semaines puis certains mois de l'opposition à l'époque, puis du gouvernement. Non? On mettait un bâillon... On mettait des bâillons sur la loi ou des choses comme ça qu'on ramenait pour des «considérant». Mais, après quatre ou cinq heures, là, tu sais, on a rarement vu ça. Et c'est une décision.

Mais je reviens sur l'article 1, qui fait qu'on veut commencer l'étude sur une loi habilitante. Une loi habilitante, on a de la misère à parler du fond. On a de la misère parce que ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit: Donnez-moi la permission. Regardez, on parle rarement des parcs. On identifie tel ou tel parc. On parle, on dit: Écoutez, maintenant, le ministre, le gouvernement a le droit de tarifer dans les parcs. Bon. On peut avoir la chance de parler, Mme la Présidente, de tel ou tel parc, mais vous pouvez nous ramener à l'ordre parce que l'article 1 parle du mot «résident»; l'article 2, d'autres fonctions concernant la loi. Donc, on n'a pas beaucoup de possibilités.

Là, le député de Saint-Jean, je ne sais pas si c'est de son propre chef, nous indique qu'à l'article 5 le ministre, dans son droit de réplique et tout ça, va peut-être nous dire qu'il consent ou pas à écouter des groupes. C'est toujours une bonne idée d'entendre des gens, sauf que, sans utiliser le mot «chantage», on s'aperçoit que c'est à peu près ce genre de donnant, donnant. Tu me donnes la possibilité de commencer l'article 1; moi, je te donne la possibilité d'écouter des gens. On n'a pas d'assurance parce que... quel groupe qui peut être écouté. J'aurai l'occasion, au courant de la journée, au courant d'autres journées, c'est sûr, de revenir sur la farce au niveau de la conservation.

Et c'est pire que ça, Mme la Présidente. Il y a d'autres articles dans Le Journal de Montréal qui indiquent jusqu'à quel point les démunis sont brimés dans leur droit d'accès à la pêche sur les lacs publics. Et, ça, c'est primordial. Donc, tous ces gens-là qui contestent, en leur nom, on vous demandait tout simplement... Vous avez jugé qu'on avait eu suffisamment de temps et c'est la première fois qu'on entend, ici, au Parlement... Parce que, quand on quittait le jeudi – c'est pour ça qu'on a fait sortir immédiatement les galées – que... Écoutez, une fois qu'on n'est plus en commission parlementaire, tu as samedi, dimanche et lundi pour t'occuper de ça, là. Ça veut dire 48 heures, 72 heures plus les sept heures que tu as faites. C'est la première fois. On ne s'appuie sur aucun droit parlementaire. Bon. Et, ça, je peux vous dire que ça peut être très dangereux pour le parti ministériel. Je comprends...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Malheureusement, M. le député de Bertrand...

M. Thérien: Juste... Ça peut être parce qu'il se prépare à revenir dans l'opposition très rapidement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est fort intéressant, M. le député.

M. Thérien: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Il va rester quand même 13 minutes à faire à votre intervention. Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare sa séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Alors, au moment de la suspension des travaux, la parole était au député de Bertrand, sur une motion de passer à l'étude détaillée de l'article 1, et il vous reste 12 minutes.

M. Thérien: Il me reste 12 minutes seulement, Mme la Présidente, seulement?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce qu'on me dit, monsieur.

M. Thérien: Ah, mon Dou! le public s'est rajouté. Je ne voudrais pas faire de mesquinerie...

M. Brassard: Je leur ai dit que vous étiez extraordinairement bon...

M. Thérien: «C'est-u» vrai?

M. Brassard: ...et que ça méritait d'être entendu.

Une voix: L'art de parler pour ne rien dire.

M. Thérien: Non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! À l'ordre!

M. Thérien: Ça porte quand même fruit. J'ai louangé un peu le ministre en disant qu'il pouvait faire quelques bonnes actions. Il me l'a retourné. Vraiment, c'est un gentleman.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Je ne voudrais surtout pas faire de mesquinerie en disant, Mme la Présidente, que vous nous avez manqué. Non, non, puis je ne veux pas... Vous savez que je n'ai pas le droit en vertu... Non, non, vous nous avez manqué comme être humain, comme être humain, puis passer des choses... Je ne voudrais pas faire référence... Parce que vous connaissez jusqu'à quel point je veux respecter puis j'entends respecter, justement, de ne pas contrevenir à l'article 41, même si on a mentionné qu'il y aurait peut-être des démarches faites dans le sens que la décision qui a été prise n'était pas conforme à la loi, ne se basait pas sur des droits parlementaires, ça ne se basait pas sur des droits parlementaires. Nous, on va être capables de démontrer ça.

Et on nous indique, on nous précipite, on veut presque bâillonner les gens de façon telle que les gens qui aimeraient être auditionnés, qui souhaiteraient dire au ministre: Écoutez, M. le ministre, avant d'ouvrir la porte à la tarification, il faudrait peut-être savoir comment ça va se passer... On va possiblement arriver bientôt à l'article 1. Le ministre nous avait dit qu'il était pour déposer son plan avant l'étude de l'article 1. On va voir s'il est encore conforme à ses engagements. On vient de s'apercevoir en Chambre qu'il n'y a pas grand engagement que le Parti québécois a été capable de tenir. Si on regarde la question des hôpitaux, c'est vrai. Nulle part dans la campagne électorale on a parlé de... D'abord, on a parlé de fermeture d'hôpitaux.

Mais, si je veux revenir à l'article 1, parce que c'est toujours une comparaison, nulle part on a dit aux citoyens du Québec: Maintenant, on va vous taxer parce que vous voulez aller visiter les parcs. Jamais. Contrairement à ça, on a dit: On va gouverner d'une façon différente, nouvelle façon de gouverner. Je peux vous dire une chose, il va falloir que dans les dictionnaires les mots «nouvelle façon de gouverner» changent parce que les gens vont être très embêtés, ils vont chercher la nouveauté à travers ça.

Donc, Mme la Présidente, on est convaincu qu'on n'est pas prêt à aborder l'article 1, et la présentation de la motion qui a été, je dirais, malheureusement acceptée, je pense que c'est trop tôt parce qu'on a débattu quatre, cinq heures puis on a réussi à progresser. On a réussi à progresser. Le ministre dit: Si j'ai des lettres. On entend bien lui déposer ça très bientôt, les lettres, les lettres des gens qui... Parce que, après je ne sais pas combien d'années de vie parlementaire, au moins 15, 16 ans, le député de Lac-Saint-Jean...

M. Brassard: Dix-huit.

M. Thérien: ...dix-huit, excusez-moi – vient de décréter qu'il y a une seule façon d'écouter les gens, c'est d'avoir des lettres écrites. Une seule façon. Quand on s'évertue, quand ces gens-là s'évertuaient aussi, à écouter des gens sur la souveraineté, pas de document. Il y avait des gens qui ne voulaient pas parler du tout. Le monde était dans la salle, puis on disait: Venez parler. Oui, oui. Écoutez, on a suivi ça par le biais de la télévision aussi. C'était très ennuyeux dans bien des cas, mais...

Une voix: ...

M. Thérien: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Rimouski.

M. Thérien: Écoutez. J'ai le droit d'avoir mon...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, mais c'est lui qui a la parole aussi.

Mme Doyer: C'est ennuyeux, écouter les gens?

M. Thérien: Certaines personnes sont plus ennuyeuses que d'autres. Mais le débat comme tel, le débat comme tel, il était ennuyeux et répétitif. Mais on n'a pas exigé qu'il y ait des mémoires, on n'a pas exigé que ces gens-là envoient une lettre pour qu'ils soient écoutés. On a fait ça particulièrement avec les gens âgés; on arrivait dans un centre d'accueil, on faisait en sorte qu'ils sortent de la salle, pour être sûr qu'on ait certaines personnes à la consultation. Est-ce que ces gens-là avaient demandé, par lettre, la possibilité de parler? C'est faux. Deux poids, deux mesures, Mme la Présidente. Deux poids, deux mesures. Je suis convaincu que le député de Lac-Saint-Jean est tout à fait surpris qu'après six, sept heures, maximum, on finisse les motions. Ça, il ne l'avouera pas. Mais je peux vous dire que c'est très, très surprenant qu'on ne puisse pas faire entendre d'autres personnes.

(15 h 50)

On avait une autre seule motion pour un groupe important, c'étaient les scouts et guides. Les scouts et guides au Québec utilisent énormément les parcs, et le député de Dubuc le sait, et là ces gens-là vont être obligés de changer leurs habitudes et changer dans bien des cas... Est-ce que ça va faire partie des exceptions? On n'a jamais dit au ministre qu'il y avait une levée de boucliers sur le fait que, possiblement, il y aurait une tarification. Il y a une levée de boucliers, par exemple, à savoir comment ça va se faire puis où va aller l'argent. Là-dessus, on va finir par l'écouter, on va finir par écouter aussi les députés de l'opposition qui ne disent pas grand-chose aujourd'hui. On entendait parler de l'Université de Rimouski...

M. Pinard: De l'opposition?

M. Thérien: Du parti au pouvoir. Déformation, excusez-moi. Mais ça va revenir rapidement l'opposition; vous allez voir, de la façon que c'est parti là, ça va revenir rapidement. Je regardais la députée de Rimouski, où son propre collègue essayait de démolir...

Une voix: Matapédia.

M. Thérien: Non, non, de Rimouski, en Chambre.

Une voix: En Chambre.

M. Thérien: Pas vous. Non, je sais très bien que vous êtes la députée de Matapédia. Je m'excuse, mais ce n'est pas vous que je visais.

M. Gauvin: Ça pourrait venir.

M. Thérien: Ça pourrait venir. Mais c'était...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît, ne pas faire de conversation entre les membres de la commission et vous adresser à la présidente, s'il vous plaît.

M. Thérien: Non, c'est que Mme la députée pensait...

Une voix: ...

M. Thérien: Non, non, c'est parce que Mme la députée pensait que je faisais erreur.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas à vous expliquer d'un bord à l'autre de la table.

M. Thérien: Non, non, c'est parce que Mme la députée pensait que je faisais erreur sur la personne et je ne faisais pas erreur sur...

Mme Doyer: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia, s'il vous plaît.

M. Thérien: Je ne faisais pas erreur sur la personne, parce que... Justement, lorsque je parlais de consultation, le propre ministre de l'Éducation est en train de saboter l'Université de Rimouski, et ça fait rire le ministre de l'Environnement, qui aurait bien aimé être ministre de l'Éducation, puis même, de notre côté, on l'appelait presque aujourd'hui...

Une voix: ...

M. Thérien: ...on l'appelait, on l'appelait presque aujourd'hui... Je voyais la députée de Rimouski, assise dans son siège, puis, à chaque fois, elle baissait, parce qu'elle n'était pas capable de dire ouvertement que, elle aussi, elle était d'accord avec les députés libéraux pour dire que l'Université de Rimouski, c'est une bonne université. Et c'est ça qu'on veut dire. Il y a des gens qu'il faut qu'ils parlent, il faut qu'ils interpellent le ministre, il faut qu'ils disent au ministre: Écoute, on va être tes alliés, mais montre-nous un peu d'intérêt. Et on ne voit pas, Mme la Présidente, on ne voit pas l'intérêt qu'a le ministre.

Là, il y a toutes sortes de petits soupçons. Le député de Saint-Jean a essayé de ramener ça un petit peu à l'article 5. Peut-être le ministre... ça ne venait même pas du ministre, peut-être qu'il y a eu un petit papier en dessous, mais je ne pense pas, ce n'est pas le style du ministre, il est capable de dire très bien ce qu'il est capable de faire. Le député de Saint-Jean, de bonne volonté, il sait très bien... d'ailleurs, il avoue presque qu'il me donne raison, parce qu'il dit: À l'article 5, il faudrait consulter. Il aurait pu dire qu'il faudrait consulter avant le début, sauf que, écoutez, il ne veut pas avoir les foudres du ministre de l'Environnement, et, ça, je le comprends, dans une équipe...

Mais on n'est pas prêt, on n'est pas prêt à voter une loi habilitante, c'est-à-dire une loi, d'ailleurs, je le disais tantôt... on va parlé du mot «résident» en premier, après ça, on va parler de la possibilité d'un permis, mais on ne va pas en détail. Ce n'est pas une loi qui parle du fond, c'est une loi qui ouvre des portes, qui donne une possibilité au ministre, et on se dit: On va vous la donner, la possibilité, M. le ministre, on va en parler. Il nous a dit – on va voir, on va voir, parce que toutes nos paroles sont enregistrées, on va voir si le ministre nous a dit: Quand l'article 1 viendra, on déposera notre plan. Bon.

S'il dépose son plan, on va voir, après, c'est quoi, le temps qu'on a pour regarder ça avec nos intervenants, c'est quoi le temps qu'on a. Et là on ne sera même pas rendu à l'article 5, au cas où, possiblement, le député de Saint-Jean nous a offert, il nous a offert... Je ne sais pas s'il a été nommé adjoint parlementaire récemment, mais il nous a offert... c'est peut-être ça qu'il souhaite, d'ailleurs, et je le comprendrais. Mais, dans ce sens-là, pourquoi ne pas entendre quelques groupes? Et le seul groupe qu'il nous restait, parce qu'on avait fait un échantillon, on a une liste ici – le ministre, je ne sais pas s'il l'a, là – d'une centaine de groupes – je vais retrouver ma liste, ce ne sera pas tellement long. On a choisi quelques groupes, et il pourrait être avantageux que le ministre puisse écouter ces gens-là et des groupes qui n'ont pas le même centre d'intérêt. Et je les reprends. On parlait d'une chambre de commerce, donc c'était l'intérêt plutôt du développement économique autour; quand on parlait de l'union mondiale de la nature, c'était le côté, l'ensemble, le côté pancanadien de ça; quand on parlait du mont Orford, on parlait des gens aussi un peu comme Saint-Donat. Et là on parle... Vous avez quoi? Vous avez mal aux doigts?

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes, M. le député.

M. Thérien: Il reste deux minutes. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mal aux doigts, franchement!

Une voix: ...

M. Thérien: Non, c'est ça, je n'aurais pas prononcé ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, oui, j'ai mal aux doigts.

M. Thérien: Ha, ha, ha! Vous avez mal aux doigts. J'ai vu ça. Et, Mme la Présidente, vous avez sûrement lu, même durant votre absence, que la conservation de la faune, les principaux intervenants considèrent ça comme une farce. Et là on demande aux gens: Est-ce que vous pouvez vous faire entendre? Le ministre nous dit: Non. C'est encore une farce. Il est encore dans sa farce. Il est comique, par exemple. Ça, on le sait, on l'a connu en Chambre dans l'opposition. Il peut être comique. Mais, là, ce n'est pas comique. Ce n'est pas comique lorsqu'on veut bousculer un peu une loi qui n'a pas beaucoup d'articles. Une fois qu'on va s'être entendus sur les principes, c'est une loi qui va aller assez bien, fort probablement, au niveau de voter le principe habilitant... de donner la permission de tarifer, même si on n'a pas confiance, on le dit...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Thérien: Bien, je conclurai tantôt. J'imagine que je reprendrai la parole sur d'autre chose, ça fait que j'aurai l'occasion de compléter mon idée. Mais on n'a pas confiance, même si c'est une question de 2 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants de ce côté-ci ou si... Non? M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Toujours sur la motion présentée par le député de Saint-Jean proposant à la commission d'appeler immédiatement l'article 1. Comme mon collègue de Bertrand vient de le mentionner justement, le député de Saint-Jean présente cette motion-là quelques minutes seulement après que le ministre ait eu démontré l'ouverture, soit celle de recevoir des groupes. Bon, il a dit: À condition qu'ils soient identifiés, que le document nous soit présenté. Donc, on avait déjà un bon pas de fait, c'est-à-dire le ministre avait un grand pas de fait pour se rendre au souhait des députés de l'opposition, d'une part.

Mais le député de Saint-Jean est allé plus loin que ça, Mme la Présidente, il a dit: Les groupes pourraient être entendus quand on serait rendu probablement à l'article 5. Je pense qu'il a négligé de lire aussi l'article 3, qui pourrait... non seulement qui pourrait, qui est sûrement très intéressant pour les groupes qui aimeraient échanger ici avec le ministre et les membres de la commission sur l'impact que pourrait avoir cet article: «Il peut être prévu dans le contrat que tout ou partie des droits perçus pour l'accès, le séjour, la circulation ou la pratique d'une activité est dévolu à l'autre partie contractante.» Évidemment, ce n'est pas clair et c'est justement ce qui inquiète et insécurise les groupes qui souhaiteraient venir faire une présentation ici.

(16 heures)

Donc, la motion présentée par M. le député de Saint-Jean, à l'effet d'appeler l'article 1 immédiatement, est, à mon avis, irrespectueuse envers tous ces groupes-là, d'une part, dans le sens qu'on pourrait, d'après le député de Saint-Jean, les recevoir quand on aurait une partie du projet de loi de débattue entre parlementaires, et ces gens-là se présenteraient ici pour nous faire des recommandations sur des articles du projet de loi possiblement déjà adoptés, donc, par la commission, et c'est à ce moment-là que je dis... irrespectueux pour ces groupes.

J'écoutais, durant la période de questions, M. le ministre de la Santé, en réponse à certaines questions, décrire tout le processus qui avait déjà été mis de l'avant, soit une centaine de groupes qui avaient été entendus sur le réaménagement des services de santé, la fermeture d'hôpitaux par rapport aux soins prolongés, d'une part. Et je voyais le ministre de l'Environnement et de la Faune, je pense, réfléchir, à savoir qu'un de ses collègues était en train de démontrer à l'Assemblée nationale qu'il y avait passablement de travail auprès de la population de fait après avoir entendu une centaine de groupes. Mais, évidemment, il faut remettre ça dans le contexte. Ça, c'est des auditions qui ont été faites il y a déjà plusieurs mois, et je ne suis pas sûr, je pense, que ça s'appliquait, là, en 1995, à l'occasion de l'annonce faite de la fermeture d'un certain nombre d'hôpitaux.

Pour revenir au débat sur le projet de loi qui nous concerne ici, donc, c'est ce que je mentionnais, on réalisait que le ministre était probablement en train, lui-même, d'admettre que c'était peut-être le meilleur temps, avant l'étude du projet de loi, avant d'appeler le premier article, de recevoir les groupes qui pourraient lui être identifiés dans les meilleurs délais, à son souhait. Ceci dit, Mme la Présidente, je pense qu'on a fait la démonstration, depuis déjà quelques heures, que nous avons avantage à les entendre, ces groupes-là, pour plusieurs raisons qui ont été démontrées.

Mais il y a aussi des arguments que ces groupes-là pourraient apporter au ministre, qu'on n'a pas à l'idée qu'eux autres pourraient nous faire des démonstrations très évidentes... à la pratique, à l'utilisation des parcs par le public en général. Tantôt, quand mon collègue a dit que les groupes de scouts, je pense, qui sont des jeunes Québécois, et des jeunes Québécoises dans certains cas, au niveau d'autres groupes... Je pense que vous avez des groupes parascolaires qui fréquentent les parcs là où il y a des parcs à proximité. Évidemment, ce n'est pas tout... on ne se retrouve pas tous dans l'Estrie, autour du mont Orford, ou autour du mont Tremblant, comme c'est la région de mon collègue de Bertrand. La présidente aussi a l'avantage d'avoir, dans la région de Frontenac, un parc fréquenté par les mêmes groupes, j'imagine.

Donc, Mme la Présidente, je pense que ça serait intéressant de pouvoir voir ces groupes nous décrire quel support ils apportent au niveau de la formation, pour leur permettre de visiter ces parcs dans les programmes de formation parascolaire. Bon. Ça aussi, ce n'est pas détaillé: Quels arrangements vous pourriez avoir avec des commissions scolaires qui auraient un programme de visite des parcs au niveau de la formation des jeunes? En fait, ça pourrait être, comme je le mentionnais la semaine dernière, des pourvoiries qui feraient de la publicité pour leur commerce, invitant les familles; en fait, faire prendre le goût à des jeunes pour la pêche, la chasse, ne serait-ce que des balades en forêt. Bon. Quel arrangement le ministre proposerait d'avoir avec certains de ces groupes-là? Quel montant d'argent, comme on le mentionnait précédemment, resterait dans chacun des parcs si jamais la loi était acceptée telle quelle, était adoptée telle quelle et qu'il y aurait des frais pour visiter, pour utiliser les installations de chacun de ces parcs-là?

Donc, encore une fois, pour revenir à la motion du député de Saint-Jean, c'était prématuré à ce moment-là de présenter cette motion-là, et c'est pourquoi, Mme la Présidente, mes collègues et moi-même, nous tentons de lui faire possiblement retirer sa motion pour, justement, prendre un arrangement pour admettre le plus vite possible tous ceux qui sont disponibles, des groupes, c'est-à-dire les inviter à venir ici sensibiliser le ministre et ses collègues – parce que, nous, je pense que plusieurs d'entre nous, de l'opposition, on l'est déjà, à l'effet que ça doit être clarifié, les frais, les conditions, le partage des revenus, la notion de résident. C'est toutes des choses qui devraient être clarifiées, à mon avis. Et je sais très bien que l'ouverture que nous a faite le ministre au cours de l'avant-midi lui permettrait probablement déjà de confirmer à ces groupes-là son intention de modifier certains articles du projet de loi qui poseraient problème à la population québécoise en général.

Donc, c'est l'essentiel, à ce moment-ci, Mme la Présidente, que je voulais faire ressortir pour démontrer que la motion du député de Saint-Jean était prématurée, qu'elle devrait être rejetée et qu'on devrait déjà inviter, faire l'essentiel pour pouvoir recevoir des groupes en entrevue, en audition, ici, pour échanger sur leurs perceptions et sur ce qu'ils souhaiteraient voir, de la part du ministre, confirmé, précisé sur l'administration, la gestion, la réglementation et les critères. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente, je suis heureux de prendre la parole après avoir constaté à quel point nos bons amis de l'autre côté de la table ont un désir très profond de s'assurer que les citoyens sont vraiment pris en compte dans les décisions qui se prennent. Et, vous savez, depuis mercredi dernier, j'ai appris, donc, une grande leçon, dont je me souviendrai longtemps: que vous êtes un parti de consultation. Vous pouvez être sûrs que je vais m'en souvenir longtemps. Ça a été vraiment une grande édification pour moi, et je n'ai pas l'intention d'oublier ces jours qui m'ont été d'une grande efficacité pour m'apprendre des choses. Parce que j'ai beaucoup à apprendre, moi; j'arrive, je connais peu de choses dans tout ce qu'est le parlementarisme, j'ai besoin d'apprendre. Et là j'ai appris beaucoup plus parce que j'ai appris aussi ce que je ne connaissais pas... Malheureusement, je le confesse humblement, je ne connaissais pas tout ce désir et cette foi que vous avez dans la consultation. Alors, c'est une surprise, mais c'est aussi une surprise agréable, vous savez, une surprise qui a été très profitable, je l'espère, pour moi.

Ce que vous demandez depuis la semaine dernière, c'est qu'on entende les gens, qu'on puisse consulter les citoyens. Alors, vous avez demandé ça beaucoup de fois, plusieurs fois, de toutes sortes de façons. Là où j'ai un problème... Évidemment, loin de moi l'idée de mettre en cause la sincérité de ces demandes, mais j'ai quand même un problème d'ajustement entre la demande et la réalité que je constate – un problème d'ajustement que vous aurez sans doute l'occasion de m'expliquer par la suite – c'est ceci. C'est que vous demandez que des gens soient entendus, vous voulez qu'on écoute les gens et, après toutes ces journées passées, vous n'êtes même pas en mesure de présenter une seule demande d'audition par un seul groupe. Il n'y a pas un groupe qui, sachant à quel point vous teniez à la consultation, s'est adressé à vous pour que vous soyez leur porte-parole. Ils n'ont même pas... il n'y a pas un seul bout de papier, il n'y a pas une seule demande. Alors, vous, vous demandez la consultation, mais eux ne la demandent pas. Alors, ça, c'est assez embêtant. C'est sûr, sans doute, que votre démarche est pleine de sincérité, mais on aimerait ça, avoir des indices un peu palpables et tout ça, et on ne les a toujours pas.

(16 h 10)

Alors, évidemment, on a eu l'impression – mais, ça, c'est un «peut-être», parce qu'on n'a peut-être pas l'esprit aussi bien tourné – plusieurs fois, qu'il y avait là-dedans des mesures dilatoires. Sans doute qu'on a mal compris votre démarche et puis qu'en écoutant mieux on comprendra mieux. Mais, enfin, vous savez, quand ça fait des heures et des heures qu'on écoute la même chose et qu'il n'y a aucun élément palpable, aucun document écrit qui vient l'appuyer, alors là, évidemment, on est porté à penser toutes sortes de choses et on essaie de se raccrocher à quelque chose qui pourrait aller dans le sens de votre demande.

Ce que vous voulez, c'est que les gens soient entendus. Et les gens, moi, je les écoute quand je suis dans mon comté, et ils nous disent toutes sortes de choses. Mais, vous savez, les gens qui sont dans notre comté – je ne sais pas si c'est la même chose chez vous, probablement – ce n'est pas tous des gens qui gagnent des gros salaires; il y a des gens qui ne gagnent pas cher là-dedans, et puis qui se disent: Écoutez, moi, quand je travaille, j'essaie de produire quelque chose, j'essaie d'arriver à une fin. Et, s'ils nous avaient vus, pendant ces 10 heures et plus, répéter plus ou moins les mêmes choses mais sans jamais apporter quelque chose de tangible, peut-être qu'ils se seraient interrogés sur notre sérieux, en tant que parlementaires, d'avoir un peu d'efficacité.

Vous êtes un parti supposément d'efficacité, un parti qui veut pousser sur les choses qui sont efficaces. Cependant, pendant toutes ces heures, vous n'avez pas pu faire éclore un seul petit document qui aurait pu permettre à notre ministre de s'appuyer là-dessus pour dire: Bon, il y a des gens qui veulent se faire entendre, on va regarder ça de près. Alors, je trouve qu'au point de vue efficacité c'est questionnable et peut-être que si les gens voyaient à quel point toute cette démarche a été d'une efficacité limitée, bien, je pense qu'ils seraient peut-être un peu scandalisés.

Alors, je pense que monsieur... madame... Oh! je ne veux pas interrompre une conversation importante.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Alors, c'est que, vous savez, le travail des parlementaires, c'est important. Vous l'avez dit plusieurs fois. Il ne faut pas brimer les parlementaires. Moi, c'est dans ce sens-là que je reçois la proposition de mon collègue, le député de Saint-Jean. C'est parce que le travail des parlementaires est très important qu'il demande qu'on passe à des choses efficaces, qu'on passe à des choses sérieuses, qu'on étudie des choses qui donnent... pas juste des grandes idées générales qui reviennent tout le temps et qui ne s'appuient sur rien de concret.

Alors, c'est pour ça que, moi, je trouve que la situation est un peu abracadabrante. On veut que les gens soient écoutés, mais on ne veut pas, d'un autre côté, créer la situation qui permettrait aux gens, peut-être, d'avoir quelque chose à dire. Peut-être que si on entrait dans l'étude article par article, ah! là, il y a peut-être des gens dans votre comté qui diraient: Oups! tel article, là, dont vous avez parlé et dont les journalistes nous ont rapporté la teneur, ça, ça nous intéresse, on veut être entendus. Et vous recevriez peut-être dans l'espace de quelques minutes un document par télécopieur qui vous appuierait dans votre démarche de demander au ministre de les entendre.

Alors, c'est pour ça que, moi, je trouve que la proposition de M. le député de Saint-Jean, dans le fond, vous l'avez reçue un peu à corps défendant, mais, vous savez, elle va dans le même sens que ce que vous recherchez. C'est que les gens soient vraiment entendus, d'une part, et que, d'autre part, votre travail de parlementaires soit efficace. C'est pour ça que, moi, j'ai comme l'impression que vous allez vous rallier et, même, que vous allez voter en faveur de cette proposition-là parce que ça va vous permettre d'atteindre, enfin, l'objectif que vous cherchez. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Thérien: Mme la Présidente, juste une question de... C'est parce qu'il m'a prêté des propos que je voudrais rectifier, qui sont faux, et, dans ses propos...

M. Morin (Dubuc): Je regrette, Mme la Présidente...

M. Thérien: Non, non, mais c'est vrai...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, je vais écouter ce qu'il a à dire, puis c'est moi qui vais rendre la décision.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente, j'attire votre attention sur le fait que son temps est écoulé...

M. Thérien: Oui, c'est vrai. Ce n'est pas ça que j'ai dit...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question de règlement qu'il pose.

M. Morin (Dubuc): ...et je vous invite à beaucoup de rigueur, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Morin (Dubuc): ...dans l'intervention du collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question de?

M. Thérien: De directive, parce qu'il m'a prêté...

La Présidente (Mme Bélanger): De directive.

M. Thérien: ...des propos que je veux rectifier. Vous savez...

Une voix: L'article...

M. Thérien: ...ici, lorsqu'il prête des propos à un député, on a la possibilité de rectifier ces propos-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, immédiatement après.

M. Thérien: Mais c'est ce que je fais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 212.

M. Thérien: Bon, article 212.

La Présidente (Mme Bélanger): «Propos mal compris ou déformés».

M. Thérien: Si le député de Saint-Jean veut devenir mon recherchiste, ça va me faire plaisir. Ça va peut-être plus l'occuper...

Une voix: ...

M. Thérien: Ça va peut-être, oui... C'est déjà arrivé...

M. Morin (Dubuc): De façon très brève et sans argumentation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc...

M. Thérien: J'étais son chef de département. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): ...à ce que je sache, c'est moi qui préside.

M. Morin (Dubuc): Nous voulons vous aider, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va l'écouter; ça va prendre plus de temps si on ne l'écoute pas.

M. Thérien: Non, mais, Mme la Présidente, ce que je veux corriger tout simplement, c'est que le député de Saint-Hyacinthe, de bonne foi, essaie de prêter main-forte... et il m'a prêté certains propos, en disant qu'il n'y avait aucun groupe qui s'est adressé... Ça, Mme la Présidente, écoutez, on s'est évertué à dire qu'on a rencontré des gens. Le fait de rencontrer des gens, c'est des demandes... Ça, ça fait... écoute, je ne lui donne pas...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Il va finir sa réponse, là.

Une voix: Pas un discours.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ne faites pas un discours, M. le député de Bertrand, là.

M. Thérien: Non, je ne veux pas faire de discours, mais il faut que je rapporte les propos dans le contexte dans lequel ils étaient. Il s'insurge, le député, qu'il n'y a pas de demande écrite, qu'il n'y a aucune demande. Moi, là, j'ai eu des demandes par téléphone, j'ai eu des demandes lors de rencontres, et, à mon point de vue et au point de vue de tous les parlementaires, c'est des demandes aussi; puis on en a une écrite. On va déposer des demandes écrites parce que Mme la Présidente qui vous a remplacée a décrété que, maintenant, pour recevoir des groupes, parce que le ministre lui avait soufflé ça à l'oreille, c'était de décréter que c'était par écrit. Donc, les propos que le député de Saint-Hyacinthe a dits, qu'on n'a reçu aucune demande, c'est faux. Et je veux juste conclure, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Les explications sont données, là, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Je veux juste conclure que, si le député de Saint-Hyacinthe est surpris de la teneur des débats ici puis du temps qu'on prend, s'il avait vu les neuf dernières années – du parti ministériel, qui était dans l'opposition – je suis sûr qu'il ne se serait jamais présenté, il ne se serait jamais présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Merci, M. le député de Bertrand. Ceci étant dit...

M. Dion: Question personnelle, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Question personnelle?

M. Dion: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Question personnelle?

M. Dion: Bien oui, c'est ça. C'est qu'il me prête des propos que je n'ai pas tenus.

Une voix: Il faut être courageux...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, bien, là, écoutez, on ne commencera pas à sortir... Là, si vous voulez...

Une voix: Non, non, écoutez, écoutez, c'est un privilège.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant, s'il vous plaît, là! Là, si on commence à dire: Lui, il a dit des choses que je n'ai pas dites; moi, j'ai dit des choses que je n'ai pas dites, on n'en finira plus. Alors, vous avez, dans votre intervention, dit qu'il n'y avait pas eu de demandes écrites, et le député de Bertrand a rectifié en disant qu'il avait une demande écrite et plusieurs demandes orales. Mais, ça, on ne commencera pas à discuter là-dessus. Le débat est terminé. Et, s'il n'y a pas d'autre intervenant sur la motion, on met la motion au vote.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la motion «Que la commission de l'aménagement et des équipements passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs», est adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, nous passons maintenant...

M. Thérien: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Avant qu'on passe à l'article 1 – vous étiez peut-être là ou vous n'étiez peut-être pas là, je ne le sais pas trop, trop, là – le ministre s'était engagé, étant donné qu'on est rendu à l'article 1, à déposer son plan d'action pour qu'on puisse en discuter puis qu'on puisse le regarder, et je veux juste demander au ministre s'il va tenir son engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, j'ai toujours respecté les engagements que j'ai pris au cours de mes 18 ans de vie politique et je m'apprêtais à le faire avant même que le député de Bertrand intervienne. Je voudrais d'ailleurs déposer à cette commission, pour que les commissaires, les membres de la commission, les députés membres de la commission puissent avoir une idée la plus précise possible de la façon dont nous entendons mettre en oeuvre, appliquer une tarification dans les parcs... Alors, j'ai un document qui porte sur, je dirais, les principes ou le cadre réglementaire, que je vais déposer, et j'ai également ce qu'on pourrait appeler une stratégie de tarification et de contrôle, parc par parc, pour indiquer où les contrôles, où les postes de perception vont être établis, mis en place dans chacun des parcs du réseau. Alors, ce sont les deux documents que je veux déposer devant les... On peut les donner à...

La Présidente (Mme Bélanger): À moi.

M. Brassard: À la présidente. O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les documents de M. le ministre sont déposés.

Une voix: ...

M. Brassard: Pardon? Non, les deux...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les deux sont dans ca?

M. Brassard: Ça, c'en est un, ça. L'autre viendra.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Bon. On remercie le ministre d'avoir tenu sa promesse de déposer. Mais est-ce qu'il nous laisserait quelques minutes pour les regarder? Je ne sais pas si on pourrait suspendre pendant un temps minime, là, mais...

(16 h 20)

M. Brassard: Mme la Présidente, je veux bien laisser un peu de temps pour les examiner; je suis même, quant à moi, disposé à ce qu'on puisse les examiner et les regarder en commission. Mais je veux bien qu'on laisse un peu de temps...

M. Thérien: Oui, c'est parce que c'est difficile un peu, des fois, de poser une question sans qu'on sache un peu la stratégie globale. Enfin, vous suggérez qu'on les lise ensemble? Non, je ne pense pas. Non, c'est parce qu'on ne connaît pas, en fait, la stratégie qui se dégage autour de ça. Si on prenait une vingtaine de minutes pour qu'on puisse...

M. Brassard: On peut prendre 20 minutes, Mme la Présidente. Moi, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes?

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Bien, je regarde juste les documents là, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission... M. le député de Bertrand, si ça vous prend moins que 20 minutes, vous pouvez revenir.

Une voix: Mettons 20 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on vous donne 20 minutes, maximum.

M. Thérien: Mme la Présidente, nous ne ferons pas... On a mis tous les efforts pour être le plus rapides possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Vingt minutes maximum, M. le député de Bertrand.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi... À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Jean! Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant la Loi sur les parcs. Alors, nous en sommes rendus à l'étude... Non?

M. Thérien: Non, parce que je pense que le ministre accepte qu'on échange sur le dépôt... Bien, en tout cas, c'est ce que j'ai compris. Il a déposé ça pour échange, si on a des questions, des interrogations.

Une voix: On était rendu à l'article 1.

M. Thérien: On est rendu possiblement... On est rendu à l'entrée de l'article 1...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous, s'il vous plaît, écouter le député? Puis c'est le ministre qui va décider...

Une voix: Oui, parce que, là...

La Présidente (Mme Bélanger): ...s'il discute du dépôt de ces documents avant de commencer à l'article 1.

M. Thérien: C'est ça. Là, il a déposé des documents. On était sur le principe. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est allé les lire immédiatement, dans le but de poser des questions au ministre sur les documents qu'il nous a déposés. Je pense qu'on pourrait amorcer une période d'échange là-dessus.

(16 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, en principe, je n'ai pas d'objection. Évidemment, je ne voudrais pas, cependant, que ce soit une mesure dilatoire, là, pour... ou un moyen qu'on utilise...

La Présidente (Mme Bélanger): De prolonger le débat.

M. Brassard: ...pour éterniser le débat ou remplacer cet échange-là, remplacer les motions préliminaires, qui sont maintenant arrêtées, par un échange qui ne finirait plus sur les documents déposés. Moi, je veux bien qu'on essaie de bien les comprendre, mais, comme chaque membre de cette commission a une intelligence de haut niveau...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est supposé.

M. Brassard: ...je suis persuadé que ça ne prendra pas une éternité. Alors, à cette condition-là, on peut se fixer, je ne sais pas, moi, un certain temps pour pouvoir échanger là-dessus. Je n'ai pas d'objection en principe, mais, encore une fois, à condition que ça ne soit pas une mesure dilatoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Je pense que le ministre a été prudent. On ne peut pas présumer, de toute façon, qu'il y a des mesures dilatoires jusqu'au moment où on pose des questions. On ne peut pas présupposer que ça va s'éterniser jusqu'à temps qu'on ait commencé. Autant les questions peuvent être directes, les réponses...

M. Brassard: De toute façon, Mme la Présidente, c'est sur consentement puisque...

M. Thérien: Oui, oui, sur consentement.

M. Brassard: ...en temps normal, ce serait l'article 1 qu'on devrait aborder.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Brassard: Alors, on peut commencer à échanger là-dessus...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour ça, M. le ministre, que je vous ai demandé votre opinion.

M. Brassard: ...puis on se rendra bien compte, à un moment donné, si c'est dilatoire ou pas. Moi, je pense qu'on peut échanger là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on se donne un temps?

M. Brassard: Oui.

Une voix: Vingt minutes.

M. Thérien: Non, mais, s'il y en a qui veulent parler, qu'ils demandent la parole. Je pense que, tout simplement...

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente...

M. Thérien: Moi, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Moi, je pense que...

M. Thérien: Non, je...

M. Morin (Dubuc): ...une motion, on peut en faire une.

M. Thérien: Non, mais je...

M. Morin (Dubuc): Considérant, Mme la Présidente, que le temps de parole, généralement, par article...

M. Thérien: Trente.

M. Morin (Dubuc): ...le temps d'intervention est de 20 minutes, je pense...

M. Thérien: Trente-trente.

M. Morin (Dubuc): ...par parti...

M. Thérien: Trente.

M. Morin (Dubuc): ...par membre, dans le sens que le ministre a dit, on pourrait permettre 20 minutes d'interventions ou de questionnements qui ne seraient pas compilées dans l'étude de l'article 1. Ce serait une ouverture de 20 minutes, et, après ça, je pense qu'on pourrait procéder à l'article 1, surtout qu'en cours d'étude, Mme la Présidente, il y a toujours place à reposer des questions sur la réglementation. Ça ne la limiterait pas, là, mais de façon ponctuelle je pense qu'une ouverture de 20 minutes serait une preuve d'ouverture, sans diminuer le temps d'intervention de l'opposition lorsque viendra le temps de l'article 1 comme tel.

M. Thérien: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez...

M. Thérien: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Vous avez raison, M. le député de Dubuc, mais ce n'est pas le ministre qui a décidé de 20 minutes, c'est vous.

M. Morin (Dubuc): Oui, je le propose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, peut-être que le ministre aurait décidé de 10 minutes.

M. Morin (Dubuc): Je le propose. Bien, je le propose.

M. Thérien: Non, non, mais...

M. Morin (Dubuc): J'ai le droit de proposer ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous proposez ça? Oui...

M. Thérien: Non, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): ...vous avez le droit de proposer ça.

M. Morin (Dubuc): Oui? Bon.

M. Thérien: Avant ça, là, le ministre en avait fait une... il en avait...

M. Morin (Dubuc): Non, non, non, il n'y a pas d'«avant ça». Je le propose. Si c'est...

M. Thérien: Non. Le ministre en avait fait une.

M. Morin (Dubuc): ...recevable... Attends un peu, ne va pas trop vite, là. Je fais la motion qu'un 20 minutes soit consacré à un échange d'information sur la réglementation.

M. Thérien: Mme la Présidente...

M. Morin (Dubuc): Si elle est recevable, Mme la Présidente, vous la recevez, point à la ligne. Et on procède.

M. Thérien: Mme la Présidente, il y en avait déjà une, proposition, que le ministre a faite, qu'on commence et qu'on va évaluer si c'est dilatoire ou pas. J'ai bien entendu, là, c'est ce que le ministre a dit...

M. Brassard: Hé!

M. Thérien: ...et que... Si les questions et les réponses intéressent toute la commission et que ça ne semble pas dilatoire, je suis convaincu que le député de Dubuc va apprendre des choses. Il y en avait une, proposition. On commence à échanger et on va être en mesure de... Il a fait appel, justement, au haut savoir ou à la haute performance de l'intelligence. D'après moi, le député de Dubuc, il faut qu'il minute ça.

M. Brassard: Bien, commençons, là, commençons, et on...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, par contre, M. le...

M. Brassard: ...on avisera, d'ici 20 minutes, une demi-heure, pour voir si, vraiment, on a approfondi les choses et qu'on avance.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui. Une des premières questions – je ne sais pas si on peut appeler ça une question ou une demande de précision, là – est-ce que... Le ministre nous parlait de 1996. Est-ce que ça veut dire qu'en 1996, dans l'ensemble des parcs qui ont été mentionnés, soit les barrières mécaniques, ou humaines, ou autres, là, tous les parcs vont être...

M. Brassard: Oui. L'objectif...

M. Thérien: À l'été 1996, ça, qu'on parle?

M. Brassard: L'objectif, c'est, à partir du 1er avril 1996, de faire en sorte que, dans chacun des parcs, on soit en mesure d'appliquer la tarification et que la stratégie de tarification et de contrôle ait pu être mise en place pour chacun des parcs, celle qu'on peut retrouver dans le document 2. L'objectif, c'est ça.

M. Thérien: Donc, c'est ça, c'est prévu pour... Le 1er avril, c'est le prochain budget. Donc, il est escompté des revenus, il va être escompté des revenus et des dépenses, là...

M. Brassard: Pour l'année 1996...

M. Thérien: ...pour s'harmoniser...

M. Brassard: Pour l'année 1996-1997.

M. Thérien: 1997.

M. Brassard: C'est clair que la mise en place de tout ça, là, c'est à peu près 1 000 000 $. La mise en place des postes, des guérites, des distributrices électroniques dans certains cas – tout ça, là, c'est non récurrent, évidemment, et ça se fait en un... mais c'est tout près de 1 000 000 $, tout près de 1 000 000 $.

M. Thérien: Tous les parcs sans exception, là? Il me semble... J'ai lu ça rapidement, là, on a fait une seule lecture, là. Tous les parcs, sans exception, vont être tarifés.

M. Brassard: Sauf un, c'est-à-dire sauf un endroit, parce que ce n'est pas possible et parce que les visiteurs n'y débarquent pas, c'est le rocher Percé.

M. Thérien: Oui, qui est mentionné là-dedans.

M. Brassard: Oui, c'est ça. Les autres, oui. Oui, parce qu'un des principes, évidemment – c'est le premier principe, là, qu'on retrouve – c'est la tarification uniforme pour tous les parcs. Donc, il n'y a pas d'exception.

M. Thérien: La tarification va être revue à chaque année ou ça va être possiblement comme les zecs, pour deux ans ou... Elle va être revue à tous les ans? La tarification est-elle faite sur deux ans? Trois ans? Dans les zecs, par exemple, c'est pour deux ans ou pour un an? Elle va être revue à chaque année?

M. Brassard: Ça va dépendre du règlement, là. Dans notre esprit, ça devrait être annuel.

(Consultation)

M. Brassard: C'est ça...

M. Thérien: Non, parce que... La question, de toute façon... Vous savez c'est quoi, l'esprit de la question. Si les gens savent qu'ils vont payer 2 $ pour les deux prochaines années...

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: ...c'est différent que de dire qu'au bout de six mois je vais repayer 3 $ ou 4 $. Il n'y a pas de cachette dans la question, là. C'est ça. Mais la tarification, votre objectif, c'est annuel? Je n'ai vu nulle part...

M. Brassard: Non. À mon avis, c'est clair qu'un règlement tarifaire, comme tout règlement, peut être modifié n'importe quand.

M. Thérien: N'importe quand. Ça, je suis d'accord, mais...

M. Brassard: Donc, ce sur quoi vous insistez, c'est évidemment, là, une sorte de message politique, un message gouvernemental, qui dit: On adopte un règlement et on vous annonce qu'il va demeurer inchangé pendant une période de temps. Moi, deux ans, je n'ai pas beaucoup de misère avec ça, de dire qu'on adopte un règlement et qu'il va s'appliquer sans changement pour les deux prochaines années.

M. Thérien: Moi, je pense que c'est plus facile pour les...

M. Brassard: Bien, c'est plus facile pour les visiteurs. C'est plus facile...

M. Thérien: Pour les utilisateurs... Oui, pour...

M. Brassard: ...pour les usagers. Ils savent que, pour les deux prochaines années, il y a un tarif et qu'il va demeurer inchangé.

M. Thérien: Oui, parce que... Oui, d'autant plus que deux ans, c'est presque un minimum, parce que quelqu'un qui va aller... par exemple, il va rentrer – j'ai pris le parc du Mont-Tremblant – pour une activité. Tu fais une publicité. Souvent, dans bien des cas, on prend le même dépliant que l'année d'avant. Si les prix ne sont pas ajustés... Je pense que c'est important parce qu'il y a toute une question de – si je peux employer le mot anglais – marketing, de publicité et tout ça. Un an, là, ça varie énormément. Là-dessus, vous allez donner des précisions, j'imagine, pour les utilisateurs, pour les groupes, les cocontractants, là, et tout ça.

(17 heures)

M. Brassard: Absolument. C'est clair que les cocontractants, qui sont des délégataires, il va falloir qu'ils sachent que la tarification s'applique pour une durée déterminée. Mais j'ajouterai aussi que le deuxième principe qui nous a guidés, c'est une tarification qui n'est pas un frein déraisonnable à l'accès. C'est clair qu'on ne veut pas que le tarif ait un effet négatif sur l'achalandage. Donc, il faut avoir également un oeil attentif sur l'accès, sur l'achalandage. On pense que 2 $ par personne, 10 $ par saison, avec accès dans tous les parcs, c'est suffisamment modeste, je dirais, pour faire en sorte que ça n'affecte pas l'achalandage. Mais c'est clair qu'il va falloir avoir un oeil très attentif sur l'achalandage.

M. Thérien: Mme la Présidente, je souhaiterais poser une question...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le ministre, dans le parc Frontenac, il y a un secteur du parc où on loue des chalets pour la fin de semaine. Il y a un chalet pour 16 personnes, un autre pour 12, un autre... Est-ce que les gens, quand ils vont... D'abord, il y a une tarification pour la location. Est-ce qu'il va y avoir une tarification pour entrer dans le parc en plus de la location?

M. Brassard: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. O.K.

M. Thérien: Et, dans certains cas, vous voulez demander aux cocontractants...

M. Brassard: De percevoir, d'être percepteurs.

M. Thérien: ...oui, de percevoir, même... puis d'intégrer ça, j'imagine, en même temps.

M. Brassard: Oui, oui. C'est sûr, quand ils sont percepteurs, qu'ils gèrent un camping, par exemple, c'est clair qu'ils vont l'intégrer au prix, puis remettre le tarif qui revient au parc.

M. Thérien: Si je prends, par exemple, le parc du Mont-Tremblant – les pages ne sont pas numérotées, mais c'est vers la fin, le parc du Mont-Tremblant...

M. Brassard: Bien, c'est évidemment le plus grand parc du Québec.

M. Thérien: Oui, oui.

M. Brassard: Alors, c'est évident que...

M. Thérien: Non, non.

M. Brassard: ...c'est le parc qui a le plus d'endroits de perception.

M. Thérien: Mais là je m'aperçois que toutes les entrées connues sont, en fait, comme la philosophie du départ, tout le monde est... Est-ce que ça suppose... Vous parlez de 1 000 000 $, la mise en place, mais ça suppose du personnel supplémentaire? Bien, c'est parce que, là, il va y avoir un problème. Si vous mettez... Et là je ne veux pas remettre la discussion là-dessus. C'est un peu l'objet de l'article de journal. Si on met quelque chose là, il va y avoir du monde. L'interrogation que je me pose, c'est: Est-ce que les gens qui vont percevoir ça, c'est les gens qui s'occupaient de conservation? Si c'est eux autres, c'est bien dommageable parce que ça en prend. Donc, c'est d'autres; donc, il y a des coûts supplémentaires.

M. Brassard: Ceux qui vont...

M. Thérien: Et le coût supplémentaire – je m'excuse, M. le ministre – n'ira pas, justement, pour améliorer le parc, ça va aller pour percevoir un tarif. L'objectif, là, je pense que tout le monde est... D'ailleurs, on ne s'est pas objecté au... si l'argent retourne au parc puis qu'on améliore le parc, qu'on fait des sentiers, une meilleure interprétation de la nature puis tout ça. Mais, si l'argent collecté va à des percepteurs de tarifs, bien, on ne vient pas d'avancer bien, bien, là.

Dans le cas du parc du Mont-Tremblant, où on additionne les barrières...

M. Brassard: D'abord, premièrement, le personnel, je dirais, qui est affecté à la conservation puis à la protection du milieu naturel ou à l'interprétation, il va continuer de l'être. C'est, d'une part, le personnel qui est affecté à l'accueil qui va assumer des fonctions de perception. C'est aussi, dans bien des cas, des délégataires qui vont avoir ce rôle à jouer. Mais c'est aussi, dans certains cas, des trucs automatiques...

M. Thérien: Tourniquets.

M. Brassard: ...des distributrices automatiques. Il est possible aussi que, dans certains parcs, on doive ajouter des effectifs, du personnel. C'est possible parce qu'il peut arriver, dans certains parcs, qu'il y ait un manque de personnel pour l'accueil et faire la perception et qu'on puisse en ajouter. D'ailleurs, on prévoit que, si ça coûte 1 000 000 $ pour mettre en place le système, on pense que les opérations, annuellement, ça peut entraîner...

Une voix: À rapporter.

M. Brassard: ...autour de 500 000 $ de coûts d'opération. Les revenus, bien là... Évidemment, on est toujours dans des estimations, là... Les revenus, compte tenu de l'achalandage dans les années passées, antérieures, on peut penser que les revenus vont osciller entre 4 000 000 $ et 6 000 000 $. Mais il faudra absorber des coûts d'opération de l'ordre d'à peu près 500 000 $, ce qui laisse...

M. Thérien: Pour les années précédentes, la première année, là...

M. Brassard: Non. Des coûts d'immobilisation de 1 000 000 $...

M. Thérien: Oui, 1 000 000 $.

M. Brassard: ...mais, une fois... des coûts d'opération et de fonctionnement, là, du système, autour de 500 000 $...

M. Thérien: La première année, ça coûte 1 500 000 $; après ça, ça coûte...

M. Brassard: Ça veut dire que si... Oui. Mais, après ça, les autres années, ça coûte autour de 500 000 $. Ça veut dire que, si on fait des revenus de 4 500 000 $, par exemple, il y a un 500 000 $ qui va être utilisé pour le fonctionnement puis il va y avoir des revenus nets de 4 000 000 $. Mais, encore là, évidemment, tout ça, ce sont des estimations et on pense que le tarif est suffisamment modeste, est assez modeste pour ne pas entraver l'achalandage et qu'on va se retrouver en 1996 avec un achalandage, une fréquentation tout aussi importante que dans les années antérieures.

M. Thérien: Tout aussi importante! C'est optimiste un peu, comme le résultat des perceptions d'impôt, de taxes puis tout ça, des citoyens du Québec au budget.

Mais, si je reviens au parc du Mont-Tremblant, c'est bien évident que, d'abord pour le connaître, il n'y a pas assez de personnel pour l'accueil, comme vous disiez, parce que tous les accès vont être... Mais, question: Est-ce que ça va être 12 mois par année? Parce que... Vous me dites non, mais le parc du Mont-Tremblant, si on parle de la motoneige puis tout ça...

M. Brassard: Pendant la saison...

M. Thérien: Juste la saison d'été.

M. Brassard: ...où les parcs sont ouverts. Mais, la motoneige, c'est une autre chose, M. le député.

M. Thérien: Il y a du ski de fond aussi.

M. Brassard: Quand il y a du ski de fond... Normalement, là où il y a des activités d'hiver dans les parcs, c'est clair que la perception va se poursuivre, s'il y a des activités hivernales. Mais il y a des parcs où il ne se passe rien en hiver. Donc, ça va être variable, là.

Mais la motoneige, ça, c'est une autre affaire. Le seul endroit, dans le réseau des parcs, où les motoneigistes peuvent circuler sur un sentier interrégional, c'est dans le parc du Mont-Tremblant et ça suit une route qui a été, en quelque sorte, exclue du parc.

M. Thérien: Mais dans le parc.

M. Brassard: Elle ne fait pas partie du parc. Mais, s'il y a des sentiers de motoneige à l'intérieur du parc, là, il va y avoir un droit d'accès.

M. Thérien: Je ne sais pas si j'ai bien compris le ministre, là, il y a un sentier de motoneige entre Saint-Michel-des-Saints et Saint-Donat, dans le parc.

M. Brassard: Oui.

M. Thérien: Dans le parc.

M. Brassard: Qui traverse...

M. Thérien: Il traverse le parc.

M. Brassard: Il longe une route et la route est exclue du parc.

M. Thérien: Ah! la route est exclue du parc.

M. Brassard: Le sentier traverse le parc, mais, sur le plan du zonage et du territoire, il n'est pas dans le parc.

M. Thérien: Là, je ne comprends pas. Il est dans le parc l'été, il n'est pas dans le parc...

M. Brassard: Non, il n'est pas dans le parc l'été.

M. Thérien: C'est-à-dire que, de chaque côté de la route...

M. Brassard: La description technique du parc a exclu... n'inclut pas la route ni le sentier qui la longe.

M. Gauvin: Il y a une bande linéaire qui est exclue.

M. Brassard: Oui, qui est exclue du parc.

M. Thérien: Dans le centre du parc, la route...

M. Brassard: Elle est exclue du parc.

M. Thérien: Elle est exclue du parc. Donc, il n'y aura pas de tarification là-dessus.

M. Brassard: Non, parce que ça traverse le parc et c'est sur un couloir qui est exclu du parc.

M. Thérien: Est-ce qu'il y a une tarification pour l'été? Parce que la route est exclue du parc aussi pour l'été.

M. Brassard: Elle ne fait pas partie du parc.

M. Thérien: Oui, mais c'est de là que vient le problème. Puis c'est une belle route, c'est une très belle route que tu peux prendre en voiture, l'été.

M. Brassard: Oui, mais elle n'est pas dans le parc.

M. Thérien: Non, mais je ne cherche pas à la tarifer, mais je pose juste le problème. C'est que le type va arriver... Le centre de Saint-Michel-des-Saints, d'où les gens partent habituellement, ça s'appelle La Glacière. Ils partent puis ils s'en vont à Saint-Donat, à Sainte-Agathe ou ailleurs. Ça veut dire que, l'été, le type peut se retrouver dans le parc sans avoir passé un tourniquet ou un poste, arrêter sa voiture puis s'en aller pique-niquer. Parce que, de chaque côté, il y a le parc. On s'entend bien, là? Au niveau pratique, là, je trouve ça un peu difficile de pratique. Je ne sais pas si vous me comprenez.

M. Brassard: C'est comme ça.

M. Thérien: Non. Je sais que c'est comme ça, mais ça va être assez embêtant parce que ce n'est pas un chemin de campagne, là...

M. Brassard: Non.

M. Thérien: ...c'est une belle route. Ça veut dire que le type entre dans le parc, en plein centre du parc. La route est en plein centre du parc. Ça veut dire que le type peut s'en aller là puis arrêter, parce qu'il y a toutes sortes de petits chemins, là, autres.

M. Brassard: S'il arrête, il va falloir qu'il ait payé l'accès. C'est pour ça que...

M. Thérien: Oui, c'est de ça qu'on vous parlait.

M. Brassard: Bien oui, c'est sûr. Écoutez, dans plusieurs parcs, en plus – je pense au parc de Saint-Bruno – il y a des accès...

M. Thérien: Clandestins.

(17 h 10)

M. Brassard: ...clandestins, si vous voulez. Alors, c'est clair qu'il va falloir qu'on fasse... On vous l'indique, d'ailleurs, dans le document que je vous ai transmis, en page 2, quand on dit: Il faudra une campagne de sensibilisation au niveau national pour assurer la plus large diffusion possible de la nouvelle politique, pour informer les usagers. Donc, une campagne d'éducation et de sensibilisation des usagers au cours des premières années. Pas seulement la première année, mais au cours des premières années, il va falloir une campagne de sensibilisation et d'éducation. Ça veut dire qu'à l'occasion aussi il va y avoir des contrôles dans le parc. Tous les employés d'un parc vont être en mesure d'exercer un certain contrôle et de demander, à l'occasion, au hasard, à des usagers s'ils ont leur droit d'accès.

M. Thérien: Vous touchez le point de ma prochaine question. Si on lit dans la Loi sur les parcs, l'article 15, «Agent de conservation de la faune», si on lit ça, «L'agent de conservation de la faune au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est habilité à veiller à l'application de la présente loi et des règlements et possède, pour les fins de la présente loi, les pouvoirs d'un agent de la paix», ça veut dire que tous les gens qui vont être aux postes de contrôle, les gens qui vont être...

M. Brassard: Tous les employés du parc.

M. Thérien: À donner des sanctions?

M. Brassard: À vérifier.

M. Thérien: Bon, bien, une fois que tu as vérifié et qu'il y a infraction, qu'est-ce qui arrive? Non, mais, parce que, vérifier, c'est un, mais, si vous faites une loi avec une tarification... D'ailleurs, dans votre publicité, vous allez sûrement indiquer que celui qui défie la loi va être pénalisé, j'imagine – d'ailleurs, le budget faisait part de ça, et pas particulièrement sur la faune – mais comment ça va fonctionner? Qui va donner l'infraction?

M. Brassard: Le personnel des parcs va être en mesure de faire des vérifications, mais n'aura pas les pouvoirs d'agent de la paix. Donc, ils ne seront pas en mesure de donner des infractions. Les agents de conservation sont les seuls à pouvoir détenir les pouvoirs d'un agent de la paix. Donc, les vérifications faites par le personnel ne seront pas nécessairement suivies d'infractions, mais au moins de vérifications et d'incitations à se conformer à la loi et à payer les droits d'accès.

M. Thérien: Mais là, M. le ministre, vous confirmez un peu les craintes qu'on avait. Quand ça va se savoir, ça, et ça va se savoir rapidement, on va dire: Écoute, tu n'as pas payé, mais le type ne peut t'émettre aucune... Et là vous faites porter le fardeau aux agents de la faune qui ont bien d'autre chose à faire que d'émettre des contraventions. D'ailleurs, on est d'accord avec vous qu'on n'a peut-être pas le côté monétaire pour en engager d'autres, parce qu'il y a un grand besoin là-dedans. Vous faites une loi, vous tarifez, il faut que vous donniez une pénalité et puis, là, on vérifie. Vous allez faire rire de vous parce que tu fais une loi et tu n'es pas capable de l'appliquer, tu ne l'appliques pas. D'ailleurs, c'est le problème qu'on avait dans les municipalités où il n'y avait pas de policier. On faisait des lois municipales puis personne ne les mettait en pratique. C'est exactement ça, ceux qui ont été dans les municipalités. On vient de réveiller le député de Dubuc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais c'est un système qui est similaire à celui qui prévaut dans les zecs où, là aussi, il y a des tarifs. Là aussi, le personnel des zecs peut contrôler, mais, quand il y a constat d'infraction, il fait un rapport qu'il transmet à des agents de conservation ou à des personnes qui ont les pouvoirs d'agent de la paix. Et là peut survenir une infraction. C'est comme ça que ça se passe dans les zecs. Il y a des barrières, dans les zecs. Il n'y a pas beaucoup de monde qui contrevient à cette tarification dans les zecs. Tout le monde paie le droit d'entrée ou le droit d'accès. Quand il s'agit de circuler à travers une zec pour aller dans des territoires hors zec...

Là, on prend pour acquis qu'il y aura un mouvement généralisé de désobéissance civile, c'est un peu ça, alors que je pense que les Québécois sont suffisamment respectueux des lois et des règlements en vigueur pour s'y conformer sans rébellion ou sans infraction.

M. Thérien: Vous allez convenir que, dans les zecs, l'agent de conservation, c'est sa tâche première. C'est sa tâche première, l'agent de conservation, puis il y a des auxiliaires, dans bien des cas, vous connaissez le principe, mais c'est sa tâche. C'est là que ça me porte... Tantôt, je n'ai pas mentionné l'article, mais... C'est dans les parcs ou dans les réserves que vous voulez remplacer les agents de conservation par les constables spéciaux? C'est ce que dit le président du syndicat, là; j'imagine que vous avez lu le journal, vous aussi. Où vous voulez remplacer? Le gouvernement du Parti québécois donne l'impression de se foutre éperdument de la conservation du patrimoine... Les ressources humaines... Le gouvernement provincial a décidé que des constables spéciaux remplaceront, au cours des prochains mois, des agents saisonniers de conservation de la faune du ministère de l'Environnement et de la Faune: mesure d'économie. C'est dans quoi? C'est dans les parcs?

M. Gauvin: M. le ministre, peut-être, avant de répondre, l'information que nous avons...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Excusez-moi. L'information que nous avons, c'est qu'il y a 13 agents spéciaux qui ont été invités à aller en formation pour remplacer les agents de la faune. Si jamais ça allait en escalade, ça veut dire que, déjà, à moins que ça soit non fondé, votre ministère ou quelqu'un de votre ministère prépare des gens à occuper des postes additionnels. Excuse-moi...

Une voix: C'est parfait.

M. Brassard: Là, il faut bien se comprendre. Les agents de conservation ne sont pas obligés d'être sur place. Le personnel des parcs, le personnel des délégataires, pourra, à l'occasion et, je dirais, au hasard, vérifier, faire des vérifications. S'il se rend compte que le droit d'entrée ou le droit d'accès n'a pas été payé, il va faire un rapport d'événement et l'agent de conservation de la faune pourra coller une infraction, si c'est requis. Il faut bien toujours avoir à l'esprit de quoi on parle, là. On parle d'un 2 $.

M. Thérien: C'est rare que quelqu'un va tout seul dans les parcs. Ça se peut. Il y a des solitaires, mais, quand même...

M. Brassard: Je parle de 2 $, là. En plus... Justement, il y a des solitaires. Mais, justement, si le père de famille s'en va avec ses enfants, je suppose que le père de famille est soucieux d'enseigner à ses enfants qu'il faut respecter les lois et les règlements. Alors, moi, je fais confiance... Avec un système de postes de perception comme on veut l'implanter puis comme c'est indiqué dans le document que je vous ai soumis, moi, je fais confiance aux Québécois. Le niveau des tarifs n'est pas abusif. Je pense qu'à partir du moment où ce sera précédé d'une campagne d'éducation puis de sensibilisation les Québécois vont accepter une tarification de cette nature, aussi modeste, et que les cas d'infraction ou de violation de cette tarification-là, à mon avis, vont être très limités et très peu nombreux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: M. le ministre, êtes-vous en mesure de confirmer que votre ministère est en train de former des agents spéciaux en vue de remplacer des agents de protection de la faune?

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Bien là, ça n'a plus tellement de chose à voir avec ce qu'on discute, mais je peux bien y répondre, je viens d'avoir l'information. C'est qu'il y a actuellement de mis en disponibilité, au niveau de l'Office des ressources humaines, 13 constables spéciaux dont trois se sont montrés intéressés à bifurquer vers des postes d'agent de la faune, d'agent de conservation. Si c'est le cas, il faudrait qu'il y ait des postes de disponibles d'abord et il faudra aussi, à ce moment-là, que ces constables spéciaux suivent une formation adéquate pour assumer la fonction d'agent de conservation, ce qui n'est pas nécessairement le cas de façon automatique; il y a une formation à suivre. Mais c'est ça, la question qui est soulevée par le syndicat, c'est des constables spéciaux du «club MED», ce qu'on appelle familièrement le «club MED». Et, sur les 13, il y en a trois qui ont montré de l'intérêt à devenir agent de conservation de la faune.

M. Gauvin: M. le ministre a peut-être raison quand il dit que c'est un peu en dehors du projet de loi, mais ça peut nous permettre, nous, de comprendre de quelle façon veut évoluer le ministère dans l'application, justement, de ce projet de loi. Est-ce que les agents auxiliaires ou ceux qui sont saisonniers permanents – je pense que c'est ce terme-là qui est employé – comme agents vont tous être appelés?

Une voix: Sur appel.

M. Gauvin: Sur appel, oui. Est-ce qu'il est prévu qu'ils soient tous rappelés?

M. Brassard: La pratique habituelle du ministère, c'est de les appeler ses occasionnels, enfin ses occasionnels, ses saisonniers.

M. Gauvin: Sur appel. Oui, O.K., indépendamment du nombre d'agents qui pourraient répondre aux critères d'agent et qui pourraient être invités à cumuler des postes vacants.

M. Brassard: C'est ça. En fait, ce qu'on souhaite faire, c'est que, pour les trois constables spéciaux qui montrent de l'intérêt pour être agent de conservation de la faune, d'abord il faudra qu'ils reçoivent une formation adéquate, pertinente; ensuite, ce qu'on essaie de faire, c'est plutôt de faire en sorte qu'ils occupent des postes permanents et que ça ne soit pas des postes saisonniers, de telle sorte que tous les agents dits saisonniers soient appelés, comme ça a toujours été le cas.

M. Gauvin: O.K. Un autre point, pour ne pas y revenir, peut-être éviter de sauter du coq à l'âne, une question de mon collègue tantôt, c'est que, en supposant que l'employé d'un parc fait une constatation qu'il y a quelqu'un qui occupe le parc sans s'être inscrit ou sans avoir payé le tarif que la loi prévoit, est-ce que cette personne-là va être obligée d'aller témoigner à l'occasion d'une poursuite, quand l'agent de la paix déposera une poursuite comme quoi il l'a constaté? L'agent de la paix n'aura pas constaté... De la façon dont ça s'applique dans les zecs, c'est un peu comme ça. Donc, c'est des frais, finalement.

M. Brassard: Écoutez, normalement, ça va jusque-là, ça va jusqu'à...

M. Gauvin: Oui, ça va aller jusque-là.

M. Brassard: Soyons sérieux.

M. Thérien: Malheureusement...

M. Brassard: Écoutez...

M. Thérien: Je perçois la confiance du ministre, mais il y a toujours, malheureusement, des contrevenants. Sur le même sujet, est-ce qu'on peut savoir comment va être la sanction? Parce que, des fois, il ne faut pas écraser les mouches avec des masses.

M. Brassard: C'est justement.

M. Thérien: Non, non. Il y a une tarification, je comprends le 2 $, mais ce n'est pas le 2 $ parce que c'est au moins 10 $ pour la famille – puis je vais revenir là-dessus – pour la carte annuelle ou autre. Mais les sanctions prévues, c'est quoi?

M. Brassard: C'est entre 50 $ et 1 000 $.

Une voix: 1 000 $, c'est ça, 1 400 $.

M. Thérien: 1 400 $.

Une voix: Oui. C'est dans la loi actuelle. Ça n'a pas été changé.

M. Brassard: C'est la loi de la...

M. Thérien: Des parcs.

Une voix: La Loi sur les parcs.

M. Brassard: C'est dans la Loi sur les parcs.

M. Thérien: Ça n'a pas été changé, sauf que c'étaient des pénalités... pas pour la tarification parce que ça n'existait pas...

M. Brassard: Non. C'est sûr.

M. Thérien: Non, mais...

M. Brassard: Bien, c'est des pénalités pour des violations de la loi. Alors, à partir du moment où le projet de loi 77 est adopté, ça devient partie intégrante de la loi. Donc, ça devient des infractions à la loi.

M. Thérien: Est-ce que je pourrais avoir...

M. Brassard: Ce que je vous dis, moi, c'est clair. Écoutez, je pense qu'il faut compter sur l'éducation, sur le civisme des Québécois et des usagers des parcs. D'ailleurs, le haut degré de civisme des usagers des parcs est reconnu. C'est reconnu que les citoyens et citoyennes qui fréquentent les parcs ont une formation de civisme très élevée. Ils vont là parce qu'ils apprécient le milieu naturel. Ce sont généralement des gens soucieux de protéger le milieu naturel. Donc, moi, je compte sur le civisme et le sens civique des citoyens pour acquitter normalement, sans faire de chinoiseries, un tarif qui est, je pense – tout le monde en conviendra – modeste.

M. Thérien: Est-ce que je pourrais avoir des précisions sur la carte annuelle? Quand on parle de 10 $, c'est une carte sur l'individu avec photo? C'est une carte avec photo, quelqu'un...

M. Brassard: Ça va être une carte, une sorte de visa annuel qui permet...

M. Thérien: Avec le nom.

M. Brassard: ...pendant toute la saison, d'avoir accès à tous les parcs, à tout le réseau.

M. Thérien: Qui peut se passer. À tous les parcs, mais une carte qui va pouvoir se passer à peu près à tout le monde, je veux dire. Non, mais j'essaie de voir quels moyens vous allez prendre. Parce que vous faites confiance, bravo! mais, pour avoir fréquenté beaucoup de sports... Des fois, dans les «bleachers», ça coûtait une piastre, puis on passait par-dessus la clôture. Il existe du monde de même.

M. Brassard: En fait, il n'y aura certainement pas de photo. On ne commencera pas à...

M. Thérien: Non, non. Je ne vous demande pas de mettre des photos.

M. Brassard: Ça va être une carte avec le nom de la personne, qui donne... Un laissez-passer saisonnier, annuel.

M. Thérien: Étant donné que votre gouvernement a quand même oublié toute mesure pour la famille, dans le budget – puis, ça, c'est clair, je ne pense pas que vous puissiez... Est-ce qu'il y a un rabais pour la famille?

M. Brassard: Bien, il y a des rabais pour les enfants.

M. Thérien: Non, ce n'est pas ça. Si toute la famille adhère... Je ne sais pas si vous êtes membre d'un club de golf ou membre d'autre chose. Habituellement, ça coûte 400...

M. Brassard: Bien oui, il y a un rabais.

M. Thérien: Pour toute la famille?

M. Brassard: Parce que, les parents, c'est 10 $ puis, les enfants, c'est 5 $ pour le...

M. Thérien: Vous me comprenez, mais ce n'est pas ça qu'on veut dire. Ça, c'est un prix pour les enfants, c'est un prix pour les adultes. Mais, dans la plupart des clubs, clubs sportifs entre autres, il y a un rabais pour la famille. Quand vous allez jouer dans un club de tennis ou autre chose, mettons que c'est 200 $ par adulte, 50 $ par enfant. Mais, si la famille adhère, c'est 350 $, par exemple, au lieu de 500 $ pour inciter... C'est là qu'on voit que, dans le fond, vous n'avez aucune politique familiale.

M. Brassard: Bien voyons donc!

M. Thérien: Non. Ce que vous me dites, c'est que tous les enfants, même le voisin... Mais pour inciter la famille, justement, à avoir des activités familiales... Non, non. C'est très sérieux, là, très, très sérieux. Tous les clubs sportifs, entre autres, beaucoup de clubs, ils ont des tarifications pour adultes, ils ont des tarifications pour enfants et ils ont une tarification familiale. Et, moi, je pense que... D'ailleurs, vous avez accepté d'en discuter puis on est bien contents. Là-dessus, si on est capables de vous influencer... Il faut qu'il y ait une tarification familiale avec un prix moindre sur le total pour, justement, inciter les familles à faire des activités familiales, premièrement, puis, deuxièmement, à faire des activités familiales à rabais dans nos parcs. Moi...

M. Brassard: On va regarder ça, M. le député. C'est sûr qu'en vertu de la loi c'est possible.

M. Thérien: Oui, parce que je pense que ce serait votre premier souci, depuis votre prise de pouvoir, pour montrer que vous croyez à la famille.

M. Brassard: S'il vous plaît!

M. Thérien: Non, non, mais ce n'est pas moi qui le dis, c'est les chiffres qui parlent. Vous n'y avez pas pensé, d'ailleurs, dans ça, parce que, dans les parcs, habituellement, les gens y vont en famille.

M. Brassard: Oui, d'accord. Non, mais je pense qu'on va regarder ça. Mais il faut éviter d'être trop catégorique sur cette question-là puis de lancer des roches quand on habite une maison de verre. Parce que je vous signale que, dans le permis de pêche familial...

M. Thérien: Oui, il y en a aussi.

M. Brassard: ...qui existait avant, ça n'existe plus parce que mon prédécesseur l'a supprimé. Il y a maintenant, d'ailleurs, beaucoup de revendications et de nombreuses requêtes – vous en avez sûrement eu connaissance – pour rétablir le permis de pêche familial qui a été aboli, supprimé par le gouvernement qui nous a précédé. Alors, soyons nuancés.

(17 h 30)

M. Thérien: M. le ministre, vous savez ce que c'est qu'un gouvernement. Vous savez ce que c'est, là. On ne félicite pas toutes les actions qu'un gouvernement a prises, là. Et, ça, là...

M. Brassard: Est-ce que vous me demandez de rétablir le permis de pêche familial aussi, en même temps?

M. Thérien: Oui, aussi. Aussi, parce que, tout ce qui...

M. Brassard: De corriger l'erreur commise?

M. Thérien: Pas une erreur. C'est peut-être...

M. Brassard: Non, ce n'est pas une erreur?

M. Thérien: Non. C'est peut-être comme vous le faites dans les parcs, c'est d'essayer d'aller chercher le plus d'argent possible pour essayer de... Une erreur...

M. Brassard: Mais, de toute façon, on va regarder ça. C'est une remarque qui est, à mon avis, pertinente, qui mérite d'être regardée, un permis ou un laissez-passer, disons, familial.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez encore des questions?

M. Thérien: Oui, mais je pense qu'on ne revient jamais à la même question, là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que ça fait 35 minutes.

M. Thérien: Je ne pense pas qu'on étire le temps. Je ne pense pas que le ministre pense qu'on...

Une voix: Ah non!

M. Thérien: Bien non, mais je pense qu'on a posé une fois la même question, là. On a des éclaircissements, puis on a quelques questions encore, si le ministre...

M. Brassard: Encore quelques-unes?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va.

M. Thérien: Je ne pense pas, dans l'esprit, qu'il s'était donné la possibilité...

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre est d'accord, M. le député de Dubuc, alors...

M. Thérien: Je reviens au premier document, là, sur les exceptions. Et, moi, je suis dans une région touristique, là. Il n'y a aucune, aucune exception, pour les touristes, pour les forfaits. Vous savez, on cherche tout le temps, surtout en matière de tourisme, on cherche toujours la possibilité d'attirer des gens de l'extérieur, et on essaie aussi de donner, en particulier pour les gens de l'extérieur, des forfaits. Ça veut dire que, dans mon secteur, quelqu'un qui aurait des gens d'Europe ou des gens du Japon et qu'on voudrait aller circuler dans les parcs, il y aurait une tarification. Donc, ça augmenterait. Il n'est pas prévu... Parce que c'est prévu aussi... On va juste au théâtre d'été, il y a des forfaits pour les groupes. Pour les citoyens étrangers qui sont en visite, en transit, là, on voit qu'il y a beaucoup d'exceptions visant soit les sanctuaires ou d'autres choses, puis, ça, je pense que c'est tout à fait normal, là. Mais, si on veut attirer... Puis, un de vos soucis, là, au départ, c'est l'équité puis essayer de ne pas être trop restrictif, puis tout ça. Je parle toujours en fonction du parc du Mont-Tremblant; ça peut être la même chose à Orford. Les gens comptent beaucoup sur les étrangers et, pour eux autres, c'est une taxe additionnelle où, déjà, ils ont de la difficulté. Et y a-t-il moyen... Parce qu'habituellement on va visiter un musée... Je vais prendre un exemple, vous avez voyagé. On va visiter un musée. Individuellement, c'est le tarif; j'arrive en groupe, c'est un autre tarif. On est là-dessus, c'est parce qu'on veut que votre politique soit alléchante aussi. On a dit qu'on ne prendrait pas les groupes; on attirerait des montées contre une tarification. Ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit qu'on voudrait que ce soit alléchant. Et il n'y a aucune particularité dans vos exceptions qui parle de tourisme, qui parle de groupes, qui parle de «up and down», je m'excuse du terme, là. On fait un petit séjour dans le parc pour montrer les grandeurs de notre...

M. Brassard: Non, il n'y en a pas. Les groupes scolaires sont favorisés, mais, pour le reste, c'est non. D'abord, premièrement, parce que... Je l'ai déjà dit à l'Assemblée, là: Dans tous les pays du monde il y a des tarifs dans les parcs. Vous allez aux États-Unis, il y a des tarifs. Vous allez au Canada, il y a des tarifs. En Europe, il y a des tarifs. Donc, c'est un phénomène répandu partout dans le monde, une tarification, alors... Et, comme elle est très modeste, je ne pense pas que ça ait des effets, là, je dirais, négatifs sur le tourisme.

Deuxièmement, il n'est pas question, là, pour des raisons strictement d'équité... Je ne vois pas pourquoi on accorderait des privilèges tarifaires aux touristes; c'est assez modeste comme ça. Un touriste qui arrivera dans un parc, il va payer l'entrée, c'est tout, puis il ne se scandalisera pas de ça. Il fait ça s'il va aux États-Unis, puis il fait ça partout dans le monde. Alors, il n'y a pas de...

M. Thérien: Oui, mais je me suis peut-être mal exprimé, là. Je n'ai pas demandé qu'il y ait une exception et qu'ils ne paient pas.

M. Brassard: Ni pour les groupes parce que, pour les groupes...

M. Thérien: Pas qu'ils ne paient pas. C'est parce que, pour les groupes, là, dans tous les pays du monde, ça, par exemple, je veux vous reprendre là-dessus, il y a des tarifs moindres pour les groupes.

M. Brassard: Dans les parcs?

M. Thérien: Dans les parcs... Aux États-Unis, là, dans les parcs... Est-ce qu'en Europe, dans les parcs, il y a une tarification?

M. Brassard: Il arrive un autobus de touristes dans un parc, ils vont payer leurs 2 $ chacun. C'est ça, la règle. Et il n'y a pas de raison, à mon avis, qu'on les considère de la même façon qu'un groupe scolaire. Un groupe scolaire, c'est une autre affaire; là, c'est des jeunes, et je pense qu'il faut les inciter, les encourager à fréquenter les parcs. Et, donc, il y a vraiment un tarif spécial pour les jeunes, pour les groupes scolaires. Mais, pour le reste, je pense que...

Autant, là, moi, je pense qu'on peut examiner sérieusement votre proposition précédente concernant un tarif familial, autant pour les touristes, là, compte tenu de la modestie des tarifs, il n'est pas question qu'on leur accorde quelque statut spécial que ce soit.

M. Thérien: Bon. Vous avez dit qu'il va y avoir une publicité, là, concernant l'implantation des tarifs. Mais, avant que la publicité se fasse, est-ce que vous avez l'intention, dans chacun des parcs, de rencontrer pas juste vos cocontractants mais de rencontrer les chambres de commerce, les gens pour leur expliquer un peu la dynamique? Parce que, la publicité, là, ça s'adresse à ceux qui vont aller dans les parcs, ça s'adresse à ceux qui vont avoir un tarif à payer. Mais, pour ceux qui vont avoir à vivre avec ça puis répondre de ça, est-ce que vous avez prévu un mécanisme – tantôt, on vous déposera quelques lettres – au niveau de la consultation, étant donné qu'il n'y en aura pas parce que la loi va être votée puis tout ça? Mais est-ce que vous avez prévu de travailler avec ces gens-là autour, là, qui sont...

M. Brassard: Les délégataires vont être pleinement informés...

M. Thérien: Non, je ne parle pas du délégataire...

M. Brassard: ...la population, les tables d'harmonisation également. Puis, il y en a, des tables d'harmonisation, pour chacun des parcs, et elles regroupent tous les intervenants. Ils vont être pleinement informés et mis au courant de la façon que les choses vont se passer. Pour le parc du mont Mégantic, il y a une table d'harmonisation qui regroupe à peu près tout ce qu'il y a d'intervenants intéressés au parc dans le milieu...

M. Thérien: Puis, quand...

M. Brassard: ...alors, ils vont...

M. Thérien: Étant donné que c'est avril 1996, l'implantation...

M. Brassard: Dans les mois qui viennent, là, quand le règlement sera mis au point – pour le moment, ce sont les principes et la stratégie – à ce moment-là, chaque direction de parc va informer adéquatement les intervenants qui font partie de la table d'harmonisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, parlant du parc du mont Mégantic, il y a trois entrées au parc, et la tarification va se faire juste à l'entrée principale, qui est au chalet d'accueil. Les autres qui vont rentrer, est-ce qu'il va y avoir un contrôle à l'intérieur du parc? Il y a trois entrées.

M. Brassard: Il y a deux autres accès, vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Puis, là, vous dites...

M. Brassard: Le mont Mégantic?

La Présidente (Mme Bélanger): ...que la seule place où on va collecter l'entrée, c'est...

M. Brassard: La seule route menant au sommet du mont Mégantic.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça, où il y a le chalet d'accueil, au bas de la montagne. Il y a deux autres entrées, en plus.

M. Brassard: C'est des voies d'accès?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Brassard: Par des routes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Brassard: On va regarder ça, parce que seule la route menant au sommet du mont Mégantic est considérée comme la route d'accès du parc.

M. Thérien: Mais il y en a deux autres.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y en a deux.

M. Thérien: C'est un peu comme la route dont je vous parlais, au Mont-Tremblant.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y en a une par La Patrie, la route 214.

M. Brassard: Je vais vérifier ça.

M. Gauvin: M. le ministre, êtes-vous en mesure de nous préciser... Vous allez avoir des cocontractants ou des gens qui vont être mandataires ou qui vont être à commission pour vendre les laissez-passer ou collecter les tarifs. Est-ce que vous avez déjà défini la commission qui serait... C'est à négocier ou si c'est la formule habituelle dans d'autres ministères?

M. Brassard: Ça va être à négocier puis il va y avoir une sorte de contrat, là, de conclu avec les délégataires ou les concessionnaires. Si les contrats sont à renouveler, on pourra le prévoir, à ce moment-là, dans les contrats. Si les contrats sont toujours en vigueur, on pourra conclure une entente avec eux, une entente de perception.

(17 h 40)

M. Gauvin: Est-ce que votre ministère ou déjà vous-même vous avez à l'esprit de quelle façon le partage des revenus pourrait se faire d'un parc à l'autre, le réinvestissement dans les infrastructures d'accueil du parc, ou infrastructures de services, ou aménagements additionnels à partir des revenus additionnels? Est-ce que vous avez déjà défini de quelle façon? Vous dites «peut», les revenus peuvent retourner dans le secteur.

M. Brassard: Bon, c'est clair qu'il n'y aura pas un fonds spécifique par parc. C'est évident qu'il n'y aura pas un fonds spécifique pour le parc du Bic et un fonds spécifique pour le parc des îles de Bonaventure. Les tarifs vont être collectés et aller dans un fonds général.

M. Gauvin: Dédié en partie...

M. Brassard: Bon, là, ça, actuellement, on est en discussion avec le ministère des Finances pour faire en sorte que les fruits de cette tarification-là soient consacrés au développement du réseau, donc aux immobilisations et à la réalisation des plans directeurs de chacun des parcs. Les discussions ne sont pas terminées avec le ministère des Finances. C'est clair que notre objectif, nous, et mon objectif, c'est de faire en sorte que le fruit de cette tarification au complet soit consacré – une fois, évidemment, qu'on aura pris ce qu'il faut pour le fonctionnement – au développement du réseau. Ça, c'est l'objectif que je poursuis. Mais je dois vous dire que les discussions avec le ministère des Finances ne sont pas terminées, elles sont encore en cours.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, une question sur le parc du mont Mégantic. À partir de la route de Notre-Dame-des-Bois, qui mène au sanctuaire, donc ceux qui vont à la chapelle pour des fins de cérémonies religieuses...

Une voix: C'est exclu.

M. Paquin: ...seraient exclus...

M. Brassard: C'est une exemption.

M. Paquin: ...mais qu'est-ce qui arrive avec ceux qui vont par l'autre branche du même chemin, à l'observatoire astronomique pour des activités scientifiques et des activités au télescope, là? Alors, qu'est-ce qui arrive avec eux autres?

M. Brassard: Des fins de recherche? Quand c'est pour des fins de recherche, ils vont à l'observatoire pour des fins de recherche, c'est clair que, là, il y a une exemption générale. C'est l'exemption générale pour des fins de travail ou des fins de recherche.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai une autre question sur ça. Vous savez, M. le ministre, que vous avez annoncé le centre d'interprétation de l'astronomie. Il va y avoir une tarification à l'entrée des bâtiments du centre et, là, cette entrée-là, elle va être à l'intérieur du parc. Est-ce qu'il va y avoir une tarification à l'entrée du parc et une tarification pour le centre d'astronomie?

M. Brassard: Une seule. Une seule, le droit d'accès.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, là, il va y avoir une tarification pour entrer dans le centre.

M. Brassard: Non, non. Vous payez votre droit d'accès, vous avez accès en même temps au centre d'interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Comment ils vont faire pour se rentabiliser, eux autres? Parce que, supposément, il va y avoir une tarification pour entrer dans le centre d'astronomie. C'est à but lucratif, ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que ce centre d'interprétation est à l'intérieur du parc, mais indépendant du parc. Alors, il va y avoir une tarification pour entrer dans le centre pour les services qu'ils vont donner à l'intérieur.

M. Brassard: Ce qu'on me dit, c'est que, si un groupe, par exemple, requiert un guide pour vraiment une visite guidée, là, il pourrait y avoir un tarif pour le service. Mais un visiteur qui arrive, qui paie son droit d'entrée sans qu'il ait recours à ce service-là pourra visiter le centre d'interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas. Comment ils vont se rentabiliser? Parce que ça n'appartiendra pas au gouvernement, ça, ce centre d'interprétation là. Alors, comment ils vont se rentabiliser, eux autres, qui pensent que c'est avec les visiteurs qu'ils vont rentabiliser les installations et non pas juste avec les 2 $ pour entrer dans le parc, qui ne leur reviennent pas, en réalité?

M. Brassard: Bien, moi, je pense que vous avez...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la seule façon de rentabiliser, et c'est quand même des installations de 200 000 000 $.

M. Brassard: Avec ce que vous me dites là, il faudrait faire une certaine distinction...

La Présidente (Mme Bélanger): De 2 000 000 $, excusez.

M. Brassard: ...entre le droit d'accès au parc et le droit de pénétrer puis de faire la visite du centre d'interprétation, sinon...

La Présidente (Mme Bélanger): Il le faut parce que, sans ça, il va y avoir un gros problème. Alors...

M. Thérien: Juste une dernière question sur le parc d'Oka.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Brassard: Une dernière question sur le parc d'Oka?

M. Thérien: Bien, c'est-à-dire, première question, mais le parc d'Oka... Je lis, là, c'est un parc qui est dans mon... Bien, pas dans... dans la région des Laurentides. On parle de l'entrée est, de l'entrée ouest, véhicules, les pistes cyclables, le Calvaire. À ce que je sache, il y a une plage à Oka, une plage publique. Il va y avoir une barrière là?

M. Brassard: En entrant, en payant le droit d'accès, vous avez droit à la plage.

M. Thérien: Bien, c'est parce qu'il y a une tarification. Il va y avoir une autre tarification pour la plage?

M. Brassard: Bien, là, ils vont changer les choses.

M. Thérien: Ici, le contrôle, par véhicule et à bicyclette, se fera par trois accès routiers. Qui va faire ça? C'est les gens du ministère?

M. Brassard: Il va y avoir une tarification pour l'activité plage, en plus.

M. Thérien: Non, il y en a déjà une.

M. Brassard: Oui, bien, elle va rester.

M. Thérien: Vous n'avez pas peur – je vois le secteur, là, le secteur du Calvaire – qu'il y ait beaucoup plus de religieux que prévu là? Non, non, mais des gens qui, tout d'un coup, sont portés vers la religion. Non, non, mais vous allez demander quoi? Exemple, on est le dimanche...

M. Brassard: Je suis sûr que l'église va être très contente.

M. Thérien: Non, non, ça, je suis bien d'accord, mais... C'est-à-dire qu'à la barrière, si c'est un être humain qui le reçoit, il va pouvoir lui poser la question: Où vas-tu? Si c'est un tourniquet, comment il va faire? Comment il va faire?

M. Brassard: Il n'y a pas de distributrice automatique à Oka.

M. Thérien: Parce que c'est une des seules places où vous n'avez pas indiqué qui ferait la... Êtes-vous sûr que ce n'est pas une erreur sur le document? Partout ailleurs, vous dites: C'est des êtres humains, ou c'est des tourniquets, ou... Là, vous ne mentionnez rien.

M. Brassard: C'est des personnes qui vont...

M. Thérien: Est-ce qu'ils vont être obligés de montrer leur «Prions en Église», ou quoi? Qu'est-ce qu'ils vont être obligés de montrer?

M. Brassard: Leur certificat de baptême?

M. Paquin: Leur chapelet?

M. Thérien: Non, mais, à bien des endroits, il y a tout un caractère...

M. Brassard: Oui, mais on parle de cérémonies religieuses...

M. Thérien: On parle des dimanches, là.

M. Brassard: ...donc, j'imagine qu'on va être avisé qu'il y a une cérémonie religieuse.

M. Thérien: On parle des dimanches, là.

M. Brassard: Ça, c'est un peu comme la statue de la Sainte Vierge sur le cap Trinité, la rivière de la Trinité; il y a une cérémonie religieuse, on en connaît la date, le moment, l'heure.

M. Thérien: Bien, justement, la cérémonie religieuse, c'est une messe, parce que, le dimanche, c'est l'endroit où c'est le plus fréquenté pour les plages. Et, à mon avis, une cérémonie religieuse, c'est une messe. C'est juste pour essayer de préciser. C'est une messe, une cérémonie religieuse?

M. Brassard: Une messe, c'est une cérémonie religieuse, certain.

M. Thérien: Bon. Bien, le dimanche, vous allez avoir un problème à la plage d'Oka, parce que vous tombez exactement dans l'heure où les familles arrivent et à l'heure où les messes sont. Je vous dis, à un endroit que je connais, là, vous allez avoir un problème. Je suis convaincu... Écoutez, je me fie à la bonne foi de tous les citoyens du Québec, mais il va peut-être y avoir 1 000 personnes qui iront à l'église, et il va y avoir 100 personnes qui vont aller faire un petit tour à l'église et qui vont aller se baigner après. En tout cas, je vous dis que ça peut poser un problème.

M. Brassard: On verra s'il y a beaucoup de personnes qui assistent à la cérémonie religieuse en maillot de bain.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Thérien: Oui, mais...

M. Brassard: Alors, on se posera des questions.

M. Thérien: Oui, mais ce n'est pas exclu; à cette heure, c'est permis. Mais il me semble voir l'agent de conservation rentrer puis...

M. Brassard: O.K. Ça peut poser un problème, peut-être.

M. Thérien: Vous convenez que ça peut poser un problème?

M. Brassard: Oui, oui. Écoutez, la mise en place d'un nouveau système, c'est clair que les premiers temps de l'implantation ça peut soulever certains problèmes et il y a certains problèmes qui vont surgir, d'application. On en convient, on en a déjà soulevé quelques-uns. Et Mme la Présidente, qui connaît bien le parc dans son comté, le mont Mégantic, en a soulevé quelques-uns. Vous aussi, venant du Mont-Tremblant. C'est normal. C'est évident que le système n'est pas non plus complété, parachevé. Il est en voie d'être conçu, mais ce n'est pas complété. Il reste encore quand même un certain nombre de mois avant la mise en place ou la mise en oeuvre.

M. Thérien: Tu votes la loi, la publication des règlements puis tout ça. Vous n'avez pas le temps dans vos poches là. Je veux dire, il n'y a pas de temps...

M. Brassard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...le temps des Fêtes.

M. Brassard: On est quand même relativement assez avancé, là, en termes de stratégie d'implantation.

(17 h 50)

M. Thérien: Juste avant, Mme la Présidente, je voudrais déposer une lettre que le ministre... s'il accepte de déposer... on va en déposer dans les journées qui viennent – qui est signée par Nathalie Zinger, là. Ça fait que je vais vous la déposer. «Je tiens à – elle écrit à Josiane en notre nom – vous remercier pour cette rencontre du 10 mai dernier...» Bon. Pour vous confirmer, parce que c'est presque dire qu'on l'a...

M. Brassard: On n'a jamais mis en doute que vous les aviez rencontrés.

M. Thérien: Non, pas vous. Pas vous.

M. Brassard: Non.

M. Thérien: J'ai apprécié «l'intérêt que vous avez manifesté face aux dossiers que nous avons eu le loisir de discuter» – juste un peu pour préciser, là, que les démarches qu'on a faites, on les a faites de bonne foi et justifiées. Pour ces motifs, «il en est un qui intéresse particulièrement le Fonds mondial pour la nature, il s'agit du projet de loi 77, visant à modifier l'actuelle Loi sur les parcs. Je voudrais vous remercier pour les efforts que vous avez consentis afin que se tiennent des consultations portant sur la tarification et qui auraient permis aux principaux partenaires d'exprimer notre position et éventuellement apporter notre contribution à l'élaboration de ces nouvelles politiques – c'est ce qu'on a toujours dit au ministre. Il est malheureux que ces consultations ne soient pas toujours au programme des législateurs.

«Soyez assuré de ma disponibilité...»

Et on va déposer les autres les journées à venir parce que, pour nous... Et c'est la vice-présidente qui a convenu d'un cheminement autre, là, et, lorsqu'on a une rencontre le 10 mai, pour nous, c'est des gens qui nous disent: Dites au ministre... au même titre qu'une lettre. Ça fait que, si je peux...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, monsieur.

M. Thérien: ...me permettre de déposer...

La Présidente (Mme Bélanger): La lettre, elle est déposée.

M. Thérien: Et on en déposera d'autres. On en déposera d'autres pour indiquer que... Je suis convaincu que le ministre...

M. Brassard: L'article 1.

M. Thérien: ...a pris une mauvaise décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous passons à l'article 1. M. le ministre, des commentaires sur l'article 1?

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, je vous dis que cet amendement a pour objet de définir le terme «résident» aux fins de permettre l'exercice du pouvoir réglementaire qui est introduit par l'article 5, qu'on verra plus tard. Ce pouvoir prévoit, comme on le sait, notamment la variation des droits à payer par une personne qui accède, séjourne, circule ou pratique une activité dans un parc, en tenant compte du fait que cette personne est résidente ou non résidente. Cette définition s'inspire de celle qui est prévue à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Pourquoi on rajoute le mot «résident», là? Il manquait quoi, là? Pourquoi on rajoute ça, là? Pourquoi l'intérêt de rajouter ça, le mot «résident»?

M. Brassard: Parce que, dans l'article 5, comme on le verra plus tard, et dans le pouvoir réglementaire également, il est possible – dans notre projet de tarification, ce n'est pas le cas, mais il est possible – de pouvoir faire une tarification différente pour les non-résidents. Donc, il faut, à ce moment-là, que la définition de «résident» apparaisse dans la loi.

M. Thérien: Donc, ça, ça n'apparaissait pas dans la tarification, là?

M. Brassard: Non, ça n'apparaît pas non plus.

M. Thérien: Non, mais votre intention...

M. Brassard: Ce n'est pas dans notre projet.

M. Thérien: ...c'est de tarifer différemment ceux qui ne sont pas...

M. Brassard: Non.

M. Thérien: Bien, écoutez, c'est ça que j'ai compris, là.

M. Brassard: Ce n'est pas dans notre intention, mais le pouvoir réglementaire rend cela possible. Et, pour que ça puisse être possible, il faut qu'on sache comment se définit «résident», un résident. Je vous signale que c'est le cas, entre autres, par exemple, pour les permis de pêche. Les permis de pêche sont d'un coût différent pour les non-résidents. Pour ce faire, évidemment, il faut qu'on puisse savoir comment se définit un résident. Alors, on ajoute la définition du résident. Et, tel que je vous l'ai déposé tout à l'heure, c'est clair que ce n'est pas notre intention, nous, de faire une tarification distincte pour les non-résidents, mais la possibilité est là dans le pouvoir réglementaire et, par conséquent, il faut qu'on puisse retrouver dans la loi une définition de ce qu'est un résident.

M. Thérien: Le ministre comprendra que, par une situation de fait, j'ai eu à lire beaucoup sur les mots «résident» et «domicilié»...

M. Brassard: Ha, ha, ha! Ah oui!

M. Thérien: ...et, justement, je vais élaborer un peu là-dessus, parce que ce n'est pas clair et il y a peu de personnes qui peuvent nous amener... Là, on parle de «résident» ou «domicilié»?

M. Brassard: Résident.

M. Thérien: Et donnez-moi la définition... Sur quelle définition...

M. Brassard: «"Résident": toute personne domiciliée au Québec et y ayant demeuré au moins 183 jours au cours de l'année précédant sa demande d'une autorisation prévue à l'article 6.1.»

M. Thérien: Bon, bien, quelle est la citoyenneté de votre résident du Québec?

M. Brassard: Il n'est pas nécessairement citoyen.

M. Thérien: Oui, mais, là, un résident qui n'a pas de citoyenneté? C'est-à-dire que vous dites: Qui a résidé 183 jours ici. Vous empruntez un peu... de conserver les cartes d'assurance-maladie pour ceux qui vivent six mois à l'étranger. Mais vous dites: Quelqu'un qui a résidé au Québec 183 jours, c'est un résident, même s'il n'est pas domicilié ici. C'est légal, à ce moment-là, si... Ça se peut, mais, justement, est-ce qu'un résident... En tous cas, tout citoyen, habituellement, ça le dit: citoyen, il a une citoyenneté. Donc, dans votre projet, de rajouter le mot «résident», c'est un résident citoyen de nulle part.

M. Brassard: Il peut être citoyen canadien comme il peut être citoyen français ou citoyen de tout autre pays. Ça n'a rien à voir avec sa citoyenneté.

M. Thérien: Non, non, mais...

M. Brassard: Un résident...

M. Thérien: Bien, je ne sais pas, moi...

M. Brassard: ...un immigrant reçu venant de n'importe quel pays, de France, disons, qui n'est pas encore citoyen, qui n'a pas reçu sa citoyenneté mais qui réside ici, il est domicilié ici...

M. Thérien: Il ne peut pas passer sans...

M. Brassard: ...il est reconnu comme résident, il réside ici.

M. Thérien: Mais, à part des situations exceptionnelles, tu ne peux pas résider ici si tu n'es pas citoyen canadien...

M. Brassard: Bien, voyons!

M. Thérien: Pas beaucoup, à moins d'être étudiant ou d'avoir des particularités, un visa de séjour...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça prend cinq ans pour avoir ta citoyenneté.

M. Thérien: Non, non, ça prend cinq ans. Il faut que tu aies un visa de séjour.

M. Brassard: Bien, pour toutes sortes de raisons, s'il demeure ici, il est déclaré immigrant reçu, il est autorisé à demeurer ici, il s'installe ici, il est résident, mais il n'est pas citoyen encore, il est résident.

M. Thérien: Non, mais il a un permis d'habiter au Québec.

M. Brassard: Il a une autorisation...

M. Thérien: Une autorisation canadienne.

M. Brassard: ...il est immigrant reçu ou réfugié reçu, peu importe le statut, mais il est autorisé, par les lois et du Canada et du Québec, à résider ici, à demeurer ici, donc il devient résident mais sans être citoyen.

M. Thérien: S'il est résident ici, il peut être domicilié ailleurs.

M. Brassard: Résident, c'est toute personne domiciliée au Québec. Il faut que tu y sois domicilié. La résidence principale doit être au Québec pour qu'il soit reconnu comme résident. La définition qu'on donne ici, c'est: «toute personne domiciliée au Québec»...

M. Thérien: Où vous prenez...

M. Brassard: ...donc dont la résidence principale est au Québec.

M. Thérien: C'est quoi, la référence de votre «résident»?

M. Brassard: La définition?

M. Thérien: Oui.

(18 heures)

M. Brassard: C'est celle qu'on retrouve dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Est-ce qu'on la retrouve dans d'autres lois aussi?

(Consultation)

M. Brassard: C'est inspiré de la définition qu'on retrouve exactement à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Dans la Loi sur la conservation, on dit: «"Résident": toute personne domiciliée au Québec et y ayant demeuré au moins 183 jours au cours de l'année précédant»... Là, c'est ses activités de pêche, de chasse et de piégeage, mais, évidemment, on l'a adaptée pour ce qui est de la Loi sur les parcs.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures, mais pour un autre mandat.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement et des équipements déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

(20 h 10)

La Secrétaire: Oui. Il y a M. Benoit (Orford) qui est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Cherry (Saint-Laurent) qui est remplacé par M. Brodeur (Shefford); M. Perron (Duplessis) qui est remplacé par M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue); M. Thérien (Bertrand) qui est remplacé par M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Très rapidement, Mme la Présidente, pour vous dire que c'est un premier train d'amendements ou d'allégements, tel qu'on l'a présenté au niveau du discours en deuxième lecture, en vous promettant qu'un deuxième train s'en vient pour l'automne, encore plus substantiel, celui-là, mais que, ce soir, nous aurons quand même... Parce que vous savez qu'on a déposé le projet assez rapidement, à la demande des deux unions. On a eu des suggestions de correctifs techniques. Nous allons avoir des papillons pour l'améliorer. Avec la collaboration de la députée de Jean-Talon, nous allons faire une étude des plus sérieuses de ce projet de loi là pour le mieux-être de nos deux unions.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est tout, M. le ministre?

M. Chevrette: Vous ne trouvez pas que c'est assez?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est même très bien. Si je n'étais pas gênée, je dirais quelque chose, mais je...

M. Chevrette: Je sais que vous êtes timide, donc tenez-vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis très timide. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bon, effectivement, je suis d'accord avec le ministre qu'on a besoin de plusieurs wagons dans ce train-là. J'ai eu l'occasion, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi là, de signaler ma déception quant au fait qu'on n'ait pas pu inclure d'autres propositions d'allégement de contrôles ministériels, des allégements qui avaient fait, en fait, l'unanimité ou, en tout cas, tout au moins consensus lors de discussions à la Table Québec-municipalités, en janvier et février derniers. Les amendements qu'on regarde aujourd'hui ou les modifications qu'on apporte pour alléger les contrôles ministériels sont ceux, finalement, qui, me dit-on, avaient été adoptés à la Table Québec-municipalités d'avril 1994. Ça fait que je m'étonne encore aujourd'hui qu'on n'ait pas pu inclure... Tant mieux si ce sera à l'automne; je trouve ça un peu tard, là, mais, en tout cas, nous, on aurait souhaité, évidemment, pouvoir voir dans ce projet de loi là davantage d'allégement de ces contrôles ministériels là. Alors, j'embarque, parce que je n'ai pas le choix, dans le premier wagon. J'attends le deuxième. On verra s'il sera un peu moins menu minceur...

M. Chevrette: Vous allez vous laisser emporter par le deuxième.

Mme Delisle: ...lors du dépôt du projet de loi à l'automne prochain.

M. Chevrette: Madame, je vous promets que vous vous laisserez emporter par le deuxième.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ça dépend où il va. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À bon port.

Mme Delisle: Parfait. Alors, pour le moment, c'est l'essentiel de mes commentaires, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur le projet de loi? Non?

M. Gauvin: Pas pour le moment, madame.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi. J'aimerais avoir une indication à ce moment-ci. Est-ce que vous désirez qu'on procède sur l'article paragraphe par paragraphe ou...

M. Chevrette: Article.

Mme Delisle: Oui, article par article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur l'ensemble de l'article 1, vous allez y aller ou si... C'est parce qu'il y a – je vous posais la question – plusieurs corrections. Alors, avez-vous des remarques, M. le ministre, sur l'article 1?

M. Chevrette: Bien, à moins d'avoir des questions. Si je ne sens pas... S'il n'y a pas nécessité d'explication, je n'en donnerai pas. Sinon, je vous donnerai le contenu intégral des remarques, de la justification. Mais, si la députée ou les députés veulent entendre des explications...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, Mme la Présidente, moi, j'aurais aimé... Étant donné qu'il y a quand même une série d'articles qu'on pourra passer un peu plus rapidement puisqu'on doit amender le Code municipal aussi, je proposerais, si tout le monde était d'accord, qu'on fasse l'article 1 jusqu'à l'article 15, article par article. Parce qu'il y a quand même des amendements qui sont importants puis, entre 15 et 30, il y en a quelques-uns, je pense, qui sont les mêmes, ceux-là...

M. Chevrette: Oui, d'autant plus que vous allez avoir des concordances, après.

Mme Delisle: C'est ça. Ce ne sera peut-être pas tous de la concordance, mais, quand ce sera de la concordance...

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, j'y vais article par article.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est sur l'article 1 dans son ensemble.

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez des questions, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut avoir l'explication sur cet article, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui, madame. Je vais vous donner ça très lentement, à part ça. L'article 1 du projet de loi 68 modifie l'article 28 de la Loi sur les cités et villes relativement au pouvoir d'une municipalité d'aliéner un bien et, à l'égard de son pouvoir, de se rendre caution de certains organismes. Ces modifications constituent des allégements aux règles administratives et aux contrôles du ministre des Affaires municipales qui encadrent l'exercice de ces pouvoirs municipaux.

Le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi modifie la règle suivant laquelle une municipalité doit publier mensuellement un avis public qui décrit toute aliénation d'un bien faite au cours du mois autrement qu'à l'enchère ou par soumissions publiques, comme le disait la Loi sur les cités et villes avant. Dorénavant, un tel avis public ne sera nécessaire que si le bien ainsi aliéné, autrement qu'à l'enchère ou par soumissions publiques, avait une valeur supérieure à 10 000 $. Le principe suivant lequel l'aliénation doit se faire à titre onéreux est toutefois maintenu. Ça, il faut bien le...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Le paragraphe 2°, lui, de l'article 1 du projet de loi, modifie la règle relative à l'autorisation du ministre des Affaires municipales que doivent obtenir les municipalités pour se rendre caution de certains organismes à but non lucratif. Ça saute. Dorénavant, cette autorisation du ministre ne sera requise que si le montant du cautionnement et le chiffre de la population de la municipalité qui se porte caution la requièrent. Ainsi, l'autorisation du ministre ne sera nécessaire à l'égard d'une municipalité de moins de 50 000 habitants que si le montant de cautionnement atteint 50 000 $. Une municipalité dont la population atteint 50 000 habitants ne doit obtenir pareille autorisation du ministre qu'à l'égard des cautionnements de 100 000 $ et plus. Ces nouveaux seuils relatifs au contrôle des cautionnements des municipalités par le ministre correspondent à ceux qui assujettissent les municipalités, en matière de contrats, aux soumissions publiques, la corollaire.

Le paragraphe 3°, lui, de l'article 1 du projet de loi apporte une modification de concordance en matière de cautionnement avec la modification qu'édicte le paragraphe 2° de l'article 1. Ainsi, ce n'est que lorsqu'un cautionnement sera assujetti à l'autorisation du ministre que ce dernier pourra exiger que la décision de la municipalité de se porter caution fasse l'objet d'une approbation des personnes habiles à voter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, ça va, j'avoue que... Je n'ai pas de questions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 1 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais déposer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...un papillon, article 1.1. Je ne sais pas si on ne pourrait pas remettre la liasse à Mme la députée. Est-ce que vous les avez eus?

Une voix: Non.

M. Chevrette: J'aimerais ça que vous ayez l'ensemble.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est un nouvel article, M. le ministre...

M. Chevrette: Que je présente, Mme la Présidente. Article 1.1: Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 1, du suivant: 1.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, du suivant:

«28.0.1 Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15), toute municipalité peut fonder et maintenir un organisme à but non lucratif dont le but est de fournir de l'aide technique à une entreprise située sur son territoire et accorder une subvention à tout organisme à but non lucratif qui fournit de l'aide technique à une entreprise située sur son territoire.»

Cet amendement, à toutes fins pratiques, a pour objet d'habiliter une municipalité à fonder et maintenir un organisme à but non lucratif qui aura pour objectif de fournir de l'aide technique à des entreprises situées sur son territoire. L'aide technique qui peut être fournie par un organisme sans but lucratif ne permet pas la fourniture d'aide financière à ces entreprises actuellement. L'amendement permet de plus à une municipalité d'accorder une subvention à un OBNL autrement constitué qui poursuit le même objectif à l'égard d'une entreprise située sur son territoire. C'est un pouvoir habilitant pour une municipalité de subventionner un organisme à but non lucratif.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: O.K. Concrètement, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir un exemple?

M. Chevrette: Bon. Ce qu'elles faisaient déjà en pratique, c'est qu'elles payaient pour certains organismes qui allaient voir une compagnie puis qui disaient: Bon, on va vous aider à vous bâtir un plan quelconque d'affaires, on va faire un montage, un maillage financier pour partir en affaires, etc. Ça se faisait dans les faits, sauf qu'il n'y a pas d'assise juridique, et, si les citoyens s'étaient levés puis avaient dit: Bien, écoutez, vous subventionnez un organisme, vous n'en avez pas le droit en vertu du Code, qu'est-ce qui arrive? Ça aurait pu apporter des contestations, mais, de plus en plus, les...

Mme Delisle: Bon. Je n'ai pas l'air vite, là, excusez-moi, mais vous êtes...

M. Chevrette: Bien, toutes les corporations de développement économique...

Mme Delisle: Ah! O.K.

M. Chevrette: ...par exemple. Prenez aussi les SAJE dans cette...

Mme Delisle: O.K. Les municipalités n'avaient pas le droit de subventionner, en vertu de la loi, les corporations...

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: ...de développement économique. Là, ce que cet amendement-là vient faire...

M. Chevrette: Ça vient donner...

Mme Delisle: ...vient de permettre...

M. Chevrette: ...qui faisaient du soutien technique, là.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Mais, là, on vient donner le pouvoir habilitant, non-contestation.

M. Gauvin: Vous venez régulariser...

(20 h 20)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Ce qui se faisait dans les faits.

M. Gauvin: Vous venez régulariser ce qui a commencé à se faire, d'une part. Maintenant, quand vous identifiez un organisme sans but lucratif, est-ce qu'il devra définir quel genre de services est visé?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: On sait bien...

M. Gauvin: Est-ce qu'il y aura des critères pour...

M. Chevrette: Bien, on définit «aide technique», ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas se substituer, ce n'est pas des organismes qui font du financement, c'est des organismes qui soutiennent techniquement l'entreprise. Je ne veux pas embarquer dans une définition de «technique», parce qu'on va s'embarquer longtemps.

M. Gauvin: Non. Je pense...

M. Chevrette: C'est un rôle-conseil, un rôle de soutien technique auprès de ceux qui veulent s'établir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'un GRT pourrait être considéré comme un organisme de cette...

M. Chevrette: Un GRT pourrait soutenir l'aide technique à une entreprise, oui, qui veut partir un plan domiciliaire, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, voilà.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: En fait, en résumé, vous voulez régulariser ce qui se faisait déjà puis vous précisez avec un peu de nuance la vocation, c'est-à-dire le but visé...

M. Chevrette: Exact.

Une voix: Avec de la latitude.

M. Gauvin: En tout cas, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: J'imagine que les deux unions ont été consultées sur ces amendements-là.

M. Chevrette: Certainement: c'est à leur demande.

Mme Delisle: C'est à la demande des deux unions?

M. Chevrette: Demandez ça à leur avocate, en arrière, là. Elle va vous dire un grand signe que oui.

Mme Delisle: J'en vois d'autres là-bas aussi, là. Bon, je comprends qu'on ne veuille pas déterminer, ou préciser, ou définir davantage l'aide technique, mais ça peut mener... ça peut être large, là, comme... C'est voulu, là, qu'on ne définisse pas...

M. Chevrette: Non, c'est voulu, c'est vraiment voulu, c'est la façon de... C'est le soutien technique qu'on donne, puis, les corporations de développement économique de leur ville ou de leur arrondissement, de leur village dans certains cas, c'est vraiment le rôle qu'elles jouent et, quand elles versent des subventions, quelqu'un aurait pu contester le bien-fondé d'une subvention versée pour ça, et ça créait dans... Même les maires, certains maires n'étaient pas d'accord, parce qu'il s'agissait qu'il y ait un opposant, localement, qui se lève puis, juridiquement, ils n'avaient pas l'assise.

Mme Delisle: Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Excusez-moi. Cette mise sur pied d'un organisme ou ces subventions qui seraient versées à un organisme pourraient entrer en conflit ou en concurrence avec un autre organisme sur le territoire? Est-ce qu'on a pensé à... Je ne veux pas être chatouilleuse, là, je ne tiens pas à être chatouilleuse plus qu'il faut, mais, si la municipalité a maintenant légalement le pouvoir de donner les subventions pour de l'aide technique ou même de créer son propre organisme à but non lucratif pour soutenir techniquement...

M. Chevrette: Les deux sont possibles.

Mme Delisle: ...est-ce qu'on ne vient pas concurrencer des organismes sur le territoire qui fourniraient cette aide technique là à d'autres?

M. Pinard: On régularise plus... Est-ce que je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, je pense que l'article 28.0.1 régularise tout simplement un vécu de beaucoup de municipalités au Québec. Par exemple, certaines municipalités ont créé des organismes sans but lucratif qui, eux-mêmes, recevaient une subvention importante de la municipalité et, avec cette subvention-là, pouvaient aller jusqu'à bâtir ou construire des motels industriels et, ensuite de ça, pouvaient...

Mme Delisle: O.K.

M. Pinard: ...par le biais de sa corporation sans but lucratif, engager du personnel qui faisait de la location d'espaces ou qui pouvait également travailler pour aller chercher de l'industrie et de l'implantation industrielle dans des municipalités. Ce n'est qu'un volet qui peut régulariser... qui fait qu'effectivement on va régulariser certaines situations qui étaient plus ou moins légales.

M. Gauvin: Il y aurait peut-être juste un point...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...auprès de M. le ministre. Ne croyez-vous pas que ça servirait mieux les municipalités si on précisait davantage...

M. Pinard: Le cadre?

M. Gauvin: ...ce que les organismes... oui, le cadre. Je pense qu'assez souvent les municipalités s'en tirent mieux quand la loi est précise, donc elles peuvent plus facilement orienter la vocation ou...

M. Chevrette: Oui, mais, dès qu'on commence à définir, par rapport à l'esprit que j'ai de la déréglementation puis de l'allégement, dès que je me mets à définir, il va se trouver, le lendemain matin, un créneau qui a été oublié dans la définition et on va être encore dans... En mettant «l'aide technique», ça m'apparaît plus large et on fait appel au gros bon sens des gestionnaires municipaux.

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je reviens avec un questionnement, une préoccupation que j'ai exprimée tout à l'heure en ce qui regarde la concurrence qui pourrait se faire, finalement, d'une municipalité par rapport à un autre organisme. Si ma mémoire m'est fidèle, on a coupé quand même dans les subventions à des organismes comme SAJE. Est-ce qu'on ne revient pas, de façon déguisée ou d'une autre façon, donner aux municipalités, finalement, l'autorisation de subventionner ce que, nous, on ne subventionne pas? Je pose la question.

M. Chevrette: Non, il n'y a pas eu de coupures dans les SAJE, d'abord. Ça, vous me surprenez en disant ça.

Mme Delisle: Oui, il y en a eu...

M. Chevrette: Même, au contraire, dans les SAJE, il y a des gens qui peuvent en témoigner ici, en Gaspésie, j'ai même eu une entente avec le ministre de l'Industrie et du Commerce pour que ce soient les MRC qui prennent le guichet unique. Non, l'esprit de la loi, ce n'est vraiment pas des moyens détournés. On va établir ça au départ. C'est vraiment le fruit d'une négociation entre le ministère et les unions, dans le but d'alléger. Il n'y a pas d'arrière-pensée. S'il y en avait eu 80 au lieu de 40, j'aurais pris les 80, madame.

Moi, je pense qu'on est rendu au point, et vous avez été du monde municipal, où le tatillonnage dans la gestion... Je pense qu'on va exiger beaucoup de rigueur quand même, mais c'est la responsabilisation quand tu enlèves de la réglementation. C'est aussi la responsabilisation. Ce n'est pas viser la concurrence quand on fait ça, pas du tout. D'abord, c'est dans les faits, il y en a qui prennent leur place, d'autres qui n'en prennent pas. Quand bien même on met l'assise juridique demain matin, là, ça va sécuriser certains, ça peut permettre à certains d'embarquer un peu plus dans le développement économique local. S'il y en a qui avaient peur ou il y avait une opposition... vous connaissez ça autant que moi, sinon plus que moi, vous savez qu'il s'agit d'un échevin qui ne veut pas que ça marche, puis ça ne marche pas. Avec l'assise juridique, ce sera la majorité...

Mme Delisle: Quel souvenir! Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...qui fonctionnera. C'est pour permettre un meilleur fonctionnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On me signale qu'effectivement il y a eu des coupures au fonctionnement dans les SAJE...

M. Chevrette: Bien, moi, je n'en ai pas vu.

Mme Delisle: Mais remarquez qu'on n'est pas ici pour discuter du fonctionnement.

M. Chevrette: Ah! fonctionnement.

Mme Delisle: Bon. Vous savez très bien que je suis parfaitement d'accord, j'ai toujours été d'accord pour donner davantage et respecter l'autonomie des villes. Je ne commencerai pas aujourd'hui à leur enlever ou à discuter d'un mécanisme qui leur enlèverait toute autonomie dans leur gestion. Je veux juste m'assurer, avec cet amendement-là, qu'on ne cause pas préjudice à des organismes qui sont déjà sur le territoire. Si vous me dites que ce n'est pas ça, je vais vous croire. Moi, c'est la première fois que j'entends parler de cet amendement-là, donc c'est la raison pour laquelle je le questionne.

M. Gauvin: Juste une petite question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: L'ajout de cet article-là, M. le ministre, est-ce que ça aura un impact sur les autres articles à venir, sur des pouvoirs? Je n'ai pas lu le projet de loi, mais... Non?

M. Chevrette: Non, c'est un pouvoir ponctuel. D'ailleurs, vous remarquerez, c'est 1.1.

M. Gauvin: Oui. O.K.

M. Chevrette: On case là un pouvoir, une assise juridique qui n'existe pas.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que l'article 1.1, tel que libellé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Delisle: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Chevrette: L'article 2, Mme la Présidente, c'est un article fort simple, c'est: Les articles 28.3 et 28.4 de cette loi sont abrogés. On les enlève. C'est que, si on veut libéraliser, il faut enlever le cadre, le corset qu'il y avait là, c'est aussi simple que ça, en mots plus concrets.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 2 est-il adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: À l'article 3, j'ai un papillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, on aura un amendement?

M. Chevrette: Vous l'avez, je crois.

Mme Delisle: Oui.

(20 h 30)

M. Chevrette: À l'article 3, l'amendement se lirait comme suit. Le projet de loi 68 est amendé par le remplacement de l'article 3 par le suivant: 3. L'article 29 de cette loi, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant:

«1.1° d'une commission scolaire, d'un collège d'enseignement général et professionnel ou d'un établissement visé par la Loi sur l'Université du Québec (L.R.Q., chapitre U-1)»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le greffier doit, dans les 30 jours qui suivent l'acte de cession ou la conclusion du bail, publier un avis qui indique, selon le cas, l'identité de l'acquéreur ou du locataire et le prix de l'aliénation ou le loyer.»

Les notes explicatives sont les suivantes. L'amendement apporté à l'article 3 du projet de loi 68 a pour objet d'ajouter à l'article 29 de la Loi sur les cités et villes le paragraphe 1.1°, que je vous ai lu au premier alinéa de cet article. Ce paragraphe vise tout simplement à permettre à une municipalité d'acquérir des immeubles afin de les donner à bail ou de les aliéner à titre onéreux à certains établissements d'enseignement. C'est un échange. En d'autres mots, c'est que la municipalité n'avait pas le droit de procéder ainsi. Elle peut maintenant acheter une bâtisse puis soit la louer à une commission scolaire, soit à un collège, soit à une université, ou encore l'aliéner à titre onéreux à ces institutions-là, ce qu'il n'y avait pas. C'est une autre assise juridique qu'on met dans la loi pour rendre une municipalité, si vous voulez, plus capable de soutenir les institutions de son milieu, d'une certaine façon...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a des questions? M. le député...

M. Chevrette: ...comme elles pouvaient le faire, cependant; ça existe présentement avec les immeubles de la santé.

M. Gauvin: C'est un ajout de pouvoirs aux municipalités pour...

M. Chevrette: Oui, exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais ça savoir qui a demandé ça.

M. Chevrette: Qui a demandé ça?

Mme Delisle: Bien, en fait, elle vient d'où, la demande?

M. Chevrette: Bien, là, je ne peux pas... D'abord, c'est le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu? Mon collègue est là. Puis il y a aussi des municipalités qui nous en avaient parlé, puis, à la Table Québec-municipalités, tout en discutant entre eux, les deux unions et le ministère ont dit: Pourquoi ne pas faire ça de portée générale au lieu d'arriver à chaque fois avec des mosus de problèmes, là...

Mme Delisle: Non, non, je sais très bien que c'est possible, là, mais, en vertu de la loi actuelle, les villes ne pouvaient pas faire ça?

M. Chevrette: Elles pouvaient le faire seulement avec les établissements de santé. On peut vous donner la liste, là.

Mme Delisle: Oui, j'aimerais ça l'avoir.

M. Chevrette: Un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et inuit; deuxièmement, de la Corporation d'hébergement du Québec; troisièmement, d'une personne qui offre ou projette d'offrir des services de garde en garderie, halte-garderie ou jardin d'enfants au sens de la Loi sur les services de garde à l'enfance, aux fins d'y installer ses services. Une corporation peut aussi céder un immeuble à titre gratuit, etc. C'est ce qui existait.

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4.

M. Chevrette: Article 4. On va faire 4, puis, après ça, j'aurai l'ajout de 4.0.1 et 4.0.2. D'abord, l'article 4, c'est: L'article 29.3 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 33 des lois de 1994, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «trois» par le mot «cinq».

Donc, l'article 4 du projet de loi modifie l'article 29, comme je viens de le dire, en modifiant de trois ans à cinq ans la durée maximale d'une convention qui peut engager le crédit d'une municipalité, sans qu'il soit nécessaire d'obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales. En d'autres mots, il fallait qu'ils viennent nous demander l'autorisation de signer, la permission du ministre. Je pense que le monde municipal est assez grand pour gérer cela. Adopté?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article...

Mme Delisle: En fait, ça extensionne de trois à cinq ans. Parfait.

M. Chevrette: De trois à cinq ans. On met deux ans, là; ce n'est pas exagéré. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article 4 est-il adopté?

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je dépose maintenant un amendement, Mme la Présidente, qui se lit comme suit – articles 4.0.1 et 4.0.2: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 4, des suivants:

4.0.1 L'article 29.9.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «matériaux», des mots «, l'exécution de travaux».

Et 4.0.2. L'article 29.9.2 de cette loi, édicté par l'article 5 du chapitre 33 des lois de 1994, est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«29.9.2 La partie responsable de l'exécution d'une entente conclue en vertu des articles 29.5 ou 29.9.1 peut déléguer, par entente, cette exécution au directeur général des achats, désigné en vertu de l'article 3 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement, ou à un ministère visé au deuxième alinéa de l'article 4 de cette loi»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «achats effectués» par les mots «acquisitions effectuées ou dont les conditions ont été négociées»;

3° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «achats», des mots «ou par un ministère».

Donc, les explications de cet amendement, Mme la Présidente, sont les suivantes. L'article 4.0.1 du projet de loi, qui modifie l'article 29.9.1 de la Loi sur les cités et villes... On parle plus fort que moi, voulez-vous demander, des deux bords...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Quand je ne m'entends plus fumer, j'arrête.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Donc ...de la Loi sur les cités et villes, vise à inclure les contrats d'exécution de travaux parmi ceux que les municipalités peuvent déléguer aux unions municipales. Ça, c'était clair. C'est un nouveau pouvoir, une nouvelle possibilité pour les municipalités.

L'article 4.0.2 du projet de loi 68, qui modifie l'article 29.9.2, a pour objet d'étendre aux contrats comportant la fourniture de services et aux contrats d'exécution de travaux la possibilité d'une entente avec le directeur général des achats. Et, de plus, l'amendement va permettre que l'entente soit faite avec un ministère lorsque c'est un ministère plutôt que le directeur général des achats qui a la responsabilité de contracter. Donc, ça m'apparaît, encore une fois, plus de souplesse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

M. Chevrette: En d'autres mots, si vous...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: ...vous rappelez de votre loi 29, on extensionne.

Mme Delisle: Pantoute! Mme la Présidente, moi, là...

M. Chevrette: Pantoute!

Mme Delisle: Moi, là...

M. Chevrette: Ça s'écrit: «Pas du tout».

Mme Delisle: Pas du tout. Mme la Présidente, je veux bien collaborer, puis je répète ce que j'ai dit depuis que j'occupe les fonctions que j'ai comme critique aux Affaires municipales, mais je vois un peu de limites, là. Je suis un peu surprise qu'on nous arrive avec ce deuxième wagon d'amendements. Moi, l'article 29.9.1, l'article 29.9.2, je ne les connais pas. Vous êtes bien chanceux si les gens d'en face les connaissent; moi, je n'ai aucune idée de quoi on parle.

M. Chevrette: Hein?

Mme Delisle: Je suis un peu comme saint Thomas... Bien, écoutez, l'article 29.9.2...

M. Chevrette: C'est la loi de M. Ryan, ça.

Mme Delisle: Bien, je vous ai déjà dit...

M. Chevrette: On en donne un peu plus.

Mme Delisle: Peu importe que ce soit la loi de qui que ce soit, là, je veux juste vous dire que je n'ai pas devant moi ces articles-là pour que je puisse au moins savoir de quoi on parle. Quand on ajoute un mot, qu'on en retranche, qu'on ajoute... Je veux bien vous croire, je suis de bonne foi...

M. Chevrette: Mais...

Mme Delisle: ...mais j'avoue que je suis...

M. Chevrette: Je «peux-tu» vous arrêter?

Mme Delisle: Non.

M. Chevrette: Vous m'avez dit au début qu'il n'y en avait pas assez; je vous en donne plus, et ça ne vous satisfait pas.

Mme Delisle: Bien, on a toujours eu une excellente collaboration avec votre ministère, M. le ministre. À chaque fois, on est venu nous expliquer le projet de loi. Je n'ai que des louanges, j'en ai profité pour le dire lors de l'étude des crédits. Mais, là, je vous avoue bien sincèrement, un amendement, deux amendements, ça va, mais, là, il y a autant de pages d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet de loi qu'on avait regardé.

M. Chevrette: Oui, mais c'est tout du plus.

Mme Delisle: Je veux bien être de bonne foi, mais... Pardon?

M. Chevrette: C'est tout du plus que le monde municipal désire.

Mme Delisle: Peu importe que ce soit du plus; raison de plus. Je veux m'assurer que, ce qu'on nous propose, ça ne cause préjudice à personne.

M. Chevrette: O.K.

Mme Delisle: Je vous donne le bénéfice du doute, mais il n'en demeure pas moins que, quand on me parle de la partie responsable de l'exécution d'une entente conclue en vertu des articles untel et untel, je n'ai aucune idée de quoi on parle. Je m'excuse, là. Alors, j'aimerais qu'on éclaire ma lanterne, et je voudrais... Je comprends que vous pouvez le passer sans que je comprenne, mais j'aimerais bien m'assurer que tout le monde a compris de quoi je parle.

M. Chevrette: Ça, là-dessus, vous vous trompez. Si vous ne comprenez pas, vous avez tout le loisir... et je peux prendre tout le temps de vous expliquer.

Mme Delisle: Alors, moi, je...

M. Chevrette: Je n'ai pas l'idée de «bulldozer», là, pas du tout. C'est parce qu'en cours de route, dans la recherche – parce que ça siège de façon statutaire depuis le mois de janvier – ces allégements...

Mme Delisle: Mais est-ce que ça fait partie des demandes du mois de janvier, ça?

M. Chevrette: Ça fait partie des demandes en cours de route. C'est arrivé, quoi, en février, mars, et puis vous avez là des ajouts, effectivement. Mais, je suis prêt à tous vous les expliquer. M. Ryan avait oublié de l'extensionner à la notion de services et puis à la délégation au directeur général des achats. Ce n'est pas révolutionnaire. Ça ne fait qu'ajouter plus de souplesse dans le type de gestion. C'est un allégement, effectivement.

Mme Delisle: Est-ce que quelqu'un pourrait me montrer...

M. Chevrette: Et, d'ailleurs, vous vous rappellerez que, si...

Mme Delisle: ...l'article de loi 29.9, là?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Si j'avais l'article 29.9, là...

M. Chevrette: On va aller vous le montrer.

Mme Delisle: ...on perdrait moins de temps.

(20 h 40)

M. Chevrette: Non, ça, je suis d'accord avec vous, à part ça.

Mme Delisle: Mais, ça, ça «fait-u» partie de la loi 29?

M. Chevrette: C'est la loi des cités et villes...

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bon, je me rends compte qu'on peut suspendre quelques minutes. C'est parce que ça n'a pas de bon sens, ça. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 20 h 42)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon, vous aviez d'autres questions concernant les amendements 4.0.1 et 4.0.2?

Mme Delisle: Moi, je n'en ai pas, je n'en ai pas, là. J'ai compris après avoir lu l'article 29.9.2. C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, les deux amendements proposés sont-ils adoptés?

M. Chevrette: Adopté, madame.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Nous avons d'autres amendements. M. le ministre.

M. Chevrette: Un deuxième amendement, 4.1, 4.2, cette fois-ci: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 4.0.2 proposé par amendement, des suivants:

4.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, du suivant:

«72.1 Les articles 71 et 72 s'appliquent à tout fonctionnaire municipal qui est à l'emploi de la municipalité depuis au moins six mois, qui n'est pas un salarié représenté par une association accréditée au sens du Code du travail et qui est soit visé par le paragraphe 7° de l'article 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit chargé de la délivrance d'un permis prévu à l'article 4 du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées.»

4.2 L'article 73 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «Les dispositions de l'article 72» par «Les articles 72 et 72.1»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le numéro «72», de «ou 72.1»;

3° par l'insertion, dans la sixième ligne et après le numéro «72», de «ou 72.1».

Je l'explique très brièvement, et vous allez voir que c'est simple. Suite à des revendications... Je vais vous placer dans le contexte, parce que c'est important; celui-là est vraiment nouveau par rapport aux amendements déposés. Les inspecteurs municipaux, là où il y a un syndicat, ont une protection syndicale; là où il n'y a pas de syndicat, ils n'ont aucun recours. Le ministère a mis sur pied – autant mon prédécesseur que moi... On a formé des inspecteurs à la tonne, mais, changement de conseil, changement d'inspecteur, qui a acquis de l'expérience dans bien des cas... mais, parce qu'il est arrivé dans le décor, il n'a aucune protection. Ce que j'ai personnellement décidé, puis j'en ai parlé aux deux unions, je leur ai dit: Il n'est pas question de donner double protection. Là où il y a un syndicat, il y a un syndicat, mais, là où il n'y a pas de syndicat puis qu'il y a des inspecteurs qu'on a formés, qui ont acquis de l'expérience et qui sont bons, on leur donne à peu près l'équivalent – et vous allez le comprendre très facilement – du droit d'appel qu'ont les secrétaires-trésoriers devant la Commission municipale. C'est exactement ça, le sens de l'article ici. Une seule protection: ou elle est syndicale là où il y a un syndicat, ou elle est devant la Commission municipale là où il n'y a pas de protection syndicale. C'est ça que ça veut dire, pas plus et pas moins.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, est-ce que les articles 71, 72 traitent de l'accréditation syndicale? Ça traite de quoi, les articles 71, 72?

M. Chevrette: Non, 71 et 72 de la Loi sur les cités et villes... L'avez-vous? On va aller lui montrer. C'est l'appel devant la Commission municipale. On vient d'ajouter à l'appel devant la Commission municipale les inspecteurs municipaux.

Mme Delisle: Vous allez me trouver fatigante, là, mais, moi, je tiens à voir l'article de loi.

M. Chevrette: Pas du tout. Moi, je vous ai dit... Ne vous offusquez pas... Et, de toute façon, il va falloir que ça reprenne le calme, parce que je n'aime pas ça, moi non plus, quand ça s'excite. Moi, quand le monde s'excite, je deviens très calme. C'est quand c'est trop calme que ça m'excite.

(Consultation)

Mme Delisle: L'article 4.2, c'était de la concordance avec...

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Bon, bien, je suis un petit peu plus vite que je l'étais tantôt.

M. Chevrette: Article 5. L'article 4 doit...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté?

M. Chevrette: C'est 4.1, 4.2.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 4.1 et 4.2 sont adoptés?

M. Chevrette: Oui, Mme Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4, dans son ensemble, est adopté? Non, c'est des nouveaux articles.

Mme Delisle: C'étaient des amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 5. J'arrive, moi aussi.

M. Chevrette: C'est l'article 76 de la loi qui est abrogé. L'article 76 disait ceci: C'est la Loi sur les cités et villes qui permet aux municipalités d'exiger un cautionnement des personnes qu'elle emploie pour assurer... Ça, ça ne rimait à rien. Donc, après consultation avec les deux unions, c'est ce qu'on vous propose.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, madame. L'article 6: L'article 108 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le greffier doit, si le vérificateur nommé pour un exercice n'est pas celui qui a été en fonction pour l'exercice précédent, indiquer au ministre des Affaires municipales le nom du nouveau vérificateur le plus tôt possible après la nomination de ce dernier.»

C'était rendu qu'il fallait qu'il nous dise quasiment à quelle heure aller aux toilettes. Donc, l'article 6 du projet de loi, tout simplement, vise à alléger la règle qui oblige les municipalités à indiquer chaque année au ministre des Affaires municipales le nom du vérificateur pour l'exercice en cours. Dorénavant, le greffier n'avisera le ministre de l'identité du vérificateur que lorsque ce dernier ne sera pas celui qui était en fonction au cours de l'exercice précédent, donc dans les seuls cas où il y a changement. Pourquoi écrire chaque année quand il y en a qui sont 10 ans, à un moment donné, à l'emploi d'une ville? Ça vise à alléger.

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: Merci, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, l'article 6 est adopté. L'article 6.1.

M. Chevrette: J'ai un papillon qui dit ceci, madame: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 6, du suivant:

6.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 346, du suivant:

«346.1 Tout avis ou tout document, autre qu'un avis prévu à l'article 514 et qu'une annonce prévue à l'article 573, qu'une municipalité doit faire publier pour des fins municipales, en vertu de la présente loi ou de toute autre loi, dans un journal diffusé sur son territoire peut être publié dans un bulletin d'information municipale plutôt que dans un journal.

(20 h 50)

«Le bulletin d'information municipale doit:

«1° être mis à la poste ou autrement distribué gratuitement à chaque adresse du territoire de la municipalité et être reçu au plus tard à la date de publication qui y est indiquée;

«2° être transmis, sur demande et sur paiement des frais d'abonnement, le cas échéant, à toute personne domiciliée ou non sur le territoire de la municipalité;

«3° paraître au moins huit fois par année ou selon la périodicité établie par règlement de la municipalité.»

Pourquoi on a mis ça? Il y en a qui s'y objectaient au départ. On a discuté. Mais on se doit... parce qu'un bulletin municipal qui serait fait pour une occasion, ce n'est pas nécessairement quelque chose de sécurisant pour le payeur de taxes. C'est pour ça qu'on parle d'une périodicité décidée par règlement, et il faut que ça rentre dans les foyers à temps pour rendre conformes les avis qu'émet une municipalité face à un règlement d'emprunt ou autre chose. C'est la formulation qu'on a trouvée, en fin de compte, qui a semblé rallier à peu près tout le monde. Mais, au départ, les unions auraient préféré quelque chose peut-être de plus souple, mais ici on se doit, nous, comme législateurs, de s'assurer que, qu'on le veuille ou pas, il y ait une forme de périodicité ou que ça veuille dire quelque chose. Sinon ça pourrait être un journal d'occasion, là, où la municipalité, quand elle a un bon coup ou un avertissement, publie une feuille. C'est vraiment une périodicité minimale qu'on exige.

Mme Delisle: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...l'article 346 fait référence à la distribution d'avis.

M. Chevrette: Des avis.

Mme Delisle: À quoi ça fait référence, ça?

M. Chevrette: C'est-à-dire que les avis sont publics dans les journaux locaux ou régionaux.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Ici, nous, on ajoute cette fois-ci...

Mme Delisle: Qu'on peut les mettre dans les bulletins municipaux.

M. Chevrette: ...qu'ils pourront ne pas avoir accès aux journaux locaux ou régionaux. En autant qu'il y a un journal local dans leur propre municipalité qui est publié sur une périodicité acceptable, ils ne seront pas obligés d'aller dans les journaux locaux ou régionaux. C'est ça que ça veut dire.

M. Pinard: Mme la Présidente, j'ai une question là-dessus. Dans le même...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez fini, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: On va le laisser aller. J'en ai d'autres, là.

M. Pinard: L'avis qui est prévu à l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Tout avis ou tout document, autre que l'avis prévu à 514 ainsi que l'annonce prévue à 573... L'avis, là, qui est prévu à l'article 514, il dit quoi, et l'annonce prévue à 573? Est-ce que c'est le rapport que le maire d'une municipalité doit donner au mois de décembre?

M. Chevrette: Oui. Les avis publics relatifs aux avis de vente d'immeubles par défaut de paiement de taxes...

M. Pinard: Ça, c'est...

M. Chevrette: ...puis les appels de soumissions publics ne pourront être publiés que dans un tel bulletin d'information municipal.

M. Pinard: Autres que ça?

M. Chevrette: Oui.

M. Pinard: Autres que les avis de vente? Donc, ça pourrait être, par exemple, le document que le maire lit sur la situation financière de la ville, de chacune des municipalités du Québec, que les maires livrent à leur population. Habituellement, c'est sur la fin de l'année fiscale. Là, à ce moment-là, ça, ça pourrait être publié dans un bulletin municipal au lieu d'un quotidien ou d'un hebdomadaire.

Mme Delisle: Mais, ça se fait déjà, ça. Nous autres, on le faisait.

M. Pinard: C'est ça que je... Ça, c'est pour l'article 514, là?

M. Chevrette: Tu pourrais ajouter les modifications de zonage également.

M. Pinard: O.K. Parce que 514, c'est les avis de vente, ça, pour taxes.

M. Chevrette: Oui, oui. On te l'a dit, ça.

M. Pinard: Puis l'autre, là, 573...

M. Chevrette: C'est les soumissions publiques.

M. Pinard: C'est les soumissions publiques. Alors, toutes...

M. Chevrette: Ceux-là sont exclus.

M. Pinard: Oui, O.K.

Mme Delisle: Les soumissions publiques sont exclues et les avis de...

Une voix: Les avis pour des...

M. Chevrette: Et les...

Une voix: Les avis de vente...

M. Pinard: Les ventes pour taxes.

Une voix: ...pour défaut de paiement de taxes sont exclus aussi.

Mme Delisle: O.K. Donc, tous les règlements d'emprunt, les amendements au règlement de zonage – Mme la Présidente, vous permettez? – pourraient être inclus dans le bulletin municipal à la condition expresse qu'il y ait un minimum de huit fois par année...

M. Chevrette: Ou dans un hebdo...

Mme Delisle: ...ou un bulletin spécial que la ville pourrait faire distribuer.

M. Chevrette: Oui, ou un hebdo... pas un hebdo, ou un journal...

M. Pinard: Une périodicité établie.

M. Chevrette: ...qui pourrait être établie par règlement.

M. Pinard: Donc, ça pourrait être moins.

Mme Delisle: Non, mais ça demeure...

M. Chevrette: Ça pourrait être moins en autant qu'il y ait un règlement.

M. Pinard: Un règlement municipal qui dirait, par exemple...

M. Chevrette: Qui créerait l'organe d'information.

M. Pinard: ...que le bulletin municipal va paraître quatre fois ou cinq fois par année.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Pinard: À ce moment-là, le greffier pourrait passer tous les avis publics à l'intérieur de ça.

M. Chevrette: À l'exception de ceux que je vous ai donnés tantôt.

M. Pinard: Et il y a beaucoup d'argent sauvé, à ce moment-là, pour les villes.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Est-ce que...

M. Chevrette: En d'autres mots, on dit: C'est huit fois si tu n'as pas de règlement. Si tu veux en faire moins que huit fois, passe-toi un règlement pour que les citoyens sachent très bien...

Une voix: Quelle date.

M. Chevrette: ...quelle est la périodicité de...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, M. le député de Saint-Maurice, j'aimerais que ça soit le ministre qui donne les explications, si ça ne vous dérange pas trop.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Je n'ai pas la prétention de me prendre pour le ministre de...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, la députée a posé une question au ministre et c'est vous qui avez répondu.

M. Pinard: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Je ne me chicanerai pas avec vous autres, je vais vous laisser faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est assez difficile à contrôler, ça. Mme la députée de Jean-Talon.

Une voix: Quand on forme une équipe, les réponses peuvent venir de l'un ou de l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est le ministre qui répond aux questions, c'est lui qui est imputable.

M. Morin (Dubuc): Une nouvelle façon de gérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, je ne l'apprécie pas, cette nouvelle façon de gérer, et, l'imputabilité, elle revient au ministre.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je pense avoir bien compris, là. Autrement dit, la municipalité, par règlement, détermine le nombre – si elle le choisit – de bulletins municipaux qu'elle peut distribuer par année pour pouvoir y inclure, le temps venu, les avis dont on parlait tout à l'heure. Ça n'exclut pas la possibilité pour la ville de décider d'aller dans l'hebdo régional ou dans le journal local.

M. Chevrette: Pas du tout.

Mme Delisle: Moi, j'ai compris ça. Une petite mise en garde – je n'ai pas de parts dans les hebdos régionaux, donc je me sens à l'aise de le dire: il est clair que ce sera certainement des économies majeures pour les municipalités. Est-ce qu'on a eu des représentations de la part des hebdos là-dedans?

M. Chevrette: C'est pour ça que j'ai pris beaucoup de précautions, Mme la députée, pour mettre une périodicité, pour ne pas que ça devienne un bulletin d'occasion empêchant précisément les hebdos régionaux d'avoir des sources de revenus.

Mme Delisle: O.K....

M. Chevrette: Il faut que ce soit sérieux. Si on fait un journal local... Il y a de plus en plus de municipalités au Québec qui ont des organes d'information, là, mais il faut que ce soit sur une base régulière, pas une base d'occasion pour ne pas publier...

Mme Delisle: Ça ne peut pas être un bulletin spécial, là.

M. Chevrette: ...dans les journaux. Vous avez raison.

Mme Delisle: Si la municipalité n'a pas de règlement déterminant le nombre de bulletins par année...

M. Chevrette: C'est huit.

Mme Delisle: Mais, s'il n'y a pas de règlement...

M. Chevrette: Il faut que ce soit huit.

Mme Delisle: ...à ce moment-là, une ville ne pourrait pas, par bulletin spécial, décider une journée d'envoyer ses avis dans les foyers. C'est ce que je comprends, là?

M. Chevrette: Il faut que son journal soit publié...

Mme Delisle: Parfait.

M. Chevrette: Pour l'utiliser, il faut qu'il soit publié huit fois par année s'ils n'ont pas de règlement le créant. C'est très bien compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Je suis sûr de ça, là.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 6.1 est adopté?

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7.

M. Chevrette: Vous appelez 7, je vous lis 7: L'article 468.32...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous «Lisette»...

M. Chevrette: ...de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 33 des lois de 1994, est de nouveau modifié, madame:

1° par le remplacement du paragraphe 2.1° par le suivant:

«2.1° aliéner à titre onéreux tout bien meuble ou immeuble; le secrétaire doit publier mensuellement un avis portant sur les biens d'une valeur supérieure à 10 000 $ qui ont été aliénés par la régie autrement que par enchères ou soumissions publiques; l'avis doit décrire chaque bien et indiquer, en regard de chacun, le prix de l'aliénation ainsi que l'identité de l'acquéreur»;

2° par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe 3°, de «2° du premier alinéa» par «2.1°».

Je vous donne les explications. L'article 7 du projet de loi 68 modifie, par son paragraphe 1°, l'article 468.32 de la loi des cités et villes à l'égard de l'exercice du pouvoir d'une régie intermunicipale constituée en vertu de cette loi d'aliéner ses biens. Cette modification correspond à celle apportée par le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi. Donc, il y a une concordance.

Le paragraphe 2°, lui, de l'article 7, corrige une erreur dans un renvoi. Il faut lire «le paragraphe 2.1°» plutôt que «le paragraphe 2° du premier alinéa». Ce ne sont donc que deux petits amendements de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, madame, continuez d'appeler. Article 8: L'article 473 de cette loi, modifié par l'article 109 du chapitre 67 des lois de 1993, est de nouveau modifié:

1° par la suppression du paragraphe 3;

2° par la suppression, dans les deuxième, troisième, quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa du paragraphe 5, des mots «et le transmettre au ministre des Affaires municipales au cours du mois de janvier suivant son adoption, sous réserve des autres dispositions du présent article, mutatis mutandis».

(21 heures)

Donc, l'article 8 du projet de loi, qui modifie l'article 473 de la loi des cités et villes relativement au programme des immobilisations des municipalités pour les trois années financières subséquentes, qu'on appelle «programme triennal des immobilisations», le paragraphe 1°, lui, de l'article 8 supprime le paragraphe 3 de l'article 473, qui oblige les municipalités à transmettre au ministre des Affaires municipales ce programme qu'elles doivent adopter annuellement. En d'autres mots, elles ne l'envoient plus au ministre.

Deuxième paragraphe. Ça supprime, à l'égard de la ville de Québec, cette obligation de transmettre au ministre des Affaires municipales son programme des immobilisations. Plus spécifiquement à la ville de Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En fait, peu de commentaires là-dessus. Je pense que, de toute façon, le ministre n'avait pas de contrôle sur le programme d'immobilisation de la municipalité. Alors, c'était, je pense...

M. Chevrette: De la paperasse.

Mme Delisle: Si c'est de la paperasse inutile, je suis parfaitement d'accord avec ça, pas de problème.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 9: L'article 474 de cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa du paragraphe 3 par le suivant:

«S'il ne peut adopter le budget dans le délai applicable, le conseil fixe, de façon que puisse être respectée l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 474.2, la date de la séance où le budget doit être adopté. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil fixe cette date, le greffier en transmet au ministre une copie certifiée conforme.»

Donc, l'article 9, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi permet que la date limite du 31 décembre ou toute date ultérieure applicable puisse être modifiée par le conseil sans qu'il soit nécessaire que la municipalité obtienne un délai du ministre des Affaires municipales. Toutefois, la municipalité devra faire parvenir au ministre une copie de sa résolution de report de l'adoption du budget. Il arrive toutes sortes d'événements, ça dépasse en janvier. En autant qu'elle nous envoie la proposition de report, il n'y a plus d'autorisation à demander. Avant, c'était... Encore une fois, c'est de l'allégement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je peux comprendre que c'était de la paperasse. Moi, j'ai quand même une petite interrogation. Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme de contrôle?

M. Chevrette: Écoutez...

Mme Delisle: Je n'aime pas le mot «contrôle», mais j'ai peur...

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais, par le fait que la municipalité ne peut pas envoyer un compte de taxes tant que son budget n'est pas adopté, entre vous et moi, c'est très incitatif à aller vite. C'est pour ça qu'on dit: Bien, vous nous envoyez juste votre résolution de report. Parce que, si elle poussait le ridicule à aller jusqu'au mois de juin, il n'y aurait pas un sou qui rentrerait. Dans les faits, c'est toujours un délai, quoi, de 15 jours, trois semaines, un mois maximum, pour des événements x, de sorte que c'était surcharger, encore une fois, le...

Mme Delisle: Est-ce qu'il y avait beaucoup de demandes de report?

M. Chevrette: S'il y en avait? Surtout dans les années électorales. Quand vous arrivez en élection.... Par exemple, le maire Bourque de Montréal, vous avez eu un bel exemple...

Mme Delisle: Montréal. Québec l'avait demandé aussi.

M. Chevrette: ...il a demandé la possibilité d'extension. Ça arrive les années où il y a des élections.

Mme Delisle: Moi, je suis d'accord d'alléger ce contrôle-là dans la mesure où on pourra certainement avoir un mécanisme à quelque part au ministère pour s'assurer qu'il n'y a pas un conseil ou des conseils, finalement, qui pourraient se servir systématiquement de ce pouvoir-là ou de ce droit-là qu'ils auraient de ne pas adopter leur budget pour quelque raison que ce soit. Ça peut être une raison qui est valable, mais on pourrait aussi avoir des chicanes de clochers au conseil et on pourrait avoir un conseil qui décide de bloquer... un conseil où il y aurait beaucoup d'opposition puis qui ferait en sorte, finalement, que le budget ne puisse pas être adopté...

M. Chevrette: Oui, mais, ça, c'est de celles-là qu'on est le plus au courant, parce qu'il y a avalanche de lettres de l'autre partie. Soyez sans crainte, ce n'est pas celles-là qui nous créeraient un problème. Si elles étaient unanimes à dire: On ne fait pas de budget cette année, là, elles se priveraient de la possibilité d'envoyer un compte de taxes, d'autre part, et je vous avoue que ça ne résisterait pas longtemps.

Mme Delisle: Bon. J'ai une autre question aussi. Je comprends que le budget, s'il est retardé, le conseil agit en fonction du budget de l'année précédente et c'est toujours un douzième du budget de l'année précédente, finalement, qui fait foi des dépenses qui peuvent être engagées. Cependant, on a, dans la Loi sur les cités et villes, le mécanisme, évidemment, d'envoi du compte de taxes et il y a beaucoup de municipalités qui envoient deux comptes: un premier en février, pour le début mars, et un autre en juin ou juillet, dépendamment du choix des municipalités. Est-ce qu'on a prévu qu'il pourrait y avoir, justement, report du deuxième compte de taxes? Est-ce que vous laissez ça au bon plaisir de la municipalité? Je comprends que, de toute façon, la ville n'a pas intérêt à retarder l'entrée des revenus par le biais des taxes qui sont payées, mais est-ce qu'on a prévu l'impact sur le citoyen, si le citoyen recevait un compte de taxes en avril, mettons, et un autre tout de suite en juin ou...

M. Chevrette: Bien, j'ai remarqué que dans les chartes, de Montréal par exemple, on avait craint, lorsqu'on a adopté la charte, que les deux comptes soient trop rapprochés. Vous vous rappellerez, on a fait la discussion, je pense que c'est en décembre. Normalement, pour ceux qui... Si ma mémoire est fidèle, c'est maximum six mois entre les deux comptes.

Une voix: Habituellement, c'est six mois.

M. Chevrette: Maximum six mois entre les deux comptes.

Mme Delisle: C'est six mois? Je pensais que c'étaient quatre.

M. Chevrette: «C'est-u» quatre à six mois entre les deux comptes?

Si ma mémoire est fidèle... En tout cas, je vais le vérifier et je vais vous le dire.

Mme Delisle: C'est quatre mois.

M. Chevrette: C'est quatre mois.

Mme Delisle: Bon, alors, on laisse...

M. Chevrette: Donc, quand il y a report, effectivement, les deux comptes peuvent être très rapprochés, et c'est ce qui avait fait qu'on avait hésité, à Montréal.

Mme Delisle: En fait, dans la pratique, un conseil de ville pourrait retarder jusqu'au mois de février, à titre d'exemple, ou mars, l'adoption de son budget pour une raison qui lui appartient, envoyer le compte de taxes en avril et décider de l'envoyer au mois de septembre, le suivant, ou au mois d'août.

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Si c'est la conclusion à laquelle on peut venir, là.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: O.K. Il faut s'assurer...

M. Chevrette: Là, entre vous et moi, par exemple, la municipalité se joue un tour à elle-même...

Mme Delisle: Non, non, mais c'est ce que je disais tantôt, elle n'a pas de revenus.

M. Chevrette: ...parce que, plus il y a de rentrées fiscales, plus il peut y avoir des revenus d'intérêts. Ça dépend. Bien sûr, si ce n'est pas une municipalité de 2 000, 3 000 âmes ou 300, 400 personnes... Mais, quand tu tombes dans une ville de 30 000, 40 000, il y a des comptes de taxes qui peuvent... et ça fait partie même, souvent, du budget, les revenus d'intérêts. N'oublions pas ça.

Mme Delisle: Mais est-ce qu'il n'aurait pas fallu prévoir? Parce que, moi, je trouve que le citoyen, finalement, peut être... le citoyen et la ville peuvent être lésés, les deux. Le citoyen, comme contribuable qui doit payer son compte de taxes, et la ville qui, elle, décide de se prévaloir de ses quatre mois, ou de ne pas s'en prévaloir, finalement, ça ferait en sorte qu'elle n'aurait pas de revenus qui rentrent, mais elle aurait aussi la contrepartie du contribuable qui ne serait pas très heureux alors qu'il est habitué d'avoir un compte de taxes aux quatre mois... c'est-à-dire, deux comptes de taxes dans l'espace de quatre mois.

M. Chevrette: Mais on ne la désassujettit pas à ses obligations de comptes de taxes ou d'envoi. Ce qu'on faisait avant, c'est qu'on recevait la proposition. Ce que l'article dit ici, c'est qu'avant elle me demandait l'autorisation pour le reporter.

Mme Delisle: On l'enlève.

M. Chevrette: Tu n'avais pas bien, bien le choix, ils venaient d'être élus, ils n'avaient pas le temps de le faire, donc tu l'accordais. Ce qu'on dit: Dorénavant, envoie-moi ta résolution comme quoi tu le reportes; envoie-moi ta résolution, par exemple. On lui crée l'obligation de nous l'envoyer, de sorte qu'on sait, nous, la date, jusqu'à quand c'est reporté. Et, au besoin, l'intervention ministérielle se fait. Quand je dis «ministérielle», c'est par nos bureaux régionaux. Je ne crois pas, moi...

Mme Delisle: Ma question, tout à l'heure, ma première question sur cet article-là, qui était de savoir s'il y avait un contrôle quelconque, est encore bonne. Autrement dit...

M. Chevrette: On l'a par le...

Mme Delisle: ...il y a quelqu'un qui va assurer un suivi de ça...

M. Chevrette: Oui, parce qu'elles sont...

Mme Delisle: ...qui va faire en sorte que le compte...

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Il va s'assurer, finalement, qu'il n'y a pas d'exagération.

M. Chevrette: Elles ne nous demandent pas l'autorisation, mais elles doivent, elles ont l'obligation...

Mme Delisle: De vous aviser.

M. Chevrette: ...de nous aviser pour qu'on sache véritablement quand ça se fera, effectivement.

Mme Delisle: En tout cas, moi, Mme la Présidente, je n'ai absolument rien contre ça, sauf que j'aimerais qu'on s'assure qu'au ministère il y a un mécanisme quelconque ou une révision de cet article-là pour s'assurer, finalement, que les villes n'exagèrent pas dans leur décision de reporter le budget. Parce que ça pourrait être très tentant, non seulement pour un conseil qui vient d'arriver, mais pour un conseil qui est déjà là et qui aurait peut-être des problèmes, soit à l'intérieur du conseil ou avec son trésorier. Je n'essaie pas de voir des problèmes partout, là, mais je pense que ça mériterait que le ministre s'assure que cet article-là, que la portée de cet article-là ne cause préjudice ni aux citoyens ni à la ville.

M. Chevrette: Normalement, elles doivent envoyer leurs comptes de taxes pour le 1er mars.

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: S'il y avait report, elles sont quand même toujours soumises à la règle du 60 jours après l'adoption du budget.

Mme Delisle: O.K. Puis quatre mois après ça.

M. Chevrette: Donc, c'est pour ça que je me dis: Dès qu'on connaît la date du report, elles ne sont pas obligées de nous demander l'autorisation, mais elles sont obligées de nous aviser de la date. On se trouve, en vertu de l'application de la loi, à connaître les phases subséquentes. On peut suivre assez facilement.

Mme Delisle: Ce n'est pas trop compliqué? On peut faire ça facilement?

M. Chevrette: Oui.

Mme Delisle: Je vous crois.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9...

M. Paquin: Mme la Présidente.

(21 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je me pose la question, à ce moment-là. Bon, on fixe une date, qui est le 31 décembre pour la plupart des villes, et puis, après ça, on dit: Bien, écoutez, on peut déroger en toutes circonstances, finalement, pas seulement une année d'élections municipales, mais en tout temps. Je me demande: Est-ce que ce n'est pas d'ouvrir la porte un peu large? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une mesure comme celle-là pour une année électorale, effectivement, où ça se comprend qu'il y ait une dérogation? Mais, si on a jugé bon de fixer une date pour l'ensemble des municipalités de manière à avoir des balises assez claires et qu'un citoyen sache où il s'en va, quel est l'avantage d'une mesure comme celle-là? Et est-ce qu'il n'y a pas un risque, là, de dérogation fréquente?

M. Chevrette: Bien, moi, j'y vais pour un risque pour les motifs suivants. Écoutez, quelle différence il y a entre me demander l'autorisation de retarder leur adoption de budget – ils ne sont pas capables, ils ne sont pas capables – pour des motifs... Prenez un exemple. Chez nous, mon maire est à l'hôpital, le maire de la municipalité, au mois de décembre. Pensez-vous que j'aurais, comme ministre, moi, posé le geste en disant: Tu vas le produire, ton budget? Il faut que tu comprennes les situations. Dorénavant, la permission est devenue automatique de par l'usage. Quant à avoir une autorisation de par l'usage, qui est automatique, j'aime bien mieux être avisé de la date qu'il va être produit. Les autres obligations ne changent pas dans la loi. Le 60e jour après, elles sont obligées d'envoyer les comptes de taxes, etc., et le décalage du quatre mois se fait. Moi, personnellement, je suis un de ceux... Si j'ai épousé avec autant de ferveur la décentralisation et la régionalisation, ça veut dire que j'épouse aussi la responsabilisation, parce que ça va de soi et ça va de pair. Il faut que je fasse confiance à ce monde-là. Elles n'ont aucun avantage pratique de retarder l'adoption de leur budget, il y va de la perception de leurs taxes. Donc, avec ce cadre-là et l'esprit de responsabilisation que je pense qu'il faut avoir en l'occurrence, moi, ça ne m'effraie pas, mais pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je pense que les craintes ou les interrogations qui sont soulevées touchent davantage peut-être l'exagération qu'il pourrait y avoir. Évidemment, on ne peut pas connaître d'avance ce qui peut se passer puis on ne peut pas non plus légiférer nécessairement sur des hypothèses, sauf que je pense que c'est légitime et je suis d'accord avec l'interrogation de mon collègue de Saint-Jean.

Je reviens avec ma question concernant un mécanisme de contrôle. Si vous aviez, à titre d'exemple, une demande de report pour le mois de mars ou avril, est-ce que vous trouveriez ça exagéré? Puis vous pourriez dire, à ce moment-là: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Tu peux reporter ça d'un mois parce que le maire est malade, ou tu peux reporter ça parce que tu as eu des élections. Ça va. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ça. Il ne faudrait pas que ça devienne, que ça cause des précédents, finalement, qui feraient en sorte que ça causerait des préjudices à la fois aux citoyens et à la ville.

M. Chevrette: Comme une ville...

Mme Delisle: Puis je n'ai pas d'exemple à vous donner...

M. Chevrette: Mais je vais vous en donner un, moi, pour montrer que, théoriquement, c'est impossible. Elles n'auraient pas la liquidité dans bien des cas puis, dans la presque quasi-totalité des cas, elles n'auraient pas la liquidité pour faire face à leurs obligations. C'est aussi simple que ça. Elles n'ont pas le droit de faire de déficit, les municipalités. Si tu n'as pas le droit de faire de déficit, tu es en équilibre budgétaire. Si tu es en équilibre budgétaire au mois de décembre, tu n'as plus une maudite cent, donc ça t'en prend au plus sacrant. Voyons! Moi, je n'ai pas vécu dans ce monde-là, mais je sais au moins que ça marche. Deux et deux font quatre, puis trois et trois font six.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Je voudrais, Mme la Présidente, tout simplement rappeler l'esprit de cet article-là comme de plusieurs autres dans ce projet de loi là qui ont été déposés ou recommandés au ministre par les deux unions. Ça vise à faire un peu le contraire de ce que ma collègue demande, ça vise à enlever des contrôles, surtout des contrôles administratifs qui n'ont pas d'importance majeure sur les budgets, parce qu'il n'y a aucune municipalité qui a avantage à retarder son budget: c'est l'eau qui rentre au moulin. Et le but de tout ça aussi, c'est de permettre aux municipalités de se gérer davantage. Donc, cet article-là et d'autres visent à enlever des contrôles, pas à en remettre, et visent aussi à permettre aux gens, aux citoyens et à leurs dirigeants de s'administrer un peu plus eux-mêmes sans toujours demander au gouvernement supérieur la permission pour regarder l'heure ou quoi que ce soit. Donc, c'est surtout lorsque ça touche le budget. On le sait, toutes les municipalités du Québec n'ont aucune forme d'avantage d'aucune sorte de retarder leur budget. C'est ce qui permet de vivre au jour le jour. Et la loi prévoit qu'en cas de délai elles peuvent toujours, comme ma collègue l'a dit tantôt, gérer à un douzième par mois à partir de l'ancien budget. Donc, ce n'est pas d'ajouter, c'est d'enlever des contrôles; c'est ça, le problème. Le monde municipal, depuis nombre d'années, demande d'enlever des pans complets de gestes administratifs inutiles.

La Présidente (Mme Bélanger): Les explications étant données, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, suite aux commentaires que vient de faire notre collègue d'Abitibi-Est, je demanderais à M. le ministre: Est-ce que ça ne l'inquiète pas que les municipalités puissent, à l'occasion, reporter leur budget par stratégie, étant en attente d'une confirmation d'aide financière de la part du gouvernement dans le cadre de certains programmes?

M. Chevrette: Je ne pourrai pas... Quand je décide ou qu'on décide, l'Assemblée nationale décide de responsabiliser le monde municipal, je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas qui ne joueront pas aux «fins-fins». Ça peut être dans l'attente aussi, de bonne foi, comme vous dites, d'un subside ou encore d'une subvention par rapport à un règlement d'emprunt. Elles ne prévoient pas la même chose, effectivement, au budget. Ça, je reconnais ça. Mais je ne crois pas... Parce que, un règlement d'emprunt, qui est du financement sur x années, c'est tout prévu par règlement, ça ne crée pas de problème, ça. C'est la facturation au citoyen qui est différente pour le règlement d'emprunt.

Moi, je ne crois pas, pour de vrai, là... Je vous dis que je pense que c'est une souplesse administrative, de la paperasse de moins au ministère, puis, dans les faits, ça ne changera rien parce que, je le répète, n'ayant pas le droit de faire de déficit à la fin de l'année fiscale, une municipalité se doit de courir le plus vite possible après son argent. Bien souvent, à part ça, c'est par des ententes entre la caisse pop du coin puis le secrétaire-trésorier qu'il se dégage des marges de manoeuvre pour aller chercher l'argent nécessaire pour opérer. Moi, je ne me fais pas de bile avec ça.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 9 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, l'article 10, c'est: L'article 514 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Donc, dorénavant, Mme la Présidente, ce que ça veut dire concrètement, c'est que le greffier n'aura plus à faire publier dans La Gazette officielle du Québec un avis pour faire connaître aux intéressés les coordonnées des avis de vente des immeubles pour défaut de paiement de taxes qui ont été donnés dans les journaux.

Mme Delisle: Correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Chevrette: L'article 11, c'est l'article 539 qui est abrogé. Donc, l'article 539, c'est que, dorénavant, les municipalités pourront conserver les immeubles qu'elles ont acquis lors d'une vente aux enchères pour défaut de paiement des taxes municipales ou scolaires. Avant, elles étaient obligées de les revendre, alors qu'elles disaient: Ça pourrait faire partie intégrante de nos immeubles puis ça pourrait nous servir à des fins qui sont propres à la municipalité et aux citoyens.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Chevrette: À l'article 12, j'ai un amendement, Mme la Présidente, que je vais vous lire, qui remplace, s'il est adopté, l'article 12 du projet de loi.

L'article 544.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 12 du projet de loi 68, est amendé par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Une partie de l'emprunt, non supérieure à 5 % du montant de la dépense prévue par le règlement d'emprunt en vigueur, peut être destinée à renflouer le fonds général de la municipalité de tout ou partie des sommes engagées, avant l'adoption du règlement, relativement à l'objet de celui-ci.»

(21 h 20)

Les explications sont les suivantes, Mme la Présidente. Article 12 du projet de loi. Donc, le nouvel article a pour objet de clarifier une situation juridique qui, dans l'état actuel du droit, présente des incertitudes majeures. Il s'agit du pouvoir pour les municipalités de rembourser à leur fonds général, à même le montant d'un emprunt, les sommes qui ont été préalablement puisées pour défrayer le coût des démarches dont le but était de bien circonscrire l'objet et le montant de la dépense à financer ultérieurement par un règlement d'emprunt. La difficulté vient du fait que rembourser le fonds général ne constituerait pas une dépense et que, par conséquent, l'acte de remboursement ne donnerait pas ouverture au pouvoir d'emprunter le montant à rembourser.

Ce qui arrivait, c'est qu'il y avait, des fois, des coûts très onéreux pour tout le travail menant au règlement d'emprunt et c'était l'ensemble des contribuables, pour un règlement particulier, qui payait. Donc, jusqu'à 5 %, maximum, on autorise de payer le fonds général pour les dépenses encourues préalablement. Ça, je pense que ça clarifie une chose...

Mme Delisle: C'est correct, ça.

M. Chevrette: ...parce que c'était agaçant, ça. On ne savait pas... C'était «borderline», comme disent nos anglos.

Mme Delisle: Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je lis l'article 12 tel qu'il avait été proposé dans le projet de loi et je m'aperçois qu'on a changé «rembourser» par «renflouer». C'est voulu? C'est quoi, la différence?

M. Chevrette: «Rembourser» par «renflouer»?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Moi, remarquez bien...

Mme Delisle: Je veux juste savoir pourquoi.

M. Chevrette: ...je ne suis pas linguiste à ce point raffiné pour vous donner l'explication. En avez-vous une, maître?

Mme Delisle: C'est parce que je le lis et, d'après moi...

M. Chevrette: Oui, oui, vous avez raison.

Mme Delisle: ...le seul mot qui est changé... C'est-à-dire qu'il y a «dépense» aussi, on a changé «du montant de la dépense...»

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Delisle: ...au lieu de «5 % de son montant», on l'a changé pour «5 % du montant de la dépense». On clarifie davantage, c'est ce que j'ai compris. C'est quoi, la différence entre «rembourser» et «renflouer»?

M. Chevrette: La notion de «rembourser», je vais me risquer...

Une voix: ...

M. Chevrette: Voulez-vous excuser ceux qui nous dérangent?

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, un instant, c'est le ministre qui va répondre. Si ça ne dérange pas trop, le ministre va répondre.

M. Pelletier: Je pense qu'il a sollicité une explication.

M. Chevrette: Je vais en donner une.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je pense que le ministre va être capable de la donner.

M. Chevrette: Dans l'article 12 tel qu'il était proposé...

Mme Delisle: ...tu remets de l'argent dedans.

M. Chevrette: Un instant, là.

Une voix: «Renflouer», c'est faire un remplacement.

M. Chevrette: Un instant!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Delisle: On l'a trouvée, la réponse.

M. Chevrette: La notion de «rembourser» signifie un emprunt; «renflouer», c'est rembourser une avance, si vous me permettez l'expression, c'est plus juste.

Mme Delisle: «Renflouer», tu remets dedans.

M. Chevrette: C'est ça. «Renflouer», c'est que tu remets.

Une voix: «Renflouer», c'est remplir.

M. Gauvin: Remettre ce qui a été pris.

M. Chevrette: Tu remets dedans sans la notion d'emprunt au sens de la loi.

Mme Delisle: Parfait.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Imposez-vous, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Là, là, là! Je vais prendre une grande respiration...

Mme Delisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, j'ai compris la différence entre «renflouer» et «rembourser». Je n'ai pas de problème avec cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Chevrette: Mais le principal du papillon, c'est la notion de dépense de 5 %.

Mme Delisle: C'est ce que j'ai compris, le montant de la dépense, alors que, dans l'autre, on parlait juste du montant.

Une voix: ...

Mme Delisle: Bien non! Bien non!

M. Chevrette: Écoute-le pas toujours.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 12 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 12. Alors, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 13, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, madame. L'article 13: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 555, des suivants:

Tout d'abord, «555.1 Le conseil peut, par règlement, aux conditions qu'il détermine, déléguer au trésorier le pouvoir d'accorder le contrat, au nom de la municipalité, à la personne qui y a droit conformément à l'article 554.»

«555.2 Une municipalité qui emprunte par billet peut choisir le prêteur en suivant, compte tenu des adaptations nécessaires, la procédure d'appel d'offres prévue à l'article 554.»

Je vous explique ce que ça veut dire. Tout d'abord, l'article 555.1 de la Loi sur les cités et villes vient permettre au conseil de la municipalité de déléguer au trésorier le pouvoir d'accorder le contrat relatif aux obligations au soumissionnaire qui y a droit. Cette procédure d'octroi de contrats va permettre de répondre aux exigences de célérité que commande ce secteur financier et de mieux répartir le calendrier d'acceptation, au nom de la municipalité, des offres soumises relativement aux émissions d'obligations. Il y a une relation entre les deux, à part ça. Et, ça, je crois qu'on comprend tout ça. Dans certains milieux qui ont de la difficulté à siéger, précisément, je pense que c'est une souplesse qui s'imposait. Actuellement, les municipalités procèdent par résolution du conseil pour accorder le contrat à qui y a droit. Ces acceptations se concentrent le jour où siège le conseil. Il y a alors souvent engorgement dans les opérations financières qui en découlent.

Quant à l'article 555.2, ça permet à une municipalité d'utiliser la procédure des appels d'offres publics pour conclure un emprunt par billet. Actuellement, le ministère requiert, dans le cadre de l'approbation de l'emprunt par le ministre, que certains emprunts par billet procèdent ainsi, mais ça prend une autorisation. Allégement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Si me souviens bien, c'est le conseil municipal qui, en vertu des articles actuels, en fait, pouvait ou accordait les contrats. C'est ça?

M. Chevrette: Par résolution.

Mme Delisle: On demande maintenant... Oui, par résolution. Étant donné qu'il se passait un mois entre chacune de ces réunions-là, il pouvait se trouver des situations où on devait soit y aller par séance spéciale ou retarder, finalement, le processus. Ce qu'on dit, c'est que, par règlement, le conseil peut déléguer au trésorier, qui, lui, établit son calendrier, travaille son dossier et fait rapport par la suite, j'imagine, au conseil.

M. Chevrette: Exact.

Mme Delisle: Alors, on fait une délégation de pouvoir.

M. Chevrette: Quand ils disent, par exemple: C'est le plus bas soumissionnaire conforme qui l'a... Ils ont ouvert les soumissions, il y a trois soumissionnaires, le plus bas conforme l'obtient. Si ça s'est fait à une semaine de la réunion au lieu d'attendre trois semaines additionnelles, surtout s'il y a obligation pour la municipalité d'aller sur le marché...

Mme Delisle: Des obligations.

M. Chevrette: ...des obligations et tout, je pense que ça comporte un avantage, une souplesse qui est intéressante.

M. Gauvin: Délégation de pouvoir spécifique.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ils viennent d'approuver, par résolution, un projet et délèguent.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 14, Mme la Présidente, c'est: L'article 563.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

Tout d'abord, «563.1 En plus d'obtenir les approbations prévues à l'article 556, le conseil doit, avant de contracter un emprunt, faire approuver les conditions de cet emprunt par le ministre des Affaires municipales.

«L'approbation des conditions de l'emprunt n'est toutefois pas requise pour un emprunt par émission d'obligations, un emprunt par billet fait à la suite de l'application de la procédure d'appel d'offres prévue à l'article 554 ou un emprunt par billet dont le montant est inférieur à 100 000 $.»

Donc, les explications, je vous les donne. Dorénavant, la règle d'approbation des conditions d'emprunt sera la suivante: les emprunts faits par émission d'obligations continueront d'être exemptés de cette approbation; un emprunt par billet fait par appel d'offres public sera également exempté de cette approbation, et un emprunt par billet de moins de 100 000 $ sera aussi exempt de l'approbation du ministre. C'est vraiment de la responsabilisation et de la souplesse dans la gestion.

Mme Delisle: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 15 se lit comme suit: L'article 6...

Mme Delisle: C'est de la concordance, celui-là, je pense, avec l'article 1.

M. Chevrette: C'est de la concordance avec l'article 1 du projet de loi, vous avez raison. Si je peux être exempté de le lire, ça ferait mon affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle...

M. Trudel: Mme la Présidente. Je m'excuse, Mme la Présidente, j'avais levé la main...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais pour suivre l'ordre des articles qui sont à modifier, j'avais une intervention après l'article 14...

M. Chevrette: On peut bien lui faire faire...

M. Trudel: ...après l'adoption de l'article 14. Si le ministre est d'accord, j'aurais une intervention à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas compris.

M. Chevrette: Il veut faire une intervention.

M. Trudel: Si vous le permettez et avec...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 14 qui est adopté?

M. Chevrette: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! c'est parfait. Allez-y.

M. Trudel: Après l'article 14. C'est parce que, Mme la Présidente, le projet de loi, dans ses objectifs, énonce assez clairement, à l'avant-dernier paragraphe, que «par ailleurs, ce projet de loi introduit d'autres allégements dans divers domaines de l'administration municipale». Et, suivant l'ordre des modifications qui ont été présentées, moi, j'aimerais, Mme la Présidente, demander au ministre des Affaires municipales et, éventuellement, présenter ici une modification, présenter un projet d'amendement à l'article 573...

(21 h 30)

L'article 573 de la Loi sur les cités et villes est relatif au pouvoir d'adjudication des contrats au plus bas soumissionnaire dans les municipalités. J'ai eu l'occasion, déjà, d'en discuter avec le ministre des Affaires municipales et j'aimerais bien qu'on puisse peut-être donner suite à la suggestion qui a été faite par plusieurs municipalités à l'effet, dans le même sens que vient de le mentionner le ministre des Affaires municipales, de responsabiliser les municipalités ou les conseils municipaux pour leur donner davantage de pouvoirs en matière de sélection ou, de fait, de donner des contrats suite à des soumissions publiques.

Il arrive souvent dans les municipalités, Mme la Présidente, que ce ne sera pas la plus basse soumission qui est présentée par une entreprise locale. Et les élus municipaux – et on comprend l'économie générale de la loi – ont les pieds et les mains liés parce qu'ils doivent accepter la plus basse soumission conforme qui a été présentée. À défaut, ils peuvent toujours demander, par exception, au ministre des Affaires municipales de ne pas accorder le contrat au plus bas soumissionnaire, mais la jurisprudence est assez claire là-dessus. Le ministre lui-même ne peut pas, par exemple pour des motifs de développement régional ou de développement local, accorder que le contrat soit donné à un autre que le plus bas soumissionnaire, même s'il s'agissait d'une entreprise qui, par exemple, aurait son siège social dans la localité même. Pour des motifs de développement local et régional, même le ministre, en vertu de la loi actuelle, ne pourrait pas donner l'autorisation. Ce serait jugé ultra vires.

Ce que je voudrais proposer, Mme la Présidente, c'est un amendement à l'article 573 et dont l'essence serait la suivante. C'est qu'une corporation municipale pourrait, pour des motifs reliés au développement local ou régional, accorder un contrat à un autre que le plus bas soumissionnaire, pourvu que la différence ne soit pas supérieure à 1 % ou 50 000 $. Parce que l'économie générale, si vous me permettez, Mme la Présidente, de la loi, c'est de protéger les citoyens, c'est de protéger la collectivité contre des prix excessifs qui pourraient être présentés. Ou encore, on peut le dire autrement: Le mécanisme de la compétition entre les entreprises fait en sorte qu'on obtient, pour un devis, pour un projet dont les plans et devis ont été faits conformément, le meilleur prix.

Alors, souvent on va arriver... Évidemment, je ne vous donne pas un exemple qui est à partir de la région de Montréal ou de la région de Québec, je vous donne un exemple à partir de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Il va vous arriver des soumissionnaires – et là on va employer le langage bien connu du ministre, qui a été sur la commission Cliche – il va vous arriver un chaudron de l'extérieur qui va vous présenter une soumission: tout est conforme, tout est absolument dans la... répond aux plans et devis qui ont été présentés à l'appel de soumissions publiques. Cependant, pour une différence qui serait inférieure à 1 %... Même le maire et le conseil municipal ne pourraient pas sélectionner l'entreprise de la municipalité ou de la région pour exécuter un contrat conforme aux plans et devis, même si la différence est de moins de 1 %. Est-ce que de jouer sur 1 %, et il y a un maximum de 50 000 $, ce n'est pas possible de faire confiance aux élus municipaux pour leur permettre d'avoir au moins cette marge de discrétion tout en protégeant l'intérêt des citoyens et des citoyennes concernés dans la communauté concernée?

Mme la Présidente, je souhaite avoir la réaction du ministre des Affaires municipales avant de présenter formellement le projet d'amendement à l'article 573 pour qu'il puisse juger de la conformité ou des intentions, dans la foulée de ce qu'il disait lui-même tantôt en termes de responsabilisation des administrations municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, c'est une question qui n'est pas de 5 $.

Une voix: 50 000 $.

M. Chevrette: 1 %, c'est 0,05 $. Non. Blague à part, moi, je pense, personnellement, qu'il va falloir examiner ça de près. Effectivement, j'ai vu un contrat en Basse-Côte-Nord, dernièrement, pour en bas de 100 $; le soumissionnaire du coin a été exclu. Effectivement, ça crée tout un émoi dans le village. La procédure actuelle, c'est que, s'ils ne prennent pas le plus bas soumissionnaire, ils sont obligés de venir voir le ministre. S'ils viennent voir le ministre, le ministre, lui, demande à la Commission municipale un avis. Et l'avis de la Commission municipale, c'est de dire: Tu ne le prends pas, ou tu le prends, ou tu ne peux pas le prendre, parce qu'il est conforme et les lois, c'est ça. Ça, je l'ai exprimé en termes de procédure.

Ce qui est moins clair et qui m'empêche de vous donner une réponse très catégorique dès ce soir, c'est les accords en négociations entre les différentes provinces – Québec, Ontario, Nouveau-Brunswick – ça discute fort; et puis c'est à l'encontre de toute négociation présente. Donc, il faut que j'aille au Conseil des ministres, demain. Je vais le soulever au Conseil des ministres demain, ça, personnellement.

Ça a déjà existé, des politiques d'achat régional où on autorisait même, en tout cas sur papier... c'était 5 %, si ma mémoire est fidèle, à l'époque. Je le dis sous réserve, mais il me semble que c'est les chiffres qui me reviennent en mémoire. C'était 5 %. Ça a créé des problèmes de l'autre côté. Mais, de l'ordre de 1 %, comme vous dites, c'est... Localement, ça peut avoir une importance capitale, quand c'est un individu qui investit beaucoup dans le milieu, qui dépense dans le milieu, qui injecte tout dans le milieu. Ce n'est quand même pas majeur, 1 %, pour quelqu'un... Avec toute l'assurance, en passant, et la promptitude avec laquelle tu peux avoir la réalisation des travaux, bien souvent tu le gagnes, ton 1 %, ce n'est pas croyable, et très rapidement.

M. Trudel: ...que les ajouts coûtent plus cher que ça.

M. Chevrette: Si vous me le permettez, je vais aller directement au Conseil des ministres. Je vais même questionner la ministre responsable des négociations interprovinciales pour avoir un avis le plus tôt possible. Et, advenant la possibilité juridique, je vais le faire adopter tout de suite comme amendement, à ce moment-là. Sur le plan du principe, on le rédigera et on le déposera. Mais, actuellement, je n'ai pas l'autorité, parce que, étant donné que c'est un genre de projet de loi qui amende des articles sur différents aspects, il faut que je retourne au Conseil des ministres parce que c'est un aspect nouveau. Mais je le ferai dès demain.

M. Trudel: Merci de votre ouverture là-dessus, en prenant en considération, si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Trudel: Est-ce que vous permettez?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Bien, je vous remercie de votre ouverture là-dessus pour traduire autrement le préjugé que nous avons quant à la responsabilisation des corporations municipales et des conseils municipaux à l'égard, en particulier, du développement local et régional. Alors, là-dessus, je souhaite que les empêchements techniques ne nous empêchent pas, par ailleurs, de réaliser la volonté que vous manifestez.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Au risque de m'avancer, pas trop loin, Mme la Présidente, je n'aurais pas détesté avoir ce pouvoir-là, moi, dans certaines instances. J'ai en mémoire deux dossiers, que je ne vous relaterai pas ici, mais... Il n'y a pas juste le développement régional qui pourrait peut-être en bénéficier ou pas. Mais il y a aussi des chaudrons qui ne sont pas juste dans les régions, il y en a dans les villes aussi. La loi du plus bas soumissionnaire a quand même, malgré, malgré, malgré ces aspects négatifs – je choisis bien mes mots – obligé souvent les villes à faire exécuter des travaux par des firmes qui en avaient fait l'année précédente et... Tu ne veux même pas les revoir dans la ville et tu n'as pas le choix: c'est la loi du plus bas soumissionnaire.

Moi, je nous mets tous en garde. J'aimerais qu'on ait le temps, évidemment, de pouvoir en discuter parce que je pense qu'on ouvre une porte qui serait assez importante. Je sais que, par les temps qui courent, il y a un mot qui est très à la mode chez nos citoyens, ça s'appelle «patronage». Il ne faudrait pas que, si on décidait de permettre, de quelque manière que ce soit, de ne pas souscrire ou se soumettre au plus bas soumissionnaire, on en vienne à un moment donné, dans quelques années, à se dire: Bien, regarde, moi, lui, cette compagnie-là, je ne l'aime pas ou cette firme-là a fait du mauvais travail. Que ce soit pour 15 $ de moins... Je vous dis, j'ai un souvenir, nous autres, où on avait pour 15 $ de moins. On avait demandé la permission et ça nous avait été refusé parce que, finalement, c'était la loi du plus bas soumissionnaire qui prévalait.

(21 h 40)

Je suis très heureuse de voir que le ministre, Mme la Présidente, ce soir, sursoit à la demande de mon collègue. J'aimerais aussi avoir l'avis des unions sur ce sujet-là. Je pense que c'est important. Je suis bien d'accord avec l'autonomie, là, je suis bien d'accord pour responsabiliser, mais je pense que quelque part il faudrait qu'on réfléchisse sur les conséquences que pourrait avoir, justement, l'ouverture à ne pas aller au plus bas soumissionnaire. Pour toutes les bonnes raisons au monde, là. Je suis de bonne foi et je suis persuadée que mon collègue est de bonne foi également. Mais, ça, quant à moi, c'est ouvrir une très grande parenthèse, très, très grande parenthèse.

Une voix: Juste quelques mots, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, je m'excuse, M. le député de Saint-Maurice a demandé la parole. Sur le même sujet?

M. Pinard: Un commentaire et une question. Le commentaire est à l'effet que, dans l'hypothèse de villes importantes limitrophes – je pense, par exemple, à des villes comme Sillery, Sainte-Foy, Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine ou peu importe, vous en connaissez, vous aussi, dans votre comté – à ce moment-là, ça pourrait donner ouverture à ce que des conseils municipaux favorisent davantage l'entreprise locale, et souvent on cherche la limite territoriale entre les deux municipalités. Ça pourrait causer éventuellement des torts très importants dans le domaine industriel.

Ma question, M. le ministre, est à l'effet... Lorsqu'une municipalité ou lorsqu'une ville va en appel d'offres ou va en soumissions publiques et insère dans le texte légal de l'avis que le conseil municipal se réserve le privilège de ne pas choisir le plus bas soumissionnaire, est-ce qu'à ce moment-là les règles du plus bas soumissionnaire s'appliquent également? Parce qu'il me semble que, il y a de cela un temps, on mettait ça systématiquement dans nos soumissions pour nous permettre, évidemment, de pouvoir tasser les chaudrons. «Aucun» ou «ni le plus bas».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Pinard: C'était ça, la phrase, il me semble. Ou lequel est le plus bas.

M. Chevrette: C'est-à-dire que, dans tous les corps publics, vous retrouvez à peu près cette formule-là. Le conseil ne s'engage pas à donner ni à la plus basse, etc., sauf que, dans les faits, ça a toujours été la plus basse soumission conforme. Conforme. C'est la plus basse soumission conforme. Quand c'est non conforme, le ministre n'a pas d'affaire à donner de permission.

Le ministre est obligé d'autoriser dans le cas où le plus bas conforme, ils n'en veulent pas. La principale raison – madame l'a touchée du doigt – dans bien des cas, c'est l'insatisfaction, par exemple, face au déneigement des chemins l'hiver. Là, il t'arrive et il dit: Écoute, on l'a eu l'an passé, bonne mère du ciel! et on n'est pas capables de sortir de notre paroisse, nous autres, avant 11 heures le matin. Il est lâche, et il ne se lève pas, et il ne déneige pas. Il y a également dans certains types de construction. Ils ont eu des expériences, par exemple, où ça a été bâti tout croche, et ils disent: Je ne suis pas pour le reprendre; il est le plus bas, mais c'est tout croche. C'est un paquet de vices de forme. On a eu à poursuivre, il n'est pas entré dans ses délais puis... mettez-en, là.

Là-dessus, je vous avoue que, moi, je comprends le monde municipal d'être obligé de composer même dans... Ce qui arrive, c'est qu'ils sont obligés d'agir autrement. Ils abandonnent la soumission carrément et ils disent: On fera faire des soumissions publiques plus tard. Ça retarde des projets municipaux parce qu'ils sont pris avec un carcan assez serré. Mais, quand il s'agit de compétence professionnelle, c'est un jugement qui est à exercer par le ministre, présentement. On l'a permis, me dit-on, dans certains cas où carrément il y a eu des preuves d'incompétence de la part de celui qui est le plus bas soumissionnaire; il a fait assez de trouble partout que... On a eu certaines autorisations, notamment dans la gestion des déchets.

Donc, je peux le regarder, mais je peux le regarder... C'est très sérieux comme ouverture, d'autre part, vous le savez comme moi, y compris pour les élus municipaux. Mais je ne suis pas loin d'avoir un mécanisme, en tout cas, pour aider les municipalités dans ce sens-là. Parce que demander à la Commission municipale... Avec tout le respect que j'ai pour la Commission municipale du Québec, avoir un avis de la Commission sur la compétence professionnelle de certains individus qui ont contracté ou sur un autre point de vue, ça ne m'apparaît pas, moi, personnellement... Il devrait peut-être y avoir des ententes au niveau des régies de construction ou quelque chose du genre pour avoir des avis plus serrés, pour justifier plus une dérogation, mais que ce soit sur une base solide, le refus. Parce que, comme principe de base, on n'a pas le choix, c'est la protection de nos concitoyens. Puis, comme on s'en va dans un marché de plus en plus élargi, c'est l'ALENA, c'est les ententes interprovinciales, il y a une grande prudence à avoir dans cela. Mais je ne suis pas fermé, quand même, à une discussion sérieuse là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Sans éterniser le débat, M. le ministre, à défaut de pouvoir répondre à la satisfaction de la proposition du député de Rouyn-Noranda– Témiscamingue, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de peut-être voir à donner plus de facilité aux municipalités de définir les devis? Je pense qu'on peut corriger une partie de ce problème-là en ayant... Je ne sais pas jusqu'où peut aller... ce que la loi ou les règlements peuvent permettre à une municipalité de clarifier les devis... doit fournir tel type de machinerie, telle compétence. À défaut de pouvoir...

M. Chevrette: Mais elles se font charrier, les mêmes municipalités. Par exemple, dans le déneigement, il y a des soumissionnaires qui n'ont aucune machinerie au moment où ils soumissionnent. Puis ils arrivent avec des papiers comme quoi ils ont des options d'achat sur un paquet de machinerie. On oblige nos municipalités à avoir beaucoup de rigueur, mais je vous dis que leurs vis-à-vis qui soumissionnent en ont très peu, des fois. Il faut se le dire ici, là.

Quant à la possibilité de jouer dans les devis a posteriori, c'est trop dangereux, ça. Ça, c'est les... Les allégations d'aujourd'hui ne sont rien; c'est de la petite bière à côté de ce qui pourrait arriver si on faisait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Donc, je serais d'une prudence assez totale, là-dessus. Mais je reconnais que le monde municipal est assujetti à une rigueur qu'on n'exige même pas de ceux qui posent des soumissions, dans bien des cas. Moi, je connais même des... Il y a des modalités – je ne dis pas ça pour charrier, là – il y a des gens qui, présentement, soumissionnent relativement bas pour avoir des contrats, puis qui font tout faire en sous-traitance par les gens du milieu et qui se dégagent une marge de profit de 15 % à 20 % sans mettre les pieds sur le terrain. Ça, c'est devenu des pratiques qui, à mon point de vue, sont tout aussi inquiétantes que d'autres formules qu'on peut étudier ici.

M. Gauvin: M. le ministre, ma réflexion est à l'effet que le ministère des Transports le pratique. Il définit clairement la capacité...

M. Chevrette: Oui. Ça, c'est vrai.

M. Gauvin: ...de la pièce d'équipement et le type d'équipement. Des fois, bien, il a des arguments, mais il dit: Écoute, on avait des devis très clairs, c'était telle capacité, telle capacité. Je pense qu'il s'en tire assez bien. C'était le but de ma réflexion. Ce n'est pas de...

M. Chevrette: Oui. Il faut dire que les ministères ont des capacités que les municipalités n'ont pas nécessairement.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Quand on demande à une municipalité qui demande du déneigement, en prenant un exemple, pas pour faire... On leur dit que ça prend la machinerie nécessaire pour la nettoyer de telle façon, avec des normes, là, puis... Mais, après, il y a des contracteurs qui disent: Je te déneige, toi; la paix avec le type d'équipement. Les municipalités sont obligées, présentement, d'être très spécifiques: Ça te prend tel type de machinerie. Mais le ministère des Transports aide ces municipalités-là au niveau de la question du déneigement. C'est quand on arrive au niveau des constructions, là on a un peu plus de professionnels qui peuvent... un architecte ou un ingénieur qui sont en mesure d'évaluer les soumissions en fonction des plans et devis préparés.

Mais c'est quand même un beau débat. La notion de la capacité de garder le plus possible dans ton milieu quand il n'y a pas de marge énorme, c'est très compréhensible. Prenez dans des régions dites très pauvres qui viennent se faire enlever, bien souvent – puis je le dis de même, là, ce n'est pas «voler», à cause de nos normes, ce n'est pas ça que je dis – un contrat pour une petite chanson, alors que l'argent serait réinjecté dans le milieu. C'est assez coûteux pour une région, effectivement. Ça constitue une politique d'achat, si vous me permettez l'expression, entre guillemets, chez soi, mais il faut regarder les traités. Et je vais la faire, l'étude, puis je vais vous répondre de façon très sérieuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Mme la Présidente. Je voudrais juste ajouter un petit élément à la réflexion que vous êtes en train de faire, M. le ministre. C'est vous-même qui avez mentionné la question du déneigement des chemins l'hiver. Vous comprendrez que, pour avoir été conseiller moi aussi, j'ai été tout surpris quand j'ai appris qu'une municipalité, pour des montants relativement très restreints, ne pouvait pas, absolument pas, prendre un soumissionnaire qui était légèrement plus haut mais qui avait fait ses preuves, alors qu'elle était obligée de prendre des soumissionnaires qui avaient fait des dégâts et qui le faisaient systématiquement partout où ils passaient.

(21 h 50)

La question que je me pose, c'est que je me dis: Dans le fond, peut-être que la situation actuelle protège les municipalités contre un certain type de patronage et d'abus, mais, aussi, elle protège les citoyens contre le devoir d'aller voter. On voit, dans un certain nombre de municipalités, un très bas taux, d'abord, de compétition pour occuper des postes aux conseils municipaux, les gens vont très peu voter. Et je me demande s'il n'y a pas une corrélation entre le fait qu'on enlève, d'une certaine façon, des responsabilités aux municipalités et le fait que les gens se disent: Bien, de toute façon, ça ne sert à rien d'aller voter, ce n'est pas eux autres qui décident, c'est quelqu'un à Québec qui signe. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas si simple. Moi...

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez de conclure qu'il doit y avoir très peu de responsabilités au niveau scolaire? Si on considère les votes au scolaire...

M. Dion: Exactement.

M. Chevrette: ...par rapport...

M. Trudel: Effectivement.

M. Chevrette: ...au municipal. Mais je dois vous dire que...

M. Trudel: Puis, en plus, le cahier de normes.

M. Chevrette: ...je ne sais pas s'il y a une relation de cause à effet directe, mais ça dépend beaucoup des municipalités. Il y a des municipalités au Québec où le pourcentage de vote est assez élevé, merci. Dans certaines petites localités, il est très, très élevé, bien souvent, parce que c'est souvent des groupes qui s'opposent depuis 80 ans, de génération en génération, alors que, dans les cités et villes d'une plus grande envergure, le pourcentage est un peu moins élevé.

D'autre part, avec la venue des partis politiques municipaux, ça a occasionné un plus haut pourcentage de vote. Je pense qu'il y a des débats d'idées, maintenant, avec les formations politiques municipales puis il y a des programmes électoraux complets qui... Je dirais même que, dans certaines villes, il y a plus de brasse-camarades aux élections municipales qu'il n'y en a au provincial ou au fédéral.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, l'article 15 a été adopté?

M. Chevrette: Il a été adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, j'appelle l'article 16.

M. Chevrette: À l'article 16, j'ai un papillon qui se lit comme suit: Le projet de loi 68 est amendé par le remplacement de l'article 16 par le suivant:

16. L'article 7 de ce Code, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du suivant:

«1.1° d'une commission scolaire, d'un collège d'enseignement...» C'est par concordance de ce que vous avez déjà vu tantôt.

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le secrétaire-trésorier doit, dans les 30 jours qui suivent l'acte de cession ou la conclusion du bail, publier un avis qui indique, selon le cas, l'identité de l'acquéreur ou du locataire et le prix de l'aliénation ou le loyer.»

Mme Delisle: D'accord.

M. Chevrette: C'est beau? Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. L'article 16.1.

M. Chevrette: L'article 16.1, Mme la Présidente. Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 16, du suivant: 16.1 Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 8, du suivant:

«8.1 Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15), toute municipalité peut fonder ou maintenir un organisme à but non lucratif dans le but de fournir de l'aide technique à une entreprise située sur son territoire et accorder une subvention à tout organisme à but non lucratif qui fournit de l'aide technique à une entreprise située sur son territoire.» Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 16.1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 17. M. le ministre.

M. Chevrette: À l'article 17: L'article 9 de ce Code, modifié par l'article 22 du chapitre 33 des lois de 1994, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«9. Toute municipalité peut se rendre caution d'une institution, d'une société ou d'une personne morale vouée à la poursuite de fins mentionnées à l'article 8.

«Toutefois, une municipalité de moins de 50 000 habitants doit obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour se rendre caution d'une obligation de 50 000 $ et plus et une municipalité de 50 000 habitants et plus doit obtenir une telle autorisation si l'obligation qui fait l'objet de la caution est de 100 000 $ et plus.»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «peut», des mots «, dans les cas où son autorisation est requise,». C'est toujours par concordance.

Mme Delisle: C'est ça. Ça va.

M. Chevrette: Ça va. C'est le Code municipal. L'article 18 abroge les articles 13 et 14. Donc, si ça nécessite... Je crois que c'est de la concordance avec l'article 2, qu'on a déjà adopté.

Mme Delisle: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 17 est adopté?

M. Chevrette: L'article 18, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je n'ai pas adopté l'article 17.

M. Chevrette: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez adopté.

M. Chevrette: Vous avez adopté l'article 17 et vous adoptez l'article 18, puis on passe à l'article 19.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Chevrette: L'article 19, c'est: L'article 14.1 de ce Code, modifié par l'article 23 du chapitre 33 des lois de 1994, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «trois» par le mot «cinq». Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19, adopté? L'article 20.

M. Chevrette: L'article 20, Mme la Présidente.

Mme Delisle: Non, non, non. Il y a un 19.1.

M. Chevrette: Ah! excusez. J'ai un papillon. C'est un amendement de concordance.

Mme Delisle: Ça va.

M. Chevrette: Il n'est pas nécessaire de le lire, je vous l'ai déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19.1, adopté, et l'article 19.2?

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Les articles 19.1 et 19.2 sont adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 20.

M. Chevrette: L'article 20, Mme la Présidente, c'est... Un instant. La section II du chapitre II – ou c'est 11, du chapitre 11, je ne le sais plus, ça doit être II du chapitre II – du titre V de ce Code, comprenant les articles 185 à 198, est abrogée.

Ça avait été expliqué aux parties... Je peux vous donner la... C'est: Le monde municipal s'est exprimé en faveur de la suppression de ces articles archaïques. Ça dit tout quand on dit ça...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a l'article 20...

M. Chevrette: ...à cette heure-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 étant adopté...

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20.1.

M. Chevrette: L'article 20.1: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 20, du suivant:

20.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 267, de ce qui suit:

«Chapitre IV

«Des fonctionnaires chargés de la délivrance de certains permis et certificats

«267.0.1 Les articles 180 et 182 s'appliquent à tout fonctionnaire municipal qui est à l'emploi de la municipalité depuis au moins 12 mois...»

Bien, je peux m'arrêter tout de suite, c'est la concordance avec les droits que j'ai donnés aux inspecteurs municipaux de l'environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20.1 est adopté. J'appelle l'article 21.

Des voix: Non. L'article 20.2.

M. Chevrette: L'article 20.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oh! Il y a un article 20.2? Excusez-moi. L'article 20.2.

M. Chevrette: À l'article 20.2...

Mme Delisle: C'est la même chose.

M. Chevrette: ...un nouveau papillon, un amendement. C'est encore une concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20.2 est adopté. L'article 20.3.

M. Chevrette: Donc, déposé, étudié et adopté.

Mme Delisle: Je m'excuse. Dans 20.2, il y a quand même un article, le 437.2, on ne l'avait pas dans l'autre, je pense.

M. Chevrette: Le pouvoir d'adopter les règlements. Vous avez raison.

Mme Delisle: Pour établir un système d'abonnement par la poste.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il était dans le code des cités et villes, mais il n'était pas dans le Code municipal. Donc, on le met dans le Code municipal. Vous avez raison, madame. Merci de l'avoir souligné.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Pour les fins du procès-verbal, c'est important.

Mme Delisle: Ça démontre ce que je suis.

M. Chevrette: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20.3.

M. Chevrette: L'article 20.3: Le projet de loi 68 est amendé par l'insertion, après l'article 20.2 proposé par amendement, du suivant:

20.3. L'article 578 de ce Code, modifié par l'article 31 du chapitre 33 des lois de 1994 – s'il vous plaît! – est de nouveau modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Une municipalité régionale de comté visée au deuxième alinéa peut, toutefois, adopter tout règlement requis pour l'acquisition, l'établissement et l'exploitation d'un bien ou d'un service ou pour l'exécution de travaux que prévoit l'entente que peut adopter une municipalité locale.»

Mme Delisle: Mme la Présidente, l'article 578, là, dit quoi?

M. Chevrette: L'article 578. Me Blanchette, voulez-vous, s'il vous plaît, aller voir Mme la députée de Jean-Talon et lui expliquer l'article 578 du Code municipal? C'est l'article 21?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20.3.

M. Chevrette: Oui, c'est l'habilité. C'est ça. Oui, mais ça habilite, ça donne une assise juridique à un règlement pour une délégation de pouvoir.

Mme Delisle: O.K.

M. Chevrette: C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20.3 est adopté?

M. Chevrette: Oui. L'article 21.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21.

M. Chevrette: L'article 21 – ça ne sera pas long: L'article 601 de ce Code, modifié par l'article 33 du chapitre 33 des lois de 1994, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2.1° par le suivant:

«2.1° aliéner à titre onéreux tout bien meuble ou immeuble; le secrétaire doit publier mensuellement un avis portant...» C'est par concordance.

Une voix: C'est la même concordance.

(22 heures)

M. Chevrette: C'est la concordance avec le code des cités et villes, tantôt. On ne peut pas l'adopter, elle.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour l'article 21?

Mme Delisle: Oui.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 21 étant adopté, étant donné l'heure, nous ajournons les travaux à 11 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 1)